(Treize
heures quarante-six minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous. Vous pouvez prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Alors, aux affaires
courantes, nous débutons avec la rubrique des déclarations de députés. Et sans
plus tarder je cède la parole à M. le député de Fabre.
Souligner les Journées d'action contre
la violence faite aux femmes et le
10e anniversaire de la Maison de Lina
M. Gilles Ouimet
M.
Ouimet (Fabre) : Mme la Présidente, le 25 novembre est la Journée internationale pour l'élimination
de la violence à l'égard des femmes.
Pour marquer l'événement, le secrétaire général des Nations unies a
déclaré, et je cite, qu'«il [...]
incombe, à nous tous, de prévenir et de combattre la violence à l'égard
des femmes et des filles, en commençant par remettre en question la
culture de la discrimination qui la perpétue». Fin de la citation.
Aujourd'hui marque aussi le début des 12 Journées d'action contre la violence
faite aux femmes, initiative qui culminera le 6 décembre prochain,
soit le 25e anniversaire de la tragédie de Polytechnique.
Mme la Présidente, je
profite de cette déclaration pour rendre hommage aux employés et aux bénévoles
de la Maison de Lina dans ma circonscription, à Laval, qui héberge et redonne de l'espoir et du courage à de
nombreuses victimes de violence
conjugale. Toutes mes félicitations à Mme Jenny Godmer et à toute son équipe,
qui relèvent avec brio ce défi d'aider ces femmes et enfants à reprendre
le pouvoir sur leur vie. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de
Fabre. Et, pour sa déclaration du jour, je reconnais maintenant M. le
député de Rimouski.
Souligner le 20e anniversaire du
journal Le Mouton noir
M. Harold LeBel
M. LeBel :
Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, je veux saluer l'équipe du journal Le
Mouton noir.
Fondé
à Rimouski il y aura bientôt 20 ans, ce journal est aujourd'hui le fruit
du travail de 150 bénévoles qui ont à coeur la qualité de l'information et les débats d'idées. Publié six
fois par année, tiré à 10 000
exemplaires et maintenant disponible
dans plus de 300 points de distribution, Le Mouton noir traite de
culture, de politique, de la vie en région. Au fil des années, il s'est taillé une place dans le paysage médiatique du
Bas-Saint-Laurent, et sa distribution hors des limites régionales a contribué à faire connaître les
réalités et les enjeux de notre coin de pays. Il est d'autant plus important de
souligner cet anniversaire et la
contribution de ce journal à l'information dans notre région dans le contexte
actuel où les médias traditionnels régionaux réduisent leur personnel et
leur couverture journalistique.
Enfin, j'invite la
population à supporter ce journal indépendant en prenant un abonnement ou en
contribuant à sa campagne de financement. Et
j'espère que ce média, créé et dirigé par des citoyens et citoyennes de chez nous, puisse faire vivre encore longtemps
sa devise : Le Mouton noir — Plus mordant que le loup.
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député. Et, pour la prochaine déclaration, je
cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Féliciter les lauréats des Prix de l'Île
Mme Caroline Simard
Mme
Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, le 13 novembre dernier avait lieu la 19e
édition des Prix de l'Île, une soirée
qui rend hommage aux gens de l'île d'Orléans qui mettent en valeur le
patrimoine culturel et naturel de ce lieu unique.
Les
gagnants par catégorie ont été les suivants : Nouvelle enseigne, gîte la
16e saison; Nouvelle construction, la Villa
des Bosquets; Réhabilitation, les 3 poules de l'île; Sauvegarde, Mme
Aliano-Vincent; Paysage, la grange du 19-P; Transformation et agrandissement, la résidence de M. Hugues Deltil
et Mme Nathalie Béland; Grand Prix, la maison Drouin.
Construite
aux environs de 1730 par les Canac-Marquis, la maison Drouin, située à
Sainte-Famille, a été préservée de la
modernisation jusqu'en 1984 par la famille Drouin. Elle a ensuite été
transférée à la Fondation François-Lamy, qui l'a préservée à son tour jusqu'à sa complète
restauration en 2013. Reconnue en 2010 en tant qu'immeuble patrimonial par le ministère
de la Culture et des Communications,
la maison Drouin est la seule maison typique de l'île ouverte au public.
Félicitations
aux membres de la Fondation François-Lamy et aux récipiendaires des Prix de
l'Île. Merci, Mme la Présidente.
• (13 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci... Merci, Mme la
députée. Alors, pour sa déclaration,
je me tourne maintenant vers le député de Borduas.
Souligner le succès de la guignolée organisée par Les
Chevaliers de Colomb du conseil de Beloeil no : 2905
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite profiter de cette tribune pour
souligner l'excellent travail accompli par les Chevaliers de Colomb de
Beloeil, conseil 2905, lors de la guignolée 2014.
Dimanche dernier, le
23 novembre, plus de 250 bénévoles ont sillonné les rues des municipalités de
Beloeil, McMasterville et Saint-Mathieu-de-Beloeil
afin de collecter des dons en denrées et en argent. Avec ces dons, plus d'une
centaine de paniers de Noël seront préparés puis remis à des familles de la
région dans le besoin.
En
plus de sa guignolée annuelle, le Comité Fin à la faim des Chevaliers de Colomb
de Beloeil offre un service de dépannage alimentaire aux plus démunis
tout au long de l'année.
Existant depuis plus
de 70 ans, les Chevaliers de Colomb, conseil 2905, sont un bel exemple de
générosité et d'implication au sein de la
communauté. J'aimerais d'ailleurs saluer l'implication de M. Paul Marineau,
grand chevalier, M. Gaspar Chiazzese,
responsable de la guignolée 2014, ainsi que M. Daniel Leboeuf, coresponsable de
la guignolée, qui ont travaillé pendant plusieurs semaines afin
d'organiser cette guignolée.
Merci
également à tous ceux et celles qui se sont impliqués. Grâce à votre dévouement
et votre générosité, certaines familles des plus démunies auront la
chance de passer un plus beau temps des fêtes. Au nom de celles-ci, merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le
député de Borduas.
Maintenant, je vous cède la parole, M. le député de Saint-Maurice.
Féliciter les élèves du séminaire Sainte-Marie de
Shawinigan lauréats des prix Essor
M. Pierre Giguère
M.
Giguère : Merci, Mme la Présidente. Le mois dernier, 11 élèves du séminaire
Sainte-Marie de Shawinigan ont été
récompensés par le ministère de
l'Éducation et le ministère de la Culture pour l'obtention du prix Essor, qui gratifie
annuellement des projets artistiques.
Il me fait plaisir de
féliciter les lauréats du prix Essor de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec :
Simon Hamel, Maude Baker, Carol-Ann Leblanc,
William Gélinas, Noémie Martin, Marie-Anne Pelletier, Léonie Bouchard,
Kristina Goudreault, Gabriel Deschesne, Guillaume Raymond, Félix Masson et
Mathieu Hamel.
Je
veux aussi souligner l'implication de leur enseignant en arts, M. Pierre
Duplessis, pour son travail remarquable auprès de ses élèves.
Félicitations à tous et bonne continuité dans vos projets! Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le
député de Saint-Maurice. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais Mme la députée
de Pointe-aux-Trembles.
Rendre hommage à M. Gilles Ouellette pour son
action bénévole auprès des démunis
Mme Nicole Léger
Mme Léger :
Merci. J'aimerais souligner l'apport majeur d'un homme très apprécié dans l'est
de Montréal, M. Gilles Ouellette. Il y a de
ces femmes et de ces hommes, dans une communauté, qui font la différence, qui sont déterminants et qui transmettent toute leur
vitalité, leur dynamisme et leur talent pour aider des causes. Gilles Ouellette
est l'un de ceux-là. Homme d'affaires,
gestionnaire, directeur d'une grande usine à Montréal-Est, Gilles Ouellette
a toujours trouvé le temps pour des oeuvres caritatives. Maintenant
à la retraite, il peut remplir une salle le temps de le dire, car il
sollicite tout le monde, et personne ne lui refuse. Il sait nous toucher par
son grand coeur, sa grande générosité et sa simplicité.
C'est un homme de relations publiques sans précédent, et ce n'est même pas son
métier. Sa feuille de route est longue.
Il a réussi à rassembler les gens autour des causes touchant les plus démunis,
la réussite scolaire et les activités sportives
chez nos jeunes. Des événements dans notre quartier ont vu le jour et se
poursuivent encore aujourd'hui grâce à cet homme de dévouement et de
passion.
Je voudrais,
au nom des citoyennes et des citoyens de la circonscription, à mon tour lui toucher le coeur. Du salon bleu du Parlement,
je te dis un immense merci, Gilles, pour tout le bien que tu as su propager au
cours de toutes ces années.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et,
toujours à la rubrique des déclarations de députés, je reconnais Mme la députée
de Bellechasse.
Souligner l'ordination au diaconat
permanent de M. Pierre-Paul Deblois
Mme Dominique Vien
Mme
Vien : Merci beaucoup. La communauté chrétienne de Bellechasse
a vécu un événement unique, solennel et
chargé d'émotion le 9 novembre dernier. Lors de la célébration eucharistique à
Sainte-Claire de Bellechasse, Mgr Gérald Cyprien Lacroix, cardinal archevêque de Québec, a procédé à l'ordination
au diaconat permanent de M. Pierre-Paul Deblois. Générosité, abnégation, foi ouverte et sincère, voilà qui caractérise
bien Pierre-Paul, que tout le monde aime et qui est appuyé, disons-le, par son épouse et ses trois
enfants. Comme le mentionnait Mgr Lacroix, Pierre-Paul, vous avez maintenant
un ministère liturgique qui vous est confié.
Et c'est avec fierté que tous les citoyens de Bellechasse vous accompagneront.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de
Bellechasse. Et, à ce point-ci, j'aurais
besoin de votre consentement puisque Mme la députée d'Iberville, sa déclaration
n'était pas inscrite au feuilleton, et elle
voudrait se substituer à son collègue de Drummond—Bois-Francs. Il y a consentement. Alors, Mme la
députée d'Iberville, allez-y de votre déclaration.
Souligner le 125e anniversaire de Sainte-Anne-de-Sabrevois
et le 150e anniversaire de Saint-Sébastien
Mme Claire Samson
Mme Samson :
Mme la Présidente, j'aimerais souligner aujourd'hui les citoyens et citoyennes
de deux des municipalités du comté
d'Iberville qui célèbrent cette année des anniversaires importants. D'abord, la
municipalité de Sainte-Anne-de-Sabrevois,
qui célèbre le 125e anniversaire de sa fondation. Les habitants de Sabrevois
ont fait preuve, au fil des ans, de
créativité et de courage. La municipalité possède l'un des plus beaux centres d'art de la
région, et inutile de rappeler la
détermination de ses habitants de se relever avec dignité à la suite des
catastrophes naturelles du verglas de
1998 et des terribles inondations de 2011. De plus, la ville a légué à la
nation un premier ministre de la province en la personne d'Honoré
Mercier et le grand écrivain Gérard Bessette.
De
son côté, la municipalité de Saint-Sébastien souligne le 150e anniversaire
de sa création. Située à proximité du lac Champlain et de la rivière
Richelieu, la municipalité a toujours été un carrefour important du commerce,
mais l'agriculture demeure la pierre angulaire de la municipalité, comme le soulignent ses armoiries : Des germes de blé pour le
passé, des épis de maïs pour le présent. Les
habitants de Saint-Sébastien ont toujours fait preuve de créativité et d'indépendance.
Malgré qu'ils ne soient que 800 habitants,
la municipalité possède tous les outils pour regarder l'avenir
avec optimisme...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Mme la députée...
Mme Samson :
...et fierté. Je vous remercie.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Très bien. Alors, j'en profite pour vous rappeler qu'une déclaration de député doit tenir sur une minute. Alors, merci beaucoup. Maintenant,
je cède la parole à Mme la députée de Gatineau.
Souligner le 75e anniversaire de la Société
coopérative agricole de Gracefield
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse de saluer
et féliciter la direction, les employés ainsi que les 360 membres de la coop de Gracefield, qui ont célébré samedi le
75e anniversaire de fondation de l'entreprise.
J'en profite aussi
pour souligner l'apport indéniable des nombreuses personnes qui ont oeuvré au
sein de l'entreprise au fil des ans, dont feu Daniel Rochon, qui a
assuré la direction générale pendant 40 ans, et dont le fils Jean-Serge
a pris la relève. 75 ans au service de
la population, ce n'est pas un mince exploit. S'il est vrai que
le parcours de la coop a comporté beaucoup
d'efforts et de détermination, il est tout aussi vrai que l'entreprise s'est taillé une réputation enviable
en Haute-Gatineau.
Ce
75e anniversaire souligne fièrement une croissance et un succès qui reposent
sur de solides critères de qualité à
tous les égards. L'équipe de la coop de Gracefield est un bel exemple de la
culture entrepreneuriale et du savoir-faire des gens de La
Vallée-de-la-Gatineau. De la belle réussite de l'entreprise, nous retirons tous
fierté et motivation.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Et, M. le
député de Matane-Matapédia, je vous cède la parole pour votre
déclaration du jour.
Rendre hommage à Mme Stéphanie
Pelletier
pour sa contribution au monde littéraire
et culturel du Bas-Saint-Laurent
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
Mme la Présidente, une jeune auteure originaire de Métis-sur-Mer et maintenant
résidente de la municipalité de Padoue, dans
mon comté, a un talent remarquable. Depuis quelques mois, le nom de Stéphanie Pelletier
revient régulièrement dans les différentes chroniques culturelles régionales et
nationales.
Récipiendaire
du Prix littéraire du gouverneur général en 2013 pour son tout premier recueil
de nouvelles intitulé Quand les
guêpes se taisent, Stéphanie
vient de publier son tout premier roman, Dagaz. Directrice artistique,
metteure en scène, animatrice et slameuse, Stéphanie est très impliquée
sur la scène culturelle bas-laurentienne.
Cette
jeune auteure présente un univers littéraire inspiré de la vie, de la nature et
des gens qui l'entourent dans notre
magnifique coin de pays. Ce paysage unique est une source de bonheur
intarissable qu'elle partage avec beaucoup de couleurs et d'humour dans
ses écrits.
Son
travail artistique est très inspirant. De plus, sa contribution au monde
littéraire et culturel régional est grandement appréciée. En ce sens, je désire lui témoigner toute mon admiration;
Stéphanie Pelletier est vouée à une carrière qui sera très prometteuse.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Ceci met fin à
la rubrique Déclarations de députés.
Et je vais suspendre
les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
13 h 58)
(Reprise à 14 h 14)
Le Président :
Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques
instants.
Merci. Veuillez vous
asseoir.
Présence d'ex-parlementaires de l'Assemblée nationale
J'ai
le plaisir de souligner la présence de plusieurs anciens collègues parlementaires qui sont dans les tribunes aujourd'hui. Et je vous les nomme. J'ai Rosaire Bertrand, M. Rosaire Bertrand,
ex-député de Charlevoix; M. Luc Ferland, ex-député d'Ungava; M. Christian Lévesque, ex-député de Lévis;
et finalement M. Sylvain Simard, ex-député de Richelieu.
Alors, nous
poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le ministre de la Justice... Mme la ministre de la Justice.
Rapport sur la mise en oeuvre du Plan d'action
gouvernemental
2008-2013 en matière d'agression sexuelle
Mme Vallée :
M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport sur la mise en oeuvre
du Plan d'action gouvernemental 2008‑2013 en matière d'agression sexuelle.
Le Président :
Ce document est déposé. Mme la ministre de la Sécurité publique.
Rapports annuels de l'École nationale des
pompiers et de l'École nationale de police
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2013‑2014
suivants : celui de l'École nationale des pompiers du Québec et celui de
l'École nationale de police du Québec.
Le Président :
Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Enseignement supérieur.
États financiers, état du traitement et rapport
sur la performance et les perspectives de
développement de l'Université Bishop's
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 2013‑2014 de l'Université
Bishop's, incluant les états
financiers, l'état de traitement, le rapport de performance et les
perspectives de développement.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le ministre de l'Emploi.
Rapport
annuel du Comité Entraide
M. Blais : M. le Président, c'est
avec un immense plaisir que je vous dépose aujourd'hui le rapport annuel de
gestion 2013‑2014 du Comité Entraide.
Le Président : Ce document
est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponses
à des pétitions
M. Fournier : M. le Président,
avec votre permission, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions
déposées par le député de Rosemont le 23 octobre 2014 et par le député de Masson
le 29 octobre 2014.
Le Président : Compte
tenu de ces documents,
ma permission vous est accordée. Voilà. J'espère qu'elle ne sera pas
trop longue. Alors, ces documents sont déposés.
Lettre
de Mme Teresa Carluccio informant de sa décision
de quitter ses fonctions de membre de la Commission
d'accès à l'information à l'expiration de son mandat
Pour ma part, je dépose la lettre que m'a
adressée Mme Teresa Carluccio, dans laquelle elle m'informe de sa décision de quitter ses fonctions de membre de la Commission d'accès à l'information à l'expiration de son mandat, le 7
décembre 2014.
Dépôt
de rapports de commissions
À la rubrique
Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député
de Bertrand.
Étude
détaillée du projet de loi n° 22
M.
Cousineau : M. le
Président, je dépose le rapport de la Commission de
l'économie et du travail qui a siégé le 20 novembre 2014 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 22, Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial constitué en vertu de l'Accord
sur le commerce intérieur concernant les articles 7.1 et 7.2 de la Loi sur les
produits alimentaires. Le texte du projet de loi a été déposé sans amendement.
Le Président : Alors, ce
rapport est déposé.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une
demande de Mme la députée de Taschereau.
Conserver
l'actuelle clinique sans rendez-vous à la
Clinique médicale Saint-Vallier, à Québec
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 1 241 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant qu'à partir du 1er décembre les
services sans rendez-vous de la clinique Saint-Vallier seraient suspendus;
«Considérant
que c'est déposséder les gens de Saint-Sauveur et la Basse-Ville d'un autre
service de proximité;
«Considérant
que cela n'est pas irréversible, que des solutions existent et qu'il faut un
engagement de l'agence de santé;
«Considérant que cette clinique est un service
essentiel pour le quartier et pour toute la Basse-Ville;
«Considérant que cette fermeture annoncée est
une attaque contre les plus pauvres;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons à l'Agence de la santé et des services sociaux de la
Capitale-Nationale, ainsi qu'au ministre
de la Santé et des Services sociaux, de conserver l'actuelle clinique sans
rendez-vous à la clinique Saint-Vallier, rue Montmagny, à Québec.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a
pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions
portant sur une question de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Alors,
nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je
cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Rapport
de la Commission sur la révision
permanente des programmes
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Merci, M. le Président. Nous avons vu, en fin de
semaine, une parodie de bien mauvais goût. Après avoir annoncé, sans mandat, des décisions brutales, une taxe contre les
familles du Québec, après avoir sous-traité des augmentations de taxes aux municipalités, le gouvernement a envoyé le
comité Robillard nous dire que les choses auraient pu être encore bien pires, M. le Président. Un
vrai dîner de cons, où les Québécois, malheureusement, sont les invités.
On
a payé près de 4 millions par année pour un comité qui sert d'épouvantail,
M. le Président. Ce qui est étonnant et
même troublant, le président du Conseil du trésor, il nous dit, lui, que le
comité Robillard lui sert de guide spirituel. Par contre, de l'autre côté, nous avons le ministre de l'Agriculture qui
dit que «ça n'a pas de bon sens», pour bien reprendre ses termes, et que
le comité n'a même pas les connaissances nécessaires pour remplir son mandat,
dixit le ministre.
Certaines
décisions sont venues avant même qu'on puisse connaître les recommandations du
comité; d'autres, au contraire, sont
laissées en plan et en suspens. Les personnes âgées, par exemple, attendent de
savoir si le ministre de la Santé va donner suite aux recommandations de
les faire payer pour les transports ambulanciers.
Maintenant
qu'on sait que le programme libéral est caduc, M. le Président, est-ce que le
premier ministre peut dire aux
Québécois qui devrait-on écouter pour la suite des choses : le président
du Conseil du trésor, qui veut se laisser guider par le comité Robillard, ou
le ministre de l'Agriculture, qui dit de mettre tout ça à la poubelle et que ça
n'a aucun bon sens?
• (14 h 20) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Ce qui est clair, M. le
Président, puis notre collègue me
permet de le dire avec fierté, c'est qu'on garde le cap et que nos efforts — et,
quand je dis «nos efforts», c'est les efforts de tous les Québécois
et toutes les Québécoises de tous les secteurs — nos
efforts commencent à porter fruit. J'attire l'attention de cette Assemblée,
M. le Président, sur l'article
paru dans La Presse sur la comparaison du déficit des cinq derniers mois par rapport aux cinq mois de l'année
précédente, sous le précédent gouvernement, alors qu'il
y a une baisse du déficit de 43 %, qu'on a réussi à maintenir notre
cible de dépenses dans la cible, de même que les revenus, qui progressent avec
l'économie, M. le Président.
Ceci
étant dit, la pratique est reconnue partout dans le monde. Toutes les sociétés
qui ont eu à faire face à des défis budgétaires
comme l'important défi que nous connaissons ont eu recours à ce genre de
collaboration externe, à distance, pour faire des études, des constats
et des recommandations.
Nous
avons dit depuis le début que la commission recommande, le gouvernement décide.
Il est clair cependant qu'il y a des constats qui sont importants dans
ce rapport. Moi, j'engage les Québécois et les Québécoises à lire avec attention ce rapport, notamment la partie sur la
structure des dépenses publiques au Québec, les différents programmes, comment ils se comparent. Sans que ce soit
nécessairement négatif, il y a beaucoup à apprendre pour tous les Québécois
à la lecture de ce rapport.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : En tout cas, ce n'est sûrement pas à la lecture du
programme libéral, M. le Président, qu'on va en apprendre. Mais ce n'est pas moi qui dis que ça n'a pas de bon sens,
c'est le ministre de l'Agriculture, c'est un membre de son gouvernement. Et Mme Robillard, elle,
elle dit... Même le ministre de la Santé a dit à Mme la ministre Robillard
de se mêler de ses affaires, ce qui est quand même assez clair.
Dans les faits, c'est
qu'on ne sait plus qui prend les décisions parce que le responsable de
l'Administration gouvernementale dit le contraire des autres ministres. Ça
devient un peu complexe, M. le Président.
Ce
qu'on veut savoir du premier ministre, c'est très simple : Quand le comité
propose quelque chose qui n'a pas de bon sens, est-ce qu'on le prend au
sérieux, oui ou non?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président, revenons au fond des choses, à
l'essentiel. Le Québec est dans une situation financière
excessivement sérieuse, excessivement sérieuse, de sorte que nous devons
prendre et nous prenons des décisions qui
sont courageuses, difficiles mais nécessaires non seulement pour nous, mais la
prochaine génération, à laquelle nous léguerons
un Québec libre de ses choix et capable de rêver l'avenir que nous voulons pour
nos enfants, M. le Président.
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de
l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : M. le Président, ce n'est sûrement pas à coups de
phrases creuses qu'on va être convaincus, là. Puis tantôt on en a eu, là. Tantôt, le président du
Conseil du trésor, il a dit, à peu près, là, en 10 minutes, là : On
va faire plus avec moins. On va faire
une administration du XXIe siècle, un Québec moderne. Où était le premier
ministre, d'ailleurs, au début du siècle? Je me le demande.
Il
a même dit : Souvenez-vous du 62-38. Parce que ce que fait le
gouvernement, c'est la vieille technique libérale, on augmente les taxes des contribuables puis on
leur dit après : On va faire un effort. Ça, j'ai entendu un libéral dire
ça. Dans les faits, c'est les familles qui paient pour l'incompétence...
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Ce que nous savons, M. le Président, c'est que le Parti québécois, le
gouvernement qui nous a précédés, n'a pas donné le portrait réel des
finances publiques avant l'élection générale. Et je comprends qu'il y a de l'agitation, de l'autre côté, quand on dit la
vérité, mais c'est clair, tout le monde le sait maintenant au Québec, tout le
monde le sait, que la vérité n'a pas été donnée aux Québécois.
Maintenant, je vais
dire quelque chose de très clair : Le Parti québécois est le dernier parti
qui aura caché la vérité sur l'état des finances publiques avant une élection.
Nous allons légiférer pour que ce soit obligatoire.
Le Président :
Je voudrais juste attirer l'attention de cette Assemblée de faire attention
dans son vocabulaire. M. le chef de l'opposition, en troisième complémentaire.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : ...garder une petite gêne, là. Dans «cacher la
vérité», là, je ne sais pas s'il était là avant le 7 avril, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que les
Québécois ont eu tout sauf la vérité pendant la dernière campagne. Mais,
pire encore, l'Ontario est face à des
problèmes budgétaires, mais ils n'ont pas décidé de couper dans le
développement économique. L'économiste
Pierre Fortin disait cette semaine que les décisions de l'actuel gouvernement
risquent littéralement d'amener le
Québec en récession. C'est ça, le choix sans discernement qu'ils font
actuellement. Et, en plus, on ajoute 4 milliards pour un comité qui
ne sert à rien. Comment on peut justifier 4...
Une voix :
Millions.
M.
Bédard :
...millions de dollars pour rien, M. le Président?
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, je répète que la vérité qui a manqué aux Québécois
lors de la dernière campagne
électorale, c'est la vérité sur les finances publiques du Québec. Je défie qui
que ce soit ici, dans cette Chambre...
Des voix :
...
M. Couillard : Je défie... M. le Président, je défie qui que ce soit, dans cette Chambre, de
dire que les Québécois savaient qu'il
y avait un déficit de 5,8 milliards pour l'année en cours et de 7,2 milliards pour l'année suivante. Voilà ce que nous avons découvert. Mais nous allons agir, nous
allons rétablir l'équilibre. L'économie, M. le
Président, est en croissance...
Des voix :
...
M. Couillard : ...l'économie est en croissance, les revenus de l'État
sont en croissance. Nous allons continuer à travailler pour deux choses : le redressement des finances publiques, la relance de l'économie, pour nous et pour nos enfants, M. le
Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Rousseau.
Modulation des tarifs de services
de garde selon les revenus
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : M. le
Président, avec un cynisme sans nom,
le gouvernement libéral brise sa promesse électorale et
augmente drastiquement les tarifs de garde pour les familles du Québec :
jusqu'à 20 $ par jour. Évidemment, les Québécois sont choqués et ils ont bien raison de
l'être. Pour faire passer la pilule, le gouvernement a indiqué que sa nouvelle
taxe famille donnera droit au crédit d'impôt pour frais de garde du
gouvernement fédéral.
Or,
on apprend ce matin que le ministre des Finances n'a pas attaché le tout avec
le gouvernement fédéral. En fait, absolument rien n'est attaché avec le gouvernement
fédéral. Le ministre des Finances a donc encore improvisé et, encore une
fois, il a mis son premier ministre dans l'embarras en lui faisant promettre
des montants qui sont hautement hypothétiques.
Alors,
M. le Président, est-ce que le ministre des Finances reconnaît son erreur et
confirme que le premier ministre a utilisé des chiffres hypothétiques?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M. Leitão : M. le Président, en effet, il y a une chose que le collègue a dite qui
est vraie : je n'ai pas consulté le ministre fédéral des Finances parce que je n'ai pas à le
consulter. Ce que nous avons fait, c'est une augmentation de tarifs, comme vous
avez mentionné, et donc une augmentation de tarifs est éligible à la déduction
fiscale. Donc, M. le Président, il n'y avait
absolument rien à discuter avec mon collègue fédéral, et je ne l'ai pas fait.
Ce sont des choses administratives que
l'Agence du revenu du Canada et
Revenu Québec vont régler entre elles, je n'ai pas besoin de me mêler de ça, M.
le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président, le rapport Robillard dit la chose
suivante : Les parents bénéficiant d'une place à contribution réduite ne sont admissibles à la
déduction fiscale fédérale pour frais de garde d'enfants que pour la partie
des frais réellement acquittés.
Or,
ce que vous imposez aux familles du Québec, c'est une nouvelle taxe famille, ce
ne sont pas des frais acquittés pour
les services de garde. M. le Président, ils n'a pas fait les vérifications
minimales et il a permis au premier ministre de s'exprimer et de faire
des promesses inconsidérées sans avoir attaché quoi que ce soit avec le
fédéral!
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M. Leitão :
Non, M. le Président, le collègue se trompe, c'est un tarif. Un tarif, comme
tel, est éligible à des déductions fiscales. Ce n'est pas un impôt, c'est un
tarif. Que ce soit clair : c'est un tarif, M. le Président.
Le Président :
...de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : En tout cas, il prendra quelques minutes pour lire
les journaux d'aujourd'hui et il verra que plusieurs fiscalistes sont d'avis que c'est une nouvelle
taxe, une nouvelle forme d'imposition. Vous n'avez rien attaché. Et, dans
ce contexte, M. le Président, qu'est-ce que les familles doivent faire?
Qu'est-ce qu'elles doivent prévoir? Puisque la taxe entre en vigueur le
1er janvier, elles doivent commencer à économiser.
Est-ce qu'elles
doivent prévoir payer une très grosse taxe famille ou une très, très grosse
taxe famille?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : Encore une fois,
notre collègue se trompe, et je dois dire qu'il se trompe beaucoup.
Ce n'est pas une taxe. Ce n'est pas
une taxe, c'est un tarif. On a modulé les tarifs de garde selon le revenu.
60 % des familles québécoises ne sont... à la fin de la journée, vont
payer moins que les 9 $ que nos collègues proposaient avant. Après ça,
c'est une modulation modeste des tarifs selon le revenu. C'est un tarif, ce
n'est pas une taxe.
Le Président :
Principale, M. le député de Saint-Jérôme.
Fermeture de la mine de fer de Cliffs
Natural Resources
au lac Bloom
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. La compagnie Cliffs Resources a annoncé hier à
ses 500 travailleurs qu'elle fermait
définitivement la mine du lac Bloom. 500 personnes se retrouvent au chômage à
un mois du temps des fêtes. C'est un des projets-phares du Plan Nord.
Pourtant,
le premier ministre, démontrant son manque d'imagination, continue de
foncer la tête baissée dans la même
politique de développement économique que son prédécesseur libéral, une
politique ayant démontré son échec. Le
premier ministre est en train de parier le développement
économique du Québec sur le Plan
Nord. 500 emplois perdus hier,
qui s'ajoutent aux 82 000 qui, à temps plein, ont également été perdus
depuis avril.
Quand le premier ministre, M. le Président, devant l'évidence, va-t-il se rendre compte d'un
besoin d'une véritable politique économique qui crée des emplois réels
et durables?
• (14 h 30) •
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M.
Jacques Daoust
M.
Daoust : Alors, M. le Président, la semaine dernière, il y
avait eu des rumeurs de mises à pied,
ce n'était pas encore confirmé, et,
dès la semaine dernière, j'avais communiqué avec le président du conseil d'Investissement Québec, M. Louis Roquet, pour lui dire d'organiser une
rencontre pour clarifier la situation avec la compagnie Cliffs. Les rencontres
ont été cédulées, et, au cours des prochains jours, le président du conseil
d'Investissement Québec, accompagné de spécialistes,
ira rencontrer M. Goncalves, qui est le président à Cleveland, pour éclaircir
la situation. C'est un dossier qui est
complexe parce que ça implique la mine Wabush, ça implique la mine du lac
Bloom, ça implique le chemin de fer et ça implique aussi, bien sûr, la
voie ferrée, alors... et le port.
Alors, quand
on aura le résultat de cette rencontre-là, qui va se faire incessamment, on
sera en mesure d'agir. Et, s'il le
faut, j'ai déjà mobilisé le groupe tactique d'intervention économique pour
qu'ils agissent, comme ils l'ont fait de façon très efficace à
Shawinigan, pour intervenir dans ce dossier-là. J'en ai parlé, d'ailleurs, de
tout ce que je viens d'expliquer avec le maire Réjean Porlier, de Sept-Îles, ce
matin. Toutes les avenues sont actuellement regardées...
Le Président : En terminant.
M. Daoust : Jack Welch, président de
GE, a déjà dit : Il vaut mieux agir trop rapidement qu'attendre trop longtemps.
On agit...
Le Président :
Complémentaire, Mme la députée de Duplessis.
Mme
Lorraine Richard
Mme
Richard : Merci, M. le Président. Le gouvernement libéral connaissait les difficultés de Cliffs.
Ils ont attendu à la dernière minute
pour agir. C'est 500 emplois, M. le
Président, des travailleurs, des
travailleuses, qu'ils vont perdre d'ici quelques semaines, avant les
fêtes.
Qu'est-ce que
vous avez de concret, M. le ministre, rapidement, pour ces 500 personnes qui vont
perdre leur emploi? Puis, en
terminant, j'espère que la rencontre à Cleveland ne va pas se solder par un
démantèlement des installations puis qu'on va vendre à la pièce Cliffs
et avec tout ce qu'il y a au lac Bloom, le chemin de fer, l'accès au port...
Le Président : M. le ministre
délégué aux mines.
M.
Luc Blanchette
M.
Blanchette : M. le Président, effectivement, nos pensées vont auprès des travailleurs qui ont
perdu leur emploi là-dedans; ça, c'est clair. Et ce n'est pas encore fait, la
mise à pied. La mise à pied pourrait venir. C'est annoncé d'ici le 15 décembre. Et, au besoin, on pourra avoir
l'intervention de mon collègue ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale, premièrement.
Deuxièmement,
de relier tout le Plan Nord à l'industrie forestière, c'est erroné. Je pense
qu'il faut aller au-delà de ça. Le fer
représente approximativement sept mines sur les 31 mines ouvertes. Il y en a 15
dans l'or, il y en a effectivement
dans le nickel, il y en a dans le lithium, il y en a dans plusieurs secteurs
d'activité, on s'entend. Écoutez, les
emplois, là, pour... Éléonore, c'est tout, tout, tout, récent, on parle de 600
emplois. Et on parle de phosphate, on parle d'apatite, de vanadium et de
bien d'autres secteurs d'activité.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : M. le Président, l'échec du Plan Nord est patent. Il ne
touche pas simplement l'exploitation minière, mais également l'exploitation manufacturière et ses entreprises. La
compagnie Metso a annoncé vendredi la fermeture de son usine à Lachine
pour février : 200 autres emplois perdus.
M. le Président, combien de fermetures d'usine
seront nécessaires pour que le premier ministre présente une véritable
politique économique pour créer des emplois réels et durables?
Le Président : M. le ministre
délégué aux Mines.
M.
Luc Blanchette
M.
Blanchette : Je vais avoir le temps de finir mon listing, M. le
Président. Écoutez, 600 emplois, Éléonore, dans l'or. Ensuite de ça, Stornoway, on parle de, maintenant, 500 emplois.
C'est des choses qui sont en développement, ça. Lac Tio, réouverture et maintien, 370 emplois, parce que ça a été fermé
et ça a été réouvert. On parle de Raglan, 900 emplois avec une possibilité de deuxième phase. Ce n'est
pas conclu, mais tout ça, c'est en mouvement. Les métaux et les minéraux
n'évoluent pas à la même vitesse... avec le
prix sur le marché international. Donc, on est soumis à un cycle baissier qu'on
espère devenir un cycle haussier dans les
prochaines années. Et on sera prêts avec le plan de développement du Plan Nord.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président : Principale, M.
le chef du deuxième groupe d'opposition.
Tarification des services de
garde
M. François Legault
M. Legault :
Oui, M. le Président. Le chef du Parti libéral a écrit noir sur blanc, dans ses
engagements électoraux, que, s'il
était élu, les tarifs de garderie n'augmenteraient pas de plus que l'inflation.
Or, la semaine dernière, M. le Président, le premier ministre a annoncé que les tarifs de garderie vont augmenter
de façon drastique pour les familles de la classe moyenne. Je vous donne un exemple : une
famille avec deux enfants, chacun un revenu de 50 000 $, ce sera une
facture additionnelle de 2 000 $ pour cette famille.
M. le
Président, le premier ministre renie sa parole. Et ça amène l'éditorialiste de La Presse
André Pratte, qui avait pourtant
demandé de voter libéral à ses lecteurs lors de la dernière campagne
électorale... Il nous dit ce matin : Je suis déçu, déçu de celui qui se présentait comme étant un homme qui
voulait faire de la politique différemment. Et il ajoute : Le mensonge
est à l'origine d'«une culture politique malsaine, renforcée par la soif du
pouvoir [...] la malhonnêteté intellectuelle. [Ce] cancer gruge
irrémédiablement la confiance des citoyens envers la démocratie.»
Est-ce que le
premier ministre juge que ses actions grugent la confiance de la population
envers toute la classe politique?
Le
Président : Juste un rappel, M. le premier ministre, avant que
vous commenciez. Même dans les citations, on ne peut pas non plus faire en sorte d'indirectement faire ce que
notre droit parlementaire ne nous permet pas de faire. Ceci étant dit,
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
ce qui est clair, c'est que l'exagération, qu'elle soit verbale ou écrite, est
preuve de la vacuité du propos. Ce
que je répète... Et je vais lui demander directement, parce que lui aussi a
pris l'engagement, comme nous, ce que
nous allons réaliser, de rétablir l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016. S'il le savait, lui, qu'il y avait 5,8 milliards de déficit en 2014‑2015, pourquoi
ne nous l'a-t-il pas dit? Quand l'a-t-il appris? Il l'a appris en même temps que nous, lorsque le Vérificateur
général a donné son rapport.
Je suis très fier, M. le Président, de dire que,
dans les décisions difficiles que nous prenons, nous épargnons, contrairement à ce que nos prédécesseurs voulaient
faire, les familles à plus bas revenus. 30 % des familles vont rester à 7,30 $. 60 % des familles, 60 % des familles vont être
épargnées de la hausse que le Parti québécois leur réservait à 9 $, ce qui, pour des bas revenus, est important. On a
fait preuve, M. le Président, d'une qualité que je ne retrouve plus dans
les propos de mon collègue : le courage.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, est-ce que le premier ministre comprend que le courage, c'est
aussi de dire la vérité pendant la
campagne électorale? Est-ce que le premier ministre comprend que sa parole n'a
plus beaucoup de valeur? Est-ce que le premier ministre comprend que les
Québécois n'aiment pas les visages à deux faces?
Le Président : Monsieur...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe
d'opposition, je vais vous demander de retirer vos derniers propos. Vous
les retirez?
Une voix : ...
Le Président : M. le premier
ministre.
M.
Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
ce qui est certain, c'est que je suis totalement indifférent à l'insulte. Et
l'utilisation de l'insulte traduit également la vacuité du propos et le
manque de profondeur également dans le discours politique.
Je vais
répéter à la population que, si je suis ici, c'est pour redresser puis pour
relancer le Québec pour nous et nos enfants, et on va le faire. Malgré
son manque de courage, on va le faire.
Maintenant,
M. le Président, je vais continuer à répéter ce que j'avais commencé à dire. Les
décisions qui ont été prises sont
difficiles. Le cadre financier présenté par nos collègues permettait de s'en
tenir à l'indexation, il le sait très bien. Je crois qu'il a pris un
engagement similaire... À moins qu'il ait approuvé la hausse à 9 $ pour les
familles à bas revenus? Il pourra nous le préciser. C'est une information qui a
été nouvelle après l'élection...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...de révéler un
déficit profond et presque sans précédent. Les décisions...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, la vérité, là, c'est que le premier ministre a été élu sous de
fausses représentations. Il a dit une chose pendant la campagne puis il
a fait le contraire après.
Est-ce qu'il
reconnaît qu'il a trahi ses engagements? Les Québécois vont le savoir, le
savent, eux autres, que le premier ministre a un visage à deux faces.
Le
Président : Je pensais avoir été clair, je pensais avoir été
très clair. S'il vous plaît, je vais vous demander de retirer vos
propos. Je vais demander au chef du deuxième groupe d'opposition qu'il retire
ses propos.
Une voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! Je suis debout, hein, vous vous
assoyez. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je vais vous
demander de retirer vos propos.
Des voix : ...
Le
Président : J'avais demandé au chef du deuxième groupe
d'opposition de retirer ses propos. S'il vous plaît!
Une voix : ...
Le
Président : Fini! Fini! Assoyez-vous, assoyez-vous. M. le
chef du deuxième groupe d'opposition, je vais vous demander de retirer
vos propos. Vous le faites?
Une voix : ...
• (14 h 40) •
Le Président : Merci. M. le
premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, je
ne tomberai pas dans le piège grossier que me tend le chef de la deuxième opposition. Il veut que je m'abaisse à son niveau,
il veut que je me roule dans la boue comme il le fait. Moi, ce que je dis à la population, et
elle m'entend, et elle m'entend, c'est qu'on ne connaissait pas la profondeur
du déficit du Québec.
M. le Président, je lui lance un défi, je lui
lance un défi...
Des voix : ...
M. Couillard : M. le
Président, je lui lance un
défi : qu'il prouve que quelqu'un savait qu'il y avait 5,8 milliards de déficit.
Maintenant,
ce que je constate, M. le Président, avec le type de propos qu'il tient, avec
l'insulte qu'il lance à gauche et à droite...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...avec son manque de
courage, il n'a pas les qualités pour diriger le Québec.
Le Président : Principale, Mme
la députée de Repentigny.
