(Neuf
heures quarante-six minutes)
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, bon mercredi matin. Veuillez vous asseoir, chers
collègues.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous
allons procéder à la rubrique Déclarations
de députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration et je
cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud pour sa déclaration d'aujourd'hui.
M. le député, à vous.
Féliciter les gagnants du cocktail Prestige Desjardins
M. Norbert Morin
M.
Morin : Merci. Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à
féliciter les récipiendaires du gala Prestige 2014 organisé par la
Chambre de commerce de Montmagny, qui se déroulait le 14 novembre dernier.
Ce gala a permis de souligner les entreprises qui se sont distinguées au cours
de l'année.
Le
Prix du public a été remis aux Arts de la scène de Montmagny. Chaque année,
l'organisme présente près de 200 spectacles sur plusieurs scènes de
Côte-du-Sud. Leur succès n'est pas étranger à l'augmentation d'achalandage de
près de 37 % connue au cours de la dernière année.
Le
prix Prestige a, quant à lui, été remis à l'entreprise Paber Aluminium de
Cap-Saint-Ignace. Au cours de la dernière année, l'entreprise a repensé un procédé de production qui la positionne
désormais comme un joueur important sur le marché. Cette avancée lui a
d'ailleurs permis de s'associer avec des entreprises de classe mondiale.
Félicitations à vous!
Et continuez ainsi votre apport dynamique à l'économie et à la vie de
Côte-du-Sud.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, pour votre
déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois
pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.
Féliciter le Noir et Or, équipe de football du
cégep de Valleyfield, gagnant du Bol d'or
M. Guy Leclair
M.
Leclair : Merci, M. le Président. M. le Président, le
15 novembre dernier, l'équipe du Noir et Or de football du collège de Valleyfield remportait son troisième
Bol d'or d'affilé dans la division 3. Alors, je tiens à remercier le
directeur du collège, M. Guy
Laperrière, de croire en le sport-études, remercier tous les gens bénévoles qui
entourent l'équipe année après année.
Je tiens à remercier et féliciter
tous les joueurs, je tiens à remercier les entraîneurs, dont le chef
d'orchestre, M. Patrick «le coq»
Lauzon. Alors, je vous dis : Longue vie au Noir et Or! Et je vous remercie
aussi, pour cette année, de vous
impliquer socialement dans la communauté avec Opération Nez rouge. Alors, merci
à vous de votre implication sociale,
félicitations à tous les joueurs et, encore une fois, longue vie et bonne
chance en division 2 l'an prochain. Je serai avec vous lors de votre
banquet. Merci. Félicitations!
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci,
M. le député, pour votre déclaration.
Je cède maintenant la parole à M. le député de Sherbrooke
pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.
Féliciter MM. Marc Perron et Jean Péloquin, de la
Fondation
Santé globale, lauréats du prix Mérite estrien
M. Luc Fortin
M.
Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Implanté pour la première fois en 1998 à l'école
Desranleau de Sherbrooke,
une vingtaine d'écoles primaires et secondaires du Québec
ont maintenant adhéré au programme Santé globale. Celui-ci a pour objectif le développement
de saines habitudes de vie chez nos jeunes. L'activité physique, l'alimentation, la gestion du stress, la
connaissance du corps humain, des premiers soins et les mesures d'urgence sont
autant d'axes abordés par le programme.
Intégré au curriculum scolaire, il constitue une formation clés en main,
permettant ainsi aux enseignants et aux éducateurs physiques de le
dispenser aisément.
M.
Marc Perron, membre fondateur du programme et nouveau président de la Fondation
Santé globale, ainsi que M. Jean
Péloquin, responsable des activités de financement, viennent tous deux de recevoir le prix Mérite
estrien pour leur implication dans le mouvement.
C'est
pourquoi je tiens, aujourd'hui, à féliciter ainsi qu'à remercier MM. Perron et
Péloquin pour leur dévouement à la santé des jeunes Sherbrookois et Québécois.
Bravo à vous deux! Merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M.
le député de Sherbrooke.
Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le
député, à vous.
Rendre hommage à Mme Malena Cantin pour avoir
organisé un spectacle au profit de la Société
Alzheimer de Granby et région inc.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Finissante à l'école secondaire Joseph-Hermas-Leclerc
de Granby, Malena Cantin avait pour mission,
cette année, de créer un projet personnel dans le cadre du programme
d'éducation internationale. Sachant son grand-père atteint de la maladie
d'Alzheimer, elle n'a pas hésité à orienter son projet vers cette maladie
sournoise.
Sensible à la cause
et déterminée plus que jamais, elle s'est tout de suite dirigée vers
l'organisme la Société Alzheimer de Granby pour lui offrir ses services pour
l'organisation d'un spectacle-bénéfice. Elle a ensuite sollicité l'humoriste
granbyen Michaël Rancourt pour qu'il donne gracieusement son spectacle.
L'événement,
qui se tiendra le 3 décembre prochain, démontre que tous les projets sont
réalisables si on y met les efforts
nécessaires. Je tiens donc à féliciter Malena pour sa brillante initiative, et
j'encourage les gens de Granby et région à communiquer avec la société d'Alzheimer pour acheter... et assister en
grand nombre au spectacle de Michaël Rancourt au profit de la société
d'Alzheimer.
Et,
en terminant, je profite de ce moment pour saluer la directrice générale, Mme
Julie Desgranges, ainsi que toute son équipe, et les remercier pour leur
travail. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M.
le député de Granby. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Rose pour sa déclaration d'aujourd'hui.
Féliciter les Loups, équipe de football de l'école
Curé-Antoine-Labelle, gagnants du Bol
d'or
M. Jean Habel
M. Habel : Merci, M. le Président. C'est avec une grande fierté que je souligne la
victoire des Loups de la polyvalente Curé-Antoine-Labelle, une école de ma
circonscription. Cette équipe de football de catégorie juvénile, division 1, a
mis la main, pour une troisième fois, sur le Bol d'or. Cette victoire a eu lieu
le 16 novembre dernier contre leurs grands rivaux, les Cactus de Notre-Dame.
Notre
équipe a terminé au premier rang du classement général de la ligue la plus
compétitive au Québec, avec une
fiche de huit victoires et une défaite. Les Loups se sont qualifiés pour la
finale du Bol d'or pour la septième fois depuis la fondation de la ligue juvénile, division 1, en
2001. Ils ont remporté le championnat en 2006, en 2009 et encore une fois
cette année. De plus, ils ont remporté le championnat de la saison régulière en
2006, 2008, 2009 et 2014.
Les
Loups de Curé-Antoine-Labelle est l'équipe publique la plus décorée au Québec.
Ma fierté est grande. Nous sommes
tous, à Sainte-Rose—Fabreville, fiers de vous. Nous avons un rendez-vous en 2015, M. le Président, pour un quatrième Bol d'or. Go, Loups,
go!
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci,
M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole
à M. le député de Mercier pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de
Mercier, à vous.
Souligner la tenue d'une marche organisée par
des syndicats et des mouvements sociaux
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci,
M. le Président. En ces temps de
coupures, de fusions forcées et de compressions, je veux rendre hommage
ici, dans l'enceinte de l'Assemblée
nationale, à notre peuple qui
résiste. Notre peuple, véritable propriétaire de cette Assemblée, ce
sont ces mouvements sociaux et organismes populaires mobilisés et solidaires qui disent non à l'austérité. Notre peuple, ce sont des travailleurs et des travailleuses représentés par la CSN, la FTQ, la
SISP, la CSQ, ceux qui font la richesse de notre société. Ils sont
solidaires et debout, unis dans un front commun, alliés avec les mouvements populaires
pour marcher samedi le 29 novembre à Montréal et à Québec contre
l'austérité pour offrir des solutions, en fait 10 milliards de solutions pour balancer le budget. Ils auront à
l'esprit la révolte et l'espoir du poète Roland Giguère :
«Grande main qui pèse
sur nous
grande main qui nous
aplatit contre terre
grande main qui nous
brise les ailes
«[...]la grande main
qui nous cloue au sol
finira par pourrir.»
Oui, M. le Président,
pourrira la main pesante de l'austérité.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin.
Souligner le 30e anniversaire de
PLACE Rive-Sud,
Projet local d'aide en création d'emploi inc.
M. Bernard Drainville
M. Drainville :
Merci, M. le Président. Je désire souligner aujourd'hui les 30 années
d'existence d'un organisme de mon
comté, Place Rive-Sud, un des plus importants organismes d'employabilité au
Québec. Plus de 4 000 personnes sont desservies chaque année par
Place Rive-Sud, notamment via notre populaire carrefour jeunesse-emploi pour
les 16-35 ans. L'équipe de Place
Rive-Sud accueille tout le monde, peu importe leur situation. C'est ce modèle
qu'on veut comme communauté, une
communauté qui s'occupe de son monde, de tout son monde. Place Rive-Sud aide
chacun à réaliser son potentiel grâce à son équipe de professionnels
issus des milieux du travail social, de l'orientation et de l'enseignement. Vous croyez aux forces, aux
talents de chacun pour les aider à retrouver leur confiance et leur motivation.
Merci d'être là. Merci d'avoir tant à coeur l'avenir des citoyens et des jeunes
de Longueuil. Longue vie au carrefour jeunesse-emploi! Longue vie à Place
Rive-Sud! Lâchez pas!
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Groulx pour sa déclaration
d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.
Souligner le 30e anniversaire de la Chambre de commerce
et d'industrie Thérèse-De Blainville
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, il y a de cela 30 ans, en janvier
1985 plus précisément, les membres de la communauté
d'affaires du comté de Groulx décidaient d'unir leurs forces et de fusionner
l'Association des gens d'affaires de
Groulx et la Chambre de commerce de Boisbriand afin de créer ce qui allait
ensuite s'appeler la Chambre de commerce et d'industrie Thérèse-De Blainville. Depuis ce temps, cette
organisation dynamique contribue de façon exceptionnelle au
développement économique et social des Basses-Laurentides.
La
Chambre de commerce et d'industrie Thérèse-De Blainville réunit plus de
650 membres, qui y trouvent un lieu d'échange
et de réseautage de qualité, un lieu propice à la croissance des affaires et,
par le fait même, au maintien et au développement des conditions
nécessaires à la prospérité de notre communauté. Je tiens donc à saluer
aujourd'hui le 30e anniversaire de la
chambre de commerce Thérèse-De Blainville et à remercier plus particulièrement
son président, M. Samuel
Bergeron, et sa directrice générale, Mme Cynthia Kabis, ainsi que tous les
administrateurs de l'organisation pour
leur dévouement et leur implication. Je souhaite vivement que la communauté
d'affaires de Groulx ait le bonheur de s'appuyer sur la CCITB pour
encore de nombreuses années.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député, de votre
déclaration d'aujourd'hui. Je cède maintenant la parole à M. le député
de Louis-Hébert pour sa déclaration du jour. M. le député, à vous.
Rendre hommage à M. Denis Giasson, médiateur-conciliateur
au ministère du Travail, et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches
M. Sam Hamad
M.
Hamad : Merci, M. le Président. La perte d'une personne
estimée et respectée est toujours quelque chose de douloureux,
surtout lorsque cela survient au travail de manière subite et inattendue. C'est
avec grande tristesse que nous
apprenions, le 20 novembre dernier, le décès de M. Denis Giasson,
conciliateur-médiateur. M. Giasson oeuvrait dans le domaine des relations
de travail depuis 34 ans. Très
apprécié de tous, Denis Giasson maîtrisait parfaitement l'art de la
médiation. Il possédait les habiletés
nécessaires pour intervenir dans tous les secteurs de l'économie.
Ses compétences étaient reconnues autant du côté patronal que du côté
syndical. Sa joie de vivre, sa bonne humeur et son sens de l'humour étaient
contagieux. D'une grande générosité, il était toujours
disponible pour aider ses collègues,
tant sur le plan personnel que sur le plan professionnel.
M.
le Président, avec le décès de M. Denis Giasson, l'État québécois a perdu un
serviteur de talent. Je me joins à tout
le personnel du ministère du Travail
pour offrir à sa famille, à ses amis, à ses collègues, les plus sincères
condoléances.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Riel pour sa déclaration
d'aujourd'hui.
Souligner le 100e anniversaire du Laboratoire de
sciences judiciaires et de médecine légale
Mme Lise Thériault
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, il y a 100
ans, le Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale voyait le jour. Berceau des sciences judiciaires
et de la médecine légale en Amérique du Nord, le laboratoire est devenu, au fil du temps, l'exemple
à suivre, non seulement ici, mais également à l'étranger. Déjà 100 ans
que cohabitent sous un même toit les sciences judiciaires et la médecine
légale.
Le
laboratoire fait partie des grands de ce monde à un point tel que son expertise
est de plus en plus sollicitée. L'apparition de nouveaux types de
criminalité ou encore l'ampleur des événements tragiques survenus au cours des dernières années nécessitent, vous le comprendrez,
des compétences scientifiques de haut niveau et une maîtrise parfaite de nouvelles technologies. Soyons fiers de ce
fleuron québécois qui se démarque par son parcours remarquable, un parcours
où l'expertise, l'excellence, le leadership et le savoir-faire des gens qui y
oeuvrent continuent de faire sa renommée.
Au nom de tous les Québécois, je vous dis 100
fois merci, et, M. le Président, permettez-moi de souligner la présence dans
les tribunes de son directeur général, M. Bob Dufour, ainsi que son équipe qui
l'accompagne. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, Mme la députée. On salue M. Dufour et son équipe. Bienvenue
à l'Assemblée nationale, on vous salue cordialement.
Cette dernière déclaration met fin à la rubrique
Déclarations de députés.
Les travaux sont suspendus pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à 9 h 58)
(Reprise à 10 h 12)
Le Président : Bon jeudi
matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci. Veuillez vous asseoir.
Présence de Mme Jeanne L. Blackburn,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale
Je remarque
dans nos tribunes la présence de Mme Blackburn, hein? Tous se
souviendront, le chef de l'opposition
en tête, qu'elle fut la représentante de Chicoutimi pendant plusieurs années.
Une voix : ...
Le Président : 12 ans?
12 ans?
Une voix : ...
Le
Président : 13. 13 ans. Et c'est sûr que vous n'êtes pas
obligés de vous lever, mais j'aimerais souligner qu'aujourd'hui c'est le 25e anniversaire de présence en Chambre du
secrétaire général, M. Bonsaint. Ce n'est pas son âge, évidemment. Je vous avais dit que vous n'étiez pas
obligés de vous lever, mais je vois que le secrétaire général est populaire.
Alors, nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader
du gouvernement.
Réponses à des pétitions
M.
Fournier : M. le Président, il me fait plaisir de déposer la
réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de La Peltrie le 23 octobre 2014
ainsi que la réponse aux pétitions déposées par le député de Borduas le
22 octobre 2014.
Le Président : Alors, ces
documents sont déposés.
Rapport du Vérificateur général concernant la
vérification de l'optimisation des ressources,
accompagné d'un document de présentation
Pour ma
part, je dépose le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée
nationale du Québec, évidemment, pour
l'année 2014‑2015, intitulé Vérification de l'optimisation des
ressources — Automne
2014. Ce rapport est accompagné
d'un document de présentation.
Dépôt de rapports de commissions
À la rubrique
Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des
relations avec les citoyens et député de Chutes-de-la-Chaudière.
Examen des rapports sur les
activités du Fonds
de soutien aux proches aidants et sur celles
de la société de gestion L'Appui
M. Picard :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations
avec les citoyens qui a siégé les 23,
24 et 30 septembre 2014 afin de procéder à l'examen des rapports sur les
activités du Fonds de soutien aux proches
aidants et sur celles de la société de gestion L'Appui pour les exercices
financiers terminés les 31 mars 2011, 2012 et 2013. La
commission s'est également réunie en séance de travail les 9 juin, 23,
24 septembre, 9 octobre et 13 novembre 2014. Merci, M. le
Président.
Le
Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la
Commission des transports et de l'environnement et député d'Orford.
Étude détaillée du projet de loi n° 16
M.
Reid : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la
Commission des transports et de l'environnement qui, le 26 novembre 2014, a procédé à l'étude détaillée du projet
de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et
d'autres dispositions. La commission a adopté le texte du projet de loi avec
des amendements.
Le Président : Alors, ce
rapport est déposé.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député
de Terrebonne.
Déclarer le 12 novembre
Journée nationale de
la coparentalité-collaboration parentale
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je dépose l'extrait
d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
256 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que nous fêtons cette année le 20e anniversaire de l'Année internationale
de la famille qui fut en 1994 l'occasion de [...] rappeler que la
famille constitue la cellule de base de la société et mérite donc une attention
particulière;
«Considérant
la résolution adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies intitulée Un
monde digne [de ses] enfants qui reconnaît la responsabilité partagée des
parents pour ce qui est d'éduquer et d'élever les enfants, et l'importance
de mettre tout en oeuvre pour veiller à ce
que chacun des parents ait la possibilité de participer à la vie de ses
enfants;
«Considérant
la transformation des modèles familiaux depuis quelques décennies caractérisée
entre autres par une augmentation du nombre de familles qui se séparent
et dès lors le risque de désengagement d'un des parents;
«Considérant
qu'il est avantageux pour l'enfant de conserver le maximum de contacts envers
ses deux parents;
«L'intervention réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de déclarer que le
12 novembre de chaque année soit désormais la "Journée
nationale de la coparentalité-collaboration parentale" pour :
«Souligner et
reconnaître l'importance des rôles des deux parents qu'ils soient ensemble,
séparés ou divorcés;
«Célébrer l'engagement de chaque parent auprès
de ses enfants; et finalement
«Valoriser
toutes initiatives qui visent à améliorer la collaboration et la coopération
parentale ainsi que l'échange de bonnes pratiques.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le Président : Alors,
l'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a pas
de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation
de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en
sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la
parole à M. le chef de l'opposition.
Tarification des
services de garde et
création de nouvelles places
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
M. le Président, le Parti libéral et le gouvernement libéral s'est engagé à
compléter le réseau des CPE et à
indexer à un tarif de garde universel. Il l'a fait en campagne, M. le
Président. Ils l'ont fait, par la suite, lors de l'assermentation
et lors du discours inaugural. Aujourd'hui, la réalité est tout autre. On se
retrouve littéralement avec un vrai
choc tarifaire pour les parents, une taxe famille libérale encore, une
modulation totalement improvisée qui hausse le coût jusqu'à 20 $ par jour pour les parents, un détail, selon la
ministre, complètement déconnectée de la réalité des parents, et en
plus l'arrêt du développement des places. En ce moment même, le téléphone sonne
chez les responsables des CPE pour arrêter le développement des places.
Depuis vendredi, plusieurs appels ont été faits du ministère de la Famille pour
modifier unilatéralement les ententes signées.
Le gouvernement libéral ne se contente pas de
surtaxer les parents, il veut économiser aussi en réduisant les services et en revenant au modèle qui a rendu
célèbre, souvenez-vous, Tony Tomassi : la caisse du Parti libéral avant
les enfants. L'objectif maintenant
est clair, du Parti libéral : briser le réseau des CPE. On poursuit
littéralement le démantèlement de la
politique familiale au Québec, comme si le Québec n'avait pas encore les moyens
d'être fou de ses enfants, M. le Président.
Au-delà de la
honte que nous éprouvons tous aujourd'hui, est-ce que le ministre de la Famille
confirme aujourd'hui que son ministère est en train de retirer des
places des CPE pour revenir au modèle de garderies commerciales qui...
Le Président : Mme la
ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. La question du chef de la première opposition me donne
l'opportunité de leur rappeler que...
Une voix : ...
Le Président : Oui. Ah! ça,
on avait compris. Madame.
• (10 h 20) •
Mme
Charbonneau :
Ça me permet aussi de lui rappeler que c'est «la ministre» et non «le
ministre». Mais, ceci dit, M. le
Président, le développement des places au Québec, c'est important. L'engagement
qu'on a pris, d'ailleurs, c'est de
faire en sorte que les places annoncées se fassent. Il y a, en ce moment, une
campagne de peur, qui ne vient pas de ce côté-ci de la Chambre, qui fait en sorte qu'on oublie certains facteurs
très, très réalistes. Pourquoi je peux l'affirmer comme ça? Eh bien,
tout simplement parce que, quand le PQ a été au pouvoir, le développement des
places 2012‑2013, M. le Président, le développement des places 2013‑2014... Ce
n'est pas notre mandat, ça, c'est le mandat du PQ.
M. le Président, au 31 mars 2015, j'aurai le privilège et l'honneur de vous dire que
6 300 places — un
chiffre qui n'a jamais été entendu de l'autre côté de la Chambre — en
CPE et en places en garderie seront créées à cette date.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Le Parti libéral ne se contente pas seulement d'abolir les places qu'on avait
créées, il abolit ses propres places qu'il avait annoncées en 2011, M.
le Président. Imaginez-vous, là! La stratégie libérale, elle est claire,
là : on augmente le prix pour les
parents, on réduit, par le fait même, la demande des places en CPE, on
convertit le reste des places en garderies commerciales à but lucratif. Les Québécois vont payer plus pour moins de
services. C'est ça, la réalité concrète.
Est-ce que le
gouvernement pourrait faire une seule chose que la classe politique aurait bien
besoin : respecter sa promesse électorale, M. le Président?
Le Président : Mme la
ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. Ce que je peux dire aux familles du Québec, c'est qu'il
y aura des places qui vont se faire,
au Québec, pour les enfants qui en ont de besoin, et ceux qui en ont déjà n'ont
pas à s'inquiéter. Ce qu'on veut, au
niveau du gouvernement, c'est de faire en sorte que toutes les familles du
Québec aient accès à des places en
garderie, pas juste les gens qui fréquentent un seul réseau. Parce que,
savez-vous, M. le Président, il y a plus qu'un réseau, au Québec, pour aider
les parents. Il n'y a pas juste un réseau, mais faudrait-il que mes collègues
de l'autre côté l'apprennent bien comme il le faut.
Le Président : Complémentaire,
M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, le ministre des Finances a confirmé, cette semaine, sa propre
négligence : il n'a aucune
confirmation que Revenu Canada acceptera de verser le crédit d'impôt fédéral
pour taxe famille du Québec. Pire que ça, le ministre n'était même pas
attaché avec Revenu Québec, qui est pourtant sous sa responsabilité.
Qu'a fait, M. le Président, le
ministre des Finances depuis mardi? Est-ce qu'il est allé chercher la confirmation...
est-ce qu'il est allé chercher la
confirmation de Revenu Canada que les familles du Québec vont bel et bien avoir
droit au crédit d'impôt pour taxe famille du Québec?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : M. le Président, merci de la question. Ce n'est pas la
première ni la deuxième ni la troisième fois que cette question nous est posée. Et, comme je l'ai déjà dit avant et aux
journalistes dehors, et tout ça, on répète la même chose : Je n'ai pas demandé l'autorisation au
gouvernement fédéral parce que je n'ai pas besoin de le faire. Ce que nous
avons fait, c'est un tarif, ce n'est pas une
taxe. Donc, un tarif est éligible à la déduction d'impôt fédérale. Donc, on
s'entend là-dessus.
Maintenant,
les deux machines administratives, Revenu Québec et l'Agence du revenu du
Canada, sont déjà en train, administrativement, de concrétiser cette
chose-là...
Le Président :
En terminant.
M.
Leitão : On n'a pas besoin de le faire avant, on le fait maintenant
que... enfin, une fois que le projet de loi va être adopté.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, c'est le ministre des Finances et le premier ministre qui ont
fait miroiter des remboursements aux
Québécois pour la taxe famille du Québec. Ce n'est pas nous qui avons inventé
ça, et c'est vous qui n'avez pas fait les vérifications nécessaires au
départ.
M.
le Président, hier, la ministre fédérale a confirmé que rien n'était attaché,
elle a refusé de répondre à la question.
Alors,
est-ce que le ministre des Finances, plutôt que de réfléchir à de nouvelles
façons de vider les poches des Québécois
puis des familles du Québec, est-ce qu'il pourrait se mettre au travail et
aller chercher la confirmation pour nos familles, M. le Président?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M. Leitão :
M. le Président, je n'ai pas besoin d'aller chercher cette confirmation-là.
C'est un processus administratif...
Une voix :
...
M.
Leitão : Bien, voyons! Je n'ai pas besoin d'aller chercher cette
confirmation-là, c'est un processus administratif. Deuxième fois que je
le dis. S'il faut une troisième fois, je le dirai une troisième fois, M. le
Président. Merci.
Le Président :
Principale, Mme la leader de l'opposition.
Projet de loi concernant la mise en oeuvre de
certaines
dispositions du discours sur le budget et visant
le retour à l'équilibre budgétaire
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Le gouvernement libéral a pris la mauvaise
décision de mettre fin à l'universalité des tarifs de services de garde, c'est une chose, mais il ajoute
l'insulte à l'injure en recourant aux méthodes controversées du gouvernement
conservateur de Stephen Harper. La pratique
des projets de loi mammouths de mise en oeuvre du budget est désormais la norme à Ottawa. Cette pratique législative
consiste à introduire des mesures budgétaires n'ayant aucun lien avec celles
annoncées dans le discours du budget.
Nous aimerions
comprendre de la part de la ministre de la Justice, qui est aussi la présidente
du Comité de législation, pourquoi elle a
décidé d'introduire dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget la fin de
l'universalité des tarifs de services
de garde alors que cela n'avait aucunement été mentionné dans le discours du
budget de juin dernier.
Pourquoi
est-ce que la présidente du Comité de législation a décidé de copier les
manoeuvres, les manières de faire du gouvernement Harper pour imposer la
taxe famille libérale?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : M. le Président, le projet de loi, et je suis
sûr que ma collègue l'a remarqué hier, c'est un projet de loi qui vise le retour à l'équilibre
budgétaire. Incidemment, je devrais rappeler ici à nos collègues qu'il y a une
motion pas plus tard qu'il y a deux
ou trois semaines, je crois, qui a été adoptée avec l'appui de l'opposition
officielle et de la deuxième
opposition pour que nous atteignions effectivement l'équilibre budgétaire.
Comment est-ce que cela se fait, M.
le Président? Par un ensemble de gestes, par un ensemble de gestes dont
quelques-uns se retrouvent dans le projet de loi qui est là. Et ceux qui ont voté pour une motion pour que nous
puissions retourner à l'équilibre budgétaire, me semble-t-il, la première chose qu'ils devraient faire, c'est
d'annoncer dès le départ qu'ils vont collaborer à discuter, à échanger sur le
projet de loi pour que nous puissions
arriver à l'équilibre budgétaire. Ça ne se fait pas d'un seul moyen, ça se fait
d'un ensemble de moyens, surtout que
vous nous avez laissé tout un fiasco. Il y a plusieurs moyens à prendre, ils
sont dans le projet de loi. On s'attend à votre collaboration.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la leader de l'opposition.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Écoutez,
là, la taxe famille, elle a été annoncée il y a à peine 10 jours.
C'est une manoeuvre digne du gouvernement Harper, qui a également été
employée pour d'autres décisions : l'abolition des centres locaux de
développement, l'abolition des conférences régionales des élus. Article 247
d'une loi sur le budget : les conférences régionales des élus sont dissoutes sans autre formalité. La politique
d'achat des médicaments n'était pas dans le budget, rien de tout cela ne
se retrouvait dans le budget.
Pourquoi la ministre
de la Justice emploie-t-elle les bonnes vieilles méthodes du gouvernement
Harper...
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier :
Au-delà de l'envolée, M. le Président, la question de fond est la suivante.
Elle en nomme un certain nombre, de dispositions qui devaient être prises. Je crois comprendre qu'elle aimerait avoir
une trentaine de lois pour pouvoir
faire toutes ces études-là. Moi, je lui soumets que l'équilibre budgétaire, il arrive bientôt, et que, pour y arriver,
nous devons nous y mettre, à l'ouvrage, avec une loi qui envisage l'ensemble
des gestes qu'on doit poser.
Alors,
je pose la question : Si on est sérieux qu'on veut revenir à l'équilibre dans l'année qui vient, est-ce
qu'on se met à l'ouvrage aujourd'hui ou on refuse de travailler? C'est
le choix qu'elle a.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la leader de l'opposition.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Un
discours... Une loi sur la mise en
oeuvre du budget est déposée en général
deux mois après le discours du budget. On comprend pourquoi ça a été retardé, parce que vous avez voulu
introduire en douce, en bloc des
mesures comme la taxe famille libérale, des mesures comme l'abolition des centres locaux de
développement, parce que vous avez choisi la bonne vieille
méthode Harper. Vous êtes rendus comme le gouvernement conservateur, le
gouvernement Harper. Vous essayez de passer en douce des hausses de taxes.
Le Président :
On va essayer d'éviter les imputations de motifs. M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Je ne me
sens pas offensé, M. le Président. Je voudrais informer ma collègue
que, dans le projet de loi,
elle l'a sans doute noté, il y a aussi des dispositions qui étaient dans le budget
du prédécesseur. Alors, c'est pour dire que le projet de loi sur son budget, 18 mois au début de son mandat, ne se
retrouvait même pas, M. le Président, dans des projets de loi pour la suite.
Alors,
bien sûr, il y a des projets
de loi pour revenir à l'équilibre budgétaire. Mais, si on veut faire des comparaisons, M. le Président, je fais juste rappeler ici, pour les méthodes, que, du côté du Parti québécois, ils ont reçu du Vérificateur
général, au mois de juin, toute une rebuffade quand il a dit aux Québécois,
ce qu'on a appris en juin, que le ministre
des Finances avait refusé...
Le Président :
En terminant.
M. Fournier :
...de donner accès à l'information pertinente aux Québécois. Voilà ce que vous
avez fait...
Le Président :
Principale, M. le député de Rimouski.
Résidente d'un CHSLD de Montréal
privée de bain depuis neuf mois
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Ce matin, on apprend
dans Le Journal de Montréal qu'une dame de 85 ans qui réside dans un CHSLD
n'a pas eu droit à un bain depuis son arrivée il y a neuf mois. Ça pourrait
être notre maman, notre grand-maman.
Neuf
mois, neuf mois qu'elle est seulement lavée à la débarbouillette. La direction du CSSS
explique la situation en disant que
sa condition physique ne permet pas de prendre un bain. Les réactions n'ont pas
tardé à fuser, et les groupes de défense des aînés sont sans
équivoque : refuser un bain à une résidente est complètement intolérable.
Le président du Conseil de la protection des
malades va plus loin et s'indigne : On lave les animaux plus souvent que
ça au zoo de Granby.
Un élément est
manquant dans cette histoire, soit le minimum d'humanité et de dignité qu'on
devrait être en mesure d'offrir à nos aînés.
Est-ce que la... la ministre des Aînés aurait le privilège de se lever et nous
dire qu'est-ce qu'elle a fait
dans ce dossier-là?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, je suis tout à fait en accord avec certains commentaires qui viennent d'être faits. C'est
une situation qui est tout à fait inacceptable. Et je tiens à offrir ici
certainement et à la dame et à la famille certainement mes meilleurs commentaires, en ce sens
qu'évidemment ce n'est pas acceptable, évidemment, ce genre de situation là, là. Il n'y a
personne qui peut tolérer ça.
Alors, au ministère, M. le Président, nous sommes
actuellement, avec les autorités, à faire le point sur cette situation-là parce que les raisons invoquées pour
mener à cette situation-là sont, du moins dans ce qui a été rapporté dans
les journaux, assez difficiles à comprendre
parce qu'on invoque un certain nombre de problèmes techniques, là, que j'ai
de la misère à justifier moi-même. Alors, il va falloir qu'on m'explique la chose,
d'une part.
Et,
d'autre part, ça fait maintenant un certain nombre de fois qu'on rapporte ce
genre d'événement là, à un point tel
qu'au ministère on a décidé de faire une revue complète des orientations pour
ce qui est des soins à donner aux gens et surtout des règles à appliquer en termes de gestion pour faire en sorte
que les pendules soient mises à l'heure dans notre réseau de CHSLD, M.
le Président.
• (10 h 30) •
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rimouski.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Ce genre de dossier là arrive depuis plusieurs années. Je ne
peux pas croire qu'en 2014, aujourd'hui, une situation comme ça peut encore arriver. Neuf mois, il faut y penser,
là, c'est neuf mois. On lit ça dans le journal, mais ça peut être nos parents, ça peut être les gens
proches de nous autres. Je ne peux pas croire que ce genre de situation là peut
encore arriver aujourd'hui.
Le
ministre, dans sa loi, veut se donner des pouvoirs de contrôler tout le système
de la santé, d'avoir les pouvoirs omnipotents sur tout.
Bien,
une question comme ça : Est-ce qu'il peut nous
dire... Parce que c'est un cas
particulier qui vient de nous arriver, et on sait que ça va nous... que
ça peut arriver...
Le Président : M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette :
M. le pouvoir... — M. le pouvoir!
tout un lapsus! — M. le Président, je rappellerai, M. le
Président, à l'opposition officielle qu'il y avait des journaux
lorsqu'ils étaient au pouvoir, et les mêmes histoires survenaient, malheureusement. Et je n'ai pas entendu de la part
de mon prédécesseur ou de quiconque de l'autre côté de la salle, lorsqu'ils étaient au pouvoir, l'intention de
rectifier quoi que ce soit. Au contraire, le Parti québécois, lorsqu'il était
au pouvoir, M. le Président,
annonçait des fermetures de lits en CHSLD, alors que les besoins sont tels
qu'on ne peut pas faire ça, M. le Président.
Le Président : En terminant.
M.
Barrette : Alors, évidemment que la
tactique était d'un autre ordre. Nous agirons, nous, contrairement à ce
qui a été fait avant.
Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député
de Rimouski.
M.
Harold LeBel
M.
LeBel : Je savais que ça allait
arriver un jour. Je ne veux pas faire de partisanerie avec ça puis je demande
au ministre de ne pas faire de partisanerie
avec ça. C'est une question très particulière, puis vous... Question d'humanité. C'est une
personne qui n'a pas son bain pendant neuf mois.
Puis je le sais puis vous le savez, que ça peut arriver dans d'autres cas. Ça peut arriver dans nos
familles, tout le monde ici, je vous dis.
Est-ce
que vous allez réagir pour ce cas-là et est-ce que vous allez vous assurer que
ce genre de situation là n'arrive plus jamais? On est en 2014, puis la
ministre des Aînés devrait avoir une attention particulière à cette
situation-là.
Le Président : M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, une des façons exemplaires de ne pas faire de
partisanerie est de ne pas se lever sur ce sujet-là en Chambre de cette
manière. M. le Président...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous plaît!
M. Barrette : M. le Président...
Des voix : ...
Le
Président : Tout à
l'heure, je disais qu'il faut éviter
d'imputer des motifs à l'un et l'autre. Bien, ça en
est aussi un exemple. Est-ce qu'on peut l'éviter, ministre de la Santé?
M. Barrette : M. le Président, j'ai clairement
exprimé, clairement exprimé les mêmes sentiments que
mon collègue vient de le faire. Cette situation-là n'est
pas acceptable. La population qui nous écoute a tout à fait raison de s'attendre à ce que cette situation-là non
seulement soit corrigée, mais ne se reproduise plus. Et on va faire tous les
efforts possibles pour que ça n'arrive plus, M. le Président, entre
autres en révisant nos procédures dans tout le réseau.
Le Président : Principale, M. le chef du deuxième
groupe d'opposition.
Modulation des tarifs de
services
de garde selon les revenus
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, dans son discours d'ouverture le 21 mai dernier, le
premier ministre a dit, et je le cite :
«Nous poursuivrons le développement des
services de garde en mettant les familles de la classe moyenne [...] à l'abri d'un
choc tarifaire.»
J'ai
demandé hier au premier ministre qu'il reconnaisse qu'il n'avait pas respecté
son engagement puis qu'il était au
courant, quand il a prononcé son discours d'ouverture, des finances publiques,
de l'état des finances publiques du Québec. Il a préféré ne pas répondre
à ma question.
Or,
M. le Président, la vérité, c'est que le
premier ministre a promis qu'il n'y aurait pas de choc tarifaire pour les
familles de la classe moyenne, et ensuite il
a montré son vrai visage puis il a sacrifié les familles de la classe moyenne.
M.
le Président, la vérité, là, quand on regarde la proposition du gouvernement, c'est, quand on a une famille qui a deux revenus de 50 000 $ chacun, deux
enfants, la hausse nette du crédit d'impôt, ça va être 1 670 $, une
hausse de 55 %.
Moi, j'ai une
question, là, très simple pour le ministre des Finances : Est-ce que,
selon lui, une famille qui a deux parents qui gagnent chacun 50 000 $
puis qui a deux enfants, est-ce que cette famille-là fait partie de la classe
moyenne?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier :
Oui. Et je suis sûr qu'il y aura des additionnelles, mon collègue pourra
répondre. Il y a un des éléments qui a été
soulevé par le chef de la deuxième opposition à savoir à quel moment la vérité
ou la lumière fut faite sur les
chiffres du gouvernement précédent. Et je dois rappeler ici le dépôt, en début
juin 2014 — juin de
cette année — du
rapport du vérificateur, qui nous rappelait...
Et je vais citer un passage parce que je pense que... J'ai cité un tout petit
bout tantôt, mais je pense qu'il faut y revenir.
On y dit, dans ce document, début juin,
donc : «...les efforts à fournir pour atteindre la cible relative au solde
budgétaire atteignent près de
4 milliards de dollars. Le Point et le Budget — le Point, c'était la mise à jour que le
gouvernement du Parti québécois avait faite
avant de faire le budget —présentaient une vision limitée de l'état des finances publiques en ne
divulguant pas l'ampleur de ces efforts.» Et il continue : «Mon rapport
déposé en février 2014 — à l'orée, là, à l'aube
d'une campagne électorale — montrait également un portrait incomplet étant donné le refus du
ministère des Finances — et du ministre — de me
donner accès à l'information pertinente.»
Deux choses à dire là-dessus, parce qu'il l'a
soulevé dans sa question : Mon collègue a déjà...
Le Président : En terminant.
M.
Fournier : ...déposé un projet de loi pour faire que cela
n'arrive plus jamais et que l'on ait la vérité et les chiffres...
Le
Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième
groupe d'opposition... chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, ce n'est pas sérieux. Le leader est en train de nous dire que
le premier ministre a fait un
discours d'ouverture, de façon solennelle, sans connaître les finances
publiques, qu'il les a apprises juste au mois de juin. Voyons donc!
Je répète ma
question au ministre des Finances : Est-ce que, selon lui, une famille qui
a deux parents qui gagnent chacun 50 000 $, qui ont deux
enfants, est-ce que cette famille fait partie de la classe moyenne?
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : M. le Président, bon, c'est intéressant de remarquer que le
chef de la deuxième opposition, hier, quand il mentionnait le même exemple d'une famille, 50 000 $ chacun,
etc., allait payer 2 000 $ de plus. Là, aujourd'hui, c'est
1 550 $. La semaine prochaine, ce sera peut-être encore un petit peu
moins? On verra.
En effet, c'est une augmentation pour ce type de
famille là, mais, comme le leader vient de le mentionner, la situation
budgétaire était sérieuse, et donc nous avons dû répondre aussi d'une façon
sérieuse à cette réalité-là. La façon dont
nous avons modulé les tarifs de garde, c'est, d'abord, pour préserver le
système, parce que c'est très important qu'on préserve...
Le Président : En terminant.
M. Leitão : ...le système, puis on
va le préserver pour assurer sa continuité et pour épargner...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président,
si le ministre des Finances m'avait bien écouté, là, il aurait compris que l'augmentation, c'est 2 000 $ brut, mais,
net du crédit d'impôt, si on l'obtient, c'est 1 670 $. C'est beaucoup
d'argent. Le ministre des Finances, avant d'être en politique, là, il
répondait logiquement; là, on dirait que, depuis qu'il est en politique, il
n'est plus capable de faire ça, là.
