Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner le 30e anniversaire de Pro-Gestion Estrie

M. Fournier : Merci, M. le Président. Dimanche soir, j'ai assisté à la 75e commémoration de la Nuit de cristal, Kristallnacht. Le pogrom, lancé par l'État nazi les 9 et 10 novembre 1938, fut une autre étape dans l'intensification de la terreur. Synagogues, commerces et maisons de Juifs furent détruits, et des milliers de Juifs déportés à cette occasion. Cela se produisit dans l'indifférence de la communauté internationale, dans le silence désintéressé. Le rabbin Poupko a, entre autres, rappelé la mémoire d'un homme qui, encadré par deux rangées de militaires et bousculé, en perdit sa kippa. Il voulut la ramasser, mais un militaire s'y opposa. Il le fit quand même. Ce jour-là, entre la kippa et la vie, il a choisi la kippa.

Il y a de moins en moins de survivants de cette tragédie, cela rend encore plus important notre devoir de mémoire. L'histoire nous a appris. La tragédie des uns est aussi la tragédie des autres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Laurent. Je cède maintenant la parole au député de Saint-François.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, chers collègues, il me fait plaisir de souligner les 30 ans de Pro-Gestion Estrie, une organisation pionnière en Estrie dans le soutien à l'entrepreneuriat et à la création d'entreprise.

Fondée en 1983 pour accompagner les personnes intéressées par la création de microentreprise, Pro-Gestion Estrie a depuis contribué au démarrage de 1 439 entreprises et à la création de 3 129 emplois. Par la qualité de ses services d'accompagnement des jeunes entreprises, Pro-Gestion est en partie responsable du taux de survie de 62 % de ces entreprises après cinq ans. Ces résultats obtenus sont tout simplement exceptionnels. Dynamique et proactive, cette organisation a plusieurs fois servi de modèle, notamment à la création des 112 services d'aide aux jeunes entrepreneurs mis sur pied dans toutes les régions du Québec.

Nos fleurons et nos PME ont tous été au départ des microentreprises. Il est donc essentiel de bien les outiller pour les faire croître, et c'est ce que Pro-Gestion Estrie fait tous les jours depuis maintenant 30 ans.

Permettez-moi de féliciter toute l'équipe de Pro-Gestion pour le chemin parcouru et de lui souhaiter un avenir radieux.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-François. Cela met fin… Oui. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président : Alors, bon mardi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Peut-être ne le saviez-vous pas, mais, il y a 100 ans hier, on inaugurait le tableau qui est juste derrière moi, le tableau de Charles Huot, qui a été inauguré le 11 novembre 1913. Pas la croix. Juste en haut de la croix, juste en haut.

Une voix : …

Le Président : Bien oui, c'est ça, il faut s'élever. Il faut s'élever plus haut. Je parlais d'une œuvre d'art. Alors, c'est le tableau de Charles Huot, qui a été inauguré à cet endroit-là il y a 100 ans hier.

Alors, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles. Alors, nous allons poursuivre avec les affaires courantes.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement. Bonjour.

M. Bédard : Bonjour, M. le Président. Content de vous retrouver pour une autre semaine, une belle semaine, j'en suis convaincu. Alors, je vous demanderais, M. le Président, à ce moment-ci, d'appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 55

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre des Finances et de l'Économie présente le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur l'impôt minier. M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'impôt minier en instaurant un nouveau mode de calcul de cet impôt qui prévoit :

1° le remplacement du taux unique d'imposition de 16 % servant à déterminer l'impôt minier sur le profit dont est redevable un exploitant par des taux d'imposition progressifs allant de 16 % à 28 % basés sur la marge bénéficiaire de l'exploitant;

2° la mise en place d'un impôt minier minimum dont l'assiette est basée sur la valeur de la production à la tête du puits;

3° la mise en place d'un crédit de droits non remboursable au titre de l'impôt minier minimum;

4° la bonification de l'allocation pour traitement.

De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur l'impôt minier afin d'introduire des règles visant à en assurer le respect et d'y apporter des modifications à caractère technique de concordance ou de technologie… — de technologie! — de terminologie, M. le Président. Je vous remercie. Voilà.

Plan d'action intitulé Payer le juste coût
pour les investissements routiers

Le Président : Vous êtes sûr que c'est «terminologie»? Vous êtes certain? Non? O.K. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, nous souhaiterions avoir des consultations particulières sur ce projet de loi, notamment pour entendre l'Union des municipalités du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Association minière du Québec et l'association de l'exploitation minière du Québec. Une liste plus détaillée pourra être transmise à mon collègue le leader du gouvernement, qui, je le vois déjà, acceptera notre demande. Et, évidemment, puisque c'est bon de le préciser par les temps qui courent, nous souhaitons que ces consultations particulières aient lieu avant que ne soit discuté le principe de ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Effectivement, M. le Président, j'écoutais attentivement mon collègue de l'opposition dans ses propos. Je tiens à lui dire tout simplement que ce projet de loi incarne la position du gouvernement qui a été communiquée au mois de mai dernier et qui va s'appliquer à compter du 1er janvier, donc, tout simplement, 2014. On verra pour la suite est-ce qu'il faut effectivement tenir des consultations. Il y en a eu de vastes, de grandes, ça a été annoncé. Donc, on ne reprendra pas ce qui a déjà été fait, M. le Président. On a beaucoup de consultations, on verra au fur et à mesure.

Mais ce régime s'applique maintenant et… à compter, plutôt, du 1er janvier 2014, M. le Président. Donc, je souhaiterais que le temps de l'Assemblée soit utilisé, je vous dirais, à des travaux qui concernent évidemment le futur et ne pasrefaire des consultations qui ont été faites très largement et pour lesquelles il y a eu des décisions prises par le gouvernement.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : L'idée n'est pas de refaire ce qui a déjà été fait. L'idée est d'avoir, maintenant que le texte du projet de loi est… C'est la première fois que le texte d'un projet de loi est déposé sur cette question par le gouvernement, et je pense qu'il est très sain de permettre aux gens qui une fois ont pris connaissance comme nous du texte du projet de loi de pouvoir se faire entendre.

Il est toujours possible, vous savez, dans des consultations particulières, pour quelqu'un, de refuser de se prêter à ces consultations particulières. L'idée… Et je ne pense pas que la liste d'intervenants que j'ai suggérés, M. le Président, soient des gens qui n'aient qu'une seule chose à faire, se répéter. Je pense qu'eux aussi sont capables de faire avancer les choses et de dire autre chose que ce qu'ils ont déjà dit.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : Il va de soi, M. le Président, que, pour un projet de loi aussi important, qui a des incidences financières majeures pour l'avenir économique du Québec, nous soutenons également la demande de consultations particulières, qui peuvent se faire rapidement, promptement, en ciblant exactement les gens importants, mais il faut que ça se fasse.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Écoutez, M. le Président, je vais essayer de ne pas parler pour ne rien dire, vous dire… J'ai exprimé assez clairement pourquoi il n'y avait pas d'utilité de le faire : parce que les décisions ont été prises, parce qu'elles s'appliquent à compter du 1er janvier et qu'elles ont fait l'objet d'une vaste consultation et d'une décision gouvernementale. Et c'est comme, je vous dirais, par exemple, une loi sur la mise en vigueur d'un budget, M. le Président, elle s'applique. Et nous savons à quel point le temps de tout le monde ici est quand même limité.

Alors, ce que nous souhaiterions effectivement, c'est que… Il n'y a pas d'utilité à tenir de telles consultations. Si les gens veulent quand même, malgré l'absence d'utilité, en tenir, nous sommes minoritaires, nous allons écouter, mais, à un moment donné, je ne veux pas convaincre les gens de l'évidence, alors… comme nous ne ferons pas, M. le Président, de consultation sur une loi de mise en vigueur du budget.

Le Président : Moi, je serais tenté de vous dire de vous téléphoner puis de régler cette question-là le plus rapidement possible. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : …on pourrait se téléphoner pour régler la question, mais il y a une chose que je veux corriger : si cette loi est inutile parce qu'elle est déjà mise en œuvre, il est inutile pour l'Assemblée nationale de l'adopter. Une disposition budgétaire, M. le Président, entre en vigueur immédiatement et elle est maintenue jusqu'à ce que la loi qui la supporte soit adoptée. Si cette loi-là n'est pas adoptée, la mesure tombe.

Alors, si le gouvernement estime qu'il a fait son dernier mot en adoptant une disposition budgétaire, il n'aurait pas besoin du projet de loi. Le fait est, il en a besoin d'une. Et, sur les lois, au Québec, nous, on estime que les gens ont le droit d'être consultés.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Dernière intervention, parce qu'on a d'autres choses…

M. Deltell : M. le Président, je ne peux que condamner vigoureusement l'arrogance de ce gouvernement-là qui n'a strictement rien compris. J'aimerais leur rappeler qu'ils sont un gouvernement minoritaire.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

• (14 h 20) •

M. Bédard : À l'évidence, à l'évidence, mes collègues avaient besoin d'applaudissements, puis c'est correct, on s'applaudit. Mais ici c'est simplement qu'on souhaite que nos travaux soient utiles. Dans ce cas-ci, je viens d'expliquer aux deux collègues que ce ne l'est pas et que c'est des dispositions d'ordre fiscal. Si M. Bachand était ici, il convaincrait tout le monde aussi, et surtout du côté libéral, que malheureusement ça ne sert à rien. Mais nous sommes minoritaires, si nos deux partis d'opposition souhaitent procéder à des consultations inutiles, nous ferons ces consultations inutiles, mais j'avise l'Assemblée du résultat de ces consultations. Voilà.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Alors, à la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le plan d'action du ministère des Transports Payer le juste coût pour les investissements routiers. Merci.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Fonds d'aide aux recours
collectifs et addenda au rapport du
Comité de la rémunération des juges

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 2012‑2013 du Fonds d'aide aux recours collectifs et un addenda au rapport du Comité de la rémunération des juges, du ministère de la Justice. Voilà, M. le Président.

Le Président : Ces rapports sont déposés. M. le ministre de la Santé.

Rapport annuel de la Régie régionale de la
santé et des services sociaux du Nunavik

M. Hébert : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2012‑2013 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux Nunavik.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la santé
et des services sociaux pour examen

M. Bédard : À ce moment-ci, M. le Président, je fais une motion utile qui est celle :

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, l'étude du rapport annuel 2012‑2013 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux Nunavik soit déférée à la Commission de la santé et des services sociaux;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux [en soit membre] pour la durée du mandat.»

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président : La motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Bédard : Permettez-moi, en même temps, tout de suite après, de déposer à la réponse… la réponse, plutôt, de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à la pétition déposée le 26 septembre 2013 par le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose le préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose le texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la Commission des finances publiques et député de Verdun.

Étude détaillée du projet de loi n° 41

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 29 et 31 octobre et 6 novembre, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Tenez, ma chère demoiselle.

J'en ai un deuxième, dépôt, M. le Président.

Le Président : Nous vous écoutons.

Audition des dirigeants du Fonds de
solidarité FTQ, ainsi que de l'Autorité des
marchés financiers, sur la gouvernance du fonds

M. Gautrin : Merci, M. le Président. Comme d'habitude, toujours deux choses. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 5 novembre 2013, a procédé à l'audition du président-directeur général et du président du conseil d'administration du Fonds de solidarité FTQ sur les mesures d'amélioration de sa gouvernance et plus particulièrement les changements apportés en 2009, ainsi que de l'Autorité des marchés financiers. La commission s'est également réunie en séance de travail le 7 novembre 2013. Le rapport contient deux recommandations. Voilà.

Le Président : Alors, ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de La Prairie.

Améliorer la sécurité à l'intersection des
chemins Saint-Jean, de la Bataille Nord
et de la Bataille Sud, à La Prairie

M. Le Bouyonnec : Je dépose l'extrait, M. le Président, d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 343 pétitionnaires.

Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les accidents, dont certains mortels, surviennent de façon répétée autour de l'intersection Saint-Jean/de la Bataille Nord et Sud;

«Considérant que le rapport du coroner a conclu que le virage à gauche sur la route 104 vers le chemin de la Bataille était périlleux et que le ministère des Transports du Québec devait intervenir de manière urgente;

«Considérant que le Service de police de Roussillon dénombre 64 accidents entre 2003 et juillet 2013 autour de l'intersection de la route 104 et du chemin de la Bataille[…];

«Considérant que l'état actuel de cette intersection contribue à l'instauration d'un sentiment d'insécurité et de peur chez les résidents de la région;

«Considérant que des demandes de la part des citoyens afin d'installer une signalisation adéquate à l'intersection Saint-Jean/de la Bataille Nord et Sud se font régulièrement, depuis près de 15 ans, et que rien n'est réalisé par le ministère des Transports du Québec;

«Considérant que [de] nombreuses résolutions du conseil municipal de la ville de La Prairie adoptées en 1999, 2003, 2007, 2009, 2010 et 2013 n'ont abouti à aucune action de la part du gouvernement du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère des Transports du Québec qu'il agisse dans les plus brefs délais afin d'adopter les mesures adéquates pour assurer la sécurité des résidents et visiteurs qui empruntent l'intersection du chemin Saint-Jean/chemin de la Bataille Nord et Sud, ce qui consiste en l'installation de feux de circulation ainsi que l'installation d'un passage piétonnier protégé.»

Merci, M. le Président. Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Plan de retour à l'équilibre budgétaire

M. Fournier : Merci, M. le Président. Malgré les efforts de diversion et de division du gouvernement affectant les droits de nos concitoyens, la réalité économique et budgétaire rattrape le Parti québécois.

En fin de journée vendredi, le ministère des Finances dévoilait le rapport mensuel des opérations financières. On y apprend qu'après quatre mois le déficit zéro est devenu un déficit de 2,3 milliards de dollars. Les Finances nous révèlent que non seulement le PQ a freiné l'élan économique du Québec, il a aussi perdu le contrôle des dépenses. Le plus inquiétant, c'est que ces données sont en date du 31 juillet. Elles ne tiennent pas compte des 540 annonces électoralistes que le PQ a faites depuis le mois de septembre.

Pourquoi la première ministre a-t-elle décidé de dépenser sans compter, alors qu'elle savait qu'elle échouait sur l'équilibre budgétaire? Lorsque la première ministre nous a dit qu'elle gardait le cap sur l'équilibre, savait-elle que c'était faux?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, merci, M. le Président. Je croyais que le chef parlementaire de l'opposition officielle allait féliciter notre gouvernement sur le fait qu'il se soit créé 34 100 emplois au Québec lors du dernier mois, M. le Président. Évidemment, bien modestement, nous ne nous attribuerons pas la création de tous ces emplois, mais sûrement que le climat qui s'est instauré au Québec, d'intégrité, redonne confiance à ceux et celles qui veulent investir au Québec, M. le Président.

Quand on regarde la gestion du budget et des finances publiques du gouvernement du Parti québécois, je peux vous dire que nos résultats sont assez remarquables. Et là je ne ferai pas preuve de modestie, M. le Président, je vais simplement présenter les résultats tels que nous les avons... les finances publiques et ces résultats tel que nous les avons gérés depuis que nous sommes arrivés au gouvernement.

Alors, ici, vous avez, sur ce tableau, une ligne rouge qui indique que, pendant neuf ans où le gouvernement était dirigé par le Parti libéral du Québec, le gouvernement n'a jamais, jamais, jamais atteint ses cibles de prévision de dépenses, M. le Président, ce qui fut le cas par un gouvernement du Parti québécois, alors qu'on nous avait laissé un gâchis de 1,6 milliard. Ici, là, la ligne bleue, c'est celle du Parti québécois, qui a respecté ses engagements, M. le Président.

Alors, nous atteignons nos cibles, nous maintenons notre niveau de dépenses bas, la dette croît moins vite que prévu. D'ailleurs, le ministre des Transports…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …a rendu publiques des informations à l'effet que l'intégrité paie au gouvernement, M. le Président…

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Le problème, c'est que la première ministre cite sa réponse de la semaine dernière. Depuis ce temps-là, le rapport du ministère des Finances est venu dire exactement le contraire. Elle pourrait se mettre à jour. En vertu de la loi, un gouvernement qui rate la cible du déficit zéro est tenu de faire adopter un plan de retour à l'équilibre. Le gouvernement doit indiquer les cibles de revenus et de dépenses et surtout les moyens d'atteindre ces cibles. Les Québécois ont le droit de savoir quel programme sera coupé, quelle taxe sera augmentée.

La première ministre va-t-elle déposer son plan de retour à l'équilibre avec la mise à jour, M. le Président?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : On a vu la réaction, la réaction spontanée de l'opposition officielle, M. le Président, «taxe», c'est le premier mot qui est venu : Quelle taxe va être augmentée? C'est sûr, parce que c'était leur recette, M. le Président, de l'autre côté de cette Chambre.

Alors, nous avons géré avec rigueur les finances publiques de l'État, nous avons atteint… non seulement atteint les cibles, nous avons fait mieux que les cibles qui étaient prévues en termes de contrôle de dépenses, et le déficit est à la hauteur de ce qui avait été prévu, à 100 millions près, pour l'année 2013-2014, M. le Président. Un.

Des voix : …

Mme Marois : 100 millions près, oui, on atteint les objectifs. C'est formidable, hein? Vous devriez nous applaudir. Bon, maintenant, là où nous en sommes aujourd'hui…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …nous avons fait état des résultats des premiers six mois, M. le Président… Je reviendrai.

• (14 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Je vais laisser tomber la question que je voulais poser, M. le Président. Les bras me tombent. Elle rate les cibles sur les revenus, elle rate la cible sur les dépenses, elle rate la cible sur le déficit puis elle veut qu'on l'applaudisse, M. le Président.

Honnêtement, c'est un fiasco, un échec total. Je fais juste lui demander une chose, là. Je sais qu'elle était en conseil national. Elle peut-u demander à son ministre des Finances qu'est-ce qu'ils ont publié vendredi? Échec total, fiasco, sa responsabilité. Qu'elle se mette à jour.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, évidemment, je faisais référence aux chiffres 2012-2013, là, je ne veux pas induire personne en erreur. Maintenant, sur les chiffres 2013-2014. D'abord, je redis au chef de l'opposition officielle que nous sommes à six mois du début de l'année budgétaire. Nous sommes toujours en contrôle des dépenses. Cependant, il y a, en début d'année — peut-être que, si M. Bachand était là, il pourrait l'en informer — il y a, en début d'année, souvent des décaissements plus importants qui font augmenter le niveau de dépenses et qui évidemment… sur une année nous permettent d'atteindre les cibles que nous nous sommes fixées. Pour la première chose.

La seconde, oui, les rendez-vous sont moins au… les revenus sont moins au rendez-vous que ce qu'on aurait souhaité. Et, je répète…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …au chef parlementaire de l'opposition officielle, nous ne vivons pas sur une île déserte, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : M. le Président, les universités veulent savoir si elles auront l'argent promis au printemps. Les Québécois veulent savoir si l'assurance autonomie, c'est un service ou une facture.

Après avoir raté toutes les cibles, les agences de notation veulent connaître le plan de retour à l'équilibre. Est-ce que la première ministre comprend que plus ce plan se fait attendre, plus le choc sera grand pour les Québécois? Est-ce que, oui ou non, elle va rendre ce plan de retour à l'équilibre public en même temps que la mise à jour? Oui ou non?

Le Président : Mme la première ministre.

Contrôle des dépenses publiques

Mme Marois : Alors, comme par hasard, ce qui angoissait le chef de l'opposition, qui était la création d'emplois, semble lui être devenu indifférent puisque les chiffres sont bons maintenant.

Je veux rassurer… je veux rassurer le chef parlementaire de l'opposition officielle. Nous sommes en contrôle des dépenses. C'est vrai que c'est plus difficile du côté des revenus, M. le Président, et nous allons travailler en ce sens justement pour mieux soutenir notre économie, pour mieux nous assurer qu'il y ait davantage d'investissements privés au Québec, de telle sorte que nous travaillions sur la croissance de nos revenus en travaillant sur les données… sur les éléments fondamentaux de notre économie, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Marois : Et c'est ça, la stratégie que nous avons adoptée en termes économiques : priorité, emploi; priorité, croissance de l'économie du Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Alors, les 2, 8 et 23 octobre dernier, j'ai questionné le président du Conseil du trésor à propos du dépassement de 40 % des dépenses de l'État après trois mois du début de l'année 2013‑2014. Égal à lui-même, il nous parle de tout, sauf la réponse. La situation se détériore de mois en mois, personne n'est à l'écoute du président du Conseil du trésor. Le rapport mensuel publié vendredi dernier par les Finances nous indique clairement que, pour les quatre premiers mois de l'année 2013‑2014, les dépenses ont augmenté de 4 % plutôt que de 1,9 % prévus au budget. C'est plus que le double. Ce gouvernement doit se ressaisir et prendre le contrôle des dépenses publiques.

Le président du Conseil du trésor peut-il s'engager à déposer les mesures qu'il mettra en application pour atteindre sa cible de 1,9 %?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Simplement vous dire, M. le Président, que le passé est le meilleur garant de l'avenir, c'est ce qu'on dit. Et effectivement le graphique ici vous illustre à quel point le gouvernement actuel a contrôlé ses dépenses pour la première fois en 10 ans. Donc, c'est sûr que, quand j'entends les gens de l'autre côté nous faire des leçons sur le contrôle des dépenses, ça passe plutôt mal, M. le Président, pour des gens qui, à chaque année, de façon systématique, ont raté leurcible. Il y a même des années, M. le Président, où ils ont dépassé leur cible de façon plus importante que notre niveau, actuellement, de croissance au niveau des dépenses. Imaginez-vous à quel point on avait une absence totale de contrôle.

Actuellement, ce qui est arrivé, c'est que, dans les faits, en début d'année, il peut y avoir des paiements qui se font sur… à un moment précis, et le 4 % est expliqué de façon très, très claire. C'est 242 millions qui ont été versés pour l'ensemble… pour les universités qui, dans les faits… L'an passé, c'était fait au mois d'août. Il a été fait au mois de juillet.

Donc, ce que je tiens à dire, c'est que, comme l'an passé, nous contrôlons nos dépenses. Nous nous assurons que les objectifs de croissance qui ont été donnés à chacun des ministères soient respectés. Et, quand il y a, je vous dirais, des aperçus de gens ou des ministères dépensant un peu plus, nous ramenons les gens sur les cibles de croissance telles qu'elles étaient prévues. Et le gouvernement du Québec, actuellement…

Le Président : En terminant.

M. Bédard : …est totalement en contrôle de la situation en termes de croissance des dépenses.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Alors, M. le Président, le président du Conseil du trésor n'a plus de crédibilité. En plus d'avoir autorisé 1 milliard de dépenses en quatre mois, il a laissé ses collègues faire 545 annonces en septembre et en octobre. À cela s'ajoute une pluie de milliards de politique panique non budgétée annoncée par la première ministre.

Comment compte-t-il faire respecter la cible qu'il s'est fixée?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : L'avantage, M. le Président, c'est que, cette année, nous étions au pouvoir en début d'année. Et malheureusement, l'an passé, c'était le Parti libéral. Qu'est-ce que ça a eu comme effet? Il y a des écarts qui se sont creusés. Et quelle a été la réaction de l'ancien gouvernement? M. Bachand, qui était ici, nous l'a dit, il y a eu beaucoup d'enthousiasme, mais malheureusement il n'y a eu personne pour contrôler ces dépenses. Alors, le trou qui était de 900 millions au mois de juin, il est devenu 1,1 milliard au mois de septembre parce que personne n'avait agi. Et, à travers ça, il y avait une différence, au niveau des revenus, de près de 500 millions. Imaginez-vous, le gouvernement s'était refusé d'agir en pensant qu'ils allaient berner les Québécois en faisant une élection, qui heureusement a donné un contrat… un résultat différent.

Le Président : En terminant.

M. Bédard : Cette année, nous contrôlons nos dépenses et nous nous assurons mois après mois que chacun des ministères contrôle aussi ses dépenses, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : En quatre mois, le trou de ce gouvernement est de 2,3 milliards de dollars. Hier, à l'émission de Paul Arcand, le président du Conseil du trésor a dit qu'il avait les données du rapport mensuel des finances en main depuis un bon moment. Alors, j'imagine que depuis un bon moment il connaît également la liste des coupures qu'il devra imposer aux Québécois.

Qui devra payer pour la mauvaise gestion de ce gouvernement?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Nous contrôlons nos dépenses, M. le Président. Et, à chaque fois, effectivement, qu'on a un bulletin mensuel… C'est ce que je disais à M. Arcand, c'est que le ministère, lui, sait bien en avant les situations où certains ministères pourraient plus dépenser. Donc, à partir du moment où le résultat est connu publiquement, déjà nous avions des indications si certains ministères peuvent avoir des dépassements.

Donc, nous sommes totalement en contrôle des dépenses publiques, nous nous assurons que les engagements que nous avons pris et que nous prendrons à l'avenir sont budgétés à l'intérieur des niveaux de croissance, mais on s'est surtout engagés auprès des Québécois, par souci de transparence, que nous allons faire de l'emploi, la création d'emplois une priorité, et cette priorité a des résultats concrets.

Le Président : En terminant.

M. Bédard : Nous sommes les champions de création d'emplois au Canada. Je pense qu'on peut tous être fiers, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

Atteintes des cibles en matière de finances publiques

M. Paradis : …des champions, M. le Président, des bons champions. 3 700 emplois de créés depuis le début de l'année. C'est 370 par mois. Ce n'est même pas un emploi par annonce que vous avez faite.

Après s'être opposé par tous les moyens à l'examen de sa mise à jour économique par le Vérificateur général, le ministre des Finances, à la veille du Conseil national du PQ, a attendu jusqu'à la dernière minute avant de publier, vendredi soir dernier, les chiffres sur l'état des finances publiques. D'avril à juillet, soit une période de quatre mois, le gouvernement péquiste a créé un trou de 2,3 milliards de dollars dans les finances publiques. C'est 500 $ que chaque travailleur aura à supporter de plus. Contrairement aux prévisions du ministre, les revenus sont en baisse, et les dépenses, en hausse. C'était supposé d'être le contraire.

Le 20 novembre dernier, dans son budget, le ministre des Finances déclarait, et je le cite : «La bonne santé financière d'un gouvernement crée un climat propice au développement économique.»

En suivant sa logique, le ministre des Finances convient-il que le trou financier de 2,3 milliards de dollars dans lequel le PQ nous a plongés mine la confiance des investisseurs et nuit au développement économique du Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : M. le Président, je croyais que le député de Brome-Missisquoi se levait de nouveau pour reféliciter le président du Conseil du trésor, dont il a déjà souligné l'excellente qualité de son travail. Et, M. le Président, la gestion des finances publiques est rigoureuse; nous faisons un travail remarquable. Cela a été confirmé par le Vérificateur général au moment du dépôt des comptes publics.

Vous savez que, pour la première fois en 15 ans, nous avons atteint une cible de croissance des dépenses de 1,2 %. C'est le meilleur résultat en 15 ans, M. le Président. Et pas besoin de vous dire… pas besoin de vous dire que jamais l'ancien gouvernement n'est parvenu à atteindre ses cibles.

Par ailleurs, le député soulève la question du climat dans lequel notre économie évolue, et moi, je lui dirais qu'aujourd'hui même le ministre des Transports nous a montré à quel point l'effort que nous faisons du côté de l'intégrité, c'est payant pour les Québécois, M. le Président. On a sauvé, simplement sur les 10 premiers mois, 240 millions de dollars, M. le Président. Ça, c'est le résultat… Seulement aux Transports. Ça, c'est le résultat des efforts de l'ensemble du gouvernement, le résultat des efforts du ministre des Affaires municipales, bien sûr, et des Transports. Ça, c'est quelque chose qui est bon pour les Québécois.

• (14 h 40) •

Des voix : …

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui, M. le Président, on comprend que les applaudissements sont pour l'UPAC et Marteau créées par le Parti libéral. Le ministre des Finances déclarait : Si nous reportions l'équilibre budgétaire, les efforts qu'il serait nécessaire devraient être plus importants. Il sera beaucoup moins douloureux d'atteindre l'équilibre budgétaire cette année que de le reporter à plus tard.Tout le monde a compris le message, tout le monde a mis l'épaule à la roue,tout le monde s'est imposé des sacrifices : la classe moyenne en payant plus d'impôt et de taxe, les plus démunis en subissant des coupures, les malades en passant plus de temps dans les corridors des hôpitaux, les élèves en difficulté…

Une voix : …

Le Président : Oui. Ça va très bien. M. le ministre des Finances.

M. Marceau : M. le Président, juste faire un état de la situation que j'ai fait,effectivement, ces derniers jours, ces dernières semaines. Le contrôle des dépenses du gouvernement est excellent. Cela se poursuit, ça a été confirmé, ça a d'ailleurs été déjà reconnu par le député de Brome-Missisquoi. Du côté des revenus, il y a des difficultés, nous l'avons déjà dit. La première ministre vient de le dire au début de cette période de questions.

Cela étant, nous allons faire le point au moment de la mise à jour qui sera déposée à la fin du mois de novembre, début du… décembre. Et j'ai déjà dit à plusieurs reprises que jamais, jamais nous n'allons utiliser les moyens que l'ancien gouvernement utilisait. Jamais nous n'allons augmenter les taxes et les impôts des Québécois de façon irresponsable comme l'a fait l'ancien gouvernement. Jamais nous n'allons faire ça…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …M. le Président. Nous allons faire en sorte que la croissance économique se poursuive et nous n'allons pas procéder de la façon du gouvernement libéral.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : M. le Président, tout le monde a droit à l'erreur, mais là le ministre des Finances exagère. Depuis un an, il s'est trompé : dans les investissements résidentiels, de 25 %; dans les investissements industriels, de 60 %; dans la création d'emplois, de 90 %. Maintenant, dans la hausse des revenus, il avait prévu 5,2 %, il a obtenu 0,6 %, huit fois moins. Dans les dépenses, il avait prévu 1,9 %, c'est 4 %, soit deux fois plus.

Est-ce que ces prévisions erronées du ministre des Finances ne justifient pas l'implication du Vérificateur général dans la prochaine mise à jour économique?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Situation économique et financière du Québec

M. Marceau : Bon. Il y avait beaucoup de chiffres qui n'étaient pas trop complètement clairs, là. En fait, je dirais même que c'était un petit peu mêlé, ce que je viens d'entendre. Alors, je vais simplement simplifier les affaires, là. Alors, 10 mois sur 10 mois, les 10 premiers mois de 2013 sur les 10 premiers mois de 2012, il y a, au Québec, 53 000 personnes de plus au travail, 53 000. M. le Président…

Des voix : …

M. Marceau :Alors, M. le Président, on va simplifier les affaires, parce que c'est encore un peu compliqué peut-être pour l'autre bord, là. Il n'y a jamais autant de Québécois au travail qu'aujourd'hui, M. le Président. Il n'y en a jamais eu autant qu'aujourd'hui, ce n'est pas compliqué.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, en campagne électorale, la première ministre a fait deux promesses importantes : abolir la taxe santé libérale et atteindre l'équilibre budgétaire cette année. Elle nous dit maintenant qu'elle va renier les deux promesses. On a appris, vendredi en fin de journée, donc,qu'il y avait un déficit de 2,3 milliards. Je viens d'écouter les réponses de la première ministre puis du ministre des Finances. Ils nous disent : Les dépenses sont sous contrôle. C'est un problème, là, parce qu'on enregistre sur une base de caisse. Bon. Il serait temps en 2013, là, qu'on adopte des méthodes comptables, là, pour s'assurer de refléter la réalité.

Mais parlons des revenus. Je veux parler seulement des revenus à la première ministre. Le ministre des Finances vient de nous dire : Les revenus ne sont pas là. Comment la première ministre peut-elle nous dire : L'économie du Québec va bien? La raison pourquoi les revenus ne sont pas là, c'est parce que l'économie ne va pas bien. Tous les économistes nous disent : La croissance économique en 2013 et en 2014 va être beaucoup plus faible au Québec que dans le reste du Canada.

Est-ce que la première ministre peut au moins sortir du déni puis nous dire, nous confirmer ce que disent les économistes, c'est-à-dire que la croissance économique va être beaucoup moins forte au Québec que dans le reste du Canada pour 2013 et pour 2014?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, M. le Président, il y a différents critères, évidemment, pour évaluer la croissance d'une économie et sa bonne santé. L'un de ceux-là, c'est que, un, on ait des emplois qui se créent, que le taux de chômage soit à un niveau comparable à ce qu'il est chez nos voisins. Et je ferai remarquer qu'il y a un dixième de point de pourcentage entre le taux de chômage du Québec actuellement et le taux de chômage en Ontario qui est la province avec laquelle nous sommes en concurrence et qui… avec laquelle, souvent, nous nous comparons. C'est exceptionnel, ce qui est en train de se passer actuellement.

Quand on regarde maintenant les taux de croissance, par exemple des investissements, pour les deux premiers trimestres de 2013 par rapport à la période de 2012 — évidemment, ce sont les investissements non résidentiels, c'est toujours le chiffre que l'on choisit — au Québec, les investissements ont augmenté de 1,7 %, 1,8 % au Canada — 1,7 % ici, 1,8 %, l'écart n'est pas très grand, on en conviendra — et ils ont diminué de 1,8 % en Ontario. Ça aussi, c'est un autre étalon de mesure qui peut être particulièrement intéressant.

