(Neuf heures quarante-six minutes)
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues. On vous souhaite un bon mercredi matin.
Nous allons…
Une voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Jeudi. Oui, oui, excusez. Merci beaucoup de me mettre à jour. Ça passe tellement
vite.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Alors, nous
en sommes à la rubrique Déclarations
de députés. Et je suis prêt à
entendre la première déclaration. Et c'est M. le député de La Prairie
qui va nous faire sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.
Rendre hommage à Mme
Julie Guérin,
pharmacienne, pour son dévouement
envers une famille de Châteauguay
M. Richard Merlini
M.
Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Je désire
souligner le dévouement et l'altruisme dont a fait preuve Mme Julie Guérin, pharmacienne chez Familiprix de
La Prairie, envers une famille de Châteauguay. Le samedi 5 octobre,
la maman d'Aryelle a besoin de la médication pour sa petite. Aryelle a deux ans
et demi et est atteinte d'une maladie rare qui nécessite trop souvent des
transports en ambulance et des hospitalisations fréquentes. Cette médication, lorsqu'administrée à la maison, a pour
résultat d'éviter bien souvent un séjour à l'hôpital pour sa fillette. Comme la
pharmacie où travaille Mme Guérin est la
seule de la région à posséder la hotte stérile dans laquelle la prescription
doit être préparée, la pharmacienne
est consciente de l'importance que cette médication représente sur la qualité
de vie de la fillette et de sa maman.
Sachant qu'aucun livreur n'était disponible avant le lundi suivant, Mme Guérin
s'est donc rendue, à la fin de sa journée de travail, à la résidence de
la famille afin de leur porter cette médication importante. Un geste comme celui-là démontre une grandeur d'âme et une
compassion qui se méritent d'être soulignées. Je tiens donc à remercier et à féliciter Mme Guérin pour la passion
dont elle fait preuve dans son travail envers sa communauté. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci,
M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député
de Berthier pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.
Féliciter la communauté
de Saint-Michel-des-Saints
pour avoir contribué à la réouverture de sa scierie
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : M. le Président, le village de Saint-Michel-des-Saints, en Matawinie, vit de la forêt
depuis sa création. Cette longue
tradition modèle l'économie de la région et lui confère un savoir-faire et un
mode de vie particuliers. Après la
fermeture de la Louisiane-Pacific, une usine de panneaux de bois orienté, en
2007, c'est la scierie TAG, un des plus
importants employeurs de la région, qui a fermé ses portes. Le 2 octobre
dernier, le syndic mandaté pour identifier un acheteur pour le moulin à scie a retenu deux offres. Un premier groupe,
constitué de 14 actionnaires, dont la communauté
d'affaires de Saint-Michel-des-Saints et la
coop des employés de la scierie, qui veulent, eux, redémarrer les opérations
du moulin; et un deuxième acheteur, une entreprise
privée, qui, elle, voulait procéder au démantèlement dudit moulin.
Finalement, le
projet retenu, à la grande satisfaction des gens de la région, fut celui de la
communauté de Saint-Michel-des-Saints,
comme quoi, M. le Président, lorsqu'une communauté décide de se mobiliser
pour réaliser un projet, règle
générale, il se réalise de belle façon. Par le sérieux de leur démarche, les
gens de la Haute-Matawinie ont clairement démontré leur volonté d'être
maîtres chez eux.
Je tiens donc
à les féliciter, à leur exprimer ma fierté et à les assurer de mon soutien au
cours des étapes qu'il leur reste à franchir, et je salue M. le maire
Gouin de Saint-Michel-des-Saints et le préfet de la MRC, M. Morin.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on souhaite la plus cordiale bienvenue aux invités. Alors, bienvenue
à l'Assemblée nationale du Québec. Je cède maintenant la parole… Merci, M. le député. Je cède maintenant
la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa déclaration d'aujourd'hui.
À vous, M. le député.
Féliciter La Rencontre Théâtre
Ados pour
l'obtention d'une subvention dédiée
au projet Ensemble en français
M. Saul Polo
M.
Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je tenais à adresser mes plus vives et sincères
félicitations à l'ensemble des membres de l'organisme Rencontre Théâtre Ados
de Laval-des-Rapides pour l'obtention d'une importante subvention de 20 000 $ attribuée
par ma collègue la ministre de la Culture et des Communications et ministre
responsable de la Protection et de la Promotion de la langue française, et ce,
dans le cadre du programme de promotion du français.
Cette
subvention vient soutenir le projet Ensemble en français, dont le mandat est de
collaborer à l'intégration des adolescents
issus des communautés culturelles par l'organisation d'activités théâtrales
stimulantes et créatives, un beau projet
de valorisation de la langue française et de démocratisation de la culture mis
sur pied par Rencontre Théâtre Ados. Bravo!
• (9 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, pour votre déclaration. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration
d'aujourd'hui. Mme la députée de Mirabel, à vous.
Féliciter le chef Laurent Godbout, représentant
du Québec et du Canada au concours
culinaire le Bocuse d'or
Mme Sylvie D'Amours
Mme
D'Amours : Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je
tiens à féliciter et à encourager un chef
cuisiner au talent exceptionnel et j'ai nommé M. Laurent Godbout. C'est en
janvier prochain à Lyon qu'aura lieu le
plus grand et le plus prestigieux concours culinaire au monde, le Bocuse d'or.
Après un long processus de sélection, Laurent
Godbout nous fera l'honneur de mettre son talent à l'épreuve afin de
représenter le Québec et le Canada lors de cette compétition.
M.
Godbout est un maître dans son domaine. Au fil des ans, il a su se tailler une
place de choix dans le monde culinaire
du Grand Montréal. Par ce fait, il a aussi été lauréat de plusieurs
prix, dont celui du chef cuisinier national de l'année en 2006. Laurent Godbout est à la fois un chef cuisinier
passionné et un homme d'affaires hors pair. Chef propriétaire du restaurant
Chez l'Épicier et chef copropriétaire du Restaurant la Fabrique, il se porte
fier garant des produits du terroir.
Il va sans dire que
l'univers culinaire et de l'alimentation du Québec ne serait pas le même sans
cet homme. M. Godbout, je vous souhaite la plus grande chance dans ce concours.
Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, mais… Merci, mais je vous
rappelle qu'il faut essayer de rentrer dans le temps imparti. Quelques
secondes, ça va, mais 10, 12 secondes, ce n'est pas supposé. M. le député de Côte-du-Sud,
allez.
Féliciter les entreprises de Côte-du-Sud lauréates
du Gala des prix Desjardins Entrepreneurs
M. Norbert Morin
M. Morin :
Merci, M. le Président. Je tiens à souligner aujourd'hui l'excellence de trois entreprises
de la Côte-du-Sud qui se sont vu décerner des prix au niveau
provincial lors du Gala des prix Desjardins Entrepreneurs 2014 qui se tenait à Lévis. La Ferme PM Lemieux,
propriété de M. Philippe Lemieux de Cap-Saint-Ignace, s'est vu décerner le prix dans la catégorie Aide à l'établissement. L'entreprise se spécialise dans la production laitière, en
acériculture ainsi qu'en production de cultures commerciales.
Dans
la catégorie Coopératives, le groupe Dynaco s'est distingué
comme un leader incontesté dans le milieu agricole de l'Est-du-Québec et du Nouveau-Brunswick. Finalement, le Groupe Bertec a reçu une récompense dans la catégorie Transfert
d'entreprise. Il est reconnu comme chef de file mondial dans
le secteur de la fabrication d'équipements médicaux. Bravo à vous trois! Je suis convaincu que vos
efforts et votre passion contribuent au rayonnement de Côte-du-Sud. Merci.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant
la parole à Mme la députée de Gouin pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la
députée de Gouin, à vous la parole.
Souligner le travail de la Corporation de
développement économique communautaire
Rosemont—Petite-Patrie
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Je tiens à féliciter les corporations de développement économique et communautaire et les centres locaux de développement pour leurs réalisations exceptionnelles des 20 dernières années. Les CDEC et les CLD ont
été créés, dans toutes les régions, par des citoyens et des citoyennes qui
voulaient agir ensemble pour améliorer leur environnement socioéconomique
local. Je veux souligner en particulier l'immense travail de la CDEC Rosemont—La Petite-Patrie dans ma circonscription. Elle est profondément enracinée dans le quartier, travaille avec plusieurs organismes
communautaires et culturels, soutient
l'économie sociale et donne une aide précieuse aux jeunes
entrepreneurs par la formation, le
financement, le mentorat. Elle est à l'origine du Technopôle Angus, et on lui
doit la mise au monde du cinéma
Beaubien, l'un des seuls cinémas de quartier à Montréal. Je conserve l'espoir
que les CDEC et les CLD puissent continuer leur travail pour le
mieux-être de leurs communautés. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci,
Mme la députée. Je cède la parole maintenant
à Mme la députée de Mille-Îles pour sa déclaration d'aujourd'hui.
À vous.
Souligner la remise des prix Hommage Aînés
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président, et bonjour. J'aimerais souligner la remise de prix
Hommage Aînés 2014, qui aura lieu, ce soir,
ici même, à l'Assemblée nationale. Au Québec, chaque jour, des personnes aînées offrent
généreusement leur temps et leurs talents à
différents organismes de leurs communautés. Peu importe le secteur d'activité, qu'il soit communautaire, sportif ou culturel, leur action fait une
différence dans la vie de leurs citoyennes et leurs citoyens. Le prix Hommage Aînés vise à souligner l'apport de
ces personnes qui sont engagées dans leur milieu et contribuent à améliorer des conditions de vie des aînés
ainsi qu'à leur participation active à la société. Les 18 lauréates et
lauréats sont issus de toutes
les régions du Québec. Aujourd'hui, nous rendons hommage à ces personnes dévouées et
généreuses, dont l'action bénévole
profite à la fois aux aînés et à l'ensemble de la société québécoise. Je tiens à féliciter chaleureusement…
et les remercier de leur engagement
exceptionnel, qui aura et saura inspirer les différentes générations de
bénévoles à travers le Québec. M. le Président, merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci,
Mme la députée. Alors, M. le député de Granby, pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.
Féliciter les participants du
défi Courir pour LEUCAN
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. Le temps frisquet et humide d'octobre n'a pas
empêché les Granbyens de courir cinq kilomètres
pour LEUCAN. N'écoutant que leur désir de donner à la cause, quelque 120
personnes se sont déplacées au parc
Daniel-Johnson, le 5 octobre dernier, et ont couru en tandem, à l'image de cet
organisme qui apporte soutien et
réconfort aux proches enfants atteints du cancer. L'enthousiasme des
participants était palpable et une somme de 13 500 $ a été
remise à LEUCAN pour qu'elle poursuive sa mission, qui est
d'accroître la confiance en l'avenir des enfants atteints de cancer et de leur famille, grâce, notamment, à la
recherche, l'accompagnement, l'animation et l'organisation d'activités.
Frappé d'un
diagnostic de leucémie en décembre 2012 et en rémission depuis un an, le
porte-parole de cette troisième édition,
Alexis Dover-Martin, tenait à redonner
à l'organisme qui l'a soutenu durant sa maladie. M. le Président, je suis plus à l'aise à pédaler 50 kilomètres
à vélo que de courir cinq kilomètres, mais j'ai relevé ce défi au profit
de LEUCAN le 5 octobre dernier, et je tiens à féliciter le porte-parole, Alexis
Dover-Martin, et la chargée de projet pour LEUCAN en Montérégie, Marie-Joëlle
Dubreuil, pour le succès de cette troisième édition. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Bravo! Ça confirme qu'un athlète demeure un athlète, quel
que soit le sport.
Alors,
Mme la députée d'Outremont, pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, Mme la
députée.
Souligner le lancement du recueil
Félix, un héritage en images
Mme Hélène David
Mme
David (Outremont) : M. le Président, mardi, la Fondation Félix-Leclerc a lancé un nouveau recueil important pour
notre culture et la préservation de notre patrimoine : Félix Leclerc,
un héritage en images. Par son regard neuf et intimiste sur la vie du poète, ce livre démontre
qu'il reste encore des chemins à explorer pour apprécier ce créateur immense.
Ce livre, publié en cette année de
commémoration du 100e anniversaire de
Félix Leclerc, nous invite à remonter le temps au moyen de 125 photos inédites, captées au fil de son enfance, sa
vie de famille, ses moments entre amis et ses années d'âge mûr. Un livre qui dévoile une fois de plus
le talent du compositeur à puiser dans le quotidien pour rendre en poésie
l'invisible, l'impalpable et l'intangible de
la vraie vie. Je suis convaincue que, d'une page à l'autre, chaque image nous
ramènera en mémoire des bribes de chanson.
Je
tiens à féliciter les gens de la Fondation Félix-Leclerc ainsi que le maître
d'oeuvre Louis Gauvin, qui nous proposent un
ouvrage d'une grande qualité, digne d'un livre d'art. Je salue également les
membres de la famille Leclerc pour leur contribution à notre culture par
cet ouvrage. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à
M. le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration d'aujourd'hui.
Rendre hommage au journal La Voix de la Matanie
à l'occasion de l'arrêt de sa publication
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, c'est avec tristesse que j'ai
appris, en septembre, la disparition d'une grande institution matanaise,
le journal La Voix de la Matanie, autrefois appelé La Voix
gaspésienne.
À Matane, l'hebdomadaire La Voix gaspésienne
existait depuis 1955. Pendant des années, ce journal local a couvert le territoire de la Matanie. Acheté par Québecor,
la publication du journal La Voix gaspésienne avait été suspendue en
2012 pour laisser la place à La Voix de
la Matanie. Le rachat de cet hebdomadaire par Transcontinental a
malheureusement signé l'arrêt de ses activités.
J'ai
tant de souvenirs de mon enfance liés à mes lectures assidues des articles de
ce journal qui parlait de nous et qui est demeuré, tout au long de mon
parcours politique, une référence essentielle en informations locales.
Je
salue l'ensemble des artisans qui ont oeuvré à La Voix gaspésienne à
travers les années et à La Voix de la Matanie. J'ai une pensée particulière pour les journalistes
Romain Pelletier et Brigitte Dubé ainsi que tous les autres employés qui
ont malheureusement perdu leur emploi. Je
les remercie au nom de notre communauté pour leur travail consciencieux
au service de l'information locale et régionale. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Merci, M. le député de Matane-Matapédia,
pour votre déclaration. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique
Déclarations de députés.
Nous allons suspendre
les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à
9 h 59)
(Reprise à 10 h 13)
Le Président :
Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci. Veuillez vous
asseoir.
Nous poursuivons les affaires
courantes.
Aujourd'hui,
il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.
Entente sur la prestation des
services policiers
dans la communauté de Pakuashipi
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. Conformément à
l'article 92 de la Loi sur la police, j'ai l'honneur de déposer l'entente sur la prestation des services
policiers dans la communauté de Pakuashipi pour la période du
1er avril 2014 au 31 mars 2018.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponse à une question
inscrite au feuilleton
M.
Fournier : Avec votre permission, M. le Président, je dépose la
réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 16 septembre 2014 par la députée de Taillon et
adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux.
Le Président :
Ce rapport est déposé.
Dépôt de rapports de
commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission
des finances publiques et député de Montmorency.
Étude détaillée du projet de loi
n° 12
M. Bernier : Merci, M. le Président.
Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 5 novembre 2014, a procédé à l'étude détaillée
du projet de loi n° 12, Loi concernant la mise en oeuvre de
recommandations du comité de retraite
de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses
dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de
loi sans amendement. Merci.
Le
Président : Alors, ce rapport est déposé par monsieur de qui
c'est l'anniversaire aujourd'hui. Joyeux anniversaire!
Il n'y a pas de dépôt de pétitions.
Il n'y a pas
de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation
de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en
sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède
la parole à M. le chef de l'opposition.
Nouvelles règles en
matière de fiscalité municipale
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Merci, M. le Président. Triste spectacle hier de voir les faces d'enterrement
pour l'annonce d'un pacte fiscal qui
n'en est pas un, finalement, qui sous-traite aux villes et aux contribuables de
ces villes une hausse de taxes de
300 millions. Marché de dupes, M. le Président. Tout ce qui n'a pas marché
dans le plan libéral, c'est que les dupés s'en sont rendu compte.
Le premier
ministre a échangé l'appui de Montréal et de Québec contre le projet de
loi n° 3, aux dépens des autres municipalités et contribuables du Québec. Il a volontairement joué la
carte de la division. C'est facile à comprendre. Dans le cas de Québec, par exemple, on échange une
facture de 20 millions en échange d'une économie de 300 millions qui
a été obtenue en appliquant
l'indexation conditionnelle aux retraités de la ville. Dans ce cas-ci, pour
Québec, ce sont les retraités qui
vont ramasser cette facture de 300 millions. Pour les maires, par contre,
qui avaient déjà assaini leurs régimes de
retraite, la bouchée est pas mal plus dure à avaler. Les maires de Gatineau,
Laval, Longueuil, Saguenay, Trois-Rivières et combien d'autres, qui représentent plus de 2 millions de
citoyens, dénoncent les coupures de 300 millions et annoncent déjà, M. le Président, comme veut le Parti
libéral, que les taxes seront augmentées. La situation est claire : si le
premier ministre ne recule pas, ce sont les contribuables du Québec qui
vont écoper.
Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui et dire à tous les Québécois qu'est-ce qu'il fera
concrètement pour éviter une hausse de taxes généralisée dans toutes les
régions du Québec?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président, c'est presque poétique que d'entendre l'opposition officielle parler
d'un sujet semblable, alors que,
rappelons-le : pas de crédits budgétaires déposés, naturellement, pas d'entente avec les municipalités, pour des raisons qui sont aujourd'hui
évidentes.
Et je voudrais
saluer encore une fois, comme on l'a fait hier, le courage et la vision des
élus municipaux de partout au Québec, qui ont décidé, comme l'a dit le maire
de Québec, de faire partie de la solution du retour à l'équilibre budgétaire
et qui savent que nous nous engageons avec
eux dans une réforme profonde de la relation entre Québec et les municipalités.
Maintenant, la somme dont nous parle le chef de
l'opposition officielle doit être mise en relation avec les transferts, qui demeurent à plus de trois
milliards de dollars vers les municipalités, environ 1,2 % des revenus de
2012, des excédents dans plusieurs
municipalités. Je ne vois aucun argument qui permette à un maire, où que ce
soit, de transformer l'annonce d'hier en hausse de taxes et, s'ils le font,
par hasard, il faudra répondre, M. le Président, aux questions des
contribuables et du gouvernement.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Ce qui est évident, M. le Président, c'est le cynisme du Parti libéral puis du
gouvernement actuel. Ce qui est évident pour tout le monde actuellement,
c'est qu'on a sous-traité 300 millions de taxes aux municipalités, évidemment. C'est écrit en toutes lettres. Même
l'annexe est claire, M. le Président, on coupe dans tous les programmes de développement économique. C'est malheureux, et,
moi, ce que je voudrais dire au premier ministre, c'est que ce qui est
clair dans son pacte, c'est que lui, il dit : Vous pouvez même… on
regarde à l'article 3.3, on va vous donner d'autres pouvoirs de taxation.
Pourquoi, encore une fois, avoir ciblé les contribuables du Québec…
Le Président : M. le premier
ministre.
M.
Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, je vais commencer par corriger l'inexactitude,
probablement involontaire, de notre collègue.
Il n'y a pas eu de diminution des sommes dédiées à l'investissement en région.
Au contraire, elles sont préservées au
dollar près. Ce qu'on veut diminuer, c'est les structures. Je vois qu'on est
très attaché aux structures, de l'autre côté de l'Assemblée nationale,
M. le Président, mais, nous, c'est la fonction, c'est la mission avant les
structures.
Alors,
répétons-le : Les situations financières des municipalités sont connues.
Leur effort est très apprécié. La situation financière à 1,2 % des
revenus leur permet de gérer ce que nous avons annoncé hier, mais la bonne
nouvelle, M. le Président, parce qu'il y a des bonnes nouvelles aussi, c'est
une annonce historique d'un ajout de 50 millions de dollars à une
enveloppe qui n'a pas changé depuis
1993, celle de la voirie locale pour toutes les municipalités dans les régions
rurales du Québec.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Le premier ministre ira voir l'annexe, c'est détaillé, le 300 millions. 40
millions perdus dans le développement
économique, 27 millions dans le développement régional. Même la création
d'emplois dans la forêt est coupée. Les
routes vertes, tout est marqué là, M. le Président. Ce qui est clair : Il
est difficile aujourd'hui d'être libéral… ces jours-ci, nous dit un militant
libéral, le président de Gaspé, d'ailleurs. Le premier ministre, d'ailleurs,
s'il veut faire une contribution utile,
il devrait acheter un sac brun à tous les militants libéraux au Québec. Ça, au
moins, ça serait quelque chose de constructif.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, c'est triste d'entendre ça parce que je suis certain
que notre collègue, qui était président du Conseil du trésor, dans le
fond, il les connaît, les chiffres. Il les connaissait, les chiffres. Il
connaissait l'ampleur de l'impasse
budgétaire, les déficits annoncés. Ils ont préféré fuir en élection, qu'ils ont
eux-mêmes déclenchée, sans déposer de
crédits et sans tenter une entente avec les municipalités. À la différence,
nous faisons face à la réalité, nous
avons la collaboration des élus municipaux, nous avons un pacte transitoire qui
nous amène, je le répète, vers une relation profondément renouvelée et
modernisée entre le gouvernement du Québec et les municipalités.
• (10 h 20) •
Le Président :
Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Tout ça,
pour le premier ministre, Gatineau, Saguenay, Laval, Trois-Rivières, ce n'est pas important, là.
Ces maires-là n'ont pas d'importance. Ce qui compte, c'est l'entente, là, qu'il
a faite, derrière des portes closes, avec Montréal
et Québec sur le dos des contribuables du Québec. C'est incroyable que le
premier ministre a même coupé dans les outils de développement
économique en région, alors qu'on manque cruellement d'emplois au Québec,
partout.
Comment
le premier ministre peut justifier et comment va-t-il faire pour empêcher une
hausse de taxe généralisée pour tous les contribuables et les familles
du Québec, M. le Président?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, je vais répéter à nouveau qu'à la lumière des données
et des chiffres, qui sont disponibles,
d'ailleurs, sur l'état financier des municipalités, y compris dans notre région
où on connaît, municipalité par municipalité,
l'état exact des excédents budgétaires, il est, à mon avis, injustifiable
d'annoncer une hausse de taxe suite à l'entente d'hier, totalement
injustifiable.
Maintenant,
le chef de l'opposition officielle fait encore la même erreur, probablement
involontaire encore une fois. Lorsqu'il
parle des sommes du développement régional, il parle des formes de
fonctionnement. Nous, ce qui nous intéresse,
c'est l'investissement qui va dans les entreprises, avec les entrepreneurs,
avec les entreprises d'économie sociale. 100 % est préservé; pas un seul dollar n'est soustrait. C'est aux
municipalités régionales de comté et aux élus de décider comment ils vont gérer ça. Ils ont les outils, ils
vont créer l'emploi dans leur région par décisions qu'ils et elles prendront.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Repentigny.
Tarification des services de garde en milieu scolaire
Mme Nicole Léger
Mme Léger :
M. le Président, hier, le premier ministre a confirmé des hausses sans
précédent du tarif dans le réseau des
services de garde. Malgré que les parents paient déjà leur impôt en fonction de
leur revenu, malgré qu'en campagne électorale le premier ministre a promis qu'il n'y
aurait pas de hausse de tarifs, le gouvernement fait marche arrière non seulement sur les tarifs, mais aussi sur la
politique familiale qui nous distingue de par le monde. Interrogé à savoir si
ces hausses s'appliquaient aussi aux
services de garde dans les écoles, le ministre de l'Éducation est resté
flou : Pas sûr, on va voir, je
ne sais pas. Comme d'habitude, ce n'est pas clair. J'offre aujourd'hui au
ministre de l'Éducation de faire changement. J'offre aujourd'hui au
ministre l'occasion d'être clair.
Est-ce
que les hausses confirmées par le premier ministre s'appliquent également aux
services de garde en milieu scolaire, oui ou non?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, il est trop
tôt pour pouvoir se prononcer. Nous sommes en train de regarder
différents scénarios. Ce qu'on veut, c'est l'équité, protéger le contribuable.
On veut maintenir les meilleurs services
possible. On veut surtout que nos parents soient accompagnés. Lorsqu'ils ne
peuvent pas venir chercher leurs enfants,
il faut être capable de leur offrir un service. C'est ça, notre priorité. C'est
d'ailleurs en lien avec la réussite scolaire. M. le Président, ce n'est pas qu'on veut être flou, ce n'est pas qu'on
n'a pas de réponse. Il y a des travaux à faire, il y a des ajustements à
discuter, et, en temps et lieu, on fera les annonces nécessaires.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : Je comprends, M. le Président, qu'il confirme le
scénario. Ce gouvernement veut nous ramener 50 ans en arrière. Les
Québécoises devront de nouveau choisir entre leur carrière et la maison.
Avec
ces hausses sans précédent, où les parents seront pris avec des choix
déchirants, est-ce que le ministre de l'Éducation nous ramène aux
enfants avec la clé dans le cou?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, c'est
décevant. Ils commencent par dire que, parce qu'on ne dit pas quelque chose, on dirait le contraire. Je pense
que ça prend de la rigueur de la part de l'opposition. M. le Président, ça
prend de la rigueur de la part de
l'opposition. Ils ne peuvent pas nous mettre des mots dans la bouche alors
qu'on vient de leur dire
clairement... J'aimerais ça qu'elle me regarde pour que je puisse lui dire
clairement dans les yeux. M. le Président, c'est très clair : Pour le moment, c'est trop tôt pour pouvoir se
prononcer. On a des travaux à faire, M. le Président, mais je pense que l'opposition doit être un peu plus
rigoureuse et doit cesser de nous mettre des mots dans la bouche et de tirer
eux autres mêmes des conclusions. Il n'est
pas question qu'aucun enfant ne puisse recevoir les services, et on va
continuer à avoir des services très abordables.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme Léger :
Monsieur...
Le Président :
S'il vous plaît, c'est moi que vous pouvez regarder.
Mme
Léger : M. le Président,
je dis au ministre : Rassurez-nous. Est-ce qu'il nie la hausse? Qu'il nous le dise aujourd'hui, M. le Président.
Les parents des 180 000 enfants qui fréquentent les services de garde dans
nos écoles se demandent si la facture de
l'école va augmenter et quel impact cela aura sur leur budget. Le ministre chasseur
de primes a le devoir d'être clair
avec les parents du Québec qui gèrent un budget serré, M. le Président. Les
parents du Québec gèrent un budget serré.
