Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Fournier : On a été efficaces. Ça va rondement, M. le Président, ce matin.

M. le Président, à propos de l'assurance autonomie, Luc Maurice, président du conseil du regroupement des résidences pour aînés, a dressé hier un portrait des coûts réels du projet pour les 200 000 personnes ayant besoin d'un niveau de soins élevé. Sur les 725 000 personnes visées, son évaluation ne tient compte que des 200 000 qui ont besoin de plus de soins. Sans compter les coûts de coordination, d'évaluation, d'infrastructure et de transport, M. Maurice a établi la facture à 4,4 milliards de dollars. Si on tient compte du 1 milliard investi dans les soins à domicile, le coût du projet est donc de 3,4 milliards juste pour les 200 000 personnes ayant besoin de plus de soins.

La première ministre peut-elle confirmer ou infirmer cette évaluation de coût et nous dire combien de points d'impôt additionnels elle entend imposer aux Québécois?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, j'aime bien les questions du chef parlementaire de l'opposition officielle, M. le Président. J'aimerais cependant connaître leur point de vue sur la question de l'assurance autonomie et surtout connaître le point de vue du chef du Parti libéral du Québec, puisque lui-même a participé, M. Couillard… Excusez ma voix. Vous savez qu'à la fin de chaque session j'ai ce petit problème. Mais ça ne m'empêche pas de penser.

M. Couillard a lui-même participé à une évaluation, à un rapport présenté par Secor, Hébergement des aînés : pour un nouveau paradigme et a convenu que ce qui était souhaitable pour le Québec, c'est qu'on implante un tel système qui permet aux gens de choisir là où ils veulent vivre, permet aux personnes de choisir là où elles veulent vivre, même si elles ont des problèmes de santé sérieux à la fin de leur vie. Et c'est ce que… Dans certains cas, c'est tout simplement un problème d'autonomie qui dure pendant très longtemps; d'autres, c'est à la fin de leur vie. Et le modèle qui est proposé permet d'offrir cette possibilité à tous les citoyens et citoyennes du Québec.

Je rappelle au chef de l'opposition que, dans le document déposé par le ministre, le livre blanc sur l'assurance autonomie, on voit très bien la courbe de progression des coûts. Je ne l'ai pas malheureusement devant moi, la courbe de progression des coûts qui nous indique que, si nous n'agissons pas, il y aura une progression exponentielle des coûts parce qu'aller dans un CHSLD coûte beaucoup plus cher que d'offrir des services et des soins à domicile. Alors, il y a donc, évidemment, si nous faisons ce choix-là, et c'est celui que nous faisons, une réduction réelle du risque de progression des coûts, qui a été parfaitement documenté, M. le Président. Les sommes qui sont prévues actuellement au budget sont satisfaisantes et suffisantes pour implanter…

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Le projet qui est sur la table ne contient aucun cadre budgétaire, ce qu'ont dénoncé le Commissaire à la santé, Claude Castonguay et l'association des retraités. Et la première ministre n'a pas encore répondu à la question des coûts évalués par M. Maurice hier à 4,4 milliards. Il y a 725 000 personnes visées. Pour 200 000 personnes, M. Maurice parle de 4,4 milliards. Ça, c'est sans compter, donc, les 525 000 autres.

Je repose ma question à la première ministre, très tranquillement : Le Conseil des ministres a évalué à combien le coût budgétaire que M. Maurice évalue, lui, à 4,4 milliards?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : M. le Président, la première question à laquelle doit répondre le chef de l'opposition officielle, M. Philippe Couillard, et son équipe qui est devant nous ici : Est-ce qu'on est d'accord pour le fait qu'on doit, d'abord et avant tout, offrir des services aux personnes âgées, aux personnes en perte d'autonomie en leur permettant de choisir le lieu où elles veulent recevoir ces services? Et nous savons tous, et ça, je suis persuadée qu'ils le savent aussi, que le premier choix de ces personnes, c'est de rester à domicile, dans sa maison, dans son milieu de vie naturel, et c'est normal qu'il en soit ainsi, M. le Président.

Alors, prenons les moyens maintenant de pouvoir aider ces personnes à faire ce choix. Et ce que nous disons, c'est qu'avec la programmation que nous avons prévue...

• (10 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : La première ministre répond en disant : Ce que les Québécois veulent choisir. Mais les Québécois veulent aussi savoir combien coûte le choix.

Est-ce que la première ministre peut nous dire le niveau de couverture publique que le Conseil des ministres a envisagé d'offrir à l'égard de l'assurance autonomie? Je répète, je sais qu'elle ne m'écoutait pas : Est-ce que la première ministre peut nous dire le niveau de couverture? Est-ce que c'est 100 %, 50 % ou 10 %? Autrement dit, la facture, ça va être payé par combien en hausses d'impôt et combien par l'usager?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, je vais rappeler au chef de l'opposition... au chef parlementaire de l'opposition officielle que M. Maurice appuie lui-même le régime d'assurance autonomie. Alors, actuellement, on peut bien faire un modèle théorique comme celui où veut nous amener le chef parlementaire de l'opposition officielle, mais actuellement qu'est-ce qu'on veut, comme société? Est-ce qu'on veut aider les personnes âgées à rester chez elles? Est-ce qu'on peut toutes les aider à 100 % maintenant? Non. C'est triste. C'est triste, c'est malheureux puis on est malheureux de ça, puis je suis certaine que les députés en face de moi pensent la même chose. On ne peut pas faire tout ça en même temps, on va y aller progressivement, mais ça va être mieux que tout ce qu'on a fait...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...jusqu'à maintenant, M. le Président. C'est ça, notre régime d'assurance autonomie.

Le Président : Deuxième... Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Les Québécois ne sont pas contre le mieux, ils veulent savoir combien ça coûte. Ça fait ma troisième, quatrième question où je pose... M. Maurice, dont elle dit qu'il appuie le projet, pas de problème, il dit : C'est 4,4 milliards. On entend ça puis on dit : Comment ça se fait que le ministre disait que c'était à coût nul? Comment ça se fait que la première ministre, elle nous dit : Il n'y a pas de problème, on a les budgets pour ça? 4,4 milliards de plus pour seulement les 200 premiers. Je demande, encore une fois, à la première ministre combien elle va aller chercher dans la poche des Québécois? Une réponse, s'il vous plaît!

Le Président : Mme la première ministre.

Implantation de l'assurance autonomie

Mme Marois : À même les revenus généraux du gouvernement, donc les taxes déjà imposées, les impôts déjà demandés, à même ces revenus que nous recevons, nous prévoyons une hausse de 100 millions par année sur les cinq prochaines années. Cette année, nous avons augmenté les sommes qui étaient prévues. C'est à 120 millions pour la première année, et, pour les années subséquentes, c'est 100 millions par année, jusqu'à hauteur de 500 millions. Nous offrirons ainsi à un plus grand nombre de personnes... pas à toutes les personnes, nous le savons, mais nous offrirons à un plus grand nombre de personnes cette possibilité de rester chez elles, d'obtenir des services adéquats...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...et de qualité, M. le Président. C'est le choix que nous faisons comme gouvernement.

Le Président : Principale, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, le coût minimum de l'assurance autonomie sera de 4,4 milliards de dollars. Il y a 4 millions de travailleurs au Québec, ce qui représente une facture de 1 000 $ par travailleurs de plus à payer à chaque année. Pas plus tard que la semaine dernière, en cette Chambre, le ministre de la Santé nous a confirmé que ce sont les familles québécoises qui devront payer sa taxe autonomie.

