Et nous sommes ici pour les déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration d'aujourd'hui. Et c'est Mme la députée de Crémazie qui va nous faire sa déclaration. Mme la députée, à vous.

Souligner le 10e anniversaire de l'Association québécoise
de défense des droits des personnes retraitées et
préretraitées, section Ahuntsic—Saint-Laurent

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. J'aimerais aujourd'hui souligner le 10e anniversaire de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, section Ahuntsic—Saint-Laurent.

L'engagement indéfectible des bénévoles de cet organisme mérite toute notre considération. Par leurs gestes et leur implication, plusieurs aînés peuvent bénéficier de judicieux conseils sur leurs droits et les interventions possibles afin de faire respecter ceux-ci, notamment dans le but de contrer la maltraitance et les abus.

Je tiens à féliciter toutes les présidentes et tous les présidents qui au cours des 10 dernières années ont fait de l'AQDR—Ahuntsic—Saint-Laurent un endroit où il fait bon se rassembler. Je souhaite de tout coeur que cet organisme puisse continuer son excellent travail auprès de nos aînés et ainsi contribuer à leur mieux-être. Bon anniversaire et longue vie à l'AQDR—Ahuntsic—Saint-Laurent! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député.

Féliciter M. André Boutin, médaillé d'or aux
Championnats 2014 Pan American
Master Haltérophilie

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, M. le Président. Je voudrais aujourd'hui rendre hommage à M. André Boutin, qui a remporté la médaille d'or aux derniers championnats panaméricains d'haltérophilie, tenus à Toronto au mois de juin dernier.

À 53 ans, M. Boutin évolue dans la catégorie des 50 ans et plus. Il est la preuve vivante qu'une discipline aussi exigeante que l'haltérophilie peut être pratiquée à tous âges. M. Boutin pratique cette discipline depuis plus de 25 ans et accumule des médailles d'or et d'argent dans le cadre de compétitions internationales qui se tiennent aux quatre coins des Amériques. Ce citoyen de Bourget est une source d'inspiration, et je tenais à l'en féliciter et à l'encourager dans sa quête constante du dépassement de soi. Merci, M. Boutin! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Rendre hommage au Club des tricoteuses de Montréal-Nord

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi de rendre hommage au Club des tricoteuses de Montréal-Nord. Tous les mardis, même pendant l'été, une dizaine de femmes se rencontrent pour tricoter couvertures, bas, foulards, tuques, pantoufles et autres vêtements pour des bébés et jeunes enfants de familles dans le besoin, dont nombre sont de nouveaux arrivants. La semaine prochaine, j'assisterai à la remise de ces centaines de tricots au CLSC de Montréal-Nord, qui en fera la distribution.

Du fonds du coeur, je veux dire un très, très grand merci et féliciter Mmes Éliane Boulianne, Ghyslaine Gagnon, Suzanne Boudreault, Lucille Pelletier, Marie Boudreau, Réjeanne Lavallière, Lise Zaknic, Pierrette Pelletier, Louise Labelle et Céline Riopel. Non seulement vous gardez ces petits au chaud, mais votre générosité fait chaud au coeur. Merci et bravo!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Repentigny pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner le 35e anniversaire du Service
bénévole Comté L'Assomption

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui le 35e anniversaire d'un organisme communautaire de grande importance de ma circonscription, soit Service bénévole Comté L'Assomption.

Depuis 35 ans, cette organisation se démarque par la mobilisation d'une centaine de bénévoles qui se dévouent pour offrir des services à la population, dont les gens les plus vulnérables de notre collectivité. Que ce soit par des services de transport et d'accompagnement, du soutien aux organismes, de la formation, par des initiatives pour briser l'isolement, par l'amélioration de la qualité de vie des aînés et des personnes démunies, c'est en moyenne 50 000 heures de bénévolat par année que cette grande famille investit dans la communauté. Service bénévole Comté L'Assomption offre une alternative au niveau du service de première ligne et mérite toute notre gratitude pour leur contribution dans l'épanouissement de notre société.

Pour conclure, je tiens à saluer le travail et l'implication de tous les bénévoles qui font une réelle différence dans toute la MRC L'Assomption.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Repentigny. Je cède maintenant la parole à M. le député de Portneuf pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Portneuf, à vous.

Féliciter M. Michel Fleury pour son engagement
auprès des aînés de Portneuf

M. Michel Matte

M. Matte : Merci, M. le Président. Je souhaite aujourd'hui féliciter M. Michel Fleury, président de la table de concertation des aînés de Portneuf.

Par son engagement exceptionnel, Michel Fleury, de Saint-Raymond, multiplie les actions pour favoriser l'implantation d'un réseau de relayeurs d'information au bénéfice des personnes âgées. Récemment, sous son impulsion, plus de 1 000 copies d'un guide ont été distribuées gratuitement aux Portneuvoises et aux Portneuvois. Ce guide vise à aider les aînés à conserver leur autonomie.

À titre de député de Portneuf, je veux dire toute ma reconnaissance à Michel Fleury, qui, par sa contribution active dans notre société, contribue au mieux-être des aînés et favorise leur participation accrue dans la communauté. Le bénévole de M. Fleury est un acte de citoyenneté remarquable qu'il faut souligner, et je veux faire toute la lumière sur l'importance cruciale de sa contribution passée, présente et future dans de très nombreux domaines.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Portneuf. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Saluer l'engagement citoyen

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, chers collègues, alors que la période des fêtes approche, il y a des personnes, dans ma circonscription, qui auront difficilement le coeur à la fête. Je pense ici au personnel du CJE de Rimouski, au personnel du CLD, au personnel et aux élus de la CRE, de la commission scolaire et du CSSS. Je pense également aux groupes communautaires et aux bénévoles qui y militent et à tous les citoyennes et citoyens qui pouvaient compter sur le soutien de ces organisations vouées à disparaître ou à ratatiner pour raison d'austérité. Je dis à toutes ces personnes qu'il faut continuer à défendre un modèle de société équitable et juste, ils ne sont pas les seuls à croire que ce qu'ils faisaient contribuait directement au bien commun de notre société et à l'essor de notre coin de pays.

À tous ceux et celles tombés sous les coupes budgétaires, je leur dis qu'il faut continuer à croire en l'engagement citoyen, que toutes les femmes et tous les hommes que vous avez aidés, conseillés, épaulés, écoutés, sont autant de raisons de croire à l'utilité que vous avez eue et à la qualité des services que vous avez rendus. Merci, tout le monde.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Laval, à vous.

Féliciter l'école Sainte-Marguerite pour le
lancement du programme Vers le pacifique
au préscolaire et au primaire

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je tenais à féliciter l'école Sainte-Marguerite, à Laval-des-Rapides, pour le lancement du programme Vers le pacifique, qui se déroulera le 9 décembre prochain. Préoccupé par le phénomène de la violence et soucieux de promouvoir les conduites pacifiques, l'Institut pacifique a conçu, dans les années 90, le programme Vers le pacifique, en collaboration avec le milieu scolaire. Le but : former les enfants à la résolution de conflits et les inciter à utiliser la médiation comme mode de résolution de conflits. Chaque année, ce sont des centaines d'écoles, au Québec et ailleurs dans le monde, qui adhèrent à ces programmes, permettant à des milliers d'enfants d'être formés en résolution de conflits et médiation, une très belle initiative que je salue, et je suis heureux de voir des écoles de mon comté y adhérer. Félicitations et merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Féliciter M. René Bérubé, lauréat du prix
Reconnaissance De coeur et d'avenir

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je souligne la contribution exceptionnelle d'un citoyen de Saint-Léonard-d'Aston, M. René Bérubé, lauréat du prix Reconnaissance De coeur et d'avenir, de la Fondation communautaire du grand Québec. M. Bérubé a été un acteur important dans la mise sur pied de plusieurs organismes régionaux, dont la SADC de Nicolet-Bécancour. Il a participé à la création de la Fondation médicale Jean-Pierre-Despins, qui fournit un appui financier précieux à la Coop Solidarité Santé Jean-Pierre-Despins. La fondation appuie de nombreux projets en santé, dont des bourses d'installation pour de nouveaux médecins. Elle a contribué à l'implantation du premier GMF en milieu rural au Québec. M. Bérubé a mis sur pied d'autres fonds, dont le Fonds Yves-Bourque et le Fonds Vision Melançon. En plus de ses implications, il a servi de support et d'aide à de nombreux entrepreneurs dans notre communauté. Merci, M. Bérubé, pour votre grande contribution au mieux-être de notre collectivité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, Mme la députée.

Souligner le cinquième anniversaire de
la Coop de solidarité du Tournesol

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : M. le Président, chers collègues, merci de vous joindre à moi, aujourd'hui, pour souligner le cinquième anniversaire de la coopérative de solidarité du Tournesol, de l'école secondaire de Windsor. Visionnaires, c'est en 2009 que deux membres du personnel, M. Dany Paquin et Mme Josée Sylvain, ont fondé la coopérative alimentaire pour éradiquer la malbouffe dans l'école. Depuis, les bénévoles et les membres du conseil d'administration ne cessent d'innover. En plus des repas de qualité cuisinés à partir des produits locaux et régionaux, la clientèle a accès tous les jours à un bar à salade. Mais, en plus, depuis sa fondation, l'entreprise verse tous les profits aux élèves et c'est ainsi que plus de 18 000 $ ont été remis et réinvestis dans divers projets éducatifs, scolaires, parascolaires.

En terminant, M. le Président, je tiens à féliciter chaleureusement tous les membres du conseil d'administration et les bénévoles également qui contribuent à ce beau succès entrepreneurial et scolaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Rendre hommage à M. Noël Alexander, président
sortant de l'Association jamaïcaine de Montréal
et leader de la communauté noire anglophone

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, à titre de député de la circonscription de Mont-Royal, il me fait plaisir de souligner en cette Chambre le parcours professionnel d'une personnalité de mon comté, M. Noël Alexander, président de l'Association jamaïcaine de Montréal. Après presque 35 ans de service auprès de sa communauté, M. Alexander prend sa retraite.

Mr. Alexander emigrated to Québec from Jamaica in 1974. In 1978, he became a member of the Montreal Jamaican Association before becoming its president in 1980.

Au cours de son règne, M. Alexander a travaillé sans relâche pour assurer l'intégration non seulement des Jamaïcains, mais de tous les membres de la communauté anglophone noire de Montréal. Il a mis sur pied des cours de langue et un service d'aide à l'immigration pour l'ensemble de la communauté.

Mr. Alexander, with such an impressive involvement in the community, I can only say one thing : Job well done. Your dedication and your generosity are a great model for all of us. Thank you.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Mont-Royal.

Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

(Reprise à 14 h 17)

Le Président : Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants. Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation... Ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Comptes publics 2013-2014

M. Leitão : M. le Président, je dépose, conformément aux dispositions de l'article 87 de la Loi sur l'administration financière, les comptes publics 2013‑2014, volumes I et II.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

Rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état et les
besoins de l'éducation pour 2012-2014, et états financiers,
états du traitement et rapports sur la performance et
les perspectives de développement de l'Université
McGill et de l'Université de Sherbrooke

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport sur l'état des besoins 2012‑2014 du Conseil supérieur de l'éducation, le rapport 2013‑2014 de l'Université McGill et de l'Université de Sherbrooke, incluant l'état de traitement, le rapport de performance, le rapport financier, les perspectives de développement.

Document intitulé Rapport du Commissaire à l'éthique et à la
déontologie au président de l'Assemblée nationale au
sujet de Mme Sylvie D'Amours, députée de Mirabel

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. Pour ma part, en application de l'article 98 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, je dépose un rapport intitulé Rapport du Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au sujet de Mme Sylvie D'Amours, députée de Mirabel. Dans ce rapport, en date du 1er décembre 2014, le commissaire conclut que «la députée de Mirabel a commis un manquement à l'article 25 du code» dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles. Il recommande toutefois qu'aucune sanction ne soit imposée à l'égard de la députée puisqu'il ne dispose d'aucun renseignement pouvant indiquer que la députée a sciemment contrevenu à l'article 25 du code. En conséquence, l'Assemblée n'a pas à se prononcer sur ce rapport.

Lettre de M. Claude Mongeau, président-directeur général
du Canadien National, en réponse à la motion
sur l'entretien du pont de Québec

Je dépose également une lettre que m'a adressée M. Claude Mongeau, directeur général du CN, en réponse à la motion unanime adoptée par les membres de l'Assemblée nationale le 4 novembre dernier.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et députée de Pointe-aux-Trembles.

Étude détaillée du projet de loi n° 11

Mme Léger : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 5, 11, 12, 13, 18, 19, 20, 24, 26, 27, 28 novembre, 1er et 2 décembre 2014, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Merci. Ce rapport est député. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.

Étude détaillée du projet de loi n° 23

M. Auger : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 28 novembre 2014, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

• (14 h 20) •

Le Président : Alors, merci. Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 15

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 11, 12, 13, 14, 17, 18, 19, 20, 25, 26, 27, 28 novembre et 2 décembre 2014, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Fabre.

Étude détaillée du projet de loi n° 21

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a procédé, le 28 novembre et le 1er décembre 2014, à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake, conformément au mandat de l'Assemblée. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Merci. Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions. Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droits ou de privilèges.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Mise à jour économique du gouvernement

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Le premier ministre, en fin de semaine, a réussi à mobiliser près de 200 000 personnes pour dénoncer le plan de la CAQ appliqué par le Parti libéral du Québec. 200 000 personnes...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bédard : ...qui ont dit non au plan d'austérité de ce nouveau gouvernement plaquiste, M. le Président. Il y avait des parents à qui on avait dit que leurs tarifs en service de garde ne... seraient indexés ou qu'ils auraient des places, ce qu'ils n'ont pas. Il y avait des travailleurs de l'éducation et de la santé à qui on a demandé de couper dans les services aux élèves et aux malades. Il y avait aussi des gens des régions, M. le Président, qui s'opposent à la centralisation que fait actuellement le gouvernement. Mais il y avait aussi beaucoup de jeunes, des jeunes qui ont défendu, encore hier, leurs carrefours jeunesse-emploi. Ils étaient 400 en Outaouais. D'ailleurs, ils n'étaient pas les seuls puisqu'une ancienne de nos collègues, l'ancienne députée de Pontiac, Charlotte L'Écuyer, était là pour les appuyer. Même les libéraux sont découragés des libéraux, M. le Président.

Le premier ministre avait promis aux Québécois de la croissance économique, il avait promis des emplois. Huit mois plus tard, on se retrouve plutôt avec une économie en panne, des milliers de pertes d'emploi et un gouvernement qui coupe au lieu de soutenir l'économie. Cet après-midi, le ministre des Finances déposera sa mise à jour économique avec certaines mesures.

Ce qu'on demande très clairement au premier ministre : Est-ce qu'il peut nous dire enfin si les Québécois auront droit à une vraie politique économique ou plutôt ils vont continuer à sabrer dans l'aide aux familles et aux régions du Québec, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Merci, M. le Président. Vous me permettrez, très brièvement, de souligner à cette Assemblée qu'il y a 29 ans aujourd'hui vous étiez élu pour la première fois comme député de Westmount—Saint-Louis, notre collègue de Beauce-Sud également, et qu'à l'époque le député de Sainte-Rose n'était pas encore de ce monde, ce qui nous montre, M. le Président, qu'il y a un changement de générations en cours à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, les changements en cours sont des changements nécessaires. Oui, on écoute tout le monde, on écoute les personnes, les Québécois et les Québécoises qui manifestent, également ceux et celles qui ne manifestent pas, parce qu'il y a une variété d'opinions, dans la population, sur cette question. Mais je vais reprendre à mon compte une remarque que mon collègue ministre des Finances a faite à plusieurs reprises à l'opposition, c'est que, bien sûr, ils se disent favorables en théorie à l'atteinte de l'équilibre budgétaire mais sont contre toutes et chacune des mesures que nous mettons en place pour y parvenir.

Maintenant, il est clair, M. le Président, il est clair que le fait que le gouvernement précédent n'ait pas été en mesure de déposer les crédits budgétaires avant l'élection indique qu'il connaissait l'ampleur de l'impasse des finances publiques. Je serais donc intéressé de savoir d'eux un jour, peut-être pendant la campagne à la direction de ce parti, comment eux auraient procédé pour atteindre l'équilibre budgétaire, quelles décisions difficiles ils auraient peut-être ou non eu le courage de prendre.

Maintenant, je vais corriger ce que le collègue a mentionné. Il n'y a pas de centralisation, il y a, au contraire, une décentralisation des décisions dans les régions, que ce soit en santé ou en développement économique, et ça va continuer dans cette direction, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le premier ministre s'enferre dans son monde imaginaire, M. le Président. Il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on n'aurait sûrement pas coupé dans les familles, dans l'emploi puis dans l'aide aux régions. Le gouvernement, par contre, il a prévu, lui, de récupérer 650 millions additionnels auprès de nos plus belles entreprises et de nos PME dans l'aide fiscale. On sait qu'il a déjà coupé un 20 %, qui équivalait à 270 millions.

Ce que je veux savoir du premier ministre : Avec les pertes d'emploi qu'on voit dans les grandes entreprises, est-ce qu'il va maintenir sa cible de 650 millions auprès des entreprises, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, l'Everest du monde imaginaire, c'est l'article 1 du programme politique de l'opposition officielle. Ça, c'est le monde imaginaire qui fait fi des réalités. J'attends toujours la réponse sur les 16 milliards, M. le Président. Un jour, on aura cette réponse.

M. le Président, notre objectif, c'est de réaliser l'équilibre budgétaire pour les Québécois et les Québécoises. Pourquoi? Pour nous donner la liberté de choisir et de soutenir les domaines qui nous tiennent à coeur tels que l'éducation de nos enfants, les soins aux malades, le soutien aux personnes âgées et les initiatives de développement. Sans développement économique, il n'y a aucun discours de solidarité qui ne tienne. Sans équilibre budgétaire, il n'y a aucun discours de solidarité qui ne vaut la peine d'être entendu. C'est ce que nous faisons, c'est ce que nous faisons dans l'intérêt de tous les Québécois...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...d'aujourd'hui et de demain, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : On a donné l'occasion au premier ministre de défendre le fédéralisme lors d'une interpellation, et il n'a même pas daigné se présenter, justement, pour le défendre, M. le Président. Je tiens à le lui rappeler.

Par contre, il y a une chose où il ne coupe pas, ça : aux amis du Parti libéral puis pour les rapports d'experts. Ça, on met de l'argent là-dedans, hein? Il y en a, de l'argent disponible, en pur gaspillage, d'ailleurs. Moi, j'aimerais savoir, M. Godbout a présenté un rapport sur la fiscalité, le gouvernement doit l'avoir entre les mains, j'imagine, ou il va attendre un dimanche en fin de matinée pour le présenter.

Est-ce qu'au moins on va avoir, lors du dépôt de la mise à jour, le rapport de M. Godbout, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je voudrais suggérer amicalement à mon collègue d'être très prudent dans les allusions à des nominations d'amis politiques à des commissions, ou des organismes, ou des comités, mais je n'irai pas plus loin.

Je dirais cependant, M. le Président, que la commission de la fiscalité, comme l'autre d'ailleurs, a effectué un travail important; son rapport final sera connu en fin de l'année. Ils ont déjà publié des fascicules extrêmement instructifs pour la population du Québec, et ce rapport sera rendu public. Ce faisant, le gouvernement prend les décisions nécessaires pour atteindre l'équilibre budgétaire, et nous le faisons de façon déterminée, malgré le manque de courage de l'opposition.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le premier ministre s'enferme dans sa réalité, et ça, c'est inquiétant. Il devrait arrêter d'être au-dessus du monde ordinaire — parce que ça gronde de partout, M. le Président. J'en prends pour preuve un bon militant libéral, Paul-Émile Beaudin, de la Gaspésie, qui disait au premier ministre : J'ai honte d'être libéral. Ou encore Charlotte L'Écuyer... ou même Paulette Lalande, qui disait à quel point elle avait honte. J'ai même vu, pendant la manifestation, des gens avec leur sac de papier qui disaient : J'ai honte d'avoir voté libéral.

Ce qu'on demande au premier ministre : Est-ce qu'il va y avoir de la place pour l'emploi dans sa mise à jour économique pour le Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, à voir la rapidité avec laquelle certains candidats à la direction du Parti québécois s'éloignent des actions de leur gouvernement posées alors qu'ils étaient eux-mêmes ou elles-mêmes membres du Conseil des ministres, je serais prudent, à la place du collègue, avant de faire ce genre de commentaires.

Maintenant, effectivement, notre plan de gouvernement s'appuie sur deux axes : le redressement des finances publiques, absolument incontournable et qu'on va accomplir, et la relance de l'économie et de l'emploi par des mesures telles que les mesures annoncées pour nos PME : baisse d'impôt, crédit à l'innovation, qui ont été annoncés par mon collègue, le programme Créativité Québec, qui vont aider nos PME à innover davantage, le Plan Nord, qui se met en place. Une grande quantité d'initiatives.

Des voix : ...

M. Couillard : Ils sont... Oui, il faut le mettre en place parce qu'ils avaient essayé de le tuer, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Donc, nous, on le ressuscite, on le ressuscite pour le bénéfice des Québécois, un grand projet collectif pour tout le Québec.

• (14 h 30) •

Le Président : Principale, M. le député de René-Lévesque.

Mises à pied à l'usine de Papiers forestiers
Résolu de Baie-Comeau

M. Marjolain Dufour

M. Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Le 3 octobre dernier, Produits forestiers Résolu annonçait la fermeture de deux des trois machines à papier de son usine de Baie-Comeau, semant l'incertitude dans de nombreuses familles. Suite à cette annonce, toute la communauté nord-côtière a demandé au ministre de prendre des actions nécessaires pour sauvegarder l'emploi de la centaine de travailleurs et travailleuses. Hier, c'était la fermeture de la première machine.

L'usine de Baie-Comeau permet à des travailleurs forestiers, partout à travers la région, de gagner leur vie, de l'opérateur en usine jusqu'au travailleur sylvicole. Aujourd'hui, il n'est plus minuit moins une, il est minuit et une. La machine est fermée et le ministre n'a toujours rien fait de concret. Le ministre savait que ça s'en venait.

Au-delà d'un comité mis en place, qu'est-ce qu'il a fait, depuis l'annonce, pour permettre à tous ces travailleurs et travailleuses de garder leur emploi?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Bien, M. le Président, on est sensibles aux travailleurs de la forêt nord-côtiers, alors donc, autant les travailleurs dans la forêt que les travailleurs d'usine. En ce sens, suite à l'annonce de la fermeture, on a mis en place, donc, un comité, puisque Résolu a annoncé la fermeture de ses deux machines les plus productives au Québec, liée à une perte de marché. Nécessairement, le marché du papier journal est en baisse progressive dans le monde. On va partout dans tous les marchés internationaux : à New York, au Colorado, à Atlanta; on accompagne l'entreprise à Londres récemment pour développer et continuer d'appuyer le marché.

Maintenant, en fermant, l'entreprise a évoqué le coût de la fibre lié à la tordeuse des bourgeons d'épinette, donc, une infestation dans ce secteur-là. Suite aussi à la proposition de l'opposition, on a mis en place rapidement avec les partenaires nord-côtiers, donc les trois entreprises Boisaco, Résolu et Arbec, du côté de Port-Cartier, donc on a mis en place un comité pour faire quoi, M. le Président? Le plus rapidement possible, faire un plan d'intervention spécial pour faire de la récolte anticipée pour diminuer le coût de l'approvisionnement, augmenter les approvisionnements, diminuer le coût de la fibre pour alimenter les usines le plus longtemps possible dans le contexte...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : Un comité technique qui s'est réuni, un comité provisoire. Aujourd'hui, à 3 heures, il y a une réunion finale pour ça.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour : Oui. M. le Président, hier, les Nord-Côtiers de plusieurs municipalités sont sortis dans la rue en solidarité avec les travailleuses et les travailleurs de toute la filière bois de la région. Les maires et les mairesses de municipalités touchées par la crise sont ici avec des représentants des travailleurs, dans les tribunes, prêts à trouver des solutions pour sauver les emplois. J'invite le ministre à les rencontrer après la période de questions.

Est-ce qu'il va trouver avec eux des solutions pour les travailleurs et les travailleuses de la Côte-Nord?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Ça va me faire plaisir de les rencontrer, M. le Président, parce que c'est avec eux autres qu'on travaille. On a rencontré tous les syndicats, d'ailleurs, qui couvrent toutes les activités de Résolu, parce qu'actuellement même à Amos l'entreprise est fermée, puis il n'y a pas de problème avec la tordeuse des bourgeons d'épinette. Alors donc, on regarde le secteur qui est en diminution.

Ce qu'on travaille, les mesures d'aide provisoires, donc, pour compenser les coûts additionnels de récolte dus à l'infestation — parce que c'est ça qu'on regarde — c'est d'encourager la récolte des forêts les plus vulnérables puis être relié au degré de détérioration, être basé sur des connaissances puis des données valables et surtout être défendable dans le cadre de l'accord de bois d'oeuvre. La solution pour la nord-côtière ne doit pas devenir aussi le problème du reste du Québec. On est observés, on est mesurés par les partenaires américains...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...sur la livraison de bois aux États-Unis. On va trouver une solution adaptée et adaptable pour la situation nord-côtière.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, le cas de Baie-Comeau n'est pas unique. Le milieu forestier est en crise à travers le Québec, que ce soit sur la Côte-Nord, en Abitibi, au Saguenay ou aujourd'hui au Bas-Saint-Laurent, et peut-être demain en Gaspésie, qui sait. Le seul qui ne semble pas au courant, c'est le ministre.

Pourquoi attend-il que les usines soient en danger de fermeture plutôt que de mettre en oeuvre des solutions pour sauver les emplois des travailleurs des régions du Québec?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : On va quand même distinguer deux faits, M. le Président. Au niveau du bois de sciage puis du bois d'oeuvre, les entreprises demandent de plus en plus de bois. Pourquoi? Parce que le marché s'accroît, parce que la rentabilité est de retour. Parce qu'on doit faire le plus de livraisons possible de la forêt pour les demandes des usines. Ça, c'est au niveau du bois d'oeuvre, et on peut en témoigner dans toutes les régions du Québec.

Deuxièmement, sur le volet du papier journal, on sait que, dans ce secteur-là, il y a un déclin, on travaille sur les marchés. D'ailleurs, l'entreprise nous demande d'aller à l'étranger faire des représentations sur le système le plus rigoureux du monde, qui leur permet de continuer d'avoir des certifications et d'accéder aux marchés.

Le Président : En terminant.

M. Lessard : Particulièrement, maintenant, sur la Côte-Nord, il y a la tordeuse des bourgeons d'épinette. On a un plan accéléré pour garder les emplois dans les usines et dans le bois, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Fusions de commissions scolaires

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Improvisation, inquiétude, chicane. Le ministre de l'Éducation a fait circuler une carte de fusion des commissions scolaires sans en avoir parlé au préalable avec les partenaires concernés, sans avoir fait l'analyse d'impact, sans avoir fait l'analyse des coûts.

Sur l'île de Montréal, la nouvelle carte proposée est sans queue ni tête. On démantèle une grosse commission scolaire pour créer une nouvelle grosse commission scolaire. On sépare les riches des pauvres et on oublie l'aide pour les élèves en situation particulière. Les élus de l'arrondissement du Sud-Ouest, qui comme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'opposent à la fusion libérale, ont même adopté une résolution. À ça s'ajoutent les parents, qui s'inquiètent que leurs enfants aient à changer d'école. Bref, grâce au ministre libéral de l'Éducation, le processus est parti tout croche.

Le ministre peut-il indiquer combien d'élèves fréquentant actuellement la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys devront changer d'école avec la fusion libérale des commissions scolaires, selon la carte qu'il propose actuellement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, la réponse est très simple : Aucun élève n'aura à changer d'école. Il y a moyen de s'entendre. Notre objectif, c'est la réussite scolaire, c'est la persévérance scolaire.

Et également nous avons un document de travail qui a été coulé aux médias avant qu'on puisse rencontrer les différents partenaires. Rapidement on a rencontré la Fédération des commissions scolaires, qui avait déjà été informée des changements qui allaient venir. Ce que nous disons aujourd'hui : C'est un document de travail. Nous sommes à l'écoute.

Déjà, il y a des changements qui vont avoir lieu à la grandeur du Québec. Ce que l'on sait, c'est que la majorité s'entendent qu'il y a des changements qui sont nécessaires. Juste pour dire, M. le Président, déjà le Parti québécois travaillait sur des regroupements de commissions scolaires, sur des fusions. Nous avons l'intention de le faire de façon apolitique, mais bel et bien pour le bien des enfants. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : À l'heure actuelle, M. le Président, 2 000 jeunes de la commission scolaire des Patriotes fréquentent des écoles de Boucherville et Saint-Bruno sans résider dans ces municipalités. Ces 2 000 élèves se retrouvent sans école. Conséquemment, il faudra construire une nouvelle polyvalente. Le ministre a oublié que, derrière son improvisation, il va faire déplacer ainsi des milliers d'élèves. C'est ça, sa réussite scolaire?