Hausse
des tarifs de services de garde
Mme Lise Lavallée
Mme Lavallée : M. le
Président, les parents sont en colère
contre la décision du gouvernement
libéral, qui vient de briser sa
promesse électorale en augmentant les tarifs de garderie. Le gouvernement ne veut rien entendre, mais voici ce que les parents disent. Il y a
Emmanuelle Dorval qui déclare : «De voir que ça pourrait augmenter, c'est
épeurant pour le budget.» Mme Paquet, qui dit : «...je suis la mère de quatre enfants. Ça va être un gros
trou dans le budget.» Geneviève Groulx, mère de trois enfants, en attente du quatrième : «On fait déjà
attention à tout. J'achète juste les spéciaux [dans] l'épicerie. Mes enfants se
passent les bottes. Je n'achète
pratiquement pas de vêtements neufs. Et avec les Fêtes qui arrivent, c'est toujours [...] stressant.»
M. le Président, pour un couple avec deux enfants à la garderie, gagnant chacun 50 000 $, c'est une augmentation de plus de
2 000 $ par année. La ministre de la Famille a dit la semaine
dernière que cette augmentation n'était qu'«un petit brin».
Comment la ministre de la Famille peut qualifier
une augmentation de 2 000 $ de petit brin?
Le Président : Mme la
ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
M. le Président, la semaine passée — vendredi — on a eu effectivement une interpellation,
et j'ai eu le privilège aussi de faire
plusieurs médias pour annoncer la nouvelle que nous avancions, c'est-à-dire que
30 % des familles du Québec vont
payer 7,30 $, 60 % des familles du Québec vont payer moins de
9 $, M. le Président, une annonce
qui réjouit plusieurs familles. Le prix pour un service en CPE au jour le jour,
M. le Président? 60 $. Donc, ce que nous avons fait, c'est une
proposition pour la pérennité d'un programme exceptionnel au Québec.
On est enviés
partout, M. le Président. Et, en regardant ce programme avec la capacité qu'il
a et le service qu'il rend, on s'est
dit : C'est quoi, la vraie justice sociale au Québec? Comment on fait pour
avoir un meilleur service? Bien, on le
regarde sous un angle où tout le monde peut avoir accès. Et c'est exactement
comme ça qu'on le regarde en ce moment.
Maintenant, j'aurais pu relever les
conversations que j'ai eues, moi aussi, en fin de semaine, avec différents parents et familles qui m'ont interpellée pour me
dire : Ne lâchez pas, Mme la ministre, ne lâchez pas. Il faut faire en
sorte que tout le monde ait accès à un service de garde.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Repentigny.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole, qu'une personne,
et c'est Mme la députée de Repentigny.
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le Président, la ministre de la Famille n'a pas entendu
les parents, alors je vais en rajouter. Marie-Lou Beaulieu : «Ceux qui ont des revenus moyens vont y
goûter.» Mélanie Larouche : «La différence est énorme en bout de ligne.» Kathleen Lambert dit qu'elle
«ne voit pas comment elle pourra trouver une telle somme à la fin de l'année».
M. le
Président, pensez-vous que ces familles vont voir 2 000 $ apparaître
par magie dans leur portefeuille lors de leur rapport d'impôt?
Le Président : Mme la
ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
M. le Président, la politique familiale au Québec est basée sur trois
piliers : le premier, les services
de garde à contribution réduite. Mais il y a aussi le Régime québécois
d'assurance parentale : je n'ai pas entendu personne, ici, saluer le fait que ça va bien. Le
soutien aux enfants, M. le Président, de 0 à 18 ans. Ce sont des programmes qui appartiennent au Québec et qui
soutiennent nos familles.
Je vous le
rappelle, M. le Président, 60 % des familles qui ont accès au service ne
paieront pas plus que 9 $. C'est quand
même un service exceptionnel. Et on va tout faire, dans ce qui se présente dans
les années à venir, pour faire une place à chacun des enfants qui ont
besoin du service, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Repentigny.
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le Président, la ministre dit que les parents pourront
profiter pleinement de la déduction fiscale fédérale. On apprend ce matin que rien n'est réglé puisque le
gouvernement fédéral dit que la déduction fiscale n'est pas encore
garantie. C'est de l'improvisation totale, et ce sont les parents qui vont ramasser la facture.
Je
lui demande aujourd'hui de reculer d'un gros brin, de refaire ses devoirs et
d'optimiser son réseau avant d'aller chercher de l'argent dans les
poches des familles.
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M. Leitão : M. le Président, c'est la même question
que le collègue de Rousseau avait posée tantôt. La réponse est la même :
Je n'ai pas consulté le ministre fédéral parce que je n'ai pas à le consulter.
Ce qu'on a fait, c'est une augmentation
de tarif, et donc un tarif comme tel est éligible aux
déductions fiscales.
Ça, c'est la réalité. Je sais bien que c'est difficile à avaler pour
certains, mais c'est la réalité. Voilà.
Le Président :
Principale, M. le député de Rosemont.
Financement des services d'hébergement
et d'adaptation
de domicile pour les personnes handicapées
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : M. le Président, je sais que c'est
difficile à croire, mais aujourd'hui, au Québec, une
soixantaine de résidences pour personnes handicapées sont
menacées de fermeture. Un exemple sur 60 :
à Rimouski, la résidence Francis Dionne
héberge trois jeunes handicapés intellectuels dont l'état est trop lourd pour
que les parents puissent les garder à la maison. Le gouvernement
s'apprête à couper son financement du tiers. Dans une lettre à la ministre, le propriétaire,
M. Dionne, écrit : Si vous entérinez les coupures prévues, je
devrai carrément envisager de mettre fin à mes opérations. Ça signifie que ces trois personnes perdront leur milieu de
vie, que trois employés perdront leur emploi et que des familles
subiront le stress et le désarroi engendrés par une telle situation.
La ministre
responsable des personnes handicapées, la ministre responsable d'aider les personnes
handicapées, va-t-elle entériner ces
coupures et pousser à la fermeture la résidence Dionne et des dizaines de
résidences comme elle?
Le Président :
Mme la ministre déléguée à la Santé.
Mme Lucie Charlebois
Mme
Charlebois : M. le Président, la question dont
vient d'aborder le député de Rosemont est effectivement très importante, et je tiens à dire à cette Chambre,
ici, qu'il n'est pas question de coupures ou compressions budgétaires dans ce domaine, il est question de mettre en application des modalités qui ont été
convenues et signées entre les parties, et tout ça entre août 2012 et juin 2013, M. le Président, juste pour vous situer
dans les dates. Il est clair pour moi que les personnes qui sont hébergées dans ces ressources doivent
recevoir les services qui sont requis selon leurs besoins. Évidemment, ce
n'est pas le but, de fragiliser les ressources existantes qui accueillent les
personnes vulnérables.
Je veux vous
mentionner, M. le Président, qu'à la suite de la mise en place des ententes
collectives dont je vous parlais, selon les ententes, près de 90 %
des ressources ont vu leur rétribution bonifiée, 90 %. Pour la minorité
des ressources qui avaient subi une baisse de rétribution, des ententes
collectives prévoient un mécanisme de protection pour assurer le maintien de leur rétribution
jusqu'au 31 décembre 2015, M. le Président. Actuellement, il y a
des travaux en cours qui s'adressent
à des cas particuliers, et j'invite le cas dont a parlé le député de Rosemont à
s'adresser à mon ministère pour qu'on puisse les aider.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rosemont.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : M. le Président, je comprends que la
ministre a des réponses écrites et des statistiques, mais
M. Dionne lui a écrit. J'ai rencontré, comme elle, l'Association des
ressources intermédiaires, qui dit que de 60 à 100 cas particuliers d'hébergement sont à risque, et, dans ce cas-là,
le tiers du budget est coupé. Un autre cas :
l'Association des personnes handicapées des Îles-de-la-Madeleine vient
d'annoncer qu'elle devra fermer ses portes et interrompre ses services pendant trois mois cet hiver. Ils ont fait appel à
leur député libéral, qui s'est dit impuissant. Ils ont fait appel à nous, on a
posé une question, on attend la réponse.
Est-ce qu'on peut l'avoir aujourd'hui?
L'association va rester...
Le Président :
Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.
Mme Lucie Charlebois
Mme
Charlebois : M. le Président, je veux répéter ici
qu'il n'est pas question de coupures budgétaires, c'est
des modalités qui ont été convenues
dans des ententes qui ont été signées, même, sous leur gouvernement, alors
attention.
Puis
l'autre affaire que je veux vous dire, M. le Président :
Il y a 90 % des ressources dont il parle qui se sont vues... leur rétribution bonifiée. Pour les cas... les
10 % qui restent où il y a des problématiques qui ne respectent pas l'entente, je les invite à communiquer avec le
ministère, avec les fonctionnaires. On va trouver une voie de passage, mais
ils doivent respecter l'entente qui avait
été prévue au préalable. Il faut absolument qu'on trouve des voies de passage,
et je les invite à communiquer avec nous. Merci, M. le Président.
Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député
de Rosemont.
M.
Jean-François Lisée
M.
Lisée : Bien, écoutez,
l'association des Îles-de-la-Madeleine a contacté le ministère, a contacté le
député. Pour l'instant, il n'y a pas
d'action. Un autre exemple : nous
recevons des lettres de parents, d'enfants et d'adultes lourdement handicapés. Ils sont en détresse, à bout de souffle et cherchent des solutions. Pourquoi? Parce
que le ministre des municipalités a suspendu le Programme d'adaptation de
domicile de la SHQ.
Qu'a fait la ministre responsable d'aider les personnes handicapées pour empêcher son collègue d'agir ainsi? Et
que fera-t-elle pour qu'il rétablisse le programme d'adaptation?
• (14 h 50) •
Le Président :
M. le ministre des Affaires municipales.
M.
Pierre Moreau
M.
Moreau : M. le Président, nous sommes à examiner, à
l'heure actuelle, avec la Société d'habitation du Québec, les moyens de faire en sorte que les programmes
d'aide pour l'adaptation des domiciles pour les personnes handicapées ou pour — tu peux écouter — les personnes qui ont besoin d'adaptation de
domicile soient maintenus, M. le Président.
Ce
qui s'est passé, c'est que le gouvernement du Parti québécois, lorsqu'ils
étaient là, a vidé la caisse des surplus de 128 millions à la Société
d'habitation du Québec plutôt que de maintenir les programmes et de maintenir
les crédits. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. Les personnes
handicapées vont pouvoir avoir ressource à la Société d'habitation du Québec.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Vachon.
Abolition
du Programme d'aide financière
à l'entretien de la route verte
Mme
Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Merci, M. le Président. Avec sa coupure de
2,8 millions de dollars pour l'entretien de la route verte, le gouvernement libéral met en péril
l'existence même de la route verte et tout le développement touristique qui y
est associé. La route verte, c'est
quoi? C'est plus de 5 000 réseaux de pistes cyclables à travers tout le
Québec. C'est un fleuron de notre
industrie touristique reconnu par National Geographic parmi les 10 plus
belles véloroutes au monde. C'est un réseau qui traverse près de
400 municipalités, auquel ont contribué plus d'un millier de partenaires
depuis 20 ans. Le gouvernement libéral frappe encore les régions du Québec et
leur développement économique.
Est-ce
que le ministre des Transports va revenir sur sa décision et maintenir le
financement de 2,8 millions pour la route verte, comme le demandent Vélo Québec, Pierre Lavoie, les
organismes touristiques et plusieurs autres, et même Françoise Bertrand,
présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M.
Robert Poëti
M. Poëti : M. le Président, dans un premier temps, j'aimerais éclaircir un peu les propos de la députée
de Vachon parce
qu'il manque une grande partie. Pour ce qui est de Pierre Lavoie, la dernière
fois que je l'ai vu, il était sur les routes du ministère des Transports, et, à
ce niveau-là, on entretiendra encore 2 200 kilomètres à 100 %. Alors,
il n'y a pas d'inquiétude à ce niveau-là.
Deuxièmement,
le volet 1 du programme financé par le Fonds vert a été priorisé et soit le
développement... dans le
développement des transports actifs, que tous ici ont demandé pour l'avenir des
Québécois, pour la santé. Et Mme la présidente
de Vélo Québec, elle-même, il y a quelques semaines, s'opposait à la 19 parce
qu'elle veut avoir des pistes cyclables pour aller travailler en milieu
urbain. C'est ce qu'on va faire, M. le Président.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de Bertrand.
M.
Claude Cousineau
M.
Cousineau : Oui, M. le Président. L'abolition du programme
d'entretien de la route verte aura des répercussions catastrophiques sur les activités du parc linéaire
le P'tit-Train-du-Nord. D'une longueur de 210 kilomètres, cette infrastructure-phare de l'industrie touristique
des Laurentides reçoit annuellement plus de 900 000 usagers. À lui seul,
le P'tit-Train-du-Nord rapporte plus de retombées économiques que le coût total
du programme de la route verte.
Alors,
M. le Président, est-ce que la ministre du Tourisme a l'intention de parler au
ministre des Transports pour qu'il revienne sur sa décision?
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. Robert Poëti
M. Poëti :
M. le Président, je veux rassurer le collègue, on se parle tous les jours,
alors, à ce niveau-là, il n'y a pas de
problématique. Deuxièmement, il faudrait suivre aussi la question, parce que
là, moi, je pense qu'on parle de vélo, à ce stade-ci, et, à ce stade-là, la route verte demeure ouverte et
accessible aux usagers de toutes les municipalités. Et on a dit aux municipalités : On va ajouter
50 millions, M. le Président, 50 millions au niveau de la réfection
des infrastructures, et les
municipalités qui vont le juger nécessaire vont avoir l'aide en priorité, parce
que, lorsqu'on est dans une situation comme
on est au Québec, on choisit les priorités, et les municipalités vont avoir l'argent
pour pouvoir travailler sur leurs pistes cyclables. Merci, M. le
Président.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de Labelle.
M. Sylvain Pagé
M. Pagé : M. le
Président, ce matin, c'est de nombreux
acteurs impliqués en santé qui sont sortis afin de faire comprendre
au gouvernement, en s'adressant directement au premier ministre d'ailleurs, que la route verte, c'est aussi un réseau
cyclable bénéfique pour toute la famille et pour la santé de tous les Québécois.
Le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir,
qui disait pourtant que notre objectif était qu'on devienne l'une des nations les plus en forme au monde d'ici 10
ans, tel que souhaité par notre gouvernement, va-t-il au moins parler à son
collègue des Transports afin de le convaincre de renouveler l'engagement envers
la route verte?
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. Robert Poëti
M. Poëti :
M. le Président, on écoute les citoyens du Québec, on écoute la présidente de
Vélo Québec, qui s'est opposée, il
n'y a pas trois semaines, à la continuité de l'autoroute 19, en disant qu'il
était nécessaire — elle-même — d'avoir la capacité, dans des milieux
urbains, de pouvoir permettre aux gens d'aller travailler en santé, de pouvoir
marcher et d'avoir la possibilité de le
faire. En attendant, il y a plus de 40 % des réseaux qui vont continuer
d'être entretenus par le ministère
des Transports, et, dans l'autre cas, on va faciliter le travail aux gens, et
les gens vont pouvoir utiliser leurs vélos comme tout le monde le veut.
Alors, M. le
Président, moi, je pense qu'on répond aux demandes. Et nous, on est capables de
choisir des priorités. Merci.
Le Président : Principale, M.
le député de Groulx.
Rémunération du dirigeant
principal de
l'information au gouvernement du Québec
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, pendant que le gouvernement s'attaque au
portefeuille des citoyens, le bordel informatique
se poursuit. «C'est un désastre», a même déclaré le ministre de la Santé à
propos du Dossier santé Québec.
C'est non seulement le bordel dans
l'informatique, c'est aussi le bordel dans les nominations informatiques. Nous avons appris hier que les deux anciens grands
patrons de l'informatique au gouvernement sont présentement payés à ne rien faire. Jean-Marie Lévesque a démissionné
en septembre mais a choisi, depuis deux mois, de préparer sa retraite plutôt que de travailler. Malgré tout, le
gouvernement lui verse son salaire de 190 000 $ par année, M. le
Président. Son remplaçant, Jean-Guy
Lemieux, a démissionné il y a plusieurs semaines pour cause de conflit
d'intérêts. Il est présentement en vacances, et le gouvernement lui verse
un salaire de 180 000 $ par année.
Au-delà de
toutes ces annonces de coupures que nous fait le président du Conseil du
trésor, va-t-il s'attaquer à ces cas si flagrants? Quand va-t-il mettre
fin à tout ce gaspillage, M. le Président?
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux : Alors, M. le Président,
la situation à laquelle fait allusion le député de Groulx touche à...
Des voix : ...
M.
Coiteux : Est-ce qu'on peut avoir un petit peu de politesse dans
l'écoute, s'il vous plaît, du côté de l'opposition officielle?
Le
Président : S'il vous plaît! Je vais vous éviter de vous
interpeller les uns les autres, vous vous adressez à la présidence.
M.
Coiteux : Voilà. Alors, le problème que soulève le député de Groulx
est celui d'un haut fonctionnaire qui va prendre sa retraite dans les prochains jours. Et, vous savez, M. le
Président, c'est que les contrats, en vertu de conventions collectives qui sont signées depuis des décennies
au Québec, permettent d'accumuler des congés de maladie et de les prendre
en fin de carrière.
Maintenant,
si le député de Groulx est en train de me dire que ce sont des choses qu'on
devrait discuter, parce qu'on va
avoir l'occasion de discuter avec nos partenaires syndicaux bientôt des
conventions collectives, s'il me suggère de parler de cette accumulation des congés dans des banques qui peuvent
être pris en fin de carrière, bien j'espère qu'il va nous appuyer si on
en parle.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Groulx.
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, d'abord, je tiens à souligner que les
cadres, à mon avis, ce n'est pas syndiqué. Alors, Jean-Marie Lévesque était le grand patron de l'informatique quand
le projet SAGIR a dérapé. Les coûts, dénoncés par le Vérificateur général, sont passés de 83 millions à plus de
1 milliard de dollars, M. le Président. Comme récompense pour ce fiasco, on continue de lui verser son
salaire de 190 000 $, dis-je bien, pour préparer sa retraite plutôt
que de travailler.
Comment le
président du Conseil du trésor, qui prétend faire le ménage dans l'État
québécois, justifie-t-il que son propre ministère paie Jean-Marie
Lévesque à ne rien faire depuis deux mois, M. le Président?
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : M. le Président, le député de Groulx parle de ménage, et
j'ai remarqué que la deuxième opposition et même la première aussi, ils se sont levés en disant qu'ils sont pour
l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Par contre, chaque fois qu'on fait une proposition, chaque fois qu'on amène quelque
chose, une proposition pour ramener l'équilibre budgétaire, ils sont
contre, ils sont contre.
Alors, en
informatique, on va poser des gestes sérieux, mais j'attends de la deuxième
opposition comme j'attends de l'opposition officielle qu'ils passent
aussi des intentions aux actes. Ça ne se fera pas tout seul.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Groulx.
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, des propositions, on en a fait plein, et
j'aurai l'occasion d'en reparler. Alors, en attendant, les scandales s'accumulent dans les projets
informatiques : le Dossier santé Québec, le projet SAGIR, le projet RENIR, le projet SIIJ. Des situations de
conflits d'intérêts, des salaires versés aux anciens dirigeants, et j'en passe.
Alors, si ce gouvernement veut vraiment lutter contre le gaspillage et mettre
fin à toutes ces dérives, il doit créer une commission d'enquête sur
l'informatique.
Qu'attend-il pour créer cette commission
d'enquête, M. le Président?
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : M. le Président, ce n'est pas d'une commission d'enquête
dont on a besoin en informatique, ce sont des gestes, ce sont des actions, et c'est exactement ce qu'on va faire.
Moi, j'ai rencontré le dirigeant principal de l'information. Je lui ai demandé de travailler sur quatre choses,
pas sur une commission d'enquête, sur quatre choses : plus de transparence,
une gouvernance renforcée, une meilleure
gestion de la main-d'oeuvre, un processus contractuel qui protège davantage
l'argent des contribuables.
Une commission
d'enquête. Je ne sais pas si les gens de la deuxième opposition ont des choses
à dire, des choses à dénoncer. S'ils ont des choses à dénoncer, qu'ils
le fassent.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition.
• (15 heures) •
M.
Bonnardel :
À l'article 79, le ministre doit répondre directement à la question.
Est-ce qu'il faut que je répète? Le Dossier santé Québec que le ministre
de la Santé lui-même a déploré, SAGIR, RENIR? C'est quoi...
Le
Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Impact des décisions du gouvernement sur
l'autonomie financière des femmes
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Alors, merci, M. le Président. Alors, le 6 octobre dernier, la ministre de la Famille a reçu une lettre de la présidente du Conseil du
statut de la femme qui l'interpellait
au sujet de la taxe famille et lui demandait de procéder à une analyse différenciée selon les sexes. Le
conseil a agité le drapeau en disant : Attention! Ce que vous êtes en
train de faire aura un impact sur les femmes, il faudra l'éviter.
Vendredi dernier, la ministre a dit qu'elle n'avait pas eu le réflexe de
consulter le conseil. Hier, elle en a rajouté en disant, et je cite : On
ne les a pas interpellés, ils ne nous ont pas
interpellés. Nous savons maintenant que c'est faux. Le conseil a déposé un avis hier
qui établit clairement que la modulation aura un impact négatif
sur les femmes, mais la ministre continue quand même de dire que ça n'aura pas
d'impact.
Pourquoi
la ministre ignore-t-elle volontairement les recommandations du Conseil du statut de la
femme? Pire encore, pourquoi
a-t-elle dit que le conseil ne l'avait pas interpellée? Ce sont deux fautes
graves, elle doit...
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : M. le Président, dans la lettre reçue le 6,
que j'ai reçue et que mon collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a aussi reçue, il y avait là un
passage très important, très important, et, je vous le dis, on l'a pris avec beaucoup d'attention. Le statut
de la femme — et je le
cite — revient
sur certains principes, il dit : «...afin que les enfants [...]
aient accès aux mêmes services et à la même qualité des services.»
Je
vous rappelle, M. le Président, que le geste que nous avons posé fait en sorte
que 60 % des familles sont à moins de 9 $. Pourquoi je le rappelle, M. le Président? Eh bien, parce
que, dans la proposition du Parti québécois à 9 $ pour tout le monde sans exception, non seulement il n'y
avait là aucune demande auprès du Conseil du statut de la femme, mais il y avait une injustice, puisqu'il ne protégeait
en rien les familles à bas revenus du Québec et faisait en sorte que tout le
monde avait la même facture. Au Parti libéral, la justice sociale, c'est...
Le Président :
En terminant.
Mme
Charbonneau :
...on partage cette facture pour l'ensemble des gens...
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Le report de développement des places en CPE, la
modulation des tarifs, les coupes dans l'aide aux devoirs, les abolitions de postes dans le système de santé, le
sous-financement des soins à domicile, les coupes de financement des groupes communautaires, ce sont
toutes des décisions qui menacent l'autonomie financière des femmes et
qui les frappent de plein fouet.
Pourquoi votre
gouvernement s'attaque principalement aux femmes?
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : M. le Président, qui a instauré le Régime
québécois d'assurance parentale? C'est nous. Qui a instauré cinq semaines destinées exclusivement aux
pères? C'est nous. Qui a permis en premier aux travailleurs autonomes d'avoir accès au congé parental? C'est encore
nous, M. le Président. Je rappelle à ma collègue que le ministre de l'Emploi
et de la Solidarité sociale a confirmé que
nous allons maintenir un tel régime. Qui a coupé dans le service aux familles
quand ils étaient au pouvoir? C'est eux.
Le Président :
Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme il n'y a pas de votes
reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et,
en fonction des règles et de l'ordre de présentation, je suis maintenant prête
à reconnaître un membre formant le gouvernement, et, Mme la ministre de la
Justice, je vous cède la parole.
Confier
à la Commission des relations avec les citoyens
un mandat en matière d'agression sexuelle
et tenir un forum sur ce sujet
Mme
Vallée : Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement
de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la
députée de Montarville et la députée de Gouin :
«Que
les membres de l'Assemblée nationale profitent des Journées d'action contre la
violence faite aux femmes pour
arborer fièrement le ruban blanc, symbole de leur union au-delà de leur appartenance
politique, pour lutter ensemble contre
la violence faite aux femmes, une violence qui ne peut être tolérée dans une
société qui défend des valeurs de justice et d'égalité;
«Que l'Assemblée
nationale prenne acte de la récente vague de dénonciations d'agressions
sexuelles dans les médias du Québec;
«Qu'elle
reconnaisse que la violence sexuelle, principalement dirigée vers les femmes,
constitue un problème de société extrêmement préoccupant qui nous
concerne tous, sans exception;
«Qu'elle
encourage les victimes à dénoncer toutes formes d'agressions auprès des
instances appropriées et qu'elle invite le gouvernement à poursuivre
l'amélioration des services d'aide aux victimes actuellement disponibles;
«Que l'Assemblée
nationale confie un mandat à la Commission des relations avec les citoyens afin qu'elle puisse procéder à des consultations particulières
suite au dépôt par la ministre de la
Justice du rapport sur la mise en
oeuvre du Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression
sexuelle;
«Que
le gouvernement ainsi que tous les partis politiques participent à un forum
itinérant d'une durée de trois jours où il sera possible d'évaluer les
dispositifs mis en place par l'État, les institutions et les communautés pour
prévenir l'agression, soutenir les victimes, favoriser les démarches de
réparation et responsabiliser les agresseurs;
«Qu'enfin
la Commission des relations avec les citoyens se réunisse par la suite pour
formuler des recommandations sur les
mesures à mettre en place suite à la consultation sur le rapport sur la mise en
oeuvre du Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression
sexuelle et à la tenue du forum et dépose son rapport à l'Assemblée.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion. M. le
leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Oui, Mme la Présidente. Il y a consentement pour un débat de deux minutes par
intervenant commençant par la ministre de la
Justice, suivie de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de
Montarville et, finalement, Mme la députée de Gouin.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Alors, Mme
la ministre de la Justice, la parole est à vous.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : Alors, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de
fierté que j'ai déposé cette motion. Cette motion fait suite à différentes interventions, différents
échanges que nous avons eus avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gouin, la députée de Montarville et
qui visent finalement à rassembler les parlementaires de cette Assemblée
et de les sensibiliser à la problématique que vivent les citoyens victimes
d'agression sexuelle.
Il
ne faut pas se leurrer, Mme la Présidente, les femmes constituent encore
majoritairement le bassin de victimes d'agression
sexuelle au Québec. Je dis majoritairement parce qu'il y a aussi des hommes
victimes de telles agressions. Ces
agressions doivent cesser, et, à titre de parlementaires préoccupés par cette
situation, nous avons souhaité nous unir autour de cette cause afin
d'échanger.
J'ai
déposé, plus tôt cet après-midi, le rapport sur le plan d'action gouvernemental
2008-2013, qui était une première pierre
posée dans le grand jalon de la lutte aux agressions sexuelles, et c'est un
travail... Ce plan d'action là, qui avait été prolongé l'an dernier par notre
collègue de Taschereau, députée de Taschereau, est quand même composé de
100 mesures qui visent à lutter
contre les agressions sexuelles. Il est opportun d'en faire le bilan afin de
déterminer ce qui fonctionne, afin de
déterminer aussi ce que nous pouvons ensemble améliorer. Il était aussi
important d'aller en dehors des murs de cette Assemblée, aller sur le
terrain et rejoindre les femmes et les hommes qui auront des choses à nous
raconter qui pourront bonifier la réflexion
sur cet important chantier. Donc, Mme la Présidente, je pense qu'il est
important de souligner le travail qui a été fait.
Et je tiens aussi à
prendre quelques minutes afin de souligner que tous les membres de cette
Assemblée, nous portons fièrement le ruban
blanc qui fait suite à l'Opération Tendre la main, une opération qui vise,
justement, à dire non à la violence. Merci.
• (15 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
ministre de la Justice. Et je reconnais maintenant Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Carole Poirier
Mme Poirier : Merci, Mme la
Présidente. Alors, il me fait plaisir de joindre ma voix à cette motion, motion
qui a démarré suite au cri d'alarme des femmes un peu partout au Québec et un
peu partout dans le monde suite à la campagne Agression
non dénoncée, une campagne qui a donné voix aux femmes par les médias sociaux
afin qu'elles puissent dénoncer leurs agresseurs.
On le sait,
Mme la Présidente — et la
ministre l'a dit tout à l'heure — que ce sont principalement les femmes
qui sont victimes d'agression sexuelle, mais
il y a aussi des hommes qui sont victimes
d'agression en tant que telle, et ce forum permettra tant aux hommes
qu'aux femmes de s'exprimer.
Vous savez,
la motion que nous venons de déposer fait en sorte qu'il y aura trois étapes.
Nous avions eu plusieurs échanges à l'effet d'avoir une commission spéciale. Le choix qui a été finalement fait est d'avoir trois étapes de discussion.
Une première, dans une commission
où on entendra le bilan que la ministre vient de nous déposer. Il y aura des groupes
qui viendront aussi nous faire part de leurs
recommandations sur ce bilan-là. Et nous aurons une discussion
sur l'état de situation aujourd'hui en matière de ce que l'on fait, de
ce que l'on ne fait pas ou de ce qu'on devrait mieux faire en matière d'aide aux victimes d'actes d'agression
sexuelle. Mais nous aurons aussi un forum itinérant pour lequel je souhaite...
Et, je le répète, Mme la Présidente, je souhaite que les communautés
autochtones soient incluses et que l'on puisse se déplacer vers les communautés autochtones pour entendre ces femmes qui
sont, comme vous le savez, victimes d'actes d'agression sexuelle et d'actes de violence sexuelle en tant que tels.
Et il faut les entendre, mais il faut aussi aller à leurs portes, aller
les entendre.
Il faut, Mme la Présidente... Et ça, depuis le
6 décembre dernier, nous avons adopté une motion ici, en cette Chambre, dénonçant la traite faite aux jeunes
filles, aux femmes. Il faut que toutes les formes de violence soient traitées
dans ces discussions. Que ce soit la traite,
que ce soit la prostitution, que ce soit l'agression, ce sont toutes des formes
de violence contre les femmes, et je
souhaite que ce débat que nous aurons ensemble et les recommandations que nous
ferons lors de la dernière étape puissent
faire en sorte qu'on change les comportements. Parce que c'est un débat de
société dont il s'agit. Il faut
changer les comportements, il faut changer nos façons de vivre ensemble parce
que ce n'est plus acceptable que tant
de femmes soient agressées tous les jours encore ici, au Québec. Il faut se le
dire. Mais il ne faut pas juste se le dire, il va falloir le faire, il
faut changer les comportements. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je cède maintenant la parole à la députée de
Montarville.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy
(Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je
joins ma voix à celles de mes collègues parlementaires en cette journée d'action contre la violence faite aux
femmes. Il s'agit d'une problématique de société, une problématique
importante au Québec.
Tous autant
que nous sommes dans cette salle, si nous faisons un examen de conscience, nous
connaissons une femme qui a déjà, au
cours de sa vie, été victime d'agression. Quelques chiffres. En 2012, près de
16 000 femmes ont été victimes d'un préjudice corporel ou
psychologique. Une femme sur trois aura été victime d'au moins une agression
sexuelle dans sa vie, mais seulement 10 % des agressions sont dénoncées à
la police. Souvent, les agresseurs sont des proches,
comme des parents, des amis ou des collègues de travail. Les victimes n'osent
pas dénoncer pour une foule de raisons qui leur sont propres et, entre
autres, parce qu'elles ont peur des conséquences.
Dans la
foulée de l'affaire de cet ex-animateur de la CBC, des milliers de femmes ont
spontanément décidé de briser le
silence. Elles dénoncent, notamment via les médias sociaux, les agressions sexuelles
qu'elles ont déjà vécues dans le
passé. Nous devons avouer que l'ampleur de ce phénomène nous a surpris. Que des
femmes de tous les milieux, et même
de grandes politiciennes, acceptent de dénoncer, de raconter et de partager
leur expérience, c'est extrêmement bouleversant
et significatif. Ce bris du silence doit être un signe d'alarme pour nous tous.
La société québécoise ne peut pas se permettre que ce phénomène ne soit
que temporaire ou éphémère.
Alors, en
cette journée internationale de la violence faite aux femmes, les femmes
parlementaires ont entendu les
préoccupations de leurs semblables et ont décidé d'agir de façon tout à fait
non partisane — c'est
très important de le souligner, Mme
la Présidente — pour
tenter de trouver des solutions à cette violence à l'égard des femmes et des
hommes, une violence qui n'a plus sa place en 2014 dans une société qui
se veut égalitaire, libre et démocratique.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. Maintenant, Mme la députée de
Gouin, à vous la parole.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais dire que
j'espère que tout le monde ici prend la mesure de ce qui est en train de
se passer. Durant un mois, des milliers de femmes ont dénoncé... et pas les moindres, des femmes très connues, mais plein de
femmes qu'on ne connaît pas ou, parfois, qu'on connaissait, des amies,
des collègues, des femmes dans nos partis politiques qui nous ont dit :
Moi aussi.
J'aimerais qu'on prenne la mesure de ça parce
que ça va nous aider à prendre la mesure de ce qu'on est en train de faire et de cette entente que je salue,
moi aussi, entre femmes qui ont travaillé, bien sûr, avec leur parti, avec leur
leader pour dire : On va faire un sacré
bon premier pas dans la bonne direction. La ministre nous l'a expliqué, on va y
aller en trois temps : on va
écouter les gens, on va entendre leurs recommandations, on va chercher des
réponses. Des réponses à quelles
questions? Mais la plus importante de toutes : Pourquoi, encore
aujourd'hui, des femmes se taisent-elles? C'est peut-être d'abord parce qu'il y a certains hommes qui n'écoutent pas au
moment où ils le devraient. C'est aussi parce que l'appareil
judiciaire n'est peut-être pas aussi compréhensif qu'il le devrait malgré des
avancées importantes. C'est peut-être parce
qu'on ne les prendra pas au sérieux. On va prendre un viol au sérieux, mais
est-ce qu'on va prendre au sérieux les attouchements furtifs et non
désirés, les paroles blessantes? Ça, c'est moins sûr. Et ce qu'on a à chercher ensemble, c'est comment faire face à ces types
d'agression, comment tous et toutes ensemble, tout le monde, les hommes et les femmes, comment on va décider que nos
mères, nos soeurs, nos filles, nos collègues et amies ne subiront plus cette
situation. J'en parle au féminin, on parle
surtout ici des femmes, mais je conviens tout à fait avec mes collègues que des
hommes aussi sont victimes de violence à caractère sexuel, et on voudra les
entendre aussi.
Donc, merci à
mes collègues pour ce travail fait en commun. Et merci à vous tous et vous
toutes qui, j'en suis certaine, voudrez entendre les femmes et voudrez
trouver des solutions à leurs problèmes. Merci.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de
Gouin. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la
prochaine motion sans préavis, je suis prête à reconnaître un membre
formant l'opposition officielle. M. le député de Berthier, la parole est à
vous.
M.
Villeneuve : Mme la Présidente, je sollicite le consentement
des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le
député de Mercier, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale rejette la recommandation du rapport de la Commission de
révision permanente des programmes
d'abolir le Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles et exige
du gouvernement qu'il s'engage à maintenir le budget de
La Financière agricole du Québec au moins à son niveau actuel.»
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci, M. le député. Y a-t-il consentement...
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos : Pas de
consentement, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, il n'y a pas de
consentement. Pour la prochaine motion,
je suis prête à reconnaître un membre formant le deuxième groupe d'opposition,
M. le député de Granby et leader du deuxième groupe de l'opposition.
Rappeler l'importance,
pour les partis politiques, de
respecter leurs promesses et engagements
pris en campagne électorale
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante
conjointement avec la leader de l'opposition officielle et la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle l'importance, pour tous les partis politiques,
de respecter leurs promesses et engagements pris en campagne
électorale.»
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos : Nous
proposons l'adoption sans débat, Mme la Présidente.
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui, M. le leader du deuxième...
M.
Bonnardel : ...s'il
vous plaît, sur cette motion.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Très bien. Alors, nous allons appeler les députés.
• (15 h 19
—
15 h 26) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée conjointement par le leader du deuxième groupe d'opposition,
la leader de l'opposition officielle et la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
qui se lisait comme suit :
«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance, pour tous les partis politiques,
de respecter leurs promesses et engagements pris en campagne électorale.»
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M.
Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire
(La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson
(Iberville), M. Roberge (Chambly), M.
Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne
(Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).
M.
Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien
(Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette
(La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust
(Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette
(Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), M. Reid
(Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard
(Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M.
Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet
(Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M.
Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), M. Iracà
(Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher
(Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin
(Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit
(Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis
(Argenteuil).
M.
Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre
(Taillon), M. LeBel (Rimouski), M.
Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M.
Dufour (René-Lévesque), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean),
M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M.
Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve
(Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte
(Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy
(Bonaventure).
Mme
David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Oui, Mme la leader de
l'opposition officielle.
Mme
Maltais :
Serait-il possible de permettre au député de Terrebonne de venir enregistrer
son vote, Mme la Présidente?
Une
voix : ...
Mme
Maltais : Rousseau. Je pensais que c'était Terrebonne,
Rousseau.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, il n'y a aucun
problème. M. le député de Rousseau?
Le
Secrétaire adjoint : M. Marceau (Rousseau).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la secrétaire générale.
La
Secrétaire : Pour : 109
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée. Nous allons maintenant poursuivre
avec M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
...motion soit envoyée au Conseil exécutif, au bureau du premier ministre.
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup de ce commentaire.
Alors, nous allons poursuivre avec la rubrique des motions sans préavis.
Des voix :
...
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Ceux qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu, s'il
vous plaît, veuillez le faire en silence. M. le député de Mercier, à
vous la parole.
M. Khadir :
Merci, Mme la Présidente. En attendant que ça se calme...
• (15 h 30) •
Des voix :
...
M. Khadir :
Il y avait quand même du génie dans cette proposition de mon collègue.
Alors, Mme la
Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion
suivante, conjointement avec le député de Sanguinet :
«Que l'Assemblée
nationale prenne acte que la Commission permanente de révision des programmes
coûtera plus de 3,8 millions de dollars
pour sa première année de fonctionnement dans un contexte d'austérité
budgétaire où le gouvernement justifie ses compressions par la
"capacité de payer des contribuables";
«Que
l'Assemblée nationale constate que les premières recommandations faites par la
commission ne respectent pas le
mandat qui lui fut confié de "tenir compte des opinions émises dans le
cadre du dialogue social" et ne présente — donc — aucune étude d'impact rigoureuse qui
présenterait les conséquences de compressions budgétaires massives;
«Que
l'Assemblée nationale presse le président du Conseil du trésor de mettre fin
aux travaux de la Commission permanente de révision des programmes.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de
Mercier. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos :
Pas de consentement, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et, une motion sans préavis ayant déjà été
présentée par le groupe formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre
règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis.
Y a-t-il consentement?
Des voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader du gouvernement.
Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 19
M.
Sklavounos : Merci, merci. Alors, Mme la Présidente, je fais
motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée
nationale, afin :
«Que
la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet
de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres
dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne
des auditions publiques le
jeudi 4 décembre 2014, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine et, qu'à cette fin, elle entende les organismes
suivants : la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, La
Coop fédérée, la Chambre des notaires du Québec, la Société d'habitation du
Québec, la Fédération des coopératives d'alimentation du Québec, la Fédération des coopératives d'habitation
intermunicipale du Montréal métropolitain, le Conseil québécois de la
coopération et de la mutualité, le Chantier de l'économie sociale;
«Qu'une
période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de
la manière suivante : 6 minutes
au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes
au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe
d'opposition;
«Que la durée
maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange
avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes
partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour
l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe
d'opposition;
«Que
le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations soit membre de
ladite commission pour la durée du mandat.»
Merci, Mme la
Présidente.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour une prochaine motion,
je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.
Révoquer
la motion proposant de tenir une consultation
particulière sur le projet de loi n° 23
Mme Vallée :
Alors, Mme la Présidente. Je fais motion, suite au désistement du groupe invité
et conformément au deuxième alinéa de l'article 186 du règlement de
l'Assemblée nationale, afin de «[révoquer] la motion adoptée le
18 novembre 2014 qui confiait à la Commission de l'aménagement du
territoire le mandat de tenir une consultation particulière dans le cadre de
l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Charte de la
Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif».
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la leader
adjointe. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Avis touchant les
travaux des commissions
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Nous en sommes maintenant à
la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et je cède la
parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission de
l'aménagement du territoire
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la
santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui,
après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à
21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission
des finances publiques, elle, poursuivra l'étude détaillée du projet de loi
n° 15, Loi sur la gestion et le
contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur
public ainsi que des sociétés d'État, aujourd'hui, après les affaires
courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la
salle du Conseil législatif;
Finalement,
la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à
l'égard du projet de loi n° 21, Loi
concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail
entre le gouvernement du Québec et le Conseil
Mohawk de Kahnawake, dès maintenant, pour une durée de deux heures, et
complétera lesdites consultations de 19 h 30 à
20 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.
Renseignements sur les
travaux de l'Assemblée
Nous sommes
maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et
je cède maintenant la parole à Mme la leader de l'opposition officielle.
<57>57 MmeMaltais : Bien, merci, Mme
la Présidente. Lors de son discours sur l'adoption de principe du projet de loi
n° 10, le ministre de la Santé et des Services sociaux a dit, je vais le
citer : «...et
je peux raisonnablement affirmer aujourd'hui, M. le Président, que nous aurons des
amendements qui seront proposés, qui
répondront à, je l'espère, la totalité
des critiques et commentaires qui ont été formulés qui sont fondés.»