Le ministre nous a même dit, et je le cite : «Les gens [les] plus riches vont contribuer davantage...» Mais on sait, «riches», pour le PQ, ça veut dire quelqu'un qui gagne 40 000 $ par année. Que le ministre nous explique aujourd'hui comment une personne qui gagne 40 000 $ par année peut payer une taxe autonomie de 1 000 $.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, le député de Jean-Talon fait des affirmations, M. le Président, qui ne sont pas basées, M. le Président, sur des faits. Nous savons actuellement, M. le Président, que seulement 15 % des besoins des personnes qui vivent à domicile sont répondus par un financement public. Seulement 15 %. 85 % des coûts sont assumés, en nature ou en espèces, par les personnes elles-mêmes. C'est la situation actuelle qui est inacceptable, M. le Président. La Sun Life, dans un rapport il y a quelques années, démontrait clairement qu'il en coûtait entre 2 000 $ et 5 000 $ par mois pour les personnes en perte d'autonomie pour être capables d'assumer leurs services de leurs poches.

Ce que nous voulons faire avec l'assurance autonomie, M. le Président, c'est de financer davantage, par le biais public, par le biais de l'assurance autonomie, les services à domicile et de faire en sorte que les personnes les moins fortunées de notre société puissent avoir davantage d'allocations pour être capables de réduire la facture. Cette facture-là, actuellement, là, elle est assumée par des personnes âgées, souvent avec le supplément de revenu garanti, qui ne sont pas capables de se payer ces services-là et que, s'ils n'ont pas une proche aidante — parce que c'est souvent des femmes — qui s'épuise, bien, la seule solution, c'est le centre d'hébergement. On veut renverser cette situation-là et faire en sorte…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …d'avoir une équité dans l'accès aux services à domicile au Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, dans sa publicité qui coûte 1 million de dollars, le ministre promet à tout le monde qu'il va les garder à domicile coûte que coûte. C'est ça qu'il dit à tout le monde et c'est ça qu'il dit depuis le début. Il a fait miroiter que l'assurance autonomie se ferait à coût nul. À l'évidence, ce n'est pas vrai. D'ailleurs, on apprend ça au fur et à mesure de la commission, à l'étonnement de tout le monde qui était pour l'assurance autonomie, mais ils ne savaient pas combien ça coûtait.

Si c'est vrai que l'assurance autonomie se fait à coût nul, pourquoi le ministre n'a pas déposé un cadre financier?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, de toute évidence, M. le Président, le député de Jean-Talon, il n'a pas lu le livre blanc. D'ailleurs, il en apprend à tous les jours, parce qu'il devrait le lire, le livre blanc, de sorte que ça ne soit pas les gens qui viennent à la commission qui lui apprennent des choses, M. le Président. Dans le livre blanc, il y a un cadre financier. Il a été ministre de la Santé pendant cinq ans, il n'a jamais eu de projections financières du vieillissement de la population, M. le Président. Pour une fois, les Québécois savent ce que ça va coûter, le vieillissement de la population, et l'assurance autonomie est un incontournable, de façon à diminuer la croissance des coûts qui, si elle continue à être telle qu'elle est actuellement, va augmenter la facture de 1,5 milliard en 2027‑2028. M. le Président, il faut absolument…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …mettre en place l'assurance autonomie si on veut, un, donner aux gens vraiment le choix de rester à la maison et, deux, contrôler les coûts.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est une insulte aux gens qui sont venus en commission parlementaire. Personne ne savait combien ça coûterait. Le Regroupement québécois des résidences pour aînés est inquiet pour le financement. L'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, le Commissaire à la santé et au bien-être, la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, l'Association québécoise des retraité-e-s, et j'en passe, sont tous venus nous dire qu'ils avaient des inquiétudes concernant le financement de cette structure péquiste.

Le ministre va-t-il, oui ou non, déposer son cadre financier comme on a vu hier?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, tous les groupes qui sont cités par le député de Jean-Talon appuient l'assurance autonomie, M. le Président : l'Association québécoise des établissements et également le Regroupement québécois des résidences pour aînés, M. le Président, qui appuie sans réserve l'assurance autonomie, qui a commandé un rapport Secor qui a été rédigé par Philippe Couillard, le fantôme du Parlement, qu'on verra peut-être bientôt dans cette Chambre, M. le Président.

Moi, je voudrais savoir : De l'autre côté, êtes-vous pour ou contre l'assurance autonomie? Êtes-vous pour ou contre de donner des services à domicile aux personnes âgées? Êtes-vous pour ou contre la position de votre chef Philippe Couillard qu'on ne voit pas au Parlement, M. le Président?

Le Président : Principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Diminution du personnel infirmier en gériatrie

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Questionné en mai par un journaliste parce qu'il n'y avait qu'une infirmière pour 190 patients de nuit sur trois étages au CHSLD Bordeaux-Cartierville—Saint-Laurent, le ministre a répondu qu'il était préoccupé, voire scandalisé. Depuis, rien n'a été fait. Questionné en novembre sur le même sujet par un journaliste, le ministre a répondu qu'il avait d'autres préoccupations.

M. le Président, comment le ministre de la Santé, responsable des personnes vulnérables, peut-il dire en mai qu'il est scandalisé parce qu'il n'y a qu'une infirmière pour 190 patients de nuit et répondre en novembre qu'il a d'autres préoccupations? Alors, moi, je pense que ses responsabilités premières, en tant que ministre, sont de se préoccuper des personnes vulnérables dans notre société.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, ma préoccupation par rapport aux personnes vulnérables, elle est quotidienne et continue, M. le Président. Et il n'est pas juste de dire que j'étais scandalisé par une norme d'infirmières la nuit, M. le Président; je n'ai jamais dit ça. Tout ce que j'ai dit, M. le Président, c'est qu'on était, dans certains établissements, notamment à Bordeaux-Cartierville et à l'ancien hôpital Notre-Dame-de-la-Merci en particulier, à réorganiser l'offre de services de façon à pouvoir transférer certaines tâches qui étaient effectuées par des infirmières vers des infirmières auxiliaires et des préposés et que cette réorganisation des services visait à assurer de meilleurs services à la population hébergée dans ce centre d'hébergement. C'est une réorganisation de services qui a été faite un peu partout au Québec, M. le Président, et qui a tardé un peu plus dans ce centre d'hébergement, et cette situation-là ne met pas du tout en péril les bénéficiaires.

Je suis beaucoup plus préoccupé par la non-présence d'infirmières dans certains CHSLD. Et là j'ai demandé un état de situation pour savoir quels CHSLD ne pouvaient pas compter sur une infirmière, au moins une, la nuit, parce qu'il est important qu'on puisse assurer ce service-là à la population, et c'est ce que nous sommes…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …en train de corriger, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Premièrement, M. le Président, je veux déposer ici la publication du 1er novembre où il dit que c'était scandaleux et qu'il dit que sa première préoccupation maintenant, c'est l'assurance autonomie. En commission parlementaired'assurance autonomie, il y a des groupes qui nous ont dit qu'ils étaient préoccupés parce qu'ils manquaient de personnel,et, pendant ce temps-là, le ministre coupe des postes d'infirmières. Sa première priorité devrait être d'assurer la sécurité des personnes vulnérables.