Le ministre ne veut pas de débat de structures, mais c'est lui qui le lance avec son bricolage improvisé. C'est ça, le plan de réussite du ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est un bel exemple de propagande qui est strictement fausse. Les enfants vont continuer à aller à l'école au même endroit. Même s'ils changeaient de commission scolaire, les enfants vont continuer d'étudier dans l'école qui est la plus proche d'où ils demeurent. Mais, M. le Président, déjà dans ce cas, je peux vous dire, on a eu des interventions, les gens nous ont dit qu'ils préféraient demeurer dans la commission scolaire des Patriotes. Si les gens veulent demeurer dans la commission scolaire des Patriotes, nous allons agréer à leur demande, et je peux vous dire qu'il y a quelques changements comme ça, au Québec, qui avaient été proposés, et nous allons respecter la volonté des gens où ils demeurent. Merci, M. le Président.

Le Président : Je fais juste vous demander...

Une voix : ...

Le Président : Pas tout de suite. Ça ne sera pas long. Juste une seconde. Juste faire attention à votre vocabulaire un peu compliqué.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, en deuxième complémentaire.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Dans la région de Charlevoix, on assiste aussi à une levée de boucliers. Une résolution de la MRC de Charlevoix-Est dénonce le projet de loi libéral de fusions forcées. On projette de créer une commission scolaire qui va s'étendre de Sagard, en bordure de la rivière Saguenay, au centre-ville de la ville de Québec.

Le ministre va-t-il consulter adéquatement et déposer un projet de loi et non seulement un décret ministériel à la va-vite?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je répète, l'important, c'est la réussite scolaire, c'est de décentraliser vers la classe, donner plus d'autonomie également aux enseignants et de faire en sorte que l'école soit vraiment le milieu idéal pour prendre des décisions, donc travailler avec le conseil des parents. Et, oui, à un moment donné, nous allons aller plus loin, probablement déposer un projet de loi. Nous allons consulter, mais nous allons consulter à partir de maintenant. Nous voulons savoir c'est quoi, l'opinion des gens, nous voulons avoir la meilleure organisation des services. C'est un bel exemple, Charlevoix. Souvent, on parle de fermer des petites écoles de quartier, mais, si on grossit la commission scolaire, on a plus les moyens. On va pouvoir garantir...

Le Président : Je m'excuse. Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : L'article 79 est clair, la question, c'est : Est-ce qu'il va déposer un projet de loi? Qu'il soit clair dans sa réponse.

Le Président : J'ai entendu le ministre... M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, je vais inviter la députée de Taschereau à écouter ma réponse, parce que j'ai déjà répondu, mais, M. le Président, ça va nous permettre de garder des petites écoles de quartier, des écoles, en région, ouvertes parce que...

Le Président : En terminant.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...les commissions scolaires vont avoir plus les moyens. Donc, c'est ça, notre objectif : des services aux élèves.

• (14 h 40) •

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Écart de richesse entre le Québec
et les autres provinces

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre avait promis de faire de la politique autrement. Or, ce qu'on a vu au cours des derniers mois, c'est à peu près le pire de la politique. On a vu un chef de parti qui avait promis une chose pendant la campagne électorale, qui fait le contraire après; un chef qui avait promis de ne pas augmenter les taxes et les tarifs de plus que l'inflation, qui fait le contraire; un chef qui avait dit : Je vais atteindre l'équilibre budgétaire en réduisant les dépenses, mais qui, là, ne se gène pas pour piger à tous les jours plus et plus dans les poches des contribuables.

M. le Président, non seulement la façon de faire du premier ministre va augmenter le cynisme au Québec, mais ça va aussi nuire à l'économie. Déjà, le Québec a un écart de richesse de 15 % avec l'Ontario et de 25 % avec le reste du Canada. On peut faire mieux, M. le Président. On peut faire mieux. Et, M. le Président, la semaine dernière, le Conference Board a mis à jour ses prévisions et le Conference Board prévoit que, pour 2015, le Québec va avoir la pire croissance économique de toutes les provinces, à l'exception du Nouveau-Brunswick. M. le Président, on peut faire mieux.

Est-ce que le premier ministre est déjà résigné, pour l'année 2015, à ce que l'écart de richesse du Québec continue de croître?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je crois que le chef de la deuxième opposition et moi, nous avions le même objectif, si je me souviens bien, basé sur les mêmes chiffres, c'était de rétablir l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Comme moi, il n'avait pas le plein portrait des finances publiques du Québec à ce moment, que nous connaissons maintenant. Alors, je vais lui dire la même chose que j'ai dite à notre collègue tantôt : C'est bien beau de dire qu'on est pour l'équilibre budgétaire, mais, quand on est contre chacune des mesures qui sont mises en place pour y arriver, ça manque de crédibilité et surtout de courage, M. le Président.

Ce que le chef de la deuxième opposition nous indique, c'est que, placé dans une situation difficile, on voit qu'il n'aurait probablement, M. le Président, pas eu le courage nécessaire pour atteindre l'objectif de l'équilibre budgétaire. Et, comme lui également, nous voulons que l'économie du Québec soit relancée, que l'emploi soit créé. Nous avons de grands défis, mais, parmi les conditions nécessaires pour faire croître l'économie, il y a les finances publiques équilibrées, il y a une dette publique sous contrôle et il y a des politiques destinées spécifiquement à l'emploi dans nos entreprises. C'est ce que nous mettons en place, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le courage, c'est de dire la vérité pendant la campagne électorale. Le courage, c'est de réduire les dépenses, pas de piger plus dans les poches des contribuables.

M. le Président, quand le premier ministre va-t-il comprendre qu'en réduisant le revenu disponible de la classe moyenne il va nuire à l'économie du Québec puis on va continuer d'être parmi les derniers?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je me demande sur quelle planète ou même dans quelle galaxie vit le collègue. À l'entendre, on ne fait pas de réduction de dépenses au gouvernement actuellement. Est-ce qu'il a lu les journaux des dernières semaines, des derniers mois? Aurait-il eu, lui, le courage de prendre les décisions qu'on a prises pour arriver à l'équilibre budgétaire? C'est là la question que sa question soulève.

Alors, effectivement, la grande majorité — et on le verra de façon précise — la très grande majorité des efforts faits pour atteindre l'équilibre budgétaire sont faits du côté des dépenses gouvernementales, malgré ce qu'il a laissé entendre, et il en aura la démonstration mathématique très bientôt.

Ceci dit, on croit comme lui que le Québec doit rattraper son retard de croissance économique et, comme lui, on sait — j'espère qu'il le sait également — que les finances publiques saines sont une condition...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...essentielle à arriver à cet objectif, de même que des actions ciblées pour nos entrepreneurs, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le ministre des Finances va déposer tantôt une mise à jour économique. La meilleure chose qu'il pourrait faire, c'est de reculer sur les hausses de taxes et de tarifs.

Quand le premier ministre va-t-il comprendre qu'en pigeant plus dans les poches des contribuables il nuit à l'économie, il réduit le pouvoir d'achat des Québécois? Ce n'est pas comme ça qu'il va relancer l'économie du Québec.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je crois que ce qu'on retiendra de cette période, c'est que notre gouvernement est arrivé à rétablir l'équilibre budgétaire du Québec avec un défi considérable. Rappelons l'importance de ce défi : 5,8 milliards de déficit cette année, 7,2 l'an prochain, sans augmenter les impôts et les taxes des Québécois, en diminuant...

Des voix : ...

Le Président : La réponse peut peut-être ne pas vous satisfaire, mais tout le monde se doit de l'écouter et de respecter celui qui la mentionne. La question a été très bien posée...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Matane. La question a été fort bien posée...

Une voix : ...

Le Président : Bon, bien, bonjour. Alors, la question a été fort bien posée. J'attends, de même, que la réponse soit entendue.

M. Couillard : Alors, M. le Président, même les tentatives du collègue de faire de l'humour tombent à plat, alors c'est dire à quel point on a un défi devant nous. Mais je vais lui répéter encore une fois qu'il pourra prendre son crayon puis son papier, comme quand il était comptable, et puis constater que la grande majorité de l'effort fait pour arriver à l'équilibre budgétaire est fait du côté des dépenses du gouvernement, des dépenses du gouvernement, et ça, je crois que c'est tout à l'honneur de notre collègue le ministre des Finances...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...de notre collègue le président du Conseil du trésor. Je les en félicite, parce que nous agissons dans l'intérêt public. L'équilibre budgétaire, ça fait...

Le Président : Principale, M. le député de Chauveau.

Processus de vente des équipements
de la centrale Gentilly-2

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci, M. le Président. J'aimerais que le premier ministre prenne un papier et un crayon et qu'il nous explique comment il se fait qu'il accepte le scandale de la vente de garage de Gentilly-2. On a perdu des dizaines de millions de dollars. C'est une question qu'on a posée la semaine dernière, M. le premier ministre. Rappelons les faits.

On sait que des dizaines de millions de dollars d'équipements de Gentilly-2 ont été vendus à un ferrailleur au prix d'à peine 68 000 $. C'est un vrai scandale, M. le premier ministre. Mais voilà qu'on a appris d'autre chose également : Hydro-Québec avait un parc de roulottes mobiles qui permettait aux travailleurs d'aller travailler dans les chantiers. Ce parc-là valait 1 million de dollars. Savez-vous comment on l'a vendu? On l'a vendu pour à peine 38 000 $. Un vrai scandale, M. le Président.

Je vois que le premier ministre a aussi des points d'interrogation dans les yeux. Lui aussi, il ne comprend pas ça, ce qui s'est passé. On a perdu des dizaines de millions de dollars dans la vente d'actifs de Gentilly-2, une véritable vente de garage.

Qu'est-ce que le ministre et qu'est-ce que le premier ministre attendent pour déclencher une enquête du Vérificateur général là-dessus?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'ai eu l'occasion de m'expliquer, la semaine dernière, sur cette décision. Évidemment, il était très clair, et j'ai eu l'occasion de le dire, que la vente des actifs dans le cas de Gentilly-2, il était difficile d'avoir une valeur sur le marché puisque c'étaient des équipements qui étaient spécifiquement pour Gentilly et qui ne pouvaient pas être utilisés pour autre chose, M. le Président.

Donc, la décision a été, pour Hydro-Québec, de revendre ces équipements-là, parce qu'au fil du temps, évidemment, les coûts pour refaire Gentilly, n'est-ce pas, c'étaient des coûts qui étaient très importants et le gouvernement précédent avait pris la décision de ne pas aller de l'avant. Je vois que le député, encore aujourd'hui, décide de revenir sur le sujet. Est-ce qu'il veut réouvrir le débat, comme tel, sur Gentilly?

La réalité, M. le Président, elle est bien simple : ces équipements-là étaient spécifiquement faits pour Gentilly. Nous avons tenté d'avoir, dans les circonstances, le meilleur prix. On a fait des appels d'offres partout, Hydro-Québec l'a fait, et c'est le meilleur prix qu'on a pu trouver dans les circonstances, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : M. le Président, est-ce que les roulottes de chantier, c'est fait spécifiquement pour Gentilly? Je ne pense pas, hein? Des roulottes de chantier, ça se ressemble pas mal d'un chantier à un autre. 1 million de dollars que les Québécois ont payé et on l'a vendu à combien? 38 000 $. M. le Président, je vois le premier ministre qui n'en revient pas non plus. Ça n'a pas de bons sens comment on s'est fait flouer dans cette histoire-là.

M. le Président, est-ce que le gouvernement peut enfin prendre la seule et unique décision responsable, c'est-à-dire de demander au Vérificateur général de faire la lumière sur ce gâchis, sur ce scandale de Gentilly-2?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, ce que je peux dire au député sur cette question, c'est que nous avons fait les efforts et la procédure pour vendre, évidemment, ces équipements-là au meilleur prix possible. Mais, M. le Président, tout le monde reconnaît que, parfois, au fil du temps, et particulièrement dans cette circonstance particulière à laquelle nous faisons face, eh bien, il est clair qu'il n'y avait pas de valeur marchande parce qu'encore une fois les équipements dont on parle étaient des équipements qui étaient spécifiquement pour Gentilly-2. Donc, à partir du moment où il n'y avait pas de valeur marchande, on a obtenu, M. le Président, le meilleur prix dans les...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président...

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...à l'article 79, le ministre doit répondre spécifiquement à la question. On lui a posé une question sur les roulottes. Qu'est-ce qu'il y a de si spécifique pour des roulottes, quand des compagnies de construction utilisent les...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bien, on peut, évidemment, prendre toute la période de questions pour faire des questions de règlement; à chaque jour, il me semble qu'on revient assez régulièrement. Puis c'est le temps de l'opposition, la période de questions. Il y a des questions qui sont posées, il y a des réponses. On peut ne pas aimer les réponses, mais on ne peut pas nier qu'elles traitent du sujet.

La semaine dernière, M. le Président, vous vous êtes levé pour rappeler à l'Assemblée la façon dont les questions et les réponses viennent. Elles sont tout à fait respectueuses. L'opposition est en train d'échapper son temps de reddition de comptes et ça me déçoit un peu.

Le Président : M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît. Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Arcand : ...M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Ce qui nous déçoit, nous, à la CAQ, c'est de voir comment les Québécois ont été floués dans l'histoire de Gentilly. Des dizaines de millions de dollars en pure perte. C'est la signature de votre gouvernement, vous devriez avoir honte de ça.

Quand le ministre nous parle justement du juste prix, est-ce qu'il sait que le prix à la tonne de l'acier quand on l'envoie à la ferraille, c'est de 130 $ la tonne, alors que nous, nous avons juste vendu à 85 $. On s'est fait avoir, même sur le prix, et on s'est fait avoir avec les roulottes.

Quand est-ce que vous allez avoir le courage de demander au VG de faire son travail pour faire la lumière sur ce scandale?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le député de Chauveau peut bien s'indigner de dire qu'il y a eu un problème de procédures, la réalité, M. le Président, la réalité, c'est que, le député de Chauveau, on va devoir lui expliquer ce que c'est, la valeur marchande. Parfois, la valeur marchande, ça augmente, puis parfois, la valeur marchande, il y en a moins. Dans ce cas-ci, nous avons utilisé toutes les procédures pour aller chercher le meilleur prix, M. le Président, sur le marché, mais il n'y avait pas, M. le Président, de marché pour ces produits-là. Alors, c'est ce qu'on a fait, et Hydro-Québec a agi dans le meilleur intérêt à ce moment-ci. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Berthier.

Achat de terres agricoles par des fonds d'investissement

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, l'Union des producteurs agricoles et la Fédération de la relève dénoncent l'accaparement des terres par les fonds d'investissement. La spéculation de ces fonds, notamment de la firme Pangea, propriété du cofondateur de la CAQ, Charles Sirois, est contraire au modèle qu'on s'est donné comme société.

En octobre dernier, nous avons proposé au gouvernement de tenir une commission parlementaire. Aujourd'hui, l'UPA et la relève, qui sont en congrès ici, à Québec, ont des solutions, M. le Président. Le ministre refuse notre proposition, refuse les solutions de l'UPA.

M. le Président, est-ce qu'on pourrait connaître la solution du ministre de l'Agriculture par rapport à l'accaparement des terres?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, on peut connaître la position du ministre. Le ministre travaille à partir de dossiers qui sont solidement construits et qui reflètent la réalité du terrain de façon à avoir l'image la plus précise, la plus claire possible.

Le 11 septembre dernier, j'ai écrit à La Financière agricole, aux directeurs régionaux du ministère de l'Agriculture, à l'Union des producteurs agricoles, à l'Union paysanne et au Conseil des entrepreneurs agricoles du Québec de façon à ce qu'ils nous révèlent tous les cas de transactions suspicieuses sur le terrain. Suspicieuses veut dire quoi? Pas d'agriculteur à agriculteur, de spéculateur à agriculteur. On leur a demandé et on est en train de construire cette banque de données.

À partir de cette banque de données, on a des objectifs. On va défendre la ferme familiale. Pourquoi on va défendre la ferme familiale? Parce que, dans les rangs du Québec, quand c'est la ferme familiale qui est en opération, c'est économiquement viable et ça s'assure qu'on a des enfants puis de la vie sociale dans un rang, puis ça meuble nos écoles du village, comme le ministre de l'Éducation l'a dit tantôt, ça crée une vie active.

Et également, M. le Président, il y a tout l'aspect de la relève agricole. Je veux citer, à ce moment-ci, vous me le pardonnerez parce que...

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Hein? Ah! bien, je vais répondre à l'additionnelle, je le citerai en additionnelle, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, malheureusement, comme dans tous les dossiers que le ministre touche, il est toujours deux coups en arrière. Pendant ce temps-là, les terres sont achetées par des fonds d'investissement. La solution du ministre, M. le Président, c'est : Si quelqu'un entend parler d'une terre qui aurait été achetée par un fonds, prière de me téléphoner. Pendant ce temps-là, je l'ai dit, M. le Président, les terres continuent à passer dans les mains des fonds d'investissement.

La solution du bouche à oreille du ministre, M. le Président, elle est ridicule. À défaut d'idées, est-ce que le ministre pourrait au moins écouter ceux qui en ont, des idées, et les mettre en oeuvre?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, vous me permettrez de saisir la balle au bond. Mon bon ami le député de Berthier dit qu'on est en retard dans les nouvelles, on est toujours un pas en arrière, vous me permettrez, à ce moment-ci, de lui citer La terre de chez nous du 3 décembre 2014, c'est celle de demain, mais je l'ai reçue ce matin. Et je vais tout simplement citer le président de l'Union des producteurs agricoles : «Il faut trouver des moyens pour que les jeunes puissent avoir accès aux terres, mentionne le producteur laitier — il s'agit de Marcel Groleau, vous l'aurez reconnu. Est-ce que les outils de financement en place permettent aux jeunes de jouir des terres? Est-ce qu'il faut réinventer les outils de financement pour la relève?»

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, c'est exactement ce qu'on s'apprête à faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, au lieu d'y aller avec le bouche à oreille, la moindre des choses serait d'évaluer l'ampleur du phénomène d'accaparement des terres. La Commission de protection du territoire agricole nous a confirmé ici même, à l'Assemblée nationale, qu'ils ont l'expertise et eux ont la volonté pour dresser le portrait de la situation.

Est-ce que le ministre va enfin poser un geste sensé et mandater la commission qui relève de sa responsabilité afin d'évaluer l'ampleur de l'accaparement des terres agricoles au Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, la Commission de l'agriculture, des pêcheries s'est déjà saisie du dossier. La commission a siégé dernièrement, c'est...

Des voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, la commission a siégé dernièrement et a convoqué la présidente de la Commission de protection du territoire agricole, et la question de l'accaparement des terres a été discutée à cette occasion.

Maintenant, j'attends le rapport de cette commission qui, j'en suis certain, va m'éclairer pour prendre la bonne décision.

Le Président : Principale, Mme la députée Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mise en place de sites d'injection
de drogue supervisée

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Selon le directeur de la santé publique de Montréal, il y a une épidémie des infections causées par le VIH et le VHC, l'hépatite C, chez les personnes utilisatrices de drogues injectables. Les deux tiers de ces personnes ont déjà été infectées par le VHC, 75 % à 85 % des personnes infectées deviennent porteuses chroniques de l'infection et demeurent contagieuses. Dans mon comté particulièrement, cette problématique fait l'objet d'un consensus en faveur de la mise en place des sites d'injection supervisée. À Vancouver et en Europe, cette solution a fait largement ses preuves, mais, au Québec, on attend depuis un an l'approbation du ministre de la Santé au sujet d'un excellent projet porté par le DSP, le CSSS, le SPVM et les groupes communautaires. C'est son approbation que les balises de son propre ministère nous exigent.

Au lendemain de la journée mondiale contre le sida et à la veille du 25e anniversaire du groupe CACTUS, est-ce que le ministre de la Santé compte répondre favorablement?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Vous le savez, puisqu'il y a longtemps que notre formation politique a pris position dans le dossier, que nous sommes très au courant qu'il y a des effets positifs à l'obtention de sites d'injection supervisée et nous y sommes même favorables, de notre côté de la Chambre. Et je suis heureuse de voir que, du côté de Québec solidaire, quand ce sera le moment, ils pourront nous appuyer dans ce dossier-là. Ceci étant, vous le savez, pour les sites d'injection supervisée, ce qu'on recherche, c'est un consensus social, ce qui est déjà établi du côté où elle nous parle. D'ailleurs, je veux féliciter les organismes communautaires qui font la transmission de seringues en ce moment, tel que CACTUS, parce qu'ils accomplissent un beau travail sur le terrain.

En ce moment, on a un projet qui a été déposé, qui est toujours en examen. Nous allons prendre une décision bientôt, comme je l'ai mentionné à la députée la semaine dernière, et je demande encore un peu de patience, et nous pourrons, à ce moment-là, prendre les moyens qu'il faudra pour faire en sorte que nous puissions aider ces personnes-là.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Alors, pour le moment, bien sûr, sur une base de la foi, j'attends toujours ledit plan d'action. Mais, ceci étant dit, je ne l'ai pas devant les yeux.

Alors, dans ce cas, est-ce que la ministre peut me confirmer qu'à l'instar de la ville de Montréal, qui, elle, a inclus dans son plan d'action le déploiement des SIS sur la région de Montréal, peut m'assurer que, dans le plan de lutte, il y aura des SIS?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, je pense qu'en cette Chambre je suis assez connue pour ne pas agir contraire à ce que je dis verbalement. Normalement, les bottines suivent les babines quand je parle.

Alors, j'ai toujours dit que le plan d'action serait déposé avant la fin de l'automne. On n'est pas rendus à la fin de l'automne, je demande encore un peu de patience. Et, en ce qui concerne les sites d'injection supervisée, je recommande encore à ma collègue d'être patiente puisque nous avons du travail encore à faire, et j'ai l'intention de voir avec le gouvernement fédéral où ils en sont là-dedans. J'ai du travail à faire et je demande...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...encore un peu de patience pour que nous puissions procéder.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : La patience, on en a. Ça fait 20 ans, M. le Président, qu'on travaille sur les sites d'injection supervisée. Le défi, l'enjeu, c'est que c'est maintenant, et l'approbation, selon les balises, doit venir du ministre de la Santé.

Ce que je veux savoir du ministre de la Santé : Est-ce que le 4 millions nécessaire pour faire ce projet-là va être dans le budget?

Le Président : Mme la ministre de la réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, je vais encore demander à la députée d'être patiente et je comprends que ça fait 20 ans qu'elle travaille là-dessus. Moi, je suis nommée depuis le mois de mai, je travaille sur ce dossier-là, sur le plan d'action en itinérance, je travaille un paquet de dossiers. Ces deux dossiers-là sont primordiaux pour moi, mais, en ce moment, je ne suis pas en mesure de lui répondre. Je lui demande un peu de patience et je la convie à féliciter CACTUS, lors de son 25e anniversaire, pour le travail qu'ils effectuent. Merci.

• (15 heures) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Projet de loi sur l'optimisation des services de
garde éducatifs à l'enfance subventionnés

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, la ministre de la Famille a eu l'occasion, au courant des derniers jours, de réfléchir à la proposition de la Coalition avenir Québec d'annuler les amendes chargées aux parents afin de contrer le phénomène des places fantômes. Après l'ex-ministre libérale de la Famille Yolande James, d'autres voix s'ajoutent. Marylène Gauthier, enseignante, dit : «C'est complètement absurde! C'est comme une punition pour les parents.» Pascale Breton, de La Presse, écrit : «Le gouvernement [...] vise la mauvaise cible en pénalisant les parents.» Stéphanie Grammond, de La Presse, ajoute : «Les parents sont déjà victimes du manque de places et de flexibilité des garderies subventionnées, voilà que Québec leur met la faute sur le dos!»

La ministre de la Famille a semblé vouloir réviser sa position, mais elle n'a pas encore annoncé l'annulation des amendes pour les parents. Est-ce qu'elle peut, dès maintenant, s'engager à annuler les sanctions chargées aux parents?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 27, qui a été déposé, est appelé au même rendez-vous que l'ensemble des projets de loi que nous avons, c'est-à-dire que nous allons aller en commission parlementaire, nous allons entendre nos partenaires qui vont vraiment vouloir nous parler de l'ensemble du projet de loi. La députée peut cibler qu'une seule section, mais, en même temps, il faut voir l'ensemble du projet de loi. Donc, les listes ont été distribuées. Je crois qu'on est en train de s'entendre sur les gens qu'on va entendre au moment où on fera la consultation particulière, et, à ce moment, on aura un échange probablement fort intéressant avec l'ensemble des partenaires sur ce que veut dire être responsable du service qu'on reçoit et ce que veut dire être responsable du service que l'on donne, puisque le projet de loi n° 27 vise vraiment à pouvoir faire en sorte qu'on donne un service amélioré, qu'on puisse en donner plus aux familles du Québec et qu'on puisse avoir des places qui sont utilisées, avec des enfants, et qui fasse en sorte que les horaires atypiques... que les familles qui cherchent des places à une journée, deux journées ou trois journées trouvent une place au Québec, pour avoir un soutien, puisque ces familles ont besoin de gens pour les accompagner...

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : ...dans leurs journées de travail. Donc, M. le Président, on continue le travail, et je donne rendez-vous à ma collègue.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, la ministre a reconnu qu'elle n'avait pas le monopole des bonnes idées et elle a demandé à la CAQ ce que nous avions à proposer. Voici certaines pistes de solution : annuler les amendes pour les parents, augmenter celles des garderies fautives et rendre imputables les administrateurs et les propriétaires de garderies qui récidivent.

Est-ce que la ministre va prendre nos recommandations au lieu d'être déconnectée de la réalité des familles du Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Vous avez compris, M. le Président, qu'on va prendre l'ensemble des recommandations qu'on nous fait, on va les étudier ensemble. Parce que, nous, c'est ce qu'on fait ici. On ne décrète pas la vérité, on se dit : On va s'asseoir avec vous puis on va avoir le plaisir d'échanger, comme on l'a fait pour le projet de loi n° 2, sur les avenues qui sont devant nous et les gestes qu'on peut poser pour améliorer un projet de loi qui est déposé depuis la semaine passée. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, nous allons présenter dans quelques minutes une motion pour que le gouvernement retire du projet de loi l'article qui impose des amendes aux parents. Je donne l'occasion à la ministre de la Famille d'envoyer un signal clair aux parents et de se reconnecter à eux. Est-ce que la ministre va appuyer notre motion?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Je croyais que le message était clair, M. le Président. Quand on va étudier le projet de loi, j'ai déjà annoncé — et la députée l'a bien dit — de l'écoute, de la flexibilité. Mais, pour ça, il faut entendre l'ensemble des partenaires. Et, à ce que je sache, tout le monde a mis main sur la liste pour contribuer à ce principe même de dire : On devrait inviter tel regroupement, telles personnes. Donc, on va les entendre et on va partager avec eux les objectifs communs pour avoir un règlement qui ressemble à ce qu'ils veulent sur le terrain pour les places fantômes. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le chef de l'opposition.

Situation économique et financière du Québec

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, dans les quelques minutes de la période des questions, j'ai eu le temps de regarder les comptes publics. Fort intéressant, M. le Président. J'aimerais savoir du premier ministre... Il apparaît très clairement que le gouvernement a tenté de prendre des dépenses de l'année en cours et les transférer dans l'année passée pour gonfler artificiellement le budget. Ce qu'on y voit, aux comptes publics, c'est qu'au lieu de 3,1 milliards de déficit pour l'année passée on y voit 2,8 milliards, ce qui veut dire que le gouvernement a tenté de pelleter d'une année à l'autre 300 millions de dépenses publiques de cette année dans l'année passée pour noircir le tableau.

Est-ce que le premier ministre confirme l'information du directeur des comptes publics à l'effet que le déficit n'est pas de 3,1 milliards, mais de 2,8 milliards, contrairement à ce qui est indiqué à la page A.25 de son budget, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'on nous dit qu'en fait, au lieu du déficit zéro, c'était 2,8 milliards. Je ne comprends pas le but de la question.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Ce qu'il ne comprend pas, c'est la chose suivante. C'est que les graphiques que nous donnait le président du Conseil du trésor, ils sont faux. Ils sont faux puis ils ont été démasqués par le directeur du budget. Les comptes publics sont clairs. Alors, il est pogné...

Des voix : ...

Le Président : M. le président...

M. Fournier : ...que vous vous leviez, je me serais attendu à ce que vous vous leviez pour demander...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...attendu à ce que vous vous leviez pour demander l'application du règlement, M. le Président. Il a utilisé un qualificatif qui ne peut pas être utilisé en cette Chambre.

Le Président : Monsieur... D'abord, on a parlé de graphiques, d'erreur dans les graphiques. Alors, M. le...

Une voix : ...

Le Président : En principale.

M. Bédard : ...de répondre ou, du moins, de prendre...

Des voix : ...

Le Président : Il faut que vous terminiez. En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : ...très clairement, c'est que les chiffres ont été noircis, et les comptes publics disent clairement au premier ministre qu'il a...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je voudrais...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je ne peux même pas l'entendre. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, vous aviez...

M. Bonnardel : M. le Président, si vous le permettez, selon le règlement, aujourd'hui, la 10e question appartient à la Coalition avenir Québec, au deuxième groupe d'opposition. Donc...

Le Président : Vous avez tout à fait raison, vous avez tout à fait raison, mais il faut qu'il continue sa question. Il est en complémentaire, il ne peut pas transformer... En deux mots, il ne peut pas transformer une complémentaire en principale. O.K.? En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : La CAQ essaie encore d'aider le gouvernement. Je ne suis pas sûr si c'est le bon temps.