Est-ce qu'il
peut répondre à ma question? Est-ce qu'une famille avec deux revenus de
50 000 $... Est-ce que ça fait partie de la classe moyenne?
Est-ce qu'il peut enfin...
Le Président : M. le ministre
des Finances.
Des voix : ...
Le Président : M. le...
• (10 h 40) •
M.
Fournier : Question
de règlement. Je ne veux pas empêcher mon collègue
de répondre. La question a été posée, il y aura une réponse. Simplement pour indiquer à notre collègue
que, s'il choisissait des formules, des propos qui étaient plus... je dirais, moins blessants, peut-être
que ça irait... Peut-être qu'il
n'aime pas la réponse. En démocratie... Je peux peut-être lui dire : En démocratie, on n'a pas toujours la même
opinion, mais ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il faut critiquer
et utiliser des termes qui blessent les gens.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
Article 79, M. le Président. Ça fait maintes et maintes fois que je me lève
pour vous dire que les ministres ne
répondent pas à la question. Le ministre des Finances, d'habitude, répond
franchement aux questions. Alors, il a 45 secondes pour répondre
franchement à la question.
Le
Président : Alors, exactement. On va lui demander de le faire.
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : O.K., bon, très bien. Oui, c'est vrai, M. le Président, que
j'ai l'habitude, j'ai toujours l'habitude de donner des réponses franches et directes à la question. Nous avons déjà mentionné
qu'au Québec le revenu médian familial est
aux alentours de 70 000 $. Ça, c'est clair, tout le monde connaît ça,
je n'ai pas besoin de le répéter. Mais je reviens à ce qu'il disait au début, M. le Président. Hier,
c'était 2 000 $ de plus; aujourd'hui, on est à 1 570 $ net
de tous les crédits d'impôt, etc. Et il y a d'autres façons qu'on peut
encore faire baisser ce montant-là.
Donc,
ce que je veux dire, c'est que cette augmentation des tarifs est modulée selon
le revenu. Il y a plusieurs façons...
Le Président :
En terminant.
M. Leitão :
...d'amortir cette hausse-là, et surtout ça épargne...
Le Président :
Principale, M. le député de Lévis.
Fréquence des bains donnés aux
aînés
dans les centres d'hébergement
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je reviens sur l'histoire révélée par Le Journal de
Montréal ce matin, car il est
important que l'on répète cette histoire. Et là ce n'est pas une question de
partisanerie, c'est seulement une question de dignité. Mme Rita
Couturier a 85 ans, s'il vous plaît. Elle vit dans un CHSLD de Montréal depuis
neuf mois. Elle n'a toujours pas eu de bain.
Elle est seulement lavée à la débarbouillette. J'ai personnellement parlé, il y
a quelques minutes, à une des filles
de Mme Couturier pour en savoir davantage. Ce n'est pas un cas isolé.
Souvenons-nous, par exemple, de Mme
Mainguy, à Rouyn-Noranda, rappelez-vous — 2013 — qui avait droit à seulement deux douches en
cinq semaines. M. le Président, personne ici n'accepterait que sa mère
ou son père soit traité de telle façon.
Ma
question au ministre de la Santé : Que fera-t-il — et qu'il le répète — concrètement pour que pareille situation
ne se répète pas, lui qui est imputable et responsable des CHSLD au Québec?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, comme je l'ai dit précédemment, et, à la
demande du député de Lévis, je vais le répéter,
alors... et je vais le répéter à la face du monde, incluant beaucoup de
personnes âgées qui nous écoutent et qui suivent les débats ici, c'est une situation qui est tout à fait inacceptable. Je
ne l'accepterais pas pour moi-même, je ne l'accepterais pas pour mes parents
qui sont dans ce groupe d'âge là.
Maintenant,
évidemment, les administrations hospitalières ont des responsabilités qui sont
les leurs, et il semble que, dans
certains cas, il y ait des problèmes d'exécution de demandes qui sont faites.
Je l'ai dit et je le redis, je sympathise grandement avec et la famille et la personne concernée dans cette
histoire. Et malheureusement on sait que, gouvernement après
gouvernement, on voit... ou certainement dans les deux dernières années, ce
type d'épisode là survenir.
Alors,
je l'ai dit précédemment, M. le Président, nous sommes, au ministère,
actuellement à revoir essentiellement les
consignes et orientations qui doivent être mises en application dans les CHLSD,
parce qu'ils sont sous notre autorité, comme l'a dit le député de Lévis,
et ces orientations-là seront précisées, et l'exécution de ces orientations-là
le sera également, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Lévis.
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, c'est un peu dramatique, hein,
puis ça fait 30 ans qu'on me raconte des histoires comme celle de Mme Couturier. Probablement que le
ministre de la Santé en a aussi entendu. Ce n'est pas nouveau pour le
gouvernement. L'AQDR rappelait ce matin qu'aucune loi n'oblige les CHSLD à
donner des bains aux résidents.
Est-ce
que le ministre de la Santé s'engage à revoir la norme et la rendre officielle
rapidement pour qu'enfin nos aînés puissent être traités dans la
dignité?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : M. le Président,
évidemment, là, je ne peux pas refaire l'histoire. Alors, quand bien même on invoquerait tous les épisodes passés, qui sont
tous des épisodes malheureux, aujourd'hui, je suis ici pour m'occuper du
futur. Et je viens de
dire il y a quelques instants, M. le Président, que nous allions revoir les
consignes, les orientations ainsi que nous allions nous assurer que ces
consignes, orientations, directives soient exécutées.
La problématique
ici, M. le Président, est d'abord et avant tout le fait que, manifestement, il
y a des gens qui ne respectent pas
certaines consignes qui ne sont peut-être pas assez claires pour eux, mais qui
le deviendront dans un avenir rapproché.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Lévis.
M. François Paradis
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président, le ministre confirme et le dit : Ce n'est pas nouveau, ce qu'on
se raconte ce matin. C'est extrêmement dramatique mais pas nouveau. Il
sera probablement d'accord que ça doit cesser. Et je ne répéterai pas les termes de l'opposition alors que Paul Brunet disait
qu'on lave les animaux du zoo plus souvent, parce que c'est une image forte mais désagréable,
désagréable. Mais, quand même, ça fait réfléchir, hein? Pour l'image forte,
ça fait réfléchir. D'ailleurs, le parti au
pouvoir réagit actuellement. Mme Couturier n'a pas eu de bain depuis
neuf mois, ça fait 270 jours.
Ma question au ministre de la Santé, encore une
fois...
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Vous savez, ce
qui me rassure, M. le Président, c'est que les gens qui nous écoutent, compte
tenu de leur expérience de vie,
savent faire la différence entre une intervention, disons, spectaculaire en
Chambre, un journal et les actions que le ministre posera. Et je...
Des voix : ...
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel : Article 79.
Là, c'est une situation indigne, ce qui se passe présentement. Le ministre...
Le Président : M. le
ministre, veuillez continuer.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Il y a le ministre qui a le droit de répondre, là, on va l'écouter.
M.
Barrette : Je m'excuse
d'avoir fait référence à une déformation professionnelle du député de Lévis, M. le Président, mais ce que je dis ici...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît, là, s'il vous plaît! On va se calmer partout tout le monde. Faites attention, M. le ministre de la Santé, s'il vous plaît.
M.
Barrette : M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent vont juger la situation, notre
situation, en fonction des décisions
et des contrôles que l'on mettra en place. Nous avons, et je l'ai annoncé,
l'intention de revoir la chose et de s'assurer que les services soient
donnés...
Le Président : En terminant.
M. Barrette : ...et c'est à cet
autel-là que nous serons jugés par le public qui nous écoute.
Le Président : Principale, M.
le député de Jonquière.
Inversion du flux de l'oléoduc 9B
d'Enbridge Pipelines Inc.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, l'année passée, la commission
parlementaire sur l'inversion de
l'oléoduc 9B d'Enbridge a fixé
18 conditions qui ont été adoptées ici, à l'Assemblée nationale.
Plusieurs de celles-ci touchent la protection des cours d'eau et la capacité de la compagnie à payer dans le cas
d'éventuels dégâts, qu'on ne souhaite pas, évidemment.
Hier, la Communauté métropolitaine de
Montréal, qui regroupe 82 municipalités, a dit que les réponses d'Enbridge
étaient incomplètes entre autres sur au moins deux conditions de l'Assemblée nationale :
le franchissement des cours d'eau et la sécurité en approvisionnement de
l'eau potable.
Par
contre, Enbridge a dit qu'elle, elle ne tiendrait jamais
compte des conditions de l'Assemblée
nationale. Il faut le faire, M.
le Président!
Donc,
à quelques semaines avant l'inversion de l'oléoduc 9B d'Enbridge, est-ce que
le ministre de l'Environnement
peut nous dire si toutes les conditions fixées par l'Assemblée nationale seront
respectées?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : M. le Président, avant de répondre à la question du député de Jonquière,
j'aimerais quand même souligner que,
dans tout le processus menant justement à l'établissement des conditions, le gouvernement du Parti québécois, qui
aurait pu justement aller plus loin puis s'assurer, justement,
que ce projet-là soit traité
sérieusement et rigoureusement, a
choisi la politique de la chaise vide et n'est pas allé devant l'Office
national de l'énergie, alors que nous, dans le dossier TransCanada, nous
allons jusqu'au bout et nous défendons les intérêts du Québec.
Ceci
dit, concernant le projet Enbridge, il est clair... Nous avons mis en place
l'unité de vigilance. Nous travaillons avec
la Communauté métropolitaine de Montréal. Nous nous assurons que l'ensemble des
conditions seront suivies à la lettre
comme il a été recommandé par la commission parlementaire et comme il est de
notre devoir de suivre les recommandations de cette Assemblée. Merci, M.
le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, je veux juste rappeler que
la commission parlementaire, là, c'est un exercice de l'Assemblée nationale. Tous les partis y ont
participé parce que nous, on travaillait pour que ce soit l'Assemblée nationale
qui parle d'une voix forte au nom du Québec.
Parmi ces conditions,
il y en avait deux, la 15 et la 16, sur la connaissance de la qualité de l'eau
potable et la protection aux points de
traverse. S'il y a une rupture de l'oléoduc, là, ça peut menacer
l'approvisionnement en eau potable pour 4 millions d'habitants,
4 millions de Québécois.
Est-ce que le
ministre de l'Environnement va s'assurer de protéger l'eau?
• (10 h 50) •
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : M. le Président,
le député de Jonquière semble oublier une
autre des conditions qui avaient été
émises par la commission parlementaire et reprise par cette Assemblée, qui était l'établissement d'une unité de vigilance. L'unité
de vigilance est en place, laissons-la faire
son travail. Vous pouvez être certains que le gouvernement va s'assurer que
toutes les conditions seront respectées à la
lettre. Merci, M. le Président.
Le Président : M. le... Mme la députée de...
Des voix : ...
Le Président : Ah!
complémentaire. Complémentaire, M. le député de
Marie-Victorin.
M. Bernard Drainville
M. Drainville : La condition cinq,
M. le Président, prévoit qu'Enbridge dépose une garantie financière suffisante
pour couvrir tous les dégâts en cas de
déversement de pétrole. 1 milliard, c'est la garantie financière qui est
demandée à Enbridge, selon ce qu'ont confirmé des hauts fonctionnaires
aux Ressources naturelles.
Est-ce
que le gouvernement libéral confirme que 1 milliard, c'est suffisant pour
couvrir les coûts d'un déversement sur le territoire québécois et est-ce que le
gouvernement libéral confirme qu'Enbridge a déposé l'argent?
Le Président : M. le ministre des Ressources
naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le Président, sur cette question,
je dois vous dire qu'il y a eu différentes analyses qui ont été faites par le passé suite à certains événements qui se
sont produits un peu partout au Canada, et le gouvernement libéral regarde la situation
actuellement. Nous avons, je dirais, travaillé pour s'assurer, évidemment, que
les montants impliqués soient les bons montants. Le gouvernement
fédéral, dans cette circonstance, actuellement, a déjà des plans en ce sens-là.
M.
le Président, il est clair que ce que nous voulons, c'est que la population
soit protégée et qu'il y ait le maximum d'efforts qui soient faits afin
que cette sécurité-là existe pour tous les citoyens,
M. le Président.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Gouin.
Création de places en service de garde
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : En 1997, le Québec a fait
le choix des CPE, un réseau sans but lucratif,
pour offrir des services de garde de
qualité répondant aux besoins éducatifs des enfants et impliquant leurs
parents. En 2003, les CPE couvraient 84 % des places en service de garde au
Québec. Sous le règne libéral, la tendance s'inverse. En neuf ans, on assiste au développement anarchique des places non
subventionnées dans des garderies à but lucratif, et c'est une croissance
de 1 600 %. Aujourd'hui, le nombre
de places dans le privé, subventionnées ou
non, surpasse le nombre de places en CPE, et c'est dans le privé qu'on
retrouve le plus de plaintes sur la qualité des
services.
Dans ce contexte, est-ce que la ministre de la
Famille peut nous confirmer que les 6 300 nouvelles places en garderie, en service
de garde seront en priorité dans les CPE?
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : M. le Président, cela me permet de
rassurer ma collègue de Gouin, puisque je vais lui rappeler quelques chiffres. Au Québec,
en 2014, voici les chiffres : en CPE,
87 779 places; en milieu familial — parce que, oui, il y a plus que les CPE, M. le Président — 91 664
places; en garderie subventionnée, 45 010 places; et en garderie
non subventionnée, 50 092 places.
La volonté du
ministère et les chiffres que nous avons sortis nous ont assurés qu'en ce
moment le développement des places se
fait comme suit : 85 % des places sont en
CPE et 15 % des places sont dans le reste du réseau. C'est
exactement le modèle que ma collègue
d'en face a appliqué quand elle y était, et c'est le modèle qui est dans le
réseau présentement.
Donc,
j'espère que ça va non seulement éclairer ma collègue de Gouin, mais aussi
rassurer les parents du Québec...
Le Président :
En terminant.
Mme
Charbonneau : ...parce qu'en région on ne peut pas
toujours avoir un CPE. Des fois, c'est une place en...
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : M. le Président, la
ministre me confirme donc qu'actuellement le nombre de places dans les
réseaux privés, subventionnées ou non, surpasse le
nombre de places en centre à la petite enfance. Et je suis très étonnée qu'on dise que les nouvelles places seront
à 85 % développées en CPE, parce que, par ailleurs, les fonctionnaires
de la ministre, dans certains cas,
commencent déjà à dire aux CPE qu'ils devront verser 50 % des
agrandissements et des nouvelles immobilisations.
J'aimerais savoir comment la ministre peut concilier tout ça.
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : Je pense qu'on mélange des choses
ici, là. Il faut vraiment voir le développement des places...
Des voix : ...
Le Président : Chut! Chut!
Chut!
Mme
Charbonneau : ...dans
le développement des places et dans la capacité de les...
Des voix : ...
Le Président : J'ai bien
entendu la question...
Des voix : ...
Le Président : S'il
vous plaît! Les commentaires, vous
les gardez pour après la période de
questions, s'il vous plaît! La parole est à Mme la ministre.
Mme
Charbonneau : Merci, M. le Président. Le morceau de
casse-tête ne donne pas priorité au reste du réseau.
Dans
la volonté du développement qu'on a en ce moment, M. le Président, il y a
nécessairement un regard à porter sur
ce qu'on est capable de faire. Dans certaines régions du Québec, M. le
Président, on ne peut pas faire un bâtiment, alors on ouvre les portes des résidences, et il y a des dames et des hommes extraordinaires qui rouvrent
des services qu'on appelle le milieu
familial. Donc, quand ma collègue me demande : Est-ce que
je peux assurer qu'en ce moment...
Bien, en ce moment, les quatre réseaux existent...
Le Président :
En terminant.
Mme
Charbonneau : ...et c'est à ça que le ministère travaille,
parce que ce qui est important, c'est les places aux enfants.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.
Mme Françoise David
Mme
David (Gouin) : M. le Président, la présidente de la Coalition des
garderies privées non subventionnées écrivait
récemment, suite à une rencontre avec la ministre que, et je cite, «le
gouvernement ne reviendra pas sur sa décision, car il veut diminuer la
construction de nouveaux centres à la petite enfance».
Je demande à la
ministre de nous parler franchement et d'assumer clairement son penchant pour
les garderies commerciales.
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
M. le Président, la députée me fait dire une chose extraordinaire, j'en ai un,
penchant, M. le Président, j'en ai un comme
toutes mes collègues ici, dans cette salle, c'est-à-dire que toutes les
familles du Québec reçoivent un
service parce qu'il faut s'assurer que chacune d'elles, quand un enfant arrive,
sache qu'il y a une place qui l'attend à quelque part, pas qu'elle va se
creuser la tête puis qu'elle devra
chercher, mais qu'il y a une place qui l'attend, que ce soit...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Mme
Charbonneau : ...dans un CPE, dans un milieu familial ou dans
une garderie avec des places subventionnées, M. le Président.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Repentigny.
Des voix :
...
Le Président :
Chut! Chut! Mme la députée de Repentigny, s'il vous plaît.
Projet de loi sur
l'optimisation des services de
garde éducatifs à l'enfance subventionnés
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le Président, la Coalition avenir Québec demande depuis
des semaines à la ministre de la Famille de s'attaquer au phénomène des places
fantômes dans les garderies. Elle reconnaît maintenant l'ampleur du problème, mais elle nage dans l'improvisation avec
une réforme inéquitable. La ministre de la Famille veut s'attaquer aux parents plutôt qu'aux garderies fautives. En
effet, les parents pourraient payer jusqu'à
3 600 $ en frais de garderie, alors que, de leur côté, les garderies pourraient recevoir une amende
allant de 250 $ à 1 000 $. C'est tout à fait inéquitable et disproportionné. On est pour la lutte
contre les places fantômes, mais pas sur le dos des parents, pas de cette
manière-là.
M. le Président, est-ce que la ministre reconnaît qu'elle se trompe de cible en voulant
s'attaquer aux parents plutôt
qu'aux garderies fautives et va-t-elle corriger le tir immédiatement?
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
M. le Président, hier, j'ai eu le privilège de déposer ma deuxième loi, la
première... À vos souhaits, M. le
député de Rosemont. J'ai eu le privilège de déposer la loi n° 27, qui
était la deuxième loi que le ministère de
la Famille déposait. Ce pourquoi on la déposait, c'est qu'effectivement on a
entendu l'ensemble du réseau nous parler des places fantômes, des places que les parents doivent utiliser ou
n'utilisent pas sous prétexte qu'il faut absolument signer un document de cinq jours, même si on en utilise
trois. La volonté qu'on a en ce moment, c'est de partager la responsabilité
entre l'utilisateur et le donneur de
service. Par contre, M. le Président, vous le savez, dans nos façons de faire,
quand on dépose un projet de loi, ça
fait en sorte qu'on a des consultations avec les gens, et ils viendront nous
dire si on se doit de corriger des
choses par rapport à notre volonté. Mais une chose est sûre : une place
pour les enfants, c'est le privilège et c'est où on veut aller avec les
lois qu'on dépose.
Le Président :
Complémentaire, Mme la députée de Repentigny.
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le Président, la coalition est contre les moyens que la
ministre de la Famille veut utiliser pour s'attaquer aux places fantômes. Même une ancienne ministre libérale de
la Famille, Yolande James, a dit, ce matin à RDI, que ce n'est pas aux
parents de porter l'odieux de cette politique.
Quelle autorité morale a la ministre de la
Famille pour responsabiliser les parents quand elle vient de briser la promesse
de ne pas hausser les tarifs de garde?
• (11 heures) •
Le Président : Mme la
ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
M. le Président, la loi n° 27 propose de responsabiliser ceux qui donnent
les services et ceux qui reçoivent le
service. Nous croyons sincèrement qu'un cri du coeur qui vient des parents, qui
dit : On se sent pris en otages... On a le pressentiment et on se
sent obligés de poser des gestes. En faisant en sorte que les contrats soient respectés, en faisant en sorte que chacun se parle
et respecte la place qu'il occupe, plus de parents au Québec vont avoir
de places au même prix qu'ils sont financés présentement au niveau du
gouvernement. Merci, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Repentigny.
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le Président, ce sont les garderies qui devraient être
pénalisées pour les places fantômes, pas les parents. Si la ministre de la Famille assumait son rôle, il n'y
aurait pas de places fantômes, et les parents n'en feraient pas les
frais.
La ministre va-t-elle amender son projet de loi
pour s'attaquer aux garderies fautives plutôt qu'aux parents?
Le Président : Mme la
ministre de la Famille.
Mme Francine
Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. Ma collègue le sait sûrement, elle va participer avec
plaisir à l'étude de ce projet de
loi, et on pourra échanger longuement sur les avenues apportées par la CAQ.
Parce que j'imagine que, si leur
solution, elle est en tête, ils vont la partager avec nous. Parce que c'est
beau de dire : Ne faites pas ci, ne faites pas ça, mais il faudrait peut-être qu'on entende de leur
part qu'est-ce qu'il faudrait faire, puisque c'est ça, le partage des opinions.
On n'a pas le monopole, de ce côté-ci, des bonnes idées, mais, en même temps,
il faudrait l'entendre, la leur. Merci, M. le Président.
Le Président : Principale, M.
le député de Terrebonne.
Politique familiale du
gouvernement
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, la
ministre de la Famille nous dit : J'entends le cri du coeur des parents du Québec. Est-ce qu'elle entend le cri du
coeur de ces parents qui se sont déplacés partout à travers les régions du Québec au cours des
dernières semaines pour venir lui dire que la tarification modulée selon les
revenus, ça ne faisait pas leur affaire?
Est-ce que la ministre a entendu le cri du coeur
des parents qui sont venus dire également que les coupures d'allocation en milieu défavorisé, ça ne faisait
pas leur affaire non plus? Est-ce qu'elle entend les parents du Québec qui
lui ont dit maintes et
maintes fois qu'il fallait développer des places dans le réseau parce qu'ils
attendent depuis des années, parce
qu'ils sont en route pour avoir d'autres enfants, qu'ils veulent avoir des
services de garde subventionnés disponibles pour leurs besoins?
Est-ce que la
ministre entend le cri des parents qui lui demandent de respecter sa promesse
électorale, sur laquelle elle s'est
engagée dans la dernière campagne? Est-ce qu'elle entend ces dizaines de
milliers de parents qui ont signé la pétition pour la sauvegarde de la
politique familiale?
M. le
Président, les parents du Québec veulent respecter l'universalité du réseau. La
ministre va-t-elle les entendre une fois pour toutes?
Le Président : Mme la
ministre de la Famille.
Mme Francine
Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. M. le Président, je vais rassurer mon collègue, au
Parti libéral du Québec, on entend
tous les parents du Québec, tous les parents, M. le Président, tous ceux qui
veulent une place, tous ceux qui n'ont pas de place mais qui en désirent
une, tous ceux qui nous disent que, la justice sociale, on passe à côté.
Par contre,
M. le Président, j'aimerais que mon collègue se penche un peu et demande à son
collègue de Rosemont de lui expliquer
pourquoi lui trouve intéressante la modulation et pourquoi lui, il trouve
intéressant peut-être même d'aller juste sur l'aspect électrique. Parce
que, dans le fond, M. le Président, les gens savent qu'on met en place une
mesure intéressante pour l'ensemble des familles du Québec : une place, un
enfant.
Et, même si
la députée de Pointe-aux-Trembles crie plus fort que je parle, je vais
continuer à vous parler, M. le Président,
parce que ce qui est important, c'est de vous dire qu'on ne parle pas juste
pour les familles CPE, on parle pour l'ensemble des familles du Québec.
Merci, M. le Président.
Le Président : Et cela met
fin à la période de questions et de réponses orales.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, vous devriez faire silence, la période de questions est terminée.
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Madame, pour de vrai, vous devriez faire
silence, la période de questions est terminée.
Motions sans préavis
Et on
poursuit à la rubrique des motions sans préavis, et, en
fonction de nos règles, je reconnais
un membre du deuxième groupe de l'opposition. À vous, M. le député de Nicolet-Bécancour.
Exiger d'Hydro-Québec
qu'elle fasse état du bilan
de la vente des équipements de Gentilly-2
aux députés de l'Assemblée nationale
M.
Martel : Merci,
M. le Président. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement
avec le député de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la décision d'Hydro-Québec de procéder à la vente de ses équipements spécialisés provenant
de Gentilly-2;
«Qu'elle
exige qu'Hydro-Québec fasse preuve de la plus grande transparence dans tout ce processus de vente et fasse état du bilan de
l'opération devant l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.»
Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce
qu'il y a le consentement de débattre de cette motion?
M.
Sklavounos : M. le
Président, nous proposons l'adoption sans débat.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.
Une voix : ...
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Oui, un instant. Oui, M. le leader.
M.
Bonnardel : Je demande que cette motion soit envoyée directement à Thierry Vandal et à tous les membres du conseil
d'administration d'Hydro-Québec, s'il vous plaît.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
C'est une demande qui ne fait pas problème, puisque... La présidence prendra
les dispositions d'envoyer cette résolution.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Ça n'ouvre pas de débat, ça. Alors, je reconnais
maintenant un membre du groupe formant le gouvernement.
Un membre du groupe formant le gouvernement parce
que... Il n'y en a plus?
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
C'est beau. Un membre du groupe formant l'opposition officielle. Je
reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour la présentation de
sa motion sans préavis. Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement
des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la
députée de Montarville et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion
suivante :
«Que l'Assemblée nationale exhorte le
gouvernement à faire et à rendre publique une analyse différenciée selon les
sexes des impacts de la décision de moduler les tarifs des services de garde.»
Le Vice-Président (M. Gendron) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos : Pas de
consentement, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Il n'y a pas consentement. Mme la députée de Gouin, pour la présentation
de votre motion sans préavis.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la
Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la
députée de Joliette :
«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance
d'accorder un financement adéquat, récurrent et stable aux universités québécoises afin de garantir leur
liberté académique et leur permettre de remplir leur mission d'enseignement
et de recherche;
«Qu'à cet
effet, l'Assemblée nationale félicite l'Institut des sciences de la mer de
l'Université du Québec à Rimouski d'avoir
refusé l'offre de financement d'une chaire de recherche sur le Saint-Laurent de
la compagnie TransCanada, afin d'assurer la liberté académique ainsi que
l'intégrité scientifique.»
Le Vice-Président (M. Gendron) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos : Pas de
consentement, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas
de consentement. Les avis de motions sont terminés.
Avis touchant les
travaux des commissions
Je cède la parole maintenant à M. le leader
adjoint pour ses avis à cette Chambre. M. le leader adjoint.
M.
Sklavounos :
Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet
de loi n° 11, Loi sur la Société du
Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15
heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la
salle Louis-Hippolyte—La
Fontaine;
La Commission
de l'aménagement du territoire, elle, poursuivra l'étude détaillée du projet de
loi n° 3, Loi favorisant la
santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15
heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à salle
Louis-Joseph-Papineau;
La Commission
des finances publiques poursuivra, elle, l'étude détaillée du projet de loi
n° 15, Loi sur la gestion et le
contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur
public ainsi que des sociétés d'État, aujourd'hui, de 15 heures à 18
heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil
législatif.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le leader adjoint. Pour ma part...
• (11 h 10) •
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
...avec un peu plus de silence parce que, je répète, c'est possible de se
retirer de cette Chambre sans tenir
des forums, des débats. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de
la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail
aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de la séance est de statuer sur
la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant
la sauvegarde de l'église Notre-Dame-de-Fatima de Jonquière.
Nous en sommes maintenant à la rubrique
Renseignements sur les travaux. Je n'en vois pas, de demande.
Affaires du jour
Affaires prioritaires
Motion de censure proposant
que l'Assemblée retire sa confiance
au gouvernement pour avoir renié sa promesse électorale
concernant les tarifs des services de garde et pour sa
décision de moduler ces mêmes tarifs en
fonction des revenus des parents
La période
des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux
affaires du jour. Et, aux affaires du
jour, puisque c'est aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M.
le député de Terrebonne présente, en vertu de l'article 304 du règlement,
une motion de censure qui se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale du Québec retire sa confiance au gouvernement libéral, pour avoir renié sa promesse électorale faite aux Québécois de ne pas augmenter les tarifs des services de
garde au-delà de l'inflation, et pour sa décision de moduler ces mêmes
tarifs en fonction des revenus des parents.»
Comme il
s'agit d'affaires prioritaires qu'on doit traiter immédiatement, je vais suspendre les travaux quelques instants afin de réunir les leaders pour établir les temps impartis de
parole qui sont consacrés... qui seront,
pardon, consacrés à ce débat.
Alors, les travaux sont suspendus quelques
instants pour s'entendre sur la répartition des temps. Merci.
(Suspension de la séance à 11
h 11)
(Reprise à 11 h 13)
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos
travaux. On vous demande de prendre siège ou place, à votre goût.
À la suite de la réunion tenue avec les leaders,
je vous avise de la répartition du temps de parole
pour la durée de ce débat :
15 minutes sont réservées à l'auteur de la
motion pour sa réplique — ça, c'est
sacré; 35 minutes seront allouées au
groupe parlementaire formant le gouvernement; 20 minutes seront allouées
au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 15 minutes seront allouées au deuxième groupe d'opposition; et 4 min 30 s
seront allouées aux députés indépendants. Puis là vous savez tout sur le
reste, que je n'ai pas à dire.
Je cède
maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour qu'il puisse commencer
son intervention. M. le député de Terrebonne, à vous la parole.
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : Merci beaucoup, M.
le Président. Comme vous le savez, parce que vous avez, M. le Président,
beaucoup d'ancienneté en cette Chambre, les motions
de censure sont des recours que l'opposition officielle utilise dans des cas bien exceptionnels et dans des mesures que
l'on peut qualifier d'assez graves, lorsque des fautes pour le moins... assez importantes ont été commises par le
gouvernement en place et où le bris de confiance envers la population et les
acteurs du milieu sont mis à rude épreuve.
J'aimerais,
avant de commencer cette allocution, saluer la présence dans nos tribunes de
l'AQCPE, qui est présente avec nous en grand nombre pour venir,
évidemment, écouter les réponses de la
ministre suite à nos interventions. Je
les remercie d'être présents, d'ailleurs, et de défendre les principes qui ont
mené à la création des réseaux des centres
de la petite enfance et de la politique familiale du Québec.
Alors, par où
commencer, M. le Président? Parce que, lorsqu'on regarde le gouvernement qui
est en face de nous, lorsqu'on regarde le Parti libéral, il y a tellement de
promesses qui ont été trahies, il y a tellement d'engagements qui ont été reniés qu'on se demande par où commencer. Ce
gouvernement est en train de détruire le Québec par ses décisions idéologiques de courte vue. Il n'y a pas assez
d'heures, probablement, M. le Président, dans cette journée pour pouvoir
vous en faire toute l'énumération, mais je vais commencer par le commencement.
Débutons par
l'annonce de jeudi dernier, qui est le pire de tous les ballons qu'on a pu
entendre depuis le début. Parce que,
on se le rappellera, il y a eu la question des allocations en milieu
défavorisé, il y a eu les ballons sur le Régime québécois d'assurance parentale, qui, Dieu merci, n'était pas un vrai
ballon, qui s'est dégonflé. Ça, là-dessus, au moins, il faut le reconnaître à la ministre, elle a gonflé
des ballons, mais elle a réussi aussi à en dégonfler. Il y a également toute la
question du retard du développement des
places, qu'on aura l'occasion de discuter tout à l'heure. Mais jeudi dernier le
gouvernement décide de faire volte-face et de briser sa
promesse électorale concernant le tarif des places en garderie, promesse, M. le Président, qui, lorsque l'on
regarde le cadre financier du Parti libéral de la dernière campagne, disait
tout simplement : «Les familles bénéficieront également de l'indexation
des tarifs des services de garde à 7 $ à partir du 1er janvier 2015.
Elles éviteront ainsi le choc tarifaire découlant [des décisions] du Parti
québécois de porter [de] 8 $, [...]à
9 $ les tarifs [en services] de garde», évitant ainsi, M. le Président, un
choc tarifaire pour les familles du Québec.
Tous les Québécois
gardent en mémoire ce que le premier ministre a dit lors de son discours
d'ouverture. Lorsqu'on regarde aujourd'hui
la proposition du gouvernement en place, qui est d'essayer de moduler selon les
revenus les tarifs en services de
garde à contribution réduite, il y a de quoi devenir cynique, extrêmement
cynique. C'est très grave, ce qui est
fait, c'est-à-dire de promettre quelque chose en campagne et, pas plusieurs
années plus tard, M. le Président, quelques
mois plus tard, faire un virage à 180 degrés et arriver devant ces mêmes
électeurs, ces mêmes jeunes familles, leur
dire : Ce que je vous ai dit au printemps dernier ne tient plus
maintenant, à l'automne. Les saisons et le temps passent, et nos
positions aussi. Vous devez l'accepter, nous sommes dans une conjoncture
incontrôlable.
La ministre, qui est
supposée défendre les familles, qui est supposée défendre les gens du réseau,
semble, au contraire, se mettre au service
du président du Conseil du trésor pour essayer d'aller récupérer de l'argent
dans les poches des familles de la
classe moyenne et essaie, évidemment, de renflouer l'équilibre budgétaire sur
le dos des jeunes familles. Tous les
Québécois, donc, regardent la ministre aujourd'hui dans cette motion de censure
pour savoir si elle va réussir à revenir
à la raison, défendre la promesse et l'engagement qu'elle a tenus en pleine
campagne ce printemps et, évidemment, défendre les intérêts des gens du
milieu de la famille, comme le veut la responsabilité de son poste.
Je vous rappellerais,
M. le Président, que la ministre de la Famille est celle avec laquelle nous
intervenons aujourd'hui, mais il y a le
premier ministre aussi qui, à de nombreuses occasions, est intervenu dans le
cadre de ce débat. Rappelez-vous son
discours d'assermentation au Conseil des ministres le 23 avril dernier,
lorsqu'il a indiqué à la même ministre
de la Famille, je vous cite : «Vous verrez à poursuivre, Mme la ministre,
le développement des places en garderie et à éviter le choc tarifaire aux familles de la classe moyenne en optant
pour une indexation de tarifs.» Lors de l'assermentation du Conseil des
ministres, M. le Président, le premier ministre a décidé de réaffirmer sa
position une deuxième fois devant les
Québécois et de dire à la ministre : Je vous donne le mandat, Mme la
ministre, de défendre les familles,
d'éviter un choc tarifaire, de l'indexer et de développer des places en
garderie. Telle était la sainte mission que le premier ministre du
Québec avait octroyée à sa collègue de Mille-Îles.
En
moins de quelques mois, M. le Président, on se rend compte que le Parti libéral
a renié non pas une seule fois, mais
deux fois sa parole. C'est une trahison profonde pour les familles, mais
surtout pour la classe moyenne, cette classe dont on cible les augmentations les plus salées de la tarification selon
le revenu que la ministre nous a proposée. On parle d'une augmentation, M. le
Président, pour les gens qui nous écoutent à la télévision, d'environ 4 $
à 8 $ de plus par jour par
enfant, une augmentation qui peut varier entre 800 $ à 2 000 $
par année par enfant toujours, ce qui considère que, dans un budget qui est déjà très serré, ces jeunes
familles qui débutent leur carrière professionnelle devront se trouver peut-être plusieurs milliers de dollars de revenus
nets pour réussir à compenser cette augmentation. Pensez-vous, M. le Président, que ces jeunes familles ont des marges
de manoeuvre à tout casser pour réussir à absorber ce genre de tarifs qui
arrivent du champ gauche et qui n'étaient
pas promis, je vous le rappelle toujours, lors des dernières élections générales?
• (11 h 20) •
Pour vous donner un
exemple, une famille de deux enfants, formée d'une enseignante au primaire et
d'un technicien en informatique, devra payer plusieurs milliers de
dollars. S'ils ont deux enfants, ça peut atteindre les 4 000 $ par
année. 4 000 $, M. le Président, ce n'est pas rien. On peut en faire,
des choses, avec 4 000 $ de revenus nets à la fin d'une année,
notamment lorsque Noël arrive à grands pas.
Jamais
le Parti libéral, j'en suis convaincu, n'aurait été élu si cette promesse avait
été affichée de manière claire et de
manière transparente dans le cours du débat politique que nous avons eu. C'est
une trahison qui a été donc entamée par
le parti au pouvoir depuis quelques mois face à ces électeurs qui leur ont fait confiance. C'est des gens qui ont des
enfants en garderie, ce sont ces jeunes
familles qui devront payer. Ce sont des parents qui n'ont pas nécessairement
des moyens à tout casser, qui ont de la misère à arriver, des fois, à la fin de
l'année qui vont devoir se mettre encore la main dans les poches.
Les
parents sont, comme je vous le disais tout
à l'heure, en début de carrière. Ce
n'est pas eux qui ont les plus gros
salaires, ce n'est pas eux qui sont à la fin de leur échelle salariale, et on
ne peut pas dire, M. le Président, que deux salaires à 40 000 $,
avec deux enfants, ça fait partie des mieux nantis de notre société. C'est la
classe moyenne qui est touchée de plein fouet. Ces jeunes familles
devront donc composer avec ces frais supplémentaires faramineux qui, comme on
se l'est dit depuis quelques minutes, n'étaient pas prévus à leur budget.
La
ministre se drape depuis quelques jours des termes
«équité», «progressisme». Taxer plus la classe moyenne, M. le Président,
moi, je n'appelle pas ça progressiste, j'appelle ça régresser, j'appelle ça
reculer en arrière dans les 30 dernières
années que nous avons vécues, que vous avez eu la chance de voir, par ailleurs, de votre siège d'Abitibi-Ouest,
dans le temps où les familles devaient faire
le choix entre soit dépenser beaucoup d'argent, voire se ruiner avec une garderie, ou
faire le sacrifice de n'avoir qu'un salaire pendant que les femmes restaient à
la maison.
On
sait que le choix collectif que notre société
québécoise a pris au cours des
dernières années, c'est d'instaurer un
système qui donnait le choix aux femmes, qui leur permettait de retourner sur
le marché du travail ou bien de rester à la maison si elles le souhaitaient. C'est ça, la beauté de
l'affaire, c'est qu'elles ont eu le choix, M. le Président. Du moins,
elles avaient un choix qui va être de plus en plus difficile lorsqu'on regarde les mesures qui nous sont proposées aujourd'hui, des mesures qui vont
diminuer considérablement, il faut se le dire, cette capacité de choisir en
augmentant drastiquement les tarifs.
Et le pire
dans tout ça, c'est que le gouvernement a pris sa décision en faisant fi, complètement en faisant fi du Conseil du
statut de la femme. La députée de
Taschereau, la
semaine dernière, lors de son
intervention vendredi, a demandé à la ministre si elle avait pris le temps de consulter le Conseil du statut de la femme pour voir s'il y aurait des impacts
par rapport au retour sur le marché du
travail des jeunes mères, et la ministre
a dit qu'elle n'avait reçu aucun son de cloche de la part du Conseil du
statut de la femme. Elle a affirmé en
cette Chambre, M. le Président, qu'elle n'avait ni consulté... et qu'elle n'avait eu aucun son de cloche. Or,
c'est complètement l'inverse. On apprenait dans les journaux cette
semaine que le conseil avait
interpellé la ministre de la Famille dès le mois d'octobre cette année, agitant le
drapeau puis en lançant des signaux
de détresse en disant : Attention! Ce que vous vous apprêtez de faire, là,
ici, Mme la ministre, ce que vous vous apprêtez à faire aura certainement un impact sur les femmes, puis il faudrait
prendre le temps de l'évaluer. Le signal avait été lancé, la ministre l'a volontairement ignoré. Le Parti libéral va nous faire
retourner en arrière, il va détruire nos acquis. Tout ce qui faisait du Québec un paradis des familles est aujourd'hui remis sur la glace. On a peur, M.
le Président, que tout passe à la hache.