Il y a
quasiment unanimité au fait que ce projet
de loi est tout à fait inadéquat et inacceptable en sa forme actuelle. Je pense que c'est
69 mémoires, 73... en tout cas, la proportion est à peu près exacte, de mémoires
qui ne sont pas d'accord avec le projet
de loi. Comme il y a
eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de critiques sur ce projet de loi là, on peut s'attendre à ce
qu'il y ait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'amendements et que ces amendements soient
majeurs parce que les critiques étaient majeures. Donc, si, effectivement, le ministre a raison et qu'il nous dit que les amendements
répondront à la totalité des critiques, eh bien, il y aura beaucoup d'amendements,
et des amendements solides.
Alors,
ensuite, vendredi, lors d'une entrevue, le ministre de la Santé et des Services sociaux a affirmé, et là, je vais le citer encore : «Le Parti
québécois fait juste dire non, il ne veut pas les entendre, les amendements.» Woups! Petit problème, Mme la Présidente. C'est parce que,
depuis mercredi dernier, depuis le début de l'adoption de principe du projet de loi n° 10, à quatre reprises,
quatre, par les canaux de communication habituels entre cabinets de leaders,
nous avons demandé des indications
quant au dépôt de ces amendements. Pourquoi? Mais parce que le ministre
lui-même nous a dit : Il y aura énormément d'amendements,
puisqu'il y a eu énormément de critiques. Ça
va ensemble, on le prend au mot. Là, on a un problème parce que le ministre ne savait pas que... Lui, il
disait qu'on ne voulait pas entendre les amendements, mais nous voulions
les amendements, on répétait qu'on voulait savoir
qu'est-ce qui se passait de ce côté-là.
Alors, ce
matin, on nous apprend qu'on aura les amendements à la fin de l'adoption du
principe. Or, le ministre veut qu'on
appuie le principe du projet de loi dans sa forme
actuelle — c'est
parce qu'il n'arrête pas de le répéter — sans qu'on ait les amendements. Qu'on n'ait pas les amendements, c'est une chose, mais en plus c'est qu'on
ne connaît pas les sujets sur lesquels porteront les amendements. Or, je
le répète, les critiques étaient majeures.
Alors, de
plus, les indications reçues que nous avons sont à l'effet que l'étude
détaillée débutera dès la fin du débat sur l'adoption de principe. Donc, nous aurons moins...
Des voix : ...
Mme
Maltais : Ça ne sera pas long, ça achève. Qu'on
calme l'arrière-ban, en arrière, là, Mme la Présidente. Alors, nous
aurons — M. le
leader adjoint est très calme, lui — donc,
selon toute vraisemblance, moins de 24 heures pour prendre connaissance des amendements. Ce que j'aimerais
savoir de la part du leader du gouvernement : Est-ce
qu'il peut nous dire de combien de
temps on va pouvoir disposer pour étudier ces importants amendements répondant
aux importantes critiques?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci beaucoup, Mme la leader de l'opposition officielle. Et je cède
maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Alors, il
me semble que l'opposition a été informée ce matin qu'évidemment
nous allons procéder par étapes. Il faut
finir avec le principe. Les amendements... le ministre a dit clairement qu'il y
aura des amendements,
il y a des amendements qui seront déposés, il y a
des amendements qui seront discutés. Et le but des amendements, c'est de favoriser l'étude détaillée en commission pour permettre à bonifier ce projet de loi, le ministre a été très clair là-dessus. Et les amendements
seront donnés en temps et lieu, et la commission, j'imagine,
prendra le temps nécessaire
de pouvoir travailler. Le ministre est une personne dotée d'une grande patience,
alors on prendra le temps nécessaire
pour étudier ces amendements lors de l'étude détaillée une
fois que le principe aura été adopté. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader
adjoint du gouvernement.
Affaires du jour
Alors, la période des affaires courantes étant
terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vous cède à nouveau la parole,
M. le leader adjoint du gouvernement.
• (15 h 40) •
M.
Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article 2 de
notre feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi
n° 16
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 2, M. le ministre des Transports propose l'adoption
du principe du projet de loi n° 16, Loi
modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions. Alors, y
a-t-il des interventions? Je vois M. le ministre des Transports et je
vous cède la parole immédiatement.
M. Robert Poëti
M. Poëti : Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir
de soumettre à cette Assemblée le projet
de loi n° 16, intitulé Loi modifiant la Loi sur les
véhicules hors route et d'autres dispositions, en vue de son adoption de
principe.
La toute première version de la Loi sur les
véhicules hors route a été adoptée en 1996. Elle a, par la suite, été modifiée à
plusieurs reprises afin de répondre
aux différents besoins formulés par le milieu :
par les utilisateurs de VHR, par les
riverains de sentiers, par les associations et les fédérations
concernées. Compte tenu que le projet de loi n° 16 vise à
apporter des changements à un texte déjà existant, il m'apparaît logique de
concentrer nos efforts sur ces nouveaux éléments de manière à rendre notre
travail le plus efficace possible.
En premier
lieu, je désire vous signaler que c'est essentiellement le désir d'assurer la
sécurité des utilisateurs de véhicules
hors route qui nous a amenés à présenter ce projet de loi. Un des principes et
surtout une des principales raisons qui
ont motivé notre action est le fait que l'industrie développe sans cesse de
nouveaux produits et travaille activement à faire évoluer les
technologies.
Or, parmi les
nouveaux types de véhicule ou d'équipement mis en marché ces dernières années,
certains ont des dimensions qui
excèdent les standards qui avaient cours jusqu'à présent. C'est ainsi que, par
exemple, on a progressivement vu
apparaître des autoquads d'une largeur de 64 pouces. La circulation de ces
véhicules a été dûment autorisée dans le cadre d'un projet pilote qui a eu lieu au cours de 2010 jusqu'à
aujourd'hui. La vente de ces véhicules a connu une certaine progression au fil des ans. Il nous faut donc à
présent statuer de façon plus permanente sur la place qu'il convient de leur
réserver.
Ainsi,
l'analyse des résultats de ce projet pilote a notamment permis de constater que
ce ne sont pas tous les clubs qui
disposent de sentiers et d'infrastructures pouvant accommoder ces véhicules
avec ces dimensions ou qui souhaitent les
voir circuler sur leur territoire. Le projet de loi propose donc d'interdire la
circulation des autoquads de plus de 60 pouces
dans les sentiers aménagés et exploités par les clubs d'utilisateurs.
Toutefois, nous ouvrons la possibilité aux clubs d'utilisateurs qui le souhaitent et qui veulent permettre l'accès
des autoquads d'au plus 64 pouces à leurs sentiers, pourvu qu'ils installent une signalisation
appropriée. La raison pour laquelle nous avons choisi de nous en remettre ainsi
aux clubs est fort simple : ce sont les
clubs d'utilisateurs qui aménagent, entretiennent, se chargent bénévolement de
la signalisation des sentiers qu'ils exploitent.
Le
projet de loi n° 16 vient également répondre à d'autres problématiques
bien réelles rencontrées sur le terrain. Ainsi, il propose d'interdire à quiconque de s'agripper ou de se tenir
sur un véhicule hors route en mouvement. Le projet de loi conférera également aux agents de la paix
le pouvoir d'inspecter les casques des utilisateurs et d'ordonner le nettoyage
de certaines parties d'un véhicule. De même,
le projet de loi permet l'utilisation de véhicules à moteur électrique et celle
de l'autoquad monoplace, leur donnant ainsi une reconnaissance légale.
Il encadre
aussi la circulation des VHR sur les chemins publics et prévoit une
augmentation du montant des amendes liées
à certaines infractions. Cette dernière mesure vise essentiellement à uniformiser
ces amendes avec celles prévues au Code de la sécurité routière pour des
infractions tout à fait comparables.
D'autres mesures ont trait à l'intégration de
règles applicables aux autoquads, aux sièges d'appoint pour les motoneiges
monoplaces ainsi qu'aux systèmes de chenilles pour les motoquads.
Donc, on le
constate, il s'agit d'un train de mesures souvent techniques mais néanmoins
nécessaires pour nous assurer que les
adeptes du VHR puissent continuer à circuler en toute quiétude et aussi pour
que cette activité de loisirs continue
d'être ce moteur de développement économique dans de nombreuses régions du
Québec. Au Québec, l'industrie du VHR
génère des retombées économiques estimées à plus de 2 milliards de dollars
annuellement et crée près de 14 400 emplois. Le VHR, c'est
également un imposant réseau de sentiers, à savoir quelque 25 000
kilomètres de sentiers de quad et 32 000 kilomètres de sentiers de
motoneige.
Le Québec se
situe à l'avant-garde de la législation encadrant la pratique du VHR. Nous
sommes d'ailleurs une des rares
administrations à s'être dotée d'une législation complète pour encadrer la
pratique du VHR. Elle est fréquemment citée
en référence au Canada ainsi qu'ailleurs dans le monde et sert souvent
d'exemple à d'autres juridictions nord-américaines. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre des
Transports, de votre présentation. Et je suis maintenant prête à
reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée de Vachon.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet :
Merci, Mme la Présidente. Donc, nous en sommes à l'adoption du principe du
projet de loi n° 16, la Loi
modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions. Vous me permettrez, Mme la Présidente, dans
un premier temps, de remercier les groupes et organismes qui sont venus pour
présenter un mémoire en commission parlementaire. Il s'agit de Bombardier
Produits récréatifs, du Conseil canadien des distributeurs de de véhicules hors
route, de la Fédération québécoise
des clubs quads et de la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec.
J'aimerais également remercier l'Association des directeurs de police
du Québec et Tourisme Côte-Nord—Manicouagan
qui nous ont envoyé un mémoire, mais qui ne se sont pas présentés en commission
parlementaire.
J'aimerais
prendre quelques instants pour mentionner, parce que ça nous a été
rapporté en commission parlementaire
lors de la présentation des mémoires, le manque de temps. Et je déplore un peu
le manque de temps. Le ministre des Transports a donné juste cinq jours aux différents groupes
entre le dépôt de sa loi et la présence en commission parlementaire pour
que les groupes puissent libérer leur agenda, mais également
préparer un mémoire. Donc, je pense que c'est un délai qui est très court. Même si c'est un projet de loi qui est technique, le temps que les groupes en prennent connaissance, rédigent le mémoire... Donc, je sais que peut-être
certains groupes nous donneront, après les dates, des informations et je souhaiterais que la commission puisse quand même en
prendre connaissance, même si le temps des mémoires, là, est dépassé. Je voudrais également
remercier mes collègues qui m'accompagnent et qui suivent ce dossier-là,
eux, depuis déjà quelques années, ayant assisté à d'autres commissions parlementaires, particulièrement en 2006, concernant ce sujet-là, donc mes collègues
du comté de Bertrand, de René-Lévesque et de Matane.
Le projet de loi n° 16 concerne les véhicules hors route, donc particulièrement les motoneiges, et les quads, et les autoquads. Les motoneiges
au Québec, on parle de 180 000 véhicules immatriculés, de
83 000 membres de clubs de motoneige,
des retombées économiques globales de 2,4 milliards de dollars, de 201
clubs de motoneige à travers le Québec pour 32 000 kilomètres de
sentiers, et tout cela pour seulement 15 semaines d'hiver, Mme la Présidente.
Et, du côté
des véhicules tout terrain, on parle de 380 000 véhicules immatriculés, on
parle de 60 000 membres. Et là
je vais mettre un petit peu de détail parce que, lorsqu'on va arriver à
l'intérieur du projet de loi, ça a son importance. Donc, des 60 000 membres, près de 3 000
pour des véhicules côte à côte, donc deux sièges, un peu comme une auto, au
lieu d'un seul siège plus style moto. Et, de
ces 3 000 véhicules côte à côte, dont 200 membres qui sont pour des
autoquads de 64 pouces, parce qu'une
grosse partie des enjeux du projet de loi est liée, là, à ce 60, 64 pouces là
de largeur pour les véhicules. Pour
les quads, c'est 119 clubs de quads à travers le Québec pour 25 000
kilomètres de sentiers, et, au Québec, nous avons environ 200
concessionnaires au Québec pour ces types de véhicules.
Donc, le projet de loi vise particulièrement les
motoneiges, les quads et autoquads. Nous offrons toute notre collaboration pour bonifier le projet de loi. Il y
a toutefois certaines préoccupations des groupes. Nous aurons une attention
particulière sur les questions de sécurité,
de suivi et de mise en oeuvre des différentes dispositions du projet de loi et
aussi concernant la transition pour le projet de loi.
Dans les enjeux importants, j'en ai un peu
parlé, c'est la largeur des véhicules, des véhicules de 60 pouces et maintenant des véhicules plus larges qui sont
fabriqués, de 64 pouces. Il faut savoir, Mme la Présidente, que les sentiers
au Québec ont, pour la très vaste majorité,
une largeur de 120 pouces, ce qui permet donc le passage de deux véhicules
de 60 pouces. Et c'est pour ça toute la
question des 64 pouces. Donc, 120 pouces, vous comprendrez que deux fois 64
pouces, ça ne rentre pas dans le 120
pouces et ça cause des problèmes de sécurité. Donc, nous serons
particulièrement attentifs parce que
les différents clubs de quads et d'autoquads nous ont démontré leur très grande
préoccupation concernant la sécurité puisque les différents véhicules
d'entretien pour leurs sentiers font 120 pouces puisque les sentiers ont, pour
la vaste majorité, 120 pouces. Et,
dans certains cas, lorsqu'ils sont dans de grands champs, il y a un petit peu
plus de marge de manoeuvre, mais,
lorsqu'ils sont en forêt, bien, la marge de manoeuvre, elle est extrêmement
réduite concernant la sécurité.
• (15 h 50) •
Il y a aussi une question de cohabitation, particulièrement la fédération des associations, là, de clubs de motoneigistes nous a parlé des problématiques qu'il y avait,
la cohabitation entre les motoneiges, les quads et les autoquads. Il y a au
Québec, de ce qui nous a été présenté, 2 500 kilomètres qui sont partagés, et voici ce qui nous a été
rapporté : il y a de plus en
plus de quads et de côte-à-côte — qui sont donc plus larges — dans les sentiers partagés, partagés avec
les motoneiges lors de la période
hivernale qui est du 15 décembre au 15 avril. Ces sentiers partagés
sont souvent près des villes sur une distance
de 1 à 2 kilomètres. Il serait important de mettre une signalisation spécifique
dans ces secteurs et d'imposer une vitesse maximale afin de faciliter la
cohabitation entre les deux modes de transport. Il peut être dangereux, pour
une motoneige, d'arriver à pleine vitesse
dans un sentier où un côte-à-côte a creusé des rainures dans la neige. Donc,
encore là, des questions de sécurité,
aussi des questions de poids qui nous ont été rapportées. Donc, très clairement
le poids d'une motoneige est beaucoup
plus léger que les plus gros autoquads, et donc, à ce moment-là, lorsqu'il y a
rencontre et, dans les cas qu'on veut
éviter, s'il y avait collision, vous pouvez comprendre que ceux qui conduisent
la motoneige sont beaucoup plus à risque à ce moment-là.
Donc, nous
serons très préoccupés par ces aspects-là de partage des sentiers, de
différentes règles de sécurité qui pourraient
être bonifiées à l'intérieur du projet de loi. Et nous demanderons la
collaboration du ministre et de son ministère, étant donné que ce sont des éléments très techniques, et probablement
qu'ils pourront nous aider à apporter des amendements.
Nous serons
aussi particulièrement vigilants du côté de la révision des amendes qui sont
reliées aux différentes infractions, là, à l'intérieur du projet de loi
qui nous est proposé.
Le projet de
loi fait suite à des projets pilotes qui ont duré cinq ans concernant justement
des véhicules un peu plus larges et
différentes autres dispositions, et on nous a rapporté différentes
problématiques reliées à la transition. Donc, je pense que c'est des éléments que nous pourrons discuter lors de
l'étude article par article. Nous offrons donc toute notre collaboration pour étudier et bonifier le projet
de loi n° 16 sur les véhicules hors route et ses 63 articles pour la
sécurité des utilisateurs de véhicules hors route au Québec. Merci, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la
députée de Vachon. Et
je reconnais maintenant le
prochain intervenant, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Merci,
Mme la Présidente. Alors, à mon tour
d'intervenir sur le projet de loi
n° 16. Je pense que c'est la
première loi que le ministre dépose en cette Chambre comme ministre des
Transports, et, oui, en partant, Mme la Présidente, vous en conviendrez, comme ma collègue l'a mentionné, on va
être ici pour améliorer, apporter peut-être, de mon côté, une certaine
expérience sur l'utilisation de ces VHR ou de ces motoneiges pour être capables
d'améliorer certaines dispositions de cette loi.
Premièrement,
remercier les quelques organismes qui sont venus à l'Assemblée nationale la
semaine passée pour faire valoir certains points qui les interpellaient.
Si on regarde les notes explicatives, Mme la Présidente — et je
vais énumérer quelques paragraphes pour vous
amener certains points et peut-être aider le ministre dans sa propre
gouverne — on
parle que ce projet de loi intègre donc dans
la Loi sur les véhicules hors route des règles applicables aux autoquads, aux
sièges d'appoint. Oui, j'ai vu plusieurs
fois sur les motoneiges des personnes qui avaient ces sièges d'appoint, la
plupart du temps... un terme,
malheureusement, Mme la Présidente... je pourrais appeler jobbeurs. Je n'en ai
pas vu souvent, ce sont, la plupart
du temps, des sièges, oui, qui sont vendus par des compagnies qui sont
spécialisées, mais j'en conviens que
certaines personnes qui pourraient utiliser ces sièges soient mal attachées et
que les services de police soient capables d'appliquer un règlement qui
sera nécessairement inscrit dans la loi quand elle sera appliquée.
Même chose du
côté des systèmes de chenilles. On n'en voit pas beaucoup mais quand même de
plus en plus, des personnes qui
achètent ces VHR qui sont très dispendieux puis qui ont l'occasion durant
l'hiver, donc, d'acheter ces chenilles.
Encore une
fois, c'est toute une question de vérification, puis c'est là aussi que je vais
questionner le ministre sur plusieurs des aspects de cette loi, à savoir
c'est bien beau, là, d'appliquer et de vouloir changer ces règlements, on
devrait avoir aussi certainement peut-être plus de policiers, je n'en ai aucune
idée, mais être capables d'appliquer ces règlements
dans plusieurs de ces points, ce ne sera pas évident, Mme la Présidente. Parce
que, la plupart du temps, on sait
qu'il y a des vérifications de la part de ces clubs, qui peuvent nécessairement
dire aux utilisateurs : Ça, c'est bien, ça, ce n'est pas bien, mais il reste quand même que ces personnes qui
appliquent ces règlements ne sont pas des policiers. Donc, quelques
points qu'on aura à discuter avec le ministre.
On
parle aussi... le projet de loi prévoit de plus diverses mesures concernant, notamment,
les véhicules hors route à moteur
électrique. Oui, on en a aussi, certains véhicules à
moteur électrique. L'utilisation des véhicules hors route sur les
chemins publics, on en convient, ce n'est pas l'Europe ici, là. On voit, en Europe, des fois, des utilisateurs de quad sur
les routes
publiques; au Québec, c'est interdit. Alors, oui, ça sera bien de réglementer ce point
précis, mais, encore une fois, ça ne
touche pas, à ma connaissance, plusieurs, plusieurs personnes, à moins que les municipalités — j'en connais, dans certains villages — permettent aux motoneiges... Je pense qu'il
en reste encore deux, si je ne me trompe, dans le nord,
qui permettaient aux motoneiges de circuler
sur la voie publique. Je pense que c'était Saint-Donat, si je ne me trompe
pas, et un autre village dans le Nord-du-Québec, là, mais la mémoire me reviendra
là-dessus.
On
parle aussi que le projet de loi interdit à toute personne, alors qu'un
véhicule hors route est en mouvement, notamment,
de s'agripper, de se tenir ou de prendre place sur une partie du véhicule qui
n'est pas une place pour un passager. Bien,
je pense qu'on en convient tous, là, que
d'appliquer ce règlement pour des véhicules qui ne peuvent recevoir une
deuxième personne, ça va de soi.
Le projet de
loi confère aussi, par ailleurs, aux agents de la paix le pouvoir d'inspecter
les casques des utilisateurs. Ça peut
paraître banal, ce point, Mme la Présidente, mais le
casque des utilisateurs... J'ai souvent vu des utilisateurs avoir des
casques, Mme la Présidente, où vous pourriez vous dire :
Ce n'est pas ça qui va protéger ton cerveau,
puis ce n'est pas avec ça que tu
penses que, s'il y avait une collision, tu pourrais avoir la vie sauve. Encore
une fois, dans une ancienne vie, Mme
la Présidente, je faisais de la course et on avait des casques avec des
spécifications spéciales. Alors, j'ai hâte aussi de questionner le ministre à savoir comment la police va appliquer ce règlement des casques parce que, bon, il y
en a qui se font plaisir et qui ressortent des casques des années 60, 70, 80,
mais, ma foi, Mme la Présidente, aujourd'hui, une collision face à face dans un sentier ou un arbre, malheureusement, ces casques... on les appelait,
respectueusement, les bols à salade.
De mon côté, pour ceux qui les utilisent en moto...
mais, encore une fois, pour une motoneige,
quand on roule 100, 120
kilomètres-heure dans les entiers, ou en quatre-roues,
j'espère que la police va être capable d'appliquer un règlement, puis qu'on soit capables de définir qu'est-ce qui est un casque qui peut
protéger l'utilisateur et peut-être de leur sauver la vie, vous comprendrez.
On prévoit
aussi, donc, une augmentation du montant des amendes liées, on en convient, on
en convient. Je le mentionnais lors des rencontres la semaine passée, aux consultations particulières, on voit
plusieurs problématiques d'utilisateurs, Mme
la Présidente, que ce soit pour les motoneiges, que
ce soit pour les quatre-roues, remplacement
des tuyaux
d'échappement. Il y a plusieurs jeunes... et j'ai déjà été jeune, Mme la Présidente, j'ai déjà fait aussi la même
chose, puis aujourd'hui, on en
convient, quand on voit des utilisateurs changer ses tuyaux d'échappement et
brimer, brimer la tranquillité de ceux
qui utilisent la motoneige de façon adéquate, respectueuse... Et malheureusement, comme je le mentionnais au ministre, ça ne sera pas évident
d'appliquer ça et de savoir comment on peut mettre un frein, je ne dis pas
à la vente de ces équipements, mais, si on l'a fait pour les automobiles et on l'applique aussi pour les motos de route, je ne
vois comment on pourrait appliquer ce règlement de façon plus forte encore pour
les motoneiges et les quatre-roues.
Parce que je pense que c'est
mon collègue qui le mentionnait la semaine passée, c'est
peut-être 5 %. C'est peut-être 5 %
des utilisateurs qui briment la tranquillité, qui briment le fait que 95 %
des utilisateurs le font de façon respectueuse, le font de façon adéquate.
Donc, c'est une question qui sera apportée, qui sera importante.
En terminant, Mme la Présidente, ma collègue le
mentionnait aussi, peu de gens connaissent l'industrie,
à moins d'avoir
un jour roulé dans des sentiers et de comprendre comment ces bénévoles
travaillent immensément fort, surtout l'hiver,
surtout l'hiver. Moi qui suis un utilisateur de
motoneige, Mme la Présidente... on voit souvent des Français d'Europe,
des Suédois, peu importe, des Européens venir au Québec, même des Américains,
des Américains qui viennent, puis qui utilisent les sentiers du Québec, puis qui disent : Wow! Wow! Comment ces
sentiers sont bien entretenus, bien utilisés de façon sécuritaire. On voit de la police, mais on n'en voit peut-être pas assez
dans certaines circonstances.
Et cette
industrie est importante pour le Québec, autant le quad, le véhicule hors route,
que la motoneige. Tantôt, on parlait
de 25 000 kilomètres, si je ne me trompe pas, là, de sentiers, avec ponts
et ponceaux, là, qui sont entretenus par
les bénévoles au Québec. Donc, oui, il y aura une réglementation qui risque de
changer pour les véhicules hors route. Bombardier
nous le mentionnait, Yamaha aussi, que de plus en plus d'acheteurs privilégient
le fait d'acheter des véhicules hors route de 64 pouces. Nos sentiers peuvent
recevoir ces véhicules, mais à 60 pouces. Il y a toujours une question monétaire, Mme la Présidente, hein? C'est
certain que, si nos jeunes, nos plus vieux achètent des 64 pouces, bien, les
clubs vont vouloir aussi avoir ces utilisateurs. Donc, ils vont avoir un
certain temps pour appliquer une réglementation et expliquer que les sentiers sont à 60 pouces, mais on en convient tous
qu'il risque d'arriver un jour où ces utilisateurs vont être dans des sentiers qui seront à 60 pouces, et peut-être,
un jour, ces bénévoles auront la possibilité, dans les prochaines années, de nettoyer, d'élargir et de permettre que
ces utilisateurs... leurs routes se fassent de façon plus sécuritaire. Je ne
dis pas que, dans les sentiers de 120
pouces, ça ne le sera pas, mais, au moins, il y aura des indications et
un temps précis pour permettre à ces clubs de l'appliquer.
Donc, voilà,
pas plus long, Mme la Présidente. On pourra débuter, je pense, rapidement
l'étude détaillée de ce projet de loi puis essayer d'améliorer le plus
possible certains points qui pourraient être applicables par le ministre.
Merci.
• (16 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup de votre
intervention, M. le député de Granby. Et je cède maintenant la parole à
M. le député de René-Lévesque.
M. Marjolain Dufour
M. Dufour :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais, essentiellement,
répéter ou redire ce que je disais en
commission parlementaire la semaine dernière, lorsqu'on a fait les
consultations particulières. Sur le territoire de la Côte-Nord, ce qu'on vit, je disais nommément que je pense qu'il
n'y a pas un endroit sur la Côte-Nord ou il n'y a pas une maison où est-ce que tu n'as pas un camion, où
est-ce que tu n'as pas une motoneige, où est-ce que tu n'as pas un
véhicule quad.
Maintenant,
les véhicules côte à côte, il faut aller voir les concessionnaires chez Moto
Sports, chez nous, pour voir que,
maintenant, les côte-à-côte peuvent être même doubles. Je le précise parce que
tu restes tout le temps surpris quand
tu rentres à un endroit où est-ce que tu vois un véhicule comme ça parce que,
de plus en plus, les véhicules grossissent. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on légifère, au moment où on se parle, par
rapport à la largeur des véhicules maintenant. Assez impressionnant de voir ça, Mme la Présidente,
c'est aussi gros qu'un camion. Alors, voilà ce que la députée de Vachon nous disait tout à l'heure, le fait du 60 pouces et du
64 pouces et le fait qu'il va falloir qu'on mette des signalisations
adéquates au niveau de certains clubs de motoneige et de quad.
J'ai été
surpris, Mme la Présidente, en commission parlementaire, de m'apercevoir qu'il
manquait de l'espace entre les
représentants concessionnaires et les clubs fédérés. Puis ils sont venus nous
le dire en commission parlementaire, tu
sais, quand tu grossis tes machines, pourquoi ne pas être capable d'en parler à
ceux et celles qui aménagent les territoires pour les recevoir puis qui
en font l'aménagement quotidien? Puis on sait que c'est des bénévoles qui font
ça, Mme la Présidente. C'est des bénévoles qui font ça.
Le député de
Granby le disait tout à l'heure, j'ai été celui qui a dit en commission
parlementaire qu'il y a des fois qu'on
légifère, oui, pour la sécurité, mais on légifère aussi sur le fait que tu as
5 % de brebis égarées ou de cascadeurs en péril qui font en sorte que tu en as 95 %, Mme la Présidente,
qui utilisent ces chemins, ces territoires-là pour le plaisir, et tu paies pour ça. Je vous donne l'exemple de la
motoneige. Si tu veux être sur la TQ3, la Trans-Québec 3, il faut que tu paies 300 $, ce qu'on appelle la carte de
la fédération, pour utiliser les chemins. Ce qu'il y en a qu'ils font, c'est
qu'ils ne l'achètent pas, la carte.
Ils font, eux autres, de la motoneige la nuit puis ils brisent les chemins.
Puis on sait que c'est des bénévoles qui font ça.
Alors, ce que
je disais au ministre en commission parlementaire, oui, on légifère à certains
égards pour la sécurité, on légifère
pour nos brebis égarées ou nos cascadeurs en péril. Mais moi, Mme la
Présidente, les amendes, là, elles ne seront
jamais assez élevées à mon goût pour ceux et celles qui brisent mon quotidien.
Parce que celui qui est en train de vous
parler, là, il a un quad. Un, j'ai un camion, j'ai un quad, j'ai un chalet puis
j'ai une motoneige. Je m'amuse avec ma conjointe,
je m'amuse avec mes petits-enfants, j'ai le plaisir de faire ces activités-là.
Du monde qui viennent briser ça, là, parce
que je paie pour ça, là, ça vaut la peine de les inciter à payer des amendes
assez fortes pour qu'ils arrêtent de répéter ce qu'ils font, là. Alors,
moi, je pense qu'en commission parlementaire, au-delà du fait que, dans le
projet de loi, effectivement, on parle des
amendes... moi, je vous le dis, Mme la Présidente, je vais être de ceux qui
vont faire en sorte que ça ne sera
jamais assez élevé pour certains parce que ça fait mal au coeur de voir ce qui
t'appartient se faire briser. Premièrement.
Je parlais du
maillage entre l'entreprise et les fédérations. Pourquoi? Vous savez, j'ai déjà
posé, en commission parlementaire,
une question au Forestier en chef. Vous allez dire : Il mêle la forêt puis
le Forestier en chef. Mais il était aussi
sur le conseil d'administration d'Ouranos sur les changements climatiques. Puis
vous savez que sur la Côte-Nord, dans
le comté de ma collègue de Duplessis, la Basse-Côte-Nord est enclavée, il n'y
en a pas, de chemin, et la route, l'hiver, c'est la route blanche. Alors, je posais la question à M. Levac :
Se pourrait-il, M. Levac — ça fait à peu près trois, quatre ans de ça, il n'avait pas tombé de neige — qu'il pousse des palmiers au
Havre-Saint-Pierre puis de l'épinette noire en Floride? Parce que la route blanche n'avait pas été ouverte
de l'hiver, il avait tombé sept centimètres de neige. Même chez nous, là,
à Baie-Comeau, plus en amont, il avait tombé
27 centimètres au sol, il n'y avait pas eu de motoneige de l'hiver. Savez-vous
quelles retombées économiques qu'on avait perdues juste au niveau des nuitées
annulées, au niveau de la motoneige? 9 millions
de dollars en nuitées annulées. Ça, c'est à part des autres effets de dépenses
qui ont été perdues. Vous en parlerez aux deux associations
touristiques, on va toujours se rappeler de cette année-là. Ça fait mal.
Autre élément
important du pourquoi je vous dis qu'il faut être capables de se parler puis de
faire en sorte qu'on fasse avancer
les dossiers, comme on va faire avancer le projet de loi du ministre, en
l'occurrence, quand on va s'en aller en
étude détaillée, c'est que c'est déjà arrivé, nous, Mme la Présidente, que le
ministère du Transport a fait en sorte que, sur la route 138, sur le pont de la
rivière Betsiamites... C'était tellement rendu non sécuritaire qu'ils ont
arrêté le fait que les motoneiges
passent sur ce pont-là. On s'est réunis en urgence. C'est pour ça que je parle
toujours... Quand je parle de se
rencontrer, c'est autant ceux qui construisent ces machines-là que l'ensemble
des intervenants, en l'occurrence, de la
Côte-Nord pour s'asseoir et pour voir à faire en sorte que... Que pouvons-nous
faire pour être capables que la motoneige et le quad continuent sur la Côte-Nord, étant donné que le ministère du
Transport nous avait arrêtés de passer sur le fameux pont de la rivière
Betsiamites?
Bien, ça a
pris trois ou quatre ans pour régler le dossier, Mme la Présidente, sauf qu'on
y a été par voie de... Je ne m'en rappelle pas, comment qu'on appelait
ça, mais on avait comme un guide qui nous faisait traverser le pont en attendant qu'on construise une passerelle sur le
pont de la rivière Betsiamites, une passerelle qui a coûté... Puis j'invite
les citoyens qui viennent sur la
Côte-Nord — en tout
cas, ceux qui font du quad ou de la motoneige — de venir voir la plus haute passerelle suspendue au monde, la
passerelle de la rivière Bersiamites, Mme la Présidente.
1 600 000 $ payés par
l'ensemble des intervenants : le ministère du Transport, le MAMROT, le
fonds conjoncturel, Ottawa avait mis les mains à la pâte, le CRD, les CLD. Bref, l'ensemble de coalition a fait
en sorte que la Côte-Nord n'a pas été coupée de son réseau nord-côtier
au niveau de la motoneige et des quads.
Je me
rappelle d'avoir légiféré de près et de loin sur les suites du projet de loi n° 16 qu'on fait là parce que c'étaient les suites du projet de loi n° 30,
qui était le projet pilote, dont il
vient à échéance — on en
parle dans le projet de loi — mais aussi par rapport à ce qui
s'avait passé dans la circonscription du député de Bertrand sur le...
Une voix : ...
• (16 h 10) •
M. Dufour :
De Labelle, c'était de Labelle — ça avait passé en cour, en tout cas — sur le bruit, l'environnement, le fait que les motoneiges... Bon, bref, il y
avait eu un jugement de la cour, il y a un courant jurisprudentiel là-dessus,
on avait été obligés de légiférer là-dessus.
Je disais à ceux et celles qui sont venus nous
voir en commission parlementaire qu'à ma connaissance à moi il y avait un délai — je crois que c'était 2016 ou 2017 — sur le fait que tu n'avais plus le droit
d'avoir d'engin motoneige deux-temps,
mais il fallait que tu t'en ailles sur le quatre-temps, un, par rapport à
l'environnement, les gaz à effet de serre, deux, par
rapport au bruit. J'ai été surpris parce qu'il y a du deux-temps maintenant qui
est non bruyant puis qui n'est pas trop
pire pour l'environnement. Puis tu as aussi le quatre-temps, qui est,
effectivement, pareil comme une automobile, qui est, au niveau de l'environnement, bien correct, mais qui ne fait
pas de bruit du tout, à moins de mettre ce qu'on appelait en commission parlementaire une carotte. Je pense
que c'est le député de Granby qui en avait parlé. Il y en a qui aiment ça,
faire du bruit, mais les résidents, ils n'aiment pas trop, trop ça. Ça fait
qu'il faut quand même faire attention.
Je
peux vous dire que j'ai moi-même une motoneige quatre-temps dont je suis très
satisfait. J'ai un Outlander, un
quad, qui est aussi une très belle machine, et il faut en prendre soin. Il faut
être constant dans ce qu'on fait puis il faut avoir le respect de ceux et celles qui nous entourent, c'est-à-dire les
résidents, parce qu'il y a des ententes de gré à gré avec les résidents, avec ceux qui ont des
territoires, des terrains pour être capable de faire passer ces aménagements-là
sur leur territoire.
Ce
que la députée de Vachon disait tout à l'heure au niveau de la sécurité, je
disais à ceux et celles qui sont venus en
commission parlementaire : Mais il va-tu falloir que ceux qui se promènent
avec des quads ou des motoneiges aient une
scie mécanique pour élargir leur territoire quand ils vont se rencontrer? Parce
que, là, on a du 128 pouces,
puis il y a juste du 120 pouces qui est supposé de
passer, puis ce n'est pas ça. Il faut avertir, il faut être prudent. On va probablement en discuter avec le ministre en commission
parlementaire au niveau
de l'étude détaillée, mais je pense
qu'on est capables de faire un bon travail.
On ne peut pas se permettre de perdre des retombées économiques aussi
importantes du quad et de la motoneige, mais il y a des éléments de
sécurité qui sont à regarder.
J'en
ai aussi sur le fait que, quand je parlais des amendes tout à l'heure, on nous parlait qu'on a des agents fédérés sur les chemins soit
de quad ou de motoneige. Ont-ils le droit d'émettre des amendes comme la
Sûreté? Il y a des bénévoles qui parcourent les territoires. On est-u capable
de leur donner plus de pouvoirs pour faire respecter ces dits règlements là ou des pouvoirs de donner des
amendes? Je pense qu'il y a une question de sécurité civile là-dedans. Il y a des
questions à poser au ministre dont il va probablement y avoir du monde autour de lui qui vont nous alimenter là-dessus. Mais, si on ne fait pas ça, Mme
la Présidente, ce n'est pas vrai que
les agents de la Sûreté du Québec vont être capables de tout faire respecter ces règlements-là. Il faut
être capable de se prendre en main, de donner des pouvoirs ou de déléguer
des pouvoirs à certains pour qu'ils soient capables de faire respecter les
éléments aussi importants que la sécurité.
Alors,
voilà pour moi, Mme la Présidente. On va se retrouver en commission parlementaire pour étude
détaillée, après ça ça va être la prise
en considération, l'adoption finale, mais on est prêts à mettre la main à la
pâte pour aider au ministre à faire adopter ce projet de loi là. Alors,
merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de
René-Lévesque. C'était très pédagogique, votre présentation. Je suis
maintenant prête à céder la parole au prochain intervenant. M. le député de
Bertrand.
M. Claude Cousineau
M.
Cousineau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la
Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions. Je dois, d'entrée de
jeu, Mme la Présidente, préciser que nous
sommes tout à fait d'accord avec ce projet de loi, puisqu'il vient renforcer
les normes de sécurité en ce qui a
trait à l'utilisation des véhicules hors route sur le territoire québécois. Le
ministre peut être assuré de notre
collaboration enthousiaste. Nous apporterons, bien sûr, des bonifications par
des amendements sur certains articles, toujours dans un esprit
constructif et de volonté du travail bien fait.
Mme
la Présidente, nous avons, la semaine dernière, auditionné certains organismes,
lesquels se sont tous montrés favorables
à ce projet de loi. Les représentants de BRP inc., Bombardier, division
Produits récréatifs, entreprise qui fait la fierté des Québécoises et Québécois, nous ont transmis de judicieux
conseils concernant la largeur des véhicules côte à côte sur les sentiers quads. Ils ont brossé un tableau
très clair en ce qui a trait aux caractéristiques des véhicules 64 pouces
de largeur versus les véhicules
60 pouces. Nous avons, durant la discussion, été clairement informés sur
les dangers d'avoir dans des sentiers non conformes des véhicules non adaptés
à ceux-ci.
Nous
avons eu aussi, Mme la Présidente, des discussions concernant la mise sous
pression des pneus des véhicules hors
route, concernant les poids des véhicules quads et des véhicules côte à côte,
beaucoup de discussions concernant la signalisation
et la sécurité. Tous ces éléments de discussion, Mme la Présidente,
contribueront à aider les parlementaires à bien diriger leur travail
lorsque nous étudierons le projet de loi n° 16 article par article.
Une
autre excellente rencontre de discussion, Mme la Présidente, lors des auditions
s'est faite avec des représentants de
la fédération des clubs quads. Eux aussi, tout à fait en accord avec le projet
de loi n° 16, nous ont éclairés, basés sur leur expérience terrain.
Leur expérience nous sera fort utile pour l'étude détaillée.
Mme
la Présidente, voici un passage de leur mémoire décrivant fort bien l'immense
travail fait par les membres de cette
fédération durant les dernières années sur tout le territoire du Québec. Alors,
c'est intéressant de lire ce passage-là parce que ça montre à quel point les gens, les bénévoles sont impliqués
dans ce genre d'organisation : «Pour s'assurer du respect de la loi et de la pratique sécuritaire
de l'activité du quad, la [fédération] est fière de pouvoir compter sur la
collaboration bénévole de plus de [1 750] agents de surveillance qui
patrouillent les sentiers des clubs ainsi que [...] 33 agents fédérés composant une escouade intervenant à l'échelle
provinciale. De plus, elle peut compter sur le travail de quelque 3 540 [...] bénévoles [dévoués]
oeuvrant à l'entretien des sentiers et à l'installation de [la] signalisation
sur l'ensemble de son réseau[, soit]
23 108 kilomètres. Ce sont ces mêmes bénévoles qui organisent
diverses activités à l'intention des membres des clubs quads.»
On
peut facilement s'imaginer, Mme la
Présidente, que, pour les clubs de
motoneige, c'est aussi très, très, très important, le bénévolat et puis
les distances de sentiers. Ici, on parle de
23 108 kilomètres, mais, pour les sentiers de motoneige, je
crois que c'est tout près de 30 000 kilomètres.
«Les
clubs de la [fédération quads] regroupent aujourd'hui plus de
60 000 membres, et l'arrivée des autoquads contribue à attirer de
nouveaux membres au sein de [l']organisme. Nous croyons que, dans l'ensemble, les
mesures proposées dans le projet de loi n° 16 auront pour effet
d'augmenter la sécurité des quadistes.
«Le
nombre de véhicules immatriculés au Québec étant actuellement de l'ordre de
382 434, nous sommes fiers que
le Québec soit le numéro un
mondial en matière de sentiers et de structure organisationnelle de
l'activité quad. Votre ministère
contribue — en
parlant du ministère des Transports — aussi beaucoup à ce succès par la
législation adoptée en matière de
véhicules hors route.» Alors, ça, c'est pour
les clubs quads. Alors, on a le même portrait pour la motoneige.