Est-ce qu'il va renoncer à couper des postes d'infirmières? Est-ce que…

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, je pense que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne confond une déclaration du ministre et une interprétation qu'en a faite le journaliste, M. le Président. Ce qu'elle dépose actuellement, c'est l'interprétation qu'en a faite le journaliste, et ce n'est pas du tout ce que j'ai déclaré, M. le Président.

J'ai déclaré, comme je l'ai fait en Chambre à une question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne précédente, que cette réorganisation-là visait à mieux utiliser les compétences des infirmières. Nous avons besoin de rehausser l'utilisation des infirmières, et c'est pour ça que nous avons mis en place des ordonnances collectives de façon à bien utiliser les infirmières pour leurs compétences propres, et cela implique que certains gestes réalisés par les infirmières actuellement…

Le Président : En terminant…

M. Hébert : …peuvent être délestés à d'autres professionnels aussi compétents dans ces domaines.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Hier, j'ai fait état du registre des incidents et des accidents : 13 000 cas d'abus — 40 % dans les CHSLD — 150 000 chutes. La négligence, voilà ce qui devrait préoccuper le ministre de la Santé.

Est-ce que le ministre va dire aux familles ce matin qu'il renonce à couper des postes d'infirmières et qu'il va s'occuper des 190 patients au CHSLD Bordeaux-Cartierville—Saint-Laurent?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse
de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes
et encadrant les demandes d'accommodement

M. Hébert : M. le Président, j'ai eu l'occasion, hier, en question de fin de séance, de corriger les affirmations de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le Président, les cas d'incidents, accidents, concernant des abus aux personnes âgées, M. le Président, ce n'est pas des cas d'abus du personnel envers les résidents, c'est surtout des cas, M. le Président, où les résidents eux-mêmes agressent le personnel ou agressent d'autres résidents. C'est des cas réels qu'on documente et qu'on essaiede contrôler dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, mais c'est une situation, M. le Président, qui doit être envisagée, envisagée de façon globale. La présence de l'infirmière le jour, le soir et la nuit est importante pour la coordination des soins, l'évaluation des besoins, la coordination de l'équipe soignante. Et les changements qui ont été…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …faits à Bordeaux-Cartierville visent à améliorer les services à la population, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce matin, on retrouve en préavis dans notre feuilleton le projet de charte des valeurs du gouvernement. C'est un dossier qui est délicat, sensible, émotif, et tout le monde, M. le Président, de façon responsable, doit faire des compromis.

Le nœud du problème, M. le Président, c'est de trouver un compromis entre, d'un côté, la défense de notre identité puis de certaines valeurs québécoises et, de l'autre, être capables aussi de respecter les droits individuels.

D'un côté, on a Philippe Couillard et le Parti libéral, qui n'est, comme d'habitude, pas tellement intéressé à défendre l'identité puis les valeurs québécoises, et…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président : Continuez votre question, M. le…

M. Legault : Oui. Et, M. le Président, de l'autre côté, on a un parti qui essaie de faire des gains politiques avec un sujet qui est sensible.

M. le Président, la Coalition avenir Québec, comme trois anciens premiers ministres péquistes, propose un compromis où on interdirait les signes religieux seulement aux personnes qui sont en autorité.

M. le Président, on a un gouvernement qui est minoritaire, on se serait attendus à être consultés. Comment la première ministre peut-elle nous expliquer pourquoi elle n'a pas pris quelques minutes pour nous consulter avant de déposer ce projet de loi?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : D'abord, je remercie le chef du deuxième groupe d'opposition de sa question. Je partage son point de vue sur l'évaluation qu'il fait de la position du Parti libéral, M. le Président. En fait, pas de position.

Des voix : …

Le Président : Monsieur… Ça va. O.K.?

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la première ministre.

Mme Marois : D'ailleurs, le chef libéral n'est pas là pour expliquer sa non-position sur cette question, M. le Président. Sur…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît, Mme la députée. D'un côté comme de l'autre, là. Mme la première ministre, c'est à vous la parole.

Mme Marois : Merci, M. le Président. Je crois que nous devons faire ce débat de la façon la plus sereine possible. Il doit être fait. Il doit être fait, et chacun des partis dans cette Assemblée pourra y contribuer. Et je souhaite, d'ailleurs, que chacun y contribue. Et je félicite le chef du deuxième groupe d'opposition de même que la députée de Gouin, qui ont déposé des propositions ici, faisant valoir leur point de vue.

Je crois qu'il est aussi légitime que le gouvernement, qui a longuement réfléchi à ces questions… D'abord, lorsque nous étions dans l'opposition, comme formation politique, lors de nos congrès, de nos échanges, nous avons longuement réfléchi à cette question. Nous pensons que cela prend des balises pour accommoder, pour s'assurer que les accommodements religieux soient acceptables, soient applicables. Nous pensons qu'il y a deux principes fondamentaux qui doivent être respectés, d'abord l'égalité hommes-femmes et la neutralité de l'État ou la laïcité de l'État. Ça, ce sont les principes.

Alors, nous avons une position. Nous allons en faire part aux membres de cette Assemblée dès demain puisque le ministre responsable des Institutions démocratiques déposera le projet de charte. On va donc les faire, les choses, dans l'ordre. Une fois ce projet déposé, le débat sera ouvert. Le chef de la CAQ, de la coalition…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …pourra donner son point de vue. Les députés de l'opposition libérale, j'espère, en auront un…

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, comment la première ministre explique-t-elle que nous, on n'a pas vu le projet de loi, personne n'en a discuté avec nous, alors que le ministre des Institutions démocratiques, encore une fois, a coulé l'information concernant son projet de loi dans les journaux? On dirait qu'il y a comme, entre lui puis le ministre de la Métropole, un concours de coulage d'information, qui va en couler le plus.

M. le Président, est-ce que la première ministre, si elle veut vraiment régler le problème, est-ce qu'elle est prête à s'asseoir avec nous pour trouver rapidement une solution?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, le chef du deuxième groupe d'opposition ne m'a pas appelée pour me consulter sur son projet, non plus, hein, qu'il a déposé. La députée de Gouin, elle, m'a appelée pour me prévenir de ce qu'elle allait déposer dans ses grandes lignes.

M. le Président, on ne va pas présumer de ce qu'il y a actuellement dans les journaux, dans les médias. Il y en a depuis trois mois, depuis trois mois, M. le Président. Il y a des prises de position, il y a des suppositions, il y a des possibilités que. Demain, le projet de charte… Je vais essayer de ne pas élever la voix, M. le Président, parce que c'est difficile pour moi. Demain, le projet de charte sera déposé, et j'invite tous les parlementaires…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …à contribuer à sa bonification, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, comme vient de le dire la première ministre, effectivement ça fait trois mois qu'il y a des ballons dans les journaux, dans les médias. Est-ce qu'elle comprend qu'elle est en train de dresser les Québécois les uns contre les autres? Est-ce que son but, c'est de régler le problème ou si c'est de faire des gains politiques? M. le Président, elle doit agir, comme première ministre du Québec, de façon responsable pour essayer de trouver des solutions, pas pour créer des faux problèmes puis d'essayer encore une fois de diviser les Québécois.

Le Président : Mme la première ministre.