Ce qui apparaît très clairement, c'est 2,8 milliards à la page 21, et le premier ministre ne le sait pas. Ce que ça veut dire, c'est qu'il a surestimé les dépenses de l'an passé pour noircir le tableau aux Québécois.

Le Président : On a eu un petit peu de difficultés à poser la question, mais j'aimerais entendre la réponse.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Ah! laissez le chat. On va remettre le chat dans le sac, si vous voulez.

Des voix : ...

Le Président : À l'ordre! M. le ministre des Finances. Dans le calme, s'il vous plaît.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, à 4 heures, oui, nous allons avoir une mise à jour économique, on pourra en parler plus longuement.

Cependant, pour ce qui est des comptes publics, comme d'ailleurs le collègue le sait très bien, en cours d'année il y a des ajustements qui se font. Cette fois-ci, c'était juste... ce sont les données des réseaux d'éducation et de santé qui rentrent un petit peu en retard. Cependant, le solde budgétaire qui était prévu par mon collègue il y a un an, en novembre 2013, était de 2,5 milliards de dollars quand on devrait être à zéro, et là on finit à 2,8 milliards de dollars. Il n'y a pas de quoi se réjouir, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la période de questions est terminée, puis on voudrait poursuivre nos travaux.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Nous ne sommes plus à la période de questions, donc ça devrait être dans l'ordre.

Des voix : ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à la rubrique Motions sans préavis, un membre du groupe formant l'opposition officielle doit présenter sa motion sans préavis. À vous, Mme la leader de l'opposition.

Demander au Centre d'études sur les médias de l'Université Laval
de produire un document sur l'influence que pourrait avoir un
propriétaire ou un actionnaire de contrôle d'un groupe de
médias sur le débat politique et sur la vie démocratique

Mme Maltais : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au Centre d'études sur les médias de l'Université Laval, avec la collaboration, s'il le juge opportun, de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires, de produire un document d'analyse sur les effets de l'influence que pourrait avoir un propriétaire ou un actionnaire de contrôle d'un média ou d'un groupe de médias sur le débat politique et la vie démocratique;

«Que ledit document soit transmis au président de l'Assemblée nationale le 29 mai 2015 et qu'il soit déposé à l'Assemblée.»

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux à trois minutes en débutant par la leader de l'opposition officielle, suivie du leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Gouin et, finalement, le leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon. Moi, ce que j'ai entendu, c'est ce que vous avez dit, là, un débat de deux à trois minutes. C'est difficile à gérer, là, mais on va essayer de s'entendre pour trois minutes, mettre ça au plafond. Alors, trois minutes par intervenant. C'est ce que j'ai entendu. Oui, Mme la leader.

Mme Maltais : On a entendu, mais l'entente entre les leaders, c'était cinq minutes. Je ne vois pas pourquoi on brise tout à coup l'entente entre les leaders. Moi, on avait cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Ça fait que... des leaders ici. La meilleure façon, c'est de vérifier. Alors, M. le leader du gouvernement, c'est quoi, l'entente?

M. Fournier : Je crois qu'il y a une entente pour qu'il y ait un débat. Il n'y a pas d'entente sur le cinq minutes, mais on peut le régler facilement, là. Ce n'est pas une grosse complication, franchement, entre deux, trois minutes et cinq minutes. De toute façon, on pourra avoir le même temps à l'égard de la motion que nous allons présenter sur le même sujet par la suite. Alors, cinq minutes tout de suite et cinq minutes tantôt, il n'y a pas de problème.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, moi, comme président, ce que j'entends, c'est qu'il n'y a pas de problème pour cinq minutes, maximum.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, j'ai compris ça, j'ai compris ça. Alors, on y va. Alors, dans l'ordre mentionné, Mme la leader de l'opposition officielle pour son intervention de, maximum, cinq minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Ce libellé de motion représente l'aboutissement de plus de six semaines de travail entre les leaders : leader du gouvernement, la deuxième opposition, nous, comme leader de l'opposition officielle, et évidemment la députée de Gouin. Six semaines qu'on essaie de se sortir d'un débat qui a été commencé dans la partisanerie et qui, malheureusement, risque de se terminer dans la partisanerie.

C'est pourquoi nous déposons cette motion, pour essayer de sortir, comme nous le faisons depuis le début, de la partisanerie, partisanerie qui a été amorcée, il faut le dire, par la CAQ, la Coalition avenir Québec, qui voulait qu'on étende les dispositions du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et de prévoir qu'un député ou un membre de sa famille immédiate ne puisse, d'aucune façon, détenir directement ou indirectement la majorité des actions et une prise de contrôle dans une entreprise médiatique. Cette partisanerie a été immédiatement... ont sauté dans le bain immédiatement et à pieds joints et le Parti libéral et Québec solidaire, tous solidairement partisans. C'était assez incroyable.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, madame, s'il vous plaît. Un instant! On vient de s'entendre que, chacune des formations politiques, les porte-parole auront cinq minutes, alors vous pourrez dire ce que vous voudrez dans votre cinq minutes.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, là!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, moi, je voudrais avoir l'attention des collègues parlementaires, mais c'est des mêmes bords... Par contre, c'est toujours la même règle, il faut faire attention au choix des mots parce que ça risque qu'il se passe ce que, parfois, j'entends. Alors, attention au vocabulaire utilisé, ça peut favoriser le débat. Le temps, on va le régler, là, il n'y a pas de problème. Ça va? Alors, veuillez poursuivre, mais dans l'ordre.

Mme Maltais : La motion qui était présentée visait expressément le député de Saint-Jérôme, visait son expulsion de l'Assemblée nationale, un député dûment élu. La base de discussion autour de laquelle on s'est assis avec notre agrément était autour d'une chose : aucune motion n'aurait l'assentiment de notre groupe si elle visait encore expressément le député de Saint-Jérôme.

Il y a deux façons de faire qui étaient à l'étude dans le comité de travail qu'on a fait : une commission parlementaire, l'option qui était privilégiée par le gouvernement, et la CAQ, et QS, ou un comité d'experts, que nous recommandions. À l'unanimité, nous avons décidé de consulter un sage, que je ne nommerai pas, mais tous les partis ont décidé de choisir cette personne.

Quelles ont été les deux recommandations de ce sage? D'abord, qu'une commission parlementaire devait être exclue, que ce n'était pas le bon forum. Nous avons tous reçu cela. Deuxièmement, que l'enjeu n'était pas l'individu, il était plus large que cela. J'ai dans les mains encore le courriel de cet expert qui nous dit cela : Pas de commission parlementaire, ce n'est pas le bon forum. Donc, fin de votre motion. Deuxièmement, il est important de ne pas viser expressément l'individu.

Il nous a aussi parlé des chartes, cet expert, ce grand sage choisi à l'unanimité, et nous a dit qu'on avait un problème si on visait une personne. Alors, il y a deux motions qui sont devant nous, celle que nous présentons... Et ce texte-là, là, il est présent dans l'autre motion. Donc, il fait l'unanimité. L'ajout qui va être présenté par le gouvernement tout à l'heure dit : Et notamment si on parle d'un élu, et vise expressément un seul élu, encore une fois le député de Saint-Jérôme. Donc, ce qu'on nous refait encore comme coup, c'est retomber dans la partisanerie. L'espace qui avait été gagné de se sortir de là va être repris exactement de la même façon par exactement les mêmes trois partis qui avaient tous décidé de jouer dans la partisanerie. On avait réussi à s'en sortir, et c'est reparti, ils recommencent.

La nôtre, si le gouvernement veut l'accepter, si les autres partis veulent l'accepter, laisse au centre d'expertise sur les médias de l'Université Laval toute la marge de manoeuvre nécessaire pour se pencher sur tous les cas de figure. Mais ce n'est pas ce qui intéresse les autres partis. Tous les cas de figure, ça ne les intéresse pas. Gesca, ça ne les intéresse pas. Radio Nord, qui, à toutes les campagnes électorales...

Des voix : ...

Mme Maltais : ... — M. le Président, on m'a pris 30 secondes tantôt — toutes les campagnes électorales, décide d'attaquer le Parti québécois, ça ne les intéresse pas. Ce qui les intéresse, c'est d'attaquer le député de Saint-Jérôme. Alors, M. le Président... et au-delà des droits qui sont reconnus par la charte. M. le Président, la comédie a assez duré. Le gouvernement majoritaire aurait pu donner de lui-même ce mandat à la...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...terminé.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je vais vous le dire. Mais, pour ceux qui écoutent, de tout temps, de tout temps — puis ça fait une couple de fois que je suis ici, là — quand on octroie cinq minutes, les questions de la présidence, rapidement, ou des leaders sont toujours prises à l'intérieur du temps de l'intervenant, surtout quand on en rajoute, du temps. Alors, le cinq minutes, qu'est-ce que tu veux, il est écoulé. Alors, pour ceux qui nous écoutent, je répète. Pourquoi j'ai dit de faire attention au débat? Pour éviter ce que j'ai entendu. Mais on s'est entendu cinq minutes et on ne peut pas rajouter du temps. On ne peut pas rajouter...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, en tout cas, moi... Oui, on a la jurisprudence ici, là. Les interventions sont faites sur le temps de l'intervenant depuis tout le temps quand c'est des gestions de cinq minutes pour la durée d'une parole.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça ne me dérange pas s'il y a consentement de l'Assemblée. Non, non, ça ne me dérange pas. Est-ce qu'il y a consentement? Parce que, par consentement, on peut faire ce qu'on veut. Il y a consentement. Adopté.

Mme Maltais : M. le Président, les masques tombent. Le leader du gouvernement a annoncé qu'il y aurait une commission parlementaire à l'automne, alors qu'on sait que ce n'est pas le bon forum, et ensuite qu'il y aura un projet de loi. La finalité, il l'a énoncée pendant le comité. La finalité, c'est d'expulser le député de Saint-Jérôme, peu importe le moyen, peu importe la méthode. C'est ça qui a été déclaré en comité. Nous nous refusons de jouer à ce jeu. Qu'on donne à un comité d'experts le mandat de travailler, qu'ils nous ramènent leurs conclusions. C'est ça qu'on veut.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On ne commencera pas si on n'a pas l'ordre de la Chambre. Alors, pour un cinq minutes, le leader du deuxième groupe, à condition qu'on lui laisse son cinq minutes. Alors, M. le député...

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : 5 min 30 s, peut-être, M. le Président, mais bon. À écouter la leader de l'opposition officielle, on dirait, M. le Président, qu'elle a déjà fait son lit dans cette campagne au leadership du Parti québécois, où elle doit elle-même être neutre là-dedans.

Et, M. le Président, après six semaines de débat, après six semaines de débat...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a une question de règlement?

M. Bergeron : M. le Président, je pense que c'est très clairement prêter des intentions à ma collègue. Comme leader parlementaire de l'opposition officielle, elle a le devoir de défendre chacun des membres de l'opposition officielle, c'est ce qu'elle vient de faire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez poursuivre.

• (15 h 20) •

M. Bonnardel : M. le Président, après six semaines de débats qui ont été honnêtes et francs, le Parti québécois, encore aujourd'hui, essaie de cacher l'éléphant dans la pièce.

Des voix : ...

M. Bonnardel : M. le Président, depuis six semaines...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...ne pouvez pas...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je suis capable de présider!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais vous avez un bel exemple, là, chers collègues parlementaires et ceux qui nous écoutent, vous avez un bel exemple que, par le langage employé, ça doit donner ce que ça va donner. Je vais être obligé de me lever puis dire : M. le leader du deuxième groupe, l'expression que vous avez utilisée n'est pas parlementaire, elle n'est pas justifiée, et je vous demande de retirer vos propos.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous demande de retirer «cacher» et... C'est un propos non parlementaire.

M. Bonnardel : Ah! «cacher»?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

M. Bonnardel : «Cacher». Oui, je retire le «cacher», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez poursuivre.

M. Bonnardel : Mais pourtant, M. le Président, ce débat a été entamé pas par nous. Oui, nous avons déposé une motion, mais le député de Rosemont s'est questionné, lui, dès le début de cette course au leadership et il a dit : Le député de Saint-Jérôme ne peut être chef du parti s'il garde le contrôle de Québecor. Il dit même : «Les lois québécoises actuelles et le commissaire à l'éthique ne suffisent pas. [...]C'est aux élus de l'Assemblée nationale de resserrer les règles.»

M. le Président, six semaines plus tard, on a convenu... J'espérais que nous aurions été capables de trouver un terrain d'entente sur cette motion. Aujourd'hui, ce qu'on demande, c'est d'ajouter que, si ce dernier est un élu de l'Assemblée nationale... J'écoute la leader de l'opposition officielle, M. le Président, et je l'ai maintes et maintes fois mentionné sur tous les médias, si, en 2018, un simple député est propriétaire d'un média local, d'une radio... je deviens propriétaire, M. le Président, de La Voix de l'Est, de la radio de Granby, du Granby Express, est-ce que ce sera éthique que je possède un journal moi-même?

Des voix : ...

M. Bonnardel : Non, je ne crois pas. Alors, M. le Président, on demande donc bien humblement qu'un mandat soit donné à l'Université Laval, possiblement à cette chaire de recherche aussi qui l'accompagne, pour qu'on soit capables, M. le Président, d'étudier cette problématique, ce cas unique que nous vivons aujourd'hui à l'Assemblée nationale, que nous pourrions vivre aussi en 2018 et de le faire sans partisanerie. Mais, aujourd'hui, le Parti québécois a décidé de voter contre ce mandat que nous souhaitions avoir avec l'opposition officielle, avec le gouvernement, avec Québec solidaire, et, aujourd'hui, on a un refus.

Alors, M. le Président, je suis persuadé que cette motion que nous allions voter avec le Parti libéral par la suite, où nous pourrions étudier ce cas unique, que nous aurions pu le faire sans partisanerie aujourd'hui. Et, là-dessus, je l'ai mentionné lors de ma première intervention, M. le Président, respectueusement, si ce cas unique était celui d'un député ou d'un ministre du Parti libéral, d'un député de la Coalition avenir Québec ou d'un député de Québec solidaire, il n'y aurait pas assez de chemises à déchirer au Parti québécois. Alors, M. le Président...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...Parti québécois, mais on peut encore s'entendre. On en a parlé, on a négocié pendant six semaines sans que personne ne soit au fait, sans que les médias ne soient pas au fait de nos discussions. Je persiste encore, je persiste encore que le Parti québécois peut s'entendre avec le gouvernement, avec nous et Québec solidaire pour en revenir au mandat initial que nous nous étions donné la semaine passée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je reconnais maintenant Mme la députée...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Il y a un seul qui a la parole, c'était celui qui vient de terminer, puis je voudrais la donner à quelqu'un d'autre. Il n'y a pas d'autre personne qui m'a demandé la parole. Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. C'est avec regret et, franchement, sans la moindre partisanerie — parce que, si on y réfléchit bien, il pourrait y avoir d'autres intérêts — que nous allons voter contre cette motion, et je tiens à expliquer pourquoi très calmement.

D'abord, ma compréhension de ce qui s'est passé durant cinq à six semaines, c'est, effectivement, qu'on a travaillé fort, on a cheminé beaucoup. Ma compréhension a été tout le long que ce qui importait le plus à nos collègues de l'opposition officielle, c'est qu'il n'y ait pas de commission parlementaire, forcément partisane, pour se pencher sur la question qui est sur toutes les lèvres, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, c'est-à-dire celle du fait qu'un élu à l'Assemblée nationale et, qui plus est, un aspirant à être chef d'un parti ou éventuellement un premier ministre soit en même temps propriétaire d'un conglomérat de presse. Tout le monde sait que ça fait partie des questions que nous nous posons comme société à l'heure actuelle. C'est une nouvelle question, c'est une question légitime.

Nous avions compris et j'avais compris que le plus important pour l'opposition officielle était que ce débat-là ne se fasse pas en commission parlementaire, et je le comprenais très bien. C'est pourquoi j'ai été un peu surprise, je l'avoue, la semaine dernière quand on est arrivé à un libellé final qui a finalement été refusé par l'opposition officielle, qui comprenait à la fois le fait de ne pas aller en commission parlementaire, le fait de, oui, nous questionner sur l'ensemble des impacts qu'apportent les empires de presse sur nos débats démocratiques et politiques, ce qui est toute la première partie de la motion et qui, je pense, intéresse l'opposition officielle comme elle nous intéresse, nous aussi. C'est présent dans la motion. Il y a une partie de la motion, c'est clair, avec laquelle l'opposition officielle n'est pas à l'aise, c'est celle de se demander qu'est-ce qui arrive si l'un de ces actionnaires d'un conglomérat, d'un empire de presse est un élu à l'Assemblée nationale. Ce que moi, je ne comprends pas très bien, c'est comment on peut se refuser, comme élus et comme société, de discuter d'une question qui est un peu nouvelle au Québec.

Il y a bien d'autres questions nouvelles dont cette chaire universitaire peut s'occuper, par exemple tous les changements qui ont lieu dans la presse en ce moment au Québec, le fait qu'on vit maintenant dans l'ère des médias sociaux. Donc, ça, ça s'ajoute aux dizaines et aux dizaines d'études qui ont déjà été produites sur la première partie de la motion. Le lien entre la vie démocratique et les médias, ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c'est que oui, il y a un environnement médiatique nouveau. Alors, si on reconnaît qu'il y a des environnements médiatiques nouveaux — et la concentration de la presse, par exemple, en fait partie — comment est-ce qu'on ne peut pas reconnaître que, quand on est devant une question comme celle de la propriété par un élu à l'Assemblée nationale d'un empire de presse, ça, ça ne serait pas une question recevable, ça ne serait pas une question légitime, ça ne serait pas une question dont on aurait le droit, la légitimité de débattre comme élus, mais avec toute la société québécoise?

Alors, voilà pourquoi moi, je pense que cette entente qu'on a failli parapher tous ensemble aurait dû être la bonne entente. C'est pourquoi, malheureusement, je vais et nous allons voter contre la motion de l'opposition officielle. Et nous allons appuyer la motion qui viendra plus tard et qui inclut les deux dimensions dont je viens de parler. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Et, pour la poursuite des débats sur cette motion, je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement, à vous.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je veux d'abord reprendre certains des allégués de la leader de l'opposition officielle, qui disait notamment que tout ça avait commencé par la partisanerie de la CAQ, de nous et de Québec solidaire. Mon collègue de la CAQ l'a dit tantôt, mais le 3 octobre dernier et pas avant, mais après le 3 octobre dernier, ce sujet est venu sur la table. Le 3 octobre dernier, c'est le député de Rosemont qui disait ceci : «Il faut choisir, on fait de la politique ou on est patron de presse, les deux choix sont très légitimes, mais on ne peut pas faire les deux en même temps.» Je le cite toujours : «Ça ne se peut pas qu'un chef de parti ait une position de contrôle d'un média, il peut avoir une position de contrôle d'un autre type d'entreprise, mais compte tenu du rôle des médias dans le jeu politique, pour moi, cette situation doit être résolue [de] façon très claire et [...] ne souffre d'aucune ambiguïté.» Et il continue, il soutient qu'il ne s'agit pas d'une attaque personnelle à l'endroit du favori dans la course au leadership. Je tiens juste à noter ici qu'il ne s'agit pas d'une question de partisanerie de trois autres partis, c'est une question qui a été soulevée par un de vos collègues.

Deuxièmement, prétendre qu'il y a partisanerie lorsque nous avons accepté... Et on le verra dans la deuxième motion qui viendra tantôt et pour laquelle on pourra aussi débattre, puisque notre collègue nous a dit qu'on aurait encore un cinq minutes tantôt sur le sujet, nous avons choisi d'aller vers le Centre d'études sur les médias de l'Université Laval. Pourquoi? Parce que notre collègue nous a dit : Des commissions parlementaires, bien qu'on en ait, des commissions parlementaires... Je ne voudrais pas que les citoyens qui nous écoutent pensent que les commissions parlementaires ne sont pas des bons forums. On passe notre temps en commission parlementaire; j'espère qu'on ne perd pas notre temps.

Ceci étant, ils ont dit : Nous ne voulons pas de commission parlementaire. Nous avons tenté de trouver un terrain d'entente, nous avons fait un effort. Comme ma collègue l'a dit, en plus on va analyser l'ensemble des médias, y inclut, bien sûr, la question du député de Saint-Jérôme. Pourquoi? Parce que c'est à cette occasion que le débat se soulève. Il y a une limite, M. le Président, à l'aveuglement volontaire. Il y a une situation qui demande une réponse.

Notre collègue la leader nous a parlé du comité... du conseil d'un sage qu'on est allé chercher. Elle a peut-être oublié de dire certains éléments comme celui-ci : Si jamais vous faites une commission parlementaire, assurez-vous d'avoir un document d'analyse. C'est ça que le sage nous a dit. Et il nous a aussi dit qu'on ne pouvait pas passer à côté du contexte où il y a un élu qui est dans cette situation-là, c'est ce qu'il nous a dit.

En passant, nous n'avons jamais voulu expulser quiconque. Comme le dit le député de Rosemont : Il faut choisir. C'est ce choix-là qui doit être fait.

Sur la motion comme telle, M. le Président, outre de déplorer...

• (15 h 30) •

Une voix : ...

M. Fournier : ... — vous pourrez la déposer si vous voulez — outre de déplorer la position du Parti québécois, il faut en arriver à se dire ceci comme élus de l'Assemblée nationale : Est-ce que nous avons le droit de nous interroger, nous qui avons un code d'éthique, nous qui avons une loi de l'Assemblée nationale, est-ce qu'on a le droit de s'interroger sur le lien qu'il y a entre les médias et leur contrôle et la vie politique et démocratique? Est-ce que nos concitoyens le souhaitent? Ma réponse : Indéniablement, nos concitoyens veulent qu'on le fasse, objectivement, clairement, mais veulent qu'on le fasse, M. le Président.

Notre collègue la leader de l'opposition, qui s'est levée tantôt, s'est déjà levée en cette Chambre en 2009. Parlant du ministre du Travail de l'époque, elle disait : «...le ministre du Travail se doit de faire un choix : choisir entre conserver ses intérêts dans une compagnie qui transige avec l'État ou conserver un siège au Conseil des ministres.» Ledit député en question avait 20 % des actions d'une compagnie, loin d'avoir le même genre de réseau d'influence sur les institutions démocratiques et la politique. Et aujourd'hui elle se lève pour nous dire, M. le Président, qu'elle refuse, elle et son parti, toute analyse objective qui doit être faite sur la situation.

Des voix : ...

M. Fournier : M. le Président... et je lève le ton parce que je ne m'entends même plus moi-même...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, moi aussi.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez poursuivre.

M. Fournier : M. le Président, j'étais à dire que, dans une autre vie, elle a tenu une position complètement différente, pas juste elle, mais l'ensemble de son parti.

Cela étant dit, nous avons cette motion qui est sur la table. Dans une motion... Il y en aura une autre, M. le Président. Notre collègue a dit que nous allons en débattre et nous allons la voter. Sur celle-ci, nous voterons contre, sur la prochaine, nous voterons pour, et je crois que l'ensemble des Québécois en saura plus sur le contexte, la situation, les droits des uns et des autres.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, les interventions maintenant terminées, quels sont ceux qui sont favorables avec la motion telle que présentée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

M. Sklavounos : Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal est demandé, que l'on appelle les députés.

• (15 h 34 — 15 h 35) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, quels sont ceux qui sont favorables à la motion?

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, que les députés défavorables, les députés qui sont contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le secrétaire général. Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Si l'Assemblée en convient, c'est réglé. Alors, M. le député de Mercier, Mme la députée de Gouin.

La Secrétaire adjointe : Mme David (Gouin); M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour : 26

Contre : 83

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée. Alors, nous en sommes toujours aux motions sans préavis, et je cède maintenant la parole à un membre du deuxième groupe d'opposition pour la présentation de sa motion.

Mme Lavallée : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Terrebonne et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il retire toute disposition du projet de loi n° 27 visant à imposer des sanctions et pénalités aux parents du Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas consentement. Nous en sommes maintenant à la motion qui est présentée par un membre du groupe formant le gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous pour la présentation de votre motion.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader du deuxième groupe d'opposition et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale demande au Centre d'études sur les médias de l'Université Laval avec la collaboration s'il le juge opportun de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires de produire un document d'analyse sur les effets de l'influence que pourrait avoir un propriétaire ou un actionnaire de contrôle d'un média ou d'un groupe de médias sur le débat politique et la vie démocratique et notamment si ce dernier est un élu de l'Assemblée nationale;

«Que ce document d'analyse soit transmis au président de l'Assemblée nationale d'ici le 29 mai 2015 et qu'il soit déposé à l'Assemblée.»

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Un instant! Un instant, là! Moi, je ne fais pas ça dans le bruit.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je n'ai pas dit qu'on ne le fera pas, j'ai dit qu'on ne fera pas ça dans le bruit.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Alors, M. le Président, tout le monde ici, dans cette Chambre, et ceux qui nous suivent à la télévision ont pu assister...

Des voix : ...

M. Fournier : Et je demanderais, M. le Président, d'avoir la parole, parce que ce qui s'est passé en cette Chambre est non seulement un déni de démocratie, c'est un bris de confiance que la leader du deuxième... de l'opposition officielle vient d'adresser à cette chambre, clairement, M. le Président...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Non. Non, je regrette. Je vais l'expliquer.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, un instant! À cette étape-ci, très respectueusement pour tous les parlementaires, le président a une chose à gérer, non pas ce qui a été dit et entendu préalablement. J'étais dans la même salle que vous, pensez-vous que je ne le sais pas? Pensiez-vous que je ne le sais pas ce qui a été dit avant? Moi, j'ai une chose à gérer : Y a-t-il consentement de débattre sur une motion sans préavis? La réponse a été non, et, en conséquence, moi, je dois passer à autre chose. À moins que vous n'ayez autre chose. Alors, je vais vous entendre si vous avez autre chose.

Question de règlement concernant une entente intervenue entre
les groupes parlementaires et les députés indépendants
pour permettre le débat sur une motion

M. Fournier : ...faire comme si vous n'aviez pas de pouvoir, M. le Président. Vous avez des pouvoirs qui vous assurent de maintenir l'ordre, d'exercer tous les pouvoirs nécessaires à cette fin. Vous avez entendu la leader qui permettait qu'on ait débat sur l'autre motion, qu'on puisse voter là-dessus. Si vous ne permettez pas le respect des engagements qui sont pris ici, vous ne respectez pas les pouvoirs que vous avez, d'une part, mais surtout vous laissez comme modèle de cette Assemblée que les gens disent n'importe quoi, nous amènent à croire qu'on aura effectivement un débat. On vote en fonction de ce débat qui doit se tenir parce que l'engagement est pris, et, tout à coup, la personne se lève, elle dit : Tout ce que je me suis engagée à faire, bien, je le ne fais pas, je ne vous permettrai pas qu'on tienne ce débat. C'est un déni de démocratie, c'est l'irrespect de sa parole, et je vous implore d'utiliser vos pouvoirs pour rappeler à l'ordre la leader de l'opposition officielle et lui dire qu'il n'y a pas plus que cinq minutes elle a accédé à ce que nous puissions débattre, et je dis, M. le Président, que c'est ignoble de sa part, et vous devez la réprimander.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Un instant! Alors, je répète, j'ai entendu...

Des voix : ...

Décision de la présidence

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! J'ai entendu très correctement les propos du leader et je laisse la parole au leader adjoint, mais — un instant! — pas très longtemps, parce que, je répète, là, on a à peu près ça d'épais de jurisprudence, le président, lui, ce qu'il doit gérer, c'est la situation qu'il a devant lui. Or, la situation qu'il a devant lui, c'est : Y a-t-il consentement pour débattre d'une motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Ce n'est pas elle qui doit le donner ou pas, là. Pour l'instant, c'est le président qui doit arbitrer la situation. Et, lui, c'est très clairement mentionné que, le président, s'il n'y a pas consentement, le débat s'arrête là sur la motion.

J'étais dans la même salle que vous. Oui, j'ai entendu ce qui s'est dit avant, et c'est pour ça que je lui donne la parole, pour une explication qu'elle veut donner suite à votre intervention. Mme la leader de l'opposition officielle, à vous la parole.

Mme Maltais : M. le Président, j'entends bien, là, l'espèce de... je vais l'appeler délicatement faux plaidoyer du leader du gouvernement et les oppositions.

Des voix : ...

Mme Maltais : Ils continuent encore à hurler quand j'essaie de prendre la parole dans cette Chambre. D'ailleurs, c'est toujours le climat qui se passe...

Des voix : ...

Mme Maltais : Écoutez bien, M. le Président, là, j'essaie de prendre respectueusement la parole, et, comme tout à l'heure, comme tout à l'heure, on hurle, on crie et on essaie de m'empêcher de prendre la parole. C'est symptomatique du débat que nous avons.