Et je vais vous parler de cette deuxième
promesse rompue du Parti libéral. Parce qu'il y a la tarification, mais il y a également
toute la question du développement des places qui faisait partie aussi de la mission
que le premier ministre du Québec
lançait à la ministre de la Famille lors de son assermentation. Le 20 novembre
dernier, on apprenait dans un communiqué
du premier ministre du Québec, par une petite ligne, là, à caractères bien
petits, dans la deuxième page du communiqué,
là, que le gouvernement s'annonçait à arrêter le développement des places en service de garde à contribution réduite... à développer, pardon, ces places, sauf
celles qui sont déjà en construction ou rendues officielles par un contrat
signé avec un entrepreneur.
Ça, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire
que toutes les places qui ont été octroyées jusqu'à présent, si la construction n'est pas en cours ou si la
signature n'a pas été faite de façon officielle avec un entrepreneur privé,
bien, il n'y a rien de garanti. Alors
là, à ce moment-là, les modalités peuvent changer, puis tout revient sur la
glace, et il y a une incertitude qui
est créée dans le réseau, une incertitude qui est alimentée deux fois plus par
des membres du cabinet de la ministre
qui semblent lancer des signaux aux différentes intervenantes qui sont
inquiètes, dans le milieu, de voir leurs projets peut-être tomber à
l'eau.
Je vous rappellerais, M. le Président, également
que le Parti libéral a choisi de repousser la création des 28 000 nouvelles
places en garderie depuis 2011 à 2021-2022. Donc, M. le Président, il faut
quand même mentionner que, sur deux
aspects, la tarification et le développement des places, bien, il y a eu un
bris de confiance important. Et on voit que le gouvernement, une fois rendu au pouvoir, n'entreprend plus la
même direction que lorsqu'il était en campagne électorale.
Alors, le
Parti libéral, aujourd'hui, doit faire face à ses décisions. Ce qu'on veut, M.
le Président, c'est que les députés
libéraux de cette Chambre soient obligés de se lever, de regarder leur
population puis leurs jeunes familles dans les yeux et de leur dire à
eux aujourd'hui : Je vous ai trahi ou je ne vous trahirai pas...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, monsieur... Parce que, là,
ça allait bien. Il faut faire attention, il y a des mots qu'on ne peut pas utiliser. Alors, moi, il y a des tolérances
aussi qui ne peuvent pas durer tout un débat. «Trahison», c'est un terme qu'il ne faut pas utiliser ici pour
toutes sortes de raisons. Alors, j'aimerais mieux que vous déployiez, avec
l'intelligence qui vous habite, une autre terminologie.
M.
Traversy : Alors, M. le Président, les députés du Parti libéral
devront dire aujourd'hui, à ce moment-ci, s'ils choisiront entre la défense des jeunes familles, la défense de la
politique familiale du Québec ou l'idéologie comptable du président du Conseil
du trésor. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le député de Terrebonne, de votre intervention sur cette motion privilégiée. Alors, je cède maintenant la
parole à Mme la ministre de la Famille pour son intervention. Mme la
ministre de la Famille, à vous la parole.
Mme Francine
Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. Je suis quand même étonnée que mon collègue se lève
aujourd'hui sur une motion de censure
pour nous parler de services de garde. Pas étonnée parce que ce n'est pas
important, parce que c'est,
effectivement, excessivement important, mais étonnée que le temps soit pris
pour ne parler que d'un seul réseau, puisque
mon collègue s'efforce, s'époumone pour parler du réseau des CPE. Je vous
rappelle que, quand il se lève, il a quand
même un petit morceau de casse-tête, là, sur son veston. C'est un réseau, M. le
Président. Ce n'est pas l'ensemble du réseau, c'est un réseau.
Mais je vais
revenir sur les principes qui nous ont guidés par rapport à la décision qui a
été prise. Parce que, vous savez, M.
le Président, il faut le dire avec fierté, on a un réseau exceptionnel au
Québec, on a un service aux familles qui n'a que de l'envie à travers non
seulement le Canada, mais à travers le monde. J'étais, l'année passée, assise à
une table où j'étais avec des
députées américaines qui étaient très étonnées du mode qu'on avait ici, au
Québec, pour assurer une place aux enfants à 7 $. Parce qu'au
moment où je les ai rencontrées c'était à 7 $.
Maintenant,
un coup qu'on a parlé de cette volonté de ce réseau, il faut voir en arrière de
ça notre volonté à nous de le
maintenir, ce réseau, de faire en sorte que non seulement il prend sa place, il
garde sa place, mais qu'il devienne plus
grand et meilleur. Et je prends à preuve... Et je sais que c'est tannant un
peu, mais il y a quand même un tableau qui l'explique bien. C'est-à-dire que vous voyez les grandes colonnes en
rouge, c'est les places qu'on a créées quand on était au pouvoir, et les
colonnes en bleu, c'est les deux années que le PQ a fait des places. Bien, moi,
quand je le regarde, M. le Président, là, je
ne vois pas une colonne qui en dépasse une autre, je vois juste du rouge qui
dépasse. Et je vous le dis, et je
l'ai dit en période de questions, puis je vais le répéter à chaque fois : Nous
aurons, en mars 2015, dans pas long, là, mars 2015... Parce que, vous savez, M. le
Président, les dates qui régissent le ministère par rapport à la livraison des
places, elles sont vraiment dans les années fiscales qui nous
appartiennent, et, de ce fait, il y aura livraison de 6 300 places.
Peu de
ministres de la Famille peuvent se lever pour dire cette phrase-là. Et je le
fais avec énormément de bonheur parce
que je n'aurai pas le privilège d'en annoncer beaucoup, moi, M. le Président.
Le parti qui était au pouvoir avant a posé un geste, je vous dirais, qui
a mélangé la population. Pourquoi? Parce qu'ils ont annoncé des places... ils
se sont promenés dans toutes les régions du Québec, ils ont saupoudré les
places et ils ont dit aux gens : Dépêchez-vous, là, dépêchez-vous. Probablement qu'ils savaient ce que
le «dépêchez-vous» voulait dire parce que, somme toute, l'argent n'était
pas au rendez-vous.
• (11 h 30) •
Alors, quand
on est arrivés, je me suis assise rapidement avec le ministère, qui
m'expliquait un peu la situation puis
qui me disait : Vous savez, Mme Charbonneau, il ne faut surtout pas
oublier... C'est vrai, il ne faut pas que je me nomme, hein? Vous savez, Mme la ministre, il y a les places de 2008, les places de 2011, et maintenant
nous avons à notre actif les places
de 2013. Et l'obligation qu'on avait, c'est d'aller jusqu'au bout pour créer
l'ensemble de ces places. Et, en
2015, on va arriver à un effectif où on va avoir fini de créer les places 2008.
Donc, vous avez compris que les places 2008...
on est en 2014, ça prend quand même du temps à mettre en place un système qu'on
appelle le principe des CPE.
Créer une
place en réseau familial, c'est beaucoup plus rapide, créer une place qui est déjà
établie, ce l'est aussi, mais
l'engagement qui a été pris par le gouvernement auparavant est respecté par notre gouvernement. Pourquoi? Bien, parce qu'on
pense qu'un engagement qui vient du ministère est important, et, de ce fait, on
a regardé les chiffres correctement. Et
ce qu'on a fait rapidement — et
on peut nous le reprocher tant que vous voulez, là — ce
qu'on a fait rapidement, c'est qu'on
a communiqué avec les gens pour dire :
Attention! Nous allons répartir les places de façon à ce qu'elles soient créées
quand l'argent sera au rendez-vous, parce que nous,
on veut que les choses se fassent correctement. Donc, 6 300 places
pour l'année 2014-2015, et les années
subséquentes seront de 4 000, 4 000, 4 000. Est-ce qu'il y a
quelque chose qui a changé là-dedans? Jusqu'ici, M. le
Président, non, il n'y a pas de choses qui ont changé là-dedans.
Par contre,
en regardant les chiffres correctement puis en se disant : Comment on peut faire mieux avec le réseau qu'on a?, bien, on s'est mis à parler avec les
partenaires, et là plusieurs choses sont sorties de ces discussions-là. Parce que
vous savez quoi, M. le Président? À chaque fois que j'ai eu l'opportunité de les
rencontrer et de leur parler, je l'ai fait. Je l'ai non seulement fait, j'ai été capable de répondre rapidement à
une demande de l'AQCPE, qui faisait en sorte que, 12 heures plus tard, je les rencontrais. Je les rencontrais et j'avais déplacé 45 minutes de mon
horaire pour pouvoir les rencontrer, et c'est exactement ce que j'ai
fait. Je me suis assise avec eux, et, après 12 minutes,
M. le Président, bien, il n'y avait plus de question, on avait réglé le
questionnement, et on s'est levés, chacun de notre côté. Donc, M. le Président, quand on dit que la ministre ne rencontre pas les partenaires,
eh bien, je vous annonce que c'est faux.
Mais revenons
au sujet principal qui veut faire en sorte qu'on parle des tarifs et des
places. Je vous ai parlé des places,
je vous ai dit qu'on est en développement, et on va continuer à les faire. Oui,
il y a une proposition qu'on fait à l'ensemble
du réseau, on leur dit : Il y a
trois options qui s'offrent à nous, qui sont peut-être très intéressantes,
puisqu'on veut investir dans la place, M. le Président. La place, pour
nous, elle est très importante. Donc, on leur a dit :
Il y a moyen — et
nous en sommes convaincus, puisque ça se fait déjà — de
faire des partenariats avec la communauté. Pourquoi on a cette prétention-là? Bien, parce que, M. le Président, vous savez qu'il y a des services de garde qui se font avec le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, et vous le savez parce que, dans
votre milieu à vous, la communauté se mobilise aussi pour faire en sorte
que les places soient non seulement maintenues, mais qu'on puisse en faire
plus. Donc, dans l'ensemble du Québec, tout le monde se mobilise pour créer des
places. On a cru bon de se dire : Oui, ça
se peut.
La deuxième chose, on a réalisé aussi que, dans
le principe de location, en parlant de nos partenaires, ils disaient :
Vous savez quoi, Mme la ministre, des fois, les places se créent plus vite si on va
en location que si on bâtit. Vous
allez voir, à la fin de la troisième option, M. le Président, vous allez
voir vers où je tends. Donc, on a dit :
La location, si vous allez en location, effectivement il y a là quelque
chose de fort intéressant.
La troisième
option, la disponibilité des places qui sont déjà là,
en installation privée, il y a une possibilité de faire des partenariats entre les CPE et le privé.
Pourquoi? Bien, parce que, depuis six mois, M. le Président, il y a
différents milieux qui ont mis en
place ces partenariats-là, et j'ai été témoin de ces
activités. Donc,
j'ai dit : Si ça peut se faire ici, ça
peut se faire là, et c'est une option qu'on met sur la table pour aider les
gens à créer des places rapidement.
Je vous
dirais qu'il y a une phrase bête et méchante que je dis, mais en
même temps je la dis avec beaucoup de liberté : J'aime mieux investir sur la place que sur
la brique. Parce
que, finalement, somme
toute, un parent qui veut une place, ce qu'il veut, c'est une place, c'est un endroit où il va pouvoir laisser
son enfant, qui est sain et sécuritaire, où il y a un système pédagogique
qui est en place, qui est sous, je vous dirais, le
joug du ministère, et on va s'assurer que ça se passe correctement, mais qui fait en sorte que chacun y trouve sa place.
Et, si, dans une région, la possibilité de créer des places, c'est en milieu
familial, bien, ça sera par là que ça passera pour faire des places. Si,
dans un autre milieu... Prenons Montréal, puisque vous avez compris que, l'aspect
métropolitain, il y a une activité. Bien, à Montréal,
M. le Président, il n'y a
pas tant de places pour bâtir. Donc, peut-être qu'à Montréal leur piste de solution sera la location, qui
sait? Ou ça sera peut-être dans une université ou dans un système
hospitalier, parce qu'il faut répondre aussi aux employés qui travaillent. Donc, le mandat du ministère, c'est,
oui, les places en garderie, mais c'est aussi la conciliation travail-famille.
C'est aussi ça, notre mandat. Et, quand on le regarde, on le regarde sur
l'ensemble de ce qu'on fait.
Maintenant,
les tarifs. Je prends quelques minutes parce que je veux laisser le temps à mon
collègue d'intervenir. Mais, le
tarif, on a non seulement pris en compte un engagement de sauvegarder les
milieux défavorisés, on a pris en compte ce que nous, on dit la justice sociale. Pourquoi? Parce que nous croyons
qu'à partir du moment où 30 % des familles du Québec ne paient pas plus que ce qu'ils paient
présentement, 60 % des familles, M. le Président, ne paieront pas plus que
9 $ — ce
n'est quand même pas rien, là — et puis on se rappelle aussi qu'une place
en garderie, c'est 60 $ par jour.
Donc,
reprenons l'exemple de mon collègue, qui faisait en sorte qu'on faisait un
calcul apeurant. Refaisant... Je vais en refaire un. Dans la proposition
que mon collègue avait, lui, dans son parti, c'était 9 $ par jour. Bien,
pour une famille de 50 000 $ et
moins, bien, c'est 520 $ par enfant par année. Moi, je veux... C'est vrai
que ça ne sonne pas catastrophique,
là, ça ne sonne pas, pour M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent peut-être
en ce moment, comme une somme
catastrophique, mais 520 $,
quand tu gagnes moins de 50 000 $, là, c'est tout un montant. C'est
la différence dans l'épicerie, c'est
la différence entre le loyer, c'est la différence entre les comptes qui
rentrent et que tu dois faire face.
Donc, quand on nous dit qu'on n'a pas pris en
compte les familles en milieu défavorisé, bien, rappelons-nous que 30 % de nos familles ne paieront que
7,30 $, sans plus, M. le Président. On omet aussi de nous rappeler, hein,
qu'on ne touche pas aux deux autres
systèmes : le congé parental reste intact, l'allocation familiale reste
intacte. Peut-être que le PQ aurait
aimé qu'on coupe l'allocation familiale, parce qu'eux c'est par là que ça
passe, mais nous, on l'a gardée intacte parce qu'on croyait que l'ensemble des familles du Québec, quel que soit
son choix — parce
que je ne ferai pas de préjugé sur le
choix qu'ils font — quel que
soit leur choix, ont droit de recevoir ce montant, de zéro à 18 ans pour
leurs enfants et jusqu'à 21 ans si l'enfant est handicapé.
Donc, dans la
volonté qu'on a eue, on a regardé l'ensemble du réseau, pas juste les femmes,
pas juste les hommes, pas juste un système,
mais l'ensemble du réseau, comment le rendre meilleur, comment en faire plus.
Bien, c'est en se donnant ce système
qu'on appelle la justice sociale. Donc, on protège les gens en milieu
défavorisé puis on demande aux gens
qui sont quelque peu plus fortunés... Parce que, là, je ne sais plus comment le
dire, parce que vous avez un peu le même
problème, des fois, que moi, M. le Président, vous avez un langage un peu
coloré, et je vous le reconnais, mais, quand
on dit «un brin», ça peut être très, très qualifié. D'ailleurs, ce brin-là, je
ne l'ai pas qualifié, j'ai juste dit «un brin». Je n'ai pas dit un gros ou un petit, j'ai dit «un brin». Et, je l'avoue,
M. le Président, ça fait partie du vocabulaire que j'ai.
Mais, dans
cette volonté qu'on a eue, on a voulu faire en sorte que la facture se partage,
comme nous le demande l'ensemble de
la société, sur le contrat social qu'on a avec la société. Développer des
places, faire en sorte que nos familles ont des services de qualité, en sécurité, pour l'ensemble des familles
du Québec, c'est ce à quoi on travaille au quotidien, M. le Président,
pas une fois de temps en temps, là, au quotidien. Au ministère, on a des gens
sur le terrain, on a des directions
régionales, on a des gens qui s'assurent... On a même ce qu'on appelle des BC
dans notre langage, mais c'est des bureaux coordonnateurs. On en a 163,
et c'est nos partenaires.
Donc, quand
les gens ont décidé de faire une campagne de peur et d'appeler partout pour
dire qu'on était pour fermer des CPE,
qu'on était pour fermer les BC, qu'on était pour faire des fusions forcées,
bien, ils étaient juste un petit peu à côté.
Parce que ce qu'on veut faire, c'est développer, rendre meilleur et donner plus
de services, ce n'est surtout pas en couper
et faire peur aux parents, qui fait en sorte que, s'ils sont ébranlés, c'est
peut-être qu'en ce moment les ballons, puis les épouvantails, puis les grands principes qui ne viennent qu'avec un
seul réseau fassent en sorte qu'on fait peur à tout le monde.
M. le Président,
le réseau, au Québec, pour les familles, qui sont des partenaires, il y en a
plus qu'un, et, de ce fait, on
travaille avec l'ensemble du réseau. Parce que, pour nous, ce qui est
important, c'est de prendre en compte tout ce qui existe, tout : le milieu familial, le milieu subventionné et le
milieu privé. L'obligation de donner un service meilleur appartient à l'ensemble du réseau. Une famille ne
devrait jamais avoir à se questionner sur la qualité du réseau et sur les
services qu'ils reçoivent. La seule question
qu'ils auront, c'est : Est-ce que je vais dans un milieu familial ou
est-ce que je vais dans un réseau un
petit peu plus grand, qui s'appelle soit un CPE, soit une garderie
subventionnée, puisque ce n'est pas
le même nombre dans les groupes, et, quelques fois, c'est des groupes un petit
peu moins homogènes que dans une place ou dans l'autre?
Donc, M. le
Président, je vais m'arrêter ici, mais sachez que j'en ai une, idéologie. J'en
ai une : les familles du Québec.
C'est à eux que je pense à chaque fois que je prends une décision. C'est à eux
que je pense à chaque fois qu'on avance
d'un pas pour donner un service meilleur. Parce que, dans le fond, M. le
Président, toutes les familles devraient avoir le même service, toutes les familles devraient avoir droit, par le
biais d'un service qu'on donne à leur enfant, je vais dire, de six mois à cinq ans... parce qu'essayer
de trouver le meilleur âge pour entrer, des fois ce n'est pas toujours simple,
mais, pendant cette période-là où on
investit pédagogiquement et qu'on fait en sorte que chaque enfant rentre à
chance égale au préscolaire dans un
milieu scolaire, bien, il faut faire en sorte que nous, au ministère de la
Famille, on s'y investit à tous les
jours. Et, si les décisions qu'on prend sont difficiles, si les décisions qu'on
prend choquent mon collègue de Terrebonne,
bien, je veux qu'il le sache : À chaque fois que je vais en prendre une,
ça sera toujours dans l'intérêt des familles du Québec. Merci, M. le
Président.
• (11 h 40) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Voilà. Merci
de votre intervention, Mme la ministre de la Famille. Et je cède la parole, toujours sur cette même motion
d'urgence, au député de Granby, pour son intervention. M. le député de Granby,
à vous la parole.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
M. le Président, j'interviens, au nom de ma formation politique, aujourd'hui,
sur cette motion de censure qui a été déposée par le député de
Terrebonne, qui se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale du Québec retire sa confiance au gouvernement libéral,
pour avoir renié sa promesse électorale
faite aux Québécois de ne pas augmenter les tarifs des services de garde
au-delà de l'inflation — l'inflation — et pour sa décision de moduler ces mêmes tarifs en fonction
des revenus des parents.»
M. le
Président, j'ai écouté les propos du député de Terrebonne, j'ai écouté les
propos de la ministre, les familles et
les gens qui nous écoutent ici aujourd'hui ne doivent pas être très, très
rassurés. C'est drôle, je n'ai pas entendu beaucoup, moi, la défense des parents, la défense de la
classe moyenne, ceux qui, aujourd'hui, là, subissent une hausse majeure, une
hausse majeure.
J'entends le
député de Terrebonne qui dit : Ça n'a pas de bon sens, on a un réseau à
protéger. Tout à fait, on a un beau
réseau. J'ai déjà été critique à la famille, on a un beau réseau qui s'appelle
les CPE, on a un beau réseau qui s'appelle les garderies privées
subventionnées, le réseau de garde en milieu familial. Mais aujourd'hui il y a
un gouvernement, M. le Président, qui a renié sa promesse.
Vous savez,
je crois encore aujourd'hui, peut-être naïvement, M. le Président, huit ans
après mon arrivée ou presque à
l'Assemblée nationale, que la parole d'un politicien, c'est important, que la
parole d'un élu, la parole d'un prétendant chef de parti ou chef
lui-même qui veut devenir premier ministre, c'est important.
Vous savez,
M. le Président, chaque parti politique fait un programme électoral, prépare un
cadre financier. Il n'y a peut-être
pas beaucoup de gens de la population qui lisent ces cadres financiers, mais ça
en dit beaucoup, ça en dit beaucoup sur la validité, la capacité de ces
partis, de son chef à dire : Nous comprenons la situation financière du
Québec, nous comprenons la situation
financière des parents, et nous serons capables d'équilibrer un budget, et, ce
que nous écrivons ici, nous pourrons le mettre en place et mettre en
place ces promesses qui sont écrites dans ces cadres financiers.
Bien, M. le
Président, mon chef l'a mentionné maintes et maintes fois depuis une dizaine de
journées, a repris ce cadre financier
pour poser la question au premier ministre du Québec, à savoir : C'est
bien les couleurs du Parti libéral du
Québec, ça? C'est bien le cadre financier du Parti libéral du Québec, du
18 mars 2014, où on peut lire : «Les familles — ces chères familles — bénéficieront également de l'indexation des
tarifs des services de garde à 7 % — vous parlez d'une indexation, là — à partir du 1er janvier 2015.
Elles éviteront ainsi le choc tarifaire découlant de la décision du
Parti québécois de porter à 8 $, puis à 9 $ les tarifs de garde.»
Ça, c'est la
parole d'un chef de parti. Et, soit dit en passant — aparté, M. le Président : ça, c'est le
budget du Parti québécois 2014-2015,
déposé par le ministre des Finances de l'époque, qui disait, lui aussi : «...j'annonce
qu'à compter du
1er septembre 2014 le tarif pour les services de garde passera à
8 $ par jour, puis à 9 $ l'année suivante...» Ça, qu'on le veuille ou non, M. le Président, c'est un choc
tarifaire. Quand on regarde l'indexation qui va être appliquée pour l'année 2015 à 1,06 %, c'est un choc
tarifaire, parce qu'on ne cesse d'aller chercher de l'argent dans les poches
des familles, des contribuables du Québec.
Alors, M. le
Président, ça, c'est la parole du chef du Parti libéral du Québec, ce chef qui
a dit aux familles : Ne vous
inquiétez pas, moi, j'ai compris, j'ai compris qu'on ne peut pas aller vous
facturer plus qu'une indexation des tarifs de garde qui existent, à 7 $. Alors, les familles se disent :
Mon Dieu, hein? Quel bon chef! Quel bon, peut-être, futur premier ministre! C'était la même mesure que nous. Qu'on
se souvienne, ceux qui ont écouté les débats, nous avons dit aux familles
du Québec : Pas plus que l'indexation aux familles, donc un tarif qui
passait de 7 $ à 7,30 $.
Ce premier
ministre du Québec, M. le Président, se fait élire, se fait élire à sa grande
joie, peut-être pas à la grande joie
des familles, mais se fait élire. Et, M. le Président, ça, c'est un autre document
très important. Vous êtes ici depuis plus que 30 ans, M. le
Président, vous en avez vu, des discours, écouté, des discours sur le budget.
Je pense que, pour vous, la parole,
c'est important. Si vous avez été capable d'être ici aussi longtemps, votre
parole est importante. Puis je pense que, pour les gens qui nous écoutent et
peut-être pour tous les membres du Parti libéral du Québec qui sont peut-être dans leurs bureaux présentement dans
l'Assemblée, je vais le relire une autre fois, une petite partie du discours
de leur chef, de leur chef, M. le Président, discours sur le budget,
juin 2014, la tarification des services de garde :
«Le programme
[des] places en service de garde constitue une pièce centrale de la politique
familiale du Québec et l'un des
facteurs ayant contribué à la reprise des naissances. Depuis sa mise en place,
il a permis à des dizaines de milliers de femmes de réintégrer le marché
du travail — c'est
vrai. Nous voulons que cela se poursuive.
«Le précédent
gouvernement avait annoncé son intention d'augmenter de 2 $ par jour le
tarif des services de garde. Cette
augmentation aurait nui aux familles les plus démunies. Elle aurait représenté
une augmentation annuelle [d'un peu] plus de 1 000 $ de frais de
garde — 1 000 $,
on va y revenir un petit peu plus tard sur la situation exacte, présentement,
là — pour
une famille de deux enfants.
«J'annonce
que notre gouvernement annule — M. le Président — la hausse de 2 $ par jour du tarif des
services de garde — j'espère
que les députés libéraux qui nous écoutent comprennent bien le français,
"annule".
«Le gouvernement entend poursuivre le
développement de nouvelles places en service de garde au cours des prochaines
années.
«Afin
d'optimiser le financement de ces nouvelles places, j'annonce [donc]
l'indexation du tarif journalier des services
de garde en fonction du taux de croissance du coût du programme. La
contribution parentale augmentera [...] à 7,30 $ à compter du 1er octobre 2014. En
comparaison, elle aurait augmenté à 8 $ le 1er septembre prochain
sous l'ancien gouvernement.»
Ça, c'est le
discours du budget, M. le Président. Ça, ce n'est pas le chef du Parti libéral
du Québec qui voulait être premier
ministre, c'est le chef de l'État, c'est le chef de l'État, le premier ministre
du Québec, qui a raconté des bobards aux
Québécois, M. le Président, des bobards. Et ceux qui ne savent pas ce que veut
dire «bobards», je vous invite à aller lire
le synonyme, M. le Président, de «bobards». Parce que, personnellement, vous
considérez certainement que, dans le lexique, ce n'est pas encore là,
j'ose croire, j'ose croire.
Mais, M. le
Président, pour moi, pour mes collègues, pour les familles du Québec, ceux qui
nous écoutent, c'est encore
important, la parole. C'est encore important parce que, vous savez quoi, M. le
Président, tant qu'à augmenter le cynisme à son maximum, j'ai déposé une
motion mardi, M. le Président, qui se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle l'importance, pour tous les partis politiques,
de respecter leurs promesses et engagements pris en campagne
électorale.»
Je ne sais pas s'il y en a qui se souviennent, mardi dernier. Qui s'est
levé? Tous les membres du Parti
libéral du Québec et le premier ministre du Québec qui s'est levé :
Oui, moi, je m'engage à respecter mes promesses et mes engagements pris en campagne électorale. Que vaut
la parole aujourd'hui, M. le Président, que vaut la parole d'un chef d'État, d'un chef d'État qui doit appliquer ses
promesses et dire aux familles, aux Québécois : Ne vous inquiétez pas,
moi, j'ai une parole, moi, j'ai le
courage politique de mettre en place ce qui est écrit là-dedans, dans mon cadre
financier, ce qui est écrit là-dedans, dans mon discours sur le budget?
Et vous savez ce que
le premier ministre a dit tout bonnement? Je ne le savais pas, je ne le savais
pas, ce qu'il y avait. On ne pouvait pas
imaginer qu'il allait y avoir un déficit aussi grand. On ne pouvait pas
imaginer... M. le Président, je ne
nommerai pas son nom, mais le visage qui est ici, c'est le premier ministre. Je
suis ici depuis 2007, ils ont été au
pouvoir depuis 2003, si le Québec est où il est aujourd'hui... On peut bien
dire que c'est la faute du Parti québécois,
ils ont été là 18 mois, mais, si on est où on est aujourd'hui, c'est parce
que le Parti libéral du Québec a renié, maintes et maintes fois, leurs promesses. Ils ont floué les familles du
Québec, M. le Président. C'est ça, la vérité, aujourd'hui. Ils sont là depuis 2003. Un petit intermède en
bleu, ici, le Parti québécois, qui, soit dit en passant, voulait, lui,
augmenter au-delà de l'inflation les tarifs de garde.
Mais
aujourd'hui on est face à deux vieux partis, on est face à une motion de
censure, que nous allons accepter, que
nous allons voter, mais, vous savez, M. le Président, on mériterait de
retourner en élection aujourd'hui. Et les familles du Québec et tous les
Québécois devraient dire au Parti libéral — si on avait la possibilité
d'avoir un gouvernement minoritaire :
Là, c'est assez! Là, c'est assez! Hein, c'est comme ça que ça se dit quand on
est un peu en beau joualvert, M. le
Président. C'est ça, la situation que le Québec vit, c'est ça, la situation que
les familles et les gens qui nous écoutent vivent.
Ça,
M. le Président, c'est la parole, la parole que le premier ministre du Québec a
reniée. Parce que, si ces députés qui
sont assis du côté du gouvernement avaient un minimum d'honnêteté
intellectuelle, et je m'adresse à tous ceux qui sont là aujourd'hui...
• (11 h 50) •
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : ...attention. Parce que je veux bien,
là, mais... Là, à date, ça allait bien. Il faut faire attention...
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Bien non, mais... S'il vous plaît! Parce
qu'effectivement on ne peut pas faire indirectement
ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Donc, attention, M. le député.
Ça allait bien, là, mais je pense qu'il
y avait là quelques intentions, quand on va jusqu'au dernier terme que vous
avez employé, là... Je ne demanderai pas
de le retirer, mais faites attention au vocabulaire utilisé. Vous avez de
l'expérience — ça
regarde tous les parlementaires, il me semble que le débat se déroulait
bien — faites
attention aux propos.
M.
Bonnardel : Si tous les députés du Parti libéral du Québec
qui sont dans leurs bureaux présentement ou qui sont là se penchent la
tête et pensent deux secondes, ils se disent : Comment, comment,
aujourd'hui, je peux faire de la politique
puis d'accepter que mon premier ministre fasse le contraire de ce qu'il m'a
dit? Fasse le contraire. Parce que tous
ceux ici, là, qui ont été en élection, en débat, au mois d'avril dernier, ont
dit aux candidats du Parti québécois, aux candidats du Parti libéral, de la coalition ou de Québec
solidaire : Nous, ça va être l'indexation. Or, eux tous, M. le Président,
ont renié, ont renié leur parole. Eux tous devraient se regarder dans le miroir
et se dire : Ça ne marche pas, là. C'est impossible
que, sur les 76, 77 députés du Parti libéral, il n'y en ait pas
quelques-uns qui se disent : Ça n'a pas d'allure, ça n'a pas d'allure. Et ça, M. le Président, je
suis persuadé que, dans leurs caucus... — et c'est pour ça qu'ils en ont eu
quelques spéciaux dans les derniers jours — je pense qu'il y en a
certains qui devaient se dire : Ça n'a pas d'allure, Mme la ministre, ça n'a pas d'allure, M. le
Président, ça n'a pas d'allure, ce que vous allez faire, là; on a dit aux
Québécois que nous allions seulement indexer les tarifs de garde. C'est
ça qui était la vérité. C'est ça qu'on leur avait dit.
Et
là, M. le Président, on arrive à quoi? On arrive, en plus, à une augmentation,
pas juste de 8 $ ou de 9 $... Ma foi, M. le Président, on va vider ce qui reste du portefeuille des familles
du Québec, de la classe moyenne, celle qui ne peut pas être dans la rue, là, qui ne peut pas être
dans la rue puis qui ne peut pas lever de pancartes pour dire : Ça ne
fonctionne pas, ce que vous faites
depuis 10 ans, ça ne fonctionne pas depuis 10 ans. Vous allez aller
chercher 16 milliards dans nos poches,
vous ne balancez pas le budget encore. Et là vous me dites... moi qui gagne
50 000 $, mon épouse, mon époux, 50 000 $, on en gagne 100 000 $, vous allez me dire
que moi, je suis capable de trouver, demain matin, 2 000 $,
2 500 $, 2 400 $ de plus que vous allez prendre dans
mes poches?
M.
le Président, c'est incompréhensible, incompréhensible qu'on en soit là
aujourd'hui, à dire encore une fois aux
familles du Québec... Et vous savez quoi, M. le Président? Dans ce budget, que
je pourrais vous relire, même le premier ministre avait dit : Nous
ferons 90 % de l'effort pour redresser les finances publiques... effectué
du côté des dépenses publiques. 90 %,
là, ce n'est pas eux, c'est les familles du Québec qui vont payer pour ce
redressement. Je l'ai vu, M. le Président. Souvenez-vous du 62 %.
Je ne l'ai pas amené encore une fois. Je l'ai vu en 2010, je les ai vus nous
dire la même chose : Nous ferons
62 % et les familles feront 38 %. Au final, ce sont les familles qui
ont payé, ce sont les familles qui
vont encore payer, la classe moyenne qui va encore payer. C'est ce
2 000 $, 2 500 $, 1 500 $ qu'ils n'ont pas dans
leurs poches, et c'est encore cette bonne vieille recette facile de dire aux
familles : Vous êtes capables, nous autres, on fait notre effort, on essaie de démontrer qu'on
fait notre effort. Bien, voyez où le Québec est aujourd'hui. Voyez qui est au pouvoir, M. le Président,
depuis 2003.
Et que le premier ministre, de façon solennelle, me dise : On ne le savait pas, on ne le
savait pas, on ne l'a pas vu venir,
on ne l'a pas vu venir, bien non! On a quitté le pouvoir en 2012, ils ont été
au pouvoir 18 mois. On revient, puis soudainement c'est la matraque, c'est
la matraque. Je reviendrai peut-être un jour sur le 18 mois du Parti québécois. Mais je vais vous dire une
chose, M. le Président : Qu'en plus, aujourd'hui, la ministre
dépose une loi... hier dépose une loi et qu'elle dise aux parents : C'est à vous en plus, dans les places
fantômes, que je vais aller chercher plus d'argent, c'est à vous que je vais... c'est vous que je vais
pénaliser pour des places fantômes, je suis abasourdi, M. le Président, sans mot, sans voix, je n'en
reviens pas qu'on soit rendus là; et on mériterait d'amener ce gouvernement en élection aujourd'hui.
Il me reste
30 secondes. Je termine en vous disant : Il y a
un parti politique... Puis j'ose croire qu'on va briser cette dualité politique un jour. J'ose croire qu'on va arriver à la
prochaine élection, en 2018... avoir convaincu les Québécois qu'une parole, c'est encore important
pour les familles, les parents et ceux qui nous écoutent.
• (12 heures) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le député de Granby. Merci, M. le député de Granby, de votre intervention. Et je cède la parole, toujours
sur cette même motion, à Mme la députée de Gouin
pour une intervention de 4 min 30 s.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. D'emblée, j'annonce que ma formation politique va voter en faveur de la
motion. Je veux cependant indiquer que c'est assez particulier qu'un parti
qui avait prévu augmenter les frais de garde à 9 $ par jour déchire sa chemise maintenant que les frais de
garde vont augmenter, pour un certain
nombre de familles, à 9 $
par jour. Mais nous allons quand même appuyer cette motion pour d'autres
raisons.
La première,
c'est qu'il faut ici dégonfler un mythe, le mythe du fameux 5,8 milliards de déficit, la catastrophe, le
trou dans lequel le Québec est placé. Je pense que beaucoup
de gens au Québec savent que ces chiffres-là ne sont pas exacts, que cette situation supposément
catastrophique n'est pas réelle. Y a-t-il un déficit? Oui. De cette ampleur?
Non. Et malheureusement ces chiffres-là qu'on matraque tout
le temps aux oreilles des Québécois
viennent justifier à peu près
toutes les coupes qu'on peut imaginer dans tous les secteurs.
Troisièmement,
ce qui est en cause ici, et c'est
pour ça, essentiellement, qu'on va appuyer la motion de censure, c'est qu'un gouvernement, sans aucun débat social,
pas le temps de réfléchir, pas le temps de faire des études, rien, quelques
mois après avoir été élu, ce gouvernement
décide clairement de changer en profondeur le modèle de services de garde
que le Québec s'est donné en 1997.
Il faut dire
qu'il y a un précédent à ça. De 2003 à 2012, le nombre de places en garderie
privée, subventionnée ou non, a augmenté de 1 600 %. Dans un
certain nombre de cas, il faut quand même s'en rappeler, des permis ont été accordés à des garderies privées non
subventionnées, disons, dans des contextes assez curieux, c'est le moins qu'on
puisse dire. Mais ça s'est développé
de façon complètement anarchique. Et là, maintenant, ce qu'on sait, on le sait
que la ministre de la Famille et son
gouvernement veulent le faire, c'est d'envoyer les familles, les enfants dans
les garderies privées non subventionnées, parfois subventionnées, bien
davantage que dans les centres à la petite enfance. Oui, j'ose l'affirmer, on assiste à la privatisation du réseau des
services de garde, et cela n'a fait partie d'aucun débat social. Quand on dit
aux centres à la petite
enfance : Vous devrez assumer 50 % des nouvelles immobilisations, on
est en train de leur mettre de tels bâtons
dans les roues que de toute évidence ça va être extrêmement difficile. Et,
pendant ce temps-là, des promoteurs privés qui ont des sous, eux,
pourront rapidement développer des garderies commerciales.
Parce que,
n'ayons pas peur des mots, une garderie privée, c'est une garderie commerciale,
on la met sur pied parce qu'on pense faire des profits. On fait des
profits comment? En payant les éducatrices moins cher. Elles sont généralement
non syndiquées, dans les garderies privées, elles gagnent moins que les
éducatrices en centre à la petite enfance,
et moi, je trouve, d'un point de vue féministe, que c'est une honte. On devrait payer
convenablement les personnes extrêmement dévouées, 95 % des femmes, si ce n'est pas
plus, qui s'occupent de nos enfants, nos enfants qui sont la prunelle de
nos yeux.
Donc, non seulement
parce que le gouvernement effectivement a brisé sa promesse d'aller vers une simple indexation des tarifs, non seulement
pour cette raison et parce qu'il introduit tout ce système de modulation de
frais de garde dont il n'avait absolument
pas été question en campagne électorale, mais aussi et surtout parce que ce gouvernement veut privatiser le réseau et
qu'il n'en a pas le mandat, nous allons voter pour la motion de censure.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je vous remercie, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Et pour la poursuite du débat je cède la parole maintenant
à M. le chef de l'opposition
officielle en lui indiquant qu'il
reste sept minutes à sa formation politique. M. le chef de l'opposition
officielle, à vous.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Triste jour, M. le Président, pour tous les
membres réunis dans cette Assemblée mais surtout pour les parents du Québec, pour l'ensemble de la
société québécoise. Nous sommes face à une situation, malheureusement. En très peu de temps, le gouvernement a décidé de rompre un de ses principaux engagements, M. le Président, et ça, sur le dos des familles.
Qu'est-ce que
nous avions fait, nous? Nous avions fait le pari de la transparence.
Comparativement à ce que dit ma collègue
de Québec solidaire, nous avons été transparents avec les parents,
nous avons été honnêtes avec les parents et avec les Québécois. Parce
que l'honnêteté, c'est une valeur, moi, que j'aime bien, M. le Président, et je
la valorise. Cette honnêteté, elle a fait en
sorte qu'on a demandé aux gens du réseau de services de garde : Comment on
peut continuer à développer le
réseau, assurer une place à tous les parents du Québec tout en rencontrant nos
cibles budgétaires? Et nous avons proposé cette
solution qui est celle de ne pas créer un choc tarifaire mais bien d'augmenter
graduellement jusqu'à 9 $, mais avec
une condition sine qua non, c'était celle d'arriver à l'objectif qu'on s'était
fixé au départ, celui de donner à
chaque enfant une place dans nos réseaux. Et c'est un engagement qui était
nécessaire et qui a donné de bons résultats, M. le Président.