Mme la Présidente, je ne suis pas un adepte, je ne suis pas un mordu
de véhicules hors route, je préfère la
raquette, le ski de fond — qu'est-ce
que vous voulez, à mon âge... — mais
je suis conscient, tout comme vous, de l'importance des retombées économiques pour les régions du
Québec. Les retombées économiques annuelles pour le Québec, Mme la Présidente, dépassent 2 milliards
de dollars. La pratique de cette activité axée
sur les véhicules hors route au Québec représente une activité génératrice d'emplois de
toutes sortes. Par exemple, dans une région comme la mienne, les Laurentides,
ceux qui en profitent, outre les
utilisateurs passionnés de cette activité, sont les détenteurs de relais, les
aubergistes, les restaurateurs, les
garagistes, les hôteliers et un grand nombre de petits commerces d'appoint
comme les gîtes du passant, les propriétaires de centres de location, et
j'en passe.
Mme la Présidente,
toute cette activité et cette effervescence engendrées par ce secteur lucratif doivent être encadrées sur deux facettes
importantes. La première facette : la
sécurité des usagers et des bénévoles. Il faut, Mme la Présidente, que toutes les dispositions sécuritaires soient
prises et clairement énoncées. Le projet
de loi n° 16 déposé
par le ministre s'y attarde, et nous en sommes heureux. Et ses
principaux objectifs sont les suivants :
intégrer dans la Loi sur les véhicules hors route des règles applicables aux autoquads, aux sièges d'appoint pour les motoneiges monoplaces ainsi
qu'aux systèmes de chenilles pour les
motoquads, notamment des règles applicables
sur les ceintures de sécurité, appuie-têtes,
rétroviseurs, etc.; ajouter les nouveaux
panneaux de signalisation attribués aux nouveaux véhicules; prévoir
diverses mesures concernant notamment les véhicules hors route à moteur
électrique et l'utilisation des véhicules hors
route sur les chemins publics; ajouter des normes applicables à l'autorisation
des propriétaires ou des locataires de terres;
interdire à toute personne, Mme la Présidente, alors qu'un véhicule hors route
est en mouvement, notamment de s'agripper, de se tenir ou de prendre
place sur une partie du véhicule qui n'est pas une place réservée aux
passagers; conférer aux agents de la paix le
pouvoir d'inspecter les casques des utilisateurs ou d'ordonner le nettoyage de
certaines parties du véhicule hors
route; proposer une augmentation du montant des amendes liées à certaines
infractions prévues par la Loi sur les véhicules hors route.
La
deuxième facette, qui est très importante, Mme la Présidente, est
incontournable, c'est que cette belle activité se fasse dans le respect de l'environnement. Il faut que ceux et celles
qui ont choisi d'autres activités de plein air ne faisant pas appel aux véhicules hors route sentent que
leurs choix sont respectés, que les utilisateurs de véhicules hors route sont respectueux de
l'environnement. On parle ici du respect de la faune, du respect de
la flore, des milieux écologiques sensibles, du respect de la propriété
privée et de la quiétude des résidents.
•
(16 h 20) •
Mme
la Présidente, à la défense des utilisateurs du quad, des véhicules côte à côte
et de la motoneige, je dois dire que
les fédérations et les clubs ont fait un travail merveilleux et remarquable de
sensibilisation auprès de leurs membres durant les dernières années. Il
faut trouver l'équilibre entre les différentes activités de plein air. Il faut
trouver cette symbiose indispensable qui
fait en sorte que les Québécois et les Québécoises qui pratiquent leur activité de choix le fassent dans le respect des autres
et le respect de l'environnement.
Nous
avons, Mme la Présidente, reçu aussi les représentants de la fédération
des clubs de motoneige du Québec. Eux
aussi saluent les dispositions du projet
de loi n° 16 concernant la
sécurité. Ils ont souligné l'ouverture du ministre des Transports, qui a pris en compte les différentes recommandations apportées par les experts en sécurité. Durant l'étude article
par article, l'opposition officielle travaillera de façon constructive dans le
but de bonifier ce projet de loi.
Puisque
nous parlons de véhicules hors route, quads, motoneiges et d'autres activités
de plein air, je profite de l'occasion, Mme la Présidente, pour parler
du chantier qui concerne la mise en place des sentiers permanents sur l'ensemble
du territoire québécois. Le chantier a débuté avec la députée de Laviolette lorsqu'elle
était ministre des Transports, et poursuivi par Norm MacMillan, son successeur à
ce ministère, ainsi que le dernier titulaire du poste, le député de Jonquière. Mme la
Présidente, il faut que ce travail de
concertation entre le ministère des
Transports, la fédération
des motoneigistes du Québec, les directeurs de parcs provinciaux, les
municipalités, les dirigeants des clubs locaux puisse se poursuivre afin
que le réseau des sentiers soit sécurisé dans tous les sens du mot, soit au
niveau de la sécurité des usagers par le
projet de loi n° 16 — ce projet de loi va dans cette direction — ainsi que la sécurité en ce qui a trait à la
pérennité des sentiers. Il faut que le réseau soit durable dans le temps.
Mme la Présidente, à
titre d'exemple, il n'y a plus de sentiers de motoneige dans le parc du
Mont-Tremblant. Durant les dernières années,
des sentiers de contournement ont été trouvés grâce au travail des
intervenants, mais il reste du
travail à faire par la fermeture du tronçon dans le parc du Mont-Tremblant, au
nord de Saint-Donat. Cette municipalité du nord de la Matawinie, dans Lanaudière, a vu une baisse d'achalandage
importante des motoneigistes, ce qui a eu une incidence directe sur le développement économique de cette petite, mais
belle municipalité. Des sentiers de contournement ont été aménagés vers
le sud, mais l'axe est-ouest, de Lanaudière vers les Laurentides, n'est pas
finalisé. Le tronçon Saint-Faustin—Lac-Carré—Labelle dans les Laurentides étant en suspens, les
répercussions à Saint-Donat et dans Lanaudière sont majeures.
Alors, Mme la Présidente, je fais appel ici au
ministre pour qu'il fasse débloquer ce dossier. Il semble que les discussions avec la direction territoriale des
Laurentides du ministère des Transports sont terminées, la solution est
trouvée. On parle ici de millions de
dollars en retombées économiques pour Lanaudière et Laurentides. Si cette
boucle est complétée, on parle ici de la pérennité du réseau des
sentiers dans ces deux grandes régions administratives.
J'aimerais
terminer, Mme la Présidente, en parlant de la route verte. Bon, quelques mots
parce que, sur beaucoup de tronçons,
la route verte, l'hiver, sert aussi aux motoneigistes et aux quadistes. Nous
avons appris, il y a deux semaines, que
le programme d'aide pour la mise en place de la route verte serait abandonné.
Je demande au ministre de regarder cette
décision sous l'angle économique. On parle d'un programme de 3 millions à
l'échelle du Québec, mais qui engendre des retombées économiques de
plusieurs millions de dollars.
Mme la
Présidente, je prends en exemple deux situations. Le premier cas, le parc
linéaire du P'tit-Train-du-Nord, sur
210 kilomètres, de Saint-Jérôme à Mont-Laurier, plus de 900 000 passages
d'utilisation par année. L'été, randonnée pédestre, ski de fond, vélo;
et puis, l'hiver, on parle de la raquette sur les tronçons au sud, de
Sainte-Agathe jusqu'à Saint-Jérôme, mais, en
période hivernale, on parle de motoneige en haut de Sainte-Agathe, on parle de
motoneige puis on parle de quad.
Les
administrateurs des quatre MRC formant la corporation du P'tit-Train-du-Nord,
la MRC Rivière-du-Nord, la MRC des Laurentides, la MRC de Labelle et la
MRC des Laurentides, sont consternés. La sécurisation, l'entretien, l'administration de ce magnifique tronçon de la
route verte demandent une aide constante du ministère des Transports, tout en rappelant que ce joyau de la route verte,
l'assiette du parc linéaire, est une propriété du ministère des Transports.
Mme la
Présidente, je termine. On constate ici que le propriétaire... Il ne faudrait
pas que le propriétaire laisse tomber
ses locataires. Mme la Présidente, cette colonne vertébrale du développement
économique et touristique rapporte des dizaines de millions de dollars
actuellement dans les coffres du gouvernement.
Un autre
exemple — et je
terminerai avec celui-là — qui nous préoccupe grandement, cette fois-ci dans Lanaudière,
c'est le parachèvement du tronçon de six
kilomètres de la route verte entre Lanoraie et Sainte-Geneviève-de-Berthier,
sur le bord du fleuve Saint-Laurent. Cette section est débutée depuis le début des
années 2000. Est-ce à dire que la
disparition du programme mettra en péril la finalisation de cette boucle
importante?
Mme la
Présidente, je profite donc de cette intervention sur le projet de loi
n° 16 pour demander au ministre de revoir la décision d'abolir ce programme. Les retombées économiques sont
majeures et dépassent largement le coût du programme. Les réseaux de routes pour les motoneiges et les quads ainsi
que la route verte sont, selon le National Geographic, des atouts
touristiques parmi les plus importants et les plus beaux et sécuritaires au
monde.
Mme la
Présidente, le ministre peut compter sur nous, de l'opposition officielle, pour
le projet de loi n° 16. Nous sommes
conscients qu'il faut que les normes de sécurité soient renforcées afin que les
utilisateurs soient en sécurité dans les sentiers du Québec. Nous
voterons donc en faveur du principe. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci beaucoup, M. le député de Bertrand. Et, pour la prochaine intervention,
je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas que je veux relancer mon collègue de la
Côte-Nord, mais, s'il y a un paradis
du véhicule hors route au Québec, c'est bien sur la rive sud du Saint-Laurent,
dans la Matanie, dans la vallée de la
Matapédia, dans La Mitis. C'est une tradition, c'est un des loisirs les
plus prisés, et, effectivement, nombreuses sont les familles qui disposent d'une motoneige, d'un quad, d'équipement
approprié pour ce loisir si prisé. Il faut voir les gens de ma circonscription attendre impatiemment
la neige pour faire de la motoneige, les gens y pensent toute l'année.
Et c'est la même chose pour les gens qui font du quad, et ce n'est pas
nécessairement les mêmes personnes.
Et parfois nos commettants nous posent la
question : Qu'est-ce qu'on fait à Québec comme législateurs? Puis souvent c'est des lois qui peuvent leur apparaître
un peu abstraites, mais, je peux vous dire une chose, une intervention que je fais aujourd'hui sur un sujet de cette
nature-là va intéresser beaucoup de monde dans ma circonscription. C'est sacré,
c'est comme la chasse dans notre région, et
les gens y investissent beaucoup d'argent, donc, pour les machines, ils
investissent du temps, le bénévolat.
Mais aussi
les randonnées, c'est une activité qui permet de rallier bien des gens, et
aussi c'est une activité qui, au plan
économique, rapporte énormément. Pour avoir été ministre du Tourisme, je peux
vous dire que, l'hiver, c'est une manne
qui est appréciée, celle des motoneigistes, pour l'hébergement, pour la
restauration, pour les stations d'essence. C'est un produit qui est distinctif. Lorsqu'on regarde le marché du Nord-Est
américain et le marché ontarien, un des produits les plus intéressants
pour le tourisme d'hiver, c'est la motoneige. C'est des séjours qui sont un peu
plus longs et qui rapportent énormément avec des marchés de proximité.
Alors, je suis heureux de l'initiative du
gouvernement du Québec de remettre au goût du jour cette loi, qui est importante. Le gouvernement sait qu'il peut
compter sur notre collaboration, sait qu'on va contribuer avec l'expérience
qui nous provient à la fois de ce qu'on a entendu en commission, mais aussi de
nos commettants.
Il y a
beaucoup de personnes qui sont interpellées. Il y a, évidemment, les usagers,
les usagers. Et la pratique a évolué à travers le temps, les machines
ont évolué, les sentiers, les aptitudes aussi. Il y a les concessionnaires.
Alors, ils sont présents aussi dans ma
circonscription. Ils sont toujours heureux de nous montrer leurs nouvelles
machines, qui sont, effectivement,
toujours un peu plus grosses. Et là je me dis : Est-ce qu'on a tenu compte
de ces machines-là pour aménager les
sentiers? Et c'est ça, l'enjeu. C'est ça, l'enjeu. Et puis il y a également les
bénévoles, des gens qui ont choisi, par passion pour la motoneige ou le
quad, de s'investir.
Alors, ce
projet de loi, qu'est-ce qu'il va faire? Bien, il va tenir compte du nouveau
contexte. Entre les machines qui font
l'objet d'expositions, par exemple, à... — j'oublie le nom, là, neige en folie ou
quelque chose comme ça — à Chibougamau chaque
année, où il y a des machines antiques, et ce qu'on retrouve présentement chez
les concessionnaires déjà, les
modèles 2015, c'est tout un monde, c'est presque futuriste. C'est des machines
qui sont puissantes, et de conduire des machines aussi
puissantes, c'est un privilège, privilège, compte tenu qu'on est sur des terres
publiques. Il y a des droits de passage, souvent, qu'on doit négocier. On doit
faire attention à l'environnement, on doit faire attention à la faune. On doit
faire attention au bruit, aux voisins. C'est un grand privilège, c'est un grand
privilège, et il faut en être conscient.
• (16 h 30) •
Évidemment,
je sais que le ministre en est conscient. Lui-même qui a été dans les forces
policières pendant des années, s'il y
a quelqu'un qui est au fait du respect de la loi pour tout le monde, pour le
vivre-ensemble, c'est bien lui. Et, cette
approche équilibrée, on l'a senti dans sa présentation que, oui, c'est un
loisir qui est important pour les Québécois, le véhicule hors route, quad, motoneige, mais aussi on a des devoirs
puis on a des responsabilités à l'égard de tout le monde pour que ça se passe bien. Et, en ce sens-là, je
suis heureux, moi, de contribuer avec l'expérience que j'ai comme député depuis
bientôt huit ans à l'Assemblée
nationale... vous dire que, lorsque
j'étais au Conseil des ministres, j'ai pu contribuer concrètement à un certain
nombre d'actions qui ont un impact
concret sur l'industrie, notamment de la motoneige et du quad. Je vais vous
donner deux exemples.
Sur la
rivière Matane, il y a une passerelle qui était attendue depuis des
années. Pourquoi? Parce
que les motoneigistes passaient à leurs risques sur la glace, et, à
chaque jour, un bénévole... puis je vais le nommer à l'Assemblée nationale, en hommage à lui, parce que sa mère a travaillé
très longtemps au Parlementaire, alors il sera heureux
d'entendre son nom en hommage à sa
maman, Michel Desrosiers, qui, chaque jour, allait mesurer la glace de façon
rudimentaire pour voir si c'était
sécuritaire. Évidemment, ça ne l'était pas totalement, et il y avait
des droits de passage qui étaient durs à obtenir.
Et là on a
construit une passerelle, avec la collaboration du ministère
des Transports, avec Tourisme Québec, avec différents partenaires, et, sur 1,2 million, il y a 1 million
qui provient de différentes sources du gouvernement du Québec. Alors, la passerelle René Lavoie, c'est une
réalité maintenant et c'est une des plus belles passerelles au Québec. Et,
lorsque le ministre passera dans
notre région, ça me fera plaisir de lui montrer cette passerelle qui est le
fruit de l'imagination des motoneigistes;
de la manière qu'elle est aménagée, les distances, son empattement, c'est
magnifique. Alors, René Lavoie, qui est toujours vivant, qui est le
président du Club Les amoureux de la motoneige de Matane, Mme la Présidente.
Et, comme la vallée de la Matapédia n'était pas
en reste, puis ils avaient vu qu'on avait fait une passerelle à Matane, ils ont dit : Ça en prend une sur la
rivière Matapédia. Alors, la rivière est un peu moins large. Alors, on a fait
aussi la passerelle André Blouin.
Deux grands amis qui ont donné beaucoup de temps, et c'est les membres qui ont
décidé de donner le nom de ces deux
présidents-là qui ont donné beaucoup, grand privilège d'obtenir un nom pour une
infrastructure de son vivant, ça n'arrive pas souvent, ça n'arrive pas
souvent. Alors, deux passerelles.
Mais il y a
aussi une annonce qui, je suis convaincu, pourrait inspirer le ministre. En
juin 2013, son prédécesseur député de
Jonquière a annoncé 6 millions de dollars pour l'aménagement des sentiers
durables pour les véhicules hors route.
Ça a été apprécié, ça a été apprécié parce que ça a envoyé le signal que
c'était important pour le gouvernement du Québec et qu'il fallait investir. Et 6 millions, ça peut paraître
modeste sur l'ensemble du réseau québécois, mais c'était un coup de pouce dans la bonne direction. Et, si
d'aventure le ministre a des disponibilités financières, ça sera de l'argent
qui est bien investi, je suis convaincu, compte tenu de notre réseau puis
compte tenu des retombées.
Et, parlant
de retombées, le ministère du Tourisme ne s'était jamais vraiment intéressé de
façon très formelle à l'industrie de
la motoneige et du quad parce qu'il y avait, dans certains milieux, de
l'opposition et il y avait parfois des échanges entre les fédérations,
puis on n'y arrivait pas. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Bien, j'ai décidé,
moi, de les rencontrer et de leur demander
comment on pouvait faire de la promotion croisée ensemble. Alors, en Ontario,
et à New York, et en Europe, dans les
différentes missions que j'ai faites — missions très frugales, Mme la Présidente,
on était deux — alors,
j'ai fait la promotion de l'industrie de la motoneige et du quad.
Et, l'année
dernière — l'année
dernière — dans la
revue L'Actualité, on nous a indiqué que la Matapédia était le paradis du quad. Alors, imaginez la publicité que
ça nous a faite. Les gens sont venus chez nous, entre autres, les Européens,
puis ils voulaient essayer ces nouvelles
machines où on peut être côte à côte, on peut être en couple, et ils trouvaient
ça fascinant. Puis, plus c'était
puissant, puis plus c'était gros, plus ils en voulaient. Alors là, on a
réfléchi à comment on peut concilier
ces grosses machines-là, la largeur des sentiers, puis aussi des têtes folles
qui les utilisent. Parce qu'il y a une minorité de têtes folles qui
utilisent ces machines-là et qui donnent une mauvaise réputation à l'ensemble
de la classe motoneigiste et quadiste.
Alors, c'est
un peu le travail qu'on a à faire, un travail pour s'adapter à la nouvelle
réalité, notamment celle des fabricants.
Alors, eux, là, les fabricants, ils nous poussent à adapter les sentiers puis
les pratiques. Alors, il faut leur parler, c'est important de le faire. Puis ils sont présents, hein? Soyez assurés
d'une chose : chaque fois qu'ils ont l'occasion de présenter leurs machines, puis les manteaux
assortis avec, puis les casquettes assorties avec, tout ce qui... ils sont là,
ils vont venir. Alors, les machines, les sentiers, les bénévoles, ça
demande de plus en plus. Puis, comme dans toutes les organisations au Québec, on a un bénévolat qui est précieux, mais qui,
en même temps, est de plus en plus rare et qui est parfois vieillissant.
Il faut créer de la relève, il faut que ça soit intéressant de s'impliquer dans
cette industrie.
Alors, mon
humble contribution à travers ce projet de loi, lorsqu'on me permettra d'y
intervenir, c'est de rapporter un certain nombre des commentaires de mes
commettants sur l'importance de ce loisir.
J'ajouterai qu'en matière de motoneige, par
exemple... évidemment, on sait que le pionnier de la motoneige, c'est J.-Armand Bombardier, ça fait partie des
créneaux d'excellence du Québec. Il
ne faudrait pas se faire doubler par d'autres
provinces ou d'autres pays et il y a des gens qui commencent à s'organiser
beaucoup, qui ont autant d'enneigement que
nous, qui sont capables de proposer des expériences intéressantes, l'accès à
des lieux fantastiques, qui étaient autrefois interdits, grâce à des droits de passage. Parfois même, le gouvernement
réussit à intervenir pour rendre accès à ces territoires. Il y a des négociations intéressantes à faire
également avec le gouvernement fédéral sur cet enjeu-là. Le député de
Jonquière, comme ministre du
Transport, avait commencé à intervenir auprès du ministre Denis Lebel pour
différentes ententes qui seraient
mutuellement intéressantes pour cette industrie-là, et le nouveau gouvernement,
je suis convaincu, retrouvera dans ses cartons, quelque part, un certain nombre
de collaborations qui pourraient être intéressantes pour les deux loisirs,
que ça soit le quad ou que ça soit la motoneige.
En terminant, Mme la Présidente, je veux réitérer
la collaboration qu'on veut accorder au gouvernement du Québec pour ce projet de loi, le projet de loi n° 16, sur les
véhicules hors route, dire à mes commettants que le gouvernement du Québec, et l'opposition, et les oppositions
s'intéressent à un sujet drôlement pragmatique présentement. Lorsque je leur
parle, on parle de motoneige, on parle de
quad, on parle de loisirs qui les
intéressent, et ils ont le droit d'aimer ces loisirs, ils ont l'appui des parlementaires, mais aussi ils
ont la certitude que les parlementaires vont prendre des décisions pour que ce loisir soit fait en sécurité, qu'il soit
durable, qu'il respecte l'environnement, qu'il respecte les bonnes pratiques et
qu'il soit à la hauteur de l'amour qu'on porte à ces loisirs. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le
député de Matane-Matapédia. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des
Transports pour sa réplique, s'il le souhaite, évidemment.
M. Robert Poëti
(réplique)
M. Poëti : En fait, quelques minutes pour remercier les
collègues de leurs commentaires, évidemment les gens qui
y ont participé et l'ouverture pour avoir un projet de loi qui sera à la
hauteur des attentes de tous les adeptes, de tous les gens qui veulent s'amuser. Bien, on va
travailler ensemble pour y arriver et pour une économie importante du Québec,
tout le monde l'a souligné. S'il y a un point sur lequel on s'entend tous, c'est sur
un 2 milliards de retombées économiques. Alors, nous allons améliorer le
projet de loi tous ensemble. Merci, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le
ministre des Transports. Alors, le
principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les
véhicules hors route et d'autres dispositions, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.
Renvoi à la Commission
des transports
et de l'environnement
Mme Vallée : Mme la
Présidente, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi soit déféré à la Commission
des transports et de l'environnement pour une étude détaillée.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci. Alors, pour la poursuite... La motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Nous poursuivons les
affaires du jour. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.
• (16 h 40) •
Mme Vallée : Alors, Mme la
Présidente, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 1.
Projet de loi
n° 10
Reprise du débat sur
l'adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. L'Assemblée reprend
donc le débat ajourné le 20 novembre 2014 sur l'adoption
du principe du projet de loi n° 10, Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
Et je crois, M. le député de Verchères, que vous n'aviez pas terminé votre intervention lorsque
nous avons ajourné. Alors, je vous cède la parole pour la poursuite de
votre intervention.
M. Stéphane Bergeron
(suite)
M.
Bergeron : En
effet, Mme la Présidente, et je dois
dire que c'est pour moi un plaisir de prendre la parole immédiatement après qu'on eut procédé à l'adoption de principe de la loi concernant les véhicules
hors route. C'est un dossier sur
lequel je me permets une petite parenthèse. Je sais que vous ne m'en voudrez
pas, Mme la Présidente, surtout après ce que je vais dire. J'ai
eu l'occasion, à l'époque où j'étais porte-parole de l'opposition officielle en
matière de transports,
de travailler en étroite collaboration avec le ministre délégué aux Transports de l'époque, qui était député de Papineau, qui a été mon prédécesseur comme ministre
responsable de la région de l'Outaouais, que j'aime d'un amour véritable. Alors, je vous
salue, Mme la députée de Hull, et je salue ma successeure comme ministre responsable
de la région de l'Outaouais. Alors, j'ai eu grand plaisir à travailler
avec M. MacMillan, Norm MacMillan,
sur le dossier des véhicules hors
route. Ça a été, je dirais, un
exercice qui s'est révélé très formateur pour moi qui avais, au départ, bien
peu de connaissances concernant cette
industrie très importante pour nos régions à travers le Québec.
Et je dois dire qu'encore une fois, je me permets de le signaler, ça a été un véritable plaisir que de
travailler avec M. MacMillan dans ce dossier. Et je suis content de voir que, sur la base de ce
qui a été fait à ce moment-là, bien, on continue à construire pour faire en sorte d'assurer la pérennité de cette industrie tout en
respectant, évidemment, les principes du développement durable. Alors, bravo aux collègues qui ont travaillé sur ce dossier!
Maintenant,
vous me permettrez de revenir sur le dossier du projet de loi n° 10. J'avais peur que des collègues invoquent la règle de la pertinence concernant mes
propos qui divergeaient, évidemment, qui... c'était
une petite digression par rapport au projet de loi n° 10, mais j'y
reviens, Mme la Présidente, sans la moindre
hésitation.
Au moment où j'ai dû interrompre mon intervention,
Mme la Présidente, je faisais la démonstration — puis vous me permettrez d'y revenir rapidement — de l'effet centralisateur auquel donnerait
lieu l'exercice qui sous-tend ou qui sera...
qu'entraînera l'adoption, éventuellement, du projet de loi n° 10, et je rappelais que
l'ex-ministre de la Santé et des Services
sociaux, qui est maintenant premier ministre, avait lui-même, après l'élection
de 2003, procédé à une réforme administrative
de même nature, où on a bousculé les
structures en profondeur, créant les agences de santé et des services
sociaux, les CSSS, tels qu'on les connaît
présentement.
L'objectif
était, nous disait-on à l'époque, d'éliminer la bureaucratie et de faire en
sorte de donner de meilleurs services
à la population. Alors, bien qu'on ait fait la
campagne électorale en 2003 en laissant entendre aux gens que, dans les
24 heures suivant l'élection d'un gouvernement libéral, l'effet libéral se
traduirait par l'élimination des listes d'attente en chirurgie et l'élimination de l'attente dans
les urgences, bien, il s'est avéré, Mme la Présidente, qu'au terme de neuf ans
de régime libéral les listes d'attente
s'étaient allongées, tant pour les chirurgies que pour le temps d'attente dans les urgences.
Donc, l'effet
escompté de l'adoption de cette loi par celui qui est maintenant le premier
ministre — la
présentation de cette loi et
l'adoption par l'Assemblée nationale — n'a pas été au rendez-vous, et c'est
pourquoi je suis un peu étonné, à deux titres, Mme la Présidente, de voir
l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux
d'abord répudier le travail qui
a été effectué par son prédécesseur, qui est maintenant son patron, le premier
ministre du Québec, dire que ce qui a été fait, bien, finalement, on balaie ça du revers de la main puis on arrive avec autre chose, un exercice plus
centralisateur encore que celui
auquel s'était adonné le précédent ministre de la Santé et des Services
sociaux, ce qui m'apparaît être un désaveu assez flagrant de la part du
nouveau ministre de la Santé par rapport à ce qui a
été fait précédemment.
Et je vous
dirais aussi, Mme la Présidente, que c'est pour le
moins étonnant. Quand on sait que le premier exercice, l'exercice qui a été conduit sous la férule de
l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est maintenant premier
ministre, n'a pas donné lieu aux résultats escomptés, comment pourrions-nous
penser qu'il en serait autrement cette fois-ci,
hein? À un moment donné, on a eu une réunion au cours de laquelle le président
du Parti québécois nous a dit, et je
pense qu'il a parfaitement raison, que, si on suit la recette pour faire un
gâteau au chocolat puis qu'un coup, plus tard, on reprend la même
recette puis la même procédure, il y a peu de chances qu'on arrive à autre
chose qu'à un gâteau au chocolat, Mme la Présidente.
Donc, si on adopte
à peu près la même recette que celle qu'on avait employée en 2003‑2004 en pensant obtenir les
résultats que nous n'avons pas obtenus en 2003‑2004, il y a bien des chances
que le résultat ne soit pas encore au rendez-vous.
Et vous me
permettrez, Mme la Présidente, de vous parler plus
spécifiquement — puis je sais que mon collègue de Saint-Jean l'avait fait éloquemment — de la situation plus particulière de la
Montérégie, région dans laquelle se trouve la circonscription de Verchères. Cette proposition qui est faite par le
ministre de la Santé et des Services sociaux aurait pour effet de créer un
centre intégré de santé et des
services sociaux unique pour
l'ensemble de la région de la Montérégie. On parle de 1,5 million d'habitants, voire au-delà, Mme la Présidente. Pour la région de Montréal — on parle de 500 000 à
1 million d'habitants — on va créer cinq centres intégrés de santé
et services sociaux. Alors, expliquez-moi par quelle logique
on va créer cinq centres intégrés de la santé et des services sociaux pour
Montréal, qui compte une population moindre que la population de la Montérégie, et, en
Montérégie, qui est une région particulière à plusieurs égards, de par non seulement
sa grande population, mais également par son extrême diversité...
La Montérégie
est un amalgame de ce qui restait quand on a eu terminé la constitution des
régions administratives au Québec.
Alors, on parle de l'Estrie, des frontières américaines, des frontières
ontariennes, on va jusqu'au Centre-du-Québec, et c'est ça, la Montérégie, Mme la Présidente. C'est à peu près cinq
réalités sous-régionales complètement différentes qu'on retrouve dans une même région. C'est
tellement vrai, Mme la Présidente, que le précédent gouvernement libéral
avait reconnu cette spécificité de la
Montérégie, cette diversité régionale, ce caractère très étendu
géographiquement mais très populeux également, en créant, seulement pour
la Montérégie, trois conférences régionales des élus distinctes, trois, Mme la
Présidente. On reconnaissait le caractère particulier de cette région qu'est la
Montérégie concernant les conférences
régionales des élus. C'est la seule région pour laquelle on a fait cette
exception. Alors, c'est dire qu'on aurait dû en tenir compte. Or, dans ce projet de loi, on n'en tient absolument
pas compte. On ne créerait qu'un seul centre intégré de santé et des services sociaux, malgré le
caractère éclectique de la région, malgré sa grande étendue géographique,
malgré le fait que ce soit la région
la plus populeuse du Québec, alors qu'à Montréal nous créerions cinq centres
intégrés de santé et des services sociaux. Alors, Mme la Présidente, ça
m'apparaît déraisonnable. Outre la question de la centralisation, qui ne donnera probablement pas les résultats
escomptés, et sur la base de la spécificité de la Montérégie, je crois que
c'est une décision qui est déraisonnable.
Puis
d'ailleurs vous allez me permettre, à ce stade-ci de mon intervention, Mme la
Présidente, de faire le lien entre les deux éléments que j'ai évoqués
jusqu'à présent dans ma présentation, à savoir la centralisation qui
découlerait de l'adoption du projet de loi n° 10 et le fait qu'on ne
tienne pas compte du caractère particulier de la Montérégie.
Mais je
reviens un peu en arrière, encore une fois, pour parler de cette réforme qui a
été développée, déployée par le
précédent ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est présentement
premier ministre, réforme qu'on jette aux orties maintenant avec le
projet de loi n° 10, donc, encore une fois, un désaveu de la réforme
précédente par l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux.
• (16 h 50) •
Mais le
résultat que ça a eu sur le territoire — et là je vais vous parler d'une situation que
je connais particulièrement — le territoire du CSSS Pierre-Boucher...
Alors, le Centre de santé et des services sociaux Pierre-Boucher, qui a
son quartier général à Longueuil, qui est la ville la plus populeuse, la plus
importante du territoire du CSSS... Et le territoire de la circonscription de Verchères se retrouve en bout de
territoire, là, pour le territoire du CSSS Pierre-Boucher. Quand on est à Contrecoeur, dans le territoire du
CSSS Pierre-Boucher, on est juste à côté du CSSS Pierre-De Saurel, Mme la Présidente. Alors, un citoyen de
Contrecoeur ou une citoyenne de Contrecoeur qui veut obtenir les services du
CSSS Pierre-Boucher va peut-être trouver plus facile de faire quelques
kilomètres seulement pour aller à Sorel-Tracy plutôt
que de se rendre à Longueuil, à 40 minutes, une heure de chez lui ou de chez
elle. Et ce qu'on retrouve en termes de décision ou de problématique sur le terrain, c'est effectivement que nous sommes en bout de territoire,
que nous sommes en bout de territoire.
Lorsque
le CSSS Pierre-Boucher veut développer des places en ressource
intermédiaire, par exemple, bien il va concentrer, naturellement — puis je ne blâme personne, là, c'est comme
une espèce de réflexe naturel — il va concentrer les places en ressource
intermédiaire à Longueuil parce que c'est le coeur, en termes de population,
c'est le secteur le plus populeux du
territoire du CSSS Pierre-Boucher, Mme la Présidente. Bien, résultat, on a énormément de difficultés à trouver des ressources
intermédiaires sur le territoire de la circonscription de Verchères, ce qui fait que souvent une personne âgée, une personne en perte d'autonomie qui va être
en ressource intermédiaire à Longueuil, personne qui aura passé toute sa vie à Contrecoeur ou à Verchères,
va tout à coup être déracinée de son milieu et va vivre pendant
quelques semaines, voire quelques mois, à Longueuil, séparée de sa famille, séparée de son milieu.
Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, qu'une personne qui se retrouve en position de vulnérabilité, ce ne sont
pas les meilleures conditions
pour favoriser sa réhabilitation, favoriser son rétablissement.
Alors, nous vivons ce genre de problème à une
échelle micro sur un territoire d'un CSSS où on a concentré à Longueuil l'administration, le centre de décision
à la fois pour le centre hospitalier, il va sans dire, mais également pour
les CLSC et pour les CHSLD, Mme la
Présidente, et évidemment, comme je l'évoquais, pour toutes ces ressources, je
dirais, complémentaires comme les ressources
intermédiaires. Alors, nous vivons à une échelle micro ce genre de difficulté
que je viens d'évoquer, Mme la Présidente.
Imaginez s'il fallait qu'il n'y ait qu'un seul centre intégré de santé et de
services sociaux pour l'ensemble de
la grande région de la Montérégie — que je me suis fait fort de vous exposer
pour que vous compreniez bien, Mme la Présidente, les incidences
éventuelles de la création d'un seul centre intégré de santé et de services sociaux pour cette immense région qu'est
la Montégérie, la plus populeuse au Québec — bien, ce qu'on vit à une échelle
micro présentement, bien on va le vivre de façon décuplée non seulement à
Contrecoeur, mais on va le vivre également à
Sorel-Tracy, puis on va le vivre également à Granby, puis on va le vivre
également à Saint-Hyacinthe, puis on va
le vivre également à Vaudreuil, puis on va le vivre également à Châteauguay,
puis on va le vivre sur tout le pourtour de la Montégérie qui va être
un tant soit peu éloigné du centre administratif, qui sera vraisemblablement
installé à Longueuil.
Alors, Mme la
Présidente, il faut comprendre... Et là vous pourrez peut-être m'indiquer de
combien de temps je dispose encore.
Une voix : ...
M.
Bergeron : Pardon?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
On me dit qu'il vous reste 40 secondes.
M.
Bergeron :
40 secondes. Alors, je vais devoir conclure en accéléré, Mme la
Présidente. Donc, tout cela pour vous
dire, Mme la Présidente, qu'il y a des problématiques sérieuses par rapport au
projet de loi que nous avons sous les yeux,
et j'ose espérer que le ministre de la Santé et des Services sociaux se
montrera ouvert... il n'a jamais brillé de ce côté-là jusqu'à présent, mais qu'il se montrera ouvert aux
préoccupations qui ont été exprimées jusqu'à présent et aux attentes qui
découlent de ces préoccupations. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de
Verchères. C'est que je ne savais pas vous aviez disposé de combien de
temps la semaine dernière. Alors, voilà, merci beaucoup de votre vigilance.
Pour la prochaine intervention, je cède
maintenant la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse à mon tour
d'intervenir sur le projet de loi n° 10, qui nous a été proposé par le ministre. Ce projet de loi, de notre point
de vue, repose sur une conception hospitalocentriste du réseau de santé public et des services sociaux,
une conception, en fait, qui place l'hôpital au coeur de ce réseau, qui privilégie le curatif au détriment du préventif et
qui, au contraire de ce qu'affirme le ministre, ne met pas le patient au
coeur du système.
Cette
conception de ce qui devrait être notre réseau public de santé et de services
sociaux est aux antipodes de ce que
Québec solidaire défend depuis sa fondation. Notre programme dit d'ailleurs, au sujet de notre vision de la santé, qu'il
faut, et je cite, «transformer la conception
de la médecine, aujourd'hui centrée sur le traitement des maladies, pour la
centrer sur une vision plus large de
la santé — une
approche plus holistique — comprenant
l'ensemble de ses déterminants sociaux et
agissant sur ceux-ci, et assortie de moyens [pour] promouvoir la santé et le bien-être des personnes dans le respect des
écosystèmes».
Pour Québec solidaire, le système de santé doit
reposer sur une vision globale de la santé et du bien-être des personnes. En effet, pour être en santé, il ne
suffit pas d'avoir accès à des hôpitaux et à des équipements de haute
technologie. Il faut avoir accès à
des soins préventifs accrus, à une alimentation équilibrée, à une pratique
régulière d'activités physiques de
même qu'à des conditions de travail saines et à un logement salubre à prix
abordable. Pour ce faire, tous et toutes doivent pouvoir compter sur un revenu suffisant, une éducation de qualité et
accessible, un environnement sain et un accès gratuit à des services
publics.
Par exemple,
dans ma circonscription, ça se pose de façon ainsi. Nous savons qu'il y a
actuellement une épidémie d'infections
causées par le VIH et l'hépatite C ainsi qu'un taux de mortalité alarmant chez
les personnes utilisatrices de drogues
injectables à Montréal. La réduction des méfaits est une approche qui a fait
ses preuves au niveau de la prévention en
santé publique. Dans ce contexte, la mise en place de sites d'injection
supervisée au Québec prend tout son sens afin de prévenir les impacts négatifs liés à la consommation de drogues
injectables. Ces sites permettraient, via l'intervention d'une équipe spécialisée en santé, de prévenir les
surdoses, de réduire les épidémies de VIH et d'hépatite C en offrant du matériel d'injection stérile dans un lieu
sécuritaire et encadré, et, bien sûr, d'offrir un suivi multidisciplinaire
auprès des usagères et usagers, et de réduire les conséquences négatives liées
à la consommation de rue. Pour Québec solidaire, il est impératif d'agir
sur cette question, comme bien d'autres, dans une optique de prévention.
Cette vision
de la santé doit se refléter dans l'organisation même des soins, Mme la
Présidente. Il faut soutenir financièrement un réseau public fort et
intégré à la hauteur des besoins de la population et non en fonction d'un impératif financier inspiré par une obsession du
déficit zéro. On observe, en effet, une tendance à considérer la capacité
de payer des personnes et à les orienter
vers des services privés lorsqu'elles en ont les moyens. Il s'agit d'une
entrave à l'universalité, donc une inéquité d'accès pour la population.
Mme la
Présidente, notre système de santé est malade. Ses problèmes de coordination et
son approche axée sur la maladie
plutôt que sur la prévention minent son efficacité et sa crédibilité.
Résultat : encore aujourd'hui, un quart des Québécoises et des Québécois n'ont pas accès à un médecin de famille et
une personne sur deux a déclaré que la dernière fois qu'elle était allée à l'urgence, c'était pour un problème qui
aurait pu être traité ailleurs qu'à l'hôpital. C'est choquant.
Au Canada,
seuls le Nunavut et les Territoires du Nord-Est... Nord-Ouest,
pardon, dépassent le Québec en proportion
de leurs populations privées de médecine... d'un médecin de famille, pardon. Le
Québec est au troisième rang au
Canada pour le nombre de médecins par habitant, au sixième pour le nombre de
médecins de famille par habitant, mais seulement
62 % des heures travaillées par les médecins de famille sont dédiées aux
services de première ligne, que ce soit
en clinique privée ou en CLSC. De toute évidence, c'est un problème; manque de
médecins, et ils pratiquent à 62 % en première ligne.
D'après le
Conseil du statut de la femme, l'accès à un médecin le soir ou la fin de semaine
est difficile pour 73 % des
femmes. Le conseil explique ainsi : «...outre le rôle de proches aidantes
qu'elles jouent majoritairement, [les] fonctions reproductives, leur
rôle social au sein de la famille et leur longévité relative — ce
qu'on est bien heureux, ceci étant dit — les amènent à être [les] plus grandes
usagères du réseau de la santé et des services sociaux. [Les femmes] sont donc,
dans une plus large mesure que les hommes,
pénalisées par les problèmes d'accès aux soins de santé, particulièrement
lorsqu'il est question de première ligne.»
Dans une société juste, les femmes n'ont pas à faire les frais d'un système de
santé malade.
• (17
heures) •
Comme les
cliniques et les groupes de médecine familiale ne sont généralement pas ouverts
les soirs et les fins de semaine et qu'une majorité n'acceptent plus des
nouveaux patients ou patientes, la porte d'entrée qui reste la plus accessible, c'est l'hôpital, la salle d'urgence.
Au Québec, nous utilisons d'ailleurs plus l'urgence que
partout ailleurs au Canada, 44 % contre 41,7 %, et surtout beaucoup
plus qu'ailleurs dans le monde, on parle de 21 % en Allemagne et 36 %
aux États-Unis.
L'urgence
existe, par logique, pour régler des cas urgents. L'urgence devrait prioriser
celles et ceux dont... pas devrait,
priorise celles et ceux dont la santé, voire même la vie sont en danger immédiatement. Or, une proportion importante des
personnes qui se rendent à l'hôpital n'ont pas besoin des plateaux techniques
de l'hôpital, ils ont besoin d'avoir accès à un médecin.