Va-t-il
ou non — c'est la
question — appliquer
les hausses annoncées par le premier ministre au réseau scolaire?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, ils essaient
de nous mettre des mots dans la bouche, ils essaient de tirer des conclusions. On a des travaux à faire.
On est un gouvernement sérieux, on est un gouvernement qui veut faire
ses travaux de façon correcte. On veut être des bons élèves. On veut réussir,
M. le Président.
Lorsqu'ils
nous disent des choses comme ça, c'est parce qu'ils ne comprennent pas le
dossier. Puis, je leur rappellerai, eux autres, ils ont monté la tarification
de 7 $ à 9 $ sans aucune planification. Nous, notre objectif :
offrir un bon service, offrir le nombre de
places nécessaire, mais surtout accompagner les parents, parce que ces enfants-là
ont besoin d'avoir des services de garde de qualité et à un prix
raisonnable.
Le Président :
Principale, M. le député de Berthier.
Achat de terres par Pangea
Terres agricoles SEC
M. André Villeneuve
M. Villeneuve :
M. le Président, à travers tout le Québec, les jeunes agriculteurs s'inquiètent
des fonds d'investissement privés qui
s'accaparent les terres agricoles dont notre relève a bien besoin. Cette
spéculation crée une pression à la hausse sur la valeur des terres.
L'entreprise
Pangea, menée par l'homme d'affaires et cofondateur de la CAQ Charles Sirois,
convoite les terres agricoles du
Québec. Un agriculteur du Lac-Saint-Jean qui voulait acheter une terre pour
assurer à sa fille l'espace nécessaire pour
prendre la relève a vu son offre battue par celle de Pangea. Le ministre de
l'Agriculture, lui, est totalement insensible devant cette situation. À preuve, il a déclaré qu'il n'agirait seulement
qu'en cas de situation catastrophique. Pendant ce temps, le monde agricole,
notamment la relève, se mobilise pour trouver des solutions.
Est-ce
que le ministre va cesser d'être un spectateur et intervenir pour mettre fin à
l'accaparement des terres par les Charles Sirois de ce monde?
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Dans un premier temps, je
tiens à remercier le député de Berthier de sa question. C'est un sujet
qui nous préoccupe et que nous suivons de très près, de façon quotidienne. Le 11 septembre dernier, j'ai d'ailleurs adressé
une missive au ministère, à La Financière agricole, à l'Union des producteurs
agricoles, et j'ai récemment interpellé
l'Union paysanne pour qu'ils nous tiennent au courant de chacune des
transactions qui se produit au
Québec. Il a raison de soulever que la principale préoccupation dans ce
dossier, c'est la relève agricole. C'est pourquoi, à la dernière
campagne électorale, nous avons pris des engagements envers la relève agricole.
Premièrement,
les engagements que nous tiendrons. Le vendeur, le propriétaire de la ferme,
pourra vendre sa ferme, et le premier
million ne sera pas taxable comme gain de capital. Pour les enfants de
l'agriculteur et l'employé qui a plus d'une
année d'ancienneté, il pourra déposer dans un compte de banque
15 000 $ annuellement avec les mêmes avantages que dans un CELI. C'est un engagement que j'ai pris
à Saint-Prime, dans une étable, dans le magnifique comté de Roberval.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Berthier.
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : M. le Président, le Québec est parmi les meilleurs au monde en termes d'agriculteurs propriétaires. Il ne faut pas perdre cet avantage, c'est un
patrimoine extraordinaire. Le gouvernement du Parti québécois a déjà agi avec
le projet de loi limitant
l'acquisition de terres par des étrangers. Maintenant, on est rendus à l'étape
suivante, et la balle est dans le camp du ministre.
Pourquoi refuse-t-il
d'agir contre l'accaparement des terres aux dépens des jeunes agriculteurs du
Québec, M. le Président?
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je remercie le député de Berthier
de souligner la législation qui a été parrainée par notre doyen en cette Chambre, le député d'Abitibi-Ouest, alors qu'il était ministre de l'Agriculture. Effectivement, le projet de loi a été adopté. Je présidais à l'époque la commission parlementaire, et il a été adopté à l'unanimité des membres. C'est un projet de loi qui a fait progresser la société
québécoise.
Maintenant, il y a eu
un petit oubli. Le Parti québécois, pendant qu'il était au pouvoir, a oublié
d'adopter la réglementation qui le mettait en vigueur. J'ai procédé à l'adoption
de la réglementation comme telle, le Conseil des ministres l'a approuvée, et nous connaîtrons les
effets bienfaisants de ce projet de loi au cours des prochains mois. Merci.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.
M.
André Villeneuve
M. Villeneuve :
M. le Président, le chef de la CAQ, lui, approuve l'accaparement des terres par
son ami Charles Sirois. Il l'invite même à
son congrès, tellement il en est fier. Le monde agricole est inquiet,
très inquiet. M. le Président,
c'est un enjeu de société.
Quand le ministre
mettra-t-il fin à cet accaparement par les Charles Sirois et les Pangea de ce
monde?
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi) :
Oui. M. le Président, je vais simplement, là, reprendre les deux premières
réponses parce qu'elles faisaient le tour de l'enjeu.
La
première réponse, c'est que nous surveillons quotidiennement ce dossier dans
toutes les régions du Québec
avec la complicité du ministère de l'Agriculture, de La Financière
agricole, de l'Union des producteurs agricoles.
Deuxièmement, j'ai encore eu des discussions avec mon collègue le ministre des Finances pour que l'engagement que nous avons pris à Saint-Prime, dans le comté
de Roberval, soit mis en application dans les meilleurs délais, mais il
faut tenir compte de la situation budgétaire que vous nous avez léguée.
Troisièmement, le Parti
libéral du Québec favorise la ferme familiale en agriculture…
• (10 h 30) •
Le Président :
En terminant.
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : …parce que l'occupation du territoire par les
agriculteurs est une richesse incommensurable pour le Québec.
Le Président :
Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Hausse des taxes et des tarifs
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, hier, on a vu les vraies couleurs du Parti libéral et de son chef.
On se rappelle tous : durant la campagne électorale, à plusieurs
reprises, le chef du Parti libéral a promis de ne pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois, hein, la main sur
le coeur, incluant au débat des chefs. Depuis le 7 avril, M. le Président, les tarifs d'électricité ont augmenté de 4,3 %, les taxes
scolaires ont augmenté en moyenne de 10 %. On a appris hier que les municipalités vont se voir sous-contracter des
hausses de taxe foncière, sauf, sauf pour Montréal et Québec, qui ont eu un
deal sur le projet de loi n° 3 aux dépens des retraités. Et, M. le Président,
le premier ministre a aussi confirmé que les tarifs
de garderie vont augmenter de plus que l'inflation, alors qu'il avait dit
exactement le contraire durant la campagne électorale.
M.
le premier ministre… M. le Président, il y a une limite à dire une chose en
campagne électorale puis faire le contraire
après, il y a une limite à rire de la confiance des électeurs. M. le Président,
depuis le 7 avril, ce que le premier ministre dit, c'est que les
vraies affaires, c'est payer plus pour moins de services.
Est-ce
que le premier ministre peut au moins avouer aujourd'hui qu'il a été élu sous
de fausses représentations?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Je ne relèverai pas les derniers mots de notre collègue, mais je vais à
mon tour lui faire remarquer que ses
interventions des derniers jours, les votes sur la motion, par exemple, sur les
régions montrent que, lorsqu'il parlait de faire rimer le mot «courage» avec le mot «ménage»… On voit très bien
que, lorsque ça devient un peu difficile, lorsque ça commence à
s'agiter, le courage disparaît, on n'est plus capable d'appuyer les changements
requis.
Alors,
il sait très bien, il sait très bien — et on pourra lui donner même les informations
pour sa circonscription — qu'il serait tout à fait injustifiable, pour
les municipalités, d'augmenter les taxes, compte tenu de leur situation
financière réelle et de l'impact réel sur les revenus.
Maintenant,
compte tenu de ses remarques,
également, sur les services
de garde, je lui rappelle qu'on a
exprimé notre préoccupation pour les familles à bas revenus, complètement oubliées, d'ailleurs, par l'opposition
officielle, qui les a frappées d'une
hausse de 7 $ à 9 $, et
qu'on veut également protéger la classe moyenne. On est en train de travailler
sur les scénarios, ils seront bientôt
révélés. Mais ce qu'on veut conserver, c'est l'accès à un service de garde à
contribution réduite pour toutes les
familles québécoises, rappelons-le, M. le Président, un service qui demeurera
très largement soutenu par les fonds publics
dans tous les scénarios.
Le Président : Première question supplémentaire, M.
le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président, ce que le premier
ministre ne comprend pas, là, c'est qu'éliminer le déficit en réduisant les dépenses, c'est une bonne idée,
éliminer le déficit en augmentant les taxes et les tarifs, ce n'est pas une
bonne idée puis c'est contraire à ce qu'il avait promis durant la campagne électorale.
Je
répète ma question : Ne serait-ce que par respect pour les Québécois, est-ce qu'il peut au moins avouer aujourd'hui
qu'il a rompu ses promesses électorales?
Le Président : M. le premier ministre.
M.
Philippe Couillard
M. Couillard : Au contraire, M. le Président, on avait
dit aux Québécois et aux Québécoises : On
va rétablir l'équilibre
budgétaire. On a constaté l'état des lieux, on va rétablir
l'équilibre budgétaire. On a dit aux Québécois qu'on allait relancer l'économie, on relance l'économie
avec le Plan Nord, la stratégie maritime, les PME, l'hydroélectricité à coût économique, et même la lutte aux changements
climatiques est un atout de développement d'une nouvelle économie au Québec. On a dit aux Québécois qu'on allait
réduire leur fardeau fiscal en abolissant la taxe santé, ce sera fait d'ici la
fin du mandat.
M.
le Président, les engagements seront tenus. Nous allons agir de façon
responsable, rétablir la solidité de nos
finances publiques et relancer l'économie
dans toutes les régions du Québec pour tous les Québécois, pas seulement sur
un corridor le long du Saint-Laurent.
Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
François Legault
M.
Legault : M. le Président, ce
que le premier ministre ne comprend pas, là, c'est qu'en augmentant les taxes
et les tarifs il réduit le revenu disponible. Il peut consulter des
économistes, là, ils vont lui dire que, depuis le début de l'année 2014, on a
un problème avec le revenu disponible. Ça nuit à l'économie, ce qu'il fait actuellement.
Donc, est-ce que le premier ministre, étant donné que le
gros trio économique libéral ne semble pas comprendre… il pourrait-u consulter quelqu'un d'autre?
Le Président : M. le premier ministre.
M.
Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, j'ai bien noté la jalousie à
peine dissimulée de notre collègue lorsqu'on a annoncé le recrutement de
nos trois amis du trio économique, maintenant bien connus partout pour leur
compétence et leur engagement, par exemple lorsqu'on est allé redémarrer l'économie
de Shawinigan avec CGI, et bientôt d'autres bonnes nouvelles, par exemple
lorsqu'on va représenter le Québec et ses intérêts partout dans le monde. On
est là pour développer l'économie, M. le Président.
Maintenant,
pour ce qui est des taxes municipales, je le réinvite à regarder les chiffres avec nous, il verra qu'il n'y a aucune raison, aucune raison qui permet de
justifier une augmentation de taxes municipales suite à l'annonce
d'hier.
Le Président : Principale,
M. le député de Groulx.
Contrats publics attribués
dans l'industrie des
technologies de l'information et des communications
M.
Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, malgré
le rapport dévastateur du Vérificateur général, en 2012, sur les contrats
informatiques, malgré le fiasco de la nomination et de la démission de Jean-Guy
Lemieux, l'ancien grand patron de l'informatique
au gouvernement, malgré le dépassement de coûts scandaleux dans le projet de radiocommunications et des services d'urgence qui a été révélé hier, ce gouvernement est plus
intéressé à piger dans les poches des contribuables qu'à faire le ménage dans les contrats
informatiques. Il augmente les taxes scolaires, il augmente les tarifs de
garderie, il sous-traite des hausses
de taxes municipales. Pendant qu'il taxe, ce sont des centaines de millions de
dollars que nous perdons dans les scandales
informatiques. Il y a de grosses économies à faire.
Pourquoi
choisit-il de taxer les contribuables plutôt que d'économiser de l'argent en faisant le ménage dans les contrats
informatiques?
Le Président : M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Bien, M. le Président,
évidemment, quand il s'agit de retourner à l'équilibre budgétaire, il faut agir
sur tous les fronts, il ne faut pas se
contenter de dire qu'on est d'accord avec le retour à l'équilibre budgétaire en
2015‑2016 puis ensuite faire comme l'opposition officielle et être
contre toutes, toutes, toutes les mesures qu'on met en oeuvre
pour y arriver.
Alors,
dans le domaine des contrats informatiques,
comme dans tout le reste, on redresse la situation. Il y a eu des erreurs qui ont été peut-être commises dans le
passé, il y a peut-être eu une gestion qui aurait pu être plus rigoureuse
dans le passé. C'est ce qu'on n'accepte plus et c'est
ce qu'on va changer.
Le Président : Première complémentaire, M. le député
de Groulx.
M.
Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, le
gouvernement banalise un problème qui est devenu hors de contrôle. Il est
temps de poser un geste fort et de faire un vrai ménage.
Je
vais déposer, après la période de questions, une motion demandant au
gouvernement de déclencher une enquête publique
sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans
l'industrie des technologies de l'information et des communications.
Le
gouvernement est-il d'accord avec notre motion
ou est-il trop occupé à piger dans les poches des contribuables?
Le Président : M. le président du Conseil du trésor.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : M. le Président, ce qu'il faut faire, dans le domaine de la gestion des
ressources informatiques, c'est poser des gestes, c'est
faire des actions. Et, les actions, on les entreprend. Alors, j'ai demandé à la directrice par intérim, qui
a été nommée récemment, de me livrer, d'ici un mois, un plan d'action. Je veux
plus de transparence, je veux une gouvernance
renforcée. Je veux une meilleure gestion de la main-d'oeuvre et en particulier
des ressources externes. Je veux un processus contractuel qui va
protéger l'argent des contribuables, et ça, c'est l'un des aspects des nombreuses initiatives qu'on
prend, à l'heure actuelle, pour redresser les finances publiques du Québec et
relancer l'économie, contrairement à
l'opposition officielle, qui s'est levée avec nous pour dire qu'elle était d'accord avec l'équilibre budgétaire en 2015‑2016,
mais qui est contre toutes les mesures pour y arriver.
Le Président : En terminant. Deuxième
complémentaire, M. le député de Groulx.
M.
Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, nous
l'avons vu encore hier :
850 millions plus cher que prévu pour le projet RENIR. C'est plus de deux fois et demie les coupes imposées
aux municipalités.
Malgré
le scandale, le président du Conseil du trésor a défendu cette dérive
financière. Trop occupé à taxer les citoyens, le gouvernement tolère
maintenant le gaspillage. Il faut que ça cesse. Il faut mettre de l'ordre.
Quand le gouvernement
va-t-il déclencher une enquête publique, M. le Président?
Le Président : M. le président du Conseil du trésor.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : M. le Président, ce que
nous allons déclencher, ce sont des actions.
Ce que nous avons déclenché, ce sont des gestes, dans le domaine de la
gestion des ressources informationnelles comme
dans tout le reste.
Vous
avez devant vous une équipe qui travaille,
actuellement, d'arrache-pied depuis le 7 avril
à relever un défi important, et on nous a laissé 5 milliards de
déficit anticipé, et, dans les ressources
informationnelles...
Le Président : Monsieur le...
M.
Bonnardel : Article 79. Un petit instant, on
va le calmer, le ministre, là. «La réponse à
une question…»
Des voix : …
Le Président : Assoyez-vous, s'il vous plaît.
Assoyez...
Des voix : …
Le
Président : Là, pour
l'instant, on va se calmer, tout le monde. Vous vouliez prendre la parole, M.
le... Je vous écoute.
• (10 h 40) •
M.
Bonnardel : M. le Président,
l'article 79 dit que la réponse à une question se limite au point
qu'elle touche. Or, la question de
mon collègue, c'est de savoir si, oui
ou non, ils acceptent qu'une commission d'enquête soit débutée sur cette
problématique.
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Fournier : Ce n'est
pas la première fois, M. le Président, que cet article est invoqué, et, à chaque fois, nous devons rappeler que la question commence avec le
premier mot, se rend parfois jusqu'au point d'interrogation lorsqu'il
y en a un, mais on l'écoute dans son
ensemble. Et il est bien évident que la question posée, avec l'ensemble des
sujets qui ont été soulevés, notre collègue était bien avisé de
rappeler...
Des voix : …
M. Fournier : Je pourrais peut-être
terminer, mais peut-être que...
Des voix : …
Le
Président : Non, je
vais demander à M. le ministre de terminer à sa place. M. le ministre, pourriez-vous terminer?
M.
Coiteux : Bien, je vais
réitérer, je vais réitérer que ce dont on a besoin à l'heure actuelle, ce sont des gestes de
redressement, qu'en ce qui concerne la gestion des ressources informationnelles
il y a un donneur d'ordres qui s'appelle le CSPQ, qui est un important joueur au gouvernement. J'ai demandé au
CSPQ de redresser la barre dans un grand nombre de mesures, notamment de recentrer sa mission, d'abandonner les
services dans lesquels il n'est pas compétitif, de resserrer la gestion
contractuelle...
Le Président : Principale, M.
le député de Jonquière.
Exploration et exploitation des gaz de schiste
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. M.
le Président, pour une fois, mardi,
le ministre de l'Environnement a été clair : il ouvre la porte aux gaz de schiste, et ce, malgré
un BAPE en 2011, malgré 78 études qui disent qu'il n'y a pas
d'acceptabilité sociale, qu'il y a des risques élevés pour l'environnement
et la santé humaine et malgré un deuxième BAPE à venir.
Mais ce n'est
pas assez pour le ministre, il veut enfoncer dans la gorge des citoyens les gaz de schiste, et ça, le jour même que l'industrie annonce des projets pilotes d'exploration.
Mais pourtant, depuis 2012, il y a eu 66 000
refus formels d'accès au territoire, dont il y a des représentants ici,
dans les tribunes.
Qu'est-ce
qu'il veut de plus, le ministre, M. le Président? Est-ce qu'il va reconnaître
qu'il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale, et fermer à double tour
l'exploration des gaz de schiste?
Le Président : M. le ministre
de l'Environnement.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Je crois qu'il va falloir faire un
BAPE juste pour essayer de comprendre la
position du Parti québécois en matière d'hydrocarbures parce que... Je lis, ce
matin, dans La Presse, M. le Président, que le député
de Marie-Victorin, candidat à la
chefferie du Parti québécois et critique de l'opposition officielle en matière d'énergie et ressources naturelles, «propose d'utiliser les ressources exploitables de l'île d'Anticosti pour
faire du Québec "la première économie sans pétrole et
vraiment verte des Amériques"».
Alors là, ce
que je ne comprends pas, M. le
Président, c'est que, d'un côté, on
doit finir un BAPE au niveau de l'industrie des gaz
de schiste, on doit... on a proposé également
de faire une évaluation environnementale stratégique sur l'ensemble des
hydrocarbures pour bien comprendre les impacts de toute la filière des
hydrocarbures, comprenant l'industrie des gaz de schiste, mais, quand on parle
de pétrole de schiste, par exemple, à Anticosti, pas d'évaluation environnementale, pas de consultation
publique, puis on passe tout de suite
par «go» puis on y va sans même considérer quoi que ce soit au niveau
des impacts environnementaux du pétrole de schiste. Où est la cohérence, M. le
Président?
Le Président :
Complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.
M. Bernard Drainville
M.
Drainville : M. le
Président, c'est du grand n'importe
quoi. On va s'adresser au ministre de l'Énergie, on va peut-être
avoir une réponse. Cette semaine, le porte-parole de l'industrie du gaz
de schiste, M. Binnion, a
déclaré : Avant, les Québécois
ne comprenaient pas les problèmes énergétiques du Québec. Maintenant,
ils comprennent. M. le Président, les Québécois de la vallée du
Saint-Laurent, ils n'en voulaient pas, du gaz de schiste, avant, ils n'en
veulent pas plus maintenant. Est-ce
que le ministre de l'Énergie est
d'avis qu'il faut rentrer dans la gorge des Québécois le gaz de schiste même s'ils n'en veulent pas?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M.
David Heurtel
M.
Heurtel : M. le Président, nous avons été clairs, et ce, depuis notre
annonce sur le plan des hydrocarbures, le 30 mai dernier : il n'y a
pas d'exploitation de gaz de schiste au Québec. Il y a eu le dépôt d'un projet
de loi par le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles limitant les activités pétrolières et gazières. Il n'y a
pas d'activités en matière de gaz de schiste.
Cependant,
quand on regarde du côté du Parti québécois, le 20 décembre dernier, le
ministre de l'Environnement, Yves-François
Blanchet, autorise la réception et le stockage de pétrole lourd d'Alberta à
Sorel-Tracy. Et ce pétrole-là, il doit
aller où? Il doit passer par le Saint-Laurent. Pour aller où? En Europe et
ailleurs. Et qu'est-ce qui arrive, maintenant, avec ce qui se passe avec
Anticosti? Où il va aller, ce pétrole-là, que le critique en matière de…
Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député
de Marie-Victorin.
M.
Bernard Drainville
M. Drainville : M. le Président, quand on était au pouvoir, on a voulu imposer un moratoire sur le gaz de schiste, et le Parti
libéral a voté contre. Maintenant,
le porte-parole de l'industrie, toujours le même, M. Binnion, dit qu'il est maintenant
prêt à dresser la liste… une liste de
projets pilotes de forages et
qu'il est prêt à le faire avec le gouvernement, M. le
Président.
Où est-ce que
ça va s'arrêter? Est-ce que
le Parti libéral va écouter l'industrie du gaz de schiste, comme ils l'ont toujours fait par le passé, ou est-ce
qu'ils vont finalement comprendre qu'ils gouvernent
pour les citoyens puis qu'ils vont écouter les citoyens?
Le Président : M. le ministre de l'Environnement.
M.
David Heurtel
M.
Heurtel : Une chose qui est claire, M. le Président, c'est qu'on n'écoutera pas le Parti
québécois. On n'écoutera
certainement pas le député de Marie-Victorin, qui
veut, sans consulter la population, sans obtenir l'acceptabilité sociale, sans même faire aucune évaluation
environnementale, exploiter le pétrole de schiste d'Anticosti, alors que nous, nous avons une approche globale, intégrée, cohérente et rigoureuse qui va étudier l'ensemble
de la filière des hydrocarbures avant de faire quoi que ce soit au Québec. Merci, M. le Président.
Le Président : En principale, Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Des voix : …
Le Président : S'il vous plaît!
Acceptabilité sociale quant à
l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste
Mme
Manon Massé
Mme
Massé : M. le Président, je dépose
aujourd'hui les déclarations de citoyennes et
citoyens des quatre coins de la rive
nord, de la rive sud de la vallée du Saint-Laurent
qui disent 28 500 fois non aux gaz et au pétrole de schiste. Avec ces déclarations de refus, ces personnes
disent non à la fracturation hydraulique et disent :
Vous n'entrerez pas chez nous.
Par
un travail patient, le Regroupement vigilance hydrocarbures Québec, dont je
salue les gens qui sont dans les tribunes,
ont récolté ces signatures une à une. Ces déclarations de refus s'ajoutent aux
37 000 déposées par la députée de Vachon en avril 2012. 66 000 personnes ont
dit non et refusent de voir cette industrie saccager leur territoire.
Depuis
son élection, le ministre de l'Environnement n'a pas retourné les appels des
citoyens et citoyennes inquiets. Est-ce que le ministre est prêt à les
rencontrer aujourd'hui, après la période de
questions?
Le
Président : D'abord, est-ce
qu'il y a consentement pour le dépôt de documents
que Mme la députée vient de… Consentement?
Des voix :
…
Document déposé
Le Président : Consentement.
M. le ministre de l'Environnement.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci,
M. le Président. Je remercie la députée pour sa question, et je salue
moi-même, même si je ne les vois pas,
les gens qui sont dans la tribune. Il est
clair que la question d'acceptabilité sociale en matière de gaz de schiste et même de toute forme d'exploitation
d'hydrocarbures est un élément fondamental de la question. C'est pour ça
qu'on a mis en place une évaluation
environnementale stratégique globale pour étudier la filière des hydrocarbures,
et un des cinq chantiers de cette évaluation, c'est de valider s'il y a
acceptabilité sociale des projets.
Il
est clair, pour nous, M. le Président, que ce soit en gaz de schiste, en
pétrole de schiste à Anticosti ou quoi que ce soit qui implique, justement, la question des hydrocarbures, il va falloir qu'un
des éléments essentiels qui soit considéré, c'est l'acceptabilité
sociale. Merci, M. le Président.
Le Président : Première complémentaire, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Manon Massé
Mme
Massé : M. le Président, ce qu'on apprenait cette semaine dans les pages du Devoir,
c'est que l'industrie de
gaz de schiste veut lancer des projets pilotes, à grande
échelle par-dessus le marché, comme si les 31 puits déjà forés, dont
plusieurs fuient, ne leur suffisaient pas.
66 000
signatures, c'est quand même une non-acceptabilité
sociale, ça. Le ministre peut-il minimalement s'engager à fermer
la porte à tout projet pilote avant d'établir un cadre rigoureux?
Le Président : M. le ministre de l'Environnement.
M.
David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président.
Nous allons aller plus loin qu'être rigoureux, nous
allons aussi être globaux, intégrés et cohérents, M. le
Président, ça veut dire qu'on va faire comme on l'a
dit le 30 mai dernier, on va faire une évaluation environnementale
stratégique globale sur l'ensemble de la filière des
hydrocarbures qui va comprendre l'exploitation des gaz de schiste et
l'ensemble de la filière des hydrocarbures.
Sur
le gaz de schiste, spécifique, il faut
rappeler qu'il y a encore un BAPE en cours sur cette question-là même, M. le Président, et que nous attendons le rapport
de ce BAPE. Ce BAPE, qui a été mandaté par le
gouvernement du Parti québécois, nous
attendons le rapport pour la fin du mois. Après ça, il va y avoir l'évaluation
environnementale stratégique et après ça…
Le Président : En terminant.
M. Heurtel : …on pourra prendre une décision
rigoureuse, M. le Président.
• (10 h 50) •
Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Manon Massé
Mme
Massé : Je comprends donc qu'il n'y
aura pas de projet pilote. Le ministre répond sans cesse le même slogan depuis des mois, il utilise les mêmes techniques
que l'industrie gazière et pétrolière et leurs firmes de com. Comme les citoyens
et citoyennes assis en haut dans la tribune, son discours serait sans doute
bien différent s'il était directement concerné.
