(Neuf
heures quarante-six minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bonjour à tous. Vous pouvez prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Alors,
nous allons débuter cette journée avec la rubrique des déclarations de députés. Et, sans plus tarder, je vais reconnaître
M. le député de Saint-Maurice.
Souligner le travail d'Opération Nez rouge
M. Pierre Giguère
M.
Giguère : Merci, Mme la Présidente. C'est avec fierté que j'ai accepté la présidence
d'honneur de la 28e édition d'Opération Nez rouge à Shawinigan.
Nez
rouge, c'est une cause pour laquelle je m'implique, année après année, en tant
que bénévole. Donc, c'est à mon tour
de solliciter l'appui des bénévoles de la région. Pensez-y, vous allez peut-être
même sauver une vie en plus de redonner
à la collectivité, car tous les dons récoltés vont directement à des organismes sans but
lucratif axés sur les gens. Opération Nez rouge, c'est plus qu'un simple
programme de raccompagnement, c'est un mouvement d'entraide qui valorise
et sensibilise les gens à la conduite responsable.
De plus,
je veux remercier le Club Optimiste de Shawinigan-Sud pour sa grande
implication à cette cause. Faites un choix triomphal : pendant la
période de réjouissances, faites appel à Nez rouge. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taillon.
Souligner le 20e anniversaire de
l'unité mobile Le TROC
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Macadam Sud
oeuvre auprès des citoyens de Longueuil depuis plusieurs années déjà. Du
soutien, de l'écoute et du réconfort ne sont que quelques exemples de tout ce
qu'apporte l'organisme aux citoyens, quel que soit leur âge.
Il
y a 20 ans, l'équipe a créé l'unité mobile TROC, qui est une initiative
originale et qui sillonne les rues pour une plus grande proximité avec
les citoyens. Le TROC, qui est entre autres un lieu de référence mobile, ouvre
ainsi ses portes à des milliers de
personnes chaque année. La plus grande règle à bord du TROC : le respect; bien sûr
le respect des autres, du milieu, des intervenants, mais surtout le
respect de soi.
Je
tiens aujourd'hui à souligner tout le travail qu'accomplit Le TROC
auprès des citoyens de Taillon. Merci aux deux précieux intervenants, Nadia Trépanier et Julien Jean-Lefebvre,
pour leur écoute active, leurs précieux conseils et leur façon toute
particulière de prendre soin. Merci pour l'immense différence que vous faites.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Taillon. Et, pour sa déclaration du jour, je
reconnais maintenant M. le député de Sherbrooke.
Rendre hommage à M. Jean de Lafontaine, ingénieur
ayant participé à la construction du robot Philae
M. Luc Fortin
M.
Fortin (Sherbrooke) : Mme la Présidente, je tiens, aujourd'hui, à souligner un événement bien particulier. Pour
la première fois de l'histoire, un robot réussissait à se poser sur une comète
située à 500 millions de kilomètres de la Terre. Le 12 novembre dernier, M. Jean de Lafontaine,
Sherbrookois et président de l'entreprise NGC Aérospatiale, retenait son
souffle en assistant à cet exploit.
À
la fin des années 80, M. de Lafontaine faisait partie des ingénieurs qui
ont construit le robot Philae, celui qui a pris 10 ans pour atteindre la comète. Trésor d'ingénierie, ce
robot a pour mission de mieux comprendre la formation de notre système solaire et, peut-être même,
l'origine de la vie sur Terre, grâce à l'analyse de prélèvements de la comète.
Après une décennie d'attente, le travail de M. de Lafontaine porte
ses fruits et permettra assurément de réaliser des découvertes scientifiques
importantes.
M. de Lafontaine, je vous adresse toutes
mes félicitations pour votre accomplissement. Grâce à vous, Sherbrooke rayonne non seulement à travers le Québec, mais
maintenant à travers tout l'univers. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de
Sherbrooke. Et je vous cède maintenant la parole, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière.
Féliciter Amalgame MDJ Ouest, lauréate
du prix À part entière de l'Office des
personnes handicapées du Québec
M. Marc Picard
M.
Picard : Merci, Mme la Présidente. Le 28 novembre dernier,
l'office de protection... handicapées du Québec a présenté la quatrième édition de la remise du prix
À part entière, qui rend hommage aux personnes et aux organisations qui contribuent à développer l'inclusion sociale
des personnes handicapées. C'est la Maison des jeunes Amalgame, de Saint-Nicolas, qui a été nommée lauréat national
2014 dans la catégorie Organismes sans but lucratif. L'Amalgame s'est particulièrement démarquée, car elle a su répondre
aux besoins d'enfants et de jeunes adultes handicapés en mettant sur pied
différents projets qui ont pour but de favoriser la communication,
l'intégration sociale et la participation citoyenne.
Je
félicite Mme Nathalie Bilodeau, directrice, ainsi que tous les membres de son
équipe, pour cette récompense soulignant
le travail exceptionnel qu'ils font, jour après jour, afin que tous les jeunes,
sans exception, se sentent accueillis et respectés à part entière. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière. Et maintenant je me tourne vers M. le député de
Vimont pour sa déclaration du jour.
Féliciter la commission scolaire de Laval,
lauréate du prix À part entière de l'Office
des personnes handicapées du Québec
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, Mme la Présidente. C'est avec fierté que je
félicite, en cette Chambre, la commission scolaire de Laval pour avoir remporté le trophée Coup de
coeur du prix À part entière 2014 pour son aide en milieu horticole menée
par le Centre de formation horticole de
Laval. Notons que la remise de ce prix a eu lieu vendredi dernier, le 28, lors
d'une cérémonie officielle au salon
rouge, à l'hôtel du Parlement, soulignant la Journée internationale des
personnes handicapées.
La commission
scolaire de Laval et sa présidente, Mme Louise Lortie, respectent la mission de
l'Office des personnes handicapées, qui est
à veiller au respect de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes
handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et
sociale.
Félicitations à tous
les récipiendaires et plus particulièrement à la commission scolaire de Laval
pour leur implication. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Vimont. Et je cède
maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin.
Souligner le 45e anniversaire
du Carrefour Le Moutier
M. Bernard Drainville
M. Drainville : Merci, Mme
la Présidente. En 1969, l'organisme le Carrefour Le Moutier ouvrait ses
portes, à la station de métro
Longueuil, pour offrir un service d'écoute pour les personnes en difficulté.
L'organisme est devenu, au fil du
temps, une véritable référence pour l'accueil et l'accompagnement des nouveaux
Québécois. Le Carrefour Le Moutier,
c'est le point d'ancrage, le pilier pour les
nombreux nouveaux arrivants qui choisissent Longueuil comme terre
d'accueil pour bâtir leur nouvelle vie avec leur famille.
Je
salue tous les bénévoles du Moutier et les membres de l'équipe, dont Madeleine
Lagarde, la directrice depuis 2005,
une femme extraordinaire. Je vous félicite pour votre travail auprès des citoyens
de Longueuil et spécialement auprès des nouveaux Québécois. Merci de les
écouter, de les conseiller, de les guider. Merci aussi pour votre réseau des
sentinelles qui travaille activement dans notre communauté à la
prévention de la détresse psychologique et sociale.
Bravo,
Le Moutier, pour vos 45 années d'existence où chaque être humain qui a franchi
vos portes a été reçu avec générosité et dignité. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Et, toujours à la rubrique des
déclarations de députés, je reconnais maintenant M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Féliciter MM. Bernard, Alain et
Laurent Lemaire,
honorés lors du Gala des prix
Desjardins Entrepreneurs
M. Jean D'Amour
M.
D'Amour : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire ce matin
rendre hommage à trois entrepreneurs de
grande envergure qui ont contribué à l'essor de la MRC de Témiscouata dans le
Bas-Saint-Laurent. Le Témiscouata, c'est
dans ma circonscription. Trois personnes bien connues au Québec. Il s'agit des
frères Bernard, Alain et Laurent Lemaire, qui viennent de se voir
remettre le prix hommage Desjardins dans la catégorie Grand Bâtisseur.
Vous savez, Mme la
Présidente, en un moment où peu de personnes croyaient à l'industrie de la
récupération et du recyclage au Québec il y
a 50 ans, bien eux ont eu cette vision. Et, grâce au leadership de ces
trois frères, l'entreprise Cascades
est non seulement devenue un chef de file dans son industrie, mais également un
modèle à suivre en matière de développement durable au Québec.
Aujourd'hui, c'est
150 employés à Témiscouata-sur-le-Lac, donc Norampac, une entreprise
d'envergure qui, justement, je le disais tout à l'heure, a grandement participé
à notre essor économique et social.
La
division témiscouataine a remporté, au fil des ans, de nombreuses récompenses
environnementales visant à reconnaître à la fois la qualité écologique
de ses produits, de même que son souci constant de l'environnement.
Pilier
socioéconomique d'envergure dans la région, l'entreprise s'implique également
au sein de sa communauté afin de la dynamiser. Alors, félicitations à
MM. Bernard, Alain et Laurent Lemaire. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Maintenant, je me tourne vers M. le député de Groulx pour sa
déclaration.
Souligner le 60e anniversaire
de Jardin Dion
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec joie que je
tiens à souligner le 60e anniversaire d'une belle entreprise de chez nous, Jardin Dion. Fondée par feu Wilfrid Dion
et son frère Guy, Jardin Dion est une PME familiale de ma circonscription, qui a pignon sur rue depuis
maintenant trois générations. Aujourd'hui, c'est pour moi l'occasion de
féliciter chacun des membres de la famille Dion pour leur excellent travail au
cours des six dernières décennies.
En
effet, depuis maintenant 60 ans, cette institution régionale est à
l'écoute et au service des besoins des citoyens de Sainte-Thérèse, Boisbriand, Rosemère, Blainville ainsi que des
populations avoisinantes. Cette entreprise créatrice d'emplois est une
grande fierté pour nous tous dans les Basses-Laurentides.
Cette
année, en plus de souligner leur 60e anniversaire, ils font place à la relève à
la direction. Bravo à la troisième
génération : Caroline, Hélène, Mathieu et Maxime. Encore une fois,
félicitations pour votre 60e anniversaire et longue vie à Jardin Dion!
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Groulx. Et je cède
maintenant la parole à M. le député de Marquette pour sa déclaration du jour.
Rendre hommage à M. Guy Lemieux à l'occasion
de son départ à la retraite et souligner
son engagement communautaire
M. François Ouimet
M.
Ouimet
(Marquette) : Merci, Mme la Présidente. J'ai
l'honneur de souligner la présence, dans nos tribunes, de M. Guy Lemieux, directeur général de la caisse
populaire Lachine—Saint-Pierre, accompagné
de sa tendre épouse. M. Lemieux prendra sa retraite bientôt, après une
longue et fructueuse carrière au sein du Mouvement Desjardins.
Je
désire aujourd'hui lui rendre hommage et lui témoigner toute mon admiration et
mes remerciements pour ses nombreuses implications bénévoles au sein de
la communauté de Lachine.
M. Lemieux a été
président du CLD de Lachine, vice-président de la Fondation de l'Hôpital de
Lachine, membre du conseil d'administration de la CDEC Lachine—LaSalle, membre fondateur de la fondation des
Saints-Anges de Lachine, de la
Fondation du musée de Lachine et combien d'autres. Par sa diplomatie, sa
sagesse, sa disponibilité, son dévouement
et sa grande capacité à rallier les acteurs autour d'objectifs communs, il a su
relever avec brio de nombreux défis pour faire avancer les intérêts de
notre collectivité.
Mon cher Guy, à toi
et à ton épouse, profitez de cette retraite pleinement méritée. Bravo à vous!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député. Et je
cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet.
Rendre
hommage aux organismes communautaires
de la circonscription de Sanguinet
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
Merci, Mme la Présidente. Je veux aujourd'hui rendre hommage aux organismes communautaires
de ma circonscription qui travaillent
d'arrache-pied pour soutenir des centaines de citoyens en difficulté qui sont
affectés par l'austérité et les
coupes libérales. Je tiens à saluer le travail fantastique de certains d'entre
eux, notamment L'Élan des jeunes, un organisme qui sort des dizaines de jeunes
de la rue à chaque année, dont l'existence est actuellement menacée, faute de financement; le Carrefour jeunesse-emploi
La Prairie, à qui l'on demande d'abandonner 85 % de sa clientèle;
La Ressource, un organisme de soutien de
femmes et d'enfants victimes de violence dont le nombre de cas référés par
le CLSC est multiplié par 20; Sourire sans
Fin, dont les services de halte-garderie, d'aide aux devoirs et de soutien aux
personnes défavorisées ne suffisent plus à
la demande; le Complexe Le Partage, qui s'inquiète pour le financement de
ses services de halte-garderie et de cuisine
collective; et le complexe... et tous les autres organismes qui font un travail
tout aussi essentiel qu'exceptionnel sur le terrain en ces temps difficiles.
Au nom de
tous les citoyens de Sanguinet, merci pour votre engagement exemplaire, pour
les miracles que vous accomplissez et pour la force de caractère dont
vous faites preuve chaque jour. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Sanguinet.
Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.
Et je vais suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 9 h 58)
(Reprise à 10 h 18)
Le Président : Mesdames
messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci. Veuillez vous asseoir.
Présence de familles et de
proches des victimes
de la tragédie de l'École polytechnique
Nous avons plusieurs
visiteurs avec nous aujourd'hui à l'occasion de la commémoration du 25e anniversaire de
la tragédie de l'École polytechnique.
J'aimerais souligner la présence, dans nos tribunes, des familles et des
proches des victimes. Vous pouvez vous lever, s'il vous plaît.
(Applaudissements)
Le Président : Merci à vous
tous.
Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui,
il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique Présentation de projets de loi, M.
le leader du gouvernement.
M. Fournier : Oui, M. le
Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît, M.
le Président.
Le Président : Quand je vais
avoir fini, c'est-u le leader qui...
Projet de loi n° 13
À l'article a
du feuilleton, M. le ministre
des Finances présente le projet de loi n° 13 donnant suite au discours
sur le budget du 4 juin 2014 et à certaines autres mesures fiscales. M. le
ministre, là, c'est vrai, là.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : M. le Président, vous me permettrez de lire un court résumé accompagnant ce projet de loi. Alors, je ferai un résumé, donc, des notes explicatives
accompagnant le projet de loi n° 13.
• (10 h 20) •
Ce projet de loi prévoit la modification de
diverses lois afin de donner suite principalement à des mesures annoncées dans
le discours sur le budget du 4 juin 2014 et dans des bulletins d'information
publiés en 2014.
Il modifie la
Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'augmenter les taux de la taxe
spécifique sur les produits du tabac
et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'uniformiser les taux de la taxe
spécifique sur les boissons alcooliques.
Ce projet de loi modifie
la Loi sur les impôts à plusieurs égards. Ces modifications concernent notamment :
1° la bonification du crédit d'impôt pour les
travailleurs d'expérience;
2° l'instauration d'un crédit d'impôt pour les activités
des aînés;
3° la mise en place d'un crédit d'impôt pour la rénovation
résidentielle;
4° la déduction additionnelle pour les frais de
transport des PME manufacturières éloignées;
5° la mise en place de nouveaux incitatifs
fiscaux visant à favoriser l'industrie maritime;
6° la réduction du taux d'imposition pour les
PME manufacturières; et
7° la réduction de 20 % de l'aide fiscale
destinée aux entreprises.
Ce projet de
loi prévoit également la modification de diverses lois afin de donner suite à
des mesures annoncées dans le discours sur le budget du
20 novembre 2012 et dans des bulletins d'information publiés en 2012
et en 2013.
Ce projet de
loi modifie ainsi la Loi sur l'impôt minier pour instaurer un nouveau mode de
calcul de cet impôt qui prévoit
notamment le remplacement du taux unique d'imposition de 16 % servant à
déterminer l'impôt minier sur les profits
dont est redevable un exploitant par des taux d'imposition progressifs, allant
de 16 % à 28 %, basés sur la marge bénéficiaire de
l'exploitant.
Il modifie à
nouveau la Loi sur les impôts à plusieurs égards. Ces modifications concernent
notamment : premièrement,
l'ajout d'un palier d'imposition pour les particuliers à haut revenu; la
réduction du taux de crédit d'impôt pour
frais de scolarité et d'examen; l'instauration d'un crédit d'impôt pour les
activités des jeunes; la mise en place d'un crédit d'impôt pour la rénovation écoresponsable; la mise en place de
mesures pour encourager la philanthropie culturelle.
Ce projet de loi modifie également la Loi sur la
Régie de l'assurance maladie du Québec, notamment afin de prévoir la modulation
de la contribution santé en fonction du revenu.
Par ailleurs,
il modifie la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les impôts et la Loi
sur la taxe de vente du Québec afin d'y introduire des mesures
d'harmonisation à la législation fédérale.
Finalement,
ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de
concordance ou de terminologie à diverses lois. Merci, M. le Président.
Le
Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce
projet de loi? Mme la leader de l'opposition.
Mme
Maltais :
Nous aimerions savoir si le gouvernement a l'intention de tenir quelques
consultations particulières.
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Fournier : On aura des
échanges, M. le Président, à cet égard avec l'ensemble des formations.
Mise aux voix
Le Président : Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix : Adopté.
Le Président : Donc, adopté.
M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel : M. le
Président, je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 393
Le
Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de
Deux-Montagnes présente le projet de loi n° 393, Loi encadrant la nomination de certains titulaires
d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de la nomination
des juges et décideurs administratifs. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, M. le Président.
Ce projet de loi propose la mise en place d'un processus prévoyant la
consultation de membres de l'Assemblée nationale lors de nominations à certains
emplois supérieurs. Il permet des nominations temporaires lors de la
prorogation de la session ou de la dissolution de l'Assemblée nationale.
Il prévoit également
un processus semblable de consultation auprès d'un comité
formé par la Commission de la fonction publique pour la nomination, à d'autres emplois supérieurs, de personnes qui ne
font pas partie de la fonction
publique québécoise et pour la nomination des membres de certains conseils
d'administration.
Ce projet de loi propose que l'Assemblée
nationale nomme, avec l'approbation
des deux tiers de ses membres, le président, le président-directeur
général ou le directeur général de certains organismes publics.
Dans tous les
cas, le projet de loi énonce qu'un rapport est remis à l'autorité
chargée de la nomination. Ce rapport contient
le mode de recrutement utilisé, le type d'évaluation effectuée et il est
rendu public par l'autorité chargée de la nomination.
Ce projet de loi mentionne également qu'une
personne nommée à un emploi supérieur ne peut invoquer cette nomination à titre de travail temporaire dans la fonction publique du Québec en vue d'y acquérir le statut de permanent,
à moins que la
personne ne réussisse un stage d'au moins deux ans et qu'une évaluation
conclue qu'elle a les compétences pour accomplir les attributions d'un administrateur
d'État.
Par
ailleurs, ce projet de loi interdit, sauf urgence ou motif raisonnable, une
nomination ou un renouvellement effectué dans les 60 jours
précédant la prise d'un décret ordonnant la tenue d'une élection générale.
Ce
projet de loi prévoit que le renouvellement d'une nomination ne peut être
exercé que dans les 90 jours précédant la fin prévue de l'emploi.
Il
mentionne qu'aucune allocation de transition ou indemnité de départ n'est
versée à une personne qui démissionne ou qui accepte une charge publique
ou un emploi dans la fonction publique.
Enfin,
ce projet de loi uniformise les compétences requises pour occuper la fonction
de juge ou de décideur administratif.
Il mentionne que tout
candidat à une telle fonction doit être indépendant, impartial et intègre.
Il
prévoit aussi que la nomination d'un juge ou d'un décideur administratif est
d'une durée de quatre ans qui peut être renouvelée une seule fois pour
la même durée.
Mise
aux voix
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?
Dépôt
de documents
À la rubrique Dépôt de
documents, Mme la ministre des Relations internationales.
Plan
stratégique 2014-2018 du ministère des
Relations internationales et de la Francophonie
Mme
St-Pierre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de
déposer le plan stratégique 2014‑2018 du ministère des Relations
internationales et de la Francophonie.
Le Président :
Ce document est déposé. Mme la ministre de la Famille.
Rapport
annuel du Curateur public
Mme
Charbonneau :
M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014
du Curateur public du Québec.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.
Stratégie
gouvernementale de développement
durable révisée 2015‑2020
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je dépose,
aujourd'hui, la Stratégie gouvernementale de développement durable
révisée 2015‑2020.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponse
à une question inscrite au feuilleton
M.
Fournier : Oui, M. le Président. Avec votre permission, je
dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 8 octobre 2014 par le député de Rosemont et
adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux.
Le Président :
Vous aviez toute ma permission.
Lettre
du Vérificateur général en réponse à la
motion sur l'analyse de la mise à jour
économique du gouvernement
Alors,
pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée le Vérificateur général du
Québec dans laquelle il informe l'Assemblée
qu'il entend donner suite à la motion unanime adoptée par l'Assemblée le 28
novembre dernier, laquelle lui demandait d'analyser la mise à jour
économique présentée par le ministre des Finances pour l'exercice 2014‑2015.
Dépôt
de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission
de l'administration publique et député de Jonquière.
Audition de certains sous-ministres et dirigeants
d'organismes publics en vertu de la Loi
sur l'administration publique
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose le rapport
de la Commission de l'administration publique à la suite de l'audition
des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics sur leur gestion
administrative. La commission a siégé afin
de procéder aux auditions suivantes : le
1er octobre 2014, audition portant sur la gouvernance et la gestion des grands projets d'infrastructure
de l'Agence métropolitaine de transport; le 8 octobre
2014, audition portant sur les
médicaments et les services pharmaceutiques; le
29 octobre 2014, audition portant sur la gestion administrative
du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles; le 5 novembre
2014, audition portant sur la réalisation et l'exploitation d'aires de service; le 20 novembre
2014, audition portant sur la gestion et l'aide financière du Fonds vert.
La commission s'est également réunie en séance de
travail les 11 juin, 9 et 25 septembre, les 1er, 8 et
29 octobre, les 5, 13 et 20 novembre 2014 relativement à ce rapport, et ce rapport contient
15 recommandations.
Je veux donc
remercier, M. le Président, les vice-présidents, les membres de la commission,
la secrétaire et la recherchiste. Vous voyez qu'on a fait un très grand
travail. Merci.
Le
Président : C'est vraiment une
commission qui fait l'unanimité, ça. Alors, M. le président de la Commission
de l'aménagement du... Ce rapport est
déposé, d'abord. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire
et député de Champlain.
Auditions
et étude détaillée de divers
projets de loi d'intérêt privé
M.
Auger : Merci, M. le Président. Je
dépose les rapports de la Commission de l'aménagement
du territoire qui a siégé le 3 décembre 2014 afin d'entendre les intéressés et de
procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants : projet
de loi n° 200, Loi concernant la Municipalité de
Lac-Simon, la commission a adopté le texte de ce
projet de loi sans amendement; projet
de loi n° 201, Loi concernant la Ville de
Westmount, la commission a adopté le texte de ce projet de loi avec un
amendement; et projet de loi n° 202, Loi concernant la Régie
intermunicipale de valorisation des matières
organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon,
la commission a adopté le texte de ce projet
de loi sans amendement.
Mise
aux voix des rapports
Le Président : Il s'agit de trois projets de loi
privés, hein? Alors, est-ce que ces rapports sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président : Adopté. Mme la
présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de
Jeanne-Mance—Viger.
Auditions
et étude détaillée du projet de loi n° 203
Mme
Rotiroti : Merci, M. le
Président. Je dépose le rapport de la Commission de la
culture et de l'éducation qui a siégé
le 3 décembre 2014 afin d'entendre l'intéressé et de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi n° 203, Loi concernant la vente d'un immeuble situé dans le site patrimonial de La
Grave. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.
Mise
aux voix du rapport
Le
Président : Encore un projet
de loi privé, ça. Alors, le rapport, il faut l'adopter. Est-ce que le rapport
est adopté?
Des voix : Adopté.
• (10 h 30) •
Le Président : Adopté.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, M. le député de Terrebonne.
Assurer
la pérennité des programmes
de la politique familiale
M.
Traversy : Merci, M. le
Président. Je vais vous déposer une série de pétitions totalisant près de
86 172 pétitionnaires. Alors, je
dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 33 758 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et
citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que la politique familiale favorise
la conciliation famille-travail et la natalité au Québec;
«Considérant
que les services de garde éducatifs à contribution réduite et le Régime québécois
d'assurance parentale favorisent l'égalité [entre les hommes et les
femmes];
«Considérant que les services de garde à
contribution réduite atténuent les inégalités socioéconomiques;
«Considérant
que le réseau des centres de la petite enfance et de la garde en milieu
familial priorisent le développement optimal des enfants entre zéro et
cinq ans, notamment par des programmes d'interventions précoces favorisant
l'égalité des chances et la persévérance scolaire;
«Considérant
que les corporations privées à but non lucratif des CPE et bureaux
coordonnateurs sont administrées par des parents bénévoles;
«Considérant
que la rentabilité des services de garde à contribution réduite a été prouvée
[et que] chaque dollar investi rapporte 1,50 $ à l'État, augmentant
ainsi le PIB de 5,1 milliards de dollars;
«Considérant
que la population québécoise, dont la classe moyenne, contribue deux fois aux
services de garde à contribution réduite, par le biais des impôts
progressifs et le versement de 7 $ par jour;
«Considérant que la population aurait accepté
une hausse [...] de 7 $ à 8 $, suivie d'une indexation, et que le
gouvernement a décidé de renoncer à ces revenus;
«Considérant
que le Régime québécois d'assurance parentale s'autofinance par les employeurs
et les salariés ;
«Considérant que les Québécois choisissent
d'investir dans [leurs] enfants et [dans] leur famille;
«L'intervention réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons que le gouvernement préserve la politique familiale
actuelle [et] que les budgets permettant la pérennité de ses programmes
[soient conservés].»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le Président : L'extrait de
cette pétition est déposé. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une
pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
104 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que le Régime québécois d'assurance parentale s'autofinance par les employeurs
et les salariés; et
«Considérant que les Québécois choisissent
d'investir dans les enfants et leur famille;
«L'intervention réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons que le gouvernement préserve la politique familiale
actuelle ainsi que les budgets permettant la pérennité de ses
programmes.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le Président : L'extrait de
cette pétition est déposé. M. le député de Deux-Montagnes.
Inclure les taxes dans le prix
de vente affiché
M.
Charette : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par 133 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
qu'il n'est pas nécessaire pour le consommateur de connaître le détail des
taxes dans le prix affiché et beaucoup plus efficace d'un point de vue
marketing;
«Considérant qu'il est intéressant, pour le
client, de payer seulement le prix affiché;
«Considérant qu'il est toujours possible de
connaître la proportion de taxes payées dans le prix coûtant en se référant à
la facture;
«Considérant
qu'un bon nombre de pays ont adopté l'affichage TTC — c'est-à-dire toutes taxes comprises — et que cela ne représente aucun
inconvénient;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'inclure les taxes dans le prix de vente affiché.»
Et je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le Président : L'extrait de
cette pétition est déposé. Mme la députée de Gouin.
Revoir le projet de restructuration de
la commission scolaire de Montréal
Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.
Je suis heureuse de déposer une première pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 95 pétitionnaires — il y en aura d'autres sur le même sujet. Désignation : citoyens et
citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
qu'aucune garantie d'économie n'a été formulée par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport,
ni aucun gain pour la réussite des élèves;
«Considérant que ce
scénario signifie la perte de plus de 30 % des élèves dans
66 établissements;
«Considérant que nous
ne pouvons laisser un tel projet fragiliser les services aux élèves :
«Par
une offre de service amoindrie, entre autres : offre en francisation et en
accueil, en formation professionnelle ainsi qu'au niveau des projets particuliers;
«Par
une perte d'écoles spécialisées. Des classes entières d'élèves avec des difficultés
graves d'apprentissage, des déficiences langagières sévères et des
troubles du spectre de l'autisme seraient touchées par le redécoupage;
«Par une perte de
services pédagogiques, dont la perte d'une école pour raccrocheur;
«Par une réorganisation
des équipes-écoles et par l'instabilité des élèves qui en subiraient les
contrecoups;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, refusons que cette nouvelle structure soit improvisée sur le dos
des élèves et du personnel de la commission scolaire de Montréal.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : Alors,
l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Terrebonne une demande
de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un
consentement? Consentement. M. le
député de Terrebonne.
Assurer la pérennité des
programmes
de la politique familiale
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Toujours dans ma série de 86 172 pétitionnaires,
je continue. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par 52 214 pétitionnaires. Désignation :
citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que la
politique familiale favorise la conciliation famille-travail et la natalité au
Québec;
«Considérant que les
services de garde éducatifs à contribution réduite et le Régime québécois
d'assurance parentale favorisent l'égalité [entre les hommes et les femmes];
«Considérant que les
services de garde à contribution réduite atténuent les inégalités
socioéconomiques;
«Considérant
que le réseau des centres de la petite enfance et de la garde en milieu
familial priorise le développement
optimal des enfants de zéro à cinq ans, notamment par des programmes
d'interventions précoces favorisant l'égalité des chances et la
persévérance scolaire;
«Considérant
que les corporations privées à but non lucratif des centres de la petite
enfance et bureaux coordonnateurs sont administrées par des parents
bénévoles;
«Considérant
que la rentabilité des services de garde à contribution réduite a été prouvée
[et que] chaque dollar investi rapporte 1,50 $ à l'État, augmentant
ainsi le PIB de 5,1 milliards de dollars;
«Considérant
que la population québécoise, dont la classe moyenne, contribue deux fois aux
services de garde à contribution réduite par le biais des impôts
progressifs et du versement du 7 $ par jour;
«Considérant
que la population aurait accepté une hausse de tarifs de 7 à 8 $,
suivie d'une indexation, et que le gouvernement a décidé de renoncer à
ces revenus;
«Considérant que le
Régime québécois d'assurance parentale s'autofinance par les employeurs et les
salariés;
«Considérant que les
Québécois choisissent d'investir dans les enfants et leur famille;
«L'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons [au gouvernement de préserver] la politique familiale
actuelle ainsi que les budgets permettant la pérennité de ses
programmes.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu
de la part de M. le député de Terrebonne une autre demande de consentement pour une pétition non
conforme. M. le député de Terrebonne, je crois comprendre qu'il y a un
consentement.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 96 pétitionnaires. C'était
ma dernière aujourd'hui. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que le
Régime québécois d'assurance parentale s'autofinance par les employeurs et les
salariés;
«Considérant
que la population aurait accepté une hausse des tarifs de 7 à 8 $,
suivie d'une indexation, et que le gouvernement a décidé de renoncer à
ces revenus;
«Considérant que les
Québécois choisissent d'investir dans les enfants et leur famille;
«L'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons que le gouvernement préserve la politique familiale
actuelle ainsi que les budgets permettant la pérennité de ses
programmes.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : L'extrait
de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que
j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
nous vous écoutons.
Appuyer
le Carrefour d'éducation populaire de
Pointe-Saint-Charles dans ses démarches
pour rester au 2356, rue Centre
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale,
signée par 504 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Attendu
que le Carrefour d'éducation populaire de Pointe-Saint-Charles est établi dans le quartier depuis
1968, qu'il fait figure de pionnier dans plusieurs luttes et dans la
fondation de certains groupes et que sa présence fait partie du
patrimoine communautaire historique et bâti du quartier;
«Attendu
que le carrefour compte
700 membres, qu'il rejoint chaque semaine 150 personnes, qu'il
rejoint tout le quartier avec ses activités diverses et ouvertes à tout
le monde;
«Attendu que le
carrefour prête gratuitement ses locaux à divers groupes citoyens, contribuant
de la sorte incontestablement à la vie communautaire du quartier;
«Attendu
que le fait que le carrefour ait
pignon sur rue sur la rue Centre a une valeur de symbole dans un quartier
en pleine transformation;
«Attendu que les
besoins en éducation populaire sont criants dans ce quartier... populaire;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
personnes soussignées, affirmons haut et fort que la mission du carrefour dans
le quartier est essentielle et que nous lui donnons notre appui dans ses
démarches pour rester là où il est, au 2356, rue Centre.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
• (10 h 40) •
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a
pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions
portant sur une question de droit ou de privilège.
Je
vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le
vote reporté sur la motion de M. le ministre
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant que le
projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal, soit adopté.
Questions
et réponses orales
Nous
en sommes maintenant, donc, à la période de questions et de réponses orales. Et
je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Situation économique et
financière du Québec
M.
Stéphane Bédard
M.
Bédard : M. le Président, mardi, tous ont constaté que le
vrai déficit de l'année en cours, c'est 2,8 milliards. 2,8 milliards, c'est le point de départ pour
le gouvernement libéral. Ce n'est pas 5, ce n'est pas 7 puis ce n'est pas 9, ce
n'est pas 12, c'est 2,8. Là, la vérité est
venue de qui? Du Contrôleur des finances. Le premier ministre, lui, par contre,
nous dit : On fait face à des
pressions, des pressions financières, d'ailleurs, qu'il doit bien connaître. La
principale vient de l'entente avec
les médecins, qui a coûté 2,5 milliards jusqu'à ce jour, et l'autre vient
de l'endettement du Parti libéral qu'il a causé au Québec, près du
tiers de la dette dont l'ancien gouvernement libéral est responsable pendant
les neuf dernières années.
Dans les faits, après
avoir blâmé tout le monde, M. le Président, le premier ministre, aujourd'hui,
peut-il se regarder dans le miroir et
constater son propre échec? Sa politique d'austérité, elle a eu un poids
direct, elle a eu un effet direct sur
la création d'emplois et sur le développement économique. Pire encore, elle a
frappé très durement les régions et les
familles du Québec. Mais, pire encore, de façon très logique, le gouvernement a
décidé d'augmenter les taxes de ces mêmes familles et des contribuables.
Alors
que le premier ministre avait promis, en campagne électorale, de ne pas hausser
les taxes et les impôts des Québécois, comment peut-il encore une fois
renier une promesse de la dernière campagne électorale?
Le Président :
M. le premier ministre.
M.
Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M. le Président, comme d'habitude, on me donne le choix de
plusieurs sujets dans la question du
chef de l'opposition officielle, mais je commencerais par un exercice de
mathématiques assez simple. Effectivement, il y a eu un budget déposé sans crédits. Maintenant, si
on lit avec attention le rapport du Vérificateur général, c'est qu'on
constate...
Des voix :
...
M.
Couillard : ...c'est qu'on
constate, M. le Président, que, si on additionne les engagements non budgétés,
la récurrence de... et la difficulté
de reconduire les programmes, on arrive, en fait, à un déficit, pour cette
année, de 5,8 milliards et de 7,2 milliards pour l'an
prochain.
Maintenant, j'en viens à mon exercice de
mathématiques fondamental. S'il est vrai que le déficit...
Des voix :
...
M. Couillard : S'il est vrai que le
déficit est tel qu'il l'indique, comment explique-t-il qu'après les efforts
budgétaires qu'il a passé une session à démoniser nous fassions encore face à
un déficit de 2,3 milliards?
Ça ne marche pas, M. le Président, leur calcul.
La réalité les rattrape. Il y a plusieurs milliards de dollars à rattraper. On
le fait avec courage. On fait ce qui aurait dû être fait auparavant. On le fait
pourquoi? On le fait pour les Québécois
d'aujourd'hui et les prochaines générations, auxquelles nous allons transmettre
un Québec en santé financière, qui les rendra libres de leurs choix, M.
le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Là, on est sur les bonnes affaires. Le premier ministre admet effectivement.
Nous, on était à 2,8 l'an passé et à
2,4 cette année. C'est quoi, la différence, M. le Président? La différence,
c'est que le premier ministre a fait un
choix différent, il a choisi l'austérité délibérément. Et c'est quoi, les
conséquences de l'austérité actuellement? Elles sont mesurées, elles sont même dans le budget et dans la mise à jour
économique. Elle tue l'emploi, elle brise la confiance des citoyens et elle fait en sorte que l'économie
performe moins. Si l'économie performe moins, bien on a moins de revenus,
et c'est ce qui explique l'augmentation de taxes du gouvernement, tout
simplement.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, M. le
Président, il y a encore une immense faiblesse dans la question de mon collègue
parce que... Je lui retournerais la remarque
suivante. La plus basse croissance économique des dernières années, 1 %,
elle s'est produite en 2013. Alors,
je veux l'amener à suivre la même logique. À quoi ou à quel gouvernement
attribue-t-il le record historique de basse croissance, au Québec, en
2013, à 1 %? Si c'est vrai pour nous, c'est vrai pour eux autres.
Alors, la
croissance a repris, M. le Président, et elle va continuer parce qu'il y a maintenant
un environnement fiscal prévisible et
surtout on a pris une décision pour maintenant et pour l'avenir, qui est très
simple pour les familles qui nous écoutent, M. le Président : au
Québec, désormais...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...au Québec, désormais,
on ne dépense pas plus que ce que nous gagnons.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Le premier ministre, j'espère, va comprendre une chose d'ici la fin
du mandat, c'est que ses revenus viennent principalement de l'emploi. Et l'emploi actuellement, il est au plus bas. Il a battu un record de
médiocrité de 23 ans, M. le Président : 82 000 emplois à temps plein perdus. Son ministre des Finances, pour la première fois peut-être en 30 ans, annonce une perte
d'emploi, et ça, c'est le début du scénario.
Ce que je lui demande, ce que je lui demande
depuis le début, c'est une politique d'emploi, qui n'est pas au rendez-vous
et qui fait en sorte que le gouvernement est forcé d'augmenter les...
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors, M.
le Président, il y a
deux façons de faire une politique d'emploi et de croissance : il y a la façon de nos collègues,
qui est de faire un gros événement avec une firme de relations publiques dans
un centre de congrès, 300 000 $, 400 000 $, faire un paquet
d'engagements non budgétés. Ça, c'est une
façon...
Des voix :
...
M. Couillard : ...ça, c'est une
façon... c'est une façon de faire...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous avez tous de très bons exemples que vous
allez pouvoir produire plus tard. Pour l'instant, on veut écouter le premier
ministre.
M.
Couillard : C'est une façon
de faire qui n'est pas la nôtre. Nous, nous avons le raisonnement suivant. Outre le Plan Nord et les autres initiatives qu'ils
n'aiment pas, je leur rappellerais la réalité suivante. Où se trouve l'emploi
dans l'économie
du Québec? Il se trouve dans les PME : 50 % des emplois existants,
près de 80 % des nouveaux emplois. Il y a une suite d'annonces concrètes, pas des
intentions non budgétées, il y a une suite d'annonces
concrètes de baisses d'impôt, d'investissements de démarrage pour les PME...
Le Président :
En terminant.
M.
Couillard : ... sans précédent, qui rendent les PME du Québec, pour la première fois,
compétitives avec celles de l'Ontario.
Le Président :
Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Le premier ministre, il connaît ça,
le marketing, mais une politique d'emploi, là, en tout cas, ce n'est sûrement
pas en promettant de repeindre un pont qui ne nous appartient pas, M. le
Président, en promettant des dizaines de
millions de notre argent qui auraient été pas mal mieux dans le développement
économique des régions que sur un pont.
Si le ministre a de l'argent pour un pont,
comment se fait-il qu'il n'en ait pas pour les familles? Comment se fait-il qu'encore une fois le premier ministre, il
l'a dit en toutes lettres, a décidé à nouveau,
mais pour la dernière fois, nous
dit-il, de faire en sorte que les contribuables auront des augmentations de
taxes et d'impôt? C'est
ça, le beau cadeau de Noël qu'il a...
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président, ça ne s'améliore pas, là. On
parle de pont, puis de finances publiques, puis on mélange tout.
Je vais juste
répéter la réalité. Je vais juste répéter la réalité. Il n'y a aucune augmentation d'impôt. Au contraire,
l'impôt continue à être indexé, ce qui est
bon pour les familles du Québec. Il n'y a pas d'augmentation des taxes. La
seule exception, la seule exception,
c'est le passage de la taxe sur les primes
d'assurance de 5 % à 9 %. C'est la
seule exception. Sinon, il n'y a pas
d'augmentation de taxes ni d'impôt. Arrêtez de
désinformer la population, de ce côté de la Chambre.
Le Président :
Principale? Mme la leader de l'opposition.