L'économie va relativement bien. Cependant, il n'y a pas de facteurs inflationnistes actuellement, ce qui a un impact, oui, important sur nos revenus, M. le Président. Alors, nous allons faire tout ce que nous pouvons faire comme gouvernement pour d'abord continuer à bien gérer les finances publiques, à y introduire des règles en matière d'intégrité qui donnent d'excellents résultats. Et nous allons agir aussi sur le front de l'économie pour nous assurer de hausser les investissements privés, d'augmenter la croissance des investissements privés, s'assurer d'une croissance des investissements privés. Mais, si les rendez-vous…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …les revenus ne sont pas au rendez-vous et qu'on ne se distancie pas par rapport à ce qui se passe autour de nous, je crois qu'on agit de façon irresponsable…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition… première complémentaire.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, soit que la première ministre ne comprend pas ou elle ne veut pas nous donner les vraies réponses. Moi, je lui parle de la croissance économique, là, la croissance du PIB réel. C'est ça que tous les économistes utilisent. Ce qu'on dit actuellement, et tous les économistes le disent, c'est que la croissance va être beaucoup plus faible au Québec en 2013, en 2014 que dans le reste du Canada.

Est-ce qu'elle peut au moins reconnaître ça puis de nous dire, à tout le monde, là, que c'est pour ça que les revenus ne sont pas là? Voyons donc!

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Écoutez, M. le Président, je peux recommencer avec d'autres indices. Ce qu'on a prévu comme croissance de l'économie, c'est de l'ordre de 1,3 %. Actuellement, on est à 0,9 %, donc il y a 0,4 % d'écart. Ça se compare à ce qui se passe autour de nous, M. le Président. Moi, je veux bien essayer de faire des miracles, je ne peux pas, hein? Mais cependant je peux agir de façon rationnelle, de façon ordonnée, de façon systématique. Et c'est ce que nous avons fait en lançant la politique Priorité à l'emploi avec quatre grands volets majeurs, dont un grand nombre de ces volets visent à améliorer la productivité de nos entreprises — c'est le cas de la politique industrielle — visent à préparer l'avenir, avec la politique de recherche et d'innovation... Je vais continuer plus tard, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : La première ministre vient de nous dire : La croissance économique au Québec va être de seulement 0,9 %. En Ontario, ça va être 1,4 %. Au Canada, c'est 1,7 %. Quand elle dit : On ne vit pas sur une île déserte, je m'excuse, oui, on est sur une île déserte, parce que le climat malsain qu'elle a créé fait que le seul endroit où il n'y a pas de croissance, c'est au Québec. Qu'elle se rende compte, sa stratégie ne fonctionne pas.

Le Président : Mme la première ministre.

Stratégie de développement de l'industrie minière

Mme Marois : Il vient de dire… Le chef du deuxième groupe d'opposition vient de dire qu'il y aurait une croissance économique au Québec. Il ne la trouve pas assez haute? Moi non plus. J'aimerais mieux ça qu'elle soit à 2 %, 2,5 % et 3 %. Mais, quand l'ensemble des économies du monde, dans certains cas, régressent — c'est le cas en Europe, M. le Président — ou progressent à un rythme infinitésimal et que ce que l'on fait se compare à ce qui se passe chez nos voisins, moi, je crois qu'on a pris les bonnes décisions, on a choisi la bonne voie. Il y a une chose, on pourrait rester assis et puis on pourrait passivement se croiser les bras. Ce n'est pas ce qu'a décidé de faire mon gouvernement. Au contraire, nous avons mis de l'avant des politiques audacieuses qui misent sur…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …l'innovation, qui misent sur l'entrepreneuriat, qui misent sur l'investissement privé. Nous allons réussir ensemble, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, on sait déjà que, dans le secteur minier, le Parti québécois a créé un climat d'incertitude sans précédent. Pour la première fois en 10 ans, les investissements vont diminuer en 2013, les dépenses d'exploration ont baissé de 28 % contre seulement 15 % dans le reste du Canada. Grâce à une demande d'accès à l'information, j'ai obtenu du ministère des Ressources naturelles le projet de mise en place d'une grappe minière, mais le ministère m'a envoyé un document caviardé de tous les projets miniers sur 10 ans sans en préciser la valeur. Il ne veut pas qu'on connaisse les détails de ces investissements.

La ministre peut-elle nous dire pourquoi son ministère tient tant à nous cacher cette information? Est-ce parce que plusieurs de ces projets ont déjà été abandonnés?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Pas du tout, M. le Président, les projets miniers se poursuivent. Et j'aimerais répondre au député du deuxième groupe d'opposition que, cette année, les prévisions d'investissements globaux miniers sont la deuxième meilleure année depuis les 13 dernières années, sous un gouvernement du Parti québécois, et que les prévisions même pour les investissements de cette année, depuis notre arrivée, se sont améliorées de 600 millions de dollars, sous un gouvernement du Parti québécois, et que les projets miniers au Québec se poursuivent, et que, plusieurs de ces projets-là, vous allez les retrouver dans les journaux.

Je n'ai pas le document en main, je pourrai vérifier. Il y a peut-être des informations de nature commerciale, mais je pourrai faire les vérifications avec le ministère. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, j'ai obtenu la vraie version du document avec la valeur de chaque projet, pas celle caviardée par le ministère. On réalise qu'en date d'aujourd'hui c'est au moins huit projets qui ont déjà été annulés ou suspendus, et, selon le document du ministère, c'est 2,8 milliards de ces projets qui sont abandonnés. Le beau projet de grappe minière pour les 10 prochaines années a déjà perdu 2,8 milliards avant même d'avoir été lancé.

La ministre réalise-t-elle que c'est la conséquence directe du mauvais climat d'affaires que le gouvernement du Parti québécois a créé?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. En fait, le climat d'incertitude dont parle le critique de la deuxième opposition a été créé par le refus des deux oppositions d'appuyer l'adoption de principe. Ils ont même refusé de s'asseoir pour discuter du projet de loi sur les mines. Ça, c'est irresponsable. Et c'est qui qui m'a dit ça? J'étais hier à l'Association minière du Québec comme conférencière, à leur gala, à leur souper annuel, et c'est les gens des mines qui m'ont dit que le fait qu'il n'y avait pas de projet de loi sur les mines et qu'ils ne connaissaient pas le contexte légal et réglementaire maintenait l'incertitude. Or, on sait qu'au Québec le statu quo est inacceptable. Et la seule façon d'avoir un climat prévisible et stable…

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : …c'est d'avoir une loi moderne sur les mines comme nous le proposions, mais vous l'avez bloquée.

Le Président : Première… Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, au lieu de m'avoir appelé 10 minutes avant le dépôt du principe du projet de loi n° 43, là, je vous laisse mon numéro de cellulaire pour le prochain dépôt de ce projet de loi. Je suis parlable, vous savez, Mme la ministre.

Les dépenses d'exploration, M. le Président, ont diminué de 28 % au Québec. C'est deux fois pire qu'au Canada. Il y a deux…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président : Bon, bien, si vous avez un problème, je peux vous laisser mon propre numéro de téléphone, hein? M. le député de Granby, c'est à vous la parole.

M. Bonnardel : M. le Président, il y a deux facteurs qui expliquent les problèmes que vit notre industrie minière : il y a le facteur mondial puis il y a le facteur PQ qui fait peur aux investisseurs. 2,8 milliards de ces projets ont été abandonnés, et ça continue.

Ma question à la première ministre : Se rend-elle compte de la gravité de la situation au Québec?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Fermeture possible de trois usines d'Alcoa

Mme Ouellet : Oui. Au lieu de me donner son numéro de cellulaire, peut-être que le député de Granby devrait plutôt tenir sa parole, parce qu'il a dit en Chambre, ici, lors de l'adoption de principe, qu'il était pour appuyer le principe pour le projet de loi n° 43, pour nous permettre d'aller en commission parlementaire, et volte-face, virement à 180 degrés : le jour même, son parti — peut-être qu'il n'était pas en accord avec son parti, je ne sais pas comment ça fonctionne du côté de la CAQ — a changé d'idée. Voilà pourquoi nous avons essayé de comprendre qu'est-ce qui s'était passé, parce qu'il avait dit en Chambre, lors de son discours pour l'adoption de principe, qu'il appuyait le principe. Il dénonçait même le Parti libéral de rester mi-figue, mi-raisin, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : Donc, c'est à cause de leur blocage qu'actuellement, les minières, il y a de l'incertitude.

Le Président : Principale, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : M. le Président, une autre voix s'est élevée hier pour dénoncer l'inaction du gouvernement dans le dossier des alumineries. Le premier ministre Jacques Parizeau a compris que, pour maintenir cette industrie, ses emplois, ses retombées, ça prend des tarifs d'électricité concurrentiels. Le marché de l'aluminium a changé, au cours des dernières années, avec son prix qui a chuté considérablement. Le marché de l'énergie a changé également suite à l'abondance de gaz naturel, et, au Québec, on se retrouve avec des surplus énergétiques, M. le Président. Alors, M. Parizeau va dans le même sens que nous : la politique économique de ce gouvernement ne tient absolument pas la route.

Alors, Mme la première ministre, que vous ne nous écoutiez pas, c'est une chose, on en a l'habitude, mais que vous n'écoutiez pas votre maître à penser, ça, c'est autre chose, à moins… à moins, Mme la première ministre, à moins que vous pensiez que la politique de destruction de votre ministre des Ressources naturelles n'est pas terminée et qu'elle doive se poursuivre?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je pense que la députée de Laviolette a un problème de mémoire. L'entente a été signée par le Parti libéral en 2008. Je pense qu'il y a un gros, gros problème de mémoire. Il y a un Conseil des ministres, à ce moment-là, dont elle faisait partie, qui a voté ces contrats-là, M. le Président. Nous, du côté du gouvernement… et là je pense qu'elle est un peu mêlée aussi, parce qu'Alcoa, ça n'a rien à voir avec les surplus. Elles veulent continuer à consommer ce qu'elles consomment actuellement, ça fait que ce n'est pas une question de surplus. Mais nous voulons… et nous l'avons dit, nous ne ferons pas de négociation sur la place publique, et je crois que les gens au Parlement, ici, sont capables de comprendre ça. Nous ne ferons pas de négociation sur la place publique et nous invitons Alcoa à faire de même. Toutefois, nous réitérons notre volonté de maintenir les emplois, tant à Baie-Comeau, à Bécancour qu'à Deschambault, et nous allons trouver les solutions qui sont appropriées pour chacune des usines. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : M. le Président, M. Parizeau porte un regard très dur sur la politique du gouvernement. Annoncer que l'on vendra au rabais les énormes surplus d'Hydro-Québec à de nouveaux investissements en même temps qu'on augmente brutalement le prix demandé aux installations existantes ne tient pas la route, il est temps de s'en rendre compte.

Alors, Mme la première ministre, pourquoi vous entêtez-vous à fournir à rabais, pour des projets imaginaires, pour jouer au «kid Kodak», au lieu d'aider les milliers de familles et de travailleurs qui s'inquiètent pour leur gagne-pain?

Le Président : D'abord, Mme la députée de Laviolette, c'est à la présidence que vous devez vous adresser, hein? Puis là c'est moi qui suis «kid Kodak», là, parce que je suis obligé de passer à la caméra pour vous parler. Mais je vais demander à Mme la ministre de répondre à la question.

Représentations du lobby minier, gazier
et pétrolier auprès du gouvernement

Mme Ouellet : Oui, M. le Président, et j'ai une réponse très concrète : Nous voulons utiliser les surplus d'électricité pour de la création d'emplois. Je pense que la députée de Laviolette, elle ne sait pas comment ça se fait, de la création d'emplois. Attirer ici, au Québec, des nouvelles industries qui émergent au Québec ou qui viennent de l'étranger pour s'installer au Québec pour créer des nouveaux emplois, voilà une façon de faire de la création de nouveaux emplois. Et on n'a pas de leçon à recevoir du Parti libéral ni de la députée de Laviolette, parce qu'en 2004 c'est ce parti-là, le Parti libéral, qui a rouvert l'entente avec Alcoa pour la modernisation de l'usine à Baie-Comeau, puis elle n'est toujours pas faite 11 ans plus tard.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Alors, M. le Président, la ministre antidéveloppement fait encore une fois la démonstration de son dogmatisme et de son arrogance.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je pense que les propos de la ministre n'ajouteront pas, là, du poids à la crédibilité. Moi, je l'invite à appeler les gens par leur nom, tout simplement. On peut lui en donner un, mais je préfère…

Le Président : Vous avez raison. Mme la ministre… Mme la ministre… Mme la députée, quand vous vous adressez à une personne dans cette Chambre, vous la nommez par son titre.

Mme Boulet : Alors, M. le Président, elle fait preuve de dogmatisme et d'arrogance en accusant les alumineries de tromper la population.

Alors, Mme la première ministre, quand allez-vous comprendre que votre problème, c'est votre ministre des Ressources naturelles?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Non, non. Sur la question de règlement, parce que, là, il vient un moment donné… Ça fait un an et quelques mois, là, qu'elle se pratique, on s'adresse à la présidence. Ça fait en sorte que les débats… Des fois, on peut dire des mots plus durs, mais ça fait en sorte que… je pense qu'on garde un bon niveau, M. le Président. On s'efforce nous tous de le faire. Il y a des fois où j'aimerais interpeller mes collègues directement, de l'autre côté, pour leur parler de plein de beaux sujets, M. le Président, mais je pense que c'est une bonne façon de faire ici, de s'adresser…

Le Président : Et c'est ça, le règlement aussi. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : On aurait plus de chances en s'adressant à vous, M. le Président, d'avoir des réponses que la ministre, ça me semble évident.

• (15 heures) •

Le Président : Ça, c'est bien gentil, mais, de toute façon, de toute façon, Mme la députée, je vous le redis, adressez-vous à la présidence. On évite de s'interpeller dans cette Chambre.

Mme Boulet : M. le Président, en politique, c'est plus facile d'être orgueilleux qu'intelligent. La première ministre a maintenant… Sa ministre en place est un exemple flagrant.

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que la députée de Laviolette peut garder ses insultes pourelle. Le développement économique, de ce côté-ci, on sait comment faire du développement économique. Dernièrement, nous avons annoncé deux excellents projets. Avec Autobus Lion, l'électrification des autobus scolaires, avec une entreprise du Québec, avec des moteurs du Québec, ça, c'est de la création d'emplois à valeur ajoutée. Deuxième annonce : dans la région de Bécancour, le projet de RER, des hydroliennes. La meilleure technologie au monde d'hydrolienne — ce n'est pas rien — c'est québécois, fabriqué ici, au Québec, 85 % de contenu québécois, et la localisation à proximité d'Alcoa pour avoir de l'aluminium liquide.

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : Ça, on appelle ça de la transformation de l'aluminium. Ça, c'est du vrai développement économique structurant, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Barack Obama disait, il y a cinq ans, qu'il faut changer la culture politique pour empêcher que les lobbys contrôlent les décisions du gouvernement. David Cameron, premier ministre britannique, allait même plus loin, le lobbyisme, selon lui, le lobbyisme commercial entache la démocratie. Au Québec, malheureusement, c'est pareil. Le ministre de l'Enseignement supérieur disait à Marie-France Bazzo que les lobbys sont en train d'étouffer la classe politique. C'est ce qui semble, hélas, expliquer pourquoi le gouvernement a abandonné ses engagements électoraux les plus importants. Le gouvernement vient de déposer son projet de loi sur les redevances minières. Pendant les élections, le Parti québécois promettait des hausses de 400 millions de dollars de redevances.

Je demande à la première ministre : Pour respecter l'esprit de la loi sur le lobbyisme, qui vise à rendre les décisions transparentes, accepte-t-elle de rendre publique la liste des rencontres des lobbyistes miniers avec qui elle, ses ministres ou le personnel politique de son gouvernement ont eu des rencontres au cours de la dernière année?

Le Président : M. le ministre des Institutions démocratiques.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, la loi sur le lobbyisme, là, c'est le Parti québécois qui l'a fait adopter, et c'est une très bonne loi, M. le Président. Est-ce qu'elle peut être améliorée? Est-ce qu'elle est perfectible? Sans doute. Comme toutes les lois, d'ailleurs, M. le Président. Alors, si le député de Mercier a des suggestions à nous faire, on est prêts à les regarder. On est prêts à les regarder, M. le Président, parce qu'on s'est engagés à la moderniser, la loi sur le lobbyisme, et on va le faire.

Le Président : M. le député de Mercier, vous avez…

M. Khadir : La question ne portait pas sur la loi sur le lobbyisme, mais sur les rencontres de la première ministre avec le lobby minier.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je pense que mon collègue répondait très bien à la question. Il y aura des complémentaires, alors on va y aller…

Le Président : M. le ministre des Institutions démocratiques, veuillez poursuivre.

M. Drainville : M. le Président, si le député de Mercier a des bonnes idées à suggérer, on est prêts à les regarder, mais on espère qu'il va être présent pour la discussion puis qu'il ne va pas s'abstenir comme il l'a fait quand est arrivé le vote sur le projet de loi sur les mines ou quand est arrivé le vote également sur le projet de loi pour imposer un moratoire sur le gaz de schiste. Dans les deux cas, M. le Président, ils se sont abstenus. Plutôt que d'écouter le lobby des citoyens, qui ont manifesté par milliers pour demander un moratoire sur le gaz de schiste, ils ont préféré s'abstenir, M. le Président. Plutôt que d'écouter le lobby des municipalités, qui ont voté résolution après résolution pour demander un moratoire sur le gaz de schiste, ils ont préféré s'abstenir. Lorsqu'ils se sont abstenus, ils répondaient aux intérêts de quel lobby, M. le Président?

Le Président : En terminant.

M. Drainville : Nous, on répond aux intérêts du lobby des citoyens sur le gaz de schiste.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, je pense que le ministre se couvre de ridicule en essayant de convaincre qui que ce soit que Québec solidaire est contre un moratoire sur les gaz de schiste. Franchement, c'est nous qui les avons convaincus.

Le contrôle du lobby des affaires sur le Parti libéral est bien connu. C'est une pépinière de lobbyistes, en fait. Mais le Parti québécois semble, malheureusement, de plus en plus montrer de la mollesse, beaucoup de faiblesse devant le lobby des mines. En fait, nous, on a fait une recherche, 40 % des mandats de lobbyisme, sur 10 ans, concernaient les mines et les hydrocarbures…

Le Président : M. le ministre des Institutions démocratiques.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, qui a fait voter la loi sur les contrats publics? Le Parti québécois. Qui a fait voter la loi pour réformer le financement des partis politiques? Le Parti québécois. Qui a fait voter la loi pour descendre à 300 $ le financement des partis politiques municipaux pour l'élection qu'on vient de faire? Le Parti québécois. Qui propose de le ramener à 100 $? Le Parti québécois. Qui a proposé des réformes au niveau des ordres professionnels pour améliorer l'intégrité? Le Parti québécois encore une fois. Qui a proposé le vote sur les campus? Le Parti québécois. On est le parti de l'intégrité, M. le Président. On s'est engagés à moderniser la loi sur le lobbyisme...

Le Président : En terminant.

M. Drainville : ...on va le faire en temps et lieu. Les bonnes idées sont les bienvenues, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

Plan d'action pour lutter contre les dépassements de
coûts dans la construction d'infrastructures routières

M. Khadir : M. le Président, je ne demande pas mieux que de croire le ministre et le gouvernement. D'accord? M. le ministre vient de dire qu'ils sont le gouvernement de l'intégrité et de la transparence. Alors, je vous dis, nous avons fait une recherche, 40 %, sur 10 ans, là, 40 % des contrats de lobbyisme, ça concernait le lobby gazier, minier et pétrolier.

Alors, je demande au gouvernement, j'implore la première ministre pour qu'on sache, au Québec, là, qui tire les ficelles… Est-ce que c'est le Parti libéral? Est-ce que c'est la CAQ? Est-ce que c'est Québec solidaire ou le lobby...

Le Président : M. le ministre des Institutions démocratiques.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, il parle du lobby gazier et du lobby minier. Voulez-vous bien me dire pourquoi ils se sont abstenus quand est venu le temps de voter un moratoire qui était demandé par les citoyens sur la question du gaz de schiste? Il veut parler du lobby gazier, là? Bien, parlons-en, hein? Gaz de schiste, c'est pas mal gazier, ça, M. le Président.

Pour ce qui est du minier, là, le besoin d'avoir une loi qui encadre le secteur des mines, c'est nous qui voulions l'amener. On était prêts à avancer avec ce projet-là, ils se sont abstenus. Je me garderais une petite gêne si j'étais à leur place.

On est prêts à l'améliorer, la loi sur le lobbyisme, à préciser les règles, on va le faire. Mais, s'il vous plaît, les leçons de moralité, là...

Le Président : En terminant.

M. Drainville : ...on repassera, M. le Président, pour ce qui est de Québec solidaire.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Ce matin, le ministre des Transports a annoncé un plan d'action pour que les Québécois paient le juste coût dans les investissements routiers...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Mercier, pourquoi êtes-vous debout?

M. Khadir : ...implore d'accorder mon droit qui est de contester, basé sur le règlement, les intentions que me prête le ministre de lui donner des leçons de morale. J'ai demandé une liste, je n'ai pas donné une leçon.

Le Président : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Ce matin, le ministre des Transports a annoncé un plan d'action pour que les Québécois paient le juste coût dans les investissements routiers. Ce plan aurait dû être déposé il y a longtemps par le précédent gouvernement, mais, encore une fois, on le rappelle, totale inaction de la part des libéraux. Durant les neuf années du régime libéral, les Québécois ont pu constater le laxisme du précédent gouvernement en matière de lutte à la collusion, de planification des travaux routiers et de gestion des dépassements des coûts. Il aura fallu près de 1 000 questions en Chambre de la part du Parti québécois pour, finalement, avoir une commission d'enquête, M. le Président. Heureusement, nous sommes arrivés au pouvoir et, dès le départ, nous avons travaillé à mieux gérer les projets routiers, ce que les Québécois méritaient d'obtenir. Aujourd'hui, on a de quoi être fiers, M. le Président.

J'aimerais savoir du ministre du Transport : Que retrouve-t-on dans ce plan d'action?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Sanguinet pour cette excellente question, M. le Président, parce que, ce matin, c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai annoncé le plan d'action du ministère des Transports du Québec à la suite de la publication du rapport Secor-KPMG sur les dépassements de coûts, que nous avons reçu au mois de juin dernier, M. le Président. Ce matin, j'ai donc annoncé un plan d'action en 16 points, quatre orientations. 16 points principaux, dont, M. le Président, 11 sont déjà soit réalisés ou en cours de réalisation, et les cinq qui restent seront réalisés d'ici 2015, M. le Président.

La bonne nouvelle, la bonne nouvelle, c'est que, déjà, on peut mesurer les impacts de notre action contre la collusion, contre la corruption, pour la gestion des fonds publics depuis un an. M. le Président, juste sur le volet de l'approbation de la programmation, désormais sur deux ans, on s'aperçoit, au ministère des Transports, cet automne, qu'il y a 13 % de plus d'appels d'offres qui ont été lancés cet automne par rapport aux autres années.

• (15 h 10) •

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : Et, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est qu'on arrive avec des coûts de projets…

Le Président : Je ne sais pas si c'est la bonne nouvelle, mais cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis.

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, votre attention. Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la première ministre.

Affirmer la solidarité de l'Assemblée à l'endroit du peuple
philippin et des citoyens québécois originaires des Philippines
à la suite de la tragédie causée par le typhon Haiyan

Mme Marois : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le député de La Prairie, la députée de Gouin et le député de Blainville, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale affirme sa solidarité à l'endroit du peuple philippin ainsi qu'à tous les citoyens québécois originaires des Philippines à la suite de la tragédie causée par le passage du typhon Haiyan;

«Qu'elle témoigne de sa sympathie la plus sincère à l'endroit des familles qui ont perdu des proches ou qui sont toujours sans nouvelle de certains d'entre eux.»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la première ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. St-Arnaud : M. le Président, il y aurait consentement pour débattre de cette motion avec un débat de deux à trois minutes par intervenant, en commençant par la première ministre, suivie du chef de l'opposition officielle, du député de La Prairie et de la députée de Gouin.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Alors donc, je comprends qu'il y aura quatre intervenants, deux, trois minutes chacun. Mme la première ministre, la parole est à vous.

Mme Marois : Alors, merci, M. le Président. Je joins ma voix à celle de tous les membres de cette Assemblée pour exprimer ma tristesse devant les images de dévastation qui nous parviennent ces jours-ci des Philippines, où se déroule une véritable tragédie humanitaire. Je veux donc exprimer, dans un premier temps, notre sympathie au peuple philippin dans cette épreuve qu'il affronte. Je salue la mobilisation rapide des différentes organisations internationales et des États qui mettent l'aide d'urgence en place. Nous ne pouvons pas nous montrer indifférents face au sort de ces dizaines de milliers de personnes qui, en plus de voir leur milieu de vie détruit, sont en deuil ou toujours à la recherche de leurs proches.

Nous avons tous en tête les images terribles du tsunami qui avait frappé la Thaïlande en 2004 ou celles qui nous arrivaient d'Haïti dans les heures qui ont suivi le tremblement de terre en 2010. Ces catastrophes climatiques avaient entraîné un important élan d'entraide internationale auquel les Québécois avaient pris part. Cet été, nous avons vu l'immense solidarité collective qui nous a réunis lorsque Lac-Mégantic a dû affronter les conséquences d'une tragédie ferroviaire. Aujourd'hui, nous devons penser aux femmes, aux hommes, aux enfants des Philippines qui se réveillent, eux aussi, avec le sentiment d'avoir tout perdu. J'invite donc les Québécoises et les Québécois à se montrer généreux.

Aussi, j'exprime aujourd'hui en cette Chambre toute notre solidarité envers la nation philippine. Je le fais au nom de tout le gouvernement. Je souhaite enfin m'adresser plus particulièrement à tous nos concitoyens d'origine des Philippines qui doivent composer depuis samedi avec l'inquiétude, la tristesse, la révolte que provoque ce drame inexplicable. Je vous témoigne ma sympathie la plus sincère. Nos pensées vous accompagnent. Nous vous souhaitons de rassembler tout le courage nécessaire pour faire face à ces événements et, plus tard, de retrouver la sérénité ainsi que la paix. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la première ministre. Je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Au nom de mes collègues députés et en mon nom, je veux offrir mes plus sincères condoléances aux proches et aux familles des personnes touchées par le typhon Haiyan. Nous sommes profondément attristés par cette catastrophe, cette tragédie indescriptible qui a frappé de plein fouet les Philippines pour ensuite s'abattre sur le nord du Vietnam et le sud de la Chine. Nous avons, bien sûr, une pensée particulière pour la communauté philippine du Québec. Plusieurs de nos concitoyens originaires des Philippines ont des proches ou des parents touchés par la tragédie. Les autorités philippines estiment qu'au moins 2 millions de personnes dans 41 provinces ont été touchées par le typhon. Selon les Nations unies, on évoque le nombre de 10 000 morts dans la seule ville de Tacloban au centre du pays, ville comptant 220 000 habitants.

Le défi pour les services d'urgence est d'acheminer des vivres, de l'eau, des tentes, des médicaments aux plus de 600 000 personnes déplacées. Un très grand nombre de Philippins se trouvent actuellement dans des villes dévastées, livrées au pillage. L'accès au territoire est difficile, et les heures comptent pour retrouver des survivants. Heureusement, l'aide humanitaire s'organise. Soulignons, entre autres, l'aide du Canada, des États-Unis, du Royaume-Uni, de l'Australie, du Japon, en plus d'organismes comme l'ONU et la Croix-Rouge. La Croix-Rouge canadienne va déployer un hôpital de campagne et verra à mettre sur pied des cliniques mobiles. Le support de la communauté internationale permet l'envoi de ressources humaines, logistiques et financières afin de venir en aide aux sinistrés.

M. le Président, la tragédie a frappé principalement les Philippines, mais nous avons également une pensée pour nos concitoyens originaires du Vietnam et de la Chine, deux autres régions qui ont été aussi touchées par l'ouragan.

Les Québécois sont profondément touchés par cette tragédie et manifestent leur solidarité à l'endroit du peuple des Philippines. À l'heure actuelle, il y a énormément de travail à faire pour acheminer l'aide aux populations touchées, mais il y aura beaucoup à faire par la suite pour la reconstruction.

Quebeckers are deeply touched by this tragedy and wish to show their solidarity towards the Filipino people. On behalf of my colleagues, Members of the Official Opposition, I would like to offer my deepest sympathies to the victims, their families, and those touched by the Typhoon Haiyan. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au député de La Peltrie… La Prairie, excusez-moi.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : M. le Président, à mon tour et au nom de mon groupe parlementaire, je tiens à signifier notre appui au peuple philippin et j'exprime notre profonde tristesse face à ce tragique événement. Cette catastrophe a ébranlé la planète et nous touche directement ici, au Québec. Je pense aux familles qui font face à la perte de proches et à celles qui vivent dans l'angoisse de l'attente de nouvelles. Sachez que nous sommes de tout cœur avec vous. Conservez votre courage et espérance dans ces moments difficiles.

Face à une telle catastrophe, nous devons être solidaires, particulièrement avec la communauté philippine du Québec. De telles circonstances nous rappellent hélas tristement la fragilité de la vie et l'intransigeance de la nature. En ces temps éprouvants, je demande aux Québécoises et aux Québécois de venir en aide et de soutenir leurs parents, amis, voisins, collègues affectés par le typhon Haiyan.

Et, M. le Président, en terminant, au nom de tous les Québécoises et Québécois, de mon groupe parlementaire, j'offre mes plus sincères condoléances et sympathies aux familles en deuil et aux victimes du typhon Haiyan. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme Françoise David

Mme David : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, bien sûr, dire à quel point cette tragédie nous bouleverse, tout le monde, et offrir mes sympathies aux personnes décédées, à leurs proches, aux familles, à tous nos concitoyens, finalement, nos concitoyennes d'origine philippine qui souffrent beaucoup depuis quelques jours.

Je voudrais ajouter que cette tragédie, à l'instar de plusieurs autres survenues au cours des dernières années, pose tout de même des questions lancinantes. Elles se multiplient, ces tragédies, ces catastrophes dites naturelles, mais on sent qu'elles le sont de moins en moins.

J'aimerais aussi attirer l'attention de cette Chambre sur le fait que les gens les plus éprouvés par ces diverses tragédies sont habituellement les gens les plus pauvres, dont les très modestes habitations ne résistent ni au vent, ni aux tornades, ni aux ouragans, ni aux tremblements de terre. Donc, au-delà de la solidarité élémentaire dont nous faisons preuve, dont nous allons certainement faire preuve collectivement dans les prochains jours, nous avons maintenant le devoir non seulement de nous poser des questions, mais d'apporter des réponses à tous ces problèmes sociaux et environnementaux parce qu'après tout nous sommes tous, nous sommes toutes, à travers le monde, de la même humanité.

J'offre donc mes plus entières sympathies à la population des Philippines et à nos concitoyennes et concitoyens, bien sûr, philippins du Québec. Et j'appelle toutes les personnes qui le peuvent au Québec de donner généreusement aux organismes tels la Croix-Rouge et d'autres organismes reconnus pour venir en aide à la population des Philippines. Merci, M. le Président.

Rendre hommage aux lauréats des Prix du Québec

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, je vous inviterais à vous lever pour une minute de silence, s'il vous plaît.

• (15 h 20 — 15 h 21) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Il serait sûrement pertinent, effectivement, de faire connaître directement aux autorités des Philippines nos vœux.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Voilà. D'accord, c'est partagé. Alors, une motion suivante, s'il vous plaît. Un groupe formant l'opposition officielle, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je suis très fière de présenter cette motion conjointement avec le député de Mont-Royal, le ministre de la Culture et des Communications, le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, la députée de Montarville, le député de Blainville et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux treize lauréates et lauréats qui recevront aujourd'hui la médaille des Prix du Québec;

«Qu'elle souligne l'importante contribution de ces femmes et de ces hommes à l'essor de la culture et de la science au Québec.»

Et permettez-moi, M. le Président, de nommer les noms des lauréats et des lauréates qui sont dans nos murs aujourd'hui et dont nous sommes très fiers. En culture, M. Daniel Bertolino, qui recevra le prix Guy-Mauffette; M. Marcel Barbeau, qui recevra le prix Émile-Borduas; M. Roger Des Roches, qui recevra le prix Athanase-David; M. Paul Gérin-Lajoie, qui recevra le prix Georges-Émile-Lapalme; M. Robert Morin, qui recevra le prix Albert-Tessier; Mme Madeleine Juneau, qui recevra le prix Gérard-Morisset; Monique Leyrac, qui recevra le prix Denise-Pelletier.

Et, en sciences, M. Marcel Fournier, qui recevra le prix Léon-Gérin; M. Phil Gold, qui recevra le prix Wilder-Penfield; M. Roger Lecompte, qui recevra le prix Lionel-Boulet; Mme Marguerite Mendell, qui recevra le prix Marie-Andrée-Bertrand; M. Michel L. Tremblay, qui recevra le prix Armand-Frappier; et, finalement, M. James D. Wuest, qui recevra le prix Marie-Victorin.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. St-Arnaud :Alors, M. le Président, il y a consentement pour que nous adoptions cette motion sans débat.