Alors, ma
question : Comment réagirait-il si, demain matin, une entreprise gazière
voulait forer dans sa cour arrière? Signerait-il le formulaire de refus?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M.
David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Encore une fois, il faut comprendre
que notre position est complètement différente
de celle de l'industrie. Nous avons dit clairement, dès notre début de mandat,
que, sur l'ensemble de la filière des
hydrocarbures, y compris les gaz de schiste, nous allions faire une évaluation
environnementale stratégique globale et
que cette évaluation allait tenir compte des critères d'acceptabilité sociale.
Nous avons également déposé un projet de loi… le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles a déposé un projet de loi limitant les activités
gazières et pétrolières, qui fait en sorte qu'il n'y en a pas, d'exploitation
de gaz de schiste au Québec.
Laissons-nous
le temps de terminer nos processus, et, une fois qu'on aura fini l'ensemble de
nos études, on pourra justement prendre des décisions…
Le Président :
En terminant.
M. Heurtel : …avec l'ensemble des
faits, M. le Président.
Le
Président : Mme la leader de l'opposition.
Mme
Maltais : Simplement, article 79. Il y avait une question
qui a été posée, soit de rencontrer nos représentants avec le ministre,
avec les gens qui sont dans le public. On aimerait avoir eu cette réponse-là
aussi.
Le Président :
Est-ce que j'ai… Mme la députée de Repentigny, vous êtes en principale.
Subventions versées pour des
places en
service de garde inoccupées
Mme
Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le Président, la ministre de la Famille ne ferme pas la
porte à hausser les tarifs de garderies au-delà de l'inflation. J'ai reçu hier de nombreux appels de parents qui
ne sont pas rassurés, qui se sentent trahis. Ils sont extrêmement déçus
que le gouvernement s'apprête à briser son engagement électoral.
Or,
pendant que la ministre veut augmenter les tarifs de 7,30 $ à 20 $
par jour par enfant, la ministre n'est même pas capable de faire le ménage dans son ministère et de récupérer de
l'argent gaspillé. En effet, plus de 15 millions seraient perdus chaque année pour des places fantômes
inoccupées dans le réseau des services de garde. Bref, la ministre préfère
refiler la facture aux parents plutôt que de récupérer les 15 millions de
places fantômes en garderie.
Pourquoi
la ministre ne s'attaque-t-elle pas immédiatement au gaspillage dans le réseau
des garderies au lieu de s'attaquer au portefeuille des familles
québécoises?
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme
Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : Merci, M. le Président. Vous savez, le plan
que nous avons et que nous déposerons inclut l'optimisation des services. Dans l'optimisation des services, nous
allons aller voir jusqu'à la gouvernance, nous allons aller voir jusqu'à la présence des enfants, puisque
déjà on le fait au quotidien dans nos résidences de personnes qui accueillent
tous les jours des enfants, que ce soit en CPE ou en résidence privée.
Maintenant,
il faut savoir, M. le Président… il faut que nos parents dénoncent la
situation. On n'a pas de caméra qui
surveille et qui fait le décompte quand un enfant passe la porte. La députée a
raison de s'inquiéter de places qui ne sont
pas occupées, et on s'en préoccupe énormément, puisqu'il faut faire en sorte
que les parents deviennent, au quotidien, nos complices de gens qui leur demandent de défrayer une place qu'ils
n'occupent pas. Et, dans ce cas, nous allons tout mettre en place pour aider autant les familles,
autant les places à se rejoindre et faire en sorte que tout le monde trouve
sa place au Québec et ait un service exceptionnel. Merci, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le Président, dans le discours sur le budget, le
ministre des Finances affirmait que «les contribuables
québécois sont maintenant parmi les plus imposés en Amérique du Nord, et cette
imposition a atteint ses limites». Pourtant, quand il est question de
gaspillage, c'est silence radio du côté de la ministre de la Famille.
Est-ce
que la ministre peut commencer par récupérer les 15 millions de places
fantômes plutôt que de créer un nouvel impôt pour les parents du Québec?
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme
Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : Peut-être qu'il faut que je réponde avec un
ton un peu plus fort. Je ne suis pas sûre, là. Mais voici, M. le Président, ce que j'ai dit
auparavant : On y travaille à tous les jours. Nous avons des enquêteurs,
nous avons des gens qui peuvent
recevoir un appel au ministère pour dire : Madame, monsieur, il se passe
quelque chose de pas correct.
Mais, pour ça, M. le Président, il faut que les
gens de la population, il faut que nos familles soient complices de ce geste.
On ne peut pas trouver une place fantôme si on ne le sait pas. On travaille
fort pour les découvrir. Il y a des gens qui vont sur place, ils vont dans les maisons. Mais, pour ça, j'ai besoin de
la complicité des parents et de faire en sorte qu'on reçoive le message
clair de chacun d'eux. Merci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le Président, elle refuse toujours de nier toute hausse de tarifs des garderies,
elle s'entête à nier toute forme de gaspillage au sein de son propre ministère.
Donc, la ministre préfère refiler la facture aux parents plutôt que de récupérer les 15 millions de places fantômes en garderie. Qu'est-ce qu'elle attend pour
s'attaquer à la gestion déficiente de son ministère?
Le Président : Mme la
ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : M. le
Président, je sais qu'on veut ameuter
la population, là, mais ce que je ne veux surtout pas qu'on fasse, c'est penser qu'au ministère de la Famille on n'a pas des gens dédiés au quotidien au
service des familles du Québec.
Sachez, M. le Président, qu'au ministère
de la Famille nous avons des gens qui
tous les jours rentrent et viennent travailler
au nom des familles du Québec. Donc, si la députée de Repentigny
pense que ça ne travaille pas bien puis qu'on dort, ce n'est pas du tout ce qui arrive au ministère de la Famille. On travaille tous les jours pour les familles du
Québec.
Le Président : Principale, Mme
la députée de Taschereau.
Écoles ne détenant pas de permis du ministère
de l'Éducation, du Loisir et du Sport
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Au moins une école illégale utilise déjà
l'échappatoire du ministre de
l'Éducation pour ne pas
enseigner le programme obligatoire du Québec. Dans La Presse
du 11 juin dernier, concernant l'école mennonite de Roxton Falls, on peut lire ceci : «Ignorant
notre métier [de] journaliste, l'un des enseignants nous a informés que 22 [jeunes filles] fréquentaient l'école et
qu'auprès du ministère ils étaient en fait enregistrés comme faisant
l'école à la maison. [...]Selon nos informations, l'école privilégierait
l'enseignement des travaux ménagers.»
La ministre de la Condition féminine peut-elle
nous dire si elle savait que ces 22 jeunes filles apprennent le ménage, le lavage, le tissage à l'école, au lieu
d'apprendre les sciences, les mathématiques, le français? Va-t-elle intervenir?
Est-ce que l'obscurantisme et le sexisme sont maintenant la formation de base
dans nos écoles du Québec? Puisque l'avenir
de ces 22 jeunes filles n'est pas important pour le ministre
de l'Éducation, est-ce que
la ministre de la Condition féminine va se lever? Qu'est-ce
qu'elle va faire pour arrêter cela?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, nous sommes très sensibles à ce type de situation. Que ce soit une
jeune fille ou un jeune garçon, c'est aussi important.
Pour nous, M. le Président, s'il y
a des situations comme celle-là,
quand on les connaît, on veut intervenir. Il
est très clair qu'on doit suivre le régime pédagogique, il est très clair également que
toute école illégale n'est pas tolérable. Et on va prendre les moyens. Avec ma
collègue la ministre de la Justice, ma collègue responsable des Services sociaux, on a formé un comité
interministériel pour arriver avec des solutions structurantes. On travaille là-dessus, on va trouver des solutions. Et,
je continue à le dire, aucune école illégale ne doit être tolérée au Québec.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : C'est parce
que, maintenant que le gouvernement libéral a créé un précédent et légalise les écoles illégales, c'est un
bar ouvert en éducation pour les extrémistes religieux.
Si le ministre
de l'Éducation refuse de protéger les garçons de l'école Yeshiva Torath Moishe,
est-ce que la ministre
de l'Éducation... la ministre
de la Condition féminine va protéger les jeunes filles de l'école mennonite?
C'est ça, la question. Maintenant que la recette est connue et avalisée
par le gouvernement, est-ce qu'on ne réalise pas qu'on ouvre la porte
aux écoles intégristes?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Moi, M. le Président, je voudrais mettre en
garde la leader pour qu'elle surveille son langage. On est dans une société de tolérance et on doit accepter
également qu'il y ait d'autres types de religion. M. le Président, personnellement, si j'étais elle, je
ferais attention à mon langage. On parle ici de jeunes enfants, des garçons,
des filles qui ne reçoivent pas le régime pédagogique auquel ils ont droit.
Nous travaillons là-dessus.
Et je tiens à
le répéter, M. le Président, puis c'est important que la leader le saisisse
également : On doit développer de la tolérance au Québec. Ce qui ne
veut pas dire qu'on accepte n'importe quoi, ce qui ne veut pas dire également qu'on accepte que les
enfants n'aillent pas à l'école ou ne reçoivent pas la formation nécessaire.
Pour nous, M. le Président, on va
prendre des mesures. Il y a un comité interministériel qui a été mis en place,
on va faire le suivi. Mais ce qui est important, c'est le bien de ces
jeunes enfants.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais :
M. le Président, le ministre a accepté de rendre légal le fait que, le jour, à
l'école, les garçons et les filles
n'apprennent pas les notions de base, mais qu'on apprenne des concepts qui sont
liés au sexisme et à l'obscurantisme. C'est
de ça dont je parle. Et on se fie que, le soir, à la maison, des parents qui
parlent seulement anglais vont enseigner le français, que des parents qui croient au créationnisme vont aller
enseigner les sciences. C'est ça qui est le problème, ce n'est pas… On
est contre, contre...
• (11 heures) •
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Là, M. le Président, là, on va mettre ça
clair, là, c'est faux, qu'est-ce qui vient d'être dit, là. Bon, je veux bien qu'on en mette un peu,
là, mais c'est faux, on n'encourage pas l'obscurantisme, on ne veut pas également tolérer des
illégalités. Ce que la députée vient de dire, c'est absolument faux, puis je
tiens à le dire en cette Chambre. Et ce n'est pas vrai qu'ils vont commencer à
nous faire dire…
Des voix : …
Le Président : Mme la leader
de l'opposition.
Mme
Maltais : …on doit
prendre les propos de l'autre. Et je m'excuse, mais là, là, ce que j'ai dit est
strictement exact.
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Fournier : M. le
Président, le ministre a
la parole. Et, lorsque la leader se lève et utilise des éléments d'information qui ne sont pas la réalité, il
y a une urgence pour le ministre
de corriger le tir qu'elle a elle-même lancé sur
des choses qui ne sont pas vraies, et c'est normal que la vérité puisse jaillir
en cette Chambre sans qu'elle le masque, M. le Président.
Le
Président : Chacun
dans cette Chambre peut faire valoir ses points de vue, et c'est
normal. Maintenant, il faut prendre
la parole d'une personne, d'un député quand il la prononce, et cette façon de
procéder a toujours été celle qui a guidé nos travaux depuis toujours.
J'inviterais M. le ministre à conclure son propos.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, dans ce cas-là, la députée
de Taschereau va devoir prendre
ce que je vais lui dire. On ne
tolérera aucun élément qui est discordant avec le régime pédagogique. Si je le
lui dis, maintenant elle est
obligée de me croire.
Le Président : Alors, cela
met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, nous
en sommes à la rubrique des motions
sans préavis. Et, en fonction de nos règles, c'est un membre
du deuxième groupe d'opposition qui doit présenter sa motion sans préavis, et je crois que c'est le député de Groulx. Alors, M. le député
de Groulx.
M.
Surprenant : Oui. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte des nombreuses dérives
financières dans les projets de développement et de gestion
informatique, de technologie, et de communication des ministères et organismes
du gouvernement;
«Qu'elle reconnaisse qu'il s'agit d'un problème grave et
persistant dont l'ampleur exige de prendre des mesures fortes afin d'en
identifier les sources et de trouver les solutions appropriées;
«Qu'elle demande au gouvernement de déclencher dans les plus
brefs délais une commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des
contrats publics dans l'industrie des technologies de l'information et des
communications.»
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Groulx.
Des voix :
…
Le Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Mme
Vallée : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Un membre
maintenant…
Des
voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Un membre maintenant du groupe
formant le gouvernement, et c'est Mme
la leader adjointe du gouvernement pour confier un mandat à la commission…
Allez. Bien, c'est ce que j'ai comme information, que c'est vous qui
êtes censée présenter votre motion.
Procéder
à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 17
Mme Vallée :
Oui. En effet, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du
règlement de l'Assemblée nationale, afin :
«Que la Commission des institutions,
dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur
le Barreau, la Loi sur le notariat et
le Code des professions, procède a des consultations particulières et tienne
des auditions publiques mercredi le 12
novembre 2014, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine et, qu'à cette fin,
elle entende les organismes suivants : le Barreau du Québec, la
Chambre des notaires[…], le Conseil interprofessionnel du Québec;
«Qu'une période de 12 minutes soit
prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante :
6 minutes au groupe parlementaire
formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle et
2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;
«Que la durée maximale de l'exposé de
chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35
minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le
groupe parlementaire formant le
gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition
officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;
«Que
la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du
mandat.»
Mise
aux voix
Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, je
n'ai pas d'indication qu'elle ne
l'est pas, donc elle l'est. Adopté. Un membre du groupe formant l'opposition
officielle, M. le député de Jonquière, pour votre présentation de la
motion.
Demander
au gouvernement de renoncer à déléguer ses
évaluations environnementales à l'Office national de
l'énergie et d'évaluer notamment l'impact du projet
Énergie Est sur les émissions de gaz à effet de serre
M.
Gaudreault : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement
des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale déplore
que l'Office national de l'énergie effectue ses évaluations environnementales
sans tenir compte des impacts sur les changements climatiques et des émissions
de gaz à effet de serre;
«Que l'Assemblée nationale déplore qu'aucune réglementation des gaz à effet de serre émis par l'industrie des sables bitumineux de l'Alberta n'a été
instaurée à ce jour par le gouvernement fédéral;
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec
d'assumer sa compétence en environnement
et de renoncer à déléguer ses évaluations environnementales à l'Office national
de l'énergie;
«Que l'Assemblée
nationale demande au gouvernement du Québec qu'il inclut notamment la
contribution globale du projet Énergie Est aux changements climatiques et aux
émissions de gaz à effet de serre dans le mandat qu'il confiera bientôt au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin d'évaluer l'ensemble des impacts du projet
Énergie Est de TransCanada.» Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Mme Vallée :
Nous proposons l'adoption de la motion sans débat.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Merci. Nous en sommes maintenant
à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation
de sa motion sans préavis. Mme la députée, à vous la parole.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la
Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski :
«Que l'Assemblée
nationale réaffirme la reconnaissance de Solidarité rurale du Québec
comme instance-conseil du
gouvernement du Québec en matière de ruralité et son travail essentiel pour
faire la promotion et la revitalisation du développement du monde rural,
de ses villages et des communautés;
«Que
par conséquent, l'Assemblée nationale affirme sa volonté que soit maintenue
l'aide financière annuelle que verse
le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire à
Solidarité rurale du Québec afin que l'organisme
puisse réaliser les mandats découlant de cette reconnaissance comme
instance-conseil du gouvernement du Québec.»
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Consentement pour débattre de cette motion?
Mme Vallée :
…pas de consentement, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Ça met fin à la
rubrique des motions sans préavis.
Avis touchant les travaux des commissions
J'en
suis maintenant aux Avis touchant les travaux des commissions. Alors, on va
recevoir les avis du gouvernement. Mme la leader adjointe du
gouvernement, pour vos avis.
Mme Vallée :
Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de
l'aménagement du territoire poursuivra
l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé
financière et la pérennité des régimes de
retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que lundi le 10 novembre, de
14 heures à 18 heures, mardi le 11 novembre, de 10 heures à
midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La
Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles poursuivra, quant à elle, l'étude
détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, mardi
le 11 novembre, de 10 heures à midi, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Une voix :
…
Mme
Vallée : Ah! la Commission de la santé et des services sociaux
poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et
la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales,
aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que lundi
le 10 novembre, de 14 heures à 18 heures, et mardi le 11 novembre, de
10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Mais là j'aimerais ça, là, qu'il y ait
moins de caucus à l'intérieur de cette
enceinte parce que c'est difficile de poursuivre les travaux quand il y a
plusieurs caucus qui se tiennent à l'intérieur de l'enceinte.
Alors, je vous
remercie, Mme la leader adjointe, pour les avis.
Je
vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et
des ressources naturelles se réunira aujourd'hui, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, en séance de travail, après les affaires
courantes pour une durée d'une heure, afin
de préparer l'audition portant sur l'examen des orientations, des activités et
de la gestion administrative de la
Commission de protection du territoire agricole du Québec; et en séance
publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre la
Commission de protection du territoire agricole du Québec sur ses orientations,
ses activités et sa gestion administrative.
Renseignements
sur les travaux de l'Assemblée
Renseignements sur
les travaux. Est-ce qu'il y a des questions concernant les renseignements sur
les travaux? Je n'en vois pas.
Je
vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain le 7 novembre,
c'est M. le député de Saint-Jean qui s'adressera à M. le ministre de
l'Emploi et de la Solidarité sociale sur le sujet suivant : Fermeture des
carrefours jeunesse-emploi : l'abandon des jeunes par un gouvernement
libéral sans vision.
Je
vous rappelle également que, lundi prochain, de 16 heures à
18 heures, aura lieu l'interpellation entre M. le député de Chauveau et M. le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles. Cette interpellation portera sur le sujet
suivant : Les décisions politiques qui mènent à une hausse injustifiée des
tarifs d'électricité.
Enfin,
je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 14 novembre portera sur le
sujet suivant : Les avantages
et les inconvénients de la souveraineté du Québec. M. le député de Chicoutimi — ce ne sera pas long — et chef de l'opposition officielle
s'adressera alors à M. le premier ministre.
La période des
affaires étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et
je cède la parole à Mme la leader adjointe du
gouvernement.
Mme
Vallée : Avant de procéder aux
affaires du jour, M. le Président — je
tentais de me lever, mais vous ne m'avez pas
vue, malheureusement — j'aimerais simplement mentionner, M. le
Président, que nous avons adopté à l'unanimité
une motion qui mandate la Commission des institutions afin de procéder aux
consultations particulières sur le projet de loi n° 17. Les
auditions vont se tenir mercredi le 12 novembre
prochain.
Je
tiens à préciser, M. le Président, que nous avons informé l'opposition et les
députés indépendants qu'il était de
notre intention de procéder au débat sur le principe du projet de loi n° 17 mardi prochain, le 11 novembre, et déroger ainsi à l'article 236 du règlement. Alors, nous avons obtenu le
consentement de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition et des députés indépendants.
• (11 h 10) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : La leader adjointe du gouvernement
avait raison de communiquer cette information, mais je dois la faire valider
par la Chambre. Alors, s'il n'y a pas d'objection, ça veut dire qu'il y a une entente, et tout est réglé, tout est attaché.
Alors, merci beaucoup. C'est constaté par la Chambre,
et là nous en sommes…
Affaires
du jour
Mme Vallée : Alors, je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 2 du
feuilleton.
Projet
de loi n° 15
Adoption
du principe
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le
ministre responsable de l'Administration
gouvernementale, de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor qui propose l'adoption du principe du projet
de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des
ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des
sociétés d'État.
Est-ce
qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y a des interventions? M. le
ministre, à vous de procéder, je vous cède la parole pour votre intervention. M. le ministre, à vous.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole dans le
cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 15 concernant la
gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et
des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés
d'État.
Dans
un premier temps, j'aimerais rappeler pourquoi ce projet de loi est nécessaire.
D'abord, j'aimerais rappeler que nous sommes au coeur d'un exercice ambitieux de modernisation et de
repositionnement de notre État. C'est un exercice que nous avons entrepris dès notre
élection, en avril dernier. Il s'agit ici de posséder tous les outils
nécessaires afin de remplir
adéquatement la mission du gouvernement. En adoptant ce projet de loi, le
gouvernement sera en mesure de bien
connaître l'affectation de ses effectifs afin de pouvoir les déployer là où se
trouvent les véritables besoins. Que l'État
ne puisse savoir dans un court laps de temps combien de personnes travaillent
dans l'ensemble de l'appareil public gouvernemental est un non-sens, un
non-sens qui ne peut plus durer, et c'est
pourquoi le projet de loi n° 15 a pour intention de corriger cette situation.
Et, en ce sens, il s'agit là d'un projet qui nous donne un outil que j'appellerais de lucidité.
Maintenant,
l'atteinte de l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016
et son maintien par la suite, évidemment, guident l'action de notre gouvernement. Nous avons pris
ces engagements auprès de la population, et celle-ci est bien consciente
à la fois des défis auxquels nous faisons
face collectivement, mais aussi des raisons pour lesquelles nous devons aller
de l'avant. Je tiens à vous rappeler, M. le Président, qu'il y a
actuellement dans la fonction publique et les réseaux une augmentation moyenne de 6 250 équivalents
temps complet à chaque année. Cette augmentation est, en grande partie, attribuable au réseau de la santé et des services
sociaux ainsi qu'au réseau de l'éducation. Les dépenses de rémunération représentent une dépense majeure de l'État. Par exemple,
uniquement pour la fonction publique, il s'agit de près de 60 % des
dépenses de programmes. Il est donc essentiel de savoir à l'intérieur de délais raisonnables où
va cet argent, d'où notre démarche.
Alors,
le projet de loi se divise en trois principaux volets :
le dénombrement des effectifs, la gestion des effectifs et le balisement
des contrats de services pour qu'il ne soit pas possible de contourner les effets de la loi.
Commençons
donc par le premier aspect, qui permettrait au
gouvernement d'assurer un dénombrement rapide des effectifs dans la fonction publique, dans le réseau de la santé et
des services sociaux, dans les commissions scolaires, dans les collèges, dans l'Université du Québec et
ses constituantes, dans les organismes autres que budgétaires et dans les sociétés d'État, et ce, par grande catégorie
d'emploi. Un employeur doit connaître
qui sont ses employés, combien sont-ils
et à quoi sont-ils affectés. Un employeur a besoin de ces informations dans un
court laps de temps pour une prise de
décision rapide. Actuellement, ce n'est pas le cas pour le gouvernement du Québec et ce ne sera pas le cas tant que le projet
de loi ne sera pas adopté. Les
dirigeants des organismes publics devront dorénavant nous informer sur
une base régulière du nombre de leurs
effectifs et du type d'emploi qu'ils occupent. Il apparaît normal en 2014 que
les Québécois sachent donc
dans des délais raisonnables à combien de personnes leur gouvernement envoie un
chèque de paie.
En ce qui concerne maintenant
la gestion des effectifs, ce projet
de loi donnerait dorénavant
au gouvernement les outils pour qu'il puisse appliquer notamment
un contrôle des effectifs des secteurs public, parapublic et péripublic
ainsi que dans les sociétés d'État, et ce, lorsqu'il le jugera nécessaire,
essentiel.
D'autre
part, la volonté d'appliquer un gel des effectifs jusqu'à la fin de l'exercice
financier 2015‑2016 a déjà été
énoncée lors du budget présenté par mon collègue le ministre des Finances en juin dernier, et ce projet de loi permettra de mettre en oeuvre
cette volonté. La situation des effectifs du premier trimestre de l'année
2014 nous servira de point de référence à partir duquel un gel sera
appliqué, et ce, du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016.
Nous
agissons aussi afin d'éviter qu'une voie de contournement ne se crée dans l'application de ce contrôle des effectifs
et que, conséquemment, le nombre de contrats de services augmente en parallèle
alors qu'un gel des effectifs au
secteur public sera appliqué. Il s'agit là de l'une de mes préoccupations, et
nous proposons donc des mesures concrètes en ce sens. En effet, le projet
de loi établirait qu'un organisme
public ne puisse conclure un contrat de services si celui-ci a pour effet d'éluder les mesures de contrôle
relatives aux effectifs. Ainsi, la conclusion de tout contrat de services par
un organisme public durant les périodes soumises à des mesures de
contrôle devra généralement être autorisée par son dirigeant. Ce dernier ne pourra déléguer son pouvoir d'autorisation que
pour des contrats de moins de 25 000 $
conclus avec un contractant autre
qu'une personne physique et à certaines conditions. Le projet de loi viendra
renforcer l'imputabilité liée à ces
décisions. La vérification et les sanctions au sujet de l'adjudication et
l'attribution des contrats de services seront conférées au président du
Conseil du trésor à cet effet.
Voilà
donc, M. le Président, en quoi consiste ce projet de loi. Je tiens à vous
souligner que, depuis le début de ce
processus législatif, j'offre une collaboration pleine et entière aux députés
membres de la Commission de la fonction publique et que j'ai agi de
toute bonne foi. D'ailleurs, je salue leur participation, extrêmement
appréciée.
D'ailleurs,
les députés de l'opposition ont d'abord eu recours à un briefing technique au
cours duquel ils ont eu l'opportunité
de poser des questions aux membres de mon équipe du Secrétariat du Conseil du
trésor. Par la suite, nous avons
procédé aux consultations particulières. 14 groupes ont été rencontrés par
la commission parlementaire. Je tiens à remercier tous ces groupes et
associations qui ont participé aux audiences publiques ainsi que ceux qui ont
déposé un mémoire. J'ai apprécié prendre
part à ces consultations et d'y entendre les différentes parties prenantes qui
nous ont présenté leurs suggestions ainsi que leurs commentaires avant
que nous procédions à l'étude de ce projet de loi.
J'ai
pris connaissance de certaines critiques. Celles-ci ont guidé ma réflexion, et,
à preuve, j'ai déjà annoncé à la fin de la consultation que je
soumettrai des amendements au projet de loi lors de l'étude détaillée. En
particulier, une proposition d'amendement visera à exclure la Caisse de dépôt
et placement du Québec ainsi que la Commission de la construction du Québec, puisque leurs activités sont essentiellement de
nature fiduciaire et que leurs employés ne sont pas nommés en fonction de la Loi sur la fonction publique. En ce sens,
ils ne peuvent contribuer à l'objectif budgétaire qui a été établi dans le cadre du projet de loi.
De plus, leurs effectifs ne sont pas embauchés dans le cadre de la Loi sur la
fonction publique.
Par
ailleurs, je demeurerai ouvert aux autres propositions d'amendement qui seront
suggérées par mes collègues au cours de l'étude détaillée.