Qu'est-ce
qu'a fait le Parti libéral? Eh bien, évidemment, il nous a
attaqués. Pour eux, c'était un choc tarifaire. Pour eux, après le scandale qu'on a eu dans les garderies libérales — souvenez-vous,
Tony Tomassi, les garderies données à des
amis du Parti libéral en échange
d'argent, en échange de financement pour le parti — ils nous ont attaqués en disant :
Non, nous, ce qu'on va promettre plutôt,
c'est l'indexation. Or, on est face à une réalité où, malheureusement, la
duperie l'emporte sur l'honnêteté, M.
le Président, et ça, c'est triste. C'est triste pour nous ici, à l'Assemblée,
mais c'est triste pour le Québec
parce que le choc, il va être réel. Au choc tarifaire qu'on disait ne pas
vouloir faire, là, on parlerait véritablement d'un électrochoc, M. le Président. Mais, pire encore, le gouvernement
brise une autre promesse, il arrête le développement. Donc, les places qu'on devait faire, on ne les
fait plus. On augmente le tarif de façon encore plus importante, mais, les
parents qui attendent, bien là vous allez
continuer à attendre. Ou, non, mieux, la stratégie du gouvernement, c'est quoi?
Là, on la voit arriver, là. La ministre nous
dit aujourd'hui : Il y a plusieurs réseaux. Il y en a un qu'ils chérissent
particulièrement, là, c'est le réseau
à but lucratif où tu as des amis qui sont là-dedans, du Parti libéral, où,
souvenez-vous, il y a même des gens qui
faisaient de la vache de réforme qui sont allés faire des garderies après ça.
Ces gens-là, c'est évident qu'ils sont mieux placés que nos amis qui ont des compétences dans le réseau des services
de garde, ils sont mieux placés pour s'occuper du bien de nos enfants.
Honnêtement,
M. le Président, c'est gênant. C'est gênant parce qu'il faut se reporter...
Quand on a créé ce réseau des
services de garde, souvenez-vous, vous étiez là, M. le Président, c'est dans
une situation où le gouvernement du Québec était face à une réalité où le gouvernement libéral, encore une fois,
avait laissé là un vrai déficit, souvenez-vous : 6 milliards, 6 milliards de dollars, mais comptés, là, pas
des projections farfelues de dépenses, là. 6 milliards, bien comptés, de
déficits. C'était la réalité concrète, et voilà! Écrits au livre, écrits
au livre, 6 milliards.
Vous irez voir l'année 1994, M. le Président. Le
premier ministre Bouchard, avec la ministre de l'époque, Pauline Marois, avec Nicole Léger, mais avec
surtout une réflexion forte de Camil Bouchard, de chercheurs, de dire :
Malgré les efforts budgétaires que
nous faisons, il y a une chose qu'on n'a pas les moyens de ne pas faire, c'est
de bien s'occuper de ses enfants,
d'être fous de nos enfants... Alors, dans un contexte beaucoup plus difficile,
de réel rééquilibre au niveau des
finances publiques, on a décidé, nous, au Parti québécois, mais toute la
société québécoise, de faire de nos enfants la priorité. Et de faire accroire aux parents du Québec et à
cette Assemblée qu'on n'a pas les moyens de bien s'occuper de nos enfants,
ce n'est pas farfelu, M. le Président, c'est irresponsable. Moi, je ne peux pas
contribuer à ça.
Au-delà même
de la promesse brisée, au-delà même des mots en campagne qui n'ont plus de
valeur, au-delà même du discours inaugural qui ne veut plus rien dire puis du
budget, là, qui dit textuellement à la page 28 qu'on va maintenir
le réseau des services de garde, qu'il n'y
aura pas de choc tarifaire, au-delà même de ça, notre société n'a pas les
moyens de se priver de notre priorité
de bien s'occuper de nos enfants. Et, quand je les entends, de faire... C'est comme
si on avait un choix, là, entre l'équilibre budgétaire puis s'occuper des
enfants. Bien, voyons! Il n'y a personne qui croit à ça. Parce que ce réseau-là, il a donné des résultats autant
que la Baie James, M. le Président, puis ça, c'est documenté, là. Ce n'est
pas moi, là, qui le dis, là. Il y a même quelqu'un qui est dans le
gouvernement, Luc Godbout, qui l'a documenté avec Pierre Fortin. On parle de quoi? On parle d'un réseau qui a permis de
créer, M. le Président, des emplois pour 70 000 femmes, qui a fait en sorte que le taux de présence des
femmes sur le marché du travail a décuplé à cause de cette politique familiale
ambitieuse qui a contribué à un
mini-baby-boom au Québec, où on était, souvenez-vous, dans les dernières des
sociétés occidentales pour le taux de fécondité. Mais, plus que ça, il a
eu un impact positif sur le développement de la petite enfance, M. le Président. C'est ça, l'historique que nous avons et celui
qu'on doit protéger, pas la famille libérale, la famille tout court de
la classe moyenne et de... dans tout le territoire du Québec, M. le Président.
Ça fait que cette tristesse, elle est réelle. Puis
moi, je suis très fier d'avoir porté cette politique familiale et je vais
toujours défendre l'idée qu'au Québec on n'a
pas les moyens de se priver d'être fous de nos enfants, M. le Président. Mais vient un moment donné... Les députés, on veut les
faire lever aujourd'hui parce qu'ils vont devoir rendre des comptes aussi à leurs
électeurs, pas strictement au premier ministre, lors d'un caucus, où il
dit : Vous votez avec nous autres ou vous sortez du caucus. Là, ils vont retourner, dans le temps
des fêtes, dans leurs familles, dans le vrai monde puis ils vont voir des gens
qui ne sont pas contents, qui leur disent : Nous, là, un, on n'a pas voté
pour ça, mais en plus on veut des places puis on n'a pas les moyens de payer ce que vous nous demandez. Ça va leur
faire du bien, M. le Président. Puis entre-temps on va les regarder voter,
on va prendre des notes, puis ils vont avoir des comptes à rendre à leur
population.
C'est ça,
être élu, M. le Président, pas strictement un premier ministre qui a décidé
d'imposer par la voix de son président
du Conseil du trésor une nouvelle façon de voir l'avenir de nos enfants. Ce
n'est pas à partir du Trésor qu'on va le
faire, M. le Président, c'est à partir des parents, c'est à partir d'un réseau
de services de garde de la plus grande qualité, qui fait l'envie de tous les pays à travers le monde. Moi, je suis fier
du réseau de services de garde, puis on va continuer à défendre les
parents du Québec, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie de votre intervention, M. le chef de l'opposition
officielle. Et je reconnais maintenant... Il vous reste 20 minutes à votre
formation. À vous de décider...
Une voix : ...
• (12 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Oui, il reste 20 minutes au total à votre formation. Alors, M. le député
de Fabre, à vous... de LaFontaine, à vous la parole.
M.
Marc Tanguay
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Je vais reprendre la balle au bond du chef de
l'opposition officielle. Il a dit : On va bien regarder voter, tout
à l'heure, les députés libéraux.
Plus tard,
j'aurai l'occasion, dans mon 20 minutes, M. le Président, de lui demander,
lui aussi, de bien regarder voter les
députés suivants du Parti québécois : le député du Lac-Saint-Jean — je vais vous expliquer dans quelques minutes
pourquoi; la députée de Joliette; le député de Matane-Matapédia et le député de
Rosemont. Il a dit que l'honnêteté, et l'honnêteté
intellectuelle, était une valeur importante pour le Parti québécois. S'ils
votent en faveur de la motion, M. le Président, ils seront en bris
eux-mêmes avec les affirmations qu'ils ont faites non seulement sur le
18 mois du Parti québécois, mais sur la
dernière élection générale le 7 avril. Ils ne pourront pas voter en
faveur, et je suis désolé de l'annoncer à mon collègue de Terrebonne, de sa motion de non-confiance parce qu'ils
ont souligné qu'à raison les Québécois se sont sentis trompés, n'ont pas renouvelé leur confiance, que ça va leur faire
du bien d'être dans l'opposition, ça va leur prendre toute une
chefferie, tout un débat, pas moins de quatre ans.
Et je citerai
évidemment, entre autres, M. le Président, mon collègue député de Rosemont qui, dans son livre, dit : Nous ne
pouvons pas faire l'économie de ce quatre ans-là, d'un débat à la chefferie, parce
que, là, il faut remettre les pendules à
l'heure. «On ne s'est pas un peu trompés, on s'est beaucoup
trompés», comme le disait bien, évidemment, le ministre des Finances à l'époque.
Alors, M. le Président, je reviendrai avec des citations, pas des impressions, pas des effets
de toge, des citations de ces quatre
députés qui ont clairement dit qu'ils avaient, à raison, reçu un vote de
non-confiance de la population. Et, aujourd'hui, M. le
Président, après même pas huit mois,
ils disent : Ah! bien, finalement, finalement, on est prêts à reprendre le gouvernement.
Ça ne tient pas la route. Nous ne sommes pas dupes, M. le Président, de cette
approche.
J'ai cité, M. le Président — j'ai
fait référence, je ne l'ai pas encore cité, je vais le faire — le
livre de mon collègue député de Rosemont qui
aime écrire. Lui, ce n'est pas sur Facebook, ce n'est pas sur Twitter,
c'est des vrais livres, une vraie
réflexion, et je le salue pour ça, évidemment, une réflexion étayée versus
d'autres réflexions que l'on voit sur Facebook — je ne vise personne. Et, en ce sens-là, M.
le Président, il disait dans son livre, et imaginez, à la page 276... Je
vais vous dire le titre, mais je ne dirai
pas son nom parce que ça serait un accroc à notre article 35 : Le
journalde député de Rosemont — 18 mois de pouvoir — Mes combats, mes passions, M. le
Président, troisième trimestre 2014. Il disait en page 276, et je le cite : «Pauline était plus
populaire que le parti. Les stratèges l'ont donc montrée, seule, dans une pub
où elle marchait, déterminée. Le téléspectateur ne voyait pas exactement
où elle allait. Mais elle y allait.» Fin de la citation, M. le Président.
M. le
Président, on a eu un budget, à la fin, sous le gouvernement du Parti
québécois, le 20 février 2014. Où on allait
à ce moment-là? On allait à un déficit de 1,7 milliard. Durant la campagne
électorale, où allait la chef? Je ne le sais pas, M. le Président. Les Québécois ne le savaient pas,
puis voilà le résultat. Et même mon collègue député de Rosemont ne le savait pas lui non plus, mais on le sait grâce au
Vérificateur général du Québec. Elle ne s'en allait pas, Mme Marois, à un
déficit de 1,7 milliard, elle marchait,
déterminée, vers un déficit de 5,6 milliards de dollars, M. le Président.
Et, en campagne électorale, ça n'a
pas été dit, ça. En campagne électorale, et j'aurai l'occasion de revenir, M.
le Président, sur les efforts... entre
autres, mon collègue député de Brome-Missisquoi... sur les efforts pour
redonner ses lettres de noblesse au Vérificateur général qui est une institution qu'on a mise à mal, M. le Président. On
voulait faire en sorte que les analyses économiques du gouvernement
passent par le filtre, l'analyse et la rigueur que l'on connaît au Vérificateur
général, et à plus d'une occasion, à
plusieurs occasions, le gouvernement du Parti québécois a dit : Non, non,
non, les chiffres, les voilà, on les présente,
et c'est à prendre ou à laisser. Bien, on a vu, le 7 avril, ce que les
Québécois ont fait : ils ont laissé. Aujourd'hui, ils disent : Bien, on est prêts à reprendre
le pouvoir. Non, M. le Président, ça ne fonctionne pas comme ça, de cette
façon-là.
Alors, en ce
sens-là, il est important, je pense, M. le Président, de souligner évidemment
la motion de confiance. Et, le député
de Terrebonne l'a dit, il y a des semaines où on n'en a pas, hein, des motions
de confiance, c'est extraordinaire, ça
a des impacts. Quels sont les impacts? J'ai cru comprendre que la Coalition
avenir Québec va voter pour. Donc, il y a une grande coalition, M. le Président : le Parti québécois,
Coalition avenir Québec, Québec solidaire; même combat, on veut
retourner en élection après même pas huit mois.
C'est
important que les gens à la maison sachent, à la lumière de tout ce que l'on
sait, qu'une élection, selon les analyses
du Directeur général des élections, c'est 88 millions de dollars. On veut
nous lancer en élection, M. le Président, au coût de 88 millions de dollars. On dit : Le motif, c'est
qu'il n'y a pas suffisamment de financement dans le système de services de garde. Mais 88 millions, M. le
Président, c'est, pour une année, 7 040 places dans le service de garde.
C'est le coût que l'on veut donner ici...
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) : ...un
instant! À gauche, là, je voudrais entendre l'orateur. Il n'y a pas de
réplique, normalement. Quand il y a une personne qui a le droit de parole, on
l'entend, puis après ça, bien, on change d'interlocuteur. C'est ça, le débat.
Alors, M. le député de LaFontaine, veuillez poursuivre.
M. Tanguay : Merci, M. le
Président. Je prends votre intervention comme un compliment de la part de mes
collègues, c'est un velours pour moi. Ça les dérange, ça fait mal, mais il faut
que les choses soient dites.
M. le Président, le Parti québécois est
déconnecté, ils l'ont reconnu eux-mêmes au lendemain de l'élection, déconnecté lorsque l'on sait, entre autres, que,
le 14 novembre dernier, nul autre que le chef de l'opposition officielle a fait
un débat, une interpellation sur les
avantages — certains
diraient «les désavantages» — mais les avantages de la souveraineté
du Québec, M. le
Président. Alors, le Parti québécois a décidé de porter le focus, le 14
novembre dernier, sur un débat qui faisait dire à Jacques
Parizeau : Il y aura des référendums sectoriels; faisait dire à Lucien
Bouchard : Il y aura des conditions gagnantes; à Bernard Landry : Un référendum
si la...
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Un
instant, M. le député. Oui, sur une question de...
M.
Pagé : Bien, depuis
déjà un certain temps, il est convenu que les ex-premiers ministres,
qu'ils soient Jean Charest, Pauline
Marois ou Jacques Parizeau... qu'ils sont maintenant appelés par leur
titre, par respect envers ces individus. Alors, j'entends déjà depuis le
début la façon dont on nomme les ex-premiers ministres, j'aimerais qu'on le
fasse...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Oui. Bien, juste une seconde, là, il ne s'agissait pas d'une question de règlement pour la présidence. Vous avez raison qu'on avait
indiqué, autant que possible, que, compte
tenu de leurs responsabilités, on les appelle par leur ancien titre, mais ce n'est pas une question
de règlement. Alors, veuillez poursuivre.
M. Tanguay : Merci
beaucoup, M. le Président. Je tiens à rassurer mes amis collègues de l'opposition officielle, il me reste encore
14 minutes, j'aurai le temps de tout dire ce que j'ai à dire.
Alors, il est
important évidemment de souligner que les anciens premiers ministres du Parti québécois... Un chef, en 1989, c'étaient des référendums sectoriels. Un autre, en 1998, c'étaient des
conditions gagnantes. Un autre, en 2003, c'était un référendum s'il
avait l'intime conviction de le remporter. Et évidemment, à la dernière
élection, c'était la première ministre, Mme Marois, qui disait : Il
n'y en aura pas, de référendum, sauf si les Québécois sont prêts.
Alors, M. le Président, d'avoir fait un débat le 14 novembre dernier, d'avoir vu comment
les finances publiques du Québec ont été gérées sous le 18 mois, d'avoir vu
l'analyse qui n'était pas présente du Vérificateur
général lors des élections générales du 7 avril dernier et de
constater les propos des quatre collègues qui aujourd'hui, j'en suis
convaincu, M. le Président, parce que l'honnêteté, c'est une valeur importante pour le Parti québécois, vont voter contre la motion de
leur collègue de Terrebonne, en ce
sens-là, M. le Président, c'est important de souligner qu'il est important de constater
que la priorité au Parti québécois n'est certes pas à la relance économique.
Et, en ce sens-là, ça faisait dire, le 16 septembre dernier, et je le cite... Le député de
Jonquière, dans une lettre ouverte à La Presse, disait, et je le cite : «La défaite du Parti québécois le 7 avril dernier a été un dur coup à encaisser. D'ailleurs,
le ressac n'est pas encore terminé. Les raisons de cette raclée sont multiples
et les premiers responsables sont nous-mêmes,
membres du gouvernement de Pauline Marois — la première
ministre. [...]Le peuple nous
regarde, mais ne nous écoute plus.
[...]Pour ce faire, la course à la direction doit impérativement prendre racine
dans les préoccupations des Québécois.
En ce moment, ceux-ci sont bien loin du débat sur le meilleur
moment de tenir le prochain référendum! [...]Je
constate malheureusement que la course à la direction, telle que partie
avec ses sempiternels débats sur la mécanique et la couleur de la
margarine souverainiste, ne me permettra pas de vivre cet engagement.» Fin de
la citation.
Ce n'est pas
un député libéral, c'est un député du
Parti québécois, l'actuel député de Jonquière, qui le dit. Pas il y a cinq ans, 10 ans; le 16 septembre
dernier, M. le Président, il y a à peine deux mois. Ce qui faisait dire une
semaine après à Jacques Parizeau que le PQ est, et je le cite, déconnecté du
«monde ordinaire» et que les souverainistes sont aujourd'hui devant un
«champ de ruines». Fin de la citation.
Que veulent
les Québécois, M. le Président? Des
plans référendaires autant qu'il y a de candidats à la course à la chefferie du Parti québécois ou ils veulent
un plan de relance économique? En ce
sens-là, M. le Président, il est important de mentionner...
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Question
de règlement?
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Question de règlement?
M.
Bergeron :
M. le Président, j'en appelle à la règle de la pertinence, là. On est en train
de débattre d'une motion de censure
portant sur les services de garde, et là on parle de la course au leadership du
Parti québécois, de l'objectif que poursuit
notre formation politique de faire du Québec un pays souverain. Je vois bien
que ça l'intéresse, là, mais ce n'est pas...
Une voix : ...
M.
Bergeron :
Oui, il peut bien prendre sa carte du Parti québécois s'il le souhaite, mais ce
n'est pas ça qui est l'objet du débat
aujourd'hui. Et, s'il veut qu'on parle de course au leadership, on pourrait lui
rappeler des déclarations de différents candidats au leadership libéral
qui parlaient...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Un instant, là. C'est sûr qu'il y a une vaste interprétation de... Dans une motion de
censure, il y a
une interprétation assez large du règlement,
mais c'est clair qu'il y a des gens qui écoutent, puis ils sont capables de porter un
jugement sur ce qui est dit. Et, si effectivement il n'y a pas beaucoup sur le
sujet, il appartiendra à celles et ceux qui l'entendent de porter un
jugement. Alors, moi, je ne peux pas arbitrer ça. À vous la parole.
M.
Tanguay : M. le Président, je suis réellement choyé, ce matin,
que, sur mon temps, on se lève trois fois pour faire des rappels au règlement que vous n'avez pas vous-même sanctionnés.
Ça parle beaucoup, M. le Président. Trois fois on fait un appel au
règlement.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous rappelle quand même que la motion
débattue, ce n'est pas ce que vous
êtes en train de faire. Mais ce n'est pas à moi à trancher ça. Alors, la motion
débattue, c'est une motion de censure sur un sujet bien spécifique.
Alors, vous avez le droit d'en parler ou pas. Ça, ça vous regarde.
• (12 h 20) •
M.
Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, en ce sens-là, on a
fait... Et j'écoutais très attentivement mon collègue de Terrebonne, il
disait ici : Cette motion, c'est sur la clarté. Le fondement de cette
motion, c'est la clarté. Un autre fondement, c'est la transparence.
«Clarté»
et «transparence» : des mots utilisés par mon collègue
de Terrebonne que j'écoutais attentivement tout à l'heure. Bien, «transparence» et «clarté», M. le Président, en ce
sens-là, il s'agit, en quelque sorte, cette motion, d'une leçon sur l'art de la confiance par le Parti québécois. On aurait pu l'intituler ainsi : Motion sur l'art de la
confiance, lorsque l'on sait, M. le Président, que le Vérificateur
général du Québec... Et le chef de l'opposition officielle, un peu plus tôt, a
parlé de rupture, «nous avons rompu», a
parlé de rupture. J'aimerais référer, M. le Président, au débat. Avant que nous
amène l'élection du 7 avril, avant que nous
amène le budget du 20 février 2014 du Parti québécois, il y avait eu,
lorsque nous étions de l'opposition
officielle, le Parti libéral du Québec, des demandes de motion. Je vous donne
quelques exemples.
Le
19 septembre 2013, une motion déposée par mon collègue ministre,
l'actuel ministre de l'Agriculture, qui stipulait
ce qui suit : «Que l'Assemblée
nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique
que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année
2013‑2014.» Évidemment, nous avons
voté pour, et le Parti québécois a voté contre à 48 députés. Le 8 octobre,
alors un peu plus de trois semaines après, autre motion — le
8 octobre 2013 : «Que l'Assemblée nationale réitère sa pleine
confiance en l'institution que représente le
Vérificateur général [...] et qu'elle enjoigne le gouvernement péquiste à
donner suite à la motion adoptée [afin]
de vérifier la prochaine mise à jour économique...» M. le Président, il n'y a
pas même pas eu de consentement, à l'époque, par le gouvernement du Parti
québécois pour que cette motion soit reçue ni même débattue. 29 novembre 2013 :
le Parti québécois a refusé son consentement
à la motion suivante présentée par l'opposition libérale à l'époque : «Que
l'Assemblée nationale demande au
Vérificateur général de rendre public son rapport d'analyse sur la mise à jour
économique du ministère dès qu'il sera complété et ce même si
l'Assemblée [nationale] ne siège pas.»
Alors,
M. le Président, ces motions-là qui demandaient de la transparence, le
fondement même de la motion de mon
collègue de Terrebonne, qui demandaient de la clarté, qui demandaient, de
surcroît, de la rigueur, dans un contexte où l'on sait que l'actuel député de
Rousseau, qui était à l'époque ministre des Finances, disait, le
1er décembre 2013, et de façon
contemporaine, disait, aux Coulisses du pouvoir, à Radio-Canada, je le
cite : «C'est vrai que, cette fois-ci, on n'a pas été bons. C'est
vrai que, cette fois-ci, on s'est trompés beaucoup. Je pense qu'il faut le
reconnaître...» Alors, dans ce contexte-là,
où le ministre des Finances du Québec dit : On n'a pas été bons, je dois
le reconnaître, où on veut avoir plus de
transparence, on a une institution indépendante qui travaille avec rigueur, des
hommes et des femmes professionnels qui
viennent attester de l'exactitude ou
non des données financières. À plusieurs reprises, on a voulu que le Vérificateur général du Québec
puisse tester, et ça fait partie de notre processus de poids et
contrepoids, tester les chiffres du
budget qui allait s'en venir, de la
mise à jour économique de fin 2013, du budget qui allait s'en venir, 20 février
2014, mais le Parti québécois, le
gouvernement, qui aujourd'hui se targue dans l'opposition : Ça prend de la
rigueur, ça prend de l'honnêteté et
de la clarté, bien, à ce moment-là, avait refusé ni plus ni moins que le
Vérificateur général du Québec vienne confirmer les chiffres.
Par la suite,
l'élection arrive le 7 avril, ce n'était pas 1,7 milliard, on a appris que
c'était 5,6 milliards. Rappelez-vous la
première ministre Marois qui marchait, déterminée, on ne savait pas, des aveux
mêmes du député de Rosemont, où elle allait.
Effectivement, on ne savait pas où elle allait. On l'a su, début juin, où le
Québec, lui, s'en allait : 5,6 milliards
plutôt que 1,7. Ce qui fait dire, le 6 juin 2014, au chef de l'opposition
officielle qu'il émettait des doutes sur
l'impartialité du haut fonctionnaire qui était le Vérificateur général du
Québec. Et, en ce sens-là, M. le Président, il est important de noter, entre autres, les propos tenus
sur Facebook. Il y en a qui écrivent de vrais livres, il y en a qui
s'expriment sur Facebook, c'est
un peu plus court. Le député de Saint-Jérôme disait le 8 novembre 2014 :
«Après avoir assisté — et je le cite — à la supercherie intellectuelle du faux
déficit budgétaire concocté par le Vérificateur général du Québec...» M. le
Président, la confiance que le Parti
québécois a aujourd'hui, appuyé de la Coalition avenir du Québec, appuyé par le
Québec solidaire, cette confiance-là,
ils ne l'ont même pas accordée et ne l'accordent pas au Vérificateur général du
Québec. La preuve en est faite, M. le Président.
En
ce sens-là, lorsque l'on parle de leçons de confiance, le Parti québécois, sous
la plume ou sous les commentaires de
quatre actuels collègues, et je reviens à ce que j'ai dit d'entrée de jeu, le
député de Lac-Saint-Jean, la députée de Joliette, le député de Matane-Matapédia et le député de
Rosemont, a affirmé, et j'ai les citations, je vais vous les lire, M. le
Président, qu'aujourd'hui, à toutes
fins pratiques, le Parti québécois était disqualifié de prendre les rênes du
gouvernement, à la lumière du 18 mois de leur gouvernement et à la
lumière de l'élection qu'ils ont menée.
Dans un article
écrit par Alec Castonguay dans L'Actualité, intitulé Les jeunes loups
du Parti québécois — ça fait toujours un velours de lire
ça, j'imagine, lorsqu'on est concerné — le 25 septembre 2014 — il
cite le député de Lac-Saint-Jean : Le PQ
«ne parvient plus à toucher les gens dans leur quotidien». Fin de la citation.
Il cite la députée de Joliette : «Le Parti
québécois a parfois l'air d'être dans sa bulle, occupé par ses débats internes
sur la souveraineté, désincarné des préoccupations des gens.» On voit le lien avec mes propos sur la
souveraineté un peu plus tôt. Je laisse, comme vous l'avez bien dit, les
gens juger à la maison de la pertinence sous
l'article 211. La députée de Joliette poursuit :
«Il faut commencer un sérieux examen
de conscience, qui aurait dû être fait il
y a longtemps.» On parle de
confiance : «La confiance entre la population et le parti s'est brisée.» Voter pour la motion, aujourd'hui, du député de Terrebonne, ce serait de dire à la députée de Joliette quand
elle parlait : La confiance entre le PQ puis la population est brisée...
quand elle disait ça le 24 septembre, il y a à peine deux mois... qu'aujourd'hui, en deux mois,
elle s'est soudainement réanimée, cette confiance, M. le Président? Qu'au bout de 88 millions, d'une élection qui, soit dit en
passant, se tiendrait le lundi 29 décembre prochain, les Québécois
redonneraient par un coup de baguette magique le pouvoir au Parti québécois?
M. le
Président, nous n'embarquerons pas dans cette motion qui fait en sorte d'allier
encore une fois, encore une fois la CAQ et Québec solidaire au Parti
québécois.
Le député de
Lac-Saint-Jean, la députée de Joliette. Allons voir le député de Matane qui a
dit, et je le cite, toujours dans le
même article du 25 septembre : «Les gens n'ont pas aimé comment on a
gouverné. [...]Pendant nos 18 mois au pouvoir, on a tenté d'imposer notre vérité au lieu d'écouter les gens.»
Fin de la citation. Ce n'est pas un député libéral, ce n'est pas moi qui le dis. Ne me croyez pas, M. le
Président, croyez le député de Matane qui le dit. Ça, ce n'est pas des impressions, c'est des faits, c'est un témoignage
factuel qui est très crédible, M. le Président. Le député de Rosemont, M. le Président, qui, dans son livre... Le député
de Rosemont disait dans son livre, Le journal du député de Rosemont — 18 mois
de pouvoir — Mes
combats, mes passions, page 324, je le cite : «Autant se
l'avouer, le degré de difficulté pour
obtenir un gouvernement majoritaire du Parti québécois en 2018 est très élevé,
davantage que durant toute son
histoire.» Je poursuis la citation à la page 326 : «Cette campagne au
leadership et le congrès qui suivra ne serviront à rien s'ils ne disent pas clairement et fermement aux Québécois que
quelque chose a changé au Parti québécois, que nous avons compris la
leçon du 7 avril.»
Le député de
Rosemont est évidemment rigoureux. Ce qu'il a écrit, publié, troisième
trimestre 2014, évidemment, il le
tient toujours pour vrai. Il vient dire en quelque sorte qu'ils ne peuvent pas
faire l'économie d'un débat de fond pour regagner cette confiance, et, en ce sens-là, ils n'ont pas trop de
quatre ans s'ils font, évidemment, un débat ouvert sur leurs options. Alors, en ce sens-là, il ne pourra pas
nous lancer en élection en votant pour la motion, ça ne tient pas la route.
Intellectuellement, ça ne tient pas la
route, M. le Président. Le député de Rosemont comme ses autres collègues ne
pourront pas, s'ils sont conséquents
avec ce qu'ils ont dit... Et le fondement de la motion, c'est la clarté, la
confiance, l'honnêteté. Bien, je
prends pour acquis qu'ils feront preuve de clarté, et qu'ils seront honnêtes
par rapport à ce qu'ils ont dit, et qu'ils voteront contre la motion qui est présentée, parce qu'on ne peut pas
partir en élection, M. le Président, puis tenter de faire accroire aux gens que le Parti québécois...
Donnez-nous votre confiance le 29 décembre prochain, le Parti québécois va
former le prochain gouvernement...
Des voix : ...
• (12 h 30) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Il n'y avait pas de suspension, là. Alors, le débat est terminé. Merci. Le
droit de réplique maintenant à M. le
député, débat de... c'est-à-dire, droit de réplique protégé. Alors, vous avez
un 15 minutes pour votre droit de réplique. À vous, M. le député.
M. Mathieu Traversy
(réplique)
M. Traversy : Merci beaucoup,
M. le Président. Je suis très heureux d'entendre, là, finalement le député de
LaFontaine nous parler un peu de la motion de censure et surtout des familles
du Québec, parce que, là, je le sens tellement
obsédé par la question nationale dans son discours qu'à un moment donné on
dirait que ça lui brouille l'esprit. Je
pense que ça doit être la bipolarité qui l'amène dans un certain passé où il
était souverainiste. Aujourd'hui, il ne l'est plus. Il va peut-être le
redevenir. On ne sait pas, on verra dans l'avenir.
Mais
aujourd'hui, M. le Président, le thème de notre discussion porte sur les tarifs
modulés selon les revenus dans les
services de garde et les bris de promesse électorale. Mais, bon, si des députés
en cette Chambre veulent continuer à faire des chasses aux sorcières puis vivre dans un monde où évidemment tout
est noir, c'est leur droit, je ne peux pas les en empêcher, M. le Président. Mais il y a une chose
que je peux dire par contre, c'est qu'aujourd'hui je leur offre une chance, une
chance de s'affirmer et de prendre position pour défendre les centres de la petite enfance, défendre la
politique familiale du Québec, défendre les jeunes familles, et rester
fidèles, fidèles à l'engagement qui a été pris au cours de la dernière élection, fidèles aux promesses qui ont été
annoncées, publiquement et à plusieurs reprises, par le premier ministre dans
son discours d'ouverture, qui ont été
réaffirmées également dans le cadre du budget et qui devraient, M. le
Président, si on suit une logique
puis une chronologie, arriver à se concrétiser dans les faits, dans le réel,
là, aujourd'hui, en cette Chambre. Et
là ce qu'on voit, au contraire, c'est un parti qui prend une tout autre direction et qui s'en va, au contraire,
faire payer aux familles de la classe
moyenne le retour à l'équilibre budgétaire, chose qui, je le rappelle et je le rappellerai constamment, n'a jamais été
dite en campagne électorale.
Lorsque la
ministre de la Famille nous parle, et j'ai écouté aussi attentivement sa
réponse, elle dit : Écoutez, là, je
parle à des gens du milieu de la famille, puis il n'y a pas juste une
association dans ce réseau-là, j'aimerais savoir à qui elle parle. On sait qu'elle parle à Marie-Claude Collin. Ça,
c'est certain, M. le Président, il n'y
a aucun doute là-dessus, c'est dans les journaux, c'est public. Mme Collin
a été aussi candidate libérale, dans le comté de Blainville, à la dernière
élection. C'est certain qu'il y a une bonne
communication entre elle puis la ministre;
ça, il n'y a pas de doute.
J'espère que, depuis la semaine
passée par contre, elle a eu le temps de s'inscrire au registraire
du lobbyisme parce que, présentement, elle ne l'était toujours pas. Alors, là-dessus, j'espère que les
discussions vont bien entre elle et la ministre, mais j'essaie de voir au-delà de Mme Collin, là, quels sont les
gens à qui elle parle dans le réseau, parce
que moi aussi, je parle à des gens puis ils me disent : M. le député de Terrebonne, la ministre ne nous a jamais contactés. Là, je leur
dis : Attendez, ça ne se peut
pas. Ça ne se peut pas. Depuis le 9 novembre dernier, là, depuis que vous avez
lancé votre cri du coeur, depuis que
vous avez réaffirmé votre support à la politique familiale du Québec, depuis que vous avez
dénoncé les changements de
tarification au niveau des services
de garde, est-ce que
la ministre vous a contactés? Est-ce qu'elle vous a entendus?
Vous seriez surpris, M. le Président, de savoir que la réponse, dans plusieurs des cas, c'est non. La
réponse, c'est non.
J'ai
été en Abitibi, votre coin de pays, M.
le Président, pas plus tard qu'en fin
de semaine. J'ai parlé aux gens de vos
garderies, des centres de la petite
enfance, je leur ai dit : Est-ce que
la ministre de la Famille vous écoute? Ils m'ont dit : Présentement, M. le député, elle ne nous écoute pas. Mais j'ai dit : Allez parler à votre
député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Est-ce qu'il vous écoute, lui? M. le député, il ne veut pas
nous rencontrer. Il refuse de nous rencontrer. Bien, j'ai dit : Envoyez-lui une communication. Le Parti libéral, il est bon, lui, par la politique
de correspondance. Envoyez-lui une
lettre, il va, peut-être un jour, vous répondre. Parce que c'est comme ça
qu'ils fonctionnent avec Ottawa, donc, peut-être que c'est comme ça qu'on fonctionne aussi au niveau des familles. Bien,
ils ont dit : On leur a envoyé une enveloppe remplie de petits coeurs avec des messages pour lui lancer
un peu nos espoirs de voir les choses changer. Bien, l'enveloppe est revenue, M. le Président. Ils n'ont même pas voulu
l'ouvrir. Peut-être qu'ils avaient peur qu'il y ait de l'anthrax là-dedans
ou quelque chose, mais ils n'ont pas osé ouvrir l'enveloppe. C'était une fin de
non-recevoir. Alors, si le député de la circonscription
et la ministre de la Famille font ça, c'est qu'il y a sûrement un mot d'ordre,
il y a sûrement une espèce de
cohésion qui est faite, dans le cas du Parti libéral, sur la fermeture de
l'écouteur à l'égard des partenaires du milieu de la famille et des parents qui sont préoccupés, à
juste titre, par les décisions qui sont prises actuellement par ce gouvernement,
décisions qui ne leur ont jamais été
annoncées dans le cadre de la dernière campagne électorale. On va le redire
souvent, M. le Président, parce que
la répétition, c'est une notion pédagogique : à force de le dire, des
fois, on finit par le comprendre, et,
présentement, la ministre nous dit qu'elle a ouvert ses écouteurs, elle est
ouverte à parler aux gens du milieu, sauf que, visiblement, ce n'est pas
tout le monde qui est consulté.
La
ministre nous dit : Écoutez, j'ai un langage coloré. J'ai dit qu'il allait
y avoir un brin d'augmentation. Un brin, ça peut être 800 $, ça peut être 1 000 $, ça peut être
2 000 $. C'est correct, c'est un langage coloré, c'est imagé, puis
j'aime ça, ça met de la couleur. Sauf
que, M. le... Bon, premièrement, je n'aimerais pas savoir c'est quoi, un
deux-par-quatre, pour la ministre de
la Famille, parce que ça doit être assez violent, mais, si un brin, c'est
1 000 $ ou 2 000 $, j'aurais aimé, moi, qu'elle le dise, en campagne électorale, pour
voir quel aurait été le résultat démocratique des électeurs. Ça aurait été,
M. le Président, je pense, judicieux d'y
aller cartes sur table, selon la transparence, selon l'honnêteté que les partis
politiques doivent faire pour lutter contre le cynisme qui est ambiant,
il faut se le dire, depuis plusieurs années, dans le paysage politique québécois. Un cynisme, oui, à cause de promesses brisées, un cynisme aussi parce que
les espoirs de plusieurs se
retrouvent désillusionnés après autant d'années au pouvoir, notamment
du Parti libéral, si on considère que, depuis 2003, ils sont en poste sans interruption, sauf une
brève période de 18 mois sur laquelle, bien
sûr, certains essaieront de mettre
l'odieux ou le fardeau des plus grands malheurs
de la nation québécoise sur le dos du Parti québécois. 18 mois, M. le Président, il va falloir qu'on reste quand même assez rationnels et
proportionnés.
La sauvegarde de la politique
familiale semble être la préoccupation première des jeunes familles au Québec. Lorsqu'on
regarde le nombre de pétitions qui sont accumulées dans les différents bureaux
de comté des députés ici, en cette Chambre, lorsqu'on regarde quelles sont les
pétitions qui sont les plus consultées sur le site de l'Assemblée nationale
du Québec, on voit bien que c'est la famille
qui est au centre des préoccupations. La ministre nous dit qu'elle a l'intérêt
du Québec à coeur, l'intérêt des familles à coeur. Bien, moi, je suis
d'accord avec elle, je veux l'aider dans ce sens-là.
Et,
M. le Président, si elle a vraiment l'intérêt des familles à coeur, n'y
aurait-il pas là un meilleur investissement, pour n'importe quelle société, pour n'importe quel gouvernement, que
d'investir dans l'éducation à l'enfance? En termes, là, de capital humain, est-ce qu'on peut investir
mieux ailleurs dans notre société? Je ne pense pas. Je pense que c'est ce
qui nous amène à favoriser des principes qui
ont amené à la création du réseau, soit l'égalité des chances, essayer d'aider
les enfants à aller le plus loin possible
par la suite dans leur vie, leur donner le maximum d'outils afin de s'épanouir,
de se donner aussi une société qui
est la plus éduquée et la plus productive possible pour les défis auxquels elle
devra faire face au cours des
prochaines années, des défis qui sont de tout ordre, de toutes sortes, mais qui
sont quand même réels et auxquels ont doit faire face, M. le Président,
surtout les générations futures.
Je
pense que l'investissement au niveau de l'éducation à l'enfance doit être une
priorité. Ça doit être vu justement comme
un investissement et non pas juste comme une dépense, et c'est malheureusement
ce que je constate de la part à la fois
du président du Conseil du trésor, qui évidemment a sa vision très comptable,
on se l'est dit à plusieurs reprises dans nos discussions en cette Chambre, mais de voir la ministre qui semble
également tirer dans la même direction, j'aurais aimé la voir défendre davantage les familles et surtout faire comprendre
au président du Conseil du trésor que, lorsqu'on veut revenir à l'équilibre budgétaire, bien, il ne faut pas le faire sur
le dos des enfants et des jeunes familles ou, en tout cas, si on en est
rendu là, c'est que ça ne va vraiment pas bien, ça ne va vraiment pas bien.