Mme
Maltais : Il doit retirer ce propos. Il a
accusé d'intentions mon collègue le chef de l'opposition officielle.
Le Président :
Ce n'est pas à son collègue que ça
s'adressait. Je n'aurais pas pu accepter ça pour quelqu'un. Est-ce qu'il y a
une prochaine question? Mme la députée de Joliette, en principale.
Abolition de la prime au travail pour les étudiants
et bonification de la rémunération après mandat
des hauts dirigeants de l'Université Laval
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Comme si ce n'était pas assez, après les familles, les travailleurs, les jeunes
des carrefours jeunesse-emploi, voilà que le gouvernement s'en prend maintenant
aux étudiants. L'histoire récente nous a pourtant montré que c'était, pour lui, une cible de choix, mais elle nous a aussi
montré que, pour la société québécoise, le soutien aux étudiants est une
priorité. On aurait pu espérer que le gouvernement s'en rappelle.
Or, le
ministre des Finances annonçait, mardi, l'abolition de la prime au travail
spécifiquement pour les étudiants. C'est
près de 30 millions qu'on va récupérer de
manière récurrente sur le dos des étudiants. Et, pendant ce temps, on apprend, ce matin, que l'Université Laval vient de
consentir une majoration substantielle de la rémunération après mandat de ses hauts dirigeants.
En résumé : austérité pour les
étudiants, manne pour les hauts dirigeants, avec,
de surcroît, des coupes record dans le réseau postsecondaire.
Est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur
peut nous expliquer comment il peut justifier aux étudiants un tel
régime de deux poids, deux mesures?
• (10 h 50) •
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M. Leitão : Bien, M. le Président, on va commencer par l'uniformisation des primes
au travail. Ce que nous avons fait,
c'est de rendre ce programme-là fidèle à son nom, donc ça s'applique aux
personnes qui travaillent, qui travaillent à temps plein, tel que prévu par la législation fédérale. On
s'harmonise avec la législation fédérale et les autres provinces canadiennes. Une personne
qui étudie à temps plein, dans les autres provinces canadiennes, n'est pas
éligible à un tel crédit. Pour les
personnes qui étudient à temps plein, il
y a toute une autre série de programmes
qui sont mieux adaptés à leurs besoins. La prime au travail, c'est pour
les personnes qui travaillent, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : On entend que l'harmonisation et l'harmonie
avec le fédéral est tellement importante quand c'est le temps de couper sur les étudiants, on aimerait qu'elle le soit tout
autant quand c'est le temps de transport du pétrole, de registre des armes à feu, de coupe pour les
itinérants, on aimerait entendre cette harmonisation et cette entente avec le
fédéral.
30 millions de coupe sur le dos des étudiants, M. le Président. Est-ce que
le ministre de l'Enseignement peut nous dire s'il a été informé de cette nouvelle bonification à l'Université Laval qu'on apprend ce matin, comme le prévoit la règle 5.10 que notre
gouvernement a mise en place, qui prévoit que le ministre doit être informé?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, j'ai été informé, comme chacun d'entre nous, ce matin, à la lecture
des journaux, qu'il y avait une augmentation, une bonification du salaire après le mandat — c'est
bien clair, c'est après le mandat.
Et, M. le Président, nous avons pris cela en considération. Nous
croyons actuellement que, dans le contexte budgétaire...
Une voix : ...
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : ...que,
dans le contexte budgétaire, je crois qu'il aurait pu y avoir des meilleurs
choix que celui-là. Mais nous avons
l'intention de discuter avec l'Université
Laval. Comme chacun le sait, les universités
sont autonomes, je n'ai pas de
pouvoir d'intervention, mais je peux vous dire qu'on se pose des questions sur la façon dont ça s'est fait et on se pose des questions également
sur une bonification aussi significative de la rémunération après le mandat.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
On aimerait ça que le ministre se batte pour l'enseignement postsecondaire,
qu'il se batte pour les étudiants.
Comment a-t-il pu laisser passer une coupe de 30 millions sur le dos des
étudiants? Et, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il va faire concrètement par
rapport à cette hausse de rémunération quand il y a une règle très claire,
5.10, qui dit qu'avant d'adopter ou modifier
une politique, un règlement concernant la rémunération de la haute direction
l'université doit informer le ministre. Quelle situation s'applique? Il
n'a pas été informé. Est-ce à dire que l'université a violé le règlement? Que
va-t-il faire pour changer la situation dès maintenant?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, il y a une nuance, on parle de la rémunération de la haute direction après
qu'ils ont quitté la haute direction, donc il y a une nuance. Mais, oui,
on va faire les vérifications, oui, on va demander les informations, et, oui, si c'est possible, nous allons intervenir.
Et je tiens à rappeler à la députée qu'on se bat pour les étudiants, on se bat pour la réussite scolaire, on
se bat également pour des meilleures universités, des meilleurs cégeps. D'ailleurs,
c'est tout ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on veut travailler avec ces
gens-là pour améliorer le sort des étudiants,
mais on doit tenir également compte du contexte budgétaire. Chacun doit faire
un effort, un effort qui est raisonnable.
Le Président : Principale, M.
le député de Jonquière.
Évaluation de l'impact environnemental
du projet Énergie Est
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, la confusion règne du côté
du gouvernement sur les gaz à effet de serre produits par le projet Énergie Est. Après la visite du premier ministre
de l'Alberta, le premier ministre du Québec, tout de suite après, a plié les genoux en excluant du BAPE
les GES produits par les sables bitumineux de l'Alberta. Et, comme par hasard, le lendemain,
même chose du côté de l'Ontario, la première ministre de l'Ontario dit la même
chose face au missionnaire Prentice.
Donc,
pendant que le premier ministre tourne le dos à la motion unanime, le ministre
de l'Environnement, lui, il continue de s'y référer dans les sept
conditions qu'il a fixées à TransCanada. Et, pendant ce temps...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M.
Gaudreault : ...évidemment, qui qui est mort de rire, M. le
Président? C'est la compagnie TransCanada, pendant que, du côté du
gouvernement, on ne s'entend pas.
Est-ce
que le gouvernement reconnaît qu'il y a un gouffre entre, le premier ministre,
ce qu'il a dit hier et la motion unanime
adoptée à l'Assemblée nationale? Alors, de quel côté se situe le premier ministre?
Est-ce qu'il se situe du côté de la voix unanime du Québec ou de
l'Alberta?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M.
David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Que ce soit dans la résolution
adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 6 novembre, que ce soit dans la lettre que j'ai envoyée au
président-directeur général de TransCanada le 18 novembre, que ce soit dans les conditions que nous avons
convenues avec l'Ontario le 21 novembre dernier, il est clair que le Québec
va affirmer clairement ses compétences en matière environnementale, va faire
une évaluation environnementale de l'ensemble
de la portion québécoise du projet, et ça va comprendre une évaluation des gaz
à effet de serre, M. le Président.
Ce
qu'il faut comprendre aussi, M. le Président, c'est que, quand on regarde la
position du député de Jonquière et du
député de Marie-Victorin lorsqu'ils faisaient partie du précédent gouvernement,
on se demande où étaient les évaluations environnementales et les
évaluations de gaz à effet de serre quand on parlait de former des comités pour
développer l'industrie pétrolière de l'Alberta, quand on parlait d'autoriser le
stockage et la construction de réservoirs à
Sorel pour Kildair, que ce soit également à Anticosti, sans aucune forme
d'évaluation environnementale, aucune forme de considération des gaz à
effet de serre.
Le Président :
En terminant.
M. Heurtel :
Il faudrait de la cohérence et du sérieux du côté de l'opposition officielle,
M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Jonquière.
M.
Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : M. le Président, la réalité concrète, là, c'est la
suivante : c'est que l'Office national de l'énergie ne tiendra pas compte de l'impact sur les GES du
projet Énergie Est. Puis, hier, le premier ministre du Québec l'a exclu aussi du BAPE. Donc, le résultat, c'est qu'il n'y
a personne qui va évaluer l'impact des GES, et ça, ça veut dire, ce projet-là,
là, imaginez, c'est 7 millions d'autos
de plus. C'est l'équivalent de 7 millions d'autos de plus sur les routes
du Québec.
Donc,
qu'est-ce que va faire le gouvernement? Est-ce qu'il va nous le dire s'il va
évaluer l'ensemble de l'impact des GES sur tout le projet?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M.
David Heurtel
M.
Heurtel : M. le Président, il est complètement inexact de dire qu'il y
a quelque contradiction que ce soit dans la cohérence de la position du gouvernement. Nous avons été clairs.
Encore une fois, que ce soit le 6 novembre, le 18 novembre ou le 21 novembre, nous avons clairement dit et
affirmé que le gouvernement du Québec allait assumer pleinement ses compétences en matière environnementale sur le
projet TransCanada. Et ça, ça veut dire un BAPE sur la portion québécoise
du projet, ça veut dire une évaluation de
GES. Et encore une fois il faut le souligner, M. le Président, que, lorsqu'ils
faisaient partie du précédent
gouvernement, le député de Jonquière, le député de Marie-Victorin, personne ne
se souciait, lorsque TransCanada a approché le précédent gouvernement à
propos du projet...
Le Président :
En terminant.
M. Heurtel :
...de faire quelque évaluation environnementale que ce soit ou quelque mesure
des GES.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.
M.
Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : M. le Président, on comprend que, pour le
ministre, assumer les compétences du Québec, c'est écouter Ottawa et l'Alberta plutôt que d'écouter
la voix unanime du Québec. Nous, hier, on a déposé un projet de loi ici
pour s'assurer que seul le Québec puisse décider de ce qui se passe en matière
d'environnement sur son territoire.
Alors, je prends le ministre au mot. S'il veut
être sûr que c'est le Québec qui assume ses compétences en environnement,
est-ce que le gouvernement va appeler notre projet de loi pour l'étudier, au
moins?
Le Président : M. le ministre
de l'Environnement.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Avant de parler de la voix unanime du Québec, M. le
Président, je crois que le député de Jonquière devrait vérifier s'il y a
une voix unanime au sein de son propre parti. Lorsqu'on voit...
Des voix : ...
M.
Heurtel : Lorsqu'on voit que, jeudi dernier, à l'Université de
Montréal, le député de Saint-Jérôme a dit qu'il fallait s'asseoir avec TransCanada, lorsque le député de Marie-Victorin
dit qu'il va falloir exploiter le pétrole de schiste à Anticosti sans
faire aucune forme d'évaluation environnementale, où est la cohérence, où est
le sérieux, où est la responsabilité, M. le Président?
Le Président : Principale, M.
le chef du deuxième groupe d'opposition.
Projet de loi visant la récupération de sommes
obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres
dolosives dans le cadre de contrats publics
M. François Legault
M. Legault :
Oui. M. le Président, en campagne électorale, le premier ministre a promis de
ne pas augmenter les taxes et les
tarifs de plus que l'inflation. On connaît la suite : augmentation des
tarifs d'électricité de 4 %; augmentation des taxes scolaires, en moyenne, de 10 %; augmentation des taxes sur
l'assurance auto; augmentation des droits d'immatriculation; augmentation des tarifs de garde, dans certains cas,
de plus de 50 %. Si on prend, par exemple, une famille avec deux
revenus de 50 000 $, deux enfants, c'est une augmentation de
1 670 $, une augmentation de 55 %.
Et, M. le
Président, pendant que les Québécois sont les dindons de la farce, pendant que
les Québécois se font plumer par le
gouvernement libéral, il n'y a aucun montant qui a été récupéré de l'argent
volé qu'on a... que les firmes de génie ont avoué avoir volé.
Hier, enfin,
le gouvernement a déposé un projet de loi pour essayer de récupérer de
l'argent. Ça va permettre de dégager une marge de manoeuvre pour réduire
les augmentations de taxes et de tarifs.
Donc, est-ce
que le premier ministre peut dire aux Québécois de la classe moyenne, ce matin,
combien il estime aller chercher de l'argent qu'on s'est fait voler?
• (11 heures) •
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président, je comprends donc de l'intervention de mon collègue
qu'il va soutenir le projet de loi déposé
par la ministre de la Justice et que
nous allons l'adopter, ce qui va permettre de récupérer... Il n'a pas l'air
sûr. Bien, en tout cas, on verra lors des travaux parlementaires.
Maintenant, il aborde la question des services
de garde au milieu d'une panoplie de sujets, là, qui n'ont pas nécessairement de rapport les uns avec les autres,
mais je vais quand même lui indiquer, M. le Président, certains éléments
de la réalité. On a eu confirmation, il y a
à peine quelques jours, de l'éligibilité des contributions pour les services de
garde au crédit d'impôt fédéral. Alors, je vais lui expliquer, par
exemple, que, pour une famille à deux revenus, comme il l'a dit, qui fait
70 000 $, qui est le revenu moyen au Québec des familles, en fait le
coût net du tarif quotidien, c'est 6,84 $ par jour. Alors, s'il me
reproche d'avoir fait en sorte que ça coûte 6,84 $ à une famille qui fait
70 000 $ par année, je ne sais pas
sur quelle planète il vit, M. le Président. À 85 000 $, le coût net,
c'est 7,83 $ par jour. Puis à 100 000 $, son exemple, c'est 9,09 $, 9,09 $, le
coût net, ce qui est à peu près ce que le gouvernement précédent avait annoncé
et qui est loin de ce qu'il dit.
Alors, on a
fait en sorte, M. le Président, un, de préserver ce régime auquel nous croyons;
deuxièmement, de le rendre plus
équitable et juste dans la société québécoise; et, troisièmement, de tirer
parti du crédit d'impôt fédéral pour aller chercher 25 millions
d'argent du fédéral, le ramener au Québec dans les poches des familles, M. le
Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, ce n'est pas parce que le premier ministre nous dit que, pour
une famille avec deux revenus de
50 000 $, c'est une augmentation de plus que 30 %, comme le PQ
voulait faire, que les Québécois devraient être contents qu'il ait renié
sa promesse.
Ce
que je lui demande, c'est : Combien d'argent il va récupérer? Combien il
estime récupérer de l'argent volé par
les firmes d'ingénierie? Parce que, si cet argent est récupéré, étant donné que
ce n'est pas dans la mise à jour, il va pouvoir réduire les
augmentations de tarifs. Combien?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M. le Président, j'ai juste une chose à dire là-dessus, plus
vite on va adopter le projet de loi, plus vite on va le mettre en
vigueur, plus vite on va récupérer les sommes.
Maintenant,
je regrette, là, je suis obligé de rappeler notre collègue à la réalité. La
réalité des finances publiques par
rapport à ce qu'on a entendu tantôt, lui, il la comprend bien, je crois, et
lui, il sait qu'on fait face à 5,8 milliards de dollars cette année et 7,2 milliards l'an
prochain. Et ce que je voudrais dire aux Québécois aujourd'hui et que je vais
répéter au cours des prochains jours,
c'est que j'apprécie les efforts de tous les pans et les secteurs de la société
québécoise pour participer à cet
exercice essentiel de retour à l'équilibre budgétaire, bien sûr, qui est, oui,
la responsabilité du gouvernement précédent, mais de tous les
gouvernements qui ont précédé...
Le Président :
En terminant.
M. Couillard : ...qui ont pris l'habitude de dépenser plus qu'on gagnait. C'est
terminé maintenant au Québec. Alors, je remercie les familles du
Québec...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, le ministre de l'Environnement
ridiculise les augmentations de taxes et de tarifs, il compte ça en cafés. Moi, j'invite le ministre,
j'invite le premier ministre, pendant le temps des fêtes, à aller prendre un
café avec certains citoyens. Il va se rendre compte que, les augmentations de
taxes et de tarifs, les citoyens les avalent de travers.
Je
repose ma question : Combien le premier ministre estime-t-il aller
chercher de l'argent qu'on s'est fait voler? Combien?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, je suis surpris d'entendre un comptable de profession
poser cette question. On va adopter
le projet de loi puis on va aller chercher l'argent, puis cet argent-là, ça va
être un versement unique. On parle de
dépenses récurrentes de l'État québécois, c'est-à-dire des dépenses qui
reviennent chaque année, qui nous amènent à l'impasse financière dans
laquelle on est. Alors, il mélange tout encore une fois.
Mais
ce que je veux répéter, M. le Président, c'est que, justement, justement, justement,
on a parlé et on a pensé aux
familles. Quand on a étudié plusieurs scénarios pour les familles, M. le
Président, qui étaient proposés par différents secteurs de la société, on s'est rendu compte que ce n'était pas gérable
pour nos familles de la classe moyenne en termes de gestion de leur argent à chaque semaine dans leur paie. C'est pour ça
qu'on a fait ce choix, c'est pour ça qu'on conserve le régime à
contribution réduite.
Le Président :
En terminant.
M.
Couillard : Qu'il dise donc au Québec qu'il va l'abolir s'il vient au
pouvoir.
Le Président :
Principale, M. le député de La Peltrie.
Patients qui quittent le service des urgences
des hôpitaux sans avoir vu un médecin
M. Éric Caire
M.
Caire : M. le
Président, dans son dernier rapport,
le Commissaire à la santé nous apprend que, malgré une augmentation des ressources
financières et humaines, la situation des urgences s'est détériorée sous le
règne libéral. Les temps d'attente ont augmenté, avec pour conséquence que de nos
concitoyens quittent l'urgence sans avoir vu un médecin. Ce qui fait dire à François Dufresne, de
l'Association des spécialistes en médecine d'urgence du Québec, que les
gens quittent parce qu'ils sont tannés d'attendre après plusieurs heures.
À
la coalition, on a voulu avoir le portrait global de cette situation, et, après
deux demandes d'accès à l'information, nous avons reçu une
réponse : On ne le sait pas.
En
cette période où nos urgences vont être plus achalandées que d'habitude, est-ce
que le ministre nous confirme qu'il
n'a aucune idée du nombre de nos concitoyens qui quittent l'urgence sans avoir
vu de médecin? Et comment peut-il expliquer une lacune aussi majeure?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
M. le Président, alors je vais rassurer le député de La Peltrie et la
population qui nous écoute aujourd'hui, puisque les statistiques, qui ont,
d'ailleurs, déjà été publiées dans les médias qui s'intéressent à la durée moyenne de séjour, par exemple, des patients qui
sont sur civière, montrent que, depuis que nous sommes entrés en poste...
une amélioration significative de cette
durée moyenne de séjour qui diminue de façon constante, et on espère que ça va,
évidemment, continuer, et on va travailler à cet effet.
Ceci
dit, M. le Président, pour ce qui est de la comptabilité des patients qui
quittent l'urgence, c'est une donnée qui
est nouvelle et qui a été introduite récemment, et il est évident que, compte
tenu de ce fait, nous n'ayons pas encore un suivi à long terme de la
chose.
Par
contre, M. le Président, ce qui est important pour les patients qui quittent
l'urgence sans avoir vu un médecin, c'est de réaliser que ces gens-là
sont ce que l'on appelle des P4, P5, c'est-à-dire des gens qui sont dans une
situation ambulatoire. Et, pour pouvoir leur
donner un meilleur accès, bien, c'est notre programme qu'on doit mettre en
application, notamment le projet de
loi n° 10, pour lequel j'espère que les deux oppositions vont continuer à
collaborer pour qu'on puisse le mettre en place le plus rapidement
possible, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire : M. le Président, le phénomène des gens qui quittent
l'urgence sans avoir vu un médecin n'a rien de nouveau. Je vous donne
quelques exemples : Pierre-Le Gardeur, 25 % enregistrés n'ont pas vu
de médecin; 24 % à Saint-Jérôme; 20 % à Granby.
M.
le Président, comment le ministre peut-il nous expliquer qu'une information
aussi vitale n'est pas colligée par son ministère? Comment peut-il nous
expliquer cette lacune?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, je répète ce que je viens de dire il y a
quelques instants, cette problématique-là est connue. La problématique de l'engorgement des urgences et de la
difficulté de l'accès est connue, elle était connue du gouvernement précédent. Et je ne jette pas le
blâme sur le gouvernement précédent, elle est connue depuis longue date.
Maintenant,
aujourd'hui, on le sait, on le sait...
Des voix :
...
M.
Barrette : Bien là, vous devriez être contents, là, que je ne vous
attaque pas, là. Alors, M. le Président, nous avons récemment...
Une voix :
...
M.
Barrette : Oui, c'est temporaire. Nous avons déposé, M. le Président,
deux projets de loi qui visent à corriger cette situation-là dans un
délai... le plus rapidement possible. Encore faut-il que les projets de loi
soient adoptés...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...avant d'être mis en application, et, encore une fois, j'encourage nos
collègues à participer...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire : M. le
Président, si on veut éviter de refaire les erreurs du passé, encore faut-il
les admettre et les comprendre. La question que je pose au ministre, là, elle
est sérieuse, puis je pense que l'humour n'a pas sa place.
Comment
se fait-il que son ministère ne sache pas combien de nos citoyens quittent
l'urgence sans avoir vu un médecin et sans savoir ce qu'il advient d'eux
après? C'est une lacune majeure, comment peut-il l'expliquer?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, si on veut améliorer une situation, il faut
faire un constat. D'accord? Et, pour faire ce constat-là... Je pense qu'il est fait, et de façon très documentée.
Il y a eu diverses études, le commissaire y a fait référence à plusieurs
reprises.
Maintenant, M. le
Président, je rappellerai au député de La Peltrie qu'un patient qui
présente une condition médicale qui est de
catégorie P4, P5 et qui est donc dans une situation de patient ambulatoire, qui
décide d'aller ailleurs, décide
simplement d'aller ailleurs recevra des services ailleurs, pour lesquels il a
sans doute trop attendu, et c'est la raison, évidemment, pour laquelle
on a déposé deux projets de loi, pour résoudre cette situation. Elle est là, la
réponse, M. le Président, elle est dans l'adoption de ces deux projets de loi
et de leur mise en application.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Révision de la gouvernance, du rôle et de
l'organisation des commissions scolaires
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : Dans le dossier des fusions des commissions scolaires,
le ministre de l'Éducation s'est pris à l'envers. Au lieu de procéder logiquement en consultant les
acteurs du milieu de l'éducation pour ensuite déposer une nouvelle carte des commissions scolaires, le ministre, sans
surveillance parentale, a préféré bricoler tout seul une nouvelle carte pour ensuite la présenter au compte-goutte
derrière les portes closes. Encore pire, la nouvelle carte du ministre, que
personne sur l'île de Montréal
n'avait demandée, ne colle pas à la réalité du terrain et créera un casse-tête
administratif pas possible pour les parents, notamment à Montréal.
Le
ministre peut-il être clair aujourd'hui? S'engage-t-il à faire adopter une
nouvelle carte des commissions scolaires dans un projet de loi et non
par un simple décret ministériel?
• (11 h 10) •
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Ma réponse est simple, oui, ça
va être un projet de loi. Mais, M. le Président, nous avons proposé un
document de travail qui a été coulé par quelqu'un en quelque part sans raison,
et actuellement nous travaillons sur ce document de travail, et nous allons en
consultation, et nous recevons des propositions.
En ce qui concerne la région de Montréal, on veut
un rééquilibrage pour une seule raison, pour le bien de l'élève, la réussite de l'élève. On veut également
décentraliser, avoir plus de pouvoirs au niveau de la classe, plus d'autonomie
au niveau des enseignants.
Donc, à la réponse de : Est-ce qu'il va y
avoir un projet de loi? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on veut que Montréal
fonctionne mieux pour donner plus de
services à l'élève? La réponse est également oui. Et ça, ça prend un
rééquilibrage au niveau des commissions scolaires de Montréal.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : Alors, ce n'est pas encore clair, M. le Président, que
les cartes vont être dans le projet de loi. C'est ce que je m'attends du
ministre. Puis là ça fait un mois que le ministre de l'Éducation a commencé à
faire circuler sa carte sans
consulter, et il ne comprend pas encore que c'est lui qui a créé de toutes
pièces l'inquiétude exprimée par les parents du Québec.
Le
ministre réalise-t-il que, juste sur l'île de Montréal, 4 500 enfants
devront changer d'école avec ces fusions, et, pour éviter ça, des milliers de parents devront faire une demande
d'exemption exceptionnelle à chaque année? Va-t-il rencontrer les gens
de la CSDM, d'ailleurs, qui sont ici, aujourd'hui, dans nos tribunes?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Premièrement, la commission
scolaire de Montréal était déjà prévue être dans mon horaire, et je les
rencontre en début d'après-midi. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau,
c'est quelque chose qui était prévu.
Et également, M. le
Président, la députée dit clairement que je devrais consulter. Je suis en
consultation présentement. La Fédération des
commissions scolaires se réunit au cours des prochains jours pour me faire des
recommandations, et on s'était entendus déjà
que, le 19 novembre, on se rencontrait pour pouvoir en discuter. Le travail
se fait. Je pense que la députée devrait
s'informer. La carte n'est pas définitive, j'ai dit qu'il y avait moyen de la
modifier. On va y aller pour le bien de l'élève. M. le Président, le
plus important, on veut...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! En terminant.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
...la meilleure organisation pour le bien de l'élève et la réussite scolaire.
Le Président :
Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte :
Les coupures imposées par le gouvernement libéral font en sorte que la CSDM
n'a, tout simplement, plus les moyens
d'entretenir les locaux occupés par les centres d'éducation populaire, et leurs
baux viennent à échéance d'ici
quelques mois. Le ministre les a rencontrés à la fin de l'été dernier, et il
s'est engagé à trouver des solutions. Depuis, le temps passe, et rien
n'est fait. Est-ce que le ministre s'engage à régler ce dossier-là d'ici Noël?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, M. le Président, on travaille sur le
dossier, on... des solutions. On les a rencontrés avec la députée d'Hochelaga, la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
il y a eu une rencontre. Et, officiellement, nous travaillons le
dossier, et la collaboration est excellente. On veut maintenir ces centres. Ce
sont des centres qui sont extrêmement importants pour la région de Montréal. Et
également nous sommes en discussion avec la commission scolaire de Montréal pour avoir une entente. On veut prolonger leur bail
pour trois ans, on veut les rendre plus autonomes. Ce sont des centres
très importants, et la solution s'en vient à très brève échéance.
Le Président : Principale,
Mme la députée de Vachon.
Mesures pour assurer le
transport des personnes
et des marchandises dans certaines régions
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet :
Merci, M. le Président. En mai dernier, Orléans Express a annoncé des coupures
et des baisses de services pour les
régions du Québec. Le 10 octobre dernier, le ministre des Transports nous
promettait des solutions, et je le
cite : «Soyez assurés que nous travaillerons de concert avec l'ensemble
des acteurs afin de trouver une solution permanente et satisfaisante
pour les habitants des secteurs touchés. Nous ne les laisserons pas tomber»,
disait-il.
Le 17 janvier
prochain, ce sera coupure de services pour la ville de La Tuque, coupure
de services pour la ville de Thetford
Mines, coupure de services entre Gaspé et Percé. Le 17 janvier prochain, ce
sera une diminution importante du service pour le Bas-Saint-Laurent, la
Gaspésie, pour Trois-Rivières.
Soit le
ministre, ce matin, a des solutions permanentes et satisfaisantes à nous
présenter, sinon on comprendra qu'il laisse tomber les régions du
Québec.
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. Robert Poëti
M. Poëti :
M. le Président, en réponse claire à la question de la députée de Vachon :
Inexact, inexact et inexact. Et
d'aucune façon ce qui a été apporté ici n'est exact. En fait, ce que la députée
de Vachon essaie de savoir... Je vais l'aider
un peu à comprendre le concept, nous nous sommes engagés à ne pas laisser
tomber les régions, contrairement à ce
qu'ils ont fait à quatre reprises, à quatre reprises, M. le Président. Quand
Keolis a demandé à ce précédent gouvernement une aide d'urgence, la
réponse a été non, non, non et non. Quatre fois.
Alors, M. le
Président, on s'en est occupés et, aujourd'hui, on a des ententes. Dans la région
de Thetford Mines, les ententes sont
faites. Dans la région de Trois-Rivières, La Tuque également, on est en
processus d'entente. Et, dans l'ensemble
du dossier avec Keolis, j'ai rencontré personnellement le président de Keolis, et nous travaillons avec les régions. Et la Gaspésie est à nos bureaux cette semaine, M. le Président, et, dans ce
dossier-là, on ne laissera pas tomber les régions. Et, contrairement à ce qui a été dit... Même, Keolis devait arrêter le 1er janvier, ils ont réussi... on
a discuté ensemble, au 17 janvier,
regardez la date... On ne laisse pas tomber les régions. Le problème, il est
réglé.
Le Président : Première complémentaire, Mme la
députée de Vachon.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le
Président. Moi, je n'ai pas entendu de solution ici,
et le 17 janvier, c'est tout de suite après Noël. Je pense que le ministre devrait avoir une attitude un petit peu plus ouverte au lieu d'avoir une
attitude extrêmement condescendante. Est-ce que le ministre délégué aux
Transports, lui, responsable du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie peut se lever pour défendre les régions? En plus des
coupures du service d'Orléans, la Gaspésie continue à être isolée par l'inaction du ministre délégué
et son refus de soutenir la société des
chemins de fer de la Gaspésie. De toute évidence, le ministre délégué
est complètement déconnecté et abandonne la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent.
Est-ce qu'il peut se
lever pour défendre le Bas-Saint-Laurent...
Le Président : M. le ministre des Transports.
M. Robert Poëti
M.
Poëti : M. le Président, les
propos de la députée de Vachon sont encore inexacts, et le ton dont elle prend
est vraiment mauvais. Parce que la réalité,
c'est que nous avons entendu l'appel de la Gaspésie, nous nous sommes occupés
de la Gaspésie. Et j'ai même un document que
je vais vous transmettre, là, à la fin de la période de questions dans lequel
la Gaspésie nous remercie de la rapidité à laquelle nous sommes intervenus dans
leur dossier. Excusez-moi, là...
Des voix :
...
M.
Poëti : Quand on dit, M. le
Président, s'occuper des régions, on le fait. Quand
on regarde les problématiques, on s'en occupe. Alors, déjà là, je me
serais attendu...
Le Président : En terminant.
M. Poëti : ...de la députée de Vachon, des
félicitations...
Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la
députée de Vachon.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Merci, M. le
Président. À ce que je vois, il n'y a pas juste le ministre délégué aux
Transports qui est déconnecté, le ministre des Transports aussi est déconnecté.
Coupures de service d'autobus pour la Gaspésie, coupures du côté du chemin de fer, alors qu'on sait que
c'est essentiel pour le développement économique de la Gaspésie, pour le
transport des marchandises.
M.
le Président, le gouvernement libéral est en train d'abandonner la Gaspésie.
Le Président : M. le ministre délégué aux Régions.
M. Jean D'Amour
M.
D'Amour : Alors, M. le Président, que
ce soit en matière de transport d'autobus ou par le train, le gouvernement
a pris ses responsabilités, comme on l'a
fait au cours des derniers mois au niveau de la forêt, comme on l'a fait au niveau
du centre de formation professionnelle à
Sainte-Anne-des-Monts, comme on l'a fait avec McInnis, comme on l'a fait au
niveau du logement social. M. le Président,
j'étais en Gaspésie au cours des derniers jours, quatre jours, 40 annonces dans
le programme FAIRE. C'est ça, s'occuper de
la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent puis des régions du Québec, M. le Président.
Le Président : Principale, M. le député de
Deux-Montagnes.
Projet de loi encadrant la nomination
des hauts fonctionnaires
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci,
M. le Président. Depuis 40 ans, le Parti québécois et le Parti
libéral ont toujours utilisé la même recette quand vient le temps de
combler les postes des emplois supérieurs. Trop souvent, ces nominations sont teintées par la partisanerie. Depuis son entrée en
fonction, ce gouvernement n'y a pas fait exception
en faisant de nombreuses nominations
partisanes, et tout le monde y perd au change. On crée de l'instabilité dans la
haute fonction publique, on est aux
prises avec des scandales politiques, et enfin
on contribue à alimenter le cynisme de la population. Pour mettre fin à cette pratique malsaine, la Coalition avenir Québec
a déposé un projet de loi encadrant la nomination des hauts fonctionnaires. Il est plus que temps pour le
gouvernement de poser un geste éthique qui tient simplement du gros bon sens.
Est-ce que le gouvernement
s'engage, s'engage à appeler notre projet de loi?
Le Président : M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier : Il y a plusieurs éléments sur la
question, d'abord, sur le fond, et aussi sur
la procédure de nos travaux. M. le
Président, j'ai déjà eu l'occasion, dans un projet de loi de la députée de
Gouin, de trouver, dans le temps qui nous est imparti à l'Assemblée, du temps pour qu'on puisse amorcer une
discussion de principe sur son projet de loi et j'ai déjà dit à cette occasion qu'il n'est pas impossible
que nous trouvions à l'avenir d'autres plages horaires pour pouvoir étudier
des projets de loi de l'opposition. Ça, ça a toujours été assez clair. Ça me
permet aussi de rappeler que les mercredis après-midi,
lorsqu'on est en session régulière, ce sont les périodes de l'opposition, et
l'opposition peut elle-même avancer ses projets de loi. Je ne dis pas
que je ne peux pas le trouver sur le temps du
gouvernement, je dis qu'il y a aussi ces éléments-là qui sont possibles.
À l'égard du
projet de loi, d'ailleurs, peut-être qu'il vaudrait la peine qu'on ait un court
échange, soit-il ici, dans cette
enceinte, ou à l'extérieur. Je note rapidement, puisqu'il a été déposé ce matin, qu'il
y a peut-être certains éléments
dont la constitutionnalité pourrait être soulevée, sinon mise en doute. Mais
c'est à l'occasion d'échanges qu'on peut dire ces choses-là. On verra
quels sont les meilleurs forums pour tenir ces échanges.
• (11 h 20) •
Le Président :
En terminant. Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M. Charette :
M. le Président, depuis l'entrée en fonction du gouvernement libéral en avril
dernier, on a vu beaucoup d'exemples de nominations qui tiennent de la
partisanerie. On réalise que, du gouvernement Charest au gouvernement
Marois, à l'actuel gouvernement, la recette demeure la même. Il est plus que
temps d'évacuer toute partisanerie des processus de nomination des hauts
fonctionnaires.
D'ici à ce
qu'il appelle ou étudie notre projet de loi, est-ce que le gouvernement peut s'engager
à ne pas procéder à de nouvelles nominations partisanes?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Ce sont toujours des nominations de compétence, alors elles vont
continuer d'être des nominations de
compétence. Et je pense qu'on ne peut pas trouver une personne qui n'a pas de
compétences dans celles qui ont été nommées.
Cela étant
dit, je reviens sur le projet de loi de sa formation, où on pourra échanger... Je ne sais pas encore dans quel forum, mais où on pourra échanger sur
certains éléments du projet de loi. Mais je suis un peu étonné que son chef
ait demandé à ce que ce projet de loi soit
déposé, lui-même qui disait que, si jamais il formait le gouvernement, il
voulait s'entourer de personnes qui partageaient tout à fait son point
de vue, et que le sien, ce qui n'est pas
nouveau, mais néanmoins qui ne va pas tellement dans le sens du projet de loi
qu'il semble appuyer maintenant.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci. À la question posée
par le ministre, la direction des services informatiques était certainement
une nomination que l'on peut questionner.
Ceci dit, on
se rappellera que le rapport Perrault sur les conditions d'emploi des
titulaires d'emplois supérieurs a été tabletté,
autant par le Parti québécois que par le Parti libéral.
Est-ce que le
gouvernement s'engage à ce que notre projet de loi soit non seulement appelé,
mais qu'il soit également étudié en commission parlementaire?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier :
J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, de dire, d'une part, que nous avons,
dès le début de la législature, indiqué que
nous voulions travailler avec l'ensemble des membres de l'Assemblée, je l'ai
déjà dit, et on a même déjà posé des gestes dans ce sens-là. Je ne ferme
pas la porte à ce que des projets de loi déposés par des membres de l'opposition puissent être appelés sur du temps
appelons-le du gouvernement, sachant déjà que
l'opposition peut le faire sur son temps les mercredis et qu'elle a le
loisir de le faire.
Bon, cela
étant dit, sur le projet de loi comme tel dont on parle en ce moment, sur ce
projet de loi là, je donne le conseil,
peut-être, à notre collègue de se poser déjà la question de la
constitutionnalité. Lorsque nous aurons à entreprendre des échanges ici...
Le Président : En terminant.
M. Fournier :
...ou dans d'autres forums, ce sera déjà une question qu'il devra répondre.
Le Président :
Principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.
Utilisation de fonds
publics à des fins personnelles par
l'ex-présidente du Tribunal administratif du Québec
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Oui. M. le
Président, il y a trois semaines, j'ai questionné le gouvernement sur les
213 000 $ de fonds publics
engloutis par l'ex-juge en chef du Tribunal administratif
du Québec, Hélène de Kovachich. On se rappelle que la juge a utilisé de l'argent public pour se
défendre dans une cause qui lui était pourtant purement personnelle. Alors,
les sommes volées dans l'industrie de la construction.
Est-ce que la
ministre de la Justice peut nous dire si les mêmes principes
s'appliquent pour Mme de Kovachich? Elle a eu trois semaines pour y penser, là. Est-ce
qu'elle peut nous dire concrètement qu'est-ce
qu'elle a fait pour retrouver les 213 000 $ payés injustement
par les Québécois?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : M. le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre parole et
pouvoir réitérer devant nos collègues les
distinctions entre le projet de loi qui avait été déposé par notre ex-collègue
Bertrand St-Arnaud et le projet
de loi n° 26 que nous
avons déposé demain et dont nous aurons la chance de débattre en commission
parlementaire.
Alors, M. le Président, le projet de loi n° 26 ne touche pas que l'industrie de la construction, touche l'ensemble
des contrats publics qui ont été contractés
et touche toutes les personnes qui peuvent être impliquées dans une fraude ou
une manoeuvre dolosive. Donc, le projet de loi n° 26 va beaucoup plus loin que le projet de loi qui avait été
déposé par le Parti québécois, il peut toucher les entreprises, les sous-traitants, les dirigeants, les administrateurs, les employés, les intermédiaires
facilitateurs, les officiers publics. Bref, nous avons bonifié le projet de loi
par son dépôt hier.
Par ailleurs, le projet de loi est également
bonifié afin de correspondre à certaines demandes...
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée :
...qui avaient été mentionnées lors des auditions en commission...
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Oui. M. le Président, on est bien heureux que le gouvernement actuel reprenne essentiellement notre projet de loi, mais la question que je vous pose, là, c'est sur le 213 000 $ englouti par l'ex-juge en chef.
M. le Président. Ce n'est pas rien,
là, elle a utilisé de l'argent public pour se défendre dans une cause qui lui
était purement personnelle.
Vous taxez
les familles, vous taxez les Québécois, puis là il y a un 213 000 $
utilisé de fonds publics illégalement. Qu'allez-vous faire, Mme la
ministre de la Justice?
Le Président : Mme la ministre
de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : À toute
évidence, M. le Président, mon collègue n'a pas écouté la réponse que nous lui
avons donnée, puisqu'il prétend que nous
reprenons le projet de loi déposé par le gouvernement précédent, ce qui
est inexact, puisque le projet de loi présenté hier est un projet
de loi qui est bonifié, qui va beaucoup
plus loin que le projet de loi déposé par le gouvernement précédent et un...
Une voix : ...
Le Président : ...M. le règlement...
Mme la leader de l'opposition.
Mme
Maltais : M. le
Président, la question,
ça fait deux fois qu'on la répète. C'est : Qu'est-ce qu'elle a fait pour
aller récupérer l'argent public qui a été utilisé illégalement par Mme de
Kovachich? Il y a déjà assez de primes qui... Il y en a pour 1,5 million,
qu'on a nommées l'autre fois...
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : Deux choses, M. le Président. La première, nous
avons tous entendu le collègue dire au début de sa question...
Des voix : ...
M.
Fournier : Est-ce que c'est possible d'avoir un peu de respect
lorsque les autres prennent la parole? Ce n'est pas compliqué, là, il y a eu une question de règlement, j'y réponds, M.
le Président. Il a abordé la question du projet de loi par rapport à
celui de l'ancien gouvernement, c'était le thème qui était abordé par notre
collègue.
Des voix : ...
M.
Fournier : Est-ce que je peux demander aux gens de l'opposition
officielle un peu de respect et un ton qui est plus à propos dans ce
salon, M. le Président?