En terminant, M. le
Président, je salue les efforts d'apport constructif au projet de loi ainsi que
le travail de l'ensemble des députés. Je tiens à souligner leur collaboration
ainsi que le ton respectueux des échanges. Je souhaite maintenant que ce projet de loi puisse être adopté sans délai indu. Je
sollicite donc aujourd'hui la collaboration des députés de l'opposition
pour l'adoption du principe du projet de loi n° 15. Je vous remercie beaucoup,
M. le Président.
• (11 h 20) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci,
M. le ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi
n° 15. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition
officielle. M. le député, à vous la parole.
M.
Alain Therrien
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je dois saluer le
ministre responsable du projet de loi n° 15, saluer les gens qui ont fait partie de la commission — j'en vois quelques-uns ici — saluer aussi les gens qui sont venus
discuter avec nous, nous éclairer de
leurs grandes lumières et nous faire réfléchir aussi sur différents aspects du
projet de loi, mais aussi saluer… Ce que le ministre mentionnait tantôt,
c'est… disons que le climat était assez agréable, les gens étaient… le climat était convivial, là, on a eu des bonnes
discussions, et donc je vais tenter de poursuivre dans cette veine-là avec la
présentation de notre position sur le projet de loi n° 15.
Et
donc, au départ, si on veut comprendre en profondeur le projet de loi
n° 15, il faut introduire cette démarche-là dans une démarche plus globale, la démarche qui est celle proposée par le
gouvernement, sa démarche en termes économiques.
Évidemment, à maintes reprises, on a utilisé un climat de peur. Je vois le
ministre des Finances, là. Je continue toujours
à parler de ça parce que ça m'a vraiment touché que le ministre des Finances, à
un moment donné dans l'étude des crédits, avait comparé le Québec à la
Grèce si on ne faisait rien.
Alors
donc, c'est un climat comme ça qu'on a instauré, et, sur un fond d'austérité,
on a vu les actions du gouvernement,
là, défiler et aller dans un sens qu'on considère troublant. Je vais vous dire
la vérité, M. le Président, je suis troublé
de la façon que nous présente… les réformes proposées par ce gouvernement. Et
évidemment, quand on discute, que ce
soit avec le président du Conseil du trésor, quand on discute avec le ministre
des Finances, bien, on parle de contrôle des dépenses. Si on veut, on veut essayer de voir que… et de croire ou
de convaincre les gens que le but, ce n'est pas de couper sévèrement les dépenses, mais c'est de
contrôler les dépenses. D'ailleurs, le dernier budget mentionnait, là, une
augmentation de 1,8 %.
Mais, un coup
qu'on a discuté de ça avec eux, après ce qu'on entend, c'est autre chose, c'est
de dire : Bien, écoutez, la
situation est grave, il faut faire quelque chose, et là déboulent soit des
ballons… on lance des ballons, mais on s'aperçoit de plus en plus que les ballons, dans les faits,
ça correspond à ce qui va suivre. Et ça, je vous le dis, c'est très inquiétant.
On est en train de mettre littéralement la
hache dans le modèle québécois. Et là je ne parlerai pas pendant 30 minutes de
ce qu'ils ont fait, là. Qu'on parle
des CLD, qu'on parle des CLE, qu'on parle des CRE, qu'on parle des CPE, qu'on
parle des carrefours
jeunesse-emploi — et là je
pourrais poursuivre — bien, ce
qu'on est en train de vivre, c'est une amputation généralisée des
membres de l'État.
On
peut revenir sur le projet de loi n° 3, qui est tout simplement de revenir
sur des ententes passées, de briser des contrats passés pour, justement,
affaiblir les positions des retraités et des employés. On peut revenir sur
l'assurance parentale, qui ne coûte rien à
l'État ou à peu près, qu'on a remise en cause, et qu'on a mise sur la table, et
qu'on s'est dit : Bien, peut-être qu'on pourrait toucher à ça
aussi. Et toujours cette façon de procéder…
Une voix :
…
M.
Therrien : Oui, c'est mû par une idéologie, un dogme, mais
sans jamais prendre conséquence de ces actes-là, de se poser la question
à savoir qu'est-ce que ça va apporter à la société québécoise.
Et
là j'entends le Parti libéral chanter les chansons de la CAQ à propos du
contribuable. Des fois, ça sonne faux un
peu, mais, bon, chanter les chansons liées à la protection du contribuable. On
est pour le respect du contribuable, ça, sans aucun doute, sauf que, si les gens n'ont plus de services, si les
gens perdent leur emploi… Au rythme où est-ce qu'on le vit actuellement, les contribuables, là, ils
n'auront plus de job. Ça ne va pas bien. Ça fait qu'en quelque part je
comprends qu'il faut faire en sorte
que le contribuable soit respecté, mais moi, je ne veux pas que le contribuable
perde sa job, je ne veux pas que le contribuable perde des services
parce que le contribuable, là, c'est un Québécois, tout simplement.
Alors,
quand on regarde les actions du gouvernement, bien, on peut se poser des
questions. Étant donné qu'ils ont été
incapables de stimuler l'économie… Parce que, là, actuellement, ils amputent
non pas seulement dans des dépenses qu'ils
considèrent futiles, mais aussi dans des leviers de développement économique.
Alors, ce qu'on s'aperçoit, c'est
que ce gouvernement-là, M. le Président, est en train de rater son coup pour stimuler l'économie.
Alors, qu'est-ce qu'ils sont obligés
de faire? Bien, à ce moment-là, ils ont pensé à des tarifs. Donc, ils vont
augmenter le service de garde de
façon très importante, ils
vont couper les municipalités et vont laisser les municipalités taxer à leur
place.
Alors, voyez-vous, le
projet de loi n° 15 — et
j'arrive au projet de loi n° 15 — est inséré à l'intérieur de
cette démarche globalisante qui fait en
sorte qu'on ne peut que s'inquiéter par
rapport à la réelle volonté de ce gouvernement. Évidemment, le projet de loi n° 15 va être dans le même
souffle que la commission permanente sur la révision des programmes, qui est mue et qui est dirigée par le
même ministre et qui fait en sorte de reposer des questions
sur l'utilité de l'État dans l'économie. Mais là il faut bien comprendre que, quand on
regarde la façon dont on met la hache dans l'économie, dans notre modèle sans jamais
se poser la question sur les conséquences, soit sur la condition de la
femme sur le marché du travail, les
jeunes qui sont délaissés et qui vont faire
en sorte d'avoir plus de difficultés
à réussir leur parcours scolaire, et j'en passe…
Alors
donc, ce projet de loi n° 15 là, nous, quand on le regarde et quand on a
écouté les collègues qui sont venus nous rencontrer, bien, on peut le diviser en deux choses. Mais, avant de
vous expliquer cette division-là, je vais d'abord vous dire que ce projet de loi s'établit dans un champ d'action très large, très important, il est
très ambitieux. Le ministre mentionnait quand il a déposé le projet de loi… Il me semble, il parlait de quelque 639 000
employés, à peu près, qui seraient couverts
par ce projet de loi. Alors, c'est les différents ministères, c'est les
différentes commissions scolaires, l'ensemble des cégeps, le réseau des universités du Québec, tout ce qui est
impliqué par la loi des services sociaux et de la santé, la CCQ, la Caisse de dépôt et de placement,
Hydro-Québec, Loto-Québec, SAQ, et j'en passe. C'est très, très, très large.
Le
premier objectif — et,
quand on écoute le ministre, ça vient rapidement à nos oreilles, et il a raison
parce que c'est une des fonctions proposées
par le projet de loi — c'est le dénombrement. Alors, dans ce projet de loi là, on nous
dit — et
le ministre l'a mentionné dans ses propos tantôt avec justesse : Écoutez,
on peut-u savoir combien qu'il y a d'employés qui travaillent pour le gouvernement
à des temps précis, sans trop de recul dans l'espace temporel? C'est louable. Nous, on trouve que cette idée-là n'est
pas mauvaise en soi. Au contraire, on trouve que c'est un élément intéressant
du projet de loi.
Évidemment, il faut être soucieux de faire en
sorte que le dénombrement proposé ne soit pas source d'inefficacité. Si
on se met à mettre une vague de fonctionnaires pour calculer combien on a de
personnes qui travaillent pour le gouvernement,
là, je pense qu'on a un problème, on a un problème important parce qu'au début
on voulait diminuer la bureaucratie
étatique, puis là, par ce projet de loi là, par ce dénombrement qu'on doit
faire, on doit engager des effectifs pour
calculer combien qu'il y a d'effectifs au gouvernement. Ça, ça posait problème,
et j'avais mentionné au ministre — et je
pense que le ministre est conscient de ça aussi, là — j'avais dit au ministre : Bien, il faut
trouver une solution pour le faire avec efficacité, d'optimiser cette
démarche-là.
Évidemment,
il y a un problème aussi lié à la périodicité. Il veut avoir des résultats à
tous les trois mois, il veut faire un suivi très serré. Et ça, la plupart des
intervenants nous ont dit avec justesse : Nous, ça pose problème, à tous
les trois mois. Nous, on donne déjà
des chiffres au gouvernement. Le gouvernement sait, dans le cas des hôpitaux,
des écoles ou dans le cas de
commissions scolaires, sait à peu près, à un temps un peu retardé, combien
qu'il y a de monde qui travaille pour nous, on dépose un paquet
d'informations à ce sujet-là.
Et
c'est là qu'on a entendu… Au moment où est-ce qu'on a rencontré ces groupes-là,
il y a un premier groupe qui a
dit : Bien, nous, on est pour le dénombrement, mais la question
était : A-t-on besoin d'un projet de loi pour ça? Peut-on le faire
autrement? Il y en a qui disaient : Pourquoi on ne demande pas au
Vérificateur général de superviser tout ça? Pourquoi ne pas imposer un décret
qui va faire en sorte qu'on sera obligé de faire un décompte? Alors,
voyez-vous, les gens sont pour, mais, devant la lourdeur bureaucratique, devant
aussi la périodicité extrêmement exigeante, ils se disent : Bien, peut-être
qu'on pourrait faire ça autrement et peut-être qu'un projet de loi s'avérerait
inutile.
Ensuite vient le contrôle des
effectifs, c'est la deuxième partie du projet
de loi. Le contrôle des effectifs,
c'est très important. C'est l'article 9 jusqu'à la fin, alors que, quand on parle
de dénombrement, là, c'est de l'article 4 à l'article 8, grosso modo.
Le
contrôle des effectifs, les gens sont contre. Tous les intervenants, et c'est…
Moi, je vous dirais, M. le Président,
je n'ai pas une longue carrière, pas comme
la vôtre, n'est-ce pas? Vous êtes un monument national de l'Assemblée nationale, n'est-ce pas? Moi,
je n'ai pas cette chance d'y avoir été aussi longtemps…
• (11 h 30) •
Une voix :
…
M.
Therrien : Non,
pas encore, et ça n'arrivera probablement jamais. Moi, ce que je peux vous dire… Parce que
je suis trop… déjà
trop vieux. Alors, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que
c'était la première fois que je voyais
tous les groupes être contre, être contre le contrôle des effectifs. Le seul
qui n'a pas été contre sur la quinzaine de groupes qu'on a vus, pas tout
à fait contre, c'est le Conseil du
patronat, mais quand même il avait des bémols là-dessus,
alors que tous les autres, systématiquement, ont été contre cette idée d'avoir
un contrôle des effectifs.
Je
voudrais juste… Afin de profiter de l'occasion pour rendre hommage, si on veut,
aux personnes qui sont venues nous
rencontrer, pour que leurs paroles ne tombent pas dans l'oreille d'un sourd,
bien, j'en profiterai, là, durant mon exposé, pour revenir sur quelques
items qui ont été soulevés par les différents groupes.
Alors,
par exemple, la Confédération
des syndicats nationaux, la CSN, nous
mentionnait, et ça, ça va dans le cadre d'une évaluation plus large de la situation dans laquelle on a
accouché du projet de loi n° 15…
Ils disent, et je cite : «Nous craignons
que la consultation sur ce projet de loi, tout comme les consultations menées
par la Commission sur la révision permanente
des programmes et par la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, se
tienne dans [un] seul but de faire
croire que le gouvernement est réellement à l'écoute de la population. Nous
sommes loin du dialogue social préconisé par le premier ministre du Québec au lendemain de son élection.» Ça veut
dire quoi, ça? Ça veut dire que le contrôle des effectifs va être entièrement dans les mains du président du Conseil du
trésor. C'est une centralisation totale de ce qui va être et ce qui va composer notre fonction
publique. Alors donc, dans cette situation-là, c'est du jamais-vu dans
l'histoire.
Et
je vais ensuite citer… Je vais citer encore une fois la CSN, qui dit plus
loin : «Le dénombrement des effectifs de chacun des organismes publics constitue en soi un objectif louable.
Ce qui l'est moins, c'est le contrôle recherché par le Conseil du trésor.» Voyez-vous, ça, là, cette phrase-là,
c'est à l'image de ce qu'on a entendu. Première partie : louable,
correcte, on comprend. Deuxième partie : non, on n'embarque plus dans ce
jeu-là, on ne peut pas considérer qu'une personne
va décider de ce que sera l'État québécois. Et là on parle du secteur public,
parapublic, péripublic, là, c'est très, très, très large. Qu'une personne va avoir un contrôle sur la SAQ, sur
Hydro-Québec, sur la Caisse de dépôt et la CCQ… Mais là le ministre nous a dit qu'il le retirerait probablement, je ne
sais pas, je ne me rappelle pas si vous l'avez confirmé tantôt, mais qu'il retirerait probablement la
Caisse de dépôt et la CCQ. Mais quand même c'est quelqu'un qui va gérer à
peu près 600 000 personnes, alors c'est
très problématique. Et surtout c'est
une centralisation qui nous dit quoi? Québec
sait mieux que quiconque ce qu'on a besoin
dans les différentes régions du Québec. Encore
une fois, comme dans le projet de
loi n° 10, on a un ministre omnipotent, comme dans la loi n° 10, et
ce ministre-là sait mieux que quiconque combien on a besoin d'effectifs dans les différents endroits dans les régions du
Québec et dans les différents ministères. C'est quelque chose, ça, M. le
Président.
Alors
donc, évidemment, comment
ça va fonctionner? Bien, le président du Conseil du trésor va décider, déterminer les effectifs qu'il distribuera à chaque ministre
responsable, et donc il va dire : Voici,
dans tel ministère, vous allez avoir droit à tant d'effectifs. Et
aussi, dans les organismes hors ministère, qui
ne sont pas couverts par un ministère, il va également décider comment qu'il
y aura de personnes qui vont travailler dans ces organismes-là. Alors,
voyez-vous qu'on est dans une situation très, très problématique? Est-ce qu'on peut considérer qu'on peut laisser entre les
mains d'un si petit groupe de personnes des décisions aussi importantes,
aussi cruciales pour l'avenir des Québécois?
Et
évidemment l'article 12 nous mentionne que ce gel d'effectif… Parce
qu'au début on parle de contrôle d'effectif, on parle de gel d'effectif, c'est le but
poursuivi. Mais là, quand on parle de gel, est-ce que c'est un gel
temporaire, un gel permanent? Est-ce
qu'il n'y aura pas des diminutions? Par exemple,
si on considère qu'on a raté nos cibles budgétaires, est-ce qu'on va commencer à diminuer les
effectifs? Qui sait qu'est-ce qui nous pend au bout du nez? Ça veut dire que… Si, par exemple, ils ne réussissent pas à
rencontrer leur cible de déficit budgétaire égal à zéro dans un an et demi, ça
veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'ils peuvent se mettre à diminuer les effectifs.
Mais
là, attention! on a tout prévu. Dans le projet de
loi, l'article 12 stipule qu'on doit… et je pense que je vais
vous le lire.
Je vais vous le lire parce que c'est un
article extrêmement important : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Ça veut dire qu'on va faire un gel d'effectif, et on va dire aux gens impliqués : Vous devez offrir les mêmes services. Ce
n'est pas le président du Conseil du
trésor qui s'engage, c'est les gens
qui offrent ces services-là, que ce soient les ministères ou les organismes,
qui doivent offrir le même service,
la même qualité... garantir la même qualité de service à la population,
en sachant bien qu'un gel d'effectif, dans certains cas, va nous amener
inévitablement une baisse des services.
Je
vais vous donner un exemple très simple, M. le Président. Dans l'éducation, il y a des augmentations de clientèle dans les cégeps et les universités, c'est connu, puis ils
sont venus nous le dire. On le savait. M.
le ministre est un ancien enseignant et il sait très bien
que l'éducation postsecondaire au Québec se porte très bien
et va en augmentation. Alors, ça
veut dire que… Si on maintient les effectifs
dans les cégeps et les universités et que la population augmente, la population étudiante, on a-tu besoin de
faire un calcul très rapide pour s'apercevoir que les professeurs, les chargés
de cours, les enseignants de cégep vont se
retrouver avec une tâche qui sera alourdie, parce qu'ils auront à encadrer
plus d'étudiants? S'il veut maintenir les
services, ils vont être obligés de faire quoi? Travailler
plus fort, avoir plus d'étudiants. Alors, évidemment, demandez à n'importe quel enseignant ou à
n'importe quelle infirmière : Peux-tu
soigner plus de personnes en même
temps? La réponse, c'est non, pas avec la même
qualité de services. Je veux dire, écoutez, là, on vit sur quelle
planète, là? C'est clair, si vous gelez les
effectifs puis les besoins sont en augmentation dans la santé puis dans l'éducation, entre autres,
bien, c'est clair qu'à un moment
donné les services vont se trouver à
être atrophiés et que les services seront de moins bonne qualité.
Là,
il dit : Oui, mais on peut augmenter la
productivité des services. Comment on fait ça? Comment on fait pour que l'infirmière augmente le nombre de patients ou
qu'elle supervise un nombre de patients et augmenter le nombre de patients qu'elle supervise? Lui mettre des patins
à roulettes? Comment on peut faire ça? Le professeur qui a à superviser
des étudiants qui viennent le voir à son bureau, des
rencontres, de la correction, des rencontres pour les examens, les disponibilités,
comment on fait pour augmenter sa productivité? On lui fait prendre du Red
Bull? Comment on fait?
•
(11 h 40) •
Vous savez que les économistes… entre autres, il
y a la maladie de Baumol, sûrement que le ministre connaît la maladie de Baumol,
qui nous dit que, dans le secteur public,
l'augmentation de productivité, c'est à peu près impossible. Il y a certains... dans certains cas, oui, mais, dans la grande majorité des cas, non. On ne peut
pas augmenter la productivité de
façon aussi facile que dans le privé, je ne me trompe pas. Et donc, à quelque
part, ça veut dire que ce projet de loi là ouvre la porte vers une
érosion des services à la population, c'est officiel.
Et
donc je vous... Ici, la Fédération
des commissions scolaires — je vous avais promis de
revenir sur quelques acteurs
qui sont venus nous rencontrer —alors la
Fédération des commissions scolaires nous disent : Il y a une
hausse de clientèle et des
problèmes d'apprentissage accrus. Il
y a de plus en plus d'étudiants qui
sont diagnostiqués avec des problèmes d'apprentissage et avec certains
handicaps. Les services doivent se donner. Les commissions scolaires ne peuvent refuser un élève. Parce que,
là, si tu dis : On a un gel d'effectif puis on a plus d'élèves, ça ne
marche plus. Alors, l'autre solution,
ce serait de contrôler les élèves, puis là, bien, écoute, on n'accepte plus
d'élève. Est-ce qu'on peut faire ça? C'est impossible. Alors, voyez-vous,
on est dans un cul-de-sac.
Et
donc ça, c'est les critiques qu'on peut mentionner et qui ont été mentionnées à
maintes reprises — là,
je vous dis, j'aurais pu vous citer
pendant des heures ce qui nous a été dit en commission — qui vont à
peu près toutes dans le même
sens.
Au niveau
de la centralisation, de la perte
d'autonomie… Parce que les cégeps, ils ont… Je vais vous donner un exemple des cégeps. Ils ont une certaine
autonomie. Ils peuvent trouver des moyens de financement autres que par ce que
le gouvernement leur donne. Ils ont
une certaine autonomie. Alors, si, eux, décident d'avoir des effectifs
supplémentaires — ça
peut arriver — pour x raison, besoin d'un psychologue
de plus parce que la psychologue ne fournit plus, bien, le cégep peut aller chercher des revenus non pas de la part
du gouvernement, mais de d'autres façons. Parce qu'ils gèrent, entre autres, des salles de spectacle, ils gèrent des
stationnements, ils gèrent d'autres activités, alors ils peuvent, de cette
façon-là, augmenter leurs effectifs pour que les services suivent les
besoins. Bien là, c'est terminé. Terminé.
Alors,
à ce sujet-là, la FTQ nous disait : «Nous ne voyons pas l'élargissement du
rôle du Conseil du trésor et des ministres
d'un bon oeil. Leur intervention constitue [...] un désaveu du modèle de
gouvernance des sociétés d'État et de plusieurs institutions ainsi que
du réseau de l'éducation et de celui de la santé et des services sociaux.»
Je vous parlais des
cégeps : «…les mesures proposées dans le projet de loi ne tiennent compte
ni de la réalité variable des cégeps, ni du
mode d'allocation d'une partie importante des ressources des cégeps, ni du
cycle imposé par la réalité de
l'enseignement collégial. Appliqué aux cégeps dans sa forme actuelle, le projet
de loi remettrait en question leur capacité à rendre des services
[d'enseignant] de qualité à la population québécoise.»
Je
vais vous donner un exemple. La base d'embauche, premier trimestre 2014,
ils disent : Premier trimestre 2015, il faut qu'il y ait un gel d'embauche. Ça, pour les cégeps, ça veut dire
que, par exemple… Je vais vous donner un exemple simple : On est en
sciences humaines, on a 30 profs. Comment sont déterminés les professeurs?
Par les conventions collectives, par des
règles évidentes de soutien aux services. Ça veut dire qu'on est 30 profs
à l'hiver 2014. Là, on dit : 30 professeurs,
parfait, il y a tant d'étudiants, ainsi de suite. Là, il y a une croissance de
clientèle, comme à peu près dans la
plupart des cégeps autour de Montréal, il y a une croissance des étudiants.
Bien là, ce projet de loi là va nous dire : Peu importe la croissance d'étudiants que tu as
eue — mettons,
c'est 10 %, 15 %, 20 %, 25 % — tu vas engager le même nombre de
profs en hiver 2015 que tu as engagés à l'hiver 2014. Ça n'a pas de
bon sens. C'est de voir le modèle à l'envers.
Avant,
on fonctionnait de la façon suivante… Dans plusieurs cas, pas dans tous les
cas, mais dans la santé et dans l'éducation,
on dit : Voici les besoins qu'on a et, à partir des besoins, voici le
nombre de ressources qu'on doit engager pour avoir des services adéquats à la population. Et là on dit au
ministère : Bien, on a besoin de tant de monde, à partir de règles bien établies. Là, c'est fini. Ça veut
dire : Peu importe ce qui se passe sur le terrain, là, c'est le ministre
qui va décider combien qu'il va y
avoir de personnes dans les cégeps, combien qu'il va y avoir de professeurs,
combien qu'il va y avoir d'aides pédagogiques, combien qu'il va y avoir
de psychologues, combien qu'il va y avoir de profs à l'université, de
chercheurs.
Les Universités du
Québec ont le problème, ils sont venus nous voir. Eux, ils sont inquiets, pour
plusieurs choses. D'abord, les
Universités du Québec sont incluses dans le projet de loi, pas les autres
universités, elles ne sont pas là. Même si le gouvernement finance une
bonne partie de leurs activités, elles ne sont pas là, eux autres. Il y a juste
les Universités du Québec. Alors, qu'est-ce
qui arrive? Bien, c'est simple, si on dit à l'Université du Québec : On va
geler vos effectifs, dans un contexte
où tu as une augmentation de ta clientèle, partout au Québec, au niveau des
universités...
Et
c'est une des fiertés du Québec, ça, d'aller davantage à l'université, surtout
que le ministre de l'Économie, la semaine passée dans sa réponse, disait : Ah! il y a
50 000 jobs qui sont
ouvertes, mais qu'il n'y a pas personne pour les combler. O.K., ça, ça veut dire quoi, ça? Ça veut
dire que la formation des Québécois pourrait être encore meilleure pour combler ces postes-là. On appelle ça du chômage
structurel, faire en sorte que les types d'emplois disponibles correspondent
à ce que nous, on peut offrir comme
employés. Ça, ça passe par un réseau collégial, universitaire robuste. Là, ce
qu'on nous dit : Ah! bien non.
Les Universités du Québec, il va y avoir un gel. Ça fait qu'un gel d'effectif,
dans une situation où tu as une
croissance de la demande puis une croissance des étudiants, ça veut dire quoi?
Ça veut dire que les enseignants vont
se trouver dans une situation où il va y avoir une dégradation de leurs conditions
de travail, puis les enseignants, là, à l'université, c'est mobile, ça, là, là. Ça peut aller travailler
ailleurs, là. Ça peut ramasser leurs diplômes, puis partir avec le
diplôme en dessous du bras, puis aller travailler ailleurs, là.
Alors, qu'est-ce qui va arriver avec les
Universités du Québec? Bien, elles risquent de perdre leurs professeurs.
Le professeur va dire : Moi, dans ces
conditions-là, je ne peux plus travailler. Alors, ils vont aller travailler
ailleurs. Ça veut dire que le réseau
d'universités du Québec va s'appauvrir d'éléments compétents. Et là ça veut
dire quoi? Quand on parle de réseau
d'universités du Québec, là, on parle des universités dans les régions, M. le
Président, vous le savez. Dans votre
coin, vous en avez. Ça, ça veut dire que les jeunes en région ont la chance
d'obtenir des services d'éducation supérieure près de chez eux. C'est ça
qu'on met en péril, M. le Président.
Et,
si on continue sur les Universités du Québec, encore une fois, il y a des
emplois qui se financent eux-mêmes. Il y a des emplois, des gens qu'on
va engager dans les universités, qui vont faire de la recherche et qui vont
amener automatiquement de l'argent pour
autofinancer leur engagement. Mais là on ne pourra plus faire ça. Les
Universités du Québec vont
dire : Bien non, mais on ne peut plus faire de la recherche, parce qu'on a
un contingent de tant de personnes. Puis
là, avec l'augmentation de la population, à un moment donné, on va dire quoi?
Bien là, toi, tu ne peux plus faire de la recherche, tu vas juste enseigner, ou, en tout cas, je ne sais pas trop
comment ils vont s'arranger, mais la recherche va disparaître
éventuellement dans les Universités du Québec, alors que c'est primordial
d'avoir un réseau de recherche solide dans
les universités. Alors, c'est tout ça que le projet de loi va faire, M. le
Président. C'est inquiétant, c'est très inquiétant.