Et
là, bien, 82 000 emplois de moins, peut-être que ça a changé des choses
depuis l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, ça leur a peut-être forcé à
rectifier certains tirs, à revenir sur leurs promesses, mais, encore là, M. le
Président, je n'en démords pas, jamais on ne devrait couper dans
l'éducation à l'enfance. J'ai entendu beaucoup de gens, en cette Chambre, nous dire : Oui, mais le Parti
québécois, vous, vous vouliez l'augmenter à 9 $ progressivement, première
année 8 $, deuxième année
9 $, puis après ça indexer au coût de la vie. C'est vrai, M. le Président,
on a joué cartes sur table, on ne l'a
pas caché, on ne l'a pas gardé dans une garde-robe, en disant : Plus tard,
si on prend le pouvoir, on va réouvrir la porte, là, puis là ça va être la danse des squelettes, puis on va
dire : Ah! on ne les avait pas vus, puis les familles paieront le
choix de leurs décisions en élection. On l'a dit d'emblée.
Mais pourquoi on a dit qu'on allait
augmenter les tarifs? Parce qu'on voulait développer notre réseau, développer
un réseau avec 28 000 nouvelles places
qui, depuis 2001, sont en progression au Québec, pour offrir aux parents,
offrir aux jeunes familles une place
en service de garde à contribution réduite de qualité, parce qu'on sait tous
les effets bénéfiques que ce réseau
peut apporter à nos enfants au Québec. On sait aussi toute la splendeur et
l'attrait que ce réseau de la petite enfance
offre à travers le monde et à travers le Canada. On l'a mentionné à plusieurs
reprises, c'est un réseau qui est cité en
exemple, qui mériterait d'être exporté, qui est rentable, qui est viable. Mais,
M. le Président, évidemment, de ce côté-ci de la Chambre, du côté du
gouvernement libéral, on ne semble pas encore le reconnaître à sa juste valeur.
J'ai
entendu aussi mes collègues de la CAQ. Bon, pour être franc avec vous, là, je
ne me rappelle plus c'était quoi, leurs promesses en matière de famille,
c'est la première fois que je vois la CAQ s'occuper des familles, mais je suis content de voir qu'ils vont supporter une motion
du Parti québécois, un parti social-démocrate qui s'occupe justement des familles et de la classe moyenne. Il n'y a pas
juste une vision comptable non plus à avoir dans le cadre de ce genre de
débat, il faut aussi y aller selon les
principes et les fondements qui amènent à un réseau. Il y a la comptabilité
d'un côté, mais il y a aussi l'aspect social qu'il faut évaluer.
Puis
j'ai entendu aussi ma collègue de Québec solidaire, que je respecte énormément,
mais je dois lui rappeler que ces
augmentations, qui étaient prévues à l'époque, étaient en lien avec le
développement des places. Évidemment, dans un monde idéal, tout serait
gratuit, et on pourrait offrir ça, là, de manière accessible à tous, mais il y
a des défis auxquels le Québec doit
répondre, et actuellement on trouvait que c'était le meilleur compromis, un
compromis qui était fait en
partenariat avec les gens du milieu, ce que le gouvernement ne fait pas à
l'heure actuelle, et un compromis qui était, je pense, judicieusement
établi en campagne électorale et en toute transparence.
Cette capacité du
gouvernement libéral, M. le Président, à dialoguer avec les groupes civiques,
et les groupes citoyens, et les groupes
sociaux m'impressionne toujours. Le Parti libéral a cette capacité inouïe d'être capable de mobiliser les gens, d'une façon incroyable, sur des enjeux,
dans la rue, à chaque fois qu'ils prennent le pouvoir. Ça, c'est immanquable.
C'était le cas en 2003. Rappelez-vous, en
2012, à quel point, là, le gouvernement
libéral de Jean Charest, l'ex-premier ministre, avait réussi à attiser aussi cette mobilisation citoyenne
dans le cadre des frais de scolarité du printemps québécois.
Et regardez aussi avec quelle facilité le nouveau gouvernement libéral, toujours fidèle à ses habitudes, est capable de galvaniser les gens de tous horizons pour venir
les faire sortir manifester dans les rues et emmener à une belle cohésion
sociale.
Ça,
là, c'est un tour de magie, c'est un tour de passe-passe que seul le Parti libéral est capable de faire en aussi peu
de temps. Il me semble que le dialogue et la discussion devraient toujours
primer, primer pour réussir à trouver des solutions qui font, dans le fond, l'acceptation d'une majeure partie, à la fois de la population,
à la fois des acteurs politiques, mais
aussi des gens du milieu. Et là, présentement, la ministre... Moi, je regarde dans les tribunes parce que je sais que l'AQCPE nous écoute avec attention, parce que
c'est un réseau qui est quand même majeur dans le cadre de l'ensemble du réseau des services de garde au Québec, et
on me dit : M. le député de Terrebonne, non, non, elle nous a rencontrés, la ministre,
ça a duré 10 minutes. 10 minutes, le
temps d'ôter notre manteau, de s'asseoir autour d'une table, de se servir un
café, on s'est dit : On est contents de vous accueillir. Quand est-ce qu'on peut se revoir une prochaine fois? Puis après ça, bien, on s'est remis, écoute,
à se préparer à sortir. 10 minutes, M.
le Président. Qu'est-ce que vous voulez qu'on se raconte en 10 minutes? Moi, j'aimerais bien
entendre la ministre là-dessus.
M. le Président, une campagne électorale, c'est vrai que ça coûte 88 millions de dollars, mais, quand on regarde ce que ça nous coûte, avoir le Parti libéral au Québec, on peut se demander si ça ne serait pas un investissement, même si c'est au mois de
décembre, même si c'est au début du mois de janvier... Moi, je suis pas mal
sûr, là, en sortant du parlement
puis en demandant aux gens :
Seriez-vous prêts à aller voter, là, une première semaine de janvier, juste
pour régler une question? Vous seriez surpris : il y en a
pas mal qui seraient peut-être tentés de dire oui. Non, mais je dis ça parce que
le député de LaFontaine...
• (12 h 40) •
Des voix :
...
M. Traversy :
On en est là!
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Stop! Il reste trois minutes du droit de réplique. Il
faudrait l'entendre.
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui. Parce qu'on vient d'en perdre une. Alors, veuillez
poursuivre.
M.
Traversy : M. le Président, je vais donner une occasion exceptionnelle aux gens du Parti libéral, aujourd'hui, de
pouvoir se lever, franchement, devant les caméras, devant les yeux de la population
du Québec, devant les jeunes familles, leurs
électeurs de leurs circonscriptions, à qui, je vous le rappelle, ils ont dit, à la
dernière campagne, main sur le coeur,
bras dans les airs, que jamais on n'augmenterait les tarifs en garderie de plus
que l'indexation au coût de la vie parce
que
ça serait un choc tarifaire. Je leur donne l'occasion, aujourd'hui, de réitérer leur promesse et de leur dire qu'ils ne les ont pas, dans
le fond, dirigés dans une mauvaise
direction. Là, je pèse mes mots parce
que je sais qu'il y en a plusieurs qui sont
antiparlementaires et je ne veux pas que vous soyez obligés de me reprendre.
Alors, M. le Président, aujourd'hui, chaque député, en cette Chambre, devra
répondre de leur décision de voter pour
ou contre. Moi, je suis très fier d'appartenir à une formation politique qui a décidé et qui décide... qui a décidé de défendre la politique familiale du Québec,
qui l'a toujours fait par
ailleurs depuis la création du
réseau, qui défend des principes et
des idéaux qui, je pense, sont extrêmement nobles, extrêmement de circonstance dans un dossier qui traite des
centres de la petite enfance, des services
de garde subventionnés, qui traite des garderies en milieu familial et qui
parle de nos enfants, qui parle de
notre avenir, qui parle de la suite des choses, des générations qui nous
suivront, qui continueront le
travail, M. le Président, que nous aurons entamé, et qui auront tous les
outils, le maximum d'outils pour être capables d'y parvenir.
Là-dessus,
je remercie la Coalition avenir Québec et Québec solidaire de nous appuyer, et
j'aimerais dire aux parents du Québec
qu'ils auront, au moins, toujours le Parti québécois pour les défendre au cours
des prochaines années. J'espère que la ministre saura les écouter. Merci
beaucoup.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise
aux voix de la motion de censure, présentée par M. le député de
Terrebonne, qui se lit comme suit...
Des voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Et, pour la lire, je voudrais avoir votre
attention. Ça inclut M. le ministre du Travail :
«Que
l'Assemblée nationale du Québec retire sa confiance au gouvernement libéral,
pour avoir renié sa promesse électorale
faite aux Québécois de ne pas augmenter les tarifs des services de garde
au-delà de l'inflation, et pour sa décision de moduler ces mêmes tarifs
en fonction des revenus des parents.»
Est-ce que cette
motion est adoptée?
Des voix :
...
Mme
Maltais :
Nous demandons un vote par appel nominal, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, le vote nominal est demandé. Que l'on appelle
les députés.
Les travaux sont
suspendus quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12
h 45)
(Reprise à 13 heures)
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons appeler le vote sur la motion
que j'ai lue tantôt, je ne la reprends pas.
Alors, quels sont
ceux qui sont favorables à cette motion?
Le Secrétaire adjoint : M.
Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon
(Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles),
Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Gaudreault (Jonquière), M.
Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M.
Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont),
M. Traversy (Terrebonne), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier),
Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy (Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel
(Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge
(Chambly), Mme D'Amours (Mirabel), M.
Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette
(Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M.
Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière),
M. Lemay (Masson).
Mme
David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
Des
voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Quels sont ceux qui
sont contre cette motion?
Le
Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M.
Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc
(Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), M. Reid (Orford), Mme Vallières
(Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette
(Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos
(Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet
(Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf),
M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme
de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M.
Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava),
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M.
Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke),
M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François),
M. Merlini (La Prairie), Mme
Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis
(Argenteuil).
Une
voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, il n'y a pas d'abstention. J'ai vu que tout
le monde s'est exprimé. Alors, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 45
Contre : 63
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée, et, compte tenu de
l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13
h 3)
(Reprise à 15 h 3)
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez
vous asseoir.
Alors,
l'Assemblée poursuit ses travaux, et je cède la parole maintenant
à Mme la leader adjointe du gouvernement
pour la suite des choses.
Mme Vallée :
Merci, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 2, s'il
vous plaît.
Projet de loi n° 10
Reprise du débat sur l'adoption du principe
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée
reprend le débat ajourné le 26 novembre
2014 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance
du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition
des agences régionales.
Alors,
au moment de l'ajournement du débat sur ce principe, le député de Berthier
avait la parole. Il vous reste, M. le député de Berthier,
17 min 26 s pour compléter votre intervention. Je vous cède la
parole.
M. André Villeneuve (suite)
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Merci pour votre grande
précision comme... habituelle, je dirais. Alors, je vous salue et je salue tous les collègues de l'Assemblée nationale.
Et je veux saluer les gens qui sont dans nos tribunes, M. le Président,
qui assistent à nos travaux.
M.
le Président, hier, effectivement, j'avais débuté mon intervention et, dû à
l'ajournement, je reprends aujourd'hui. Peut-être pour les gens qui nous écoutent, qui nous suivent, hier, je...
Et je pense que le redire une deuxième fois, à tout le moins en partie, ce n'est pas trop le dire,
parce que, M. le Président, ce que je disais hier, c'est que... mes premiers
mots sont allés d'abord et avant tout
aux gens, infirmières, infirmiers, préposés, médecins, bénévoles, tous les
professionnels de la santé qui sont
dans nos institutions, là au niveau de la santé, que ce soient les hôpitaux,
les CLSC et tout autre bureau, institution
qu'est le domaine de la santé, M. le Président. Ils tiennent le système à bout
de bras et ils font un travail tout à fait extraordinaire, et je pense
qu'il faut le leur dire. Et je le leur redis aujourd'hui.
Et
à cela, M. le Président, j'ajoutais qu'il y a aussi, et il ne faut pas les
oublier, les organismes communautaires autonomes,
donc les représentants des organismes communautaires autonomes qui font, eux
aussi, un travail tout à fait extraordinaire.
Ils sont aux premières lignes de notre système. Que ce soit en santé ou en
toute autre matière, M. le Président, ils
sont vraiment... C'est vraiment la
première ligne. Et je pense qu'il
faut aussi souligner le travail
incroyable qu'ils font. Il faut
aussi souligner le travail que ces... Parce
que, derrière ces organismes communautaires là, M.
le Président, il y a bien sûr les conseils
d'administration qui sont formés de
bénévoles qui donnent de leur temps, de leur énergie, de leur expertise,
de leur passion aussi, donc, à travailler sur le terrain.
Et, M. le Président, vous savez comme moi, vous êtes député... nous sommes tous députés,
donc nous avons tous un bureau de comté, et vous savez à quel point ces organismes-là sont essentiels à notre
travail. Quand les gens appellent leur député, c'est parce qu'ils sont... Bon, bien sûr,
il y a des gens qui nous appellent pour mener à terme des projets ou
pour peut-être trouver le chemin à suivre pour réussir à solutionner une
problématique quelconque dans un ministère quelconque,
mais il y a aussi les gens, M. le Président, qui ont des
besoins criants, des gens vulnérables qui nous appellent, qui demandent à nos gens qui travaillent dans
notre bureau de comté, donc nos attachés politiques, nos adjoints,
adjointes, et qui, donc, vont les
rencontrer... Ils viennent nous rencontrer personnellement aussi, nous,
les députés. Et, si on peut répondre
puis si on peut les guider, eh bien, vous savez comme moi que nous faisons appel, je
dirais, de façon pratiquement systématique,
aux organismes communautaires qui sont sur l'ensemble du territoire
du Québec. Alors, ils sont vraiment des incontournables. Et je tiens à leur lever mon
chapeau, M. le Président, et bravo pour le travail qu'ils font!
Et vivement
que nous rehaussions leur mission de base, en termes monétaires, M. le Président, comme nous avons voulu le faire lorsque nous étions au pouvoir,
hein? Nous avions annoncé 120 millions de plus pour les organismes communautaires, ce que le gouvernement
actuel semble ne pas vouloir faire, malheureusement. Et ces organismes-là, M. le
Président, sont fatigués, souvent à bout de souffle, et ils ont besoin vraiment
d'oxygène. Alors, vivement que le gouvernement
finisse par comprendre la situation
et débloque les sommes nécessaires pour que ces organismes-là puissent continuer
à faire le beau travail qu'ils font sur le terrain.
M. le Président, ça m'amène à vous parler de la déclaration du ministre de la Santé, déclaration qu'il a répétée ad nauseam, disant que personne
n'était contre son projet de loi. M. le
Président, là, je veux bien, là, je
veux bien, mais les faits, là, non seulement ils sont têtus, mais ils sont nombreux à dire le contraire. On peut se
référer notamment au fait que
la commission a entendu des responsables de groupes, 64
groupes, je pense bien, et, soyons honnêtes, il y en avait
au moins 48 qui étaient contre le projet de loi du ministre, contre le projet de loi du gouvernement; il y en avait 13 que c'était ambigu — tu
sais, bon, les pour et les contre, on essayait de trouver où ils se
situeraient, ce n'était pas clair; il
y en a trois qui était contre...
pardon, qui étaient pour. Donc, 48 contre, c'est loin des prétentions du ministre
de dire, comme il a dit à moult
reprises, que tout le monde était pour son projet de loi. Il y en a 48
qui sont contre, M. le Président. Sur 64, il
y en a trois qui iraient dans le même sens que le ministre. Alors, je
pense que les faits sont têtus, et il faut
le dire, il faut l'expliquer.
M. le Président, je vais me faire un plaisir de vous lire... Parce que
je veux vous parler d'une vision. Vous savez... Et j'ai trouvé une définition de ce qu'est une vision, M. le Président. Alors, je vais vous lire ce point
de vue là, c'est le cas de le dire. Vous allez comprendre pourquoi je
parle de point de vue. Alors, c'est d'un grand mathématicien et philosophe,
M. le Président, un monsieur Grothendieck, j'espère que je n'ai
pas massacré trop son nom. Écoutez bien ce qu'il disait, ce qu'il écrivait. Il
écrivait : «...la vision est aux points
de vue dont elle paraît issue et
qu'elle unit[...]. Une vision vaste et profonde est comme une source
inépuisable, [...]par ces lointaines limites qu'elle nous fait entrevoir.
[...]Cette chose nouvelle, on peut l'appeler [...] vision.»
Et il
continue en disant — écoutez bien ça : «Mais comme son nom même le suggère — et là il parle du point de vue — un "point de vue" en lui-même
reste parcellaire. Il nous révèle un des aspects d'un paysage ou d'un panorama
parmi une multiplicité d'autres également
valables, également "réels". C'est dans la mesure où se conjuguent les
points de vue complémentaires d'une
même réalité, où se multiplient nos "yeux", que le regard pénètre
plus avant dans la connaissance des
choses. Plus la réalité que nous désirons connaître est riche et complexe, et
plus aussi il est important de disposer de plusieurs "yeux"
pour l'appréhender dans toute son ampleur et dans toute sa finesse.»
• (15 h 10) •
Vous me voyez
venir, M. le Président, j'en suis convaincu. Le ministre veut imposer son point
de vue. Un point de vue, ce n'est pas
une vision. Et, M. le Président, j'invite le ministre à aller davantage
sur le terrain, j'invite le ministre à aller
rencontrer les gens, comme je le disais tantôt, qui oeuvrent présentement et
depuis longtemps dans le système de santé,
qu'il aille les rencontrer et qu'il leur demande leur avis, qu'il leur demande
leur point de vue, M. le Président, parce que plus on aura de points de
vue et plus on sera en mesure de bien comprendre et d'avoir une vision qui sait...
pour justement être en mesure d'appliquer les choses, M. le Président, comme
elles doivent être appliquées.
Ce que le
ministre nous propose dans son projet de loi, M. le Président, ce n'est pas une
vision, c'est un point de vue, et
c'est malheureux. C'est malheureux, et, regardez, je sais qu'il y a beaucoup
d'intervenants qui sont venus ici parler du projet de loi. Moi, j'ai décidé de m'appuyer sur des éditoriaux, sur des
gens qui ont fait une réflexion sur l'ensemble de... et je vous livrerai la mienne à la fin. Mais je
veux quand même vous dire qu'il y a des gens qui ont écrit des articles. Je
pense entre autres à M. Castonguay,
M. Castonguay, qui disait, dans le fond, que le projet de loi du ministre,
c'est, ni plus ni moins, un retour aux
pays socialistes de l'ex-Union soviétique. C'est fort, là, hein? Est-ce qu'on
peut parler de dictature, M. le Président? Ça ressemble un peu à ça, je
vous dirais, M. le Président.
Et j'ai une déclaration du ministre.
Le ministre a dit, le 13 novembre
dernier, M. le Président, il a dit, je cite : «Et j'ai même dit — et je le répète — je ne [donnerai] jamais ce projet de loi là dans les mains de mon prédécesseur.» Ça en dit long, M. le
Président, ça en dit très long. Vous savez, au Moyen-Âge, les gens croyaient
que la terre était le centre de l'univers. Eh bien,
j'annonce au ministre que du Moyen-Âge est née la lumière, notamment
le Siècle des lumières, et qu'on ne veut pas retourner là, M. le
Président, on ne veut surtout pas retourner là.
Ce que le ministre
dit, dans le fond : il est la lumière et nous sommes les ténèbres, tout
le reste du Québec. C'est lui,
la lumière, il est le centre de l'univers, M. le Président. Je m'excuse,
là, on n'est plus là, là; on n'est plus là. Comment oser faire une telle déclaration? Comment oser dire : Moi, je vais me donner les pouvoirs extraordinaires sur la moitié du budget du Québec,
sur un des ministères les plus importants non pas par la taille... peut-être
aussi par la taille, mais pas nécessairement par la taille, mais par le
service que le système de santé livre aux Québécois et aux Québécoises?
Tout le monde... La priorité, là, ici, là, je suis convaincu, hein, la nouvelle
année, c'est d'abord la santé, hein, santé et prospérité, bon, mais c'est la santé, et donc
c'est un ministère qui touche tous les Québécois et les Québécoises.
On se souhaite tous la santé, M. le Président, et on souhaite tous
l'être. Et la santé, ça veut dire aussi, bien sûr, de soigner nos gens, mais aussi de
prendre soin... Et j'y reviendrai peut-être tantôt au niveau de la santé
publique, M. le Président, si le temps me le permet. Mais le système de
santé, c'est aussi tout ce qui touche les gens les...
Vous
savez, quand on est malade, M. le Président, on est vulnérable. On est
vulnérable et donc, bien sûr, on fait appel au système
de santé. Alors, des déclarations comme celle du ministre, M. le
Président, je trouve ça tellement...
Ah! Je ne le qualifierai pas.
Voyez-vous, je n'ai pas de qualificatif. Je trouve ça... Bref, c'est incroyable
d'avoir une telle... de faire une
telle déclaration, alors que, dans le fond, ce que les gens
nous disent sur le terrain, M. le
Président : Venez nous
voir.
Moi,
j'ai rencontré des infirmières, M. le
Président, j'ai rencontré des
professionnels de la santé. Sur le terrain, ce qu'ils disent : Venez nous jaser, venez nous voir, on en a, des
solutions, nous autres. Arrêtez, là. Ne refaites pas un débat de structures, là, n'allez pas tout défaire
puis faire des... Ça me fait penser à Néron qui joue de la lyre
pendant que Rome brûle. Ils ne
veulent pas vivre ça, M. le Président, ils ne veulent pas revivre, même, je vous
dirais, ça, hein, ils ne veulent pas voir des ruines comme ça. Puis
après ça on va rebâtir quoi? Le ministre, il ne le dit pas.
Le ministre, il veut
s'arroger des pouvoirs, M. le Président. C'est vraiment assez impressionnant
comme pouvoirs, ce qu'il veut s'arroger;
c'est très, très, très inquiétant. Je pense que M. Castonguay
n'avait pas tort de les qualifier comme
il les a qualifiés. Je vais essayer de les retrouver, M. le Président. Mais — ne
bougez pas — avant,
peut-être, d'y aller avec les pouvoirs que le ministre veut s'arroger et de tout ce qu'il veut défaire, finalement,
pour être certain qu'il va avoir le contrôle du système de santé et
pouvoir l'opérer comme bon lui semble, juste... Pour les gens qui nous écoutent,
là — je
sais que vous avez annoncé le titre — je vais juste lire les notes
explicatives, M. le Président, parce que c'est important, parce que les notes explicatives, finalement, ne disent
pas... ne vont pas dans le sens où le projet de loi veut aller, c'est pour ça qu'il faut les lire : «Ce projet de loi modifie l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux par l'intégration régionale des services de santé et des
services sociaux, la création d'établissements à mission élargie et l'implantation d'une gestion à deux niveaux
hiérarchiques, afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population — favoriser
l'accès aux services pour la population — de
contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et
d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau.»
M.
le Président, vous savez, ce n'est
pas la première fois que je vous en parle, je suis un fervent
défenseur, et nous le sommes tous
ici, j'en suis convaincu — on en aura la preuve lorsque nos collègues
vont prendre le vote, collègues d'en face — nous sommes tous des fervents défenseurs de
la démocratie. Et j'ai toujours
dit, et je le répète, que le plus beau côté
de la démocratie, c'est la démocratie participative, donc les gens qui
s'impliquent, les gens qui donnent de leur temps, de leur expertise, de leur énergie justement
à faire en sorte que la société dans laquelle on vit est en constante évolution,
qu'elle n'est pas sclérosée, M. le Président. Et, en ce sens-là, quand je vois le ministre qui veut s'arroger
des pouvoirs et ce qu'il est en train de vouloir faire...
Écoutez
bien ça. Le ministre, «il nommera la personne qui présidera le conseil d'administration — et
là on parle de la nouvelle structure — tout
en se donnant, d'une part, le loisir de la désigner plus d'une fois à cette
fonction et, d'autre part, de pouvoir
la renvoyer selon son bon vouloir». Alors là, ça rejoint pas mal ce que
M. Castonguay nous disait, hein, un
régime soviétique, ex... socialiste. «Il procédera à la nomination du président-directeur général et du président-directeur général adjoint
tout en se réservant le droit de les mettre à pied s'il en décide ainsi[...].
Il décidera de la structure organisationnelle. Il produira lui-même — lui-même — le
plan stratégique et non seulement imposera au conseil d'administration de l'adopter en l'état, mais aura aussi le pouvoir
d'émettre toute directive "portant sur les objectifs, les
orientations et les actions" de l'établissement.»
Puis
ce n'est pas fini, M. le Président, écoutez bien ça. Je sais que vous l'avez
déjà peut-être entendu, certainement que certains collègues vous l'ont
lu, et vous-même, vous avez dû le lire. «Il aura le pouvoir de décider si les
conseils d'administration pourront se pourvoir
de comités consultatifs à des fins particulières, telle la représentation des
régions éloignées. Dans
l'affirmative, il nommera lui-même les membres de ces comités et pourra,
ultimement, en déterminer les ordres du jour.» M. le Président, ça n'a
aucun sens. M. le Président, ce n'était pas comme ça avant; on va tous se
souhaiter que ce ne soit pas comme ça maintenant et après.
Ce
n'était pas comme ça avant, M. le Président, et je vous ramène à un titre du
journal Le Soleil, c'était en 2012. Le titre du journal Le Soleil, il allait comme suit, puis ce
n'était pas comme ça, là, il disait : Les libéraux ont fait 523 nominations partisanes de 2003 à 2012. Et
là, M. le Président, on n'était pas dans un système où un ministre, par un
projet de loi, vient s'arroger l'ensemble
des pouvoirs d'un ministère, on n'était même pas là. 523 nominations
partisanes dans l'État du gouvernement du Québec. Ce n'est quand même
pas rien, M. le Président. C'est même très inquiétant.
Alors,
qu'est-ce que le ministre est en train de faire, M. le Président? Il est en
train de prendre un contrôle absolu sur
le système de santé québécois. Et, en plus, il déclare que jamais il ne
laisserait ça à son prédécesseur, donc il dit que ce serait un projet de
loi transitoire, M. le Président.
Juste
peut-être, M. le Président, vous le dire, peut-être... «...le gouvernement a
fait le choix de la centralisation dans la réorganisation qu'il a
annoncée. Désormais d'immenses pouvoirs — je le disais tantôt — [...]
50 % du budget [...] — quand
même — seront
concentrés entre les mains [du ministre].»
J'essaie
toujours de retrouver mon document, M. le Président, et je vais y arriver, de
M. Castonguay, parce que c'est
très révélateur. Ah! le voici. Désolé, on va y arriver. Voyez-vous, une revue
de presse très riche, M. le Président, c'est
ça que ça fait. Alors, le 3 novembre dernier, M. Castonguay, donc, y
allait de ces paroles : «Selon M. Castonguay, la nécessité "d'alléger les structures
administratives" du système de santé ne justifie en rien le "changement
majeur" prévu dans le projet de
loi n° 10 du ministre de la Santé. Ce projet de loi, s'il est adopté, va
enfermer de façon définitive notre système
de santé dans une bureaucratie étouffante.» Oh! O.K., d'accord. «De plus, alors
que le système a besoin d'être dépolitisé,
comme vous l'avez déjà affirmé, il va [davantage l'être]», M. le Président.
C'est M. Castonguay qui dit ça, et il a totalement, mais totalement
raison.
Vous dites
qu'il me reste deux minutes, M. le Président. Attendez un petit peu. Je vais
peut-être y aller avec la conclusion, dans ce cas-ci.
La
conclusion, M. le Président, elle est fort simple : le projet de loi du
ministre, là, il faut qu'il soit axé sur le patient, sur les soins au patient. Et ça, des solutions sur
le terrain, qu'il aille voir les gens sur le terrain. Il y en a, des solutions,
M. le Président. Et ce n'est pas nécessaire de faire ce que le ministre veut
faire, c'est-à-dire faire un... j'allais dire un mammouth, finalement, du système de santé au Québec. Laissons, sur le
terrain, les gens pouvoir... C'est eux qui connaissent, c'est les gens
sur le terrain qui ont les connaissances fines, M. le Président, de comment le
système fonctionne.
Des
solutions, il y en a, M. le Président. D'abord, investir dans les soins à
domicile. Les gens ne demandent que ça,
M. le Président, rester chez eux. Ils veulent rester chez eux, et ça coûte
moins cher lorsqu'ils restent chez eux. Alors, on fait une pierre, deux coups. Ils sont heureux, et,
en même temps, le système est moins... c'est moins coûteux pour le système.
Permettre aux
infirmières, aux pharmaciens, aux optométristes et autres professionnels de
régler des problèmes mineurs et de
contribuer au suivi des patients. Oui, M. le Président, tout le monde doit
contribuer. Tout le monde doit être mis
à contribution pour justement s'assurer que le patient est vu dans un temps
correct, que le patient a un suivi correct, que les gens ont un accès, finalement, au système de santé. Utiliser des
infrastructures des hôpitaux le soir et les fins de semaine. Et ce n'est pas compliqué, M. le
Président, hein, il y a des choses assez simples, hein? Favoriser la
communication entre les professionnels pour assurer le synchronisme des
soins et éviter les répétitions de tests inutiles et coûteux.
Alors, M. le
Président, il faut que le ministre revienne sur terre avec nous, hein, qu'il
comprenne que... Moi, j'ai toujours eu peur, M. le Président... j'ai
toujours eu des craintes par rapport à des gens qui ont l'omniscience, là, qui
semble-t-il, connaissent tout, là. Alors, que le ministre revienne sur terre,
qu'il écoute les gens, qu'il les écoute correctement,
afin qu'on puisse, oui, peut-être faire des changements, M. le Président, mais
qui vont aller dans le sens d'apporter plus de soins aux gens et d'être
plus près des patients. Merci, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Berthier, pour cette intervention. Mme la leader de l'opposition
officielle.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Alors, en vertu de l'article 213, je serais curieuse de
voir si le député veut répondre à une question.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Accepteriez-vous, M. le député de Berthier...
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, question brève, réponse brève. Allez-y, Mme la leader adjointe du
gouvernement.
Mme
Maltais :
Question brève. Écoutez, concernant le... je veux parler des taux d'occupation
sur civière, dans le monde de la
santé, dans la région de Lanaudière. Actuellement, au Centre hospitalier
régional de Lanaudière, le taux d'occupation
est de 197 %; à Le Gardeur, 222 %. Il y a 37 personnes qui sont,
depuis plus de 48 heures, sur civière. Est-ce qu'il pense, le député,
que le projet de loi n° 10 va régler ce problème?
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la leader de
l'opposition officielle. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : M. le Président, en aucune façon le projet de loi
n° 10 ne va régler le problème de l'urgence, que ce soit dans Lanaudière ou ailleurs au Québec. Le
projet de loi n° 10, ce qu'il fait, M. le Président, il joue dans les
structures, et je vais dire un gros
mot, là, mais les gens, sur le terrain, ils en ont marre, M. le Président, ils
veulent être entendus, écoutés. Que
le ministre se lève, qu'il aille voir les gens dans les régions, qu'il aille
voir les gens qui travaillent sur le terrain, les infirmières, les
préposés. Les solutions, elles sont là, M. le Président, et pas ailleurs.
Merci.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Merci à vous, M. le député de Berthier. M. le whip en chef de
l'opposition officielle et député de René-Lévesque, je vous cède la parole.
M. Marjolain Dufour
M. Dufour :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, au départ, remercier le cabinet
du leader chez nous, remercier le
leader de la deuxième opposition et ainsi que le leader du gouvernement, car,
chez nous, il y a juste eu un mémoire
de déposé lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 10,
et c'était la conférence régionale des élus et ils n'avaient pas déposé par rapport à la date qui était prescrite.
Alors, avec autorisation de l'ensemble des cabinets, on a été capables
de faire entendre la conférence régionale des élus, un organisme qui est
important pour nous, M. le Président, d'ailleurs qui fait partie du projet de
loi n°... du projet de loi n° 28, c'est-à-dire, le projet de loi que nous intitulons «Le petit mammouth», qui fait en sorte
qu'à la page 76 «les conférences régionales des élus sont dissoutes
sans autres formalités». Alors, le
pourquoi je veux faire en sorte de parler effectivement du mémoire de la CRE
qui a été déposé, c'est que c'est le
dernier mémoire qu'ils vont déposer. Et le mémoire qu'ils ont déposé fait en
sorte que c'est exactement la réalité que les Nord-Côtiers vont vivre
avec le projet de loi n° 10 dans sa mouture actuelle.
Et c'est bien
rare que ça m'arrive, M. le Président, mais — j'ai l'habitude de prendre quelques notes et
de faire un exposé — je vais lire intégralement le mémoire que la
conférence régionale des élus a déposé, en commission parlementaire, au niveau des consultations particulières. Je
tiens d'ailleurs à remercier la présidente de la conférence régionale des élus,
Mme Micheline Anctil, qui était antérieurement
directrice du Centre de santé de la Haute-Côte-Nord et qui avait une expertise extrêmement fine par rapport au dossier
de la santé, ainsi que M. Claude Dahl, le directeur, et M. Yannick Charette,
qui étaient aussi présents en commission parlementaire.
Alors,
pour expliquer aux parlementaires qui sont ici présents l'immensité du
territoire que nous avons, j'en fais la
présentation. Située au nord du Québec, la Côte-Nord s'étend sur
1 280 kilomètres de littoral, de Tadoussac à Blanc-Sablon, en passant par l'île Anticosti, et
les villes nordiques de Fermont et de Schefferville. Elle représente
21,8 % du territoire québécois,
soit 270 000 kilomètres carrés. 95 000 personnes habitent le
territoire, selon les dernières données de l'Institut de la statistique du Québec. Une trentaine de
municipalités, dont plusieurs ne sont pas reliées par voie terrestre, sont sur ce vaste territoire. Six municipalités
régionales de comté regroupent ces municipalités, soient celles de Caniapiscau,
Manicouagan, Sept-Rivières, Minganie,
Haute-Côte-Nord et celle du Golfe-du-Saint-Laurent. La région compte neuf réserves autochtones, dont huit réserves
innues et une naskapie. Selon le recensement de 2006, les autochtones sont au
nombre de 12 740, représentant 13 % de la population nord-côtière.
Les résidents de la Côte-Nord sont majoritairement francophones, sauf en Basse-Côte-Nord, au niveau
de la MRC du Golfe-du-Saint-Laurent, où 66 % de la population locale
déclare uniquement l'anglais comme première langue officielle parlée, soit
environ 3 500 personnes.
Important
aussi au niveau des lignes de communication dans la région de la Côte-Nord, ça
demeure fragile ou encore inexistant,
une partie de la région de la Basse-Côte-Nord n'est même pas reliée par la
route. Les services aériens demeurent
dispendieux et varient selon les MRC. Le service maritime est soumis aux aléas
des intempéries. Également, la couverture de risques Internet et
technologique et très variable selon les MRC ou encore les parties de
territoire.
Les
défis de la Côte-Nord au niveau de la diversité des réalités locales et
l'étendue du territoire imposent au réseau nord-côtier des organisations de services en santé très diversifiés. La
moitié de la population nord-côtière se retrouve dans les MRC de Manicouagan et Sept-Rivières, séparées
par 250 kilomètres de distance, soit la distance de Québec-Montréal.
Les centres de santé et des services sociaux
situés entre Baie-Comeau et Sept-Îles offrent des services de première ligne
et spécialisés à la population locale et des
services spécialisés à la population des MRC avoisinantes, et ce, dans le
domaine de la santé autant que dans
le domaine social. La MRC de la Haute-Côte-Nord, dont le territoire s'étale sur
120 kilomètres, et la MRC de la
Minganie, sur 270 kilomètres, sont desservies chacune par un CSSS,
c'est-à-dire un centre de santé et de services
sociaux, qui offre des services de première ligne. Nous avons sept centres de
santé et de services sociaux sur la Côte-Nord. La population doit par
ailleurs se déplacer à Baie-Comeau ou à Sept-Îles pour les services
spécialisés.
Au nord, à plus de
500 kilomètres de la côte, le CSSS de Fermont offre des services de
première ligne à la population locale et
administre un dispensaire avec services infirmiers et présence médicale pour la
population allochtone. Par ailleurs,
la communauté naskapie dispose, elle, d'un CLSC. Toute la population
nordique — c'est
important, M. le Président — toute la population nordique doit se
déplacer de Sept-Îles... à Sept-Îles, c'est-à-dire, pour l'accès aux services
spécialisés. Au plan régional, un seul établissement, soit le Centre de
protection et de réadaptation de la Côte-Nord, regroupe les missions d'un centre de jeunesse, d'un centre de
réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, d'un centre de réadaptation pour les personnes
ayant une déficience intellectuelle ou trouble envahissant du développement
et d'un centre de réadaptation pour les
personnes alcooliques et les autres personnes toxicomanes. Cet établissement
offre des services à toute la population via des points de service dans
toutes les MRC. Nous en avons six.
L'accessibilité aux services de première ligne
varie selon la situation géographique des résidents de la Côte-Nord. En milieu urbain, l'accès aux services se compare
à ce qui se passe ailleurs au Québec. En milieu rural, il faut souvent franchir de longues distances pour se présenter à
l'urgence, pour un rendez-vous médical, pour des examens ou pour des
services psychosociaux. Et il n'est pas rare de faire 100 kilomètres à
cette fin.
En
milieu isolé, les dispensaires locaux permettent un accès aux services d'une
infirmière et à des visites médicales. L'accès
à des services psychosociaux de première ligne est très limité puisque les intervenants
doivent couvrir plusieurs points de
service avec le temps de déplacement que cela implique. Pour les examens et les
services hospitaliers, il faut se déplacer par avion. Très dispendieux,
M. le Président.
• (15 h 30) •
L'accessibilité
aux services spécialisés est plus complexe. Seuls les CSSS situés à Sept-Îles
et à Baie-Comeau offrent les services
spécialisés de base. Cela nécessite de longs déplacements pour la moitié de la
population. Par exemple, en Minganie,
vous devez franchir de 111 à 369 kilomètres, selon que vous résidez à
Sheldrake ou à Natashquan, pour
une chirurgie d'un jour, une consultation en gynécologie ou en colonoscopie. Cela exige beaucoup
d'organisation sur le plan
personnel et familial, sans compter les coûts dont une partie seulement
est remboursée. Ça, c'est toujours par
rapport à l'étendue du territoire.
En
plus des contraintes géographiques, les Nord-Côtiers et les Nord-Côtières
doivent composer avec l'instabilité de certains services spécialisés.
Exemple, à certaines périodes, des services médicaux spécialisés de base ne
sont pas disponibles. La région doit composer avec des pénuries de psychiatres,
de pédiatres, d'ophtalmologistes, etc., toutes spécialités qui devraient être
accessibles partout au Québec.
Sur le plan des services
sociaux, la situation est également difficile. Que faire pour un jeune qui
nécessite des services spécialisés en santé
mentale? La région ne dispose pas de ressources adéquates en ce domaine et la référence
dans une autre région est quasi impossible, si ce n'est par une brève
stabilisation et un retour en région.
L'absence
de transport collectif... De plus, la fragilité des infrastructures de communication fait défaut, elle aussi. Les coûts de production des services sont élevés
en Côte-Nord. À titre d'exemple, les coûts de construction
sont supérieurs à ceux des régions
centrales. D'ailleurs, la région s'est mobilisée afin de bien documenter
cette réalité. Le coût, également,
plus élevé des aliments et du transport, particulièrement du transport aérien,
se répercute évidemment sur le coût des services.
L'étalement de la population et l'existence de communautés isolées obligent
le maintien de multiples installations. Or, la faible densité de population rend impossibles les économies
d'échelle. Au niveau du recrutement de la main-d'oeuvre, c'est aussi un problème au niveau des établissements.