Le Président : Mme la leader.
Mme
Maltais :
Le véritable respect en cette Chambre, c'est de répondre aux questions qui sont
posées par l'opposition. C'est une opération de...
Des voix : ...
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Fournier : M. le Président, on aura probablement l'occasion de
reparler de ce thème des respects. Aujourd'hui, à ce moment-ci, je propose que le ton se calme un peu. Il y a des
personnes qui sont ici qui demandent qu'on les respecte aussi. Alors,
peut-être que ce serait mieux comme ça.
Le Président : Mme la
ministre, est-ce que vous avez terminé votre réponse?
Mme Vallée :
En fait, M. le Président, les deux projets de loi comportent des distinctions
substantielles, et c'est important de le mentionner, c'est important de
faire cette distinction, puisque notre collègue...
Le Président : En terminant.
Mme Vallée : ...prétend
indûment que nous avons simplement photocopié l'ancien...
Le Président : Cela met fin à
la période des questions et réponses orales.
Votes reportés
Adoption du projet de
loi n° 3
Nous sommes à
la rubrique Votes reportés. Est-ce
que les whips sont ici? Alors, tel
qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant
procéder au vote reporté sur la motion du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant que le projet de
loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes
de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, soit adopté.
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
• (11 h 30) •
La Secrétaire
adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme
Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme
David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vien
(Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette
(La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée
(Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais
(Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières
(Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Charlebois
(Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier
(Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet
(Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M.
Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M.
Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M.
Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin
(Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme
Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis
(Argenteuil).
M. Legault (L'Assomption), M.
Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M.
Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M.
Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne
(Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M.
Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).
Le
Président : Quels sont les députés qui sont contre cette
motion?
La
Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais
(Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme
Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles),
Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Therrien (Sanguinet),
M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville
(Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean),
M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Villeneuve (Berthier),
Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau
(Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy (Bonaventure).
Mme
David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
Le
Président : Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 85
Contre : 28
Abstentions :
0
Le Président :
Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 3
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal est adopté.
Motions sans préavis
Nous en sommes maintenant à la rubrique
des motions sans préavis, et je reconnais maintenant M. le premier ministre.
Souligner le 25e anniversaire du drame survenu
à l'École polytechnique et saluer la mémoire
des jeunes femmes décédées
M. Couillard : M. le Président, je sollicite le consentement de
cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition
officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition de même que la députée
de Gouin :
«Que l'Assemblée nationale souligne le
25e anniversaire, le 6 décembre prochain, du drame survenu à l'École
polytechnique de Montréal qui a coûté la vie à 14 jeunes femmes et qui a
fait de nombreux autres blessés;
«Que tous les partis politiques
s'unissent afin de saluer la mémoire de ces 14 jeunes femmes qui ont
injustement perdu la vie.»
Le Président :
Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Et
je présume que le temps que vous avez déjà préparé, c'est deux minutes
chacun. Deux minutes chacun?
Une
voix : ...
Le
Président : Le leader va nous le dire. Ah! je le cherchais, le
leader.
M.
Sklavounos :
Oui. M. le Président, nous nous sommes entendus pour des interventions, soit
celle du premier ministre, suivie de
celles du chef de l'opposition officielle, du chef du deuxième groupe
d'opposition, la députée de Gouin, et ensuite
il y aura des interventions des députées, tel qu'entendu avec le cercle des
femmes parlementaires de l'Assemblée nationale — on ne
voudrait pas nécessairement limiter le débat dans le temps — mais
des interventions raisonnables.
Le
Président : Alors, M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, samedi le 6 décembre prochain, le Québec tout
entier se souviendra du drame de
l'École polytechnique de Montréal qui coûtait la vie à 14 jeunes femmes en
plus de faire plusieurs blessées, des blessures du corps et de l'âme dont les cicatrices demeurent. Ce drame reste à
jamais gravé dans notre mémoire. Chaque année, depuis 25 ans, chacun et chacune de nous se souvient avec douleur
de ce jour sombre. Leurs familles, elles y pensent sans doute chaque
jour.
Aujourd'hui,
nous avons le devoir et l'obligation de saluer la mémoire de ces 14 femmes
parties tragiquement alors qu'elles
commençaient à peine leur vie d'adulte — aujourd'hui, elles seraient à la
mi-quarantaine — 14 jeunes
femmes qui espéraient devenir
ingénieures, qui souhaitaient simplement réaliser leur rêve, à l'instar de tant
d'autres jeunes femmes. Aujourd'hui,
nous disons à nos filles que nous sommes tous et toutes fiers d'édifier une
société dans laquelle toutes les portes
sont ouvertes. Mais nous savons aussi l'immense chagrin, l'immense sacrifice
des familles présentes aujourd'hui, que rien ne saura effacer.
Cette
tragédie nous rappelle à quel point nous avons tous et toutes la responsabilité de dénoncer sans réserve, haut et fort, la violence physique,
psychologique ou verbale faite aux femmes et également aux hommes en raison
de l'identité sexuelle ou d'autres
conditions similaires. Cet événement nous rappelle que, comme société
libre et égalitaire, nous devons refuser tout climat d'intimidation et
de peur envers les femmes mais également envers la différence et la
marginalité.
Je
veux réitérer ici, à ce moment, l'engagement de mon gouvernement à mettre
en place un registre québécois des
armes à feu, incluant les armes de chasse. Cet engagement, il est issu d'un
large consensus québécois. Ça nous rappelle également qu'il ne faut jamais céder à la peur, et faire une
grande place à la confiance et à l'espoir. Nous devons faire triompher la vie et l'avenir et faire en sorte que
ces femmes survivent à travers les rêves accomplis, réalisés d'autres femmes.
On
continue de bâtir, mais on n'oublie pas. Voilà le message inspirant que nous
livre l'ingénieure Nathalie Provost, blessée
le 6 décembre 1989. C'est également ce même message d'espoir lancé par l'École
polytechnique, cette année, par
l'instauration de l'Ordre de la rose blanche, une bourse d'études pancanadienne
de 30 000 $ unique au pays, un héritage à toutes les femmes qui étudient en génie. Comme
le dit si bien Michèle Thibodeau-DeGuire, première femme à recevoir un diplôme de Polytechnique en génie civil en 1963
et actuelle présidente du conseil d'administration de la Corporation de l'École polytechnique — je la cite : «C'est comme si notre
récipiendaire poursuivait le rêve de l'une de ces jeunes filles.»
Le
6 décembre 1989, elles étaient peu nombreuses, alors, dans les salles de classe
de Polytechnique, moins de 10 %
de tous les étudiants. 25 ans plus tard, elles représentent le tiers des
étudiants de cette école, et Polytechnique de Montréal est aujourd'hui l'endroit où le taux de fréquentation des
jeunes femmes est le plus élevé en Amérique du Nord. Voilà, M. le
Président, la grande victoire de notre société sur l'horreur de décembre 1989.
En
mémoire de ces jeunes femmes, il faut perpétuer un message d'espoir et d'avenir
et redire, tous et toutes, notre espoir en un avenir meilleur, M. le
Président. Participons ensemble à la construction de cet avenir. Merci.
Le Président :
Merci, M. le premier ministre. J'inviterais maintenant M. le chef de
l'opposition officielle.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Merci, M. le Président. C'est aussi avec beaucoup
d'émotion que je prends la parole aujourd'hui pour souligner cette
tragédie.
Il
y a 25 ans, le 6 décembre 1989, le Québec vivait peut-être son pire drame qui a
causé une brisure, une véritable brisure
à jamais gravée dans nos mémoires. Alors qu'elles étudiaient, qu'elles ne
faisaient rien d'autre que poursuivre leur
rêve, 14 femmes ont été lâchement assassinées pour ce qu'elles étaient, des
femmes talentueuses qui voulaient offrir au Québec, à notre société ce qu'elles avaient de mieux. Je fréquentais
d'ailleurs la même université au même moment, et la seule raison pourquoi elles ont été victimes à l'époque, c'est
strictement pour ce qu'elles étaient : des femmes. Donc, nos
pensées vont aujourd'hui à ces femmes, à celles qui ont survécu, à leurs
proches, dont plusieurs sont avec nous aujourd'hui.
Pour elles, nous avons un devoir de mémoire, un devoir aussi de rappeler à tous
nos jeunes Québécoises et Québécois
qui n'étaient pas au monde lors de ces événements... mais de leur rappeler ce
qui s'est passé. Pourquoi? Parce que
la commémoration de cette tragédie nous invite à chaque fois à réfléchir
collectivement sur la violence dans notre société, plus particulièrement
celle faite aux femmes et aux filles.
Malgré
la douleur de ce souvenir, nous devons en même temps se dire collectivement que
cette brisure a amené un réveil sans
précédent de notre société. Aujourd'hui, il faut continuer à s'inspirer des
actions que nous avons prises pour lutter
contre la violence faite aux femmes. Je salue que le premier ministre ait
rappelé une de ces initiatives qui est le registre des armes à feu, qui symbolise en grande partie
cette prise de conscience de notre société. Et, à chaque fois qu'on nous demande : Pourquoi ce registre?, la seule
évocation de ce souvenir devrait justifier le maintien de cette action qui est
plus que symbolique pour nous, qui traduit cette prise de conscience de
notre société.
L'autre
gain que nous avons, c'est que cette
douleur que nous portons tous, cette prise de conscience, elle fait en sorte que notre société est très éveillée à
cette violence qui prend maintenant, je
vous dirais, des facettes qu'on ne connaissait pas à l'époque, entre autres, sur les réseaux sociaux. Cette
intimidation, elle est intolérable et de quelque manière qu'elle soit,
et c'est à nous, collectivement, à donner l'exemple.
Donc,
je félicite les familles, celles qui ont survécu de continuer ce combat malgré
la douleur qu'elles portent. C'est un
signe de courage exceptionnel qui fait en sorte que tous, aujourd'hui, mais à
chaque 6 décembre, nous soulignons cet effort collectif que nous faisons contre la violence. Continuez,
vous êtes une inspiration pour la société québécoise. Merci, M. le
Président.
• (11 h 40) •
Le
Président : Merci, M. le chef de l'opposition officielle.
J'inviterais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
Merci, M. le Président. Le 6 décembre 1989, un homme se présentait à
l'École polytechnique de Montréal et
abattait, de sang-froid, 14 étudiantes. Les moins jeunes vont tous se
rappeler où ils se trouvaient lorsqu'ils ont appris cette nouvelle. J'étais, à l'époque,
président d'Air Transat. Je me rappelle d'avoir rassemblé les employés, on a
tenu une minute de silence. Mais les mots étaient difficiles à trouver. On a
ensuite appris que le tireur avait séparé les hommes
et les femmes, qu'il s'était adressé à ses victimes en les accusant d'être
féministes. Il avait même écrit un manifeste pour expliquer ses motifs.
C'était il y
a 25 ans. Le choc, à travers le Québec, a été immense. Il a fallu du temps
pour prendre toute la mesure de cette
tragédie. On a voulu d'abord l'expliquer en parlant de maladie mentale. C'était
plus rassurant. Mais nous savons aujourd'hui
que cette explication n'était pas suffisante. Les faits sont là, le tireur
avait joint à son manifeste une liste de personnalités publiques qu'il voulait abattre. On y retrouvait le nom de
femmes qui se distinguaient par leurs réussites dans des domaines alors vus
comme des bastions masculins. C'était évident qu'on était devant un horrible
crime sexiste qui était revendiqué
comme tel. Ce jour-là, c'est le principe fondamental de l'égalité entre les
hommes et les femmes qui a été attaqué de plein fouet, c'est la dignité
humaine dans ce qu'elle a de plus élémentaire qui a été bafouée.
C'est important de rappeler à tous les Québécois
ce qui s'est passé le 6 décembre 1989. Et je lance un appel particulier à ceux qui étaient trop jeunes, qui
n'étaient pas nés dans certains cas, lors de cette tragédie : eux non plus
ne doivent pas oublier. Cette
tragédie s'est transformée en devoir de mémoire. Le magnifique film réalisé par
Denis Villeneuve il y a quelques
années est difficile à regarder, mais je souhaiterais que tous les jeunes le
regardent pour ne pas oublier.
Je termine en
disant que se rappeler, ça nous permet d'honorer la mémoire des victimes, mais
c'est aussi l'occasion de réfléchir aux valeurs que nous souhaitons
protéger dans notre société. Merci, M. le Président.
Le Président : Je vous
remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Et j'inviterais
maintenant Mme la députée de Gouin à prendre la parole.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Vous comprendrez que c'est très difficile pour moi d'intervenir
sans aucune émotion. J'étais à l'époque
coordonnatrice du Regroupement des centres de femmes du Québec et,
le 6 décembre 1989, j'ai su ce
qui se passait à la maison à l'heure du souper avec mon fils de neuf ans. Ça a
pris quelques heures avant de
réaliser l'ampleur du drame. Puis, dès le lendemain, les groupes de femmes
étaient à l'oeuvre, essayant d'expliquer, essayant de comprendre.
C'était la stupeur qui nous habitait.
Je remercie
le chef du deuxième groupe
d'opposition d'avoir rappelé à quel
point les semaines qui ont suivi le 6 décembre
1989 ont été difficiles, il faut le reconnaître, difficiles parce que
ça aurait été tellement plus simple de se dire : C'est un geste isolé, c'est une personne, et il
n'y a pas d'autre leçon à en tirer. C'est ce que plusieurs voulaient, en fait,
et il a fallu vraiment expliquer longuement. Je pense qu'aujourd'hui c'est plus
facile, avec une certaine distance, de reconnaître
qu'effectivement ce geste, bien sûr, était un geste extrême d'une
personne qui avait beaucoup de difficultés personnelles,
mais, malgré tout, ce geste, dans son extrémisme, représentait quelque chose qui pouvait s'appeler
une certaine misogynie ambiante,
quelque chose qui pouvait s'appeler du ressentiment d'une fraction de la
société québécoise. C'est difficile à
admettre, ces choses-là, parce qu'après tout c'est de nous qu'on parle, nous
étant l'ensemble des Québécois et des
Québécoises. 25 ans plus tard et d'autres avancées féministes plus tard,
on se retrouve à un automne où avec stupeur, encore une fois, beaucoup de Québécois, beaucoup de Québécoises
apprennent que beaucoup de nos soeurs et, parfois, nos frères, victimes d'homophobie sont victimes
d'agressions, de violence à caractère sexuel. Encore une fois, on se pose
des questions, mais cette fois-ci, et c'est
là où on se dit qu'on a quand même avancé, on accepte d'affronter nos démons,
on accepte de se dire : Si tant de femmes et des hommes aussi, encore
aujourd'hui, hésitent à parler, hésitent à dénoncer, ça doit bien être parce qu'il y a un problème. Et
je remercie d'ailleurs, incidemment, la ministre de la Condition féminine
et les collègues des autres partis pour
qu'on soit arrivés à, l'hiver prochain, entamer des débats publics sur cette
question des violences à caractère sexuel. Donc, nous avançons, M. le
Président.
Nous avançons
aussi dans cette enceinte et, avec votre soutien, M. le Président, qui dès le
début a été très chaleureux, nous
allons nous-mêmes poser des gestes. Nous allons nous-mêmes nous questionner sur
l'ensemble de nos comportements à
l'Assemblée nationale, les nôtres. On va se questionner sur nos rapports avec
notre personnel. On va oser se demander s'il peut arriver que certaines
personnes ici, dans cette enceinte, puissent être aussi victimes de différentes
formes de violence à caractère sexuel. Je ne
pense pas qu'il y ait en ce moment beaucoup, beaucoup de Parlements en Amérique
du Nord qui osent se poser des
questions qui, convenons-en, sont dérangeantes mais vont nous amener plus loin,
j'en suis certaine.
En terminant,
ce que nous a appris aussi le 6 décembre 1989, c'est que nous ne voulons
pas de violence au Québec. Nous ne
voulons pas que les armes à feu circulent totalement librement au Québec, et ce
sujet, chez nous, fait consensus. Je
remercie donc vraiment et chaleureusement le premier ministre de prendre ce
matin l'engagement solennel de maintenir le registre des armes à feu. Je
l'en remercie beaucoup.
Le Président : Je vous
remercie beaucoup, Mme la députée de Gouin. Je cède la parole maintenant à Mme
la vice-présidente de l'Assemblée nationale
et présidente du cercle des femmes parlementaires de l'Assemblée. Mme la
députée de Hull.
Cercle des femmes
parlementaires du Québec
Mme
Gaudreault :
Merci, M. le Président.
Nous vous
remercions de permettre exceptionnellement aux membres du Cercle des femmes
parlementaires de partager un
message de solidarité dans le cadre de cette motion.
Il y a
25 ans, le 6 décembre 1989, la nuit et la neige tombaient sur Montréal
quand les premiers coups de feu ont déchiré
les murs de l'École polytechnique. À la veille des examens, dans les salles de
cours et les corridors grouillant de vie, la mort s'est invitée, munie
d'une carabine semi-automatique.
• (11 h 50) •
Mme
Vallières : Une heure plus tard, les images nous clouaient à
nos écrans : des brancards chargés, des parents affolés, des policiers déstabilisés, des rumeurs
sur le nombre de tireurs, des garçons sous le choc, décrivant le tueur qui
ne visait que les femmes.
Mme Boulet : Ce jour-là, 14 femmes étaient tuées;
14 personnes, blessées; des dizaines de familles, d'amis et de collègues étaient marqués à jamais.
Quatre d'entre eux se suicidèrent. Et on apprendrait plus tard que le tueur
avait dans sa mire une quinzaine d'autres Québécoises connues et
influentes. Le Québec, une société tranquille, prospère, progressiste et fière d'être reconnue comme l'une
des plus égalitaires de la planète, basculait dans l'incompréhension. Et
la question que tous se posaient : Pourquoi ici ?
Mme
St-Pierre : 25 ans plus tard, nous sommes là,
33 femmes, 33 parlementaires de différents partis, aux opinions diverses, mais unies par des valeurs d'égalité, de
justice et de solidarité. Individuellement, nous avons fait des choix, parfois
difficiles, pour atteindre cette Assemblée.
Mme Thériault : Nous avons
vaincu nos doutes, trouvé des appuis, accepté de payer le prix en termes de conciliation famille-travail. Nous avons combattu
le cynisme de plusieurs envers la politique et affirmé notre compétence.
Mme
Charlebois : Il aura suffi de l'histoire terrible d'un
animateur-vedette pour que le silence se fracasse, pour que des femmes connues, jalouses de leur vie
privée, révèlent la honte et la peur subies lors d'agressions passées pour
que des milliers de femmes anonymes les
suivent, dénoncent à leur tour leurs agresseurs et expriment l'urgence d'agir.
Mme Ménard : Car la violence à l'égard des femmes et des
enfants ne semble pas se résorber. Elle nous rejoint dans nos maisons, nos rues, nos lieux de travail.
Ailleurs, elle sévit dans les camps de réfugiés, les bidonvilles, les champs
de bataille, les maisons cossues, les ateliers sombres, les usines aux portes
cadenassées.
Mme Vallée : Individuellement, nous nous pensons à l'abri.
Nous sommes des femmes choyées qui ont pris leur place dans l'espace public, qui ont les moyens d'agir, de se défendre et
de défendre les leurs. Nous sommes des battantes.
Mme Weil : Nous sommes ces 1 500 Québécoises
tuées, depuis 1989, par d'ex-conjoints incapables de supporter la
séparation, incapables de demander de l'aide.
Mme
Charbonneau : Nous sommes Rinelle Harper, 16 ans, violée et
laissée pour morte dans les eaux glacées de la rivière Assiniboine, à Winnipeg. Elle a survécu, mais, depuis 1980,
près de 1 200 femmes autochtones ont été assassinées ou ont
disparu au Canada.
Mme Vien : ...assassinées au nom de l'honneur puis noyées au
fond du canal Rideau, à Kingston, même si, au Canada, nous ne sommes pas des cas
isolés.
Mme David
(Outremont) : Nous sommes ces
200 étudiantes enlevées dans une école du Nigeria par le groupe Boko
Haram et transformées en épouses, esclaves sexuelles et soldates.
Mme
Rotiroti : On dira que nous confondons tout, que nous
exagérons, que nous... des horreurs... on les compare au sort enviable des Québécoises.
Nous persistons et disons qu'il y a un lien entre ce soi-disant fait divers, ces
dénis de justice, ces guerres oubliées.
Mme de Santis :
Il faudra que les hommes s'y mettent aussi. Vous tous, collègues parlementaires,
amis, amoureux, frères, fils, citoyens, amours de nos vies, compagnons de nos
âges, parlez, respectez et aimez les femmes autour de vous et élevez vos
enfants dans cet esprit.
Mme
Montpetit : Nous sommes
fières de voir que l'Assemblée
nationale fera sa part, puisqu'une commission parlementaire et un forum
public se pencheront bientôt sur la violence sexuelle à l'égard des femmes, et ce, dans un climat
non partisan et en vue d'un plan d'action.
Mme
Nichols : Pendant les
prochains jours, au Québec comme ailleurs, nous serons des dizaines de
milliers à commémorer la tuerie de
Polytechnique. Nous vous invitons, où que vous soyez, à participer à cet
exercice de mémoire, à remplacer,
dans vos souvenirs, le nom du tueur par ceux des 14 jeunes femmes au sourire
éclatant et au regard confiant pour ne jamais oublier.
Mme
Simard : Annie Turcotte, 20 ans, qui avait choisi le génie des
matériaux pour améliorer l'environnement. Elle ne pourra jamais plus
nager et plonger comme elle aimait tant.
Mme Massé : Anne-Marie
Edward, 21 ans. Ses parents, Suzanne et Jim, se battront férocement avec Heidi
Rathjen et Wendy Cukier pour le contrôle des armes à feu.
Mme
David (Gouin) : Maryse
Leclair, 23 ans. C'est son père, le lieutenant Pierre Leclair, de la police de Montréal, qui trouvera son corps transpercé
au couteau de chasse par le tueur juste avant qu'il ne se suicide.
Mme Soucy :
Geneviève Bergeron, 21 ans. Elle voulait s'imposer en génie civil. Elle
chantait et jouait de la clarinette. Sa
mère, Thérèse Daviau, femme politique montréalaise, s'engagera dans la Fondation des
victimes du 6 décembre.
Mme
Roy
(Montarville) : Barbara Daigneault, 22 ans. Tout comme son père, professeur à l'École
de technologie supérieure, elle avait choisi le génie mécanique. En
1991, employés et étudiants de l'ETS créeront le Fonds Barbara-Daigneault
qui, par des bourses, encouragera des femmes à devenir ingénieures.
Mme
Samson : Maryse Laganière,
25 ans. Elle est une employée de Poly et une jeune mariée qui ne verra jamais
grandir les enfants qu'elle aurait désirés.
Mme
Lavallée : Anne-Marie Lemay,
22 ans. Elle ne sera pas ingénieure et n'aura jamais de problème à concilier
famille et travail.
Mme
D'Amours : Maud Haviernick,
29 ans. Dans 20 ans, sa soeur Sylvie échangera sereinement à la télé avec
la mère du tueur; une femme blessée à une autre.
Mme
Lamarre : Hélène Colgan,
23 ans. Elle avait déjà trois offres d'emploi. Elle allait peut-être
choisir Toronto.
Mme
Léger : Nathalie
Croteau, 23 ans. Avec son amie Hélène, elle aussi en dernière année de
génie mécanique, elle avait prévu passer ses vacances dans le Sud.
Mme Richard :
Michèle Richard, 21 ans. Elle ne sera jamais l'ingénieure en chef de la
reconstruction du pont Champlain.
Mme
Maltais : Annie
St-Arneault, 23 ans. Elle se voyait partir en Afrique et travailler en
coopération internationale avec son frère Serge qui lui aurait fait
découvrir son monde.
Mme
Ouellet : Barbara
Klucznik-Widajewicz, 31 ans. Elle avait émigré de Pologne avec son mari en
1987. Elle aimait Montréal. Elle l'a fait découvrir à son frère Pavel.
Mme
Hivon : Sonia
Pelletier, 28 ans. Elle était à la tête de sa classe et faisait la fierté
de son village de Saint-Ulric. Elle recevra un diplôme posthume.
Mme
Poirier : Leurs vies
se sont arrêtées trop vite. C'est à nous tous et toutes, maintenant,
d'en garder la mémoire vivante, de
transformer la noirceur en lumière, la haine en harmonie. Notre vie continue.
Faisons-la meilleure ensemble.
Mise aux voix
Le Président :
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Je vous invite maintenant à vous lever pour une minute de silence à la mémoire
des victimes de la tragédie de la Polytechnique.
• (11 h 59 — 12
h 1) •
Le Président :
...Merci. Veuillez vous asseoir.
Je
voudrais remercier le premier
ministre, M. le chef de l'opposition officielle, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, Mme la
députée de Gouin, mais aussi, très sincèrement, Mme la vice-présidente de l'Assemblée
nationale, et vous toutes, mesdames, de nous avoir fait vivre
ici, à l'Assemblée, ce matin, des moments que je n'oublierai jamais.
(Applaudissements)
Le
Président : Et,
puisqu'il faut en revenir à la rubrique des motions sans préavis, je vais
laisser Mme la vice-présidente
continuer notre assemblée.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à la rubrique des motions
sans préavis, je vais maintenant
céder la parole à Mme la députée de Joliette.
Rendre
hommage à M. Paul Buissonneau, directeur de
théâtre, metteur en scène et comédien, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches
Mme
Hivon : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je
sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la
Culture et des Communications, la députée de Mirabel et le député de
Mercier, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale rende hommage à Paul Buissonneau, directeur de théâtre,
metteur en scène et grand comédien, décédé le 30 novembre [dernier];
«Qu'elle
reconnaisse son immense apport au monde de la culture québécoise notamment
comme fondateur du Théâtre de Quat'Sous;
«Qu'elle
souligne que son personnage de Picolo et sa [fameuse] Roulotte, qui ont
accompagné les petits et les grands, marqueront à jamais la mémoire des
Québécoises et des Québécois;
«Qu'elle souligne
également son grand attachement et son grand engagement pour le Québec;
«Qu'elle transmette
ses condoléances à sa famille, [...]ses proches, [...]ses collègues, ainsi qu'à
ses nombreux admirateurs partout au Québec.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement
pour un débat commençant par la députée de Joliette, suivie de la députée de Mirabel, le député de
Mercier et finalement par la ministre de la Culture et des Communications,
d'un ordre de deux minutes, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader
adjoint du gouvernement. Je vais maintenant céder la parole à Mme la
députée de Joliette.
Mme
Véronique Hivon
Mme
Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est vraiment une
journée et une semaine remplies d'émotions, une dure semaine, je pense, pour les Québécois, avec des pertes importantes
et bien sûr la commémoration du 25e anniversaire de la tragédie de
la Polytechnique.
Hier,
on rendait hommage à un homme absolument exceptionnel dans le domaine du
hockey, des sports et, je dirais, de
l'engagement en général. Aujourd'hui, c'est important que l'Assemblée nationale
rende à nouveau hommage à un homme tout
aussi exceptionnel, mais, cette fois, dans le domaine de la culture, des arts
et, bien sûr, principalement du théâtre.
M.
Paul Buissonneau nous a fait un énorme cadeau quand, avec la troupe des Compagnons de la chanson, à laquelle
il s'était joint en France, où il est né, il
est venu de ce côté de l'océan pour une prestation et il est tombé amoureux,
amoureux d'une Québécoise,
comme ça arrive souvent, mais en même
temps amoureux du Québec,
un amour qui ne se démentira jamais au fil du temps, puisqu'il décidera
de faire sa vie au Québec, et pas de manière banale, mais bien en ayant un engagement
très, très profond pour cette société qui l'a accueilli mais
qu'il a faite sienne très rapidement, dans laquelle il s'est engagé, qu'il a
voulu transformer et qu'il a voulu faire rayonner notamment, bien sûr, par les
arts de la scène.
C'était
quelqu'un qui croyait beaucoup dans la
démocratisation, dans l'accessibilité du théâtre. C'est comme ça qu'il a
fondé sa fameuse Roulotte, qui parcourait les parcs de Montréal — il
était d'ailleurs un employé de la ville de Montréal — pour
pouvoir partager ce talent, ce talent des comédiens, cet accès à la culture
auprès des petits, mais ça faisait tout autant le bonheur des plus grands, avec, bien sûr,
son personnage de Picolo, qui a pris naissance en 1956, qui a marqué l'imaginaire québécois, encore une fois des petits mais des grands. Et cette année de fondation du personnage
de Picolo fut aussi une grande année parce que
c'est l'année où il fonda la troupe de théâtre de Quat'Sous, qui rapidement
donnera naissance au Théâtre de Quat'Sous, où plusieurs
grandes prestations verront le jour, notamment L'Osstidcho, une expression qu'il
avait lui-même déclarée, ayant quelques problèmes à gérer toute cette troupe
avec les Clémence DesRochers et Yvon
Deschamps de ce monde. Et c'est un engagement pour le Théâtre de Quat'Sous, pour la mise en
scène, pour l'accès au théâtre dont il ne se départira jamais.
Il
a fait notre plus grand bonheur. C'était un personnage hors normes, fougueux,
avec, bien sûr, ses prises de bec, mais qui jamais n'aura
laissé personne indifférent dans toute sa grandeur, dans toute sa gentillesse
aussi et dans cet engagement.
Et je veux aujourd'hui le remercier pour sa contribution absolument hors du commun au milieu du théâtre, au milieu des arts et, je dirais, au rayonnement
de la société québécoise en
général. Et bien sûr
je tiens à offrir toutes mes condoléances à sa famille et à ses proches.
Merci, Picolo. Merci, M. Buissonneau.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la
députée de Joliette.
Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mirabel...
Mme la députée de Mirabel, pardon.
Mme
Sylvie D'Amours
Mme
D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Nous apprenions en début de semaine le départ d'un grand Québécois vers
son dernier repos. La mort de Paul Buissonneau marque la fin d'une époque dans
l'histoire culturelle du Québec. Un véritable monument artistique, Paul
Buissonneau aura marqué son époque à tous les niveaux.
Né
à Paris en 1926, il doit dès ses 13 ans faire face à la mort de ses
parents et prendre charge de ses frères et soeurs. Débrouillard, décidé, bourru de ressources...
bourré de ressources — il était peut-être bourru de temps en
temps — il
relève les défis de la vie jusqu'à ce
qu'il devienne régisseur dans un théâtre de la côte normande. La pierre
d'assise de notre artiste était posée.
Paul Buissonneau a choisi le Québec en 1952,
occupant chez nous plusieurs fonctions dans le domaine de la culture et de la scène. Il s'est produit en
chanson avec Édith Piaf. Il a dirigé pendant plusieurs années La Roulotte,
un théâtre ambulant pour Québec...
pour enfants. Il a marqué l'enfance de plusieurs Québécois en incarnant Picolo
dans La boîte à surprise. Il a cofondé le Théâtre de
Quat'Sous. Il a mis en scène plusieurs artistes québécois, dont les Charlebois,
Deschamps, Mouffe, et j'en passe. Quel parcours!
Coloré
personnage, M. Buissonneau faisait les choses différemment de tout le monde. Il
avait même organisé ses propres
funérailles en 2012. Il expliquait : «C'est ridicule. Vous allez vous
bourrer la gueule pendant que je serai dans la petite boîte? Ça suffit,
moi, je veux en profiter, nom de Dieu!»
Vraiment, Mme
la Présidente, un grand homme nous a quittés, mais cette fois c'est à notre
tour de le souligner. Merci,
M. Buissonneau, pour votre candeur et surtout pour toutes ces belles
années. À votre famille et à vos proches, nous offrons nos plus sincères
condoléances. Merci, Mme la Présidente.
• (12 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la
députée de Mirabel.
Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mercier.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Comme l'a souligné ma collègue de Joliette,
le hasard a voulu qu'on rende hommage
à la mémoire de Paul Buissonneau le jour même où nous avons
évoqué à notre mémoire des souvenirs d'une grande tristesse sur les événements de
Polytechnique, empreints d'émotions, disons, qui sont sombres. Mais, comme l'a
mentionné ma collègue de Mirabel,
Paul Buissonneau n'entendait pas ainsi qu'on soit tristes à sa mort. Paul
Buissonneau, en grand metteur en
scène qu'il était, a tenu jusqu'à la fin de mettre en scène toutes les
circonstances de sa vie, y compris sa
mort, avec l'histoire de cette mise en scène qu'il voulait faire parce qu'il estimait qu'à 84 ans,
85 ans, il avait fait une belle
vie, qu'il n'y avait pas de quoi se morfondre si jamais l'issue finale arrivait
pour lui. Alors, il y a eu cette histoire, que nombre d'entre nous ont vue, probablement, sur Télé-Québec ou ARTV,
de cette mise en scène pour se séparer de ces rites traditionnels funéraires, pour célébrer le passage final. Bon,
il y a eu d'autres circonstances, sa maladie qui s'est aggravée, qui a donné au film une autre tournure,
mais la réalité que je voudrais... sur laquelle insister, et il en a fait
mention dans le film également, c'est
son attachement à l'idée que la culture était un instrument de liberté, l'idée
de rapprocher les gens par
La Roulotte ou par le Théâtre de Quat'Sous, qui se voulait un théâtre
modeste au service de la diffusion de la culture pour les gens modestes, estimant ainsi qu'en vérité l'accession
à la culture, l'accession à une culture universelle était un instrument d'émancipation au service des
individus comme des peuples. Et c'est dans ce sens que nous, en tout cas
dans ma formation, on se sent excessivement proches de sa contribution.
Le Théâtre de
Quat'Sous, comme vous le savez, est dans le comté de ma collègue de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Nous avons eu l'occasion, au cours des
dernières années, d'être appelés par le Théâtre de Quat'Sous pour rappeler
aussi à la mémoire collective que ce
théâtre existe, que ce théâtre a été un lieu de création exceptionnel, un lieu
de révélation, aussi, de la culture
pour moi-même. Une des premières pièces de théâtre que j'ai vues au Québec,
quand j'étais jeune, était au Théâtre de Quat'Sous.
Alors, pour
toutes ces raisons, d'abord, je voudrais, au nom de Québec solidaire, au nom de
mes collègues, offrir mes plus
sincères condoléances à sa famille. Je veux saluer avec gratitude l'apport,
donc, incomparable de ce pionnier. M. Buissonneau, cher Picolo, au
revoir!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Mercier. Je
vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Culture et des
Communications.
Mme Hélène David
Mme David
(Outremont) : Alors, Mme la Présidente, comme l'ont dit mes
prédécesseurs, c'est une semaine dont
on va se souvenir longtemps. C'est une semaine où, comme nouvelle parlementaire,
je ne peux que constater l'importance
de cette vie démocratique où non seulement nous discutons de démocratie et de
l'avenir du Québec, mais où nous
avons un devoir absolu de mémoire envers les événements tragiques comme
Polytechnique qui se sont passés. Et c'est,
comme dit le collègue de Mercier, une journée assez particulière, de se
souvenir aussi d'un grand bâtisseur du Québec en culture, d'un immense
bâtisseur.
Donc, on
parle de Paul Buissonneau, qui est arrivé à partir des Compagnons de la
chanson. Comme l'a dit ma collègue de
Joliette, donc il est arrivé et il est tombé amoureux d'une belle Québécoise.
Et il a aussi découvert une société exceptionnelle dans les
années 50, un Québec en plein essor, riche de mille possibilités.
Alors, après
quelques années, il a fondé La Roulotte. Ce théâtre ambulant destiné aux
enfants est devenu, sous son
impulsion, une formidable pépinière de talents. On ne compte plus les artistes
légendaires qui y ont oeuvré. Donc : Yvon Deschamps, Marcel Sabourin, Clémence DesRochers, Robert Charlebois,
Claude Jasmin, Jean Asselin, Luc Durand, Angèle Coutu, Serge Dupire, François
Barbeau, et tant d'autres s'ajoutent à celles et ceux que M. Buissonneau a
découverts et formés pendant ces années, donc, au cours d'une inlassable
carrière de chercheur d'art.
Mme la Présidente, je me
souviens avec gratitude et affection du personnage de Picolo — qui ne s'en souviendrait pas? — qui a été inclus dans l'émission La boîte
à surprise, de la télévision de Radio-Canada. Avec une fantaisie unique,
il nous faisait rire, rêver et voyager,
grâce à une imagination portée par une langue française riche et nuancée.
Pendant ces mêmes années, il a créé
le Théâtre de Quat'Sous, avec Claude Léveillée, rappelons-nous, Yvon Deschamps
encore, Jean-Louis Millette. Ce théâtre est devenu aujourd'hui une
grande institution de nos arts dramatiques.
Son
ingéniosité, sa créativité et, pour tout dire, son génie avaient fait en sorte
qu'il avait cette capacité formidable de
créer en suivant son propre chemin et sans jamais désarmer, fidèle à cette
conviction qu'il exprima un jour et que je voudrais, Mme la Présidente, partager avec mes collègues. Paul
Buissonneau a dit : «...ne
restez ni sur un échec, ni sur un succès. Commencez toujours autre
chose, c'est la suite qui compte.»
Mme la Présidente, je suggère ainsi que nous le remercions chaleureusement, en lui disant
simplement : Au revoir, gentil Picolo, et merci pour tout ce que vous avez accompli pour faire
rayonner la culture et la créativité du Québec. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre
de la Culture et des Communications. Alors, je vous invite à vous lever
afin que nous observions une minute de silence à la mémoire de M. Buissonneau.
• (12 h 17 — 12 h 18)
•
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Vous pouvez vous asseoir.
Mise
aux voix
J'ai omis de vous
demander si cette motion était adoptée avant le moment de recueillement.
Des voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, j'imagine que oui.
Nous
allons passer maintenant à la prochaine motion sans préavis, et je
reconnais, dès maintenant, M. le
député de Groulx.
M.
Surprenant : Mme la Présidente, je demande le consentement pour
déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que l'Assemblée
nationale prenne acte du nombre toujours très élevé de consultants
informatiques privés embauchés chaque année
par les ministères et organismes publics, malgré le rapport du Vérificateur
général démontrant que le recours aux firmes privées coûte beaucoup plus
cher que les ressources internes;
«Qu'elle
réitère la nécessité de déclencher dans les plus brefs délais une commission
d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans
l'industrie des technologies de l'information et des communications.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Groulx. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos :
...pas de consentement, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Nous allons passer à la prochaine motion sans préavis, et
je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Souligner l'arrivée à Québec
de la marche
Ensemble contre l'uranium du Conseil
des jeunes de la nation crie
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la
Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député
de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale souligne l'arrivée à Québec de la marche «Ensemble contre
l'uranium» du conseil des jeunes
Cris, qui est partie de Mistissini et parcourra 800 km jusqu'à Montréal
dans le cadre de la commission sur les enjeux de la filière uranifère au
Québec, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement[...];
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte de l'opposition de la nation crie au
développement de l'uranium sur leur territoire d'Eeyou Istchee.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
• (12 h 20) •
M.
Sklavounos :
Mme la Présidente, nous proposons l'adoption sans débat.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, puisqu'une motion sans préavis a déjà été
présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour
déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre
la lecture d'une autre motion sans préavis.
M.
Sklavounos :
...motion sur les consultations en vertu... du projet de loi n° 28.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui, un moment. Mme la leader.
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça. Alors, il y a consentement pour la deuxième motion, et je vous cède la parole,
M. le leader adjoint du gouvernement.
Procéder à des consultations
particulières
sur le projet de loi n° 28
M.
Sklavounos :
...Mme la Présidente, ce consentement qui permet le fonctionnement de notre
Assemblée, les consultations particulières du projet de loi n° 28
fort attendues.