Procéder à une consultation générale
sur le projet de loi n° 60

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à une autre motion, un membre du deuxième groupe d'opposition. Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Gatineau et le député de Mercier :

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne des consultations particulières à compter du 20 janvier 2014 sur les services et ressources offerts aux enfants atteints d'un trouble envahissant du développement et qu'à cette fin, la commission entende toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'exposé de la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 18 février 2014, à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de Groulx. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je solliciterais le consentement de cette Chambre pour présenter une deuxième motion, liée à la consultation générale sur le projet de loi n° 60.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, en vertu de nos règlements, ça me prend un consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre au gouvernement de présenter une deuxième motion dans la même séance. M. le… Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Thériault : Consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Consentement. M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions procède à une consultation générale à l'égard du projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement et qu'elle tienne des auditions publiques à compter du 14 janvier 2014;

«Que les mémoires et les demandes d'interventions soient reçus au secrétariat de la commission au plus tard le 20 décembre 2013; et

«Que le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : …

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Également, la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Également, M. le Président, la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile — nous sommes rendus à l'article 235, M. le Président, sur 830 articles — aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et finalement, M. le Président, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé L'autonomie pour tous, livre blanc sur la création d'uneassurance autonomie aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que 19 h 30 à 21 h 30, cette fois à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Il n'y a pas d'avis de la présidence.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, M. le…

M. Moreau : Voulez-vous nous informer avant que nous…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, je vous informe avant si vous permettez. Veuillez vous asseoir. Merci. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de LaFontaine. Cette motion se lit comme suit :

«Que la Commission des institutions entende le ministre de la Justice, le jeudi 28 novembre 2013 à compter de 15 heures, concernant les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse rendus publics le 17 octobre 2013 sur les orientations gouvernementales au sujet du projet de charte des valeurs québécoises ainsi que sur le caractère inconstitutionnel du projet gouvernemental;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que l'exposé du ministre de la Justice soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges [entre] les membres de la commission soient d'une durée maximale de 120 minutes;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée le 4 décembre 2013 à moins que la commission n'en décide autrement.»

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Non? Bon. Alors, oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Avant les affaires du jour, il y a les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et vous avez souhaité nous informer de ce dont vous venez de nous faire part avant de passer à cette rubrique, ce avec quoi nous étions tout à fait en accord, mais revenons donc à la rubrique sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Avec votre permission, M. le Président, j'ai deux interventions à faire. La première porte sur le projet de loi n° 37, qui, je le constate encore une fois, M. le Président, est inscrit aux affaires du jour. C'est d'ailleurs le premier point aux affaires du jour. C'est dire que, lorsque cette rubrique se terminera, à moins que le leader adjoint du gouvernement ne modifie sa façon de faire, nous continuerons à regarder, à analyser le principe du projet de loi n° 37.

M. le Président, je veux vous réitérer un certain nombre de faits sur cette question. D'abord, le projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, pour que ceux qui nous suivent puissent savoir de quoi il s'agit, ce projet de loi a été présenté par le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs le 15 mai 2013, soit il y a presque six mois. Nous avons envoyé, deux jours après sa présentation, une proposition de groupes pour la tenue de consultations particulières, soit le 17 mai. Le deuxième groupe d'opposition a également envoyé une proposition le 22 mai pour entendre des groupes en consultations particulières. Nous avons relancé le cabinet du leader du gouvernement à maintes reprises pour la tenue de consultations, mais le gouvernement n'a jamais indiqué, ne nous a jamais indiqué, jusqu'à la semaine dernière, lorsqu'il a appelé l'étude du principe sur ce projet de loi, qu'il n'était pas de leur intention de procéder à des consultations avant l'appel du principe.

La semaine dernière, on a appelé à deux reprises le débat sur le principe du projet de loi malgré les demandes répétées de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition. Nous avons présenté une motion d'ajournement du débat, et la CAQ, le deuxième groupe d'opposition, a fait de même jeudi. Ces deux motions…

• (15 h 30) •

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui?

M. St-Arnaud : Je comprends que le député souhaite poser une question, en vertu de l'article 86 du règlement, eu égard aux travaux de l'Assemblée, mais je pense qu'il ne faut… L'article 86 du règlement, M. le Président, est là pour permettre à tout député de poser une question pour savoir concrètement ce qui arrive sur une question, M. le Président, mais pas pour faire une plaidoirie qui est… sans interruption sur un dossier, M. le Président. Je pense que la jurisprudence est à l'effet qu'à l'article 86 on pose une question, et il y a une réponse du leader du gouvernement ou d'un leader adjoint du gouvernement. Mais j'ai toujours beaucoup de plaisir à entendre le député…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vais laisser terminer. On ne peut pas présumer, là, de ce que… de la suite des choses. Je vais vous laisser terminer, M. le leader de l'opposition officielle, et puis on avisera par la suite.

M. Moreau : M. le Président, comme le leader adjoint du gouvernement a référé à ses pensées en disant qu'il pensait que la jurisprudence était là-dessus, soit ses pensées sont confuses, soit elles sont obscures, mais, dans un cas comme dans l'autre, elles ne sont pas conformes à la jurisprudence, M. le Président.

Alors, je vais donc poursuivre. Le gouvernement nous a signifié son intention de rappeler le débat sur le principe aujourd'hui et, ce faisant, il ignore à nouveau et sciemment les demandes répétées des deux oppositions. M. le Président, dans un premier temps, nous déplorons l'attitude arrogante du gouvernement, que nous devons… qui, devons-nous le rappeler, est un gouvernement minoritaire. Et je citerai les propos de mon collègue le leader du deuxième groupe d'opposition : Jamais, jamais, alors qu'il était minoritaire, le gouvernement du premier ministre Charest n'a agi de la sorte. Même majoritaires pendant neuf ans, nous n'avons jamais agi de la sorte.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Oui. Non, je sais que vous voulez revenir sur la même chose, M. le leader du gouvernement, mais je vous demanderais, M. le leader de l'opposition officielle, d'arriver à votre conclusion pour que nous puissions procéder. Merci.

M. St-Arnaud : M. le Président.

M. Moreau : M. le Président… Oup!

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, en tout respect pour mon collègue… C'est toujours agréable de l'entendre plaider et ça devait être formidable dans des cours de justice, M. le Président, mais honnêtement je pense que, par son intervention, il vient détourner l'esprit de l'article 46, qui vise à poser des questions et non pas à plaider pendant cinq ou 10 minutes sur une question, traiter le gouvernement d'arrogant, etc., pour en arriver à une question. Je pense qu'il fait un détour qui n'est pas permis par notre règlement.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, là-dessus, M. le leader de l'opposition officielle, je vous demanderais de conclure, d'une part, d'autre part, de faire attention évidemment au terme «arrogant». J'allais le préciser avant que votre confrère d'en face vous le… me le rappelle. Faites attention au terme «arrogant», mais passez à la conclusion, s'il vous plaît.

M. Moreau : C'est ce que j'allais faire, M. le Président, en vous rappelant que l'arrogance, ce n'était pas un fait... ce n'était pas un détour, c'est un fait qui qualifie un état.

Alors, M. le Président, le gouvernement doit expliquer cette attitude que nous jugeons déplorable et irrespectueuse envers les députés de l'opposition. Il ne pourra prétendre que l'opposition bloque ce projet de loi, alors qu'il ne respecte pas lui-même les conclusions qu'il s'était engagé à tenir. Qu'il nous explique donc, et c'est ma question, pourquoi il n'a pas jugé à propos d'appeler pendant l'intersession du mois d'août, des consultations, et pourquoi ne les appelle-t-il pas toujours avant que nous ne débattions au fond du principe de ce projet de loi? La question est simple.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, je suis toujours, je vous dirais, surpris, pour ne pas dire plus, pour ne pas dire estomaqué, d'entendre un membre du Parti libéral traiter le gouvernement du Parti québécois d'arrogant, parce que, si, M. le Président, il y a un gouvernement, dans notre histoire, qui se sera démarqué par son arrogance, c'est bien le gouvernement Charest. M. le Président, vous allez me permettre de…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Non, non, mais je veux tout simplement vous dire, là, qu'on…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Non. S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole. Je suis debout. Je suis debout, M. le leader du gouvernement… adjoint du gouvernement, alors c'est moi qui ai la parole. Bon, il faudrait quand même qu'on laisse de côté les termes d'«arrogance» et… qu'on laisse ça de côté, là, et puis qu'on conclue, s'il vous plaît.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Monsieur, s'il vous plaît, qu'on écoute.

M. St-Arnaud : Soyez, M. le Président, soyez rassuré, je ne prendrai pas plus de temps que mon vis-à-vis de l'opposition officielle, mais je suis obligé de prendre quelques secondes, M. le Président, pour répliquer à ce qu'il vient de dire, parce que, s'il y a un gouvernement qui s'est démarqué, dans notre histoire, par son arrogance, en refusant, malgré mille questions, comme le disait le député de Sanguinet aujourd'hui, de tenir…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bon, là, un instant, là!

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous laisse… M. le leader adjoint du gouvernement, je vous laisse répondre, mais je viens de mentionner qu'on laisse de côté les termes comme «arrogance» pour ne pas susciter un débat inutile en cette Chambre. Alors, je vous laisse répondre, M. le leader adjoint du gouvernement, mais allez-y, là, d'une façon très précise.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je rappellerai à cette Chambre que, malgré mille questions posées par l'opposition officielle, le gouvernement Charest a refusé de tenir une commission d'enquête sur l'industrie de la construction pendant deux ans et demi, et ce, même si 80 % de la population le réclamait par des manifestations, des pétitions, etc. Alors, pour l'arrogance, on repassera.

M. le Président, cela étant dit, il est de l'intention, cet après-midi, d'appeler le projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. C'est un projet de loi, M. le Président, qui justement est réclamé par… et a été réclamé, sous l'ancienne législature, par des manifestations, par des pétitions. Je pense qu'il y a un consensus pour qu'il y ait un moratoire sur le gaz de schiste, et donc nous allons appeler ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Oui. Bien, écoutez, vous avez bien entendu la question. Elle était simple. Je n'ai entendu pas l'ombre d'une réponse dans la réponse du gouvernement. Alors, la question, je la répète : Le leader adjoint du gouvernement peut-il nous expliquer pourquoi il n'a pas procédé aux consultations particulières dans l'intersession et pourquoi il refuse toujours de procéder à ces consultations particulières avant que ne soit débattu le principe du projet de loi? Pourquoi?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Si vous permettez, je vais passer la parole au leader. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais répondre directement à la question. Pourquoi? Tout simplement, M. le Président, parce que récemment nous avons eu le projet de loi n° 43, où il y a eu des consultations particulières pendant des semaines. Pendant des semaines, entre la première et la deuxième lecture, on a entendu 50 groupes, pour finalement revenir ici, en deuxième lecture, et le projet de loi a été battu. Alors, il y avait des dizaines de groupes qui se sont préparés, qui ont préparé des mémoires, qui sont venus ici, à Québec, déposer en consultation, M. le Président, en commission parlementaire, pour finalement qu'on en arrive en deuxième lecture, à l'adoption du principe, et que ça soit battu.

Alors, M. le Président, ce que nous ne voulons pas, et je vais répondre directement à la question, ce que nous ne voulons pas, c'est qu'avec le projet de loi n° 37 nous… le projet de loi n° 37 se retrouve dans la même situation. C'est-à-dire, M. le Président, nous allons en tenir, des consultations en commission parlementaire, nous entendrons de nombreux groupes sur le projet de loi n° 37, mais, pour éviter que ces groupes, que ces gens se préparent, fassent des… préparent des mémoires, viennent à Québec et qu'éventuellement le projet de loi n° 37 soit étudié et soit battu, M. le Président, on va tenir l'adoption du principe et ensuite on tiendra ces consultations en commission parlementaire. Voilà.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je reconnais le leader du deuxième groupe d'opposition.

• (15 h 40) •

M. Deltell : Merci, M. le Président. Alors, oui, j'ai une question concernant les renseignements pour les travaux du Parlement, tout d'abord, M. le Président, tout en soulignant l'extraordinaire incohérence entre ce que vient de dire le leader adjoint et la motion qu'il a présentée il y a quelques minutes à peine et qui se lit comme suit : «Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement [...] que :

«La Commission des institutions procède à une consultation générale à l'égard du projet de loi n° 60...»

Alors, c'est d'une incohérence incroyable quand on voit qu'ils veulent que, le projet de loi n° 37, d'abord on procède à l'adoption du principe puis après ça aux auditions, alors que, dans le cas présent, pour le projet de loi n° 60, ils veulent qu'on tienne des consultations générales et après, je présume, l'adoption. Incohérence totale.

Cela dit, M. le Président, concernant le projet de loi n° 60, la motion dit que… Je pourrais peut-être répéter le titre, d'ailleurs, de cette loi-là : Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement. Donc, M. le Président, cette loi-là, cette charte-là va tenir des auditions publiques à compter du 14 janvier 2014. M. le Président, on ne peut pas être contre des consultations, bien entendu. Maintenant, on sait quand ça commence, on ne sait pas quand ça finit.

Est-ce qu'on pourrait avoir un ordre de grandeur temporel pour savoir combien de temps on entend consulter la population sur ce projet de loi qui, je le répète, a 188 caractères?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bon. Alors, je vous rappelle que nous en sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux. Il peut y avoir des demandes de renseignements, des réponses fournies. Ce n'est pas une période de questions.

Alors, présentement, là, nous terminons cette rubrique. Et puis, la période des affaires courantes étant terminée… Je reconnais bien ce que vous avez dit, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Est-ce qu'il y aurait une réponse, M. le leader du gouvernement, sur la question… ou le point apporté par le leader du deuxième groupe d'opposition?

1303 1199 M. St-Arnaud : Écoutez, M. le Président, je pense que les articles 166 et suivants du règlement prévoient ce qui se passe lorsque c'est une consultation générale. Alors, on parle d'une consultation générale, M. le Président, et, par la suite, les articles précisent exactement la procédure qui est suivie.

Alors, c'est impossible, à ce moment-ci, de déterminer combien de temps durera cette consultation générale. Je réfère le député aux articles 166 et suivants.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Oui, vous avez une réponse, M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Deltell : M. le Président, je reconnais la grande science parlementaire de mon collègue de Chambly, mais on devrait quand même avoir un ordre de grandeur. Est-ce qu'on parle de deux semaines, un mois, deux mois?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint du gouvernement.

1303 1199 M. St-Arnaud : M. le Président, le gouvernement a présenté le projet de loi n° 60. Il est maintenant entre les mains des parlementaires, et notamment les parlementaires membres de la Commission des institutions, M. le Président, qui... Si le leader lit les articles, il va voir que c'est en séance de travail que les membres… que les parlementaires membres de la commission, membres des divers groupes parlementaires, vont étudier ensemble les mémoires qui auront été reçus d'ici le 20 décembre et décideront comment ils orientent leurs travaux en janvier, février ou plus longtemps, s'ils le souhaitent. C'est les membres de la commission qui le décideront, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant les renseignements sur les travaux de l'Assemblée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Je rappellerai toutefois, avant de poser la question que j'ai à poser sur un autre sujet, les propos qu'a tenus lui-même le leader adjoint du gouvernement le 31 mai dernier à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 17, et je cite : «Alors, moi, ce que je dis, effectivement, [c'est que] la vitesse ne doit pas faire partie du processus législatif.»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …immédiatement la question.

M. Moreau : Oui, bien vous avez coupé le meilleur. Bien oui, certainement, M. le Président, je vais faire ça rapidement. Alors, ce que le leader adjoint du gouvernement disait, et je le cite : «Alors, moi, ce que je dis, effectivement, [c'est que] la vitesse ne doit pas faire partie du processus législatif.» Il faudrait que ses gestes suivent ses déclarations, M. le Président.

La deuxième intervention que j'ai à faire est sur le projet de loi n° 53, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement et modifiant d'autres dispositions législatives. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a présenté jeudi dernier, le 7 novembre, le projet de loi n° 53. Nous avons envoyé dès le lendemain une courte proposition de liste de huit groupes que nous souhaitons entendre lors des consultations particulières : le Directeur général des élections, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, Mmes Laurence Bhérer et Sandra Breux, MM. François Gélineau et Éric Montigny, M. Régis Labeaume, maire de Québec, M. Denis Coderre, maire de Montréal, M. Marc Demers, maire de Laval.

M. le Président, avant que le gouvernement ne nous bouscule à nouveau pour adopter ce projet de loi, puisqu'il ne reste que trois semaines à nos travaux avant l'ajournement sessionnel, quand le leader du gouvernement nous reviendra-t-il sur notre proposition d'entendre ces huit groupes et individus dans le cadre des consultations particulières, que nous souhaitons, encore une fois, pour respecter le processus législatif, se voir tenues avant que ne soit adopté le principe du projet de loi?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Avant de passer la parole au leader adjoint du gouvernement, je vous rappelle que, cette rubrique, d'accord, cette rubrique, s'il y a des discussions à y avoir, ça peut se faire bien avant d'en arriver ici.

Mais pour l'instant est-ce que vous avez une réponse, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, comme vous le savez, M. le Président, nous sommes aujourd'hui à notre 90e séance de cette première session de la 40e législature, 90e séance. Le projet de loi n° 53 a été déposé à la 89e séance, donc à notre dernière séance. Alors, je comprends qu'on veut aller vite, là, mais je veux dire au député, M. le Président, qu'on a reçu,effectivement, la liste qui nous a été communiquée vendredi dernier, si je ne m'abuse, et on leur reviendra incessamment sur la suite des choses quant au projet de loi n° 53, qui, je le rappelle, a été déposé à notre dernière séance. Alors, ça s'en vient, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres demandes de renseignements sur les travaux? D'accord.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant…

Des voix : …

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Merci. La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on va y aller, M. le Président, avec, justement… en vous demandant d'appeler l'article 6 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 37

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, à l'article 6, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 7 novembre 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou… (panne de son) …naturel dans le schiste. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc (suite)

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Nous allons passer à la partie 2, puisque j'avais débuté mon discours la…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …vous aviez commencé votre intervention, donc vous pouvez poursuivre, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, nous en sommes à discuter la Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Comme j'avais mentionné à la dernière… à la première partie de ma présentation, nous nous devons de définitivement attendre l'information de l'étude environnementale stratégique, qui va nous donner, en fait, des paramètres de la science, et on doit aussi prendre en considération les consultations particulières. Donc, deux éléments très importants de ce projet de loi qui consistent à s'informer, s'éduquer pour permettre d'avoir une meilleure visibilité sur la complexité de la recherche, et l'exploration, et l'exploitation du gaz de schiste au Québec.

Et, de façon à illustrer mes propos, je vais faire une espèce de topo sur l'ensemble de l'énergie mondiale pour essayer de démontrer les impacts considérables que la science et que les consultations particulières peuvent avoir sur un enjeu qui est celui du gaz de schiste. Donc, on va faire une parenthèse et on reviendra sur le projet de loi, sur ses paramètres dans l'ensemble.

Actuellement, dans le monde, il se consomme l'équivalent de 32 milliards de barils de pétrole par an. Il se consomme aussi 8 milliards de barils de pétrole équivalents en charbon, dont 50 % de ce pétrole est… de ce charbon est consommé en Chine. Dans le gaz de schiste, ou le gaz naturel dans son ensemble, il se consomme 51 millions de barils de pétrole équivalents de gaz naturel dans le monde.

• (15 h 50) •

Et, pour imager ceci, si vous faites un peu de recherche — parce qu'on a beaucoup d'environnementalistes ici qui prétendent qu'on a un problème très sérieux, puis je crois que, jusqu'à un certain point, les gaz à effet de serre et les impacts sont considérables — les scientifiques de ce monde ont déterminé qu'il faudrait demeurer sous 1 trillion de tonnes de CO₂ dans l'atmosphère. Et, juste à ce titre, je vais vous expliquer qu'à ce jour, O.K., nous avons produit, dans l'atmosphère, environ 570 milliards de tonnes de CO₂ qui ont été émises.Et de plus, depuis 2000, juste 2000 à 2012, on en a produit 250 milliards de tonnes dans l'atmosphère. Donc, je vous donne ces paramètres-là pour vous illustrer la situation actuelle. Et au taux actuel, en l'an 2040, nous allons atteindre le trillion de tonnes de CO₂, qui constitue, selon les scientifiques, la masse critique qui nous permettrait d'avoir des effets irréversibles sur le climat de la planète et des effets négatifs extrêmement pénibles. Donc, ça, c'est l'image globale de cet environnement dans lequel nous essayons ici de s'introduire une loi qui interdit les activités destinées aux gaz de schiste, O.K.?

Donc, maintenant, nous revenons au gaz naturel. Il faut se rappeler que le gaz naturel, par définition, produit 30 % de moins de CO₂ que le pétrole et… près de trois fois moins d'impact environnemental que le charbon. Donc, dans cet environnement-là, il devient un peu étrange que nous mettions un moratoire sur le gaz de schiste et non un moratoire sur le pétrole de schiste, que le gouvernement, dans son projet de loi, ne s'abstient pas du tout… Et on le dit à l'article… Je cherche l'article actuellement qui n'interdit pas le gaz… le pétrole de schiste et dans différentes sections du Québec. Donc, c'est un peu, comment je dirais ça, étrange de considérer que nous avons des environnementalistes qui sont contre le gaz de schiste et qui sont pour le pétrole de schiste, qui, lui, est beaucoup plus polluant… beaucoup plus d'impact environnemental.

Et, à ce titre, juste pour information, en 2012, le CO₂ émis par les États-Unis a atteint son point le plus bas en 20 ans. La principale raison est due à l'évolution du gaz de schiste aux États-Unis. C'est curieux, hein, de voir l'évolution de la technologie et l'évolution de ces développements-là. Et, pour ceux qui sont intéressés, là, il y a… la publication a été faite par Julie Carey le 7 décembre 2012 dans la revue Forbes, qui est l'effet surprenant du développement du gaz de schiste et une réduction des gaz à émission d'effet de serre aux États-Unis. Ça a été reproduit dans le magazine Forbes le 21 février 2013. Donc, M. le Président, j'invite les gens qui croient que le gaz de schiste, c'est un désastre, qu'il faut mettre des moratoires à répétition, sans considérer la science, la science qui nous permet d'agir de façon sécuritaire, de façon intelligente…

De plus, je vais vous donner un autre élément d'intérêt qui est extraordinaire parce qu'actuellement les tendances mondiales, O.K., sont dans le gaz de schiste. La Chine, l'Argentine, l'Algérie, les États-Unis, le Canada, le Mexique, l'Afrique du Sud, l'Australie, la Russie, le Brésil, ils ont des réserves extraordinaires, et nous en sommes dans une direction où on arrive à pas loin de 1 million de puits de gaz de schiste dans le monde, 1 million. Il faudrait bien, si on avait une intelligence que je qualifierais de moyenne, voir ce qui se passe ailleurs, pas aller voir les 13 puits qui ne marchent pas, là, O.K.? Parce que j'avais été invité en 2012 par des ministres de l'autre côté, qui dans le temps étaient à l'opposition, qui montaient des campagnes pour aller voir en Pennsylvanie les puits qui vont mal. Moi, je vous dis : Il y a 1 million de puits dans le monde, puis il doit y avoir quelqu'un qui fait quelque chose de correct là-dedans, parce qu'on voit qu'aux États-Unis les gaz à effet de serre sont en réduction. Ils ont réduit leur facture financière, avec le gaz de schiste, d'un demi-milliard par jour. Bon, ce n'est pas important comme impact financier, là, mais moi, un demi-milliard par jour, j'aimerais ça l'avoir dans ma poche. Donc, je vous donne cette espèce de topo qui nous permet de dire : Bien, écoutez, la Chine, les pays du monde qui sont en développement sont en train de nous montrer que du gaz de schiste qui est bien fait, qui nous donne une technologie qui nous permet d'opérer des puits de façon efficace, c'est sécuritaire, et ça nous permet de réduire nos coûts d'énergie, et ça nous permet de réduire l'impact environnemental de façon considérable dans notre société.

Donc, je refais mon état d'âme, qui dit que l'étude et le développement de la science, dans les consultations particulières et l'étude environnementale stratégique, auraient peut-être des choses à nous apporter en considérant que l'ensemble de ces éléments-là nous donne des principes et des façons de faire qui ont certainement des bénéfices et des valeurs ajoutées. Puisque l'ensemble des grandes sociétés de notre planète, incluant l'Europe — il ne faut pas se taire là-dessus — qui, elle, sur le principe environnemental, a des qualités, vraiment, de préoccupation vraiment intenses, et ils sont en train de faire du développement de gaz de schiste...

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun risque à l'intérieur de ça, mais il y a des pratiques et des développements qui se font à tous les jours, et je crois qu'il serait très important de ne pas rejeter au préalable sans avoir les informations de la science et les informations des consultations particulières où il y aurait des spécialistes et des gens qui ont possiblement des expériences pertinentes à l'égard du développement de cette technologie-là, de nous aider à apprendre quelques leçons qui pourraient nous permettre de développer des compétences qui nous rassureraient peut-être sur la façon de faire pour en arriver à développer une technologie qui nous amènerait des économies considérables d'une façon sécuritaire avec une production de gaz à effet de serre significativement réduite, O.K.? Sinon, il faudra réduire notre consommation de pétrole de 2,5 % par année, à partir de maintenant jusqu'en l'an 2040, pour éviter d'excéder le trillion de tonnes de gaz de CO2, pour éviter les effets que l'on considère vraiment négatifs par rapport au réchauffement de la planète.

Donc, c'est un peu l'image globale. Quand on considère un simple projet de loi comme celui-ci, il faut se rappeler les paramètres fondamentaux. Une bonne science et des consultations avec des gens qui sont compétents dans la matière ne peuvent que nous amener des développements intéressants et positifs.

Donc, quand on relit l'article 1 du projet de loi ici et qu'on dit : «Les activités suivantes, lorsqu'elles sont destinées à rechercher ou [...] exploiter du gaz naturel dans le schiste, sont interdites sur le territoire des municipalités visées à l'annexe I — qui sont principalement dans la vallée du Saint-Laurent : les forages; les opérations de fracturation; [et] les essais d'injectivité», M. le Président, je voudrais bien différencier les activités de développement de technologie d'avec les activités d'exploitation... C'est deux éléments complètement différents parce que les paramètres d'opération et les conditions dans lesquelles on opère ne sont absolument pas les mêmes. Donc, les forages et les opérations de fracturation sont très, très différents les unes des autres quand on les considère individuellement.

Et de faire de l'exploration ne devrait pas être un critère de rejet automatique. Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que, quand on fait de l'exploration, on essaie de déterminer la masse dans laquelle on est concernés par le développement et d'exploitation. Donc, c'est un peu comme si on a une roche dans l'eau et, en mettant le pied dessus, on peut définir la conformité ou la forme de cette roche-là pour en voir la structure et l'étendue. Donc, quand on fait de l'exploration, on essaie de définir le territoire, et les zones, et les conditions dans lesquelles on devra opérer pour faire de l'exploitation. Donc, d'interdire comme ça, sans règles, je pense qu'il faudrait y réfléchir un petit peu.

• (16 heures) •

À l'article 3, on dit : «Tout permis de forage, de modification ou de complétion de puits délivré en vertu de la Loi sur les mines avant le — date d'entrée en vigueur de la prochaine loi — pour des activités interdites en vertu de l'article 1, est suspendu.» Je sais qu'il y avait au moins une vingtaine de puits d'exploration au Québec. Maintenant, on va les interdire, suivant l'article du projet de loi. Je crois qu'il faudrait bien réfléchir. On a déjà démontré, là, avec le projet de loi n° 43 et dans les mines, qu'on assiste à une décroissance des opérations minières au Québec parce qu'on arrive avec des pénalités ou on décide de façon arbitraire d'interdire certains développements et on se ramasse avec des résultats bien clairs où on dit, dans les secteurs étrangers : «Québec no more», donc plus de Québec, on ne veut plus en faire. Ici, on reprend la même stratégie, où on dit carrément : Bon, bien, ce que vous avez fait dans le passé, oubliez ça, ce n'est pas important, et, en plus, on s'assure que l'application de la présente loi ne donne droit à aucune indemnité de la part de l'État, article 5.

Donc, M. le Président, je reviens fondamentalement sur mes deux points de base. C'est que, dans ce projet de loi, il va falloir regarder très sérieusement la valeur de la science avec l'étude environnementale stratégique et, définitivement, aussi considérer des consultations particulières où nous pourrions avoir des acteurs compétents dans l'industrie du gaz de schiste venir nous apprendre comment, dans certains endroits, ça fonctionne très bien. Et, quand je dis dans certains secteurs, on parle de plus de 99,5 % des cas où il n'y a pas de problème, ça opère bien. Et de plus en plus de pays dans le monde en font, et, de l'autre côté, il y a certaines applications où, à moins de 0,5 %, il y a des problèmes, des situations particulières. Comment nous pourrions éviter ces pièges de développement technologique pour s'assurer que nous pourrions faire une étude intelligente qui nous permettra d'arriver à des conclusions que je qualifierais de scientifiques et optimales? Donc, nous allons réitérer, selon le principe de ce projet de loi, de s'assurer que la science devra être consultée de la meilleure façon possible via les études environnementales stratégiques et via les consultations particulières de façon à ce que l'Assemblée nationale se saisisse des paramètres les plus critiques et les plus importants, qui nous permettront de prendre la meilleure décision possible dans le cas du projet de loi n° 37.

Je comprends très bien que la science n'a pas la réponse à toutes les solutions. Mais, quand nous considérons de faire du développement technologique, ce que moi, personnellement, j'ai fait toute ma vie, il faut se documenter, il faut consulter les gens qui sont les plus compétents dans la matière. Ça semble un concept très étrange, là, mais, à la première vue, si nous consultons des gens qui ont une expertise, qui ont une expérience et qui démontrent des résultats positifs dans l'évolution de ces segments-là, je crois qu'il faudrait considérer sérieusement... Ça ne veut pas dire qu'à la fin de la journée on n'en arrivera pas à la même conclusion. Je ne rejette pas le fait que possiblement, quand on aura considéré l'ensemble des éléments et que nous aurons défini, comme je disais tout à l'heure, dans le cas de ce projet de loi là... ou les shales d'Utica ont peut-être des caractéristiques qui font qu'il y a un risque pour notre population, je ne le sais pas. Ce que je vous dis, c'est : Informons-nous, éduquons-nous, documentons l'information dont nous avons besoin pour que, dans un futur et… que nous puissions débattre le principe de ce projet de loi d'une façon éduquée, claire, qui nous permettra d'arriver à un principe d'un projet de loi qui va être profitable à tous les Québécois et à toutes les Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, merci, M. le député de Mégantic. Avant de reconnaître un prochain intervenant, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, reporté jeudi dernier, sur une question adressée par M. le député de Jean-Talon au ministre de la Santé et des Services sociaux, concerne l'absence de documents sur les impacts de la charte sur les effectifs médicaux dans le réseau de la santé et des services sociaux dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre. Le deuxième débat, sur une question adressée par le député de Brome-Missisquoi au ministre des Finances et de l'Économie, concerne le trou de 2,3 milliards dans les finances publiques et l'importance d'inclure le Vérificateur général dans l'élaboration de la prochaine mise à jour. Et le troisième débat, sur une question adressée par le député de Mercier à la première ministre, concerne les rencontres qu'ont eues les ministres et le personnel des cabinets de son gouvernement avec des représentants du lobby minier et du lobby de l'industrie pétrolière et gazière.

Voilà. Donc, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Mont-Royal, à vous la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux, aujourd'hui, de pouvoir parler encore une fois de la question du gaz de schiste parce que c'est un dossier que j'ai eu l'occasion de suivre de très près depuis plusieurs années, M. le Président. C'est un dossier qui est majeur, particulièrement important, où il y a, bien sûr, toute la question de la sécurité pour nos citoyens et la question, aussi, possible du développement économique pour ces mêmes citoyens.

Vous savez, premièrement, inutile de dire que je fais miens les propos qui ont été faits tout à l'heure par le député de Mégantic sur le côté très peu démocratique de l'attitude du gouvernement dans ce dossier, qui ne nous a jamais indiqué l'intention de procéder à des consultations particulières dans le cadre de ce projet de loi. Ce que l'on comprend, M. le Président, c'est comme une sorte de pénalité, M. le Président, que l'opposition reçoit pour ne pas avoir appuyé le principe du projet de loi sur les mines. C'est un peu ce que l'on retient par rapport à cela. Et, M. le Président, ce que j'aimerais dire par rapport à ce projet de loi, c'est qu'il me semble que, sur cette question très délicate du gaz de schiste, ça ne devrait pas être un enjeu partisan. Ce que je reproche au gouvernement actuellement, c'est que la seule chose qui devrait compter pour nous, c'est, d'abord et avant tout, l'intérêt des citoyens. Et, cet intérêt des citoyens, il y a un intérêt, évidemment, économique pour les citoyens, puis il y a un enjeu sécuritaire également qui est particulièrement important.

Et, vous savez, j'ai eu l'occasion, au cours de ces nombreuses années, de pouvoir, évidemment, être celui qui avait reçu en premier lieu le premier rapport, le rapport du BAPE sur les gaz de schiste et où le BAPE nous avait dit à ce moment-là : Il faut faire une évaluation environnementale stratégique. Parce que la réalité, M. le Président, c'est que, de la part des gouvernements en général, je dirais qu'il y a une forme d'attitude… je ne dirais pas d'hypocrisie, ce serait un mot qui serait probablement trop fort, mais il y a comme une attitude de dire essentiellement : Bien, dans des régions urbaines, on ne fera pas de gaz de schiste parce que c'est trop dangereux, mais, quand on s'éloigne et qu'on va dans les régions un peu plus éloignées, là où il y a moins de monde, bien là ce n'est pas grave. Le problème, M. le Président, c'est que, si ça pollue comme certaines personnes pensent que ça pollue, eh bien, à ce moment-là, il y a quelque chose, là, d'absolument incohérent dans cette approche-là.