Vous
avez aussi le vieillissement de la population qui est un phénomène récent sur la Côte-Nord.
Les services à une population
vieillissante le sont tout autant. On
venait sur la Côte-Nord, antérieurement, pour travailler et on retournait
dans sa région d'origine à sa retraite. Or, les travailleuses et les
travailleurs issus d'autres régions ont maintenant des enfants et des petits-enfants qui vivent sur la Côte-Nord et ils
décident de plus en plus de rester en région. Les services de santé et les services sociaux doivent être
adaptés à ces nouvelles réalités dans un contexte où les ressources privées
sont à peu près inexistantes. Les problèmes d'hébergement des personnes aînées
sont très grands, et le défi de leur maintien
à domicile est énorme avec la dispersion de la population sur de grands
territoires; le temps requis et les coûts des déplacements sont
incompatibles avec les normes établies dans ce domaine.
Il y a aussi,
M. le Président, les problèmes de santé et les problèmes sociaux que vivent les
communautés autochtones. Ça interpelle le réseau nord-côtier, malgré
l'existence d'une offre de services de première ligne dans les communautés. Les autochtones, comme je le disais
précédemment, qui comptent pour 13 % de la population nord-côtière,
utilisent les services hospitaliers et les services spécialisés du réseau
nord-côtier tant médicaux que sociaux ou de réadaptation.
Cette population présente de nombreux problèmes de santé, comme le démontrent
les enquêtes récentes. À titre
d'exemple, le diabète touche un adulte sur trois à partir de 55 ans. Les
complications de cette maladie exigent des services spécialisés qui sont
sollicités de plus en plus par ce groupe de Nord-Côtiers qui ne sont pas à
laisser de côté. Par ailleurs, la
consommation excessive d'alcool et la consommation de drogues sont plus
répandues chez les Premières Nations que dans le reste du Québec.
La complexité
de l'organisation des services en Côte-Nord est tributaire des éléments dont
nous venons de traiter. L'offre de
services aux Nord-Côtiers et aux Nord-Côtières exige une excellente
connaissance des particularités de chacun des milieux et une grande capacité d'adaptation. Le regroupement de tous
les établissements sous une même gouverne et la disparition de l'Agence
de la santé et des services sociaux...
Puis là je
fais une halte, là. Parce que, quand on regarde le projet de loi et son titre,
c'est que, dans les faits, on n'abolit pas les agences de la santé et
des services sociaux. On met au monde une agence intégrée de la santé et des services sociaux, mais c'est le CSSS qu'on évacue.
Alors, ça veut dire que, sur la Côte-Nord, il va rester une agence intégrée
des services sociaux et on fait disparaître
les sept centres de santé et de services sociaux par rapport à l'étendue du
territoire que nous avons. C'est ça qui cause problème et qui cause les
inquiétudes en région.
La fusion de
tous les établissements de la Côte-Nord en une seule entité, avec un seul
conseil d'administration inquiète les élus nord-côtiers et nord-côtières
quant à ses retombées sur l'accès aux services pour la population. Nous doutons sincèrement de l'impact positif des mesures annoncées en vue
de favoriser et de simplifier l'accès aux services à la population, de
contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et
d'accroître l'efficience et l'efficacité du réseau.
La population nord-côtière se reconnaîtra-t-elle
dans un établissement régional? L'identité et le sentiment d'appartenance des Nord-Côtiers et des
Nord-Côtières sont liés au territoire de leur municipalité... de MRC par
rapport à l'étendue du territoire.
Ils sont attachés à leur centre de
santé et de services sociaux, pour
lequel ils ont consacré temps, énergie
et, dans certains cas, ont contribué à sa création. La population
sera-t-elle au rendez-vous afin de participer aux orientations et aux
décisions de supporter financièrement son établissement régional de santé et
des services sociaux? Quelle contribution réelle pourra exercer un comité d'usagers qui aura du mal à assurer une
représentation territoriale combinée à une multiplicité de missions, sans
compter les contraintes liées à l'organisation des rencontres sur un grand
territoire comme le nôtre?
La
représentativité des six MRC de la Côte-Nord sera-t-elle assurée au conseil
d'administration du centre intégré de
santé et de services sociaux? Alors qu'une centaine de personnes participent
actuellement à l'administration des centres de santé et des services sociaux dans notre région, le conseil
d'administration du centre intégré de santé et de services sociaux réduit ce nombre à sept. La population
sera-t-elle en mesure de faire reconnaître ses besoins et ses particularités
avec une si faible représentation?
L'éloignement
des lieux de décision, pour les MRC peu populeuses de l'est de la région, est
très préoccupant. L'accessibilité aux
services de première ligne, déjà très difficile dans les petites communautés
éloignées, est-elle menacée? À titre
d'exemple, lorsque des choix budgétaires s'imposeront, les décideurs situés à
500 kilomètres et plus des populations concernées hésiteront-ils à sacrifier les services hospitaliers de
première ligne en territoire éloigné au profit des structures centrales? Les usagers issus des MRC de la
Minganie, du Golfe-du-Saint-Laurent, de Caniapiscau seront-ils condamnés
au «fly-in/fly-out» pour les services de proximité? C'est ça qui est en péril
sur un grand territoire comme le nôtre, les services de proximité.
La complexité
de gestion d'un établissement réparti sur un territoire long de
1 280 kilomètres auquel s'ajoutent des comités nordiques situés à plus de 500 kilomètres au nord pose
un défi hors du commun. Comment l'équipe de gestion arrivera-t-elle à créer une synergie d'action avec
des membres séparés par des distances équivalentes ou supérieures — écoutez bien ça, M. le Président — au trajet Québec-Toronto? C'est ça, l'étendue
du territoire chez nous. Le temps consacré par les gestionnaires aux
déplacements et le coût de ces derniers permettront-ils réellement de générer
des économies?
La réduction du nombre de gestionnaires se
traduira, dans notre région, par une immense perte d'expertise et d'expérience puisque liée principalement à des
départs à la retraite anticipés. Le transfert de connaissances vers les plus
jeunes sera perdu dans la précipitation des
changements. Comment le réseau nord-côtier pourra-t-il maintenir les mêmes
accessibilité et qualité de services dans ces conditions?
L'énergie
consacrée au remaniement des structures sera-t-elle réellement profitable à la
population? L'expérience des fusions réalisées jusqu'à maintenant — parce
qu'on en a fait, des fusions — nous a démontré que des démarches administratives, l'uniformisation des processus,
la refonte des équipes de gestion, le niveau de partage des responsabilités,
l'arbitrage des insatisfactions, la gestion des conflits, les nouvelles équipes
de travail souvent éclatées sur le territoire mobiliseront
toutes les énergies pendant plusieurs mois, voire plusieurs années. Ces efforts
sont-ils indispensables? Ne serait-il pas mieux, M. le Président, d'employer et
améliorer les services que nous avons à l'heure actuelle?
Les attentes
de la population et des élus nord-côtiers — et je finis avec ça, M. le Président. La
population et les élus nord-côtiers
veulent le maintien et l'amélioration de l'accès, et de la continuité, et de la qualité des services de santé
et des services sociaux dispensés en région. À cette fin, nous croyons que le ministre
doit établir des orientations, des priorités
et allouer des ressources. Il nous apparaît aussi primordial que le
ministre s'assure de la coordination interrégionale des services afin que la population
de la région éloignée ait accès à des services spécialisés et surspécialisés
non disponibles
régionalement.
Par ailleurs, nous demeurons persuadés que la gestion des ressources
et l'organisation des services incombent aux gestionnaires de niveau local et régional du
fait de leur connaissance des besoins, des
enjeux, de leur capacité à ce niveau d'agir. De même, la participation des collectivités locales à l'identification des besoins et à l'administration des services s'inscrit dans Agir pour mieux habiter
nos territoires. C'est également un facteur de développement social qui
contribue à la santé des communautés.
Et j'ai émis, M. le Président, quand le projet de loi n° 10 a été déposé, un communiqué, dans ma région,
indiquant que la proximité des services est en
péril. Je finis avec ça. Avec le projet de loi n° 10, le ministre
de la Santé et des Services sociaux en
mènera large alors qu'il s'arroge les pouvoirs en
santé au Québec. Sur 70 pages du projet de loi, sur 165 articles, nous retrouvons le mot «ministre»
qui apparaît à 105 reprises et nous ne retrouvons pas le mot «patient».
Alors, M. le Président, sans avoir vu les amendements, dans sa mouture actuelle
comme projet de loi, les gens de la Côte-Nord ne peuvent adhérer au projet de
loi actuel n° 10. Merci, M. le Président.
• (15 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député
de René-Lévesque. Mme la leader de l'opposition officielle.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, si le
député l'accepte, en vertu de l'article 213,
j'aurais une question très simple pour lui.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, acceptez-vous, M. le député de René-Lévesque? Oui. Alors, question
courte, réponse courte. Allez-y, Mme la leader.
Des voix :
...
Mme
Maltais : M. le Président, j'aimerais la poser
de façon simple, sans qu'on crie dans la salle, j'apprécierais. Ma
question est tout simplement au député.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, je demanderais un peu de silence pour qu'on puisse entendre la question
de la leader de l'opposition officielle. Mme la
leader.
Mme
Maltais : Le député, comme moi d'ailleurs, qui
suis originaire de la Côte-Nord et qui y ai encore de
la famille, connaît très bien
les problèmes de là-bas, il l'a dit. Entre autres, l'hébergement et le maintien
à domicile sont des problèmes criants
là-bas. Est-ce que le fait de fusionner les établissements de telle distance et
d'enlever des bénévoles au conseil d'administration va aider en quoi que ce soit à régler le
problème du monde?
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, M. le whip en chef de l'opposition officielle.
M. Dufour : Bien, comme je me suis exprimé, M. le
Président, dans mon exposé, avec l'étendue du territoire que nous avons, avec une population vieillissante,
effectivement la proximité des services est mise en péril et, bien entendu,
l'hébergement au niveau des personnes âgées est aussi mis en péril. Alors, la
réponse à la question est celle-là. Voilà.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, je suis prêt à céder la
parole à un prochain intervenant et je
reconnais M. le député de Terrebonne pour une intervention. M. le député.
M. Mathieu Traversy
M. Traversy :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'être avec vous cet
après-midi pour discuter du projet de loi n° 10, Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences
régionales. M. le Président, je ne suis pas le premier intervenant à vous
parler cet après-midi, et vous savez,
bien sûr, là, en quoi a trait ce projet de loi, mais, pour ceux qui viennent de se joindre à nous au Canal de l'Assemblée nationale, j'aimerais leur
rappeler que ce projet modifie l'organisation de
la gouvernance du réseau de la santé
et des services sociaux par l'intégration régionale
des services de santé et de services sociaux qui crée des établissements à mission élargie et
l'implantation d'une gestion à deux niveaux hiérarchiques, afin de favoriser et de simplifier l'accès aux
services pour la population et de contribuer à
l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et
d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce
réseau.
Alors, M. le
Président, le ministre de la Santé nous a fait part de ce projet de loi il y a déjà quelques semaines, et c'est avec beaucoup d'attention que nous avons
écouté ce qu'il avait à dire parce que la santé, au Québec, c'est un dossier qui est majeur, qui
suscite l'attention et l'intérêt à la fois des plus jeunes et des gens plus
expérimentés de notre société. Vous
avez entendu parler, il y a quelques minutes, d'un portrait qui touchait les
régions peut-être un peu plus éloignées du Québec, les régions ressources, soit ceux de la Côte-Nord.
J'aimerais vous attirer maintenant dans mon coin de
pays, une région tout à fait particulière, semi-urbaine mais tellement sympathique,
qui est celle du 450 et qui vit des difficultés et des réalités qui lui sont
propres, une région du Québec, M. le
Président, qui est en pleine
croissance, en pleine explosion démographique, où l'amour fait en sorte que
les jeunes familles se multiplient et
viennent s'établir en grand nombre pour tenter d'y élever leurs enfants et
retrouver tous les avantages de ce
que les territoires semi-urbains peuvent donner, c'est-à-dire
mi-chemin entre une région plus calme et/ou un centre urbain mouvementé.
Alors, voilà,
c'était le message que je voulais faire à mes collègues du 450, leur dire
que nous avons une spécificité qui
est la nôtre et des réalités aussi qui nous sont propres. Une réalité au niveau de la santé qui nous touche, M.
le Président, un peu comme dans les places en garderie, est le fait que,
puisque nous vivons une explosion démographique depuis plusieurs années, il se crée,
depuis plusieurs années, justement, un écart, une inéquité dans différents services
et dans le développement, dans
le fond, là, des services qu'on donne
à la population. On l'a vu au niveau des places en
garderie — qui
est un dossier sur lequel je m'occupe actuellement — donc beaucoup plus
d'enfants qui sont en attente de place à cet endroit
que bien d'autres endroits au Québec, mais également au
niveau de la santé, où le temps
d'attente et où l'accès à un médecin
de famille est des plus compliqués. En fait, c'est la région du Québec, M. le Président, où on a le plus petit ratio
de médecins par nombre de 1 000 habitants. Et j'ai regardé avec attention les propositions que le ministre de la Santé
nous proposait dans le projet de loi n° 10 et je me suis questionné à
savoir si ça venait répondre à ces préoccupations.
Pour vous
donner un portrait plus précis, je vous dirais qu'actuellement, à l'hôpital
Pierre-Le Gardeur, qui est l'hôpital
du CSSS, là, du sud de Lanaudière, nous avons un taux d'occupation de 222 %. 222 %, c'est un des plus hauts au
Québec, M. le Président. C'est là où le
temps d'attente est le plus élevé et c'est là où on a besoin de donner un coup
de barre, au cours des prochaines
années, pour tenter non pas d'avoir des meilleurs soins qu'ailleurs partout au
Québec, mais au moins pour avoir une
certaine équité et où la moyenne de temps d'attente et l'accessibilité aux
médecins puissent être les mêmes dans notre région que celles qui nous
entourent.
Et je sais
que le ministre de la Famille est très sensibilisé, sensibilisé à cette réalité
du 450. Parce que vous n'êtes pas
sans savoir qu'il s'est déjà, dans un passé pas si lointain, lorsqu'il était
peut-être dans une autre phase de sa vie, sous la bannière de la
Coalition avenir Québec... a tenté de se présenter dans cette région, plus
particulièrement dans la circonscription de
Terrebonne. Donc, je suis convaincu qu'il est sensibilisé à la réalité de la
santé de ce coin de pays et il connaît
les défis et l'ampleur des obstacles que nous devons surmonter pour réussir à
améliorer la qualité de vie et des soins qui sont offerts à la
population dans cette région.
Et là, à
l'intérieur du projet de loi n° 10, j'ai regardé un peu les propositions
qui nous ont été faites et je dois vous avouer, M. le Président, que je suis inquiet. Je suis inquiet parce que
je n'ai pas trouvé des réponses évidentes, là, pour essayer de rassurer les électeurs de la
circonscription à laquelle j'appartiens et ceux des circonscriptions du sud de
la région de Lanaudière, celle qui
est la nôtre, tout d'abord parce que les gens ne semblent pas avoir été
largement consultés. On sent que le
projet de loi a été réfléchi, cogité par le ministre de la Santé, probablement
quelques collaborateurs qui l'entourent, mais, au niveau du milieu, au niveau du terrain, on n'a pas senti qu'il
y avait une approbation, qu'il y avait eu une écoute, une consultation à savoir à quoi ce projet de loi
pourrait ressembler et surtout quelle était la réalité, les préoccupations
premières de ces groupes. Je vous donne un
exemple. Les groupes communautaires, qui se sentent un peu lésés dans le cadre
de ce projet de loi, parce qu'on n'en parle pas beaucoup, sont très inquiets de
voir la réforme qui est proposée et tentent
de s'imaginer de quelle façon le rapport à la santé et aux services sociaux va
pouvoir s'interpréter à la suite, là, d'une adoption d'un tel projet.
• (15 h 50) •
J'ai vu, M.
le Président, aussi, à l'intérieur de ce projet de loi, le fait de regrouper
d'une façon assez substantielle, là,
différents établissements, différents CSSS pour créer des centres d'intégration
de santé et de services sociaux. Par exemple, dans la région de Lanaudière, au lieu d'en avoir deux, nous en aurions
un seul. Un seul pour couvrir l'ensemble du territoire qui est celui de notre région administrative,
c'est quand même audacieux. Audacieux, M. le Président, pas nécessairement
dans le bon sens du terme, parce que la
réalité géographique et la réalité régionale de notre région — et je sais que le député de Berthier vous en a parlé il y a quelques
instants — est très
différente entre les municipalités et les MRC qui sont en banlieue de la métropole québécoise, soit Montréal, qui font partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, et celles qui sont au nord complètement de
la région, beaucoup plus rurales, avec une réalité qui est très différente,
avec des entreprises forestières qui sont celles, par exemple, qui caractérisent à la fois
des circonscriptions comme celle de Berthier beaucoup plus que celle de
Terrebonne. Alors, là-dessus, de regrouper en seul lieu, on peut se questionner
à savoir comment l'arrimage d'un tel projet va respecter la réalité terrain, la
réalité des organismes et des populations qui la composent, malgré l'éloignement que cela peut susciter. Il y a beaucoup,
donc, d'incertitude dans le réseau. Et on sent qu'il y a, à l'intérieur de ce projet de loi, une volonté certaine
d'essayer de centraliser les pouvoirs, et cette centralisation des
pouvoirs laisse craindre le pire à plusieurs personnes.
J'ai vu
quelques revues de presse, M. le Président, qui nous ont été donné de lire au
cours des dernières semaines. Il y a
même une personne que vous connaissez très bien — j'essaie de la retrouver à l'instant — mais qui a été un de vos anciens collègues, M. Castonguay, qui est
sorti, M. le Président, pour parler de ses inquiétudes, parler de ses craintes
par rapport au projet de loi. Donc,
selon lui, le projet de loi ne viserait qu'essentiellement à essayer de doter
le ministère de davantage de
pouvoirs, et ce qui provoquerait, donc, une centralisation et un éloignement
des pôles de décision qui sont plus proches du citoyen, plus proches des
communautés, bref, cette caractéristique dont je vous parle depuis déjà un
certain temps. Alors, nous avons pu lire ça dans nos revues de presse qui nous
ont été donné de lire.
Nous
avons aussi, M. le Président, eu quelques sons de cloche au niveau de la
transparence, la transparence avec laquelle
le ministre de la Santé va pouvoir nous tenir au courant du développement et
des décisions, des règlements qui vont
être pris à l'intérieur de son ministère pour la suite des choses avec la
création de ces mégastructures qui, dans le fond, n'abolissent pas les agences. Le mot «agence» va être aboli, mais
la structure de l'agence, elle, en tant que telle, on a l'impression qu'elle va être bonifiée. Lorsqu'on
dit qu'on va regrouper des établissements pour en faire une seule et même
entité, on a l'impression donc que ces
pouvoirs seront concentrés, quintuplés, et cela ne veut pas nécessairement dire
que ce sera plus productif ou que ce sera plus efficace sur la mission à
laquelle elle va être confrontée.
On veut
savoir également, M. le Président, combien va coûter une telle opération, parce
qu'à chaque fois qu'on joue avec les
structures... Puis je le sais que c'est très sexy, en campagne électorale, on
entend souvent ça, là : Abolir les structures, puis : Il faut couper dans le gras, puis : Bien
là, là, il y a trop de laisser-aller, il y a trop de crémage sur le gâteau,
comme on dit, puis il faut en ôter, puis il faut... bon, il faut jouer dans
l'efficacité. J'en suis, je pense effectivement qu'il y a toujours place à
l'amélioration, mais il ne faut pas non plus en faire une religion, il ne faut
pas non plus être dogmatique sur la chose.
Moi, je suis
convaincu — puis je
vois la ministre de la Culture qui est avec nous en cette Chambre, là — je suis persuadé, persuadé que,
lorsque vous demandez à la ministre de la Culture, en cette Chambre :
Pensez-vous qu'il y a beaucoup de gras puis
d'allègement dans la structure à faire au niveau de la Culture?, je suis pas
mal convaincu qu'elle va être nuancée sur la question puis qu'elle va
vous dire : Bien, le gras, il faudrait qu'on s'entende sur une définition commune, là. Qu'est-ce que le gras, effectivement?
Puis, dans les ministères, ce n'est pas nécessairement toujours évident
de l'identifier et ce n'est pas dit qu'il y en a partout non plus.
Dans le cas
de la santé, qu'est-ce que le gras? Qu'est-ce que le gras? Qu'est-ce qui nous
est proposé, dans le fond, par le
ministre? Il nous dit : Les agences, c'est là-dessus qu'il va falloir,
dans le fond, optimiser, c'est là-dessus qu'il va falloir réduire la taille. On voit que, dans le
cadre du projet de loi, celles-ci seraient, dans le fond, diminuées, là, d'un
bon nombre, notamment dans
différentes régions administratives, comme par exemple la Montérégie, la Montérégie
qui est un exemple assez intéressant,
M. le Président, parce qu'on propose la création d'un seul centre d'intégration
en santé et services sociaux pour une
région administrative qui est composée de 1,5 million d'habitants puis
qui, comme vous le savez, occupe un
territoire assez vaste, là, sur la banlieue sud de Montréal. Alors, là-dessus,
on a des questionnements à savoir comment ces mégastructures vont
pouvoir livrer une efficacité en gérant à la fois les centres jeunesse, les
centres de réadaptation, en ayant une concertation au niveau des hôpitaux, des
CLSC.
Puis on
parlait des organismes communautaires tantôt, qui font partie aussi de la santé
et des services sociaux, qui livrent un travail extraordinaire, hein? Je
sais qu'on est plusieurs en cette Chambre à l'avoir témoigné à plusieurs reprises. Si ce n'était pas de nos groupes communautaires, M. le
Président, combien l'État devrait-il
dépenser pour livrer les services que
ces différents organismes, dépendamment de leur mission, offrent à la population?
C'est très précieux que d'avoir ce
genre d'associations qui se dévouent par passion et par conviction dans leurs
domaines respectifs. Donc, eux aussi
sont très inquiets de voir la suite des choses. Déjà, M. le Président, que les augmentations qui étaient prévues dans le cadre de leurs organismes n'ont pas pu
être livrées avec le budget que nous connaissons, alors, de voir ce réaménagement, cette réadaptation, il y a de quoi effectivement se poser beaucoup
de questions.
Il y a également le comité des usagers qui, M.
le Président, risque d'avoir beaucoup moins d'impact, dans la nouvelle réforme
qui est proposée par le ministre de la Santé, en ce qui a trait justement à la
fusion de ces différents établissements. Donc, lorsqu'on dit : Un seul centre
d'intégration en services sociaux et santé, bien on peut penser que le nombre de
personnes des comités des usagers va également diminuer. Donc, toute la démocratisation qui est autour de ce projet de loi là porte aussi à réflexion. On
sait que la participation citoyenne, dans le cadre de nos établissements
de santé, est fortement appréciée. Et
là-dessus, bien, on avait hâte d'entendre le ministre à savoir quelle était sa
position, pour tenter de les rassurer.
Mais
évidemment rassurer n'est pas toujours évident. Parce que le ministre nous dit
qu'il est certain de ce qu'il veut
faire mais... qu'il ne semble pas nécessairement ouvert à écouter ce que les
gens lui proposent comme améliorations ou
comme bonifications. Je vous prends, par exemple, là, quelques citations. J'ai
l'impression, en écoutant le ministre, que souvent il refuse d'admettre qu'il y
a beaucoup de monde qui ne sont pas d'accord avec lui dans le cadre de
son projet de loi. Selon ce qu'on a recensé
actuellement, c'est qu'il y aurait environ, sur les 64 groupes qui se sont
présentés en commission parlementaire, pas loin de 48 groupes qui,
sans être contre à 115 %, avaient au moins des réserves, avaient au moins des recommandations sur certains
aspects du projet, et on n'a pas de garantie que le ministre de la Santé
souhaite l'amender ou les écouter afin de le
bonifier. Donc, là aussi, il y a une interrogation, il y a une inquiétude qui
est palpable.
Palpable
aussi parce que des fois, quand on regarde dans le passé, M. le Président, c'est
souvent garant de l'avenir. Et de ce
que j'ai cru comprendre... Parce que je n'étais pas présent en cette Chambre.
En 2003, je sais que certains de mes collègues
qui sont ici, au salon bleu, y étaient et pourront dire : M. le député de
Terrebonne, j'ai vu ce débat, de mes yeux vu, je les ai entendus aussi. Et on me disait que le ministre de la Santé de
l'époque, qui est M. le premier ministre, en l'occurrence, aujourd'hui, avait, avec les mêmes bonnes
volontés, les mêmes objectifs, changé le réseau de la santé puis avait décidé
de le modifier d'une façon à essayer de le
rendre plus efficient, plus efficace avec la même noblesse. Et on voit que
cette personne qui était ministre de
la Santé à l'époque, aujourd'hui premier ministre, donne un mandat de rechanger
encore une structure qu'il aurait lui-même mise en place.
Je vous
rappellerais, M. le Président, qu'à l'époque le Québec était doté de ce qu'on
appelait les régies de la santé. Ça
avait été transformé par les CSSS, les agences que nous connaissons aujourd'hui.
C'était donc le premier ministre qui était
là à l'époque. Et aujourd'hui, 11 ans plus tard, bientôt 12 ans plus
tard, bien on constate que tout est encore à changer, tout est encore à transformer. Est-ce qu'on ne
devrait pas tirer des leçons du passé puis essayer de voir si on ne fait pas simplement donner un coup
d'épée dans l'eau? Est-ce que la réforme va atteindre les objectifs qui sont
fixés d'une façon différente que
celle qui a été mise en place il y a déjà quelques années? Je vous pose la question
parce que je sais que vous avez de
l'expérience parlementaire et je suis très humble à cet égard en ce qui a trait
à la mienne. Donc, regardons dans le passé pour bien comprendre les
actions qui sont faites aujourd'hui.
• (16 heures) •
Il y a
aussi un point qui est intéressant, M. le
Président, c'est que, quand on veut
essayer d'améliorer un réseau, de l'optimiser,
on essaie de se donner des balises pour se donner des points de repère puis
essayer de voir vers où le ministre veut
s'en aller. Et là-dessus aussi c'est compliqué parce que
semble-t-il qu'il n'y a aucun modèle ailleurs dans le monde, là, qui soit vraiment comparable, sur lequel, là, le ministre peut
s'appuyer pour dire : Voici dans quelle direction je me dirige avec mon projet
de loi n° 10, et je me suis inspiré de telle façon de faire à tel endroit
dans le monde ou de telle façon de faire
dans tel État d'un pays qu'on connaît bien, exemple les... peu importe, un tel
État d'un autre pays à travers la planète. Et donc il n'y a pas de point de comparaison. Alors là, on est vraiment, là, dans la tête, là, du ministre de la Santé, des gens qui l'entourent,
des gens qu'il a consultés, des gens qu'on aimerait bien savoir qui ils sont,
mais, en tout cas, ça n'a pas l'air d'être le réseau en tant que tel, pour le moment. Je pense,
par contre, que le ministre est plein de bonne volonté, qu'il va sûrement vouloir essayer de trouver la voie de passage, le
consensus ou l'acceptation; les interrogations, les incertitudes vont être corrigées; où la transparence va être à
l'honneur pour être capable de bien faire la mission qu'il s'est doté pour
le projet de loi n° 10.
J'ai regardé aussi les différentes positions,
les différentes réactions des partenaires et j'aimerais vous en lire quelques extraits pour vous emmener à peut-être
réfléchir, à voir qu'est-ce qui
pourrait être fait, qu'est-ce qui pourrait être amélioré. Donc, on a beaucoup d'inquiétude, de la part de
nombreuses associations, sur la soif du pouvoir du ministre de la Santé, là. On dit qu'on s'en va vers des
suprastructures, on dit que ça va être une centralisation sans aucun précédent,
ça va être, donc, un problème de soins et
non de structures, là, qui va découler de ce projet de loi là. Donc, on dit
qu'il y a un certain non-sens dans la
façon d'amener actuellement cette réforme et on a une peur de l'omniprésence,
dans le fond, du ministre, dans le
cadre des opérations, là, du système de santé, une espèce d'ombre qui planerait
au-dessus du milieu de la santé partout à travers le Québec et où, bien
sûr, le ministre serait le point de convergence.
On a
également plusieurs organismes, là, qui nous ont fait part de leurs
préoccupations, dépendamment de leur allégeance, soit syndicale, soit du
milieu de la santé, les partis politiques. Il y a quand même un fait
intéressant, M. le Président, puis c'est sûr
que, là-dessus, je pense que je n'ai pas le choix de le mentionner, il y a un
rapprochement idéologique entre le
deuxième groupe d'opposition, qui est la Coalition avenir Québec, et le Parti
libéral du Québec. Bon, c'est peut-être aussi parce que le ministre de
la Santé incarne un peu cette jonction entre les deux partis, là. On voit qu'il y a des passerelles, là, qui peuvent êtres
tendues d'un côté ou de l'autre, puis que c'est plus facile, à ce moment-là,
d'imager, là, que l'idéologie libérale ou
caquiste peuvent, à certains endroits, se rejoindre, et on sent qu'il y a un rapprochement qui est très, très fort, très, très,
très fort, tellement fort, M. le Président, que je m'attends bientôt à un
mariage, là. J'attends l'invitation
aux noces, je sens que ça va venir, parce qu'il y a beaucoup de dossiers, là,
où le rapprochement est tellement
fort qu'on ne peut pas s'imaginer que ça puisse rester séparé encore longtemps.
Le pouvoir de l'amour, moi, je lui fais confiance et j'ai l'impression,
là, qu'il y a des flammèches qui sont en train de s'installer.
J'aimerais
donc vous emmener, M. le Président, à réfléchir à toutes ces observations. Je
sais qu'il y a beaucoup d'incertitude.
On veut essayer d'amener le ministre à faire des compromis, à écouter les gens
du réseau, à oeuvrer avec beaucoup plus de transparence. On aimerait que le
projet de loi soit chiffré en termes de coûts. Bref, encore beaucoup de
travail à faire, et on compte sur ces efforts pour être capable d'en arriver à
un consensus. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de
Terrebonne, pour cette intervention. M. le député de Jonquière, je vous
cède la parole.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon
tour, ça me... bien, j'allais dire, ça me fait plaisir, mais je ne suis
pas sûr que je dois dire que c'est un plaisir de s'exprimer sur le projet de
loi n° 10. Ça répond plus à une
obligation, une nécessité, parce que ça me ferait plaisir si c'était une
réforme positive, si c'était une réforme qui en valait la peine, si c'était une réforme qui répondait réellement
aux besoins des citoyens, si c'était une réforme qui pose les vraies questions et qui s'adresse, comme
on dit, aux vraies affaires, comme aime le dire ou comme aimait le dire le
gouvernement en campagne électorale. Mais on est loin de ça, on est loin de ça.
Alors, c'est davantage par devoir de parlementaire,
au sens large, mais aussi pour défendre les intérêts de ma circonscription que
je m'exprime cet après-midi et non
pas strictement par pur plaisir : parce que c'est notre devoir de le
faire, M. le Président, dans le contexte actuel.
Écoutez, je
pense que chacun d'entre nous ici pourrait parler pendant des heures de ce
projet de loi. Chacun pourrait parler pendant des heures. Les règles
font en sorte qu'on est limités à 20 minutes, mais on pourrait en parler
pendant des heures, tellement que ce projet de loi tire... j'allais dire :
Dans toutes les directions, mais ce n'est pas vrai. Il tire essentiellement dans deux directions, mais qui sont tellement fortes, tellement
lourdes de sens que ça nous force à comprendre, puis à détailler, puis
surtout à l'illustrer concrètement en termes d'impacts sur chacun de nos
territoires.
Quand je vous
dis que ça tire essentiellement dans deux directions, je vais essayer de vous
le démontrer un peu dans ma
présentation, dans mon allocution. Les deux directions sont celles de la centralisation
à outrance, excessive, et celle des
pouvoirs concentrés entre les mains du ministre. Dans le fond, je dis que c'est
deux directions, décentralisation, concentration
de pouvoir, mais ça se rassemble, hein? Ça se ressemble. C'est de la centralisation,
c'est de la concentration de pouvoir.
Alors,
j'ai regardé ça un peu, le projet de loi n° 10, et j'ai écouté, et j'ai
suivi avec attention le travail incroyable qu'a abattu ma collègue députée de Taillon dans ce dossier-là, avec peu
de ressources, hein, il faut bien le reconnaître, contrairement au ministère de la Santé, qui est le
plus gros ministère du gouvernement du Québec. Alors, ma collègue, avec sa fougue, son énergie, mais seulement
quelques ressources aussi qui l'accompagnent, a fait un travail incroyable.
Et j'ai regardé ça puis j'ai suivi le travail qu'ils ont fait. Et je constate
quelques éléments.
Si on commence avec le volet centralisation. En
quoi le projet de loi n° 10 vient alourdir ou vient centraliser davantage le secteur de la santé au Québec, alors
qu'il faudrait aller vers la décentralisation? Moi, je suis un ardent défenseur
de la décentralisation. Notre parti
politique est un ardent défenseur de la décentralisation. Alors, ce projet de
loi n° 10 va complètement dans le sens contraire. Je vous donne
quelques exemples tirés du texte du projet de loi n° 10.
En ce qui
concerne la gouvernance, le projet de loi n° 10 abolit les conseils
d'administration des établissements locaux.
Bon. Alors, Saguenay—Lac-Saint-Jean,
il y a un certain nombre de CSSS à La Baie, à Chicoutimi, à Jonquière, à Alma, à Roberval, à Dolbeau-Mistassini, et
chacun a son conseil d'administration, des gens élus, dédiés, dévoués, qui
sont des acteurs locaux du développement
local. Alors, chacun des conseils d'administration... et on pourrait multiplier
les exemples à travers le Québec, les
régions du Québec, tous ces conseils d'administration seront abolis. Bien sûr,
vous allez me dire : C'est de la bureaucratie, un conseil
d'administration, c'est lourd. Mais, au-delà de ça, c'est surtout la
représentation d'intérêts et de préoccupations locales.
Au conseil d'administration du Centre
hospitalier de Jonquière, du CSSS de Jonquière, bien, quand on a des informations à faire passer, quand on a des
priorités à faire passer, on sait à qui on s'adresse. On va parler à nos
représentants du milieu
communautaire, on va parler à nos représentants syndicaux qu'on connaît, on va
parler aux gens de proximité — le mot
«proximité» est important ici — pour connaître l'état de situation d'un
dossier. On est capables de cibler les priorités au sein des conseils
d'administration locaux.
• (16 h 10) •
Donc, le
ministre, avec le projet de loi n° 10, vient abolir ces conseils
d'administration. Et pourquoi? Et c'est mon deuxième exemple en ce qui
concerne la gouvernance de plus en plus centralisée. Bien, pour créer un seul
conseil d'administration à portée régionale pour gérer un seul centre intégré
de santé et services sociaux, qu'on va appeler le CISSS, CISSS. Alors, dans ma région, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, que vous connaissez un peu, M. le
Président, on s'entend que ce n'est
pas une minirégion, là, hein? Ça va de Petit-Saguenay jusqu'à Notre-Dame-de-Lorette
dans le nord du Lac-Saint-Jean puis
ça va de Saint-Ludger-de-Milot jusqu'à La Terrière et Hébertville vers le sud.
C'est une très grande région avec des
intérêts extrêmement divergents d'un point à l'autre, des réalités différentes
aussi. Et là on va créer un seul
CISSS pour gérer tous ces centres hospitaliers, tous ces CLSC, les CHSLD, avec
chacun une réalité différente l'un de l'autre.
Vous comprenez bien que le CSSS de Dolbeau-Mistassini ou de Roberval ne partage
pas la même réalité que celui de Chicoutimi, par exemple, ou de Jonquière. Par
exemple, à Roberval, dans la circonscription du premier ministre, il y a
la présence d'une communauté autochtone,
Mashteuiatsh, communauté innue, avec
une réalité sociale bien particulière, qui
interpelle une gestion et une réalité des soins de santé bien particulière
aussi. Alors, comment pourront-ils réellement
se sentir représentés au sein d'un
mégaconseil d'administration, une mégastructure qui, nous le croyons, risque
fort d'être dirigée à partir du plus
grand centre de santé de la région, qui est celui de
Chicoutimi? Alors, on s'en va vers une centralisation à l'échelle régionale qui nous inquiète beaucoup.
Un autre exemple, c'est la centralisation de la
prise de décision en un seul lieu sur tout le territoire. Où vous pensez que les bureaux de ce conseil d'administration, de ce méga-CISSS sera situé? Ça serait fort
étonnant qu'il soit situé à
Dolbeau-Mistassini, à Roberval, ou à La Baie,
ou à Jonquière. Il risque fort d'être situé à Chicoutimi. Donc, les gens vont
graviter autour de ce bureau, de ce centre administratif du CISSS à partir de
Chicoutimi en étant loin des réalités terrain
du Haut-du-Lac, par exemple, au Lac-Saint-Jean, ou
même de Jonquière, chez moi.
Donc, on
assiste à la disparition d'un réseau local de services au profit d'un réseau
régional de services. Alors là, c'est
le sens contraire de la décentralisation. Souvent, on dit, quand on accroît le
pouvoir des régions : C'est de la décentralisation.
Mais, dans ce cas-là, c'est qu'on retire à une instance encore plus près des citoyens,
le réseau local, pour l'amener à un
niveau régional, donc on éloigne le pouvoir des citoyens, ce qui fait en sorte
que le réseau qui était local va
devenir un réseau qui est purement et simplement régional, qui, lui-même, sera soumis aux
désirs et aux volontés du bureau du ministère
et du bureau du ministre lui-même, qui sera situé ici, à Québec,
au centre-ville de Québec, avec une lourdeur et un dépassement de
bureaucratie assez incroyable.
Parce que le ministre, là, il a bien beau
s'arroger plein de pouvoirs, il a bien beau être super performant, il ne pourra pas tout diriger ou tout décider lui-même,
il va avoir besoin de s'entourer de gens. D'où vous pensez qu'ils vont venir, ces gens-là? Ils vont venir des actuelles
agences régionales de santé et des services sociaux, ils vont venir des actuels
CSSS qui vont venir s'établir ici à Québec,
qui vont venir travailler dans ces nouvelles fonctions que le ministre s'arroge
par ce projet de loi n° 10. C'est ça
qui va arriver, M. le Président. Puis ça, c'est dans le sens contraire de
toutes les tendances lourdes, de toutes les
tendances actuelles.
L'Alberta a
essayé ça, une mégastructure, puis une centralisation. Bien, savez-vous quoi?
Ils sont revenus sur leur réforme
puis ils retournent vers un mouvement de décentralisation. Alors, c'est rare que je cite l'Alberta ici parce que je
suis porte-parole en environnement, mais là,
ici, l'exemple de l'Alberta est très pertinent, est très parlant. Alors, le
ministre est en train d'aller dans le
sens contraire. Donc, en matière de centralisation, je pense que la démonstration est assez faite.
Maintenant,
en matière de concentration des pouvoirs entre les mains du ministre, il faut
le faire. Là, vraiment, M. le
Président, le ministre dépasse toutes les bornes. Je ne sais pas quel qualificatif qu'on pourrait donner, puis je veux
évidemment respecter le lexique des propos
parlementaires, mais on va avoir un système impérial, un système impérial
où le ministre, quel qu'il soit — là, on a le ministre actuel, évidemment je
ne veux pas personnaliser le débat, mais ça sera la même chose pour son successeur éventuel — sera un empereur du réseau de la santé.