Alors, que la
commission... Je fais motion, Mme la Présidente, en vertu de l'article 146 du
règlement de notre Assemblée :
«Que la
Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet [...]
n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines
dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le
retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, procède à des consultations
particulières et tienne des auditions publiques les 23, 28, 29 et 30 janvier ainsi que les 2, 3, 5, 10 et
11 février 2015, à la salle Louis-Joseph-Papineau et, qu'à cette fin,
elle entende les organismes
suivants : le Regroupement des assureurs de personnes à charte
du Québec, l'Association québécoise
des pharmaciens propriétaires, le Collège des médecins du Québec, l'Ordre des
pharmaciens du Québec, la Fédération des
médecins omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins spécialistes du
Québec, l'Association des pharmaciens des
établissements de santé, l'Association québécoise des centres de la petite
enfance du Québec, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, le Rassemblement des
garderies privées du Québec, l'Association des garderies privées du Québec, la Coalition des garderies
privées non subventionnées du Québec, le Conseil du statut de la femme, le
Protecteur du citoyen, l'Association minière
du Québec, l'Association de l'exploration minière du Québec, l'Association
des professionnels en construction et habitation du Québec, l'association des
propriétaires de bar du Québec, la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association pétrolière et gazière du
Québec, [l'entreprise] Gaz Métro, [l'entreprise]
Pétrolia inc., [l'entreprise] Énergie Valero inc., la Régie de l'énergie, [la
société d'État] Hydro-Québec, [le groupe] Fondaction et la Conférence
des syndicats nationaux, le Fonds de solidarité FTQ et la Fédération des
travailleurs du Québec, l'Union des
consommateurs, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des
municipalités du Québec, l'Autorité
des marchés financiers, le Vérificateur général[...], l'Association québécoise
d'établissements de santé et de services sociaux, l'Association des bannières et des chaînes en pharmacie du
Québec, le Conseil pour la protection des malades, l'Association
générale des étudiants et étudiantes en pharmacie de l'Université Laval,
l'Association des étudiants en pharmacie de
l'Université de Montréal, l'association québécoise des CLD[...], [l'organisme]
Solidarité rurale du Québec, la Fédération de la santé et des services sociaux,
la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du
Québec, l'Institut de recherche et d'informations socio-économiques, la
Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, la Fédération des
femmes du Québec, l'Institut économique de Montréal, M. Maurice Boisvert,
auteur du rapport Chantier sur la
qualité et la pérennité des services de garde et sur l'optimisation de leur financement,
l'équipe de recherche Qualité éducative des services de garde
et petite enfance, UQAM, M. Luc Turgeon et Mme Mélanie Bourque, professeurs-chercheurs
à l'Université d'Ottawa et à l'Université du Québec en Outaouais, M. Camil
Bouchard, auteur du rapport Un Québec fou de ses enfants!, M. Luc
Paiement, de la Banque Nationale;
«Qu'une
période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires,
répartie de la manière suivante : 6 minutes
au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes
au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et
2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;
«Que la durée
maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange
avec les membres de la commission soit
d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes
pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes
pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe
d'opposition;
«Que le
ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du
mandat.» Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup.
Mise aux voix
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Adopté.
Avis touchant les travaux des
commissions
Alors, nous
en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des
commissions. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du
gouvernement.
M.
Sklavounos :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, le leader du gouvernement a déposé
précédemment la réponse à la question
inscrite au feuilleton par le député
de Rosemont le 8 octobre 2014. Nous avons omis de
déposer la pièce jointe qui
accompagnait la réponse. Nous souhaiterions le consentement de nos collègues
afin de déposer cette pièce qui aurait dû être jointe. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, maintenant, nous en sommes à la rubrique des renseignements sur les...
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! les avis. Pardon, pardon. Alors, je vous cède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos : Merci. Alors, dans la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, Mme la
Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard
du projet de loi n° 10, Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à
18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle
du Conseil législatif;
La Commission de l'économie et du travail, quant
à elle, procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi
sur les coopératives et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui,
après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 15 min, de
15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 20 h 30, à
la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.
Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique
des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.
Affaires du jour
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, la période
des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux
affaires du jour. Et je souhaite... je vais céder, pardon, la parole à M. le
leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Merci de la souhaiter et de la céder, Mme la Présidente. Je vous demande
d'appeler l'article 10 de notre feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 15
Adoption
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 10 du
feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des
programmes et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 15, Loi sur la
gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des
réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.
Alors, je vais tout de suite céder la parole à
M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous arrivons
maintenant à la dernière étape du processus législatif concernant l'adoption du projet de loi n° 15 qui touche
à la gestion, au contrôle des effectifs des ministères, des organismes
et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.
Depuis le
23 avril dernier, un repositionnement de l'État, et une révision des
programmes, est en cours. Il s'agit d'un
exercice qui est plus que nécessaire, puisque nous avons, au fil des ans,
empilé les programmes, les structures sans que jamais une analyse en
profondeur de leur pertinence et de leur efficacité ne soit faite. Je tiens à
le réitérer, nous devons doter les
Québécoises et les Québécois d'un État moderne et efficace, un État du
XXIe siècle, un État dont les finances seront équilibrées, et ce,
dès 2015-2016 et pour les années qui suivront.
Comme vous le savez, les dépenses de l'État
augmentent plus rapidement que ses revenus depuis plusieurs années, et nous faisons face à un déficit
structurel, un déficit structurel qui nous empêche de concentrer nos actions là
où sont les besoins prioritaires, qui nous empêche donc de garder toute
notre liberté de choix. Alors, évidemment, dans un
contexte où les dépenses de rémunération représentent une somme de
34,5 milliards de dollars annuellement, le gouvernement et les Québécois, bien sûr, doivent savoir combien de gens
l'État paie et quels postes ces gens occupent afin d'être en mesure de
les déployer, de déployer les ressources humaines là où sont les véritables
besoins.
Rappelons qu'actuellement le gouvernement n'a ni
les pouvoirs ni les moyens de planifier et de suivre adéquatement l'évolution de ses effectifs dans les secteurs public,
parapublic et péripublic. En fait, seuls les employés de la fonction publique, qui ne représentent
qu'environ 15 % de l'ensemble des employés de l'État, sont dénombrables
dans des délais qu'on pourrait qualifier de
raisonnables. Il nous fallait donc nous doter des moyens nécessaires pour mieux
encadrer et contrôler les effectifs afin
d'être ainsi en mesure de bien planifier les services offerts aux citoyens, et
ce, dans un délai raisonnable.
Les dépenses
de rémunération représentent, comme je l'ai dit, une dépense annuelle de
34,5 milliards de dollars annuellement,
et il est donc important que l'État, qui paie ultimement, sache où sont les
gens pour pourvoir aux véritables besoins.
Alors, grâce à cette loi, le gouvernement se dote d'un outil pour mieux
planifier et suivre l'évolution de ses effectifs, comme tout employeur
se doit de le faire.
• (12 h 30) •
Je tiens à rappeler à mes collègues et aux
citoyens qui suivent nos travaux les trois principaux objectifs du projet de loi : le dénombrement, le contrôle des effectifs ainsi que le balisement des
contrats de services afin qu'il ne soit pas possible de les utiliser
afin de contourner les effets de la loi.
La portée du projet de loi que nous proposons aujourd'hui
est large. Cela inclut notamment l'ensemble des ministères, les organismes publics, les réseaux de la santé et de l'éducation ainsi que les sociétés d'État. Cette loi
permettra au gouvernement d'assurer un dénombrement efficace des effectifs dans la fonction publique, dans le réseau de la santé
et des services sociaux, dans les commissions scolaires, dans
les collèges, dans l'Université du
Québec et ses constituantes, dans les organismes autres que budgétaires
et dans les sociétés d'État, et ce, par grandes catégories d'emploi. Les
dirigeants des organismes publics devront dorénavant nous informer, sur une base régulière, du nombre
de leurs effectifs et du type d'emplois qu'ils occupent.
Cette loi
donnera aussi, dorénavant, au gouvernement les outils nécessaires afin qu'il puisse assurer
un contrôle des effectifs dans le secteur public, parapublic, péripublic ainsi
que dans les sociétés d'État lorsqu'il le jugera nécessaire et essentiel.
D'ailleurs, la volonté d'appliquer un
gel des effectifs jusqu'à la fin de l'exercice financier 2015‑2016
a déjà été annoncée lors du budget
présenté par le ministre des Finances en juin dernier, et cette loi permettra de mettre
ce gel des effectifs en place.
Nous agissons
aussi afin d'éviter qu'une voie de contournement ne se crée dans l'application de ce contrôle et que le
nombre de contrats de services augmente indûment alors qu'un gel des effectifs
sera en place. Un organisme public
ne pourra donc pas conclure un contrat de services si celui-ci a pour effet d'éluder les mesures de contrôle relatives aux
effectifs.
Afin
d'assurer la conformité de la loi par chacun des organismes publics, des
mesures de reddition de comptes, de vérification et de surveillance sont prévues. Il y a aura ainsi l'obligation de rendre compte de son application dans le rapport annuel, l'obligation de transmettre au président du Conseil du trésor
un sommaire des contrats de services conclus durant
chaque période visée par le contrôle des effectifs, ainsi que l'octroi d'un
pouvoir de vérification à chaque ministre
dont relèvent les organismes visés.
Lors des consultations devant cette commission
parlementaire, près d'une quinzaine de groupes ont été rencontrés. Je les remercie de leur participation et de leur contribution aux travaux de la Commission
des finances publiques. Par la suite,
lors de l'étude détaillée, des amendements ont aussi été apportés en vue
d'assurer l'impartialité et l'indépendance des personnes désignées par l'Assemblée nationale; celles-ci ne sont pas
assujetties à la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs. La Caisse de dépôt et placement du
Québec et la Commission de la construction du Québec ont été retirées de la portée de la loi puisqu'elles ne sont pas
dans le périmètre comptable du gouvernement et qu'elles ne sont pas assujetties
à la Loi sur la fonction publique.
Finalement, ayant écouté, lors de l'étude détaillée, l'ensemble des
parlementaires et des groupes
consultés, j'ai décidé que l'Université du Québec et ses constituantes, ainsi
que le Commissaire à la lutte contre la corruption, seraient exclus du
gel des effectifs puisqu'il s'agit d'organismes dont les conditions sont
particulières.
Dans le contexte actuel de repositionnement de
l'État et de redressement des finances publiques, il devient absolument indispensable de bénéficier de données
fiables sur les ressources humaines qui oeuvrent dans les différents champs d'activité du secteur public. Cette loi
nous permettra de recueillir les renseignements nécessaires à une meilleure
planification des effectifs en fonction des
besoins et d'optimiser l'efficience dans la prestation des services aux
citoyens. Il s'inscrit en toute
cohérence avec le plan du gouvernement en ce qui concerne le redressement des
finances publiques et la rénovation de l'État en permettant de mieux
contrôler les effectifs et de les affecter là où sont les priorités, de
rétablir l'équilibre budgétaire et de le maintenir pour les années suivantes.
En terminant,
je tiens à remercier les parlementaires et les employés du Secrétariat du
Conseil du trésor qui ont contribué
aux travaux menant, aujourd'hui, à l'adoption de cette loi. J'appelle
maintenant les partis d'opposition à voter avec nous afin que nous
adoptions ensemble cette loi importante pour le Québec. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Maintenant, y a-t-il d'autres interventions?
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je suis prête à céder la parole à M. le député de Jonquière.
M.
Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on est
rendus à l'étape finale de ce projet de loi, le projet de loi n° 15, sur la gestion et le contrôle
des effectifs des ministères, des organismes publics et des réseaux du secteur
public ainsi que des sociétés d'État.
J'ai siégé sur cette commission en compagnie de quelques
collègues de l'Assemblée nationale, entre autres la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme la Présidente, j'aurai sûrement
l'occasion de le redire, mais qui a fait un travail exceptionnel, un
travail rigoureux, comme nous la connaissons, là, elle a été égale à elle-même.
J'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure.
Le ministre
l'a mentionné il y a quelques minutes, il y avait deux objectifs à sa loi.
D'ailleurs, nous croyons que nous
aurions pu scinder ce projet de loi. Et c'est inscrit dans le titre même, hein,
Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs. Alors, il y a vraiment
deux univers, là, le contrôle et la gestion des effectifs.
Je dois vous
dire tout de suite que, pour ce qui est du dénombrement des employés de la
fonction publique, nous sommes
d'accord depuis le début. D'ailleurs, je pense que tout le monde, incluant
nous, mais tout le monde au Québec est
étonné de savoir qu'au fond il était pratiquement impossible de connaître le
nombre exact d'employés du secteur public, les effectifs des ministères, les organismes du réseau du secteur
public, les sociétés d'État. À un moment donné, il faut être capable,
comme n'importe quelle entreprise, de fixer un chiffre, un nombre sur les
employés qui oeuvrent à l'État.
Maintenant,
est-ce qu'il fallait nécessairement une loi pour faire cela? Peut-être pas. Le
gouvernement a voulu envoyer un
signal, a voulu faire un geste en posant... a posé un geste, c'est-à-dire, en
déposant cette loi pour connaître le nombre d'employés des ministères,
des organismes, des réseaux du secteur public et des sociétés d'État. Vous savez,
là-dessus, on n'avait pas grand débat, là,
parce que, sur la question du dénombrement, comme je vous le dis et comme
je le répète, nous étions évidemment d'accord.
Là où ça posait plus de questions, c'est plus
sur l'enjeu du contrôle des effectifs, sur l'enjeu du contrôle des effectifs, et là-dessus il nous apparaissait
difficile de donner un suprapouvoir, je dirais, au président du Conseil du
trésor pour qu'il aille faire de la
gestion des effectifs de la fonction publique. Alors, nous avons fait notre
travail comme il se doit, un travail
rigoureux d'opposition où notre objectif n'était que de faire parler le
ministre sur ses objectifs. C'est notre travail de législateurs de faire en sorte que le ministre puisse
exprimer sa vision, puisse dire ce qu'il contient, ce projet de loi, à l'égard de chacun de ses articles. Pour
bien comprendre ce qu'un projet de loi veut dire, il faut que le ministre
s'exprime.
Alors, vous
savez, on a souvent dit que ce projet de loi ressemblait à un chèque en blanc
au gouvernement. Alors, moi, mon
objectif était de «déchèqueenblanciser» ce projet de loi pour faire en sorte
qu'on sache un peu plus où s'en va avec
ce projet de loi, Mme la Présidente. Et vous le savez, vous avez une longue
expérience parlementaire, en tout cas quelques
années, et c'est important comme législateurs, justement, de faire en sorte que
le projet de loi soit bien compris, soit
bien étudié. Alors, c'est ce que nous avons fait, parce qu'à sa face même il
nous apparaissait contradictoire que, d'une part, le gouvernement, depuis son entrée en fonction, après le
7 avril, dans le discours inaugural et ainsi de suite, par la voix même du premier ministre, dise : Ah!
nous voulons réduire la bureaucratie, nous voulons un État plus efficace, nous
voulons moins de lourdeur administrative,
nous voulons avoir une commission de révision permanente des programmes,
ce qui, en soi, semble un peu absurde, là,
révision permanente des programmes. Mais, enfin, c'est quand même un signal
important qui a été envoyé par le gouvernement en disant : Il faut qu'on
réduise la bureaucratie. Il a même créé une commission sur la fiscalité en
disant : Il faut que ça soit moins lourd pour les entreprises puis pour
les particuliers. Et parallèlement, bien,
paf! Le président du Conseil du trésor nous dépose le projet de loi n° 15,
qui alourdit la bureaucratie, qui en
amène encore plus et qui fait encore plus de contrôle. Alors là, nous, nous
étions étonnés de voir que, d'une part, il y a un discours public du gouvernement qui va vers une diminution de
la bureaucratie, puis, d'autre part, le président du Conseil du trésor
se donne plein de pouvoirs avec plus de bureaucratie.
• (12 h 40) •
Et là-dessus
ce n'est pas moi le mieux placé pour en parler. C'est plutôt Yvan Allaire, le
président du conseil de l'institut de
gouvernance des organismes publics et privés, qui a écrit une lettre ouverte
dans La Presse le 26 novembre 2014. Je veux juste vous dire quelques extraits,
vous lire quelques extraits de cette lettre ouverte de M. Allaire, qui s'exprime
très bien en parlant de la bureaucratie au
deuxième paragraphe, et là je le cite, il dit : «Ce mal, une
"[bureaucratie]" aiguë, se
manifeste par une fièvre du contrôle,
une boulimie de planification, une grattelle de centralisation.» Et, plus loin,
il dit, et je le cite : «En
13 courtes pages, le projet de loi 15 propose d'accorder au Conseil du trésor
des pouvoirs nouveaux d'une étonnante amplitude.»
Alors,
imaginez, on a le président du conseil de l'Institut de gouvernance des
organismes publics, privés qui s'en vient dire ça sur le projet de loi
n° 15, alors que, de l'autre côté de la bouche, le gouvernement dit :
Il faut réduire la bureaucratie. Là, il s'en
vient nous déposer un projet de loi qui en ajoute, de la bureaucratie. Puis là
ce n'est pas moi qui le dis, encore
une fois, M. Allaire nous dit, plus loin dans son article, je cite : «Il
faut une singulière ignorance du fonctionnement des organisations
complexes pour ne pas subodorer les réactions et les comportements que
suscitera une telle imposition», en parlant
évidemment de la lourdeur et des démarches bureaucratiques qu'ajoute le projet
de loi n° 15. Et là il termine un peu plus loin son article en
disant, je le cite toujours, M. Allaire : «Ce gouvernement, comme tant
d'autres, ne comprend pas la différence entre gouverner et gérer.»
Alors, nous,
évidemment, trouvions que le gouvernement se donnait de nouveaux pouvoirs dans
cette gestion par trop précise, cette
gestion presque au quotidien des effectifs de la fonction publique entre les mains
du président du Conseil du trésor. Alors, sous couvert, évidemment,
d'une gestion, sous couvert d'une limitation de la bureaucratie, bien, le
gouvernement en amenait plus, à notre sens, par le projet de loi n° 15.
Alors, on a fait notre travail.
Je voudrais également citer d'autres
commentaires. Par exemple, le Syndicat de la fonction publique du Québec.
Vous allez me dire : Bon, bien, ça y
est, le député de Jonquière cite juste des syndicats. Mais c'est parce que, là,
Mme la Présidente, qu'est-ce que vous
voulez que je vous dise, c'est une loi qui concerne les travailleurs de la
fonction publique qui sont
représentés par des syndicats. Donc, le Syndicat de la fonction publique nous
dit qu'il «accueille avec beaucoup d'inquiétude le projet de loi». Le syndicat
des professionnels du gouvernement du Québec nous dit, lui : Le «projet de
loi exacerbera le contrôle du Conseil
du trésor sur les ministères et organismes». La FTQ nous dit : «Le projet
de loi n° 15 est un élément de
plus dans l'offensive néolibérale que mènent les libéraux.» La CSN nous dit
qu'elle «craint [...] que ce projet de loi ouvre toute grande la porte à
la sous-traitance dans les services de santé et d'éducation».
Alors,
vous comprenez qu'on ne pouvait pas rester insensibles à ces interpellations de
la part des représentants des
travailleurs. Et c'est pour ça qu'on a fait un travail important, parce
que... Je termine sur cette note de la CSN, qui dit qu'il craint que ce projet de loi ouvre toute grande la
porte à la sous-traitance dans les services de santé et d'éducation; alors là,
on a interpellé le ministre, président du Conseil du trésor, sur l'Université
du Québec.
Et
là je viens d'écouter, avec beaucoup d'attention et un grand intérêt,
l'allocution du ministre... du président du Conseil du trésor, juste
avant moi, où il dit : J'ai décidé de retirer l'Université du Québec et
l'UPAC — on
reparlera de l'UPAC tout à l'heure — du projet de loi. J'ai décidé. Bon, c'est
sûr qu'on peut interpréter comme on veut, hein, les événements de l'histoire, les travaux
parlementaires. Hein, certains disent : Attendez que je me rappelle.
D'autres répliquent : Moi, je me souviens. Alors, c'est important
qu'on précise la chose suivante.
C'est qu'en ce qui
concerne le réseau de l'Université du Québec, heureusement que l'opposition
officielle, la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Joliette en particulier, et moi et mes
autres collègues de l'opposition officielle,
je pense au député de Saint-Jean, je pense au député de Terrebonne, je pense au
député de Verchères, qui est venu
avec nous, aussi, au projet de loi n° 15, une chance qu'on a plaidé pour
le réseau de l'Université du Québec, parce que le ministre était en train de créer deux types... deux réseaux
d'universités : un enseignement supérieur à deux vitesses pour les universités à chartes puis pour le réseau
de l'Université du Québec, qui était soumis non pas aux mêmes règles,
mais à des règles différentes de contrôle des effectifs. Et vous savez que,
dans ce milieu universitaire, c'est important d'avoir une compétition qui est
saine, une compétition entre les universités qui est correcte et qui permet
justement à l'université de remplir son
rôle. Je suis moi-même un produit de l'Université du Québec à Chicoutimi. Je
sais à quel point les universités ont
un rôle crucial dans le développement des régions, dans la démocratisation de
l'enseignement supérieur.
Alors,
on a fait une bataille de tous les instants, Mme la Présidente. Je vous suggère
d'aller lire le Journal des débats sur nos travaux en
commission, vous allez voir que ceux et celles qui ont porté cette importance
de modifier la loi n° 15... le projet
de loi n° 15 pour tenir compte
de la spécificité du réseau de l'UQ au Québec, bien, c'est les députés de l'opposition. Alors, je veux bien que le président du Conseil du trésor dise : J'ai décidé, mais il a décidé après qu'on ait fait
une pression, puis...
Une voix :
...
M.
Gaudreault : Bien,
c'est ça, puis la collègue de Taschereau a tout
à fait raison. Ce n'est pas une
décision... elle me souffle à
l'oreille, avec sa pertinence habituelle, que ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui décide, un bon matin,
comme ce n'est pas aucun des ministres du gouvernement, quel que soit ce gouvernement, qui décide tout
d'un coup de faire telle chose. C'est
les parlementaires qui adoptent une loi, c'est les parlementaires qui font les
débats, et, dans ce cas-ci, de retirer le réseau de l'Université du
Québec au projet loi n° 15, bien, il y a le Journal des débats qui
est abondamment... qui en fait la preuve
abondante à l'effet que c'est les députés de l'opposition officielle qui
ont demandé de retirer l'Université du Québec, le réseau de l'Université
du Québec, de l'application de la loi n° 15.
La
même chose pour l'UPAC, même chose pour l'UPAC. Le ministre
nous dit : J'ai décidé de retirer l'UPAC. Wow! Grâce à nos interventions, Mme
la Présidente. Je pense
que c'est important à ce stade-ci de préciser cela, parce qu'il
nous apparaissait impensable que — surtout en ce qui concerne l'UPAC — le gouvernement se garde un rôle de contrôle des effectifs de l'UPAC alors que cette
unité a un travail colossal, un travail archipertinent à faire, surtout dans
le contexte que nous connaissons depuis quelques années.
Alors,
je pourrais continuer des heures et des heures, Mme la Présidente, mais je
pense que le ministre, s'il a le goût,
encore, d'entendre ce que j'ai à dire, peut retourner dans le Journal des
débats au moment de la commission, il sait que je suis intervenu à plusieurs reprises, alors je peux lui
recommander de retourner dans le Journal des débats pour voir ce que nous avions à dire à ce sujet et je suis
sûr qu'il va en prendre un plaisir fou, d'aller relire ses interventions. Mais,
en ce qui nous concerne, évidemment, nous avons fait notre travail, j'en suis
très heureux.
Je
veux souligner en particulier... et mes autres collègues m'excuseront si je ne
les nomme pas tous, parce que je veux
vraiment mettre l'accent sur le travail en particulier de la collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a pris ce dossier à bras-le-corps, comme on
dit, parce que le collègue de Sanguinet était dans le projet de loi n° 3
puis, malgré toute sa bonne volonté, il n'a
pas encore le don d'ubiquité. Donc, c'est la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
qui a pris le relais, et elle l'a fait de façon très professionnelle,
rigoureuse, comme on la connaît, vous la connaissez bien, la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je souhaite vraiment,
là, souligner ce travail exceptionnel de sa part où nous, les autres
députés de l'opposition, on n'était finalement qu'en support à son travail, à
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Alors, là-dessus, Mme
la Présidente, pour toutes ces raisons, je pense qu'on a fait un travail
exceptionnel, surtout pour modifier en ce
qui concerne l'Université du Québec et l'UPAC. Nous aurions souhaité être
capables de voter sur les deux volets
de façon séparée, le contrôle et le dénombrement, et non pas le démembrement,
là. À chaque fois que je parle du
président du Conseil du trésor, j'ai tendance à parler... à démembrement de la
fonction publique, mais c'est vraiment dénombrement de la fonction
publique. Alors, on sera obligés de voter contre ce projet de loi. Merci.
• (12 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Jonquière. Et je vais maintenant céder la parole à M.
le député de Groulx.
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens d'abord à remercier le président du Conseil du trésor et son équipe de juristes chevronnés, mes collègues des autres partis
ainsi que mon collègue de Beauce-Nord pour leur engagement à mener à bien,
chacun à sa manière, il va sans dire, les discussions que nous avons eues au
cours de la cinquantaine d'heures qu'ont duré les travaux de la commission. Et
je tiens à féliciter particulièrement le député de Montmorency qui a
brillamment et parfois patiemment assumé la présidence de la commission.
La pertinence
du projet de loi n° 15 n'était plus à démontrer, mais les réflexions de
chacun des membres de la Commission
des finances publiques ont été nourries par l'ensemble des mémoires reçus lors
des consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi. Et je tiens à en féliciter tous les
organismes qui les ont déposés et les ont présentés. En particulier, soucieux de la préservation d'un
système universitaire québécois équilibré et performant, nous avons porté une attention particulière sur celui déposé par
l'Université du Québec et avons été impressionnés par la qualité de leur
gestion, surtout considérant les défis particuliers qui lui sont imposés.
Nous recommandions donc, dès l'adoption du
principe de loi, de revoir les paramètres et les conclusions de l'analyse ayant mené à l'inclusion de l'Université
du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de recherches,
et écoles supérieures, et des établissements
du réseau dans le champ d'application de la loi. En effet, des mesures additionnelles pour les uns mais pas pour les
autres ajoutent à la lourdeur et la complexité de la reddition de comptes pour
les uns au détriment de leur efficience et
compétitivité. Eh bien, nous sommes heureux d'avoir été entendus par le président
du Conseil du trésor.
Nous avons
par contre été surpris de lire dans les médias que le Parti québécois estimait
que nous n'avions pas fait notre
travail parlementaire en commission. On voit bien ici que, contrairement à
leurs prétentions, nous avons été à l'écoute,
et non seulement à l'écoute des organisations qui ont déposé leurs mémoires,
mais aussi des interventions du président
du Conseil du trésor. Or, nous estimons que, s'il en avait été de même de cette
formation, eh bien, nous aurions avancé
avec beaucoup plus de diligence dans nos travaux pour en arriver à la même
conclusion. Bloquer ainsi des travaux ne peut qu'engendrer cynisme et
désolation parmi les citoyens que nous représentons, Mme la Présidente.
Le projet de loi n° 15 visait principalement
à rendre possible l'action gouvernementale sur deux aspects fondamentaux du contrôle des dépenses de l'État.
Le premier aspect visait le dénombrement des effectifs. Avant l'instauration du projet de loi n° 15, le gouvernement
n'avait tout simplement pas tous les moyens législatifs nécessaires pour
connaître précisément la répartition
de ses effectifs ainsi que le personnel qu'il employait. Nous étions donc,
jusqu'à maintenant, dans une situation un peu loufoque.
Alors, le
gouvernement ne pouvait savoir en temps réel quel était le portrait de sa
main-d'oeuvre, une situation que
n'importe quelle organisation, petite comme grande, n'aurait pu se permettre.
Mais ceci, Mme la Présidente, sera enfin du passé. Dorénavant, grâce à l'adoption de ce projet de loi, le
gouvernement aura l'information précise sur le nombre de personnes qu'il emploie. Il aura une base
comparable pour mettre en perspective les fluctuations de ses effectifs. Il
pourra veiller à ce que certains secteurs ne
croissent pas de manière disproportionnée par rapport à d'autres et il pourra
faire des recommandations et donner une opinion sur l'allocation du personnel.
Bref, le projet de loi lui donnera une information
très importante qui contribuera à accroître l'efficacité de l'État et, enfin,
orienter ses efforts de contrôle des dépenses au niveau de la
main-d'oeuvre.
Mme la
Présidente, le projet de loi n° 15 est le premier pas dans un changement
de paradigme dans la culture de l'administration
publique québécoise. En ce sens, ma fonction politique croit qu'il s'agit ici
d'une opportunité importante pour tracer le cadre de la réorganisation
de l'État et qu'il permettra en partie d'assurer la soutenabilité budgétaire du
gouvernement.
Le projet de
loi n° 15 imposera des changements dans les pratiques et dans les
organisations qui y sont assujetties. Il
y aura, il est vrai, une courte période d'adaptation, et rien n'indique que ce
sera facile. Le changement est parfois difficile et il implique, au sein d'une organisation, de se
remettre en question et de passer à travers un processus qui peut être parfois
ardu, parfois plus facile, par contre,
qu'anticipé. Par contre, le changement dans une organisation comme le
gouvernement du Québec, c'est une
occasion de trouver de nouvelles solutions, de se remettre en question,
d'innover, voire d'être meilleur. Le
changement, ça amène un dépassement, et, s'il est bien fait, il peut se
traduire par un accroissement de la productivité. Et c'est exactement le processus que la révision
des effectifs de l'État tente de mettre en place. C'est exactement le but
que visait en campagne électorale la Coalition avenir Québec lorsqu'elle a
déposé son cadre financier, sa plateforme électorale ainsi que son programme de
révision des dépenses.
Les gens de
notre formation politique souhaitent sincèrement que les changements proposés
par un projet de loi semblable
fonctionnent. Nous souhaitons que le gouvernement puisse arriver à son objectif
et qu'il puisse équilibrer ces finances
publiques. Il importe effectivement de parvenir à façonner à nouveau notre
État, à l'adapter aux réalités budgétaires, démographiques et celles liées au marché du travail. Pour réformer,
réingénier, restructurer ou rénover, utilisez le mot que vous voulez, mais, pour arriver à ça, il
faudra maintenir le cap. Il faudra que le gouvernement fasse preuve de courage.
Pour la Coalition avenir Québec, et comme je
l'ai expliqué précédemment, le projet de loi n° 15 fait partie d'une série
de travaux que le gouvernement doit mettre en place rapidement à l'intérieur
d'un mandat afin qu'une réelle vision, une nouvelle approche se mettent en
place et que le Québec se dote d'un véritable État moderne.
La Coalition
avenir Québec était d'avis qu'une réforme majeure s'imposait depuis longtemps
dans les affaires de l'État, celui-ci
embauchant 17 % de la main-d'oeuvre québécoise et intervenant dans de
multiples champs d'action. Nous croyons en effet
que, par des réformes majeures qui visent à revoir ses méthodes et ses façons
de faire, un État modernisé puisse être une
des solutions aux problèmes des finances publiques du Québec. En effet, le
Québec se trouve à l'heure des choix
difficiles alors que les gouvernements successifs des 40 dernières années,
libéraux et péquistes, ont à peu près
toujours pu compter sur une assiette fiscale grandissante grâce à une
démographie favorable et un accroissement marqué de la prospérité globale. Nous, nous sommes entrés dans une ère
où le processus est inversé. La démographie est nettement défavorable
avec le double impact d'une population active payant des impôts qui diminue et
la courbe de baby-boom qui atteint la
retraite, créant ainsi d'immenses pressions sur les coûts de santé, les
programmes sociaux ainsi que les régimes de retraite.
Depuis
plusieurs années, l'économie du Québec stagne. La croissance est
structurellement anémique, nos exportations
sont en chute libre, nos entrepreneurs revoient leurs ambitions et perdent leur
confiance, et la progression de notre
productivité au travail est plus lente que celle de nos voisins. La faiblesse
relative de l'économie du Québec par rapport
aux autres provinces nous prive non seulement d'un meilleur niveau de vie, mais
elle mine notre capacité collective à financer
adéquatement des services publics. Pendant ce temps, les gouvernements successifs
ont été incapables de relancer une
économie qui peine à se maintenir, et forcément la création et la vigueur de
l'emploi s'en ressentent. Pendant ce temps, les gouvernements québécois successifs ont persisté dans leurs mauvaises habitudes de créer de nouveaux
programmes et des dépenses publiques
alors que notre génératrice de prospérité était en panne. Cette attitude a
engendré une bureaucratie toujours plus lourde et favorisé une explosion
des coûts, sans pour autant régler certains problèmes d'accessibilité.
Le Québec
possède aujourd'hui la plus importante fonction publique au Canada.
Alors qu'en Ontario 12 travailleurs sur 100 oeuvrent pour le secteur public, ce ratio atteint 17 au Québec.
Ces proportions seraient justifiées si elles garantissaient des services productifs, mais force est de constater que
la corrélation est bien imparfaite. Nombreux sont les contribuables qui se sentent floués par un système
bureaucratique gourmand qui se nourrit abusivement de leurs contributions fiscales. Cette réalité dans
laquelle nous vivons nous a obligés à faire preuve de courage, à l'élection du
mois d'avril dernier, en annonçant que les
actions de l'État devaient s'aligner vers une plus grande flexibilité et une plus grande efficacité
et c'est la Coalition avenir Québec, pardon, qui a martelé comme message... cela. Une
révision complète des structures et
de certaines règles budgétaires s'imposent afin de diminuer les coûts de
gestion et pour nous assurer que les
patients, les familles et les élèves du Québec puissent recevoir davantage
de services directs. Cette révision allait devoir porter sur la
pertinence, l'efficience et la cohérence.
Présentement, les familles québécoises, particulièrement
celles de la classe moyenne, vivent, depuis plusieurs années, la... la précarisation, dis-je, de leur situation,
tant sur le plan financier que dans l'accessibilité et la qualité des services auxquels elle devrait avoir droit. Elles
se trouvent contraintes à un sacrifice fiscal continuel pour entretenir le
modèle d'État dont elles sont, en quelque
sorte, les otages, et ce, dans la mesure où les gouvernements récents ont toujours financé
leurs décisions en alourdissant leur fardeau fiscal : hausse des tarifs de
garderie, hausse des tarifs d'Hydro-Québec, hausse des taxes scolaires, hausse des
taxes sur le carburant, etc.
C'est la réalité avec laquelle ce gouvernement
nous oblige à composer et sans la légitimité de ces hausses du fardeau pour le contribuable, lui qui a été élu en
disant que tout était rose, fantastique, pourtant bien au fait de la réalité.
Le courage qu'il lui aurait fallu pour
énoncer qu'il fallait s'attaquer aux problèmes a certainement fait défaut, déni
de réalité. Actuellement, les actions de l'État sont vastes, et ses
nombreuses structures peuvent parfois être inefficaces et désorganisées.
Cette désorganisation, cette allocation
parfois trop importante de ressources dans certains secteurs et parfois
insuffisante dans d'autres de l'administration gouvernementale l'a conduite, par le fait même, à une inefficience des
dépenses de l'État.
Or, cette
idée de revoir la taille de l'État, de mieux contrôler l'ensemble de
l'effectif, pas de couper nécessairement,
c'est ce que nous avions soulevé. Rappelons
que la Coalition avenir Québec a proposé un plan pour rétablir l'équilibre budgétaire et contrôler les finances publiques avec le rapport Cap sur nos familles. Nous sommes donc enchantés
que le gouvernement libéral ait repris une fois de plus une mesure que
notre formation politique avançait et que le Québec se dote enfin de mesures pour effectuer le dénombrement de ses
effectifs. En fait, toute mesure visant à assurer l'efficience et
l'efficacité de l'appareil gouvernemental est la bienvenue pour la CAQ. L'État
a comme importante responsabilité de s'assurer
que les décisions de gestion soient les meilleures afin de remplir la mission
qu'il a confiée à l'organisme, que les
besoins de la clientèle soient satisfaits sur le plan de la qualité et que ses
décisions reflètent le meilleur coût-bénéfice possible. Il convient donc alors aussi de fixer des objectifs
d'efficacité à atteindre pour les prochaines années, essentiels à
l'imputabilité des membres de la fonction publique et des employés des sociétés
d'État.
Par ailleurs,
le gouvernement doit donner à ses employés les moyens de s'impliquer et d'être
partie prenante aux solutions. Pour
arriver à cette fin, le gouvernement devra favoriser l'engagement de l'ensemble
des acteurs concernés dans son projet
en les impliquant davantage. Une approche de gouvernement plus transparente et
concertée, combinée à une utilisation plus efficace de nouvelles
technologies en information, devrait faire partie des solutions aux enjeux d'efficacité. Nous accusons effectivement du
retard en TI. Aussi, nous avons, de toute évidence, besoin de nous équiper
de gestionnaires nettement plus expérimentés et d'expertise de premier plan.
Par ailleurs,
avec l'adoption du projet de loi, nous aurons l'occasion de modifier la
composition des effectifs de l'État. La Coalition avenir Québec, dès les
premiers débats en Chambre, a toujours insisté sur cette question. C'est la
coalition qui a dit que le contrôle des dépenses — et je pense que c'est
important de le préciser — et
ce, même si un gouvernement est de bonne foi, sera toujours difficile et vain
si le gouvernement ne s'attarde pas à sa catégorie de dépenses la plus importante. Au Québec, tous savent maintenant que les
postes de dépenses le plus importants sont la santé et l'éducation. Ceci est indéniable. Dans la
logique de contrôle des dépenses, les parlementaires, les leaders d'opinion
et les observateurs ont évolué dans leur
pensée, ce qui est souhaitable et normal. Vous savez, autrefois, on
disait : Il faut couper dans le
gras. Et là, après une multiple de... multitude de réformes, dis-je, et une
multitude de tentatives, on en est venus...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Groulx, à ce
point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre
intervention ou vous souhaitez poursuivre. M. le leader du deuxième groupe
d'opposition.
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, je peux demander le consentement à mes collègues, mais il
reste peut-être trois, quatre minutes à terminer son discours.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, il y a
consentement. M. le député de Groulx, vous pouvez poursuivre.
• (13 heures) •
M. Surprenant : Je continue, Mme la
Présidente, merci. Alors, et là, après une multitude de réformes, une multitude de tentatives, on en est venus à dire
que, de couper dans le gras, eh bien,
ce n'était pas si facile, que l'excédent, le superflu au gouvernement n'était
pas si exubérant. Suite à ces constats et étant toujours pris avec ce problème
de finances publiques, on a prolongé collectivement nos réflexions, et,
on le voit aujourd'hui, les idées évoluent et les gens disent presque unanimement : Bien oui, c'est
vrai, si on veut faire le ménage dans les
dépenses publiques, il va falloir
s'attaquer aux deux principaux postes de
dépenses de l'État. On va devoir s'attaquer à ces deux grands postes là, la
santé et l'éducation, car c'est là que le gros des dépenses se situe.
De manière constructive, on doit tous chercher à
trouver des moyens de rendre les dépenses en santé et en éducation plus efficientes. Collectivement, nous amorçons
une réflexion qui constitue une opportunité très intéressante et qui pourrait
mettre en place les balises d'une nouvelle
architecture de prestation de services. Nous avons réfléchi en commission une
cinquantaine d'heures afin de déterminer le
qui, le quoi, le quand et le pendant du p.l. 15. Le projet de loi est
aujourd'hui plus complet et meilleur qu'à ses débuts, et, pour cela,
nous devons nous féliciter comme parlementaires.
Néanmoins, une fois que nous nous sommes penchés
sur ce que nous étions pour compter, et sur quelle base allions-nous procéder,
et une fois que le Trésor proposera des enveloppes d'effectifs, il restera,
monsieur... Mme la Présidente, dis-je, après
tout ce projet, un énorme potentiel qui pourra se réaliser. Pourquoi? Parce que
l'ensemble des effectifs est à la
base de 50 % des coûts de l'État. Oui, le poste de rémunération, c'est
essentiellement... près de 60 % des dépenses de l'État. Alors, on
doit s'interroger sur la manière dont, dans les prochaines années, nous allons
encadrer l'allocation de ces effectifs.
S'interroger n'a pas un sens péjoratif.
Seulement, très prochainement, nous, les parlementaires, devrons nous interroger sur la manière d'encadrer l'allocation
des effectifs, d'encadrer les missions de l'État et d'encadrer la manière
dont on offre la prestation des services de l'État. Il s'agit là d'une
véritable révision de l'État.
Il est vrai
que parfois une révision de l'État, dans un premier temps, nécessite des
ajustements, qu'il faille procéder à des
coupures ou renoncer à des services. À la suite des événements, cette première
étape est celle que le gouvernement est tenté de mettre en oeuvre
actuellement.