Et
évidemment, écoutez, perte de cerveaux. Qu'est-ce qui va arriver si on a un gel
des effectifs? Augmentation de la
sous-traitance, évidemment. Qu'est-ce qui est arrivé au ministère… Qu'est-ce
qui est arrivé au ministère des Transports du Québec? On a perdu la compétence, on a perdu l'expertise, on n'a pas
poursuivi dans ce sens-là. Qu'est-ce qu'on a eu? Si tu n'as pas l'expertise dans certains domaines ou tu as moins
d'expertise, là, tu peux t'en faire passer, ça fait qu'on a eu la commission Charbonneau. Enlevez de l'expertise,
M. le Président, dans l'appareil public et vous allez vous attirer bien des ennuis, parce que vous allez devoir vous fier
sur de l'expertise extérieure. Et l'expertise extérieure, eux, ils sont mus
par les lois du marché. Ça veut dire quoi?
En informatique, même chose. Si vous laissez l'informatique... Je ne vous dis
pas de ne pas faire de contrats de
sous-traitance, ce n'est pas ce que je vous dis, mais il faut que tu gardes une
expertise dans ton réseau de la
fonction publique pour t'assurer que les deniers de l'État sont bien protégés,
c'est une évidence. Bien, ça, ce
projet de loi là va faire quoi? On va faire en sorte d'épurer l'expertise dans
les domaines qui touchent l'État et qui sont extrêmement importants pour la pérennité des services à la
population et pour faire… puis pour éviter la corruption, d'une certaine façon. Et ça, ça se fait et ça va
se faire encore plus avec un projet de loi comme ça. Il faut se méfier de ça,
M. le Président.
Motion de scission
Écoutez,
je pourrais parler encore longtemps des problèmes qui ont été soulevés par les
différents groupes qui sont venus
nous rencontrer. Je pourrais poursuivre très longtemps, mais je m'en voudrais
de ne pas arriver à la conclusion, et
je vous dis ce qui est ma conclusion. M. le Président, je demande une motion de
scission de cette adoption de principe du projet de loi. Alors, je vais
lire ma motion, M. le Président, si vous le voulez bien :
• (11 h 50) •
«Qu'en
vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de
loi n° 15, loi sur la gestion et le
contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux [de santé
publique] ainsi que des sociétés d'État soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé : Loi sur
la gestion des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés
d'État comprenant l'article 1 à l'exception des mots "et de
contrôle" et des mots "et encadrer"; les articles 2
à 8; l'article 31 à l'exception des mots "10, 17 et 19" et
les articles 37, 38; et un second
intitulé : Loi sur le contrôle des effectifs des ministères,
des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État comprenant l'article 1 à l'exception des mots "de gestion
et" et les mots "suivre et"; les articles 2 et 3; les articles 9 à 30; l'article 31
à l'exception des mots "4 à 6"; les articles 32 à 37 et l'article 38
à l'exception des mots "à l'exception de celles des articles 6 à 8,
qui entreront en vigueur à la date déterminée par le gouvernement."»
Je dépose la motion, M.
le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je
vous remercie, M. le député de Sanguinet, de votre intervention. À partir du moment où il y a
une présentation de motion de scission, la présidence va la prendre en
délibéré, et on doit suspendre les
travaux pour quelques instants pour que je puisse apprécier, parce que
vous l'avez entendue, pour ceux qui nous écoutent, mais il faut
l'analyser, il faut l'analyser pendant quelques minutes.
Alors,
les travaux sont suspendus pour que je prenne connaissance de la recevabilité de la motion de suspension.
Donc, les travaux sont suspendus dès maintenant.
(Suspension de la séance à
11 h 51)
(Reprise à 12 h 17)
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, chers collègues, nous allons reprendre là où nous en étions au moment où il y a eu suspension des travaux. Il y a eu la présentation
d'une motion de scission, et les formations
politiques ou les parlementaires
ont indiqué qu'ils voulaient plaider à la présidence sur la recevabilité de la
motion.
Débat sur la
recevabilité
Donc, je suis
prêt à entendre, pendant quelques minutes, vos plaidoiries sur les motifs pour
lesquels vous appuyez ou non cette motion de suspension. Alors, M. le
proposeur, je suis prêt à vous entendre sur vos arguments.
M.
Alain Therrien
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Écoutez,
pour qu'une motion soit scindée en deux, il faut d'abord que le projet de loi puisse être considéré distinctement… les deux projets de loi, là, pris séparément, et, dans ce cas-là, on peut dire que c'est le cas. Dans un cas, on fait un
dénombrement. Dans l'autre cas, on travaille sur le contrôle des effectifs.
Chaque projet de loi, dans le cas où est-ce que
ça serait accepté, chaque projet de
loi a plus qu'une modalité également. Là, je vais prendre tout simplement les caractéristiques, là, visant l'acceptabilité
du procédé qu'on poursuit. Et finalement les projets de loi qui
résultent de la scission constituent des projets de loi cohérents en eux-mêmes
et peuvent vivre indépendamment les uns des autres.
Vous savez,
je l'ai fait… Dans mon exposé, plus tôt, j'ai expliqué que, dans un cas, vous
aviez un dénombrement, je l'ai expliqué en détail, que nous, on n'était
pas contre cette idée-là, contre ce principe-là, que les gens qui étaient intervenus, malgré certaines critiques,
évidemment, n'étaient pas contre l'idée, comme nous. Mais, quand on regarde la
deuxième portion, celle qui vise le contrôle
des effectifs, là, on n'est plus dans le dénombrement, on est dans un
changement de façon de faire qui
touche l'ensemble de l'administration publique, qui est déjà régie par des lois
de gestion qui sont composées de
conseils d'administration. On parle de la SAQ, on parle d'Hydro-Québec, on
parle de Loto-Québec, qu'on parle de
la Caisse de dépôt et de placement, on parle de la CCQ, on parle des cégeps, on
parle du réseau de l'Université du Québec, et là j'en passe, là. Et ça,
c'est des organismes qui sont gérés par, justement, des administrateurs.
• (12 h 20) •
Et ce qu'on
propose, nous, c'est de changer la gouvernance, dans la deuxième partie du
projet de loi, et des principes d'imputabilité.
Et ça, pour nous, ça ne cadre pas du tout avec la première partie qui mentionne
simplement un dénombrement.
Je vais vous
lire les notes explicatives du projet de loi. Je vais retenir deux éléments.
Bon. «Plus particulièrement, il permet
au Conseil du trésor et au ministre responsable de chaque organisme public
d'obtenir des renseignements concernant l'effectif des organismes,
notamment par des mécanismes de dénombrement et de planification.» Pas de problème là-dessus. Deuxième partie : «Le
projet de loi prévoit également la mise en place de mesures de contrôle du
niveau d'effectif d'organismes publics
applicables à l'égard de chaque période déterminée par le Conseil du trésor.»
Et là on tombe vraiment dans les principes de gouvernance, dans
l'imputabilité. C'est autre chose.
L'article 24
sur la loi… Là, je vais parler plus, là, du dénombrement, là, l'article 24 du
projet de loi… de la Loi sur
l'administration publique… quand on regarde l'article 24, on dit : «Un
ministère ou un organisme doit préparer un rapport annuel de gestion.
«Ce rapport doit notamment comprendre :
«1° une
présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par la plan
stratégique visé à l'article 8 et, le cas échéant, par le plan annuel de
gestion des dépenses prévu à l'article 46;
«1.1° un
bilan annuel de ses réalisations en matière de ressources informationnelles et
des bénéfices réalisés — vous allez voir où est-ce que je veux en venir, M. le
Président, ce ne sera pas long;
«2° une
déclaration du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme attestant la fiabilité
des données contenues par rapport au rapport et des contrôles
afférents.»
Ce que je
veux vous dire, là, là-dedans, c'est que déjà, dans la Loi sur l'administration
publique, c'est prévu que le président
du Conseil du trésor est capable d'avoir des informations liées aux effectifs.
Et, quand on regarde le troisième paragraphe
de cet article, il dit que le président du Conseil du trésor… «tout autre
élément ou renseignement déterminé par
le Conseil du trésor». Ça veut dire qu'il peut, à travers cet article de Loi
sur l'administration publique, aller chercher les effectifs qu'il veut avec les décisions qu'il veut bien prendre à ce
niveau-là. Et il n'y a pas de problème, il ne serait pas nécessairement obligé de créer un projet de
loi, il pourrait le faire autrement. S'il veut créer un projet de loi, c'est
libre à lui, mais il ne serait pas
obligé, de cette façon de voir là. Ensuite, plus loin, l'article 32 de cette
même loi là dit : «Le Conseil du
trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un
organisme.» Dans le dénombrement, moi,
je vous dis, on est d'accord, même si les principes alourdissent la fonction
publique, il faut trouver des façons plus effectives de le faire, plus efficaces. Mais, quand on regarde au niveau
du contrôle, là on a des problèmes. Le contrôle, là, qui sont les articles de 9 à 36, là, à ce
moment-là, on assiste à une décision de… à une centralisation comme le p.l. n° 10,
on assiste à du «Québec knows best», on
assiste à… justement, d'éliminer des pouvoirs attribués auparavant à des
secteurs qui étaient généralement assez autonomes. On enlève de
l'expertise dans les différents ministères.
On enlève une
possibilité à Hydro-Québec de se développer et d'avoir des croissances qui
soient porteuses de bénéfices. Parce
que, si Hydro-Québec se voit définie dans ses effectifs par le président du
Conseil du trésor, ce n'est pas clair
que le président du Conseil du trésor va savoir, et va comprendre, et va
prendre connaissance de l'ensemble de la stratégie qui sera élaborée par Hydro-Québec pour améliorer la
rentabilité de cet appareil d'État. On ne peut pas concevoir que le président du
Conseil du trésor va être bien placé pour savoir comment d'effectifs à
Hydro-Québec seront utiles pour assister
à une croissance qui attirera davantage de bénéfices et sera profitable pour
l'ensemble des Québécois à travers ces…
Le Vice-Président (M. Gendron) : Un
instant, M. le député…
M.
Therrien : Oui?
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
…de Sanguinet, là. Il est très important que vous tentiez de me donner des
arguments pour l'une ou l'autre des parties.
Parce que, pour adopter un projet… c'est-à-dire, adopter une motion d'un
projet de scission, il faut que la
plaidoirie porte sur les deux parties du projet de loi. Alors, vous n'en restez
que là-dessus, plus que la question
de la recevabilité que la présidence aura l'occasion de l'apprécier. Et on a
tellement d'expertise et d'habitude
sur une motion de scission, mais il me semble, là, que vous devriez insister
davantage pour qu'est-ce qui fait que
j'aurais ce qu'il me faut, comme président, pour accepter une ou l'autre des
deux parties présentes dans le projet de loi.
Une voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.
M.
Bergeron :
M. le Président, nous recevons avec intérêt vos suggestions, mais je me permets
de vous signaler que, selon ce que
j'ai pu entendre jusqu'à présent de la plaidoirie de mon collègue, je pense
qu'il essayait effectivement de vous
démontrer la pertinence de la demande de scission et pourquoi il faudrait aller
de l'avant. Évidemment, vous dites que ce n'est pas indiqué de plaider
sur la recevabilité…
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
…plaider la recevabilité de la demande de scission et non pas m'expliquer
le contenu. Alors, pourquoi cette
présentation d'une demande de scission devrait être reçue par la présidence?
J'entends ces arguments-là.
M.
Bergeron :
J'avais compris, M. le Président, que vous vous réserviez cette partie-là et
que vous ne… Bon. Alors, dans ce cas,
je crois que mon collègue faisait exactement cela, c'est-à-dire de vous
démontrer la pertinence, justement, pour
soutenir sa recevabilité, de la scission, donc en quoi les deux parties sont
bien distinctes l'une de l'autre, pour être en mesure de pouvoir vous en
convaincre.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
…simplement ajouter que, normalement, la recevabilité, c'est par rapport
aux critères du règlement. Alors, vous les
connaissez, je connais votre expérience. Alors, qu'on me donne des arguments
pour effectivement que j'apprécie la pertinence de vos arguments pour convenir
de la recevabilité de cette motion de scission. Allez, veuillez poursuivre.
M.
Therrien :
Merci. Écoutez, ce que j'essaie de faire là-dedans, là, d'abord, si vous me
permettez de résumer, là, la démarche
que je poursuis, là… Dans la première section, on parle de dénombrement. On ne
parle pas de remettre en cause et de
faire en sorte de changer les règles de gouvernance, on ne fait que dénombrer.
C'est l'objectif, c'est le principe. Dans la deuxième section, c'est
complètement autre chose, on change la gouvernance. On a une influence sur les
prises de décision qui seront effectuées par
les différents organismes et les différents intervenants administratifs des
réseaux qui touchent la fonction publique de façon large.
Quand je vous parlais tantôt d'Hydro-Québec, et
ainsi de suite, c'était pour vous montrer à quel point cette gouvernance-là sera affectée par des prises de
décision unilatérales qui seront effectuées par le président du Conseil du
trésor. Je vous donnais des exemples qui
faisaient en sorte que ce contrôle-là va avoir un rôle évident dans la gestion
et dans l'avenir de ces organismes-là, et c'est pour ça que j'arrivais
avec des exemples concrets.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
…c'est évident que c'est plus l'opportunité que la recevabilité. Alors, moi,
je ne peux pas… la présidence n'a jamais
reçu des arguments sur l'opportunité. Pour le vrai, je ne peux pas. Puis, très
honnêtement, très correctement, chaque fois
qu'on va me donner des arguments : C'est opportun de faire A, ça l'est
moins de faire B, ce n'est pas de mes
affaires, ce n'est pas de mes affaires. Je ne peux pas arbitrer ça, moi, je ne
peux pas arbitrer l'opportunité.
Ce que j'ai à
arbitrer, c'est la recevabilité en conformité avec le règlement, si la motion
de scission dans le cas présenté est recevable, et là je suis obligé… je
serais obligé de donner des exemples sur le fond. Vous me dites : Le dénombrement, pas de problème. Le contrôle des
effectifs… Bien là, où je suis? Je suis sur le fond et l'opportunité. Ce
n'est pas ma responsabilité, comme
président. La présidence doit statuer exclusivement sur : Oui ou non, vous
avez des arguments sur la recevabilité de cette motion pour la scinder
en deux. Merci.
M.
Therrien : Merci.
Alors donc, je vais revenir à ce que ça prend pour avoir une scission du projet
de loi.
À la lumière
de la motion que j'ai déposée, chaque partie du projet de loi scindé peut être
considérée distinctement. Ça veut
dire qu'elles peuvent… les parties peuvent vivre de façon autonome à
l'intérieur de deux projets de loi différents. Bien, je l'ai expliqué, là, mais je vais le réexpliquer. D'abord, dans
un projet de loi, mettons, qu'on nomme projet de loi n° 1, dans cet exemple-là, il s'agit de dénombrer les
effectifs. Ils peuvent revenir sur les lois de l'administration publique et faire en sorte d'insister
sur la façon qu'on fera… qu'on dénombrera les effectifs de tout l'appareil
public, que ce soit au niveau de la
périodicité, au niveau de la couverture, est-ce qu'on doit inclure… CCQ ou non,
ainsi de suite. Bon, ça, c'est le
premier projet de loi. Le second projet de loi, c'est sur le contrôle des
effectifs, de dire que, nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va toucher aux règles de gouvernance des différentes
administrations publiques. C'est autre chose. Bon. Et, à travers le projet de loi comme il est construit,
on est capable de voir dans les deux cas, projet de loi n° 1 et projet de
loi n° 2, qu'il y a différentes modalités qui vont s'appliquer à
ces principes-là.
Et
donc, de cette façon-là, les deux projets de loi sont viables, ils ne tombent
pas. Il n'y en a pas un qui devient démembré puis qui soit incapable de
poursuivre dans le menu législatif. Il n'y a aucun problème à ce niveau-là.
Et donc c'est ce
qu'on propose, c'est de diviser le projet de loi qui nous a été proposé à
travers le projet de loi n° 15 du ministre pour justement arriver avec
deux projets de loi distincts, avec des principes qui sont distincts et qui
peuvent être aussi bien fonctionnels un que l'autre
parce qu'ils ont plusieurs modalités qui s'y appliquent.
• (12 h 30) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Bon. Ça, c'est vraiment des aspects sur la recevabilité. Merci.
Je cède maintenant la parole à un porte-parole du gouvernement pour, toujours,
des arguments liés à la recevabilité de cette motion. Alors, je laisse la
parole à M. le ministre des Ressources et de l'Énergie. À vous la parole.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Je
pense que, sur cette question-là, il est clair,
pour nous, que cette motion est irrecevable, et je vais tenter de vous expliquer, M. le Président, pourquoi cette motion est irrecevable.
Premièrement, je
pense qu'il est important de regarder le texte législatif du projet de loi qui
est devant nous. Quand on veut déterminer si
un projet de loi contient un ou plusieurs principes, il faut
commencer par regarder le texte législatif.
Or, le député qui était devant nous tout
à l'heure, qui a plaidé devant vous a
parlé de deux choses : il a parlé de
dénombrement et il a parlé aussi de contrôle et de gestion. C'est d'ailleurs ce
que l'on retrouve à l'intérieur, M. le Président, du texte et des notes explicatives au projet de loi, et, pour nous,
les deux vont de pair. On ne peut pas juste faire un projet
de loi pour aller chercher des renseignements, puis après
ça pour faire la gestion il faut... On va chercher des renseignements puis après ça, avec les renseignements, on est capables de faire le contrôle
et la gestion. C'est ça qui est le but recherché, M. le Président, dans le projet
de loi et c'est donc un élément absolument
fondamental de ce projet de loi là.
Le deuxième élément que... lequel j'aimerais
vous faire part, c'est que je pense que vous n'avez pas à prononcer ou à porter
d'opinion comme telle sur le fond du projet de
loi. Vous l'avez dit également. Vous n'avez pas non plus à rechercher l'intention du législateur. Je pense que
votre rôle, c'est d'interpréter la lecture du texte, encore une fois, et de voir si ce texte-là, le projet de loi tel quel, comporte un tout.
Or,
M. le Président, lorsque je regarde un certain nombre de décisions qui ont
été rendues, par exemple, j'aimerais peut-être vous en faire part,
de certaines décisions qui ont été faites par le passé, je pense qu'ils disent...
D'abord, premièrement, une décision de juin
1995 de M. Raymond Brouillet, qui disait :
«Pour déterminer si un projet de loi contient un
ou plusieurs principes, il faut se référer au contenu même du
texte législatif.» J'ai eu l'occasion de vous dire, donc, qu'à l'intérieur du
contenu ce n'est pas... ce serait ridicule de faire un projet de loi juste pour
faire un dénombrement d'effectifs. Ça n'a
presque aucun sens. Le but recherché, encore
une fois, c'est le contrôle puis la
gestion, et le dénombrement n'est
qu'un but qui est recherché pour pouvoir aller chercher, justement,
l'aspect complet, si on veut, de ce projet
de loi comme tel. Autre élément également,
je pense qu'il faut regarder certaines autres décisions, M. le Président, qui ont pu être prises. Un projet de loi scindé... Chaque partie d'un projet
de loi scindé doit comporter plusieurs
modalités et donc faire des projets de loi cohérents; pour qu'il soit acceptable que ces projets de loi là soient scindés, que ce soient, donc, des projets de loi cohérents. Je reviens encore à ce que je disais tout à l'heure. Peut-on penser faire un projet
de loi sur uniquement le dénombrement des effectifs, M.
le Président? Je pense que ça va de
soi, je pense que la réponse, elle est assez claire de ce côté-là.
Je
vous dirais, M. le Président, que, lorsque je regarde également certaines
décisions qui ont été prises par le passé par divers présidents, je dois vous dire qu'il y a une des
jurisprudences qui est très importante, c'est une décision qui a été rendue en 2005 par Mme Diane Leblanc, et cette décision parle de... un
des éléments importants, il dit : «La
jurisprudence parlementaire a [...] établi que, dans une motion de scission, on
ne peut réécrire les articles d'un projet de loi dans le but de le rendre recevable, la seule exception étant
l'article qui concerne l'entrée en vigueur.» Alors, ça, je pense que, dans ces
éléments-là, on s'aperçoit qu'ils essaient
actuellement de changer quelques mots pour en faire véritablement deux projets
de loi.
Alors,
pour toutes ces raisons-là, M. le
Président, je pense que la décision…
pour nous, il n'est pas acceptable d'accepter
cette motion de scission. Et je pense que, pour nous, elle est complètement
irrecevable. Et ce que nous proposons, M. le Président, bien sûr, c'est
de pouvoir aller de l'avant avec le débat sur le projet de loi.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie de vos arguments. Oui, M. le
leader adjoint du gouvernement.
M.
Bergeron :
M. le Président…
Le Vice-Président
(M. Gendron) : De l'opposition. Excusez. Assez rapidement, parce que…
M.
Bergeron : Très rapidement, M. le Président. Je veux
simplement soumettre à votre attention que les arguments évoqués il y a
quelques instants par mon collègue de Sanguinet sont établis de façon très
claire par la jurisprudence parlementaire.
J'en veux pour preuve les décisions sous les présidences de... les présidences
occasionnelles, ponctuelles de MM. Bégin le 9 juin 1986, Pinard le
4 décembre 1997, Pinard le 3 juin 1998, le député
d'Abitibi-Ouest — vous-même,
M. le Président — le 26 mai 2004, le 27 mai 2004, le
7 décembre 2004; par Mme Houda-Pepin le 11 décembre 2007. Je
voulais soumettre cela à votre attention.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je vous remercie et je remercie les deux
formations politiques de nous avoir donné cet éclairage.
Juste avant de
terminer ce qu'on a à trancher, je dois vous aviser qu'il y aura des débats de
fin de séance… trois débats de fin de séance
qui se tiendront aujourd'hui : le premier débat, sur une question adressée
par M. le député de Berthier à M. le
ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant
l'accaparement des terres; un second
débat, adressé par Mme la députée de Repentigny à Mme la ministre de la Famille
concernant la hausse des tarifs de garde; et, un troisième débat, enfin,
sur une question adressée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à M. le
ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport concernant les services de
garde en milieu scolaire.
Je vous remercie des
suggestions que vous m'avez faites pour que la présidence aille effectivement
assez rapidement apprécier la recevabilité de cette motion.
Compte
tenu de l'heure où nous en sommes, compte tenu des quelques minutes dont on a
besoin, les travaux sont suspendus
jusqu'à 15 heures, et à 15 heures la présidence sera en mesure de
rendre la décision sur la présentation de la motion de scission. Merci.
Les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à
12 h 37)
(Reprise à 15 h 2)
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, veuillez prendre place, chers collègues.
Décision de la présidence
Alors,
cet après-midi, un collègue, légitimement, dans le débat de… le projet de loi sur lequel on était en discussion, a présenté une motion de scission. Il y a eu plaidoirie pour sa
recevabilité. On avait indiqué à cette Chambre que, sur l'heure du lunch, la présidence regarderait les
argumentaires, ce que nous avons fait, et je suis en mesure de rendre ma
décision. Je suis prêt à rendre la décision sur ce qui était le
sujet, là, la recevabilité de la motion de scission présentée par le député de Sanguinet.
Je
tiens d'abord à remercier les deux formations politiques,
là, comme d'habitude, pour leurs argumentaires qu'ils ont présentés afin
de nourrir la présidence.
Comme
il a été évoqué dans sa plaidoirie, le député de Sanguinet fait une distinction
entre les notions de dénombrement des
effectifs et la gestion et le contrôle de ceux-ci dont traite justement
le projet de loi. Par
ailleurs, comme j'ai eu à le mentionner, la présidence n'a pas du
tout, du tout à se prononcer sur l'opportunité de distinguer ces deux notions.
En effet, elle doit plutôt juger de la recevabilité de la motion de scission,
et ce, à la lumière des critères établis par le règlement et la jurisprudence, parce
qu'il n'y a pas que le règlement, il y a aussi la jurisprudence.
Ainsi,
pour pouvoir être scindé, et j'en appelle à votre attention, un projet de loi doit contenir plus d'un principe. Afin de déterminer le principe d'un projet de loi, la présidence
peut notamment s'inspirer de l'objet de celui-ci. En l'espèce,
l'objet du projet de loi, il se trouve
toujours à la même place, il est toujours à l'article 1 qui le prévoit, et je
cite : «La présente loi a pour
objet de renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des
organismes publics, notamment pour suivre et encadrer leur évolution.» Cet
article, de même que la manière dont l'ensemble du projet
de loi est rédigé, est révélateur des liens qui unissent les notions
de dénombrement et de gestion et de contrôle des effectifs dans le projet de
loi. Il témoigne du fait que ce projet de loi forme un tout, un tout, puisqu'il instaure un processus dont on ne peut extraire
un élément sans en affecter la cohérence.
Alors, il met en place différentes étapes, lesquelles constituent les modalités
du principe énoncé, à savoir le renforcement
des mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics.
De
plus — et
là c'est peut-être l'argument le plus fort, mais pas pour nous
satisfaire, là, c'est parce que c'est la réalité — dans
la motion de scission, telle que présentée par le collègue, le député de Sanguinet — collègue
au sens de membre de l'Assemblée nationale — l'article 7 du projet de loi se retrouverait dans le premier projet de loi, alors que la section III à
laquelle il a fait référence se retrouverait dans le deuxième. Or, la
jurisprudence parlementaire est on ne peut plus claire, a toujours reconnu que le fait de renvoyer à un article
qui figure uniquement dans l'autre projet
de loi, ça a comme conséquence de rendre la motion de scission
automatiquement irrecevable parce que cela rend le projet complètement
incohérent. Donc, c'est pourquoi la motion de scission du député de Sanguinet a
été jugée irrecevable.
Et, pour la suite des
choses, je vous laisse à mon collègue. Merci.
Reprise du débat sur
l'adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et je cède la parole, maintenant, à M. le député de
Groulx pour son intervention. M. le député.
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, la Coalition avenir Québec est d'avis
qu'une réforme majeure s'impose depuis longtemps
dans les affaires de l'État, celui-ci embauchant environ 17 % de la
main-d'oeuvre québécoise et intervenant dans multiples champs d'action. Nous croyons en
effet que, par des réformes majeures qui visent à revoir ses méthodes et ses façons de faire, un État modernisé puisse
être une des solutions aux problèmes des finances publiques du Québec.
Actuellement, les actions de l'État sont vastes,
et ses nombreuses structures peuvent parfois être inefficaces et désorganisées. Cette désorganisation, cette
allocation parfois trop importante de ressources dans certains secteurs et
parfois insuffisante dans d'autres de
l'Administration gouvernementale conduit, par le fait même, à une inefficience
des dépenses de l'État. C'est en gros
ce que nous avions toujours dit. Ce que nous maintenons, aujourd'hui, est
cohérent avec ce que nous disions il
y a un an au moment de notre fondation. C'est ce que nous avons toujours
défendu et c'est ce que nous allons toujours défendre.