Politique nationale de lutte contre le décrochage scolaire

Mme Marois : Le chef du deuxième groupe d'opposition sait très bien que notre objectif, c'est de régler des problèmes qu'a laissé traîner le gouvernement qui nous a précédés, M. le Président. Il a même nommé une commission d'enquête, la commission Bouchard-Taylor, qui a coûté quelques millions de dollars, qui a fait des recommandations. Qu'est-ce qui a été retenu de cela? Zéro. Et, à chaque fois qu'il arrive un événement qui implique des accommodements, le Québec grimpe aux créneaux, M. le Président.

Nous avons une responsabilité, comme gouvernement, de nous assurer des règles du bien vivre ensemble, et c'est ce que va proposer la charte, M. le Président. Il y aura des débats, pas de la division, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui, bonjour, M. le Président. Eh bien, les troisièmes Grandes rencontres sur la persévérance scolaire se terminent aujourd'hui à Montréal. Le drame — et c'est un drame au Québec — c'est que trop de nos jeunes décrochent de l'école publique et que le Québec se classe parmi les derniers au niveau canadien.

Le gouvernement avait pourtant une occasion en or de dire comment il va concrètement mener cette lutte au décrochage scolaire. Malheureusement, la ministre de l'Éducation n'a rien de mieux à offrir que des principes généraux que tous les gouvernements répètent depuis 15 ans ici même, en cette Chambre. Le gouvernement n'a proposé, hier, aucune mesure concrète pour lutter contre le décrochage, rien sur le dépistage précoce, aucun nouveau professionnel, psychoéducateur, orthopédagogue, et j'en passe, n'a été ajouté. Le PQ recule sur sa promesse d'ajouter 600 ressources spécialisées dans nos écoles.

M. le Président, dans la lutte au décrochage scolaire, la ministre peut-elle nous dire pourquoi elle décroche?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : Je vais me permettre, M. le Président, parce que c'est un sujet qui me préoccupe énormément, je crois, qui préoccupe toute la société québécoise, permettez-moi de saluer les centaines de personnes qui sont, en ce moment même, au Palais des congrès à Montréal et qui sont mobilisées pour lutter contre le décrochage et favoriser la persévérance scolaire. J'ai pris la parole devant eux hier matin, ils étaient 1 400, c'est une mobilisation extraordinaire. Je pense qu'il faut la saluer.

Permettez-moi toutefois de corriger une chose que la députée de Montarville a indiquée. Nous avons, et c'était un engagement de la première ministre, nous avons, dès cette année, ajouté des professionnels pour venir en aide aux élèves en difficulté. Sur quatre ans, nous avons annoncé 600 professionnels de plus. Il y en a déjà un certain nombre qui sont dans les écoles à partir de l'année 2013-2014.

J'aimerais ajouter une chose, M. le Président. Il n'y a jamais eu, au Québec, une politique visant la persévérance scolaire. Ce que j'ai annoncé avec la première ministre, ce sera la première fois.

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : Il me semble qu'on devrait commencer par saluer cette première que de dire : Il y aura une politique au Québec…

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui, M. le Président. Quand on parle de l'ajout de nouveaux spécialistes, on parle d'une poignée, ici. On est loin des 600.

Cela dit, trop de jeunes quittent le secondaire avant d'avoir obtenu leur diplôme. Et savez-vous ce que la ministre a annoncé hier, la grosse nouvelle? C'était le début d'un commencement d'une éventuelle politique nationale.

Plus d'un an après son élection, le gouvernement n'a rien à offrir aux enfants qui ont des besoins actuellement, aux parents et aux enseignants. M. le Président, où est l'ambition de la ministre pour contrer le décrochage scolaire? Ça doit se faire maintenant.

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : M. le Président, j'ai des ambitions immenses. Nous devons tous et toutes avoir des ambitions immenses parce qu'il est vrai, il est vrai qu'il est anormal que, dans notre société, tant de jeunes soient laissés sur le parcours et décrochent avant d'obtenir un diplôme.

J'ai également donné trois orientations, cette semaine, et ça n'est pas rien. Il y a trois choses qu'il faut faire. Continuer de mobiliser la société tout entière, ça n'est pas que l'affaire de l'école et des parents et des enseignants. Nous devons avoir une politique globale intégrée. Il y a des choses qui se font à travers le Québec depuis des années. Il n'y a jamais eu une politique intégrée, tout le monde nous invite à en avoir une. Et je me réserve la troisième idée pour…

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, des paroles, des paroles, des paroles. Il y a quelque chose de paradoxal dans l'action du gouvernement. D'un côté, il annonce une politique nationale sur le décrochage, mais, de l'autre, les services directs aux élèves sont coupés. La Fédération des comités de parents du Québec nous apprenait, en août — on était en vacances, mais on l'a retenu : il y a une vingtaine de postes de spécialistes qui sont coupés cette année dans nos écoles. M. le Président, je sais que l'hiver approche, là, mais il n'y a pas de raison pour que la ministre pellette par en avant ce problème-là.

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : M. le Président, je crois que la députée ne sait pas comment on procède quand on veut améliorer notre sort. On commence par essayer de voir ce qui se fait de mieux chez nous. On commence par essayer de voir ce qui se fait de mieux ailleurs pour s'en inspirer. On commence par mobiliser les acteurs. On commence par se donner un plan d'action. Il n'y en a jamais eu au Québec. Il me semble que c'est déjà une bonne idée d'en avoir un.

Et ce que je voudrais ajouter, M. le Président, et qui est peut-être le plus important, ce que nous allons faire, c'est une politique pour la persévérance scolaire, qui fera en sorte que chaque enfant, chaque élève sera pris par la main jusqu'à ce qu'il réussisse. C'est une bonne nouvelle, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

Négociations en matière de fiscalité municipale

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Hier, j'ai questionné le ministre des Affaires municipales sur le trou budgétaire de 236 millions occasionné par son incapacité de négocier un pacte fiscal avec les villes. Le ministre a finalement admis du bout des lèvres que, oui, il y aura des augmentations de taxes foncières, mais a tenté de banaliser le tout en disant que ça va être des faibles pourcentages. «Des faibles pourcentages», ça, ça nous rappelle la taxe scolaire. Ça a été 25 % d'augmentation pour les propriétaires fonciers. Puis là, bien, il en rajoute une couche par dessus en pelletant la facture dans la cour des taxes foncières puis en frappant encore sur le même propriétaire.

Il y a des conséquences, M. le Président, à échouer dans une négociation avec les villes. Pour un payeur de taxes foncières de mon comté, la nouvelle facture péquiste, ça va être plus de 100 $ pour une résidence familiale moyenne. Le PQ admet-il qu'il a choisi de faire payer les propriétaires de maison, les petites familles en se disant que, si leur salaire n'est pas assez élevé pour payer des impôts, ils vont au moins payer plus de taxes?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault : M. le Président, je mets au défi le député de Lotbinière-Frontenac de trouver le moment, la citation que j'ai dite à l'effet qu'il y aurait des hausses de taxes dans les municipalités. Je le mets au défi. Et j'aimerais qu'il accepte avec moi de reconnaître que nous appliquons l'entente que lui-même a appliquée, que lui-même a signée à l'époque où il était ministre des Affaires municipales, à moins, bien sûr, qu'il n'était pas concerné ou impliqué par les interventions et la rédaction du budget de M. Bachand à l'époque, ce qui est fort possible et qui serait fort peu étonnant, M. le Président.