Et j'ai eu l'occasion, à l'époque où j'étais ministre de l'Environnement, de pouvoir discuter avec certains spécialistes. Il y a eu des missions qui ont été faites par le gouvernement français, il y a eu des ententes qui ont été faites entre la Chine et les États-Unis pour connaître davantage cette question-là, et, à prime abord, avant même que la question de sécurité ressorte, eh bien, cette question-là, M. le Président, elle était très positive. Le gaz de schiste, c'était positif parce que c'est du gaz naturel, ça réduit les gaz à effet de serre par rapport au charbon, par rapport au pétrole. Il y a quelque chose, sur le plan environnemental qui, à prime abord, avait l'air intéressant, en plus, également, d'être intéressant sur le plan économique. Parce que, sur le plan économique, évidemment, le Québec vit beaucoup d'importation de pétrole, et donc, pour le Québec, il est très clair, M. le Président, qu'il y avait là un avantage économique.

• (16 h 10) •

Par la suite sont arrivées certaines questions, un film également qui a été fait et qui était très dévastateur envers cette industrie, et c'est là que les gouvernements ont été particulièrement prudents de façon générale sur ces questions-là, et, M. le Président, on se retrouve quelques années plus tard, où nous avions demandé, avec une liste d'experts du milieu, si on veut, des représentants de l'industrie, des universitaires, des groupes qui étaient là, on avait demandé à ces gens-là de nous faire une analyse de toute la question de la fracturation. Et, évidemment, l'idée derrière ça, ce n'est pas de faire un moratoire, c'était simplement de dire, sur cette question de la fracturation : Premièrement, nous ne voulons pas d'exploitation commerciale. Il y aura des possibilités de faire de l'exploration si les gens qui font l'évaluation environnementale stratégique nous le demandent, et ça va se faire avec consultation des citoyens. Ça va se faire également avec un rapport qui va être remis aux gens de l'EES, et là, à partir de ce moment-là, on décidera s'il y a matière à explorer ce gaz de schiste là dans un territoire donné. C'était ça. Et je pense que l'orientation, elle était excellente parce qu'évidemment nous, on ne croit pas aux moratoires pour tout et pour rien. Mais il était clair également que la population avait besoin d'être rassurée, et il fallait donc aller plus loin.

Je regarde aujourd'hui les études, M. le Président, et, souvent, les études sur cette question-là sont encore contradictoires. Quand je regarde aux États-Unis, vous avez une étude du Massachusetts Institute of Technology qui dit : Écoutez, le gaz de schiste, la gestion de ça, c'est parfaitement gérable, il n'y a pas d'enjeux de sécurité qui sont disproportionnés — c'est le terme qu'ils avaient employé. Il y a eu une étude encore plus récente au niveau de l'Université du Texas, M. le Président, et eux disent essentiellement que maintenant, aujourd'hui, avec les nouvelles techniques de captation de méthane, eh bien, on peut produire du gaz de schiste avec une relative sécurité. Par contre, je vous dirais qu'il y a des gens de l'Université Cornell aux États-Unis qui disent essentiellement : Bien là, c'est problématique, on voit des fuites à certains endroits. Alors, vous avez des débats actuellement qui ont cours. On s'est aperçu que souvent, dans certains cas où il y avait eu de la contamination de l'eau, c'étaient des erreurs techniques qui avaient été faites par ceux qui, justement, allaient forer à l'intérieur. Alors, la vérité n'est pas complète. Et je peux vous dire que l'EPA, aux États-Unis, c'est-à-dire l'Environmental Protection Agency, l'agence qui s'occupe justement des questions environnementales, eh bien, essentiellement, est en train de compléter une étude, et on me dit que le rapport sera prêt en 2014.

Nous, au Québec, on faisait de même, c'était l'objectif de l'EES. C'était ce que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement nous avait dit : Il faut que vous disiez à… faire une EES avec des spécialistes parce que nous ne sommes pas équipés, nous, le BAPE, pour faire ça. Et, donc, c'est ce qui avait été fait, et les gens qui composaient l'EES n'avaient même pas jugé bon, à ce stade-ci, de demander à ce qu'il y ait… Il y avait eu certaines demandes d'entreprises, mais il n'y avait pas nécessairement une nécessité de faire une… même pas une exploitation, même pas une exploration parce que certaines personnes de l'EES avaient dit : Écoutez, on peut le faire via ordinateur, on a maintenant une technologie qui nous permet d'analyser la fracturation sans nécessairement faire des forages. Alors, on a progressé, M. le Président, sur ce dossier-là.

Et arrive le Parti québécois au pouvoir, et là, soudainement, on ne sait plus ce qui arrive de l'EES, est-ce que l'EES a lieu. On prend les gens de l'EES qui devaient faire l'étude, on renvoie ça au BAPE. Et, au moment où on se parle, M. le Président, on a de la difficulté à savoir, y a-t-il un rapport? Est-ce que ce rapport-là va être, un jour, publié? Dans quelle direction on s'en va? Et, même sans avoir eu aucune de ces conclusions-là, M. le Président, le gouvernement, de façon totalement… je dirais, presque antidémocratique, eh bien, ils arrivent à dire : Écoutez, nous, on va faire un moratoire. Le moratoire a lieu, on ne veut plus rien savoir de ça, etc.

Alors, moi, la question, c'est de dire que ce projet de loi là, au départ, sans pouvoir nous prononcer… Comment peut-on se prononcer alors qu'on n'a pas les études de l'EES, alors qu'on n'a pas les études des experts, alors que même dans certains pays… Moi, j'ai eu l'occasion de parler à la présidente, justement, de l'agence américaine, qui m'a dit : M. Arcand, on n'a aucune, aucune raison de croire qu'il y a vraiment un problème majeur. Par contre, nous avons une cinquantaine, une soixantaine de plaintes et nous faisons enquête sur ces 50 et 60 plaintes.

Pourtant, en 2012… Et Dieu sait qu'on se serait attendu, de la part d'un gouvernement peut-être un peu plus républicain, d'un certain aveuglement volontaire, mais, dans le cas du président Obama, il a décidé, lui, de donner certains guides pour permettre actuellement, évidemment, l'exploration complète du gaz de schiste au Texas et dans plusieurs autres États américains, et, donc, les Américains, actuellement — et je regardais les chiffres, il y a quelques jours, dans certains journaux américains — on s'aperçoit qu'ils sont en train, actuellement… ils ont réduit leurs importations de pétrole de l'Arabie Saoudite, et, actuellement, la balance commerciale américaine s'améliore constamment, et principalement à causedu gaz de schiste. Et ce qui est absolument paradoxal également, M. le Président, c'est que le gaz de schiste, actuellement, on en a maintenant au Québec qui vient des États-Unis. Gaz Métro, actuellement, importe du gaz de schiste. Alors, on paie, nous, au Québec, actuellement pour du gaz de schiste américain que Gaz Métro importe et nous facture à nous, les Québécois.

Alors, nous ne sommes pas, actuellement, en mesure de dire qu'il faut vraiment explorer de façon considérable et qu'il faut vraiment aller beaucoup plus loin dans ce domaine. On ne le sait pas, il n'y a pas personne qui peut véritablementsavoir jusqu'où on peut aller dans ce domaine-là, et il est clair qu'à un moment donné il va falloir que nous, au Québec, dans un sens ou dans l'autre, on prenne éventuellement une décision, et cette décision va être particulièrement importante. Ce qui rend actuellement au Québec, je dirais, l'urgence de cette décision-là, c'est qu'il est clair que, sur le planéconomique, le Québec perd beaucoup d'argent. Nous sommes d'accord sur le principe, évidemment, de l'électrification des transports, des immenses ressources de l'Hydro-Québec, que l'on puisse avoir des automobiles électriques. On est d'accord avec ça, bien sûr. On avait même, à l'époque, lancé des projets en ce sens-là. Mais il est clair qu'on a besoin, au Québec, de différentes sources d'énergie. Et on sait très bien que l'électrification des transports, si elle peut se faire — on l'espère — technologiquement dans un avenir qui est assez rapproché — on l'espère — il n'en demeure pas moins que, sur le plan des véhicules lourds, c'est une autre paire de manches.

• (16 h 20) •

Les véhicules lourds, on avait, nous, à l'époque, lancé ce que j'appelle la route bleue avec Gaz Métro, entre autres, et ça permettait à certains transporteurs… Je me rappelle, entre autres, qu'il y avait la compagnie Robert Transport qui était impliquée, puis c'était déjà un pas dans la bonne direction. Ils avaient du gaz naturel, c'était 30 % de moins de gaz à effet de serre que le pétrole normal. C'était donc une avancée. Et quelqu'un qui va vous dire : On ne peut que fonctionner au Québec seulement avec l'électricité, l'électricité générée par Hydro-Québec, c'est vrai pour les résidences, pour la plupart des résidences au Québec, mais ce n'est pas vrai partout. On a besoin d'avoir du gaz naturel dans certains domaines. On a besoin, dans d'autres domaines… Et, particulièrement dans les régions éloignées, on ne peut pas avoir ni du gaz naturel ni de l'électricité, on a besoin d'avoir du pétrole dans certaines de ces régions-là. Alors, il n'y a pas une ligne directrice qui est simple, on a besoin encore, pour les prochaines années, de différentes sources d'énergie en ce sens-là. C'est pour ça que nous demandons, M. le Président, au gouvernement, dans ce dossier-là, d'essayer, autant que possible, de ne pas en faire un enjeu partisan, d'agir de façon responsable, parce que c'est vraiment un enjeu qui touche tous les Québécois, qui touche la croissance future du Québec, la richesse future des Québécois et qui doit aussi toucher la sécurité des Québécois, M. le Président.

Et je pense que… Je regarde actuellement ce qui se passe ailleurs au Canada. Parmi les importants producteurs de gaz de schiste actuellement au Canada, il y a la Colombie-Britannique. La Colombie-Britannique, c'est un endroit où le gaz de schiste, il est exploité depuis nombre d'années maintenant. Les, je dirais, les normes environnementales en Colombie-Britannique ressemblent, à bien des égards, au Québec. Et, parce que ce gaz de schiste là est exploité dans le nord de la Colombie-Britannique, dans une région qui est moins peuplée évidemment, évidemment on n'en entend pas parler et on n'entend pas parler de problèmes de sécurité majeurs, et ainsi de suite. Nous, le problème que nous avions, au Québec, c'était que les sources de gaz de schiste, en grande partie, c'était situé entre Montréal et Québec, sur des terres agricoles, mais en même temps c'était dans des régions qui étaient très urbaines et… ce qui a provoqué, M. le Président, cette levée de boucliers.

Je vous dirais, M. le Président, que cette décision-là va devoir être une décision future, pour les Québécois, qui devra être très mûrement réfléchie. C'est très important qu'on ait une tête bien froide dans ce dossier-là, parce que, comme vous le savez, et ce, pour n'importe quelle source d'énergie, on ne peut pas garantir une sécurité complète et on ne peut pas non plus y aller à l'aveugle, sans qu'on sache véritablement quelles sont les conséquences. Alors, M. le Président, il faut donc, à notre avis… Et la position de notre formation politique, ça a toujours été, n'est-ce pas, de vouloir essayer de protéger les Québécois au maximum. Mais également, dans un dossier comme ça, il s'agit d'être réaliste, réaliste face à cette situation-là, et, pour nous, actuellement le gouvernement manque clairement de cohérence dans ce dossier-là.

Et d'ailleurs j'ai bien hâte que le gouvernement, à un moment donné, nous réponde sur les questions fondamentales. C'est quand, le rapport? C'est à quel moment qu'on va véritablement avoir les données précises, données précises sur ce dossier-là? Est-ce qu'il va falloir qu'on attende que les Américains nous le disent, et ainsi de suite? Il me semble, à ce stade-ci, que la première ministre et son ministre de l'Environnement actuellement gèrent ces ressources-là de façon, qu'on appellerait, toujours à géographie variable. Ça dépend à quel endroit. Mais il me semble qu'en matière d'environnement c'est dangereux ou ça ne l'est pas. Ça ne peut pas être mi-figue, mi-raisin dans ce dossier-là.

Alors, M. le Président, je peux vous dire que, pour certains groupes, pour certaines nations, parfois, en France entre autres, on avait une politique de refuser le gaz de schiste. On se retrouve actuellement aux États-Unis, où le gaz de schiste actuellement est exploité de façon très intensive. Et on se retrouve également dans des pays, comme la Chine, qui veulent essayer d'être, je dirais, plus propres au sens environnemental du terme. Eh bien, ils se sont lancés, eux aussi, dans l'exploitation du gaz de schiste. Et donc on se retrouve avec vraiment, dépendamment des endroits, des variations importantes.

Alors, M. le Président, nous voulons être à l'écoute de la population du Québec. Je pense que de vouloir, à ce stade-ci, présenter un projet de loi sans consultation, sans écouter ce que les gens ont à nous dire, sans véritablement vraiment être au sens plein de la démocratie, c'est-à-dire à l'écoute des citoyens, et simplement pour punir nos formations politiques qui ont eu le malheur évidemment, aux yeux du gouvernement, de refuser le principe du projet de loi n° 43 sur les mines, je pense que c'est très enfantin de la part du gouvernement. Il me semble qu'ils étaient les premiers à l'époque — et je pense que notre leader parlementaire, dans le débat de tout à l'heure, a eu l'occasion de le dire — ils étaient les premiers à simplement arriver et nous dire : Écoutez, il faut respecter les droits de l'opposition, il faut respecter les droits de la population qui veut absolument être entendue dans ces différents domaines-là. Et, sur la question du gaz de schiste, M. le Président, il y a beaucoup de gens qui ont demandé d'être entendus et qui veulent être entendus. Moi, pour avoir assisté à certaines audiences du BAPE à un moment donné, que j'avais vues sur mon ordinateur parce qu'à l'époque je n'y allais pas en personne, mais je voyais les audiences du BAPE, je voyais jusqu'à quel point il y avait une soif de vérité de la part de nos citoyens.

Alors, en terminant, M. le Président, je voulais simplement souligner que le gouvernement doit revenir sur sa position. Sa position, à mon avis, elle est intenable, et, en ce sens-là, M. le Président, je lui demande une dernière fois de regarder la chose et de faire preuve de réalisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Mont-Royal. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, avant de député... de député, pardon, de débuter mon intervention, pour suivre les règles, est-ce que, pour le quorum… on doit appeler le quorum pour être complet?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Effectivement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Non, non. C'est une intervention qui est tout à fait pertinente. Effectivement, qu'on appelle le quorum.

• (16 h 27 — 16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant... à entendre un autre intervenant. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Le même, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, effectivement, le même qui a demandé le quorum.

M. Poëti : Bien, écoutez, je pense que les règles de l'Assemblée nationale sont assez claires, et je sais que tous et chacun voulons suivre ces règles, et il est important, à mon avis, de suivre ces règles-là.

Et, lorsqu'on parle de règles à l'Assemblée nationale, j'ai appris aussi, depuis un peu plus d'un an, M. le Président, qu'en général les règles à l'Assemblée nationale… le gouvernement, évidemment, qui appelle l'adoption du principe du projet de loi n° 37 sans procéder à des consultations publiques, c'est aussi inhabituel. Et il y a certaines qu'on ne sait pas pourquoi ça se passe comme ça. Comment se fait-il que, subitement, on dit : Non, non, on va sauter cette étape-là. Et j'ai entendu plusieurs collègues, M. le Président, poser la question, plusieurs collègues se dire : Comment se fait-il qu'on fonctionne de cette façon-là, qu'on va procéder de cette façon-là?

Quelle chance, M. le Président, aujourd'hui, le ministre de la Justice, agissant comme leader adjoint de l'opposition, a spontanément donné la réponse à notre leader ici, comme ça, à la question, en disant pourquoi vous avez fonctionné comme ça… Parce que ce n'est pas la façon dont on fait normalement. Et on est ici pas nécessairement pour nos convictions personnelles, mais pour les gens qu'on représente. On est des élus, donc on écoute ce que les gens nous disent, on entend ce que les gens nous disent. Et je pense que, lorsque la première ministre a dit clairement qu'elle était la première ministre, au jour un, de tous, bien, je pense que c'est le temps, justement, qu'on entende tout le monde et que tous et chacun puissent aussi exprimer, M. le Président, leur opinion sur un projet de loi aussi important que celui-là. La réponse du ministre de la Justice, agissant comme leader adjoint, c'était clair. Il nous l'a dit ça fait à peu près 20 minutes. En fait, ce qu'il a dit, c'est : Vous savez, des consultations publiques, si on fait ça et là tout d'un coup, après, on arrive un peu plus loin, et qu'on va en Chambre, et que le vote, évidemment, on bat le projet de loi, bien, ces consultations-là sont tout à fait inutiles. Alors, ce que moi, j'entends, M. le Président, c'est que les consultations, bien, c'est inutile si on ne vote pas pour. Il me semble qu'on a un principe de base défectueux, clairement, actuellement. Il me semble qu'il est étonnant d'entendre un gouvernement, un représentant du gouvernement nous dire, sans gêne, sans détour, que, dans le fond, si on écoute les gens qui veulent venir s'exprimer puis nous dire les dangers, les risques, les bienfaits de l'exploitation des gaz de schiste, bien, dans le fond, là, on n'a pas besoin de les écouter, en autant que vous votez pour. C'est, en tous mots, ce que le leader adjoint aujourd'hui, ministre de la Justice, nous a exprimé en Chambre, M. le Président.

Alors, je pense que, si on se posait la question, on a eu la réponse, mais c'est quand même inacceptable. C'est quand même inacceptable, dans une enceinte comme celle-ci, qu'un gouvernement décide tout à coup de sauter une étape, une étape vraiment charnière et importante.Parce que qu'est-ce qui nous amène aujourd'hui, ici, à discuter des gaz de schiste? C'est justement l'opposition de certaines personnes, l'inquiétude de d'autres personnes, ce qui s'est passé ailleurs aux États-Unis.

Alors, vous savez, il y a près de 400 000 puits, aux États-Unis, de gaz de schiste; il y en a plus ou moins 1 000, apparemment, qui causeraient problème. Alors, ce n'est pas grave, au prorata, 400 000, 1 000 en problèmes. Est-ce qu'au Québec on veut avoir les 1 000 en problèmes sur 2 000 peut-être qu'on aura ou 3 000, toutes grandeurs confondues? La réponse, c'est non, M. le Président.

Mais qui, ici, dans la salle, et qui, ici, comme député, est un expert des gaz de schiste? Bien, la réponse, M. le Président, c'est personne. Il y a des gens qui connaissent ça. Ah oui! Il y a des gens qui connaissent ça — on m'envoie la main l'autre côté — on peut connaître ça un petit peu. Est-ce qu'il a participé directement à l'exploitation des gaz de schiste? La réponse, c'est non. Est-ce que lui même s'est occupé, dans une compagnie, d'exploiter les gaz de schiste? Non. Il a regardé la télévision, il a lu des rapports, il a consulté, d'une certaine façon, directement — ce que le collègue me dit — et c'est exactement ce que son gouvernement ne veut pas faire, entendre les gens qui viennent s'exprimer, entendre des experts qui viendront nous dire pourquoi c'est une bonne façon de faire, pourquoi il y a des risques pour la santé, pourquoi il y a des risques pour l'environnement et pour quelle raison ça peut être, d'une façon économique,très avantageux pour le Québec.

J'entendais encore dans un reportage récemment qu'un agriculteur, sur deux puits, 1,2 million, 1,4 million de redevances qu'il a obtenus. Et là il s'est acheté un beau tracteur neuf, a commencé à faire les rénovations dans la ferme, est vraiment content. Est-ce que ça, pour moi, c'est rassurant? Est-ce que moi, je vais prendre une décision sur le fait qu'un agriculteur américain a obtenu 1,4 million pour rénover, en un an et demi, rénover sa ferme, et il est très content? Est-ce que l'avenir va faire que sa ferme ne sera plus utilisable? Est-ce que l'avenir va faire qu'on aura une problématique pour la santé ou la sécurité des gens, au-delà du million qu'il a mis dans sa poche? Bien, ça, il n'y a personne qui peut le dire, même si on écoute beaucoup la télé, même si on regarde un peu les journaux puis on marche dans les rues. Je pense que ce qu'il faut faire, M. le Président, et ce qu'il fallait faire absolument, c'est entendre des experts, c'est entendre des gens qui, assis ensemble, de bonne foi, étudient la question.

Bon, vous allez dire, M. le Président, vous comprenez, je suis au Parti libéral, hein, peut-être que je ne suis pas sur le bon côté de la Chambre, selon certaines personnes, peut-être que je n'ai pas ces connaissances-là. Bien, dans les deux cas, je n'ai pas ces connaissances-là, vous avez raison, parce que, moi, je suis capable de le dire. Mais je vais vous citer quelqu'un qui était assis sur votre côté de Chambre, et non seulement dans l'arrière-plan, dans le dernier banc en arrière, en avant, là, la place, là, là, en avant, Lucien Bouchard, une citation : Le PQ sème la confusion, accuse Lucien Bouchard. M. le Président, je m'excuse, qui est Lucien Bouchard, hein? Il n'était pas de ce côté-ci de la Chambre. Ce n'était pas non plus un spécialiste. Non, non. Lui, avec un groupe de personnes, avec un budget de 7 millions de dollars, ont étudié la problématique et l'exploitation des gaz de schiste dans un rapport qui rentre au mois de novembre, fin novembre. Quelle date on est, M. le Président? On n'était pas capables d'attendre, nous autres, un rapport. On ne pouvait pas avoir fait travailler tous ces gens-là ensemble et nous donner une opinion professionnelle.

Et moi, je dis, quand des gens sérieux travaillent ensemble pour essayer d'obtenir des solutions, obtenir des réponses, bien là ce n'est pas de la partisanerie. Et là, si on voulait m'attaquer de partisanerie, bien là il faudrait, tout à coup, qu'on me dise, sur l'autre côté, que M. Bouchard n'a rien représenté pour vous, que ce n'était pas un homme qui avait de l'ouverture, ce n'était pas un homme qui avait de la vision, ce n'était pas un homme neutre. Ah! Parce que, là, il est parti, il ne fait plus partie de l'équipe? Je m'excuse. Vraiment, ce serait gênant d'exprimer des choses comme celle-là. Et je vais le citer : «Le gouvernement a-t-il déjà conclu, à l'instar de la ministre, d'imposer de toute façon un moratoire à l'exploration et à l'exploitation du gaz naturel de schiste, peu importent les résultats des études en cours ou à venir?» C'est un peu embêtant.

Je serais gêné, si j'étais assis de l'autre côté, que M. Bouchard dise clairement que les dés sont déjà pipés. En fait, c'est qu'ils ont déjà pris la décision. Bien, ce n'est pas gênant, M. le Président. Mais non, on saute l'étape des consultations. Ce gouvernement ouvert à tous les citoyens, ce gouvernement qui se dit transparent, qui veut travailler pour les Québécois : On vous aime, on est contents, mais on ne veut rien savoir de vous autres. Finalement, peu importe ce que vous allez nous dire, ce n'est pas important, on les saute, les étapes. Il y a juste une chose, par exemple, si vous votez pour, ah bien, si vous votez comme on veut, là, on va vous écouter. Quelle transparence. Quelle démocratie. Quel sérieux dans la façon de gérer quelque chose d'aussi important que ça, des ressources naturelles, qui peut effectivement être profitable pour le Québec, M. le Président. Non, un moratoire, on arrête ça, c'est important, on arrête ça immédiatement.

L'ensemble des médias ont écrit, très clair : Objectivité et transparence, évaluation de l'industrie des gaz de schiste, le comité promettait… Ce même comité, je vous rappelle, M. le Président, 7 millions de fonds, hein? On ne peut pas attendre. Non, non, on va sauter cette étape-là, ce n'est pas nécessaire. On va faire un moratoire, nous autres. On sait, nous, on a la vérité, on a un gars dans la gang qui connaît ça, là. Lève la main dans le fond, lève : Aïe! Moi, je connais ça, les gaz de schiste. C'est drôle, il a été dans la chaise du ministre pendant à peu près trois semaines puis il a fallu qu'il débarque assez vite. Je ne sais pas si c'était le manque de connaissances des gaz de schiste, mais, je vais vous dire, ce n'est pas rassurant et c'est loin d'être crédible. Alors, je suis obligé de vous dire qu'on va repasser pour les leçons de connaissance des choses. Monsieur qui sait tout n'est plus là.

• (16 h 40) •

Alors, partons de ceux qui sont là et qui veulent bien travailler avec les citoyens du Québec, mais refaisons un peu l'état de la situation. L'exploitation des ressources naturelles au Québec, c'est un enjeu majeur, M. le Président. Ça concerne tous les Québécois. C'est une ressource naturelle, mais également qui peut avoir des conséquences sociales, économiques, écologiques. Il faut prendre le temps d'évaluer les choses, hein? La première ministre l'a dit l'autre fois, elle a fait son évaluation, hein, son autocritique, là, la dernière année, elle a dit : Peut-être qu'on a voulu aller un peu trop vite. C'est la seule petite chose, là, que je pourrais peut-être nous reprocher, on a peut-être voulu aller un peu trop vite. De toute évidence, ils n'ont pas entendu son message, parce qu'on saute une des étapes les plus importantes, des gens neutres qui ne sont pas des politiciens, qui ne sont pas des gens partisans — bien non, ils ne sont plus dans le parti — et ils vont nous amener exactement, à mon avis, la connaissance, les recherches, les exemples, ce qu'on doit savoir. Est-ce que moi, je peux me priver d'entendre des gens qui ont une expérience venir nous parler? Est-ce qu'on peut se priver d'écouter des gens qui ont des craintes puis, en même temps, est-ce qu'on peut se priver des gens qui peuvent nous prouver que l'utilisation, les recherches sur les gaz de schiste permettraient à des citoyens québécois non seulement de s'enrichir, mais d'aider l'économie du Québec? S'ils n'ont pas d'idée vraiment pour arranger l'économie du Québec, aux chiffres qu'on voit là, en voilà peut-être une, solution, M. le ministre. Mais non, mais non, un moratoire, on arrête tout ça, dans le fond, ce n'est pas bon.

Le Québec a été alerté par plusieurs situations inquiétantes vécues aux États-Unis. Qu'on soit clair, aucun compromis ne doit être fait si la sécurité des citoyens et l'environnement sont menacés. Je suis sur le même côté, moi — il y a des gens qui m'envoient la main — sur l'environnement, on pense aussi qu'il faut respecter l'environnement. Mais est-ce qu'on peut aussi regarder l'ensemble de l'œuvre? À moins de me tromper, hein, au Canada, il y a d'autres provinces. Je sais qu'ils ne regardent pas souvent de ce côté-là, mais il y aurait peut-être intérêt à le faire un petit peu puis aller voir de quelle façon l'économie fonctionne dans l'Ouest.

Depuis 2011, on fait les choses intelligemment et de façon responsable. Qu'on se le rappelle, nous sommes en démocratie. Pour analyser les enjeux, ça prend plusieurs étapes. Pourquoi ne pas prendre le temps? Pourquoi ne pas prendre une décision éclairée, équilibrée, dans l'intérêt du public? Non. Un moratoire, c'est parfait.

Rappelons les étapes. On a demandé au BAPE ce qu'il en pensait, ils ont recommandé de constituer un comité pour faire une évaluation environnementale stratégique. Le gouvernement libéral a écouté le BAPE, il a mis sur pied un comité pour faire l'évaluation environnementale stratégique. Il y en a qui aiment moins ça, écouter le BAPE, hein? Des visites de courtoisie, ça, ça marche, mais, un peu plus que ça, on n'est pas à l'aise. Finalement, on change de ministre, le deuxième ne va plus faire de visite de courtoisie. Je ne sais pas s'il consulte le BAPE, par exemple. Il aurait peut-être intérêt. C'était sacré, le BAPE, il n'y a pas six mois. Comment ça se fait que ce n'est plus important aujourd'hui?

Le ministre de l'époque a soumis ses 11 nominations au BAPE, le BAPE a rendu un avis sur les nominations au ministre, on a nommé les experts et on s'est doté d'un comité. On a fait les choses comme il se doit. Après autant d'énergie et de fonds publics dépensés, il me semble, M. le Président, que c'est le gros bon sens d'attendre que le comité rende public son rapport. On ne parle pas de quelque chose qu'on va avoir dans trois ans, on ne parle de quelque chose qui est inaccessible à court terme. Le court terme, M. le Président, c'est demain. Le mois de novembre, c'est demain. Je veux dire, je ne comprends pas qu'on ne soit pas capables de se rendre là puis minimalement d'en prendre connaissance. Et, si ce gouvernement-là pense, là, que ce qu'il y aura dans ce rapport-là est inexact et ils sont capables de prouver le contraire, pourquoi ils ne le font pas, M. le Président? C'est la place tout indiquée pour le faire, on est à l'Assemblée nationale. En commission parlementaire, quand on reçoit des gens qui viennent nous voir, ils ne viennent pas nous voir avec un bout de papier puis un post-it, là. Ces gens-là travaillent, ils ont une crédibilité, ils ont des connaissances.

Mais là le leader du gouvernement nous dit… le leader adjoint, en fait, nous dit aujourd'hui — qui plus est, je le réitère, est le ministre de la Justice : Pourquoi faire perdre le temps, hein, à ces gens-là, là? Ils vont travailler, ils vont faire des documents sérieux, ils vont venir nous les expliquer, mais, si au bout, là, on est renversé puis on vote contre, ça ne sert à rien de faire ça. Ça, ça s'appelle, M. le Président, un gouvernement minoritaire. Alors, s'ils ne savent pas compter le nombre de personnes sur chaque côté, puis, si on vote ensemble, ça ne passe pas, bien je suis désolé, c'est la démocratie, ça, M. le Président. Ce n'est pas autre chose que ça. On peut être content, on peut être mécontent, c'est les règles du jeu. Ah non, non, on va changer les règles du jeu, nous autres. On va sauter des étapes, on ne fera pas perdre de temps aux gens qui ne pensent pas comme nous autres. Je serai la première ministre de tous, je serai transparente. Là, je ne parle pas de l'environnement, là, je parle juste des règles de base de la démocratie au Québec. Alors, ici on a droit vraiment à une position qui est inacceptable et qu'on ne peut expliquer. Et c'est un peu par hasard, cet après-midi, qu'on l'a entendu de la bouche de quelqu'un qui faisait le travail, là, du leader adjoint, qui nous a expliqué pourquoi. Il nous a dit ça candidement, franchement. Dans le fond, je le remercie, parce qu'on sait exactement à quoi s'en tenir. On sait exactement que, si on ne vote pas sur votre côté, les consultations, c'est inutile. J'ai vraiment hâte, M. le Président, qu'on aille en consultations pour la charte, ça va être intéressant. Peut-être qu'on va sauter cette étape-là aussi, peut-être que vous allez le suggérer.

Alors, vous savez, M. le Président, on s'est dotés de moyens pour prendre une décision réfléchie. Pourquoi on n'en profite pas? Pourquoi on ne se sert pas des spécialistes dans le domaine? Le comité responsable de l'étude environnementale stratégique a commencé ses travaux en 2011. En 2011. Ils ont dû faire quelque chose durant ce temps-là. Ils n'ont peut-être pas juste lu les journaux, ils n'ont peut-être pas juste regardé aussi un peu à travers le monde. Ils ont peut-être fait un peu plus que ça, M. le Président, au Québec. Les 11 personnes nommées ont été choisies pour leur expertise, autant diversifiée que complémentaire. On a des experts provenant de tous les milieux : société civile, secteur municipal, gouvernemental, municipal, environnemental, universitaire et même du secteur privé. Ces experts ont commandé 78 études, selon un article du Devoir, 78 études, M. le Président. Ce n'est pas assez, peut-être? C'est du temps, c'est de l'argent et c'est important. Et, quand un gouvernement décide de ne pas écouter ses citoyens, quand un gouvernement décide de ne pas écouter ses experts, qui écoute-t-il? Qui écoute-t-il? Personne. Et je rappelle encore une fois à ce gouvernement-là qu'il ne se surprenne pas que, d'un côté de la Chambre comme de l'autre, on va se lever et on peut les renverser sur des décisions. On peut ne pas approuver le fait de ne pas consulter les citoyens du Québec. On peut leur dire : Vous avez tort, et vous vous êtes trompés, et vous devez écouter les gens qui ont travaillé, qui connaissent ça et qui regardent l'expérience. Non. Un moratoire, c'est une bonne décision.

Ça, ça me fait penser un peu aux mines, hein, où on a un beau projet de loi, mais on se garde un droit de veto, que, finalement, tout est correct, à moins que je décide le contraire. Et on reproche ici, à l'opposition, la première opposition et la deuxième opposition, d'avoir voté contre ce projet de loi là quand cette ministre elle-même, lorsqu'elle était à l'opposition, pendant 250 heures, elle a essayé de comprendre, peut-être que c'était bien compliqué, 250 heures. Et aujourd'hui elle se lève en Chambre et reproche à l'opposition officielle sa façon d'agir. Vraiment, j'entends des phrases toutes faites régulièrement à l'Assemblée, je ne vais pas les répéter, mais, pour moi, on est loin de la démocratie, on est loin de l'ouverture et on est surtout loin de ce qui est bien pour les citoyens du Québec et de ce qui est mal. Et, quand on ne veut pas rien entendre et qu'on pense que nous, on a la vérité infuse, et ce qu'on dit, ce qu'on déclare et ce qu'on veut faire, c'est ça qui est bon pour tout le monde, bien, ça, pour moi, ce n'est pas de la démocratie, M. le Président. Et voici l'endroit sur lequel on peut exprimer nos choses. Voici l'endroit sur lequel on peut mettre des points très clairs.