C'est un système impérial où tout doit passer entre ses mains et tout doit se décider... Et ça, ça
va être confirmé à travers une loi. Ce n'est pas
rien. La loi, c'est le geste législatif, c'est la façon, pour un État, pour un gouvernement, de parler, de
s'exprimer. On ne dépose pas une loi pour le
plaisir de le faire.
Alors, je vous donne quelques exemples et qui vont inquiéter
fortement les gens de notre région, les gens de Chicoutimi et les gens de Jonquière, qui sont très préoccupés par le
projet de loi n° 10. Alors, imaginez, M. le
Président, le ministre — je vous donne quelques exemples, comme ça, en rafale, là — c'est lui qui va nommer tous les membres du
conseil d'administration, incluant le
président, tous les membres du conseil d'administration. Actuellement, là, les membres du conseil d'administration de l'hôpital de Jonquière, là, c'est des gens qui viennent du
milieu. C'est des gens qui sont issus des groupes communautaires, qui
sont issus des groupes de travailleurs.
Le
ministre, c'est lui aussi qui va établir le profil de
compétence des membres indépendants. Ce qu'on va appeler soi-disant, un
peu par euphémisme, des membres indépendants, bien leurs profils de compétence
seront établis par le ministre lui-même. Il faut le faire! Il ne fait pas juste
nommer lui-même le monde, il va dire : Voilà leurs profils de compétence. Qu'est-ce qui me dit, moi, que le ministre, il n'est pas obsédé par une
approche clinique des soins de santé, alors que moi, je suis persuadé
qu'il faut aller vers la prévention en matière de santé, puis les gens sur le
terrain sont persuadés de ça? Moi, je viens
d'une région qui a vu naître Le Grand Défi Pierre-Lavoie. S'il y a une région
qui connaît bien la nécessité de la prévention... Et j'en suis humblement un
exemple, parce que j'ai fait Le Grand Défi, vous le savez. Puis, si ça va mieux dans mon
rétablissement aujourd'hui, après mon accident, c'est parce que j'avais des
pratiques de prévention préalables.
Je voudrais que ça aille encore plus vite, mais ça, c'est une autre histoire,
ce n'est pas le ministre qui va régler ça. Puis il va le régler encore
moins, parce qu'il va avoir une approche purement clinique et non pas de prévention. Alors là, qu'est-ce qui me dit, moi,
qu'il ne fera un profil de compétence des membres du conseil d'administration
uniquement axé sur l'aspect clinique, alors
que nous devons prendre un virage de prévention? J'aimerais ça, moi, qu'un
gars comme Pierre Lavoie soit membre du C.A.
du CSSS au Saguenay ou à Jonquière, mais là, si le profil de compétence n'est que clinique, et on oublie la prévention, il
ne sera jamais là. Bien, ça, M. le Président, c'est une vision passéiste du
système de santé.
Toujours
dans cette série de pouvoirs impériaux accordés... que s'accorde le ministre,
il va lui-même déterminer la
composition et le profil de compétence de son comité d'experts en gouvernance.
Il va désigner le P.D.G. et le P.D.G.
adjoint de ses CISSS comme ça, hein, un peu comme le roi de France qui adoubait
tel personnage, tel baron... en voyant arriver mon collègue de Rosemont je
pense à ça... mais qui va adouber tel personnage, qui va autoriser, hein,
une personne d'être P.D.G. Alors, ça va être
sous la bonne... il va falloir être gentil avec le ministre pour le faire. Puis,
encore une fois, je ne veux pas
personnaliser, mais l'empereur, hein, de la santé du Québec, là, le futur
Napoléon de la santé au Québec, il va pouvoir nommer...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : ...de faire attention, M. le
député de Jonquière, ne pas trop personnifier, là. Je vous invite à la prudence.
M. Gaudreault :
Bien, je ne personnalise pas. Bien, écoutez, je peux... il y a eu d'autres
empereurs, là, à part Napoléon, je peux nommer un autre empereur, si vous
voulez, mais c'est...
Une voix :
...
• (16 h 20) •
M. Gaudreault :
Oui, c'est ça, je ne suis pas sûr que le gouvernement aimerait mieux que je
parle de Néron, effectivement. Alors, oui,
bon, donc, M. le Président, vous comprenez l'idée, c'est que c'est cette
personne qui aura le pouvoir de
nommer comme bon lui semble les gens qui vont gérer nos centres intégrés de
services sociaux dans nos régions. Alors,
M. le Président, c'est extrêmement inquiétant, cette façon de gérer et de voir
à l'avenir de notre système de santé.
Et,
quand je regarde la liste... Ma collègue de Taillon m'a remis ça, là, la liste
des groupes qui sont contre et ceux qui
sont pour le projet de loi. Il faut le faire! Vous avez une longue expérience
parlementaire, M. le Président. Moi, j'ai eu l'occasion de faire quelques
projets de loi, là. Écoutez, moi, à voir, là, 48 groupes contre et trois
pour, il me semble que je me poserais
des questions un minimum. Mais le ministre, il n'est pas dans cet état d'esprit
là, il détient la vérité, alors que la vraie priorité, là, hein...
Le
gouvernement aime ça qu'on parle des vraies affaires. La vraie priorité, c'est
quoi? C'est l'accès aux soins. Ça, c'est
la vraie priorité. La vraie priorité, c'est quoi, dans notre système de santé?
C'est de développer la prévention. C'est d'offrir des soins de santé ou des soins pour les gens qui ont des
problèmes de santé mentale. C'est de s'occuper de la santé publique, hein? Vous
avez vu, là, les épidémies qu'on a eues ces dernières années, ensuite tous les
enjeux qui sont reliés parfois à des
catastrophes qu'on ne souhaite pas, naturelles. Vous savez comment la santé
publique... Les campagnes de
vaccination, on en a eu une dans notre région, nous, sur la méningite. Alors, c'est qui qui s'occupe de ça? C'est la
santé publique. La protection de la jeunesse, je vois la ministre qui
brandit la main...
Alors,
tous ces services-là, ça, c'est les priorités. Le secteur communautaire, qui ne
se reconnaît pas du tout dans le projet
de loi n° 10... Moi, j'ai
rencontré les groupes dans ma circonscription, à Jonquière, les groupes en action communautaire. Ça, c'est la priorité. Les GMF, donc l'accès aux
soins d'un médecin de famille... Ce n'est pas de jouer dans les structures,
ce n'est pas de s'arroger, de façon
impériale, le pouvoir de nommer le P.D.G. et les membres du conseil d'administration, la vraie priorité. La vraie priorité, c'est quoi?
C'est de s'assurer que chaque Québécois, chaque Québécoise a accès à un médecin de famille. Ça, c'est la priorité. Les GMF sont un système qui
nous aide à atteindre cet objectif-là. Le ministre n'en parle pas.
L'autre chose
qui me sidère, M. le Président, c'est quand le ministre nous dit : À
partir de la troisième année de ma
réforme, on estime autour de 220 millions par année les économies. Ah! 220 millions, j'ai hâte de voir ça. Mais ce que le ministre ne nous a jamais dit, M. le Président, c'est où vont aller ces 220 millions. Si, minimalement, il nous disait : Les 220 millions, on va les investir pour l'accès aux soins, on va
les investir pour développer un réseau de GMF qui se tient, on va les investir pour soutenir la
prévention dans nos écoles et un peu partout sur le territoire... Mais ce n'est pas ça qu'il
nous dit, M. le Président. Il ne nous le dit pas. Parce qu'où ils vont aller, les 220 millions?
Ils ne seront pas réinvestis dans le
réseau de santé, ils vont aller dans l'atteinte de l'équilibre, dans l'atteinte
de la lutte au déficit, dans les politiques d'austérité du gouvernement.
C'est à ça qu'ils vont servir, les 220 millions.
Et, pendant
qu'on parle de cette réforme, qu'est-ce qui se passe sur le terrain? Moi, je
peux vous en parler. On a un projet à
Jonquière, très important, de maisons de soins palliatifs, la Maison Le Chêne.
Bien, les gens, présentement, sont
inquiets parce qu'ils se disent : Comment on va faire pour faire cheminer
notre projet dans une mégastructure même pas régionale, une mégastructure où les vraies décisions vont se prendre
ici, sur Grande Allée, à Québec, au bureau du ministre?
Déjà qu'il y
avait des efforts à faire pour convaincre l'agence régionale de santé, ils ont
réussi. Là, il va falloir, après ça,
qu'on fasse des... Ça va être quoi, la prochaine étape? Ça va être de descendre
dans le bureau du ministre pour essayer de le convaincre? On éloigne le
pouvoir des gens.
L'autre
priorité au centre hospitalier de Jonquière, c'est la rénovation de l'urgence.
Si vous venez par chez nous, M. le
Président, à un moment donné, je vous ferai une visite de l'urgence à
Jonquière, vous allez avoir l'impression de faire un voyage dans le temps en 1960. Ça doit être la... En tout cas,
au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
c'est la dernière urgence qui n'a pas
été rénovée, ça, c'est clair. C'est de la médecine de guerre, manque d'espace...
C'était un projet important pour le
centre hospitalier de l'université de Jonquière, on avait commencé à le
travailler avec mon collègue ministre de la Santé sous l'ancien
gouvernement. Mais là tout est gelé présentement. Il va falloir faire quoi pour
obtenir l'accord de l'empereur de la santé avec l'adoption du projet de loi
n° 10?
Alors, M. le
Président, vous comprenez que, dans cette optique — dans cette optique — je suis extrêmement inquiet du projet de loi n° 10 présenté par le
gouvernement et par le ministre, et j'espère qu'il retournera à sa table à
dessin le plus rapidement possible. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Jonquière, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M.
le député de Marie-Victorin.
M. Bernard Drainville
M. Drainville : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup. Alors, M. le Président, j'interviens sur ce projet
de loi n° 10 après avoir discuté du projet de loi avec plusieurs
intervenants du milieu de la santé, avec des personnes qui travaillent dans le milieu de la santé. Et je dois
vous dire, M. le Président, je n'ai pas entendu grand-chose de positif sur
ce projet de loi n° 10 depuis que j'en entends parler. En fait, les points
de vue sont passablement unanimes. C'est un mélange
d'inquiétudes, de peurs. Le sentiment des personnes qui en parlent, c'est de
dire : On s'apprête à commettre une immense erreur pour laquelle on va payer longtemps. Il y a un certain
nombre de personnes qui disent : Il va falloir défaire tout ça, à un moment donné, tellement c'est
complètement fou. Et évidemment les gens qui disent ça se posent déjà la
question des dommages qui auront été causés entre le moment où la réforme aura été
votée, parce qu'on peut présumer qu'avec leur majorité les libéraux vont la voter, et le moment où il
faudra constater les dégâts et corriger l'erreur qui aura été commise. Et ce qui ressort beaucoup,
M. le Président, c'est le fait que le ministre
s'arroge tous les pouvoirs et que, ce faisant,
il s'inscrit dans une tendance qui est complètement contraire à l'espèce de consensus qui règne actuellement et qui veut qu'il faut se
rapprocher le plus possible du terrain, qu'il faut se rapprocher le plus possible de la population si on veut bien la soigner, si on veut
bien s'en occuper.
Pour avoir été, M. le Président, porte-parole en
santé pendant plus de trois ans et demi pour ma formation politique,
je peux vous dire que j'avais regardé notamment, quand je m'en occupais, j'avais regardé notamment
le modèle scandinave, le modèle
suédois en particulier, qui est considéré comme un modèle très
performant. Et ce que les Suédois ont fait, M. le Président, ce n'est
pas de centraliser au sommet le pouvoir. Au contraire, ça a été de
décentraliser leurs structures pour
rapprocher la décision du patient, et donc ils ont pris le système
et ils l'ont donné, confié à des agences ou encore à des centres de santé qui sont gérés localement, M. le Président, et ça a donné de très bons résultats. Et là ce que fait le ministre de la
Santé, c'est précisément le contraire. Et ce qui est un peu agaçant, M. le Président, c'est qu'on le sent tellement... Comment je dirais bien ça?
Une voix : ...
• (16 h 30) •
M.
Drainville : Oui, on
le sent insensible aux critiques et aux suggestions, mais c'est plus que ça. Il
est tellement certain d'avoir raison,
tellement convaincu d'avoir la vérité qu'il est absolument imperméable à toute
forme de critique ou de suggestion pour lui faire entendre raison. Ce
ministre-là, M. le Président, est convaincu d'avoir la vérité infuse et, visiblement, il a réussi à embarquer le
gouvernement dans sa galère, il a réussi à embarquer les députés libéraux dans
sa galère, même si certains d'entre
eux, j'en suis absolument convaincu, M. le Président, sont convaincus comme
nous qu'ils sont en train de faire
une erreur. Et ils le savent parce qu'ils parlent aux mêmes personnes que nous,
M. le Président. Ils le savent parce
qu'ils parlent notamment à des gestionnaires de centres de santé dans leurs
régions qui leur disent : Ça n'a pas
de maudit bon sens qu'on crée un grand centre intégré pour toute une région.
Aïe! Moi, là, M. le Président, je suis député
en Montérégie. Je peux-tu vous dire une chose, là? Qu'un centre intégré, un
seul centre intégré pour décider des soins
de santé sur l'ensemble du territoire de la Montérégie, ça défie tout bon sens
et ça défie toute logique. Ça n'a aucun bon sens, d'avoir un conseil d'administration qui
décide pour Sorel, Longueuil, Granby,
Saint-Hyacinthe, Valleyfield, aucun bon sens, Mme la
Présidente, aucun bon sens.
L'image que j'ai, Mme la Présidente, l'image que
j'ai avec ce projet de loi là, c'est une espèce de panneau de contrôle puis c'est le ministre de la Santé qui est assis dans la chaise, il a le panneau de contrôle, puis il pèse
sur les pitons, puis il décide, lui, où vont aller les soins, qui va
traiter tel patient dans telle urgence, combien va avoir d'argent tel ou tel CLSC. Mme
la Présidente, même si c'était un
homme absolument formidable, omniscient, d'une grande capacité de
jugement, même s'il avait toutes les
qualités au monde, Mme la Présidente, c'est impossible, impossible de confier à une
seule personne autant de pouvoirs dans la
gestion d'un système aussi complexe, avec autant d'établissements impliqués,
des hôpitaux, des CHSLD, des CLSC, dans des régions qui ont
des besoins différents. Ça n'a strictement aucune logique, et moi, j'ai beaucoup de difficultés.
Évidemment, ils sont pressés, là, ils sont pressés puis ils se font dire par le
ministre : Fais-moi confiance,
tu vas voir, ça va bien aller, moi, je connais ça, la santé, hein?
Moi, j'ai été président de la Fédération des médecins spécialistes puis, tu vas voir, je vais te régler ça, les
problèmes, moi, dans le domaine de la santé. C'est ça qu'ils se font dire, puis c'est pour ça qu'ils
embarquent dans sa galère, là, sauf qu'ils devraient écouter un petit peu plus
les gens qui travaillent dans le secteur de la santé et qui leur disent, comme ils
nous disent à nous : Ce que vous vous apprêtez à faire, là, vous
allez le regretter longtemps.
Et,
savez-vous c'est quoi, le drame, Mme la Présidente? Ceux qui vont payer pour
ça, là, c'est les patients puis c'est
les bons Québécois, Mme la Présidente, c'est les Québécois, les hommes et les
femmes, les enfants qui vont avoir besoin
de soins dans les années qui viennent qui vont payer pour cette réforme-là, et
la création de cette espèce de mammouth bureaucratique, complètement déconnectée du terrain, qui va être
extrêmement loin de ce qui se passe dans les établissements. Écoutez, le temps de réaction, Mme la Présidente,
combien de temps ça va prendre au ministre à s'ajuster quand il va y
avoir des situations particulières? Il va avoir tellement de signaux qui vont
lui arriver en même temps, Mme la
Présidente, il va arriver des signaux d'un peu partout au Québec, là, des
demandes de financement, des demandes d'ajustement,
des demandes de réorganisation, des demandes d'affectation. Puis il va gérer
tout ça, lui? Voyons donc! Voyons donc, Mme la Présidente!
Puis le pire, le pire, c'est qu'il est en train
de défaire ce que son premier ministre avait commencé à mettre en place, c'est quand même assez fascinant, Mme la
Présidente. Moi, j'étais animateur de La part des choses, très bonne
émission de télé dans le temps, excellente
émission, et moi, Mme la Présidente, j'étais animateur, donc de 2003 à 2006.
Et donc j'ai reçu, moi, sur mon plateau, j'ai reçu, sur mon plateau, l'actuel
premier ministre, qui était à ce moment-là ministre
de la Santé, à de nombreuses reprises, et il est venu m'expliquer que sa
réforme était extraordinaire parce qu'elle permettrait de regrouper en une seule entité administrative les CLSC,
les CHSLD et les centres hospitaliers à l'intérieur d'une nouvelle structure, le CSSS. Alors, on
allait sauver plein d'argent en frais administratifs parce que, me disait-il, au lieu d'avoir un D.G. pour le CLSC puis un autre
pour le CHSLD, puis un autre pour l'hôpital, on va en avoir juste un pour les trois, on va sauver beaucoup d'argent
avec ça, puis on va sauver de l'argent avec les ressources informationnelles,
on va sauver de l'argent avec les ressources
humaines. Et la beauté de l'affaire, me disait-il, c'est qu'avec cette nouvelle
structure on se rapproche du patient, on se
rapproche du terrain. On va mieux se coordonner parce que le CLSC, puis le
CHSLD, puis l'hôpital vont travailler
ensemble, donc il va y avoir une cohérence dans le fonctionnement de ces trois
unités-là qui vont être dorénavant
une seule unité, et on va donc pouvoir leur confier plus de responsabilités
pour mieux soigner les gens.
Alors, on
connaît la suite, Mme la Présidente. D'abord, il n'y a pas eu de diminution de
l'encadrement administratif; au
contraire, il y a eu un alourdissement considérable de l'encadrement
administratif, mais je vous dirais, Mme la Présidente, que cette idée de se rapprocher du terrain et du
patient, ça s'inscrivait tout de même dans une logique saine, saine. Bon. Le
problème qui est survenu, c'est qu'évidemment il a créé les CSSS, et je pense
que son idée, c'était de prendre les responsabilités
des agences et de les descendre éventuellement vers les CSSS, pour faire en
sorte qu'on n'ait pas un système à
trois paliers, qu'on ait un système avec un ministère de la Santé et qu'on ait
progressivement des pouvoirs, des responsabilités qui descendent vers
les communautés, vers les CSSS.
Alors,
malheureusement, Mme la Présidente, les agences sont restées bien pourvues, le nombre de cadres n'a fait
qu'augmenter, et cette espèce de
décentralisation vers le terrain, vers les CSSS n'est pas survenue, mais ça ne
veut pas dire que la tendance que le ministre
de la Santé d'alors, actuel premier
ministre, voulait imprimer au système
de la santé, ça ne veut pas dire que cette tendance-là n'était pas la
bonne.
Or, qu'est-ce qu'il fait, l'actuel ministre de
la Santé? Il arrête tout ça, il prend les pouvoirs des CSSS, et il les remonte vers le haut, puis il crée ce qu'il
appelle des centres intégrés. Mais, dans les faits, ce qu'il fait, Mme la Présidente, il prend les pouvoirs des
CSSS et il recrée des méga-agences régionales avec ces pouvoirs-là. Le spin politique,
c'est qu'il abolit les agences. Et d'ailleurs il y a beaucoup de Québécois,
de citoyens qui ont dit : C'est bon, ça! Eh! il abolit des structures, on va sauver dans la bureaucratie. Dans les faits, Mme la
Présidente, ce n'est pas ça qui se
passe du tout. Il rebaptise, il
réinvente les agences en leur donnant encore plus de pouvoirs. Il prend les responsabilités des CSSS, il abolit les
CSSS, il recrée les agences et il les transforme en mégastructures mammouths.
Et puis il va nommer tout le monde, lui, sur
ces structures-là. C'est lui qui va nommer tous les conseils d'administration. Il s'arroge, Mme la Présidente, un pouvoir
incroyable, incroyable.
En tout cas, je vais vous dire une chose, Mme
la Présidente : Moi, je pense
que c'est une erreur. La députée de
Taillon, qui fait un travail exceptionnel dans ce dossier-là, le pense également.
Et toute notre formation politique sommes
convaincus qu'on s'apprête à commettre une immense erreur. Je vais vous dire
une chose, Mme la Présidente : J'espère
qu'on a tort, O.K., j'espère qu'on a tort parce que,
si on a raison, là, les gens d'en face, là, ils vont avoir des comptes à
rendre pour longtemps, pour longtemps.
Et d'ailleurs — j'ouvre
une parenthèse, Mme la
Présidente — moi, j'étais là quand l'actuel premier ministre était ministre de la Santé et qu'il défendait le Dossier de
santé du Québec. Mme la Présidente, c'était quelque chose. Moi, j'arrive en 2007, comme député, là, et puis assez rapidement
j'ai des informations à l'effet que le Dossier de santé du Québec, ça s'en va dans un mur, que ça ne marchera
pas, qu'il y a un problème d'intégration des différents systèmes, que les compagnies
qui se sont fait donner des contrats, des modules n'arrivent pas à se parler.
Et là, à un moment donné, moi, j'interpelle
le ministre de la Santé d'alors, actuel premier ministre, là-dessus, et, à
chaque fois, Mme la Présidente, il me dit :
Pas de problème, le député ne sait pas de quoi il parle, moi, je vous le
garantis, tout va bien, le Dossier de santé du Québec, ça va très bien.
Je suis certain qu'il y a des députés libéraux
qui étaient là dans le temps. Ils vont faire semblant de ne pas m'entendre, ils vont prendre un verre d'eau, ils
vont regarder leurs feuilles, mais ils se rappellent très bien de ce que le
ministre de la Santé d'alors disait sur le
Dossier de santé du Québec : Faites-vous-en pas, faites-moi confiance,
tout va très bien, les budgets vont être respectés, les échéanciers vont
être respectés, et tout va être livré pour 2010, Mme la Présidente, 2010. 2010.
• (16 h 40) •
Alors, 2015
approche, Mme la Présidente. Le système Dossier de santé du Québec, qui devait
coûter 500 quelques millions, a coûté
jusqu'à maintenant 1,6 milliard, et il n'est toujours pas fonctionnel, et
Dieu sait combien est-ce qu'il va falloir
mettre encore là-dedans avant qu'il le soit. Mais je peux vous dire une
affaire, Mme la Présidente : Moi, quand j'entends maintenant les libéraux me dire : Faites-nous confiance,
faites-vous-en pas, tout va bien se passer, on sait ce qu'on fait, on sait où on s'en va, puis, vous
allez voir, tout va bien aller... Je peux vous dire une chose, Mme la
Présidente : J'ai appris
beaucoup dans ce dossier-là, moi, du DSQ. Les grandes déclarations, là, de
l'actuel premier ministre, là, qui se
présentait en point de presse pour dire aux journalistes : Occupez-vous-en
pas, ce n'est pas grave, ce qu'ils racontent. Tout va très bien, faites-moi confiance : je suis un docteur, je
suis un docteur. Tu sais, je suis un docteur puis moi, je connais ça, la santé, puis, vous allez voir, on va vous
régler ça, l'informatisation du réseau de la santé. Alors, aujourd'hui, Mme la
Présidente, quand j'entends un ministre de
la Santé libéral me dire : Fais-toi-z-en pas, tout va très
bien, inquiète-toi pas, ça va très
bien aller, appuyé en cela par son premier ministre, qui est le même qui me
disait, en 2007 puis en 2008 : Fais-toi-z-en
pas, tout va très bien, l'informatisation, on va te régler ça, mon cher député,
tu va voir, tout va bien se passer, puis
les gains de productivité vont être au rendez-vous, puis, tu vas voir, les patients vont être mieux
traités puis on va se sortir de la
paperasserie du système de santé,
aïe! Je peux-tu vous dire une
affaire, Mme la Présidente? Je les écoute et je ne les crois pas. C'est
dit. C'est dit, puis là... Ha!
Alors, là, Mme la Présidente, il prend les CSSS qui ont de la difficulté à se parler sur le plan informatique — hein,
ils ont de la difficulté à se parler, parce que
tu as des régions, au Québec, qui ont un système informatique, tu as d'autres
régions au Québec qui ont un autre
système informatique. Dans certaines régions, tu as différents systèmes informatiques
qui n'arrivent toujours pas à se parler. Et
là le ministre de la Santé nous dit : Moi, là, je vais créer un grand
réseau intégré puis je vais te régler ça, moi.
Là, Mme la Présidente, vous l'avez entendu comme moi, là. Après 1,6 million pour le DSQ, il a déclaré, la semaine passée : Si c'était à recommencer, je mettrais tout ça aux
poubelles. Ça, ce que ça veut dire, là, ça veut dire que le système est totalement dysfonctionnel. Ce qu'il nous dit, c'est que,
pour ne pas perdre la face, je ne vais pas, — pardonnez-moi l'expression — scraper
ce qui a été mis dans le DSQ, le 1,6 milliard de dépenses, mais, dans les faits, il n'y a
rien qui marche. Puis, si on pouvait
recommencer — c'est
lui qui parle — on
recommencerait de zéro. Mais il ne veut pas embarrasser son premier
ministre, ça fait qu'il dit : Il n'y a
rien qui marche, si c'était pour tout recommencer, je recommencerais, mais
évidemment je ne peux pas faire ça, parce
qu'il aurait l'air fou, alors on va
essayer de moyenner. Alors, ça s'appelle du patchage, ça, Mme la
Présidente, ça s'appelle du
raboutage. Alors, ils vont faire du raboutage informatique avec un système
qui nous a coûté 1,6 milliard, qui a été piloté par l'actuel premier
ministre et qui ne fonctionne pas.
Et là ils
vont continuer à investir des dizaines puis des centaines de millions dans du
raboutage informatique. Et qui va
faire les frais de ça, Mme la Présidente? Le patient, le patient, le patient.
Et évidemment le contribuable, évidemment le contribuable.
Il me reste juste une minute, hein, c'est-tu
assez plate. Alors, Mme la Présidente, c'est ça, le drame de cette affaire-là, c'est que ça ne réglera rien, ça ne
réglera rien. Le patient ne sort pas gagnant de ça. On n'aura pas des meilleurs
soins à cause de ce projet de loi là, on
n'aura pas des meilleurs soins. On n'aura pas un système plus efficace, on
n'aura pas un système plus
performant, on n'aura pas un système plus humain, on n'aura pas une première
ligne qui va mieux marcher. Les
infirmières, les pharmaciens et pharmaciennes, tout ce monde-là qui sont prêts
à aider, en quoi est-ce que ça nous aide, là, cette structure-là, cette
mégastructure qui va voir le jour?
Alors, bonne chance! On se souhaite bonne
chance, on se croise les doigts puis on espère vraiment, Mme la Présidente, qu'on va avoir tort puis que cette
affaire-là ne va pas s'effoirer et que les Québécois n'en seront pas les
victimes. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Marie-Victorin. Et je suis prête à reconnaître le prochain
intervenant.
Une voix : ...
Vote reporté
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'était le dernier. Alors, c'est
très bien. Alors, tel que demandé, Mme la leader adjointe, le vote sera
reporté à demain.
Alors, pour la poursuite de nos travaux, Mme la
leader adjointe.
Mme
Vallée : Je vous demanderais, avec votre permission, Mme la
Présidente, une brève suspension, le temps de... une petite minute.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, merci, et nous allons
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 45)
(Reprise à 16 h 56)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux et je
vais maintenant céder la parole à Mme la leader adjointe du
gouvernement.
Mme Vallée : Mme la
Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 4, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 21
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 4 du feuilleton,
M. le ministre responsable des Affaires autochtones propose l'adoption
du principe du projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise
en oeuvre d'ententes en matière de travail
entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake.
Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole
à M. le ministre responsable des Affaires autochtones.
M. Geoffrey Kelley
M. Kelley :
Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et c'est avec beaucoup de fierté que
je présente aujourd'hui le principe
du projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre
d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake; Bill 21, An
Act respecting mainly the implementation of agreements on labour matters
between the Gouvernement of Québec and the Mohawk Council of Kahnawake.
C'est vraiment
un grand moment ici, parce qu'on sait que les relations entre le gouvernement
du Québec et les Mohawks de Kahnawake
ont eu des passages très difficiles. Par contre, il y a une longue tradition
dans ce Parlement où nous avons
travaillé étroitement avec cette communauté. Alors, il y a une série de lois
qui ont été adoptées dans le passé pour
respecter le caractère unique de la communauté de Kahnawake. Et je pense qu'on
va insérer un autre chapitre dans cette longue tradition dans laquelle
je suis très, très fier.
Parce que
qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est de faire l'arrimage nécessaire entre les
lois du travail du Québec et les pratiques
de travail dans la communauté de Kahnawake. On sait fort bien, Mme la
Présidente, que ça, c'est une communauté avec une longue tradition dans
les métiers de construction, notamment dans les monteurs d'acier. Et, si on
pense aux gratte-ciels à New York, par
exemple, souvent, ces gratte-ciels ont été construits par les Mohawks de
Kahnawake. Si on pense à une des
grandes tragédies industrielles dans notre histoire, qui était l'écrasement du
pont de Québec il y a 100 ans, presque
la moitié des victimes, 33 victimes, étaient des Mohawks de Kahnawake. Alors,
c'est vraiment une communauté avec une longue tradition dans la
construction.
Alors, depuis
un certain temps, on cherche un arrimage entre leurs traditions, leurs
connaissances, parce qu'ils sont des
personnes qui connaissent très bien certains aspects du domaine de la
construction, et nos lois ici, au Québec. C'est très important dans le contexte de deux projets, deux grands
projets : la réfection du pont Honoré-Mercier — on sait
très bien, et mon collègue le ministre des Transports me rappelle à maintes
reprises que nous devrons procéder avec la rénovation du pont Mercier, c'est un enjeu très important pour la région
métropolitaine — mais
également l'agrandissement de
l'hôpital Kateri Memorial. Et ça, c'est la première des ententes spécifiques ou
des lois spécifiques que cette Assemblée a adoptées en 1984, parce que, pour créer l'hôpital Kateri Memorial,
c'est une drôle de situation, c'est un hôpital privé conventionné à l'intérieur d'un réseau public.
Compliqué, un petit peu, Mme la Présidente. Mais, quand même, nous avons
adopté une loi très similaire au projet de
loi qui est devant nous en 1984. C'était le ministre Camille Laurin, à l'époque,
qui a adopté ce projet de loi.
• (17 heures) •
15 ans plus
tard, le ministre Guy Chevrette a négocié une série de 10 ententes avec
les Mohawks de Kahnawake qui a obligé
de nouveau cette Assemblée de faire un projet de loi pour donner suite aux
ententes spécifiques que nous avons
signées avec les Mohawks de Kahnawake. En 2009, notre collègue le député de
Jean-Talon, à l'époque ministre de
la Santé, a présenté devant cette Assemblée
un projet de loi pour permettre l'agrandissement de l'hôpital
Kateri Memorial, parce que ça a pris une approbation de ce Parlement
pour procéder à l'agrandissement. Et finalement l'actuel ministre
des Affaires autochtones, il y a trois ans,
a proposé un autre projet de loi dans la matière de construction. Pour les
raisons qui n'avaient rien à voir
avec les Mohawks, il est devenu caduc, parce que c'était lié à un certain
contrat sur le pont Mercier, et le
pont... le contrat a été annulé par le ministère des Transports. Donc, le
projet de loi que nous avons travaillé ensemble il y a trois ans n'est
plus valide. Alors, il fallait le corriger.
Alors, ça a
occasionné des longues négociations entre le Kahnawake et le Québec. Et je pense qu'on fait un pas en avant très important dans ce projet de loi, parce que, pour la première fois, il y a
une très grande volonté à Kahnawake de travailler avec les trois instances du gouvernement du Québec dans le domaine, c'est-à-dire la Régie du bâtiment du Québec,
la Commission de construction du
Québec et la Commission de la santé et sécurité du travail du Québec, et le ministère
du Travail. Alors, les quatre
instances, avec le Secrétariat des Affaires autochtones, ont travaillé. Et tout
ça est arrivé avec une entente au
mois de juillet, où, pour la première fois, explicitement, les Mohawks vont
travailler dans le cadre des lois du Québec.
Et nous allons développer des régimes dans le domaine de protection des travailleurs, la sécurité du travail,
l'assurance pour les travailleurs blessés sur les chantiers, la prévention des
accidents, le code du bâtiment, toutes ses
exigences. On va développer les ententes semblables avec la communauté
de Kahnawake et les lois générales au Québec.
Alors, c'est vraiment
un esprit de collaboration, un esprit de voir qu'est-ce que nous pouvons
faire ensemble, qui, je pense, est très, très important, notamment,
comme j'ai dit, on a le devoir, comme gouvernement, de procéder à la réparation
du pont Mercier. Malheureusement, parfois, je suis obligé de traverser le pont
Mercier et je suis toujours nerveux quand je
le fais. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de travailler ensemble. Et c'est compliqué parce que
c'est une route provinciale sur un
pont fédéral qui donne dans un territoire mohawk. Alors, on voit la complexité
de l'affaire, mais je pense qu'on a tout intérêt, en travaillant
ensemble, de trouver des solutions.
Et la volonté
et la pratique, à date... Et ça m'amène à mon deuxième point, Mme la
Présidente. On a eu des consultations
mardi, et ça a commencé par le Mohawk... le Conseil mohawk de Kahnawake, le
chef Rhonda Kirby, mais également
Mike O'Brien, qui est quelqu'un avec 30 ans d'expérience comme monteur
d'acier, qui est maintenant le chef du
cabinet du grand chef Mike Delisle. Et ils sont venus témoigner et avec une
très grande franchise : Ça, c'est nos forces, ça, c'est nos
faiblesses. C'est ça qu'on vise pour travailler ensemble.
Il y a une
communauté avec, selon leur estimation, un taux de chômage de 23 %. Alors,
le chantier du pont Mercier va être
très important au niveau de la création d'emplois pour les Mohawks, mais même
le chantier pour l'hôpital va donner les
occasions, peut-être, pour les apprentissages, pour essayer, les jeunes Mohawks,
de commencer dans les métiers de construction, travailler avec la
Commission de la construction et avoir les cartes de compétence un jour pour
avoir la possibilité de continuer cette tradition mohawk de travailler dans
l'industrie de construction.
Alors, je
pense qu'il y a beaucoup d'éléments de construction, mais le témoignage des
Mohawks, comme je dis, ça a commencé
il y a 100 ans avec l'accident sur le pont du Québec et le décès de tant
de travailleurs mohawks. On a vu toute la grande tradition, les hommes,
avant tout, de Kahnawake, dans les années 50, qui ont quitté le dimanche
soir pour conduire à New York pour
travailler sur les grands chantiers, les grandes constructions. Il y a beaucoup d'images noir
et blanc des Mohawks qui travaillaient sur la construction de l'Empire State
Building, les années 20 et 30, et tout le reste. Alors, on veut
miser sur cette tradition.
Après ça, on a eu le témoignage des trois
instances du gouvernement, c'est-à-dire la Régie des bâtiments, la Commission de construction et la Commission de la
santé et sécurité du travail, qui ont reconnu que c'est un grand pas en avant qu'on propose ici, dans la loi, qui est
une loi habilitante, que c'est une loi qui permet à ces instances de développer
des régimes particuliers semblables. Et on a
eu les longues discussions avec mes collègues de l'opposition et, je soupçonne,
on aura d'autres discussions sur le mot
«semblables» quand nous allons arriver à l'étude détaillée du projet de loi,
mais je pense quand même que c'est
une très bonne volonté du gouvernement du Québec, des Mohawks de Kahnawake,
dans un article de nation à nation,
de collaborer, de travailler ensemble, de trouver des régimes semblables, et
les exemples que M. O'Brien a donnés,
les légères différences, mais on est vraiment... Ils ont une façon de calculer
les indemnisations pour les
travailleurs blessés, que ce soit basé sur le revenu brut, et, nous autres,
c'est sur le revenu net, ou le contraire, je ne me rappelle pas, mais on est vraiment dans les nuances. Mais il y
a un engagement de trouver les solutions, trouver les régimes semblables pour s'assurer de la
sécurité des travailleurs, pour assurer que les travailleurs qui sont blessés
ont un régime d'assurance qui va les
protéger, de travailler sur la prévention, pour travailler... pour s'assurer
que le travail effectué est de bonne
qualité. Alors, je pense qu'on est très... tous les éléments ici qui sont très
prometteurs pour l'avenir pour ces deux grands chantiers.
Just a quick word to the Mohawks of Kahnawake.
I think... Thank you very much to Chief Rhonda Kirby and, as well, to Mike O'Brien who
came and testified here on Tuesday, who, I think, gave us a very honest, a very
detailed appreciation of the history
of the ironworkers in the community. There's great fear... pride in the
community about the ironworking
tradition. Some of the challenges they faced to find work in Québec, I have
always found it a bit ironic that they
find it easier to find a job in New York City, which is 400 miles away,
than they do in their own backyard. So, if the legislation is here, allows them to continue to build on their
tradition, to develop new expertise in the area of construction, I think
the Mohawks are winners, I think the region of Montréal is a winner, Québec, you
know, Québec society is a winner as well. So
I'd like to thank them very much. It's been a long negotiation, at times a
difficult negotiation, but I think the
agreement that was signed between Québec and the Mohawk Council of Kahnawake
last summer is a big step forward, and I look forward to continuing to
work in this spirit of cooperation with the Mohawks of Kahnawake.
En conclusion, Mme la Présidente, je veux dire aux
membres de la Commission des institutions, qui était habilement présidée, entre autres, par mon collègue le député
de Fabre, mais les députés de l'opposition aussi, le député de Beauharnois,
le député de Masson, le député de
Lac-Saint-Jean : On a vraiment eu une bonne discussion, on a posé les
bonnes questions. Nous avons eu des
discussions, les briefings techniques, si vous voulez, pour expliquer le
fondement du projet de loi. J'ai beaucoup
de respect pour leur esprit de collaboration. Moi, je pense que c'est un projet
de loi qui est important. Moi, je pense avoir facilité la vie dans ces deux
grands chantiers.
Je suis un
petit peu gêné parce qu'on a annoncé l'agrandissement de l'hôpital quand
l'actuel premier ministre était ministre
de la Santé en 2007. Ça a pris deux ans pour adopter le projet de loi. Je suis
allé avec l'actuel député de Jean-Talon pour une pelletée de terre à l'été 2012. À date, c'est la seule
terre qui a été dérangée sur le chantier. Alors, ce sera le fun quand on va vraiment procéder à l'agrandissement.
On est en appel d'offres maintenant. Alors, au printemps, il y aura le progrès
pour l'agrandissement. Parfois, on fait les blagues sur «Indian time», mais,
parfois, «government time» est un petit peu laborieux aussi. Mais je pense
qu'avec le projet de loi qui est ici on va aller de l'avant, et ça va nous
permettre de rebâtir l'hôpital Kateri
Memorial, qui est un symbole de collaboration entre le Québec et les Mohawks de Kahnawake, et de réparer
le pont Mercier, qui est un enjeu très important. Comme député de la région de Montréal,
je comprends l'importance d'aller de l'avant et de moderniser le pont Mercier. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
• (17 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
ministre des Affaires autochtones. Et
je vais maintenant reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Beauharnois.
M. Guy Leclair
M. Leclair : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, bien entendu, aujourd'hui, la loi... bien, le projet de loi n° 21, la Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement
du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake, bien entendu, Mme la Présidente, ce n'est qu'une répétition. Je crois qu'en ce qui concerne les ententes avec les autochtones, au Québec,
ça a une date de passé qui nous guide, qu'il ne faut surtout pas oublier que, depuis plusieurs
décennies, les ententes avec tous les autochtones du Québec n'ont jamais été
des plus faciles, pas toujours
des plus laborieuses non plus, mais ont toujours avancé à petits pas, plus ou moins certains. Parfois, on a pris des pas d'avant, on a dû reculer.