Mais j'aimerais qu'il nous dise aussi quelque chose, le député de Lotbinière-Frontenac. En quoi il est contre le fait que les municipalités, comme tous les Québécois et toutes les Québécoises, comme nous tous ici, on doit payer sur facture? En quoi il est contre ça, M. le Président?

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Son premier défi, il l'a manqué, il n'y a pas de pacte fiscal. Le PQ attaque donc les résidents, il s'attaque aux propriétaires, donc aux personnes âgées propriétaires qui ont des revenus fixes; il s'attaque aux jeunes familles, qui voient leur accès à la propriété réduit; il s'attaque aux locataires, qui verront augmenter leur loyer en mars prochain. Le PQ pige dans le portefeuille des parents propriétaires parce qu'ils n'ont pas le choix de payer; il pige dans le portefeuille des parents locataires parce qu'ils n'ont pas le choix de... parce qu'ils ne peuvent pas contester; puis il prive les jeunes familles de choix en leur barrant la route à l'accès à la propriété. Le ministre...

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, ce que je suis prêt à admettre, c'est que notre gouvernement, avec le concours de mon collègue aux Finances, on ajoute 10 millions au remboursement de TVQ en vertu de ce programme. L'ancien gouvernement avait prévu 472 millions. Nous, on est à 482 millions. Ça, c'est la réalité.

Deuxièmement, le seul qui veut augmenter les taxes au Québec, c'est le fantôme du Parlement, Philippe Couillard. C'est le seul au Québec qui s'est prononcé là-dessus; il n'y en a personne d'autre. Alors, peut-être, quand il sera ici, un jour, il pourra nous expliquer pourquoi. Mais on l'attend toujours, ce fantôme parlementaire, M. le Président.

Mais je répète ma question au député de Lotbinière-Frontenac : En quoi il est contre le fait que...

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : ...comme tout le monde au Québec, les municipalités doivent rembourser sur facture?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Échouer à conclure un pacte fiscal, il y a des conséquences. Quand le PQ prend l'argent des parents propriétaires pour payer plus de taxes scolaires et puis municipales, il y en a moins pour l'inscription des enfants aux activités sportives, il y en a moins pour leur faire des lunchs de qualité, il y en a moins pour leur acheter des bottes d'hiver puis des vêtements chauds, il n'y en a plus pour les vacances, il n'y en a plus pour réparer l'auto qui brise, il n'y en a plus pour réparer le toit qui coule.

Le ministre va-t-il l'admettre? Il y a des conséquences à son incurie.

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

Décontamination de la ville de Lac-Mégantic

M. Gaudreault : C'est important de rappeler, M. le Président, que les estimés du ministère évaluent l'impact à 130 millions, ce qui représente 0,7 % des dépenses de l'ensemble des municipalités du Québec. Comme le gouvernement du Québec fait des efforts, nous pensons que les municipalités du Québec sont capables de faire toutes des efforts pour rencontrer ces objectifs. Nous sommes ouverts également à des mesures de transition, ce que l'ancien gouvernement n'avait même pas prévu.

Et surtout, moi, je ne comprends toujours pas en quoi le député de Lotbinière-Frontenac nous reproche d'appliquer ce que lui-même avait convenu avec les municipalités avec son collègue des Finances à l'époque, M. le Président. Merci.

• (10 h 50) •

Le Président : Principale, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. À Lac-Mégantic, les travaux de décontamination ne se font pas comme il se doit ni efficacement. Après lui avoir indiqué à maintes reprises les problèmes vécus concernant les travaux et lui avoir envoyé une lettre lui demandant de s'occuper le plus rapidement possible des pertes d'argent et d'efficacité, le ministre ne fait rien. On apprend par un reportage de TVA diffusé hier que les travaux n'éliminent aucunement la pollution dans le lac et la rivière.

Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il va faire concrètement pour remédier à la situation?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : Merci, M. le Président. D'emblée, la réponse, c'est, oui, nous allons agir de façon très concrète, mais nous n'avons jamais cessé d'agir de façon très concrète. Dans un premier temps, la firme Pomerleau a elle-même répondu, à ma compréhension, à la satisfaction de tous les intervenants, incluant la municipalité de Lac-Mégantic, quant à l'efficacité des travaux, ce qui pourrait s'être produit, et nous faisons aussi des vérifications en termes d'usage d'argent public dans ce contexte-là.

En ce qui a trait à ce qui a été rendu public par TVA, bien vous comprendrez que les experts du ministère de l'Environnement aient besoin d'un minimum de temps parce que ce sont de nouvelles données que je souhaite complémentaires à celles que nous avons. Parce que je rassure, parce que je suppose que c'est ce qui inquiète tout le monde, les échantillonnages n'ont jamais cessé, les analyses n'ont jamais cessé, les équipes n'ont pas quitté le terrain, et les données sont toujours publiques sur le site Internet du ministère de l'Environnement, de telle sorte que nous savons qu'il n'y a pas de menace immédiate. Mais j'ai toujours appelé et accueilli les données scientifiques qui pourraient nous être offertes par des sources extérieures, et c'est toujours le cas, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire... Complémentaire? Principale?

Une voix : …

Le Président : Complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : M. le Président, pendant que les travailleurs sont bloqués en attendant les directives du ministre, les citoyens apprenaient, hier soir, quatre mois après le déraillement, que la rivière Chaudière et le lac Mégantic sont toujours fortement contaminés. Les sédiments du lac Mégantic contiennent plus de trois fois la norme acceptable d'arsenic, et les fonds de la rivière Chaudière, la source d'eau potable de toute la région, plus de 20 fois la norme d'hydrocarbures aromatiques polycycliques, un cocktail de polluants cancérigènes.

M. le Président, qu'entend faire le ministre pour rassurer les citoyens et régler cette dangereuse situation?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : On avait, jusqu'à maintenant, dans le dossier dramatique de Lac-Mégantic, évité de tenir des propos avec ce ton dont mon collègue de Laurier-Dorion a la spécialité. Je nous invite à demeurer prudents afin de ne pas donner des messages comme «cocktail hautement cancérigène» et ce genre de données qui ne sont pas des informations.

Et, à titre d'information qui pourrait rassurer un certain nombre de personnes, il n'y avait pas d'arsenic dans le contenu des wagons qui ont déraillé et explosé à Lac-Mégantic.

Le Président : Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : M. le Président, le problème, ce matin, c'est qu'en plus des travaux de décontamination inefficaces on apprend qu'il reste des polluants toxiques et cancérigènes dans la rivière et le lac et qu'il y a un danger que ça migre, au gré des courants, jusque dans d'autres réseaux d'eau potable dans la rivière Chaudière.

Devant un constat aussi sérieux, il n'y a plus une minute à perdre. Que va faire le ministre aujourd'hui pour régler ces problèmes?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, les députés de l'opposition font dire aux études mêmes qui étaient rendues publiques ce matin des choses qu'elles ne disent pas. Et il est, au mieux, irresponsable de distiller la peur et l'insécurité chez les riverains.

Soyez assurés que, de façon continue, nous inspectons, vérifions et assurons l'innocuité de l'eau pour les résidents, les riverains, les approvisionnements en eau potable. Mais j'accueille… et les scientifiques parleront aux scientifiques pour valider, vérifier et, s'il y a lieu, adopter des comportements différents. Pour le reste...