Nous avions,
lors de la campagne électorale, fait le compte selon nos propres estimations.
Ces estimations, basées sur les
données publiées, colligées dans les rapports annuels et les tendances
observées au cours des dernières années, ont été rendues publiques dans le rapport Cap sur nos familles — Pour un Québec moderne et responsable. Pour accomplir ce travail que nous estimions nécessaire, nous avons procédé par une
revue des rapports annuels de chacun des ministères et organismes, oui, acheminé des demandes auprès
des sociétés d'État, consulté les statistiques des réseaux de la santé et
de l'éducation afin de connaître leurs
effectifs, leur taux de départs à la retraite, l'absentéisme, et autres. Un
travail colossal a donc été accompli.
Que l'on soit
en accord ou non avec la révision de la taille de l'État, ceci peut être sujet
à débat, mais le travail que nous
avons fait, nous croyions et nous croyons toujours que ce travail d'estimation
des employés en équivalents temps complet,
ou ETC, que l'on dit ici, était non seulement valable, mais nécessaire. Qu'ont
alors dit nos adversaires politiques? Ils
ont dit que ce nombre, que nous estimions à l'époque à 568 000 employés en
2013, n'était pas vrai, que ces chiffres exagéraient même la réalité. Les
libéraux avançaient que tous les employés de l'État n'étaient pas remplacés
lorsqu'ils partaient à la retraite.
Certains de nos adversaires ont même dit, preuve de leur méconnaissance, que la
taille de l'État se limitait à 60 000, 68 000 personnes, soit
qu'elle ne se limitait qu'à celle de la fonction publique.
Cette idée de
revoir la taille de l'État, de mieux contrôler l'ensemble de l'effectif, donc
pas nécessairement de couper les
effectifs, c'est ce que nous avions soulevé. À l'époque, le gouvernement du
Parti québécois niait le problème et
disait à qui voulait l'entendre que le plan de révision des effectifs de l'État
de la Coalition avenir Québec semait l'épouvantail.
Nous sommes donc enchantés que le gouvernement libéral, ainsi que le premier
ministre Couillard, qui avait dit
qu'avec la coalition ça serait l'anarchie, ait repris, une fois de plus, une
mesure que notre formation politique avançait.
Face à ce projet de loi, la Coalition avenir
Québec hésite toutefois entre l'enchantement, la stupéfaction, la consternation et, peut-être aussi, un peu de
cynisme en pensant au mot «anarchie». Alors, après avoir maintes fois répété,
au cours des dernières années, qu'ils
faisaient des efforts colossaux pour contrôler les dépenses publiques, les
gouvernements se sont succédé en
disant qu'ils tiendraient les cordons de la bourse et qu'ils veilleraient à
dépenser avec vigilance l'argent des
contribuables. Ils nous disaient tous ça, péquistes comme libéraux, alors qu'au
total ils ne savaient même pas combien de personnes exactement ils
employaient. Écoutez, là on a un problème, donc, fondamental.
• (15 h 10) •
Le
gouvernement, par le dépôt du projet de loi n° 15, avoue donc l'ignorance qu'il
avait à ce sujet. C'est là où réside notre stupéfaction et notre
consternation et, peut-être aussi, notre cynisme un peu. Le gouvernement admet
son ignorance après avoir fait les leçons et
avoue candidement qu'il ne connaît pas le nombre de personnes qu'il emploie.
Pour notre formation politique, l'anarchie,
c'est pas mal plus de ne pas savoir où l'on est. C'est beaucoup plus être en
situation de désordre, c'est la pensée de la
méconnaissance. L'anarchie, c'est
d'avoir promis d'atteindre le déficit zéro, alors qu'on ignore comment sont alloués entre 50 % et 59 % des dépenses consolidées de
l'État. Alors que la Coalition avenir
Québec proposait de réviser la taille de l'État, nos adversaires politiques se
félicitaient d'être dans l'ignorance, finalement.
Seul Québec solidaire reconnaissait que l'État employait un nombre de personnes
à peu près équivalent. Certes, nous n'avions pas les mêmes vues sur
l'allocation de ces personnes ni même sur ce qu'on fait avec ces gens que nos
collègues. Nous avions certainement des différences d'approche, effectivement,
avec ce parti.
Alors, pour
débattre de la question, pour s'attaquer à la problématique, nous avons appris
au début octobre que nous avons besoin d'un projet de loi pour compter
l'ensemble des effectifs du secteur public. Stupéfaits encore nous étions, car on apprenait que nous en sommes rendus
à avoir besoin d'un projet de loi pour faire le compte. Ça, c'est un autre problème qui en dit long sur l'efficacité du
gouvernement. En fait, le gouvernement aurait pu simplement émettre la
directive nécessaire au dénombrement des effectifs de l'État.
Quoi
qu'il en soit, nous sommes heureux, sept mois plus tard, que le Québec se dote
enfin de mesures pour effectuer le
dénombrement de ses effectifs. En fait, toute mesure visant à assurer
l'efficience et l'efficacité de l'appareil gouvernemental est la
bienvenue pour la Coalition avenir Québec.
Nous
concourons avec le titre du projet de loi qui utilise les termes «gestion» et
«contrôle des effectifs», mais, comme
nous nous évertuons à le dire depuis le 7 avril dernier, nous craignons
toujours que le gouvernement ne puisse aussi
copier nos façons de faire après avoir grandement… après s'être grandement
approprié des idées de notre plateforme. Le contrôle des effectifs de l'État doit se faire dans un objectif plus
large d'efficience des ministères et des organismes et non simplement de réduction aveugle du nombre
d'effectifs. Ce contrôle des effectifs de l'État doit se faire suivant une démarche
rigoureuse d'analyse des besoins, particulièrement de l'expertise requise au
sein de chaque ministère et organisme. Il
demeure donc important de préserver une approche holistique du contrôle des
finances publiques et d'y inclure d'abord des notions de gestion
efficace.
En agissant de façon paramétrique, le
gouvernement du Québec court plusieurs risques, comme ceux de créer une récession en 2016 ou de nuire à la stabilité
sociale et à l'efficacité de l'administration publique. …mettent en péril
la pérennité des services publics dont le
Québec s'est doté au fil des ans afin de s'assurer son développement selon son
propre modèle qui préconise un plus grand
support de l'économie et des services sociaux. L'État a comme importante
responsabilité de
s'assurer que les décisions de gestion soient les meilleures afin de remplir la
mission qu'il a confiée à un organisme
donné, que les besoins des clientèles soient satisfaits sur le plan de la
qualité et que ses décisions reflètent le meilleur coût-bénéfice
possible.
L'article 6
prévoit une planification triennale de la main-d'oeuvre par chaque organisme
public, laquelle doit être transmise
au ministre responsable selon les conditions et modalités qu'il détermine.
Cette planification vise à optimiser l'organisation du travail. Nous
croyons fermement qu'un secteur public et parapublic fort requiert un processus
de planification de la main-d'oeuvre. Au fil
des ans, plusieurs organismes ont été victimes d'une perte d'expertise interne,
et cet exercice de planification triennale
est donc une excellente occasion de trouver des solutions adéquates pour
s'assurer que les ressources de
chaque organisme soient celles qui sont appropriées à l'exercice de sa mission.
Voici des notions sur lesquelles nous vous proposons, à la Coalition
avenir Québec, de réfléchir maintenant.
Alors,
l'instauration d'une culture de productivité, de performance et de concurrence
de l'administration publique pourrait
s'avérer fort bénéfique. Pour combler des postes stratégiques, nommément en
informatique, nous sommes d'avis que
le modèle de rémunération doit être révisé. Rapatrier certains services qui
sont permanents et/ou qui coûtent moins cher à faire faire à l'interne serait aussi approprié. Également, une
gestion plus rigoureuse de certains dossiers de ressources humaines, notamment en matière de santé et
sécurité au travail et d'assurance invalidité, permettrait au gouvernement
d'économiser plusieurs dizaines de millions de dollars par année.
La réalité,
M. le Président, pour les organisations gouvernementales en matière de
personnel et de main-d'oeuvre n'est
pas homogène. Le gouvernement, sans avoir aucune expérience dans le domaine et
qu'il s'apprête à dénombrer pour la
première fois, croit pouvoir répondre à ces questions en quelques semaines.
Notre formation politique soulève de sérieux doutes sur la connaissance qu'a le… le gouvernement, dis-je,
actuellement des besoins réels et nécessaires des ministères et des
organisations.
Au niveau des effectifs scolaires, la fusion des
commissions scolaires en 1997 devait générer des économies d'échelle, particulièrement au niveau du personnel
administratif. Malheureusement, l'expérience a démontré que le poids des
structures administratives s'est alourdi depuis. Notre plateforme vous propose
la solution, mais vous avez préféré dépenser
un autre 20 millions pour réfléchir plus longtemps. Bref, pendant ce
temps, le réseau scolaire ne demande qu'à vous fournir l'information souhaitée sur les RH depuis des lunes et
demande donc de façon récurrente depuis plusieurs années que les systèmes de cueillette
d'information soient revus afin de justement pouvoir donner un portrait actuel de la situation
et de vous fournir des indicateurs précis. Le Vérificateur général abonde d'ailleurs
dans le même sens, la Fédération des commissions scolaires en a aussi fait sa
recommandation première. Mais on cherche toujours un chef, un leader en
informatique.
Pendant ce
temps, toujours, le rapport Bissonnette-Porter, produit dans la foulée du Sommet sur l'enseignement supérieur,
abordait la question de la reddition
de comptes et soulignait que les institutions scolaires soumises à une kyrielle de mécanismes... étaient soumises, dis-je, à une
kyrielle de mécanismes de surveillance. Le rapport soulignait d'ailleurs que ces mécanismes de reddition de comptes les obligeaient à embaucher
du personnel pour nourrir les diverses et insatiables machines. Par ailleurs, les effectifs scolaires
peuvent varier d'une année à l'autre, mais ils vont aussi varier d'une session
à l'autre, au gré des inscriptions
des étudiants. Habituellement, les inscriptions sont plus nombreuses à la
session d'automne qu'à la session
d'hiver. Le fait de choisir une période de référence qui chevauche deux
sessions rend donc très difficile la
tâche d'établir la somme des effectifs, tenir compte de réalités variables ou
adopter les périodes de références aux cycles budgétaires.
Enfin, on ne peut passer sous silence que nombre
d'enseignants au Québec étaient... que le nombre, dis-je, d'enseignants au Québec est essentiellement
déterminé par les conventions collectives du personnel enseignant. Dans un souci d'équité entre les établissements
d'enseignement, nous recommandons de voir les paramètres et les conclusions
de l'analyse ayant mené à l'inclusion de
l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de
recherche, et écoles supérieures, et
les établissements du réseau dans le champ d'application de la loi. En effet,
des mesures additionnelles pour les
uns mais pas pour les autres ajoutent à la lourdeur et à la complexité de la
reddition de comptes pour les uns au détriment de leur efficience et
compétitivité.
Soins de
santé. 3 millions 900 quelques mille heures supplémentaires pour les
infirmières. 3 millions 100 quelques mille heures supplémentaires pour les infirmières auxiliaires. Pour les infirmières,
ça représente 2 180 postes
équivalents temps complet et
605 postes pour les infirmières auxiliaires. Le recours systématique aux
heures supplémentaires pour combler
les absences dans les établissements de santé coûte très cher et est inefficient.
Pratique courante des employeurs de
demander aux professionnels en soins de santé de faire des heures
supplémentaires plutôt que de combler les postes vacants ou d'en créer de nouveaux à moindres
coûts. En effet, trop souvent, la prise de décisions cliniques et de gestion
ne sont pas faites en fonction des données
probantes, comme cela devrait être le cas, mais plutôt sur la base
d'impératifs financiers et dans une
logique de réduction des coûts. Ces constats ne sont pas nouveaux et perdurent
depuis plus de 15 ans dans le réseau.
Il y a
aussi l'absentéisme, M. le Président. Les ressources, en particulier en santé et comme au sein de plusieurs autres
organismes de l'État, sont malades. On cite souvent que c'est par surcharge de travail, mais, lorsqu'on écoute
les gens près des services, on
apprend souvent qu'ils sont démotivés par l'absence de changement, par une
organisation du travail déficiente,
alors qu'ils estiment et suggèrent souvent des idées qui méritent d'aller plus
loin : réduire la taille de l'État et amener les services, les sous
à la base.
La sous-traitance au gouvernement. Est-ce que le
niveau des effectifs inclura les postes ou les tâches qui sont actuellement accomplies par du personnel provenant
d'agences en sous-traitance ou sous contrat de services ponctuels? À travers les différentes tentatives de réduction
de la taille de l'État entreprises depuis les années 80, les gestionnaires
ont eu à concilier des demandes
inconciliables. On ne peut pas couper dans les services à la population... et
la présence en région tout en réduisant leur personnel.
Ils recouraient donc à des ressources externes, ce qui limitait les économies
espérées par le gouvernement. En 2013,
l'ensemble des contrats de services octroyés par appels d'offres au gouvernement
du Québec totalisait plus de
9,3 milliards de dollars, et la facture est en croissance depuis plusieurs
années, M. le Président. Ces contrats coûtent presque le tiers de la
masse salariale du gouvernement du Québec, à 34,3 milliards.
La valeur
des contrats de services en sous-traitance dans les ressources
informationnelles de l'ensemble des ministères et organismes de la fonction publique a grimpé de 218 millions de
dollars à 778 millions de dollars entre 2003‑2004 et 2013‑2014, un bond spectaculaire de 257 %.
Selon un récent rapport de la Commission de la fonction publique, 41 %
des contrats de services sont, dans les faits, des contrats de travail. Nous
savons qu'il coûte environ 2,5 fois plus cher au gouvernement pour
embaucher du personnel contractuel, alors faites le compte.
• (15 h 20) •
Un contrôle était nécessaire quant aux contrats
de services octroyés après la retraite aussi. Les gestionnaires d'organismes publics qui prennent leur retraite le
vendredi ne pourront plus aussi librement qu'avant revenir au travail le lundi en vertu d'un contrat de services. À tout
événement, au gouvernement qui a établi le seuil de contrôle initial au niveau de 25 000 $, nous recommandons de
maintenir ce cap devant certains qui proposent de le porter à 100 000 $
pour des raisons bien évidentes. D'importants investissements pour
l'embauche de ressources supplémentaires et pour la formation sont tout de même primordiaux pour la reconstruction de
l'expertise interne. C'est d'ailleurs une
façon de se protéger contre la
collusion ou les demandes non justifiées de dépassements de coûts en cours de
réalisation de projets. Enfin, je
rappelle au gouvernement que l'essence d'un contrat de services est de fournir à l'organisme public une prestation
de services
ponctuelle, complémentaire ou encore accessoire à la mission de l'organisme
public. Bref, quoi qu'il en soit, nous sommes heureux, sept mois plus tard, que le Québec
se dote enfin de mesures pour effectuer le dénombrement de ses
effectifs.
Selon les documents distribués lors
du briefing technique — que
j'ai d'ailleurs très apprécié, et je vous en remercie — le gouvernement du Québec évalue à
639 000 les personnes non équivalents à
temps complet qui travaillent au sein
des ministères et organismes de la fonction publique, dans le réseau de la
santé et des services sociaux, les organismes
autres que budgétaires, les commissions scolaires, les sociétés d'État, les
collèges d'enseignement général et professionnel, l'Université du Québec et ses
constituantes. Ce chiffre tenait compte aussi des effectifs de la Commission
de la construction du Québec ainsi que la
Caisse de dépôt et placement du Québec, lesquelles, et nous sommes ici d'accord
avec le gouvernement, ont été retirées de son périmètre de contrôle et ont su
démontrer leur gestion autonome.
C'est donc sur cette première estimation et sur ce
périmètre que le projet de loi prendra forme. Le gouvernement aura jusqu'à la fin de l'année pour passer le
projet de loi et effectuer le décompte des effectifs qu'il devait effectuer,
donc, avant
la fin de l'année. Par la suite, le Conseil du trésor gèlera les effectifs du
1er janvier 2014 au 31 mars 2015 par rapport au nombre d'employés de l'année 2014. C'est au 1er avril 2015 que le Trésor
fixera le nombre de personnes en place. Il y a ici, donc,
une avancée importante. Le Trésor
mettra en place, en même temps que le budget des dépenses, une sorte de budget de dotation. Si l'exercice, d'un point de vue de gestion, est louable, il demeure que, pour une première, c'est tout un défi d'exécution que le
gouvernement s'apprête à faire ici.
Si le
gouvernement arrive à remplir ses engagements en matière de processus
budgétaires, il devra d'abord dire explicitement
comment il arrivera à l'équilibre budgétaire, présenter des cahiers avec des
projections sur trois ans, tel que promis lors du plan budgétaire en juin dernier. Il devra également fournir plus de détails
sur les objectifs que le gouvernement
compte réaliser par portefeuilles et indiquer les sommes
consacrées à ces objectifs, bref, nous indiquer la performance de
ces actions. Il devra également donner une projection du personnel en place
pour ses ministères.
Par ailleurs, le projet de loi ne précise en rien
quelles seront les mesures que le gouvernement prendra ou mettra en place si les cibles fixées par le Conseil du
trésor ne peuvent être appliquées dans un ministère, un département ou un
organisme précis. Lorsque, dans une
organisation, vous souhaitez mettre en place des changements aussi importants,
il importe que vous obteniez aussi
l'adhésion du personnel. D'un point de vue managérial, il n'est pas de facteur plus important. Que va
donc-t-il se produire si un ministère, un organisme ne souhaitent pas respecter
cette cible? Quelles seront les conséquences?
Un point qui
est important, M. le Président, c'est l'harmonisation des travaux de la commission de
révision des programmes avec les cibles de dotation de personnel que
donnera le gouvernement à travers le projet de loi
n° 15. La commission de révision
des programmes doit trouver 3,3 milliards de dollars en 2015‑2016. 3,3 milliards de dollars pour une année, ça représente un rythme de compressions
de 275 millions par mois. Ce n'est pas
rien. Et j'espère que les députés libéraux
sont conscients de l'ampleur de ces chiffres, que
nous sommes en novembre, que le budget, c'est
pour avril, et qu'il n'y a encore
rien d'annoncé. Il y a comme une inadéquation dans le timing et dans
l'exécution ici. Bref, il y a urgence d'agir, je le rappelle.
M. le
Président, quel est le lien avec la révision du dénombrement des effectifs? C'est bien assez simple :
quand on analyse la structure de coûts des dépenses de l'État, on
se rend compte que 51 % des dépenses totales de
l'État en 2012‑2013 — dernière année où les comptes publics sont disponibles — étaient en fait des dépenses de
rémunération. Ce 51 % est le seuil minimal, car il est fait sans
autre inférence ou déclinaison des autres dépenses. Les comptes publics indiquent que 38 milliards
sont affectés à la supercatégorie Rémunération et que 2,5 milliards
provenant des transferts servent à
financer la rémunération des employés de l'État. C'est
donc 40,5 milliards. Et il reste donc,
sur le 80,7 milliards de dépenses
totales de cette année-là, 40,2 milliards qui
sont des dépenses d'autre nature. On parle de dépenses de transferts, de
fonctionnement et autres. Or, en page A.21
du plan budgétaire, on apprend que le gouvernement prévoit des économies,
en 2015‑2016, sur sa masse salariale, de 500 millions de dollars. Ce montant
d'économies anticipées, qui provient directement des effets du projet de loi n° 15, doit s'ajouter aux
3,3 milliards que la commission de révision des programmes
doit trouver.
Étant
donné que la structure de coûts du gouvernement entre 2012‑2013 et le prochain
exercice financier 2015‑2016 n'a pas
réellement changé, nous avons toujours, au gouvernement du Québec, un niveau
donné de personnel qui produit un
niveau de services. C'est les combinaisons ou le modèle qu'a choisi de mettre
en place le gouvernement au fil des ans. Maintenant, si des cibles de personnel pour 2015‑2016 sont établies en
fonction d'un niveau de dépenses, correspondent à un modèle avant la révision permanente des
programmes, alors, dans ce cas, le niveau de personnel que fixera le Conseil
du trésor ne sera donc pas le niveau de
personnel optimal pour une prestation de services après la période de révision
des programmes.
Mon point est
donc le suivant, M. le Président : le projet de loi n° 15, tout comme
la stratégie de gel de l'effectif, peut
difficilement précéder les conclusions de la commission de révision des
programmes. Les deux doivent être livrés en même temps. Le deuxième point, c'est que les économies de
500 millions prévues en masse salariale pour une recherche et l'économie de 3,3 milliards me semblent
très peu. En ce moment, pour chaque dollar dépensé par l'État, on sait que
0,51 $ vont en dépenses de
rémunération. Maintenant, la révision
de programmes combinée avec les économies de masse
salariale, pour chaque dollar
d'économisé, on aurait 0,13 % en
masse salariale de dépensé. Or, pour nous, il y a ici une adéquation.
Bon, je
pourrais continuer longtemps avec des chiffres puis aller encore plus dans le
détail, M. le Président, mais je vais
conclure en rappelant un élément cité plus tôt : en agissant de façon
paramétrique, le gouvernement du Québec court plusieurs risques, comme ceux de créer une récession en 2016 et de
nuire à la stabilité sociale et à l'efficacité de l'administration
publique. Alors, bravo au Conseil du trésor toutefois de se plier à notre
demande et d'obtenir le décompte. Les
prochains mois nous diront si la manière qu'ils ont prise pour le faire, ainsi
que les stratégies qu'ils déploieront
ensuite pour améliorer l'efficience et l'efficacité de l'État, est la bonne.
Alors, nous allons donc voter pour l'adoption du principe de ce projet
de loi, M. le Président. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Groulx, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le
député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, il me fait plaisir d'intervenir
sur le principe du projet de loi
n° 15. Vous savez que nous aurions aimé pouvoir nous exprimer sur ce que
nous… sur ce projet de loi en deux parties. Nous aurions aimé qu'il soit scindé. Nous recevons évidemment et nous
acceptons votre décision, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que le projet de loi, en tout cas notre
compréhension, c'est qu'il comporte deux parties — je n'appellerai
pas ça deux principes, en respect de votre décision — donc, une première partie qui est sur le
dénombrement puis une seconde qui est sur le contrôle et le gel des
effectifs.
Nous sommes
favorables au dénombrement, à la portion du projet de loi qui porte sur le
dénombrement, même s'il y a un
certain danger d'alourdissement de la bureaucratie, mais nous croyons qu'il y a
moyen d'apporter des changements au
projet de loi de façon à prévenir, empêcher cet alourdissement de la
bureaucratie qui pourrait en découler. Par contre, la portion du projet
de loi qui porte sur le contrôle et sur le gel des effectifs est une partie
avec laquelle nous sommes en désaccord. Il y
a des dangers importants de centralisation, de bureaucratisation, de perte
d'expertise au sein de la fonction publique, et j'aurai l'occasion
d'exprimer les désaccords que nous avons avec cette portion du projet de loi.
Alors, M. le
Président, les notes explicatives du projet de loi énoncent très clairement
qu'il y a deux parties dans le projet de loi, une première… et je
me permets de lire cet extrait des notes explicatives : «Plus
particulièrement, [le projet de loi] permet
au Conseil du trésor et au ministre responsable de chaque organisme public
d'obtenir des renseignements concernant
l'effectif des organismes, notamment par des mécanismes de dénombrement et de
planification.Ȃa,
c'est la première partie, avec laquelle, donc, nous sommes d'accord.
La seconde, un autre extrait des notes
explicatives : «Le projet de loi prévoit également la mise en place de mesures de contrôle du niveau d'effectif
d'organismes publics applicables à l'égard de chaque période déterminée par le
Conseil du trésor.»
Donc, deux
parties, M. le Président. D'ailleurs, si on avait à simplifier un peu, on
dirait que la portion dénombrement relève
du ministre responsable du ministère ou de l'organisme dont il est question,
alors que la portion contrôle est effectuée par le président du Conseil
du trésor.
• (15 h 30) •
Alors, vous
allez me permettre de discuter tout d'abord, M. le Président, de la partie
dénombrement, de la portion dénombrement.
Je dois d'abord dire que cette portion-là du projet de loi ne fait pas l'objet
de beaucoup de difficultés au sein
des gens qu'on a consultés au moment
des consultations particulières. La plupart des gens y sont favorables, j'y
reviendrai tout à l'heure. Quand même, j'aimerais dire qu'il y a quand
même un peu d'exagération, là, que — j'ai eu l'occasion d'entendre le collègue de la CAQ — de prétendre que le gouvernement ne sait
rien, ne connaît rien, c'est quand même un peu exagéré. Il y a tout d'abord des outils qui existent déjà à la
disposition du gouvernement, la Loi sur l'administration publique. L'article 24 de la Loi sur
l'administration publique prévoit que le rapport de gestion de chaque ministère
ou organisme doit comprendre :
«Tout autre élément ou renseignement déterminé par le Conseil du trésor.» Et
cela, évidemment, M. le Président, ça
peut inclure le dénombrement et la catégorisation des employés. De même, M. le
Président, l'article… pardon, les
articles 30 à 40 de la Loi sur l'administration publique donnent des
pouvoirs au président du Conseil du trésor en matière de gestion des
ressources humaines. Et, par exemple — je vous lis — à
l'article 32, on retrouve les mots suivants : «Le Conseil du trésor
peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un
organisme.»
Alors, M. le
Président, nous sommes d'accord avec l'objectif du dénombrement, avec
l'inclusion du dénombrement dans le projet de loi, malgré, donc, les
rapports annuels de tous les ministères et organismes qui peuvent contenir des informations à ce sujet,
malgré le fait qu'à l'occasion de l'étude des crédits que nous faisons
annuellement avec le gouvernement
nous obtenons à chaque année des réponses quant au nombre d'effectifs, quant au
nombre de personnes qui oeuvrent dans
les différents ministères et organismes, malgré le fait que le président du
Conseil du trésor, au moment du dépôt
du projet de loi, nous a dit qu'il y avait 639 000… et j'estime qu'il y a
certainement une marge d'erreur autour de ce chiffre-là, mais j'imagine
qu'on est assez près de la vérité aussi.