Mais, moi, là, les gens qui connaissent tout puis qui savent tout, là, honnêtement, je n'en côtoie pas beaucoup. Des spécialistes dans certains domaines, j'en connais plusieurs, par exemple. Puis regarder les résultats ailleurs, et prendre les meilleures pratiques à travers, et être capable de les adapter ici, ça, c'est de l'ouverture. Mais, quand on voit une éolienne au Québec, puis elle n'a pas été faite au Québec, ah mon Dieu, ça, c'est grave, M. le Président, hein, ce n'est pas québécois. Ça devrait tout nous appartenir, ça. Bien malheureux, on fait les tuyaux, nous autres, M. le Président, actuellement. La technologie, ce n'est pas nous autres qui l'avons.

Alors, il faut être capable d'ouvrir un peu les horizons, il faut être capable de regarder un peu plus large que la largeur de ses lunettes, puis peut-être du bout de son nez, puis de se dire qu'il y a des gens dans la vie, lorsqu'on leur donne des mandats, et lorsqu'ils travaillent et qu'ils amènent des solutions, qu'ils amènent des règles, qu'ils amènent des situations précises, pour ou contre, je le réitère encore, M. le Président, pour ou contre, que le ministre pourrait regarder puis s'inspirer. Pas besoin, le ministre, quand il se lève, les autres se couchent. Il sait. Il est au courant de tout, il sait tout. Alors, pour moi, c'est un peu embêtant, ça. C'est un peu embêtant de penser qu'on mène un gouvernement de cette façon-là, M. le Président.

Le moratoire, pour moi, n'est pas une solution. Le moratoire, pour moi, n'est pas la réponse. Le moratoire, pour moi, n'est pas la façon de traiter ce dossier-là. Et ce qu'il y a de pire encore, c'est qu'on saute cette règle de démocratie, d'entendre des gens qui veulent venir s'exprimer. Et, en campagne électorale, on se promène, puis on promet, puis on dit : Écoutez, venez me voir, je vais vous représenter, je vais être là pour vous autres, en autant que vous dites la même chose que moi. C'est ça qu'on a eu, aujourd'hui, comme réponse du ministre de la Justice : En autant que vous pensez comme on pense, ça va bien aller.

Bien, j'ai des bien mauvaises nouvelles, M. le Président, c'est impossible. Ça n'ira pas bien, ça va être difficile, ça va être long, et nous, vraiment, on travaille pour les citoyens du Québec.

• (16 h 50) •

>857 Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous remercie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour cette intervention.

Je suis prêt à céder la parole à un prochain orateur, prochain intervenant. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède donc la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, ce soir, aujourd'hui, à 16 h 50, de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste.

Il s'agit d'un projet de loi tout court, assez simple, de huit articles, qui vient instaurer un moratoire pour interdire les forages, les opérations de fracturation et les essais d'injectivité destinés à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste sur le territoire des municipalités situées majoritairement dans les basses-terres du Saint-Laurent. Ce moratoire serait effectif jusqu'à l'entrée en vigueur d'une loi établissant de nouvelles règles pour la recherche et l'exploitation des hydrocarbures ou pour une période maximale de cinq ans qui pourrait d'ailleurs être étendue par le gouvernement aux municipalités dont les limites sont contiguës à celles des municipalités déjà visées. Finalement, le projet de loi prévoit la suspension des autorisations déjà délivrées en cette matière.

Comme on peut le voir, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi important qui touche des questions de protection de l'environnement, d'énergie, de développement économique. Plus largement, tout ce débat s'axe autour de l'acceptabilité sociale, qui est essentielle au développement durable. J'ai fait une lecture attentive du projet de loi qui est devant nous et je dois dire que j'ai quelques questions, quelques questionnements. Toutefois, avant d'entrer dans le coeur du projet de loi, j'aurais évidemment quelques remarques à formuler au sujet du contexte entourant le débat d'aujourd'hui.

Je ferais écho, évidemment, aux mêmes commentaires de mes collègues. C'est avec une bonne mesure de déception et surtout une grande incompréhension… C'est surtout cette incompréhension, je pense, qui nous habite tous par rapport à ce qu'on voit aujourd'hui : le gouvernement qui semble vouloir se presser, bousculer, à la limite, les parlementaires en demandant le vote sur l'adoption du principe du projet de loi avant la tenue des consultationsparticulières. Je dis «encore» parce que c'est la même situation que lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions, et c'était d'ailleurs il y a presque une année, à la fin de novembre 2012.Je m'étais alors levée pour dénoncer cette situation et je le refais à nouveau aujourd'hui. C'est un peu un exemple de cette phrase connue du poète français Boileau : «Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage», c'est-à-dire qu'il faut revenir constamment à la tâche et saisir toutes les occasions pour faire comprendre à ce gouvernement l'importance du respect de la procédure, de la coutume parlementaire et, finalement, cette coutume parlementaire qui est une assise importante à notre démocratie.

Je pense qu'il est bon de rappeler qu'il est usuel, M. le Président, de procéder au dépôt d'un projet de loi, ensuite à des consultations générales ou particulières avant de passer à l'adoption de principe ainsi qu'aux autres étapes du processus législatif. Il s'agit d'un processus qui permet aux parlementaires d'être bien informés sur le fond des projets de loi sur lesquels nous sommes appelés à nous prononcer. Nous sommes ici aujourd'hui pour représenter nos concitoyens et concitoyennes au meilleur de nos capacités. Ces derniers s'attendent à ce que nous traitions des affaires de l'État avec toute l'ardeur au travail et la minutie requise par les enjeux devant lesquels nous sommes placés et que nos décisions soient basées sur des arguments solides et étayés par les faits. Je me verrais mal expliquer à mes concitoyens de Notre-Dame-de-Grâce que les parlementaires votent sur le principe d'un projet de loi sans avoir entendu les groupes d'experts et de citoyens concernés par le projet de loi.

Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui a été déposé par le ministre de l'Environnement le 15 mai dernier, donc il y a presque six mois. Lors de son dépôt, nous avons demandé la tenue de consultations particulières. Dès le 17 mai, nous avons fourni une liste des groupes que nous souhaitions entendre — les gens du milieu environnemental, des villes, des MRC touchées, de l'industrie gazière — afin d'avoir un portrait juste du sujet dont nous débattons aujourd'hui. Nous avons donc soumis cette liste deux jours plus tard, juste deux jours plus tard. Il n'y a pas eu de délai, on a été rapides et on pensait être tous sur la bonne voie. Nous sommes presque six mois plus tard et nous n'avons toujours pas eu de consultations particulières. Le gouvernement s'était même enquis des disponibilités de notre porte-parole pour la période intersession estivale, il était disponible, mais rien.

M. le Président, ça me laisse perplexe de voir que le gouvernement n'a rien fait sur ce projet de loi et que tout à coup, je dirais même soudainement, on se réveille et on tente d'aller à pleine vitesse en bousculant la tradition parlementaire. Si je peux concevoir qu'il existe des situations où l'on peut tenir des consultations après l'adoption de principe, pour des fins d'urgence ou bien parce qu'un projet de loi peut découler… Et j'ai eu cette occasion lorsque j'ai été ministre de la Justice. Certains projets de loi que j'ai pilotés, lorsque je suis arrivée en poste, il y avait eu des consultations avant d'arriver, et, avec l'accord de l'opposition à l'époque, nous avons décidé de procéder, parce qu'il y a eu les consultations parlementaires, et les députés qui étaient dans le dossier, les députés de l'opposition à l'époque, avaient toute l'information qui était nécessaire. Je ne crois pas que ce soit ici le cas, pas du tout le cas.

D'ailleurs, ce dossier-là, on le connaît bien, et je pense que… J'ai bien écouté mon collègue le député de Mont-Royal, qui a été le ministre de l'Environnement lorsque ce dossier est venu, vraiment, je pense, ça a été un réveil. Je pense que je peux le dire, ça a été un réveil pour tout le monde, l'inquiétude que ressentaient les gens. Et donc on a arrêté finalement toute permission de faire de l'exploration et de l'exploitation justement pour avoir une meilleure information, information scientifique, et donc le BAPE, qui demandait, donc, les études environnementales, les EES, je crois bien, ces études-là. Et là j'ai entendu l'ex-ministre de l'Environnement se poser des questions sur où en sont ces études. Il semble y avoir beaucoup de confusion. Et donc le gouvernement, il l'a dit aussi, n'a pas pu démontrer le caractère urgent du projet de loi, surtout à la lumière de ces mois qui sont passés sans aucune action de leur part, et donc, oui, l'urgence qui ferait en sorte qu'on ne pourrait pas ou qu'on ne devrait pas écouter les groupes. Et les groupes, quand on parle des groupes, évidemment, il y a des municipalités, les groupes de citoyens, les groupes environnementaux, mais évidemment les experts. On serait tous intéressés à écouter les experts. Ça ne pourrait faire de tort, bien au contraire, bien au contraire.

J'entendais le ministre de la Justice, tantôt, avec son chapeau de leader adjoint, qui disait qu'il... Il n'a pas exprimé la peur, mais ça semblait être la peur du processus parlementaire, qu'on pourrait s'y opposer, qui pourrait faire en sorte qu'on voterait contre le principe si on écoute les groupes avant. Il s'est inspiré de ce qui s'est produit pour la Loi sur les mines. Et j'ai trouvé ça très particulier, M. le Président, que le ministre exprime... ou le leader adjoint exprime une crainte, une crainte qu'on pourrait avoir la même situation dans ce cas-ci, alors que ce qu'on demande, c'est que les faits soient mis sur la table, qu'on écoute les experts, qu'on écoute les groupes. Ça ne pourrait qu'être utile à ce stade-ci. Toute information, d'ailleurs, sur ce grand dossier des gaz de schiste serait importante pour que les gens soient sur la même page.

Pour l'instant, on voit ce qui se passe dans certaines provinces, on voit ce qui se passe aux États-Unis. Là aussi, l'ex-ministre, le député de Mont-Royal a fait état du fait qu'aux États-Unis il y a le gaz de schiste qui est exploité puis que nous, on importe évidemment ce gaz de schiste ici des États-Unis. Donc, il y a des études qui ont été faites là-bas. Et là c'est important, je pense, que nos experts… que notre population québécoise puisse connaître les faits et qu'on puisse surtout avoir un débat serein. Le débat n'était pas serein la dernière fois que le débat a été déclenché, mais je pense que les possibilités sont qu'on puisse avoir une meilleure information qui ferait en sorte... Et c'est toujours l'information qui fait en sorte qu'on a un débat serein sur des questions aussi importantes, parce que là aussi je pense qu'on peut imaginer possiblement du développement, peut-être. Mais sinon, si on décide que non, il n'y aura pas d'exploration, d'exploitation, il faudrait savoir pourquoi et aussi que, lorsqu'on parle d'acceptabilité sociale, l'acceptabilité sociale sera évidemment basée sur la science. Donc, je ne vois pas vraiment du tout les craintes que peut avoir le gouvernement, à ce stade-ci, d'écouter les citoyens… les citoyens, mais je rajoute aux citoyens, évidemment, les représentants, les élus, les élus des régions, les élus des municipalités, mais surtout… Et moi, je serais très intéressée à entendre ceux qui ont la science. Je pense qu'on veut tous… et peut-être qu'il est… en fait, je doute que la science puisse, à ce stade-ci, nous fournir toutes les réponses, mais ça aussi, c'est important. Si la science n'est pas capable de fournir toutes les réponses, eh bien, on va jouer de prudence, évidemment. Je crois que tous les parlementaires seraient d'accord avec la prudence.

• (17 heures) •

Donc, c'est malheureux, M. le Président, que nous soyons donc brusqués aujourd'hui dans notre travail. On nous demande de voter sur le principe d'un projet de loi sans savoir ce que les personnes concernées en pensent. Le gouvernement devrait plutôt prendre acte du résultat des élections du 4 septembre 2012, un résultat qui indique clairement que les Québécois ont choisi un gouvernement minoritaire, et la collaboration entre tous les partis représentés à l'Assemblée nationale, évidemment, est exigée lorsqu'on a un gouvernement minoritaire. Et cette obligation incombe évidemment, en tout premier lieu, au gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui gère le menu législatif, les initiatives, les politiques, les projets de loi, etc.

Toute l'action est générée, presque toute l'action, par le gouvernement. Donc, c'est au gouvernement de consulter, d'ouvrir, d'ouvrir large, et je pense qu'on est vraiment dans une ère de grande transparence. Il y a une évolution de la société québécoise, une évolution rapide de la société québécoise. On parle d'instaurer des gouvernements ouverts, on est tous intéressés à avoir un gouvernement ouvert, mais ça peut sembler peut-être, comment dire, pas important… c'est des processus parlementaires, mais c'est des étapes importantes.

Je pense que les gens, les citoyens qui nous écoutent, les Québécois sont de plus en plus sensibles aux travaux parlementaires, ils nous regardent. J'ai souvent des commentaires, M. le Président, des gens qui nous écoutent, qui nous regardent, qui suivent bien nos échanges. Ils comprennent bien ce message de transparence. Ils souhaitent qu'on fasse notre travail de façon sérieuse, de façon logique, de façon cohérente. Et, afin qu'on puisse faire notre travail de façon logique, et cohérente, et rationnelle, en tout premier lieu, ça nous prend des faits, ça nous prend, dans ce cas-ci, des connaissances au-delà de la volonté de la population. Ça, la volonté de la population est toujours importante, quand on parle d'acceptabilité sociale, mais c'est évident que cette volonté des populations va être beaucoup basée aussi sur l'accès qu'ils peuvent avoir aussi à la science. Et c'est vraiment les travaux parlementaires, des commissions parlementaires, les consultations qui sont les moments forts de notre système démocratique.

Moi, ça fait cinq ans que je suis ici, depuis 2008, et je vous dirais que c'est, pour moi, toujours le moment le plus intéressant de la vie parlementaire qu'on a. On lit les projets de loi, on a des experts autour de nous, ils nous expliquent la volonté, on a des gens extrêmement compétents dans nos ministères. On pense avoir regardé tous les aspects d'un problème complexe, mais, finalement, c'est lorsqu'on débute nos consultations parlementaires que souvent on se rend compte : Ah! Ça, je ne l'avais pas vu. Je ne l'avais pas vu et j'apprécie beaucoup de l'entendre. Et là ça prend beaucoup d'ouverture de la part des parlementaires, mais, évidemment, en tout premier lieu, d'un ministre, parce que le ministre doit avoir en tête — le ou la ministre — une ouverture pour dire : Bon. Qu'est-ce que je dois corriger? En quoi je dois ouvrir? Alors, à ce stade-ci, c'est justement cette transparence qu'on demande, ces informations.

Alors, par deux fois, mercredi et jeudi dernier, nous avons suspendu le débat par une motion, parce que la majorité des parlementaires voulait tenir des consultations avant l'adoption du principe. Le gouvernement a ignoré ces suspensions et est revenu à la charge, faisant preuve, donc, d'un entêtement qui ne sert pas la population du Québec, selon nous, M. le Président, selon moi, et qui est contraire au mandat, donc, de collaboration qui nous a été confié par la population. C'est cette conduite que je dénonce aujourd'hui, M. le Président. Je pense que le gouvernement devrait plutôt s'inspirer de notre gouvernement.

Et là je n'étais pas là en 2007, de 2007 à 2008, mais j'ai beaucoup entendu… Et là on a entendu le député deChauveau — parce qu'on est venus ici au mois de juin, j'étais assise juste derrière lui lorsqu'il faisait ses interventions — il a expliqué le processus, en 2007‑2008, comment le gouvernement minoritaire de Jean Charest fonctionnait et, littéralement, avait un projet de loi, allait consulter — à l'époque, c'était l'ADQ — l'ADQ, le Parti québécois pour trouver des consensus. Alors, c'était vraiment la façon de fonctionner pour qu'il y ait, donc, un fonctionnement fluide, rapide, efficace dans un contexte de gouvernement minoritaire. Évidemment, ce n'est pas tous les gouvernements minoritaires… Je ne pense pas que c'était la façon de faire à Ottawa, d'après ce que j'ai compris — qu'il y a eu plusieurs gouvernements minoritaires — mais je pense que c'est l'idéal.

Et ça, ce serait le genre de dossier, je pense, où… On a tous soif d'information dans ce dossier des gaz de schiste,parce que c'est un dossier assez mystérieux, je pense, pour beaucoup d'entre nous, qui ne sommes pas experts, mais nous avons quand même des obligations en tant que parlementaires, mais c'est beaucoup aussi à titre de citoyens. Et, vous savez, je suis dans un comté urbain, le comté de Notre-Dame-de-Grâce, et les gens de Notre-Dame-de-Grâce sont aussi intéressés par cette question et veulent être bien éclairés pour avoir un point de vue sur le développement, éventuellement, si possible, si oui, si non, dans quelles conditions, etc. Ils voudraient aussi avoir voix au chapitre et donc verraient d'un très bon oeil des consultations, donc, à cette époque.

Passons donc au projet de loi lui-même. Comme je le mentionnais, il s'agit d'un projet de loi qui traite de l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste au Québec. À ce moment-ci, je crois qu'il est utile de réitérer la position défendue par ma formation politique dans le dossier des gaz de schiste.Elle demeure la même depuis le début de l'évaluation environnementale stratégique sur l'industrie des gaz de schiste que nous avons mise en place lorsque nous étions au gouvernement. Cette position, elle s'inscrit dans la clarté, la cohérence, soit d'attendre la fin de l'évaluation environnementale stratégique avant de prendre des décisions quant à l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste.

De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, le développement de la filière gazière et pétrolière doit nécessairement s'effectuer selon les normes environnementales optimales, tout en respectant nos lois. La mise en valeur de nos ressources naturelles doit se faire selon les plus hauts standards, tant sociaux qu'environnementaux, sans quoi il n'y aura pas d'exploitation. Cela a le mérite d'être très clair. Pour nous, il n'y a aucun compromis à faire avec la sécurité et la santé des citoyens ainsi qu'avec l'environnement. Pour prendre une décision éclairée basée sur les faits, sur l'état de la science, sur les considérations de tous, il nous faut le résultat de cette évaluation environnementale stratégique afin d'avoir en main tous les éléments pour décider si oui ou non le Québec devrait aller de l'avant avec l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. Il convient de rappeler que, pendant la durée de cette évaluation, nous étions placés dans une phase d'acquisition de connaissances, aucun puits n'était en exploitation.

Plus largement, sur la question des activités d'exploration dans le golfe du Saint-Laurent, un magnifique écosystème qui fait la fierté des Québécois, nous avons toujours été très clairs : il fallait d'abord attendre la fin de l'évaluation environnementale stratégique afin qu'elle nous éclaire sur la faisabilité des activités d'exploration et d'exploitation. Mais, de façon plus importante, nous allions déterminer s'il était envisageable d'aller de l'avant à la condition d'avoir la certitude que ces activités pouvaient se réaliser selon les meilleurs principes de développement durable, de concert avec l'accord de la population. Il m'apparaît que c'est une position très responsable qui cherche à s'appuyer sur des faits véritables dans un dossier qui se veut complexe, très complexe et très important. Nous comprenons que la ministre des Ressources naturelles soit habitée de la conviction profonde que cette exploitation ne sera jamais sécuritaire, mais je crois que notre devoir de parlementaires est encore de baser nos décisions sur des faits et qu'il ne faut pas avoir peur de la science.

Donc, en conclusion, M. le Président, je réitère donc notre volonté qu'il y ait des consultations particulières avant de procéder. Ces consultations seraient très utiles pour nous à ce stade-ci afin de mieux informer, donc, la suite de l'étude de ce projet de loi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède la parole maintenant à M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je suis content de prendre la parole à ce sujet-là. Je pense qu'on se dirige dans une espèce de cul-de-sac par rapport au projet de loi, qui n'a pas nécessairement sa raison d'être. Je pense que c'est une belle tribune pour exprimer un peu le point de vue de chacun des parlementaires. C'est des dossiers qui nous interpellent au niveau personnel, mais qui nous interpellent aussi au niveau de nos populations.

Et, à cet effet-là, M. le Président, moi, j'aimerais ça vous raconter un peu mon vécu par rapport à toute l'histoire des gaz de schiste. Comme vous savez, j'étais directeur général de la MRC Nicolet-Yamaska avant d'être député. Et la question des gaz de schiste, c'est quelque chose qui nous a interpellés… je ne pourrais dire une année précise, là, mais ce n'était pas un dossier d'actualité. Il y avait des forages, de l'exploration à différents endroits sur le territoire de la MRC, et les gens venaient nous voir pour avoir de l'information sur des propriétaires, sur le type de municipalité, etc. Et, nous, ça nous intriguait, je dirais, au niveau de l'administratif, mais aussi du politique, parce qu'on se disait : Éventuellement, il risque d'avoir de l'exploitation beaucoup plus importante. Et c'est important que, comme administration municipale, on soit en mesure de bien informer nos élus, mais bien informer la population aussi.

Donc, moi, comme directeur général, j'avais demandé à mon conseil des maires et à l'administration de sensibiliser la ministre à l'époque sur ce dossier-là. On lui avait écrit pour lui demander si on ne pouvait pas avoir une aide financière pour développer une espèce d'expertise par rapport à ça, parce que toute l'information qu'on avait sur le sujet, elle nous venait de l'industrie, et c'étaient des points de vue qui étaient intéressants, mais nous, on pensait que c'était notre devoir d'avoir un côté un peu critique par rapport à ça et aussi d'avoir un point de vue peut-être environnemental par rapport à toutes les répercussions de l'exploitation des gaz de schiste.

La ministre, à l'époque, elle nous avait dit… puis je pense qu'elle était un peu débordante de confiance dans ce dossier-là, elle arrivait du milieu des affaires municipales et elle avait eu quand même beaucoup de succès auprès des maires, des mairesses. Et, en arrivant au niveau des ressources naturelles, je crois qu'elle s'est dit : J'ai la capacité de bien assumer mon rôle dans ce dossier-là et de faire un développement, au Québec, là, harmonieux et prospère. Donc, elle n'a pas accepté de nous verser un montant d'argent, que je trouvais malheureux parce que je me disais : Au niveau municipal, c'est important qu'on développe cette expertise-là.

Moi, comme directeur général, ma stratégie aussi, c'était de mettre ce dossier-là à tous les mois au conseil des maires pour essayer de les tenir informés des derniers développements. Mais il y avait des journalistes aussi qui assistaient à nos conseils, et souvent il y a un journaliste du Nouvelliste qui s'intéressait à cette question-là et il faisait un reportage pratiquement à tous les mois sur les gaz de schiste. Puis, moi, c'était ma façon peut-être de — comment je pourrais dire? — de sensibiliser la population de Nicolet-Yamaska au sujet d'une éventuelle exploration sur notre territoire. Quand la ministre a refusé de nous fournir une aide supplémentaire, on avait mis, à partir de la MRC Nicolet-Yamaska, une espèce de groupe de consultation, on avait été chercher les MRC environnantes partout où est-ce qu'on croyait qu'il pouvait y avoir de l'exploitation, puis on essayait de mettre nos ressources en commun pour essayer toujours de bâtir l'espèce d'expertise que je vous parlais tout à l'heure, pour être en mesure de bien répondre à notre population, mais de bien comprendre les enjeux environnementaux et de bien comprendre toute la science concernant l'exploitation puis l'exploration des gaz de schiste.

Quand la ministre a refusé de nous soutenir financièrement, on lui a demandé une deuxième chose. C'est qu'on lui a demandé, on a dit : Bon, bien, écoutez, c'est beau, vous avez l'expertise au niveau des ressources naturelles, nous, on pense au moins qu'il serait important que ce dossier-là soit référé au BAPE. Et, à une rencontre — la rencontre se tenait à la MRC de Nicolet-Yamaska — où il y avait certainement une vingtaine de représentants de différentes municipalités, la ministre était venue à notre rencontre et elle nous avait dit qu'elle n'était pas intéressée de faire un BAPE, ce n'était pas important par rapport à ça, et le gouvernement savait où est-ce qu'il s'en allait.

Je vous dirais, c'est un peu à ce moment-là que l'ampleur… la mobilisation citoyenne, la mobilisation des groupes de pression a pris forme, et c'est un peu à partir de ce moment-là, je dirais, où on a commencé… on a vu que legouvernement perdait le contrôle sur cette question-là. Il y a eu un changement de ministre au niveau de l'Environnement, et le nouveau ministre, qui est notre collègue ici de — j'ai de la difficulté avec les noms de comté, là — Mont-Royal, est arrivé immédiatement, lui, il a dit : On va faire un BAPE. Et, au niveau de la MRC de Nicolet-Yamaska, on trouvait que c'était la bonne solution, c'était la bonne approche à prendre. Il y a eu le BAPE, et la mobilisation… Il commençait à être tard parce que la mobilisation commençait vraiment à prendre forme.

Et je vous raconte un incident. C'est arrivé, là… l'année, je ne peux pas être précis dans l'année, mais, je dirais, peut-être 2007, 2008. Et, au conseil des maires où on siégeait, on a eu un groupe qui est venu à une assemblée du conseil des maires. Ils ont rempli la salle. C'était une soirée quand même assez particulière. Pendant la rencontre, il y a même des gens qui se sont masqués pour dire qu'on ne les écoutait pas. Eux, tout ce qu'ils voulaient, les citoyens, c'était un moratoire. Et, nous, au niveau du conseil des maires, ce qu'on disait, c'est : On va attendre les conclusions du BAPE avant de demander un moratoire et on jugera à ce moment-là de la pertinence. C'est quand même assez spécial parce que…

Je vous raconte ça pour vous dire : On a eu quand même une attitude très transparente dans ce dossier-là. Le conseil des maires où est-ce que je siégeais… Les maires, c'est un peu comme les députés, ça vient de toutes les provenances. Il n'y a pas de caucus avant. Tous nos débats sont faits en public. C'est d'une transparence totale. On avait demandé et finalement obtenu qu'il y ait un BAPE, et les groupes de pression étaient venus à notre conseil des maires masqués. Bien, c'est-à-dire, ils mettaient un voile sur leurs bouches pour dire qu'on les empêchait de s'exprimer. Alors, tout ce qu'ils nous demandaient, c'était d'avoir un moratoire. Et, nous, ce qu'on disait, c'est : Attendons les conclusions du BAPE avant d'avoir le moratoire. La décision du BAPE est arrivée, et honnêtement on l'attendait avec beaucoup d'impatience, et je vous dirais qu'au niveau du conseil des maires la décision a fait vraiment consensus. Et qu'est-ce qu'elle disait essentiellement, cette décision-là? Je vous dirais : Elle disait deux choses. Elle disait : Dans un premier temps, on va faire un moratoire, mais en même temps on va permettre des études environnementales stratégiques, c'est-à-dire qu'il va y avoir quelques puits, au Québec, où on va regarder comment que les puits se comportent et on va mandater le ministère à faire des études, des recommandations à la fin des études stratégiques environnementales.

Au niveau du conseil des maires, on était tout à fait d'accord avec ça. On reconnaissait le potentiel économique. Les maires, dans leur ensemble, ils disent : C'est vrai que ça peut avoir un certain avantage économique, les gaz de schiste. C'est vrai, par contre, qu'on n'est pas rassurés au niveau des pratiques d'exploration. On a besoin d'être sécurisés par rapport à ça. Mais c'est aussi important de développer notre expertise.

• (17 h 20) •

Donc, je vous dirais, le chapitre que je voulais vous raconter, là, MRC Nicolet-Yamaska, je vous raconte ça pour vous expliquer un peu, de l'intérieur, qu'est-ce que ça pouvait ressembler par rapport au terrain.

Où est-ce que nous en sommes actuellement? Actuellement, ce qu'on attend, c'est les fameuses études environnementales stratégiques, les études environnementales stratégiques. Le moratoire, là, il est appliqué. Au moment où on se parle, il y a un moratoire. Il n'y a pas d'exploitation «free-for-all» sur le territoire, le moratoire est vraiment réel. Dans ma tête puis, je pense, dans la tête de beaucoup de gens, si on fait une analyse rationnelle de ça, on dit : Bon, bien, il y a un moratoire, on a mandaté des gens à faire des études environnementales stratégiques; la moindre des choses, c'est qu'on va attendre le rapport, on va étudier les conclusions. On ne peut pas, comme société, on ne peut pas, comme parlementaires, on ne peut pas, comme citoyens, ne pas vouloir s'informer. Moi, je pense que c'était sage de faire des études par rapport à ça, mais c'est aussi sage de vouloir les entendre.

Qu'est-ce qui se passe pendant ce temps-là au niveau du gouvernement? Moi, je suis un jeune parlementaire, là, ça fait 15 mois que je suis élu. Je ne comprends pas toutes les nuances, là, mais j'ai de la difficulté à comprendre le jeu du gouvernement dans ce dossier-là.

Dans un premier temps, on dépose un projet de loi au mois de mai de cette année. Le projet de loi, il est assez clair : un moratoire, cinq ans, puis il n'y a rien d'ouvert par la suite. Pendant six mois, on n'entend plus parler de rien. Moi, je rencontre le ministre à certaines occasions, puis il dit : Bien, j'espère que vous allez appuyer le règlement, vous allez voter pour le règlement… pour le projet de loi. Finalement, six mois plus tard, on nous demande... Moi, en tout cas, je ne suis pas dans les discussions interpartis, là, mais assez rapidement on nous demande de voter sur le principe du projet de loi.

En même temps — puis là je vous parle comme jeune parlementaire — j'assiste à un débat en parallèle, tout aussi émotif, qui concerne la charte, où il y a le dépôt d'un projet de loi. Et nous, on dit : Vous devriez faire... vous devriez prendre des recommandations qu'on vous fait. Puis le ministre, il dit : Avant de changer des choses dans le projet de loi, on va écouter les gens. On n'est pas pour statuer au départ. On va écouter les gens puis, ensuite de ça, on apportera les recommandations nécessaires. Mais cette logique-là ne s'applique pas pour le projet de loi n° 37.

À mon avis, si on dépose un projet de loi et qu'on veut éventuellement arriver à son adoption, on devrait prendre l'attitude la plus rassembleuse puis prendre le chemin qui nous assure de son succès. Moi, ce que je vois, ce que je constate, c'est que c'est comme si on ne voulait pas que ce projet de loi arrive à son aboutissement, on ne veut pas... On voudrait qu'on adopte le projet de loi avant de connaître les études, avant d'entendre les experts, avant d'entendre les municipalités, les MRC.

Je vous racontais tantôt… Par rapport aux MRC, moi, je me souviens, on en a déposé un, mémoire, la MRC de Nicolet-Yamaska. C'était dans le projet sur les mines, mais nous, on trouvait que c'était de l'exploitation de ressources naturelles. Et on trouvait ça important, parce que le débat était quand même assez chaud, et on est venus présenter un projet de loi sur les gaz de schiste. Et, honnêtement, en rétrospective, je me dis que, si on avait su, quand on est venus présenter notre projet de loi… notre mémoire, que le gouvernement s'était fait une tête et qu'il avait déjà statué… Il me semble que le volontarisme, là, dans notre action aurait été beaucoup moins intéressant. Nous, on est venus présenter un mémoire en disant : On pense qu'on a de la bonne information, vous devriez tenir compte de ça dans votre projet de loi, et c'est dans l'objectif d'influencer qu'on est venus présenter le projet de loi. Là, c'est comme si on disait : Bien, venez présenter des mémoires, si vous voulez, mais notre idée est faite, notre tête est faite, puis on ne changera pas les choses. Ça fait que, pour moi, la consultation est essentielle pour le bon déroulement, et, dans mon esprit, du comportement que j'observe du gouvernement, c'est que ce n'est pas à ce genre de résultat qu'il veut arriver.

Donc, essentiellement, moi, je dirais que… je ne veux pas prêter de mauvaises intentions, mais où est-ce qu'on arrive, là… Parce qu'au niveau de la coalition, je pense qu'on a exprimé notre point de vue assez clairement par rapport à ça. Nous, on disait : On est d'accord avec le moratoire, sauf qu'on veut entendre des experts avant, on veut que… on ne veut pas se fermer à l'étude de projet, on veut continuer de développer notre expertise. On ne veut pas être dogmatiques par rapport à ça, et, quand il y aura une acceptation sociale, quand on aura les méthodes d'exploration sécuritaires, il faut rester ouverts à cette éventualité-là. Mais là on arrive avec une technicalité, puis, quand on est jeune parlementaire puis qu'on arrive dans nos bureaux de comté, qu'on rencontre des citoyens puis on explique, les gens, ils disent : Vous êtes contre le moratoire. On n'est pas contre le moratoire. Nous, on voudrait qu'il y ait des consultations. Il y a beaucoup de députés ici, puis je suis certain que vous comprenez ce que je veux dire. Ce n'est pas facile d'expliquer à nos citoyens ces technicalités-là, ces nuances-là.

Ça fait que moi, je ne veux pas prêter de mauvaises intentions au gouvernement, mais on dirait — moi, c'est un peu comme ça que je le ressens — que la façon qu'on s'est comportés, c'est comme si on voulait arriver à un vote où la coalition, où le Parti libéral disaient : On n'est pas d'accord avec votre projet de loi, donc on est contre le moratoire. Pourquoi je pense ça? C'est que rapidement le ministre responsable, qui est responsable aussi de ma région, il s'est empressé de dire : Moi, je vais aviser les médias locaux que le député de la CAQ est contre le moratoire et il veut qu'il y ait de l'exploitation des gaz de schiste chez lui, alors que, depuis le début… Puis je vous ai mentionné, comme directeur général, comme député : J'ai toujours voulu avoir une ouverture, la plus grande par rapport à ça, ne pas avoir d'idée dogmatique, mais de se faire une idée rationnelle. C'est une nouvelle science, c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose d'insécurisant pour la population.