Le Président : En terminant.

M. Blanchet : ...ce sont des allégations souvent insultantes pour les citoyens et les travailleurs.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Question de règlement, M. le Président. Il prête des intentions à l'opposition officielle, alors que ce qu'il doit faire, c'est prendre ses responsabilités. C'est ça qu'il doit faire.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Écoutez, ce que vient de faire le leader, ce n'est pas très poli pour celui qui pose la question, mais ce ne l'est pas plus, M. le Président, pour celui qui a répondu. Je pense que, s'il n'aime pas la réponse… La réponse tenait compte, effectivement, de la forme et de la façon que la question a été posée, et il n'a pas à reprendre ses députés à chaque fois...

Le Président : On peut avoir des opinions différentes, évidemment, sur le sujet, mais je vous répète, pour une… de nombreuses fois je l'ai fait, tout le monde doit prendre la parole des uns et des autres, et on doit effectivement, en même temps, éviter de faire des procès d'intention à ses collègues ici. M. le leader de l'opposition.

Une voix : …

M. Moreau : À la réponse à l'intervention du leader, ce que l'on fait, ce n'est pas une question de politesse, c'est qu'on pense que la condescendance, ce n'est pas une réponse aux obligations qu'on doit prendre.

Le Président : Est-ce qu'il y a une autre question à la période de questions?

Une voix : …

Le Président : Oui? M. le leader de l'opposition.

M. Bédard : Je comprends tout à fait qu'on manque de sujets aujourd'hui, mais je pense qu'utiliser la question de règlement pour prolonger la période de questions… On peut mettre fin tout de suite à la période des questions…

Le Président : …au moment où on s'entend, là…

Des voix : …

Le Président : Y a-t-il une autre question? Sinon, on va en finir là. Une question? Mme la députée de l'Acadie, en principale.

Projet de modification du Règlement relatif à
l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Il s'agit d'un respect… d'un sujet du respect des élus.

M. le Président, le projet péquiste qui modifie le Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement est un véritable affront à la métropole et à l'autonomie des élus. Québec instaure à Montréal un système à deux vitesses. Montréal est en droit de s'attendre à ce que le gouvernement du Québec respecte l'application des pouvoirs qui lui sont délégués.

Dans cette lettre que j'ai ici, datée du 4 octobre, envoyée à M. Hervé Chatagnier et dont nous avons obtenu copie, la ville écrit : «La modification réglementaire aurait des répercussions nuisibles pour l'ensemble des projets réalisés chaque année. Cette situation écrase non seulement les élus, mais aussi les citoyens de Montréal.»

Pourquoi le ministre de la Métropole se fait-il le complice de cette situation?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault : Oui, M. le…

Une voix : …

M. Gaudreault : Ah!

Le Président : Je m'excuse. M. le leader.

M. Bédard : …le document, simplement le déposer, effectivement.

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault : Et des Transports, M. le Président.

Le Président : C'est trop long.

Des voix : …

M. Gaudreault : Bien, c'est un peu la…

Des voix : …

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. C'est parce que, M. le Président, c'est justement un bel exemple…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président : M. le ministre… S'il vous plaît! J'aimerais entendre le député de Jonquière. Allez-y.

M. Gaudreault : Non, bien, M. le Président, ce n'est pas un reproche que je vous fais, c'est simplement parce que justement c'est un bel exemple de cette nécessaire convergence qu'on doit avoir, au XXIe siècle, entre l'aménagement du territoire dans les municipalités et l'intégration des transports, particulièrement les transports collectifs.

Quand je dis que c'est un bel exemple, c'est la situation qui est soulevée par la députée de l'Acadie et justement interpelle ces deux volets-là. Mais je ne suis pas sûr que les députés de l'opposition comprennent exactement l'ensemble, mais bon…

Des voix : …

Le Président : M. le leader de l'opposition.

Une voix : …

Le Président : M. le député, je voudrais entendre le leader de l'opposition. M. le chef de l'opposition, j'aimerais entendre votre leader.

M. Moreau : M. le Président, plutôt que de définir le mot «condescendance», on a l'occasion, ce matin, de l'observer.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je pense qu'on a l'occasion d'observer une opposition qui manque de questions puis qui essaie d'étirer le temps.

Le Président : Bien, pour l'instant, ce qu'on n'a pas, c'est une réponse. Alors, j'aimerais avoir la réponse du ministre, s'il vous plaît.

Des voix : …

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, c'est un dossier extrêmement important. Et c'est important de rappeler surtout que ce projet de règlement est spécifiquement relié au projet de Turcot, qui est un projet qui concerne l'ensemble des Québécois, de plusieurs, plusieurs milliards de dollars. Et on ne peut pas accepter qu'un seul arrondissement puisse retarder le début des travaux, puisse retarder la mise en place des travaux, du chantier concernant Turcot. Parce que, M. le Président, vous le savez, bien sûr c'est une question de fluidité des transports, mais c'est une question aussi…

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : …de sécurité. Alors, c'est pour ça qu'on est en train de regarder ce règlement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : M. le Président, le ministre des Affaires municipales nous a dit, la semaine dernière, il répète… C'est en principale, oui.

Le Président : Principale, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Il répète que son règlement ne concerne que le projet Turcot. Eh bien, qu'il aille relire la Gazette officielle du 7 octobre; cela n'est spécifié nulle part. Encore une fois, le ministre nous fait la démonstration qu'il ne maîtrise aucunement ses dossiers.

M. le Président, en entrevue à l'émission 24/60, le 28 octobre dernier, le ministre responsable de la métropole disait être d'accord avec les candidats à la mairie qui ont exprimé leur frustration. Il va falloir en rediscuter, a-t-il dit.

Le temps n'est plus aux discussions, mais à l'action. Va-t-il abroger ce règlement qui est une insulte à Montréal?

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault : M. le Président, c'est un projet de règlement que nous sommes en train d'analyser, qui s'adresse spécifiquement, spécifiquement — je ne sais pas combien de fois il va falloir que je le dise, là — au projet Turcot, au projet Turcot. Il n'est aucunement, aucunement dans l'intention du gouvernement de bulldozer les projets à Montréal, aucunement question de cela, mais on a un projet exceptionnel qui doit avoir un traitement exceptionnel. Des Turcot, on n'en construit pas à chaque année, et c'est exactement ça qu'on va faire pour Turcot, M. le Président.

Le Président : Complémentaire ou principale? Complémentaire ou principale? Principale, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : M. le Président, le projet Turcot n'apparaît nulle part dans ce projet de règlement. Nulle part, dans ce projet de règlement, on ne parle de Turcot, on parle de tous les projets routiers à Montréal, M. le Président. C'est une insulte pour les élus de Montréal, c'est une insulte pour tous les Montréalais, M. le Président.