Nombreux également sont celles et ceux qui, à
l'opposé, ne consultent pas lorsqu'un problème est déjà bien installé, au lieu d'aller rencontrer des
spécialistes de la santé de façon préventive. Alors, on se trouve devant un
groupe qui nécessite plus des soins de sans rendez-vous et un deuxième,
plus un médecin de famille... pas être obligé d'aller rencontrer un médecin
dans une salle d'urgence.
Avant
d'espérer changer les habitudes de consultation de notre population, il faut
d'abord offrir un lieu accessible et
de proximité à la population. Au lieu de réformer les structures, comme le fait
le projet de loi n° 10, Québec
solidaire propose de mettre en place
une organisation de soins de première ligne forte en faisant des CLSC renforcés
et améliorés le pivot du système de
soins qui intègre, dans le vrai sens du terme, les services offerts par
ceux-ci, le système de santé, les services offerts par les cabinets de médecine, les
GMF, mais dont les CLSC qui nous appartiennent collectivement jouent un
rôle de pivot.
C'est ainsi
que les Québécoises et les Québécois ne seraient pas obligés d'aller à l'urgence pour
avoir accès à des services
professionnels de santé 24 heures sur 24, sept jours sur sept, sur
l'ensemble du territoire québécois. Les systèmes performants, comme celui des Pays-Bas et de la Suède, misent d'ailleurs
sur la coordination, la continuité, la proximité et la collaboration entre les professions. D'autres expériences
démontrent que, pour être efficace, la première ligne doit être intégrée et coordonnée, certes, mais
également accorder une place importante à la promotion de la santé et à la
prévention. C'est exactement
ce que propose Québec solidaire et ce dont le projet de loi n° 10 nous
éloigne, et ça, pour longtemps.
Un autre
aspect qui différencie ma formation politique du gouvernement réside dans la
conception que l'on se fait des types
de relations qu'ont entre eux les différents corps médicaux qui se côtoient au
sein de notre réseau public. Dans le projet de loi, le ministre souhaite avoir recours à des programmes-services,
segmentant les interventions qu'une personne aurait besoin, ce qui, par
conséquent, favoriserait beaucoup moins le travail interdisciplinaire. Pour Québec
solidaire, le travail en équipe interdisciplinaire, regroupant médecins,
infirmières, psychologues, travailleurs sociaux, et j'en passe, l'ensemble du personnel professionnel,
c'est ce travail d'équipe interdisciplinaire qui est fondamental. Il présente
de nombreux avantages documentés, tant sur
le plan de l'efficience que sur la qualité des soins. Pourquoi on ne regarde
pas de ce côté-là?
Par exemple, l'exemple... pardon, l'accès à un médecin de famille est facilité par
le travail en équipe. En effet, la
présence d'infirmières praticiennes de première ligne, qui travaillent en
équipe avec les médecins de famille en Ontario,
a augmenté leur capacité moyenne de prise en
charge, laquelle est passée de 1 400
patients et patientes par année à 2 200. C'est de ce côté-là qu'il
faudrait regarder.
Autre
exemple : l'intégration des sages-femmes a fait preuve dans plusieurs pays
et est souhaitée par de nombreuses femmes
québécoises. Elles auraient également l'accès aux services en assurant
10 % des accouchements tel que visé par la politique de
périnatalité.
Continuons.
Davantage de formation pour certains acteurs, comme les paramédicaux et les
infirmières, afin de permettre la
délégation d'actes médicaux. La loi n° 90, adoptée en 2002, a déjà
redéfini l'exercice des professions médicales permettant notamment aux infirmières de détenir des ordonnances
collectives les autorisant à poser un certain nombre d'actes médicaux. Ainsi, le travail en équipe
interdisciplinaire permet une vision globale des personnes et des familles.
De plus, il évite la duplication des
services et le ballottage des personnes d'un service à l'autre. Finalement, il
permet de partager la pression et la charge de travail entre les
différentes professions.
Nous le
voyons, Mme la Présidente, la vision que portent Québec solidaire et la
population du Québec de notre système
de santé ne cadre pas du tout avec la conception proposée dans le projet de loi
n° 10. Sur le fond, nos points de vue
divergent. Il est alors normal qu'on ne s'entende pas sur les structures devant
assurer la livraison des services de soins de santé. Pour cette raison, que je qualifierais de plutôt fondamentale,
je voterai contre le principe même du projet de loi n° 10. Je ne peux l'appuyer et je me fais l'écho de la
grande majorité des intervenants et intervenantes qui sont venus l'exprimer
en commission parlementaire, tant du point de vue des usagers, usagères,
patronal que syndical.
Mais il y a
quelque chose de plus important, Mme la Présidente, et vous allez me voir
venir, le projet de loi n° 10 omet
une réalité fondamentale : les femmes et les hommes ne sont pas égaux en
matière de santé, et, par conséquent, en ignorant cette réalité objective, la réforme proposée perpétue ces
inégalités ou, pire, les aggrave, comme l'a si clairement exposé le
Réseau québécois d'action pour la santé des femmes.
Pour bien l'expliquer, je vais prendre
quelques-unes des citations, et vous allez voir de quoi il en retourne. Citation : «Depuis des millénaires, partout,
les femmes ont pris soin de leurs proches [et] de leur village, leur tribu.
Bien avant la professionnalisation de
la médecine, qui a marqué une masculinisation du métier, les femmes étaient
médecins, sages-femmes [...]
soignantes. Encore aujourd'hui, 82 % des emplois du secteur de la santé,
toutes professions confondues, sont
occupés par des femmes. Encore aujourd'hui, dans l'informel, la responsabilité
principale de la santé des enfants, des
conjoints [et conjointes], des proches, des personnes vivant avec les
limitations fonctionnelles et des parents vieillissants repose davantage
sur les femmes.
«En
conséquence, comme deux vases communicants, tout ce qui touche au système de
santé affecte particulièrement les
femmes. C'est pourquoi, lors de la Révolution tranquille, le Québec s'est doté
d'un système de santé public, gratuit et
accessible[...]. Les femmes ne devant plus rester à la maison pour prendre soin
des malades, elles ont pu investir [du] temps et [de l']argent dans leur
éducation et dans l'accès au marché du travail.
«Pour s'assurer de prendre en compte cette
réalité, toute réforme de la santé ne [pourrait] se passer d'analyse
différenciée selon [les] sexes, sous peine de provoquer des effets
discriminatoires majeurs, contraires à la Charte des droits et libertés de la personne, à la Charte canadienne des droits et
aux protocoles et traités internationaux
ratifiés. Or, de toute évidence, considérant ses effets [...] sur les
femmes, cet exercice n'a pas eu lieu.»
Et ça, c'est
un sérieux problème. L'analyse différenciée selon les sexes, ce n'est pas un
luxe, c'est une réalité. C'est une
prise de conscience collective que... face au système de santé, puisque
c'est de ça qu'on a à discuter aujourd'hui, mais de façon générale on a à porter un
regard particulier pour voir les impacts particuliers.
Le réseau continue, nous dit : «Les femmes
constituent la moitié de la population. Cela semble une évidence, qu'il est néanmoins pertinent de nous rappeler pour éviter de les
confiner dans une catégorie/clientèle particulière ou un programme
particulier, comme c'est le cas actuellement.
«Au-delà de leur
diversité, elles sont les principales utilisatrices des services de santé et
des services sociaux, surtout au cours de leur vie reproductive.
«[...]Depuis
plus d'un [demi-siècle], nous savons que la santé d'une population est
principalement déterminée par les conditions de vie et le contexte
social. Selon l'Organisation mondiale de la santé, ces déterminants sont les suivants — on les connaît, on les répète, mais il faut
maintenant s'y attaquer : alimentation, écosystème stable, éducation,
émancipation[...], [paix], équité, justice
sociale, logement», bon, etc. J'en ai ressorti quatre, du mémoire du réseau,
qui m'apparaissaient les plus importants.
Le premier qu'il cite, c'est la paix. Alors, la
paix est le plus important déterminant de la santé. Or, selon Santé Canada, une Canadienne sur huit sera victime
d'abus sexuel grave avant l'âge de 18 ans. Au Québec, dans un contexte
conjugal, 80 % des victimes de violence
seront des femmes. Quand on pense paix, il ne faut pas seulement penser guerre,
il faut penser à la réalité dans le quotidien.
Deuxième déterminant à soulever : la
situation socioéconomique. Malgré de nettes améliorations, depuis une cinquantaine d'années, de la situation
socioéconomique des femmes, notre situation comme femmes est encore beaucoup
plus précaire que celle des... de leurs vis-à-vis masculins. Alors, les
analyses comparatives des statistiques nous le démontrent, le nombre de chefs de famille nous le démontre, la
surreprésentation dans les ghettos d'emploi nous le démontre, le travail précaire principalement occupé par les
femmes nous le démontre. Donc, la situation socioéconomique a un impact
particulier sur les femmes.
• (17 h 10) •
Le pouvoir,
on reconnaît... et «on reconnaît», là, c'est quand même l'OMS, l'Organisation
mondiale de la santé reconnaît que
l'état des connaissances en santé publique nous démontre que le pouvoir et la
participation des collectivités et des
individus aux décisions qui concernent leur santé sont eux-mêmes des facteurs
de santé. Je pense que les femmes sont venues dire et redire
l'importance que ce projet de loi... des impacts que ce projet de loi allait
avoir sur leur santé.
Et finalement le cumul des rôles sociaux. Alors
là, petite énumération simple : travailleuse, mère, éducatrice, soignante, principale responsable des charges
domestiques, proche aidante. Jongler avec toutes ces charges a un prix pour
les femmes, c'est leur santé.
Vous
comprendrez, après toutes ces descriptions, que je ne pourrai pas voter en
faveur du principe du projet de loi, et
Françoise... ma collègue, pardon, viendra expliquer beaucoup plus en détail
chacun des éléments qui fait qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de
problèmes avec ce projet de loi là. Alors donc, en conséquence, puisque le
projet de loi ne correspond pas du tout à la
vision que porte Québec solidaire de la santé... Parce qu'en fait il ne
s'attaque pas aux vrais problèmes du
réseau public, ne permet pas d'élargir l'accès à des soins et des services de
qualité. Et, pour ces raisons-là, je vais
voter contre le principe.
Je voterai
ainsi aussi parce que le projet de loi n° 10 n'améliorera pas, mais par
contre risque d'aggraver la santé des
femmes en général. À sa face même, le ministre a péché par omission en ne
soumettant pas sa réforme à l'analyse différenciée selon les sexes.
Mais
il n'est pas trop tard. Le ministre a encore la chance de corriger le tir,
en retirant son projet de loi, pour prendre le temps d'évaluer comment
il est possible d'insuffler au réseau public de santé et de services sociaux un
véritable changement qui répondra aux
femmes, aux travailleuses, aux usagères, aux proches aidantes et aux mères de
famille, mais aussi à l'ensemble de
la population du Québec sur l'ensemble de territoire
québécois. La grande majorité des intervenantes et intervenants
en commission parlementaire ont aussi exprimé ce souhait.
J'en appelle
donc au ministre, qui, comme moi, en est à ses premières armes en cette
enceinte et, par conséquent, peut
aussi croire, comme moi, que, pour ce genre d'enjeu — la santé, quand même, ça concerne tout le
monde, là — il
importe de s'élever au-dessus de la partisanerie et de placer le bien commun
au-dessus de tout.
D'ici à ce que je puisse constater cela et pour
les raisons invoquées, je voterai contre le principe du projet de loi n° 10. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci beaucoup de votre intervention, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, pour la prochaine intervention,
M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Vous voulez intervenir ou
vous voulez parler à titre de leader?
M.
Bonnardel : Je veux intervenir, Mme la Présidente, voyons!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Bon, alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Granby et
leader du deuxième groupe d'opposition.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Les questions de règlement, ça
suffit, Mme la Présidente, là. Il faut
intervenir puis essayer d'améliorer
le projet de loi n° 10. Très heureux d'intervenir sur ce projet de loi,
que je considère assurément le plus important de cette session.
Quand on parle
du système de santé, Mme la Présidente, on ne peut pas parler de ce projet de
loi sans revenir un peu en arrière. Pour ceux qui nous écoutent, ils sont certainement
très nombreux, quand on revient en arrière, Mme la Présidente, on revient en 2003, parce que, bon, le
gouvernement est au pouvoir aujourd'hui, ce gouvernement revenait au pouvoir après un intermède de quelques années,
suite au gouvernement du Parti québécois, et, en 2003, promesses, promesses, promesses. On promettait un médecin de famille pour tous les
Québécois. On promettait de réduire les délais d'attente et même de ramener ces délais d'attente, dans les urgences du Québec, à zéro. On a promis des
milliards de baisses d'impôt.
Mais, en
2003, ce qui coûtait le plus cher, en termes de postes de dépenses, c'était la
santé. Ça coûtait, si je ne me trompe
pas, alentour de 19 milliards, Mme la Présidente. En 2003, il y avait un
ministre, qui est aujourd'hui... qui était ministre de la Santé, qui est aujourd'hui premier ministre du Québec, qui devait entreprendre une grande réforme dans
le système de santé. Plusieurs avaient
essayé auparavant. Le ministre de la Santé de l'époque s'est dit : Je connais bien ça, je vais essayer et je vais mettre en place de
nouvelles mesures, abolition de certaines structures.
Parce
que le défi, Mme la Présidente, reste toujours le même. Aujourd'hui, en 2014,
tout comme en 2003, il y a encore presque un quart de la population du
Québec qui n'ont pas accès à un médecin de
famille. Aujourd'hui, il y a encore des
délais d'attente, Mme la Présidente, qui sont inacceptables. Dans une société
moderne comme la nôtre... Les gens
qui nous écoutent, on se blesse en trébuchant dans les escaliers tantôt, est-ce
que c'est normal d'attendre 13, 14,
15, 18 heures dans les urgences
du Québec en 2014? La réponse, c'est non. Si notre système de santé était le meilleur au monde, Mme
la Présidente, il serait copié. Il
n'est pas copié. Il n'est pas copié parce
qu'il y a des déficiences. Il y a
des améliorations à apporter.
Et,
en 2003, l'homme ministre de la
Santé, qui est premier ministre aujourd'hui, disait : La première structure qu'on va regarder, Mme la Présidente... Parce que
vous vous souvenez sûrement de l'organigramme de la santé que j'ai montré
ici, dans cette Assemblée, maintes et
maintes fois. On a rigolé au début, mais on regardait l'organigramme, puis on
se disait : Bien, voyons! Un ministère,
les agences, près de 17, 95 CSSS, des conseils d'administration pour
les hôpitaux, les centres jeunesse, les CLSC. Ça ne finissait
plus — je ne
prends pas la paternité, aujourd'hui, de ce projet de loi, Mme la Présidente, loin de moi, en tout respect pour le
ministre, qui s'y connaît pas mal plus que moi dans le système de santé.
Mais
les gens qui nous écoutent se souviennent de ces promesses. En 2003, le
ministre de la Santé de l'époque disait, avec Jean Charest qui était
premier ministre : La première chose qu'on va essayer de faire, c'est de
réduire les structures. On se souvient tous
des régies régionales, c'est comme ça qu'on les appelait, les régies
régionales. Finalement, cette
réingénierie de l'État qui devait apparaître aussi, au bout de sept mois on a
mis ça de côté, la pression était trop forte. On s'est dit : La réingénierie, peut-être qu'on pourrait
l'appliquer aux régies régionales. Ce qu'on a pris, c'est les cartes d'affaires, on les a modifiées en agences. Mais,
au final, ces fusions, qu'on pourrait appeler ainsi, n'ont rien donné, n'ont
rien donné pour l'ensemble des Québécois.
Parce
que, je persiste encore, au-delà de ce projet de loi, Mme la Présidente, qui
est déposé aujourd'hui, on devra avoir
un constat clair à la fin du mandat de ce gouvernement : Est-ce qu'on aura
amélioré les services à la population? Est-ce
qu'on aura réussi, au-delà de ce premier projet de loi qui est déposé par le
ministre, avec l'abolition de certaines structures... avoir été capables, au-delà de tout, là, d'améliorer deux
choses importantes pour moi : d'offrir aux Québécois un médecin, réduire
les délais d'attente, avoir une gouvernance qui va être pleine d'imputabilité?
C'est ce qui a manqué aussi dans les dernières années.
Et,
quand on revient en 2003 puis on regarde ce que le ministre de l'époque a fait,
bien, ça a été un échec. Ça a été un
échec. On est passés de 2003 à 2010, le ministre avait quitté, et, en 2010, on
a eu Raymond Bachand, Raymond Bachand qui
a dit aux Québécois... On avait, Mme la Présidente, une problématique grave en
termes de revenus, et ce que le ministre de l'époque a fait, bien, c'est de se dire : Si on n'est pas
capables de contrôler des dépenses... Je vous le mentionnais tantôt, le système de santé coûtait à peu près
19 milliards; aujourd'hui, il en coûte près de 37 milliards. C'est le
poste budgétaire le plus important encore aujourd'hui. Imaginez, là,
pour chaque dollar d'impôt que les Québécois envoient à Québec, bien, il y en a près de la moitié aujourd'hui qui
va à la santé, près de 0,25 $ va... si on prend 1 $ d'impôt, près de
0,25 $ va à l'éducation. Et on parle beaucoup du service de la
dette aujourd'hui, ce service de la dette qui va coûter près de
11 milliards de dollars cette année, mais c'est près de 0,12 $ sur un
1 $ d'impôt.
• (17 h 20) •
Donc,
la situation financière du Québec est extrêmement inquiétante, mais, si on ne
s'attaque pas principalement, comme
on dit, à l'éléphant dans la pièce qu'est le système de la santé, bien, Mme la
Présidente, avec le vieillissement de la population que nous
connaissons, deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon, des
coûts qui malheureusement augmentent...
Quand on vieillit, on veut tous garder nos papas, mamans, grands-mamans,
grands-papas en santé. Et ça, c'est
notre défi comme société aussi, de faire bouger les jeunes, les garder en
santé. Mais il reste que, quand on
vieillit, plus souvent qu'autrement, besoin de médicaments, besoin de services
un peu plus adéquats, parce que nous vieillissons.
Et ça, c'est le défi de notre société dans les prochaines années, être capables
d'offrir un système de santé adéquat aux Québécois.
Et,
quand je disais le coût, Mme la Présidente, bien, les libéraux, qui ont été au
pouvoir depuis 2003, ont vu les coûts
de la santé augmenter... et je le dis parce que j'ai été critique aux finances
quelques années, les coûts de la santé ont augmenté, en moyenne, de 5,8 %, Mme la Présidente, je répète,
5,8 %. Alors, quand je vois les libéraux, aujourd'hui, nous
dire : Mon Dieu! On ne savait pas ce qui se passait, on ne pouvait pas
imaginer ce qui allait se passer...
Puis
ironiquement... J'ai déposé une motion aujourd'hui — je vous fais une petite parenthèse — vous l'avez bien vue, où... J'ai
déposé une motion qui demande aux députés de l'Assemblée nationale, Mme la
Présidente, de rappeler «l'importance, pour
tous les partis politiques, de respecter leurs promesses et engagements pris en
campagne électorale». Bien, ça, ça
peut paraître ironique, on a vu le premier ministre se lever aujourd'hui et
voter tout bonnement là-dessus, sur ses promesses que lui-même a reniées
lors de la dernière campagne électorale.
Mais,
quand on revient, Mme la Présidente, à ce système de santé, vous comprendrez
l'importance, l'importance aujourd'hui,
comme je le mentionnais tantôt, en termes de coûts, de coûts, des défis, des défis
que nous aurons dans les prochaines
années, sinon dans les prochaines semaines. Et je mentionne — en aparté, rapidement — toutes les associations, organismes qui sont venus débattre en
consultations particulières... Mon collègue de La Peltrie a été présent à
toutes ces journées où la commission a siégé. Je salue même ceux du
gouvernement et de l'opposition officielle. C'étaient des consultations
particulières, qui étaient extrêmement... extrêmement longues mais bonnes, pour
entendre tous ces associations et organismes
pour être capables de bonifier ce projet de loi et d'en arriver à avoir, oui,
un consensus, mais qu'au final le
ministre ne nous a pas encore prouvé comment on va être capables... comment on
va être capables d'améliorer ces services, au-delà des structures,
demain matin.
Et là je vous ramène...
J'ai fait un aparté peut-être un peu trop long, mais je vous ramène en 2010,
Mme la Présidente. En 2010, Raymond Bachand,
qui ne balance pas le budget, regarde ses dépenses en santé augmenter,
dit : La seule chose à faire
pour être capable d'aller en chercher plus dans le système de santé... Parce
que, déjà, les Québécois donnent la
moitié de leurs impôts au système de santé. Le système, il n'est pas gratuit,
là. Il n'y a personne qui peut dire que
le système de santé est gratuit aujourd'hui. On paie tous pour ce système. Et
ce qui n'est pas banal, Mme la Présidente, c'est qu'en 2010 on a dit aux gens : Bien, voyez-vous, on n'est
plus capables de le financer, le système de santé, on va aller vous en chercher un petit peu plus dans vos
poches. Alors, tout le monde se souvient de cette taxe santé qui a commencé
à 50 $, si je ne me trompe pas, qui a
augmenté à 100 $ par la suite, qui est rendue aujourd'hui à 200 $, et
qui, ma foi, Mme la Présidente...
Sous le gouvernement du Parti québécois, cette taxe santé, aujourd'hui, est
rendue à près de 1 000 $ pour ces fameux riches du Québec, ce 3 % de la population qui gagne
au-dessus de 100 000 $ et qui ont déboursé, malgré le fait que
la moitié de leurs impôts va au système de santé, une taxe santé additionnelle.
Et, en 2010,
Mme la Présidente, si on avait ce fameux 62 % d'effort que j'ai gardé
depuis presque cinq ans, en 2015,
pour montrer aux Québécois... Parce que vous allez me voir venir, Mme la
Présidente, sur ce qui se passe en 2015. En 2010, on avait dit aux gens, le Parti libéral du Québec avait dit aux
gens : Ne vous inquiétez pas, c'est nous
qui allons faire 62 % de
l'effort pour retrouver l'équilibre budgétaire; vous,
les contribuables, ça va être à hauteur de 38 %. Bien, en 2010, quand on regarde la taxe santé, il y
avait trois autres taxes additionnelles qu'on a mises en place : taxe sur l'essence, 0,01 $ par année,
on a indexé tous les tarifs
puis on est allé chercher les deux points de TVQ que le gouvernement fédéral nous avait donnés. C'est 16 milliards,
16 milliards d'argent
additionnel qui est entré dans les coffres du gouvernement, les coffres du gouvernement, par l'entremise des
poches du contribuable. Et on arrive aujourd'hui, Mme la Présidente, en
2014-2015, et on ne balance toujours pas le
budget. On ne balance toujours pas le budget.
Le ministre des Finances était présent tantôt, et,
je le souligne respectueusement, Mme la Présidente, lors de son allocution lorsqu'il a déposé son budget au
printemps dernier, à ma grande surprise, dans son discours, il a osé mentionner
que 90 % de l'effort pour redresser les finances publiques seront
effectués du côté des dépenses publiques. Bien, Mme la Présidente — je vous énumère rapidement
puis je reviens à notre système de
santé puis à notre projet de loi n° 10 — si 90 % de l'effort pour redresser les finances
publiques vont venir du gouvernement, il y a quelque chose qui ne marche
pas, là, quelque chose qui ne marche pas, là.
Mon collègue de Chauveau l'a maintes et maintes fois mentionné, on va commencer avec une chose : les tarifs d'électricité
qui augmentent au-dessus de l'inflation, des millions de dollars additionnels qu'on va avoir
dans les coffres d'Hydro-Québec, une autre façon, là, une autre façon de
sous-traiter, d'avoir promis l'indexation pour aujourd'hui dire : Bien là, je me cache derrière la
Régie de l'énergie.
Augmentation indirecte des taxes scolaires,
autant par l'entremise du Parti québécois que par le Parti libéral aujourd'hui, taxes scolaires qui ont augmenté,
dans différentes régions du Québec, à
hauteur de, minimum, 5 %,
10 %, il y en a même que ça a été 15 % et 20 %, encore
une fois dans les poches des contribuables.
Augmentation indirecte,
là, des taxes municipales. On nous dit encore une fois : Un petit transfert
fiscal de 300 millions. Bah! Il ne coûtera pas grand-chose aux
Québécois. Bien non, c'est juste, peut-être,
encore un petit 40 $,
50 $ qui vient de la poche des gens. Bien, faites l'addition, Mme la
Présidente. Je vous disais tantôt : 2010, ça a
été 16 milliards, dans
la poche des gens, qu'on est allé chercher. Et là on recommence ce même processus en faisant
accroire encore une fois aux Québécois :
Ne vous inquiétez pas, c'est nous qui allons faire l'effort.
On parle, Mme la Présidente, d'un gouvernement qui doit livrer la marchandise, qui doit livrer
la marchandise. Et, dans ce projet de loi, le ministre nous a dit :
Nous serons capables d'aller sauver à
peu près 220 millions de dollars par année. Vous savez, en 2010, quand Raymond
Bachand était ministre des Finances, il a mandaté, lui aussi, un comité, une sorte de comité de révision des programmes.
Les libéraux ont déposé quatre fascicules, que
j'ai lus, sur la santé, sur l'éducation, l'aspect fiscal. Puis on parlait,
dans un des documents, Mme la
Présidente — si je ne
me trompe pas, c'était le fascicule n° 4, sur la santé — qu'en
abolissant les agences on allait économiser au minimum 600 millions de dollars, 600 millions. Le ministre de la Santé, qui était
président de la fédération des spécialistes du Québec, disait : Ils ont raison. Quand il est devenu
ministre, ils n'avaient plus raison.
Mais
aujourd'hui, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, on va abolir les
agences. Bon, c'est un premier pas, on peut dire «bravo!» C'était une
proposition que la Coalition avenir Québec avait déjà écrite dans son programme
électoral. On avait aussi parlé de réduire,
donc, les niveaux hiérarchiques, donc, d'un ministère, hein, d'une agence, puis
après ça, donc, des hôpitaux du Québec. On
parle, dans ce projet de loi, de réduction du nombre de C.A. et de P.D.G. On en convient tous, là, quand je vous ai parlé
tantôt de l'organigramme de la santé, que j'ai montré en 2009, une autre fois
en 2011, il y avait de quoi à se perdre, là,
Mme la Présidente, là : dédoublements de postes, énormément de
bureaucratie et de paperasse. On nous
avait dit que le nombre de cadres allait être réduit par attrition. Ce n'est
jamais arrivé, ce n'est jamais arrivé.
On a pourtant, per capita, un nombre important de médecins au Québec, je le
mentionnais tantôt. Malheureusement, il y a encore, si je ne me trompe pas, les derniers chiffres, 21 % des
Québécois, je le répète, qui n'ont pas de médecin de famille en 2014,
qui n'en ont pas, avec des délais d'attente encore trop longs aujourd'hui.
On parle de
diminution de 1 300 personnes du nombre de postes cadres. Il faut
donner la chance au coureur, j'en conviens.
Mon collègue de La Peltrie a fait un travail incroyable, depuis le début
de ces consultations, en préparant des amendements, des amendements
importants, et j'entendais... Tantôt, le député de Verchères a mentionné... il
a parlé de la Montérégie, et vous me
permettrez aussi, à la fin, d'y revenir. Je vois qu'il ne me reste pas beaucoup
de temps, mais je vais revenir sur
quelques aspects importants de cette loi et dépolitiser la gouvernance du
réseau de la santé en — pour nous, là — cinq amendements ou quelques amendements que
je vous énumère rapidement : dépolitiser la gouvernance du réseau de la santé en éliminant le pouvoir du
ministre de nommer directement les P.D.G. d'établissement, réduire la
taille projetée de certains centres intégrés...
Impossible, juste en vous disant ça,
de ne pas aller directement sur la Montérégie. Le ministre en est bien, bien,
bien conscient, une Montérégie de
1,5 million de personnes, un énorme CISSS, ça ne peut pas fonctionner, ça
ne peut pas fonctionner. Avec tout le
respect que je lui dois, quand on parle de gouvernance locale ou d'avoir un
seul P.D.G. qui va répondre des
besoins... Là, je parle de Granby, c'est chez nous, mais, peu importe, le
ministre le sait, Granby a convenu avec Saint-Hyacinthe, avec Saint-Jean,
avec La Pommeraie, qui a mis peut-être un petit frein, mais, ça, on peut
en discuter encore, avec Sorel d'être
capables de former eux-mêmes ce CISSS, ce centre intégré de santé et de
services que nous pourrions former
dans la moyenne des CISSS de 550 000 personnes. Parce que, comme je
le mentionnais, Mme la Présidente,
dans le mémoire, dans le mémoire du CSSS de la Haute-Yamaska, la gouvernance
locale de proximité, c'est important, les corridors de services, les
habitudes de consommation de soins de la population, respecter aussi les
complémentarités de cliniques communautaires développées au fil des ans entre
les organismes visés.
Je
suis persuadé que, dans ces amendements, surtout celui de la Montérégie, où on
pourrait revoir au minimum, au
minimum, j'ose croire, une augmentation des CISSS pour répondre aux besoins de
la population... qu'on n'aura pas, comme
élus, aucune personne, dans notre centre... dans notre hôpital, où on sera
capable de définir les enjeux locaux, où on devra aller cogner à la porte de cet énorme CISSS puis dire :
Écoutez, M. le P.D.G. ou Mme la P.D.G., ce qui se passe chez nous, là,
bien, le voici. C'est impossible, c'est impossible. Si Montréal va posséder
autant de CISSS pour une population à peu près
similaire, j'ose croire que le ministre, là-dessus, va être compréhensible et va pouvoir amender sa
loi.
Rapidement,
assurer une représentation locale des
usagers, élargir le profil de compétence des membres des conseils d'administration, tous des points importants que
mon collègue a apportés déjà avec le ministre ou va apporter aux études
détaillées.
Alors, vous comprenez
que, de notre côté, Mme la Présidente, au-delà de vous énumérer ce qui s'est
passé depuis 2003, aujourd'hui on est
conscients qu'il faut donner la chance au coureur. Cette loi est importante
pour revoir les structures, cette loi
est importante pour le poste budgétaire le plus important de notre
gouvernement, celui de la santé, et
d'être capables d'offrir de meilleurs services aux Québécois. Donc, pour nous,
faire adopter le principe de cette loi, c'est important aujourd'hui, et de travailler en complémentarité avec le
ministre pour être capables d'amender certaines dispositions de cette loi, de l'améliorer. Et, par l'entremise de mon
collègue, je suis persuadé — le député de La Peltrie — qu'on sera capables de faire avancer
cette loi. Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup de votre
intervention, M. le député de Granby. Et je cède maintenant la parole à
notre prochaine intervenante, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, nous
sommes en train de parler du projet de loi
n° 10, que je rappelle : Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales.
Alors,
ce projet de loi fait beaucoup de manchettes actuellement. Il est contesté
parce qu'il change beaucoup les manières de faire. Mais, sous la volonté
d'un gouvernement de vouloir abolir les agences de santé, qui... En général, lorsqu'on dit ça, c'est peut-être intéressant pour
la population, on abolit des structures, mais, dans les faits, on n'abolit
pas les agences de santé, on abolit les CSSS,
qui sont les centres de services et santé sociaux que nous avons localement,
dans nos organisations, plus près de nous et plus à proximité.
Alors,
sous le nom de vouloir abolir une agence, une grande agence comme... Moi, je
parle de celle de Montréal particulièrement, sur l'agence de Montréal,
qui dessert, dans le fond, tout l'ensemble de l'île, qui jouait un rôle de coordination, oui, qu'on peut toujours vouloir
améliorer les choses, mais là on demande... là, on l'abolit pour donner à tous
les centres de santé et de services sociaux
que nous avons dans nos secteurs... Moi, dans l'est de l'île de Montréal, on
lui donne, au lieu du petit
territoire que nous avions, qui faisait notre affaire, dans le fond, avec des
modifications évidemment, parce qu'on
a toujours à évoluer, qui regroupait, dans le fond, nous, Rivière-des-Prairies,
Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, avec Mercier-Est, une section de
Mercier-Est... Là, on demande de l'agrandir encore plus, en lui donnant
d'autres responsabilités. Puis donc, dans le
fond, c'est se retrouver avec un plus grand territoire, avec d'autres types de
responsabilités et, en même temps, de
se retrouver avec des responsabilités que l'agence avait, mais qu'on va
pouvoir, dans le fond, distribuer à nos centres intégrés, qu'on appelle...
que le ministre appelle dans son projet de loi.
Alors,
c'est sûr qu'il y a beaucoup d'inquiétude sur la table parce que ça touche
énormément de monde. Ça touche évidemment tous les travailleurs qui sont
concernés, tous les médecins et tous les gens concernés par la situation de vouloir abolir les agences de santé... mais aussi
la véritable question, qui est celle : Est-ce que ça va améliorer les
soins à la population? Est-ce que
monsieur, madame qui nous écoutent aujourd'hui, est-ce que, dans leur vie de
tous les jours, ce qu'on va faire
avec le projet de loi n° 10 va améliorer leur accès aux soins, va
améliorer, dans le fond, le bien-être des personnes que le ministre de
la Santé a sous sa responsabilité comme ministre de la Santé?
Alors,
évidemment, on parle des travailleurs, on parle des professionnels, des
médecins, des organismes, on parle de
différentes organisations qui sont venues, dans le fond, sur... d'abord, pour
donner leurs commentaires sur le projet de loi n° 10. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'inquiétude, au départ,
sur la représentation citoyenne. Il y a beaucoup d'inquiétude. Puis nous, du côté de l'opposition officielle,
évidemment, on est en désaccord sur la façon que le projet de loi... ne nous
donne pas de réponse à ce niveau-là, ou les
réponses que le projet de loi nous donne ou que le ministre nous donne, ça
ne nous satisfait pas, évidemment. Alors,
j'espère qu'il va y avoir des amendements puis qu'il va y avoir des solutions
à toutes ces questions-là, la représentation citoyenne et évidemment la
centralisation.
C'est le ministre qui nomme tout le monde. Moi,
j'ai bien hâte de voir comment est-ce qu'il va nommer mon président-directeur général dans notre section de
l'est de Montréal. C'est le ministre qui va décider ça. C'est le ministre
qui va décider aussi
du président du C.A. ou de la présidente du conseil d'administration. En
général, comment ça fonctionne dans
le quotidien, là, notre CSSS que nous avons actuellement le conseil
d'administration : le conseil d'administration représente les gens du domaine médical, les
gens... des citoyens qui sont aussi représentants, qui représentent, pour chez
nous, les gens de Pointe-aux-Trembles, les
gens de Rivière-des-Prairies, qui desservent bien les localités puis les
quartiers que nous représentons. Ils sont sur le conseil
d'administration présentement. Et le conseil d'administration se nomme leur président du conseil d'administration. Donc,
c'est fait avec les gens, c'est fait avec le monde. Là, ça va changer. C'est
le ministre qui va... qui va nommer, dans le
fond, ce président, donc ce n'est pas les gens. Et, d'un autre côté, le
directeur général, dans le fond, le président-directeur général, qui,
normalement, faisait... c'était une embauche, que le conseil d'administration faisait des entrevues pour se
retrouver avec un directeur général qui avait en tête le profil, le type de
profil qui allait en fonction des besoins aussi que nous avions plus
spécifiquement sur notre territoire.
Alors, si je
regarde l'est de Montréal, nous, mon territoire, plus spécifiquement, bon, il y
a des enjeux. On a un problème de
santé publique un peu plus qu'ailleurs, à cause de toute l'industrie que nous
avons, pétrochimique, d'une part, puis tout... alors des problèmes que
nous avons, de poumons particulièrement, des problèmes plus de maladies chroniques, je vous dirais, beaucoup plus d'aînés...
si on se compare. J'essaie de faire des comparaisons parce que tout le monde a ses besoins puis tout le monde a ses
enjeux, mais il y a des enjeux plus spécifiques qui déterminent vraiment
le type de couleur que nous avons, le type
de besoins que nous avons sur notre territoire. Alors, c'est pour ça que,
lorsqu'on passe des embauches face à un directeur général, bien c'est
sûr que les gens sont mieux à même d'être capables de se trouver un profil qui
dirigera le CSSS en fonction des enjeux locaux. Là, maintenant, c'est le
ministre aussi qui va le nommer. Alors, le
ministre va nommer notre président-directeur général dans notre localité. Ça
n'a pas de bon sens. Déjà là, ça n'a
pas de bon sens. C'est ce qu'on appelle tous la centralisation puis la
politisation. Parce qu'il faut nommer ce qui nous...
Imaginez-vous,
tout le monde dans le système actuellement qui savent qu'ils ont des postes de
cadres, de hauts dirigeants, qui
dirigent des établissements, se font dire : Woup! Ton poste est sur le
qui-vive présentement, puis je nommerai, comme ministre, je nommerai le prochain président du conseil
d'administration. Alors, tout le monde qui veut le poste n'ose pas trop parler, là, sont un peu... Alors,
c'est un petit peu l'omerta, comme on peut dire. Alors, on est très inquiets.
Et les gens n'osent pas trop se mettre en
porte-à-faux avec le ministre actuel. C'est ça qui se passe. C'est ça, la
réalité, là, actuellement, dans tout
le Québec, dans toutes les régions du Québec, dans tous les quartiers du
Québec, actuellement, par rapport à tous ceux qui travaillent dans le
réseau de la santé.
• (17 h 40) •
Alors, on n'en est même pas encore sur l'accès
aux soins pour la population. Alors, toute la politisation du système... Évidemment, on ne veut pas revenir aux
anciennes années où c'est que le ministre nomme ses présidents de conseil d'administration. Il y a toute la vision,
dans le fond, hospitalocentriste, il y en a plusieurs qui en ont parlé, des
collègues en ont parlé. Les CLSC à
l'époque... puis il faut se le dire, tout le... le cheminement du CLSC, qui
était, dans le fond, un service à proximité. Tous les CLSC, depuis
toutes les dernières années, poussaient à ce qu'on puisse avoir davantage... Moi, je le vois dans l'est de l'île de
Montréal, on avait besoin, dans le fond, de plus de soutien, de soins, d'heures-soins, de médecins, etc., que d'aller à
l'hôpital nécessairement. Et le plus proche, qui est Maisonneuve-Rosemont,
alors, pour se rendre là, déjà il y a un
problème de transport. Et puis là je vois toutes les régions du Québec aussi
qui ont ce type de problème là. Mais,
si je le vois... je le mets comme députée de Pointe-aux-Trembles, ce que ça implique
dans l'est de Montréal, ça a beaucoup de répercussions.
Alors là, le
CLSC a laissé sa place, au fil des années, au CSSS, même s'il a quand même
toujours sa mission, au CLSC, mais pas ouvert tout le temps, il y a
quand même certaines difficultés. Alors là, c'est sûr que les enjeux, s'ils deviennent autrement que par, dans le fond, la
prise en charge locale des choses, on s'en va dans un autre monde. Donc la population aura-t-elle l'écoute, aura-t-elle...
Est-ce que les dirigeants auront cette sensibilité-là par rapport à nos enjeux
qui sont plus locaux?
Et je vous
fais grâce de tous les autres enjeux qui sont autour, mais je voudrais vous
parler particulièrement de l'institut
Pinel, qui est l'institut sur mon territoire, que je partage avec le député de
LaFontaine, l'institut Pinel, qui a quand même des... je pourrais vous dire, une certaine... un rôle, des
fonctions assez spécifiques. Et puis là, bien, il s'en vient s'engendrer dans l'ensemble du centre intégré, là,
qui... Ils n'ont pas affaire du tout à être dans un centre intégré. Je vais vous revenir dans quelques instants par rapport à
ça, mais je ne veux quand même pas mettre... ne pas oublier, dans le fond,
tous les intervenants qui sont venus dans la commission parlementaire.
On a vu que
seulement trois organisations... dans le fond, trois mémoires qui ont été
déposés, qui sont en faveur du projet
de loi présentement; 48 qui sont contre. Les contres, c'est non les moindres,
là. Les contre, c'est : le Collège des médecins, la Fédération des médecins spécialistes, Fédération des
médecins omnipraticiens, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, des travailleurs sociaux,
thérapeutes conjugaux, orthophonistes, audiologistes, les pharmaciens, l'Office
des personnes handicapées du Québec, l'association québécoise d'établissements
de santé, l'Association des centres
de réadaptation, l'association des cadres supérieurs, l'Association des
pharmaciens, la Coalition Solidarité Santé, l'Institut universitaire de
cardiologie et de pneumologie du Québec, la Fédération des centres d'action
bénévole, des centres communautaires pour
aînés, la table des regroupements provinciaux des organismes communautaires, le
Conseil pour la protection des
malades, la FADOQ, le réseau des aînés, la FADOQ, la FTQ, les infirmières et le
CSQ, entre autres, et la Fédération
interprofessionnelle de la santé du Québec, là. Écoutez, là, je pourrais vous
en énumérer un... O.K., puis ça a fait énormément...
Vous avez vu les articles de journaux? Les
infirmières rejettent la réforme du ministre : «Si le ministre met ce projet de loi de côté pour travailler sur les
vrais problèmes du réseau, nous sommes prêtes à travailler avec lui.» Alors,
c'est des messages qui sont envoyés. Parce
que le réseau a plus ou moins été consulté. Moi, depuis quelque temps, on voit
que le gouvernement envoie des ballons, arrive avec des projets de loi ou des
possibilités de réformes ou de certaines politiques où on met de l'avant peut-être, où à
peu près on va couper, on va faire ci, ça. Bien, ils ne parlent pas aux gens.