Toutefois,
dans un deuxième temps, il sera nécessaire et capital d'y ajouter les éléments
structurants pour obtenir les effets
souhaités lors du déploiement du projet qui est celui de moderniser notre État.
Pour ce faire, Mme la Présidente, il
faudra qu'on réponde à plusieurs questions. Il faudra qu'on décide de quel type
d'organisation étatique et selon quels critères
nous souhaitons évaluer l'État du XXIe siècle. Si dans la première phase
il est important de redresser les finances et d'avoir un État moins coûteux, il faut, pour la seconde phase,
établir un objectif de modernisation qui soit à moyen et long terme.
Évoquer la tenue et la prestance d'un État pour
tout un siècle. Le ministre a bel et bien dit : Un État digne du XXIe siècle. Alors, dans ce cas, il faut
avoir des objectifs ambitieux. Oui, l'équilibre budgétaire, c'est important,
mais ce n'est pas l'équilibre
budgétaire qui va tracer et dicter ce que nous voulons comme État, ceci afin de
mêler les deux débats.
Le deuxième
aspect... Il me reste deux petites pages. Le deuxième aspect du contrôle des
dépenses de l'État devra porter sur
la performance. Il devra également répondre à de nombreuses questions. Il devra
répondre à nos aspirations collectives
et jeter les bases de cette administration publique du XXIe siècle. Pour
ce faire, il importera de répondre aux questions
suivantes : Dans cet État moderne, quelle utilisation les nouvelles
technologies prendront-elles? Quelle sera notre stratégie numérique et à quels besoins des citoyens
souhaitons-nous répondre? Jusqu'où prétendons-nous étendre l'utilisation
des technologies? Et à quel point le gouvernement osera rapidement aller et
intensément?
Ces réflexions
sont nécessaires, car l'utilisation des technologies, c'est l'outil de travail
d'un État de demain. C'est bien beau
dire : Moi, je vais contrôler mes effectifs et ne pas regarder autre
chose. Après, vous pouvez bien vous dire et en vous l'écrivant sur un
panneau : J'ai un État moderne, mais, dans la réalité, vous ne l'aurez
pas. Dans la réalité, vous n'aurez pas
d'utilisation accrue des connaissances et des technologies, vous n'aurez qu'une
combinaison de main-d'oeuvre et de
technologies sous-efficiente. Et vous serez condamnés à échouer après 24,
36 mois, car vous devrez réembaucher, faute d'avoir la bonne combinaison d'intrants pour livrer la quantité
voulue de services. Le président du Conseil du trésor est économiste de formation. Or, il saisit très
bien les effets bénéfiques que peuvent procurer les progrès technologiques
sur les possibilités de production.
Nous avons
également beaucoup parlé en campagne électorale que, pour dessiner un État
moderne, il faut également parler de transparence.
Alors, je
vais rapidement conclure. Alors donc, voilà pour l'approche prospective, Mme la
Présidente. Enfin, pour terminer,
bravo au Conseil du trésor de se plier à notre demande d'obtenir des comptes!
Les prochains mois nous diront si la
manière qu'ils ont prise pour faire le travail ainsi que les stratégies qu'ils
déploieront ensuite pour améliorer l'efficience et l'efficacité de
l'État est la bonne. Or, nous demeurons donc prudents quant à la suite des
choses, car, d'une part, le ministre n'a pas
donné d'indication que les libéraux iront assez loin dans le ménage, le
gaspillage, les dépenses informatiques et
autres, et, d'autre part, connaissant leur propension à la facilité, voire à
piger dans les poches des contribuables du Québec, ce qu'ils ont d'ailleurs fait encore avant-hier en
leur imposant des nouvelles hausses du fardeau fiscal. Nous allons donc,
par contre, voter pour, Mme la Présidente, ce projet. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Groulx.
Alors, compte tenu de
l'heure, je vais suspendre les travaux à 15 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à
13 h 5)
(Reprise à 15
h 1)
Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez prendre place, chers collègues, nous
allons poursuivre. Selon les informations, nous en étions sur l'adoption
du projet de loi n° 15 et, la plupart des intervenants ayant parlé, on
m'indique que c'est le député de Mercier qui aurait droit à son droit de
parole à ce moment-ci. Alors, je cède la parole...
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Un instant. Oui?
Une voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, regardez, moi, l'information que j'ai, là, c'est que l'opposition
officielle a parlé, l'autre opposition...
ministérielle, donc j'ai le droit de retourner à n'importe qui de l'opposition. Et le député de Mercier m'avait demandé, là, alors, M. le député
de Mercier, veuillez poursuivre.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Non, il me l'a demandé avant.
M. Amir Khadir
M. Khadir :
C'est toujours agréable de bénéficier...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Non, mais juste...
M. Khadir :
...de la magnanimité de nos collègues.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Allez, le député de Mercier, pour votre intervention de
10 minutes.
M. Khadir : M. le
Président, je dis : Je suis
reconnaissant, comme toujours, du caractère magnanime de certains...
disons, de certaines de nos collègues ici, en Chambre, et je les en remercie.
Je
veux vous parler, en réponse à l'intervention du ministre, du projet de loi n° 15 qu'il nous présente pour le gel des embauches et des effectifs pour une période quand même
assez prolongée qui nous mène donc de février... en fait, non, janvier
2015, donc, à la fin mars 2016.
Je
veux simplement mentionner que l'État québécois est quand
même le plus gros employeur au Québec.
Quand on gèle les embauches, quand on
veut contrôler les effectifs, il faut quand
même en mesurer toutes les
conséquences. Or, une des
conséquences les plus immédiates de la fermeture de l'appareil gouvernemental à l'embauche de compétences parmi
les jeunes diplômés, des compétences parmi les experts, les professionnels
du Québec, c'est qu'en fait, quand il s'agit des domaines de la santé et de l'éducation,
il s'agit à 75 % d'emplois
féminins, c'est-à-dire qu'on a une politique qui, de manière démesurée,
a un impact significatif sur la moitié de notre population, les femmes.
On
sait, M. le Président, les difficultés économiques systématiques, structurelles
que vivent les femmes, au Québec, en matière d'embauche, en matière de
niveau salarial, en matière de revenus à la retraite, et on vient donc, avec
cette politique du Conseil du trésor,
aggraver, directement et indirectement, ce problème. Il s'agit aussi, bien sûr,
d'une politique qui va toucher les
jeunes en très grande partie puisque, souvent, c'est à l'embauche dans les
ministères, dans les domaines surtout
de l'éducation ou de la santé... C'est une première porte d'entrée pour nos
meilleurs talents qui sortent des universités, des programmes de formation, qui les ont formés à grands frais pour
permettre qu'ils puissent contribuer à notre économie, à notre société,
à nos services publics.
Mais
il y a un effet très grave et pervers de ce gel qui va se manifester et qui se
manifeste déjà par des coupures qui
ont eu lieu et des restrictions qui ont eu lieu dans le personnel de la
fonction publique depuis maintenant une quinzaine d'années, qui ont été largement débattues, par
exemple alentour du problème de la
corruption, du problème de la corruption dans le domaine de la
construction et au ministère du Transport.
Je
rappelle au président du Conseil du
trésor que, selon les estimations les
plus conservatrices du Bureau de la concurrence
canadienne, lorsqu'il y a corruption et collusion dans l'octroi des contrats,
c'est 20 % d'augmentation des
coûts. Suivant Transparence internationale, ça peut aller
jusqu'à... en fait, lors d'une évaluation qui demandait à des gestionnaires de projets privés et à des patrons
d'entreprise à l'échelle internationale, dans une enquête anonyme qui leur
demandait, à eux, quelle est, selon leur
estimation, l'augmentation des coûts liée au faible contrôle du secteur public
dans l'octroi des contrats liés à des
phénomènes comme la corruption qu'on a connue au Québec, c'est 10 %. Donc,
c'est un peu plus conservateur. Mais
certains ont noté, au Québec par exemple, l'administration municipale de
Montréal, en 2010, en 2011, a répété
que, depuis le début des enquêtes, des révélations, des interventions ici, en
Chambre, les contrats publics, dans la ville de Montréal, ont vu une
baisse de 30 % de leur valeur. Donc, ça joue entre 10 % et 30 %.
Alors,
je demande au ministre concerné, qui sait faire des calculs, que, si c'était
juste la moyenne, ça, 20 %, sur 40 milliards
de contrats publics accordés, au Québec, depuis le lancement des grands travaux
d'infrastructures, combien ça fait?
Alors, sur 40 milliards, 20 %, M. le Président, c'est
8 milliards de dollars. Le but de ce calcul, je le répète pour le bénéfice du ministre responsable du Conseil du
trésor, si on applique une moyenne, c'est-à-dire la statistique du Bureau
de la concurrence canadienne, sur
40 milliards, ça représente 8 milliards de dollars éventuellement. Si
on prend la marge encore plus
conservatrice, c'est 4 milliards de dollars que représente la facture,
pour les contribuables québécois, liée à la corruption et au manque de contrôle exercé par le secteur public sur le
processus d'octroi des contrats qui nous a entraînés dans les problèmes
qu'on connaît.
Alors,
si on regarde ça et on a le souci, réellement... Parce que c'est ça, la
volonté exprimée par le Conseil du trésor, on fait ça pour balancer le budget, dans un souci de contenir les
dépenses publiques. Mais, si c'est ça, l'intention, il faut faire attention. Le problème de la perte
d'expertise dans tous les ministères au Québec a été soulevé à plusieurs reprises,
que ça soit au ministère du Transport, mais
que ça soit dans d'autres ministères... J'en prends pour preuve différents
rapports qui ont été faits devant la commission Charbonneau tout
récemment.
J'en
cite un... On parle des ministères et organismes suivants dans la perte de
l'expertise interne relevée par une revue experte sur l'expertise
professionnelle, volume 9 de novembre 2011. Il s'agit du ministère des
Transports où le phénomène est criant, mais
il y a aussi la CARRA, la RAMQ, la CSPQ et la Sûreté du Québec, et on pourrait
en nommer plusieurs autres ainsi, c'est-à-dire le fait que, pour des
raisons très louables — enfin,
en prenant acquis que c'était de bonne
foi — depuis
15 ans, différents responsables au Conseil du trésor ont envoyé des messages
qu'il faut diminuer les charges
publiques à travers un gel de l'embauche, à travers un recours à de plus en
plus de contractuels externes, ce qui a eu comme conséquence qu'on a perdu de l'expertise pour surveiller les
travaux, pour suivre, pour évaluer les contrats publics donnés, et, en raison de ça, on se ramasse avec des coûts
astronomiques payés en surplus par une surfacturation liée aux types de contrats donnés qui nous ont
coûtés... Donc, comme je vous ai dit, les chiffres les plus conservateurs,
c'est 4 milliards sur les
40 milliards de projets qu'il y a eu entre 2007‑2012. Et là on ne parle
même pas, par exemple, de ce qu'on a
soulevé tout à l'heure, en Chambre, par une motion de la CAQ, qui a d'ailleurs
été acceptée par le gouvernement, sur
les contrats exorbitants accordés à des firmes informatiques qui occasionnent
des coûts astronomiques pour l'informatisation de nos différents
ministères, dont le réseau de la santé, dont j'ai été moi-même témoin.
Lorsque je suis
rentré en 1997, j'avais passé par le réseau hospitalier du CHUM. Il y avait un
merveilleux logiciel, développé à l'interne
par l'Hôpital Notre-Dame, mais que moi, comme responsable de l'informatisation
de mon laboratoire à l'hôpital Le Gardeur, je ne pouvais pas utiliser parce
que l'hôpital n'avait pas le financement pour une expertise à l'interne pour qu'on puisse appliquer ça à notre hôpital.
Résultat : on a eu recours à des experts externes, avec des coûts astronomiques sur 10 ans à mon hôpital,
puis dernièrement on a été obligés de le changer en raison, encore, à cause
d'avis donnés par les contractuels externes qui nous ont imposé un certain
modèle.
Donc,
à chaque fois, la perte d'expertise, la vision à courte vue pour épargner un
peu dans le salaire de fonctionnaires qu'on
paie aujourd'hui occasionnent des coûts doublés, triplés,
quintuplés, parce qu'on perd cette
capacité d'intervenir sur les
décisions qui sont prises, qui sont dans l'intérêt du public et qui nécessitent
un contrôle. Je ne vous parle même pas du... Parce que, là, le ministre a accepté, par exemple, de soustraire le
réseau de l'Université du Québec, de soustraire l'UPAC, mais il aurait
fallu soustraire le ministère de l'Environnement aussi.
On
sait à quel point le manque d'effectifs pour la surveillance de notre
territoire sur, par exemple, l'activité minière nous coûte cher aujourd'hui. Le ministre responsable doit savoir que
c'est 1,2 milliard de sites abandonnés dont on ne sait pas quoi faire. Pourquoi c'est survenu?
Pourquoi ces sites ont été abandonnés sans suivi? C'est parce qu'on n'avait
pas le personnel. Pourquoi? Parce qu'il y
avait un autre ministre du Conseil du trésor, qui, en toute bonne foi, pensait
bien agir en limitant la capacité de
l'État à embaucher et à surveiller. Mais ça nous coûte très cher, ce genre de
décisions à courte vue, et ça va nous
coûter très cher parce que ça va entraîner un déficit encore plus grand, sans
parler de l'impact sur l'emploi, sans parler sur l'austérité que ça va
aggraver.
En
bout du compte, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire des dépenses
supplémentaires, une relance économique affaiblie en raison de ces
décisions à courte vue qui vont amputer davantage la capacité de l'État à avoir
les revenus nécessaires pour balancer son
budget. Et j'espère que le ministre n'est pas là, en train — et j'aimerais avoir ses assurances — d'appliquer la stratégie de choc, dénoncée
par Naomi Klein, qui consiste à tout faire pour que l'État soit affaibli
et des difficultés financières puis ensuite...
• (15 h 10) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Mercier, de
votre intervention. Et, pour la
poursuite du débat sur ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à M.
le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean, à vous la parole pour
votre intervention.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte :
Bien, merci, M. le Président. Je vais revenir sur le projet de loi, le projet
de loi n° 15, qui vise la gestion et
le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur
public ainsi que des sociétés d'État.
M.
le Président, hier, j'ai eu l'occasion d'intervenir sur la prise en
considération du rapport de la commission et j'ai tracé un bref résumé du projet de loi, mais je crois que c'est
important qu'on saisisse exactement quel est le but, quels sont les objectifs de ce projet de loi là,
qui — nous
sommes rendus à l'adoption finale — donc, risque d'avoir un vote dans les prochaines minutes, du moins les
prochaines heures. Donc, ce projet de loi là vise justement, comme je l'ai dit
dans le titre, le gel des effectifs des
secteurs public, parapublic, péripublic jusqu'à la fin de l'exercice financier
2015‑2016. M. le Président, vous
savez, la répétition a une valeur pédagogique. Donc, je vais répéter un aspect
de mon intervention d'hier parce que je considère que c'est important.
Durant la dernière campagne électorale, la
Coalition avenir Québec nous a répété à satiété qu'ils visaient une économie de 500 millions de dollars pour
cette année et d'un milliard de dollars pour l'année prochaine avec le gel des
effectifs. Force est de constater qu'avec
les chiffres que nous avons eus, que nous avons obtenus avec ce projet de loi
là, le gel d'effectif apportera une
économie de 100 millions de dollars cette année et 500 millions de
dollars l'année prochaine, selon le
Conseil du trésor. Donc, si on fait le calcul, encore une fois la Coalition
avenir Québec s'est trompée dans ses calculs
et, dans ce cas-ci, c'est une erreur de 100 %. C'est important de le
répéter, parce que les chiffres ont une importance, et il faut aussi que
la population puisse prendre acte de ces chiffres.
Le projet de
loi s'applique aussi aux ministères, aux organismes, aux réseaux de la santé et
des services sociaux, aux commissions
scolaires, aux cégeps, à l'Université du Québec et ses constituantes — mais là, maintenant, je pourrai y revenir — aux organismes autres que budgétaires, aux
sociétés d'État et à d'autres organisations que le président du Conseil
du trésor pourrait juger importantes ou nécessaires d'inclure dans le projet de
loi.
Il permet au Conseil du trésor et... au président du Conseil du trésor et au
ministre responsable de chacun des organismes
publics d'obtenir des renseignements concernant l'effectif des organismes, notamment par des mécanismes
de dénombrement et de planification, prévoit la mise en place de mesures de contrôle du niveau d'effectifs d'organismes
publics applicables à l'égard de chaque
période déterminée. Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont
dispose chaque ministre pour
l'ensemble des organismes publics dont il est responsable, pouvoirs de tutelle
dans certains cas, et un contrôle des services octroyés pour un
organisme public doit être autorisé par son
dirigeant.
C'est
important, M. le Président, dans ce que j'ai mentionné là, il y a des choses
qui ont évolué dans le temps. Pourquoi?
Parce que, M. le Président, avec l'expérience parlementaire que vous avez, vous
savez que, quand on est député, que ce soit à
l'opposition ou au
gouvernement, on a la responsabilité de poser des questions, d'amener une
réflexion en commission parlementaire. Et
c'est par ces questions, ces réflexions... dans certains cas, le
président du Conseil du trésor a, à plusieurs égards peut-être, trouvé que
c'était long, que ça pouvait, disons, étirer l'adoption du projet de loi.
Mais, force est
de constater aujourd'hui, M. le Président, que, dans certains cas et des
aspects très majeurs du projet de loi, le
président du Conseil du trésor a montré une certaine ouverture à nos
récriminations, à nos demandes dans trois aspects
significatifs. Le retrait de l'Université du Québec et de ses
composantes du projet de loi. Pourquoi? Parce qu'on considère qu'il est important de maintenir la compétitivité de nos
universités, faire en sorte que toutes nos universités du Québec, qu'elles soient du réseau de
l'Université du Québec ou que ce soit une université à charte, qu'elles
puissent être — excusez-moi l'expression — au même niveau sur l'administration pour
faire en sorte que la mission principale de nos universités, qui est de transmettre des connaissances, de
transmettre des compétences à nos jeunes, à nos étudiants, puissent être faites plutôt que de remplir des
paperasses et être, disons, désavantagées par rapport aux universités à charte.
Donc, le président du Conseil du trésor
s'est montré très ouvert. D'ailleurs, il a accepté de retirer l'Université du
Québec et ses composantes du projet de loi. Donc, c'est un gain que nous avons obtenu.
Le deuxième
gain, c'est par rapport à l'UPAC. On considérait important de retirer l'UPAC du
contrôle. Par rapport à l'Université
du Québec et à l'UPAC, je parle bien du contrôle.
Le dénombrement, ça
ne nous pose pas problème de savoir combien qu'il y a de personnes dans ces
réseaux-là, il n'y a aucun problème dans ces organismes-là, c'est par rapport
au contrôle. Donc, dans ce cas-ci,
encore une fois, le président du Conseil du trésor s'est montré ouvert et a
accepté de retirer du contrôle
l'UPAC. Pourquoi que nous demandions de retirer l'UPAC du contrôle? Parce que
nous considérons important, nous considérons important que le politique
ne puisse intervenir dans les enquêtes policières. On peut faire plusieurs spéculations, nous ne sommes pas au courant des
enquêtes policières, et c'est justement une bonne chose qu'on ne soit pas au courant de ce que l'UPAC, en ce moment,
travaille, mais on considérait important que le président du Conseil du trésor retire l'UPAC pour,
justement, éviter que l'UPAC ait à aller
quémander, si besoin est, parce que le nombre d'enquêtes augmente ou que l'enquête prend une ampleur plus
importante, qu'elle soit obligée d'aller quémander
plus d'effectifs et l'autorisation
du Conseil du trésor pour avoir plus d'effectifs pour
mener ses enquêtes. Et là tout... le jeu aurait pu embarquer dans
le sens : Bon, bien, c'est quoi, les
enquêtes? c'est pourquoi?, puis tout le questionnement qui vient avec.
Donc, M. le Président, dans ces deux cas-là, on a
obtenu deux gains qu'on considère importants. Je
pourrai vous... Je vais faire part de...
je vais laisser à ma collègue, notre porte-parole par
rapport à ce projet de loi là, le détail des autres gains que nous avons obtenus, mais
c'étaient deux combats que nous tenions et que nous avons tenus.
• (15 h 20) •
Ceci dit, ceci
dit, M. le Président, il faut le répéter, le projet de loi s'inscrit, selon
nous, dans la volonté du gouvernement libéral actuel de centraliser les décisions,
centraliser à Québec, de mettre de côté notre imagination, notre
originalité, la force de nos régions du Québec.
Quand on voit ce qui se passe avec les centres
locaux de développement, nos CLD, avec les conférences régionales des élus,
avec les carrefours jeunesse-emploi... et là on pouvait inclure l'Université du Québec, mais, au
moins, on a obtenu ce gain-là pour nos régions, mais toutes ces décisions qui
font en sorte que tout ce qui se passe dans nos régions est mis à mal par le
gouvernement libéral actuel, on voit la centralisation de ce gouvernement-là.
Nous avions des craintes par rapport à ce projet de loi, nous en avons encore
par rapport au contrôle.
Nous avons aussi des craintes par rapport aux
services offerts à la population. Et j'ai posé beaucoup de questions, parce
que, comme député de Saint-Jean... Nous devons... On est tous députés d'une
circonscription, on défend notre monde en priorité, bien
entendu, M. le Président. Donc, j'ai posé des questions par rapport aux
coupures de services : Qu'est-ce que ça
apporte, ce projet de loi là, par rapport aux compressions, aux coupures de
services qu'on voit un peu partout
dans nos différents ministères, au ministère de la Santé, ministère de
l'Éducation, donc, avec les pertes, dans notre cas, de 82 postes d'infirmières auxiliaires à l'Hôpital du
Haut-Richelieu, par rapport aux CHSLD en PPP, voir si les CHSLD
en PPP sont inclus dans ce projet de loi là?
Parce qu'on a eu tout un débat sur les ressources intermédiaires. Est-ce que
les ressources intermédiaires en santé sont
incluses ou pas? Parce qu'elles sont financées par le public, et elles sont
souvent du personnel du public, mais
elles sont dispensées par du privé. Donc, est-ce qu'elles sont incluses ou non
dans le projet de loi?
Donc, on a eu beaucoup d'échanges avec le
président du Conseil du trésor sur ces questions, et nous considérons que nous avons encore quelques craintes et nous
devons continuer notre réflexion par rapport à tous les impacts qu'il peut
y avoir par ce projet de loi là qui, il faut
le dire, dans un aspect... Sur le gel des effectifs, c'est une chose, mais le
reste, c'est un projet de loi qui va
demeurer dans le temps. Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons, nous
avons fait un travail constructif, nous avons amené des gains pour les
Québécois.
Nous avons
fait un travail de collaboration avec le gouvernement, mais nous devons
poursuivre notre réflexion, et nous
aurons des décisions à prendre dans les prochaines heures, les prochaines
minutes. Et soyez assuré, M. le Président, que nous n'aurons en tête que le seul intérêt qui nous a toujours
animés, c'est-à-dire celui de l'ensemble des Québécoises et des
Québécois, et le service public. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
On vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Et, pour la poursuite du débat
sur la dernière étape du projet de loi
n° 15, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour son
intervention. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.
M. André Spénard
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. Alors, à mon tour de vous parler un peu du projet de loi
n° 15 et de sa conclusion. Avant de débuter, les deux bras me tombent tout
le temps lorsqu'un député de l'opposition dit que c'est quasiment de sa faute s'il y a eu un projet de loi n° 15, s'il y a
eu un dénombrement de loi n° 15, un contrôle des effectifs de l'État. Pourtant, voilà pas si longtemps, c'est
eux qui étaient au pouvoir puis on n'a jamais vu l'ombre d'un projet de loi pour dénombrer la fonction publique, le nombre
de fonctionnaires qu'il y avait à l'intérieur de ça, dans les organismes
budgétaires et hors budgétaires. Et, rendus dans l'opposition, on dirait que
c'est eux autres qui font tout. Alors, les deux bras, les deux bras me tombent
un peu.
Alors, mes premières paroles iront, M. le
Président, pour remercier la quinzaine d'organismes qui sont venus déposer des
mémoires lors du projet de loi n° 15. Je pense que ces mémoires nous ont
éclairés dans notre rôle de législateurs et
nous éclaireront sûrement dans la rédaction finale de la loi, qui a été faite
en commission parlementaire. Je veux
remercier aussi le président, le député de Montmorency, qui a bien présidé, qui
a été patient, très patient même, sur certaines
interventions. Et je veux remercier aussi le ministre, président du Conseil du
trésor, de sa patience. J'y reviendrai à la fin.
On parle
beaucoup de... Dans ce projet de loi là, évidemment, il y a le dénombrement de
tous les fonctionnaires qui
travaillent dans l'appareil gouvernemental et les postes budgétaires et les
postes hors budgétaires. Et il y a aussi : le contrôle des effectifs; ensuite, la balise pour les
contrats de services qui peuvent se donner ailleurs pour essayer de contourner le gel des effectifs. C'est très bien
fait, ce projet de loi là. Je pense qu'il a notre assentiment. Et là-dessus je
pense qu'on va appuyer ce projet de loi.
Par contre,
lorsqu'on fait un projet de loi puis qu'on veut savoir encore des données sur
les différents organismes, sur les
ministères, eh bien, ça devient une reddition de comptes qui est
supplémentaire. Et, moi, lors de... L'Université du Québec, qui a été exclue du contrôle, mais qui
était incluse dans le dénombrement, lorsque
le recteur de l'Université de Montréal
est venu nous parler de la reddition
de comptes, là j'ai ouvert les oreilles puis j'ai regardé c'était quoi, la reddition de
comptes pour le réseau de l'Université du Québec. Alors, M.
le Président, entre 1990 et 2000, la reddition de comptes du réseau universitaire,
c'était ça :
Loi sur l'Université du Québec, Loi sur le ministère des Relations
internationales, Loi sur le ministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport et Loi sur les investissements universitaires. La
reddition de comptes pour le réseau universitaire, là, c'était ça.
En 2012, la
reddition de comptes, à part de la loi n° 15, du
réseau universitaire — je vous le donne en mille, M. le Président — 15
ministères demandent la reddition de comptes du réseau universitaire, et ça
donne ça, puis là
ce n'est pas déroulé jusqu'en bas.
Alors, vous comprendrez que... Je ne sais pas si le ministre est au courant... Et je suis content, je suis très content
qu'il y ait quatre ou cinq ministres de
présents dans la salle parce que, lorsqu'on
demande des redditions de comptes... Écoutez, là, je ne vous ferai pas la lecture parce que
j'en aurais jusqu'à demain matin, là, mais la reddition
de comptes... Je vais vous les énumérer, ça vaut
la peine : Loi sur le ministère de
l'Éducation, Loisir et Sport, Loi sur les services de santé et
services sociaux et règlements découlant, Loi
sur l'Université du Québec, Loi sur le...
Décision de la présidence sur l'utilisation
de tableaux didactiques
Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant... Bien, j'ai un petit problème,
là.
Une voix : ...
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Bien là, ici, ce n'est pas une salle de démontre, ce n'est pas une salle... Non. Un instant, s'il vous plaît! Alors, très, très respectueusement, les usages de tableaux didactiques sont un peu
encadrés, et on permet les tableaux didactiques...
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Mais là ce n'est pas une question qu'il soit encadré, c'est que je ne suis pas sûr qu'il est d'intérêt de démontrer ça
comme image et j'ai un problème, là. Mais une référence rapide, ça va aller, mais faire un 10 minutes
avec un écran blanc qu'on ne voit rien, j'ai un problème. Alors, si
vous voulez limiter l'usage de votre
tableau parce que ça prend des
proportions qui dépassent le cadre habituel
qui est notre jurisprudence. C'est plus ça que
je veux vous indiquer. Veuillez poursuivre.
M.
Spénard :
Bien, merci, M. le Président. Je ne faisais pas l'énumération totale.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Non.
M.
Spénard : Il y avait quatre ministères, quatre
ministères qui demandaient une reddition de comptes dans
les années 1990 à 2000, et là il
y en a 15. Je faisais juste énumérer les ministères, bon, soit dit en passant...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Vous voyez? Ça se dit et ça se dit sans le
tableau, bon. Veuillez poursuivre.
M. André Spénard (suite)
M.
Spénard : Bien, c'est
à cause que j'ai besoin du tableau pour les remémorer.
Mais je voulais démontrer au ministre
que, lorsqu'on demande une reddition de comptes supplémentaire dans un
organisme quelconque, ça vient s'ajouter. Et, lorsque le recteur de l'Université
de Montréal vient nous dire que 30 % de toute sa direction
financière... c'est peu dire, là, 30 % du temps de toute sa direction
financière travaille pour donner des redditions de comptes à différents ministères qui ne se parlent même pas puis qui ne communiquent même pas entre eux
autres pour avoir des données, alors je pense que ça devient, M. le Président, vous en conviendrez, un fardeau
additionnel qui coûte cher aux contribuables et qui est très peu
productif, en ce qui me concerne.
Je vais continuer puis je vais laisser faire mon
tableau, mais il sera toujours... il est toujours en consultation à mon
bureau, au troisième étage, si le monde veulent le
consulter.
Une voix :
...
• (15 h 30) •
M.
Spénard :
C'est ça. Alors, M. le Président, je veux continuer aussi sur le projet
de loi n° 15, évidemment. J'ai dit hier que le président du conseil
d'administration était un saint homme. Je ne reviendrai pas sur ma déclaration
de saint homme, je le lui ai même dit,
durant le temps de la commission, saint homme pour avoir écouté sans trop
broncher, les... surtout le parti de l'opposition officielle, qui, bien souvent, faisait preuve de redondance
pour étirer le dossier en pensant
qu'ils étaient les seuls maîtres pour exclure l'Université du Québec, alors que
nous autres, on en parlait avant, et saint homme aussi parce qu'avec ce projet-là et
avec le pouvoir qu'il comporte, le pouvoir du projet de loi n° 15, je
pense que... moi, j'ai toujours pensé
qu'après Dieu, il y avait Hydro-Québec, mais là
après Dieu, il y aura le président du Conseil du trésor, et peut-être
que c'est une bonne chose dans les
circonstances actuelles.
En terminant,
M. le Président, je remercie le président du Conseil du trésor de nous avoir permis, à mon collègue de Groulx et moi, de suivre avec
assiduité cette commission parlementaire et de cibler nos interventions dans un
but, évidemment, toujours positif. Et je
peux dire au président du Conseil du trésor qu'on jugera de sa sainteté, du
degré de sa sainteté selon le contrôle et le pouvoir qu'il exercera avec
sa loi. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de
Beauce-Nord. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.
Mme
Maltais : Juste
parce que les choses qui se disent ici doivent être sensées et raisonnées, ce
n'est pas le président du Conseil du trésor
qui lui a permis d'assister comme parlementaire. Il est membre d'une commission
parlementaire, il a le droit de prendre la
parole. Il peut enlever un peu de l'auréole du président du Conseil du trésor.
Il en a mis peut-être un petit peu trop.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je ne vois pas d'autre demandeur
de... Oui? Non, c'est parce que tu avais dit que tu avais terminé.
Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour votre intervention.
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, à
mon tour, d'intervenir comme porte-parole de l'opposition officielle concernant le projet de loi n° 15, Loi sur
la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes
et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.
Alors, hier, M. le
Président, nous avons fait la prise en considération, et j'ai pu, par cette
prise en... par cette allocution, présenter,
finalement, l'ensemble du projet de loi mais article par article, en faisant la
nomenclature des gains et des problématiques que, pour nous,
l'opposition officielle, il y avait au niveau du projet de loi.
Mais je voudrais, dans un premier temps, M. le
Président, remercier mes collègues qui m'ont accompagnée dans cette aventure pour découvrir l'univers du
président du Conseil du trésor, alors mon collègue de Saint-Jean, mon collègue de Jonquière, ma collègue de Joliette qui
m'ont accompagnée dans cette aventure. Je voudrais aussi remercier, M.
le Président, l'équipe qui entourait le président du Conseil du trésor, qui a fait
vraiment un travail extraordinaire, finalement,
pour nous permettre de mieux comprendre et mieux apprécier ce projet de loi là,
mais surtout mieux le comprendre,
parce qu'avec les explications on en a vu les limites, et aussi ça nous a
permis aussi de bien comprendre.
Mon collègue,
précédemment, a dit qu'il y avait eu de la redondance de la part de
l'opposition officielle. Bien, moi,
je me félicite de la redondance, parce que la redondance nous a permis, M. le
Président, de faire en sorte que le réseau des universités du Québec ne soit plus assujetti à ce projet de loi
concernant le contrôle. Alors, la redondance, dans cette Chambre, M. le Président, bien ce n'est pas de la
redondance, c'est de la persistance, et nous avons utilisé justement notre
temps à bon escient, M. le Président, parce
que le pouvoir des parlementaires, c'est le pouvoir de la parole, et c'est par
le fait de pouvoir expliquer les choses, de
les répéter et, finalement, de convaincre le gouvernement de revenir sur ses
positions. Et c'est ce que nous avons
fait : nous avons effectivement plaidé, plaidé et encore plaidé pour que
le réseau des universités du Québec
et ses composantes soient retirés du projet de loi, et le président du Conseil
du trésor a accepté cet amendement-là, cet amendement dont... lequel on
se réjouit tous.
Et, dans un
deuxième temps, nous avons aussi plaidé pour que l'UPAC, l'unité
anticorruption, puisse justement être
sortie du projet de loi, parce que, pour nous, le contrôle sur cette unité-là
des effectifs est totalement en discordance avec les objectifs mêmes de
l'unité, et le président du conseil a aussi accepté de retirer l'UPAC.
Cependant, le
projet de loi, M. le Président, vient faire en sorte, entre autres à
l'article 12, de... faire en sorte de maintenir les services. Et il est là, finalement, M. le Président,
l'enjeu de cette législation, le président du conseil qui va dorénavant contrôler l'ensemble des effectifs des
ministères, des organismes et des sociétés d'État mais dans un objectif de maintenir les services. Et ça, pour nous, il y
avait là un enjeu important. On a discuté très longuement de l'article 12
mais surtout de comment, comment on va
contrôler cet objectif. Et, pour nous, il y a là un enjeu important
d'efficacité et d'efficience que le Conseil du trésor devra démontrer.
On a, M.
le Président, à l'article
13, un article important qui mentionne l'effet d'éluder. Alors, le
président du Conseil du trésor,
dans son projet de loi, mentionne que les ministères ou les organismes
ne pourront, finalement, pas contourner la loi. Et on a été en discussion longtemps là-dessus,
à l'article 14, et finalement on a obtenu des amendements
du président du Conseil du trésor pour faire en sorte que les contrats qui sont destinés à des
personnes physiques... Alors, on le sait, M. le Président, comment ça
fonctionne. Alors, un ministère qui se voit compressé dans ses effectifs pourrait
avoir le goût de contourner la loi et
faire affaire de façon individuelle avec des personnes physiques pour
faire faire à l'extérieur du travail
à l'intérieur, du travail qui devait... qui aurait dû être fait par l'équipe du
ministère. Et le président
du Conseil du trésor a accepté de venir baliser et venir serrer cette
mesure-là, ce qui fait que dorénavant les contrats de 10 000 $ et plus destinés à une personne physique devront
être approuvés par le Conseil du trésor, et ceux de 25 000 $ et plus
pour un organisme... versus une personne
morale devront, aux trois mois, être approuvés par le Conseil du trésor. Alors,
ça vient mettre des balises, ça vient
mettre, en tout cas, du resserrement au niveau du contrôle. Ce que le président
du Conseil du trésor souhaite avoir, c'est plus de contrôle. Eh bien,
là, il aura les moyens de le contrôler, nous dit-il.
Et là c'est
là que nous, on s'interroge sur les moyens, parce qu'il y a gel d'embauche, gel
d'effectif. C'est la même chose pour
lui et son équipe au Conseil du trésor. Alors, pour nous, on a une inquiétude
vive, en disant : Comment va-t-il faire
pour suivre toute cette machine? Parce qu'actuellement le président du Conseil
du trésor surveille environ 50 000 effectifs, et là c'est 450 000, dorénavant, qu'il aura à
surveiller. Alors, c'est énorme, c'est cinq fois la capacité qu'il a
présentement.
Son objectif
de dénombrement des effectifs est très intéressant, et ça, là-dessus, on l'a
appuyé, on l'a appuyé dès le début.
On a même demandé de scinder le projet en deux pour, justement, répondre à
cette volonté de connaître combien d'effectifs
l'ensemble de l'État — ce que le ministre appelle son univers — alors, l'ensemble de l'État a, et ça,
incluant les sociétés d'État. Et là, M. le Président, on va vraiment
dans toutes sortes d'organismes, là, que ce soit au niveau du Conservatoire de musique et d'art dramatique,
l'École nationale de police, que ce soit au niveau de la Place des Arts, la
Société des traversiers, le Grand Théâtre,
mais aussi s'ajoutent à ça tout particulièrement Hydro-Québec, Loto-Québec,
la Société des alcools et les Innovatech, en
tant que tels, du Grand Montréal, sud du Québec, Chaudière-Appalaches et
Régions ressources. Alors, ça, c'est des...
Les derniers organismes n'étaient pas sous le contrôle du président du Conseil
du trésor. Dorénavant, il aura le contrôle et il pourra même aller déterminer
le niveau des effectifs de ces sociétés-là directement,
parce que c'est directement lui qui va intervenir là-dessus, sans passer par le
ministre titulaire, dans le cadre de ces sociétés d'État.
Alors, M. le
Président, vous voyez que c'est énormément de pouvoirs que s'est arrogés le
Conseil du trésor. Et, entre autres, il a même fait en sorte que
dorénavant la CARRA et la Commission de santé et sécurité au travail soient assujetties au Conseil du trésor. D'ailleurs, la
CARRA, c'est le gouvernement qui est là présentement qui les avait retirés
de ce pouvoir-là en 2006, et là il les ramène dans le giron du Conseil du
trésor.
Aussi, bien
important, M. le Président, l'association des pharmaciens en établissement, qui
ont une entente de travail 2012‑2015,
souhaitait avoir des confirmations mais surtout être rassurée sur l'effet de la
loi, parce que, pour eux, «entente de travail», ce n'est pas une convention
collective. Alors, ils voulaient être rassurés. Le ministre les a rassurés,
et ça, on l'en remercie. Là-dessus, on était très satisfaits.
Mais, M. le
Président, s'annonce une période... 1er janvier 2015-31 mars 2016
sera période de contrôle, et là période de très grand contrôle. Le président du Conseil du trésor prend les
commandes de l'ensemble de l'univers gouvernemental au niveau des effectifs, au niveau des contrats
publics. Et là ce qui n'est pas déterminé nulle part, c'est quel sera le
niveau, les niveaux des effectifs
qu'il déterminera, en fonction de quoi. Ça, on ne le sait pas, M. le Président.
Probablement avec des objectifs en
lien avec l'équilibre budgétaire, mais peut-être aussi en lien avec d'autres
objectifs. Mais, M. le Président, ce qui est important, c'est que le président du Conseil du trésor va dorénavant déterminer les effectifs partout, partout, partout, que ce soit chez Hydro-Québec, que ce soit la Société des
alcools, que ce soit dans les ministères,
que ce soit dans l'ensemble de la fonction publique, eh bien, oui, il va
déterminer tout.
Mais
avec quel effectif, avec quel rendement? Ça, M. le Président, on ne le sait
pas. Et c'est pour ça que, de ce côté-ci
de la Chambre, la partie dénombrement, nous sommes pour, mais la portion
contrôle avec des pouvoirs vraiment
importants et, à notre avis, démesurés du président du Conseil du trésor, c'est pour ça qu'on va voter contre ce projet de loi là, M. le Président.
• (15 h 40) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée, pour votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce
que vous voulez exercer votre droit
de réplique, M. le ministre? Alors, allez, pour l'exercice de votre
droit de réplique, à votre convenance.
M. Martin Coiteux (réplique)
M.
Coiteux : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je ne prendrai pas beaucoup
de temps, mais, comme mes collègues des deux oppositions, l'opposition
officielle, la deuxième opposition, ont eu l'occasion de présenter leurs points de vue sur le projet de loi n° 15, je
pensais que c'était nécessaire aussi pour moi de faire un résumé de certaines
choses qui sont importantes.