Alors, le leader peut dire n'importe quoi, le consentement, je ne le donne pas à cette motion. Et je l'ai explicité maintes et maintes fois : Tant que la motion visera le député de Saint-Jérôme, nous ne donnerons pas notre assentiment. On le dit depuis trois mois... deux mois. Ça fait deux mois qu'on parle de ça...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Moi, je n'ai pas...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ce ne sera pas long. Ce ne sera pas long.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Non, un instant. Non, c'est parce que, là, il y a un autre... il y a d'autres parlementaires puis... La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a demandé la parole. Alors, elle est parlementaire, elle a le droit d'avoir la parole. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais toujours sur le sujet. Mais, s'il n'y a pas consentement, j'ai un problème. Allez.

Mme Massé : En fait, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de ma motion... la motion suivante conjointement...

Une voix : ...

Mme Massé : Non?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, pas tout de suite. Parce que...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien non, mais une seconde! Je veux régler la situation. Moi, là, pour l'instant...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : J'ai compris!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vais le dire, mais ça appartient au président et non pas à vous.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce ne sera pas long.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est parce que je n'ai pas l'attention de l'ensemble des parlementaires, puis j'espère que j'ai celle de ceux qui nous écoutent. Eux autres sont plus disciplinés, n'étant pas dans le lieu. Je répète qu'un président... Je répète qu'un président ne peut pas intervenir sur le contenu du débat ici. La seule marge de manoeuvre que j'ai, même si je vous ai entendu, M. le leader du gouvernement, c'est : Y a-t-il consentement? Indépendamment de ce qui s'est dit avant, j'ai entendu qu'il n'y avait pas consentement. Donc là, moi, comme président, je suis rendu à la prochaine motion.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! s'il y a une question de règlement différente de ce qui a été... j'aimerais l'entendre.

M. Fournier : Différente, effectivement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K.

M. Fournier : Parce que vous êtes...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien oui, je ne l'ai pas entendue. Allez.

Question de règlement sur le respect des valeurs prévues
à l'article 6 du Code d'éthique et de déontologie
des membres de l'Assemblée nationale

M. Fournier : Exact. Et vous êtes témoin, donc vous serez utile.

En vertu de notre code d'éthique et des valeurs de l'Assemblée, à l'article 6, on dit que «par conséquent, le député — 4° — recherche la vérité et respecte la parole donnée.» Et l'article 9, à propos du respect : «Les députés reconnaissent que le respect de ces valeurs constitue une condition essentielle afin de maintenir la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale...»

M. le Président, vous êtes président de l'Assemblée, responsable de l'application du règlement, et vous avez un code d'éthique qui rappelle, ici, qu'ils doivent, les députés, respecter la parole donnée. Vous êtes un témoin dans cette affaire. Vous avez constaté que le consentement avait été donné, vous avez constaté que nous avons tenu le vote dans un contexte où il y avait un autre débat sur l'autre motion, d'ailleurs pour cinq minutes, d'ailleurs, M. le Président, et je fais simplement vous dire que, témoin dans cette affaire, vous allez devoir poser un geste pour que cette action qui vient d'être menée par l'opposition officielle soit sanctionnée, M. le Président. Parce que nos institutions ne peuvent pas fonctionner à partir d'une parole donnée reniée à quelques secondes d'intervalle. Vous êtes témoin dans cette affaire.

Décision de la présidence

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Mais une chose... Vous faites référence au code de déontologie, que la présidence connaît. Il y a un commissaire à l'éthique et à la déontologie qui a la responsabilité d'appliquer le code d'éthique. D'aucune façon... Ce n'est pas parce que vous vous levez et que vous plaidez ça que ça va devenir une responsabilité du président aujourd'hui. Alors, ce n'est pas une responsabilité du président aujourd'hui.

Il y a plein de mécanismes prévus dans notre règlement et dans le code de déontologie pour régler une situation que vous avez évoquée dans votre commentaire. Dans votre commentaire, vous avez évoqué des choses, je l'ai entendu, et, s'il y a des intervenants qui ont la responsabilité de gérer ces situations-là, ils le jugeront.

Moi, j'en suis à la quatrième motion et je vous donne la parole, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques...

• (15 h 50) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière :

«Que l'Assemblée nationale...»

Des voix : ...

Mme Massé : Vous m'écoutez, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous écoute religieusement.

Mme Massé : Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Moi, je vous écoute religieusement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon, on va suspendre quelques minutes. On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 54)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Nous en étions à la motion sans préavis présentée... (panne de son) ...Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la députée, je vous entends sur votre motion sans préavis.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière :

«Que l'Assemblée nationale reçoive les sept conditions posées à TransCanada par le gouvernement du Québec pour la réalisation du projet [du] pipeline Énergie Est;

«Que l'Assemblée nationale appuie la demande de la Communauté métropolitaine de Montréal et de l'Union des municipalités du Québec de suspendre l'étude du projet de pipeline Énergie Est par l'Office national de l'énergie du Canada;

«Que l'Assemblée nationale presse la compagnie TransCanada de faire preuve de transparence en démontrant, sans l'ombre d'un doute, que son projet peut se réaliser sans impact négatif sur l'environnement ainsi que sur la sécurité et la santé publique;

«Que l'Assemblée nationale presse TransCanada de répondre aux demandes de renseignements de la Communauté métropolitaine de Montréal et de l'Union des municipalités du Québec quant au tracé de l'oléoduc, au franchissement des cours d'eau et aux retombées économiques.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le leader du gouvernement, parce qu'il me semble que vous avez une motion sans préavis... Bon, juste une minute, M. le leader du gouvernement. Avant de la présenter, puisque ça serait la deuxième de votre formation politique, il faut que je sollicite le consentement de cette Assemblée pour savoir si l'Assemblée est d'accord que vous présentiez une deuxième motion à la rubrique Motions sans préavis. Y a-t-il consentement?

M. Bergeron : M. le Président, ça serait sur quel sujet?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint, si vous voulez exprimer...

M. Sklavounos : Ce sont des consultations particulières, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint, est-ce qu'il y a consentement?

M. Sklavounos : Alors, effectivement, mais...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement. Allez, présentez votre motion.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 27

M. Sklavounos : Oui. Alors, on nous a déjà indiqué qu'il y aurait consentement, M. le Président, mais c'est bien de vérifier, à voir comment les choses changent ici, en Chambre.

Mais, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du Règlement de l'Assemblée nationale afin :

«Que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 27, Loi sur l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le jeudi 15 janvier 2015 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 h à 18 h, le vendredi 16 janvier 2015 de 9 h à 13 h ainsi que le lundi 19 janvier 2015 de 9 h à [midi] et de 14 h à 18 h, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine et, qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : l'Association québécoise des centres de la petite enfance du Québec, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, le Rassemblement des garderies privées du Québec, l'Association des garderies privées du Québec, la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec, le Conseil du statut de la femme, le Protecteur du citoyen, le Syndicat des intervenantes en petite enfance du Québec, la Fédération de la santé et des services sociaux, la Ligue des contribuables du Québec, l'Institut économique de Montréal, la Fédération des associations [des] familles monoparentales et recomposées du Québec, l'Institut de recherche et d'informations socio-économiques, la Fédération des travailleurs du Québec, la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, l'Office de la protection du consommateur, M. Maurice Boisvert, auteur du rapport Chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde et sur l'optimisation de leur financement, M. Camil Bouchard, expert et auteur du rapport Un Québec fou de ses enfants;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; et

«Que la ministre de la Famille soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le... L'Assemblée est consciente, là, également que, normalement, ça prendrait un deuxième consentement, parce que, dans la motion qu'il vient de présenter sans préavis, il y a plusieurs distinctions par rapport à notre règlement quant au temps. Mais, puisque vous avez permis qu'il la présente et qu'elle porte sur les travaux de la Chambre, je comprends que vous avez donné votre consentement pour déroger à l'article 143.2 du règlement concernant l'horaire des travaux, parce qu'il y a des distinctions.

Mise aux voix

Alors, la motion a été présentée.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant, maintenant, les travaux des commissions. À nouveau, je cède la parole au leader adjoint du gouvernement pour les avis.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. C'est un petit peu plus court que la dernière fois. J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif. Merci, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : J'en suis maintenant à la rubrique sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions concernant les travaux? Il n'y en a pas.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole au leader adjoint du gouvernement pour les affaires du jour.

• (16 heures) •

M. Sklavounos : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 11 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 3

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements transmis

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 11 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est que l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Sanguinet et M. le député de Mercier.

Les amendements présentés par le député de Sanguinet sont déclarés recevables. Les amendements présentés par le député de Mercier sont déclarés recevables à l'exception du troisième amendement proposé à l'article 1 du projet de loi, qui, lui, est déclaré irrecevable. En effet, le projet de loi vise à obliger la modification de tout régime de retraite à prestations déterminées constitué en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et établi par un organisme municipal en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité. Or, l'amendement que vous avez proposé vise à assujettir également les régimes de retraite constitués en vertu de la Loi sur les régimes de retraite des élus municipaux, et cet amendement introduit donc un nouveau principe, ce qui le rend automatiquement irrecevable.

Je suspends quelques secondes ou quelques minutes les travaux pour l'organisation de nos travaux pour la suite des choses. Les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 6)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons reprendre nos travaux là où nous les avons laissés, et je suis prêt à entendre les interventions sur le rapport ainsi que les amendements.

Alors, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. M. le ministre, à vous la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Alors, nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 3. Je n'ai pas l'intention d'intervenir très longuement, je le ferai de façon plus détaillée lorsque nous voterons l'adoption du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

À ce stade-ci, ce que je voudrais réitérer à ceux qui nous ont suivis en commission parlementaire et aux membres de cette Assemblée, c'est que l'étude article par article du projet de loi n° 3 a duré près de 90 heures, que nous avons en tout passé 112 heures en commission parlementaire à étudier, article par article et parfois mot par mot, le contenu du projet de loi. Je pense que, pour la plupart d'entre nous, nous étions motivés par un objectif commun, c'est-à-dire baliser le projet de loi pour que soit favorisée la conclusion d'ententes négociées dans le secteur municipal plutôt qu'imposée, et ce, dans le respect des droits des retraités et des travailleurs du secteur municipal.

Nous avons, durant son étude très détaillée, amélioré et bonifié le projet de loi. Je veux remercier pour leur contribution le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Sanguinet, le député de Beauharnois également qui a participé beaucoup aux travaux en commission parlementaire. Je veux remercier le député de Blainville également, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales, avec lequel nous avions, dans bien des cas, une vision commune. Je sais qu'il y a des éléments qui nous séparaient, mais j'irais peut-être, sans les réduire au niveau de détails, dire que la somme des choses qui nous réunissaient était plus importante, largement, que les éléments qui nous séparaient. Le député de Sanguinet, pour sa part, je pense, a représenté la position de l'opposition officielle très correctement, en faisant valoir leur opposition à des éléments de base, je dirais, du projet de loi, des éléments qui nous opposent, notamment le partage ou la question du règlement des déficits passés. Et c'est la suite logique des choses, puisque, lorsque le Parti québécois était au gouvernement et qu'il a déposé le projet de loi n° 79, le projet de loi n° 79 visait une restructuration des régimes de retraite dans le secteur municipal mais ne touchait pas à la question des déficits passés. Et la question des déficits passés réglée par le projet de loi n° 3 vise leur partage à parts égales entre l'employeur et l'employé, entre l'employeur et les retraités, pour ceux qui bénéficient de régimes de retraite à prestations déterminées qui font l'objet d'indexation, et fait en sorte qu'à l'égard des retraités on utilise la suspension d'indexation comme mesure de dernier recours, mais vraiment d'ultime recours. Je pense qu'à cet égard-là le projet de loi ne pouvait pas baliser davantage qu'il ne le fait maintenant le recours à la suspension d'indexation pour les retraités.

• (16 h 10) •

Des retraités qui ont une indexation totale, il y en a environ 3 000 au Québec, puis il y en a environ 30 000 qui se rajoutent à ça, qui sont partie de régimes de retraite qui ont une indexation partielle. Et, quand on parle d'indexation partielle, il faut savoir que, dans bien des cas, les clauses d'indexation qui sont l'IPC moins un certain pourcentage ont fait en sorte que, dans les dernières années, il y a eu très peu d'indexation. Mais le poids d'une clause d'indexation sur un régime de retraite est un élément considérable, et c'est ce qui en bonne partie fera en sorte que la question de l'élimination de l'indexation automatique des rentes va régler en grande partie le problème tant à l'égard des cotisants actifs, c'est-à-dire de ceux qui sont toujours sur le marché du travail, qu'à l'égard des retraités sans qu'il n'y ait de décaissement qui soit nécessaire.

Nous avons, durant, donc, l'étude très détaillée, amélioré et bonifié le projet de loi. Nous avons procédé à un examen consciencieux du texte de loi. Et il y a des éléments qui sont extrêmement techniques dans un texte de loi semblable qui font appel à une science à laquelle nous ne sommes pas tous rompus, la science actuarielle, et qui nous indiquent que les modifications, même mineures parfois, au projet de loi peuvent avoir des conséquences qui vont à l'encontre de ce que l'on estime être l'objectif ultime du projet de loi.

Bref, M. le Président, après l'étude article par article, le gouvernement en vient à la conclusion que le projet de loi, dans sa forme actuelle, rencontre l'ensemble des objectifs qu'il s'était fixés, avec les bonifications que nous lui avons apportées, et nous en recommanderons l'adoption sans autre modification que celles qui ont déjà été déposées, sous réserve d'une disposition qui est une disposition de concordance, puis j'aurai l'occasion d'expliquer demain, c'est-à-dire qui est une modification à l'article 10 pour tenir compte du fait que nous avons introduit la fourchette de 45-55 dans le cas des retraités. Et donc il y a trois mots à changer à l'article 10, qui est un amendement que l'on appelle une modification de concordance, pour tenir compte de l'amendement qui a été apporté à l'article 8 à la toute fin de nos travaux pour permettre un partage des déficits qui peut atteindre un maximum de 55 % pour l'organisme municipal et un minimum de 45 % pour les participants actifs si les parties en conviennent. Alors, la base est 50-50, à moins qu'elles en conviennent à l'intérieur de cette fourchette-là. Et, pour tenir compte de la modification, donc, apportée à l'article 8, on doit faire une correction technique à l'article 10.

Tout au long des travaux de la commission, et lors des consultations particulières qui ont eu lieu au mois d'août, et particulièrement de l'étude détaillée, les parties ont fait valoir leurs divergences lorsqu'il y en avait, je l'ai exprimé plus tôt, mais aussi, à bien des égards, à l'intérieur des éléments plus techniques, la convergence d'opinions sur les éléments qui devaient être mis en place. Ainsi, toutes les dispositions n'ont pas été adoptées à l'unanimité, mais je pense que l'ensemble de l'oeuvre reflète un très, très large consensus : un large consensus au sein des partis représentés à l'Assemblée nationale, un très large consensus aussi dans la société, puisque l'appui à ce projet de loi là, M. le Président — j'en suis témoin sur une base quotidienne, depuis le dépôt du projet de loi au mois de juin — l'appui à ce projet de loi là est considérable, et je dis ça bien conscient des manifestations que la Coalition pour la libre négociation mène. Je suis bien conscient également des éléments qui nous séparent, de l'opinion qu'ils expriment mais convaincu cependant du fait qu'en agissant ainsi... et souvent on doit donner le temps au temps de porter le jugement, bien convaincu qu'en agissant ainsi à long terme ce que nous accomplirons par l'adoption du projet de loi, c'est, d'une part, bien sûr d'assurer la santé financière des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal. C'est non seulement d'assurer le retour à la santé, c'est d'assurer également la pérennité de ces régimes à long terme qui sont des régimes de grande qualité, tel que les experts nous l'ont dit, et c'est aussi de permettre à ces jeunes qui accèdent aujourd'hui au marché du travail dans le secteur municipal de pouvoir compter sur un revenu de retraite le moment venu. Je le dis avec la plus entière conviction.

Et je veux dire aussi à tous ceux qui sont des retraités du secteur municipal que, pour la première fois, un texte de loi vient protéger leur rente de base. La rente au conjoint survivant qui est versée vient faire en sorte qu'il y a une atteinte minimale aux droits. Et, à la fin du jour, et quand on se sera retirés puis qu'on aura laissé la place à d'autres et qu'on verra, dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, quels sont les éléments qui restent de ce projet de loi là, je pense qu'on pourra se dire que nous avons posé les gestes qui s'imposaient dans les circonstances. Pas des gestes faciles, je sais, pas des gestes qui ne remettent rien en question, parce qu'au Québec on est pour le changement dans la mesure où ça ne change rien.

Ici, on change les choses, mais on les change pour le mieux, j'en suis profondément convaincu. Et je le fais en vous disant : En mon âme et conscience, je suis convaincu que nous accomplissons le mieux pour ceux qui sont dans une situation actuelle de travail ou de retraite et pour les générations qui vont suivre, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle, lorsque nous aurons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 3, j'en recommanderai l'adoption sans autre modification.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Alors, toujours sur le rapport de cette commission, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier. À vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président, et je remercie mes collègues du Parti québécois et de la CAQ de me permettre d'intervenir dans cet ordre pour commenter la présentation du rapport de la commission.

Je voudrais mentionner que, du point de vue de Québec solidaire qui s'est opposé à l'esprit du projet de loi, la situation est très claire, c'est-à-dire que, pour nous, il est évident que cette réforme qui visait la pérennité des régimes de retraite du Québec en s'en prenant aux déficits passés des caisses de retraite des travailleurs et en voulant imposer des normes et des critères sans permettre aux employeurs et aux employés, de manière libre et démocratique, tel que prévu par l'approche dans les sociétés démocratiques où travailleurs et employeurs peuvent de bonne foi discuter et négocier ensemble... en enfreignant ce principe élémentaire... Nous avons considéré que ce projet de loi va à l'encontre d'un droit fondamental des travailleurs et nous nous y sommes opposés dès le début. Mais il faut aussi comprendre que cette politique du gouvernement du Parti libéral s'inscrit dans un plan plus global d'austérité imposé à plusieurs de nos gouvernements, que ça soit au Québec, que ça soit au gouvernement fédéral à Ottawa, que ça soit en Europe depuis nombre d'années, qui fait partie d'une offensive plus généralisée pour réduire les protections sociales, diminuer le fardeau fiscal des plus nantis et des entreprises financières, des entreprises, de grandes corporations qui cherchent par tous les moyens, avec l'influence considérable que ces entreprises ont pu gagner par toutes sortes de moyens, légaux et parfois illégaux, sur les pouvoirs publics... ont emmené des partis comme le Parti libéral du Québec à adopter des mesures qui consistent finalement à quoi?, à contraindre nos gouvernements à adopter des politiques, de couper dans les services publics, dans le salaire et la rémunération de nos travailleurs de tous les secteurs publics, c'est-à-dire du gouvernement lui-même mais aussi des municipalités qui en demandent, afin de garantir que les intérêts cherchés par les institutions financières qui ont endetté nos gouvernements par des politiques délibérées pendant des décennies puissent garantir la solvabilité de nos gouvernements.

Autrement dit, c'est un processus qui répond essentiellement non pas à l'intérêt de la population, à l'intérêt des travailleurs, à l'intérêt des services publics, mais à l'intérêt des milieux financiers et des milieux d'affaires qui dictent la conduite des gouvernements qui y sont soumis. Heureusement, notre population y résiste.

Je voudrais attirer l'attention du public sur un événement majeur qui s'est déroulé cette fin de semaine. Samedi dernier, plus de 200 000 Québécois étaient réunis dans les rues de Montréal et de Québec, et aussi de plus petites manifestations parsemées ici et là, pour dire non à ces politiques d'austérité, à ces politiques d'austérité qui appauvrissent notre société en coupant dans les services uniquement dans le but de donner des avantages et des abris fiscaux, des moyens aux entreprises et aux plus fortunés d'échapper à leur responsabilité première en société, c'est-à-dire de contribuer.

• (16 h 20) •

Nous sommes en préparation, à Québec solidaire, à une série d'interventions sur les politiques économiques. Pour ce faire, j'avais préparé un tableau mais qui sert très bien notre propos. Ça, c'est seulement un secteur d'activité économique, M. le Président, c'est le tableau des profits des institutions bancaires, les six principales au Canada, dans le premier trimestre. Le total des six monte à 8,5 milliards de dollars. Sur une année, ça représente 25 milliards de dollars de profits pour les six premières institutions bancaires canadiennes. À l'échelle du Québec, notre part dans l'économie canadienne, c'est 5 milliards de dollars, 5 milliards de dollars de revenus... de profits, je m'excuse, de profits pour les six principales banques qui opèrent sur notre territoire.

Or, ce gouvernement, le même gouvernement qui est en train, par ces différentes mesures, de diminuer les dépenses sociales et de forcer les travailleurs du secteur municipal à accepter ce qui revient à accepter des baisses dans leur rémunération promise dans les ententes passées, a accordé un rabais sur la taxe sur le capital des entreprises en 2007 qui a fini par s'appliquer totalement en 2012 et qui nous coûte, aux contribuables québécois, 1,2 milliard de dollars — ça, c'est les chiffres de 2012 — dont 800 millions vont à ces banques, dont 800 millions de dollars vont aux institutions bancaires et financières. Et ce gouvernement vient dire que l'État, que les contribuables n'ont pas les moyens de respecter la signature des municipalités qui ont promis d'offrir par la voie des retraites un salaire qu'ils n'ont pas payé pendant les années où les travailleurs ont accepté de travailler à rabais en fonction d'une retraite plus souhaitable, garantie pour le futur. Ce gouvernement dit : J'ai accordé 800 millions de dollars par année de cadeau fiscal à des banques qui n'en ont pas besoin et là je contrains, je contrains toutes les municipalités, même celles qui n'en veulent pas, de rebrasser leurs régimes de retraite. Pourquoi? Parce que ça fait partie d'une offensive idéologique, exactement comme le reste de leur plan d'austérité. Parce que, le gouvernement l'a entendu autant que moi, des secteurs universitaires, des gens des milieux communautaires, du milieu syndical, du milieu environnemental se sont réunis pour offrir au gouvernement des possibilités d'aller chercher 10 milliards de dollars de marge de manoeuvre budgétaire pour balancer le budget du Québec sans toucher aux services sociaux, sans diminuer l'implication de l'État en éducation, en santé, dans les services publics. Mais le gouvernement est tout à fait aveugle et sourd à ces propositions parce qu'il a un plan idéologique, et ça fait partie de son plan idéologique, tant et si bien que, quand nous, on dit : Bien, si c'est en vertu d'une saine approche puis d'un souci véritable pour les contribuables, bien commencez par appliquer ces mesures aux élus, aux élus municipaux et aux élus de l'Assemblée nationale, non seulement le gouvernement n'a montré aucun intérêt, mais on a refusé nos amendements, on a refusé nos amendements.

Alors, je demande à la population, je demande aux gens qui nous écoutent : Si le gouvernement était véritablement sincère par son projet de loi, son souci premier était de protéger l'argent des contribuables, comment ça se fait que nous, les députés, on roule en Cadillac quand on parle de régimes de retraite? On a un des régimes de retraite les plus avantageux qui puissent se concevoir aujourd'hui dans le secteur public au Québec, il en va de même pour plusieurs des élus municipaux. Si on a des leçons à donner aux travailleurs, pourquoi on ne commence pas par nous-mêmes? Aucun des députés du gouvernement, aucun des députés, malheureusement, de la Coalition avenir Québec ne nous ont répondu là-dessus. On aimerait savoir la réponse.

Donc, ce projet de loi est clairement une violation de certains des droits les plus fondamentaux contenus dans nos chartes et nos lois, le droit de négocier, comme je l'ai dit, le respect des contrats signés, de la parole donnée. C'est important. On vient d'avoir tout un psychodrame il y a à peine une demi-heure à l'Assemblée nationale, ici même, alentour d'une motion sans préavis, sur la parole donnée. Où est le respect du gouvernement à la parole donnée par des municipalités qui ont signé que vous allez accepter des salaires moindres parce que je vais vous donner une retraite plus avantageuse? Et aujourd'hui on vient casser dans ces retraites? Quand on a fait les mêmes propositions pour que le gouvernement ouvre des contrats alléchants pour des centaines de millions de dollars qu'on paie à TransCanada Énergie, aujourd'hui même, pour des centrales qui fonctionnent à perte, le gouvernement a dit : Ah non! On a donné notre parole, on ne peut pas renégocier ça. Mais, lorsqu'il s'agit des travailleurs, la parole donnée n'a aucune valeur pour le gouvernement libéral dans son dogme idéologique.

Pour Québec solidaire, le projet de loi n° 3 est un nouvel épisode, comme je l'ai dit, d'une offensive généralisée qui commence par les employés municipaux mais qui demain vont s'étendre à l'ensemble de la société si on ne monte pas une défense et une réponse qui soient énergiques de la part de la société.

Et là je veux, pour terminer, simplement déplorer l'intervention de l'opposition officielle. Nous, là, avec trois députés, on ne peut pas mener le gouvernement, le forcer à recourir au bâillon pour que l'odieux de son projet de loi soit plus évident. Le Parti québécois nous avait laissé entendre qu'il avait la ferme volonté, en commission parlementaire, de lutter sans relâche pour pousser le gouvernement dans ses derniers retranchements pour que le gouvernement soit obligé de recourir à une loi bâillon pour passer son projet de loi odieux. Mais, malheureusement, le jour même de la mobilisation des travailleurs qui sont touchés par ce projet de loi, le Parti québécois leur a fait le cadeau d'accepter que leur projet de loi soit accéléré dans son adoption, et nous le déplorons vivement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Mercier, de votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant, toujours sur le rapport de ce projet de loi. M. le député de Sanguinet, à vous la parole. Sur le rapport, toujours.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Si Québec solidaire avait été aussi énergique durant la commission parlementaire, peut-être que les choses auraient été un peu mieux, mais disons que ça n'a pas été le cas. Ils ont manqué. Je ne sais pas ce qui est arrivé, là, ils n'ont pas réussi à faire entendre leur voix parce qu'ils n'en avaient pas.

Alors, écoutez, nous, on a travaillé pour les... puis on a travaillé dans cette commission parlementaire là pour représenter les employés et les retraités. On a travaillé très fort pour les protéger dans cette démarche-là. Alors, je vais revenir un peu, là, sur l'historique du projet de loi n° 3. Mais, quand j'entends des choses de Québec solidaire, de faire de la petite politique comme ça, d'attaquer les seuls qui ont protégé les travailleurs puis les retraités dans cette commission-là, moi, je ne m'abaisserai pas à leur niveau, si vous voulez M. le Président, je vais juste revenir avec l'historique.

Quand on a commencé à parler de la pérennité des régimes de retraite, c'était après le gouffre financier laissé par la crise de 2008. Et ça avait fait mal à bien des épargnants, y compris les travailleurs qui avaient des régimes de retraite, souvent, à prestations déterminées, mais autres, mais ça a fait un choc extrêmement intense pour les gens qui avaient des régimes à prestations déterminées. Ça a mis en péril la santé financière de ces régimes-là qui sont, de loin, les plus avantageux pour prémunir la santé financière des futurs retraités et des retraités d'aujourd'hui. Alors, c'est avec une grande importance qu'il fallait intervenir dans ces régimes-là pour assurer la pérennité de ces régimes-là. Tout le monde en convenait. Je pense que tout le monde ou à peu près convenait de cette situation-là. C'est sûr que, depuis 2008, on s'est améliorés, la situation s'est améliorée dans les différents régimes de retraite, mais, quand même, on ne devait pas prendre de chances pour arriver dans une situation où on mettrait en péril ces régimes de retraite.

Alors, nous, au Parti québécois, ce qu'on avait fait... et je parle souvent de ça parce que c'est un exemple extrêmement important, la loi n° 79, en février, avait fait en sorte de créer un consensus autour d'une solution qui était saluée de tous. Vous savez, au Parti québécois, on fonctionne toujours comme ça, on cherche le consensus, on essaie de trouver les solutions qui vont faire en sorte d'améliorer la situation sur le terrain. Nous ne sommes pas déconnectés de la réalité ni dogmatiques, on cherche des solutions concrètes. Malheureusement, le parti actuellement qui est au gouvernement n'apprend pas de cet exemple-là. On pourrait en citer plusieurs, de leurs gestes récents, pour s'en convaincre.

Alors, ce projet de loi là, j'y reviendrai un peu, mais c'est notre position officielle en tant que parti... comme étant la solution idéale pour qu'on puisse résoudre le problème des régimes à prestations déterminées. Alors, nous, on jouait franc-jeu, on jouait à visière levée. C'était clair, dans notre cas, quelle était notre position. Le gouvernement est arrivé avec un projet de loi, le projet de loi n° 3, qui était très, très loin de ce qu'on avait suggéré. Automatiquement, quelque chose qui est loin d'un consensus n'amène pas de consensus. Et là ce qu'on a vu, c'est la confrontation, la confrontation des retraités et des employés contre, généralement, les villes. Et ça a fait boule de neige. Beaucoup de gens se sont sentis interpellés par ce dossier-là.