Et
je ne crois pas que ce soit acceptable, comme le laisse entendre la CAQ, de
dire que le gouvernement est dans le
noir, dans la noirceur, et ne sait pas, absolument pas, combien de personnes
travaillent pour le gouvernement. Il ne faut pas exagérer. Il faut comprendre qu'avec le projet de loi qui est déposé
on aura une information de meilleure qualité, on aura une information certainement plus fiable, on pourra mieux suivre
l'évolution des effectifs. Mais n'exagérons pas, là, ce n'est pas la révolution qui va se produire si
on adopte le projet de loi quant au dénombrement. On sait compter déjà, et il y a déjà énormément d'information disponible
au gouvernement. Maintenant, je reconnais que d'avoir une information unifiée, une information dans laquelle on
représente chacune des catégories sur les mêmes bases, ça a un avantage, et ça
permettra un meilleur travail, et c'est la
raison pour laquelle nous sommes à l'aise, nous sommes favorables à cette
partie du projet de loi.
Tout
de même, il y a des dangers, et je le disais en introduction, il y a des
dangers d'alourdir la bureaucratie pour parvenir à effectuer le dénombrement qui est demandé dans le projet de
loi. Évidemment, il y aura des employés qui auront à effectuer les travaux requis pour que le
dénombrement soit juste, précis et conforme aux demandes du Conseil du trésor.
Il y en aura certainement plus que
maintenant, puisqu'on ajoute une demande supplémentaire. Il est même
envisageable, il est même pensable que des employés soient embauchés
pour en arriver à réaliser le travail qui est demandé. Alors, évidemment, je suis convaincu que ça n'est pas
l'objectif du président du Conseil du trésor. Je suis certain que, dans sa
tête, ce travail-là devra être réalisé par
des employés déjà en place. Et puis l'espoir qu'on a tous, évidemment, c'est qu'on
parvienne à cette information de meilleure
qualité avec les mêmes effectifs, avec les mêmes personnes. N'empêche, il y a
un certain risque, et il faudra s'assurer
que le projet de loi encadre bien ce dénombrement de manière à ce qu'il n'y ait
pas plus de personnes qui travaillent au gouvernement parce qu'on veut
les dénombrer. Je pense que c'est une évidence.
M.
le Président, tout simplement… je veux simplement vous rappeler qu'un certain
nombre de personnes se sont exprimées sur la question. Le président du
Conseil du trésor, au moment des consultations particulières, a d'ailleurs demandé, de façon assez systématique, à chacun des
intervenants s'ils étaient d'accord avec la portion dénombrement du projet de loi, et je dois dire que ça a reçu un
appui assez généralisé, je pense qu'on peut dire ça. Il y a une réserve, je
pense, qu'on peut identifier, c'est celle
qui a été exprimée par la Caisse de dépôt, c'était avant que le président du
Conseil du trésor retire la Caisse de
dépôt de l'univers des organismes et ministères assujettis. La Caisse de dépôt
s'inquiétait… — je
cherche la citation — oui, s'inquiétait qu'on s'immisce dans la
gestion de la caisse — et, comme vous le savez, M. le Président, la caisse est indépendante et doit le demeurer — si bien que la caisse avait exprimé des
réserves. Le président du Conseil du
trésor s'est rendu à ces réserves. Et donc je crois que, sur la question du
dénombrement, je vais m'arrêter là, il n'y a pas trop d'enjeux.
Là
où les enjeux se trouvent, c'est sur la deuxième partie du projet de loi, celle
qui porte sur le contrôle et le gel. Effectivement, ça représente une
grande partie du projet de loi, ce sont les articles 9 à 36 du projet de
loi. Si j'avais à résumer… Puis, je pense,
la réaction que nous avons eue et que, je pense, de nombreux intervenants ont
eue devant les articles 9 à 36, c'est qu'ils, ces articles-là,
donnent au président du Conseil du trésor, au gouvernement des pouvoirs exorbitants, des pouvoirs trop importants. Je
pense que ça résumerait bien ce que les gens ont compris du projet de loi.
Il y a évidemment
là-dedans un esprit de centralisation, c'est-à-dire qu'on consacre que
l'autorité émane du Conseil du trésor. Et
c'est un peu, en fait, dans le même esprit que le projet de loi n° 10,
lequel centralise la gestion des établissements
du réseau de la santé, regroupe et donne à certains conseils d'administration,
sur de très vastes régions, des
pouvoirs qui sont très importants. C'est un peu le même esprit qui anime ce
projet de loi. C'est, d'une certaine façon, un désaveu de la gouvernance des gens qui sont sur le terrain et qui
sont près des gens. Et c'est certain que les réactions sont très fortes,
M. le Président, et j'aurai l'occasion de vous lire un certain nombre de
réactions tout à l'heure.
Deuxième
difficulté : il y a aussi un danger de bureaucratisation qui pourrait
découler de cela. Évidemment, dans ce
cas-ci, il faudra que le Conseil du trésor, s'il veut exercer les pouvoirs qui
lui sont conférés par le projet de loi… il faudra qu'au Conseil du trésor on se
dote d'une expertise pour être capable de dire : Dans tel établissement,
dans tel ministère, dans telle
direction, on veut avoir… on trouve qu'il y a trop de monde, on trouve qu'il
n'y a pas assez de monde, on trouve qu'il
y a trop de personnes de telle catégorie, on trouve qu'il n'y a pas assez de
personnes de telle catégorie. Il faut une expertise pour faire ces
choix-là. Évidemment, l'expertise, présentement elle se trouve dans les
différents ministères, organismes,
établissements. M. le Président, il va falloir embaucher du monde pour avoir
une opinion éclairée, intelligente et
judicieuse sur ces questions-là. Toute cette information-là se trouve dans les
organismes, et c'est bien qu'il en soit ainsi, parce que ce sont les gens qui sont les mieux à même de connaître les
besoins de la population, qui connaissent le mieux le type de personnes qui sont à même de répondre
aux besoins de la population. Alors, M. le Président, il y a un danger, là,
de bureaucratisation, mais là au sein même
du Conseil du trésor, qui devra nécessairement s'informer, s'équiper de gens
qui sont en mesure de répondre à ces questions-là.
Troisième
problème, si je puis dire : il y a aussi des problèmes d'application qui
sont importants. Bon, là, il y a eu un certain nombre de groupes qui sont venus
demander à ce que leur groupe, leur organisme, leur établissement ne soit
pas assujetti au projet de loi. Les
universités, entre autres, l'ont demandé; enfin, l'Université du Québec l'a
demandé. Des professeurs d'université
ont demandé à ce que l'ensemble des universités ne le soient pas, les étudiants
ont demandé la même chose. Les cégeps
aussi ont demandé à ne pas être assujettis. Bon, il faut comprendre la réaction
de ces gens-là, qui gèrent, je pense,
de manière responsable et au meilleur de leurs capacités. Je crois qu'ils
envisagent très clairement qu'avec un projet de loi comme celui-là on
pourrait leur… on pourrait les mettre carrément en tutelle, on pourrait prendre
la responsabilité…
Je
sais bien que c'est une mesure… Je suis convaincu que, dans l'esprit du
président du Conseil du trésor, c'est une
mesure qui serait exceptionnelle. Je ne crois pas qu'il ait intérêt puis le
désir de contrôler chacun des cégeps de la province. Je ne crois pas que ce soit le cas. Mais, comprenons-nous,
cette possibilité est quand même… même si elle est toute théorique, là, il y a quand même une
possibilité que certains établissements, certaines institutions tombent sous la
coupe du Conseil du trésor, et ça s'est exprimé par des craintes fort
importantes de la part de nombreux groupes.
• (15 h 40) •
Le dernier
argument que j'aimerais mettre sur la table, parce qu'il est important, puis
après ça j'illustrerai ça par un certain
nombre de citations que j'ai tirées des auditions que nous avons eues, mais il
y a toute la question de l'expertise aussi
qui a été exprimée. C'est-à-dire qu'on a… il y a crainte que de l'expertise présentement encore
présente au sein du gouvernement disparaisse, hein? On a peur que, par un contrôle
des effectifs, on ne fasse pas les bons choix et puis qu'on sacrifie
certains experts, ou, une autre façon de voir le problème, on a peur que ce
contrôle des effectifs ou ce gel des effectifs
se traduise par une incapacité à reconstruire l'expertise qui a malheureusement disparu dans certains secteurs, dans certains domaines. Et
rappelons-les, si vous le voulez.
Dans le
secteur du transport, évidemment, on le sait, pour des raisons qui ont à voir… Je
ne crois pas que ça ait été malicieux
ou que ça ait été mal intentionné, mais la réalité, c'est que beaucoup de nos meilleurs experts en transport ont quitté le gouvernement pour aller dans le secteur privé. C'est la
réalité. Alors, il faudra rebâtir avec le temps une expertise au ministère
des Transports.
De la même
manière, quant aux ressources informationnelles, on sait tous les difficultés
auxquelles est confronté le gouvernement. Puis je ne lance pas la pierre à quiconque, je sais que c'est un
dossier difficile. Ce n'est pas seulement
difficile pour le gouvernement, en passant, c'est difficile aussi dans le secteur privé. Les fiascos
dans le secteur privé ne sont pas
rares, sont fréquents, il y a des entreprises qui se sont cassé la gueule à implanter des systèmes
informatiques en leur sein. Ces exemples-là abondent, ils sont
multiples.
Évidemment,
c'est difficile aussi pour un gouvernement, et cette difficulté, pour le gouvernement, elle est multipliée par le fait qu'au fil des ans on a perdu
de l'expertise au sein du gouvernement. Je sais qu'il demeure des personnes
extrêmement compétentes et des gens qui ont à coeur l'intérêt
des Québécois, mais il n'en demeure
pas moins que de reconstruire l'expertise
perdue ou d'ajouter de l'expertise — parce que simplement en ajouter, ça pourrait
être utile — ce n'est pas simple, ce n'est pas simple. Et
évidemment, dans un contexte de gel des effectifs, ça ne sera pas simple.
Je termine
sur les hydrocarbures, là. Au plan de l'expertise, j'ai eu l'occasion de le
réaliser moi-même lorsque j'étais
ministre des Finances et de l'Économie. On a, vous le savez, annoncé, en
février 2014, un programme d'exploration sur l'île d'Anticosti, et à l'époque on avait quelques experts sur les
questions d'hydrocarbures au gouvernement — ils sont encore là, fort heureusement — mais je dois dire que ce n'était pas
l'abondance, ce n'était pas l'abondance. Et, devant les enjeux auxquels on est confrontés comme
société, moi, je pense qu'on aurait tout intérêt à avoir encore plus d'experts,
et ce n'est pas simplement sur les
hydrocarbures. Sur le secteur minier aussi et sur l'ensemble de la filière des
ressources naturelles, on aurait
intérêt à ajouter des experts pour prendre des décisions plus éclairées. Vous
savez, par exemple, qu'on a le fonds
Capital Mines Hydrocarbures, au gouvernement, géré par Ressources Québec chez
Investissement Québec. Là-bas, on
doit prendre des décisions, prendre des décisions d'affaires qui ne sont pas
toujours faciles, et puis ça prend des experts. Il ne faut pas négliger
cet aspect-là.
Alors, M. le
Président, je vais me permettre de rappeler un certain nombre de choses qui ont
été dites en commission parlementaire
pour que... vous illustrer l'ensemble des difficultés que je viens d'énoncer.
Je vais les choisir judicieusement, parce que je vois que le temps s'est
écoulé rapidement puis que je n'ai que trois minutes.
Je vais quand
même... Je vais vous lire un bout du mémoire de la CSN. On nous dit la chose
suivante : «Une telle centralisation…»
On nous parle ici des dispositions du projet de loi qui concernent donc la
portion contrôle et gel. «Une telle centralisation, au coeur même du projet,
constitue, quant à nous, un mauvais choix. En effet, plusieurs études portant
sur la gouvernance ou encore sur la gestion
et l'organisation de milieux complexes tels que la santé et les services
sociaux ou l'éducation en arrivent à
la conclusion que la meilleure façon d'offrir des services adaptés aux besoins
de la population est la
décentralisation. D'autres indiquent que la centralisation ou la
recentralisation de la gouvernance est généralement associée à une bureaucratisation accrue.» Alors,
M. le Président, tout simplement, ça, c'est la façon de voir de la CSN.
Le Conseil du
patronat, M. le Président, qui dit la chose suivante : «Nous constatons
que [le] projet de loi s'inscrit dans
des mesures de centralisation des pouvoirs de gestion auquel le gouvernement
procède actuellement, comme c'est le
cas, notamment, dans l'optique de la révision des programmes en cours et avec
le projet de loi n° 10…» C'est ce que je vous disais un petit peu plus tôt. Et, M. le Président, une mise en
garde du Conseil du patronat, qui nous dit : «Il est en effet
illusoire de s'imaginer qu'une réduction des dépenses — et
donc, des effectifs — des
organismes publics peut s'effectuer sans affecter les services offerts.»
M. le
Président, la Fédération des cégeps… Je vous ai parlé tout à l'heure de
l'inquiétude de certains groupes qui souhaiteraient
ne pas être assujettis au projet de loi. La Fédération des cégeps nous dit la
chose suivante : «…les mesures proposées dans le projet de loi ne
tiennent [pas] compte ni de la réalité variable des cégeps, ni du mode d'allocation d'une partie importante des ressources des cégeps, ni du cycle imposé par la
réalité de l'enseignement collégial. Appliqué aux cégeps dans sa
forme actuelle, le projet de loi remettrait en question leur capacité à rendre
des services d'enseignement de qualité à la population québécoise.»
Je vais
terminer par l'Association québécoise d'établissements de santé et de services
sociaux, l'AQESSS, que vous
connaissez sûrement. Plusieurs extraits sont à mentionner : «L'AQESSS est préoccupée par la possibilité que les mesures prévues dans ce projet de loi ne
deviennent contre-productives et n'aillent à l'encontre d'une saine gestion des
établissements.» Question de l'AQESSS :
«Qu'arrivera-t-il si l'évaluation faite par le Conseil du trésor est erronée ou
si la répartition faite par le
ministre ne cadre pas avec les besoins de la population [dans les] différentes
régions du Québec?» C'est la question de
l'expertise au Conseil du trésor, M. le Président. Carrément, à la fin,
l'AQESSS nous dit qu'elle questionne… «nous questionnons la pertinence du
projet de loi n° 15».
Alors, M. le
Président, beaucoup, beaucoup d'éléments d'inquiétude, et je résumerais notre
position en disant simplement que nous
sommes favorables, nous sommes favorables au dénombrement. Mais, je dois le
dire, sur la question du gel et du
contrôle, nous avons de très fortes inquiétudes et nous sommes en désaccord, M.
le Président. Alors, je termine là-dessus. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Rousseau, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption de principe de ce projet de loi?
Avez-vous une réplique, M. le président du Conseil du trésor?
Une voix :
…
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Ça va? Alors, madame… bien, juste un instant…
Mme Vallée :
Alors, je vous demanderais de mettre aux voix le projet de loi.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien.
Mise aux voix
Alors,
le principe du projet de loi
n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des
organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés
d'État, est-il adopté?
Des voix :
Adopté sur division.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. Mme la leader
adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.
Mme Vallée :
Alors, M. le Président, je vous demanderais la suspension de nos travaux
jusqu'à…
Des voix :
…
Mme
Vallée : Oh! Pardon. Désolée. Je vous demanderais un vote par
appel nominal sur la question reportée à mardi.
Des voix :
…
Mme Vallée :
Ah! Pardon.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : …voter, Mme la leader adjointe. Je
pense que, dans l'ordre des choses, possiblement,
une motion de renvoi à la Commission des finances publiques serait probablement
dans l'ordre des choses.
Renvoi à la Commission des
finances publiques
Mme
Vallée : En effet, M. le Président, je suis désolée. Et donc on
fait motion pour déférer à la Commission des finances publiques. Et je
vous demanderais une suspension des travaux jusqu'à 18 heures.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : …rapide, Mme la ministre de la
Justice. Je dois adopter la motion avant de suspendre les travaux.
Mise aux voix
Alors, la motion
est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Maintenant, j'ai cru
comprendre que vous demandez la suspension des travaux, donc nous allons
suspendre les travaux jusqu'à 18 heures afin de permettre la tenue des
débats de fin de séance.
Alors, les travaux
sont suspendus jusqu'à 18 heures.
(Suspension de la séance à
15 h 48)
(Reprise
à 18 heures)
Débats de fin de séance
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant
procéder aux trois débats de fin de
séance. Le premier débat, qui se fera entre M. le député de Berthier
et M. le ministre de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation, concerne l'accaparement des terres
agricoles.
Je
vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a
soulevé le débat et le ministre qui
lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a
ensuite un droit de parole de deux minutes pour une réplique.
Alors, M. le député
de Berthier, je vous cède la parole.
Achat de terres par Pangea
Terres agricoles SEC
M. André Villeneuve
M. Villeneuve :
Merci, M. le Président. Bonsoir. Bonsoir, collègues de l'Assemblée nationale.
M. le Président, ce
matin, j'ai interpellé, à la période de questions, le ministre de l'Agriculture
concernant un phénomène qui prend une
ampleur, je vous dirais, là, inquiétante, inquiétante à tel point et à telle
enseigne que c'est tout le
monde agricole du Québec qui est inquiet à l'heure actuelle, notamment, bien
sûr, la relève agricole, qui, d'ailleurs, M.
le Président, pas plus tard que la
semaine passée, a lancé une pétition pour justement… pétition dans
laquelle, d'ailleurs, ils interpellent le ministre à ce sujet-là.
M. le Président, pour
les gens qui nous écoutent, peut-être faire un petit tour d'horizon, rappeler
que depuis plusieurs années déjà il y a
un phénomène qui est mondial, qui est planétaire, à savoir l'accaparement des
terres agricoles par différents pays,
dans d'autres pays, ou par des fonds d'investissement privés, comme c'est le
cas — et
j'y reviendrai tantôt — ici,
au Québec. À titre d'exemple, l'Afrique, présentement, c'est 35 millions d'hectares de terres agricoles qui sont
passés dans les mains de d'autres pays. Ce phénomène, évidemment, est
planétaire, je le disais tantôt, et on voit aussi
que, dans l'Ouest canadien, le phénomène de l'accaparement des terres par des
fonds d'investissement est très présent, très, très présent, on voit
aussi le phénomène qui se déroule aux États-Unis.
Et, bien que le Québec, effectivement, s'en était relativement bien sorti, on voit maintenant qu'il y a une accélération assez fulgurante du
phénomène d'accaparement des terres, notamment
par des fonds d'investissement privés. Pour en nommer quelques-uns, M. le Président, quelques-uns, il y a ce qu'on appelle Partenaires agricoles, fonds d'investissement privé, donc, Pangea — j'en
ai parlé lors de ma question au ministre
ce matin — Agriterra,
la Banque Nationale — on se rappellera la Banque Nationale qui
avait acheté des terres agricoles au
Lac-Saint-Jean pour les revendre à Pangea, entre autres — HAIG, donc, qui… HAIG qu'on retrouve surtout
aux États-Unis, en Australie et aussi au
Québec, Caisse de dépôt et de placement, Investerre, FIRA, entreprise Grant et
autres.
Et
ça, M. le Président, quand je dis «autres», le problème qu'on a présentement au
Québec, c'est qu'on n'est pas capables
de savoir qui, quel fonds achète des terres, s'accapare des terres agricoles.
Bon, on a proposé au ministre d'intervenir.
Le ministre se montre assez insensible à une intervention, il semble dire qu'il
va attendre qu'une catastrophe se
produise, mais, M. le Président, je pense qu'il vaut mieux prévenir que guérir,
et moi, j'invite le ministre à bouger très, très rapidement dans le
dossier, parce que la situation est quand même assez alarmante.
Et
on sait que l'accaparement des terres agricoles, M. le Président, c'est fait
par des fonds privés, et qui dit fonds privés
dit fonds spéculatifs, dit spéculation, dit donc augmentation du coût des terres
agricoles. On sait que notre relève agricole, pour pouvoir, justement,
se lancer en agriculture, a besoin de ces terres-là, et présentement les coûts
sont tellement élevés qu'elle y arrive de peine et de misère. C'est vraiment
un frein, un frein à cela. Et j'écoutais un reportage de Radio-Canada, où on voyait… mais c'était de toute beauté, M. le Président, je vous invite à aller regarder le reportage, où on voit des jeunes de la relève, puis je pense
qu'il y a une personne dans la salle… ils devaient être une
soixantaine, il y en a une personne qui a mon âge, les autres ont 20,
22, 24, 28 ans. C'est magnifique. Ces jeunes-là, M. le Président, présentement, ils sont menacés de ne pouvoir
faire ce qui les passionne le plus, c'est-à-dire l'agriculture, parce que la
spéculation fait en sorte que les prix augmentent très rapidement.
M. le Président, je profite du temps que j'ai pour lire la pétition des jeunes, qui a
été lancée par la Fédération de la relève
agricole du Québec. Je
pense que ça dit tout, dans le fond. Alors, le titre, c'est : Non à l'accaparement des terresagricoles du Québec.
«Actuellement,
plusieurs fonds d'investissement privés achètent des terres agricoles à prix
élevé à des producteurs et souhaitent
louer à d'autres producteurs, participant ainsi fortement à l'inflation du prix
des terres sur les territoires concernés.
«Le
principal frein à l'établissement des jeunes est la valeur élevée des actifs
agricoles et l'écart de plus en plus important entre […] valeur
marchande et la valeur économique des fermes.
«La
relève agricole n'a pas les moyens de concurrencer ces fonds pour l'achat de
cet actif agricole pourtant essentiel à [l'établissement] et à la
rentabilité de leur entreprise.
«Le modèle
d'investissement de ces fonds, visant un profit spéculatif et non une
rentabilité économique des entreprises
locales, [déstructure] l'économie rurale, notamment en centralisant l'achat des
intrants et des équipements.
«La
logique partenariale de ces fonds impose un modèle d'affaire plus proche du
métayage que de l'entreprenariat, en
rendant le producteur locataire ou contractuel, qui ne maîtrisera ainsi plus
tout ou partie du développement de son entreprise.
«Ce modèle va entraîner une concurrence déloyale
d'accès aux terres et d'accès à la main-d'oeuvre, et faire progressivement
diminuer le nombre de fermes, notamment dans le secteur animal.»
Le peu de temps qu'il me
reste, je vous lis la fin, M. le Président :
«Nous,
soussignés, demandons que le ministre de l'Agriculture du Québec, en partenariat
avec le monde agricole, prenne
urgemment des mesures à court terme visant à bloquer ces fonds
d'investissement, et travaille à la mise sur pied à moyen terme d'une
solution durable facilitant l'accès à la terre pour la relève agricole.»
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier. M.
le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous
disposez d'un temps de parole de cinq minutes.
M. Pierre Paradis
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Oui.
Comme vous l'avez si bien mentionné, M. le Président, les articles 308 et
suivants de notre règlement permettent à un
député qui n'a pas compris la réponse d'un ministre de le convoquer dans
un débat de fin de séance. C'est ce que mon
bon ami le député de Berthier vient de faire, et, dans votre immense sagesse,
M. le Président, vous lui avez accordé ce débat.
Toutefois, M.
le Président, mes échanges, au cours de la journée, avec des collègues de
toutes formations politiques confondues
m'ont convaincu que mes réponses de ce matin avaient été claires et bien
comprises par l'ensemble des autres collègues. Dans les circonstances, vous me permettrez, M. le Président, de tout simplement
répéter ces réponses de ce matin à mon collègue de Berthier pour qu'il
comprenne aussi bien que les autres collègues ont compris ce matin.
M. le Président, c'est un enjeu qui est sérieux
et qu'il faut traiter sérieusement. Par le passé, nous avons vécu certaines expériences, et mon bon ami le collègue
de Berthier, bien qu'il soit nouveau dans le domaine agroalimentaire, va
sans doute s'en souvenir. En 2010, moi, j'ai sursauté, parce que j'ai toujours
suivi ces dossiers-là attentivement. La Terre
de chez nous, le 18 mars
2010, titrait Québec surveille l'achat des terres par les Chinois — Pas d'intervention pour le moment. «L'achat de 40 000 hectares de terre agricole par des Chinois
préoccupe le gouvernement du Québec.» On les a cherchés, les
40 000, on a cherché les Chinois, puis ce n'était pas vrai.
Moi, je ne
dis pas que ce qui se passe de ce temps-ci, là, n'est pas vrai. Ce que je veux,
c'est d'avoir l'information juste
pour prendre les meilleures décisions. C'est pourquoi j'ai demandé au ministère
de l'Agriculture, j'ai demandé à La Financière
agricole, j'ai demandé à l'Union des producteurs agricoles, j'ai demandé à
l'Union paysanne de me fournir toutes
les données qu'ils avaient sur des transactions qui pouvaient provenir non pas
d'agriculteurs bona fide... Et moi, j'ai confiance que ces gens-là sur
le terrain, là, sont bien équipés pour me fournir ce type d'information.
L'aspect de
la relève agricole qui est soulevé par le critique de l'opposition est
également important, M. le Président. C'est
pourquoi, à la dernière campagne électorale, comme formation politique, non
seulement nous avons pris l'engagement de
maintenir tous les programmes qui s'adressaient à la relève agricole, mais d'en
ajouter un qui va être important. Vous le
savez, M. le Président, parce que vous avez bien lu le programme de notre formation
politique, on s'est engagés à ce que
les vendeurs d'une ferme puissent bénéficier d'un gain de capital non taxable
sur le premier million de la vente de ferme.
Ça semble beaucoup, 1 million, M. le Président, mais les fermes
aujourd'hui, là, qui valent 1 million, il y en a au Québec, dans
toutes les régions du Québec.
Et, pour les
jeunes qui veulent acquérir, les jeunes… les enfants ou quelqu'un qui est un
employé qui a plus d'une année
d'ancienneté sur la ferme, ils pourront le faire en prévoyant mettre de côté
15 000 $ par année dans un fonds de type CELI, c'est-à-dire que vous n'avez pas d'impôt à payer comme tel.
On pense que c'est une mesure additionnelle qui va avantager nos jeunes agriculteurs, qui va avantager notre relève.
Et moi, là-dessus, là, je le dis tout de suite, c'est une mesure qui va relever de mon collègue le
ministre des Finances. C'est une mesure sur laquelle on va avoir besoin, là,
de l'appui de tous les parlementaires pour qu'elle soit en force et qu'elle
soit en vigueur.
Quant au type de ferme comme tel, M. le Président, je l'ai dit ce matin puis je vais le répéter, c'est l'année de la
ferme familiale, suivant l'ONU. Le Parti libéral du Québec favorise la ferme familiale. Pourquoi?
Parce que ça occupe notre territoire. Si vous voulez avoir des enfants dans les écoles
dans nos petites paroisses, bien, ça prend des agriculteurs qui s'installent
dans nos petites paroisses. Et ça, c'est le type de mesure qu'on veut mettre de
l'avant pour favoriser ce type d'établissement et ce type d'agriculture.