D'abord, j'aimerais
rappeler, M. le Président, pourquoi arrive cette loi n° 15 qui est soumise
bientôt, là, très prochainement au vote de
l'Assemblée. D'où ça vient essentiellement? Bien, je pense que c'est le député
de Groulx qui y a fait allusion dans
son allocution plus tôt aujourd'hui, il a dit : Le gouvernement du Québec,
l'État québécois, c'est le plus gros
employeur au Québec. Ce qui est vrai, c'est le plus gros employeur individuel
lorsqu'on tient compte non seulement
de la fonction publique québécoise, mais également des employés de l'État,
notamment dans les réseaux de l'éducation
et de la santé, et aussi des employés des sociétés qui appartiennent à la
collectivité, les sociétés d'État. C'est que c'est clairement le premier
employeur du Québec.
Or,
normalement, un employeur, ça se doit au moins d'avoir une connaissance assez
fine et une capacité de suivre en
temps réel... J'ai souvent dit, pendant la commission parlementaire, «en
temps réel». J'entends par cela dans un temps qui est suffisamment court pour qu'on puisse éventuellement pouvoir
prendre des décisions comme employeur. Puisque l'État est employeur,
bien, il est nécessaire que l'État ait une connaissance fine de quels sont ses
effectifs, à quelles tâches — pas nécessairement dans le micro, micro,
mais par grandes catégories d'emploi que font les employés qui sont
rémunérés par l'État — et
combien sont-ils, non seulement aujourd'hui, mais par rapport au mois précédent
ou par rapport à il y a un trimestre. Il faut être capable de suivre la
situation. Tout employeur doit être en mesure de faire ça.
Les
gens diront peut-être, M. le Président, que l'État est tellement grand,
tellement vaste que ça serait illusoire de penser que l'État puisse suivre l'ensemble des effectifs, mais, à
vrai dire, il y a des grandes multinationales sur la planète, qui sont déployées dans plusieurs secteurs
d'activité, qui sont déployées dans plusieurs pays, qui sont capables
facilement de savoir exactement qui
fait quoi, et où, et à quel moment, et quelle a été l'évolution des effectifs
dans le temps. Alors, un État
moderne, puis j'ai fait état de notre ambition de moderniser l'État du Québec,
bien, il se doit d'être capable de suivre en temps opportun ses effectifs, et ça, c'est quelque chose qui est
absolument fondamental. Alors, c'est l'une des raisons — ce n'est
pas la seule — pour
laquelle existe ce projet de loi n° 15, mais c'est une raison qui est très
importante, c'est une raison qui tient à voir avec la modernisation de
l'État.
Maintenant,
il est normal aussi que l'État puisse, lorsque ça s'avère nécessaire, exercer
un certain contrôle sur l'évolution
de ses effectifs. Si l'État est l'employeur, ce n'est pas normal que, lorsqu'il
est nécessaire d'agir, l'État ne puisse
pas agir, ce qui ne veut pas dire incidemment — puisqu'on a fait référence à certains
commentaires qui ont été émis ou
certains articles qui ont été écrits dans les journaux pendant la période
d'étude du projet de loi, on a notamment fait référence à des experts de la gouvernance — que l'État va devenir un microgestionnaire
des effectifs dans chacun des
organismes publics, du moins certainement pas sur la longue durée. C'est hors
de question. L'État doit forcément être très décentralisé.
Néanmoins,
il peut arriver des moments où il est nécessaire d'agir de façon un petit peu
plus directe pour donner des
directives, comme, par exemple, pour une période donnée, s'il est nécessaire de
procéder avec la plus grande prudence en
matière d'expansion des effectifs. Et la plus grande prudence, dans un contexte
budgétaire difficile comme celui qu'on vit
aujourd'hui, eh bien, ça peut vouloir dire, pour une période de temps donné,
une période qui est circonscrite dans le temps, un gel des effectifs. Et c'est l'une des raisons de l'existence
de ce projet de loi. Ce n'est pas la seule raison, mais le projet de loi va donner au gouvernement du Québec la capacité, les outils légaux par lesquels il
pourra, lorsque ça s'avère nécessaire, notamment dans le cadre, là, de la stratégie de retour à l'équilibre budgétaire, contrôler ses effectifs de façon globale.
Maintenant,
ça ne va pas se faire... Ce n'est pas le Conseil du trésor qui va aller
dans une société d'État ou dans un
organisme non budgétaire dire :
Bien, voilà, telle personne, oui, telle personne,
non, telle catégorie d'employé, oui,
telle catégorie
d'employé, non. Ce n'est pas comme ça que ça va se
passer. Sur la base de ce qu'on a observé très récemment, une période de référence, là, du début de l'année
qui précède le gel des effectifs, ça va nous permettre d'établir des enveloppes,
des enveloppes à partir desquelles on ne permettra pas,
en principe, une croissance
globale des effectifs.
Maintenant, une croissance globale des
effectifs, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'embauche
pendant cette période-là. C'est pour ça
que je voudrais insister sur le fait qu'un gel des effectifs, ce n'est pas la
même chose qu'un gel
d'embauche, parce que, dans le cours normal
des choses, il y a des gens qui quittent les
organismes dans lesquels ils travaillent, il y a des gens qui vont notamment partir à la
retraite, il y a des gens qui décident d'aller travailler dans un autre secteur. Le marché du travail est dynamique
dans son essence même. Alors, il y a des gens qui vont partir, et il y a
forcément, à ce moment-là, des gens qui vont être embauchés pour remplacer les
gens qui partent.
C'est vrai
que, dans la fonction publique, à l'heure actuelle,
on est dans une situation de gel d'embauche, mais nous n'avons pas
l'intention d'étendre par le contrôle des effectifs le gel de l'embauche à
l'ensemble du secteur parapublic et du
secteur péripublic québécois. Alors, il y aura de l'embauche et donc il y aura
de la place pour des jeunes qui sortent de l'université, qui intègrent le marché du travail et qui se dirigent
vers des organismes publics. Donc, ce n'est pas une question, là, où les horizons
vont être fermés. Mais néanmoins notre situation budgétaire, elle est
sérieuse, et, comme elle est sérieuse, on doit
se donner des outils qui sont exceptionnels. Et,
parmi ces outils exceptionnels, et on l'a annoncé, mon collègue Carlos Leitão, le ministre des Finances,
l'a annoncé dans son budget de juin, il y aura effectivement une période
de gel global des effectifs qui va commencer à partir
du mois de janvier.
Pour nous, M.
le Président, c'est extrêmement important que les services à la population
soient rendus, et c'est pour ça qu'on
n'a pas voulu que ce gel des effectifs soit un gel de nature mathématique,
c'est-à-dire... Je vous ai donné, disons, pour simplifier les choses, là... En pratique, ça va être beaucoup plus en
termes d'heures rémunérées, mais supposons que tout le monde travaillait le même nombre d'heures par semaine et que
je disais : Vous avez 100 employés, ce
n'est pas une cible purement
mathématique que ça va être 100, parce que,
si, disons, j'étais dans un hôpital, et les infirmières partaient à la retraite, et que des
administrateurs partaient à la retraite en même temps, et qu'on remplaçait
systématiquement les administrateurs,
mais pas les infirmières, c'est clair qu'éventuellement il y aurait un problème
de services directs à la population
qui ne pourraient pas être rendus, de telle sorte que le projet de loi prévoit
aussi que la gestion des effectifs, pas
faite par le Conseil du trésor, mais faite par les dirigeants de l'organisme en question, se
fasse de manière à maintenir les services à la population.
Donc, la
cible, elle n'est pas purement mathématique, c'est une cible, évidemment, qui
vise le retour à l'équilibre budgétaire,
mais qui réaffirme, qui réaffirme la nécessité de rendre les services à la
population, et ça, c'est extrêmement important, c'est un aspect
fondamental de ce projet de loi.
Maintenant, pourquoi un projet de loi plutôt
qu'utiliser les mécanismes existants et les lois
existantes? Eh bien — puis on a eu l'occasion d'en parler en
commission parlementaire lors de l'étude article par
article — c'est
que, bien que le gouvernement, et en
particulier le Conseil du trésor, ait déjà la capacité de déterminer les
effectifs dans ce qu'on appelle l'univers de la fonction publique — essentiellement les ministères et les
organismes budgétaires, si on veut simplifier les choses — bien qu'on ait la
capacité maintenant — même,
on a les pouvoirs de le faire et on le fait, j'ai d'ailleurs eu l'occasion
récemment d'annoncer l'intention du gouvernement de procéder à une réduction de
2 % des effectifs dans la fonction
publique — eh bien,
cette fonction publique, elle ne représente
qu'environ 15 % de l'univers total
des emplois du secteur public, et conséquemment les outils actuels, d'un point
de vue légal et administratif aussi, je dirais, étaient insuffisants. Alors, d'un point de vue légal, on se
donne des outils en période de contrôle, et les périodes de contrôle, je le rappelle, sont ponctuelles,
sont liées à une nécessité comme, par exemple, celle de retourner à l'équilibre budgétaire. Bien, en période de contrôle, on peut fixer au moins
l'enveloppe globale, et il y a un certain nombre d'autres dispositions
qui sont dans la loi, qui sont importantes.
Alors, c'est
vraiment des outils additionnels dont on se dote
pour être capables de prendre le type de décision en période de contrôle
qui, autrement, serait impossible avec simplement les
lois actuelles.
• (15 h 50) •
Il y a
une autre chose qui est importante dans ce projet de loi, et encore une
fois elle s'applique à la période de contrôle. En période de contrôle, si on
décide de geler les effectifs réguliers et qu'on ne veille pas à regarder de
près ce qui se passe du côté des
contrats de services, en particulier les contrats de services avec des personnes,
personnes physiques, dans les faits,
bien il serait toujours possible de dire : La personne que je
voudrais embaucher mais que je ne peux pas embaucher parce que je suis en période de contrôle des effectifs, je
pourrais peut-être aller la chercher par le biais d'un contrat de services, et, à ce moment-là, on serait en train d'éluder le contrôle des effectifs. Et donc on s'est
donné, par le biais de ce... on se
donne, par le biais de ce projet de
loi, des mécanismes par lesquels on
va pouvoir s'assurer que ce type de manoeuvre, je dirais, de faire par en
arrière ce qu'on n'a pas le droit de faire par la porte d'en avant, eh bien, ce
ne sera pas possible, et à tout le moins on aura tous les pouvoirs de vérification et d'intervention nécessaires. Donc, ça, c'est
très important également.
Maintenant,
une autre chose que je voudrais mentionner de ce projet de loi qui est très
important, c'est qu'il faut le voir essentiellement comme l'un des instruments de la modernisation de l'État québécois qu'on a amorcée; pas qu'elle s'est amorcée avec nous, avec la formation du
nouveau gouvernement le 23 avril, mais la direction un petit peu plus
forte qu'on veut imprimer à cette
modernisation. Évidemment, ce projet de loi s'inscrit tout à fait dans ce
contexte-là. Ce n'est pas qu'une
question d'équilibre budgétaire, c'est une question d'avoir les outils
nécessaires d'un État moderne qui va être capable de prendre des
décisions.
Néanmoins,
c'est important aussi, M. le Président, pour l'équilibre budgétaire. Et
j'écoutais plus tôt, tout à l'heure, le député de Mercier, qui disait que peut-être qu'on utilisait des
circonstances exceptionnelles pour faire des choses exceptionnelles. Oui, dans un certain sens, il est
vrai que cette loi-là, nécessaire par ailleurs, intervient dans un moment
où la situation budgétaire est sérieuse et
qu'il est nécessaire de se doter de tous les outils nécessaires, mais
évidemment ce n'est pas dans
l'optique d'affaiblir l'État, loin de là. C'est bien le contraire. C'est plutôt
dans l'objectif de renforcer l'État,
de le rendre capable de mieux remplir sa mission. Et un État qui remplit bien
sa mission, bien, l'un des ingrédients fondamentaux,
c'est de connaître l'évolution de ses effectifs, d'être capable d'agir et aussi
d'équilibrer son budget, parce qu'à
long terme et, je dirais, au stade où on est rendus, à 200 milliards de
dette et presque 11 milliards d'intérêts sur la dette chaque année, le long terme commence à être
très, très près de nous, M. le Président. Ça ne se compte pas en années,
ça se compte parfois en mois. On doit atteindre l'équilibre budgétaire.
On ne
pourrait pas atteindre l'équilibre budgétaire en utilisant strictement les
outils qui nous sont donnés par ce projet
de loi n° 15, ça serait insuffisant. On a cité des chiffres tout à
l'heure, l'impasse budgétaire est bien plus grande que 500 millions
de dollars. L'impasse budgétaire, sur la période 2014‑2015, 2015‑2016 qui était
devant nous, M. le Président, était
supérieure... est supérieure à 7 milliards de dollars; c'est les montants
qui doivent être trouvés au cours de la période pour pouvoir atteindre
l'équilibre budgétaire. On a déjà annoncé toute une série de mesures. La
plupart d'entre elles, la vaste majorité de
ces mesures touchent le contrôle des dépenses gouvernementales. Il y a
certaines mesures qui concernent les
dépenses fiscales, particulièrement du côté des entreprises. Et la plus petite
portion de l'exercice, qui ne
concerne absolument pas les impôts généraux des particuliers ou les taxes à la
consommation, c'est vraiment la portion la plus petite... Évidemment, le contrôle des effectifs fait en sorte
que ça relâche la pression sur les programmes, ça relâche la pression
sur les autres sphères dans lesquelles il faudrait autrement aller chercher les
montants.
Ça nous impose
des défis quand même, M. le Président. Ça va imposer des défis à l'ensemble du
secteur public, parfois, de
réorganiser un petit peu ses façons de faire, de réorganiser son travail de
façon à rendre mieux les services à la population
en étant plus efficace. On appelle ça, des fois, la productivité. La
productivité, ce n'est pas de faire travailler plus fort les gens en termes d'heures. Ce n'est pas ça, la productivité.
La productivité, c'est d'être capables ensemble de réorganiser les choses pour qu'on puisse faire
mieux avec les moyens que nous avons. Les moyens que nous avons sont grands, mais ils ne sont pas illimités, et c'est
dans ce contexte de gestion rigoureuse et responsable, M. le Président, que
s'inscrit ce projet de loi n° 15.
Je suis heureux
d'apprendre qu'une partie de l'opposition a l'intention de l'appuyer. Et
j'espère qu'en y réfléchissant quelques
minutes de plus, quelques heures de plus, même l'opposition officielle va nous
accompagner en nous appuyant et en votant en faveur de ce projet de loi.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, puisque c'était le droit de
réplique et que cette intervention met fin à l'étude du projet de loi, le projet de loi n°15, Loi sur la gestion et
le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux
du secteur public ainsi que des sociétés d'État, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Adopté sur division? Oui.
Une voix : ...
Vote reporté
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Effectivement, vous avez le droit, hein? Quand le vote nominal est demandé,
vous avez le droit de le reporter. C'est
prévu à notre règlement. C'est ce qu'on va faire. Donc, le vote sera... aura
lieu demain. Alors, merci.
Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la
poursuite de nos travaux.
Mme Vallée : Alors, je vous
demanderais d'appeler l'article 12, s'il vous plaît.
Projet de loi
n° 23
Adoption
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, à l'article 12 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire qui propose l'adoption du projet de loi n° 23, Loi modifiant la
Charte de la Ville de Montréal
relativement à la composition du comité exécutif. Alors, je suis prêt à
entendre des interventions, s'il y en a. Je vois M. le ministre. À vous
la parole pour intervenir sur l'étape finale.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : Bon. Bien, alors,
merci beaucoup, M. le Président. On va essayer de... parce que je l'ai dit et à
l'adoption du principe du projet de loi et à
la prise en considération du rapport de la commission, c'est un projet de loi
qui a deux articles, alors il serait
difficile de faire des remarques qui sont... Bien non, il ne serait pas
difficile, il est trop facile de
faire des remarques qui sont plus longues que le projet de loi lui-même. Alors,
comme disait ce bon avocat qui plaidait
à la Cour suprême et qui disait : «Vous savez, Vos Seigneuries, plutôt que
me répéter, je vais ajouter ce qui suit», je pense que la seule chose à ajouter après avoir dit longuement ce
qu'on pensait du projet de loi, c'est que je souhaite que les partis d'opposition, l'opposition officielle
et le deuxième groupe d'opposition, s'allient au gouvernement pour l'adoption rapide de ce projet de loi qui
permettra au maire de Montréal de déterminer lui-même de la composition du
comité exécutif. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Je cède la parole
maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle en cette
matière. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme Léger :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, ce projet de loi est très
court, deux articles, et nous sommes
à l'adoption finale. Alors, c'est un projet de loi qui a été demandé, je le
rappelle, par le maire de Montréal. Ce dernier
désirait avoir plus de latitude, en fin de compte, pour la gestion de son
conseil exécutif. Alors, ce projet de loi va permettre de déterminer,
dans le fond, comme il le jugera bon le nombre de personnes siégeant au conseil
exécutif.
Alors, nous
avions juste, comme opposition officielle, soumis au ministre de s'assurer,
dans le fond... Ça ouvre la porte
peut-être à un précédent, voir un nombre de municipalités qui vont vouloir
aussi demander le même type d'action par
rapport au ministre. Alors, on verra par la suite, mais évidemment le Parti québécois
a toujours cru que les municipalités devaient
avoir davantage d'autonomie. Alors, évidemment, c'est pourquoi nous allons
voter en faveur de ce projet de loi.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, de cette longue intervention. Et pour la poursuite des débats je
cède la parole maintenant à M. le député de Blainville. M. le député de
Blainville, à vous la parole.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, mon
intervention sera brève. Le projet de loi n°23, comme nous l'avons dit en commission parlementaire et hier en cette
Chambre, nous sommes d'accord à ce que le maire de Montréal puisse avoir
la possibilité de nommer le nombre de représentants qu'il souhaite à son
exécutif.
Ce qu'on
demandera au ministre aujourd'hui, c'est que ce privilège-là, dans un avenir
rapproché, soit aussi permis à toutes
les autres villes du Québec. Donc, c'est ce qu'on lui demande aujourd'hui.
Donc, que ce qu'on donne à M. le maire
de Montréal... que tous les autres maires du Québec aient la possibilité, dans
un souci, M. le Président, d'autonomie municipale, aient la possibilité
eux aussi de nommer les gens qu'ils souhaitent à leur exécutif. Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le député de Blainville, de votre intervention. Alors, ça
appelle une longue réplique. Alors, M. le ministre.
M. Pierre Moreau
(réplique)
M. Moreau : M. le Président,
on m'informe que j'ai 10 minutes de réplique.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Non, vous avez droit à 20.
M. Moreau :
Je sais cependant que ce gouvernement est plein d'énergie et que, notamment, le
ministre de l'Énergie est en attente
de la piste de décollage pour lui-même nous faire part d'un projet de loi
important pour le gouvernement. Alors, je n'utiliserai pas davantage mon
droit de réplique, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Mais c'était 20, M. le ministre, par exemple. Alors, on est plus généreux.
Nous, on vous donnait 20.
Mise aux voix
Alors, comme
il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le projet de loi n° 20, Loi
modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la
composition du comité exécutif... Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos
travaux.
• (16 heures) •
Mme Vallée : Alors, je vous
demanderais d'appeler l'article 9, s'il vous plaît.
Projet de loi
n° 11
Adoption
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, à l'article 9... Un instant. À l'article 9 du feuilleton d'aujourd'hui,
c'est M. le ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles et ministre responsable du Plan Nord qui propose
l'adoption du projet de loi
n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Et je suis prêt à entendre les
interventions, s'il y en a. Je vois M. le ministre qui se lève. À vous
la parole, M. le ministre, pour votre intervention.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand :
Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir, M. le Président,
aujourd'hui, de procéder à la dernière
étape du processus d'adoption du projet de loi n° 11 sur la Société du
Plan Nord. Ce projet de loi a franchi avec
succès toutes les étapes du cheminement d'un projet de loi public. Il a été
amendé afin de tenir compte de certaines propositions
des organismes qui ont été entendus lors des consultations particulières et
aussi des groupes de nos deux partis d'opposition.
Je demande
maintenant à cette Assemblée de procéder, donc, à l'adoption de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui propose la création de la Société du Plan Nord, qui est une
nouvelle société d'État qui a pour mission, dans une perspective de développement durable, de
contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en
conformité avec les orientations qui sont définies par le gouvernement.
Tout le monde
reconnaît qu'il y a, sur ce territoire, des enjeux très spécifiques, et il
était essentiel, à notre avis, de
mettre en place un instrument de coordination spécialement consacré à la mise
en oeuvre du Plan Nord. Ainsi donc, comme
société d'État, la Société du Plan Nord va bénéficier d'une souplesse et d'une
marge de manoeuvre afin d'assurer pleinement
ce rôle de coordination. Elle va être à l'écoute des populations du Nord, des
intervenants du milieu, et son rôle, bien sûr, va être d'être en
constante interaction avec eux. Elle aura un rôle important à jouer en ce qui à
trait au déploiement d'infrastructures stratégiques, à l'acquisition de
connaissances, à l'accompagnement des communautés locales et autochtones dans
leurs propres
projets de développement.
Évidemment, il y avait un secrétariat qui existait, mais il faut bien comprendre qu'à
l'intérieur d'un ministère comme le Conseil exécutif, qui n'est pas un ministère,
comme tel, d'opérations courantes, il est
toujours difficile de se retrouver à
l'intérieur des états financiers que nous voyons à l'intérieur du Conseil
exécutif. Également, l'incapacité d'être sur le terrain et la nécessité,
toujours, d'avoir des fonds stables et
prévisibles pour les prochaines années demeurent des objectifs importants. Ainsi donc, cette société,
dont le siège social sera situé sur le territoire de la ville de Québec, sera
une compagnie qui sera à fonds social,
mandataire de l'État.
Elle va établir des antennes pour desservir le
territoire du Plan Nord, et principalement sur les territoires du Nunavik, de la Baie-James Eeyou Istchee, de la
Côte-Nord et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. La mission est la suivante : Contribuer, dans
une perspective de développement durable, au
développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations définies par
le gouvernement relatives au Plan Nord et en concertation avec les
représentants des régions et des nations autochtones concernées ainsi que du
secteur privé.
La mission, donc, de la
société, M. le Président, sera très vaste. Elle devra
d'abord coordonner... contribuer financièrement à la mise en oeuvre des orientations du gouvernement. Elle devra
coordonner la réalisation d'infrastructures et, le cas échéant, de les implanter ou de les exploiter, seule ou en
partenariat, accompagner et appuyer les
communautés locales et autochtones,
notamment dans leurs projets de développement communautaire, social et
économique, réaliser également des activités
de recherche, contribuer à la mise en place de mécanismes devant
permettre de consacrer, d'ici 2035,
50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la
protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité. Elle devra
contribuer également à maximiser les retombées économiques par la mise en
valeur de nos ressources naturelles,
conformément aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec
en matière de commerce.
Enfin, elle pourra conseiller le gouvernement
sur toute question que celui-ci lui soumet ou même exécuter tout mandat
conféré par le gouvernement.
La société va
mettre en place un bureau de commercialisation. Sa première mission va
consister à faire connaître aux
entreprises locales, régionales ainsi qu'à l'ensemble des entreprises
québécoises les besoins en biens et services et en équipements des
donneurs d'ordres oeuvrant sur le territoire du Plan Nord.
Elle va
établir un plan stratégique, elle va soumettre ce plan à une assemblée des partenaires
puis à l'approbation du gouvernement, et ce plan sera ensuite déposé
devant l'Assemblée nationale.
La société
aura un conseil d'administration
composé de neuf à 15 membres, dont un président du conseil et un président-directeur général. Le gouvernement va
nommer les membres du conseil d'administration, autres que le président du conseil et le président-directeur général, en
tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le
conseil, de leur intérêt pour le milieu
nordique et de leurs connaissances de celui-ci. De l'avis du gouvernement, au
moins la majorité des membres du
conseil, dont le président, devront se qualifier comme administrateurs
indépendants et aussi la majorité des
membres du conseil d'administration devra provenir du territoire du Plan Nord.
Ses membres seront nommés pour un
mandat qui peut varier entre deux et quatre ans. Le gouvernement va nommer le
président du conseil d'administration,
mais celui-ci devra résider sur le territoire du Plan Nord, M. le Président.
Sur la recommandation du conseil
d'administration, le gouvernement va nommer, par la suite, le
président-directeur général, en tenant compte de son profil de compétence et d'expérience approuvé, et
elle pourrait avoir une durée de mandat qui sera d'environ cinq ans.
Le projet de
loi prévoit donc l'institution également d'une assemblée des partenaires. Cette
assemblée doit donner son avis sur
toute question que le ministre ou la société lui soumettra relativement à sa
mission. Elle pourra également, de sa
propre initiative, formuler des avis et des recommandations au ministre ou à la
Société du Plan Nord. La société va nommer
les membres de l'Assemblée des partenaires de manière à ce que celle-ci soit
représentative des communautés locales ainsi que des principaux secteurs
d'activité concernés par le développement du Nord québécois. Elle va donc
permettre de bien cerner les besoins particuliers de ce vaste territoire.
Le projet,
également, établit des règles relatives au financement. La Société du Plan Nord
va financer ses activités par les
contributions qu'elle reçoit, par les droits qu'elle perçoit et les sommes
provenant du Fonds du Plan Nord qui sont mises à sa disposition par le
gouvernement. Rappelons que ce fonds est affecté à l'administration de la
société et au financement de ses activités.
Quand on parle de financement, ce sont pour des infrastructures stratégiques,
des mesures qui
favorisent le développement du territoire, la recherche et le développement,
l'acquisition de connaissances, le financement de la protection de ce territoire et des mesures visant notamment à
répondre aux besoins des populations qui y habitent.
Pour l'année
2014-2015, le gouvernement prévoit une dotation de 63 millions de dollars
au Fonds du Plan Nord, et, d'ici
2035, il est prévu qu'une enveloppe d'environ 2 milliards de dollars y
soit attribuée. Ceci n'enlève pas cependant, M. le Président, la responsabilité de tous les ministères du
gouvernement à l'égard, évidemment, de tout ce qui se passe au nord du 49e parallèle, donc sur le
territoire du Plan Nord. La société va devoir produire, M. le Président, au
ministre ses états financiers ainsi
qu'un rapport d'activité au plus tard le 30 juin de chaque année. Par la
suite, le ministre aura la responsabilité
de les déposer devant l'Assemblée nationale. Et donc une série de lois seront
modifiées, M. le Président, afin de
tenir compte de la création de la Société du Plan Nord, particulièrement pour
permettre le versement de sommes dans des fonds spéciaux.
Il y aura un transfert des employés,
actuellement, du Secrétariat du Plan Nord vers la nouvelle société d'État, et
aussi, parmi les autres mesures transitoires, le secrétaire général associé au
Secrétariat du Plan Nord va devenir le président-directeur
général de la société jusqu'à sa nomination à ce titre ou encore son
remplacement par le gouvernement. Ainsi
donc, dès la sanction du projet de loi n° 11, nous allons procéder à la
mise en place de la Société du Plan Nord afin qu'elle puisse être fonctionnelle le 1er avril 2015, date où
elle sera officiellement constituée. C'est pourquoi, M. le Président, je demande à cette Chambre aujourd'hui de procéder
sans délai à l'adoption de ce projet de loi. Je pense que le milieu
attend avec impatience la création de la Société du Plan Nord.
En terminant,
j'en profite également pour remercier les organismes qui ont participé aux consultations particulières en nous faisant part de leurs recommandations ou encore en nous transmettant leurs mémoires, ainsi qu'à tous les
députés qui ont partagé l'étude...
qui ont participé, en fait, à l'étude détaillée de ce projet de loi. Il y a eu presque... près de 50 heures en commission
parlementaire sur l'étude de ce projet de loi. Je remercie la députée de Duplessis, le député
de Bonaventure, le député de Chauveau
également, le député de Borduas de même que tous mes collègues de l'Assemblée
nationale qui ont participé à cette commission parlementaire.
Mais je m'en voudrais de ne pas mentionner
particulièrement trois de nos députés qui sont des députés de ces régions, entre autres le député de Dubuc, mon
adjoint parlementaire le député d'Abitibi-Est et également le député d'Ungava,
qui ont été et qui demeurent toujours d'un
apport extrêmement important, parce qu'ils connaissent le territoire et qu'ils
sont en mesure de bien comprendre ces
réalités nordiques qui... parfois, pour des membres de l'Assemblée nationale
qui vivent en milieu urbain, ces réalités-là ne sont pas toujours
comprises.
Alors, je
remercie tout le monde. Je pense que nous avons eu une excellente commission
parlementaire. Je dois vous dire que,
lorsqu'on écoutait les gens intervenir lors des consultations, il était clair,
pour nous, que les communautés du
Nord sont des communautés qui sont fières, fières et qui méritent, en fait,
qu'on travaille d'arrache-pied à l'amélioration de leur qualité de vie, toujours, évidemment, dans les meilleurs
principes à la fois économiques, sociaux et environnementaux. Je vous
remercie, M. le Président.
• (16 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et je cède la
parole maintenant à la porte-parole de
l'opposition en ces matières, Mme la députée de Duplessis. À vous la parole
pour votre intervention.
Mme Lorraine Richard
Mme
Richard : Merci, M. le
Président. Aujourd'hui, on procède à l'étape finale, c'est-à-dire à l'adoption
finale du projet de loi n° 11.
On a passé plusieurs étapes jusqu'à présent. Je ne veux pas revenir sur tous
les propos du ministre, parce qu'il a
bien exprimé ce qu'allait être la Société du Plan Nord. Je le souhaite, parce
que, vous savez, toutes les heures que
nous avons faites en commission parlementaire, le but était de bonifier le
projet de loi pour qu'il réponde, d'abord et avant tout, aux populations concernées, c'est-à-dire celles qui
habitent au-delà du 49e parallèle. Oui, nous aurons un projet de loi, oui, nous aurons la création de la
Société du Plan Nord, mais je souhaite que le travail qui va débuter lors
de la création de la société, ce travail se
continue dans le même esprit que nous avons abordé nos travaux lors de la
commission, c'est-à-dire que le
ministre avait une écoute de la part des partis d'opposition afin de bonifier
le projet de loi. Je souhaite que ça continue ainsi, M. le Président,
que le ministre ait cette même écoute.
Parce qu'on a
parlé beaucoup du Plan Nord. Vous savez, le mot «Plan Nord», maintenant... Même
si M. Charest, quand il était
premier ministre, voulait faire rêver le Québec tout entier, je peux vous dire
que, depuis quelque temps, juste entendre
le mot «Plan Nord», ça ne fait plus rêver personne, M. le Président, bien au
contraire, bien au contraire. Et, quand on parle du Nord, quand on parle du développement du Nord... Et c'est
pour ça que moi, je vais peut-être continuer avec «le développement nordique», parce que, quand je
parle du Plan Nord, ce n'est pas très bien reçu. Et je comprends les populations de le percevoir ainsi, parce que
celles-ci avaient été abandonnées, celles-ci avaient été laissées à
elles-mêmes, et on aurait dit qu'il n'y en avait que pour les minières
de la part du gouvernement libéral.
Donc, je
souhaite que cette fois-ci... Et je pense que le ministre... En tout cas, il
l'a dit, tout au moins, à plusieurs reprises. Donc, je le souhaite
sincèrement, qu'on soit à l'écoute, qu'on communique davantage les orientations
du gouvernement, ce qui va se passer sur le
territoire pour que les gens aient le temps de se préparer, qu'on puisse les
accompagner.
Souvent, c'est des petites communautés qui n'ont
pas, en ressources humaines et financières, la capacité de répondre aux besoins des multinationales qui
débarquent chez vous puis en termes de milliers d'emplois. Donc, on a vu
des campements. Le ministre a entendu beaucoup parler, lors des consultations
sur le projet de loi n° 11, du fameux «fly-in/fly-out».
On veut que les richesses naturelles qu'on possède sur notre territoire servent
à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais on veut d'abord
qu'elles servent aux gens qui y habitent.
Et, M. le Président, on
essaie de former nos jeunes. C'est pour qu'ils reviennent chez nous, pour qu'on
puisse attirer de nouvelles familles. On ne
veut pas éviter le «fly-in/fly-out» à tout prix, on le sait que c'est impossible,
mais il faut que
le ministre ait cette préoccupation. Puis, quand il
va discuter avec ces multinationales qui ont des projets d'expansion énormes de venir s'installer dans les différentes
régions au-delà du 49e parallèle, faites attention, faites attention de ne
pas faire que ces villes ne vivent
que de «fly-in/fly-out», parce
que ce n'est pas comme ça qu'on
développe une région comme la mienne
puis les autres régions, puis ce n'est pas ainsi, M. le Président, qu'on va non plus faire en
sorte de créer de la richesse
partout et d'apporter, nous aussi, notre apport économique au reste du Québec.
Vous savez,
quand on a des projets d'une telle envergure... On l'a vu par le passé — ça
a été malheureusement de courte durée — quand le prix du fer était au-delà de 145 $ la tonne — ce n'est plus le cas maintenant — c'étaient des milliers de
travailleurs qui arrivaient. Et là il faut avoir des écoles, il faut avoir des
places en garderie, il faut avoir un système de santé, M. le Président, qui est
adéquat, des bonnes infrastructures sportives, tout ça, oui, pour les gens qui viennent en «fly-in/fly-out». Vous le savez,
souvent ils utilisent nos installations, ils s'en vont et ils ne dépensent pas
les sous dans la région. Donc, la
priorité doit être mise pour que les gens puissent avoir une qualité de vie.
Parce que ça dérange tout un village,
toute une ville quand des gros projets comme ça se passent. Donc, j'espère
sincèrement que, cette fois-ci, ils ne referont pas les mêmes erreurs du
passé.
Le ministre a
dit qu'on avait eu beaucoup d'amendements. Oui, M. le Président. Sur la
composition du conseil d'administration,
c'est important d'envoyer un signal que ce soient majoritairement des gens du
territoire, que le président du
conseil d'administration réside sur le territoire. On a parlé aussi du budget
dont va disposer la société, celle-ci peut créer des filiales, qu'on ait des états financiers distincts de chacune
des filiales. On a parlé du bureau de commercialisation. Donc, je ne
redirai pas mot à mot tout ce que le ministre a dit, il a très bien exprimé ce
que nous voulions en termes d'amendements et qu'on retrouve dans le projet de
loi.
Est-ce que
c'est le projet de loi qu'on aurait voulu à 100 % de ce côté-ci? Peut-être
pas. On aurait voulu que le siège
social de la société soit sur le territoire du Plan Nord, que son P.D.G.
travaille sur le territoire du Plan Nord. Mais je peux vous dire qu'on a quand même gagné beaucoup
pour les populations qui sont concernées par la Société du Plan Nord. On l'a fait dans un bon esprit de collaboration
avec mes collègues le député de Marie-Victorin, le député de Bonaventure, la
présidente de la commission, la députée de Pointe-aux-Trembles, les collègues
de la Coalition avenir Québec, le député de Borduas, le député de Chauveau, qui nous ont aidés, des fois, pour
apporter des amendements, avoir un argumentaire, des fois, un peu plus soutenu, l'équipe, les collègues du gouvernement
et toute l'équipe qui entourait le ministre, aussi, je pense à M. Robert Sauvé qui a une expérience dans
le domaine des affaires de l'État, il a une expérience aussi par rapport
à ces connaissances du milieu nordique. Il
est venu plusieurs fois visiter les régions qui se trouvent au-delà du 49e
parallèle. Donc, c'était quelqu'un
sur lequel on pouvait compter quand on avait besoin, des fois, d'explications
un peu plus précises.
Je veux remercier aussi le ministre. Je l'ai dit
hier, c'est la dernière fois qu'on va intervenir sur le projet de loi n° 11, je le redis, je souhaite
sincèrement que le premier ministre garde le ministre qui est présentement en
poste, parce que, vous savez...
Une voix : ...
• (16 h 20) •
Mme
Richard : Et, non, ce n'est
pas de la flatterie, c'est que, quand... On a fait ce travail ensemble, il
semble avoir une vision, une certaine
compréhension et il a été attentif aux gens qui sont venus en consultation. Et
moi, je l'ai vu, M. le Président,
pendant les heures que nous avons passées en commission, il regardait autour de
lui puis il disait : C'est impossible,
c'est impossible. Il revenait : O.K., j'ai fait ça comme ça, si on change
ça... Donc, ça démontre quelqu'un qui est à l'écoute.
Parce que, je
l'avais dit, moi, d'entrée de jeu, dans toute ma vie de parlementaire, j'ai
aidé beaucoup de collègues sur des
projets de loi. J'ai fait deux fois, moi, la loi n° 79, la Loi sur les
mines, sous le gouvernement libéral, les deux projets de loi sont morts au feuilleton. On n'a pas été
capables d'adopter une loi sur les mines sous un gouvernement libéral. Mais,
quand nous, nous sommes arrivés au pouvoir,
minoritaires, en 18 mois, avec bien sûr la collaboration de la Coalition
avenir Québec, nous avons fait
adopter la Loi sur les mines afin de maximiser les retombées économiques des
régions, meilleur système de redevances.
Donc, ça prend
un ministre qui est à l'écoute, et le ministre est à l'écoute, je l'ai senti,
il voulait vraiment travailler pour
les communautés. Donc, ce n'est pas moi qui fais le cabinet, M. le Président,
vous comprenez, le cabinet ministériel, mais ce serait un drôle de signal, juste après, disons, la mise en place
de la société, qu'on change le ministre qui doit tout mettre la société
en place. Donc, j'espère qu'il va pouvoir nous accompagner et accompagner les
gens du territoire.
Je peux vous
dire que les gens avec lesquels j'ai parlé au cours des derniers jours — parce qu'il y a beaucoup de gens quand même qui suivent nos travaux — ont bien hâte de voir la société en place.
Quelles seront les premières actions de la société? Parce que, là, je
pense que, si ses collègues ne le savent pas, parce qu'il y en a qui ne sont
pas dans ces eaux-là... Je pense que le
ministre a toute cette sensibilité-là, et il sait très bien que nous ne sommes
plus dans les années de croissance,
dans les années de création d'emplois, dans ces années où les minières
voulaient développer à tout prix, dans
ces années où on ne pouvait plus suivre les projets tellement il y en avait,
dans ces années où le premier ministre allait
faire des missions en Chine puis qu'après il revenait au Québec puis il faisait
son plan marketing. Nous ne sommes plus
dans ces années-là, et ça, M. le Président, je pense que le ministre actuel,
ministre des Ressources naturelles, le sait parfaitement. Il y a des dossiers qui retardent. Il y a des dossiers qui
retardent à cause, entre autres, de la baisse du prix des métaux. Il y a
un contexte mondial.
Je n'aurai pas
souvent, M. le Président, l'occasion de revenir — je le souhaite,
peut-être à la période des questions — sur tout le développement nordique et sur la
création de la Société du Plan Nord, mais je veux juste dire ceci, M. le Président : On
nous a taxés, au Parti québécois, d'avoir fait fuir les minières, on nous a
taxés... Puis on fait le signe, encore,
oui, de l'autre côté. Vous savez, quand le ministre... le président du Conseil
du trésor et le ministre des Finances se
lèvent, ils ne disent plus tout à fait la même chose aujourd'hui, hein? Ils
disent : C'est mondial. Je trouve ça malheureux, M. le Président, qu'il y ait encore des collègues
du gouvernement qui croient que c'est le Parti québécois, en 18 mois,
qui a fait effondrer un marché mondial sur
la baisse du prix du fer. Il ne faut pas avoir fait ses devoirs longtemps, il
ne faut pas avoir fait ses devoirs
longtemps. Vous savez tout comme moi que, les minières, le principal but, M. le
Président, quand elles investissent,
c'est pour faire des profits. Quand il n'y a pas de profit à faire, elles ne
s'installent pas chez vous. Et présentement,
le prix du fer, c'est mondial. Et, s'il y a certains collègues qui se parlent
entre eux puis qui disent que je suis dans le champ, regardez un petit peu ce
qui se passe sur la planète, on pourra s'en rejaser après que j'aurai fait mon
intervention.