• (16 h 30) •

C'est très important, le projet de loi n° 3, parce qu'il touche 122 000 participants, 50 000 retraités, c'est 172 régimes. Mais ce qui est encore plus important, c'est que ce projet de loi là va faire jurisprudence, si vous me permettez, pour les situations futures qui seront analysées par ce gouvernement-là au niveau des universités et aussi au niveau du privé. Alors, il fallait faire un travail extrêmement minutieux pour faire en sorte que cet exemple-là serve d'inspiration pour ce qui allait venir. Et donc, quand on parle de 122 000 participants, c'est beaucoup plus de... — bonjour, M. le Président — c'est beaucoup plus que ça dans les faits parce que ça se retrouvera dans d'autres secteurs éventuellement. Dans un temps assez rapproché, le gouvernement nous a souligné, là, assez promptement qu'il oeuvrerait dans d'autres secteurs plus tard avec un projet de loi, j'imagine, similaire à ce qu'on voit là.

Alors, les dispositions du projet de loi n° 3, il y a des choses qu'on avait déjà dans le projet de loi n° 79 et qu'on trouvait éclairées, des modalités qu'on trouvait intéressantes. Quand on parle du partage des déficits futurs de 50-50, nous, on n'a pas de problème avec ça, on trouve que c'est une bonne solution. Quand on parle des cotisations des actifs actuellement et dans le futur à 50-50, on trouve aussi que c'est une bonne solution. Quand on parle de fonds de stabilisation de 10 % et même peut-être plus, bien on trouve que c'est une bonne solution.

Par contre, ce projet de loi là a des problèmes extrêmement importants qu'on se doit de souligner, des problèmes, et ces problèmes-là vont amener des problèmes d'application. J'ai dit souvent au ministre, durant l'étude article par article... Par exemple, il touche les déficits passés, alors que, dans les conventions collectives et dans les lois sur les régimes complémentaires de retraite, c'est dit que les déficits passés sont la responsabilité des municipalités. Alors, ça, ça crée un problème. C'est qu'on change la donne, on change la situation des déficits passés de façon unilatérale. Alors que ça avait été négocié et dûment négocié dans des conventions collectives, on dit : Bien, regardez, vos conventions collectives ne s'appliquent plus, on va revenir sur les déficits passés. Donc, c'est un bris de contrat, bris de confiance. C'est la première fois dans l'histoire qu'on voit ça. On arrive dans une situation où les gens peuvent éventuellement perdre confiance dans les différents contrats qu'on va signer éventuellement dans le futur. Et j'ai déjà amplement parlé de ça, mais la base de notre communauté économique, de notre société, bien c'est dans le respect des contrats. Alors, ça, c'est important de respecter les contrats. Et c'est malheureusement un problème fondamental dans ce projet de loi, c'est qu'on vise le bris de contrat, et nous, on ne pourra jamais être pour ça.

Alors, oui, au départ, on a dit qu'on était pour le principe du projet de loi, le principe étant d'assurer la pérennité des régimes de retraite, on a voté, d'ailleurs, pour le principe, mais on ne votera pas en faveur du projet de loi. Il n'en a jamais été question, à moins qu'on soit arrivé avec une amélioration notable, notable de ce projet de loi là, de faire en sorte que les accrocs soient éliminés, ce qui n'a pas été le cas.

Là, je dépose des amendements aujourd'hui. Si ces amendements-là sont acceptés, on pourra en discuter. J'en ai beaucoup, je vais vous en parler de quelques-uns de ces amendements-là. Mais là évidemment, si on acceptait ces amendements-là, ça ferait en sorte que ce projet de loi là serait solide davantage, et, tout en assurant la pérennité des régimes de retraite, on arriverait avec des solutions qui respectent, justement, les contrats passés et ce qui fait en sorte d'amener plus d'espace de négociation, ce que tout le monde veut. Une entente négociée, c'est toujours mieux qu'une entente imposée.

Alors, à ce moment-là, nous, ce qu'on proposait tout le long, c'était de faire en sorte que les déficits 50-50 du passé soient ouverts à la négociation, que les villes et les employés, s'ils le veulent bien, puissent négocier des ententes sur ce déficit passé là. Là, on parlait de 3,9 milliards de déficit en 2012, les déficits passés. Dans un seul cliquement de doigts, on prend 3,9 milliards et on en met la moitié sur les épaules des retraités et des employés sans crier gare, dans une situation exceptionnelle. Alors, voyez-vous, les conséquences de ça sont terribles. Les manifestations ont été nombreuses, justement, pour expliquer que ça n'avait pas de sens, et nous, on persiste à croire que ça n'a pas de sens.

Parlons des chiffres. Quand on parle des chiffres, c'est important pour évaluer les retombées des amendements qu'on proposait. Je demandais souvent au ministre : Regardez, on pourrait avoir tel amendement... Moi, je n'avais pas... je n'ai pas de chiffre avec moi. Je ne peux pas savoir c'est quoi, la portée des amendements, je ne les avais pas, les chiffres. On a demandé à plusieurs reprises d'avoir ces chiffres-là; on ne les a jamais obtenus. Bien, ça, je vous dirais, M. le Président, c'est une des façons de faire du Parti libéral. Ils arrivent avec des chiffres ou absence de chiffres pour arriver à leurs fins.

Les chiffres de 2012 : 3,9 milliards. Tout le monde savait bien que les chiffres, en 2013, c'était beaucoup moins grave que ça. Bien, qu'est-ce qu'on a fait? On les a ignorés. On a fait en sorte qu'on ne les ait pas, ces chiffres-là. Pourquoi? Parce que ça aurait fait comprendre aux gens que la situation s'améliorait et que, dans le fond, ce qu'on faisait dans ce projet de loi là, c'est donner de la chimiothérapie à quelqu'un qui a une guédille au nez. Là, j'exagère un peu, parce que la situation était quand même pire que ça. Admettons que c'est une bonne grippe. Mettons que c'est une bonne grippe. Parce que nous aussi, on convenait qu'il y avait des problèmes dans les régimes de retraite. Alors, allons-y pour une grippe, M. le Président, et non pas une guédille au nez. Bon. Parce que l'opposition... l'opposition! Le gouvernement a réagi... Bon.

Des voix : ...

M. Therrien : C'est moins que ça, là. On aimerait ça avoir les chiffres, M. le ministre, pour discuter, justement, de l'ampleur de la grippe, mais on ne les a pas, les chiffres. On suppose que c'est une grippe. Mais ça, c'est de la chimiothérapie. C'est ça qui arrive. Ce n'est pas un remède qui est adapté à un problème parce qu'on ne sait pas c'est quoi, le problème. On n'a pas les chiffres. Ça fait qu'on arrive avec un remède puis on se dit : Oui, mais ça, ça a-tu du bon sens? Bien, on ne le sait pas.

C'est comme le déficit, là, le déficit que le premier ministre utilise toujours, 5,7 milliards. D'où ça sort, ça, ce déficit-là? Il n'y a pas un économiste, au Québec, qui a donné son aval à ça, pas un... — je parle, qui ne soit pas impliqué politiquement, il faut faire attention à ce que je dis — pas un économiste qui n'est pas impliqué politiquement.

Des voix : ...

M. Therrien : Ne faites pas des oh, oh! Je vous le dis. Non, mais sortez-moi des chiffres d'économistes indépendants qui vont justifier le 5,7 milliards qui est utilisé par le premier ministre; c'est impossible, je n'en ai jamais vu. Alors donc, problème fondamental, c'en est un.

Deuxième problème important, l'existence d'un plafond. Le ministre nous a dit : Bien, écoutez, on va plafonner à 18 % pour les travailleurs et 20 % pour les policiers et les pompiers. Ah! bien, j'ai dit : C'est intéressant. Pourquoi vous faites ça? Bien, il dit : Pour ne pas que ça coûte trop cher, il faut assurer la pérennité des régimes de retraite. Ah! j'ai dit : C'est intéressant, mais en quoi ça assure la pérennité? Bien, il dit : Ça coûte moins cher au régime. Là, j'ai demandé au ministre : Est-ce qu'il y a une corrélation entre le montant de cotisation qui est fait par les deux parties puis le taux de capitalisation des régimes de retraite? Ça veut dire que, si tu paies plus que le 20 %, ça met-u en péril ton régime? Réponse : Il n'y en a pas, de corrélation. Bien, pourquoi vous mettez ça? Silence radio. On a proposé de l'enlever; c'est resté. On n'a jamais compris, de notre côté, pourquoi on avait cette situation-là.

Pire, M. le Président, les déficits passés qui touchent les retraités, des retraités qui ont des indexations, qui ont payé ces indexations-là, qui font en sorte d'avoir actuellement... Ils sont à la retraite actuellement, ils ont des revenus plus les indexations. Ils ont pris une décision d'aller prendre leur retraite en considérant l'indexation. Et là on leur dit : Écoutez, l'indexation, ça ne fait pas de sens, on va vous enlever ça puis éventuellement on va peut-être vous la remettre. Puis là, à un moment donné, on s'est dit : Bien là, ça n'a pas d'allure, il faudrait quand même demander leur opinion.

Bien là, on a parlé de ça au ministre. Les groupes sont venus, 28 groupes qui sont venus nous parler — je les salue, d'ailleurs — et 40 mémoires... plus de 40 mémoires déposés. Et là on a demandé au ministre : Est-ce qu'on pourrait faire quelque chose pour les retraités? Il est arrivé avec un adoucissement partiel de ce problème-là, mais il est arrivé puis il a dit : Bien, à partir de maintenant, grâce à mes amendements, quand on va désindexer, on va les informer. Ça, ça nous fait une belle jambe! On va se faire désindexer, mais là je vais vous dire que vous vous faites désindexer. Ça fait que, là, il va y avoir des réunions, les retraités vont arriver là, ils vont dire : Écoutez, mesdames et messieurs, vous avez une indexation, vous avez payé pour ça, on comprend, mais on va vous l'enlever. Voici l'information, et la soirée est terminée. Belle amélioration!

• (16 h 40) •

Ensuite, on parle de la place à la négociation. Les groupes qui sont venus nous voir, à la fois les villes mais les employés aussi, nous disaient : Il n'y a pas d'espace de négociation. Le carré de sable de négociation, là, il est tout petit, on ne pourra pas trouver de terrain d'entente, ça fait qu'on a un problème. Alors, voyez-vous, ça, c'est problématique parce qu'on vise la pérennité, et les gens qui interviennent dans ces négociations-là, qui vont intervenir, ils sont conscients depuis des années qu'on a des problèmes de pérennité des régimes de retraite, mais on leur dit : Bien, écoutez, on va faire en sorte de vous imposer une solution. Mais eux étaient prêts à négocier. Les villes l'ont dit : Laissez-nous de l'espace de négociation — les employés aussi — on va trouver des solutions. Oui pour un encadrement.

Le projet de loi n° 79, c'est ça qu'il faisait, il encadrait, mais il laissait beaucoup d'espace à la négociation. Et c'est ce que... Et on ne désincarnait pas le régime de retraite de la rémunération globale. Vous savez comment ça fonctionne, M. le Président : vous négociez une entente collective, vous négociez tous les aspects qui sont impliqués dans les conventions collectives, y compris les régimes de retraite. Alors, à ce moment-là, tu vas avoir un régime qui va te plaire. Vous allez choisir un régime avec une physionomie qui va vous plaire à vous, quitte à laisser tomber un peu de salaire, ou des congés de maladie, ou autre considération, inclus la rémunération globale. Mais là, dans ce projet de loi là, on désincarne le régime de retraite puis on dit : Bien, ça, ça va se négocier à part avec des paramètres très précis, et il n'y a plus de communication possible avec la rémunération globale. Problématique.

Évidemment, le gouvernement a fait un bout de chemin, des sauts de puces qu'on pourrait dire. Devant les commentaires des différents intervenants, qui ont souvent été très sévères, l'ensemble des villes ont manifesté des sérieux doutes sur ce projet de loi là. Il y en a qui étaient contents. Pas beaucoup, il y en a. Montréal, Québec, entre autres, étaient contentes, mais l'ensemble, l'ensemble était farouchement contre.

Ensuite, bien, le ministre est arrivé avec des amendements qui ont un peu adouci, je dois l'avouer. Je suis un gars honnête, je l'avoue. Ça a adouci un peu la loi n° 3 dans certains cas. Par exemple, la restructuration. Le ministre a mentionné qu'on devait permettre à des contrats de se terminer si les négociations avaient amené des solutions proposées par le projet de loi n° 3. Si c'était capitalisé à 100 %, ça allait directement à la fin de contrat, et 80 % et plus à la fin de contrat s'il y avait un paramètre qui était dans la convention collective visant les régimes de retraite, qui faisait en sorte qu'on respectait un aspect de la loi n° 3. Ça, c'est une amélioration. Le report de la suspension d'indexation, il nous a écouté en partie, il a dit : Bien, on va y aller avec deux possibilités d'évaluation pour voir si on suspend ou non l'indexation. Ensuite, il est arrivé avec d'autres assouplissements.

Mais je voudrais maintenant parler de ce qu'on a proposé, nous. Quand le député de Québec solidaire nous disait : On voulait aller en bâillon, on n'est pas allés en bâillon, nous, on a défendu les travailleurs. On a passé 80 heures en commission parlementaire, on a fait un travail minutieux, on a posé des centaines de questions, on est arrivés avec plus d'une quarantaine d'amendements. Les gens qui ont participé à la commission, ils peuvent le dire : Oui, c'est vrai. On a travaillé très fort. Et, nous, notre but, c'est que les employés et les retraités se trouvent dans un meilleur sort devant un projet de loi aussi sévère envers eux. Et donc on a essayé, si on veut, d'améliorer le sort de ces citoyens-là. On a travaillé fort, on a obtenu plusieurs amendements, discuté avec le ministre, on a fait sept gains. Et, devant la possibilité de se faire imposer un bâillon qui n'aurait apporté rien aux employés et aux retraités, nous, on a préféré faire en sorte de penser au monde, à notre monde, aux gens qu'on essayait de protéger dans ce mauvais projet de loi. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a essayé d'obtenir des gains pour eux, et on en a obtenu.

On a obtenu sept gains majeurs, des gains importants. Par rapport au bâillon, quand on dit, à la fin : Pourquoi vous avez décidé d'accepter d'aller porter le vote en Chambre?, trois gains majeurs : faire en sorte que les employés, les actifs, puissent négocier; au lieu d'avoir 50-50 sur les déficits passés, possibilité de négocier 45-55; pour les retraités, la même chose, d'être capables de négocier une partie du déficit, qu'il ne soit pas 50-50, mais 45-55.

Autre chose importante qu'on a négociée, c'est, par rapport aux retraités, faire en sorte que, s'il y a une suspension d'indexation... Puis j'avais critiqué le ministre, à l'époque, et je le salue parce qu'il a accepté de revoir cet aspect du projet de loi. Et c'est quoi, en gros? Bien, c'est de faire en sorte que l'élimination de l'indexation n'ait pas d'effet permanent sur nos retraités. C'est-à-dire que, si on fait en sorte d'éliminer temporairement l'indexation, par la suite, s'il y a des excédents, on puisse revenir à un niveau de revenus, de rentes qu'ils auraient eu s'ils avaient été indexés, et, comme ça, les impacts d'une désindexation vont demeurer temporaires. C'est un autre gain qu'on a fait.

Autre gain qu'on a fait : par rapport à la comptabilité distincte. Au début, le ministre nous disait : On prend les déficits passés, on fait 50-50; 50 % pour la ville, 50 % pour les travailleurs. Et là il disait : Bien, vous êtes dans le même régime de retraite, il envoyait le 50 % dans le régime de retraite. Question importante : Qu'est-ce qui se passe avec les gens comme... Par exemple, un régime de retraite peut regrouper plusieurs types de travailleurs. Ça peut être des cols blancs, des cols bleus, des pompiers, des policiers, ainsi de suite. Comment vont-ils se séparer ce déficit-là? Est-ce que c'est de dire : Bien, vous avez un déficit total, vous divisez par le nombre d'individus faisant partie de votre cadre de fonction? Et nous, on a convaincu le ministre que, pour que ce soit opérationnel comme projet de loi, il fallait absolument que chaque intervenant, les policiers, les pompiers, chaque groupe d'intervenants puissent savoir exactement, s'ils ont un déficit, quel est le montant de ce déficit-là. Et ça, c'est une grande victoire pour les travailleurs. Bien, moi, je vous dirais que c'est une grande victoire point, parce que ça fait en sorte que ce projet de loi là, il est un peu plus opérationnalisable.

On a fait d'autres gains importants aussi, beaucoup d'autres gains, mais on a eu malheureusement des amendements qui n'ont pas passé la rampe, si vous me permettez l'expression. Et, quand on parle de ces amendements-là, bien on revient avec ces amendements-là très, très rapidement.

Dans l'article 3, quand on fait l'évaluation d'une capitalisation d'un régime, à l'intérieur de l'évaluation il y a ce qu'on appelle une marge pour écarts défavorables. Ça veut dire que les actuaires, pour protéger la santé future du régime, ils rajoutent un montant, un coussin qui fait en sorte qu'on se prémunisse contre les soubresauts futurs. Et nous, on a dit au ministre que ça n'avait aucun sens de faire en sorte d'évaluer les déficits passés avec un coussin. Si vous évaluez un déficit passé, il faut savoir exactement c'est lequel, quelle est la valeur exacte de ce déficit-là, il faut éliminer les coussins. Alors, on a proposé à l'époque cet amendement-là, qu'on réitère une fois de plus, d'éliminer les marges pour écarts défavorables du calcul du déficit passé. Ça ferait en sorte que les retraités et les actifs se trouveraient à payer 5 % de moins environ, c'est ce que représente le coussin apporté par la marge d'écarts défavorables. On parle de beaucoup de sous. 5 %, c'est beaucoup de sous.

Autre gain qu'on a fait, j'oubliais de le mentionner, mais c'est très important : dans l'évaluation des déficits passés, on a eu un gain. On a dit : Il faudrait, dans le déficit passé, ajouter les coussins qu'on se fait, qu'on se crée dans le passé pour dire que ça fait partie de l'actif. Si, par exemple, vous êtes capitalisé à 80 %, mais vous avez un coussin de 10 %, vous n'avez pas à payer 20 % du déficit passé mais seulement 10 %, parce que vous avez déjà un coussin de 10 %. Ça, c'est un énorme gain qu'on a fait et qui a été accepté par le ministre. C'est un autre gain pour les travailleurs, pour les retraités. Vous voyez, c'est à ça que ça sert, le travail parlementaire, ce que QS n'a pas fait. Nous, on l'a fait, on est allés, on a défendu les travailleurs, on a défendu les retraités, faire en sorte que ces gens-là se trouvent moins dépourvus par rapport à un projet de loi extrêmement dur à leur égard. C'est ça qu'on a fait, M. le Président, tout au long de ce qu'on a travaillé ensemble.

Et là, écoutez, par rapport aux déficits passés, d'ouvrir l'espace de négociation, le ministre nous mentionnait souvent : On veut des résultats, comment les obtenir? Dans son projet de loi, l'article 8 dit : Les déficits passés sont divisés 50-50, c'est ça, le résultat que je veux obtenir, mais, il dit, il faudrait trouver une solution pour laisser la place à la négociation mais d'obtenir ce résultat-là, de garantir qu'on va l'obtenir. J'ai dit : Bien, ce n'est pas compliqué, M. le ministre. J'ai dit : Bien, vous dites : On va négocier, s'entendre 50-50, on va séparer le déficit passé 50-50 à moins que les parties en conviennent autrement. Donc, espace de négociation. S'il n'y a pas négociation, si ça achoppe, on revient à son 50-50. Quel bel amendement, M. le Président! Quel bel amendement : laisser l'espace de négociation, faire confiance, faire confiance aux travailleurs et aux villes qui le demandaient. Malheureusement, le ministre a voté contre, la CAQ a voté contre. La CAQ, qui protège les villes, a voté contre. Imaginez! Ça, c'est arrivé souvent. On arrivait, on trouvait des espaces de négociation, puis la CAQ votait contre.

Et je vais citer ce que le député de Blainville a dit à l'époque où j'ai présenté ça : «Oui, c'est intéressant, puis c'est une façon de le voir. À moins que les parties conviennent d'un partage différent, c'est... Et là je comprends que le ministre veut protéger les villes contre elles-mêmes...» On est rendus loin, on veut protéger les villes contre elles-mêmes, comme si c'étaient des petits enfants : On ne fait pas confiance aux villes parce qu'eux autres, les villes, là, ils ne sont pas capables de négocier, ça fait qu'on ne peut pas faire en sorte de les laisser négocier avec les méchants employés parce que, là, ils vont se faire passer à tabac. Et donc : «Mais là, de permettre... puis je vais... honnêtement, je vais être obligé de voter contre cette [motion] pour protéger les villes.» Ça, c'est la position de la CAQ.

Durant l'étude détaillée, je ne sais plus le nombre de questions qu'on a posées. Moi, je dirais au moins 200 questions, 200, 300, minimum. Écoutez, un travail de parlementaire au sein d'une commission parlementaire — M. le Président, avec toute l'expérience que vous avez, je suis sûr que vous allez acquiescer à ce que je dis, là, même M. le ministre également — quand tu fais une étude article par article, tu poses des questions, tu essaies d'améliorer le projet de loi. Tu veux le comprendre. C'est un projet de loi extrêmement complexe, le ministre l'a mentionné tantôt, extrêmement complexe. On pouvait poser des dizaines de questions sur un article, entre autres l'article 42. Mais, écoutez, on a travaillé fort pour comprendre puis amener des propositions. La CAQ : silence, quelques questions ici et là.

• (16 h 50) •

Des voix : ...

M. Therrien : Non, non, mais c'est ça. Est-ce que c'est ça, le travail d'un parlementaire?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, juste un instant, M. le député de Sanguinet. Oui, M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : Avec tout le respect, là, que je dois au parlementaire, s'il veut commencer à faire de la partisanerie, là, puis prêter des intentions à mon collègue, là... Je lui demanderais de se concentrer sur son adoption finale du projet de loi, aujourd'hui, n° 3 qui est important pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Berthier, sur une question de règlement?

M. Villeneuve : Bien oui, mon collègue n'a fait qu'un constat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, veuillez poursuivre, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est un constat, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, bon. Si ce n'est pas un constat, je vous invite à aller voir les galées, à aller les lire. 77 heures. Allez lire ça, vous allez voir. Moi, je n'ai rien à cacher. Mon parti n'a rien à cacher. Mes collègues, on a travaillé très fort. C'est un fait.

Alors, donc, je poursuis. Les amendements. Donc, cet amendement-là était très important. Et là je pourrais... Un autre amendement sur lequel j'avais travaillé très fort, c'était de faire en sorte que les retraités, face à la désindexation, aient le choix, aient le droit de dire : Écoute, nous autres, ça ne nous tente pas. Alors, on s'était basés sur des lignes... des recommandations du rapport D'Amours. Et, dans un des amendements, c'est : «Aucun changement prévu au deuxième alinéa — qui est la désindexation — ne peut être apporté si, après consultation, 30 % ou plus des retraités ou bénéficiaires du régime s'y opposent.» Nous, on s'est dit : Bien, écoutez, ça serait une bonne solution, dire aux retraités : Écoutez, si on vous désindexe, vous avez droit au chapitre. Est-ce que vous voyez un inconvénient, ainsi de suite? Puis tu peux discuter avec eux puis dire : Il y va de l'amélioration du régime et la santé du régime. Ça peut se discuter, ça. C'est possible.

Mais, écoutez, encore une fois, on ne lâche pas. Tout pour aider les travailleurs et les retraités dans ce dossier. Nous, on arrive avec des amendements, encore une fois, qui vont permettre, justement, d'améliorer ce projet de loi. On en a fait, des changements. On a travaillé sur des amendements. Ces amendements-là ont été de véritables gains pour les travailleurs et les retraités. On a négocié avec le gouvernement pour faire en sorte que ce projet de loi s'adopte sans notre consentement en s'y opposant toujours et qu'on le fasse à la Chambre. Pourquoi? Parce qu'on a obtenu des gains. On a obtenu des adoucissements et qui font en sorte que cette action-là qu'on a prise va avoir des effets permanents chez les gens qu'on protège, chez les gens qu'on représente.

Et j'espère, M. le Président, que les choses sont claires, que nous voterons... Et je vous dis depuis le début qu'on ne peut pas voter pour un projet de loi qui est un mauvais remède à un problème et qu'on considère qu'on aurait aimé davantage circonscrire le problème avec des chiffres qu'on n'a jamais obtenus. On s'est sentis, dans cette histoire-là, on s'est sentis un peu bousculés parce qu'on arrivait dans une situation où on ne pouvait pas travailler clairement, de façon... le plus intelligemment possible parce qu'on n'avait pas ces informations-là. Puis, quand on parle du projet de loi n° 3, M. le Président, on peut-u s'entendre pour dire que c'est un projet hypercomplexe et surtout, surtout très, très important?

Alors, je salue le travail, en terminant, de mes collègues qui m'ont aidé à réussir à avoir des gains pour nos retraités et les travailleurs du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sanguinet, pour cette intervention. M. le député de Blainville, je vous cède la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 3. Je vais lire le titre pour que les citoyennes et citoyens qui nous écoutent, là, comprennent bien : Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

D'abord, je pourrais faire un petit aparté pour les régimes à prestations déterminées du secteur municipal. Les régimes de retraite à prestations déterminées, M. le Président, ce sont les plus généreux en Amérique du Nord. C'est important que les employés qui nous écoutent... je sais qu'il y a des travailleurs du monde municipal, du milieu municipal qui nous écoutent, et c'est important qu'ils sachent que ce régime-là, c'est le régime le plus généreux. D'abord, il est à prestations déterminées, c'est-à-dire qu'on sait comment on contribue. Ça nous donne la possibilité de savoir l'âge auquel on va prendre notre retraite et le montant, la prestation qu'on va en retirer.

Donc, ces régimes-là, dans l'entreprise privée, sont boudés de plus en plus par l'entreprise privée. Dans plusieurs entreprises, ils ont changé les régimes à prestations déterminées à des régimes à cotisation déterminée. Donc, on sait ce qu'on cotise, mais ce qu'on reçoit à la fin de l'exercice, ce n'est pas toujours évident. Donc, c'est des calculs actuariels, c'est les rendements qui font qu'on sait le montant qu'on va recevoir à la retraite.

Donc, le projet de loi n° 3, l'importance, pour la Coalition avenir Québec et ses députés, M. le Président... Parce que la Coalition avenir Québec, ce sont un regroupement, pour plusieurs, de femmes et d'hommes d'affaires qui ont assez bien réussi, donc, et qui ont eu des employés, et qui savent très bien ce que vaut la signature au bas d'une convention collective ou au bas d'un contrat. Donc, en tant que porte-parole, ce n'était pas toujours facile. Moi, j'ai affaire avec des collègues qui me questionnaient à plusieurs occasions en caucus pour savoir l'évolution du dossier, parce qu'il y avait des préliminaires pour lesquels il y avait beaucoup de questionnements puis beaucoup, d'abord, de contraintes par rapport à ces décisions-là. Vous savez, quand on a la chance d'avoir le député de L'Assomption, le chef de la Coalition avenir Québec, le député de Johnson, la députée de Repentigny, le député de Groulx, de Masson, de Montarville, le député de Deux-Montagnes, la députée de Mirabel, le député de Drummond—Bois-Francs, le député de Granby, donc ce sont des gens qui ont eu à côtoyer des employés tout au cours de leur vie active dans le domaine des affaires, donc c'était important pour mes collègues, il y avait des prémisses pour lesquelles je devais les rassurer.

D'abord, ce projet de loi là touche aux déficits passés, je pense qu'on l'a dit tantôt, et il y avait beaucoup de réticences. Quand on parle de déficits passés, on parle d'aller toucher dans des ententes qui sont déjà signées. On parle aussi de l'abolition de l'indexation des retraités. C'est important, M. le Président. Dans ce projet de loi là, il y a une abolition de l'indexation automatique des retraités et il y a aussi la possibilité, pour être capable de payer le déficit passé, de se servir de l'abolition de l'indexation pour être capable d'éponger les déficits passés. Donc, moi, j'avais, je vous dirais, à naviguer dans des eaux assez troubles parce que mes collègues... là, j'en souris aujourd'hui, mais on a réussi à passer au travers quand même, M. le Président, mais il reste que j'avais beaucoup de questionnements de la part de mes collègues par rapport à ça, par rapport au fait qu'on doive toucher aux prestations, à l'indexation des retraités, M. le Président.

• (17 heures) •

Et ça me permet de vous dire que... Et puis, d'abord, c'est plus de 110 heures, hein, pour ceux qui, tantôt... Oui, c'est vrai que l'étude article par article, c'est plus de 80 heures, mais c'est plus de 110 heures. Donc, j'en remercie mon président, le député de Champlain qui est ici, qui a fait un excellent travail pour essayer de... Puis ce n'est pas facile, là. Au cours des 110 heures, là, ça n'a pas... je vous dirais que je naviguais en eaux troubles, mais il y a eu des chutes, des rapides à certains endroits pour le président de la commission, ça, j'en suis convaincu, tout au long. On a appris la réglementation, les règles du Parlement ici pour savoir comment on doit se comporter dans une étude article par article qui... les temps de parole puis comment... Donc, on a fait le tour de la réglementation. Moi, évidemment, je viens d'une autre... J'ai eu la chance d'être élu à la Chambre des communes, donc les règlements sont un petit peu différents.