Là aussi, on va avoir besoin de la complicité de tous les agriculteurs.
On a fait
référence ce matin au projet de loi déposé et adopté sous l'égide de mon
prédécesseur, notre doyen à l'Assemblée
nationale, François Gendron. Moi, je me souviens également des manchettes à
cette époque-là : Adoption du projet de loi n° 46 — «Grâce
au gouvernement du Parti québécois, un geste important est fait pour
lutter contre l'accaparement des terres agricoles du Québec.» Ce qu'on
avait oublié de faire sous le PQ, c'est de le mettre en vigueur puis d'adopter la réglementation. C'est ce que je me suis
empressé de faire comme ministre, et je vais continuer à suivre cette situation-là de très près pour que
notre relève ait sa place, pour que notre territoire agricole soit occupé par
des familles agricoles québécoises et
qu'on continue d'avoir comme fleuron de notre fierté québécoise l'agriculture
du Québec.
D'ailleurs,
M. le Président, je vous invite demain, c'est la remise du plus ancien lauréat
comme tel, la médaille du mérite agricole, au salon rouge. Venez saluer
l'excellence, vous êtes chaleureusement invité. Merci, M. le Président.
• (18 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M.
le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Un
droit de réplique de deux minutes, M. le député de Berthier.
M. André Villeneuve
(réplique)
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président,
force est de constater que le ministre est dans le déni total face à une situation qui s'aggrave. Des
fonds d'investissement privés s'accaparent les terres agricoles du Québec,
font monter les prix
de ces terres-là. M. le Président, j'invite le ministre à être à l'écoute,
entre autres, de la relève agricole, mais
de tout le monde agricole qui s'inquiète énormément de la situation.
D'ailleurs, M. le Président, je tiens à souligner que l'ONU, l'ONU, ce
n'est quand même pas n'importe qui, là, hein, l'ONU, et ça vient de M. Olivier
De Schutter, qui est rapporteur spécial de
l'ONU pour le droit à l'alimentation, a publié un rapport conseillant aux États
de prendre les mesures nécessaires pour contrer les impacts négatifs des
achats ou locations de terres à grande échelle.
Le
problème, il existe, il est réel et il faut intervenir, M. le Président, le
plus rapidement possible, il faut se donner les outils. Ce que j'entends de la bouche du ministre, M. le Président,
c'est pathétique. Ce qu'il dit, là, c'est qu'il va écouter, il tend l'oreille, hein, pour entendre, il
dit : Appelez-moi, là, dites-moi s'il y a des terres… des transactions qui
ont eu lieu par des fonds d'investissement privés. C'est ça, sa
solution. Sa solution, M. le Président, c'est du bouche à oreille. Je rappelle
au ministre, M. le Président, qu'il fait partie d'un gouvernement, et, en ce
sens-là, il est un législateur, tout comme
moi, mais, on va le dire, il a la chance, le privilège d'être au Conseil
des ministres, M. le Président. Il se
doit — il
se doit — d'intervenir
le plus rapidement possible dans le dossier. Il faut préserver ce patrimoine extraordinaire.
Vous
savez qu'au Québec plus de 80 % des agriculteurs sont des agriculteurs propriétaires. C'est
vraiment un patrimoine tout à fait extraordinaire.
C'est un legs qu'il faut défendre, protéger bec et oncles, M. le Président. Et
il y va de l'avenir de notre relève
agricole, et je sais que le ministre a à coeur la relève agricole. Alors, de
grâce, M. le ministre, cessez d'être un spectateur dans le dossier et
bougez. Merci.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier.
Voilà qui met un terme à ce premier débat de fin de séance.
Avant
de céder la parole et de procéder au deuxième débat de fin de séance, je ne
vois pas Mme la ministre de la Famille…
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Elle arrive? Alors, très bien.
Alors, nous allons maintenant procéder au second débat de fin de séance, entre Mme la députée de Repentigny et Mme la
ministre de la Famille, concernant la hausse des tarifs de garde. Alors,
Mme la députée de Repentigny, je vous cède la parole pour cinq minutes.
Subventions versées pour des places
en service de garde inoccupées
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : Merci, M. le Président. Cette semaine, la ministre de la
Famille a refusé de nier l'annonce sortie dans les médias à l'effet que les frais de garderie augmenteraient
substantiellement, et ce, bien au-delà de l'inflation tel que promis par son propre gouvernement en campagne
électorale. Pourtant, lors du discours sur le budget, l'actuel ministre
des Finances reconnaissait, et je cite, que «les contribuables québécois sont
maintenant [...] les plus imposés en Amérique du Nord, et cette imposition a
atteint ses limites». Il ajoutait que les efforts devront être «essentiellement
concentrés sur les dépenses publiques du
gouvernement». Dans les trois balises qu'il a établies lors de ce même
discours, il a énoncé que le cadre financier ne comporterait aucune
augmentation d'impôt et taxes. Et enfin il annonçait qu'en 2014‑2015 plus de 90 % des efforts
nécessaires pour redresser les finances publiques seraient effectués du côté
des dépenses publiques, et, pour 2015‑2016, on parlait de 95 %.
Qu'est-ce que nous
n'avons pas compris? On se demande après pourquoi les contribuables sont
cyniques? Comprenez-moi bien :
90 % des efforts effectués du côté des dépenses publiques pour cette année
et 95 % pour l'année prochaine.
Actuellement, on sous-traite toutes les augmentations de taxes, impôt et frais
de toutes sortes : d'abord les frais d'Hydro-Québec, ensuite les
taxes scolaires, bientôt les taxes municipales et les frais de garderie.
En
2012, une étude de la Chaire de
recherche en fiscalité et finances
publiques concluait que les services
de garde à contribution réduite
étaient bénéfiques pour l'économie. L'étude pilotée par Luc Godbout, aujourd'hui à la tête de la Commission
d'examen sur la fiscalité, indiquait qu'en 2008 70 000 mères de plus avaient pris la décision
d'exercer un emploi, permettant
d'augmenter le PIB du Québec de 5 milliards de dollars. Lorsqu'on parle de
révision de programmes, j'ose espérer
qu'on veut aussi dire : Comment peut-on faire mieux au sein de tous les
ministères, dont celui de la Famille? Pourquoi
ne pas avoir déclenché une réflexion sur l'ensemble du réseau des garderies?
Est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce
que les montants versés par le ministère sont utilisés de façon rigoureuse? La
ministre banalise la dénonciation faite récemment par la présidente du
Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance. Il y a déroute
du système. Plus de 15 millions de
dollars par année de fonds publics seraient utilisés de façon inappropriée dans
le réseau des garderies, pour des
places fictives, dites fantômes. Cette situation perdure et semble avoir été
dénoncée depuis plusieurs années.
Qu'est-ce que le ministère a mis en place afin de faire cesser cette façon de
faire? Je ne parle pas ici de dénonciations de parents, mais, en tant que responsable du ministère de la Famille,
peut-elle nous dire quels sont les gestes qu'a posés le ministère afin
d'arrêter cette pratique?
Avant de
quémander des sommes d'argent supplémentaires aux familles, qui doivent faire
des contorsions pour boucler leur
budget, qu'est-ce que la ministre et son ministère ont fait pour stopper cette
utilisation inappropriée faite par le réseau, tel que dénoncé il y a
plus d'un mois dans les médias? Je rappelle que cette pratique semble connue
depuis plusieurs années. Je répète :
Qu'a fait son ministère?, car ici je crois que les contribuables sont en droit
de demander des comptes avant d'être
appelés à contribuer davantage une fois de plus. C'est une question de respect
envers ceux que nous représentons. Pourquoi ne pas faire un travail
rigoureux avant de pelleter la facture dans les mains des familles?
Ce matin, dans le journal Le
Soleil, on mentionnait que des CPE de la région de Québec et de la région
de la Chaudière-Appalaches étaient prêts à travailler sur des pistes de
solution afin de préserver le tarif unique des garderies. Pourquoi la ministre
n'a pas convoqué l'ensemble des intervenants du réseau des garderies, que ça
soit des représentants des centres de la
petite enfance, des réseaux de services de garde en milieu familial, des
garderies privées subventionnées et
non subventionnées? Tous ces intervenants auraient pu être mis à contribution.
Pourquoi ne pas l'avoir fait?
Peut-être que, suite à un travail sérieux fait par ces intervenants, des
solutions auraient émergé au lieu de se contenter d'y aller par la
facilité, soit de continuer à piger dans la poche des familles, solution facile
et indécente.
Je suis déçue
de ce que je vois actuellement. Je parle ici au nom de toutes ces familles qui
ne sortent pas dans les rues, qui se
lèvent tous les matins pour aller travailler et qui travaillent durement pour
boucler leur budget, en espérant qu'ils
seront capables de dégager des surplus pour en faire profiter leur famille. Et,
pendant ce temps-là, le gouvernement gaspille et fait montre de manque
de rigueur dans les finances publiques. Je pense qu'il faut que ça cesse.
Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée de Repentigny. Je vous cède la parole, Mme la ministre de la
Famille, pour cinq minutes.
Mme Francine
Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. En tout
premier lieu, j'aimerais rappeler à ma collègue que je travaille pour l'ensemble des familles du Québec, pas juste pour une strate ou pour un style. Je
travaille vraiment pour l'ensemble des familles du Québec. Et je suis surprise qu'elle puisse se lever en
Chambre et annoncer qu'on a fait peu de choses ou on ne s'est pas déjà
appliqués à faire des choses, puisque,
dans l'optimisation et dans la volonté que nous avons, elle a été invitée et elle a participé au forum sur la
gouvernance où il y avait, dans une salle, des parents, des gens des services
de garde en milieu familial, des gens des CPE qui partageaient ensemble
sur le réseau et sur comment faire mieux avec l'ensemble
des services qu'on a. Est-ce qu'on se limite à un seul forum, M. le Président?
Non. On a mis en place plusieurs réflexions
et, depuis le 23 avril… Je vais changer cette phrase. Je vous dirais :
Depuis la semaine après le 23 avril, hein, on a été nommés ministres le 23 avril, dès la semaine
qui a suivi, j'ai commencé des rencontres à toutes les semaines avec les partenaires, que ce soit dans le réseau de la
petite enfance, qu'on appelle les CPE, dans le réseau privé subventionné,
dans le réseau privé-privé, j'aime le dire
comme ça, parce que privé-privé, pour moi, c'est des gens qui sont complètement
autonomes. On a même travaillé ensemble sur
le projet de loi n° 2, où on a parlé des places en garderie, puis comment
on peut faire mieux, et comment on peut
faire une application pour limiter les chaînes de garderies. Je me rappelle que
la députée n'était pas en accord avec
la volonté de ne pas avoir de chaînes de garderies, mais, en même temps, on a
travaillé ensemble puis on a entendu les intervenants.
Je crois que
travailler pour les familles du Québec, ce n'est pas juste de s'arrêter à une
tarification, c'est surtout s'arrêter
au principe qui veut que chaque famille trouve sa place. Parce que, M. le Président,
malheureusement, chaque famille n'a
pas sa place dans une place à garderie. Plus souvent qu'autrement, nos parents
cherchent encore des places. Et notre
travail à nous, au ministère de la Famille, c'est de faire en sorte qu'ils en
trouvent. Maintenant, est-ce que tout le monde trouve une place à 7,30 $? Eh bien, non, M. le Président. Il
y a des parents qui paient jusqu'à 30 $ à 60 $ par jour en garderie privée. Oui, ils reçoivent un retour par
rapport aux impôts, autant provincial que fédéral, mais il faut quand même
faire le déboursé. Donc, la volonté qu'on a, au ministère de la Famille, c'est
de trouver la meilleure solution pour que
nos familles soient traitées toutes de la même façon, avec un service
équitable, mais toujours dans une volonté de leur donner plus et de
meilleurs services.
• (18 h 20) •
Quand la
députée me demande : Qu'est-ce que le ministère fait? Bien, je vais nous
le rappeler, parce que, oui, il faut
que les parents soient capables de nous dire qu'est-ce qui se passe dans leurs
milieux si on veut être capables de trouver les places fantômes. Je connais bien des parents, que j'ai rencontrés
individuellement, qui m'ont dit : Vous savez, pour avoir ma place en garderie, on me dit que, pour
préserver ma place, je dois prendre une place cinq jours. J'en ai besoin juste
de quatre, mais j'ai besoin d'une place cinq
jours, donc je paie cinq jours. Bien, M. le Président, malheureusement, la
journée de plus, on la paie, nous aussi, comme gouvernement. Donc, il
faut s'assurer que ça ne se passe plus.
Comment on fait? Bien, on met en place, au
ministère, différentes stratégies, on se fait alliés avec les parents, mais on a aussi six analystes en rapports financiers qui regardent les rapports
puis qui essaient de trouver les failles. On a aussi huit inspecteurs sur le terrain. On a aussi les bureaux
coordonnateurs, on en a quand même 163, qui ont une responsabilité face
aux RSG. On les appelle comme ça affectueusement, mais c'est le réseau de
responsables de services de garde en milieu
familial. Et on a, depuis quelques années, six enquêteurs. Ce n'est quand même
pas rien. Quand on dit «enquêteurs»,
on va plus loin. On ne passe pas par l'analyste, on ne passe pas par les
inspecteurs, on s'en va directement à la
résidence, on n'annonce pas notre visite, on y rentre. On va voir comment ça se
passe et on essaie de voir s'il y a là une
problématique et comment on peut la corriger. Les 163 bureaux coordonnateurs
avisent les agents, font en sorte que la conformité des choses s'applique et donnent les instructions au
ministère si jamais ils voient une faille ou ils voient un manquement. Je pense que nos 160 bureaux
coordonnateurs sont des exemples de complices du quotidien au niveau du
ministère.
Est-ce qu'on
s'arrête là? Eh bien, non. Ce qu'on veut, c'est optimiser. On veut mettre en
place un principe qui fait en sorte
qu'on a plus de services pour plus de familles, pour plus d'enfants au Québec.
Et notre plus grande volonté, c'est de
faire en sorte que chacun des enfants qui passent à travers ce système de garde
puisse arriver à l'école, au préscolaire, à chances égales avec les autres
enfants. Donc, M. le Président, soyez assuré qu'on s'y acharne à tous
les jours.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
ministre de la Famille, pour cette intervention. Mme la députée de
Repentigny, vous avez un droit de réplique de deux minutes.
Mme Lise Lavallée
(réplique)
Mme Lavallée : M. le Président, j'ai
entendu la ministre de la Famille parler de tous ceux qui travaillent au ministère de la Famille. Le conseil québécois des
services de garde à l'enfance a dénoncé 15 millions d'argent dépensé annuellement, un chiffre qui est minimal, pour
payer des places fantômes, non occupées. Donc, depuis plusieurs années, cet état de situation existe, et rien n'a été
fait. Je comprends qu'il y a des gens qui travaillent, mais il n'y a rien qui
s'est mis en place pour arrêter cette façon de faire. Les contribuables,
les familles s'attendent à de la rigueur de la part du gouvernement. Nous ne
pouvons demander aux familles de contribuer au-delà de ce qu'elles font si le
gouvernement n'est pas en mesure de leur
prouver qu'il a lui-même fait son propre travail de rationaliser ses dépenses.
Rigueur, rigueur et rigueur! Le
gouvernement se doit d'être transparent. Le gouvernement doit faire la
démonstration qu'il a fait ses devoirs. Le gouvernement doit s'assurer qu'il a procédé à l'analyse de ses façons
de faire. Le gouvernement doit démontrer qu'il a le plein contrôle dans la gestion de l'argent des contribuables. Et la
ministre de la Famille doit démontrer qu'elle est en plein contrôle de son ministère et que tous les
efforts de rationalisation des
dépenses ont été faits avant d'aller chercher des sommes supplémentaires
dans la poche des familles.
Optimiser veut dire obtenir le rendement
optimal, tirer le meilleur parti. En ce moment, nous n'avons pas eu cette
démonstration et nous pouvons douter que des gestes ont été entrepris afin
d'éviter ces ajustements de tarifs de garderie
au-delà de l'inflation. Je me joins à toutes ces familles pour dénoncer ce nouveau ballon d'essai lancé en début
de semaine. Ce sont toutes les familles du Québec
qui sont plus que déçues de ce gouvernement
et qui lui disent : Refaites
vos devoirs. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Repentigny, pour
cette intervention. Ça met un terme au deuxième
débat.
Nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et
du Sport, concernant les services de garde en
milieu scolaire. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez la
parole pour cinq minutes.
Tarification des
services de garde en milieu scolaire
Mme Nicole Léger
Mme Léger : Merci, M. le Président. J'ai
interrogé le ministre ce matin, lors de la période de questions, concernant la hausse des tarifs en services de garde en milieu scolaire plus
particulièrement. Mais, vous savez, il a une attitude de flou, et je n'ai pas eu nécessairement les réponses. J'espère qu'aujourd'hui il va
pouvoir me répondre, ce soir, en tout cas,
à l'heure où nous sommes, qu'il a eu toute la journée pour réfléchir à savoir
quelle réponse il va nous donner ce soir. Parce qu'il y a souvent des ballons d'essai de ce gouvernement-là. On
lance des choses, on coupe à tout vent, puis après on nous dit : Pas vraiment. Alors,
j'imagine qu'il a eu le temps d'y réfléchir aujourd'hui.
Effectivement,
le premier ministre a annoncé… le premier ministre nous a laissé sans… En tout
cas, on pense qu'il va y avoir des hausses de tarifs parce qu'on vu ça
étalé depuis quelques jours et même quelques semaines qu'il y aurait des
hausses de tarifs des services de garde dans l'ensemble du Québec. Et on a vu, dans les articles de cette semaine, que ça pouvait aller jusqu'à
20 $, donc on est en train de briser ce qu'on
appelle l'universalité des services. Donc, ce n'est pas
juste le fait des coûts, de la hausse des
tarifs, mais c'est aussi la vision de
l'universalité des services de garde au
Québec. Et, en même temps, bien, c'est la
question que j'ai posée parce que, s'il y a des hausses de tarifs dans les
services de garde jusqu'à la hauteur
de peut-être jusqu'à 20 $... Vous vous imaginez, pour les familles du
Québec qui paient 7 $ par jours
puis se retrouvent à un coût peut-être de 20 $ par jour, on pense aux
familles nombreuses, on pense aux familles plus démunies… Et j'imagine qu'ils vont réfléchir à tout ça. Mais, en tout
cas, il ne nous rassure pas pour le moment. La
question se pose maintenant pour les
services de garde en milieu scolaire. Est-ce que le même exercice va se faire
pour le milieu scolaire?
Moi, ce que je veux dire aussi, M. le Président, c'est que j'entendais le premier ministre nous dire
aujourd'hui, puis hier, puis depuis
quelque temps, et il nous lance un peu des ballons du bord de l'opposition en
disant : Et vous, et vous, et vous? Et moi, je veux rappeler qu'au niveau du… Lorsque
nous étions au gouvernement, nous avions clairement… Puis il y a eu quand même un grand consensus avec
les groupes et les partenaires, même
si ce n'est pas nécessairement facile
de toujours avoir une certaine augmentation, mais elle était réfléchie. Nous avions… Nous
passions de 7 $ à 8 $ pour
septembre 2014, donc ce septembre-ci, nous
allions en septembre 2016… 2015, pardon, à 9 $, et par la suite
l'indexation en 2016, année après
année, donc d'une façon graduelle, intelligente, avec un certain consensus
social. Et ça se faisait d'une façon claire avec nos partenaires et avec les
familles du Québec. On croit que c'était possible de faire ça.
Alors,
pendant la campagne électorale, le premier ministre actuel a dit : Ce
n'est pas ça, ce n'est pas ça. C'est terrible d'augmenter à 8 $, augmenter à 9 $. Le Parti québécois, je ne
sais pas où il est; nous, on s'en tient à l'inflation. Bien, ce qu'on entend, ce n'est pas du tout ça. Lorsqu'on
est rendus à 20 $, lorsqu'on est rendus à 20 $ puis on est rendus à
penser que c'est soit par un crédit
d'impôt, en fonction du revenu des parents… Donc, on va rentrer dans un service
de garde, il va falloir démontrer
notre rapport d'impôt : Voici ce que j'ai comme revenus, et vous allez
moduler les choses en fonction du revenu. Je veux bien croire que le
président du Conseil du trésor, il est complètement nouveau, et le président du
Conseil du trésor a
une vision assez dogmatique des choses, mais ce qui est sûr, M. le Président,
c'est que ça ne vient pas juste être
des choix déchirants pour les parents. Vous imaginez si c'est en service scolaire
aussi? Il y a des parents qui ont
fait des choix puis des choix de budget, des choix par rapport à envoyer leur
enfant dans un service de garde. Et puis là, aujourd'hui, je lui ai posé
la question, au ministre : Qu'est-ce qui se passe avec les services de
garde en milieu scolaire? Est-ce que lui
aussi va appliquer ce qu'on entend un peu partout à travers les ballons d'essai
qui sont envoyés d'un bord et de l'autre? Est-ce que ça va s'appliquer
aussi dans le milieu scolaire?
Je vous
rappelle que, le milieu scolaire, aussi, ce qui est important, c'est qu'on
revient, si c'est le cas… Parce que l'universalité, là, c'est aussi
l'égalité des chances de tous les enfants, c'est aussi la lutte à la pauvreté,
il y a beaucoup d'éléments derrière toute la politique familiale du Québec. Et
là, lorsqu'on s'en tient à une question, qu'on parle tout simplement de budget puis une colonne de chiffres
puis on oublie toute la vision sociale derrière la politique familiale du Québec et particulièrement dans les centres à la
petite enfance et les services de garde du Québec… Alors, si on l'applique
aussi au milieu scolaire, c'est aussi tout
le choix déchirant des parents de savoir, comme femmes… Beaucoup de femmes
sont retournées sur le marché du travail
grâce à nos services de garde. Comme femmes — c'est ce que je posais, la question aujourd'hui au ministre — est-ce que ça veut dire qu'on retourne
50 ans en arrière, est-ce que c'est ça que ça veut dire, où j'aurai
à faire le choix entre envoyer mon enfant à l'école ou rester à la maison…
faire mon choix de carrière, pas de l'école,
pardon, faire mon choix de carrière que de rester à la maison parce que le coût
va être énorme? C'est la question que je pose au ministre ce soir, M. le
Président.
• (18 h 30) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors,
merci à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, M.
le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous disposez de cinq
minutes.
M.
Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. La réponse va être
courte, mais pourra répondre à la question.
Premièrement, on reconnaît l'importance du
service de garde en milieu scolaire. Ça permet à des parents de pouvoir travailler un peu plus longtemps. Ce n'est
pas toujours facile d'arriver puis d'aller chercher nos enfants après l'école. On reconnaît également que c'est un
milieu pour socialiser. Puis, pour en avoir visité quelques-uns, ça permet à
l'enfant de se développer.
Aujourd'hui,
la députée m'a posé la question, y allant… Elle-même lance des rumeurs. Elle
met des scénarios sur la table, ce
que nous n'avons pas fait. Elle lance des ballons d'essai. Elle crée la rumeur
et, après ça, la croit, mais, en plus, elle se permet d'apeurer la
population.
Ma réponse est très simple. Nous sommes en train
de regarder les différents scénarios. Et, oui, j'ai fait des réflexions aujourd'hui et je n'ai pas l'intention
de livrer, ce soir, nos réflexions. Tout simplement qu'avant d'annoncer quelque chose on va travailler de façon
consciencieuse et rigoureuse. Donc, M. le Président, la réponse à la
députée : Elle devra attendre
pour savoir les scénarios finaux, et, à ce moment-là, on les annoncera à la
population en même temps qu'ici, à l'Assemblée. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Éducation. Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles, vous disposez de deux minutes pour une réplique.
Mme
Nicole Léger (réplique)
Mme Léger : M. le Président,
vous l'avez entendu comme moi, il me dit que c'est moi qui a peur. Mais la première chose qu'il a à faire, le ministre de
l'Éducation, M. le Président, c'est de nous rassurer. La première chose à faire,
ce qu'il a à faire, le ministre de l'Éducation,
c'est de nous dire que ces scénarios-là ne seront pas envisagés. Là, ce qu'il
nous dit, c'est qu'on les regarde. Alors
donc, ce que j'apporte — je n'apeure pas — c'est que ça peut être possible. Si je
suis le raisonnement du ministre, c'est que
ça peut être possible. Donc, il l'envisage. Alors, il me dit : Je ne
confirme pas, mais je n'infirme pas
non plus. Donc, ce que ça veut dire, c'est que probablement que c'est un
scénario qui est regardé.
Il me
dit : Je veux être consciencieux, rigoureux. Bon, je peux bien croire
qu'il veut laisser aller le temps puis qu'on
va l'apprendre… Parce qu'il a dit : On l'annoncera en temps et lieu. Donc,
on va être sur le fait. Et là aujourd'hui, aujourd'hui, je lui pose la question et il me dit : C'est des scénarios,
puis on regarde certains scénarios. Donc, il ne me rassure pas, M. le
Président, il ne rassure pas les parents.
S'il faut changer… s'il faut changer la donne,
vous imaginez? Parce que ce n'est pas tout de dire qu'on va augmenter les tarifs des services de garde, il
faut préparer les gens. Puis à quelle hauteur? Parce que, là, on parle jusqu'à
une hauteur de 20 $. Alors, est-ce que
c'est la même chose qu'on va faire dans le milieu scolaire? Alors, c'est
évident que, pour les parents, pour
ceux qui nous écoutent, je n'ai pas eu de réponse significative. Là, il me
dit : Bien, je n'en ferai pas
trop, de réponses, puis c'est moi qui a peur. Excusez-moi, là, mais moi, je
suis convaincue que ceux qui nous écoutent, là… Vous avez entendu le ministre de l'Éducation, M. le Président, ils
l'ont entendu, le ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il vous a répondu?
Est-ce qu'on a une réponse? Est-ce qu'on sait si ça va être augmenté ou pas?
Tout ce qu'on
sait, c'est ce qu'on voit dans les journaux. Est-ce que les ballons d'essai… Ce
n'est pas moi qui les pose, les
ballons d'essai, on lit ça dans tous les journaux, là, du Québec, dans tous les
médias, on parle des hausses de tarifs.
Ce n'est pas moi qui l'invente. Alors, qu'il ne mette pas la députée de
Pointe-aux-Trembles d'inventer ce genre de choses, M. le Président, ce n'est pas moi qui l'invente. Qu'il me rassure, qu'il nous rassure,
qu'il rassure les parents du Québec, c'est ce qu'on demande au ministre
de l'Éducation. Merci, M. le Président.
Ajournement
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour cette
intervention. Donc, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont
ajournés au mardi, 11 novembre 2014, à 13 h 45. Merci. Bonne fin de
soirée à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 18 h 33)