Actuellement, c'est développé au niveau des États-Unis et ça obtient quand même un bon succès. Puis il faut arrêter de dire aux États-Unis : C'est des mauvais pollueurs. Il faut prendre la route du New Hampshire, la route du Vermont, aller à Boston, aller dans le Maine pour voir comment les Américains protègent leurs forêts, leurs cours d'eau. Nous, on pense qu'on a toutes les vertus environnementales au Québec puis que, quand on sort de nos frontières, tout est tout croche, tout est en ruines. Ce n'est pas le cas. Il faut sortir pour aller voir la beauté des paysages qui sont préservés tout le long de ces routes-là.

Et les Américains, ils font, avec une acceptation sociale, une exploitation des gaz de schiste avec beaucoup de succès, qui, à la fin, nous brime même, parce que, quand on a commencé à discuter des gaz de schiste, on était très agressifs par rapport à l'électricité. On se disait : On va vendre de l'électricité aux Américains, on va faire de l'argent avec ça, on va faire des barrages, on va pouvoir développer une filière éolienne, il y a un marché pour l'électricité aux États-Unis. Qu'est-ce qui est arrivé dans l'intervalle? Bien, les Américains ont développé le gaz de schiste…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député, je suis désolé de vous interrompre. Est-ce que vous intervenez comme représentant de votre chef? Si oui, vous avez droit à 60 minutes. Sinon, ça se termine là.

M. Martel : Bien, je n'aurai plus besoin de beaucoup de temps.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bref, vous intervenez comme représentant de votre chef?

M. Martel : Bien, le chef n'interviendra pas, c'est…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader, juste pour la gouverne de la présidence.

M. Deltell : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, ça me permet d'intervenir. Alors, en effet, le député de Nicolet-Yamaska intervient à titre de porte-parole du deuxième groupe d'opposition en cette matière, et, comme vous le voyez, il connaît très bien son sujet puisque, dans sa circonscription, ça le touche au premier chef, et c'est à cet effet que nous allons lui permettre de parler tant et aussi longtemps qu'il le veut, avec un maximum de 60 minutes, tel que le permet le règlement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader de la deuxième opposition. Veuillez poursuivre, M. le député de Nicolet-Bécancour.

• (17 h 30) •

M. Martel : Merci. Merci, M. le Président. Merci, mon cher leader. C'est bon de venir à la rescousse des fois.

Donc, ce que je mentionnais, c'est qu'effectivement, le gaz de schiste, quand les économistes regarderont ça dans une couple d'années, là, ils vont s'apercevoir que ça a eu des impacts économiques extrêmement importants au milieu des années 2000. Et, comme je mentionnais tantôt, nous, on est directement concernés par rapport à ça, au niveau du rendement économique d'Hydro-Québec. Et moi, j'ai toujours dit puis, honnêtement, j'ai toujours essayé d'avoir une attitude très lucide par rapport à ce dossier-là, je n'ai pas de ligne de parti en arrière qui me disent : Il faut dire ça ou il ne faut pas dire ça. Je pense qu'on fait un débat le plus rationnel par rapport à cette question-là.

Et moi, quand je réfléchis à ça, je me dis toujours : Du gaz naturel… là, je vais parler des gaz de schiste, là, mais, le gaz naturel, on s'en sert au Québec. Il va y avoir une usine à Bécancour. Le ministre de l'Environnement, le ministre responsable de la région est venu l'annoncer avec beaucoup d'enthousiasme. Ça faisait suite un peu… il y avait comme une suite logique entre… pas logique mais une séquence entre la fermeture de Gentilly. Et il arrive une usine d'urée à Bécancour, qu'ils vont produire un engrais agricole, qui touche mon territoire aussi, parce que c'est très agricole. Mais, l'urée, la matière première de l'urée, c'est du gaz naturel. Donc, on se réjouit de l'arrivée de cette usine-là qui va consommer… je pense, c'est 20 % de toute la quantité de gaz naturel qu'on consomme au Québec, elle va être consommée à l'usine qui va s'installer bientôt à Bécancour pour faire de l'urée.

Donc, qu'on le veuille ou non, on s'en sert beaucoup au niveau industriel, on s'en sert de plus en plus au niveau résidentiel. On regarde les cuisinières au gaz propane, ça devient de plus en plus à la mode. On s'en sert pour des moyens de transport. Bref, c'est une matière, c'est une ressource naturelle qu'on consomme encore aujourd'hui. Et, àbeaucoup d'égards, c'est une… je ne suis pas un spécialiste en environnement, puis je ne voudrais jamais avoir ce… pasjamais, mais je ne pourrais jamais prétendre avoir ce titre-là, mais, au niveau des conséquences environnementales, c'est moins pire de consommer du gaz naturel que du pétrole, entre autres.

Donc, c'est une matière qu'on utilise, c'est une matière qui est… qu'on ne peut pas se passer et qu'on importe de toutes les provenances, de l'Ouest, éventuellement peut-être des États-Unis, donc on ne peut pas dire : On est contre les gaz de schiste puis en même temps continuer de consommer du gaz naturel. Tu sais, il faut qu'il y ait… à mon avis, il faut qu'il y ait une logique entre les deux. On utilise du gaz naturel, bien, il est pris en quelque part, ce gaz naturel là. Là, actuellement, on ne veut pas qu'il se prenne au Québec. Puis je suis totalement d'accord avec ça, je pense qu'on n'est pas encore sécurisés au niveau de la façon qu'on l'exploite. Mais on ne peut pas dire : Jamais, on ne touche pas à ça, ou sinon il faudrait qu'on ait en même temps une logique qui dit : Bien, si on est contre l'exploitation, bien, on va arrêter d'en consommer. Ce n'est pas le comportement qu'on a actuellement au Québec.

Puis en même temps, bien, on peut critiquer beaucoup l'Ouest du Canada pour ses pratiques, pour ses pratiques économiques, ses pratiques… l'exploitation du pétrole, du gaz, mais il n'y a personne qui refuse l'argent qui vient de la péréquation. Donc, c'est correct qu'on ait des vertus environnementales, je suis d'accord avec ça, c'est… Puis surtout… Puis je comprends la nuance. C'est que l'exploitation des gaz de schiste, dans la planification, ça se trouve à se faire ou ça pourrait se faire dans des zones qui sont plus habitées que dans d'autres… que d'autres exploitations, peut-être, de gaz de schiste qui se font à l'extérieur de périmètres habitables. Donc, pour en faire l'exploitation, il faut que les gens l'acceptent puis, comme gouvernement, avant de dire qu'on est d'accord avec ça, il faut être assuré au niveau de ses pratiques. Mais je pense qu'on ne peut pas dire… Quand on regarde les répercussions économiques, quand on regarde la consommation qu'on en fait, quand on regarde la péréquation qu'on peut toucher, moi, je pense que ce n'est pas logique de dire : On récolte de l'argent, on le consomme puis on est contre l'exploitation chez nous. Pour moi, il y a de quoi qui ne marche pas, je pense que c'est logique.

Puis, la démarche qu'il y a eu, là, au Québec de dire : Bon, bien, un moratoire, on fait des études environnementales, continuons ces études environnementales là, et, quand on sera certains, quand on sera rassurés, bien on en fera l'exploitation. Mais là l'espèce de carcan dans lequel on est, c'est que, là, actuellement, on est dans une procédure, je pense, qui n'est pas utile au débat. Je pense qu'il faut discuter des vraies affaires, et il faut trouver les bons moyens. Ce n'est pas vrai qu'on va gérer, comme parlementaires, le dossier des gaz de schiste par procédure réglementaire. Pour moi, ce n'est pas logique. Je pense qu'il faut tout mettre sur la table, il faut regarder… Moi, de la façon qu'on fonctionne…

Puis, quand on regarde le gouvernement actuel dans son projet de charte, il dit : Bon, bien, regarde, on a déposé notre projet de loi sur la charte, on va faire les consultations, et après, si on trouve qu'il y a moyen de changer des choses, on va le faire. Moi, je pense que, si le gouvernement est capable d'avoir cette attitude-là, cette approche-là par rapport à la loi sur la charte, il peut l'avoir aussi au niveau de la loi n° 37. C'est-à-dire que le gouvernement a déposé son projet de loi. On attend… on a attendu déjà six mois. Personne... Il n'y a pas eu de révolution au Québec parce qu'on a attendu ces six mois-là. Je pense que les études, les premières études, elles vont arriver très bientôt. Moi, je dis : Bien, attendons encore que les experts se prononcent. Commençons une commission parlementaire, entendons les gens. Moi, je suis certain que les MRC, je suis certain que les municipalités, je suis certain que les groupes de pression, je suis certain que des chambres de commerce, ils veulent se faire entendre. Entendons-la, entendons... En tout cas, on va les entendre. On va les écouter, on va les écouter, c'est ça que je voulais dire. Écoutons-les, donc, écoutons-les, et ensuite de ça on ajustera le projet de loi.

Nous, je pense que la position de la Coalition avenir Québec, elle est raisonnable, elle est rationnelle. On dit : On écoute. On est d'accord avec le moratoire, on pense qu'au niveau de l'acceptabilité sociale ce n'est pas acquis, on n'est pas rassurés au niveau de ces pratiques, mais continuons quand même à faire des expériences ici et là pour continuer à améliorer notre expertise dans ce domaine-là.

Donc, ça conclut pas mal la position que je voulais dire. Ce que… Je pense que le message que je voudrais qu'on retienne le plus, c'est de dire : Abordons ce dossier-là de façon rationnelle, enlevons la partisanerie de ça. Je pense qu'on est trop divisés, au Québec, sur beaucoup trop de dossiers. Ce dossier-là, on n'est pas obligés de se diviser encore. On est capables, comme parlementaires, de se parler, on est capables d'arriver à des conclusions qui vont être satisfaisantes pour tout le monde. Et moi, je souhaite effectivement que le gouvernement revienne sur sa position et accepte qu'on procède aux commissions parlementaires avant de faire l'adoption de principe du projet de loi. Merci.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Nicolet-Bécancour. Mme la députée de Mille-Îles, je vous cède la parole.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. M. le Président, je vous annonce d'avance que je n'ai pas l'expérience du député de Nicolet-Bécancour ni dans le avant ni dans le après. Je suis ici depuis presque cinq ans maintenant. Donc, mon expérience, elle est ici ou à l'extérieur, dans une vie antérieure qu'on appelle les commissions scolaires.

Par contre, je me lève en cette Chambre pour vous parler de cette démocratie à laquelle je crois énormément. Je ne pourrai pas vous parler de gaz de schiste, je ne connais pas le sujet, ça ne fait pas partie de mes compétences, mais j'aurais aimé que ça fasse partie de mes connaissances, mais, pour ça, il faut que j'entende les experts, il faut entendre les groupes qui le font. Dans le processus qu'on a en cette Chambre, habituellement, ça fonctionne comme ceci. Puis je le sais que je n'ai pas à vous le répéter à vous, M. le Président, vous avez l'expérience, mais je pense qu'il faut se le répéter à nous, puisque habituellement, dans le processus, il y a le dépôt ou il y a la présentation d'un projet de loi, puis il y a la consultation particulière ou générale, puis il y a l'adoption de principe, il y a le dépôt du rapport en commission, l'étude détaillée et s'ensuit jusqu'à temps qu'il y ait l'adoption de cette loi.

Jeudi le 24 octobre dernier, la présidente de l'Assemblée nationale a dit quelque chose en cette Chambre que j'ai pris note. J'ai pris note parce que je trouvais que ça avait un sens fort intéressant. Je la cite : «…un Parlement est d'abord et avant tout une série de droits et de procédures mis à la disposition d'élus pour débattre en toute liberté des questions qui touchent la gouvernance et l'intérêt [du] public.» Je sens qu'il y a quelque chose qui me glisse entre les mains en ce moment quand on parle du projet de loi n° 37 sur le principe de la loi interdisant certaines activités destinées à la recherche ou à explorer du gaz naturel dans le schiste — des fois, je trouve qu'on s'amuse à trouver des titres de plus en plus long, mais bon.

Une de ces procédures et un de ces droits est de consulter et d'entendre les personnes, les organismes, les MRC, les villes ou toute autre personne ou organisme touchés par ce projet de loi. Dans ce cas-ci, il y a au moins 18 villes et 33 MRC. Eh bien, vous savez quoi? On ne les entendra pas. Rien à ce jour n'a indiqué qu'on était pour entendre les groupes ou faire fi du principe qui nous appartient, c'est-à-dire entendre ces gens pour bien connaître le sujet avant de nous-mêmes se positionner sur ce dit sujet. Aujourd'hui, on nous demande de se prononcer sur l'adoption d'un principe d'un projet de loi sans avoir été à l'écoute des Québécois, des regroupements — je vous dirais même de mes villes — ou des villes — parce que la mienne est citée dans les villes concernées, malgré le fait que, je vous le dis encore, M. le Président, au niveau de la députée de Mille-Îles, l'expertise du gaz de schiste n'y est pas. Mais j'aurais aimé entendre la ville de Laval se prononcer sur ce sujet. Il y a peut-être des inquiétudes par rapport à certains territoires. Entre autres, dans Mille-Îles, 33 % de mon territoire est agriculture, donc il y a peut-être là quelque chose que je ne sais pas dans le développement qu'il peut y avoir. Donc, je me questionne un peu sur la réelle volonté du gouvernement, ou l'intérêt, ou, je dirais même, l'idéologie. Ceci dit, je vais m'en tenir sur la démocratie à laquelle je crois et pour laquelle je me suis engagée en décembre 2008 pour être ici, à cette Assemblée, donc presque cinq ans maintenant.

L'expérience, par contre, de ces cinq ans m'ont apportée à travailler sur différents projets de loi. Je vous en nomme quelques-uns, quelques-uns plus récents. L e projet de loi n° 23, qui était pour les maternelles quatre ans, un projet de loi avec très peu d'articles, mais suffisamment d'articles… six, je vous le dis, six, très peu, c'était peu dire, mais suffisamment d'articles pour écouter différents groupes d'opinion, puisque ça mettait en opposition les CPE, les services de garde et le principe du scolaire. Donc, on a entendu l'école Saint-Zotique — et j'ai un collègue qui était très heureux de les entendre du côté du Parti québécois. On a entendu les CPE, les directions d'école, les différentes fédérations et on a aussi entendu l'Association d'éducation préscolaire du Québec, qui, étrangement, nous a un peu jetés à terre, était contre le principe qu'on installe des maternelles quatre ans temps plein dans les commissions scolaires du Québec. Et, malgré le fait qu'ils étaient contre, c'était fort intéressant d'entendre les arguments qu'ils avaient pour se positionner à l'encontre de ce projet de loi. Ça a fait en sorte que, quand on a débattu de chaque article, les six, on a même eu une légère supposition de l'opposition nous disant qu'on faisait exprès pour faire du temps; mais six articles ont pris quelques heures parce qu'il fallait vraiment aller au fond du principe de la maternelle quatre ans temps plein.

N'y a-t-il que ce projet de loi là que j'ai eu le privilège de voir? Eh bien, non. J'ai aussi eu le privilège de voir le projet de loi n° 24 sur les élections scolaires. D'ailleurs, depuis le projet de loi n° 24, il s'est passé énormément de choses, ce qui fait qu'on se positionne… on se pose toujours la question de la position du PQ par rapport aux commissions scolaires. Mais peut-être que bientôt on verra le comité être annoncé, d'experts, que la ministre a mis en place… ou va mettre en place, parce que, pour l'instant, le comité d'experts, on ne l'a pas vu. On a entendu, cette fois-là, pour quatre articles, M. le Président, la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones, la Fédération des comités de parents et le DGE. Eh bien, le DGE, qui aurait pu juste commenter et laisser aller, nous a apporté des éclaircissements fort intéressants et fort importants sur le principe de la loi qui veut qu'on pourrait regarder des élections conjointes entre le municipal et le scolaire, et, de ce fait, nous a fait beaucoup réfléchir et avancer. Mais ça ne nous a pas empêchés d'adopter le projet de loi. Ça a fait en sorte qu'on a étudié avec ardeur, et, après quatre articles, plusieurs heures, on s'est entendus en cette Chambre, et le projet de loi a été adopté pour mettre en application…

J'ai aussi eu ce privilège — et, il y a de ça, je crois, deux semaines, j'ai eu la chance d'en parler en Chambre — de participer à cette consultation — où vous avez fait un bout de chemin avec nous, M. le Président — sur mourir dans la dignité. Pourquoi amener ce projet de loi là aujourd'hui en cette Chambre, par rapport à ce projet de loi qu'on s'apprête… sur lequel en ce moment on se questionne, sur le principe du projet de loi n° 37? Tout projet de loi qui touche le vécu, le quotidien, les apprentissages, les façons de faire devrait être étudié avec beaucoup d'attention.

D'ailleurs, le projet de loi sur la charte, c'est ce qu'on se questionne en ce moment. Ce week-end, j'ai eu des activités tout le week-end. Vous le savez que lundi, c'était le jour du Souvenir, donc on a participé à différentes activités, et plusieurs personnes m'ont interpelée sur la charte. Pourquoi? Parce que c'est un projet de loi qui vient perturber, qui vient nous questionner sur nos habitudes, notre vision, notre façon de faire, ce qu'on voit dans le quotidien, qu'est-ce que ça va changer.

Eh bien, mourir dans la dignité avait le même impact. Par contre, ça a été deux ans de consultation, M. le Président, et on ne s'est pas contentés de rester en Chambre ou d'aller juste en commission ici, à Québec. On s'est promenés, on a passé à travers plusieurs régions du Québec pour aller chercher chez les gens, dans les groupes, à micro ouvert… Des gens qui, dans la salle, spontanément avaient le goût de venir nous parler à la fin de la rencontre puis nous donner leurs opinions le faisaient. Pourquoi? Parce que ce projet de loi là allait toucher, dans la pratique, dans le quotidien, dans la gestion de tous les jours, la perception qu'ils avaient dans leur vie. Probablement que, le premier Noël qui a passé, au moment où on faisait cette consultation, le sujet de mourir dans la dignité a été probablement parmi les discussions qu'on a eues dans les familles.

Ce que ça a fait, bien, après deux ans de consultation, il y a eu un revirement, hein, il y a eu un changement gouvernemental, des élections. Je suis passée de ce côté-ci de la Chambre plutôt que de l'autre côté. Mais ça n'a pas empêché le projet de loi de continuer. Et en ce moment on a un projet de loi n° 52 qui a été adopté ici pour exactement ce sur quoi on se questionne sur le projet de loi des gaz de schiste. Il a été adopté ici, et on va l'étudier en commission article par article. Et mes collègues et moi aurons le plaisir de questionner, d'améliorer, de bonifier ce projet de loi, qui à la fin va revenir en cette Chambre et devra passer le même test que toutes les autres lois, c'est-à-dire être voté en cette Chambre.

• (17 h 50) •

La consultation de mourir dans la dignité ne s'est pas faite facilement, avec les yeux dans les airs puis avec peu d'écoute. La volonté que les membres de cette commission avaient, c'était de vraiment entendre et écouter les gens. Et je croyais qu'on y donnait la même importance à chaque projet de loi qu'on avait. Je ne demande pas d'avoir deux ans de consultation sur un principe de projet de loi de gaz de schiste. Je suis réaliste. Mais on en a vu d'autres, projets de loi, où on a entendu pendant quelques heures seulement des gens qui sont venus nous donner leurs opinions. Et on pourrait revenir dans l'histoire puis dire : Ça a déjà été fait. On a demandé… La ministre du temps, Mme Normandeau, avait fait des… Mais je n'y étais pas. Et maintenant c'est moi, comme députée, qui devrai se lever en cette Chambre pour voter. Et, de ce fait, d'entendre les groupes, et de pouvoir échanger avec eux, fait de cette consultation quelque chose de fort intéressant. Mais, pour ça, il faut qu'il y ait une volonté de pouvoir entendre les groupes et de bien faire les choses. Ce n'est pas le sentiment que j'ai aujourd'hui en cette Chambre sur le principe de loi n° 37, qui fait en sorte que j'ai l'impression qu'il passe à côté de groupes à… lesquels je pourrais entendre.

D'ailleurs, dans le rappel que mes collègues font — puis je vais me plaire à le faire aussi, parce que je pense que c'est important de se le rappeler — dans le détail de ce projet de loi, il y a des dates importantes. Il y a eu le 15 mai, où là on a déposé ici, hein, le projet de loi, qui a été présenté puis qui a été fait en sorte qu'on avait vu les choses. Deux jours plus tard — ce n'est pas tellement longtemps, là, deux jours plus tard — on a soumis la liste des gens qu'on aurait aimé entendre en consultations. Comme opposition officielle responsable, on s'est dit : Il y a sûrement des gens qui vont vouloir nous entendre et vouloir échanger avec nous. Donc, on a déposé la liste de ces gens, puisque ça fait partie de notre travail de pouvoir échanger avec le gouvernement, pour dire : Voici les gens avec qui on aimerait échanger.

Par après, à ce que je sais, dans la chronologie des choses, on nous a demandé si nos gens, de notre côté, étaient prêts à avoir du temps pendant l'été, parce qu'on aurait pu siéger pendant l'été. Je l'ai fait pour le projet de loi mourir dans la dignité, je l'ai fait pendant la semaine de relâche, je l'ai fait pendant le temps des fêtes aussi. On a siégé à différents moments parce que c'est plus facile, la Chambre ne siège pas, puis les gens sont plus libres pour entendre les regroupements qui veulent venir nous consulter. Mais non, après la demande du gouvernement pour savoir si on avait du temps pendant l'été, plus rien.

Et là on dépose, sans avertissement, le projet de loi pour nous dire : Imaginez-vous donc qu'on aimerait ça qu'on l'adopte sans consultation.Allez-y, on va y aller comme ça, puis après ça on verra ce que ça va donner.Donc, là-dessus, j'ai un fort malaise, puisque, sur la liste des gens qu'on avait déposée, il y avait 64 groupes, je vous dirais, une soixantaine, fort intéressants. Tantôt, je vous le disais, il y avait au moins 33 MRC, plusieurs villes et, dans ces villes nommées, il y a,nécessairement, la ville de Laval, puisque son territoire veut qu'il y aurait peut-être quelque chose à dire par rapport à ça.

Je comprends qu'entre-temps, par contre, il y a eu des élections municipales. On s'est dit : Bon, ils vont attendre avant d'appeler les groupes, puisque, la plupart des endroits, il y a beaucoup de nouveaux maires. Chez vous, il y a… À Montréal, il y a un nouveau maire. Chez nous, à Laval, il y en a un nouveau aussi. Le temps d'être assermenté, d'être… Bon. Alors, peut-être que ça vaut la peine d'attendre un peu. Mais non. On n'attend pas, on dit : Ce n'est pas nécessaire, ce n'est juste pas nécessaire; ce qui est un peu à l'encontre des gestes qu'on veut voir ici. Ce que j'ai compris du rôle et du devoir que j'ai, comme députée, c'est vraiment de pouvoir m'affirmer en cette Chambre au nom de mes concitoyens avec la connaissance que j'ai du dossier. Eh bien, je n'en ai pas. Je n'en ai pas, de connaissances, parce que je n'aurai pas eu le privilège d'entendre ces groupes nous parler.

Qu'est-ce que dit le projet de loi? Je ne vous le lirai pas, parce que c'est huit articles. Ce n'est pas tellement long, hein, je vous l'ai dit. Il y a des projets de loi qui ne sont pas tellement longs. Puis le dernier, c'est toujours presque le même pour chaque projet de loi, c'est : «La présente loi entre en vigueur…» Donc, ce n'est pas vraiment un article sur lequel personne ne débat très, très longtemps. Par contre, dans les notes explicatives… voici les premières lignes : «Ce projet de loi prévoit un moratoire pour interdire [le forage], les opérations de fracturation et les essais d'injectivité destinés à rechercher ou à [explorer] du gaz naturel dans le schiste sur les territoires des municipalités situées principalement dans les basses-terres du Saint-Laurent.» Quand on dit ça, on… Je pourrais continuer puis tout la lire, mais je ne retrouve pas la région de Québec beaucoup dans le principe de projet de loi. Donc, c'est inquiétant aussi, parce que je crois que la région de Québec est très interpellée par rapport au projet de loi.

Je suis inquiète aussi parce que j'aurais aimé entendre la MRC de Maskinongé, ou celle de Montmagny, ou même celle de Joliette, puisque, dans celles-ci, il y a probablement des gestes importants qui se doivent d'être posés et sur lesquels, M. le Président, plusieurs maires doivent se demander, en ce moment, quelle mouche a piqué le Parti québécois pour passer à côté d'un principe de consultation de groupes.

Avant de terminer, j'aimerais vous dire, M. le Président, qu'être en Chambre, ici, est un privilège. Être élu en cette Chambre est un privilège, et je sais que chacun de mes collègues le sait. Quelle que soit l'expérience qu'il tient ou à laquelle il est, chacun d'eux sait que c'est un privilège d'être ici et de représenter ses concitoyens. Un coup que je vous ai dit ça, le député de — je l'ai écrit parce que moi aussi, j'ai de la difficulté — Nicolet-Bécancour le disait un peu plus tôt, l'expérience fait en sorte que, des fois, on peut penser que chacune des personnes qui se lève en cette Chambre a une ligne de parti. Eh bien, non, il n'y a pas de ligne de parti, il y a une obligation. Et cette obligation-là, elle est de faire en sorte qu'on représente nos citoyens de la bonne façon et d'une façon juste et que…

Habituellement, quand qu'il y a un projet de loi qui est déposé, plusieurs de nos concitoyens ou des regroupements qu'on représente nous donnent un coup de fil au bureau de comté. Je suis sûre que le député de René-Lévesque le sait, puisqu'il est très populaire dans son comté, et il reçoit sûrement des coups de téléphone qui disent : Hé! Comment je fais pour m'inscrire? Parce que j'aimerais ça, aller donner mon opinion, j'aimerais ça, aller donner mon mémoire, j'aimerais ça, faire valoir l'opinion que j'ai sur un projet de loi x, y, z dans… À ce moment-ci, c'est le projet de loi n° 37. Et malheureusement, en ce moment, on est obligés de leur répondre : Pour l'instant, sur ce projet de loi, il n'y a aucune invitation. Je ne peux ni vous représenter… à part le fait d'accepter cette philosophie-là qui veut qu'on vote, en cette Chambre, sans vous entendre, un projet de loi qui fait en sorte qu'après on passe à la prochaine étape, qui évacue le principe même de cette démocratie où j'ai le droit de me prononcer. Chacun de ces regroupements-là sait qu'on n'est pas des experts, qu'on n'est pas… du moins, je crois que personne, en cette Chambre, n'est un expert précis de quelque chose. Je crois qu'on a tous des expériences qui nous amènent des connaissances, mais ces connaissances-là se limitent au fait qu'on ne peut pas se prononcer au nom des gens, du haut de la chaise qu'on occupe, sans les avoir entendus.

Alors, pour ça, M. le Président, je me suis levée en cette Chambre, pas pour démolir le projet de loi, pas pour vous dire si je suis pour ou je suis contre, mais pour simplement vous aviser que je trouve désolant qu'on me demande de me prononcer sans avoir entendu les groupes et faire en sorte que la démocratie pratiquée en cette Chambre ne l'est pas parce qu'il y a une idéologie en place. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je reconnais M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais faire… Il ne nous reste que quelques secondes seulement. Je pense que c'est intéressant. J'écoutais ma collègue de Mille-Îles, également je pense que c'est notre travail de législateurs de bien s'informer pour avoir un choix judicieux lorsqu'on prend des décisions, lorsqu'on prend un vote. Je pense que c'est la base de la démocratie. Et, je vais vous dire, si on regarde le processus — je vais revenir ultérieurement dans ma présentation — de la loi n° 37, je vais vous dire, il y a certaines règles de notre système parlementaire britannique qui sont un petit peu écartées, pas juste un petit peu, beaucoup écartées à ce moment-là.

On parle — on en a parlé aujourd'hui, lors de la période des questions — de l'importance d'être à l'écoute de nos citoyens, de l'importance également de nos consultations. Et, si on voit le processus, actuellement, qui est suivi dans la loi n° 37, c'est complètement le contraire de ce que disait le ministre de la démocratie : C'est important d'écouter nos citoyens, d'être à l'écoute de nos citoyens. Et, si on regarde, là, ce qui se passe, en même temps, là… complètement le contraire, M. le Président. On ne veut pas écouter nos citoyens, on y va de façon — excusez-moi le terme, je ne sais pas s'il est parlementaire — dogmatique. Donc, on a la vérité absolue. C'est nous qui détenons cette vérité-là.

Et je vais faire un bout également sur l'étude environnementale stratégique. Je pense qu'il y a des expertises qui sont en train de se faire, des expertises très importantes. Et le débat ne remonte pas à la semaine dernière, d'où l'urgence de faire un projet de loi précipité de cette manière. Le débat a commencé en 2007, lorsqu'il y a eu la découverte d'importants gisements de gaz naturel. Ce gaz naturel là était dans un style de roche qu'on appelle du Utica, le shale d'Utica. Donc, c'est un style de roche qu'on doit fractionner — pour ne pas utiliser le terme anglophone «fracking» — pour pouvoir extraire le gaz. Et, pour procéder, on doit injecter…

Je pense que vous allez m'interrompre, M. le Président, hein?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je dois fractionner votre intervention, M. le député de Huntingdon, en vous demandant : Avez-vous l'intention de revenir et de poursuivre votre intervention par la suite?

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, nous allons réserver votre temps de parole.

Compte tenu de l'heure, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance, et je vais suspendre quelques instants pour permettre à M. le député de Jean-Talon de prendre sa place.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 1)

Débats de fin de séance

Application de l'interdiction du port de
signes religieux ostentatoires dans le secteur
de la santé et des services sociaux

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat se fera entre M. le député de Jean-Talon et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et concerne l'absence de documents sur les impacts de la charte sur les effectifs médicaux dans le réseau de la santé et des services sociaux dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. M. le Président, je vais commencer par lire quelques phrases du communiqué de presse de l'AQESSS, l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux : «La consultation menée par l'AQESSS a révélé que 99 % des établissements ne rencontraient pas de problèmes significatifs concernant les demandes d'accommodement religieux. […]La consultation menée par l'AQESSS a par ailleurs révélé que 100 % des répondants ne rencontrent pas de problèmes significatifs en ce qui a trait au port de signes religieux ostentatoires. Les directeurs des ressources humaines indiquent qu'aucune plainte formelle n'a été formulée au cours des deux dernières années à ce sujet. […]"Le sondage nous révèle que les membres de l'AQESSS sont inquiets de l'interdiction éventuelle du port de signes religieux ostentatoires. Ils craignent que cette interdiction génère des effets négatifs sur le recrutement et la rétention du personnel qualifié, de même que sur les équipes de travail et de recherche, et ce, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Ils s'inquiètent également des impacts sur le climat des équipes de travail", a déclaré Diane Lavallée, directrice générale de l'AQESSS. C'est pourquoi l'AQESSS demande au gouvernement de ne pas assujettir, dans un futur projet de loi, les établissements de santé et de services sociaux à l'orientation n° 3 de la proposition gouvernementale, soit l'interdiction du port de signes religieux ostentatoires par des personnes oeuvrant dans les établissements.»

M. le Président, c'est mon introduction. Comment le ministre peut-il dire que, pour lui, il n'y a aucune crainte, que, pour lui, il n'y a pas de risque d'avoir de la difficulté à garder et à recruter du personnel dans le réseau de la santé? Déjà, c'est un réseau qui est sous pression principalement dans la région de Montréal et autour de Montréal, et nous savons qu'une petite partie du personnel qui, pour eux, d'être capables de porter certains signes pour démontrer leur religion est important à un tel point que nous savons qu'il y a du personnel infirmier, du personnel médical qui va quitter le Québec, et plusieurs de ces personnes-là sont nées au Québec de parents qui, pour eux, la religion est importante.

Dans nos pratiques, on ne regarde pas si la personne est un homme ou une femme; on ne regarde pas non plus, habituellement, son habillement; on ne regarde pas sa race. Pourquoi on commencerait à regarder sa religion pour l'empêcher de travailler dans notre réseau de la santé? Puis, M. le Président, on a accepté, au Québec, qu'il y aurait plus de 50 000 immigrants par année. Ce sont des gens qu'on veut accueillir. C'est une main-d'oeuvre qui, pour nous, est importante. Comment voulez-vous qu'on réussisse à intégrer ces gens dans notre société si on les empêche et on empêche leurs enfants de pouvoir participer à un des réseaux les plus importants qu'est le réseau de la santé et des services sociaux? Environ une personne sur six qui travaille au Québec, dans notre fonction publique, M. le Président, c'est des gens qui travaillent dans notre réseau de la santé et des services sociaux.

Également, lorsqu'on fait la promotion de l'égalité hommes-femmes, on sait qu'une partie de ces gens ce sont des femmes qui veulent avoir un revenu, qui veulent avoir leur indépendance. Quand on travaille comme préposé dans un établissement de santé, qu'on travaille dans les cuisines puis qu'il faut aller sur les étages ou qu'on est dans les gens qui font le ménage, l'entretien ménager, comment peut-on expliquer qu'on va tenir compte de leur habillement et leur appartenance religieuse sous le seul principe que maintenant ils ne peuvent plus travailler dans notre réseau de la santé, M. le Président? Ça, M. le Président, j'ai eu beaucoup de difficultés à l'accepter, et je tiens à le dire, M. le Président, c'est une valeur profonde en moi. Pourquoi être discriminatoire? Puis je suis certain que le ministre n'est pas à l'aise aussi avec la position de son gouvernement, et je sais qu'il défend une position gouvernementale, mais il serait important qu'au moins on se dise ici : C'est un risque, et on attaque les personnes, souvent, qui seraient les plus vulnérables dans notre société. On les empêche de nous aider, d'aider les patients et, en plus de ça, on va les empêcher de, justement, avoir cette égalité hommes-femmes, d'avoir la possibilité de les intégrer dans notre société. C'est quoi, le meilleur facteur pour intégrer dans la société, M. le Président? C'est le travail. Et, en plus de ça, on va les pénaliser, parce qu'on ne leur donnera pas des revenus, des emplois qui sont convenables dans notre société, ce qui va empêcher encore plus leur développement et le développement de leur famille.