Ça m'a permis aussi de côtoyer des collègues pendant plusieurs semaines et d'abord, premièrement, M. Jean, qu'on peut féliciter, avec son équipe de la Régie des rentes, qui a été assidu tout au long des 80 heures d'étude article par article. Remercier aussi les 40 municipalités, groupes, organismes qui se sont présentés devant notre commission.

Vous savez, d'abord en août dernier, moi, j'avais ma première intervention publique sur le projet de loi n° 3. Mes collègues vont s'en souvenir parce qu'ils... pendant les... bon, il y en avait qui étaient peut-être dans des... En tout cas, moi, j'étais ici, à l'Assemblée nationale, et, avant d'entrer à la commission, c'était clair que la position de la Coalition avenir Québec était de dire : Si on demande aux syndiqués du secteur municipal de payer 50-50 dans les coûts de leur régime, il faut donner l'exemple. Donc, souvenez-vous, on avait fait une première intervention, ça avait été repris dans la plupart des médias du Québec. Et les autres partis, le Parti libéral, le Parti québécois, n'étaient pas chauds à l'idée, puis finalement, bien, voilà quelques semaines, on a adopté une motion, adoptée à l'unanimité des membres présents à l'Assemblée nationale, parce que Québec solidaire s'était retiré, donc... je pense que ce n'est pas une cachette non plus, là, mais ceux qui étaient présents, on a voté à l'unanimité pour cette motion, pour qu'on puisse, nous aussi, payer 50-50 dans nos cotisations. Donc, on verra ce que... on espère que cette motion va faire son chemin, mais c'était important pour nous.

Donc, la philosophie de la Coalition avenir Québec, de notre parti politique, a toujours été... On a essayé d'être le plus clairs, le plus transparents. Si on impose aux employés municipaux une... on les restreint, bien il faut aussi subir... en tout cas essayer d'avoir au moins... de donner le même exemple, et c'est ce qu'on a essayé de faire.

Par la suite, en commission parlementaire, M. le Président, n'en déplaise au Parti québécois, notre stratégie, elle était différente. On avait 12 amendements qu'on avait préparés. Le ministre a été ouvert, c'est-à-dire qu'on a pu les présenter. Notre analyste s'est présenté au bureau du ministère des Affaires municipales, a rencontré les fonctionnaires. On a débattu de chacun de nos amendements, on a eu une rencontre en privé avec le ministre. C'était notre façon d'agir. D'autres auront d'autres façons différentes. Nous, nos amendements étaient préparés. Il y en avait 12 qui ont été déposés. Le Parti québécois, plus du trois quarts étaient écrits à la main, rédigés séance tenante; nous, c'était une stratégie différente.

Et, à la fin de la rencontre avec le ministre, je vous dirai les gains qu'on a faits, mais je savais très bien qu'il y avait des choses qu'il ne pouvait pas nous donner parce qu'il s'en gardait pour donner aux autres partis politiques. Donc, évidemment, vous savez, c'est une stratégie. Aujourd'hui, le Parti québécois peut se vanter d'avoir fait des gains; je peux vous dire que je savais qu'il y aurait des gains. Donc, à quelque part, il ne faut pas être non plus... J'ai compris, le ministre se garde... Il y avait des choses qu'il acceptait de nous donner, puis, quand il te dit : Ça, je suis contre, puis quand il te dit : Je ne te le donne pas, ça, ça veut dire qu'il va le donner à quelqu'un d'autre, tout simplement. Mais ça, M. le ministre, c'est correct, ça fait partie... Le ministre est un avocat de bonne réputation, donc il est capable de faire ces négociations. Et évidemment vous avez compris que, nous, les interventions qu'on a faites tout au long des 80 heures de la commission, c'est vrai qu'on n'a pas été ceux qui ont parlé le plus souvent, mais ceux qui ont parlé le plus directement, le plus objectivement et le plus sérieusement, par contre, ça, vous pouvez vous fier sur les députés de la Coalition avenir Québec. On n'a pas parlé pour rien dire. Quand on a parlé, on a parlé parce qu'on avait des interventions à faire. Je pourrais vous dire, et là je peux en prendre à témoin, parce que, tantôt, bon, le député de Sanguinet nous a dit : Allez lire les galées, bon, bien, allez lire les galées, là, vous allez comprendre qu'il y a du monde qui ont perdu du temps puis qui ont dit à peu près n'importe quoi, plusieurs choses et leur contraire, pendant des heures, et ça, ce ne sont pas les députés de la Coalition avenir Québec, tout simplement.

Et pourquoi on était là? Parce qu'il y a une urgence d'agir, M. le Président, il y avait une urgence d'agir sur le projet de loi n° 3. Je sais que les positions, les opinions peuvent être différentes, qu'on provienne du milieu municipal, du milieu syndical, mais il y a quand même une réalité : si on ne modifie pas le projet de loi n° 3, la loi actuelle fait que ce sont les contribuables qui devront payer. C'est la ville qui paie. Et ça, une chose que jamais la Coalition avenir Québec... Vous le savez, nous, on est ici pour défendre les contribuables. Le seul parti qui se lève à tous les jours, jour après jour, depuis les débuts, depuis avril, l'élection, c'est pour défendre les contribuables. Et ce projet de loi là a comme grande importance... c'est de défendre les contribuables du Québec, parce que, si jamais on ne l'adopte pas, ce seront les villes qui devront payer les déficits et, à ce moment-là, le compte de taxes qui devra être augmenté. Donc, il y a une seule raison pour laquelle, nous, jour après jour, on était là, on parlait sérieusement quand c'était important parce qu'on voulait protéger le contribuable municipal du Québec, le même qui nous élit, nous, ici, à l'Assemblée nationale. Tout simplement. C'est ça, la réalité.

Et pourquoi on en était rendu là? Bien, le constat, ce n'est pas... En plus, le constat n'a pas été fait par une position prise par l'Assemblée nationale ici. Il y a eu le rapport D'Amours, quelqu'un de neutre qui a été mandaté pour réaliser un rapport sur la situation, l'état des régimes de pension dans le secteur municipal. Et le rapport D'Amours nous disait qu'en 2012 le déficit était de 3 890 000 000 $. Donc, quand vous lisez le rapport D'Amours — on a fait comparaître M. D'Amours devant notre commission — c'est que... Arrêtons de penser, de rêver que les marchés vont corriger tout ce qui se passe ou tout ce qui s'est passé, c'est impossible. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas juste la fluctuation des marchés, le problème. Des régimes trop généreux, c'est une réalité. C'est vrai qu'ils ont été négociés, mais on arrive aujourd'hui à une situation où ces régimes-là, puis je vous l'ai dit, puis ça, je le disais dès le départ, là, les régimes à prestations déterminées, ce sont les plus généreux en Amérique du Nord.

Donc, encore une fois, le ministre l'a dit tantôt, puis je vais lui donner ce qui lui revient, ce projet de loi là a pour objectif de protéger la rente de base. Donc, ils ont encore, à la fin du projet de loi, un régime à prestations déterminées, c'est ça, la réalité pour ceux qui travaillent, ceux qui sont à la retraite et ceux qui, un jour, le seront, à la retraite. Et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, nous, pour s'assurer qu'un jour il y aura des gens qui diront : En 2014, il y a un projet de loi qui a été voté, puis c'est à cause de ça qu'aujourd'hui, dans 40 ans ou 50 ans, je peux avoir une pension. C'est ça, la réalité pour les employés du secteur municipal.

Il y a aussi l'allongement de l'espérance de vie. Bien content, puis je pense que tous les citoyens, les citoyennes qui nous écoutent vont être contentes d'apprendre ou contents d'apprendre qu'on peut vivre plus longtemps. Mais, quand on vit plus longtemps, ça veut dire qu'on a besoin d'argent plus longtemps puis ça coûte plus cher au régime de retraite, de tous les régimes de retraite, y compris ceux du gouvernement, la Régie des rentes, et tout ça. Donc, il y a eu des nouvelles tables de calcul du taux de l'espérance de vie. Il y a des nouvelles tables actuarielles nécessaires parce qu'on vit plus longtemps puis, on se le souhaite, tous en santé.

Il y a eu aussi des congés de cotisation par le passé, c'est vrai, il y a des villes qui... parce qu'il y a eu un temps où il y avait des surplus dans les régimes, et on a permis des congés de cotisation. Oui, mais ce temps-là est révolu. Et évidemment les faibles rendements, les taux de rendement, donc tout ça fait qu'on doit aujourd'hui faire face à cette réalité-là puis adopter le projet de loi n° 3.

Évidemment, dans ce projet de loi, il y avait des choses qui... il y avait des points importants qui, d'entrée de jeu, nous ralliaient. Je pense que le fonds de stabilisation, même le milieu syndical, dans plusieurs conventions collectives, il y avait déjà, dans plusieurs villes, des fonds de stabilisation, ou ceux qui n'en avaient pas étaient à étudier la possibilité d'en avoir un.

Le partage, pour le futur, 50-50, des cotisations. Je vous l'ai dit, nous, la première déclaration qu'on a faite, c'est de dire : Nous, ici, à l'Assemblée nationale, c'est 21-79, 21 % les députés puis 79 % la population qui paie nos salaires, donc le contribuable, là. Donc, c'est ça, la réalité. Donc, on arrive à 50-50. C'était quelques choses pour lesquelles même les représentants du milieu syndical n'ont pas déchiré leur chemise là-dessus. Ils le savaient, que le 50-50 s'en venait. Donc, ça, on pouvait s'entendre facilement.

Là, évidemment, il y a eu des points plus difficiles. Il y a des points plus difficiles. J'en ai parlé tantôt, l'indexation, ça, M. le Président... Et d'ailleurs le ministre n'a pas déposé les... Vous savez qu'il pourrait y avoir une contestation juridique, je pense que le ministre est conscient de ça. Vous avez lu les médias pareil comme moi, les syndicats veulent le plus vite possible... Moi, on m'a dit, les représentants syndicaux... qui ont été très collaborateurs, et pour... lesquels m'ont dit : Sortez ça le plus rapidement possible, qu'on puisse le contester judiciairement. Et ça, évidemment, ça, on verra. Je sais qu'il y a des décisions de la Cour suprême. Le gouvernement n'a pas déposé les avis juridiques par rapport à ça, mais c'est sûr que de retourner dans le passé et de briser des ententes, il y a de la jurisprudence là-dessus, et là, évidemment, si le dossier se rend jusqu'à la Cour suprême, on verra. On devra appliquer la décision.

• (17 h 10) •

Le drame... En tout cas, j'espère que le gouvernement est bien solide sur ses avis juridiques, parce que ça serait un petit peu plate que les villes, dans quatre ans ou trois ans, quand la décision sera rendue, soient obligées de rembourser avec l'argent des contribuables, puis qu'on soit obligés d'augmenter la taxe des contribuables pour payer... parce qu'à quelque part les employés ont payé des sommes qui auraient dû être supportées par la ville. Donc, ça, évidemment, s'il y a une contestation juridique, c'est vers ça qu'on s'en va. Ça fait que, si jamais le projet de loi était battu pour une partie, moi, je pense que c'est seulement la partie qui va dans le passé, la rétroaction, donc, qui pourrait être contestée au point de vue juridique. Mais, en tout cas, les avocats semblent... c'est-à-dire que les avocats, bon, tu sais, on va en retrouver des deux côtés pour défendre le dossier, mais les représentants syndicaux semblent assez sûrs d'eux-mêmes, ils pensent qu'ils peuvent gagner; le gouvernement a l'air sûr de ses avis juridiques, mais il reste quand même qu'il y a...

Et pourquoi ces choses-là? Puis ce n'est pas pour rien que des collègues de la Coalition avenir Québec se posent la question sur l'indexation. C'est juste que de revenir dans le passé, sur des ententes qui sont signées, ça va être une des rares fois, là. Il y a des... Je vous dirais que c'est... Je vous le dis, c'est difficile à passer chez mes collègues les députés de la Coalition avenir Québec, mais c'est aussi difficile à passer chez les représentants syndicaux. Et peut-être que, devant les tribunaux, ça ne passera pas, et ça, évidemment, on verra ça dans plusieurs années.

Les plafonds. Vous savez qu'en plus... Et on a contesté, depuis les tout débuts, les plafonds de 18 % et de 20 %... 18 % pour tous les employés qui ne sont pas des policiers, pompiers... 20 %, là. Plafond, c'est quoi? C'est le montant maximum que doit coûter le régime dans la rémunération globale de la municipalité, dans la masse salariale. Donc, le régime ne doit pas coûter plus que 20 % de la masse salariale. Chez les policiers, je vous donne un exemple... Parce que, les policiers de Montréal, c'est 29 % de la masse salariale. Et ils sont en surplus actuariel, en tout cas, aux alentours de 106 %, là. Donc, c'est sûr que, si on demande de réduire la taille du régime pour qu'on le ramène à 20 % de la masse salariale, c'est évident qu'on devra baisser les conditions du régime ou payer des sommes supplémentaires, mais je ne vois pas comment on peut demander aux employés, aux policiers de Montréal, de payer des sommes supplémentaires. Probablement que la solution, la négociation, ce sera de baisser. Il y a eu des modifications. Ce sera en deux temps. Donc, premier trois ans, après ça un deuxième trois ans. Il y a eu des améliorations.

Il y a eu aussi... on a fait adopter une demande parce que... Tout simplement, M. le Président, je les reprendrai, mais on a cinq amendements qui ont été reçus, par le gouvernement, favorablement. Le Parti québécois en a sept, le député de Sanguinet l'a dit tantôt. C'est, étrangement, la représentativité. Le ministre n'a pas calculé ça, mais c'est, étrangement, la représentativité. Il y en a cinq pour nous, sept pour eux, donc ça représente à peu près... Ça adonne comme ça. Disons que les choses... Mais il reste que c'est la réalité. Il y avait des choses qu'il fallait qui soient données au Parti québécois, puis c'est correct, là.

Mais, par rapport au plafond, évidemment, pour nous, pour les régimes qui étaient en bonne santé financière, on a réussi à faire bonifier un demi-point par 1 %, ce qui va permettre aux policiers de Montréal... C'est probablement le plus gros gain au point de vue monétaire. Donc, le plafond pourra passer à 21,5 % pour les policiers de Montréal. Je le sais, que c'est... ils auraient souhaité leur 29 % encore, ou quoi que ce soit, mais c'est des montants très importants, là. Il faut comprendre que tous les demi-points représentent des millions de dollars, là, donc... à l'échelle des 4 500 policiers de Montréal. Donc, c'est un gain important qu'on a obtenu, quant à nous.

Par la suite, le partage des déficits passés. Ça, le partage des déficits passés, bon, c'est un gros point, M. le Président. Une bonne partie des déficits... Parce que je pense que, pour les déficits des régimes qui... la part de ceux qui sont des cotisants, je pense qu'il y avait quand même une certaine entente pour qu'on paie 50-50. Que les cotisants actifs, les gens qui cotisent présentement, qui sont actifs, s'ils ont une part du déficit dans le déficit de leurs fonds de pension, qu'ils contribuent à le régler 50-50, ce n'était pas quelque chose qui était... On n'a pas déchiré, dans le milieu syndical, leurs chemises là-dessus. Mais, pour le passé, par exemple, ça, c'est une autre histoire parce que, là, évidemment, c'est des personnes qui ne sont plus à l'emploi, donc il faut trouver une façon. La ville, maintenant, c'est 50... Nous, on avait proposé 40-90, et l'entente finale a été 45-55, qui a été négociée par le Parti québécois. Quand je vous dis que le ministre ne pouvait pas nous le donner à nous puis qu'il le donnait à... Donc, c'est une façon, puis je pense que ça permet une marge de manoeuvre.

Évidemment, pour nous, plus on aurait pu être capables de donner de la place aux négociations... Parce que, M. le Président, les villes surtout sont venues nous demander de la souplesse, et le projet de loi, tel qu'il est là, n'aura pas la souplesse demandée par les villes. C'est sûr que les villes ont eu une amélioration de la situation avec le projet de loi qui avait été déposé, mais ce n'est pas la souplesse que plusieurs villes ont demandée. C'est une bonification. Ça nous permet, nous, évidemment, de vous dire que, quant aux améliorations par rapport à la souplesse, on en a obtenu certaines.

Pour le reste, on a eu... Par rapport aux accélérations de remboursement, donc, ce qu'on voulait, c'est que, si la ville économise... Un des amendements que le gouvernement nous a donné, qui a été présenté à l'article 5, c'était pour ce que la ville économise. Je vais vous le lire, là : «Le montant représentant la différence entre la cotisation d'exercice payée par l'organisme municipal le 31 décembre 2013 et la cotisation d'exercice payable par cet organisme municipal en application du présent article doit être versé, à titre de cotisation d'équilibre, en vue d'accélérer le remboursement des déficits dont il est question au deuxième alinéa de l'article 8.» Donc, ce qu'on voulait, c'est que, si la ville fait des gains... que, quand elle fait des gains, elle s'en serve pour baisser la part qui est due par les contribuables ou sa part à elle. Parce que la ville peut échelonner son remboursement sur 15 ans de sa part de déficit, mais là ce qu'on disait, là, c'est qu'il ne faut pas qu'elle s'en serve, de cet argent-là. Puis c'est pour ça que mon collègue, tantôt, disait : Bien oui, il faut protéger les villes contre elles-mêmes. Il faut surtout dire aux villes : Vous ne pouvez pas vous servir de cet argent-là pour faire d'autre chose. Si vous faites des économies avec le fonds de pension, bien vous allez appliquer ces sommes-là sur ce que vous devez, ça va vous permettre de rembourser la dette plus rapidement. Vous ne pouvez pas prendre un remboursement sur 15 ans puis dire : O.K., c'est parfait, je vais échelonner ça sur 15 ans, puis, pendant ce temps-là, si je fais des profits, je vais prendre cet argent-là pour faire autre chose. Ce qu'on dit, c'est que les économies que vous allez faire avec ce projet de loi là, qui finalement sont des sommes que vous auriez dû payer en vertu de l'ancienne loi, ces sommes-là, vous allez vous en servir pour être capables de rembourser plus rapidement la dette que vous avez, la part des contribuables, sur la dette du fonds de pension.

Donc, c'est un peu compliqué, M. le Président, mais, dans la réalité des faits, c'est dans le sens du projet de loi n° 3, c'est-à-dire qu'on veut pérenniser le régime. Donc, plus on va rembourser rapidement les déficits, meilleur ça va être, puis moins le contribuable va avoir à supporter ça plus tard ou présentement.

• (17 h 20) •

La justification de la suspension de l'indexation. Nous avons fait adopter un amendement prévoyant que la municipalité ne doit pas seulement informer la Régie des rentes, lorsqu'elle décide de suspendre l'indexation de la rente des retraités, mais qu'elle doit également lui justifier sa décision. Donc, lorsque la ville utilise l'indexation, qu'elle se sert de l'indexation pour rembourser son déficit, d'abord, c'est un choix, c'est elle qui prend la décision, puis il faut qu'elle avise la Régie des rentes des motifs, parce ce qu'on ne veut pas... On veut que ce soit le dernier moyen utilisé pour payer le déficit, l'utilisation de l'indexation. Donc, c'était l'objectif, c'était le mandat que mes collègues de la Coalition avenir Québec, les députés de la Coalition avenir Québec me demandaient : Si tu es obligé, il faut que ce soit la dernière, dernière mesure. Puis ça, je pense que le ministre l'a bien compris. L'indexation, elle sera la dernière mesure utilisée. Et la ville devra la justifier auprès de la Régie des rentes, parce qu'il pourrait y avoir une contestation de la Régie des rentes qui dit : Vous auriez pu vous servir d'une autre façon de rembourser, puis à ce moment-là, évidemment, c'est la Régie des rentes qui en jugera.

Bon, la majoration du plafond, je vous en ai parlé tantôt, le 0,5 %... le 0,25 % par tranche de 1 % de surcapitalisation... excusez-moi, c'est 0,25 % par tranche de 1 % de surcapitalisation, ce qui représente 1,5 % pour les policiers de Montréal. C'est ce que je vous disais : leur plafond qui passe de 20 % à 21,5 %.

Par la suite, une augmentation du nombre de retraités au comité de retraite, bien, ça, je pense que le ministre a été... on permet aux retraités d'avoir plus de représentants au comité de retraite, puis la même chose est donnée aux participants actifs. Bon, je pense que les retraités nous l'avaient demandé lorsqu'ils se sont présentés devant la commission; ils voulaient être au courant. C'est sûr que... Pourquoi c'est... Certains vont vous dire : Bien, pourquoi ce n'était pas prévu comme ça avant? Il faut comprendre que le milieu syndical ne veut pas nécessairement... Eux, ce qu'ils veulent, c'est que les actifs supportent toujours les déficits des retraités. Donc, pour eux, des représentants des retraités, théoriquement, ils n'en ont pas besoin pour la simple et bonne raison qu'ils s'en occupent. Théoriquement, c'est eux qui sont en charge des retraités, mais là évidemment on a compris que la donne est changée, les retraités vont avoir à piger un peu dans leurs poches s'ils perdent leurs indexations.

Et ça, il faut dire, c'est 23 % des régimes, aux alentours de 23 % des régimes qui ont des indexations, ce n'est pas tous les régimes. Il faut être quand même logique avec cette mesure-là, et c'est pourquoi, pour certaines villes, ce n'est pas toujours égal. Ce n'est pas égal. Il y a des villes qui peuvent utiliser l'indexation. C'est le cas des grandes villes, Montréal et Québec, mais d'autres villes auront de la difficulté, ne pourront pas se servir d'une indexation pour payer des déficits passés. Elles vont être obligées de payer leur part et amortir sur 15 ans leur moitié qu'elles auront ou le 45-55, donc le 45 % de la part de la ville, 55 % de la part du milieu municipal... des employés. Donc, évidemment, c'est elles qui décideront.

Donc, la mesure qui a été adoptée puis négociée, là, c'est l'entente de dernière minute qui a été négociée avec le Parti québécois, le 45-55, c'est la ville qui fait le choix, là, de toute façon, c'est une marge de manoeuvre. Comme je vous disais, nous, nous avions demandé 40-60, mais bon, 45-55, on s'est ralliés.

D'abord, je terminerai, M. le Président, en vous disant que, par rapport aux amendements, nous allons voter contre les amendements de Québec solidaire puis contre certains amendements... la grande majorité des amendements du Parti québécois, puis il y en aura trois qu'on appuiera. Ce sont les mêmes qu'on avait appuyés en commission parlementaire, parce que c'est ça, la réalité de la façon de procéder. Nous, la Coalition avenir Québec, on n'en a pas déposé, d'amendement, ça ne donnait rien, pour nous, de déposer des amendements qui seraient battus de toute façon. Donc, c'est un choix. Québec solidaire a redéposé ses mêmes amendements qu'il avait déposés en commission parlementaire. Le Parti québécois redépose ses mêmes, puis, bon, à quelque part, ça va lui permettre de dire qu'il vote contre le projet de loi.

Mais nous, on n'a pas redéposé nos mêmes amendements. On avait eu la chance d'en débattre à la commission parlementaire, on avait eu la chance de rencontrer le ministre. Notre analyste avait passé le temps nécessaire aux Affaires municipales... avec les fonctionnaires des Affaires municipales et de la Régie des rentes pour essayer de voir qu'est-ce qu'on pouvait avoir comme gain. Donc, nous, on a fait le travail qu'on avait à faire. On a voulu ne pas retarder plus qu'il s'en faut un projet de loi qu'il est urgent d'adopter, M. le Président, puis je vous dirais que je suis bien content qu'on en arrive sans adopter... sans avoir le bâillon parce que, pour nous, c'était trop important pour qu'on puisse être capable d'éterniser un débat qui, quant à nous... vous savez, avec plus de 40 organismes qui se présentent devant une commission de plus de 80 heures, tu as fait le tour de la question, tu es capable de voir les pour et les contre, et, M. le Président, pour les députés de la Coalition avenir Québec, c'est le contribuable avant tout. C'était ça, l'important pour nous : s'assurer que les contribuables municipaux du Québec n'aient pas à payer seuls la facture pour les employés des villes qui, quant à nous, ont des conditions très intéressantes, qui sont capables de payer leur part de déficit, s'il y a des déficits, et, pour l'avenir, s'assurer qu'il y aura toujours de l'argent dans les fonds de retraite de chacune des villes pour que les jeunes qui nous écoutent, les jeunes familles... Il y a des pères de famille, il y a des mères de famille qui travaillent pour les villes, on veut qu'ils continuent à travailler puis qu'un jour ils seront capables d'avoir une retraite pour laquelle ils pourront en bénéficier parce qu'ils auront travaillé fort. Et ça, M. le Président, encore une fois, c'est l'objectif de la Coalition avenir Québec, les députés de la Coalition avenir Québec, à tous les jours, voir comment on peut évoluer pour protéger les contribuables du Québec. Je pense qu'on l'a fait pendant toute la commission parlementaire.

Ça n'a pas été... Comme je vous disais, on n'a pas perdu de temps, M. le Président, on a essayé d'être efficaces, honnêtes, c'est ce qu'on a fait, puis aujourd'hui, bien, on est fiers de dire qu'on va voter pour le projet de loi n° 3. On sera en faveur de ce projet de loi là, on ne fera pas tout un tapage pour voter contre. Nous, on a fait ce qu'on avait à faire en comité puis on va voter pour le projet de loi n° 3, dans l'intérêt des contribuables du Québec, pour s'assurer qu'il n'y ait pas aucune augmentation de taxes, dans les villes, qui soit reliée aux fonds de pension des employés municipaux pour que les contribuables, qui auront, de toute façon, une augmentation de taxes à cause du ministre... Ça, évidemment, vous avez compris, ça, ça arrivera par rapport au pacte fiscal, mais ça n'arrivera pas à cause du projet de loi n° 3 pour lequel nous, on s'est défendus pendant 83 heures, et ça, il n'y aura pas d'augmentation de taxes à cause des fonds municipaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. À ce moment-ci, je cède la parole à M. le député de Beauharnois pour son intervention. M. le député.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Il y a des journées, au salon bleu, qui sont plus longues que d'autres, mais il y a des fois des discours qu'on entend qui sont plus rigolos que d'autres. Je pense que je viens juste d'en entendre un très bon. Alors, j'aurai la chance de revenir sur mon collègue de Blainville, bien entendu.

La position du Parti québécois, depuis le début, est bien connue, M. le Président. Le fait de briser des contrats... doublement plus important dans ce cas-ci. Le ministre, qui est juriste de métier, comprend très bien que, dans la vie, lorsque deux parties s'entendent et signent un contrat... Il y a des gens, dans la vie, M. le Président, que, juste de se serrer la main, jamais ne déferont cette entente-là. Il y en a peut-être de moins en moins, mais il y en a encore, ça existe. Dans d'autres choses un peu plus juridiques, on ne prend pas de chance, on négocie, on s'entend et on signe. Les deux parties s'entendent, on va respecter la convention collective, ça a des règles monétaires, normatives, et ces règles-là sont définies pour un temps spécifique. Ça peut être une entente d'un an, trois ans, quatre ans, cinq ans, c'est défini dans les conventions collectives.

Alors, ce qu'on assiste avec le projet de loi n° 3 et pourquoi que l'on voit tout le monde dans les rues aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, tout au long du projet de loi n° 3, c'est que le ministre s'infiltre dans diverses conventions collectives. Là, quand je dis «diverses conventions collectives», on parle de 172 régimes. Dans les 172 régimes, il y en a sûrement 150 qui sont initiés dans une convention collective. Donc, le projet de loi n° 3, au-delà d'en assurer la pérennité... Puis je pense que, sur le point de la pérennité des régimes de retraite, tout le monde est sur le même pied, je dirais, même la Coalition avenir Québec. Imaginez-vous, M. le Président, j'ai réfléchi, mais je pense qu'ils sont sur le même pied d'égalité que nous. Tout le monde voulait assurer la pérennité des régimes de retraite.

La problématique qu'on a toujours eue, c'est sur les déficits passés. On a ça depuis le jour 1. Notre collègue la députée qui était ministre, qui avait sorti le projet de loi avant le projet de loi n° 3, on avait dit : La pérennité des régimes de retraite, c'est clair, il faut faire quelque chose pour s'assurer... Mais, pour tout ce qui était le passé, on disait : Laissons les groupes s'entendre, parce que, jusqu'à aujourd'hui, on l'a répété à maintes reprises en commission parlementaire, jusqu'à aujourd'hui, la loi est claire : Tout déficit dans un régime de retraite appartient au patronal, puis c'est là-dessus que les conventions collectives, pas juste de la dernière année, pas juste depuis qu'il y a des projets de loi en suspens qui disent qu'on va venir encadrer les régimes de retraite à prestation déterminée, mais depuis toujours, c'est ça, là règle. On a négocié des conventions collectives en prenant compte de cette règle-là, que le déficit actuariel, en ce moment, appartient au patronal, à l'employeur, qui, dans le cas présent est une ville.