Ce n'est pas parler aux gens parce que tu
les convoques, tu dis : Voici, c'est ce qui va arriver. Ce n'est pas ça,
le dialogue. Ce n'est pas ça, un
gouvernement de dialogue. Un gouvernement de dialogue, c'est de travailler avec
les gens. Ils en ont, des
propositions, ce monde-là. Ils en ont, des propositions, à soumettre sur la
table avant qu'on arrive avec un projet de loi qui est déjà établi. Bon, il y a un espace pour les amendements.
J'espère que cet espace-là est assez important pour qu'on voie la suite des choses. Mais les gens n'ont pas
été consultés. Et cela, les infirmières, c'est leur message chez les infirmières.
Même
chose qu'on dit au niveau des médecins
spécialistes : «Ce que nous dénonçons aujourd'hui[...]. C'est que le
ministre veuille prendre tout le pouvoir des
agences[...], au lieu de le faire descendre par le bas dans les établissements,
qu'il le garde avec lui avec lui en haut.»
Alors, ça, c'est le 21 octobre, fait par Martin Croteau, l'article de
Martin Croteau. J'en ai plein
d'autres, M. le Président, les critiques s'accumulent. Dans Le Devoir :
«Il n'y a rien dans le projet de loi qui soit susceptible de transformer
la façon dont les soins sont offerts.» Alors, ça, c'est l'Institut de recherche
de santé publique de l'Université de Montréal.
Et évidemment Claude Castonguay, l'ancien
ministre libéral, le père, dans le fond, de l'assurance maladie du Québec, qui
dit : «Pour la deuxième fois, en quatre mois, l'ancien ministre de la
Santé et père de l'assurance maladie Claude
Castonguay fustige le gouvernement Couillard. Dans une lettre adressée au
premier ministre, l'ancien ministre libéral
associe la réforme de la santé du ministre [...] à un projet "digne des
ex-régimes socialistes d'Europe de l'Est".» Ce n'est pas rien, dire une affaire comme ça, Mme la Présidente. Je vois
aussi, il disait : «M. le premier ministre, vous devez ramener le projet de loi n° 10 à son
[objectif] premier, soit la simplification des structures administratives
régionales de notre système de santé».
L'avocat
des patients sonne l'alarme — dans Le Devoir du 29
octobre — «Une
atteinte importante aux droits des
citoyens», dit Jean-Pierre Ménard :
«Ça va beaucoup plus loin qu'une simple réforme de structure, analyse-t-il. On
recule en matière de transparence,
d'indépendance du réseau et d'imputabilité, et la population ne se rend pas
compte de ce qui est en train de se
passer.» Alors, j'avise la population puis je continue. J'espère que la
population va voir les effets de ce projet de loi là du ministre
actuellement.
Dans Le Devoir
du 4 novembre, La santé publique menacée — Les budgets seraient amputés de 30 %,
compromettant la prévention. Alors : «Après des
compressions déjà douloureuses cette année, Québec demande aux directions régionales de santé publique de se
départir de près d'un employé sur trois pour le 1er avril prochain. C'est tout
le volet de prévention qui est en péril. Les
économies recherchées sont sans précédent en santé publique, à la hauteur de
30 % des budgets actuels, ce qui entraînerait
de nombreuses suppressions de postes, a appris Le Devoir. Des
impacts sur la santé de la
population, surtout les personnes les plus vulnérables, ainsi que des retombées
financières négatives à moyen terme sont à prévoir, avertit le président
de l'Association des médecins de santé communautaire».
Et, Mme la
Présidente, j'en aurais encore quelques-uns à vous dire. Le milieu de la
prévention organise la riposte, Le Devoir du 8 novembre. «Sabrer en santé publique, c'est
l'équivalent de laisser tomber les fruits, les légumes et le lait pour acheter des boissons gazeuses : moindre
coût immédiatement, conséquences importantes plus tard, illustre Lucie Granger, directrice générale de
l'Association pour la santé publique du Québec.» Elle dit aussi : «La
santé publique est un service
essentiel et on tient à le garder. La prévention doit être au coeur de notre
système de santé, et non pas une simple
ligne comptable qu'on peut faire disparaître». L'Association des établissements
de santé dit aussi : «...d'immenses pouvoirs et presque 50 % du budget de l'État québécois seront
concentrés entre les mains d'une seule personne, [qu'est] le ministre de la Santé...» Et je pourrais en
nommer encore d'autres, Mme la Présidente. C'est innombrable, les réactions
partout dans l'ensemble du Québec.
Mais je
voudrais vous revenir particulièrement sur la mission, dans le fond, de
l'Institut Pinel, qui est, pour moi, d'une
grande importance, une institution comme ça, qui n'est pas une institution de
l'est de Montréal seulement. Oui, son lieu
physique est dans l'est de Montréal, mais c'est surtout... c'est qui est
important, c'est que c'est une institution qui a une mission unique. Et elle ne dessert pas, même pas l'est de Montréal
seulement, même pas Montréal, mais l'ensemble
du Québec, et encore plus, elle a des relations très
particulières en psychiatrie légale, particulièrement, l'institut Pinel, c'est un institut de psychiatrie, psychiatrie légale avec des relations
qu'elle a avec le monde, en France, la Hollande, la Belgique, etc. Et il y a déjà des travaux qui
ont été faits au ministère de la
Santé, à l'époque, avec le député de Jean-Talon,
qui était alors ministre de la Santé. Et, dans le fond, c'est le seul hôpital, l'institut
Pinel, sécuritaire de troisième ligne en psychiatrie légale, affilié à l'Université
de Montréal évidemment, desservant l'ensemble des régions du Québec. Sa mission vise l'évaluation et le traitement de
patients violents de l'adolescence à la sénescence. Les vocations académiques
d'enseignement collégial, universitaire puis
de recherche sont reconnues comme chef de file dans le monde entier. Le seul programme francophone de surspécialité en
psychiatrie légale agréé par le collège des médecins et chirurgiens du
Canada avec diplomation de surspécialiste en psychiatrie légale se donne à
l'Institut Philippe-Pinel.
Alors, la
réforme qui avait été... pas la réforme, mais ce qui avait été demandé, il y a
des travaux qui avaient été faits. Ce
que je voudrais que le ministre entende bien, dans le fond, c'est que
l'institut Pinel ne se voit pas dans une structure qui est dans l'est de Montréal
seulement, ce n'est pas sa vocation. J'ai alerté... Mme la Présidente, j'en ai parlé au ministre. Il semble
avoir une oreille attentive. On verra pour la suite des choses si, dans les
gestes, ça va se faire. J'en ai parlé à la ministre de la Sécurité publique,
j'en ai parlé à la ministre de la
Justice, qui sont fortement liées par
ces types de personnes qui vont à
l'institut Pinel, donc c'est des criminels, hein, on le sait très bien, qui
sont... qui ont une expertise particulièrement...
l'institut Pinel a une expertise très, très, très spécifique pour ce genre de
situation.
• (17 h 50) •
Alors, le
comité de travail interministériel sur les services de psychiatrie légale
relevant du Code criminel, dont le rapport
a été déposé en mai 2010, en a établi les contours et les fonctions, notamment
via la notion de tour de contrôle, etc. Les discussions subséquentes entre le député de Jean-Talon,
ministre de la Santé et des Services
sociaux, et les représentants de l'institut Pinel de Montréal
a également permis de réaffirmer la volonté du ministre, donc son collègue,
d'aller de l'avant avec un tel projet, dans le fond, de mettre en place
l'institut national de psychiatrie légale du Québec.
Alors, évidemment, quand on entend ça puis qu'on
voit pourquoi que l'institut Pinel devrait garder son statut autonome, d'avoir sa mission unique, je pense que
c'est primordial pour la suite des choses. Et je souhaite que le ministre
entende, je pourrais dire, les
revendications de l'institut Pinel. Et j'ai devant moi aussi plein de... je
pourrais dire plein de lettres que
j'ai remises au ministre, qu'il va avoir dans ses mains ou qu'il a déjà eues,
sur les médecins psychiatres, j'en ai de toute l'organisation
internationale, où nous avons ici, à Montréal, l'organisme mondial, qui est
établi ici, à Montréal, qui fait des liens importants avec l'institut,
qui a des relations étroites avec l'institut Pinel. Alors, je fais mon pourparler aujourd'hui, Mme la Présidente, pour m'assurer que le ministre voie bien toute l'importance,
l'importance de l'autonomie et que la mission unique de l'institut Pinel...
Maintenant,
Mme la Présidente, c'est, pour moi, important aussi de... toute la
dimension locale, régionale et locale que
le projet de loi suscite énormément, énormément d'inquiétude par
rapport à, dans le fond, notre prise en charge, nous, localement, nos besoins et nos enjeux qu'on a
localement. Et le fait d'abolir une structure pour abolir une structure et de
donner au ministre des pouvoirs qu'il n'a
pas besoin... Le ministre de la Santé, il a bien d'autres choses à faire, Mme la Présidente, que de nommer les présidents-directeurs
généraux puis de nommer des présidents de centres intégrés, des nouveaux
centres intégrés qu'il va mettre sur pied.
Alors, c'est
sûr qu'il y a une inquiétude partout, dans l'ensemble
du Québec. Et, nous, dans l'est de Montréal, parce
que c'est comme députée de
l'est de Montréal que je prends la
parole aujourd'hui, c'est évidemment... Parce qu'il y a eu des discussions avec tout le milieu. Le
milieu est très, très, très inquiet. C'est sûr que je peux aller jusqu'aux
organismes communautaires aussi, les
organismes communautaires qui avaient déjà des enveloppes dédiées par l'agence
de santé, qu'on dédiait vraiment aux
organismes communautaires, qu'on ne diluait pas dans l'ensemble des autres
établissements, pour s'assurer que
l'enveloppe était dédiée vraiment aux organismes communautaires et que l'argent
n'était pas nécessairement envoyé en listes d'attente, ou dans les
urgences, ou dans d'autres types de besoins. Les besoins des organismes communautaires sont énormes, alors
c'est sûr qu'ils ont une inquiétude. Est-ce qu'ils vont tous être divisés en
ces centres intégrés, là, qui se retrouvent
sur les territoires, qui n'avaient pas ça comme mission? Alors, les centres
intégrés sont aussi... il y a des gens
qui pensent que les centres intégrés vont être, dans le fond... ça va être...
les prochaines responsabilités qu'ils auront, ils sont énormément
inquiets.
Alors,
Mme la Présidente, en terminant, le temps file, je veux juste vous dire qu'il y
a énormément de questionnements et
j'espère que le ministre va apporter des amendements majeurs. Ça serait
absolument important pour la suite des choses.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles. Et, pour la prochaine intervention, je reconnais M.
le député Chauveau.
M. Gérard Deltell
M.
Deltell :
Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous aurez compris que je vais
amorcer mon allocution puisqu'il me
reste environ, quoi, quatre minutes avant le son du gong, comme on disait en
d'autres temps, et donc j'aurai le plaisir de revenir vers
7 h 30 ce soir pour justement exposer notre point de vue.
Mme la
Présidente, d'entrée de jeu, je tiens à vous dire que notre formation politique
est en accord avec le principe du projet de loi n° 10. Et
d'ailleurs — il
ne faut pas quand même utiliser... il ne faut pas galvauder le qualificatif «historique» — un événement qui est rare dans l'histoire
est survenu. Alors que
le ministre de la Santé a déposé le projet de loi, au moment même
où il faisait lecture du titre du projet de loi, l'opposition a applaudi avant
le gouvernement. Et ça se comprend, Mme la Présidente.
Je tiens à
relire le titre du projet de loi : Loi modifiant l'organisation de la
gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales. Mme la
Présidente, la Coalition avenir Québec ne
pouvait demander mieux, et pour cause, parce que, si on se fie à notre
programme électoral, à la page 21, si mes souvenirs sont bons, à la page 21, cinquième alinéa :
«Allègement des structures bureaucratiques par l'élimination des agences de
santé.» Or, Mme la Présidente, ce que l'on
retrouve dans le programme de la coalition, on le retrouve dans le titre du
projet de loi n° 10. Alors,
évidemment, on ne pouvait que faire autrement d'applaudir pour ce projet de loi
qui était présenté.
Donc, Mme la Présidente, oui, sur le principe on
est d'accord, mais on a quand même des réserves. On a des réserves parce que nos députés, qui, comme
d'ailleurs le ministre, les députés ministériels, les députés de l'opposition,
ont participé à une session parlementaire
extrêmement riche en information... Et les gens l'ont fait avec un travail
sérieux et rigoureux, nous nous
félicitons tous, d'ailleurs. Tous partis confondus, les gens ont bien fait leur
travail. 72 groupes ont été entendus
lors des audiences particulières de l'étude du projet de loi n° 10. Et mes
collègues de La Peltrie et de Lévis, le député de La Peltrie, comme on le sait, est un vétéran aguerri, un
excellent parlementaire, le député de Lévis, qui fait ses premières armes en politique, sont des gens
compétents, et ont écouté attentivement les 72 groupes, et ont donc pu faire
certaines observations afin de bonifier le projet de loi.
Parce que, je le répète, Mme la Présidente, on
est d'accord avec le principe qui sous-tend le projet de loi, c'est-à-dire alléger les structures, mais on veut
les alléger, on ne veut pas changer un problème puis en créer un autre. Et nous avons donc certaines réticences quant à la
formulation même faite par le projet de loi, qui prévoit, entre autres, des organismes qui, à notre point
de vue, sont beaucoup trop gros.
Mme la Présidente, tout d'abord revenir sur le fait que pourquoi on est d'accord sur le
principe même du projet de loi.
Alors, nous, on est d'accord pour l'abolition des agences de santé. Pourquoi? Parce qu'on estime de façon très simple que,
les services de santé, là où l'argent
doit être dépensé, c'est là où on en a besoin, c'est-à-dire dans les hôpitaux
et dans les
centres hospitaliers, là où les soins sont donnés. Je ne connais personne, Mme
la Présidente, qui se fait soigner dans une agence de santé, au même
titre qu'il n'y a personne qui apprend à lire et à écrire dans les commissions
scolaires. Alors, c'est normal qu'on mette
les sommes nécessaires, les talents, les compétences, les individus là où les
besoins sont, c'est-à-dire sur le...
à l'hôpital, dans les CSSS, dans les CHSLD, dans les CLSC, là où les besoins
sont. Là où les malades vont, c'est là que l'argent doit être mis. Donc,
abolition des agences de santé pour moins de structures.
Et d'ailleurs
il faut se rappeler, Mme la Présidente, que notre formation politique avait
déjà évalué qu'en abolissant les
agences de santé on pouvait sauver jusqu'à 600 millions de dollars. Donc,
on est un peu déçus, il faut le reconnaître, que l'exercice auquel nous invite le ministre n'amènerait une
supputation des dépenses que de quelque 212 millions de dollars, si
mes souvenirs sont bons. Bref, on estime que l'effort devrait être
supplémentaire. Et c'est là où est notre inquiétude,
Mme la Présidente. On veut abolir une structure, mais on en crée une autre qui
risque d'être aussi lourde et tentaculaire. Donc, il faut être prudent
sur cet aspect-là.
Je tiens à
rappeler, Mme la Présidente, aussi qu'il n'est jamais trop tard pour bien
faire. Et là-dessus, vous savez, ceux qui ont écouté la période de
questions s'en sont rendu compte, on est parfois un peu sévères envers le fait
que le gouvernement actuel fait des choses
qui n'étaient pas inscrites dans son programme électoral de 2014, mais, je suis
bon joueur, je reconnais qu'en 2003
le Parti libéral s'était engagé à abolir les agences de santé. Alors, il n'est
jamais trop tard pour bien faire. Ça
aura pris 11 ans, 12 ans, 13 ans, mais enfin la lumière fût. Et l'actuel
premier ministre qui, en d'autres temps,
servait à titre de ministre de la Santé, qui n'avait pas réussi à abolir ce que
l'on appelait en d'autres temps les régies de la santé, eh bien,
aujourd'hui, son successeur député de...
Une voix : La Pinière.
M.
Deltell :
La Pinière. Merci, M. le député de La Pinière et ministre de la Santé. Le
député de La Pinière pourra donc accomplir ce que l'actuel premier
ministre n'avait pas accompli.
Mais encore
là, Mme la Présidente, je tiens à faire le point d'histoire suivant, il est
faux de prétendre qu'ils n'ont pas
aboli les régies de la santé. Le Parti libéral, en 2003, a aboli le mot «régie
de la santé» pour le remplacer par «agence de la santé». Non, mais, madame, c'est vrai. L'histoire a ses droits. Je
ne voudrais pas être accusé d'induire la Chambre en erreur en disant qu'ils n'ont pas aboli les régies de la santé, ils
ont aboli le mot, ils n'ont pas aboli la structure. C'est ce que nous
aurions souhaité. Donc, on est contents de voir que ce qui était promis en 2003
se réalise en 2014.
Nous sommes aussi d'accord, Mme la Présidente,
avec certaines propositions que contient ce projet de loi là, comme par exemple
la réduction du nombre de cadres, l'intégration des établissements entre eux
pour une meilleure synergie, ça va de soi. Maintenant, est-ce que c'est pour le
mieux? Parce que, oui, bien entendu, on constate que, de 198 entités, si on comprend les agences de santé
et les établissements qui seront fusionnés, on en comptera dorénavant 28;
les 172 rapports annuels qui n'existeront
plus pour une plus grande efficacité, c'est tant mieux; les 1 300
postes-cadres qui seront abolis, eh bien on estime que ça va être de
l'argent mieux investi ailleurs pour les soins de santé.
Donc, il y a des éléments qui sont fort
intéressants, mais quand même, Mme la Présidente, je tiens à signaler qu'on a des réserves sur l'application concrète
sur les changements que le gouvernement propose entre l'abolition des agences
de santé et la création des C-I-S-S-S, des CISSS. Donc, il va falloir
s'habituer à ce nouvel acronyme, à cette nouvelle
appellation Et, Mme la Présidente, sans vouloir me substituer à votre fonction,
je crois qu'il est bientôt temps pour moi de conclure.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Tout à fait. Alors, M. le député de
Chauveau, je vais vous inviter à poursuivre plus tard, car, compte tenu
de l'heure, je vais suspendre les travaux à 19 h 30, ce soir. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 31)
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors,
veuillez vous asseoir, chers collègues. Je vous souhaite une bonne soirée.
Et l'Assemblée va poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services
sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
Et, au moment
où on a suspendu, c'est le député de Chauveau qui avait débuté son
intervention, et la parole lui est à
nouveau donnée en lui indiquant qu'il reste pour son intervention
13 min 42 s, tel qu'on a laissé le chrono, pour être
sûrs, là, que tout est correct. Alors, à vous, M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, ça me fait plaisir de reprendre
mon intervention où j'en étais tout à
l'heure, tout en saluant votre présence et l'insigne honneur que vous me
faites, vous, le vétéran, vous, le doyen de l'Assemblée nationale, 38 ans et 10 jours... 12 jours? On est rendus
le 26? 27? 38 ans et 12 jours à l'Assemblée nationale, c'est tout à votre honneur, ce qui n'enlève
strictement rien à votre prédécesseure, qui était ici à 18 heures, tout à
l'heure.
Donc, M. le
Président, nous prenons la parole concernant le projet de loi n° 10, la
loi modifiant l'organisation du réseau
de la santé et notamment l'abolition des agences régionales. Je mentionnais
tout à l'heure que nous, de la Coalition avenir Québec, nous sommes évidemment d'accord avec le principe qui
sous-tend ce projet de loi, et pour cause, M. le Président, parce que,
dans notre programme électoral de 2014, pour lequel nous avons tous été élus le
7 avril dernier, à la page 21, article 5, il
était écrit clairement : «Allègement des structures bureaucratiques par
l'élimination des agences de santé.» Donc, dans notre programme, c'était écrit noir sur blanc, de
façon plus précise, blanc sur bleu, mais c'était écrit. C'était notre engagement. On s'est fait élire, et
certains d'entre nous se sont fait battre là-dessus, mais c'était clairement
inscrit dans notre programme électoral.
J'ai beau
chercher, M. le Président, dans le programme électoral du Parti libéral, où
c'est qu'ils ont annoncé qu'ils allaient
abolir les agences de santé, je n'ai pas trouvé. M. le Président, il n'est
jamais trop tard pour bien faire; si jamais je me suis trompé, j'invite les membres du parti ministériel à me
montrer noir sur blanc dans leur programme électoral où c'était écrit
qu'ils allaient abolir les agences régionales. Ce n'était pas le cas.
Mais, M. le
Président... Comme j'ai dit tout à l'heure, je suis bon joueur, vous le savez,
j'aime toujours faire la part des
choses, comme l'aurait dit en d'autres temps mon collègue de Marie-Victorin.
Donc, je tiens à rappeler et à souligner le fait qu'en 2003, en 2003, le Parti libéral s'était engagé à abolir
les régies de la santé. Alors là, il faut quand même leur rendre hommage, M. le Président. Ça leur aura pris
11 ans pour comprendre le bien-fondé de leur propre engagement. Et en effet ils s'étaient engagés à abolir les
régies de la santé, mais ils ne l'ont pas fait. Et je tiens encore une fois à
rendre hommage au Parti libéral, ce
n'est peut-être pas tout à fait juste, ce que je viens de dire là, ils ont
aboli le mot «régie» pour le
remplacer par le mot «agence». Alors, ça, ça a été la première étape. 11 ans
plus tard, l'étape réelle, qui est un engagement de la coalition, se
fait : abolition des agences de santé.
Donc, M. le
Président, sur le fond des choses, on est d'accord. Mais, sur la façon de faire
du gouvernement dans le projet de loi
n° 10, on a des réserves, des inquiétudes. Tout d'abord, la politique de
la gouvernance, dorénavant... les dirigeants des différentes unités
d'intervention... en fait, les centres intégrés de santé et services sociaux,
eh bien, les dirigeants de ça seront nommés
directement par le ministre. On a des craintes, M. le Président, non pas que le
ministre n'est pas bon ou n'est pas compétent, ou quoi que ce soit,
mais, veux veux pas, le ministre va avoir littéralement son imprimatur sur la direction des soins de santé partout
à travers le Québec, et, veux veux pas, l'expérience nous éclairant
là-dessus, il peut arriver parfois une politisation des dirigeants des services
de santé, et ça, il faut l'éviter.
La politique se fait ici, à l'Assemblée
nationale. La gestion doit se faire dans les unités de chacune... dans chacune des régions du Québec. Et, telles que
formulées, dans la formule actuelle, on risque de politiser un peu trop la
direction et la distribution des soins de santé au Québec.
Aussi, on
pense que la création des centres intégrés de services sociaux, dans certains
cas, c'est beaucoup
trop vaste. Et je prends pour exemple
mes collègues de la Montérégie, où, là, on va parler d'une
unité qui va avoir le contrôle, appelons
ça comme ça, sur 1,5 million de personnes. M. le Président, c'est bien
trop gros. À sa face même, ça n'a pas d'allure. On comprend qu'on veut
alléger la structure, mais il y a quand même des limites à respecter.
À notre point de vue, à notre point de vue, le ratio naturel serait d'environ un
demi-million de personnes. Donc, dans
le cas présent, pour la Montérégie, à 1,5 million de personnes,
c'est beaucoup trop. Profitons donc du fait pour suggérer
au ministre de rompre ça en trois pour que ce soit beaucoup plus efficace et beaucoup
plus léger.
Également,
on pense qu'il faut intégrer les systèmes informatiques. Un des grands problèmes
qu'on a, M. le Président, en
termes de gestion au Québec, c'est particulièrement quand il est question d'informatique, c'est que chacun travaille en silo. Tel ministère a telle façon de
fonctionner, tel autre ministère a telle autre façon de fonctionner. Le
ministère des Finances a le sien, la
régie de la santé a le sien, la société d'assurance auto a le sien, il n'y a
personne qui se parle. Puis pas
besoin d'avoir un diplôme, un doctorat en informatique pour savoir que la clé
de l'informatique, c'est la fluidité, il faut que les informations... il faut que les gens puissent se parler. Mais
malheureusement, au Québec, on n'a pas ça. La moindre des choses qu'on puisse souhaiter, c'est que,
puisqu'on est en train de revoir les structures, bien, souhaitons que
l'informatisation du système de santé se fasse de façon intégrée — ça va
être beaucoup plus efficace pour tout le monde — non sans rappeler, M. le Président, que
l'informatique, dans le gouvernement du Québec, c'est 3 milliards de
dollars, 3 milliards de dollars pour
tous les systèmes informatiques au Québec. C'est de l'argent pas à peu près.
D'autant plus qu'on est actuellement...
on a écouté, tous, le président du Conseil du trésor tout à l'heure, on est
actuellement en train de revoir la
façon de faire de l'État. Il faut être beaucoup efficaces, il faut être
beaucoup plus économes, chaque dépense est suspecte, il n'y a pas de
petites économies.
M. le Président, quand on est prêts à dépenser
3 milliards de dollars, je ne peux pas imaginer qu'on n'est pas capables de sauver un petit 10 % là-dedans.
Mais 10 %, c'est 300 millions de dollars. Imaginez ce qu'on serait
capables de faire avec cette somme-là
pour prodiguer des soins corrects à nos aînés, prodiguer des soins de santé à
tout le monde au Québec, avoir des
écoles qui soient performantes pour les élèves, avoir encore plus de
professeurs avec ces sommes qu'on
serait capables de sauver si, par bonheur, on était capables de mieux intégrer
nos systèmes informatiques au Québec.
Également, M.
le Président, il est important, à notre point de vue, que le gouvernement et
que les CISSS, qu'on va appeler maintenant, dorénavant, aient des cibles
et des indicateurs de performance afin d'assurer une efficacité beaucoup plus grande et, même chose aussi, M. le
Président, de s'assurer que, dans ces organismes-là, il y ait une bonne représentation locale, tout en rappelant nos
craintes concernant le fait que, puisque le ministre a le pouvoir de nommer
les dirigeants, il risque... il y a un
danger. Il y a un danger qui nous guette. Je ne dis pas que ça peut arriver; il
y a un danger qui nous guette
concernant le fait que ces nominations soient, en bout de ligne, des
nominations beaucoup trop partisanes.
Maintenant,
M. le Président, ça, c'était les grandes lignes concernant le projet de loi. Je
vous amène davantage dans ma
circonscription, le comté de Chauveau, région de Québec, où le ministre prévoit
certaines choses, et nous avons des
éléments qui, je ne dirais pas «nous inquiète»... mais des propositions à faire
au gouvernement. Soyons positifs, M. le Président. Nous en avons trois. Tout d'abord, concernant le CHU,
également concernant l'Institut de cardiologie, mais, tout d'abord, le
nombre de personnes qui sont incluses dans le CISSS de la région de Québec.
Alors,
actuellement, selon les chiffres du ministère et selon le plan prévu par le
gouvernement, il y aura un CISSS dans
la région de Québec, et qui va-t-il desservir? 705 338 personnes. À notre
point de vue, M. le Président, c'est beaucoup trop. Et, juste en termes de géographie, imaginez que vous êtes à La
Malbaie, d'accord, et là vous prenez la route, là. Là, vous traversez tout Charlevoix,
vous traversez toute la région de Québec, vous traversez aussi Portneuf et vous
vous rendez jusqu'à
Saint-Marc-des-Carrières. C'est ça, le territoire qui va être couvert par le
CISSS tel que prévu par le gouvernement.
À
notre point de vue, M. le Président, le territoire est beaucoup trop large.
Avec tout le respect que j'ai pour les gens de Portneuf ou encore pour les gens de La Malbaie, on est bien loin des
préoccupations des gens de Québec, et les gens de Québec sont bien loin
des préoccupations des gens de La Malbaie et des gens de Portneuf.
Donc,
il faut, à notre point de vue, intégrer ça davantage à la réalité des gens, et
non pas se dire : Bon, bien, O.K., c'est beau, on va prendre telle MRC, on
va prendre telle autre MRC, puis on met ça ensemble avec la région de Québec.
Merci, bonsoir, sa job est faite. Non. Parce
que ça donne quoi? Ça donne un véritable mammouth qui va faire en sorte
qu'on ne sera pas efficaces.
Donc,
pour nous, ça prendrait au moins deux CISSS dans la région de Québec plutôt
qu'un seul tel que prévu. Le député
de La Peltrie et le député de Lévis, en commission parlementaire, ont
soulevé à moult reprises cette réalité-là pour être beaucoup plus
intégré dans la réalité et non pas intégré dans les chiffres.
Donc,
deux CISSS plutôt qu'un seul. Et, pour les gens qui nous écoutent, quand on
parle de CISSS, ce n'est pas s-i-x, mais c'est C-I-S-S parce que ça
réfère au centre intégré de services sociaux
et de services de santé.
• (19 h 40) •
Maintenant,
un petit comique pourrait dire : Oui,
mais c'est un centre régional intégré. Mais vous aurez compris, M. le Président, que, si on servait l'acronyme du centre
régional intégré de services de santé et de services sociaux, ça pourrait sonner de façon
un peu dissonante, donc on préfère parler de Centre intégré de santé et services sociaux. Donc, deux fois plutôt qu'une.
Maintenant, parlons
de l'Institut de cardiologie. Actuellement, selon la proposition du ministre,
l'Institut de cardiologie serait enchâssé à l'intérieur du CISSS. À notre point de
vue, M. le Président, l'Institut de
cardiologie devrait être exempté de
cette unité-là, et voici pourquoi : parce que l'Institut de
cardiologie de Québec a une excellente réputation grâce au
travail assidu des gens qui sont les premiers artisans de ça, que ce soient les
cardiologues, que ce soient les infirmières,
que ce soient les services médicaux qui sont prodigués là-bas,
grâce à la qualité de l'intervention des gens, c'est une institution qui est reconnue mondialement. Mais qui dit
«reconnue mondialement» dit également «obligation
de performance» et aussi d'être au même
niveau que les autres, entre guillemets...
on ne peut pas parler de compétiteurs,
mais que les autres instituts internationaux. Donc, ils sont sur le marché
mondial, ils ne sont pas sur le marché local, et ça, ça implique qu'il faut qu'ils fassent de la
recherche, qu'il faut qu'ils soient beaucoup plus autonomes, qu'ils aient une
compétence mondiale reconnue et qu'ils
restent compétitifs, donc une plus grande autonomie. Et c'est pourquoi, à notre
point de vue, M. le Président, l'Institut de cardiologie devrait être exempté
de faire partie du CISSS.
Et
là je vous amène sur un autre point, soit le CHU, le Centre universitaire de la
région de Québec. Le CHU est actuellement,
selon le projet du gouvernement, intégré à même le CISSS. Pour nous, ce n'est
une bonne idée. La raison est la
suivante : c'est que vous avez, à Montréal, des instituts universitaires
qui, eux, se sont retirés du CISSS, ne font pas partie du CISSS. Alors, sans vouloir repartir une vieille chicane
Québec-Montréal — on n'est
pas là — mais
pourquoi est-ce qu'à Montréal eux
peuvent être exclus et nous, à Québec, le CHU serait intégré à même le CISSS?
Mais, pour aller plus loin, M. le
Président, rappelons que les fusions qui ont eu lieu dans le système de santé,
dans la région de Québec, ont toutes
bien fonctionné, ont toutes réussi grâce à la vigilance des gestionnaires, ils
ont très bien fait ça. Donc, M. le Président...
et on sait qu'à Montréal... disons qu'il y a eu un petit peu de graines de
sable dans l'engrenage. Ça arrive, mais c'est arrivé beaucoup à Montréal. Puis, encore une fois... pas vouloir
faire de chicane, mais à Québec ça a bien été puis à Montréal ça a mal
été. Ce que ce serait dommage de voir que, pour récompenser ceux qui ont bien
fait ça, on va les intégrer à l'intérieur
d'un CISSS alors que ceux pour qui ça a été cahin-caha : Bien, c'est beau,
maintenant qu'on va vous donner ça vous allez être autonomes.
À notre point de vue,
il y a une dissonance là-dedans et qui mériterait d'être éclairée, d'être
améliorée, d'être amendée par le fait que le
CHU soit exclu du CISSS. On est conscients aussi que ça peut amener certaines
préoccupations, parce que les
hôpitaux ne seront pas intégrés à même le CISSS, mais je pense, M. le
Président, qu'on pourrait être capables de trouver des terrains d'entente et surtout une flexibilité nécessaire
pour permettre qu'en bout de ligne ce qui compte, c'est que les patients soient bien servis. On l'a
dit depuis le début : Pour nous, ce qui compte, c'est mettre les efforts,
et les énergies, et les sommes
nécessaires là où les besoins sont, c'est-à-dire là où sont les patients et non
pas dans les structures. Je pense qu'avec une bonne entente on serait
capables d'atteindre cet objectif-là.
Donc,
en résumé, M. le Président, trois réserves concernant le projet de loi
concernant la région de Québec : on pense qu'il devrait y en avoir deux CISSS plutôt qu'un seul, de
respecter l'autonomie de l'Institut de cardiologie et d'exclure le CHU
du CISSS, comme c'est le cas pour les centres universitaires de Montréal.
Mais,
en bout de ligne, M. le Président, je tiens à vous le rappeler, notre parti va
voter en faveur du principe de ce projet
de loi, c'est quelque chose auquel on croit, beaucoup moins de structures,
beaucoup plus d'argent mis là où les besoins sont. Nous croyons que, tel que présenté, le projet de loi mérite d'être
bonifié parce qu'actuellement, selon certains aspects, selon certains
paramètres, on enlève un problème et on en crée d'autres, et il faut éviter ça,
bien entendu. On va être capables de
supputer des économies d'environ, selon le gouvernement, de 220 millions
de dollars. À notre point de vue, ce n'est
pas suffisant : nous avions déjà estimé, nous, à la coalition, qu'en
abolissant les agences de santé on était de capables de sauver quelque 600 millions, évaluation
entérinée par l'actuel ministre de la Santé, qui, en d'autres temps, comme on
le sait, portait notre chandail.
Alors, je souhaite de revenir à la raison et d'avoir cette attitude-là pour
reconnaître qu'en effet on serait capables de sauver davantage que
220 millions en intégrant davantage nos choses, en permettant une plus
grande autonomie et surtout en mettant le patient au coeur des décisions
concernant le ministère de la Santé. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, On vous remercie, M. le député de Chauveau, de votre intervention
sur le principe du projet de loi n° 10.
Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le même principe, je reconnais
maintenant M. le député de Saint-Jérôme pour son intervention. M. le
député de Saint-Jérôme, à vous la parole.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur le très controversé projet de loi
n° 10 du ministre de la Santé. Très controversé, je dirais, le mot est faible, M. le Président, puisque l'on a devant nous un projet de loi qui fait pratiquement
l'unanimité, dans le réseau de la santé, l'unanimité contre lui.
Effectivement, il y a très peu de personnes dans le milieu de la santé
qui ont eu de bons mots pour ce projet
de loi. Les médecins spécialistes
sont contre. Les médecins omnipraticiens sont contre. Les infirmières sont
contre. L'Association québécoise des
établissements de santé et de services sociaux est contre. Les experts en
gestion de la santé sont contre. Les
syndicats sont contre. Les groupes
communautaires sont contre aussi.
Donc, à l'image de ses autres collègues du Conseil des ministres, le ministre de la Santé veut avoir raison
contre tout le monde.
La raison de
cette unanimité des intervenants du
réseau contre le projet de loi ne repose pas seulement sur le fait que ce dernier ait été conçu dans l'improvisation
et qu'il ne s'attaque pas aux principaux problèmes du système de santé. Le rejet de ce projet de loi repose d'abord sur
l'expérience. Effectivement, les intervenants du réseau, mais aussi l'ensemble
des Québécois, ont déjà joué dans ce
film-là. M. le Président, vous vous souvenez sans doute de l'élection de 2003.
Lors de cette élection, le Parti
libéral, par la bouche de son actuel premier ministre, avait promis de régler
tous les problèmes du système de
santé. La solution du Parti libéral à l'époque a été de s'attaquer aux
structures. La modification des structures, c'était un peu devenu la marque de commerce du Parti libéral lorsqu'il
n'a pas vraiment de plan pour régler les problèmes.
Cette
modification des structures, c'est ce que nous appelons aujourd'hui la réforme
de 2003 qui avait fait suite au
projet de loi n° 25. Comme l'actuel projet de loi n° 10, cette
réforme devait rapprocher les services de la population et faciliter le cheminement de toute personne dans
le réseau. Elle devait aussi améliorer la qualité des services, réduire la bureaucratie et améliorer l'efficacité. Les
effets de cette réforme de 2003 ont été amplement analysés. Non seulement
elle n'a pas porté les fruits qu'on lui promettait, à preuve la volonté de
l'actuel ministre de la Santé de refaire une gigantesque réforme du réseau,
mais elle a aussi eu de très nombreux effets secondaires indésirables.
Ce que les experts nous disent, lorsqu'ils font
le bilan de la réforme de 2003, c'est que la centralisation et les fusions d'établissement n'ont pas réduit la
démocratie... pardon, la bureaucratie, elles l'ont augmenté. Effectivement, de
2004 à 2013, le nombre de cadres dans le
réseau a grimpé de 30 %. L'augmentation de la bureaucratie, c'est d'ailleurs
le phénomène qui a été observé partout dans
le monde où on a fait le choix de la centralisation. C'est aussi la conclusion
à laquelle est arrivé récemment le
gouvernement albertain. Après avoir mis sur pied le système de santé
possiblement le plus centralisé au Canada, l'Alberta va s'engager à le
décentraliser pour améliorer sa gestion et son efficacité.
Donc,
contrairement aux promesses du ministre de la Santé, ce que les experts nous
disent et ce que l'expérience nous
démontre, c'est que la gestion du réseau ne sera pas plus efficace avec la
centralisation, elle le sera moins. L'expérience nous prouve aussi que, contrairement aux prétentions du ministre de la
Santé, il n'y aura pas moins de bureaucratie avec sa réforme, il y en
aura plus.
• (19 h 50) •
Malheureusement,
les problèmes de gestion et l'augmentation du nombre de cadres ne sont pas les
seules conséquences à prévoir avec le projet de loi n° 10. Un autre
aspect inquiétant découlant de la centralisation inhérente au projet de loi n° 10, c'est la
disponibilité et la qualité des services de santé en région. En tant que député
de Saint-Jérôme, je crains pour la qualité et la disponibilité des services de santé
pour les résidents des Laurentides. Je ne suis pas le seul qui soit inquiet pour les services de santé dans
ma région. Le regroupement des présidents et des directeurs généraux des
établissements de santé et des services sociaux de la région des Laurentides a aussi
écrit au ministre de la Santé afin de lui faire part de leurs craintes.
La création
des centres intégrés de santé et des services sociaux qui est proposée par le projet de loi n° 10 risque non
seulement d'éloigner les décisions
des citoyens qui reçoivent les services, mais elle va surtout
réduire les services en région. C'est
ce qui est arrivé avec la réforme de 2003. On a concentré les services dans
certains centres au détriment de certains
points de service. Cette concentration de services oblige aujourd'hui les citoyens à faire des dizaines de kilomètres afin
de recevoir des services qui étaient auparavant disponibles près de chez eux.
La création des CISSS, ces mégacentres régionaux de santé,
qui seront formés autour des plus gros établissements hospitaliers
de chaque région, aura un effet pervers. Le fait de conférer à des mégacentres
hospitaliers la gestion régionale de l'ensemble
des services de santé et des services sociaux met à risque également
des missions non hospitalières. Je veux, comme exemple, citer la lettre
que m'adressait Mme Monique Chapleau, la présidente du conseil d'administration
du Centre de réadaptation en dépendance des Laurentides :
«Nous vous
rappelons que notre centre existe
depuis 38 ans et que notre mission est d'aider et traiter les citoyens
de Saint-Jérôme et de la région des Laurentides aux prises avec
des problèmes de dépendance à l'alcool, aux drogues et aux jeux de hasard et d'argent. Nous rejoignons
près de 3 000 personnes
souffrant de dépendances, ce qui est trop peu considérant que nous estimons ceux-ci à plus de 27 000 sur notre
territoire régional. Le projet de loi n° 10 nous préoccupe parce que nous craignons que les besoins des gens
aux prises avec une problématique de dépendance ne soient ni reconnus adéquatement ni défendus équitablement dans la
nouvelle structure du CISSS, qui comptera près de 13 500 employés et
un budget de 1 milliard de dollars.
«En effet, le
projet de loi n° 10, en prônant l'abolition du centre et de son conseil
d'administration affectera notre capacité
d'influencer les choix de la région en faveur de la clientèle la plus
vulnérable, notamment celle aux prises avec des problématiques de dépendance. Le rôle du
conseil d'administration est de défendre avec détermination et passion la
clientèle en dépendance dans un réseau où la vision hospitalocentriste a
toujours dominé.»
Alors, c'est
vrai pour ce service, M. le Président, mais c'est aussi vrai en ce qui concerne
les soins à domicile. Le ministre de la Santé s'arroge une foule...
Pardon.
C'est
d'ailleurs ce qui est arrivé, justement, comme je viens de le mentionner, avec
les soins à domicile avec la réforme
de 2003. «La Protectrice du citoyen avait constaté dans un rapport d'enquête en
mars 2012 que les fusions [...] avaient permis les détournements de
fonds destinés aux services à domicile au bénéfice de la mission hospitalière.