Donc, M. le Président, c'est des inquiétudes que je tiens à partager, et j'ai beaucoup de difficultés à accepter que le ministre nous dise aujourd'hui que ça n'aura pas de répercussions sur le réseau de la santé. On va perdre des gens de très haute compétence dans tous les domaines, depuis l'entretien ménager, l'alimentation, les médecins puis les infirmières.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Jean-Talon. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour un droit de parole de cinq minutes.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, le projet de loi n° 60, qui a été déposé par le gouvernement, prévoit établir hors de tout doute deux valeurs fondamentales au Québec, c'est-à-dire l'égalité entre les hommes et les femmes et la neutralité religieuse, M. le Président. Nous ne voulons pas nier la capacité des individus de pouvoir embrasser une religion, embrasser des fois, mais nous voulons que, dans le service de l'État, ces individus puissent faire preuve de neutralité, parce que c'est une chose de dire que l'État est neutre sur le plan de la religion, il faut que cette neutralité puisse se manifester dans les individus qui incarnent l'État, c'est-à-dire les employés, les professionnels qui oeuvrent pour le compte de l'État. Dans le domaine de la santé encore plus qu'ailleurs, M. le Président, lorsque les professionnels et le personnel de la santé arrivent au travail le matin, ils doivent laisser au vestiaire leur situation personnelle, leur situation conjugale, leur situation familiale, leur situation religieuse pour être de façon pleine et entière au service du patient et mettre le moins possible de barrières entre eux et le patient, et c'est ce que nous voulons faire avec le projet de loi n° 60 qui est actuellement en étude.

Je voudrais citer un passage de l'avis du Conseil du statut de la femme de 2011, un avis qui a complètement été ignoré par le gouvernement libéral qui était alors en place où on affirmait, et je cite : «En favorisant un espace neutre, où toutes les consciences sont préservées, l'État fait en sorte de respecter toutes les croyances, toutes les religions; les personnes travaillant pour l'État le représentent et, à ce titre, elles ont des devoirs et des responsabilités, dont laresponsabilité de refléter la neutralité de l'État, de ne pas laisser paraître que celui-ci pourrait être associé à la religion, tout comme elles doivent être non partisanes sur le plan politique; cesser de manifester pour un temps une croyance ne constitue pas un déni de cette croyance, mais plutôt une restriction acceptable afin de favoriser le respect du principe de laïcité.»

M. le Président, cet avis du Conseil du statut de la femme résume bien la situation, et, dans le projet de loi n° 60, nous avons d'ailleurs prévu des périodes d'adaptation : d'abord, une période d'adaptation d'un an pour tous les établissements de santé; ensuite, une période de transition qui pourra aller jusqu'à quatre ans et qui devra faire l'objet d'un débat dans chacun des établissements de santé et de services sociaux, d'une consultation également à l'intérieur de cet établissement pour que le conseil d'administration de l'établissement puisse décider de prolonger, donc, de quatre ans cette période de transition; et, même, nous prévoyons, dans le projet de loi, à l'article 46, une période de prolongation supplémentaire que le gouvernement pourra accorder à un certain nombre d'établissements de santé et de services sociaux qui en feront la demande et qui auront démontré que cette période de transition doit être prolongée, étant donné l'historique de l'établissement, et les conditions de la création de cet établissement, et du caractère continu de la situation, et également qui auront pu démontrer qu'il y a eu des mesures prises par l'établissement pour atteindre les objectifs poursuivis par la loi et que cette disposition permettra de poursuivre la mission de l'établissement.

Alors, il y a des mesures transitoires qui vont permettre à un certain nombre d'établissements de pouvoir avoir des transitions plus prolongées. Je pense que ces périodes de transition vont permettre au réseau de la santé de convaincre les personnes de pouvoir abandonner ces signes religieux et de faire en sorte que personne ne soit lésé par cette nouvelle loi et qu'au contraire les patients puissent gagner en étant face à des employés et des professionnels du réseau de la santé et des services sociaux qui n'affichent pas de signes ostensibles et qui ne mettent aucune distance entre eux et les professionnels.

Je pense que c'est une mesure qui est absolument essentielle pour notre société. Les libéraux, pendant des années, n'ont pas voulu examiner ce problème-là, et là on se fait les champions ou les chevaliers de l'Apocalypse pour dire qu'il y aura des pénuries, qu'il y aura des gens qui vont partir. Je pense que, dans une société québécoise comme la nôtre, nous pouvons accompagner ces personnels et ces professionnels pour qu'ils puissent respecter le cadre de cette loi-là et qu'ils puissent faire en sorte d'assumer la laïcité de l'État. Merci.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé. M. le député de Jean-Talon, droit de réplique de deux minutes.

M. Yves Bolduc (réplique)

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Ce que je vois, c'est que le ministre a pris le parti de l'exclusion. D'ailleurs, je suis très déçu de sa réponse puis je le crois vraiment. Je pense que même lui ne se croit pas parce qu'il a pratiqué dans le réseau de la santé. Souvent, il y a un principe quasiment d'endoctrinement où ce que c'est seulement que la laïcité, alors qu'on vit dans un monde humain. Et, quand le ministre, il dit : On va tout laisser de côté… Un réseau de la santé, c'est un réseau formé d'humains, pas de robots. Et on peut accepter qu'il y a des différences et qu'on doit respecter ces différences. On nie la compétence des gens. Et, quand le ministre, il dit : Ils auront juste à laisser leurs signes à la maison puis, quand ils vont venir travailler, ils seront habillés comme tout le monde, sans porter aucun signe, on oublie qu'on a des gens avec de hautes compétences qui, pour eux, dans leurs valeurs personnelles, sans imposer leurs valeurs aux autres, doivent accepter, ou acceptent de montrer qu'ils appartiennent à une religion.

Et il y a certains groupes, entre autres, qui ne pourront plus pratiquer au Québec, hein? Les Sikhs, au niveau du turban, ces gens-là, probablement, vont tout simplement déménager, et je pense que, pour le Québec, ce n'est pas une bonne nouvelle. Ce qui veut dire que le Québec était une société extrêmement tolérante, on accueillait les gens à bras ouverts, on acceptait qu'on pouvait avoir des religions différentes, des opinions différentes, des valeurs différentes… Et, quand le ministre, il dit : Bien, on va y aller selon certains principes, certaines valeurs, il n'y a pas nécessairement de hiérarchie au niveau de la valeur.

Ce que je vois également, quand on parle de la neutralité de l'État, ce que je vois également, c'est que certaines personnes en font une religion que d'avoir la laïcité. Et, sans prendre position pour la laïcité ou des religions, je pense que le premier principe, M. le Président, c'est d'abord de respecter les autres et d'accepter que les autres sont différents. Et expliquez-moi, quelqu'un qui décide d'avoir un certain signe ostentatoire, qu'est-ce que ça va changer au niveau de sa compétence? C'est ce qui est le premier principe dans notre réseau de la santé, ça devrait d'abord être la compétence et le respect des autres. Merci, M. le Président.

Atteintes des cibles en matière de finances publiques

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon.

Nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Brome-Missisquoi et M. le ministre des Finances et de l'Économie, concernant le trou de 2,3 milliards dans les finances publiques et l'importance d'inclure le Vérificateur général dans l'élaboration de la prochaine mise à jour.

M. le député de Brome-Missisquoi, je vous cède la parole.

M. Paradis : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Toute la semaine dernière, à l'Assemblée nationale — et ça avait été précédé de nombreux débats dans les semaines qui ont précédé — on a tenté d'impliquer le Vérificateur général dans la mise à jour économique du gouvernement du Québec. Moi, j'ai apprécié la finesse du ministre des Finances à faire en sorte que le Vérificateur général en ferait le moins possible. Mais les observateurs ont quand même conclu… Et je cite Michel David dans Le Devoir de la semaine dernière : «…sans compter la partie de cache-cache navrante à laquelle le ministre des Finances s'est livré avec le Vérificateur général […] le [ministre] a fait traîner les choses à la limite de l'obstruction.» Ça, c'est sur le plan de la forme, M. le Président.

Mais la semaine s'est terminée, vendredi soir, par un rapport mensuel sur les opérations financières. À chaque mois, il y a un rapport mensuel. Et là le ministre a attendu — c'était la veille du conseil national du PQ — à la dernière minute de la dernière heure pour rendre ses chiffres publics parce qu'on ne voulait pas, là, que ça fasse la manchette le matin du conseil national du PQ. Et aujourd'hui, à la période de questions, autant la CAQ que le Parti libéral sont revenus à la charge sur les chiffres qui étaient mentionnés dans ce rapport mensuel, qui sont les chiffres du ministre des Finances. Et à chaque fois le ministre des Finances puis la première ministre nous ont dit qu'il s'agissait de bonnes nouvelles.

M. le Président, vous allez me permettre de citer un extrait du rapport mensuel du ministère des Finances : «Sur la base des résultats cumulatifs au 31 juillet 2013, le solde budgétaire au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire est déficitaire de 2,3 milliards de dollars.» C'est gens-là, de l'autre côté, tentent de nous faire accroire que c'est une bonne nouvelle. Moi, après la période de questions, je suis retourné au bureau. J'ai dit : C'est-u moi qui n'a pas compris? Et là j'ai fait toute la revue de presse. J'ai tenté de chercher un article d'un économiste, d'un observateur, d'un analyste qui m'aurait dit que c'était une bonne nouvelle que, dans les quatre premiers mois de l'année, là, du mois d'avril au mois de juillet, on ait fait 2,3 milliards de dollars de déficit. Je n'en ai pas trouvé, vous ne serez pas surpris, M. le Président. Et ça, c'était en complète contradiction avec ce que j'ai entendu à l'Assemblée nationale.

J'en ai retenu, j'aurais pu en retenir plusieurs, j'en ai retenu un parmi les autres, Michel Girard, un chroniqueur économique depuis plus d'une trentaine d'années, que vous connaissez bien, M. le Président. Il s'exprime comme suit : «Le déséquilibre péquiste. Dans le cadre du discours de son premier budget du gouvernement[…], le ministre des Finances […] avait déclaré que la bonne santé financière d'un gouvernement crée un climat propice au développement économique. Voilà pourquoi, affirmait-il, l'équilibre budgétaire sera atteint en 2013-2014.» Comment on va atteindre l'équilibre quand, dans le premier trimestre, on a ces résultats-là, ça reste à voir? «Laisser aller les choses, disait-il il y a un an, serait indigne d'un gouvernement responsable. Notre approche sera équilibrée. […]À la lumière des quatre premiers mois de l'actuel exercice financier, d'avril à juillet, l'argentier du gouvernement […] [est] dans le champ avec [ses] prévisions budgétaires.»

On avait parlé de ses marges d'erreur dans le passé, là. Bien là, il y a un chroniqueur qui dit : Écoute, ce n'est pas juste des marges d'erreur, là, il est dans le champ complètement. Quand vous regardez son budget d'il y a un an, le 20 novembre de l'année passée, vous regardez ce qu'il avait prévu en termes d'investissement résidentiel, c'est un professeur d'économie, là, il faut s'en rappeler, il s'est trompé de 25 %. Je ne sais pas quel bulletin il donnerait à ses élèves là-dessus. En investissement industriel, il s'est trompé de 60 %. Je ne sais pas quel bulletin il donnerait à ce qu'il lui reste d'élèves. En création d'emplois, il s'est trompé de 90 %.

M. le Président, ce n'est pas évident pour un économiste, là. Il avait prévu cette année, là, une hausse de revenus puis une baisse des dépenses. Dans son budget, il avait prévu exactement une hausse de revenus de 5,2 %. La réalité est tout autre, la hausse est de 0,6 %. Faites le calcul, M. le Président, je vous le donne en mille, là, c'est huit fois moins. Belle marge d'erreur, encore une fois. Au niveau des dépenses, il prétend avoir les dépenses sous contrôle. Il avait prévu 1,9 %. La réalité, c'est 4 %, un peu plus que le double, M. le Président. Quand on regarde cette situation-là, on se demande comment ces gens-là peuvent se réjouir de la situation économique du Québec. Et, tant qu'ils se réjouissent, ils ne comprennent pas qu'il y a un problème. Puis, quand tu es ministre des Finances puis que tu ne comprends pas que tu as un problème, tu ne cherches pas de solution puis tu demeures un jovialiste qui tente de faire accroire des choses au Conseil national du PQ. Mais les observateurs ne les ont pas achetées. Merci, M. le Président.

• (18 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le ministre des Finances, vous disposez de cinq minutes.

Représentations du lobby minier, gazier
et pétrolier auprès du gouvernement

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord remercier le député de Brome-Missisquoi qui, vous le savez, a eu l'occasion dans le passé de féliciter le gouvernement pour l'excellence de la gestion des dépenses qu'il a effectuée en 2012-2013. D'ailleurs, le député de Brome-Missisquoi avait raison. Les chiffres qui ont été publiés à l'occasion des comptes publics 2012-2013, que nous avons publiés il y a deux semaines, montrent bel et bien que la croissance des dépenses en 2012-2013 a été très serrée. En fait, on est parvenu à un niveau de croissance des dépenses jamais vu depuis 15 ans. Et, en fait, le gouvernement a atteint sa cible de croissance des dépenses, celle qu'il avait annoncée au budget de novembre 2013, ce qui n'a pas été réalisé dans toutes les années du gouvernement libéral précédent.

Alors, M. le Président, ça me fait plaisir donc de me lever pour parler de la situation financière. J'aimerais quand même rappeler que la réussite à laquelle nous sommes parvenus à l'occasion du dépôt des comptes publics, là, celle qui a été confirmée aux comptes publics, c'était après que nous ayons découvert à notre arrivée aux commandes… on avait découvert un trou de 1,6 milliard de dollars. Et, malgré ce trou de 1,6 milliard de dollars, on est parvenus à atteindre la cible de déficit que nous nous étions donnée.

Il faut aussi rappeler, je pense que c'est important, que l'ancien gouvernement avait endetté de façon très massive le Québec. Et là-dessus également nous agissons. L'ancien gouvernement avait augmenté la dette de 54 milliards de dollars. Ça correspond à 30 % de l'endettement du Québec, 30 % de la dette contractée par le gouvernement du Québec, pendant l'histoire du Québec. Alors, quand même, là, ce n'est pas négligeable.

Or, nous nous sommes attaqués, et mon collègue le ministre des Transports a eu l'occasion d'en parler plus aujourd'hui, on s'est attaqués à la corruption, à la collusion. On a mis en place des mesures pour rétablir l'intégrité. Le président du Conseil du trésor a agi, vous le savez, avec la loi n° 1, le ministre des Transports a agi, lui aussi, à l'intérieur du ministère des Transports, avec le résultat, M. le Président, que le coût de nos infrastructures a diminué. Entre janvier et… enfin, pour les 10 premiers mois de l'année 2013, on a constaté une baisse des coûts de 16 %, ce qui donne des coûts moindres de 240 millions de dollars. Alors, M. le Président, je pense qu'il faut se féliciter de ça. C'est le signe, en fait, que la lutte à la corruption, la lutte à la collusion, ce qui n'est pas facile, qui est exigeant, c'est payant, c'est payant pour les Québécois, c'est payant pour le Québec. Alors, je peux simplement vous confirmer que nous allons continuer dans cette direction.

Par ailleurs, je vois que le temps file très rapidement puis je voudrais simplement revenir sur la question du Vérificateur général. Je veux simplement rappeler au député de Brome-Missisquoi que le travail avance bien. Lacollaboration qu'il y a présentement entre le ministère des Finances et le Vérificateur général est une très belle collaboration. Il y a eu de nombreuses rencontres, quatre en date de la semaine dernière, de mardi de la semaine dernière, et il y en aura d'autres, des documents, de nombreux documents ont été remis au Vérificateur général. Et donc le Vérificateur général est en mesure de procéder à l'examen des processus qui sont en place au ministère des Finances pour la préparation de la mise à jour économique.

C'est important, parce que le Vérificateur général a dit, lorsqu'il est allé en commission parlementaire, à l'invitation du député de Brome-Missisquoi et de la Commission des finances publiques, il a dit qu'il voyait ce mandat comme un mandat d'optimisation des ressources. Et c'est exactement ce qu'il est en train de faire. Il est en train de travailler, donc, à examiner les processus. Des documents, je le disais, lui ont été remis, qui ont été préparés spécifiquement pour lui, pour le Vérificateur général, pour son équipe, là, il y a une équipe de 10 personnes qui travaillent au ministère des Finances, et je peux vous confirmer que d'autres documents sont préparés présentement. Et donc le Vérificateur général, grâce à notre collaboration, pourra porter un jugement éclairé sur les processus qui sont en cours.

Finalement, un dernier mot, le Vérificateur général pourra également porter un jugement sur la mise à jour en tant que telle, sur le résultat de la mise à jour. Mais il va de soit que, pour porter ce jugement, il faut qu'il puisse voir le résultat de cette mise à jour, et, ce résultat, il va le voir, le constater, là, dans les derniers jours de novembre ou bien dans les premiers jours de décembre, lorsque nous allons déposer la mise à jour. Et je crois que le Vérificateur général sera extrêmement satisfait de ce qu'il aura pu constater au ministère des Finances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances. M. le député de Brome-Missisquoi, réplique de deux minutes.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis : M. le Président, parfois, vaut mieux être sourd que d'entendre des explications de ce type. Je me réfère, encore une fois, au journal Le Devoir, à Michel David, qui s'exprimait comme suit dans le dossier du Vérificateur général, et je le cite : «Après avoir entendu les doléances présentées la veille en commission parlementaire par le Vérificateur général, Michel Samson, il fallait un certain culot à la première ministre pour affirmer que tous les livres et les fonctionnaires du ministère étaient à sa disposition. "À ce jour, nous n'avons entrepris aucun mandat de vérification, ni obtenu de documentation en lien avec notre mandat", avait pourtant affirmé M. Samson. Après avoir contesté l'interprétation que le vérificateur faisait de son mandat, le ministère a fait traîner les choses à la limite de l'obstruction. Résultat : alors que la mise à jour sera présentée au plus tard au début de décembre, soit tout juste avant l'ajournement des travaux parlementaires pour la période des fêtes, le rapport du vérificateur ne pourra pas l'être avant la reprise de la session, le 11 février 2014, puisqu'il doit obligatoirement être déposé à l'Assemblée nationale.»

M. le Président, ce n'est pas un libéral qui vous dit ça, c'est quelqu'un qui a observé ce qui s'est passé dans la semaine, puis il s'est dit que ça prenait du culot à la première ministre pour faire ça, mais…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous invite à la prudence avec…

M. Paradis : Très bien.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : …l'utilisation du terme «culot», M. le député.

M. Paradis : Bien, je veux juste vous dire que le ministre des Finances a fait la même chose que sa première ministre aujourd'hui. Je ne sais pas comment vous appelez ça, vous, mais moi, j'appelle ça la même chose que le journaliste du Devoir qui, normalement, a un langage assez réservé.

2,3 milliards de déficit, les dépenses en hausse, les revenus à la baisse, et ces gens-là se présentent à l'Assemblée nationale, le lendemain d'un conseil national du PQ, et tentent de nous faire croire que c'est une bonne nouvelle. M. le Président, pour chaque travailleur québécois, ça veut dire qu'il aura à payer, en taxes ou en diminution de services, ou passer aux générations futures plus de 500 $. C'est ça que ça veut dire.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre M. le député de Mercier et M. le ministre des Finances et de l'Économie, en remplacement de Mme la première ministre, concernant les rencontres qu'ont eues les ministres et le personnel des cabinets du gouvernement avec les représentants du lobby minier et du lobby de l'industrie pétrolière et gazière. M. le député de Mercier, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Khadir : Je vous remercie, M. le Président. Merci au ministre des Finances de s'être déplacé pour la première ministre. La question que je posais à la première ministre était très simple. Ce que je souhaitais qu'elle fasse pour respecter la loi, en fait l'esprit de la loi sur le lobbyisme au Québec, qui exige transparence, qui exige, disons, plus de clarté, cette loi est là pour plus de clarté, pour que le public, les journalistes, l'opposition puissent mieux lire les raisons qui poussent le gouvernement à prendre telle ou telle décision, alors ce que nous avons demandé à la première ministre, c'est de rendre disponible la liste de tous les lobbyistes ainsi que la liste de toutes les communications d'influence qu'ont eues la première ministre, les différents ministres du gouvernement concernés ainsi que les employés de bureau, les employés de cabinet des ministres avec les lobbyistes et, comme je vous ai dit, ou avec d'autres personnes avec lesquelles il y a eu communication d'influence. L'idée est simple, c'est pour mesurer l'ampleur du lobby qui s'est déployé.

Nous, on est capables aussi de rendre disponible un certain nombre d'informations. On a fait une recherche qui a établi que le lobby minier constitue, en fait, 40 % de tout le lobbyisme qui se fait au Québec. Le lobby minier, gazier, pétrolier mis ensemble, c'est 40 % du lobbyisme qui s'exerce au Québec depuis environ 10 ans. Donc, il est important de savoir, lorsqu'on prend des décisions importantes, comme le ministre des Finances a prises récemment… Je signale qu'une bonne partie de la population ne comprend pas pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas pu mener à bien sa réforme minière, pourquoi, alors que le gouvernement avait promis d'aller chercher… le Parti québécois avait promis d'aller chercher, lorsque le Parti québécois était dans l'opposition, 400 millions de dollars de redevances minières, aujourd'hui, le gouvernement formule un projet de loi sur l'impôt minier qui, suivant les propres projections du ministère des Finances, ne va rapporter finalement que 50 millions, un huitième de ce qui était promis aux Québécois.

• (18 h 30) •

Il est certain que cette décision ne peut pas être prise parce que le gouvernement a une situation financière reluisante. Vous avez vu l'embarras dans lequel et le ministre et le gouvernement, à cause de l'incapacité à balancer le budget… La première ministre elle-même aujourd'hui a dit que les revenus ne sont pas au rendez-vous.

Alors, je demande au ministre, je réitère ma demande : Rendez disponible la liste de toutes les rencontres d'influence qu'ont eues la première ministre, et ses ministres, et le personnel des cabinets avec le lobby minier pour que le public, l'opposition, les journalistes puissent savoir pourquoi le gouvernement rate si fréquemment ses rendez-vous avec les revenus. Il doit y avoir une raison. Je ne crois pas que ni le ministre des Finances ni la ministre des Ressources naturelles, que je crois — si je me fie à ce qu'elle disait lorsqu'elle était dans l'opposition — très déterminée à essayer de réformer la loi des mines, à essayer d'aller chercher des revenus supplémentaires pour les besoins du peuple et de la nation québécoise, que le gouvernement fait ça de sa propre volonté. Il doit y avoir des raisons. On voudrait comprendre.

Je comprends très bien, l'histoire des 10 dernières années montre que malheureusement le Parti libéral, l'opposition officielle, est une pépinière de lobbyistes. Il y a des portes tournantes qui font en sorte que des ministres, d'anciens premiers ministres du Parti libéral, rejoignent le lobby, souvent le lobby des affaires, le lobby minier, ou rentrent au gouvernement alors qu'ils ont été lobbyistes pour le milieu des affaires. Il y a quelques premiers ministres du PQ aussi qui, dans le passé, ont fait la même chose. Mais je crois que le gouvernement est déterminé à changer l'ordre des choses, à rétablir l'intégrité et la qualité des décisions politiques. Alors, je répète, c'est une question que je pose au gouvernement, je l'ai posée à la première ministre : Pour respecter l'esprit de la loi sur l'intégrité et la transparence en matière de lobbyisme, il faut que les décisions soient claires, soient lisibles. Alors, pour rendre lisible cette décision, ce que je demande à M. le ministre, c'est de rendre publiques toutes les rencontres qu'a eues la première ministre et ses ministres ainsi que le personnel des bureaux politiques avec le lobby minier et avec toute communication d'influence au cours de la dernière année.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre des Finances et de l'Économie, pour cinq minutes.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'être ici pour répondre à cette question du député de Mercier. Dans un premier temps, pour répondre de façon plus directe à la question du député, je sais qu'il a récemment, hier — oui, je crois que c'était hier — déposé une étude dans laquelle il utilisait les inscriptions au Registre des lobbyistes, et je pense que la réponse à la question qu'il me pose, cette réponse se trouve effectivement dans ce registre.

Nous, effectivement, on pense que le lobbying en tant que tel, ce n'est pas quelque chose qui est un problème dans la mesure où ce lobbying s'exerce dans la plus grande transparence. Je crois que la condition qui fait en sorte que le lobbying peut être une bonne chose, c'est dans la mesure où il s'exerce dans la plus grande transparence. Et je veux simplement rappeler au député de Mercier que la loi sur le lobbying a été adoptée par un gouvernement du Parti québécois. Et j'ai également la conviction que, si des changements sont apportés un jour à cette loi-là, ce sera par un gouvernement du Parti québécois. Je dis ça parce que l'opposition officielle, le Parti libéral, lui, n'a pas montré beaucoup d'empressement, je dirais, ces neuf dernières années, à apporter des changements à cette loi sur le lobbying. Et je peux également vous dire... et c'est mon collègue le ministre des Institutions démocratiques qui me confirmait qu'il fait du travail présentement pour moderniser, améliorer cette loi. Et peut-être que ça ne rassurera pas le collègue de Mercier mais je peux lui dire quand même que nous sommes ouverts à une modernisation et que, s'il a des suggestions, évidemment, nous serons tout à fait ouverts à les étudier et à les regarder.

Cela étant, je répète que l'important là-dedans, d'une certaine façon, c'est de consulter, c'est d'entendre le point de vue de chacun des groupes qui sont interpellés par des dispositions, par des programmes qu'un gouvernement s'apprête à mettre en place. Dans le cas du régime de redevances minières, vous le savez, il y a eu, M. le Président, une très large consultation où on a évidemment rencontré les entreprises du secteur minier. On a également rencontré d'autres intervenants, que ce soient des intervenants des milieux syndicaux, des milieux patronaux, que ce soient des écologistes. Bref, on a rencontré énormément de gens. Il y a même eu, aussi, un forum, un forum sur les redevances minières, au cours duquel des gens de points de vue très différents ont pu s'exprimer. Je crois même que mon collègue de Mercier était présent puis qu'il a pu lui-même constater qu'un débat se faisait.

Cela étant, moi, je crois que c'est tout à fait normal, responsable, raisonnable de rencontrer les intervenants qui sont concernés, surtout quand on parle d'un impôt. Quand on parle d'un impôt, on parle quand même de quelque chose qui, de façon très directe, va affecter, dans ce cas-ci, le niveau de revenus, les niveaux de profit des entreprises. Et, une fois qu'on eut mené toutes ces consultations, le gouvernement a tiré des conclusions, et ces conclusions, elles s'incarnent en fait... Et c'est le hasard peut-être qui fait ça, mais aujourd'hui on a déposé le projet de loi n° 55, M. le Président, qui est la Loi modifiant la Loi sur l'impôt minier, puis, en fait, c'est l'incarnation légale, si vous voulez, du nouveau régime d'impôt minier qu'on a annoncé le 6 mai dernier, nouveau régime minier qui fait en sorte que les redevances augmentent, qui fait en sorte donc que les Québécois en obtiennent plus pour leur argent, qui fait également en sorte qu'une redevance obligatoire sur la valeur de la production à la tête de puits est également mise en place. Il y a également la redevance sur les profits qui, premièrement, augmente lorsque les niveaux de profit augmentent, et elle est fonction en fait de ce qu'on appelle la marge bénéficiaire. Alors, tout ça, ça se trouve dans ce projet de loi. Finalement, il y a une bonification pour l'allocation pour la transformation, parce que nous avions également annoncé que nous voulions plus de transformation.

Alors, M. le Président, on a mené des consultations, on a entendu les groupes, et je pense que c'est le processus normal que nous avons suivi pour la mise en place de ce nouveau régime minier. Je pense que le résultat est un résultat équilibré qui fait en sorte, d'une part, que les Québécois en obtiennent plus pour leur argent, puis en même temps on a gardé un régime qui est équilibré, qui est compétitif puis qui va permettre aussi à l'industrie de continuer à se développer.

Je vous rappelle finalement que les sommes qui vont découler de la mise en place de ce nouveau régime sont considérables. On parle, là, sur 12 ans, d'un montant dans une fourchette de 770 millions à 1,8 milliard, tout cet argent-là étant versé à la dette, et donc c'est à l'avantage des Québécois. Alors, M. le Président, je pense qu'on a fait les choses correctement. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre des Finances. M. le député de Mercier, réplique de deux minutes.

M. Amir Khadir (réplique)

M. Khadir : M. le Président, le ministre a dit, en réponse à ma question sur la nécessité d'avoir la liste des rencontres, qu'on peut extraire cette information de notre recherche sur le registre des... qui s'est basée sur le registre disponible. Je dois informer le ministre que, malheureusement, il n'en est rien. Nous avons simplement le nombre total de rencontres qu'il y a eu. Autrement dit, sur les 15 à 20 rencontres qu'il y a eu cette année touchant le secteur minier, les intérêts miniers, on ne sait pas si ces 20 personnes ont rencontré la première ministre, le ministre des Finances, la ministre des Ressources naturelles ou l'opposition. Donc, le ministre, quand il dit qu'il est raisonnable qu'on prenne nos décisions en tenant compte de la réalité des compagnies minières, j'en conviens. Mais, pour savoir si c'est raisonnable, si la prise en compte de leur intérêt est faite de manière raisonnable, la loi sur la transparence et l'intégrité en matière de lobbyisme est justement pour ça et pour qu'on puisse voir clairement. Ce n'est pas possible de l'évaluer à ce moment-ci.

Il y a un déséquilibre évident entre, mettons, les citoyens de Malartic ou les citoyens de Saint-Camille ou d'Oka et les multinationales qui ont des centaines de milliers de dollars à dépenser chaque année pour obtenir ce qu'ils veulent du gouvernement. Et, comme on voit que les résultats au rendez-vous sont très loin de la volonté affichée par le Parti québécois dans l'opposition et au cours d'élections, on a besoin de savoir où s'exerce cette influence qui, malheureusement, en dépit de la volonté du ministre, suivant le premier ministre britannique David Cameron, est une tache... entache la démocratie. Suivant le président Obama, c'en est rendu à tel point qu'il faut vraiment changer la culture politique, parce que, trop souvent, les lobbyistes contrôlent le processus des décisions gouvernementales.

C'est dans cet esprit-là que je réitère ma question au ministre : C'est très simple, nous aimerions que la première ministre ou vous-même, vous rendiez disponible la liste de toutes les rencontres qu'ont eues les gens du gouvernement, la première ministre, les ministres et les membres du cabinet avec les lobbyistes miniers.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Mercier. Et cela met un terme à la rubrique des débats de fin de séance.

Je suspends donc les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bonsoir, chers collègues. Veuillez prendre place.

Projet de loi n° 37

L'Assemblée poursuit ses travaux, et nous sommes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste.

Au moment de la suspension des travaux, nous étions sur l'intervention de M. le député de Huntingdon. Alors, veuillez poursuivre votre intervention, M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette (suite)

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais ça, peut-être, avant de débuter… Je pense que c'est un projet de loi qui est très important, et il y a des principes démocratiques en tant que tels que je trouve qui sont non respectés. Et ce serait important que les gens du gouvernement puissent en prendre connaissance. Je vais avoir des bonnes choses à leur dire. Donc, je vous demanderais de vérifier le quorum, s'il te plaît, avant mon intervention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, vérifions le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

• (19 h 32 — 19 h 35) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) :Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Veuillez poursuivre votre intervention, M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président, et bienvenue aux nouveaux arrivés. Je pense que c'est important, des choses importantes. C'est un projet de loi qu'on catégorise de très important. Et ça va beaucoup plus loin que le projet de loi, comme vous l'avez si bien nommé, le projet de loi n° 37, qui est la Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Je pense, c'est également un projet de loi sur lequel il y a beaucoup de discussions. Ma collègue qui me précédait, de Mille-Îles, l'a bien dit : C'est au niveau de l'organisation, du parlementisme dans lequel on œuvre et des règles, je pense, d'éthique ou de bonne conduite dans le cours de nos travaux.

J'en avais fait un petit résumé, M. le Président, au niveau des gaz de schiste. Les premières interventions, les premières interrogations des gens ont débuté en 2007, lorsqu'on a… une entreprise a découvert des masses importantes de gaz qui étaient situées dans une roche, dans le roc en tant que tel, donc, ce qu'on appelle du gaz de schiste, pluscommunément appelé, en bon français, du gaz de shale, et tout ça a amené des interrogations de la part de la population. Et c'est tout à fait normal; lorsqu'on a une méconnaissance d'un produit, d'une action, d'un geste qui va être posé, les gens sont en droit de se poser des interrogations.