• (17 h 30) •

Bien entendu, M. le Président, une problématique qu'on n'a pas encore réglée avec ce projet de loi là, puis je ne sais pas comment on va la régler un jour, bien, malheureusement, un maire, comme nous, les élus... On est élus sur quatre ans. Donc, si on ne règle pas la pérennité de ce qu'on vient de négocier puis qu'on dit : Je vais m'en aller après quatre ans, bien, on appelle ça donner au suivant. Alors, on a peut-être négocié une convention collective qu'on n'avait pas vraiment les moyens, puis, à tort ou à raison, on se retrouve qu'on quitte notre poste, puis on donne au suivant. Le prochain maire arrive, voit la montagne, puis il dit : Oui, je pense qu'on est vraiment endettés dans nos régimes de retraite. Bien, il y a une négociation qui arrive pendant son mandat à lui aussi, puis malheureusement il n'est pas capable de faire face à mettre les chiffres exigés par les actuaires, parce qu'il va dire : Sinon, il faut arrêter d'opérer la ville, on a trop un gros déficit actuariel.

Alors, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 3, on ne vient pas régler ces déficits passés là. Là, ce qui sera entendu, effectivement, on a pris un coup de barre, on a été jouer dans les contrats signés depuis les 20, 30, 40 dernières années. On a reçu plusieurs groupes, bien entendu, tout près de 30 groupes en commission parlementaire, à part des amis de M. le ministre, qui sont la ville de Québec, la ville de Montréal. Il faut s'entendre comme il faut, M. le Président, là. Ces deux villes-là — puis je ne mets pas tout le blâme sur les maires actuels, on parle du passé — les déficits actuariels qui ont incrémenté d'année en année pour se retrouver à des chiffres... Croyez-le ou non, M. le Président, la ville de Montréal : 1,8 milliard, milliard. Là, on parle juste du déficit passé, M. le Président, là. La ville de Québec : 700, 800 millions. On n'a pas les chiffres exactement, parce que, malheureusement, après 100 heures de commission, le ministre n'a toujours pas déposé les chiffres. Alors, on a parlé, on a prétendu qu'on ciblait la vraie problématique, mais, à l'heure qu'on se parle, les seuls chiffres qu'on a eus, pour faire peur puis de montrer que c'était un méga, gros problème, on nous a donné les chiffres de la ville de Montréal et Québec, mais on nous a assuré que c'étaient deux cas uniques. Mais je comprends donc que ça fait peur lorsqu'on entend ça, M. le Président, 1,8 milliard en déficit passé. Puis la loi disait, puis elle dit encore aujourd'hui, jusqu'à tant qu'on adopte celle-ci : Le déficit passé appartient au patronal. Donc, lorsqu'on s'asseyait chaque côté de la table, le côté représentation des travailleurs, lui, il disait : Bien, écoutez, c'est clair et net, ça vous appartient, si vous voulez qu'on le négocie, on n'a pas de problème, mais on va le négocier, justement, on est ici pour négocier notre entente de convention collective. Mais, dans ces années-là, là, le 1,8 milliard, là, il n'est pas réel depuis juste l'an passé; j'imagine que voilà cinq ans, puis voilà 10 ans, il était à 1,2, puis 1,4, puis 1,5. Pourquoi qu'on a donné des augmentations de salaire, des indexations? Les maires, qui étaient en poste, c'est à eux de dire : Ça ne marche plus, on ne peut plus bonifier nos régimes de retraite. Mais non, ça prend l'aide de notre bon ministre, qui s'en vient dire : Ah! ces deux villes-là, je vais vous régler ça, un coup de baguette. Moi, je suis juriste, je sais l'importance et la valeur des contrats signés entre deux partis, je vais briser ça juste d'un coup de baguette. Et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 3.

Puis, quand j'entends le député de Blainville dire sérieusement, après 110 heures de commission parlementaire... dire, il y a quelques minutes ici, au salon bleu : Les travailleurs, les représentants des travailleurs, c'est le déficit passé, ce n'est pas là qu'ils déchiraient leurs chemises. C'est à cause de ça qu'ils sont dans les rues, M. le Président. On ne s'entend pas sur les déficits passés. Ce n'est pas vrai que les... Il n'y a aucun travailleur au Québec qui a payé toutes ses cotisations pour ses rentes... qu'on vient lui dire, du jour au lendemain : Je viens de t'hypothéquer de la moitié de la dette de ton patron, qui n'a pas voulu, qui n'a pas su bien calculer pour toutes sortes de raisons comme j'expliquais tantôt. C'est-u le changement fréquent de maires qu'on a donné au suivant? Au-delà de tout ça, le résultat est tel qu'il y a des villes que c'est un mégaproblème. On ne peut pas nier ce fait-là, M. le Président. Le but n'était pas de le nier en commission parlementaire. En commission parlementaire, ce que les gens ont venu dire, ce qu'on a répété pendant 110 heures au ministre, c'est de lui dire : M. le ministre, ne mettons pas ça mur à mur. Prenons les pires situations, trouvons une solution avec ces gens-là. Laissons-leur la compétence qu'ils ont toujours eue d'être capables de négocier leurs propres termes. Comment qu'on va arriver à solutionner le problème? C'est ce que le ministre n'a pas encore voulu aujourd'hui, à date.

Oui, bien entendu... J'entendais l'autre collègue de Québec solidaire qui est venu dire : Ça aurait dû aller en bâillon, puis ce n'est pas grave, le PQ, avec le gouvernement, se sont entendu. Je suis désolé, M. le Président, nous, on n'a pas été élus juste pour le résultat de fin d'un projet de loi. Lorsqu'on est en commission parlementaire, on doit faire tout ce qu'il y a de possible. On a été à la guerre contre le gouvernement qui est majoritaire avec une poignée de roches. On a réussi à apporter quelques amendements. C'est vrai, ça ne change pas du blanc au noir, le projet de loi n° 3, mais, dans certaines situations, les retraités sauvent jusqu'à 1 million de dollars. Si Québec solidaire trouve ça normal ou trouve ça pas assez, c'était à lui de venir s'asseoir avec nous en commission parlementaire au lieu de décrier ici que son seul gain... son seul rêve, c'était d'apporter tous les législateurs ici en bâillon en fin de journée. Nous, on a privilégié de s'obstiner avec le ministre, de tenter de lui faire comprendre, puis on aurait aimé continuer encore, M. le Président, mais malheureusement le ministre était fermé sur sa position, il était campé, puis c'était clair et net pour lui. Alors, on a fait notre possible, on a réussi à avoir ces gains-là, aussi minimes, aussi gros pour certains, mais ça nous fait plaisir d'avoir travaillé pendant 100 heures. Et je suis désolé que la Coalition avenir Québec et le député de Blainville ne comprennent pas encore que les syndicats déchirent leurs chemises parce qu'ils ne veulent pas de partage du déficit passé. Il n'a pas encore compris ça aujourd'hui, à l'adoption finale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Beauharnois, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, pour les gens qui se joignent à nous, M. le Président, c'est le dépôt du rapport de la commission sur le projet de loi n° 3, donc, projet de Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. M. le Président, on est unanimes là-dessus. Tout le monde s'entend, ici, là, pour assurer la pérennité des régimes pour, évidemment, des raisons fort simples, M. le Président. On veut s'assurer que les gens qui ont bâti le Québec aient une retraite et aient une retraite décente. Par ailleurs, là où on ne s'entend pas, et c'est majeur, c'est sur la façon de faire les choses. Comme vous le savez, nous avions déposé un projet de loi, M. le Président, ma collègue, la leader, la collègue de Taschereau avait déposé un projet de loi. Et toute la différence était là, M. le Président, c'est que nous, nous laissions l'espace à la négociation.

Nous, M. le Président, nous faisons confiance aux parties. Nous ne brisions pas de contrat. Et j'aurai l'occasion sûrement d'y revenir, aux contrats. Mais donc c'est vraiment sur la façon de faire les choses. Pour comprendre les choses, M. le Président, le gouvernement est majoritaire. La CAQ est complaisante, puis pas à peu près, avec le gouvernement. Alors, les défenseurs, M. le Président, là, qui ont travaillé sur ce projet de loi là, là, les défenseurs, là, c'est le Parti québécois qui ont défendu les retraités, qui ont défendu les travailleurs. Et c'est ça, M. le Président, qu'on devait faire comme opposition responsable. Défendre les travailleurs, défendre les retraités contre le dictat d'un gouvernement, M. le Président, qui avance comme un bulldozer et qui ne croit pas en la société civile, qui ne croit pas en la libre négociation. J'aurai peut-être l'occasion d'y revenir, M. le Président.

Je veux, M. le Président... Et j'en ai parlé lorsque je suis intervenu précédemment dans ce dossier-là. Et ça me heurte vraiment de plein front, le fait que le ministre avait en poche, M. le Président, les évaluations, pas toutes les évaluations, on s'entend, il y a 172 régimes, là, mais le ministre avait en poche des évaluations actuarielles en date du 31 décembre 2013. Que le gouvernement garde cette information-là pour lui, M. le Président, c'est une honte. C'est carrément une honte. Nous, comme législateurs, lorsqu'on arrive en projet de loi, lorsqu'on arrive en étude de projet de loi article par article, on a droit à l'information, M. le Président. Le premier ministre répète ad nauseam, bien, quoique, de ce temps-là, il le dit de moins en moins, là, mais il nous a cassé régulièrement les oreilles en nous disant que lui, là, il serait le gouvernement de la transparence. Il serait le gouvernement de la collaboration. Wow! Ça ne vole pas haut, M. le Président.

Moi, comme législateur, que je n'aie pas droit à ces chiffres-là, à ces évaluations actuarielles là, M. le Président, je suis brimé dans mon rôle de législateur, je suis carrément brimé. Comment prendre une décision, comment vouloir travailler sur un projet de loi de façon constructive? Malgré cela, on a réussi à le faire assez bien, M. le Président. Mais comment on peut réussir à faire un travail qui est le nôtre si l'information nous est cachée?

• (17 h 40) •

M. le Président, je vois, ici, que nous avons des pages qui nous écoutent attentivement. Et je leur dis ceci : Ne tolérez jamais de ne pas avoir l'information avant de prendre une décision, surtout une décision, M. le Président, qui va impliquer, qui implique des gens, qui implique des retraités, qui implique des participants actifs dans des régimes de retraite, M. le Président. C'est totalement odieux. Et moi, j'avoue qu'on a fait 110 heures de... Je n'ai pas fait 110 heures, j'ai fait plusieurs heures de commission. J'avoue que le sujet est très complexe et très large, mais je tenais à prendre le temps qui m'était imparti à tout le moins, c'est temps qui m'était imparti pour dénoncer cette situation-là, qui est totalement inacceptable. Et j'espère que c'est la dernière fois que je vois ça, qu'on prive les législateurs, qu'on prive les législateurs d'éléments d'information essentiels, nécessaires à une prise de décision, ou, à tout le moins, à travailler sur un projet de loi aussi important que celui-là. M. le Président, ça, c'est l'élément, pour ma part, qui me heurte le plus.

Autre élément, évidemment, qui me heurte beaucoup, c'est les bris de contrats. Je sais que le ministre est un avocat de profession, et le ministre connaît très bien la position du Barreau, hein? On dit que la loi doit être prévisible. Selon vous, M. le Président, vous êtes avocat aussi de profession, est-ce que, selon vous, un bris de contrat, c'est un élément prévisible? Absolument pas, absolument pas. Briser un contrat, M. le Président, entre deux parties, briser un contrat entre deux parties, M. le Président, alors qu'on n'a même pas laissé la chance aux parties... on n'a même pas déployé les moyens nécessaires, le minimum de moyens nécessaires pour essayer, à tout le moins, M. le Président, de faire en sorte que les parties puissent se parler, de tenter de négocier avec eux, de tenter d'arriver à une entente avec eux pour que tout cela se fasse de façon négociée, excusez la redondance du mot, M. le Président. Mais donc je ne pense pas que ce soit la bonne façon de faire les choses. Ça peut se faire, dans des cas très, très, très particuliers, M. le Président, mais on doit utiliser cette façon de faire là de façon rarissime. Et je pense que, dans ce dossier-là, le ministre... le gouvernement est allé beaucoup trop loin en brisant, justement, ces contrats-là.

M. le Président, on arrive en commission parlementaire, étude article par article, on a un gouvernement majoritaire, on a la CAQ qui est complaisante. Mon collègue disait tantôt qu'on est allés à la guerre avec une poignée de roches. Effectivement, M. le Président. Nous, ce qu'on s'est dit, là, M. le Président, on va travailler, on va travailler pour les travailleurs, on va travailler pour les retraités pour améliorer un très, très, très mauvais projet de loi. C'est ce qu'on a fait, M. le Président, on est arrivés à... effectivement, le collègue de Sanguinet a travaillé très, très, très fort, tout le monde a travaillé très fort autour de la table. Je vous dirais que la CAQ a pris plus de temps dans son 20 minutes ici qu'autour de la table pendant les 110 heures, mais, enfin... Mais, bon, tout ça pour vous dire que je pense qu'on a tous travaillé très fort pour justement arriver à améliorer ce projet de loi là.

Et vous m'excuserez si... je ne veux pas avoir l'air de quelqu'un qui règle ses comptes, là, mais effectivement, si Québec solidaire était moins souvent en point de presse puis plus souvent en commission, peut-être que ça aiderait beaucoup au débat aussi. Mais, voyez-vous, c'est un choix qu'ils font, M. le Président, alors ils n'étaient pas là, malheureusement. Malheureusement, parce que le défi était grand, et, évidemment, plus il y a de gens qui croient en une cause et qui la défendent — et qui la défendent, évidemment, avec conviction — plus les chances qu'on a de faire plier un gouvernement, M. le Président, qui avance comme un bulldozer, eh bien, plus on a de chances, finalement, de stopper le train, de stopper le bulldozer pour, justement, s'assurer qu'on obtienne des gains pour nos travailleurs et nos retraités.

M. le Président, mon collègue de Sanguinet en a parlé tantôt, des éléments que nous avons réussi à faire accepter par le gouvernement. On parle entre autres du partage des déficits passés. Alors, c'est à l'article 8, M. le Président, que nous avons finalement réussi à introduire, hein, afin que les parties puissent également convenir d'un partage des déficits pouvant «atteindre un maximum de 55 % pour l'organisme municipal et [d']un minimum de 45 % pour les participants actifs».

On donne un exemple, M. le Président, à quoi ça peut ressembler, un déficit passé imputable aux participants actifs qui serait de l'ordre de 20 millions, soit 10 millions à l'organisme municipal, 10 millions aux travailleurs. Mais, avec l'amendement que nous avons réussi à faire adopter, eh bien, c'est 9 millions qui se font rembourser par les travailleurs. Donc, M. le Président, c'est 1 million de dollars d'économie. Ce n'est pas rien, c'est majeur, comme gain pour les travailleurs, M. le Président.

Deuxième... Je sais que mon collègue de Sanguinet parlait de sept amendements majeurs, je n'en nommerai que trois, de mon côté, M. le Président. Affectation des excédents d'actif afin d'assurer le rétablissement du pouvoir d'achat des retraités à indexation progressive. Donc, on a réussi, M. le Président, à faire amender le projet de loi afin que soit prévue une augmentation de l'indexation des retraités équivalant à un rattrapage pour les retraités qui auront perdu des années d'indexation afin de rétablir leur pouvoir d'achat. M. le Président, c'est plus de 35 000 personnes qui, grâce à ce projet de loi là, vont pouvoir bénéficier de cet amendement-là. M. le Président, pour ceux qui disent : Qu'est-ce qu'on a gagné?, M. le Président, j'ai entendu un commentaire, à un moment donné : Pour une poignée de lentilles. Vous irez demander, M. le Président, aux retraités si, pour eux autres, c'est une poignée de lentilles, les amendements qu'on a réussi à introduire dans le projet de loi.

Par ailleurs, et là-dessus mon collègue de Sanguinet a été très, très clair, et je le serai à mon tour, par ailleurs, M. le Président, jamais nous ne voterons pour ce projet de loi là, jamais, M. le Président, pour les raisons que j'ai énumérées tantôt : bris de contrat, le gouvernement qui gouverne avec arrogance, qui gouverne, M. le Président, sans se soucier des points de vue des uns et des autres, ne voyant et ne travaillant qu'avec son propre point de vue. Alors, ça, M. le Président, on ne peut pas appeler ça une vision, hein, quelqu'un qui ne travaille qu'avec son point de vue. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous voterons contre ce projet de loi là.

Mais par ailleurs je pense qu'on peut se féliciter d'avoir fait le travail qu'on a fait. C'est tout un travail qui n'a pas été facile, M. le Président, qui a même été, je vous dirais, à la limite, dur et difficile, mais on l'a fait pour les travailleurs du Québec puis les retraités du Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier. Vous pouvez intervenir cinq minutes après l'intervenant, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, au départ, j'avais choisi de ne pas intervenir, mais parfois, avec ce qu'on entend, ça stimule à vouloir intervenir. D'ailleurs, je ferai le pont avec le député de Berthier, qui parlait des absences de Québec solidaire en commission parlementaire. S'il y a une personne qui n'était pas autorisée à parler de ça, c'est bien le député de Berthier, M. le Président, pour des raisons qu'il connaît très bien lui-même.

Sur l'ensemble de l'oeuvre, ce que je pense, c'est qu'on n'a pas à se poser la question à savoir si les amendements que l'on a obtenus à faire voter en commission parlementaire sont des gains individuels. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Quand il y a un amendement qui est adopté par la commission parlementaire sur la base de la représentation des députés qui sont en commission, commission qui reflète la composition de la Chambre, ce n'est pas un gain pour un parti ou contre un parti, c'est un gain pour les contribuables qui voient un projet de loi amélioré. C'est l'essence même du travail que nous faisons comme législateurs. Et je n'ai jamais vu, moi, un amendement qui soit adopté pour quelqu'un puis contre quelqu'un d'autre. L'amendement, il est adopté puis il a un effet, M. le Président, parce qu'on estime que cet amendement-là est de nature à bonifier le projet de loi, et c'est comme ça que je vois l'ensemble des amendements qui ont été adoptés en commission parlementaire.

Sur les amendements qui sont représentés à ce moment-ci de notre procédure parlementaire, ils ont tous été présentés sous la même forme et rejetés devant la commission parlementaire, sauf un présenté par l'opposition officielle en ce qui concerne l'article 16 et qui manifestement ne fonctionne pas parce qu'il réfère au paragraphe 2° d'un alinéa qui n'est pas identifié. Et, quant aux amendements de Québec solidaire, sauf un qui a été jugé irrecevable par la présidence, tous les autres ont été présentés sous la même forme en commission parlementaire. C'est la raison pour laquelle j'inviterai l'Assemblée à rejeter en bloc l'ensemble des amendements qui sont représentés à nouveau. Pourquoi? Parce que le travail a été fait en commission parlementaire, les explications y ont été données et il serait inutile de reprendre ici ce que nous avons fait, je pense, adéquatement, pendant 112 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre des Affaires municipales. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant.

Mise aux voix des amendements
du député de Mercier

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons donc mettre aux voix les amendements qui ont été déposés. J'ai cru comprendre qu'il y avait entente pour que les amendements soient adoptés en bloc les uns à la suite des...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, voilà, votés les uns après les autres. Alors, allons-y avec la série d'amendements proposés par M. le député de Mercier. Les amendements proposés par M. le député de Mercier sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, les amendements sont donc rejetés.

Mise aux voix des amendements
du député de Sanguinet

Les amendements proposés par M. le député de Sanguinet aux articles 8 et 12.1 sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Rejetés donc. Les amendements proposés par M. le député de Sanguinet aux articles 3, 5, 16, 18.1, 26, 42 et 46 sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, rejetés.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Adopté, sur division. Nous passerons à un prochain article du feuilleton, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (17 h 50) •

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. À l'article 13, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 17

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 13 du feuilleton, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, la Loi sur le notariat et le Code des professions. Mme la ministre de la Justice, je vous cède la parole.

Mme Stéphanie Vallée

une réforme en profondeur de la gouvernance du Barreau du Québec, qui revoit la formation des notaires et qui prévoit la modernisation du processus de votation au sein des ordres professionnels.

Je pense, M. le Président, que pas mal tout a été dit en cette Chambre, en commission parlementaire, sur le contexte, sur les objectifs, sur le détail des dispositions qui y sont suggérées, mais je ne reviendrai pas là-dessus. Par contre, pour résumer, M. le Président, je vous dirais que l'étude détaillée nous a permis de confirmer la pertinence du projet de loi n° 17, qui... et à certains égards également de le peaufiner, de peaufiner le projet initial. Et on a donc un ensemble de mesures présentées aux parlementaires qui répondent aux objectifs de la loi.

D'abord, le Barreau du Québec aura modernisé son fonctionnement, il mettra à profit, j'en suis certaine, ses nouvelles structures, qui sont mieux adaptées pour répondre plus adéquatement à sa mission principale, celle de la protection du public. La Chambre des notaires, tant qu'à elle, aura une fois de plus contribué à la qualité des services professionnels par une attention particulière à la compétence de ses membres, compétence adossée à une formation désormais mieux construite.

Quant à l'élection tenue par un moyen technologique, vous aurez compris, M. le Président, qu'il s'agit de permettre aux ordres, sur une base volontaire évidemment, de moderniser leurs façons de faire. Et cette demande, elle provenait du système professionnel lui-même, notamment du Conseil interprofessionnel du Québec.

Donc, avant de proposer l'adoption finale du projet de loi n° 17, j'aimerais vous livrer trois idées avec lesquelles je ressors de l'exercice, trois idées qui vont au-delà des propos mêmes du projet de loi et qui sont entièrement tournées vers l'avenir, par ce qui nous attend.

D'abord, l'évocation de la formation des notaires a été pour moi l'occasion de discuter du caractère multidimensionnel de la question de la formation de nos professionnels, à savoir, pour l'ordre, c'est un moyen de garantir la compétence prescrite pour l'admission de ses membres. Pour le milieu de l'enseignement, pour les écoles, les collèges, les universités, la tentation peut parfois être d'y voir surtout ce que ça va signifier en termes de justification des problèmes et des occasions d'achalandage. Enfin, pour un ministère, selon la profession qui est visée, on peut parfois voir la formation professionnelle sous l'aspect du coût pour l'État, un sujet qui est supplémentaire à gérer.

Or, nous avons quelque 380 diplômes qui donnent accès aux permis de 45 ordres professionnels, et la question de la formation doit être réglée de façon rigoureuse et cohérente, notamment à l'égard des compétences nécessaires pour que soient offerts des services de qualité. Ce n'est pas un hasard si les diplômes exigés pour accéder à nos professions sont déterminés par un règlement du gouvernement lui-même. Et, en même temps, on a voulu laisser aux milieux concernés le soin, le devoir de se concentrer pour évaluer... et de se concerter pour évaluer non seulement les niveaux, mais aussi le contenu des programmes.

Donc, il suffit donc de rappeler l'importance pour chacun des partenaires qui sont concernés dans l'évaluation de s'investir suffisamment dans la concertation par le biais de comités de la formation créés au sein de chacun des ordres professionnels et de s'élever au-dessus des seuls aspects qui les concernent directement, pour prendre en compte l'ensemble des objectifs plus sociétaux, plus systémiques de la formation de nos professionnels, le besoin de la population en services professionnels et ensuite les seuils de compétence pour des services de qualité et la pertinence des programmes de formation.

Finalement, pour le législateur et l'État, pour l'Office des professions, ça se résume souvent à une logique de seuil de compétence. Qu'est-ce qui est suffisant de savoir en termes de savoir-faire, de savoir-être pour accéder à une profession? On aura compris que la notion de seuil de compétence est essentielle lorsque le gouvernement fixe des conditions d'accès aux permis d'exercice d'une profession. Je remercie l'office de veiller au bon fonctionnement des mécanismes de concertation.

La deuxième idée avec laquelle je ressors de l'étude du projet de loi n° 17, M. le Président, c'est la gouvernance, en particulier la gouvernance des institutions du système professionnel, celle des ordres professionnels. La gouvernance ne doit pas être laissée à l'improvisation. On nous demande bien plus qu'un simple changement de terme pour désigner ce qu'on appelait jusqu'ici la gestion; on nous demande un changement de culture au sein de nos organisations. Nos concitoyens, nos concitoyennes ainsi que les observateurs de la société expriment une préoccupation pour la légitimité et l'efficacité de l'action de l'État et des organisations, y compris celles des ordres professionnels.

On comprendra donc que le projet de loi n° 17, malgré les mérites ponctuels, n'aura pas le fin mot sur le sujet, et la question de la gouvernance concerne tous les ordres professionnels. Et nous aurons la chance, au cours des prochains mois, de nous attarder à une réforme en profondeur du Code des professions.

En conclusion, toujours tournée vers l'avenir, j'aimerais profiter de l'occasion du projet de loi n° 17 pour redire l'importance des consensus dans le milieu aussi foisonnant que le système professionnel. Consensus ne veut pas nécessairement dire unanimité. J'invite mes collègues ainsi que les ordres professionnels à voir dans le succès du projet de loi n° 17 un nouvel effet des consensus de qualité qui ont pu être atteints parmi les intéressés. Et j'appelle l'ensemble des ordres professionnels à répondre à l'effort de mise en convergence des cultures professionnelles pour aboutir à des progrès d'autant plus porteurs d'avenir qu'ils auront été réalisés ensemble.

Alors, M. le Président, en terminant, je vous permettrai de remercier les collègues parlementaires, mon collègue le député de Labelle et collègues de Montarville, de Borduas, collègues de Fabre, de Chomedey, LaFontaine, Sherbrooke, Jeanne-Mance—Viger et La Prairie, qui ont participé à nos échanges. Et je tiens à souligner évidemment, encore une fois, le travail du bâtonnier, Me Synnott, de la bâtonnière sortante, Me Brodeur, du président de la Chambre des notaires, Me Guay, et du président de l'Office des professions, Me Dutrisac et de son équipe. Alors, je vous invite et je nous propose la version finale du projet de loi n° 17.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre de la Justice, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais commencer par où la ministre a terminé, effectivement, en remerciant, comme il se doit, lorsqu'on est rendus à l'adoption finale, tous ceux et celles qui ont contribué à notre réflexion, d'une part, et à bonifier le projet de loi : les collègues de toutes les formations politiques, parce qu'effectivement il y a eu une très belle collaboration; les gens qui sont venus, les deux groupes, en fait, hein, la Chambre des notaires et le Barreau du Québec, particulièrement M. Synnott, Mme Brodeur et les gens qui l'accompagnaient pour le Barreau, et M. Guay, Mme Prévost et Mme Pelletier pour la Chambre des notaires; la ministre, pour sa collaboration, son ouverture; la CAQ également, qui ont été présents, et rappeler que nous avons fait le travail de façon très rigoureuse, très consciencieuse, avec beaucoup d'ouverture. On a plaidé, bien sûr, pour les régions. Et, suite au plaidoyer, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'il y a des gens, des ex-bâtonniers qui se sont manifestés dans les médias, qui auraient voulu avoir leur voix au chapitre, semble-t-il qu'ils n'ont pas eu les consultations qu'ils auraient souhaitées. Alors, d'ailleurs, il y a une réplique du bâtonnier, M. Synnott, à cet égard. Espérons que les gens seront quand même satisfaits de ce que nous avons adopté, et ils auront certainement l'occasion, lors de leurs assemblées générales annuelles, d'en rediscuter à nouveau.

Les six étapes, donc, nous mènent aujourd'hui à l'étape finale, qui est l'étape de la protection... pardon, pas de la protection, mais de l'adoption finale du projet de loi... parce que j'ai le mot «protection» devant les yeux, qui est ce que l'on fait avec les ordres professionnels, c'est avant tout d'assurer la protection du public. Et c'est ce que nous allons continuer à faire parce que — la ministre l'a dit tantôt et elle a tout à fait raison — on vient de baliser quelle sera la nouvelle gouvernance pour d'autres ordres professionnels. Et effectivement on vient de créer un peu une forme de jurisprudence avec cette nouvelle gouvernance, avec le projet de loi du Barreau. Et je dois d'ailleurs les féliciter parce qu'ils ont travaillé très, très fort dans les derniers mois, ils sont venus voir toutes les formations politiques, et tout le monde a été mis au fait des raisons pour lesquelles on voulait adopter le projet de loi cet automne.

Le projet de loi, également, je le rappelle, fait place à de nouvelles dispositions, comme un poste...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À ce moment-ci, M. le député de Labelle, je suis désolé de vous interrompre. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Comme il reste à peine quelques minutes au député, est-ce qu'il est possible, tout simplement, de le laisser terminer son allocution?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il y a consentement pour permettre au député d'aller au-delà de l'heure? M. le leader de la deuxième opposition.

• (18 heures) •

M. Bonnardel : Je veux juste convenir, là, si je donne mon consentement pour que le député de l'opposition officielle termine, est-ce qu'il y aura consentement pour que ma collègue puisse faire son discours aussi de quelques minutes ou bien on revient à 19 h 30?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : S'il s'agit de brèves interventions, on n'a pas de problème.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je crois comprendre qu'il y aurait consentement, M. le leader de la deuxième l'opposition, pour permettre à la fois la fin de l'intervention du député de Labelle et l'intervention de la députée de Montarville.

M. Bonnardel : Je consens.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Consentement. Veuillez poursuivre, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, écoutez, oui, par respect pour l'ensemble des collègues et compte tenu de l'heure, effectivement, je vais y aller très, très rondement pour dire qu'on a une nouvelle gouvernance, on a un nouveau poste qui est celui de coopter et on nous a déjà indiqué que, quand d'autres ordres professionnels voudront aller de l'avant avec ce genre de situation, qu'on devra le regarder de façon sérieuse. Le vote technologique également, où on a manifesté clairement qu'il faudrait éventuellement encadrer cela. Donc, on va être très, très vigilants pour la suite des choses.