Lorsqu'on
parle du projet de loi n° 21, il faut bien préciser que ce projet de loi là avait déjà une bonne assise, le projet de loi
n° 17, qui était un projet de loi qu'on avait eu la chance de travailler
avec l'actuel ministre, encore, des Affaires
autochtones, qui était là lors du projet
de loi n° 17. J'avais la chance
d'y être aussi. Beaucoup de discussions étaient sur comment on peut reconnaître certaines tâches,
certaines compétences aux autochtones de la réserve de Kahnawake. Le projet
de loi n° 17, il était pour la réfection d'une phase très précise de la
rénovation du pont Mercier.
Malheureusement ou heureusement, cette entente-là n'a pas pu être appliquée, car les
travaux n'ont pas eu lieu. Mais cette
entente-là, qu'on avait débutée, reflète aujourd'hui, dans le projet de loi n° 21, une bonne partie de l'entente. Bien entendu, elle a évolué. Elle prend une forme,
je vous dirais, plus permanente, Mme la Présidente, alors que le projet de loi n° 17 était circonscrit dans le temps.
C'était une période très fixe, puis après ça ça s'annulait. Là, on tente de
faire un pas de l'avant. Puis, quand
je dis «on», bien, c'est autant le Conseil de bande de Kahnawake et le
gouvernement du Québec. Encore là,
tout n'est pas simple, tout n'est pas clair. Il restera beaucoup de débats à
avoir à l'article par article.
Je tiens, en premier lieu, à remercier le
ministre de son ouverture d'esprit pour les débriefings techniques. À chaque fois qu'il en a eu la chance, il nous l'a
offert, incluant l'opposition officielle, la deuxième opposition. On s'est
prêtés au jeu, puis je pense que c'est
bénéfique pour tout le monde, car c'est très complexe, qu'on se le dise. Ça
serait facile de dire : On vit
dans un Québec, tous les gens vont s'assimiler à nos propres règles, puis c'est
comme ça que ça marche, puis, si ce
n'est pas de même, bien, arrangez-vous. Ça, ça serait simple. On établirait nos
règles puis on dirait à tout le
monde : Vous vous agencez. Mais, comme nous savons, au Québec, on aime
intégrer les gens. On a les autochtones de diverses régions au Québec, l'entente du projet de loi n° 21
stipule, pour le projet de loi, vraiment pour Kahnawake, cette réserve-là.
Donc, on va faire en sorte, je pense, qu'on va réussir à s'entendre.
De là à dire
que ça va être facile... Puis je reconnais... Lorsque
le ministre nous dit : Il faut faire attention... On
avait encore un débriefing technique cet après-midi,
puis on apporte toujours des petits bémols, puis des questionnements,
puis... C'est tellement complexe que même le
ministre ne peut pas se revirer de bord puis dire :
Oui, oui, c'est sûr que c'est comme
ça. Non. On a tous la même intention. Comment l'écrire? Comment ne pas frustrer
le gouvernement du Québec? Comment
ne pas frustrer nos institutions, qui sont la Régie du bâtiment, la CCQ, qui
travaillent fort depuis des années? Il
ne faut pas frustrer ces gens-là non plus à dire : On tente de faire une
entente avec les autochtones de Kahnawake, puis on
ne veut pas dire que ce que vous faites, ce n'est pas bien, bien au contraire,
mais est-ce qu'on est capable de prendre une partie de notre savoir-faire, le transférer à
la hauteur de leurs connaissances et compétences? Une réserve, Kahnawake, ça n'a pas la grandeur du Québec, ça n'a pas les mêmes moyens puis, bien
entendu, ça n'a pas toujours la même langue. Donc, ces gens-là n'ont pas...
Puis je
remercie les gens du conseil de bande, le ministre en parlait, que ce soit M.
O'Brien ou Mme Kirby, ils l'ont
expliqué que ce n'était pas évident pour eux, premièrement, pour les
qualifications, deuxièmement, pour la barrière de langue. Qu'on se le dise, si tu ne travailles pas à Montréal, tu veux
aller travailler dans la région, ce n'est pas partout que c'est parfaitement bilingue. Donc, ces
gens-là, malheureusement, comme leurs compétences ne sont pas reconnues,
doivent aller travailler à New York bien
souvent, dans une autre réserve, avec des contrats qui, eux, reconnaissent
leurs compétences. Donc, ces gens-là,
malheureusement, pour gagner leur vie, font peut-être 12 heures d'auto par
semaine pour gagner leur vie, allant dans l'État de New York.
Donc, bien
entendu, M. O'Brien nous disait : Le but, c'est de se monter une
structure, nous, à Kahnawake. C'est
sûr qu'il va y avoir des gens, au Québec,
qui vont dire : Ah! c'est-u correct, c'est-u pas correct de plier un peu?
Mais je ne pense pas qu'on parle ici
d'une question de plier. Je vais vous dire franchement, Mme la Présidente, lorsqu'on voyait le projet de loi n° 17 qui
était circonscrit dans un temps limite, je trouvais ce projet de loi là un peu moins recevable, pour la simple et unique raison de dire : On va reconnaître certains acquis
puis on va leur enlever. À cause de quoi? Je ne sais pas quoi, mais à cause d'une date. On dit : Ça,
ça va être vrai — je vous donne des dates très arbitraires,
Mme la Présidente — ça
va être vrai de janvier à décembre, dans le
mois de décembre, tu n'es plus compétent. Tandis qu'ici ce qu'on fait... Pour
d'autres, ils vont dire : Ça n'a pas
d'allure, on fait ça en permanence. Mais j'ai beaucoup moins de misère à
dire : Je vais reconnaître une
compétence, on va s'asseoir, on va tenter de trouver un point de rencontre,
mais on ne te l'enlèvera pas, ta compétence,
après un temps x, là. Ce n'est pas parce qu'on arrive au mois de décembre que
tu n'es plus compétent. On va plutôt s'assurer que ces compétences-là,
comme dit le ministre, sur un beau mot qu'on va... et il sera écrit à plusieurs
endroits dans le
projet de loi, «semblable», ou dans l'entente. On va s'obstiner un peu sur le
mot «semblable», mais, au-delà de ça
et à la fin de la journée, bien, ces gens-là, si on les reconnaît ou si, pour
eux, pour la réserve de Kahnawake, les gens aillent travailler là, vont
avoir un modus operandi, qu'ils ont déjà, qui va se rapprocher ou s'agrémenter
de, déjà, nos institutions au Québec, que ça
soit la CSST, qu'eux, de leur côté, c'est du MSI, que ça soit la Régie du
bâtiment, que, pour eux, ce n'est pas
tout à fait dans leurs moeurs d'avoir une régie du bâtiment qui a d'autres
règles, mais elles sont prêtes à travailler avec nous, je pense qu'elles
ont déjà commencé à travailler.
Alors, je pense que
c'est gratifiant pour tout le monde, un échange de compétences. De dire que ça
va être le monde parfait et la solution
parfaite, peut-être pas au début, mais je pense que, si on garde le but visé...
Puis je pense que ça, ça a été bien
décrié par M. O'Brien, c'est de dire qu'un jour ce qu'il souhaite, ce n'est pas d'abaisser les compétences...
Il a été clair en commission parlementaire, un plombier restera un plombier, un électricien
restera un électricien. Donc, eux, ce n'est pas d'abaisser la cote,
c'est de dire... s'assurer qu'un jour les autochtones des réserves viennent
chercher des compétences, puissent
travailler au Québec, partout, avec les compétences égales, et non
d'avoir eu — excusez l'anglicisme — un break.
Ils voudraient s'ajuster à nos compétences, mais, pour le moment, ils veulent
avoir une structure à l'intérieur de Kahnawake.
Le projet de loi n° 21, c'est ça qu'on fait, on se donne une structure à
l'intérieur de la réserve, qui ne sera pas applicable à l'extérieur de la réserve. Ça, c'est très important qu'on
le comprenne. On n'est pas en train de tenter de faire un système semblable qui va être applicable au
Québec, pas du tout, il va être reconnu simplement et seulement dans la
réserve de Kahnawake.
Donc,
par la suite, bien, je pense que, si on est capables de travailler ensemble
avec la Régie du bâtiment, la CCQ, la
CSST et tous les paliers qu'on a, gouvernementaux, pour leur donner un coup de
main de se relever à un certain niveau qui
se rapprochera de nous, bien, je pense que, la dernière marche à franchir un
jour, dans un futur, peut-être d'ici trois ans, cinq ans ou 10 ans, la dernière marche à franchir pour qu'ils
soient vraiment reconnus, avec les mêmes compétences que, les gens, on leur exige au Québec, bien, je pense
qu'ils pourront le faire. On sera déjà rendus plus proches, parce qu'on va comprendre tout le système au Québec, qui
aujourd'hui n'est pas tout à fait compris, parce qu'on n'a pas pris la peine de se l'expliquer, ils avaient leurs manières de
procéder, mais aujourd'hui les deux côtés de la table s'entendent à dire :
On va tenter de faire un système semblable et similaire.
Bien entendu, on a
beaucoup de questionnements encore. On a eu encore aujourd'hui une rencontre
avec le ministre, les gens de son cabinet,
du ministère pour s'assurer que ce n'est pas un chèque en blanc. Puis le
ministre nous a rassurés à plusieurs
reprises : Ça ne sera pas un chèque en blanc. Mais la vie, c'est tellement
bien fait, Mme la Présidente, je vais
vous lire un petit passage. Vous savez comment ce que c'est en politique, des
fois on est de ce côté-ci de la Chambre, d'autres fois on est de l'autre côté, puis ça va... C'est une taquinerie
face à M. le ministre. Il était une fois, un jour, que le ministre siégeait ici, puis il était
porte-parole aux affaires autochtones, puis il avait un projet de loi qui était
en train de se négocier, comme qu'on fait là, qui était sur la table,
puis le ministre... puis je ne répéterai pas toute la mise en contexte, mais je vais vous répéter ses mots.
Alors, il dit : «...si je vise, dans cette disposition finale, [...]le
ministre cherche à être capable de signer toute autre entente de même
nature, et ça, [...]un petit peu vague, quel genre de nature sans provoquer de nouveau un débat ici, je suis très
mal à l'aise avec ça. Je veux dire [...] d'entrée de jeu», qu'on ne peut signer
un chèque en blanc comme ça. Alors, le
ministre dit exactement ce qu'on dit aujourd'hui, on n'a pas de problème à
s'entendre, mais ce n'est pas vrai que ça va être seulement par
règlement.
Alors,
nous avions vos mots, M. le ministre, et puis, en taquinerie, je vous répète
les mêmes mots, puis je pense que
vous avez très bien compris, puis je pense que vous nous l'avez fait sentir,
lors de nos rencontres, que le but n'était pas de signer un chèque en blanc pour personne, on ne veut pas que le
gouvernement soit maître d'oeuvre dans tout ça. Alors, de revenir au salon bleu ou en commission parlementaire, vérifier
où est-ce que le projet de loi s'en va, est-ce qu'on a besoin encore du «fine-tuning» — excusez l'anglicisme — pour tout replacer, bien, je pense que c'est
ça que les collègues vont exiger,
autant de votre côté que du nôtre. Alors, j'ose espérer qu'on réussira à
trouver une entente, puis surtout, surtout, à la fin de la journée, de s'assurer qu'on pourra vivre et travailler
ensemble avec les autochtones de Kahnawake, puis qu'on lâche de se craindre en tant que diversion de
travailleurs, puis qu'on fera un dans un futur que tout le monde espère qu'il
va être commun à tout le monde au Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
• (17 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le
député de Beauharnois. Et je vais maintenant
céder la parole à M. le député de Masson. Alors, à vous la parole.
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais, d'entrée de jeu, saluer le ministre
délégué aux Affaires autochtones qui,
à travers son projet de loi, me donne l'opportunité aujourd'hui de prendre la parole. Le projet
de loi n° 21, on le sait, qui
est la Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement
du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake. J'aimerais également
saluer tous les collègues du parti gouvernemental, les collègues de
l'opposition officielle ainsi que mes collègues du deuxième groupe d'opposition.
Avant d'entrer dans le
vif du sujet, aussi, j'aimerais également saluer tous les intervenants qui sont
venus en commission parlementaire répondre à nos questions et nous faire profiter
de leurs expériences dans les domaines touchés par le projet de loi n° 21. On a rencontré l'ARBQ, la CSST, la CCQ, la CSN
ainsi que la CSN-Construction. Plusieurs discussions ont eu lieu, et ça nous a permis de
nous éclairer. Donc, on va garder en tête vos commentaires lors de toutes
les étapes à venir dans le cheminement du projet de loi.
And last, but certainly not least, I'd
like to, again, offer my special thanks to the Mohawk Council of Kahnawake representatives who answered our
questions in commission last Tuesday. Your partnership in the study of
Bill 21 is the testament of the dedication you have to your people
and your good faith in our mutual collaboration.
Comme je l'ai dit en
commission parlementaire, l'histoire du Québec n'est pas l'oeuvre de la
seule nation québécoise. En effet, cette histoire, nous l'avons bâtie
avec plusieurs autres nations. Tantôt adverses, tantôt
complices, ces nations ont toutes, à leur manière, joué un rôle important
dans le façonnement dans notre Québec d'aujourd'hui. Parmi ces partenaires, nous
avons la chance de compter les Mohawks de Kahnawake. Le projet de loi
n° 21 est, en quelque sorte, le
résultat de nombreuses années de négociation entre les Mohawks de Kahnawake et
le gouvernement du Québec dans la
gestion de régimes distincts en matière de travail, de reconnaissance de
compétences et d'inspections, notamment dans le domaine de la construction. En effet, l'entente qui a été signée
cet été entre le gouvernement du Québec et le Conseil des Mohawks de
Kahnawake a pris cinq ans pour en arriver à cette entente. Donc, on le sait,
c'est un long processus, M. le ministre en parlait tout à l'heure.
Les Mohawks
de Kahnawake entretiennent, depuis plusieurs dizaines d'années, une expertise
importante dans la construction de
ponts et de structures d'acier. Il est de notoriété publique que nos
partenaires ont travaillé notamment sur,
entre autres, le World Trade Center, le pont Honoré-Mercier ainsi que l'ancien
pont de Québec, ici même, dans la Capitale
nationale, au début du siècle dernier. Ces grands travaux ont fait la fierté
des Mohawks à travers les âges, et avec raison. La nation s'identifie à ces chantiers et vante son expertise,
qui est reconnue chez nous comme chez nos voisins du Sud. La démarche des Mohawks vise à s'approprier
la gestion de leur propre régime de travail, particulièrement en ce qui a trait à cette grande expertise qui est la leur.
Nous ne pouvons que saluer cette fierté, qui n'est pas sans rappeler celle
qu'ont les Québécois et Québécoises envers leurs propres racines.
C'est dans
cette optique que le gouvernement du Québec négocie de bonne foi avec les
Mohawks de Kahnawake afin de trouver la bonne approche pour cette
coexistence paisible et distincte. Donc, les discussions ont cours depuis plusieurs années, et, à travers le temps,
plusieurs ententes ont été successivement conclues. Graduellement, un régime
distinct semblable à la CSST, que nous
connaissons tous, s'est mis en place à Kahnawake, le régime du Mohawk Self Insurance a ses forces et faiblesses, que les
ententes et les projets de loi subséquents devraient régler. Les négociations
ont continué afin de trouver le bon réglage,
la bonne façon de faire les choses en tout respect des intérêts des Mohawks
et du gouvernement du Québec. C'est ainsi
que le projet de loi n° 21 a été écrit, suite à la dernière entente signée à la fin de l'été dernier.
Maintenant,
si on parle un peu des forces et faiblesses du projet de loi n° 21,
bien, le projet de loi n° 21, c'est un document d'une complexité
redoutablement efficace. Alors, qu'il apparaît très technique au plan légal, le
projet de loi vient, en fait, simplifier les dispositions qui avaient été adoptées en 2011 avec le projet de loi n° 17 de la
39e législature. En effet, lorsqu'on s'affairait auparavant à fixer
les dispositions d'un régime distinct à même les lois modifiées par le projet, on
s'évertue aujourd'hui de remplacer cette rigidité législative par un cadre
beaucoup plus souple et permissif. Cette souplesse
rendra les ajustements législatifs beaucoup plus faciles à faire et permettra
également une flexibilité importante dans la conclusion des ententes
complémentaires à venir.
Lors des
consultations de l'étude du projet de loi n° 17, en 2011, certaines
inquiétudes avaient été soulevées par rapport
aux réductions des contrôles parlementaires, notamment en matière de
réglementation. Il semble, à la première évaluation, que l'intention du ministre ait été de protéger ces
contrôles parlementaires. De cette façon, pour qu'une entente de remplacement prenne effet, il est maintenant
nécessaire, dans la version actuelle, de modifier la loi pour préciser le
nom du nouveau document. Ainsi, on retire
des lois modifiées les dispositions qui permettaient, dans certaines
circonstances, l'adoption de règlement de mise en oeuvre de ces
ententes, en faisant fi des dispositions de la Loi sur les règlements.
Maintenant,
la principale faiblesse du projet de loi réside dans une de ses principales
forces, et c'est soit... C'est au
niveau de sa très grande flexibilité. En effet, dans son état actuel, le projet
de loi confère au Conseil exécutif le pouvoir de fixer les règles spécifiques de mise en oeuvre des ententes
complémentaires qui seront nécessaires dans l'établissement du régime distinct. On le sait, tout à l'heure le
député de Beauharnois faisait la notion de chèque en blanc. Bien, c'est un
peu de cet aspect qu'on parle maintenant.
Cette mise en oeuvre se soustrait donc à l'examen des parlementaires, un examen
qui, selon nous, est garant de légitimité et d'équilibre.
Ce qui va
être nos principes directeurs à travers la commission, dans l'étude détaillée,
c'est... On va aborder la réflexion
sur le projet de loi d'une manière critique mais constructive. Donc, plusieurs
principes directeurs guident nos réflexions.
Tout d'abord, il y a la nécessité de transparence. Les dispositions prévues au
projet de loi devront permettre une
large diffusion des ententes complémentaires signées et des règlements adoptés
dans le cadre de la mise en oeuvre et de
l'arrimage du régime mohawk. Il faudra réfléchir à l'état actuel du projet de
loi, qui répartit l'information à travers des lieux divers. Deuxièmement, le projet de loi donne un pouvoir de
réglementation très important au Conseil exécutif. Il est légitime que le ministre ait le pouvoir et
l'autorité de négocier des ententes complémentaires. Dans cette optique, il est
aussi utile de conserver une certaine
flexibilité à la loi. Seulement, il n'est pas souhaitable de retirer aux
parlementaires le droit et le devoir d'évaluer les prochaines mesures
complémentaires.
Donc, comme
on l'a mentionné plus tôt, le parlementarisme est garant de légitimité et
d'équilibre. S'éloigner à ce point du
processus législatif normal n'est pas souhaitable, d'autant plus dans
l'éventualité où le régime distinct devenait la cible de critiques. Ce que l'on croit, c'est qu'il serait important,
pour nous, de s'entendre sur un mécanisme qui permettra l'évaluation et
l'approbation en commission parlementaire de ces nouvelles dispositions.
Bon. On a eu une rencontre technique tout à
l'heure dans laquelle le ministre nous faisait part que, justement, par le biais de l'entente, il voulait être en
mesure de pouvoir obtenir une flexibilité puis de pouvoir dire que... la pleine
autonomie des Mohawks en ce qui a trait à l'établissement de leur propre
autorité. Donc, c'est quelque chose qu'on a entendu, qu'on va prendre en
considération, qu'on aura la chance de discuter lors de l'étude détaillée.
C'est fait.
Bon, maintenant, présentement... Puis on a aussi
mentionné le fait qu'on devra parler de la définition du mot «semblable» à quelque part. Mais présentement, puisque cette disposition n'est spécifiée que dans l'entente, elle demeure sujette à la
modification via la signature d'une nouvelle entente par le Conseil exécutif.
Donc, la nouvelle loi aurait avantage à être munie, à même ses articles, d'un seuil de similarité.
Dans l'esprit de la flexibilité requise, nous ne viserons pas à préciser
à même le texte de la loi ce qui constitue une similarité acceptable, seulement
il faudra convenir d'un mécanisme menant à
la détermination de l'intervalle d'acceptabilité dans laquelle chaque régime
distinct devra évoluer.
Enfin,
le mot résumant le mieux l'esprit de ce projet de loi est «partenaire». Il
s'agit d'un élément fondamental qui devra être central à nos
préoccupations lors de l'étude article par article à venir. En effet,
l'histoire commune du Québec et des nations
autochtones ne date pas d'hier. C'est à travers la mise en place de lieux
communs que nous favoriserons les échanges et les transferts entre la
culture québécoise et, dans le cas du projet de loi n° 21, la culture
professionnelle et l'expertise mohawk. Nous nous assurerons que le respect, et
la valorisation, de ce partenariat sera préservé à travers les étapes
législatives à venir.
Donc,
en conclusion, en fonction de ses valeurs, la Coalition avenir Québec, on est
tout de même en faveur de ce principe qui est mis en oeuvre par le projet de
loi n° 21. Nous sommes heureux de participer aux travaux de manière
constructive. Bien sûr, nous allons veiller
à pallier aux faiblesses de la forme actuelle du texte de loi. Je peux déjà
vous annoncer que la Coalition avenir
Québec présentera, en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée, des
amendements qui, tout en préservant
l'esprit de flexibilité du projet de loi, aideront à le bonifier au bénéfice de
tous les Québécois et Québécoises.
Nous
sommes maintenant disposés à voter positivement sur le principe du projet de
loi n° 21. Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de
Masson. Alors, pour la prochaine intervention, je vais reconnaître M. le
député de Matane-Matapédia.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, il me fait
plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 21, Loi concernant
principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le
gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk
de Kahnawake. Et j'aimerais, d'entrée de jeu, saluer le ministre et saluer
toute la passion et le savoir-faire qu'il
a en matière d'affaires autochtones. C'est facile de le vérifier à travers son
enthousiasme, à travers sa fine connaissance des affaires autochtones. Alors, c'est tout à son honneur d'avoir des
parlementaires, des ministres qui s'intéressent à ces questions
importantes pour le Québec, et je sais que c'est un sentiment qui est partagé
par l'ensemble de la Chambre.
Je
suis heureux aussi d'appartenir à une formation politique qui a un bon dossier
en matière d'affaires autochtones, et
le ministre y fait référence à l'occasion. Il parle, entre autres, d'un de ses
prédécesseurs qui s'appelle Guy Chevrette, qui a, lui aussi, posé des jalons importants. Mais il faut retourner à
1985 pour connaître une des principales étapes qui a été faite, c'est la
reconnaissance des nations autochtones par René Lévesque, premier ministre du
Québec. Alors, les 11 nations
autochtones, 1985, ça fait partie de l'héritage de M. Lévesque. Je pense, plus
récemment, à la «Paix des Braves» avec
Bernard Landry. Et chacun des gouvernements a travaillé de nation à nation pour
faire en sorte d'avoir des relations respectueuses,
harmonieuses, empreintes de partage et de la connaissance de l'un et de
l'autre, mais aussi pour atteindre des objectifs communs.
Et
aujourd'hui ce qui est en cause, c'est, je dirais, beaucoup la question de la
sécurité. Alors, de ce temps-ci, on entend
beaucoup parler de la sécurité dans les milieux de travail, notamment à travers
ces magnifiques publicités de la CSST
avec une des personnalités les plus appréciées des Québécois, Claude Legault,
qui nous dit que chacun de chacun
de nos milieux de travail doit être
sécurisé. Alors, ce message-là, il s'adresse à l'ensemble des résidents du territoire
du Québec, y compris les habitants de Kahnawake, et c'est dans l'intérêt
des deux nations d'avoir des protections plus importantes
sur différentes matières qui sont visées. Donc, l'objet de ce projet de loi, c'est autoriser la mise en oeuvre d'ententes conclues entre le gouvernement du Québec et les Mohawks de Kahnawake dans les matières
visées : la Loi sur les accidents
du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur le bâtiment, la Loi sur
les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et la Loi sur la santé et la
sécurité du travail. Donc, on touche un ensemble
de lois où on souhaite avoir un plus grand partage d'information puis une meilleure
application en respectant, évidemment, la spécificité de Kahnawake avec ses propres
règles. Mais, quand même,
c'est des Québécois, hein? Moi, je suis prêt à dire : Ils font
partie de l'expérience québécoise, c'est des gens qui partagent le même territoire,
et on a intérêt à bien travailler ensemble.
Le
projet de loi, il ouvre une brèche dans chacune des lois que
j'ai énoncées pour que les ententes entre Québec et Kahnawake s'appliquent malgré toute disposition
contraire d'une de ces lois.
Il
permet également au gouvernement de prendre, par règlement, toute mesure nécessaire
à la mise en oeuvre des ententes, lesquelles sont publiées sur le site Internet
du ministère du Travail et des organismes concernés.
Et
le projet de loi prévoit de plus que les dispositions nouvellement édictées s'appliquent à l'entente en matière de travail entre le gouvernement
du Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake du 24 juillet de cette année,
2014.
Enfin,
le projet de loi, il actualise la dénomination sociale de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations
du Québec, l'APCHQ, devenue l'Association des professionnels
de la construction et de l'habitation du Québec.
Pourquoi
un tel projet de loi avec le Conseil mohawk de Kahnawake? Bien, parce qu'en matière de construction les Mohawks, ils savent faire, ils ont une grande
tradition en matière de construction. Le ministre y a fait écho, que ça
soit des ponts, que ça soit des bâtiments en hauteur, depuis des décennies les
Mohawks, que ça soit au Québec, dans l'État de New York, tout au long de
l'Atlantique, ont développé une expertise fascinante, reconnue. Et on dit même,
et on ne sait pas si c'est une légende, mais
que les Mohawks seraient moins sensibles au vertige que les autres. Je ne sais
pas si c'est vrai, mais plusieurs
l'évoquent. Alors, ça fait partie, peut-être, du folklore, mais, manifestement,
ils savent faire dans la construction. Alors, c'est une expertise qui
est reconnue. Ça a donné lieu à des entreprises, à des belles réalisations, et
leur expertise est reconnue dans les chantiers.
Les modifications qui sont apportées,
c'est des articles intégrés par le projet de loi n° 21 dans les quatre lois
citées précédemment. Bon, c'est un peu technique :
«24.1.
La présente sous-section a pour objet d'autoriser la mise en oeuvre de toute
entente conclue relativement à une matière visée par la présente loi
entre le gouvernement et les Mohawks de Kahnawake représentés par le Conseil
mohawk de Kahnawake et permettant l'application d'un régime particulier.
«24.2. Les
dispositions d'une entente visée à l'article [1] s'appliquent malgré toute
disposition contraire de la présente loi, à moins que l'entente n'en dispose
autrement.
«24.3. Le
gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire à
l'application de la présente sous-section, notamment prévoir les adaptations
qu'il convient d'apporter aux dispositions d'une loi ou [d'une telle] application
pour tenir compte de l'existence d'une entente.
«Un règlement pris en
vertu du premier alinéa requiert l'assentiment préalable des Mohawks de
Kahnawake représentés par [leur] Conseil mohawk[...].
«24.4.
Le ministre publie toute entente visée à l'article [1] sur le site Internet de
son ministère, au plus tard à la date de son entrée en vigueur et jusqu'au
cinquième anniversaire de la
cessation d'effet, le cas échéant. La commission fait de même, sur son
site Internet.»
Donc,
quelques rappels. L'entente en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake, c'est du 24 juillet 2014. J'y ai fait écho, c'est l'entente. Ça a été
conçu sur mesure — on peut
dire ça, sur mesure — pour permettre à l'entente, ce projet de loi,
d'être en vigueur, puis ça ouvre la porte pour que la mise en oeuvre d'ententes futures en matière de travail entre
Québec et Kahnawake puisse se faire sans modification législative. Donc,
c'est la base, et ensuite on pourra faire des ajouts.
Et
l'entente, elle a été présentée aux députés des partis d'opposition en
septembre 2014 comme étant une entente de
principe entre les deux parties. C'est comme ça que ça a été présenté. Et, à la
lecture de l'entente, on remarque qu'une quantité substantielle de règles
sont à définir, d'où l'évocation de la confiance qu'il faut accorder au
ministre et au gouvernement, que mon collègue de Beauharnois a évoquée. Et
c'est de bon aloi, alors on... Il faut toujours saluer les recherchistes, dans ces cas-là, qui sont capables
de faire la part des choses et démontrer que parfois, dans l'opposition,
une formation politique peut aussi avoir ce
genre d'appréhension, et c'est correct. Alors, on travaille pour le mieux. Et
ça fait partie, je dirais, des
projets de loi où l'opposition et le gouvernement travaillent bien ensemble. Il
faut le dire aux gens qui nous écoutent. Parce que, bien sûr, il y a des
projets de loi qui nous divisent sur la base des valeurs, mais, sur des meilleures relations avec les autochtones, ça a
toujours été, je dirais, un secteur où tout le monde travaille pour le mieux.
Ajouter
également que l'entente prévoit principalement la création d'un bureau de
travail à Kahnawake. Alors, c'est
évident que le bureau doit être à Kahnawake. Je me permets de le dire parce
que, comme il devrait être évident... Je me permets de faire un peu un
parallèle, que le bureau du Plan Nord, quant à moi, devrait être dans le Nord,
mais semblerait-il qu'il sera à Québec.
Alors, comme quoi qu'il faut aller là où c'est pratique. Et le mandat de ce
bureau, qui est à Kahnawake, c'est
logique, hein, comme, sur le développement du Nord, il devrait être dans le
Nord... Mais, bon, c'est une autre affaire. Ma collègue de Duplessis
vous expliquera pourquoi.
Le
bureau, il a pour mandat d'élaborer et de mettre en oeuvre une interaction
harmonieuse entre les deux régimes. Pour
ce faire, le bureau, il va créer un régime qui est parallèle, adoptant des
règles semblables à celles du Québec en matière de — je l'ai
dit tout à l'heure : indemnisation des accidents du travail et des
maladies professionnelles, santé et sécurité du travail, qualification des compétences, conditions de travail, mobilité
de main-d'oeuvre. On pourra noter que la composition du bureau est
absente du projet de loi. Ça, ça serait à préciser.
L'entente,
elle va prévoir également la création d'un comité de liaison et certaines
règles applicables à la construction de l'hôpital Kateri Memorial.
Un
peu d'histoire, parce que j'ai fait référence tout à l'heure à l'historique de
ma formation politique en matière d'affaires
autochtones. On pourrait parler du projet de loi n° 66 en 1999 et le
gouvernement de M. Lucien Bouchard. Le premier ministre Lucien Bouchard
avait conclu 10 ententes sectorielles avec les Mohawks de Kahnawake. Il
faut le rappeler, hein? Ce n'est pas d'hier.
Mais chacun des gouvernements ajoute sa pierre. On avait travaillé sur quoi,
puis avec succès d'ailleurs? Sur la
fiscalité du tabac, des carburants et des boissons alcooliques, la fiscalité
des services et des biens de
consommation, les transports et les droits d'usage, développement économique,
administration de la justice, inscription des naissances, des mariages, des décès, l'aide à la petite enfance,
services de police, sports de combat et sur les permis d'alcool. Et ces ententes ont été mises en vigueur
grâce à l'adoption d'une loi, d'une pièce législative qui était le projet de
loi n° 66, qui permettait la mise en
oeuvre d'ententes avec les communautés mohawks. Ça permettait au gouvernement
d'adopter des règlements permettant de donner effet à ces ententes. Il avait
été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, 100 % des
parlementaires.
• (17 h 40) •
Sur la question de la
transparence, alors rappelons qu'à l'époque l'opposition libérale s'inquiétait
du pouvoir réglementaire qu'on accordait
dans le projet de loi en disant que ça laissait trop de pouvoir au
gouvernement. Et, effectivement, je
ne retournerai pas à la déclaration qu'a faite mon collègue de Beauharnois,
mais le député de Jacques-Cartier, qui suit de près ces dossiers, avait évoqué à juste raison qu'il faut être
vigilant. Alors, moi, je l'invite, comme ministre, à toujours avoir cette belle attitude d'offrir, entre autres,
des briefings techniques, c'est intéressant. Alors, ça a été apprécié par mon
collègue, mais il a encore des questions. Alors, vous pouvez encore vous
rencontrer.
Guy
Chevrette, ex-député de Joliette, qu'est-ce qu'il avait fait, lui? Dans un
esprit de collaboration, il avait accepté d'amender le projet de loi afin qu'une commission parlementaire puisse
examiner les règlements pris par le gouvernement et les ententes qui s'y rapportent. Alors, selon nous, ce qui... C'est
un peu notre conclusion suite à l'étude du projet de loi, le projet de loi, il devrait être étudié avec
précaution, car il ouvre des brèches,
un petit brin de brèches dans quatre lois importantes en matière de
relations de travail afin de créer un régime distinct pour Kahnawake. Ça crée
un régime distinct, quand même,
et c'est évident que les autres nations vont suivre de près ce qu'on va adopter
ici parce qu'ils sont très
politisés et qu'ils suivent nos travaux avec intérêt. Alors, il faut avoir ça
en tête. Ça crée un précédent, mais il y a,
je dirais, oui, l'expertise particulière en matière de construction de Kahnawake. Mais, quand
même, le projet de loi, il va laisser une marge de manoeuvre assez considérable au bureau, puis on ne connaît pas encore la
composition. Peut-être que le ministre n'a pas encore réfléchi à cette question, mais il
est tellement impliqué dans ses dossiers que je soupçonne
qu'il en a une bonne idée. Alors, je l'invite à nous partager ses réflexions là-dessus.
Il
ne faut pas que ça devienne un peu comme le projet de loi n° 10,
hein? Je disais au... Le ministre de
la Santé, lui, il sait les étapes qui vont suivre. Ce serait intéressant
d'avoir une perspective en disant... Puis le ministre peut légitimement dire — je fais juste un petit aparté sur le projet
de loi n° 10 : Moi, je pense que c'est une bonne chose. Et, si lui est convaincu qu'il a raison, il peut nous
dire : Voici les étapes puis pourquoi j'en ai besoin pour les autres
projets que j'ai légitimement comme
ministre de la Santé. Puis on a été élus là-dessus, donc on va appliquer notre
programme puis les dossiers qu'on a
discutés au Conseil des ministres. Alors, la séquence est intéressante, puis ça
nous permet de connaître davantage
les intentions. Puis, pour ce qui est du bureau, ça pourrait être intéressant que le ministre nous en dise davantage.
Le
projet de loi, il s'inscrit également dans un contexte
particulier de relation de nation à nation, c'est important de le rappeler. On est en faveur du principe. Le ministre
n'en doute pas, il le sait, on a eu l'occasion de lui témoigner. Ça fait toujours
plaisir parce que ça montre aussi que le travail a été bien fait, à
la fois par le ministre, par ses collaborateurs,
par les fonctionnaires, par l'expérience développée au ministère des Affaires
autochtones. Donc, on est en faveur du principe
du projet de loi de permettre un régime de travail distinct, mais semblable aux
lois québécoises à Kahnawake. Donc,
ça, ça nous rassure. Par contre — et je terminerai là-dessus — afin d'être rassurés sur le type de
règlements qui pourraient être
adoptés à la suite de cette loi, nous souhaitons voir au moins un projet de
règlement ainsi que les ententes déjà
conclues entre Québec et Kahnawake avant l'adoption finale du projet de loi.
Donc, deux demandes : au moins, une des ententes — puis je
suis convaincu que le ministre va être sensible à ça — et aussi en savoir plus sur le bureau. Je
dirais que ces deux éléments là pourraient lui permettre
d'avoir un appui encore plus fort à son projet de loi, d'être encore
mieux outillé pour cette entente qui
est importante, ce projet
de loi qui est important,
et de continuer une grande tradition, comme ça a été le cas avec le projet
de loi n° 66 en 1999, et
d'autres, et d'autres, d'avoir un appui unanime à terme. Alors, des propositions constructives de l'opposition dans le
domaine, notamment, de la construction et une volonté que ça se passe bien.
Et,
pour nos compatriotes mohawks et leurs représentants qui nous écoutent, je suis
convaincu qu'ils souhaitent aussi
qu'on puisse avoir des relations harmonieuses lorsqu'on traite des questions qui
les importent. Et nous aussi, on souhaite
qu'on ait un bon accueil, un bon accueil à Kahnawake, et je suis convaincu
qu'ils seront aussi sensibles que nous, en terminant, au message de Claude Legault, qui nous dit qu'il faut
sécuriser chacun de nos milieux de travail parce que l'important, c'est la sécurité et que c'est ça qui
nous anime aujourd'hui à travers cette discussion sur le projet de loi du
ministre. Alors, merci, Mme la Présidente.
C'est ce que j'avais à dire sur le projet de loi, et je souhaite bonne chance
au ministre pour la suite.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Matane-Matapédia. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Et, pour sa
réplique, M. le ministre responsable aux Affaires autochtones.
M. Geoffrey Kelley (réplique)
M.
Kelley : Mme la Présidente, merci beaucoup. Premièrement, merci
beaucoup au député de Matane-Matapédia, au député de Masson, au député de Beauharnois pour... On va tenir compte...
C'est un des risques. Quand on est dans ce Parlement depuis un certain nombre d'années, avec l'Internet, et tout le
reste, les choses que j'ai dites depuis les derniers 20 ans, on peut les trouver. Alors, je pense que
je vais essayer d'être assez cohérent avec moi-même dans la mesure du
possible, alors... Mais merci beaucoup pour le rappel que le député de
Beauharnois a fait.
Pour
les demandes précises des députés de Matapédia-Matane, il est certain que je
peux donner suite. Pour l'instant, on
n'a pas d'autres ententes faites encore. On a discuté en commission qu'il y
aura une entente sur le financement de la MSI, et tout le reste, mais c'est à faire. Également, il n'y a pas de
règlements, pour le moment, qui sont faits encore, alors c'est en prévision de. Mais, au niveau du bureau
et comment le bureau va fonctionner, et les autres éléments de la demande
du député de Matapédia-Matane, on va donner
suite parce que, je pense, on veut travailler dans la très grande transparence
aussi.
Aussi,
je veux corriger un oubli dans mon discours initial et de remercier à la fois
les représentants de la CSN et de la
CSN-Contruction, Michel Forget, Pierre Brassard et Daniel Charest, qui sont
venus donner certaines mises en garde, et tout le reste, qu'on va tenir
compte aussi. Mais ils ont participé à notre réflexion.
Mais
merci beaucoup pour l'ouverture des deux groupes de l'opposition. Nous allons
travailler ensemble, on va trouver
des réponses aux suggestions et aux inquiétudes qui ont été exprimées. Mais je
suis certain qu'aujourd'hui, encore une
fois, on prend un grand pas en avant pour améliorer nos relations entre le
gouvernement du Québec et la nation mohawk de Kahnawake.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
ministre. Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre
d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le
Conseil Mohawk de Kahnawake... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.
Renvoi à la Commission
des institutions
Mme Vallée :
Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 du règlement, je fais
motion afin que le projet de loi soit déféré à la Commission des
institutions pour étude détaillée.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, pour la poursuite de
nos travaux, Mme la leader adjointe du gouvernement.
Ajournement
Mme Vallée :
Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 105 de notre règlement, je
fais motion pour ajourner nos travaux au vendredi 28 novembre, à 9 h 45.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, je vais ajourner les travaux au vendredi 28
novembre, à 9 h 45. Bonne soirée à tous et toutes.
(Fin de la séance à 17 h 48)