Alors, le ministre va-t-il faire ce qu'il doit faire, c'est-à-dire retirer ce projet de règlement?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, ce qui est une insulte pour les Montréalais, les Montréalaises, ce qui est une insulte pour l'ensemble des Québécois, c'est que l'opposition officielle, le Parti libéral, la députée de l'Acadie ne se soucient pas de la sécurité, M. le Président. Ça, c'est la réalité. Nous, nous sommes préoccupés par la sécurité des passages sur Turcot. C'est pour ça qu'on est en train d'examiner ce projet de règlement en consultation avec les élus municipaux. Il y a un nouveau maire qui vient d'arriver en place, je le rencontre très bientôt. Il va nous faire part de ses commentaires, et nous aurons un projet de règlement qui va nous permettre de faire avancer ce chantier essentiel pour la sécurité et la fluidité du transport au Québec.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous poursuivons nos travaux. Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Chauveau :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, conformément aux demandes exprimées par l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition en mai dernier, tienne des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, et ce, avant le rappel par le leader du gouvernement du débat sur l'adoption du principe du projet de loi.»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, il n'y a pas de consentement pour cette motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de consentement. Je passe donc à un membre…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Du calme. Merci. Votre attention. Nous passons maintenant à un membre du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Mille-Îles et le député de Blainville :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation tienne des consultations particulières à compter du 20 janvier 2014 sur les services et ressources offerts aux élèves en difficulté d'apprentissage dans le réseau scolaire du Québec et qu'à cette fin, la commission entende la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Fédération des comités de parents du Québec, l'Office des personnes handicapées, le Vérificateur général du Québec, la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, la Conseil supérieur de l'éducation, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer.

«Que l'exposé de la ministre de l'Éducation soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 18 février 2014, à moins que la commission n'en décide autrement; enfin

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Montarville. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, il n'y aura pas de consentement pour cette motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, il n'y a pas de consentement. Nous passons à la troisième motion. Je reconnais maintenant un membre du groupe du gouvernement. M. le ministre de l'Environnement et Développement durable.

M. Blanchet : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que la Commission des transports et de l'environnement tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, après l'adoption de son principe.»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre de l'Environnement, du Développement durable, Faune et Parcs. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions? Non? Alors, nous allons… Ceci termine la rubrique Motions sans préavis.

Nous allons maintenant passer à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Décidément, ce n'est pas notre journée où on s'entend, tout le monde ensemble.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, que vous connaissez bien, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile, avec notre collègue de Chambly aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra, quant à elle, les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé L'autonomie pour tous, livre blanc sur la création d'une assurance autonomie, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur la gestion administrative de la Régie de l'assurance maladie du Québec; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre la Régie de l'assurance maladie du Québec; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et, s'il y a lieu, les recommandations à la suite de cette audition.

Je vous avise de plus que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de déterminer les observations, conclusions et recommandations de la commission à la suite de l'audition du Vérificateur général au sujet de sa volonté de mettre en oeuvre le mandat confié par l'Assemblée nationale, le 24 septembre dernier, à la suite de l'adoption d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.

Enfin, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 12 h 30 à 13 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter du projet de rapport sur les mandats concernant la Commission au lobbyisme.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, pas d'intervention.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 10) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, suite à nos échanges d'hier soir, j'aimerais, avant de poursuivre, vous demander d'appeler l'article 44 de notre feuilleton.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée approuve le Protocole
portant amendement de l'Accord sur les marchés publics
de l'Organisation mondiale du commerce

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, à l'article 44 du feuilleton, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion faisant suite au dépôt par M. le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur, le 24 octobre 2013, d'un engagement international. Cette motion se lit comme suit :

«Que conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve le Protocole portant amendement de l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce.»

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures. Conformément à ce qui a été annoncé antérieurement par la présidence, la répartition du temps de parole, dans le cadre de ce débat, s'effectuera comme suit : 51 min 18 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 45 min 36 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 17 min 6 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; six minutes sont allouées aux députés indépendants.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée nationale. Enfin, mises à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je vous remercie. C'est avec plaisir que je propose aujourd'hui à cette Assemblée l'approbation du Protocole portant amendement de l'Accord sur les marchés publics, adopté par le Comité des marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, le 30 mars 2012, couramment appelé l'AMP révisé. Lanégociation et la conclusion d'un tel accord témoignent de la volonté des gouvernements d'améliorer le cadre qui régit le commerce international en matière de marchés publics et, ainsi, de continuer à y consacrer les principes de non-discrimination, concurrence et transparence.

Alors, à chaque fois qu'on discute de ces questions au Québec, on a une sensibilité très forte sur ce qui est couvert et ce qui n'est pas couvert. La question qui est toujours posée, c'est : Quelle est l'ampleur de la souveraineté québécoise sur notre décision d'ouvrir nos marchés publics en y mettant nos conditions? Alors, quelles sont ces conditions, c'est souvent ce qu'on nous demande. Bien, ouvrir les marchés publics, cela permet à nos entreprises de pouvoir être concurrentielles, d'obtenir des contrats dans les pays étrangers pour construire des infrastructures, des barrages, des routes, des aqueducs, et cela crée de l'emploi pour nos ingénieurs, nos travailleurs qualifiés et, de façon indirecte, l'ensemble des services de soutien de ces entreprises au Québec. C'est très bien, tout le monde est d'accord avec ça. Là-dessus, on a dit oui, mais est-ce que ça signifie que des entreprises étrangères vont venir construire nos barrages, nos aqueducs, nos routes? Bien, jusqu'à un certain point, oui. C'est ça, l'idée de la réciprocité. Et, vous le savez, M. le Président, ces dernières années, si on avait vu un peu plus de compétition sur certaines constructions de nos infrastructures, ça n'aurait pas nui, hein, parce que les conditions de succès de la collusion, c'est aussi le petit nombre de joueurs sur un espace donné. Alors, lorsqu'il y a un peu plus d'oxygène, il y a plus de capacité de compétition, et, donc, les conditions de la collusion sont moins réunies. Mais, même une fois qu'on a dit ça, il y a plusieurs choses qu'un gouvernement veut faire avec ses marchés publics qui sont de nature locale. Par exemple, on veut encourager des entreprises locales, on veut encourager des organismes sans but lucratif. On veut encourager le contenu local, on veut protéger notre capacité de contrôler certaines de nos grandes institutions, la santé, l'éducation, l'eau, et on veut certainement aussi protéger, coûte que coûte, la culture.

Alors, qu'est-ce qui se passe avec cet amendement? Cet amendement, il fait en sorte d'intégrer dans le traité de l'Organisation mondiale du commerce des dispositions que nous avions négociées avec les États-Unis à la suite du grand débat qu'il y avait eu sur la clause de Buy America Act. Après la crise financière de 2008-2009 aux États-Unis, le président Obama avait proposé un budget important de relance économique, et dans ce budget avaient été attachées des clauses disant : Seulement des entreprises américaines pourront profiter de ces budgets nouveaux. Évidemment, compte tenu de l'intégration de l'économie québécoise et de l'économie américaine, cela signifiait que plusieurs entreprises québécoises et canadiennes allaient être exclues de marchés dans lesquels ils étaient souvent présents. Et, donc, le Québec, avec le Canada, a fait une négociation très serrée avec les États-Unis pour exclure les entreprises québécoises et canadiennes de cette interdiction d'avoir accès à ces contrats, et nous avons réussi — une première dans l'histoire de la négociation avec les États-Unis — de faire en sorte que les entreprises québécoises et canadiennes ne soient pas exclues des marchés qui étaient rendus disponibles avec cet argent dans la majorité des États. Je dis «la majorité» parce qu'il y a encore des récalcitrants. Il y a une dizaine d'États américains qui refusent, malgré la pression du gouvernement américain lui-même, d'être d'accord avec ça. Cependant, nous avions fait cet accord, qui est une première historique, qui nous est envié par les Chinois, par les Européens, par les Indiens, qui n'ont pas cet accès. Nous avons réussi à avoir cet accès, c'est très bien, et, maintenant, il s'agit d'intégrer ces gains à l'intérieur de l'entente de l'OMC.