Alors, M. le Président, par respect pour les collègues et pour permettre à la deuxième opposition également de faire un mot, merci à tous et à toutes, et on se félicite de l'adoption du projet de loi. Voilà.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Labelle. Alors, Mme la députée de Montarville, je vous cède la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci, M. le Président, merci, chers collègues. Je serai également très brève puisque c'est un projet de loi sur lequel nous avons travaillé en toute collégialité. Il faut bien le dire, c'est important pour les gens qui nous écoutent. Donc, ici, en cette dernière semaine de travaux, on est là pour adopter ce projet de loi n° 17, qui modifie la Loi sur le Barreau, la Loi sur le notariat et le Code des professions.

C'est un jour important pour tous les avocats, vous le savez, les avocats qui verront la gouvernance de leurs ordres professionnels se transformer, évoluer et se moderniser afin que celui-ci soit mieux adapté et mieux à même de surveiller l'exercice de la profession et de la valoriser, mais surtout d'assurer la protection du public dans une plus grande transparence et avec une meilleure cohérence.

Alors, c'est également un jour important pour les notaires pour les raisons que nous avons évoquées antérieurement.

Et il faut dire que ce projet de loi, eh bien, il représente la première brique dans l'édifice du système professionnel de demain. C'est un appel à la modernité, à l'assouplissement des structures et à une efficacité accrue, ce que nous prônons à la Coalition avenir Québec. Donc, vous voyez que naturellement nous votons pour ce projet de loi. Alors, au plus grand bénéfice de tous les Québécois, ce projet de loi deviendra un modèle, un modèle à calquer pour tous les ordres professionnels du Québec, et auquel ils pourront s'arrimer dans le cadre de la réforme globale du Code des professions, qui est attendue, elle, cette réforme, pour 2015.

Sur ce, naturellement, je veux remercier mes collègues de la Commission des institutions. Naturellement, la ministre, mais tous les collègues, les collègues du gouvernement, de l'opposition et mon collègue le député de Borduas pour ce travail qui a été fait et, je le répète, sans partisanerie et dans l'intérêt des citoyens pour protéger, justement, les citoyens. Alors, voilà, merci beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Montarville. Donc, ne voyant aucun autre intervenant, le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, la Loi sur le notariat et le Code des professions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension à 18 h 3)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à tous et toutes. Vous pouvez prendre place. Et nous allons poursuivre nos travaux. Et nous en sommes aux affaires du jour. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article 12 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 16

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 12 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions.

Alors, je suis déjà prête à vous céder la parole, M. le ministre.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir que je vais soumettre à cette Assemblée le projet de loi n° 16, intitulé Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions.

À cette étape ultime, vous me permettrez de remercier l'ensemble de mes collègues députés pour leur collaboration tout au long du processus depuis le dépôt du projet de loi, le 4 novembre dernier, jusqu'à aujourd'hui. En effet, tant les députés gouvernementaux que ceux des oppositions ont formulé plusieurs propositions très pertinentes au cours des débats. J'aimerais également exprimer ma gratitude à l'endroit des organisations qui ont participé aux consultations particulières. Leurs commentaires fort éclairants ont également contribué à enrichir la réflexion et à bonifier ce projet de loi. Je suis donc heureux de la qualité du travail accompli.

Vous me permettrez également de souligner le travail des gens du ministère des Transports qui, depuis longtemps, travaillaient à ce dossier-là : évidemment, le ministre... responsable, M. Meloche, et Chantal qui a été évidemment la clé, je vous dirais, de l'ensemble de l'oeuvre pour arriver à cette journée aujourd'hui pour l'adoption du projet de loi.

Je vous rappellerai également qu'à la base notre décision de modifier la loi existante a essentiellement été animée par le désir d'assurer la sécurité de tous les usagers des VHR. L'apparition sur le marché de nouveaux types d'équipements et de véhicules hors route au cours des dernières années a eu un impact sur la pratique de cette activité. D'ailleurs, soulignons que des membres de la première opposition étaient des adeptes, des connaisseurs, des spécialistes du domaine et qu'ils ont aidé également — la deuxième opposition également — pour la rédaction de ce projet de loi.

Rappelons que la circulation de certains de ces nouveaux types de véhicules était déjà autorisée dans un projet pilote depuis 2009. Le temps était donc venu de statuer de manière plus durable sur leur utilisation dans les endroits visés par la Loi sur les véhicules hors route. Conséquemment, puisque ces véhicules sont de plus en plus nombreux au Québec, l'ensemble des intervenants concernés ont réclamé et appuyé les changements que nous apportons avec cette loi. Ce projet de loi nous permet donc de nous adapter à la réalité actuelle de la pratique et de l'industrie des véhicules hors route tout en assurant la sécurité des utilisateurs qui pratiquent ces activités. Le projet de loi prévoit aussi l'intégration de règles applicables aux autoquads, aux sièges d'appoint pour les motoneiges, motoplaces ainsi qu'au système de chenilles pour les motoquads.

De même, ce projet de loi introduit plusieurs mesures, dont une disposition interdisant la circulation des autoquads de plus de 60 pouces dans les sentiers aménagés et exploités par les clubs utilisateurs. Toutefois nous ouvrons la possibilité aux clubs d'utilisateurs qui le souhaitent de permettre l'accès des autoquads d'au plus 64 pouces à leurs sentiers, pourvu qu'une signalisation appropriée y soit installée. Les clubs utilisateurs apparaissent comme étant les meilleurs juges pour déterminer si leurs sentiers se prêtent ou non à la circulation de ces nouveaux types de véhicules. En effet, ce sont les bénévoles de ces clubs qui aménagent et exploitent les sentiers et qui se chargent également de l'installation de la signalisation.

Comme je le mentionnais, nous avons été à l'écoute des commentaires formulés pendant les consultations particulières. D'ailleurs, c'est ce qui nous amenés à modifier le projet de loi afin de prévoir une période de transition avant l'entrée en vigueur de l'interdiction faite aux véhicules de plus de 64 pouces de circuler dans les sentiers. Cet équilibre caractérise... du projet de loi n° 16 laissera ainsi le temps à chacun et à tous de se conformer.

Par ailleurs, le projet de loi n° 16 propose plusieurs mesures qui viendront régler des problématiques bien réelles rencontrées sur les sentiers. Par exemple, le projet de loi interdit à quiconque de s'agripper ou de se tenir sur un véhicule hors route en mouvement. De plus, une disposition confère aux agents de la paix le pouvoir d'inspecter les casques des utilisateurs et d'ordonner le nettoyage de certaines parties du véhicule. De même, le projet de loi n° 16 permettra également l'utilisation de véhicules à moteur électriques et autorisera la circulation de l'autoquad monoplace en lui octroyant un encadrement légal. Autre mesure importante : le projet de loi prévoit une hausse du montant des amendes liées à certaines infractions. Rappelons à cet effet que certaines amendes n'avaient pas été modifiées depuis l'adoption de toute la première version de la Loi sur les véhicules hors route en 1996.

En somme, comme on peut le constater, le gouvernement a agi pour assurer la sécurité des utilisateurs de véhicules hors route. Les modifications proposées viennent donc à s'assurer qu'ils puissent continuer de circuler en toute quiétude. Nous souhaitons aussi que cette activité de loisir demeure ce moteur de développement économique dans toutes les régions du Québec. Voilà pourquoi j'invite l'ensemble des membres de cette Assemblée à voter en faveur de l'adoption du projet de loi n° 16. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre des Transports. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonsoir. On ne vous fera pas veiller trop tard, ce soir, faites-vous-en pas.

Alors, nous en sommes à l'adoption finale du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions. Alors, l'objectif principal du projet de loi n° 16, Mme la Présidente, c'est l'intégration, dans la Loi des véhicules hors route, des règles applicables aux autoquads, aux sièges d'appoint pour les motoneiges monoplaces ainsi qu'aux systèmes de chenilles pour monoquads, notamment : règles applicables sur les ceintures de sécurité, appuie-têtes, rétroviseurs des autoquads; ajouter des nouveaux panneaux de circulation, de signalisation attribués aux nouveaux véhicules; prévoir diverses mesures concernant notamment les véhicules hors route à moteur électrique et l'utilisation des véhicules hors route sur les chemins publics; ajouter des normes applicables à l'autorisation des propriétaires ou des locataires de la terre; interdire à toute personne, alors qu'un véhicule hors route est en mouvement, notamment, de s'agripper, de se tenir ou de prendre place sur une partie du véhicule qui n'est pas une place pour un passager; conférer aux agents de la paix le pouvoir d'inspecter les casques des utilisateurs ou d'ordonner le nettoyage de certaines parties de véhicules hors route; proposer une augmentation du montant des amendes liées à certaines infractions prévues par la Loi sur les véhicules hors route.

Alors, ce texte législatif, Mme la Présidente, c'est un texte de 62 articles qui a reçu des amendements. Et puis, là-dessus, je tiens à féliciter le ministre, qui a eu l'ouverture d'esprit d'accueillir les suggestions des différents groupes qui se sont présentés face à nous lors des auditions. Nous avons rencontré les gens de BPR, du groupe Bombardier produits touristiques... Produits récréatifs. Nous avons rencontré les gens de la fédération des autoquads du Québec, les gens de la fédération des motoneigistes... des motoneiges du Québec, des motoneigistes et des quadistes. Alors, tous ces gens ont apporté des suggestions, et le ministre, rapidement, a accueilli positivement ces suggestions pour apporter des amendements lorsque nous avons étudié le projet de loi article par article. Nous en sommes à l'adoption finale. Et je tiens aussi à remercier le ministre d'avoir bien accueilli aussi les recommandations et les amendements de la députée de Vachon, qui est porte-parole pour le premier groupe d'opposition en matière de transport.

Alors, tout ça, ça s'est fait dans la collégialité. Je trouve intéressant, parce que, vous le savez, Mme la Présidente, vous en avez parlé sûrement sur différentes tribunes, 80 %, 85 % des projets de loi ici, à l'Assemblée nationale, sont adoptés presque à l'unanimité, à l'unanimité. Alors, c'est très intéressant de voir ça. Les gens pensent qu'on est souvent en train de se chamailler un petit peu, mais ce n'est pas le cas. La plupart des projets de loi sont...

• (19 h 40) •

Une voix : ...

M. Cousineau : Pardon? La plupart des projets de loi sont accueillis d'une façon très positive.

Alors, on a appris aussi beaucoup de choses concernant les fédérations, les clubs de quadistes et puis de motoneigistes. On parle, pour les motoneiges, de 32 000 kilomètres de route à travers le Québec, et puis, pour les quadistes, je crois que c'est 23 000 kilomètres de route, mais tout ça, ça prend... On a besoin de bénévoles, de gens qui s'impliquent pour faire en sorte que cette activité, parce que ce n'est pas nécessairement un sport, mais cette activité puisse se faire en toute sécurité, puis le projet de loi n° 16 déposé par le ministre, pour lequel nous allons voter positivement, évidemment, le projet de loi n° 16 vient recadrer et puis augmenter la sécurité dans les sentiers pour permettre une saine utilisation des machines, des machines hors route.

Puis la dernière chose que j'aimerais souligner aussi, c'est que cette activité-là peut se faire maintenant en symbiose avec d'autres activités de plein air qui ne sont pas motorisées. Alors, on parle de la raquette, on parle du ski de fond. Alors, maintenant, il est facile de voir qu'il y a une belle symbiose entre les activités de plein air avec les véhicules hors route et puis avec les gens qui utilisent les sentiers pour de la randonnée pédestre ou encore pour le cyclisme. Alors, tout ça pour vous dire que c'est avec un grand plaisir que nous allons voter en faveur, nous, de l'opposition officielle, du projet de loi n° 16 déposé par le ministre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Bertrand. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Très heureux à mon tour d'intervenir sur l'adoption finale du projet de loi n° 16, et c'est fou comment, ce soir, en cette fin de session un peu houleuse, les quads, motoneiges, véhicules hors route font l'unanimité au salon bleu, à l'Assemblée nationale, pour un premier projet de loi du ministre des Transports. Et là-dessus je ferai un court commentaire, Mme la Présidente, sur la situation du VR, de la motoneige. C'est un vecteur d'économie que l'on ne parle pas assez souvent, un vecteur d'économie qui attire énormément, énormément de visiteurs de l'extérieur du Québec, pour l'hiver, quand on fait de la motoneige, que ce soit pour nos sentiers qui sont uniques au Canada, que ce soit pour le quad, les véhicules hors route, comme je le mentionnais, la motoneige dans plusieurs régions du Québec, surtout au Saguenay—Lac-Saint-Jean, que ce soit sur la Côte-Nord et en Gaspésie, réseau de sentiers de milliers de kilomètres, comme le mentionnait mon collègue, des bénévoles qui entretiennent année après année ces sentiers, qui réparent ponceaux, ponts et qui essaient... qui vont essayer, dans les prochaines années, avec l'augmentation des ventes des véhicules hors route, comme BRP nous l'a mentionné lors des consultations... Je pense qu'on parlait même qu'on arrivait, aujourd'hui, à avoir un ratio de 50-50 entre les véhicules hors route et les quads aujourd'hui, dans un contexte économique qui n'est pas nécessairement évident. On sait, quand on achète ça, c'est soit pour aller à la chasse ou profiter des bons moments en forêt ou avoir un chalet ici et là, et, avec l'augmentation des ventes du côté des véhicules hors route, bien, la collégialité dans les sentiers entre motoneigistes, véhicules hors route et quads, bien, ce sera... pas que c'est difficile, mais les clubs sont là pour sécuriser le réseau, s'assurer aussi qu'il n'y ait pas d'accident. Puis je pense qu'avec la loi que le ministre dépose aujourd'hui, bien, il y a des très bons points, des très bons points, suite, comme le ministre le mentionnait, à des projets pilotes qui, aujourd'hui, deviennent de façon permanente dans la loi : des points sur l'ajout d'un siège d'appoint, comme on l'a mentionné, sur les motoneiges monoplaces, l'installation de chenilles pour les quads en condition hivernale, l'utilisation d'un véhicule côte à côte d'un autoquad dans les sentiers publics.

Donc, rapidement, Mme la Présidente, quand on parle de siège d'appoint, je suis un utilisateur de motoneige. J'en ai vu plusieurs, véhicules monoplaces avec des sièges d'appoint qui n'étaient pas dans des conditions où on pouvait s'assurer de la sécurité soit d'un enfant, ou de sa blonde, ou de son chum qu'on amenait en motoneige, puis je pense que, dans ces conditions, aujourd'hui, on va s'assurer que la loi pourra être mise en place par la police, qui pourra faire ses propres vérifications, et là-dessus, là-dessus, on peut juste s'en réjouir.

On peut se réjouir aussi, Mme la Présidente, du côté de l'examen des casques protecteurs. Je l'ai mentionné au début parce que ça m'interpelle. J'ai déjà perdu un ami qui est décédé en motoneige dû à un casque qui était mal attaché, et là-dessus, aujourd'hui, de voir que les policiers pourront faire l'examen, autant, j'imagine, aussi, les personnes qui sont responsables de ces sentiers, les agents de sécurité, si on peut les appeler ainsi, s'assurer qu'on pourra appliquer les mêmes normes que sur les casques que les usagers de la motocyclette, la moto, utilisent aujourd'hui, avec des normes spécifiques que la SAAQ définit, donc, dans son Code de la sécurité routière...

J'ai mentionné aussi rapidement, mais... les tuyaux d'échappement. Ce n'était pas dans la loi, mais je pense que le ministre est sensible au fait... On parlait, du côté des collègues de l'opposition officielle et de moi-même, là, du 5 %, 6 %, 7 %, là, d'usagers, là, qui, malheureusement, avec des tuyaux d'échappement qui sont modifiés, selon les normes... qui ne respectent plus, en réalité, les normes du manufacturier, bien, on a souvent les utilisateurs... Que ça soit dans le Nord, que ça soit au Saguenay, peu importe où il y a de la motoneige ou même des sentiers pour les quads, les gars, la plupart du temps, vont modifier ces tuyaux d'échappement, et vous pouvez imaginer que les décibels montent en accéléré avec ces tuyaux d'échappement qui sont considérés pour de la course et qu'on utilise, donc, plus souvent qu'autrement dans des sentiers privés ou publics, avec la permission, donc, de ces propriétaires. Donc, que le ministre soit sensible à ça et qu'il puisse donner des outils aux policiers, aux agents pour être capables de dire à ces utilisateurs que c'est interdit dans la... pas nécessairement dans la loi, mais c'est... oui, c'est interdit dans la loi, en réalité, parce qu'on pourra nécessairement, avec cette possibilité, donner aux agents... le fait d'arrêter et de donner des contraventions, s'il le faut, à ces usagers qui utilisent ces tuyaux d'échappement.

Donc, on a augmenté aussi les infractions, les infractions pour ces cas que j'ai mentionnés, donc, dans la loi n° 16, mentionnés par le ministère des Transports aussi là-dessus.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, je veux féliciter le ministre. C'est une loi, c'est sa première. Je pense que la collégialité le démontre plus souvent qu'autrement, comme le disait mon collègue, là : 80 % des lois à l'Assemblée nationale sont adoptées à l'unanimité. Je pense qu'on peut dire aujourd'hui aux usagers de la route... pas de la route, mais des sentiers que la loi est meilleure aujourd'hui, qu'on pourra nécessairement sécuriser ceux qui utilisent les quads, véhicules hors route et motoneiges au Québec, et je souhaite à tous ces gens, bien, un bon hiver en toute sécurité. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Granby.

Mise aux voix

Alors, je suis prête à vous demander si le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, le projet de loi n° 16 est adopté.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien oui! M. le leader adjoint du gouvernement pour la suite des travaux.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 14 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 22

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 14 du feuilleton, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant les articles 7.1 et 7.2 de la Loi sur les produits alimentaires Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Merci, Mme la Présidente. Fondamentalement, comme son titre l'indique, le projet de loi vise à donner suite à la décision d'un groupe spécial constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur, l'ACI. L'accord de commerce intérieur comporte un mécanisme de règlement des différends qui lui est propre et en vertu duquel, si un parti estime qu'une mesure adoptée ou maintenue par un autre parti constitue un obstacle au commerce intérieur, il peut initier un recours commercial.

En juin 2013, sur la base de ce principe, la Saskatchewan a initié un recours afin de contester certaines mesures de la Loi sur les produits alimentaires et du Règlement sur les aliments du Québec. Il était appuyé par la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Manitoba. Le groupe spécial a déposé son rapport aux parties le 31 mars 2014. Il a décidé que les articles 4.1.1°, 7.1 et 7.2 de la Loi sur les produits alimentaires constituaient des entraves au commerce intérieur non justifiées et donc qu'ils contrevenaient à l'ACI. Il donnait au Québec jusqu'au 31 décembre 2014 pour rendre sa législation conforme.

D'abord, en ce qui concerne l'article 4.1.1° de la loi, je précise à nouveau que le Québec a porté en appel les conclusions du groupe spécial. La décision finale du groupe spécial d'appel à l'égard de cet article sera connue d'ici la fin janvier 2015 et, par conséquent, le projet de loi n° 22 ne s'y attarde pas du tout.

Essentiellement, le projet de loi n° 22 propose d'abroger les articles 7.1 et 7.2 de la Loi sur les produits alimentaires. L'abrogation de ces dispositions aura pour effet de permettre, d'une part, le mélange d'un produit laitier avec un succédané des produits laitiers, et, d'autre part, la production et la vente de certains succédanés de produits laitiers.

Le gouvernement précédent avait déjà manifesté son intention de lever les interdictions en question. Cette volonté s'était traduite par un projet de loi, le projet de loi n° 56, lequel fut présenté à l'Assemblée nationale en septembre 2013. Sa progression a toutefois été interrompue lors de la dissolution de la législature, de la 40e législature. Notre gouvernement prend donc le relais. Nous sommes résolus à ce que le gouvernement respecte ses engagements commerciaux. Les conséquences de ne pas donner suite à la décision du groupe spécial sont suffisamment graves pour qu'on fasse tous les efforts nécessaires pour les éviter. En premier lieu, un organe décisionnel de l'ACI pourrait, s'il constate le défaut du Québec de donner suite à la décision du groupe spécial, lui imposer une sanction pécuniaire maximale de cinq millions de dollars. En second lieu, au surplus de la sanction pécuniaire, si le Québec persiste à ne pas respecter la décision du groupe spécial et qu'un délai de 180 jours s'écoule suite au rapport constatant ce défaut, son droit d'initier un différend et de participer à un différend en vertu de l'ACI lui sera entièrement retiré, de même qu'aux personnes et entreprises qui résident sur son territoire.

J'invite donc les membres de cette Assemblée à voter en faveur de l'adoption du projet de loi n° 22. Merci, Mme la Présidente.

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, Mme la Présidente. Comme l'a mentionné M. le ministre, nous sommes ici pour l'adoption finale du projet de loi n° 22. Il s'agissait de modifier notre Loi sur les produits alimentaires pour respecter une décision prise en vertu de l'Accord de commerce intérieur.

Nous avons étudié le projet de loi article par article en commission. Le ministre a répondu à toutes nos questions et, comme mon collègue de Bertrand, je tiens à le remercier. Nous avons également eu l'occasion de discuter de l'importance de l'étiquetage et nous avons aussi abordé — et, la semaine dernière, ici, à Québec, les producteurs laitiers étaient présents — l'importance de notre industrie fromagère, qui, nous le savons, depuis une bonne vingtaine d'années maintenant, a pris des galons considérables et qui fait la fierté des Québécois, notamment au niveau des fromages fins. Alors, j'apprécie énormément que M. le ministre ait pris le temps et ait eu l'occasion d'échanger et faire en sorte que nous puissions partager les mêmes préoccupations à cet égard.

Alors, Mme la Présidente, le Québec est un partenaire commercial qui tient sa parole. Alors, voilà pourquoi ce projet de loi sera adopté. Comme l'a mentionné M. le ministre, il s'agit exactement du même projet de loi que le projet de loi n° 56, déposé par le gouvernement du Parti québécois le 19 septembre 2013. Alors, dans le cadre aussi des échanges internationaux, particulièrement des traités avec la Communauté européenne, je pense qu'il est important que nous restions vigilants, vigilants pour la suite, afin que, justement, toute tractation ou disposition ne vienne pas s'appliquer au détriment de notre industrie alimentaire.

Le gouvernement fédéral devra respecter la promesse qu'il a faite aux producteurs de fromages du Québec et il devra donc compenser pour les 17 700 tonnes de fromage supplémentaires que l'Europe pourra exporter vers le Canada, discussions que nous avons eues durant, effectivement, la commission parlementaire. Alors, je souhaite que le gouvernement du Québec soit proactif dans ce dossier.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, nous voterons pour l'adoption du projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Johnson pour son intervention.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est une soirée de premières. Je veux souligner aussi, je pense, que c'est le premier projet de loi, là qui est parrainé par le ministre de l'Économie. Alors, on a un peu en perspective le résultat final qui va arriver ce soir. Ça fait que je veux vous féliciter pour cette démarche-là, qui est une première, mais certainement la première d'une longue série.

Alors, Mme la Présidente, si on est ici ce soir pour discuter du projet de loi n° 22, en réalité, qui vient abroger notre Loi sur les produits alimentaires, en vertu d'un... bon, on va appeler ça d'un jugement du comité spécial dans le cadre de l'Accord de commerce international, bien, c'est parce que, justement, on a accepté, à un moment donné, au Québec, de sortir d'un... je devrais dire d'une politique un peu de protectionnisme pour s'engager, risquer de se lier à d'autres marchés, puis l'objectif de ça, bien, c'est : on pense qu'en s'associant à d'autres puis en acceptant de libérer nos frontières au point de vue du commerce, bien, ça peut avoir un impact positif sur les gens qui, chez nous, produisent, nos manufacturiers, hein? Puis c'est certain que, quand on s'engage dans un accord avec d'autres partenaires, bien, avec cet accord-là, il vient des droits, nos droits, mais aussi il vient les droits des autres partenaires.

Alors, ce qui s'est passé avec l'Accord du commerce intérieur du Canada, c'est que, quand ça a été signé, à l'origine, en 1995, c'était un accord qui était reconnu comme n'ayant pas beaucoup de dents pour renforcer un peu le respect un peu des pratiques au sein de l'ensemble économique. Et puis, en 2009, il y a eu une refonte de la loi qui est venue mettre des dents, à savoir que, oui, il y a des principes qui sont élaborés dans l'accord, puis, si, en bout de ligne, des participants mettent des freins à l'accès à leurs marchés, bien là, il y a des moyens d'enquêter, et puis, s'ils sont trouvés coupables, il y a des moyens de les pénaliser, hein?

Alors, en 2009, quand ça a été le temps pour le gouvernement du Québec de signer cet accord-là, naturellement l'industrie laitière, qui est protégée de toutes sortes de façons depuis le début des temps pour le Québec, était naturellement très inquiète des conséquences de ce qui pourrait arriver dans la libéralisation des produits qui sont touchés par ces articles de loi là. Et puis le gouvernement est allé quand même de l'avant, malgré les protestations de l'industrie, et puis aujourd'hui ce qu'on a à faire face, bien, en réalité, c'est une conséquence d'avoir accepté, en 2009, de s'exposer davantage, et puis aujourd'hui, bien, c'est le résultat de la Saskatchewan, qui a déposé une plainte parce qu'ils voulaient accéder à nos marchés, qui leur étaient prescrits en vertu des articles 7.1 et 7.2 de la Loi sur les produits alimentaires, et puis ils sont allés au bout de leur processus. Et puis nous, d'entrée de jeu, quand ça a été le temps de déposer notre mémoire, on a signifié au groupe spécial qu'on était d'accord pour abroger les articles 7.1 et 7.2 qui permettaient la production et la vente chez nous de ces produits-là. Par contre, on a aussi signifié qu'on se réservait le privilège d'y aller de notre façon au niveau de l'étiquetage, hein? Puis, en bout de ligne, bien, il y a le jugement qui a été rendu puis qui nous donnait 180 jours pour nous conformer.

Et, comme le ministre l'a mentionné, bien, si on ne se conforme pas, bien, à partir de janvier, on s'expose à des pénalités pécuniaires. Ce n'est pas tellement ça qui est important, mais c'est surtout que tous nos droits, comme collectivité ou comme individus, à l'intérieur de l'ensemble économique canadien... bien, en réalité, on ne participe plus dans l'accord, on ne peut plus faire valoir nos droits. Alors, c'est certain que ce qu'on fait ce soir, en abrogeant la loi et en votant le projet de loi n° 22, c'est se permettre de, nous, continuer, en tant que gouvernement, à fonctionner à l'intérieur de l'accord, mais aussi de préserver les droits des individus du Québec, si un jour leurs droits sont brimés dans une autre province, de pouvoir, sous le parapluie de l'Accord de commerce intérieur, déclencher eux aussi des enquêtes pour faire valoir leurs droits.

Alors, c'est tout simplement ça. C'est : on expose et puis l'objectif, c'est d'avoir des gains, et puis, dans ce cas-là, bien, on a cette rebuffade-là un peu de la Saskatchewan, mais, en bout de ligne, le résultat net, c'est que les produits qui vont venir au Québec, si on regarde dans les marchés de l'Ouest, ils n'ont pas eu de grande pénétration, ils ne sont pas venus bouleverser les marchés là-bas. Si on allie ça aussi au fait qu'au Québec l'industrie laitière, l'industrie fromagère va très bien depuis des années, alors il est prévu que le fait de laisser entrer ces produits-là sur nos marchés ne viendra pas bouleverser les pratiques commerciales dans le marché comme ça se passe présentement.

Alors, nous, naturellement, on vote en faveur du projet de loi n° 22, puis on a une très grande curiosité par rapport au résultat, suite à notre appel, qu'on va connaître le 25 janvier, par rapport à l'étiquetage. Ça, on a bien hâte de voir qu'est-ce qu'il va se passer avec ça. Puis se rappeler aussi, c'est que, dans ce cas-ci avec la Saskatchewan, bien, on s'est fait dire un petit peu qu'on n'avait pas été un bon participant dans l'accord en restreignant nos marchés, mais il faut se rappeler aussi qu'on a les mêmes droits pour les autres marchés. Alors, il est très important qu'on soit vigilants pour chercher à protéger nos droits sur les autres marchés, à l'intérieur de l'ensemble canadien, pour nos gens chez nous et nos producteurs.

Alors, M. le ministre, félicitations pour votre projet de loi! Et puis nous allons voter pour le projet de loi n° 22. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Johnson. Je ne vois pas d'autre intervention.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 22, Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant les articles 7.1 et 7.2 de la Loi sur les produits alimentaires, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (20 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le projet de loi n° 22 est adopté. Bravo, M. le ministre! Je vais maintenant céder la parole à M. le leader adjoint pour la suite.

Ajournement

M. Sklavounos : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 105, je vous fais une demande, une motion d'ajourner nos travaux jusqu'à demain, 9 h 45, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, je vais ajourner les travaux au mercredi 3 décembre, 9 h 45. Bonne soirée à tous et toutes.

(Fin de la séance à 20 h 1)

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