La réforme [du ministre], jumelée au régime d'austérité actuellement appliqué
au réseau de la santé, [va] accroître ce phénomène
[où les] hôpitaux [vont littéralement] piger dans les enveloppes de soins à
domicile afin [...] de combler leurs déficits.
[Ce phénomène va s'accroître, va accroître] la pression sur les CHSLD et sur la
disponibilité des lits dans les hôpitaux.»
Les groupes de défense des aînés ont d'ailleurs sonné l'alarme sur le danger du
projet de loi n° 10, sur la qualité et la disponibilité des soins et de services pour les aînés.
Malheureusement, ce phénomène de centralisation du système de santé autour des hôpitaux n'affectera pas
seulement les soins à domicile mais aussi les fonds disponibles pour les
services sociaux et évidemment pour la santé publique et la prévention.
Le dernier
point très inquiétant, avec le projet de loi n° 10, c'est la gouvernance.
Alors que, partout dans le monde, les
systèmes de santé décentralisent leurs centres de décisions, intègrent les
citoyens et augmentent la transparence, le projet de loi n° 10 fait
exactement le contraire. Tout d'abord, le ministre de la Santé s'arroge une
foule de nouveaux pouvoirs et il politise la nomination des présidents-directeurs
généraux et des présidents-directeurs adjoints. Ensuite, il n'y aura pas qu'un seul conseil d'établissement par région... pardon, il n'y aura qu'un seul conseil d'établissement. Donc, nous aurons maintenant
une centralisation de la prise de décision en un seul endroit avec des gens
nommés directement par le ministre.
M. le Président, ce qui est dommage avec le projet
de loi n°10, ce n'est pas seulement les effets malheureux qu'il engendrera, c'est aussi le fait qu'il paralysera
le réseau de la santé pour les prochaines années. La réforme de 2003 a paralysé
le réseau pendant cinq ans. Donc, pendant
les cinq prochaines années, le réseau de la santé devra se mobiliser et
consacrer l'essentiel de ses énergies
à opérer une gigantesque réforme des structures. Sincèrement, est-ce que
quelqu'un croit que les principaux
problèmes du système de santé québécois se situent dans les structures? Ce
n'est pas ce qu'on entend des patients,
ce n'est pas ce qu'on entend du personnel du réseau et ce n'est pas ce qu'on
entend des experts. Les groupes ont défilé
en commission, n'ont pas affirmé que les problèmes prioritaires du réseau se
situaient au niveau des structures. Les groupes ont plutôt identifié
l'accès aux services, le développement de la première ligne et les soins à
domicile.
Pendant les
prochaines années, les cadres ne s'occuperont pas de problèmes actuels du
réseau. Ce qui est désolant, c'est que les cadres du réseau vont être
occupés à transférer de bureau, refaire des organigrammes, changer les cartes professionnelles et assurer un minimum de cohérence
dans tout le chambardement qui sera créé. Avec le projet de loi n° 10,
on ne peut que se désoler de l'absence de
vision, de l'absence de plan de ce gouvernement en santé. Nous sommes en face
d'une situation où le statu quo apporterait
probablement plus de bienfaits au réseau que cette réforme. Au moins, avec
le statu quo, les intervenants du réseau
pourraient mettre leurs énergies à tenter d'améliorer le réseau, celui de la
santé, par eux-mêmes, en absence de leadership et de vision de ce
gouvernement.
Alors,
qu'est-ce que nous proposons au Parti québécois? Tout d'abord, nous considérons
le système de santé dans sa totalité.
Le problème n'est pas à l'hôpital, mais bien dans le rôle que l'hôpital se voit
obligé de jouer à cause de l'absence d'accès
à des médecins de famille et par l'absence de soins à domicile en quantité
suffisante. En tant qu'entrepreneur, je
sais qu'il faut parfois investir pour sauver des coûts et pour améliorer le
processus. C'est pourquoi il faut investir en prévention plutôt que de couper comme le fait présentement le
gouvernement libéral. La réalité, c'est que chaque dollar investi en prévention et en promotion de la santé
permet d'économiser des sommes significatives sur les dépenses de soins
en santé.
Je voudrais
d'ailleurs témoigner et reprendre les arguments qui ont été mentionnés en
commission parlementaire par le
Réseau québécois d'action pour la santé des femmes. La prévention, c'est un
investissement rentable. Pour chaque dollar
investi, le retour serait, dans plusieurs catégories... En ce qui concerne le
développement de la petite enfance, de 2 $
à 16 $; de la promotion des saines habitudes de vie, de 3 $; de la
promotion de la santé en milieu du travail, de 2,75 $ à 4 $; de la prévention de l'alcoolisme, de 4 $ à
5 $; du port du casque obligatoire de vélo, 30 $; détection et
traitement précoce de la chlamydia et
de la gonorrhée, 12 $; la prévention du VIH, 51 $; et de l'éducation
à la protection contre les rayons UV, de 2 $ à 4 $.
• (20 heures) •
Alors, M. le Président,
je ne comprends pas pourquoi le gouvernement libéral ne comprend pas que la
meilleure façon de réduire la facture des soins de santé, c'est que les
Québécois soient plus en santé. Le gouvernement du Parti québécois travaillait sur une vaste politique de
prévention en santé, une large politique interministérielle qui constituait
un pan important de la stratégie du Parti
québécois en santé. Il est désolant
de voir le gouvernement libéral le mettre de côté et couper dans la santé
publique plutôt que de travailler sur la prévention. Je conçois que les investissements
en prévention peuvent prendre du temps à
porter fruit. Cependant, imaginez, imaginez si nous avions investi dans
la prévention dès 2003, dès 1993, dès 1983. Serions-nous ici devant des
choix aussi déchirants à prendre en santé?
Évidemment,
il ne faut pas seulement travailler en amont du système
hospitalier. Il faut aussi travailler en aval. C'est pourquoi le gouvernement du Parti
québécois avait investi 110 millions de dollars dans les soins à
domicile dès sa première année au
gouvernement. Le Parti québécois travaillait aussi à la mise en place de
l'assurance autonomie afin d'assurer
des soins à domicile en quantité suffisante à tous ceux et celles qui en ont
besoin. C'est aussi un investissement rentable
pour réduire la facture du système de santé. Malheureusement, les libéraux ont
mis de côté le projet d'assurance autonomie.
Afin de compenser, les libéraux avaient promis 750 millions
supplémentaires en soins à domicile répartis sur les cinq années de leur mandat. Aujourd'hui, on sait
qu'ils ont abandonné cette promesse électorale, comme parmi tant d'autres. Il
s'agissait sans doute, là aussi, d'une cible plutôt que d'un engagement.
M.
le Président, diminuer les dépenses administratives du réseau est louable.
Cependant, ce n'est pas une réforme de
structure qui sauvera le réseau. Ce que le réseau a besoin, c'est de vision,
d'un plan et d'investissements aux bons endroits. Malheureusement, le
projet de loi n° 10 est dénué de tous ces éléments.
En conclusion, M. le
Président, nous avons devant nous le résultat d'un manque de vision du Parti
libéral en santé, un projet de loi fait dans
l'improvisation, sans consulter le milieu et qui rencontre l'opposition presque
unanime des intervenants du milieu de
la santé. C'est une réforme qui sera imposée au réseau contre sa volonté et qui
va complètement le paralyser pendant les prochaines années. Ce projet de
loi, c'est mobiliser... pardon, monopoliser le réseau afin de concentrer ses énergies sur les mauvaises
priorités. Ironiquement, le projet de loi n° 10, c'est la base d'une
réforme dont on sait qu'elle
n'atteindra pas ses objectifs. C'est une réforme qui engendrera plus de
confusion, pas moins. C'est une réforme qui créera plus de bureaucratie,
pas moins. C'est une réforme qui s'attaque à ce qui doit être renforcé pour améliorer le réseau, une réforme qui met en péril
les soins à domicile et les services sociaux. C'est une réforme qui s'attaque
à la prévention et à la santé publique, qui
s'attaque à la santé des Québécois de demain. C'est une réforme qui concentre
tout à l'hôpital et qui délaisse la première ligne.
Ce
projet de loi, M. le Président, c'est un manque de vision, une improvisation
navrante. Les intervenants du réseau et
les experts qui sont venus en commission ont fait la chronique d'une réforme
vouée à l'échec. Le réseau de la santé a déjà joué dans ce film en 2003. Les Québécois ont déjà donné. Cette
réforme, c'est encore un peu plus de ce qui n'a pas marché durant les neuf années du précédent
gouvernement libéral, et, cette fois, les Québécois n'ont plus la patience et
plus de temps à perdre. Cinq ans de
paralysie, c'est trop long pour le système de santé québécois. Le ministre de
la Santé, M. le Président, doit retourner à sa table à dessin. Merci, M.
le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme, pour
votre intervention. Est-ce que c'est pour votre intervention sur le principe?
Une voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Tout à fait. Vous avez le droit. On va vérifier
si le député de Saint-Jérôme accepte la question qui lui sera posée.
Alors, il dit oui. Toujours, il faut se rappeler, question courte, réponse
rapide. M. le député, allez pour votre question.
M. Plante :
Merci, M. le Président. Donc, écoutez, M. le Président, j'ai écouté
l'intervention du député de Saint-Jérôme et
j'aimerais savoir en quoi qu'il trouve le projet de loi n° 10, un projet
si important pour l'avenir du Québec, hospitalocentriste.
Il a fait plein d'allégories, on n'est pas sûrs, un peu, de sa position.
J'aimerais savoir vraiment pourquoi il trouve le projet de loi
n° 10 hospitalocentriste. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est un bel exemple d'une question assez précise.
Alors, M. le député de Saint-Jérôme, allez, quant à la
réponse.
M. Péladeau :
...que vous ne souhaitez pas que je reprenne mon intervention. Il paraît que ça
a été très clair. J'invite M. le député à prendre connaissance de mon intervention, et il va connaître les
raisons pour lesquelles je m'oppose au projet de loi n° 10.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, merci. Alors, ça met fin à cette...
Des voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ça met fin à cette prérogative prévue au règlement, question
courte, réponse courte, et c'est celui qui la donne qui vit avec sa réponse.
Alors, elle a été entendue.
M. le député de Labelle,
à vous pour votre intervention sur le principe du projet de loi.
M. Sylvain Pagé
M.
Pagé : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, mon collègue, s'il avait été attentif aux propos
du député de Saint-Jérôme, je pense qu'il aurait eu la réponse, il n'aurait pas
eu besoin de poser la question. Parce qu'effectivement, dans son allocution de
20 minutes, la réponse y était.
Alors,
à mon tour, M. le Président, de prendre la parole pendant quelques minutes
sur ce nouveau projet de loi, projet de loi n° 10, qui se lit
comme suit... Puis c'est important, le titre du projet de loi, ce n'est pas
banal, et je tiens toujours à relire le titre du projet de loi, qui dit : Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services
sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
Je
vais vous dire que, dès le départ, j'ai été un peu surpris quand j'ai vu le
titre du projet de loi, parce que j'avais l'impression qu'on
voulait un peu aller chercher ce que la deuxième opposition a lancé depuis déjà
un moment, soit l'abolition des agences
régionales. Donc, ça semblait populaire dans l'opinion publique, mais, quand on
s'est mis à creuser un peu le projet de loi, quand on s'est mis à entendre les groupes, tout le monde est tombé rapidement d'accord sur le fait qu'on n'abolit pas les
agences régionales.
Moi,
j'avais juste à côté de moi, souvent, en commission, quand on a entendu
les groupes, les gens de la CAQ, qui
étaient à côté de moi, et souvent ce qu'on se disait : Bien, finalement,
ce qu'on abolit véritablement, c'est essentiellement
nos agences de la santé, nos CSSS, nos
centres de services et... de santé et de services sociaux, nos centres locaux.
C'est ça que l'on fait avec le projet de loi. Ce n'est pas l'abolition
des agences. On est en train de créer une méga, méga, méga-agence. Finalement,
on l'abolit pour la créer encore immensément plus importante, immensément plus
grosse.
Donc, déjà
dans le titre, il y a une erreur qui est assez importante, et c'est
important de le rappeler, parce que le titre
n'est pas conforme à la réalité. Parce que, dans la vraie vie, quand je regarde
dans les annexes du projet de loi
n° 10, à la page... vers la fin, quand on va voir pour ma
région, que je connais bien, tout comme mon collègue député de Saint-Jérôme, député de Bertrand également : Laurentides, région n° 15,
alors il y a 12 organisations, dont celle de l'agence
de la santé. Alors, qu'est-ce qui disparaît?
Bien, évidemment, l'agence de la santé, bien sûr,
mais pour... quand je regarde tous les autres, Centre de réadaptation en
dépendance des Laurentides, le Centre du Florès, les sept centres de santé, services sociaux, là, les gens qui sont près de la
population, les gens qui... le conseil d'administration, qui représente des
citoyens locaux des différentes
organisations, qui sont près des gens, pour... et de dire à la direction :
Voici ce qui manque sur le terrain, sur le territoire. C'est ça que l'on
abolit, c'est essentiellement cela que l'on abolit. On abolit également La
Résidence de Lachute et également le Centre de jeunesse des Laurentides.
Alors, on
abolit tout cela en nous faisant accroire que, finalement, on va abolir
l'agence de la santé. On n'abolit pas l'agence de la santé, là. Les gens
qui ont cru que c'était le programme de la CAQ qui était mis de l'avant par le Parti libéral, bien, ce n'est pas ça, parce que c'est finalement l'abolition de tout
ce qui est... de tout ce que l'on avait de services de proximité sur le
territoire.
• (20 h 10) •
Ce que ça
veut dire, c'est que c'est 182 établissements, 182 établissements qui
vont être fusionnés en 28. On pourrait dire : Bien, c'est parfait.
Même, j'ai entendu... j'ai même lu un journaliste disant : Il y a trop de
dépenses, donc on va fusionner tout ça. Mais
combien coûtaient les 182 conseils d'administration? Vous connaissez la
réponse, M. le Président. Ça ne
coûtait pas un sou. Les gens qui étaient sur les conseils d'administration, c'étaient
essentiellement des bénévoles, des
gens qui étaient... qui venaient du communautaire, des gens de tous les milieux
et qui avaient une connaissance intime des besoins du milieu. Alors,
c'est essentiellement ces gens-là qui disparaissent.
Et, quand on
nous dit qu'on veut sauver des sous, maintenant,
je prends pour la région des Laurentides, disons qu'il y avait peut-être 15 personnes, en moyenne, dans les CSSS il y en
avait un peu plus, alors c'est
12 organisations, probablement entre 150 à 200 bénévoles,
qui vont disparaître, des gens qui connaissaient bien le milieu, pour faire place à 13. On va dire : Bah!
13 personnes, ça va coûter encore moins cher, même si c'était tous des
bénévoles. Mais les 13 vont être
payées maintenant, les 13 vont être payées. Payées et nommées par
qui? Directement par le ministre, donc redevables,
imputables. Alors, on est bien loin de la philosophie qui nous avait été
présentée par son prédécesseur il y a
une dizaine d'années dans la dernière réforme.
Ce qui m'a
impressionné également dans le projet
de loi, c'est qu'on ne respecte pas
une loi qui, pour moi, est fondamentale,
la loi n° 118 — vous
vous souvenez, M. le Président. À l'Assemblée
nationale, dans les moments forts
que j'ai vécus ici, il y a des moments qui sont plutôt solennels, plus que
d'autres. J'ai vécu la loi n° 112 sur la lutte à l'exclusion sociale, j'ai vécu la loi n° 118 en 2005 par le Parti libéral du Québec. La loi n° 118, c'est quoi? C'est la Loi sur le développement
durable. La Loi sur le développement durable, moi, je me suis toujours fait un devoir d'avoir
dans ma poche les 16 principes sur le
développement durable. Pourquoi? Parce
que c'est des principes... c'est une
loi-cadre et c'est une loi qui
devrait guider chacune de nos interventions, sur laquelle on devrait toujours
s'y référer afin de comprendre, afin
de s'assurer qu'on fasse les choses correctement, selon les règles de l'art,
que nous avons adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale.
Et, quand je regarde le projet de loi n° 18,
entre autres, dans cette loi qui est adoptée à l'unanimité, dans les 16 principes du développement durable, je pourrais presque tous les lire, et, dans
presque tous les cas, on ne respecte pas... La loi n° 10 ne respecte pas les grands principes, mais deux
sont particulièrement intéressants. L'article g sur la subsidiarité :
«Subsidiarité»,
c'est : «Les pouvoirs [...] les responsabilités doivent être délégués au
niveau approprié d'autorité. Une répartition
adéquate des lieux de décision doit être recherchée, en ayant le souci de les
rapprocher le plus possible des citoyens
et des communautés concernés.» Je répète pour être sûr que le ministre s'en
souvienne : «En ayant le souci de les rapprocher le plus possible
des citoyens et des communautés concernés».
À ce que je
sache, quand on offre des services de santé à des citoyens dans des communautés
locales, dans un CSSS qui s'étend sur
un grand territoire, là... comme le mien, là, j'ai 22 000 kilomètres
carrés dans mon grand comté, là. Alors, dans les petits villages, quand
on envoie un CLSC, là, pour offrir des services à la communauté locale...
Alors, ce que l'on fait là, on rend les
décisions beaucoup plus loin des gens où on offre les services. Donc, c'est tout
à fait contraire à l'article g du développement durable.
L'article e
du développement durable. Je voulais en parler plus tard, mais je voulais être
sûr de ne pas l'échapper. L'article e,
ce qu'on appelle communément l'acceptabilité sociale, l'article e se nomme
«Participation et engagement» : «La participation et l'engagement
des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir
une vision concertée du développement et
assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique.» On
est très loin de cela, M. le
Président. On est très, très loin de cette acceptabilité sociale où la
participation et l'engagement des
citoyens... Il n'y aura plus de citoyens qui vont pouvoir s'impliquer dans les
décisions qui vont être prises, parce que, le conseil d'administration, ce ne sera plus des gens nommés par le
milieu, ça va être des gens nommés par le ministre, nommés et payés par
le ministre. Alors, pour l'acceptabilité sociale, on repassera.
Et
d'ailleurs, dans tous ces groupes qui sont venus nous parler, en tout
60 et quelques que nous avons entendus, il y a eu près de
150 mémoires, je pense — M. le ministre pourrait confirmer — autour
de cela, qui ont été...
Une voix :
...
M. Pagé : ...172 qui ont été
déposés, mais que nous avons entendus en commission parlementaire, il y en a trois farouchement contre... farouchement pour,
pour, qui ont défendu le projet de loi. Il y en a 13 avec des pour, des contre,
donc, on pourrait dire, mitigés. Mais
48, 48 sur 64, un ratio, là... à vue de nez, c'est probablement 75 % à
80 % des gens qui sont venus
nous dire qu'ils étaient contre. Bien sûr, à chaque fois, les gens nous
disaient : On est d'accord avec l'objectif final, qui est un meilleur soin à la population. Évidemment, on va
toujours dire ça. Évidemment, le ministre a repris le même discours que son prédécesseur, avec la
réforme d'il y a 10 ans, en disant : Évidemment, c'est pour offrir un
meilleur service à la population.
Donc, il se raccrochait toujours sur cette phrase, parce que tout le monde
souhaite cela. Mais, dans les moyens utilisés, dans les moyens utilisés, c'est
non conforme à ce que la très, très, très large majorité des gens, où ils sont
venus nous dire...
Et là, si on
fait la nomenclature, la liste des 48 organisations, ce n'est pas des
petites organisations, là, hein? Je ne
commencerai pas à toutes les nommer, mais, entre autres, les médecins
spécialistes, le Collège des médecins, l'Association
médicale de Québec, Fédération des médecins omnipraticiens, les médecins
résidents de Québec, les médecins québécois...
Écoutez, la liste est très, très longue. Et ce n'est pas des gens qui sont des
marginaux au système, là, c'est des gens qui connaissent très, très bien
le système.
Le ministre
nous a aussi dit... on nous a parlé de 220 millions d'économies. On a posé
la question... Ma collègue députée de
Taillon, qui a fait d'ailleurs un très, très bon travail dans ce dossier-là, a
toujours gardé son calme, je vais vous dire
qu'à l'occasion je ne sais pas comment elle a fait, mais bon, alors je la
félicite, ma collègue. Et, à chaque fois qu'elle a posé la question, mes autres collègues posaient la question sur la
fameuse économie de 220 millions : Où est-ce qu'on va aller chercher cette économie?, et quand on
demandait aux groupes ou quand, finalement, le ministre aurait pu prendre
la parole pour définir ce fameux
220 millions d'économies, on n'a jamais véritablement eu de réponse, parce
que je ne suis pas certain qu'il y a réponse.
Évidemment,
il y aurait réponse, éventuellement, à ces économies de cadres, donc de
travailleurs, de travailleuses qui perdraient leurs emplois. Mais là je
vais plaider pour ma région, là, je vais plaider pour ma région. Vous le savez,
M. le Président, s'il y a
1 300 cadres de moins, et qu'il y en a 104 ou 107, je pense, que le
M. le ministre nous a dit, de plus à
Québec, et que la centralisation de ces pouvoirs s'en va vers la ville centre
d'une région — par
exemple, la région des Laurentides, ça sera Saint-Jérôme — alors
qu'est-ce qu'il va rester dans les régions rurales, dans les régions plus
éloignées? Qui va rester?
Je vais vous
dire que, quand on parle de... — je vais déborder un petit peu, là, mais je
vais revenir — quand on
dit qu'il s'est perdu 82 000 emplois
dans les six derniers mois, ce n'est pas étranger à tout ce qui se fait
présentement. Et j'en prends pour
cause un petit exemple que j'ai donné ce matin en entrevue, cet homme
d'affaires local à Mont-Laurier qui
me dit : Ma business va bien, j'étais déçu de voir que les CLD
n'existeront plus ou à peu près plus parce que j'avais envie de réinvestir dans mon entreprise, mais là,
finalement, ma conjointe travaille à la commission scolaire — ou elle aurait pu travailler au CSSS local — elle ne sait pas si elle va avoir encore un
emploi dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, donc je
n'investis plus.
Alors, cette
incertitude que l'on crée à travers tout le Québec, en voulant démanteler le
réseau québécois, que ça soit autant
dans les commissions scolaires, ou encore dans les CSSS, ou avec tout le
système de santé, jette une inquiétude, une incertitude, et c'est comme si on pouvait déménager ces gens-là
comme on déménage des biens ou du bétail. Des gens dans des régions ont reçu — j'ai le courriel à quelque part, là — ont reçu déjà — j'ai la date du courriel à quelque part,
là — le 30 octobre, où on les invite... Si
vous êtes intéressé, à partir du 1er avril, peut-être, à venir travailler
dans la région de Québec,
envoyez-nous notre CV, on va l'évaluer, et vous avez jusqu'au 6 novembre.
Cavalier comme façon de faire, en
sachant... La loi n'est pas adoptée, là. Donc, on nous indique tout de
suite : Peu importe que vous soyez pour, que vous soyez contre, il y aura un bâillon, la loi va être
adoptée, on va faire sauter la démocratie au Québec, et c'est comme ça qu'on
va gérer le système de santé. Alors, je vais
vous dire que c'est plutôt cavalier comme façon de faire. Et je reviens et
j'insiste encore sur le fait que les
régions rurales vont y perdre à coup sûr. Les régions rurales vont y perdre à
coup sûr avec ce qui nous est annoncé.
• (20 h 20) •
Quand on va
voir un petit peu... Ah! bien, tiens, justement, j'ai ici ce courriel, si
jamais le ministre veut en prendre connaissance. Mais, de toute façon,
j'imagine que c'est une directive qui a dû être donnée à partir de son cabinet.
Quand on
regarde également ce qui s'est dit
dans la population, les articles sont nombreux, sont, voire, presque
unanimes, que ce soit Le projet de loi n° 10 jugé irrévocable
par les médecins spécialistes.
D'ailleurs, j'ai vu une très belle
publicité, hier soir, des médecins spécialistes, on voit un médecin spécialiste
qui est sur son vélo stationnaire — je suis
convaincu que mon collègue a dû voir la même annonce — où on fait une annonce pour parler de la
prévention, pour dire qu'il y a d'autres moyens pour aborder la santé.
Vous le
savez, je pense que, si on se donnait des moyens pour faire plus de prévention...
Le député de Saint-Jérôme, j'étais
très heureux tantôt qu'il en parle, il y a la prévention au sens large, mais la
prévention active aussi. Le Conference Board,
hier, annonçait que, d'ici 2030, on pourrait économiser aisément jusqu'à
800 millions de dollars en faisant plus de prévention. Est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi, ou
éventuellement qu'on va nous annoncer, qu'on va faire de la véritable prévention? Moi, aux crédits, au
printemps dernier, au mois de juin, avec le ministre de l'Éducation, Sport,
Loisir : Vous saviez qu'on avait une politique
sur la table pour que, d'ici 10 ans, on devienne une des nations les plus
en forme au monde, et le ministre me
dit : Oui, c'est bon, votre affaire. La politique, là, je vous appelle,
là, vers la fin août, là, M. Pagé,
là, et, début septembre, on va commencer à travailler ensemble. Et j'attends
toujours le coup de fil. Et pourtant, si on faisait plus de prévention,
c'est évident qu'on diminuerait de façon fort importante les coûts de santé,
les coûts d'absentéisme
au travail. Est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi qui nous parle
de cela? Absolument pas. Est-ce qu'on va un jour nous en parler? Jusqu'à
maintenant, je n'ai absolument rien vu.
Alors, réforme de la santé, projet de loi
n° 10 jugé irrecevable par les médecins spécialistes : «Ce que nous dénonçons...»
Je cite : «Ce que nous dénonçons aujourd'hui[...]. C'est que le ministre
veuille prendre tout le pouvoir des agences et, au lieu de les faire descendre
[vers] le [plus] bas dans les établissements — ce que je disais tantôt, la subsidiarité — qu'il le garde avec lui en haut», ce qu'on a
souvent entendu lors de la commission parlementaire, un ministre
omnipotent qui contrôle tout, qui sait tout.
Qu'est-ce
qu'on l'on a encore comme critique? Un autre article aussi dans Le Devoir,
le projet de loi n° 10 : Les critiques s'accumulent.
«Il n'y a rien dans le projet de loi qui soit susceptible de transformer la
façon dont les soins sont offerts.»
Et pourtant c'est supposé être un projet de loi pour améliorer les soins de
santé. La réforme de la santé, une porte ouverte au privé?, Françoise Bertrand, la P.D.G. de la Fédération
des chambres de commerce du Québec. Est-ce que c'est ce que l'on veut? Non. Quelqu'un qui est bien
connu évidemment, Jean-Pierre Ménard : Une atteinte importante aux
droits des citoyens. Une approche inefficace :
«Jean-Pierre Ménard reproche aussi au projet de loi de ne répondre en rien aux
problèmes auxquels il prétend pourtant
s'attaquer.» C'est assez clair. Et là la liste, elle est longue, là, la liste,
elle est très, très longue. On pourrait continuer.
Fruits de
la réforme de la santé : pas avant cinq ans. Le CHU de Québec estime qu'il
y a encore beaucoup de travail à faire : «N'attendez pas les
bienfaits de la réforme de la santé du ministre [...] avant cinq [à]
10 ans», avant cinq à 10 ans. Et
pourtant, comme le proposait ma collègue de Taillon... Parce qu'elle a fait une
lettre ouverte la semaine dernière,
elle a proposé une série de mesures, une série de mesures qui, s'ils étaient
mis de l'avant rapidement, pourraient apporter
des bienfaits au système de santé : Investir dans les soins et le soutien
à domicile — ce que
nous avions annoncé quand nous étions
au gouvernement, ce que nous avions commencé à faire — développer les groupes de médecine
familiale, exiger le respect de leur
engagement, absolument. Alors, il faut, à cet égard, qu'on leur demande de
respecter leur engagement. Et ainsi de suite, la liste, elle est longue.
M. le Président, quand je suis arrivé ici, en
2001, là, les soins de santé, par rapport à l'ensemble du budget du Québec, c'était 40 % des dépenses.
Aujourd'hui, on est rendu à 50 %; 2028-2030, on va frôler les 60 %.
Le problème, il est essentiellement un problème de redistribution de la
richesse par rapport aux responsabilités, et ça, il faut que le gouvernement en
prenne conscience.
Motion de report
M. le
Président, à ce stade-ci, je souhaiterais, conformément à l'article 240 de
notre règlement, déposer la motion
suivante :
«Que la motion en discussion soit modifiée en
retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, "dans
deux mois".»
Je dépose la motion, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Bien, je vous
remercie, M. le député, de votre intervention. Et il s'agit du dépôt d'une motion de report. Lorsqu'une motion de départ... de report, pardon,
est déposée en vertu de l'article 240 du règlement, une telle motion fait l'objet d'un débat restreint de deux
heures. Je dois regarder si elle est recevable. C'est court. On va suspendre les travaux quelques
instants pour prendre connaissance du texte intégral de la motion. Et je
reviendrai dans quelques minutes vous indiquer les temps impartis pour
le débat de la motion de report.
Les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à 20 h 26)
(Reprise à 20 h 34)
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, chers collègues, on reprend nos sièges, pour celles et ceux qui veulent
rester avec nous pour faire le débat.
Alors, nous
reprenons nos travaux, et je vous informe de la répartition du temps de parole
pour ce débat restreint sur la motion
de report présentée par M. le député de Labelle... s'effectuera comme suit : 57 minutes
allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 minutes
allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 24 min 30 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées aux députés
indépendants. Le temps non utilisé,
ta, ta, ta, vous êtes habitués, il a le droit d'être repris, et les
interventions sont poursuivies... aucune limite de temps. C'est un temps
qui appartient à l'équipe au complet, je viens de l'indiquer.
Et je
reconnais le premier intervenant sur la motion de report, et on me dit que
c'est M. le ministre. Alors, M.
le ministre, allez pour votre intervention, du temps que vous décidez
qu'elle prendra.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, M. le Président,
et je comprends que la séance se termine à 9 h 30 de toute façon, là?
Une voix : ...
M.
Barrette : Non, non, mais on
ne sait jamais. C'est ça. Voilà. Alors, M. le Président, je vais commencer par exprimer
mon grand étonnement de cette demande par le député qui nous demande un report
qui m'apparaît peu justifié.
Alors, évidemment,
ici, le projet de loi n° 10, je
pense que, compte tenu des commentaires qui ont été faits par les deux oppositions,
pas avec le même ton, pas avec le même objectif, il est assez évident que c'est
un projet de loi qui est important, pas important pour le ministre, M. le
Président, important
pour la société québécoise. D'un côté, on a la deuxième opposition
qui à plusieurs reprises a manifesté son intérêt pour le projet de loi en ayant
manifesté aussi, évidemment, l'intérêt de voir quelques amendements présentés, d'une part, et, d'autre part, manifestement, pour la première opposition, M. le Président, le projet de loi est important, mais, pour eux, c'est négatif. Alors, le projet de loi est tellement négatif évidemment
que l'on doit ici... et ça a été bien exprimé dans les journaux par la députée
de Taillon, on doit s'y opposer. Je
rappellerai, M. le Président, à cette Chambre ainsi qu'à ceux qui nous
écoutent que, cette semaine, dans Le Devoir, la députée
de Taillon a envoyé une lettre
non pas simplement pour faire des propositions pour améliorer notre système de santé,
comme l'a relaté il y a quelques instants un des députés de l'opposition
officielle, mais bien pour essentiellement
conclure en disant qu'il fallait s'opposer au projet de loi et que le Parti
québécois, l'opposition officielle, allait s'opposer.
Alors,
évidemment, donc c'est très clair que le projet de loi a une importance compte
tenu de la réaction qu'on a des deux
côtés et que, si c'était un projet de loi anodin, fort probablement, M. le
Président, que ce projet de loi serait rendu à l'étude article par
article, mais évidemment ce n'est pas le cas.
Par contre,
je vais quand même affirmer ma position et la position de notre gouvernement,
M. le Président : c'est un
projet de loi important. C'est un projet de loi important pour la société
québécoise. C'est un projet de loi important pour les citoyens, les citoyens qui ont besoin de services sociaux, les
citoyens qui ont besoin de soins de santé, les citoyens qui veulent faire en sorte que notre système de
santé leur donne des services de la façon la plus intégrée possible, la plus
fonctionnelle possible, la plus sécuritaire
possible, de la plus grande qualité possible, M. le Président, et c'est ce que
le projet de loi vise à faire. Ceci a été dit à plusieurs reprises, ce
sont les premiers mots essentiellement du préambule.
Alors, de
vouloir aujourd'hui retarder l'adoption d'un projet de loi en le reportant, je
pense évidemment qu'on ne peut
conclure qu'on veut en quelque part faire soit de la politique soit nuire à la
population, puisqu'il m'apparaît très évident actuellement que c'est
dans l'intérêt du public que ce projet de loi soit adopté le plus vite possible
et mis en application le plus vite possible, M. le Président, parce
qu'évidemment il y a des conséquences à un éventuel report, puisque la mise en application du projet de loi
par la suite prend un certain délai, et, en retardant la procédure actuelle,
parlementaire, les effets sont des effets
qui ne font que retarder les bienfaits dont pourrait recevoir la population, et
j'ai l'impression ici, M. le Président, que cet élément n'est pas pris
en considération.
Maintenant,
j'ai bien écouté soit en direct soit en différé, M. le Président, les
commentaires qui ont été faits par les
deux oppositions et je comprends un peu la mécanique ici qui se passe ici, M.
le Président. Ce que je retiens des discours qui sont faits particulièrement par la première opposition, l'opposition
officielle, est un discours qui déforme incroyablement la réalité, M. le
Président.
On a entendu
ce soir toutes sortes de choses. Comme par exemple — je ne fais que citer le député de Saint-Jérôme — le
député de Saint-Jérôme nous a expliqué que les soins et les services, dans sa
région, parce qu'il a nommé sa région, les soins et les services de proximité
allaient être «altérés, retirés, diminués». C'est les termes, grosso modo, qu'il a utilisés, M. le Président.
Où, comment, de quelle manière, par quelle interprétation peut-il conclure
à un tel fait du dépôt du projet de loi qui
a été fait et de l'étude... pas de l'étude, mais des commissions parlementaires
qui s'en sont suivies? Il n'y a rien là-dedans qui peut permettre de tirer
une telle conclusion.
• (20 h 40) •
Au contraire, M. le Président, en commission
parlementaire, à chaque groupe, à chaque individu, à chaque organisation qui est venue devant nous en
commission parlementaire, ce sujet a été abordé, et j'ai répondu d'une façon
claire, nette et précise à l'effet que la
mission première d'un CISSS, les
CISSS étant la structure qui allait être mise en place à la suite de l'adoption du projet
de loi, allait avoir comme mission
première, M. le Président, de s'assurer que les soins et services
sociaux requis par la population
en termes de proximité soient rendus. Ça a été dit, donc,
72 fois, M. le Président,
puisque les députés de la première opposition n'arrêtent pas, à chaque
intervention, de relever le fait que 72 groupes sont venus.
Alors, après
avoir dit, M. le Président, 72 fois, je le répète au cas où qu'ils ne
l'aient pas compris, après avoir dit, affirmé, réaffirmé que la mission
première des CISSS allait être de s'assurer de la proximité des services,
comment peuvent-ils conclure, venir ici, en
Chambre, ce lieu de démocratie qui est écouté aujourd'hui par le grand
public, affirmer que ça va être
retiré? Si ça, ce n'est pas de la désinformation, M. le Président, je me demande qu'est-ce que c'est. Hein, c'est assez extraordinaire, là. Sinon, M. le Président, les commissions parlementaires ne servent à rien. Sinon, les affirmations
que l'on fait dans ces circonstances et ici,
en Chambre, ne valent rien. Est-ce
que c'est ça ici qu'on fait, M. le Président? Moi, je vois, dans les règlements,
là... hein, je les ai lus, les règlements, parce
que je vois que tout le monde se lève pour invoquer tel ou
tel règlement, question longue puis réponse courte, mais j'ai aussi vu
dans les règlements qu'un député n'est pas censé mettre en cause ou mettre en doute la parole d'un autre
député. Alors, moi, j'ai dit 72 fois, M. le Président, qu'on allait faire en sorte que ces organisations-là allaient garantir la proximité des services. Et aujourd'hui, intervention après
intervention, après intervention, on affirme que ça va être le contraire. Moi, écoutez,
je laisse le public qui nous écoute juger de ce type d'arguments là.
Ceci dit, M. le Président, revenons sur les 72 groupes qui sont venus nous voir, hein? Comme
l'a dit un des députés qui a pris la
parole ce soir, de l'opposition
officielle, M. le Président, personne, absolument personne — ce
n'est pas moi qui le dis, là, c'est
eux, à moins que ça aussi, ça soit autre chose, là — mais
personne ni ce soir ni précédemment n'a remis en cause le bien-fondé du projet
de loi n° 10. Personne. Si
72 individus, groupes et organisations prennent le temps d'écrire un mémoire
et de se présenter à la commission
parlementaire et viennent dire qu'ils
ne mettent pas en cause le bien-fondé du
projet de loi, c'est parce
qu'ils y adhèrent. Et, s'ils y
adhèrent, puisque c'est une question de fluidité des soins, d'accès aux soins de qualité et de sécurité des soins,
c'est parce que ces gens-là considèrent que c'est important. Et
ces gens-là représentent le public, M. le Président. Alors, arriver aujourd'hui ici et de demander un report pour des raisons qui
leur sont propres, ça m'apparaît assez douteux comme manoeuvre, parce
que, quand les 72 groupes, M. le Président, sont venus, ils ont exprimé clairement, M. le
Président, et certains avec passion,
leur désir de voir quelque chose changer dans notre système de santé et de services sociaux dans le sens de
ce que l'on a dit dans le préambule. Et c'est de ça qu'on débat aujourd'hui. C'est ce qu'on remet en doute et c'est ce qu'on veut retirer. Je
comprends donc des 72 groupes, M.
le Président, que, s'ils considèrent
que le projet de loi... le fondement, les objectifs
du projet de loi sont reçus et défendus par ces gens-là, bien ils s'attendent certainement à ce que ça arrive le plus vite possible. Et, s'ils s'attendent à ce
que ça arrive le plus vite possible, peut-être qu'on ne devrait pas
procéder à cette tentative de report, mais on y est engagé actuellement.
Alors, il y a
donc là, M. le Président, une évidente collision, contradiction entre ce
qu'expriment les gens qui sont venus
en commission parlementaire et ceux qui ont écrit des mémoires
et ce que nous voulons faire, et alors on peut même se demander si, aujourd'hui,
cette Assemblée oeuvre dans le sens de l'intérêt du grand public.
Je renchéris,
M. le Président. Dans les 72 groupes et organismes et, de mémoire,
189 mémoires, permettez-moi ce pléonasme, personne n'a remis en cause, personne n'a remis en cause
l'abolition des agences de santé et des services sociaux du Québec. Personne, M. le Président.
Une voix : ...
M.
Barrette : Voyons donc?
Parfait. M. le Président, je vois que le député de Rosemont
est en manque de commission
parlementaire, puisqu'il
fait des interventions. Je pourrais très
bien continuer en commission parlementaire aussi, mais probablement
que les règles ne me le permettent pas.
Personne, M. le Président, je reprends où j'ai laissé, n'a remis en cause le principe de
l'abolition des agences de santé et
des services sociaux. Personne. En même temps, si on veut le dire
différemment, personne ne les a appuyées. Alors, voilà une autre partie du projet
de loi qui est appuyée, M. le Président, par les gens qui sont venus devant nous en commission parlementaire.
Maintenant,
j'ai entendu ici, M. le Président, un certain nombre de députés exprimer des
critiques à propos du projet de loi, des critiques, des critiques auxquelles on a
répondu de façon systématique,
M. le Président, dans les commissions parlementaires, systématique. Or,
nous avons dit, je l'ai dit personnellement à plusieurs reprises dès le début des commissions parlementaires, que des
amendements seraient évidemment amenés en fonction des commentaires et des critiques qui seraient exprimés par les
gens qui sont venus devant nous. C'est ce que j'ai dit, et je l'ai répété à
chaque fois, là aussi, évidemment, au
moins 72 fois, parce que des fois on le dit plus qu'une fois dans un échange
avec les gens qui viennent en commission parlementaire.
Alors, M. le
Président, n'est-il pas extraordinaire aujourd'hui de voir, de recevoir une
demande de report avant même, avant
même, M. le Président, qu'on ait pu déposer un seul amendement? Alors là, moi,
je suis abasourdi, M. le Président, de cette procédure. Il me semble que
la procédure normale, dans l'intérêt du grand public et dans l'intérêt parlementaire, serait de faire des travaux selon
la séquence normale, la séquence étant évidemment celle que l'on a suivie
à date et qui aurait dû... mener, pardon, à
un dépôt d'amendement qui aurait pu répondre ou qui répondrait ou répondra
rapidement aux interrogations que l'on doit
considérer comme étant légitimes, de l'opposition officielle et de la deuxième
opposition.
De façon très
surprenante, M. le Président, la deuxième opposition, et je dirais même, M. le
Président, pour être plus juste, «de
façon très élégante», sur le plan parlementaire, la deuxième opposition, elle
s'exprime à propos du projet de loi.