C'est la même chose que nous, M. le Président, lorsqu'on est législateurs et qu'on doit prendre des décisions, des décisions aussi bien au niveau d'orientations gouvernementales, sur des projets de loi. Il faut être bien informés pour prendre des bonnes décisions, et je crois que c'est la teneur un petit peu des débats qui nous occupent actuellement à l'Assemblée nationale, de pouvoir prendre les meilleures décisions avec les meilleures informations, parce que c'est des décisions, M. le Président, qu'on va prendre pour des générations futures, la génération de nos enfants, de mes enfants. Moi, j'ai deux jeunes enfants de huit ans et 11 ans puis je pense que c'est important de prendre des décisions pour eux, pour les autres enfants, pour nos générations qui vont nous suivre. Nous posons des gestes, comme législateurs, à l'heure actuelle, mais qui risquent de suivre, qui risquent d'avoir une influence. Il faut se projeter dans l'avenir pour prendre les bonnes décisions et, lorsqu'on parle de décisions éclairées, c'est d'avoir toute l'information qu'on peut obtenir pour bien faire notre travail de législateur, et de le faire de façon cohérente avec la réalité des choses, et ne pas y aller de façon dogmatique. Je pense que c'est important, c'est la base de notre rôle de législateur et, pour le bien le faire, je pense que c'est un principe qu'il faut suivre à la lettre.

Donc, si on regarde au niveau des gaz de shale, la première intervention ou la première information qui avait présence très… importance… est arrivée en 2007. Les gens ont commencé à s'interroger au niveau des puits. On avait des pratiques qui étaient faites au niveau des États-Unis depuis plusieurs années, entre autres, les états de l'Oregon, les états de Pennsylvanie, du Minnesota. Il y avait plusieurs… North Dakota également, qui ont été des précurseurs dans l'exploitation des hydrocarbures dans le shale en tant que tel, dans le schiste, communément appelé. Et tout ça a mené, en août 2010… une vaste consultation. Je pense que les gens voulaient s'exprimer. Et c'est la base de notre démocratie, que les gens puissent s'exprimer sur un sujet, faire valoir leurs points.

On a un organisme, on a la chance ici d'avoir un organisme qui est neutre, qui a été créé pour s'assurer que les gens puissent se faire entendre, et, en toute neutralité, cet organisme-là fait des recommandations au ministre de l'Environnement, lorsqu'on parle du BAPE, pour pouvoir avoir une information juste et également évaluer les facteurs environnementaux qui vont aussi loin que, lorsqu'on fait l'analyse pour des certificats d'autorisation, jusqu'à l'acceptabilité sociale des projets. Donc, je pense, c'est un bel organisme qu'on s'est créé depuis plusieurs années maintenant.

Et le mandat de consultation a été donné en août 2010 au BAPE, au Bureau d'audiences publiques en environnement, qui a fait une tournée itinérante, au niveau des places où on avait eu des possibilités, qu'il y avait déjà eu des puits d'exploration — parce qu'il n'y a jamais eu d'exploitation au Québec, il faut être très clair là-dessus — au niveau, principalement dans la vallée du Saint-Laurent, où le BAPE est allé à la rencontre des gens sur des consultations publiques.

• (19 h 40) •

La conclusion du rapport du BAPE, je ne ferai pas la lecture complète, M. le Président, mais je pense qu'elle était claire et précise. Le BAPE, afin de poser de bonnes… de prendre de bonnes décisions, pour faire de bonnes recommandations, avait besoin d'informations techniques au niveau de ce type d'exploration là, d'où la demande du Bureau des audiences publiques, qui, en rappelant, fait les consultations auprès des gens, nous demandait d'avoir une étude environnementale stratégique, donc, de s'assurer de bien connaître les techniques, la technologie. Est-ce qu'il y avait un risque pour la population? Donc, il y avait besoin de meilleures informations de la part des meilleurs techniciens, technologues, des hydrologues, des géologues, vraiment des experts pour pouvoir se faire une tête.

Le 8 mars 2011, le mandat a été donné au BAPE de mettre sur pied une évaluation environnementale stratégique. Donc, cette étude-là avait une teneur de s'assurer de faire une étude vraiment complète pour s'assurer de bien être informé, de s'assurer également que la technologie qui serait utilisée serait la plus efficace et la plus efficiente pour pouvoir faire l'extraction de ce gaz, et surtout de s'assurer qu'il n'y aurait aucun risque pour la santé de la population, que les techniques utilisées étaient les plus performantes qu'on pouvait trouver à l'échelle de la planète, et de s'assurer qu'en aucun cas tout citoyen ou citoyenne du Québec ne mettait en menace sa santé ou la santé d'autrui, de ses voisins ou même de ses enfants pour les années à venir.

Et les principaux mandats, je pense, il y avait quatre prémisses qui étaient importantes. Premièrement, c'est d'avoir accès au savoir. Ils en font actuellement, on ne réinvente pas la roue. Ce n'est pas quelqu'un qui arrive avec une foreuse, qu'on n'a jamais vu c'était quoi, le gaz de shale, et qui fore, à ce moment-là, un puits. Il y a des pays, il y a eu... principalement aux États-Unis, on en entend beaucoup parler, la Russie également et les pays de l'Europe de l'Est, où le gaz de shale est en exploitation depuis beaucoup plus longtemps que nous, ont eu des expériences, donc c'est connaître le savoir, ce qui a été fait, qu'est-ce qui a causé des problématiques. Deuxièmement, de s'assurer de la participation et de l'engagement des gens à cette étude environnementale stratégique là. Ce n'est pas seulement des experts; également, il y avait des groupes environnementaux, il y avait des représentants des différents ministères qui sont... dont les ministres sont ici, qui participaient également à l'étude environnementale stratégique. Donc, c'est un groupe de personnes qui vont faire, en concertation, des recommandations les plus fiables. Également, j'en ai parlé plus tôt, la troisième prémisse, c'est la sécurité environnementale, la sécurité, à ce moment-là, de s'assurer que, aussi bien notre nappe phréatique que nos cours d'eau, que tout soit préservé pour s'assurer d'une qualité de l'environnement vraiment exceptionnelle. Et la quatrième prémisse, c'est l'efficacité économique. Est-ce qu'il y a un retour sur l'investissement qui est profitable pour tous les Québécois et Québécoises? Donc, c'étaient les quatre prémisses qui mènent l'étude environnementale.

Et vous savez quoi, M. le Président? La date de tombée… Le ministre qui est ici avec nous, aujourd'hui, il l'a mentionné, c'est lui-même qui a mis la date pour avoir un rapport synthèse. Savez-vous c'est quoi, la date? Le 29 novembre 2013. Donc, on demande à des experts, parrainés par un organisme neutre qui est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, de nous faire des recommandations, nous dire exactement, en fonction des quatre prémisses, qu'est-ce qui est important à vérifier, de s'assurer de bien le faire. M. le Président, le 29 novembre. On est le 12. C'est dans 17 jours. On va avoir des recommandations. Le gouvernement nous arrive avec un rapport; vite, vite, vite, il faut l'adopter rapidement. On oublie les consultations. Le rapport arrive le 29 novembre, dans 17 jours. C'est à se questionner des intentions réelles. Est-ce qu'on y va avec le dogmatisme de certains individus ou on y va avec des organismes neutres qui ont fait des études, depuis deux ans qu'ils se penchent sur les meilleurs scénarios pour pouvoir, à ce moment-là, pouvoir légiférer pour savoir est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'on va faire de l'exploration? Est-ce qu'on va faire de l'exploitation? Comment ça doit être fait? Est-ce qu'il y a un risque pour la population? On va avoir les détails.

Non, on nous arrive avec un projet de loi, M. le Président, exactement 17 jours avant le dépôt du rapport. C'est à se questionner, à ce moment-là, quelles sont les réelles intentions du gouvernement. Mais on ne peut prêter d'intention en cette Chambre, M. le Président, je le sais très bien, avant que vous me rappeliez à l'ordre, mais — j'ai été au-devant des coups — je pense, ce qui est important, c'est de voir, à ce moment-là, le questionnement qu'on peut avoir. Pourquoi qu'on arrive avec un projet de loi tandis que, d'un autre côté, on a une étude environnementale faite par des experts parrainés par le BAPE, qui est un bureau qui est apolitique, qui est là pour le bien-être de la population au niveau environnemental? On dépose un projet de loi. Je vais vous dire, il y a questions à y avoir.

Et, au niveau du projet de loi, il y a beaucoup de questionnements, M. le Président. Je vais vous dire, on n'a qu'à seulement qu'à regarder les régions. On y a été par région. Je vais vous donner un exemple des interrogations qu'on peut avoir. On y va par région. Dans le comté de Huntingdon, c'est quatre MRC. On a la MRC du Haut-Saint-Laurent, du Haut-Richelieu, Beauharnois-Salaberry et Jardins-de-Napierville. Et, si on regarde les municipalités visées par l'application, donc qui auraient un moratoire pour quelques années au niveau de l'exploration et de l'exploitation des gaz de shale excluant le pétrole, je retrouve seulement que deux MRC dans le comté chez nous : MRC du Haut-Richelieu et MRC des Jardins-de-Napierville.

M. le Président, comment qu'on peut expliquer? Je vais vous donner l'exemple. Les Jardins-de-Napierville, quelqu'un qui est à Sherrington, Saint-Patrice-de-Sherrington… Je vais prendre encore mieux que ça. Quelqu'un qui est à Sainte-Clotilde-de-Chateauguay, son voisin demeure à Saint-Urbain-Premier. Ils sont situés d'ici à ma collègue d'Anjou, une maison de l'autre. Ils ont droit d'exploiter des gaz de shale à cet endroit-là puis, chez nous, on n'a pas le droit. Comment que la ligne a été tracée, M. le Président? Comment qu'on peut expliquer ça aux citoyens? Est-ce qu'il y a une valeur donnée aux citoyens de certaines régions selon leur projet de loi? Est-ce qu'il y en a qui peuvent avoir des retombées que d'autres n'auront pas le droit? C'est des questionnements qu'on peut avoir.

Puis, je vais dire, quand on dit que la moitié du comté chez nous… Et ne venez pas me répondre de l'autre côté que parce qu'il n'y a pas de poche de gaz qu'on retrouve au niveau de la géologie du sous-sol en tant que tel… Il y a des forages, il y a des tests d'exploration qui ont été faits à Sainte-Agnès-de-Dundee. Vous allez me dire : C'est où? C'est la première municipalité lorsqu'on rentre au Québec. Il y a des entreprises qui ont fait des tests d'exploration. Je vais vous dire : Pourquoi eux ne se retrouvent pas là-dedans, dans le Haut-Saint-Laurent? C'est des questionnements. Saint-Chrysostome, Sainte-Clotilde-de-Chateauguay, MRC du Haut-Saint-Laurent, MRC des Jardins-de-Napierville, le voisin de Saint-Chrysostome a le droit d'en faire. On va permettre l'exploration. Et, située à quelques mètres, l'autre résidence, on ne donnera pas le droit.

Comment ont été décidées les MRC? Tu sais, c'est des questions qu'on peut se poser. Il y en a une foule, de questions comme ça. On n'a pas de rapport. On n'a pas d'étude en tant que telle. On n'a pas eu de consultation de la part des gens pour savoir sur quelle base a été mené le projet de loi. Et ce que nous propose le gouvernement à l'heure actuelle, M. le Président, c'est de ne pas tenir de consultation.

Je vous ai donné un exemple. Moi, comme député de Huntingdon, je suis ici pour représenter mes citoyens. Un citoyen m'arrive, là. Moi, je demeure dans le Haut-Saint-Laurent, mon voisin demeure dans les Jardins-de-Napierville. Il y a deux municipalités. Ça se touche toutes, ces MRC-là. Comment je vais lui expliquer comme élu où la ligne a été tracée? Pourquoi qu'un a le droit, l'autre n'a pas le droit? M. le Président, je vais être honnête avec vous, je ne sais même pas quoi lui répondre. Et vous voulez savoir pourquoi? C'est le seul exemple.

Il y en a beaucoup, de questionnements comme ça qu'on peut avoir sur le projet de loi. On n'a pas de consultation publique. On ne peut même pas aller rencontrer des groupes, ceux qui ont travaillé, ceux qui sont interpellés par ce projet de loi là, de pouvoir s'approprier d'informations qui vont nous dire à ce moment-là le pourquoi qu'une MRC a été choisie, une autre n'a pas été choisie, une ville a été choisie, une autre n'a pas été choisie. Je vais vous dire : C'est des questionnements.

Puis on a un rôle ici, qui est le rôle de législateur. On a trois rôles d'un député. Premièrement, au niveau de représenter nos citoyens au niveau du Parlement, où on est ici; s'assurer également de la gestion gouvernementale, de l'exécutif en tant que tel; et, troisièmement, un rôle très important pour l'avenir, c'est le rôle de législateur. Et, moi, comme législateur, il faut toujours être bien informé. Je l'ai dit d'entrée de jeu : On prend des décisions pour l'avenir. On met des lois qui vont peut-être être ici pendant 40, 50 ans. Et comment, M. le Président, qu'on peut prendre une décision lorsqu'on n'a pas l'information?

Je vais vous donner un exemple — peut-être vous allez me dire que je suis loin un petit peu : avant de s'acheter une voiture, vous allez vous informer quel choix de voiture, pourquoi je choisirais telle voiture. Au niveau de la législation, c'est exactement la même chose. On vous montre un beau pamphlet. Puis les gens interpellés, les gens qui vont être touchés par ce projet de loi là n'ont seulement pas le droit de se prononcer. Je n'ai pas le droit, ils n'ont pas le droit de se prononcer, je n'ai pas le droit d'obtenir de l'information de ces gens-là. Ce n'est pas un processus qui interpelle ou avec lequel je me sens à l'aise comme législateur de l'État, puis, je vais vous dire, surtout dans un dossier complexe.

• (19 h 50) •

Le BAPE, pour vous donner une idée, en 2011, jusqu'au 8 mars 2011, ont fait le tour du Québec. Et même eux ont dit : On a besoin d'expertise. On manque d'expertise sur le sujet. Comment des individus peuvent arriver lorsque le BAPE, qui se sont entourés d'experts, qui ont des gens qui ont l'habitude de traiter des dossiers environnementaux, des gens du gouvernement, peut arriver : Nous, on a la vérité absolue. Tout est conforme là-dedans. On n'a pas besoin de consultation. Adoptez ce projet… le principe du projet de loi, puis ça va être bon. Je vais vous dire, ça m'inquiète encore plus, M. le Président. Ça m'inquiète encore plus.

Il faut savoir, à ce moment-là, comme législateurs… Et c'est la procédure, je pense, que tout le monde va connaître, tout le monde reconnaît. Il y a des groupes qui sont venus ici en commission parlementaire, lorsqu'on fait l'étude du projet, le dépôt, on a le dépôt qui est fait ici, l'Assemblée nationale; par la suite, c'est les consultations générales, ou vraiment ciblées avec des groupes d'intervention. J'aurais aimé ça, moi, les entendre, les MRC, là. La MRC, exemple, du Haut-Saint-Laurent, qui est à la limite puis qui n'est pas dessus. Pourquoi moi, je suis dessus, puis ma MRC voisine ne l'est pas? Beauharnois—Salaberry, avec celle de Roussillon. C'est des questionnements qu'on doit avoir, et que les gens vont avoir également.

Et, lorsqu'on dit que la démocratie, c'est d'être à l'écoute des gens… On en a parlé tantôt à la période de questions, le ministre des Institutions démocratiques l'a bien dit : Il faut être à l'écoute des citoyens. C'est le respect. Et, je vais vous dire, l'exercice que le gouvernement est en train de nous présenter ici, ce n'est pas ce que j'appelle le respect. C'est du dogmatisme pur et simple. On a l'absolu de la vérité. C'est nous qui la détenons, et vous ne consulterez pas personne là-dessus.

Je vais vous dire, j'écoutais même ma collègue, tantôt, de Mille-Îles, je suis exactement dans la même situation. Du gaz de shale… Même le BAPE n'a pas réussi à venir. Comment on peut connaître ça? On n'en a pas, d'exploitation, au Québec. C'est un sujet qui est inconnu.

C'est une technologie également qui évolue rapidement. Vous le savez, M. le Président, on fait des groupes ensemble, on va aller… on est représentant de l'ERC pour le gouvernement du Québec, et on rencontre des collègues américains, et même eux nous le disent : ça évolue tellement rapidement. Je veux dire, il y a des nouvelles technologies. Ils nous le disent : il y a des nouvelles technologies, des nouvelles manières de faire. Et ce qui serait intéressant, c'est d'entendre ces gens-là, de les entendre. Puis d'autant plus de les entendre, je pense, ça serait important, avant de légiférer, de prendre connaissance également de l'étude environnementale stratégique. Il y a des experts, ça fait deux ans qu'ils se penchent là-dessus, ils ont évalué, ils se sont promenés, ils ont été voir des experts, il y a des experts qui sont venus les consulter.

Donc, je vais vous dire, M. le Président, je pense que le projet de loi en tant que tel, on ne peut connaître la vérité au complet sans avoir eu une consultation publique sur le sujet. Merci énormément.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, merci à vous, M. le député de Huntingdon. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Fabre pour son intervention. M. le député.

M. Léo Bureau-Blouin

M. Bureau-Blouin : Laval-des-Rapides.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ah, Laval-des-Rapides. Désolé. Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin : Merci, M. le Président. Je souhaite intervenir sur le projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, plus communément appelé sous le nom de moratoire sur les gaz de schiste.

Je souhaite intervenir sur ce projet de loi, puisque ce projet de loi fait grandement discuter depuis quelques jours, puisque nous débattons en ce moment de l'adoption du principe de cedit projet de loi. Et l'opposition officielle, jusqu'à présent, s'est opposée à l'adoption du principe de ce projet de loi en reprochant au parti ministériel, au gouvernement, de souhaiter adopter le principe avant les différentes consultations. L'opposition impute au gouvernement des motifs voulant qu'on ne souhaite pas consulter, que le gouvernement ne souhaite pas avoir à sa disposition l'ensemble des études disponibles.

Or, j'aimerais, d'entrée de jeu, dans le début de mon intervention, souligner que nous désirons adopter le principe de ce projet de loi avant l'ensemble des consultations pour éviter au projet de loi n° 37 le même sort qu'au projet de loi n° 43, qui portait sur la réforme du régime minier au Québec, où nous avons procédé à l'ensemble des consultations pour ensuite se faire battre sur le principe, ce qui rendait finalement nul l'ensemble des consultations qui avaient été effectuées sur ce sujet.

Je me permets également de rappeler que cette procédure visant à adopter le principe avant les consultations n'est pas atypique. Pour preuve, le projet de loi n° 2 modifiant la Loi électorale et diminuant à 100 $ les dons aux partis politiques a été adopté de cette manière. Le projet de loi n° 6 concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions visant l'élimination du placement syndical a également été adopté comme ça. C'était le cas également du projet de loi n° 9, sur le Fonds des ressources informationnelles, n° 10, permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions, n° 8, et finalement n° 32.

Tout ça pour dire que plusieurs projets de loi, dans le cadre de cette législature, ont été adoptés suivant cette procédure, et ça a été également le cas dans la législature précédente.

J'aimerais maintenant aller un peu plus profondément dans le débat entourant le dossier des gaz de schiste pour d'abord faire un bref historique de retour sur ce dossier des gaz de schiste, évoquer ici, en Chambre, les différentes craintes qui ont été formulées par des citoyens ici et ailleurs dans le monde ainsi que les différentes actions que le gouvernement du Québec entend adopter pour faire suite à ces différentes craintes ou différentes études qui ont été produites ici et à travers le monde sur ce sujet.

D'abord, qu'entendons-nous par gaz de schiste? Bien, le gaz de schiste est aujourd'hui un gaz naturel bien connu qui est contenu dans le sous-sol québécois ainsi que dans plusieurs pays à travers le monde. Il s'agit d'un gaz naturel atypique qui nécessite le forage et une fraction hydraulique, contrairement au gaz naturel conventionnel. Les premières exploitations de ce gaz remontent au début du XIXe siècle, dans l'État de New York, mais c'est véritablement au XXIe siècle qu'on s'est mis à exploiter de manière beaucoup plus importante ce type de ressource naturelle. Et, au Québec, avant, je dirais, l'année 2010, peu nombreux étaient ceux qui pouvaient expliquer ou qui connaissaient l'existence même de ces gaz de schiste.

Mais disons qu'à partir de 2006 c'est vraiment le moment où l'industrie du gaz de schiste a commencé à s'implanter graduellement au Québec en faisant de l'exploration. Souvent, cette exploration s'est effectuée sur des terrains privés, parfois sans avertissement, et — les gens qui nous écoutent s'en souviendront — cela a suscité beaucoup de grogne puisque, du jour au lendemain, certains citoyens se rendaient compte que des compagnies procédaient à de l'exploration, procédaient à un bruit, procédaient à un trafic très important de camions, qui circulaient sur leurs terrains et, souvent, tout ça sans beaucoup d'information. Ainsi, entre l'année 2006 et 2010, c'est près de 120 permis qui ont été délivrés et une trentaine de puits qui ont été forés, principalement dans la vallée du Saint-Laurent, là où se trouvent ces réserves potentielles de gaz de schiste, mais là également où se trouve au Québec la plus grande densité de population. Les premiers forages, outre les réglementations du ministère des Ressources naturelles entourant l'émission des permis… les normes de forage n'étaient soumises à aucune autorisation de la part du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, même lorsqu'il y avait utilisation du procédé de fracturation. C'est seulement en juin 2011 que le précédent gouvernement a réglementé pour la première fois dans ce dossier en assujettissant tout projet de fracturation hydraulique à l'émission d'un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Et le gouvernement précédent a agi suite à des pressions populaires très importantes, mais également en observant ce qui se passait ailleurs dans le monde. Puisque ce débat sur les gaz de schiste… Nous ne sommes pas les seuls sur la planète à avoir ce débat.

S'il y a un endroit dans le monde où on a exploité de manière particulièrement intensive cette ressource, c'est en Pennsylvanie, aux États-Unis, où, véritablement, on a développé cette ressource de manière très importante. Il y a eu, d'un côté, des avantages économiques, une création d'emplois importante sur lesquels, notamment, le président américain mise beaucoup. Mais il y a eu également des préoccupations environnementales pour le moins légitimes, à mon avis, qu'on pense, par exemple, aux ressources d'eau qui ont parfois été contaminées, qu'on pense au bruit, qu'on pense à la poussière, qu'on pense à tous les impacts que ça a eu sur l'activité de ces différents villes et villages, de sorte que ça a créé, même dans des États comme la Pennsylvanie, où il y a une exploitation très importante, beaucoup de craintes et beaucoup de grogne populaire.

Il y a eu également… en France, où ils ont eu un débat similaire au nôtre... Et là le gouvernement français a décidé d'imposer un moratoire sur la fracturation hydraulique pour éviter toute exploitation de cette industrie puisqu'ils jugeaient qu'à l'heure actuelle nous n'avions pas l'ensemble du portrait, l'ensemble du portrait scientifique pour pouvoir exploiter de manière responsable cette ressource. Plus près de nous, récemment, à Terre-Neuve et au Labrador, le gouvernement a décidé d'imposer également un moratoire sur la fracturation hydraulique, là aussi en ayant en tête, en ayant à coeur la santé et la sécurité de ses différents citoyens et jugeant qu'il n'était pas possible, à l'heure actuelle… ou qu'on n'avait pas encore les technologies nécessaires pour exploiter de manière correcte cette ressource.

Et c'est donc dans ce contexte que l'Assemblée nationale, que le gouvernement du Québec doit réfléchir, doit se positionner sur cette industrie, en ayant devant nous un dilemme important puisqu'il y a, d'un côté, des perspectives économiques alléguées qui sont pour le moins intéressantes — et c'était là l'un des principaux éléments du gouvernement précédent — et, de l'autre, des préoccupations environnementales et sociales importantes, surtout lorsqu'on regarde ce qui s'est passé de l'autre côté de la frontière. Et le gouvernement précédent avait déjà amorcé cette réflexion en lançant, en déclenchant un bureau d'audiences publiques sur l'environnement au 31 août 2010.

• (20 heures) •

Donc, on a lancé un BAPE générique sur le schiste dont le mandat était de lancer une commission d'enquête sur le développement durable de l'industrie des gaz de schiste au Québec. Les travaux du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mieux connu sous le nom de BAPE, se sont échelonnés sur un peu plus de cinq mois, de septembre 2010 à février 2011, et le rapport a été ensuite remis au gouvernement sous le nom de Rapport n° 273. Ces travaux ont donné lieu plus précisément à 13 séances publiques, et 199 mémoires ont été déposés. Ces séances publiques ont également donné lieu à des mobilisations citoyennes sans précédent dans plusieurs communautés à travers le Québec, et c'est pour démontrer à quel point les citoyens… il y a eu une participation citoyenne et que les citoyens étaient préoccupés, grandement préoccupés par ce dossier qui les touchait au plus haut point. Et, sur ces différentes consultations qui ont été effectuées, une majorité de gens se sont montrés inquiets et défavorables à l'exploitation des gaz de schiste et une majorité s'est montrée favorable à un moratoire sur ce sujet et favorable également à une évaluation environnementale stratégique.

Or, suite à ces travaux, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a signifié que, pour certaines questions fondamentales, et je cite, «les réponses sont toutefois partielles ou inexistantes», c'est-à-dire que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a évoqué qu'il n'était pas… ou qu'il n'avait pas l'ensemble des connaissances scientifiques nécessaires sur ce sujet pour réaliser pleinement le mandat qui lui a été confié. Et c'est dans cette foulée que le BAPE a recommandé la mise en place d'une évaluation environnementale stratégique, pour combler justement ces lacunes. «Une telle évaluation — disait-elle — constitue un passage obligé, tant pour un processus de prise de décision éclairée que pour la recherche d'une meilleure acceptabilité sociale.»

Le comité chargé, donc, de mener cette Évaluation environnementale stratégique a commencé ses travaux le 26 mai 2011. Son plan de réalisation comporte 78 études portant sur les dimensions environnementale, sociale et économique de la problématique du gaz de schiste. D'ailleurs, la quasi-totalité de ces études sont disponibles sur les différents sites du gouvernement du Québec, dont le site du ministère de l'Environnement. Il est donc possible, à l'heure actuelle, de consulter ces différentes études pour se forger une idée, une opinion sur ce sujet. Le rapport final est attendu cet automne, et cette contribution scientifique sera, à mon avis, essentielle. Mais c'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qu'il faut remercier pour la mise en place de cette Évaluation environnementale stratégique, puisque, sans ses différentes réflexions et recommandations, je ne pense pas que nous aurions aujourd'hui cette Évaluation environnementale stratégique.

Et donc ce que nous souhaitons faire en tant que gouvernement, c'est obtenir l'ensemble des données scientifiques nécessaires pour se forger une opinion éclairée sur cette question pour que les Québécois et les Québécoises puissent ensemble décider s'ils souhaitent ou non exploiter cette ressource. Or, d'ici là, pour donner suite aux préoccupations des citoyens et pour s'assurer justement que la sécurité et les préoccupations environnementales sont respectées et prises au sérieux, le gouvernement a décidé de déposer le projet de loi n° 37 qui vise à instaurer un moratoire sur certaines activités destinées à rechercher ou exploiter du gaz naturel dans le schiste dans la vallée du Saint-Laurent, pour éviter que, d'ici à ce qu'on ait l'ensemble des données scientifiques nécessaires pour avoir une opinion, nous exploitions cetteressource, pour s'assurer qu'on ne revoie pas ces scènes où des citoyens apprenaient qu'un puits avait été découvert et qu'il serait exploité avec ou sans leur consentement. Parce qu'au début de l'exploitation de cette industrie il y a eu vraiment un comportement qu'on peut qualifier de cavalier de la part de l'industrie du gaz de schiste au Québec, et je pense que cette attitude est responsable pour beaucoup de plusieurs craintes que partagent les citoyens à l'heure actuelle.

Et c'est donc dans ce sens que nous souhaitons nous donner… se doter, pardon, d'une stratégie globale qui vise à encadrer de manière exhaustive l'industrie des hydrocarbures et des gaz de schiste. Cette stratégie vise à permettre au gouvernement de prendre des décisions éclairées quant à l'avenir de l'industrie des gaz de schiste, et c'est une démarche qui est, d'abord et avant tout, fondée sur la rigueur, la cohérence et les connaissances scientifiques dans le domaine. Un moratoire, tel que proposé par le présent projet de loi, s'intègre parfaitement dans cette stratégie. Il permettra de garantir un climat sain dans la vallée du Saint-Laurent, le temps de développer les connaissances scientifiques nécessaires et de tenir le débat sur les enjeux reliés à l'exploitation du gaz de schiste dans le calme et le respect. La première commission d'enquête du BAPE l'avait bien saisi et avait d'ailleurs recommandé l'arrêt de toute activité de fracturation dans la vallée du Saint-Laurent, le temps de développer les connaissances nécessaires pour permettre au gouvernement de prendre une décision juste et rigoureuse. Le moratoire présenté par le projet de loi n° 37 est donc, à mon avis, essentiel à une démarche cohérente et rigoureuse, visant un encadrement des hydrocarbures et des gaz de schiste.

Le gouvernement a également déposé un règlement qui vise à mieux encadrer l'exploitation dans le cadre des ressources aquifères, dans le cadre des ressources d'eau, d'eau potable, pour mieux protéger justement les différentes ressources d'eau potable lorsqu'il y a exploitation de gaz de schiste ou d'hydrocarbures.

Je pense que ce projet de loi, M. le Président, est bien accueilli par la population, plus particulièrement par la population qui réside dans la vallée du Saint-Laurent. Je suis originaire de la région de Saint-Hyacinthe, en Montérégie, qui était une des régions particulièrement touchées par ce débat sur les gaz de schiste, et je peux vous dire que… On reproche parfois à la population de s'intéresser peu à différents enjeux politiques, et je peux vous confirmer, pour l'avoir vu, que, lorsque les enjeux politiques, environnementaux, sociaux, écologiques interpellent véritablement les gens, ceux-ci se mobilisent. Et ce débat sur les gaz de schiste l'a bien démontré, que ce soit en Montérégie mais sur l'ensemble de la vallée du Saint-Laurent.

Et c'est pourquoi je pense que ce débat est pertinent. Et nous souhaitons entendre l'ensemble des acteurs pertinents sur ce dossier, nous souhaitons aller en commission pour approfondir ce sujet. Alors, nous ne souhaitons pas, comme je le disais en début d'intervention, reproduire le scénario du projet de loi n° 43, qui portait sur les mines. Nous souhaitons que ces consultations donnent des résultats, et c'est pourquoi nous souhaitons que les différents partis d'opposition se commettent dès maintenant sur ce principe, pour savoir si, oui ou non, ceux-ci acceptent le principe d'un moratoire sur l'industrie des gaz de schiste. Car, à entendre certaines interventions qui sont formulées notamment par l'opposition officielle, nous pouvons douter de cet appui à un moratoire sur les gaz de schiste. Au contraire, plusieurs interventions laissent entendre que ceux-ci aimeraient aller de l'avant avec une exploitation, avec une exploration, à tout le moins à court terme, des gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, et ce, malgré les différentes oppositions qui sont formulées par les citoyens. Et c'est justement face à ces différentes inquiétudes... différentes interventions, pardon, qui font douter des véritables intentions de l'opposition officielle que nous souhaitons adopter dès maintenant le principe, pour que, si nous allons en étude plus approfondie, que nous allons en commission pour entendre les différents groupes pertinents sur ce sujet, ce travail serve à quelque chose, que ce travail nous permette d'adopter éventuellement ce projet de loi et d'aller de l'avant, pour éviter, encore une fois, de se retrouver avec un scénario comme nous avons eu dans le débat sur les mines. Et je pense vraiment que ce débat est attendu par les Québécois, que les Québécois souhaitent que nous allions de l'avant.

Et j'aimerais terminer mon intervention en disant que nous ne sommes pas les seuls à avoir des préoccupations légitimes sur le sujet. J'ai mentionné l'exemple de Terre-Neuve, j'ai mentionné l'exemple de la France, mais il y a d'autres législations dans le monde qui ont le même débat que nous, qui se posent des questions légitimes, à savoir ce que nous devrions faire avec l'exploitation du gaz de schiste, et surtout, si nous allons de l'avant un jour, si nous jugeons que nous avons les technologies nécessaires, que les Québécois et les Québécoises aient leur juste part de cette exploitation. Et c'est en ce sens que le débat que nous avons sur les gaz de schiste est intimement lié à tout le débat que nous avons sur les ressources naturelles et sur les redevances que les Québécois et les Québécoises doivent retirer de l'exploitation de ces ressources, car, dans ce débat que nous avons eu sur les gaz de schiste, également plusieurs préoccupations qui… ont été évoquées par les citoyens, de savoir quelles seraient les redevances qui reviendraient aux citoyens. Car, quand on regarde ce qui s'est passé aux États-Unis, dans certains États comme le Dakota du Nord, par exemple, il y a eu exploitation, il y a eu exploitation de plusieurs ressources naturelles, mais il y a, à tout le moins, un enrichissement de la part des citoyens qui résident dans ces secteurs. Et rien n'est plus sûr, à l'heure actuelle, au Québec, rien n'est sûr que les citoyens pourront tirer leur juste part de cette exploitation.

Et c'est donc en ce sens que j'appuie le principe du projet de loi n° 37 visant à imposer sur... visant à imposer un moratoire sur l'exploitation et l'exploration des gaz de schiste. Et j'espère que les différentes oppositions se joindront au parti ministériel sur cette question pour que nous puissions stopper toute exploration sur ce sujet et véritablement aller chercher les connaissances et les données scientifiques nécessaires pour que nous puissions nous forger une opinion éclairée sur cette question. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides. Je crois comprendre, M. le député de Mercier, que vous souhaitez intervenir sur le projet de loi? M. le député de Mercier?

M. Khadir : Je remercie les collègues de me permettre.

Une voix : ...

• (20 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vais aller du côté du député de Mercier, puis par la suite... Je vous cède la parole, M. le député.