Donc,
M. le Président, chez nous, ça a été la compagnie Cliffs, 500 emplois, des
personnes qui vont perdre leurs emplois avant les fêtes. C'est IOC,
quelques cadres qu'on met à pied. Est-ce qu'on a dit que c'était à cause du
Parti québécois puis de l'ancienne ministre
des Ressources naturelles? Non. La conjoncture économique mondiale et la baisse
du prix du fer.
Ce
n'est pas moi qui l'ai inventé, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là. Je
n'aime pas, M. le Président, je n'aime pas quand on dit des choses qui ne sont
pas la réalité, quand on dit des choses sur mon territoire à partir de Québec.
Souvent, on n'est même pas venu sur le
territoire. Souvent, on a juste entendu les fonctionnaires qui travaillent pour
nous, qui eux-mêmes n'ont peut-être même pas venu sur le territoire, M.
le Président, puis on prend des décisions.
Et,
quand nous — parce
que je ne suis pas la seule — nous arrivons ici comme députés, la première
responsabilité d'un député, M. le Président — et, après toutes les
années d'expérience que vous avez, vous le savez aussi bien que moi — c'est représenter son monde. Donc, quand je
fais des interventions ici, en Chambre, je les fais pour ma population.
Je suis leur voix à l'Assemblée nationale, je vous passe les messages. Libre à
vous de les écouter, chers collègues.
Mais
je sais très bien que le ministre des Ressources naturelles, lui, doit avoir
compris les messages. Parce que ce
n'est pas juste la députée de Duplessis qui lui a passé des messages, M. le
Président, c'est les gens qui sont venus en commission parlementaire,
et, dans les gens qui sont venus en commission parlementaire, M. le Président,
il y a des personnes qui sont libérales
depuis des décennies, que je connais très bien. Savez-vous qu'est-ce qu'elles
ont dit au ministre? Ne répétez pas les erreurs du passé, faites
attention aux communautés, accompagnez les communautés.
Je
vais terminer, M. le Président, en disant que nous avons été pour depuis le
début. Nous l'avons fait dans un esprit
de collaboration. Et, quand je prends la parole au salon bleu et que je remets
les pendules à l'heure, si ça ne fait pas l'affaire de certains, je suis désolée. Ce n'est pas parce que nous
avons réussi un beau projet de loi, M. le Président, qu'on a fait ensemble, que je souhaite que cette
société-là continue pour les gens du Nord, que je vais renier tout ce qui s'est
passé par le passé avec le fameux Plan Nord,
M. le Président. Des fois, il faut rappeler souvent des choses, hein? Et ça, je
tiens ça de vous, M. le Président. Il faut
le marteler, parce que la mémoire, c'est une faculté qui oublie, et il y a des
gens qui oublient facilement. Je ne peux pas faire abstraction, M. le
Président, de ce qui s'est passé.
Je
nous souhaite un meilleur avenir, aux gens qui habitons au-delà du
49e parallèle, parce que, je l'ai dit souvent, nous sommes un peu, pas mal beaucoup le
garde-manger du Québec, mais on aimerait avoir un retour, nous aussi. On
aimerait, M. le Président, avoir un système d'éducation pour s'occuper de notre
jeunesse, un système de santé, M. le Président,
dans lequel on va avoir des services, dans lequel les gens vont se retrouver
sur un territoire, pas une mégastructure. Nous aimerions, pour la venue de FerroAtlántica à Port-Cartier, nous
aimerions avoir des places en CPE. C'est tout ça, M. le Président, la vision
que moi, j'ai du développement nordique. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Duplessis, de
votre intervention. Et, pour la poursuite
du débat, toujours sur l'adoption finale du projet de loi n° 11, je cède
maintenant la parole à M. le député de Chauveau. M. le député de
Chauveau, à vous la parole.
M. Gérard Deltell
M.
Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à
rappeler que la Coalition avenir Québec est pour le plein développement du potentiel du Nord québécois. Nous
sommes donc pour ce développement-là. Nous sommes également pour le développement de toutes nos richesses
naturelles, particulièrement sur le territoire du Nord québécois. Et nous
souhaitons qu'il y ait un guichet unique
pour assurer le développement plein et entier, avec l'appui et le concours de
toute la société québécoise, un
guichet unique qui pourra coordonner tous les efforts pour assurer le plein
développement du potentiel minier du Nord mais également le potentiel
humain, social et démographique du Nord québécois.
Mais,
pour ce faire, M. le Président, nous ne croyons pas qu'il faille absolument
établir une nouvelle structure, créer
une nouvelle machine, créer une nouvelle société d'État. Nous estimons que le
plein développement du Nord peut et doit
se faire à coût nul, avec le personnel actuel, et ceci doit et peut se faire
avec une structure légère que l'on retrouverait à l'intérieur d'un
ministère, que ce soit un département, un bureau ou un secrétariat. Nous
estimons que, dans un seul ministère, on serait capable d'aller rassembler les
efforts de chacun des 14 ministères qui sont actuellement appelés à contribuer au développement du Nord québécois,
d'aller rassembler ces forces vives là que nous avons actuellement dans la fonction publique, de les mettre sous un
chapeau qui existerait à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles,
qu'on pourrait appeler Secrétariat du
Plan Nord, département, bureau du Plan Nord, appelez ça comme vous voulez, mais
nous n'avons pas, au Québec, besoin
de créer une nouvelle société d'État pour assurer le plein potentiel du
développement du Nord québécois.
D'ailleurs,
M. le Président, quand on lit le projet de loi dans sa forme qui va être
adoptée dans quelques minutes, on
comprend qu'en bout de ligne le gouvernement a le mot final sur tout. C'est le
gouvernement qui nomme le président du conseil
d'administration. C'est le gouvernement qui nomme le président-directeur
général. C'est le gouvernement qui nomme
tous les membres, jusqu'à 15 membres, M. le Président. 15 membres du
conseil d'administration seront nommés par
le gouvernement. C'est le gouvernement qui doit approuver le plan directeur de
la Société du Plan Nord. Bref, M. le Président, c'est le gouvernement qui
a le mot final sur tout.
• (16 h 30) •
Alors, pourquoi créer une nouvelle société
d'État, alors que le ministre aurait toute l'autorité nécessaire pour agir, avec un secrétariat, à l'intérieur de son
ministère, qui accomplirait exactement la même fonction que l'on veut pour la
Société du Plan Nord, c'est-à-dire créer un
guichet unique pour que les meilleures énergies que nous avons actuellement
dans la fonction publique pour développer le
Nord-du-Québec, avec tout son plein potentiel, se fassent à une seule enseigne?
Nous sommes d'accord avec ce principe-là,
mais ça peut se faire dans une structure légère à l'intérieur d'un ministère
et non en créant une nouvelle société d'État.
D'ailleurs,
M. le Président, nous l'avions dit dès le départ, ça peut et ça doit se faire à
coût nul avec le personnel actuel. Je
vous rappelle que, lors de l'annonce du dépôt de ce projet de loi, le ministre
avait dit : Aux environs... ça pourrait coûter entre 10 millions et 20 millions supplémentaires, que
nous avons actuellement pour les opérations. À la suite d'une question que j'ai posée en Chambre, cette somme de
20 millions a été coupée de moitié, à 10 millions. On a quand même
fait un gain de 10 millions pour une
question, c'est quand même pas pire. Mais on aurait souhaité que ça se fasse à
coût nul.
Et aussi je
vous rappelle que le ministre a affirmé que ça pourrait se faire que la Société
du Plan Nord embaucherait environ une cinquantaine de personnes. M. le
Président, je tiens à porter à votre attention qu'il y aura la création d'un conseil d'administration de 15 personnes pour
gérer un organisme de 50 personnes. Et là on ne parle pas d'un organisme
caritatif, là. Parce qu'il y a de mes amis
qui m'ont dit, à juste titre d'ailleurs, ils ont dit : Fais attention
quand tu parles des conseils
d'administration, là, parce qu'il y a des conseils d'administration qui sont de
10, 12 personnes pour des organismes caritatifs qui ont deux, trois
employés. Alors, il faut faire attention.
Dans le cas présent, M. le Président, on aura
compris que la Société du Plan Nord, ce n'est pas un organisme caritatif, bien que l'on souhaite qu'il soit très
caritatif pour les finances publiques, mais ça, c'est un autre dossier. Donc,
nous, on pense que la création d'un conseil
d'administration de 15 personnes pour gérer une société d'État de 50 employés,
c'est assez gargantuesque et volumineux. On aura compris que ce n'est pas la...
Ce n'est pas
Hydro-Québec, ça, là, là, hein? Ça ne va pas développer des barrages. Au
contraire, le développement du Nord
va se faire par l'entreprise privée. Le gouvernement est là pour assurer une
gestion pleine, et entière, et correcte selon les normes et balises que nous allons décider ici, à l'Assemblée
nationale, avec, entre autres, la Loi sur les mines que nous avons fait adopter l'année passée presque
à pareille date avec l'appui et le concours du gouvernement précédent. Et, soit dit en passant, nous attendons toujours
les règlements nécessaires à l'application de cette loi-là, et le gouvernement
tarde à les déposer, et c'est dommage. C'est l'industrie, d'ailleurs, qui nous
le demande.
Donc, on
croit, M. le Président, que tout ça peut se faire sans la création d'une
nouvelle société d'État. Je tiens à
rappeler aussi, M. le Président, que, lors du débat, eh bien, nous avons évoqué
la possibilité qu'il y aurait peut-être une fusion de deux sociétés d'État, soit la Société du Plan Nord et la
Société de développement de la Baie-James. Je pense, M. le Président, que le gouvernement devrait
réfléchir encore une fois à cette possibilité-là parce qu'actuellement, on le
sait, on a un État qui est gros et qui
mérite d'être aminci, on a des structures de trop et qu'il faut fusionner. Et
je pense que ce serait une riche idée
si le gouvernement s'assoyait pour évaluer la possibilité de fusionner la
Société de développement de la Baie-James avec la Société du Plan Nord.
M. le
Président, je tiens à rappeler aussi que ce projet de loi, la création d'une
nouvelle société d'État, rentre en complète
contradiction avec le discours actuel du gouvernement. Rappelons-nous que,
lorsque le premier ministre a été assermenté,
dès le lendemain, il lançait un appel solennel aux Québécois en disant :
Je prends personnellement l'engagement de
faire... qu'il faut réduire la taille de l'État. Il n'est pas question d'aller
chercher dans les poches des contribuables. Nous devons faire nos
devoirs.
Et, lorsqu'il
a pris la parole, le 24 avril, pour nous annoncer, à son point de vue à lui, la
situation dramatique des finances
publiques, qu'est-ce qu'il a dit? Je le cite, je cite le premier ministre, le
24 avril dernier : «Le moment de prendre des décisions difficiles
est venu[...]. [...]une gestion rigoureuse et serrée du contrôle des dépenses
s'impose, et ce, dès maintenant. [...]Ainsi — je le cite — un gel de l'embauche est imposé
immédiatement aux ministères et organismes dont le personnel est assujetti à la Loi [de] la fonction publique.» Ce n'est
pas moi qui dit ça, M. le Président, ce n'est pas le chef de la Coalition avenir Québec qui dit ça,
c'est l'actuel premier ministre qui, aujourd'hui, va applaudir la création
d'une société d'État avec l'embauche d'une trentaine de nouvelles personnes.
Or, qu'est-ce qu'il a dit? «Une gestion rigoureuse et serrée s'impose», «un gel
de l'embauche est imposé immédiatement». Contradiction, M. le Président,
contradiction là-dessus.
Contradiction
aussi avec l'action du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui, comme
on le sait, a déposé le projet de loi
n°10, un projet de loi qui prévoit l'abolition de 155 organismes, l'abolition
de 172 conseils d'administration et l'abolition
de 1 300 postes. Ce que l'on a aujourd'hui : création d'un nouvel
organisme, création d'un nouveau conseil d'administration et création d'une trentaine de nouveaux emplois. Complète
contradiction entre l'action du gouvernement concernant la santé et
l'action du gouvernement concernant la création de la société d'État.
Autre chose,
M. le Président. Alors qu'il y avait de grands débats concernant l'abolition
potentielle de certaines entités qui
relèvent du municipal, comme par exemple les CLD et les CGE, qu'est-ce qu'a dit
le ministre des Affaires municipales?
Il a dit : Nous, on est contre les structures — ici même, à l'Assemblée nationale, en
période des questions — nous, on est contre les
structures. Aujourd'hui, on crée une nouvelle structure. Contradiction encore
une fois, M. le Président.
Rappelons
aussi la question des élections scolaires...
ou des commissions scolaires, plutôt. On sait comment ça a coûté : 20 millions de dollars pour faire élire des commissaires scolaires,
20 millions de dollars pour un sondage où on s'est rendu compte que 95 % des gens
n'étaient pas intéressés aux commissions scolaires. Je vous
rappelle, M. le Président, qu'avec
20 millions de dollars c'est 400 professeurs spécialisés que le Québec
aurait pu embaucher pour servir directement les besoins de nos élèves. Non, le gouvernement a préféré dépenser de
l'argent des taxes des contribuables de 20 millions de dollars pour
faire un sondage sur l'avenir des commissions scolaires. Et quelle a été la
décision du gouvernement, suivant ça? Il a
décidé de réduire le nombre de commissions scolaires du tiers. Donc, voilà
encore une fois, M. le Président, une
contradiction. Alors que, dans le domaine de l'éducation, on réduit le nombre
de structures, on crée une nouvelle société d'État.
Aussi,
M. le Président, il faut rappeler d'autres situations : la toute récente,
la déclaration du président du Conseil du
trésor, le 25 novembre dernier. Il a dit, et je cite : «J'annonce
aujourd'hui que le gouvernement du Québec est déterminé à réduire la taille de l'État. Nous allons rénover
l'État québécois. [...]Il sera donc demandé globalement aux ministères et
organismes de réduire d'au moins 2 %
leurs niveaux d'effectifs [pour l'année] 2015‑2016.» M. le Président, on ne
peut pas être plus contradictoire que
ça. Lui, le ministre, le président du Conseil du trésor, celui qui a le pouvoir
de dire oui ou non à toutes les initiatives du gouvernement, à toutes
les dépenses du gouvernement, qu'est-ce qu'il a dit? Il dit qu'il est déterminé à réduire la taille de l'État et demande
globalement aux ministères et organismes de réduire de 2 % leur nombre.
C'est exactement le contraire, on crée un
nouvel organisme et on embauche une trentaine de personnes, on ne réduit pas de
2 %, on l'augmente de 150 %, on passe de 20 à 50. Donc, M. le
Président, contradiction.
Il
y a donc plusieurs contradictions avec la création du projet de loi
d'aujourd'hui, la création de la société d'État et les actions du
gouvernement, les décisions du gouvernement. L'appel du premier ministre du 24
avril, le projet de loi n° 10, la question des affaires municipales avec
les CLD et les CJE, les réductions des commissions scolaires et la déclaration du président du Conseil du trésor,
cinq déclarations, cinq actions récentes du gouvernement qui entrent en parfaite contradiction avec la création d'une
nouvelle structure. Donc, M. le Président, vous comprendrez qu'avec de telles
situations nous, on pense qu'on n'avait pas besoin de créer une nouvelle
structure.
Aussi,
M. le Président, lors des consultations particulières, nous avons entendu
plusieurs groupes. Il y a 13 groupes qui se sont prononcés sur la question : Est-ce que ça prend
absolument une société d'État ou est-ce qu'un département ou un secrétariat ferait l'affaire? Les gens qui
ont assisté aux commissions parlementaires se souviendront que, presque à
chaque fois qu'il y avait un groupe je leur
posais la question. Et, résultat, huit groupes sur 13 ont dit que, de toute
façon, ce n'était pas nécessaire d'avoir une nouvelle société d'État, ce
qui était important, c'était d'avoir un guichet unique.
Donc,
M. le Président, c'est pour ça que nous, on pense sincèrement que ça aurait
pris une structure beaucoup plus légère qu'une société d'État, ce qui n'a pas
empêché, M. le Président, que nous avons travaillé, somme toute, dans l'harmonie la plus totale. Je pense que le
ministre et les membres du parti ministériel qui étaient présents en commission
parlementaire remarqueront qu'une fois que
je faisais mon point on procédait. Parce que, d'une certaine façon, je savais
qu'en bout de ligne ça allait passer. Donc,
tant qu'à faire, autant que ça se passe bien. Et donc nous avons offert notre
concours, notre collaboration pour qu'à tout le moins soit constitué un conseil
d'administration représentatif, que le bureau satellite soit implanté, que
l'Assemblée des partenaires soit vraiment pertinente.
Et, M. le Président,
peut-être un des points dont je suis le plus fier, et ça peut faire sourire
bien des gens qui observent la scène
politique : c'est à notre initiative, après une recommandation d'un groupe
que nous avons entendu en commission
parlementaire, c'est à notre initiative que sera enchâssé dans la loi, dans
l'article 4, l'esprit qui a animé le premier ministre Jean Charest à
lancer le Plan Nord. Je peux peut-être surprendre bien des gens, ayant déjà été
son adversaire immédiat à titre de chef de
parti politique, mais je pense qu'en effet nous devons tous reconnaître que
c'est le premier ministre Charest qui a voulu lancer l'idée de
développer le plein potentiel avec l'appui et le concours des entreprises qui faisaient justement profiter et
voulaient développer le plein potentiel du Nord. Et nous estimions qu'il était
important que la déclaration des partenaires
signée en mai 2011 par plus de 33 personnes, des gens de tous les niveaux,
que ce soient des ministres, que ce soient
des gens, des intervenants du milieu politique, du milieu social, les Premières
Nations et même des groupes d'artistes qui
étaient représentés, nous pensions important que l'esprit qui avait animé la
création du Plan Nord, avec la déclaration
des partenaires signée le 9 mai 2011 par plus d'une trentaine de personnes,
soit enchâssé à l'intérieur de la loi
créant la Société du Plan Nord. Et, M. le Président, c'est à l'initiative de la
Coalition avenir Québec qu'on retrouve cette garantie.
Donc,
M. le Président, en terminant, vous aurez compris que nous, on pense qu'on
n'avait pas besoin de créer une société d'État, mais, je vous le rappelle et je
vous en conjure de me croire là-dessus, nous souhaitons la réussite du développement du Nord québécois. Nous croyons à ce potentiel. Nous croyons au
plein potentiel de nos richesses naturelles qui doivent servir à enrichir le Québec du Nord, mais aussi
tous les Québécois et que tous les Québécois vont gagner à avoir
un Plan Nord qui fonctionne. Nous souhaitons que ça fonctionne
pour l'avenir du Québec. Merci,
M. le Président.
• (16 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Chauveau.
Je cède la parole à Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour son intervention. Mme la députée.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, pour mes collègues qui
ont travaillé sur le dossier d'arrache-pied,
je vous félicite. Je suis désolée de ne pas avoir pu vous accompagner. Le
manque de ressources créé toutes sortes
d'inconvénients. Mais on a suivi ça, on a suivi ça de loin, on a lu les
mémoires, on a fait... on a donné notre 100 %. Mais, depuis le
début, Québec solidaire, vous le savez, s'est opposé au principe, et je vais
vous expliquer pourquoi sous peu on va aussi s'opposer à l'adoption de
cette loi-là.
Si nous nous opposons, c'est moins pour des
questions d'organisation, ou des problèmes de conception, ou le conseil
d'administration va-t-il nommer, le siège social, etc.; pour nous, c'est moins
là. C'est pour cause d'une vision radicalement opposée, profondément opposée à celle du gouvernement
libéral quant à l'avenir du Nord-du-Québec, quant à l'avenir du Québec. Alors, je vais essayer, dans
le temps qui m'est imparti, de vous expliquer encore une fois pourquoi le Plan Nord, tel que nous l'avons étudié et vu
cheminer, nous apparaît irrecevable et je vais vous donner des conditions
qui sont absentes, selon nous, et il y en a
quatre principalement. Il y en aurait d'autres, mais il y en a quatre qu'on
veut exprimer très clairement ici, dans cette enceinte aujourd'hui.
Dans un
premier temps, il faut se rappeler collectivement que la Loi sur les mines,
cette loi-là, malgré le fait qu'on a
enlevé un certain nombre d'irritants plutôt anachroniques il y a deux ans,
cette loi demeure... comporte, pardon, encore plusieurs problèmes et je vais juste en énumérer trois. La question...
Et ce pourquoi, vous le savez bien, M. le Président, que je parle de la Loi des mines, c'est que tout
le développement de la vision du Plan Nord s'appuie notamment sur la
question minière et énergétique.
Alors, quand je parle du côté désuet de la Loi
sur les mines, je parlerais, dans un premier temps, de toute la question du «free mining». On sait bien comment le
territoire québécois est offert dans des modes de fonctionnement qui font en sorte qu'on craint que notre sous-sol soit
finalement offert presque gratuitement à des sociétés qui vont utiliser
nos ressources naturelles pour, elles,
s'enrichir, beaucoup plus que nous comme société, comme peuple. Alors, ce «free
mining» nous paraît un premier élément de la Loi sur les mines qu'on n'a
pas réglé avec la révision il y a deux ans.
Un deuxième
élément de la Loi des mines, c'est l'absence... ou l'insuffisance plutôt, des
mesures de protection environnementale.
Alors, vous savez, quand on va développer dans des endroits comme ça qui sont
très loin et qu'on a un ministère de
l'Environnement qui s'est vu, avec les années, diminuer le nombre
d'inspecteurs, le nombre de personnels qui
sont à la disposition du peuple québécois pour assurer la protection environnementale,
on peut se poser des questions sur leur capacité de surveiller un si
grand territoire, si difficilement accessible, à tout le moins, pour le moment.
Le troisième
élément qui, pour nous, avec le développement du Plan Nord, est très
inquiétant, c'est la question de l'uranium. L'uranium, pour Québec
solidaire, est non recevable au Québec, est non acceptable pour nous.
D'ailleurs, aujourd'hui, il n'y a pas plus
tard que quelques minutes, vous savez, on a accueilli ici, à l'Assemblée
nationale, les représentants... le
Grand Conseil des Cris, qui sont partis de Sept-Îles dernièrement et qui vont
se rendre jusqu'à Montréal pour dire
clairement que l'uranium n'est pas
une matière du XXIe siècle, que l'uranium n'est pas nécessaire
si nous avons une vision de développement qui prend soin des individus, de l'environnement et bien sûr
des territoires ancestraux de chasse.
Alors donc, vous comprenez que, la Loi sur les
mines, j'aurais pu amener d'autres éléments, mais je me suis concentrée sur ces trois-là pour dire : Quand
on part et on s'en va développer au nord du 49e parallèle, ça en fait, ça, du
territoire, avec une loi des mines, qui est encore... qui comporte encore des
éléments de l'autre siècle. Ça nous inquiète, nous, à Québec solidaire,
et ça nous amène bien sûr à craindre la pire des choses.
Le deuxième
élément, c'est : au-delà du
droit minier, il y a aussi le modèle économique du Plan Nord. Je vais revenir
un petit peu sur la question du droit minier. C'est-à-dire qu'on sait que, dans
la révision qu'il y a eu, il y a eu tout un rebrassage au niveau des redevances, mais, pour nous, ce qui est
problématique, c'est que ce modèle économique de développement lié avec notre Loi sur les mines fait en sorte qu'on ne
force pas... Et ça, je l'ai entendu, les quelques fois où j'ai été en commission parlementaire, j'ai entendu
l'importance d'assurer que les jobs restent ici, donc que la deuxième et
troisième transformation est un
incontournable et que des emplois ne soient pas des emplois temporaires pour le
temps d'exploiter un endroit, mais
bien des emplois plus permanents. Puis, dans ce sens-là, bien, vous comprendrez
notre malaise quand on a vu que, dès
le début du projet, en Islande, le premier ministre n'était pas certain de
savoir, entre le 15 et
22 milliards d'investis, d'où allaient provenir les fonds. Alors, c'est
très inquiétant quand on dit... on part dans un modèle de développement
que certains ici, dans cette Chambre, trouvent acceptable, trouvent honorable
et souhaitent voir se faire, et qu'on se
dit : Bien, on va investir, à quelque part d'ici 2022, entre 15 et
22 milliards, mais on ne sait pas d'où provient cet argent-là.
C'est inquiétant.
C'est surtout
inquiétant — et c'est
mon troisième point, M. le Président — parce que le Conseil du statut de la femme est venu nous répéter que ce modèle de
développement, ce modèle archaïque de développement fait en sorte que c'est encore les femmes qui — pardonnez-moi l'expression — mangent la claque. Pourquoi? Un, on le sait,
actuellement, on est dans un modèle... — pas un modèle, pardon — on est dans des décisions politiques qui
affectent particulièrement les
femmes, avec les coupures qu'il y a dans les services publics, dans les
services sociaux. Et on le sait que, dans ces régions-là, les emplois qui souvent restent après le passage de ce
développement minier, ce sont les emplois publics. Et là on est très inquiets de voir qu'en plus d'investir
plusieurs milliards de dollars dans du développement économique dont les
emplois ne sont à peu près qu'orientés vers
des emplois majoritairement masculins et, d'une autre main, de faire en sorte
que les emplois dans la fonction publique,
dans nos services publics, voient des coupes, des gels, etc., c'est inquiétant,
ça, pour la moitié de la population du Québec, c'est-à-dire les femmes. Le
temps file.
Et je vous
dirais que notre quatrième grande préoccupation, qui n'est pas statuée de façon
très claire dans le projet qui est
sur la table — en fait,
ce qui deviendra, si je comprends bien, une loi sous peu — c'est toute la question des aires protégées. Pour nous, il aurait été fondamental
qu'un gouvernement qui croit profondément que l'environnement est un bien collectif, il ait décidé de protéger les
aires avant d'accélérer le développement, et non pas après, en se disant :
Bien là, ça tombe bien, on peut
développer là, il y a quelque chose en dessous. Voyez-vous? Le mix de «free
mining» et d'absence de protection des aires nous inquiète beaucoup.
Alors, pour
toutes ces raisons et d'autres que je n'aurai pas le temps de ramener, je nous
rappelle qu'on a souvent... lors du
peu de minutes que j'ai pu m'exprimer durant la commission parlementaire, j'ai
souvent rappelé l'importance de rentrer au XXIe siècle dans le
développement économique. On a du potentiel au Québec, notre sous-sol est aussi
un potentiel, mais il faut arrêter de
développer l'économie du Québec sur des modèles économiques du XXe siècle.
Alors, bien sûr, on va voter contre et on va demeurer vigilants et
vigilantes pour la suite des choses.
• (16 h 50) •
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole
à M. le député de Marie-Victorin pour son intervention. M. le député.
M. Bernard Drainville
M. Drainville :
Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je dois redire que nous
souhaitons la réussite du développement du Nord québécois, M. le
Président, nous l'avons dit hier lors de la prise en considération et nous le redisons aujourd'hui. Mais je vais ajouter une
chose que je n'ai pas dite hier, M. le Président, j'y ai fait référence, mais
je ne l'ai pas dite explicitement.
Moi,
je pense que le développement du Nord, la réussite du développement du Nord,
elle va passer par le respect des
régions. Et ce que j'ai vu tout à l'heure, M. le Président, pendant
l'allocution de la députée de Duplessis, là, les réactions notamment du ministre de l'Environnement et du
ministre délégué aux Mines, j'ai trouvé ça extrêmement déplorable :
manque de respect flagrant. Je pouvais les
entendre d'ici, M. le Président, notamment lorsqu'elle a dit : Je suis la
voix des gens de ma région, je parle en leur nom, j'ai vu le ministre de
l'Environnement lever les yeux au ciel et faire : Bla, bla, bla! Bon, bon,
bon!
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Madame, question de règlement? Mme
la leader adjointe du gouvernement.
Mme
Vallée : M. le Président, notre collègue de Marie-Victorin
prête des intentions aux collègues qui étaient dans cette salle et qui écoutaient avec le plus grand respect les
interventions qui ont été faites par nos collègues parlementaires.
Le Vice-Président (M.
Ouimet) : M. le chef de l'opposition officielle.
M.
Bédard :
...question de règlement. À ce que je sache, on a encore le droit d'interpréter
la gestuelle de nos collègues sans manquer de respect, M. le Président, au
règlement.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Moi, je vous invite à la prudence
de part et d'autre pour que le débat se déroule bien. Alors, veuillez
poursuivre, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
M. le Président, ce n'est pas vrai qu'il y avait une écoute de respect. Vous
aviez le nez dans vos livres. Moi, je
les observais et j'ai vu leurs réactions et j'ai vu leurs commentaires, j'ai vu
leur gestuelle, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Marie-Victorin...
M. le député de Marie-Victorin, adressez-vous à la présidence.
M. Drainville :
M. le Président, mes deux collègues de Rouyn-Noranda et de Viau sont deux
nouveaux députés dans cette
législature, c'est la première fois qu'ils sont élus. Une des choses, je pense,
M. le Président, qu'on devrait tous pratiquer,
et vous l'avez fait avec beaucoup de grandeur d'âme depuis que vous avez
commencé comme député, et je dois dire que le ministre des Ressources
naturelles, pendant la commission, a fait preuve également de ce respect pour
les parlementaires, de ce respect pour les
députés, peu importe la formation politique... J'inviterais mes deux collègues
de Rouyn-Noranda et de Viau, qui sont
tous les deux au Conseil des ministres, de pratiquer ce respect pour les
autres, de pratiquer le respect pour les députés des autres formations
politiques, M. le Président.
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Juste un instant! Mme la...
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Question de règlement, Mme la leader adjointe du
gouvernement.
Mme
Vallée : Le député de Marie-Victorin, là, tente de susciter le
débat actuellement, il prête des intentions aux collègues. Les débats se déroulaient dans un plus profond respect ici,
en cette salle, et là, tout à coup, on arrive en salle, on intervient et on prête des intentions à des
collègues qui étaient assis ici bien sagement. Est-ce qu'on peut simplement,
M. le Président, reprendre l'intervention
sur le projet de loi et mettre de côté les attaques envers des gens qui sont
tout simplement ici et qui écoutent les débats?
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Oui. Alors, merci. M. le chef de l'opposition
officielle.
M.
Bédard : ...ce
n'est pas parce qu'on n'aime pas les propos d'un collègue qu'il ne peut pas les
faire, tout simplement. Et ça se fait dans le respect, et je pense que notre...
Des
voix : ...
M.
Bédard :
...il peut le faire très bien et que les gens...
Des voix :
...
M.
Bédard :
Article 32, M. le Président! Bon!
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant. Je veux bien
entendre le chef de l'opposition officielle par rapport à la question de
règlement. M. le leader.
M.
Bédard : ...lorsque la députée parlait, bien, c'est bien
mauvais. Donc, tout simplement, il a le droit d'interpréter et de rappeler des règles qui sont effectivement
le respect entre collègues. Je pense que c'est tout à fait justifié, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le député de
Marie-Victorin, je vous invite à poursuivre, mais en ayant une certaine
prudence pour éviter de prêter des intentions.
M. Drainville :
M. le Président, pour paraphraser Maurice Duplessis, le pouvoir, c'est comme la
boisson, il y en a qui ne portent pas ça. Et donc je dis et redis, M. le
Président...
Des voix :
...
M. Drainville :
...je dis et redis : Ce que j'ai vu tout à l'heure, je trouve ça
absolument irrespectueux. S'ils veulent développer le Nord, M. le Président, ils vont d'abord devoir respecter
les personnes qui habitent le Nord et ils vont d'abord devoir respecter ceux et celles qui parlent au nom
des personnes qui habitent le Nord dans cette Chambre. Et la députée de Duplessis est l'une de ces personnes, M. le
Président. Alors, s'ils veulent développer le Nord puis s'ils veulent respecter
le monde qui habitent le Nord, qu'ils
commencent donc par respecter les députés qui parlent au nom du monde qui
habitent le Nord. Je trouve ça
déplorable, irrespectueux, ce que vous avez fait tout à l'heure. Je vous ai vu,
je vous ai entendu...
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : M. le député de Marie-Victorin...
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de
Marie-Victorin, je vous ai demandé d'intervenir avec prudence et de ne pas prêter d'intentions. Alors,
je vous réitère cette demande. Et je ne voudrais pas devoir vous rappeler
à l'ordre une première fois. Veuillez poursuivre.
M. Drainville :
M. le Président, j'étais à Rouyn-Noranda, moi, il n'y a pas deux semaines de
ça. J'ai beaucoup entendu parler du
député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
lors de mon séjour là-bas. J'ai beaucoup entendu parler du fait que les gens de son comté n'arrivaient pas
à le rejoindre, qu'ils se sentaient délaissés, qu'ils se sentaient seuls...
Des voix :
...
M. Drainville :
...qu'ils se sentaient seuls. Ils avaient besoin de quelqu'un pour les
défendre, pour les protéger, et ils ne le trouvaient pas...
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Mme la leader adjointe du gouvernement.
Mme
Vallée : M. le Président, avec respect, notre collègue sort du
débat et il devrait se concentrer sur le projet de loi qui est à l'étude plutôt que de prêter des intentions et de juger
du travail d'un collègue parlementaire. Au contraire, il devrait
respecter le collègue parlementaire, tel que nous l'enseignent les valeurs de
notre code d'éthique.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : M. le chef de l'opposition officielle.
M.
Bédard :
Lorsqu'un député s'adresse aux gens, puis les commentaires ne font pas notre
affaire, on peut décider de ne pas les
écouter ou sortir. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on ne peut pas
l'interrompre parce que ça ne fait pas notre affaire, M. le Président.
On parle du Nord, on parle de la présence du député dans le Nord et des commentaires qu'il a reçus lorsqu'il a fait cette
tournée. C'est tout à fait pertinent au débat que nous avons actuellement,
M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Oui, toujours sur la question de règlement?
Mme
Vallée : ...règlement à le faire, on le fera. Si mon collègue
n'est pas satisfait du fait que nous faisions des rappels au règlement,
bien, qu'il avise son collègue de s'en tenir au projet de loi et au contexte du
projet de loi.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le temps file
rapidement, M. le député de Marie-Victorin, Mme la leader adjointe du gouvernement. Revenons à l'essentiel, au
contenu du projet de loi. Faites valoir votre point de vue, et je pense
que les choses vont bien se dérouler. Je vous cède la parole.
M.
Drainville : M. le
Président, le développement du Nord, ça procède d'une attitude, d'une attitude.
Alors, quand le gouvernement libéral
crée un nouvel Institut nordique dans lequel ne sont pas inclus ni même
consultés l'Université du Québec
en Abitibi-Témiscamingue puis l'Université du Québec à Chicoutimi, alors que
ces deux universités régionales ont
une expertise dans le développement nordique, et qu'on n'entend rien du député
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
qui est supposé défendre sa région, je dis
qu'il y a un problème. C'est tout ce que je dis. L'Institut nordique, ça aurait
dû être créé, bonne idée, mais l'UQAT
puis l'UQAC auraient dû être dedans, puis elles n'y sont pas puis elles n'ont
même pas été consultées dans la
création de l'Institut nordique. Alors, votre job, c'est de vous lever puis de
les défendre. C'est ce que j'ai dit, puis je le redis, puis je m'assume
complètement.
Puis, pour ce
qui est du ministre de l'Environnement, M. le Président, ce que je lui demande...
Comme il commence sa carrière
ministérielle et sa carrière de député, ce que je lui demande, c'est de
respecter ses collègues. Lorsque ses collègues prennent la parole en
cette Chambre, qu'ils parlent en leur nom, qu'il les respecte, M. le Président.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Marie-Victorin, je
vous ai demandé de vous adresser à... la parole...
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Non, non, non, vous interpellez
directement un collègue en Chambre. Adressez-vous à la présidence, ça va
aller mieux.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) :
Madame, vous vouliez intervenir ou pas? Ça va? Alors, il vous reste quelques
secondes, une trentaine de secondes, M. le député.
• (17 heures) •
M.
Drainville : Alors,
M. le Président, j'invite les deux
députés, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et de Viau, à s'inspirer de l'attitude d'ouverture et de respect
de leur collègue de Mont-Royal et ministre dans ce dossier-là. Je les invite à aller prendre une bière avec lui, là, pour le
temps des fêtes peut-être, là, puis d'appendre un peu de son attitude
d'ouverture puis de respect. De respect, juste du respect, M. le Président. Ce
n'est pas parce qu'ils sont ministres qu'ils doivent mépriser les
autres. Voilà, M. le Président, ce que je pense.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Marie-Victorin, je
vous demanderais de retirer le dernier propos.
M. Drainville : M. le
Président...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Il ne reste plus de temps, juste le retirer.
M. Drainville : Alors,
j'enlève «mépris», je remplace par «manque de respect». C'est tout.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je suis prêt à
passer à un prochain intervenant. M. le député de Borduas, je vous cède
la parole.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, j'ai
participé à l'étude du projet de loi sur la Société du Plan Nord, le projet de loi n° 11. En
fait, ma formation politique va voter contre le projet de loi. Le député de
Chauveau l'a très bien exposé tout à
l'heure, nous, on croit que le bureau... en fait, la centralisation de tous les
organes du ministère des Ressources naturelles pour le secrétariat au
Nord aurait dû être faite directement à l'intérieur du gouvernement. Il n'était pas nécessaire d'avoir une structure
additionnelle qui était, en fait, sortie du gouvernement, comme ce qui est
proposé dans la Loi sur la Société du Plan Nord.
Concrètement, en fait, ce que le gouvernement a
fait, c'est de créer une nouvelle société d'État, créer une nouvelle société d'État au moment où on se
retrouve dans une situation où les ressources sont limitées, où on doit faire
un effort de rationalisation, un effort
d'efficacité. Donc, la position de ma formation politique était à l'effet de
coordonner l'ensemble des ministères
qui touchent le Nord et qui doivent travailler en coordination ensemble à
l'intérieur du ministère des
Ressources naturelles. Ça aurait pu prendre la forme d'un bureau ou d'un
secrétariat. Parce que, vous savez, M. le Président, le développement du Plan Nord nécessite environ
l'intervention de 14 ministères. Une coordination interministérielle de 14 ministères, ce
n'est pas facile à faire. Et, pour davantage d'efficacité et davantage
d'efficience, il aurait été préférable que cela se fasse à l'intérieur
même du gouvernement.
Ainsi, M. le
Président, ce que je vous dis, c'est que nous allons voter contre parce que la
création d'une nouvelle société
d'État entraîne des coûts supplémentaires, entraîne l'embauche de nouveaux
employés. Et, dans le cas particulier du
projet de loi sur la Société du Plan Nord, ce qu'on a pu réaliser, c'est qu'il
va y avoir énormément de dédoublements. Il va y avoir des dédoublements parce que... Et je vous l'ai démontré lors
de l'adoption de principe, lors de mon intervention sur l'adoption de principe, que la Société du Plan
Nord va toujours devoir demander l'autorisation au gouvernement pour la
majorité de ses actions.
À titre
d'exemple, lors de l'établissement de son plan stratégique, en fait c'est le
gouvernement qui va dire à la Société
du Plan Nord : Je veux tels, tels, tels éléments dans mon plan
stratégique, et le gouvernement va s'adresser à la Société du Plan Nord et va lui dire : Bien,
ponds-moi un plan stratégique. Ensuite, la Société du Plan Nord va se diriger
vers l'Assemblée des partenaires, va les
consulter. Ils vont remonter ça à la Société du Plan Nord, ils vont retourner
au gouvernement, et là le ministre
des Ressources naturelles va devoir aller consulter ses confrères, ses
confrères ministériels, va aller voir
ses 13 autres collègues ministériels, va leur dire : Est-ce que mon
plan stratégique est approprié, le plan que la Société du Plan Nord m'a bâti? S'il y a des modifications à faire, il y
a des modifications qui vont être faites, elles vont redescendre à la Société du Plan Nord, vont
remonter au gouvernement. Vous savez,
c'est comme dans Astérix et Obélix, la maison des fous.
Entre autres, M. le Président, un autre élément
pour lequel on est en défaveur de la création de la Société du Plan Nord... Je vous l'ai dit, il y a plusieurs éléments qui font en sorte que la société
doit toujours demander l'autorisation au gouvernement. Un de ces autres exemples là est la création des
filiales. On permet à la Société du
Plan Nord de créer des
filiales pour ce qui rentre à l'intérieur de ses compétences, de son mandat. Cependant,
le gouvernement va devoir toujours autoriser la création de ces filiales.
Objectivement, cela fait encore en sorte que la Société du Plan Nord va devoir
se rapporter au gouvernement. Il en est de même pour les emprunts.