Et l'idée ici n'est pas de faire ce commentaire-là que je fais pour flatter la
deuxième opposition, mais bien pour reconnaître
que, dans ces travaux-là, l'attitude de la deuxième opposition est
constructive. Qu'ils soient d'accord ou pas d'accord avec le fond du projet de loi ou avec le projet de loi
lui-même, il n'en reste pas moins que la deuxième opposition fait ses commentaires, fait ses critiques, demande
des amendements. Je réponds et j'ai répondu en commission parlementaire que, oui, il est possible d'avoir des amendements.
Et non seulement ils demandent ça, mais ils les expriment ici, en Chambre,
à plusieurs reprises. Moi qui arrive ici
cette année en commission... pas en commission parlementaire, mais dans cette
Assemblée, il me semble qu'il s'agit là du
vrai parlementarisme, le parlementarisme qui vise à faire en sorte que les
échanges mènent à la meilleure
décision. Surtout, pour moi, M. le Président, et je ferai un commentaire
personnel, moi, voyez-vous, j'ai
toujours vécu sur une maxime très simple, M. le Président : du débat naît
soit la vérité soit un compromis raisonnable. Ici, avec la deuxième
opposition, nous avons eu, à date, des débats sur le projet de loi n° 10.
Avec
l'opposition officielle, je suis tenté de dire qu'on a autre chose, mais je ne
le dirai pas parce que ça ne serait peut-être
pas parlementaire. Mais c'est plus dans la catégorie des gardiens de but qui
arrêtent des choses. Et ça, ça m'étonne, parce que je trouve ça, moi,
complètement inapproprié en les circonstances actuelles.
Comment se
fait-il, M. le Président, qu'aujourd'hui on demande un report, encore une fois,
avant même d'avoir terminé les débats
pour l'adoption et d'avoir reçu
quelque amendement que ce soit? Les gens qui nous écoutent aujourd'hui doivent se dire : Bien, à quoi ça sert, là, cette affaire-là, exactement,
là? On est dans le feu de l'action, toutes les choses sont en train d'être dites, et la prochaine étape
est l'étape des amendements. Et qu'est-ce
qu'on fait? On décide de ralentir.
Pourquoi on ralentit? Est-ce qu'on veut ralentir pour que, simplement,
les gens ne se rappellent pas de la chose? M. le Président, oui?
• (20 h 50) •
Des voix : ...
M.
Barrette : Il n'est pas debout, là.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je ne suis pas debout. Oui, là, je me lève
debout parce qu'il y a quelqu'un
qui s'est levé debout. Normalement, s'il se lève debout, c'est parce
qu'il a une raison exceptionnelle
pour demander la parole, parce qu'il y a seul vous qui avez la parole. Alors, Mme la leader du gouvernement, pourquoi vous levez-vous debout?
Mme
Maltais : ...jusqu'ici,
ça allait bien, il évoquait effectivement ce qui s'était passé comme débat en commission parlementaire. Et là il vient
de nous prêter une intention, celle de ralentir les travaux. Alors, que c'est
une motion de report qui est tout à fait usuelle pour lui permettre de réécrire un projet de loi qui a été décrié abondamment. Alors, qu'il reste dans le cadre des
travaux normaux, et ça va très bien.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Merci. Je voulais tout simplement... moi, à titre de président, j'aurais indiqué, à la fin de son intervention, sans porter aucun jugement sur le
fond, qu'effectivement il s'agit d'une motion de report prévue au règlement, point. Je n'ai pas
d'autre chose à dire, moi, je n'interviens pas sur le débat. Et là le public
jugera. Mais c'est une motion de report prévue dans nos règlements. M. le
ministre, veuillez poursuivre.
M.
Barrette : M. le Président, je constate aujourd'hui que les niveaux de la subtilité de l'humour
viennent d'atteindre un sommet mais vraiment
inégalé, pour moi, mais vraiment, vraiment, vraiment inégalé parce
que, là, là, à l'instant, on
vient de me dire que la demande de report est faite pour me permettre de
réécrire mon projet de loi.
Mais
c'est un sommet de l'humour parce que c'est subtil. Ce n'est pas le deuxième degré, M. le Président, c'est le troisième, le
quatrième degré. Moi, je suis convaincu que les gens n'ont pas compris, ceux
qui nous écoutent, ce niveau d'humour
là. Mais je dois avouer que je la trouve drôle, quand même. Je vous remercie beaucoup
d'égayer cette partie-là de la soirée, c'est très bien, M. le Président.
Ceci
dit, je pense que, si on revient au premier degré, les gens
vont conclure autre chose, surtout, M.
le Président, surtout — et c'est là qu'est le comble de l'humour, M.
le Président — que, si
j'avais quelque chose à réécrire, ça passerait par des amendements. Et,
si on n'avait pas de report, M. le Président, on pourrait finir les discussions
et déposer les amendements et ensemble, les
trois partis, réécrire le projet de loi. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. À la
place, au lieu d'avoir la possibilité
de bénéficier, pour la réécriture, de la discussion sur des amendements, bien
là j'apprends qu'on me demande que je
devrais le réécrire tout seul. Est-ce que je devrais le réécrire tout seul avec
ou sans amendement? Est-ce que je dois comprendre
que l'opposition officielle veut empêcher la deuxième opposition d'avoir son
droit de cité dans les amendements? Est-ce que je dois comprendre que
l'opposition officielle accepte d'emblée les amendements que je vais mettre?
Écoutez, M. le
Président, là, c'est d'un humour absolument, là, inouï. Merci encore une fois.
Ceci dit, M. le
Président, je vais reprendre où j'ai laissé.
Une voix :
...
M. Barrette :
M. le Président, je...
Une voix :
...
M.
Barrette : Voilà. Merci, M. le Président. Alors donc, on en est ici à
la question du report. Et évidemment je vais passer outre les intentions parce que les intentions... évidemment,
on ne peut pas émettre des commentaires sur les intentions hypothétiques, bonnes ou mauvaises, mais il n'en reste pas
moins que l'effet est le même. L'effet est de faire en sorte qu'on ne puisse pas se rendre rapidement
aux amendements qui auraient comme effet de probablement clarifier la
situation, M. le Président.
Ici,
encore une fois, dans cette Chambre, aujourd'hui, et précédemment, dans les
autres interventions, on a tiré des
conclusions qui n'étaient pas adéquates. Par exemple, on s'est adressé et on a
insisté à plusieurs reprises sur la nécessité de... ou sur la critique des pouvoirs que le ministre se donne. Bon. On
a insisté, à plusieurs reprises, sur les commentaires négatifs que les gens ont exprimés en commission
parlementaire et on a même aujourd'hui cité des gens. Bien, je vais me permettre
de citer les mêmes personnes, M. le Président, les mêmes personnes, d'accord?
Les
fédérations médicales, M. le Président — alors,
ce n'est pas dur à lire, leur mémoire, et leur intervention n'est pas dure à interpréter — les
fédérations médicales sont venues dire ceci : Un, les agences, on est
d'accord que ça disparaisse; deux,
les buts visés par le projet de loi, on est d'accord; trois, on a des inquiétudes sur
la façon de le faire. Quand on lit le
mémoire des fédérations médicales, M.
le Président, chapitre par chapitre,
par chapitre, ce sont les amendements
désirés. Encore une fois, on ne peut pas se rendre aux amendements. On
ne peut pas, on ne peut pas.
La
Protectrice du citoyen, elle est venue devant nous, elle a dit d'une façon
affirmative, M. le Président : Agence, correct; deuxièmement, le
bien-fondé, le fondement de la loi, les objectifs, oui. Elle a été tellement
affirmative, M. le Président, que
personnellement je n'en croyais pas mes oreilles. Elle nous a simplement mis en
garde. Elle a dit, et je cite approximativement :
La période de transition va être cruciale, c'est de la période de transition
que va dépendre le succès de la
réforme, réforme dont on reconnaît le bien-fondé pour ce qui est des objectifs.
O.K., c'est tout à fait normal, c'est un commentaire qui est sensé, qui est réfléchi. La Protectrice du citoyen a
bien regardé les choses, a constaté qu'on s'en allait dans la bonne
direction à la condition que la transition se fasse correctement. Comment
peut-on arriver en Chambre ensuite et dire que la Protectrice du citoyen est
contre le projet de loi? Ça me dépasse.
L'institut de
gouvernance des organismes publics et privés, M. le Président, pour la réforme
dans tous ses aspects, a même dit, a
même dit, M. le Président, que les pouvoirs jugés excessifs par l'opposition officielle
étaient recevables et étaient défendables dans le processus de démarrage, à la condition
évidemment que par la suite ça ne reste pas comme ça. Or, M. le Président, là aussi, 72 fois, j'ai dit
que c'était une loi de transition, et que cet élément-là était là pour le
démarrage, exclusivement pour le
démarrage, et que par la suite ceci allait être modifié, M. le Président. Un
autre élément qui n'a pas été enregistré dans la mémoire et dans le
discours des députés de l'opposition officielle.
Métropole en
action, M. le Président. Métropole en action a eu le malheur, pour l'exercice,
d'être le dernier à venir. Mais qu'est venu dire Métropole en action, M.
le Président? Métropole en action, c'est le regroupement de tous les administrateurs ou les administrations de la
région de Montréal, 30 % de la population du Québec, approximativement, M.
le Président, et ces gens-là, spontanément, de leur propre chef, sans qu'on
leur demande, sans interférence, sans conversation
avec eux, ont choisi de mettre en place une réflexion de groupe, territoriale
pour voir quelles étaient les meilleures
options pour améliorer la situation de notre réseau de santé, du moins, celui
de l'île de Montréal, dans le contexte
budgétaire qui est incontournable : celui du retour à l'équilibre et de la
pérennité du système. Ce n'est quand même
pas rien, là. Ce n'est pas des imbéciles. Ce sont des gens qui se sont assis
ensemble, venant de milieux très disparates professionnellement et culturellement. Ces gens-là se sont mis en groupes,
ont réfléchi pendant des mois, M. le Président, et ont conclu à la pertinence et à la plus-value, M. le Président, de
faire des regroupements du type... que ceux que l'on propose.
Les nôtres,
dans nos propositions, lorsque les deux propositions ont été rendues publiques,
n'étaient pas exactement les mêmes,
mais ils l'étaient à peu près à 90 %. Alors là, M. le Président, là, il
faut vraiment, vraiment, vraiment faire une... il faut tirer des conclusions, là. Écoutez, il faut vraiment, là,
vouloir défaire un projet de loi quasiment par principe, puisqu'on est à l'adoption du principe, quand on
constate que des regroupements aussi disparates que les universités de Montréal et McGill, les centres de réadaptation de
Montréal, la santé mentale, Pinel, l'est, l'ouest, le nord, le sud arrivent,
eux, après réflexion, à la conclusion que
pour le bien du système, et donc des patients, l'idéal serait de se regrouper
selon des formules, un découpage qui est à 90 % celui que l'on a
conclu nous-mêmes.
• (21 heures) •
Alors, est-ce
que les gens de Montréal en action, M. le Président, étaient sur la planète
Mars pendant six mois? Est-ce qu'ils
étaient intoxiqués? Souffraient-ils d'une maladie chronique subite? C'était
quoi, là? Alors, ces gens-là ont tiré
des conclusions qui étaient exactement dans le sens que l'on veut, et là on
entend la deuxième opposition... la première opposition, pardon, depuis
des heures, et des heures, et des heures, nous expliquer comment va arriver
l'apocalypse. L'apocalypse arrive, M. le
Président, là, c'est clair. N'importe qui qui écoute les interventions de la
première opposition, M. le Président, c'est l'apocalypse dans le réseau.
Or, pour
30 % de la population, là, ce n'est quand même pas rien, là... Vous savez,
là, je ne ferai pas des cours de
statistique, mais, quand on a un échantillon de 30 % de la population, là,
je peux vous dire que Bernard, il peut dire que la tendance va se maintenir, là. C'est la même. Alors, quand ces
gens-là concluent à un modèle qui s'adonne, sans intervention, à être le même que le nôtre, bien, ou bien, là, il y a une
collusion, là, puis je ne pense pas que ça soit le cas, puis ça, qu'on leur pose la question, ou bien
c'est la voie à suivre. Alors, si c'est la voie à suivre, M. le Président, dans
un contexte où des universitaires, des
administrateurs, des gens de terrain, des non-universitaires disent : Oui,
oui, c'est là, le chemin à suivre et
que nous autres, on pense que, oui, aussi, c'est ça, le chemin à suivre, bien
là, c'est quoi, le dicton, là? C'est
qui qui a le pas, qui n'a pas le pas? Moi, je peux vous dire que le
gouvernement actuel est en synchronisme avec certainement ce que le
monde administratif du réseau voit et qu'il y en a qui n'ont pas le pas
actuellement.
Et, dans ce contexte-là, M. le Président, je
suis très étonné, évidemment, qu'on arrive ici et qu'on demande un report. Le report aurait des conséquences. Les
conséquences sont évidentes : c'est un ralentissement. Il n'y a pas de
justification. Les raisons, je les ai
données. À moins que l'intention profonde... puis là je ne fais pas de procès
d'intention, M. le Président, je
cite, je cite la députée de Taillon dans Le Devoir, long article
avec des suggestions qui n'ont rien à voir avec le projet de loi n° 10, mais une conclusion, dernier paragraphe,
première phrase : Nous nous opposerons au projet de loi. Alors, actuellement, ce que je constate, bien,
c'est une demande de report, comme vous le dites. J'en fais une interprétation différente de la vôtre, mais les
conséquences sont réelles. Bien, je m'excuse, je ne veux pas vous donner...
surtout ne pas prêter des intentions au président de la Chambre. Alors là, je
retire mes paroles, M. le Président.
Une voix : ...
M.
Barrette : Mais il n'en reste pas moins que l'impact est un impact
réel. Ce projet de loi là, encore une fois, ce n'est pas un projet de loi qui arrive des nues, là, c'est un projet
de loi... Parce que notre système de santé est rendu à un point où il y a des changements qui doivent être
mis en place, changements qui doivent être mis en place pour le bénéfice
des citoyens. Qu'ils soient des usagers,
qu'ils soient des patients, qu'ils soient de simples citoyens, aujourd'hui,
tout le monde fait le constat que ça
pourrait aller mieux. Et, si c'est pour aller mieux, bien, à un moment donné,
il faut prendre des décisions pour que ça arrive. Je maintiens, M. le
Président, parce que je l'ai dit à plusieurs reprises, je maintiens, M. le Président, que la population s'attend à ce
que, dans ce mandat-ci, il y ait des changements le plus rapidement possible,
qu'il y ait des effets le plus rapidement
possible. Et ce n'est pas en invoquant des reports qu'on va arriver à cette
destination-là.
M. le
Président, je suis déçu de constater que la première opposition ait cette
attitude et j'aurais vraiment préféré, évidemment, qu'on se rende aux
amendements, à moins, encore une fois, qu'il y ait une inquiétude sur le dépôt
des amendements pour ce qui est de la
position politique de l'opposition officielle, mais j'aurais préféré... Et je
pense que le public qui nous écoute
aujourd'hui s'attend à ça. Le public ne s'attend pas à des manoeuvres comme
celle-ci. Le public s'attend à ce que
la procédure parlementaire suive son cours et qu'elle suive son cours avec la
fluidité, M. le Président, qu'on
recherche dans le réseau de la santé et qui, manifestement, est absente de
l'esprit de certaines personnes dans cette Chambre, M. le Président.
Et je terminerai en remerciant la
deuxième opposition d'avoir fait preuve ici d'un parlementarisme exemplaire
pour ce qui est de la procédure liée au projet de loi n° 10, M. le
Président. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre
intervention. Je rappelle, par
exemple, pour ceux qui nous écoutent, que nous sommes toujours sur la motion de
report. Alors, je cède la parole à M. le député de Rosemont sur la
motion de report. Allez.
M.
Jean-François Lisée
M.
Lisée : M. le Président, je suis content de pouvoir éclairer la
lanterne du ministre sur la raison pour laquelle il y a une demande de
report. Il semble vraiment complètement dans le noir, complètement dans le
noir, alors je suis content de l'éclairer.
Nous avons fait une commission parlementaire. Nous avons entendu 64
groupes — pas 72,
64 — qui
ont dit un certain nombre de choses qui
semblent avoir échappé au ministre, mais, peu importe, j'étais présent pendant
la presque totalité des travaux. J'ai bien entendu le ministre
dire à 64 reprises : Ce n'est pas inintéressant, ce que vous dites, on va l'inscrire. On va avoir des amendements.
C'est intéressant. Faites-moi confiance. Moi, je connais ça. Je cite au
texte : Moi, je connais ça.
Alors,
nous sommes tous très intéressés à voir ces amendements, puisque, compte tenu de l'ampleur des critiques dont
son projet a été l'objet et s'il est vrai qu'il veut l'améliorer, ça va être quelque chose, ces amendements-là, ça va être quelque chose. On espère qu'il
va beaucoup amender son projet parce qu'il est très
amendable, il est très amendable, et nous espérons qu'il y aura des
amendes honorables.
Alors,
évidemment, dans la procédure parlementaire, surtout quand
un projet est aussi important, restructure tout un secteur de l'activité gouvernementale, et qu'il y a tant de critiques qui ont été
formulées, et qu'il y a une telle ouverture présumée du ministre pour faire des amendements, le législateur
doit avoir les outils et le temps nécessaires pour considérer l'intérêt des amendements.
Depuis
quatre jours, M. le Président, le leader parlementaire de l'opposition est en lien avec le leader parlementaire
du gouvernement pour demander : Quand est-ce qu'on va voir
les amendements? Est-ce
qu'on va avoir le temps de les
étudier avant le début de la commission,
de son étape article par article? Quatre jours. Et la réponse que nous avons,
c'est : On ne vous dit rien sur
les amendements. Vous les aurez le même jour que quand
commencera la commission
parlementaire article par
article. La réponse que nous avons, c'est donc : Les parlementaires
n'auront pas le temps nécessaire pour étudier
les amendements avant d'entrer dans la commission.
Voilà pourquoi nous demandons un report, M. le Président. Ce refus du gouvernement, du leader qui
représente le ministre, d'être courtois, respectueux de la pratique parlementaire est la raison pour laquelle nous demandons le report. S'il y avait eu
une communication des amendements, ou de la nature des amendements, ou une acceptation d'avoir un délai raisonnable
entre leur dépôt et le début de la commission article
par article, nous ne serions pas en train de demander un report. Nous faisons
notre travail de législateurs.
Et là je voudrais dire quelque chose, parce que, en début de son intervention, le ministre de la Santé a parlé d'un de mes collègues en parlant de désinformation.
Vous ne l'avez pas repris, M. le Président. Je comprends que vous ne pouvez
pas tout reprendre, je ne vous le reproche pas, et donc je m'autoriserai pour
dire que, oui, on a entendu beaucoup de désinformation
dans les 25 minutes qui viennent de s'écouler si quelqu'un n'avait pas entendu
les épisodes précédents.
Une voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je suis prêt à vous entendre, mais c'est assez
évident, là, que ce n'est pas une question de règlement.
M.
Sklavounos :
Moi, je vous dis que...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Je vais vous entendre.
M.
Sklavounos : ...le député de Rosemont vient d'accuser le
ministre qui vient de prendre la parole de désinformation, qui est donc d'induire la Chambre en erreur, et qu'il
n'a pas le droit, le député, d'imputer de tels motifs au ministre. Il
doit accepter sa parole, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je ne suis pas en accord avec votre plaidoirie.
Il a utilisé exactement le même argument
qui avait été utilisé précédemment par celui qui avait la parole. Très
sincèrement, là, je suis ici pour entendre, écouter religieusement, là. Le ministre de la Santé a utilisé exactement
le même terme, qu'il avait entendu beaucoup de désinformation. Il a
expliqué en reprenant le même terme, et là je ne peux pas accepter une question
de règlement en utilisant exactement les
mêmes mots. Tout se déroulait bien, de toute façon. Laissez-le poursuivre.
Veuillez poursuivre.
• (21 h 10) •
M.
Lisée : Non seulement je le dis en citant le ministre, mais je
vais le démontrer. Ceux qui auraient manqué les épisodes précédents et auraient commencé à écouter nos débats au moment
de la prise de parole du ministre de la Santé auraient eu l'impression que les 64 groupes qui sont venus devant nous
étaient tous d'accord avec le projet de loi. Il a dit, et j'ai pris des notes tellement j'avais de la
difficulté à croire ce que j'entendais : Personne n'a remis en cause les
fondements du projet de loi, a-t-il
dit. Je mets au défi qui que ce soit de trouver quelqu'un qui a mis en cause la
finalité du projet de loi. Tout le
monde était d'accord avec l'abolition des agences. Écoutez, il me semble que
j'étais dans la même pièce que lui, c'était
de l'autre côté, là. Il y a un salon plutôt rouge, on est assis en demi-cercle
et on écoute des gens venir nous dire qu'ils demandent le retrait du projet de loi,
qu'ils demandent le retrait du projet de loi au complet. Ça, ça veut dire
qu'ils ne sont pas d'accord. M. le ministre, quand on demande le retrait
du projet, ça veut dire qu'on n'est pas d'accord.
Alors,
qui a dit qu'il n'était pas d'accord? Bien sûr, tous les syndicats, mais ça, ça ne l'intéresse pas, d'ailleurs il l'a dit, la journée des syndicats, qu'ils s'étaient tous concertés pour être
contre, et puis... Ah oui! Il a même dit ça, il leur a prêté une intention, vous n'étiez pas là, M. le Président, il leur a prêté une intention. Ils ont dit : Non, on est tous
venus à la même conclusion qu'il
fallait retirer ce projet de loi qui n'était pas dans l'intérêt
ni des patients ni des artisans de la santé.
Les
scientifiques qui sont venus, il y en a deux ou trois
groupes, ont tous dit que la recherche montre d'une façon complètement
robuste que le type de fusion qu'il propose est contre-productif. Et ensuite le
ministre a dit tout le mal qu'il pensait de
ces scientifiques-là, une famille en particulier, dont il n'aime
pas le père, le fils et la belle-soeur. Deux ou trois fois, on a appris
ça de l'opinion du ministre.
Les
infirmières, les infirmières sont venues demander le retrait du projet de loi. Ça, ça veut dire, M. le
ministre, qu'elles sont contre. Les établissements de santé ont demandé le retrait du projet de loi. Les associations de cadres ont demandé le
retrait du projet de loi. Les médecins, les médecins, il me semble qu'ils s'entendent, ils se comprennent entre eux, les médecins. Les médecins spécialistes ont dit qu'ils étaient
contre. Les médecins omnipraticiens ont dit qu'ils étaient contre. Les
médecins résidents ont dit qu'ils étaient contre.
En
fait, les seuls médecins qui semblent être en faveur, c'est le médecin qui est
le premier ministre et le médecin qui
est ministre de la Santé, sûrement le ministre qui est secrétaire général du
gouvernement. Est-ce que le ministre, qui est ministre de l'Éducation... le
médecin qui est ministre de l'Éducation est aussi d'accord? On ne le sait pas,
parce que... En tout cas, il y a deux
ministres qui étaient pour les agences de la santé, deux médecins, celui qui
est premier ministre maintenant et celui qui est ministre de
l'Éducation. Ces deux médecins-là, ils les ont créées, les agences. Bon, ils
ont peut-être changé d'avis.
Alors,
oui, c'est vrai qu'il y a des gens qui sont pour, j'admets, j'étais présent
aussi, il y a des gens qui sont pour. La
CAQ est pour. La CAQ est pour, ça, c'est vrai, mais pour le principe, elle va
demander quelques ajustements, et c'est pourquoi, de plus en plus, les Québécois se rendent compte qu'on est
gouvernés par ce que j'appelle le PL-CAQ ou la PL-CAQ, hein, c'est la PL-CAQ. On sait, tous les matins, le premier
ministre prend les engagements électoraux de la CAQ, et prend une page, et dit : On va appliquer
ça. On va appliquer ça, tous les jours une page. Ensuite, dans la journée... le
premier ministre prend toujours un moment de
sa journée, qu'il soit ici ou en Chine, pour rabrouer un de ses ministres,
mais aussi prend un moment de la journée pour appliquer quelque chose que la
CAQ dit.
Il
y a quelqu'un d'autre qui était très, très favorable, c'est la Chambre de
commerce, la Fédération des chambres de
commerce du Québec, qui est venue dire que ce projet de loi n° 10 était
une occasion d'inviter davantage d'entrepreneurs à siéger aux conseils d'administration, insufflant ainsi davantage
d'entrepreneuriat dans la gestion et une manière pragmatique et sereine d'envisager des alliances avec le
secteur privé. Ah! Ça, ils sont d'accord, ils sont d'accord parce que, quoi
qu'en dise le ministre, les gens qui
sont pour, ils sont pour aussi le privé dans la santé. Le privé dans la santé,
ça, ça semble être une bonne idée.
Bien,
moi, j'ai lu récemment cet excellent ouvrage, qui s'appelle Le privé dans la
santé — Les
discours et les faits, sous la
direction de François Béland, André-Pierre Contandriopoulous, Amélie Quesnel-Vallée
et Lionel Robert. Une trentaine de
scientifiques québécois font le tour de la question, et là ils ont fait ce
qu'on appelle une métaétude, c'est-à-dire qu'ils ont pris toutes les études existantes qui comparent le privé ou
le public dans les soins de santé. Et j'invite le ministre à aller à la
page 414. Je suis sûr qu'il a une copie de ce livre dans sa bibliothèque.
Une voix :
...
M.
Lisée : Il ne l'a pas! M. le Président, une note à la
bibliothèque du Parlement d'envoyer derechef une copie au ministre. Alors, il verra : Sur plusieurs
éléments, plus de la moitié des observations de la métaétude révèle une
efficacité supérieure des
organisations publiques comparativement aux organisations privées. Aucune
observation ne relève une supériorité des organisations privées sur les
organisations publiques. Ça, c'est sur l'efficacité.
Sur
l'accessibilité, un fort pourcentage des observations, 71 %, indique une
accessibilité supérieure des organisations publiques comparativement au privé. La réactivité — ça, c'est la capacité de s'adapter aux
besoins — même
chose : plus grande au sein des publiques que des privées. La
productivité, plus grande dans les publiques que dans les privées.
Le seul, le seul où
le privé gagne sur le public, et là à 100 %, c'est la rentabilité, c'est
le seul. Et la rentabilité supérieure est attribuable aux charges plus élevées
facturées aux patients, 100 %, à une moins grande présence des ressources humaines de toutes sortes, médecins,
personnel infirmier et autres. 100 %. Alors, oui, ceux qui veulent du
privé dans la santé sont venus dire qu'ils étaient d'accord.
Alors,
on attend les amendements. On veut les voir, on veut les étudier, on veut voir
si ça répond à ce que nous, nous
avons compris des 64 groupes que le ministre n'a manifestement pas
compris, qui étaient contre pour la plupart et qui... Et certains disaient : On est contre, mais,
comme on connaît le ministre, qui est majoritaire, il va sûrement passer son
truc, alors voici tous les amendements qu'on aimerait voir.
Bien,
M. le Président, tout ce qu'on demande au ministre et au leader du
gouvernement, c'est de nous donner le temps
d'étudier les amendements, et, si ça prend deux mois, ça prendra deux mois.
Nous avons demandé quelques jours. Pour
l'instant il ne nous les a pas donnés. S'il veut être respectueux du mécanisme
parlementaire, nous faire jouer notre rôle de législateur, bien qu'il
soit respectueux, et ça va bien aller. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
On vous remercie, M. le député de Rosemont, de votre intervention sur, toujours,
la motion de report, qui est en cours. Je suis prêt à entendre un prochain
intervenant s'il y en a. Alors, M. le député de Granby, pour votre
intervention sur la motion de report.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le Président, je suis très heureux
d'intervenir sur cette motion de report. Il y a plusieurs choses à dire, mais vous comprendrez que je ne prendrai pas
tout mon temps, mon temps de 24 minutes, pour vous mentionner que, premièrement — le ministre l'a mentionné quelques fois, et
je veux le remercier — c'est rare qu'on a des ministres qui prennent le temps de dire que l'opposition officielle ou le deuxième
groupe d'opposition désire participer de façon proactive à une loi. Puis, bien, humblement, M. le Président, je l'ai
déjà fait avec le gouvernement de l'époque, qui est aujourd'hui l'opposition officielle. Puis je vois
aujourd'hui le ministre de la Santé nous dire, au deuxième groupe d'opposition... Et mon collègue de La Peltrie
n'est pas là, ce soir, mais il a travaillé extrêmement fort pendant ces
consultations particulières, qui ont
été très, très, très longues à entendre... écouter ces organisations qui, pour
certaines, défendent le statu quo,
pour d'autres, veulent faire avancer le système de santé. Et, quand le ministre
mentionne que le deuxième groupe d'opposition
a déjà mentionné quelques amendements qui étaient importants pour nous, bien
oui, c'est un travail qu'on a fait.
C'est
un travail qu'on a fait, parce que, vous savez, dans ce programme électoral que
je montre très, très, très souvent dans
cette Chambre, M. le Président, dans ce programme, oui, il était mentionné que
nous allions abolir les structures. Une
de ces structures était celle des agences de la santé. En tout respect pour le
ministre, comme mon collègue de Chauveau l'a mentionné tantôt, dans ce programme électoral, il n'était pas
mentionné qu'ils allaient abolir les agences, M. le Président. Et c'est pour ça, bien respectueusement encore,
qu'on a déposé une motion cet après-midi qui se lisait comme suit : «Que
l'Assemblée nationale rappelle l'importance,
pour tous les partis politiques, de respecter leurs promesses et engagements
pris en campagne électorale.» Voilà.
Une voix :
...
• (21 h 20) •
M.
Bonnardel : Et vote unanime, soit dit en passant, comme le
mentionnait mon collègue, le whip du deuxième groupe d'opposition.
Donc,
c'est particulier d'entendre le premier intervenant du Parti québécois ce soir,
député de Rosemont, mentionner, comme
tous les autres collègues de l'opposition officielle, dire que, bon, le système
de santé... le projet de loi comme
l'a déposé le ministre n'était pas adéquat. Vous savez, ils ont été au pouvoir
pendant un certain nombre d'années, tout
comme le Parti libéral du Québec. Je vois, ce soir, aujourd'hui, qu'ils sont,
encore une fois, les grands défenseurs de
ce statu quo, de ce statu quo qui coûte aujourd'hui 37 milliards de
dollars aux Québécois. 37 milliards, c'est quoi? C'est le système
de santé.
Et,
M. le Président, en tout respect, je veux au moins dire une chose, le ministre,
qui aujourd'hui défend le Parti libéral,
qui était autrefois pour une autre formation politique, allait, M. le
Président... M. le Président — c'est ça — allait donc déposer une loi qui allait en lien avec ce que nous prônions voilà
déjà quelques années déjà. Alors, M. le Président, ce soir, que nous ayons à débattre sur cette
motion de report... Je comprends que l'opposition officielle utilise ses
droits... et son droit parlementaire de vouloir reporter, de dire :
Bah! La loi doit être refaite...
Je
m'excuse, je le mentionnais tantôt, je ne sais pas si le ministre était en
Chambre, M. le Président, je considère certainement que cette loi, une
des plus importantes, pour moi, là, de revoir les structures en santé, d'être
capable de donner un médecin de famille, de
réduire les délais d'attente, de donner plus de services à la population... On
ne réglera pas tout, là, on en
convient, puis mon collègue de La Peltrie l'a mentionné maintes et maintes
fois, nous donnons notre accord pour
faire passer le principe de cette loi, pour être capables, arrivés en étude détaillée, d'étudier les amendements que le ministre doit déposer. On en a déjà
mentionné quelques-uns ce soir, hier, quand mon collègue de La Peltrie a
pris la parole la dernière fois. Et,
dans ce cas-ci, je pense qu'il faut être une opposition constructive. Constructive
surtout, surtout pour un sujet aussi
important. Et je le mentionne, M. le Président, c'est le poste budgétaire le
plus important au Québec, celui qui
coûte le plus cher avec le vieillissement de la population. On n'a pas le
droit, M. le Président, de rester assis. On n'a pas le droit de rester assis. Il faut trouver un moyen d'améliorer
le système de santé. Je le mentionnais, si nous avions le meilleur
système de santé au monde, M. le Président, il serait copié ailleurs. Et il
n'est pas copié.
Alors,
tout ça pour dire qu'aujourd'hui, avec cette loi, qui n'est pas parfaite... le
ministre, je pense, le reconnaît, il voit très bien le travail que nous avons fait, particulièrement le député de
La Peltrie, dans les dernières semaines pour trouver des amendements qui vont être constructifs, qui
vont améliorer cette loi, qui va répondre peut-être aux interrogations des
défenseurs du statu quo. Il est là, le
problème, M. le Président. On ne peut pas rester assis. On ne peut pas défendre
ce statu quo. Et vous comprendrez que, pour cette motion de report, nous
voterons contre.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Granby pour
votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant.
Alors, s'il n'y a pas d'intervenant...
Une voix :
M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui.
Mme
Maltais :
C'est la règle de l'alternance.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui, je le sais.
Mme
Maltais :
Est-ce que le Parti libéral renonce à son autre temps? Sinon, qu'il se lève
debout. C'est la règle de l'alternance en Chambre.
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Oui, je le sais. Je l'aurais indiqué. Alors, normalement,
il y a la règle de l'alternance. Alors, on
vient d'entendre quelqu'un de l'opposition. On va aller au gouvernement parce
que, dans votre banque de temps, il
vous reste du temps pour intervenir. Alors, vous l'utilisez ou vous nous
indiquez la suite des travaux.
M.
Sklavounos :
Nous choisissons d'entendre les intervenants de l'autre côté, M. le Président.
Là, il est trop tôt pour répartir le
temps. Il reste quelques minutes. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant du
côté de l'opposition officielle, je demande le vote.
Mme
Maltais : M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui, Mme la leader de l'opposition officielle, allez.
Mme
Maltais : Nous
choisissons, nous, d'entendre la règle de l'alternance, qui est la règle
habituelle. Alors, j'attends que quelqu'un
du Parti libéral se lève. Nous continuerons quand nous aurons une opinion du
Parti libéral. C'est à eux à se lever. C'est la règle de l'alternance.
Je ne comprends pas à quoi joue le leader adjoint actuellement.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Non. Actuellement je n'ai pas besoin de... Je n'ai pas besoin d'aide, là. Je ne
sais pas d'où ça vient. Je sais très bien quoi faire. Ce n'est pas une règle
absolue, Mme la leader, vous le savez.
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Non, non. Bien, j'ai le droit de parler, là. Ce n'est pas une règle absolue.
Oui, normalement, dans un tel débat,
parce qu'il y a des banques de temps, il n'y a pas de temps imparti, vous savez
tout ça. Mais il faut laisser aux
parlementaires le choix de l'usage de leur banque de temps. Après un
intervenant du deuxième groupe,
normalement, on va du côté ministériel. Il n'y a pas personne qui s'est levé du
côté ministériel. Le leader s'est levé
pour plaider l'alternance. Il était de ma responsabilité d'aller voir si je
pouvais jouer la règle, c'est-à-dire l'alternance. Mais ce n'est pas une règle absolue. Alors, moi,
j'ai un seul problème, tant que je n'ai pas un intervenant qui se lève, bien,
je reste debout. Puis on va continuer comme
ça jusqu'à la limite de la fin de 9 h 30. Qu'est-ce que tu veux, moi,
je ne peux pas prendre la parole sur
la motion de report et je ne peux pas ordonner de prendre la parole, mais, moi,
ça me prend un intervenant qui demande de prendre la parole sur la
motion de report.
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Pardon? Non. Est-ce que vous voulez prendre la parole?
M.
Sklavounos : Je
crois qu'il y a une intervenante qui vient de se lever de l'autre côté.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Non, ce n'est pas ça que j'ai vu. Est-ce que c'est une question de règlement
ou si c'est pour prendre la parole?
Mme
Maltais : C'est
une question de règlement.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
C'est quoi, votre question de règlement?
Mme
Maltais :
Bien, c'est parce que j'ai posé une question. Je comprends que le leader
adjoint ne veut pas faire l'usage.
L'usage, c'est qu'il y a alternance. C'est une règle habituelle très... qui se
fait... qui s'utilise de façon très élégante en général, qui est : chacun son tour, on prend son droit de
parole, ce qui fait que ça répartit à peu près équitablement les chances
de faire valoir son point de vue. C'est ça, les règles usuelles du débat
parlementaire. Maintenant, ce que j'ai demandé
au gouvernement, c'est, si vous ne vous levez pas debout, si vous n'utilisez
pas les règles habituelles qui sont, en
général, élégantes, est-ce que vous abandonnez votre droit de parole? Puis,
après ça, bien, on continuera le débat en ayant les indications du
gouvernement.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui
mais ça, c'est réglé. Là-dessus, M. le leader du gouvernement, vous
n'abandonnez pas votre droit de parole?
M.
Sklavounos : J'ai
clairement dit, M. le Président...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
C'est ça.
M.
Sklavounos :
...et je vais le répéter : nous ne renonçons pas à notre temps. En ce
moment, nous n'avons pas d'intervenant
en ce moment. Si l'opposition officielle n'a pas d'autre intervenant, je vais
vous demander de passer au vote.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je reconnais un intervenant qui veut intervenir sur la motion de report.
Et je cède la parole à Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Taillon, à
vous la parole.
Mme
Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, cette demande de report, elle s'explique. Elle s'explique par le contexte, par l'ampleur, par
l'importance que les gens accordent à ce projet de loi n° 10. Et
j'ai bien écouté le ministre tantôt
et je n'ai pas entendu ce qui a préoccupé les groupes qui sont venus présenter.
Tout est concentré sur l'opinion que
le ministre a lui-même de son propre projet
de loi n° 10, et c'est ça qui
préoccupe les gens. Et, tant que le ministre n'aura pas démontré sa
sensibilité à ce que les gens ressentent par rapport à ce projet de loi là, eh
bien, il va y avoir des préoccupations et des demandes de report.
Le ministre avait une magnifique occasion
d'utiliser les 30 minutes qui lui étaient consacrées pour donner un portrait plus global de son plan, de sa vision,
parce qu'à ce moment-ci il demande de porter un jugement sur un morceau,
et il l'a bien dit lui-même, un petit
morceau, un petit morceau de casse-tête de l'ensemble d'un projet. Jamais,
quand il était président de la FMSQ, dans
son ancienne vie, il n'aurait accepté de prendre position sur un morceau seulement
d'un projet de loi d'un système de santé et de services sociaux aussi
important.
Alors, moi,
je veux parler au nom des citoyens, parce qu'il y en a plusieurs qui
nous ont remis des documents. On en a
eu 64 qui sont venus nous voir, trois seulement qui ont dit qu'ils étaient pour, 13 qui étaient
ambigus, 48 contre, mais 64 autres ont envoyé des mémoires. Ça illustre
l'importance, l'ampleur de ce projet de loi.
Et je veux
citer deux projets qui sont entrés... deux mémoires qui sont entrés, un du
Comité régional des associations pour
la déficience intellectuelle, et j'aimerais que le ministre entende, à travers
ce qui est dit, là, comment ils ont besoin d'être réassurés : «Nous
sommes d'avis que l'amélioration de l'accès et la qualité des services de santé et [des] services sociaux
reposent bien davantage sur la valorisation — salaire, autonomie professionnelle, formation — des personnes oeuvrant directement auprès des personnes ayant des besoins que
sur une réforme de structure. C'est donc avec appréhension, voire une
certaine lassitude, que nous accueillons ce projet de loi. [...]Au-delà de
cette fatigue structurelle, le
présent projet nous déçoit grandement par les reculs qu'il présente aux plans
démocratique, organisationnel et de ses
finalités mêmes.»
J'apprécie
que, ce soir, il y ait plusieurs députés du gouvernement qui soient dans cette salle et j'aimerais qu'ils entendent, puisque le ministre, lui, a manifesté à
plusieurs occasions, disons-nous, des apparitions ou des semblants de distraction par rapport à ceux qui sont venus
parler et ceux qui parlent actuellement. Pourrons-nous le qualifier de cette
façon-là? Donc, entendez bien et soyez les porte-parole et les témoins de ce
qui est présenté actuellement.
Je veux
simplement dire que le projet de loi, actuellement, présente une certaine... Je
veux faire une allégorie, une certaine
distorsion entre une forme... Si on mettait, par exemple, le projet de loi
n° 10 comme un cadeau de Noël, eh bien, on pourrait dire que la publicité
qui annonce le projet de loi n° 10 est un peu distorsionné par rapport au
cadeau réel ou au produit réel qui
est présenté. Alors, on fait une promotion très flamboyante dans l'article 1,
où on prévoit que ça... on prédit que
ça va donner une meilleure accessibilité, mais, quand on ouvre la boîte, on ne
trouve pas ce qui est annoncé. Et c'est très difficile pour le grand
public, actuellement, de constater l'écart entre l'annonce et la réalité du projet
de loi.
Par contre,
les 128 groupes qui, eux, ont pris le temps, ont scruté, ont analysé, ont
évalué l'ensemble du projet de loi
n° 10, eux, ils sont venus dire leurs convictions, leurs angoisses, leurs
appréhensions par rapport à ce projet. Donc, je pense que c'est tout à
fait raisonnable de demander...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme
la députée de Taillon, excusez-moi...
Mme Lamarre : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Non, arrêtez. Excusez-moi délicatement, là.
Ajournement
Compte tenu
de l'heure, moi, j'ai une chose à faire, c'est ajourner les travaux à demain,
10 h 45, et vous poursuivrez, parce que vous avez encore le
temps, sur la motion de report.
Alors, les travaux sont ajournés à
9 h 45 demain. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)