Également,
tout le processus au
niveau de la création de la réglementation, si la Société du Plan Nord ne fait rien,
bien, c'est le gouvernement qui va devoir agir. Donc, globalement, M. le Président, ce que je vous dis, c'est que le gouvernement était à même, à l'intérieur d'un bureau, à l'intérieur d'un secrétariat, de faire le même travail en évitant de
dédoubler les structures. Concrètement, M. le Président, ça va amener des coûts
supplémentaires et davantage de personnel, davantage
de ressources humaines, en plus de complexifier la chose parce que,
vous savez, M. le Président, les biens vont être cédés du gouvernement
à la Société du Plan Nord.
Et il y a un autre élément sur lequel je veux
intervenir qui pourrait être d'intérêt général pour l'ensemble des ministères
dans le développement de la législation. Aux articles 9 et 10 de la Loi
sur la Société du Plan Nord, on prévoit la création de filiales. Dans le cadre de la création de ces filiales-là,
il a été établi que la Société du
Plan Nord ne prendrait que des participations majoritaires à l'intérieur
des filiales. Par le truchement d'un jeu
d'articles, il ne sera pas possible pour la Société du Plan Nord d'être
actionnaire minoritaire d'une société par actions ou d'être partenaire
minoritaire dans le cadre d'une
société en nom collectif. Mais concrètement ce que l'article 9 de la loi sur la
Société du Plan Nord fait, c'est
qu'il confère le pouvoir de mandataire de l'État aux filiales. Donc,
concrètement, ce que ça veut dire, c'est que des intérêts privés minoritaires à l'intérieur d'une filiale vont
pouvoir bénéficier de l'immunité, du privilège qui est réservé au gouvernement de bénéficier du rôle de
mandataire de l'État. C'est un point à adresser. On en a discuté en commission
parlementaire, et je crois qu'éventuellement on devrait tous se pencher sur
cette question parce que, vous savez, le pouvoir de mandataire de l'État
est un pouvoir qui doit être utilisé avec parcimonie. Alors, je considère qu'on
ne devrait pas permettre à des intérêts
privés de pouvoir bénéficier d'un avantage concurrentiel, un avantage
comparatif sur les autres sociétés ou compagnies et de pouvoir
bénéficier de cette immunité qui est conférée à l'État.
Également, M.
le Président, ma formation politique est en faveur du développement du Nord.
Elle est en faveur du développement
du Nord, mais il faut bien s'assurer que le Nord soit développé selon une
logique de développement économique
durable. En ce sens, on doit développer intelligemment le Nord et on doit le
faire pour les communautés locales, pour
les communautés autochtones et pour l'ensemble des Québécois. Il faut que les
retombées économiques qui vont déboucher
du Plan Nord, qui vont déboucher du développement du Nord servent à financer
les services sociaux de tous les
Québécois, servent à assurer la pérennité du Québec, servent à assurer une
meilleure économie, une meilleure gestion des finances publiques au Québec. Il faut que les retombées demeurent au
Québec et il faut favoriser la transformation des ressources naturelles
sur notre territoire dans la mesure du possible.
Surtout, M.
le Président, il faut qu'on puisse développer le Nord en collégialité. Il faut
s'assurer de respecter les gens qui
sont sur le territoire et qui subissent les conséquences d'un développement qui
peut être parfois effréné. Donc, il y
a des problématiques environnementales, il y a des problématiques sociales qui
sont associées à des développements importants.
Donc, il faut s'assurer collectivement, en tant que société, de bien faire les
choses et de ne pas brusquer les gens. Il faut aller chercher le
consentement, l'adhésion des communautés qui sont présentes sur le territoire.
Donc,
concrètement, M. le Président, je vous le disais, la création d'une nouvelle
société d'État entraîne à nouveau une
certaine lourdeur. Et la Société du Plan Nord n'est pas comme les autres
sociétés d'État, c'est une nouvelle société, une nouvelle création, mais qui a un rôle hybride, un rôle de coordination,
mais un rôle de gestion en même temps, un rôle d'investisseur, un rôle de subventionnaire. Donc, on est dans une
situation où on a tenté de faire une société d'État qui était taillée
sur mesure, mais on ne lui a pas donné toute la liberté nécessaire pour ce
faire, et le gouvernement s'est véritablement
conservé la majorité des pouvoirs. Donc, je vous demande, M. le Président,
quelle est la nécessité d'avoir une nouvelle société d'État si,
ultimement, c'est le gouvernement, par le biais du Conseil des ministres ou le
ministre lui-même, qui va déterminer
véritablement ce qui doit être fait par la société d'État. Il n'y a pas
véritablement de vraie autonomie, la
Société du Plan Nord doit toujours se rapporter. Mais, par contre, vous allez
devoir engager du personnel, vous allez devoir
engager des juristes, vous allez devoir engager un P.D.G. Tout ça aurait pu
être mis en place par les ressources
humaines et financières qu'il y a déjà à l'intérieur des ministères, notamment
du ministère des Ressources naturelles.
Un
des éléments importants aussi que nous avons noté lors de l'étude du projet de
loi, c'est que le ministre a accepté d'établir
des antennes sur le territoire du Plan Nord. C'est une bonne chose parce que le
siège social va se retrouver dans la
ville de Québec. Notre formation politique était en faveur que le siège du Plan
Nord soit situé sur le territoire du Plan Nord parce que c'est véritablement à cet endroit-là que la réalité se vit.
Cependant, en acceptant d'établir des antennes satellites, ça envoie un bon message aux communautés parce que
les antennes vont servir de relais entre les communautés locales, entre les entrepreneurs locaux et le siège social
de la Société du Plan Nord, et c'est très important que la Société du Plan Nord
prenne en considération la réalité des gens sur le terrain.
Cependant,
dans l'article 3, qui crée les antennes, qui fixe le siège social de la Société
du Plan Nord et qui crée l'implantation des antennes, on indique qu'il
va y avoir des antennes sur le territoire du Plan Nord, notamment dans plusieurs régions et dans le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Par contre, le ministre a indiqué
qu'il allait avoir une antenne à
Roberval, et la ville de Roberval n'est pas située sur le territoire du Plan
Nord, elle est sous le 49e parallèle. Ainsi,
je trouve curieux qu'on indique dans un texte de loi que les antennes vont se
trouver sur le territoire du Plan Nord et que de façon...
• (17 h 10) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, tout le temps imparti est
épuisé. Alors, je vous remercie, M. le
député de Borduas, pour cette intervention et je cède la parole maintenant à M.
le député de Bonaventure pour son intervention. M. le député.
M. Sylvain Roy
M. Roy :
Merci, M. le Président. J'aimerais intervenir sur la forme, et non sur le fond
du projet de loi et de la démarche parce que je pense qu'on a quand même
énuméré de manière assez précise les gains que nous avons faits.
J'aimerais
saluer l'intelligence du ministre, qui a reconnu que nos demandes étaient
incontournables pour le bon fonctionnement
futur de la Société du Plan Nord. J'aimerais aussi saluer la persévérance et la
détermination de la députée de
Duplessis, qui a soulevé des enjeux essentiels et su convaincre le ministre de
changer de position à plusieurs reprises. J'aimerais souligner la
contribution essentielle du député de Marie-Victorin, qui a, lui aussi, permis
au ministre de se ranger du côté du bon
sens, c'est-à-dire du côté de l'intérêt de la population. Je veux remercier
aussi notre recherchiste, Alex Perreault, qui a été d'une aide
précieuse.
J'aimerais
donc souhaiter bonne chance à toute l'équipe du ministre pour la suite et tiens
à leur rappeler que le projet devra
répondre à des critères extrêmement élevés de respect, de transparence,
d'équité et d'imputabilité. Pas juste envers le ministre, mais envers
les Québécois et, surtout, les résidents du Nord-du-Québec. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Bonaventure. Y a-t-il d'autres intervenants à ce moment-ci? S'il n'y en a pas, M. le ministre, souhaitez-vous exercer
votre droit de réplique? Alors, je vous cède la parole pour votre
réplique, M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand (réplique)
M.
Arcand :
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'ai eu l'occasion d'entendre les
différents intervenants aujourd'hui
et je m'en voudrais, M. le Président, de vous dire que nous avons eu une excellente
commission parlementaire avec des
gens qui étaient respectueux. Nous avons eu une commission parlementaire à
laquelle nous avons eu d'abord une
excellente participation de la part de nos députés ministériels. Et, M. le
Président, nous avons eu également, de la part de la députée de Duplessis, de la part du député de Bonaventure, de la
part du député de Chauveau, du député de Borduas, nous avons eu également un échange qui était
extrêmement intéressant malgré, je dirais, certaines divergences. Mais, en
bout de ligne, on s'est très bien entendu.
Mais,
M. le Président, aujourd'hui, dans ce climat extrêmement positif, je m'en
voudrais quand même de passer sous
silence le comportement du député de Marie-Victorin, aujourd'hui, qui est venu
un peu gâter la sauce. Parce qu'on a tenté aujourd'hui de démontrer qu'à
l'intérieur de ce projet du Plan Nord c'est un projet qui était clairement un
projet rassembleur pour l'ensemble des
Québécois, et, malheureusement, le député de Marie-Victorin, aujourd'hui, est
venu ternir un peu cette atmosphère
qui était positive. Et je voudrais simplement dire, sur cette question, les
faits qui se sont produits
aujourd'hui. Aujourd'hui, M. le Président, le ministre de l'Environnement a
attaqué en particulier le député de Marie-Victorin,
il a attaqué le député de Saint-Jérôme. Il les a attaqués sur l'incohérence de
la position du Parti québécois en
matière de transport des hydrocarbures et sur toute cette question-là, et, M.
le Président, il les a attaqués sur des faits réels, sur des faits précis. L'attitude de la députée de Vachon, du
député de Rosemont, qui sont plus verts que vert, l'attitude...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Mme la leader de l'opposition officielle.
Mme
Maltais : Ça se passait bien, je ne vois pas pourquoi, tout
à coup, on parle de la course au leadership comme d'Arthur Porter qui
traînait avec le premier ministre, de ses contrats... Pourquoi on parle de ça
tout à coup, là...
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Moi, je vous dirais, là,
chers collègues, là... J'invite, de part et d'autre, à être prudent dans les propos, exercer du respect
de part et d'autre par rapport aux propos tenus par les députés pour que
le débat puisse se dérouler d'une façon
sereine, d'une façon correcte, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre. Et,
pour l'instant, là, il y a un seul député
qui a la parole, et je vais céder la parole à M. le ministre responsable des
Ressources naturelles et du Plan Nord.
M.
Arcand : M. le Président,
parce que, pendant neuf minutes, on a eu des interventions qui sont venues,
comme je le disais, gâter la sauce,
je pense que j'ai le droit, quand même, de prendre quelques minutes pour
répliquer et donner la vraie version
des choses. Puis la vraie version, M. le Président, c'est que non seulement il
y a eu cette espèce d'attitude de la
part du député de Rosemont, de la députée de Vachon, il y a l'attitude du
député de Saint-Jérôme qui veut dealer, entre guillemets, avec TransCanada — c'est un peu ce qu'il a déclaré aux
étudiants — il y a
également l'attitude de l'ancien ministre et député de Marie-Victorin,
M. le Président...
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Juste un instant. Mme la leader de l'opposition officielle.
Mme
Maltais :
Le député prête des intentions à d'autres députés. Qu'il termine son discours,
ça va très bien se passer. Mais là,
actuellement... Ça se passait très bien. Je voudrais juste dire que, M. le
Président, on est sur un projet de loi avec
lequel on est d'accord. Alors, pourquoi est-ce que, depuis tout à l'heure, il y
a des interventions qui sont... Alors, voilà, article 211, pertinence et
respect.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Mme la leader adjointe du gouvernement.
Mme Vallée :
M. le Président, je pense que le collègue a tout à fait raison, le ministre a
tout à fait raison et tout à fait
droit de recadrer le débat qui, il y a une vingtaine de minutes, a pris des
airs... est sorti beaucoup du cadre de la pertinence. Je suis contente d'entendre la leader rappeler la
pertinence parce que, tout à l'heure, lorsque son collègue de Marie-Victorin
a pris parole, il n'y en avait pas beaucoup, de pertinence dans le débat.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Bon, M. le ministre des Ressources naturelles, veuillez poursuivre.
M.
Arcand : Merci, M. le
Président. Je vais simplement terminer là-dessus, en disant simplement que, le
député de Marie-Victorin, on se
rappelle de sa position. Sur la question d'Anticosti, il est en faveur, puis il
est contre les projets pétroliers au
Québec. Alors, le pétrole de schiste à un endroit, c'est correct, le pétrole...
Il y a beaucoup d'incohérence, M. le Président, dans la position.
Alors, ce que je voulais vous dire, c'est :
Ce que le ministre de l'Environnement a dit ce matin à l'Assemblée nationale, il avait 100 % raison, M. le
Président, il avait 100 % raison sur cette incohérence de la part du Parti
québécois. Et, encore une fois, je
dois vous dire aussi que je travaille tous les jours avec le ministre des
Mines, qui est le député de Rouyn-Noranda,
et, M. le Président, c'est un des meilleurs ministres des Mines et des plus
compétents qu'on a eus au Québec au cours des dernières années, M. le
Président.
Des voix : ...
• (17 h 20) •
M.
Arcand : Alors, M. le
Président, vous savez, dans les années 60, on parlait, entre autres, du
gouvernement que nous avions. Et, quand je regarde l'équipe qui
travaille ensemble ici et ceux qui sont précisément... ceux qui vont travailler à l'implantation de notre stratégie du
Nord, M. le Président, quand je pense au député de Dubuc, quand je pense
au député d'Ungava, quand je pense au député
d'Abitibi-Est, qui est ici présent, qui ont tous une très bonne connaissance
du milieu nordique, avec le ministre de l'Environnement, avec le ministre des
Mines, avec le ministre des Affaires autochtones,
M. le Président, je pense qu'on a une très bonne équipe, du tonnerre, comme c'était le cas dans les années 60,
M.le Président.
Ceci étant
dit, M. le Président, je voudrais revenir sur un élément qui
m'apparaît très positif. Je pense que nous avons
eu, M. le Président, une bonne collaboration et je sens en
particulier... J'ai eu l'occasion d'échanger principalement avec la députée de Duplessis, le député de Chauveau,
le député de Borduas, le député de Bonaventure sur plusieurs questions, et je crois sincèrement, M. le
Président, qu'ils veulent que le Plan Nord réussisse, pas pour des... Ils ne
sont pas dans des considérations partisanes,
ils veulent que le Plan Nord fonctionne. Ils veulent que le Plan Nord
fonctionne parce qu'ils savent que, si le Plan Nord fonctionne, c'est un Plan
Nord qui va fonctionner et qui va rapporter aux communautés nordiques principalement, et ensemble, ici, dans
cette Assemblée nationale, c'est ça qu'on veut, M. le Président. C'est ça
qu'on veut, c'est qu'on veut que ces communautés qui ont été isolées pendant
plusieurs années, qui n'ont pas eu probablement
les services gouvernementaux auxquels elles avaient droit, ces communautés se
retrouvent avec une société qui aura pour mandat d'être à l'écoute de
leurs besoins et de coordonner leur action, M. le Président.
Alors, sur
cette question, je vous dirais que c'est un pas très important aujourd'hui qui a
été franchi, c'est un pas qui est
majeur, et vous pouvez être assuré, M. le Président, que tous les gens ici qui
sont à l'intérieur du gouvernement vont
travailler très fort pour que ce plan-là réussisse. Pas pour notre formation
politique, pas pour autre chose que le succès du Québec, M. le
Président. Parce que c'est ça qui est important, c'est le succès du Québec. Il
n'y a pas un endroit au monde,
M. le Président, qui a la chance d'avoir les deux tiers de son territoire qui
n'ont pas été véritablement découverts et
dans lequel on peut travailler à un plan de développement durable pour les 100
prochaines années, M. le Président, et un plan de développement durable
qui va être exemplaire, M. le Président.
Et je pense
que ce... il y a une chose que la députée de Duplessis, que les autres députés
membres de l'opposition ont comprise,
c'est que, dans le cas du Plan Nord, il y a plusieurs intervenants, il y a
plusieurs personnes qui ont des objectifs différents, et que nous tous, en tant que parlementaires, ensemble il
faut qu'on crée une société dans laquelle il va y avoir du succès, M. le Président, qu'il va y avoir du
développement économique, qu'il va y avoir du respect de l'environnement
et qu'il va y avoir également du développement social, M. le Président.
Et,
aujourd'hui, on a été témoins d'un événement extrêmement émouvant, et Dieu
sait, M. le Président, que j'étais particulièrement
ému sur ce qu'on a entendu aujourd'hui. Et, dans le cadre, évidemment, du Plan
Nord, on a aussi parlé de ces femmes autochtones qui ont été soit
battues... et qui sont même dans certains cas disparues. Et ces choses-là, M. le Président, ça doit cesser. Et ça va cesser
lorsqu'on va véritablement travailler tous ensemble à améliorer le sort de ces
communautés-là. Alors, on a créé cette société-là pour être... si on veut, pour
faire un pas en avant, dans la bonne direction, pour s'assurer que, sur le plan
social, économique et environnemental, nous soyons exemplaires. Et j'ai
l'impression, en écoutant cette commission parlementaire, en étant présent, en
écoutant également à la commission parlementaire
tous ceux qui sont intervenus... j'ai eu vraiment l'impression que les gens
voulaient que nous ayons tout le succès possible.
Alors, M. le Président, avec notre équipe, avec
l'appui de l'opposition, avec le travail qu'on va pouvoir faire, M. le Président, je suis certain qu'on va
triompher et que, dans quelques années, on dira que, lorsqu'on a créé la
Société du Plan Nord et lorsqu'on
s'en est occupés, ça a été là le début d'un des grands succès du Québec, M. le
Président. Merci infiniment.
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et responsable du Plan Nord, pour cette
intervention, cette réplique. Alors, je vais donc mettre aux voix le projet de
loi. Le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Adopté...
Une voix : Sur division.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : ...sur division. Très bien. Alors,
Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.
Mme Vallée : Alors, M. le
Président, je vous demanderais d'appeler l'article 11, s'il vous plaît.
Projet de loi
n° 21
Adoption
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, à l'article 11 du feuilleton, M. le ministre responsable des Affaires autochtones propose l'adoption du projet de loi
n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en
matière de travail entre le
gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake. M. le ministre
responsable des Affaires autochtones.
M. Geoffrey Kelley
M. Kelley :
Merci beaucoup, M. le Président. C'est beaucoup de fierté que je me lève
aujourd'hui pour l'adoption finale de
ce projet de loi, qui règle un différend qui existe entre le gouvernement du
Québec et la communauté de Kahnawake depuis
plusieurs années. Moi, je me rappelle, peut-être la première fois, j'étais avec
le regretté Arnold Goodleaf, qui a travaillé
pour le Conseil mohawk de Kahnawake, on était, en 1991-1992, en train de
négocier une nouvelle entente sur la déontologie
policière — parce qu'à
l'époque j'ai travaillé comme attaché politique pour le ministre de la Sécurité
publique de l'époque, Claude
Ryan — et, dans
nos discussions sur la déontologie policière, pour la première fois, M.
Goodleaf m'a mentionné le MSI et les problèmes d'arrimage de la MSI avec
la CSST. Et j'ai dit : Arnold, c'est quoi, le MSI? The Mohawk Self Insurance program, qui est un
programme qu'ils ont fondé pour la protection de leurs travailleurs à l'intérieur de la communauté. Et, depuis 1992, on
a toujours essayé de trouver un moyen d'avoir l'arrimage nécessaire
entre la protection des travailleurs mohawks et la protection des travailleurs
québécois, notamment sur la réserve de Kahnawake et les chantiers importants
autour, notamment le pont Mercier.
Alors, d'être
capable aujourd'hui de dire qu'on a fait le progrès s'inspire dans une grande
tradition de cette Assemblée. Ce
n'est pas la première fois, mais plutôt la cinquième fois qu'on a les lois
spécifiques à Kahnawake. La première a été
adoptée en 1984 par le gouvernement de René Lévesque pour créer l'hôpital
Kateri Memorial, qui est une institution unique parce que c'est à la fois un hôpital privé
conventionné, dans notre jargon, mais également ça fait partie de notre réseau
public. Alors, il y a un statut tout à fait unique. Alors, on
a dû créer un projet de loi pour permettre à notre réseau d'incorporer
l'hôpital Kateri Memorial.
En 1999, le ministre
de l'époque, Guy Chevrette, a signé 10 ententes avec la communauté, qui a
obligé cette Assemblée à adopter un projet de loi pour entériner ces ententes. À l'époque, j'étais à l'autre côté de la
Chambre comme critique de l'opposition, et le député de Beauharnois a été assez sage d'aller voir qu'est-ce que j'ai dit il y a 15 ans. Alors, en commission
parlementaire, il a insisté que
j'étais cohérent avec moi-même, qui est toujours un bon principe dans la vie d'être cohérent avec les positions que j'ai prises
quand j'étais député de l'opposition, il y a 15 ans. Mais d'arriver ici avec une
entente sur ces questions, c'est vraiment très important.
J'ai
mentionné hier, mais je vais mentionner ça de nouveau, l'excellent climat de
travail que nous avons eu dans la commission parlementaire. C'est la Commission
des institutions, bien présidée par mon collègue de Fabre. Mais les personnes autour de la table, des deux côtés, ont
très bien travaillé : le député de Chomedey, le député de La Prairie,
le député de Sherbrooke, député
d'Ungava, mon adjoint parlementaire. Je pense, le député de Huntingdon est venu
faire un tour, le député de Portneuf.
Alors, une bonne gang de notre côté pour assurer qu'on a fait le progrès. Le
député de Beauharnois, député de
Lac-Saint-Jean au niveau de l'opposition officielle, député de Masson et le
député de Deux-Montagnes. Alors, on
avait des personnes qui ont travaillé ensemble pour, notamment, faire les
changements pour s'assurer qu'on va bien informer les parlementaires sur
les ententes et le règlement qui découle du projet de loi n° 21.
Alors, on a fait les modifications nécessaires au projet de loi.
• (17 h 30) •
Je n'ai pas eu
l'occasion hier parce qu'on était un petit peu serrés dans le temps, mais, pour
assurer le bon fonctionnement d'un projet de loi très, très technique, ça a été
la collaboration de plusieurs intervenants dans le gouvernement. Premièrement, je vais dire merci beaucoup à mon collègue
le ministre du Travail, le député de Louis-Hébert, parce que c'est beaucoup de ses fonctionnaires qui
m'ont aidé beaucoup dans la préparation du projet de loi. Alors, M. le
ministre, merci beaucoup.
Chez
vous, il y avait Mme Anne Parent, Steve Audet, le légiste Jean-Marie Poisson et
son adjointe Stéphanie Durocher, Josée
Marotte et Nicole Beauchemin, qui ont fait un travail très, très... Nicolas,
pardon, Beauchemin, alors, qui ont fait un travail très important. Merci
beaucoup, M. le ministre.
Au Secrétariat des
affaires autochtones, Patrick Brunelle et Éric Laplante ont travaillé. Et
également notre négociateur, Florent Gagné,
qui est un ancien sous-ministre qui est maintenant à la retraite, mais qui a
travaillé sur ce dossier depuis trois, quatre ans, pour arriver avec
l'entente qui est entérinée dans l'entente aujourd'hui.
On
avait également une excellente collaboration des trois instances du ministère
du Travail, c'est-à-dire Stéphane Labrie, de la Régie du bâtiment du Québec, et son équipe, notre ancienne
collègue Diane Lemieux, à la Commission de la construction
du Québec, également notre ancien collègue Michel Després, qui est maintenant
président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.
On a vu la
participation de syndicats. La CSN, CSN-Construction, FTQ, FTQ-Construction ont
partagé leurs commentaires avec les membres de la commission aussi.
Et
finalement les Mohawks de Kahnawake sont venus témoigner : le chef Rhonda
Kirby, qui a travaillé ce dossier depuis quelques années, Mike O'Brien,
qui a fait un témoin formidable parce que c'est un ancien monteur d'acier
lui-même qui a bien expliqué aux membres la commission la tradition des
monteurs d'acier, son importance dans la communauté.
Il
faut rappeler que Kahnawake est une communauté avec un taux de chômage autour
de 23 %, qui, tristement, n'est
pas mauvais pour une communauté des premières nations au Québec, mais,
23 %, je pense que tout le monde, ici, peut dire que c'est inacceptable. Il faut créer des emplois. Et, dans
l'entente qui a été signée cet été, on voit l'espoir qu'on peut mieux arrimer, mieux intégrer les Mohawks
dans nos industries de construction, une longue tradition, M. le Président.
Nous avons parlé même de peut-être un des
accidents de travail le plus tragique dans l'histoire du Québec, c'est
l'effondrement du pont du Québec en
1907, et 33 des 75 victimes étaient des Mohawks. Je pense que c'est
quelque chose qu'on connaît peu dans notre société, mais c'est très
important.
Alors, les Mohawks
comme le gouvernement du Québec, on partage les mêmes objectifs, c'est-à-dire
que les travailleurs sur nos chantiers sont
assurés qu'on fait le mieux possible pour la prévention des accidents du
travail, qu'on fait s'assurer que les
travailleurs qui sont dans ces chantiers ont les qualifications nécessaires.
Alors, ça, c'est les enjeux que nous avons regardés ensemble, et je
pense qu'on avait...
Ici,
c'était une innovation, alors ça va prendre le temps. J'imagine qu'il y a des
éléments dans l'entente qui vont bien
fonctionner, il y en a d'autres qui vont... corrigés en cours de route, mais je
pense qu'on est dans la bonne voie et, comme je dis, dans cette tradition que
nous avons de travailler ensemble avec cette communauté dans le passé, je pense
que c'est bon... garant pour l'avenir,
notamment parce que, les deux grandes raisons pour faire ça, on a deux
chantiers très importants :
l'agrandissement de l'hôpital Kateri Memorial. Alors, ça, c'est quelque chose
qu'on veut aller de l'avant. Il y a
les appels d'offres qui sont déjà lancés. Alors, je pense que, tôt, en 2015, on
va réaliser l'agrandissement de l'hôpital, qui est une institution d'une très grande fierté dans la communauté.
Deuxièmement, il y a des rénovations importantes à faire sur le pont Mercier. Toutes les personnes,
ici, qui sont députés de la région de Montréal comprennent que c'est un pont qui a été construit en 1933. Alors, ça a
besoin d'un petit peu d'amour, comme on peut dire, M. le Président, pour
le rendre plus sécuritaire. Alors, il y a des travaux importants.
Et,
dans le décret du gouvernement fédéral, il y a 81 ans, c'est dit
clairement qu'on va toujours prioriser l'embauche des travailleurs mohawks qualifiés. Mais un
travailleur qualifié 1933 et un travailleur qualifié 2014, ce n'est pas
toujours la même chose. Alors, un des
défis, ça va être de faire l'arrimage entre nos exigences, la tradition mohawk,
leurs expertises, notamment comme les monteurs d'acier qui ont une
longue expérience.
Just before closing, Mr. Speaker, I'd like to
thank the people of Kahnawake, particularly the Mohawk Council of Kahnawake. This is something
we worked on for a very long time together. With Premier Jean Charest, we
signed a commitment in 2009 to solve
this problem. It has taken us five years. We had a bill that we looked at in
2011 which helped along the way but
did not answer all of the problems. So we hope the bill that is presented here
today will be an occasion for both, the Mohawks of Kahnawake and for the
Government of Québec, to work together. I am looking forward to visiting the
construction site and making sure that the hospital, when it is up and
standing, will continue to stand as a symbol
of what we can do between the Mohawks of Kahnawake and the Government of Québec
when we work together.
Alors, en conclusion, M. le Président, merci beaucoup aux collègues qui
ont participé dans l'étude de ce projet de loi. On va travailler ensemble, et je suis certain qu'on va faire un
grand pas en avant aujourd'hui pour améliorer les relations entre les
Mohawks de Kahnawake et le gouvernement du Québec. Merci beaucoup.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre responsable
des Affaires autochtones. M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous cède la
parole.
M. Alexandre Cloutier
M. Cloutier :
Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, si j'avais une
remarque de façon plus générale, c'est que
j'ai hâte du jour où nous aurons des ententes globales générales avec les
nations autochtones québécoises pour régler plusieurs enjeux du même
coup plutôt que d'y aller à la pièce de manière législative sur des enjeux bien
précis, comme on est en train de faire
présentement ici, à l'Assemblée nationale. Je suis tout à fait d'avis que les
nations autochtones, de manière
générale, doivent avoir plus de pouvoirs, plus d'autonomie, on le souhaite pour
la nation québécoise, et on comprend bien leurs revendications à eux.
Maintenant,
moi, M. le Président, j'en ai sur la façon de faire. Honnêtement, on adopte ici
un projet de loi qui, essentiellement,
donne tous les pouvoirs, par règlement, de modifier les lois nécessaires par le
pouvoir exécutif. Moi, je vous dis,
j'ai... C'est une remarque qui n'est pas... qui est plus d'ordre général et qui
n'a pas tant de liens avec le projet de loi comme tel, parce que, sur le fond, on est d'accord puis on salue
l'entente qui, en bout de course, a été négociée de bonne foi de part et d'autre. Mais en même temps on peut
se questionner, comme parlementaires, sur une loi qui, essentiellement, grosso modo, vient dire que l'Exécutif va pouvoir
décider par règlement, essentiellement, ce qu'il veut puis modifier les
lois qui vont s'ensuivre.
Moi,
je pense qu'on doit réfléchir à ce type de loi qui donne un pouvoir étendu à
l'Exécutif de venir procéder par règlement.
Puis inévitablement procéder par règlement, ça veut dire quoi? Bien, ça veut
dire qu'il n'y a pas les études parlementaires
qui s'ensuivent. Tout le travail de fond qui se fait en étude de comité, bien,
est passé un peu sous silence. Le
ministre a accepté, toutefois, que les règlements soient revus, quand même, il
faut le dire, à la Commission des institutions, ça m'apparaît être le
gros minimum.
Mais, M. le
Président, ça mérite une réflexion réellement approfondie, parce que, si, en
bout de course, les parlementaires passent
leur temps à donner plus de pouvoirs à l'Exécutif, bien, à un moment donné...
Il faut comme se rappeler qu'en pure
théorie le législatif puis l'exécutif doivent... il doit y avoir une
séparation. Cette séparation-là, elle est nécessaire. Pourquoi? Parce que l'Exécutif doit répondre devant le
législateur pour qu'on puisse répondre de ses actes. Maintenant, si constamment on donne davantage de
pouvoirs au Conseil des ministres, bien, ce que ça veut dire, c'est qu'on enlève de plus en plus de pouvoirs
parlementaires. Alors, je nous invite à avoir toujours ça à l'esprit, c'est
fondamental.
Ceci
étant dit, j'espère qu'on arrivera à des ententes globales avec les Innus, avec
l'ensemble des communautés des
nations autochtones. M. le ministre, vous avez du temps devant vous, je serai
le premier qui vous applaudira si jamais vous êtes en mesure d'en
arriver avec une entente, entre autres, avec la nation innue.
Puis,
l'Approche commune, Dieu sait que ça traîne, ça traîne, ça traîne, il n'y a
rien de pire. Je suis sûr que vous êtes
d'accord avec moi. Parce que tout ce qui traîne, par définition... Quand il
arrive des enjeux plus ponctuels, comme un accès de pêche ou un original qui est abattu sur un tel territoire,
c'est des petits dossiers pointus mais qui créent énormément de frustration, alors que, quand on en
arrive dans une entente globale, bien, les gens savent sur quel pied danser.
Alors,
bref, vous avez tout mon appui, M. le ministre, dans ce genre de négociation
là, j'espère que vous y arriverez, c'est
dans l'intérêt de tout le monde. Je suis, de loin, d'avis qu'il faut éviter le
type de législation à la pièce. Je ne vous demanderai pas, par exemple, M. le ministre, de légiférer pour l'accès à
la pêche sur la rivière Ashuapmushuan, pourtant c'est un enjeu fondamental dans la région du Lac-Saint-Jean. Si vous en
parlez à votre collègue le premier ministre, je suis sûr qu'il va vous le dire. À chaque année arrive
la même maudite question : Pourquoi les autochtones, ils peuvent pêcher
deux semaines avant? C'est le genre de
question, à mon avis, qui se répond dans une entente globale, c'est ce que je
souhaite pour les Innus, c'est ce que je souhaite aussi pour la société
québécoise.
Ceci
étant dit, M. le Président, nous allons... nous sommes d'avis que nous devons
aller de l'avant avec ce projet de loi. Merci.
• (17 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Masson, je vous cède la
parole.
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Alors, merci, M. le Président. Donc, bien, effectivement, le
projet de loi n° 21, la Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre
le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake, entente qui a eu lieu cet été, on a eu toutes les étapes.
Je voudrais simplement remercier le ministre des Affaires autochtones ainsi que le député de
Beauharnois pour la collaboration qu'on a eue tout au long de nos échanges,
de nos divers échanges. Je voudrais aussi
remercier mon collègue député de Deux-Montagnes et tous les autres députés qui ont été impliqués dans nos travaux. Je considère
que c'est des travaux qui ont été d'une très grande collaboration. Tous les
partis ont réussi à arriver à des ententes, si on veut, des compromis pour
bonifier le projet de loi. Donc, j'aimerais le souligner.
Bien,
comme le ministre a dit tout à l'heure, tout le personnel de cabinet du
ministre qui ont travaillé étroitement avec
nous aussi ont fait progresser nos échanges, ainsi que tous les groupes qui
sont venus répondre à nos questions en commission.
Particulièrement, je voudrais saluer les Mohawks de Kahnawake qui ont pris la
peine de venir nous parler. Donc, leurs échanges ont été très
fructifieuses aussi.
Mais,
vous savez, notre histoire au Québec, elle est très riche, et puis c'est le
fruit de la collaboration entre les autochtones,
les Mohawks, qui fait en sorte qu'aujourd'hui on parle de cette entente-là. Je
considère que c'est quand même un
précédent qui est fait aujourd'hui, donc c'est pour ça qu'on a pris le temps de
bien l'évaluer puis de pouvoir apporter des divers amendements. Notamment, on parle de travail, donc ça implique
pour nous, dans nos propres régimes, la CSST, l'ARBQ et la CCQ. Les Mohawks, on le sait, ont déjà implanté le MSI.
Avec cette entente-là, ils vont pouvoir définir une autorité, il va y avoir plusieurs mécanismes qui
sont en... qui vont être en fonction pour pouvoir obtenir leur régime distinct.
Donc, c'est quand même... On va pouvoir suivre ça de près.
On a mis aussi, dans
la loi, une partie qu'on va pouvoir faire une révision dans trois ans pour
s'assurer de qu'est-ce... comment ça se
déroule, les travaux, comment ça a été mis en oeuvre. Au lieu de faire
typiquement cinq ans, là, on a... C'est un très bon amendement qui a été
apporté.
On
le sait, le ministre l'a parlé, il y a eu plusieurs tentatives de légiférer
dans le passé. Il y a déjà eu deux autres projets de loi dans des législatures différentes. Donc, la mouture de
cet été, c'est la plus récente de ces séries d'ententes. Donc, on espère
que ça va être bénéfique pour tous.
Et
puis, bien, grosso modo, ce que nous, on voulait, à la Coalition avenir Québec,
c'était le respect des valeurs des
Mohawks, le respect des signatures des ententes et ainsi la collaboration avec
le ministre pour améliorer la loi. Donc, je crois qu'on a réussi à
maintenir ces principes-là tout au long de nos échanges.
Il
y a eu plusieurs gains. Les principaux, il y en a eu trois, c'était concernant
les critères de similarité. On trouvait que c'était une condition minimale qui devait être mentionnée dans la
loi pour la signature d'ententes. Le deuxième, c'étaient les détails des
régimes distincts qui étaient... On voulait que ça soit rassemblé sur un site
unique où c'est que tous les renseignements
pourraient être accessibles. Donc, ça, on a réussi aussi à faire une
modification en ce sens-là. Et puis, bien, comme mon collègue l'a mentionné, on voulait aussi que les ententes
puissent être revues en commission parlementaire pour justement s'assurer, bon, que le législatif puisse voir et
s'assurer qu'effectivement tout ce qui va être fait va être fait dans
l'esprit des lois.
Donc,
sans plus tarder, simplement dire : Bravo à tous les gens qui ont
participé à cette commission sur ce projet de loi là. Je remercie encore
mes collègues, le ministre pour son ouverture. Je trouve que c'est un projet de
loi qui est équilibré et puis j'ai hâte de voir la suite de ce projet de loi.
Donc, merci, M. le ministre... Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Masson. M. le ministre responsable des Affaires
autochtones, pour votre réplique.
M. Geoffrey Kelley (réplique)
M.
Kelley : Très, très courte, M. le Président, mais il y a une
couple de points qui ont été soulevés. Premièrement, merci beaucoup. Je pense que c'est le premier
projet de loi sur lequel le député de Masson a travaillé comme porte-parole
de l'opposition officielle. Alors, bravo
pour son travail! Il est arrivé avec des idées, des propositions, et tout le
reste, tout comme notre collègue de Beauharnois qui, également... ça a
été très constructif.
Il
y a une couple de points qui ont été soulevés par le député de Lac-Saint-Jean
que je veux répondre parce qu'ils sont
des points qui sont très importants. Premièrement, toute la question de
déléguer les pouvoirs pour arriver ou mettre en place les ententes, on s'est inspirés par le projet de loi adopté par
le gouvernement de René Lévesque et le projet de loi adopté par le
gouvernement de Lucien Bouchard. Alors, ce n'est pas nouveau, les éléments qui
sont là.
Mais
on a des négociations qui sont fort complexes, alors il faut laisser quand
même, le gouvernement, la marge de
manoeuvre pour arriver aux ententes. Alors, c'est délicat, c'est pourquoi le
travail que nous avons fait en commission parlementaire, pour s'assurer qu'on va bien informer les parlementaires,
est très important. Parce qu'on est toujours dans un domaine en évolution, M. le Président, qui est la
question des relations nation à nation. Alors, il faut quand même donner
la marge de manoeuvre pour nos négociateurs
qui parlent, d'une certaine façon, au nom de la nation québécoise, avec la
nation mohawk. Alors, c'est compliqué, et,
si chaque fois que l'idée... une entente est arrivée à la table il faut revenir
à l'Assemblée nationale pour adopter
un projet de loi, ça rend les négociations encore plus complexes. Et je peux
vous assurer, membres de cette Assemblée, ces négociations sont toujours
très complexes.
Je
veux faire écho au souhait exprimé par le député de Lac-Saint-Jean qu'on peut
arriver avec des ententes plus globales,
notamment l'Approche commune, et on travaille avec le gouvernement fédéral,
avec Petapan, qui est le regroupement
des Innus, pour arriver avec une entente. C'est quelque chose que moi, je
souhaite, parce que... dans l'intérêt de
nos premières nations mais également des régions concernées. La plus grande
certitude possible au niveau des investisseurs,
au niveau des personnes qui veulent aller à la chasse ou à la pêche, je pense
que c'est d'avoir des règles du jeu qui sont les plus claires possible,
c'est dans l'intérêt de tout le monde.
Alors, on
travaille dans ce domaine, ce n'est pas toujours évident. On veut en arriver...
Et moi, je suis confiant, il y aura
des progrès à ce niveau en 2015. Mais merci beaucoup, encore une fois, pour les
points qui ont été soulevés. Merci beaucoup pour l'appui de l'ensemble
des formations politiques à l'Assemblée pour le projet de loi n° 21.
Le Vice-Président (M.
Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre responsable des
Affaires autochtones.
Mise aux voix
Donc, je vais
mettre aux voix le projet de loi. Le projet de loi n° 21, Loi concernant
principalement la mise en oeuvre
d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil
Mohawk de Kahnawake, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la leader adjointe du
gouvernement, pour la suite des choses.
Ajournement
Mme Vallée : Alors, M. le
Président, conformément à l'article 105 de notre règlement, je fais motion
pour ajourner nos travaux au vendredi 5 décembre, 9 h 45.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, nous ajournons nos
travaux au vendredi 5 décembre 2014, à 9 h 45.
Merci, bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 17 h 48)