Maintenant que j'ai expliqué ce que sont les gains, quelles sont nos garanties pour faire en sorte qu'on aille jusqu'à un certain point et pas au-delà? Alors, je vais poser les questions et y répondre. Sur les questions culturelles, par exemple, qu'en est-il? Bien, sur les questions culturelles, le Québec s'est assuré d'exclure de son offre les produits et services culturels ou artistiques, de même que toute mesure adoptée ou maintenue relativement à la culture ou aux industries culturelles. Cette exception permet de protéger l'ensemble de nos mesures culturelles. L'AMP n'aura aucun impact sur la capacité du Québec à élaborer, mettre en œuvre sa politique culturelle, de même que toutes les mesures qui y concourent.

Qu'est-ce qui se passe pour le transport? Est-ce que le Québec doit ouvrir ses contrats de matériel de transport aux entreprises américaines, même si les États-Unis maintiennent d'importantes restrictions protectionnistes dans ce domaine? Parce qu'aux États-Unis, pour vendre une rame de métro, le contenu américain est très élevé. Alors, est-ce qu'il y a de la réciprocité? Alors, effectivement, la réciprocité est un des principes fondamentaux à la base des offres des parties à l'AMP. Ainsi, lorsqu'une partie n'offre pas un marché public donné, comme c'est le cas pour les États-Unis, les autres parties ne lui offrent pas non plus. Dans cet esprit, sont exclus de l'offre québécoise le matériel de transport ferroviaire urbain, de transport en commun urbain, les systèmes, composantes et matériaux entrant dans leur fabrication ainsi que tout le matériel en fer ou en acier destiné à ces projets. Alors, lorsqu'on veut jouer au libre-échange, il faut être deux à jouer. Si les Américains décident de jouer sur le transport, à ce moment-là on pourra en discuter. Mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Alors, quoi d'autre? Quelles sont les entités visées par l'AMP révisée? Les ministères et organismes qui sont listés et la valeur des marchés publics assujettis par le Québec s'élèvent au global à 2,2 milliards de dollars. Environ 8 % de ces 2,2 milliards de dollars sont touchés par cette proposition. Alors, quels sont les contrats exclus de la portée de l'AMP? Tous les contrats octroyés par les sociétés d'État, les municipalités, les organismes non budgétaires comme Infrastructure Québec, la Caisse de dépôt, Investissement Québec, les sociétés de transport, les réseaux de la santé, des services sociaux, de l'éducation ne sont pas visés par l'accord. Il en est de même pour tout marché public portant sur la construction navale, la réparation de navires, le matériel de transport ferroviaire urbain, matériel de transport en commun urbain, la culture — je l'ai dit. De nombreux services sont également exclus de la portée de l'accord, tels les services juridiques, comptables, architecturaux, services d'ingénierie, etc.

Donc, c'est à la fois un gain… Un gain parce que nous avons réussi à nous soustraire d'une interdiction. C'est-à-dire nous avons réussi à ouvrir la possibilité pour nos entreprises d'être présentes sur les marchés publics américains qui sont ouverts, mais il s'agit aussi d'une affirmation de notre souveraineté, car cette ouverture, elle se fait à nos conditions et selon nos intérêts, et c'est bien la pratique du commerce extérieur que le gouvernement actuel met de l'avant dans l'ensemble de ses négociations internationales. Nous croyons que le libre-échange débridé peut nuire, le libre-échange intelligent peut aider. Et l'intelligence dans le libre-échange, cela signifie d'être conscients de ce qui constitue notre distinction, notre souveraineté, là où nous voulons avoir le total contrôle de nos investissements et de nos politiques économiques et là où nous pensons avoir un gain d'ouvrir nos marchés.

Dans le grand accord dont nous allons discuter ici, à l'Assemblée nationale, avec l'Europe, c'est également le cas. Nous avons été très disposés à ouvrir un certain nombre de nos marchés publics à partir d'un certain seuil. Car il y a des seuils, les premiers millions de dollars sont exclus. C'est-à-dire que, des petites villes qui veulent faire en sorte que leurs infrastructures soient construites localement ou avec des entreprises québécoises, en bas d'un certain seuil, les entreprises étrangères, qu'elles soient canadiennes ou européennes, n'ont pas accès. Au-delà d'un certain seuil, lorsqu'on discute de projets très importants où l'expertise doit être forte, où l'investissement en capital est fort, à ce moment-là ça a plus de sens de faire jouer la concurrence.

Nous avons fait en sorte, dans cet accord-ci comme dans celui de l'Europe, qu'en aucun cas cette ouverture ne soit une incitation ou une invitation à la privatisation des services. On ne change rien au fait qu'une entreprise… C'est-à-dire un pouvoir public, un pouvoir municipal prend toujours la décision de garder par-devers lui son service de l'eau, par exemple, qui est souvent cité en exemple, et rien dans l'accord ne dit : Ce serait une bonne chose si c'était privatisé ou non. La municipalité décide d'avoir une infrastructure en eau dont elle va faire la rénovation, qui va coûter, disons, 30 millions de dollars, bien, il y aura des entreprises québécoises, des entreprises canadiennes selon le régime actuel de l'Accord de commerce intérieur canadien et, bientôt, des entreprises européennes qui diront : Bien, votre projet est de 30 millions. Moi, je peux le faire pour 28, moi, je peux le faire pour 26, voici les conditions dans lesquelles je peux le faire. Et ce qui est bien dans les marchés publics et les infrastructures, c'est que, écoutez, la main-d'oeuvre, elle est locale, les matériaux, ils sont locaux. Et, les équipements, c'est très rare qu'une entreprise polonaise va transporter ses grues jusqu'à Montréal, ou à Québec, ou au Saguenay. Donc, l'essentiel de l'investissement va se faire localement, et les retombées vont être locales.

• (11 h 20) •

Alors, c'est l'équilibre que nous recherchons toujours sur ces questions. Sur la question des marchés publics, sur la question santé, éducation, eau, vous l'avez vu, dans chacun de ces accords, c'est exclu. Nous avons un consensus national sur le fait que c'est exclu, cela relève de la souveraineté de l'Assemblée nationale. Et, sur la question de la culture, bien là nous sommes non seulement défensifs, nous sommes offensifs. C'est-à-dire que nous avons traduit dans l'accord Canada-Europe — et là c'est vraiment le Québec qui était en pointe avec la Coalition de la diversité culturelle, avec nos amis français, nos amis wallons en particulier — de faire en sorte que non seulement l'exemption culturelle soit reconnue, mais que, plus encore, la Convention de l'UNESCO sur la diversité culturelle soit, pour la première fois dans un accord international, citée dans le préambule de l'Accord Canada-Europe — ça n'était jamais le cas avant — que spécifiquement chacune des industries culturelles concernées soit spécifiquement exclue chapitre par chapitre. C'est la première fois qu'on en faisait la liste complète pour qu'il n'y ait pas d'oubli. Parce qu'une exemption générale certains pourraient dire : Bien, vous savez, l'imprimerie n'est pas incluse dans cette exemption générale, ce n'est pas l'intention du législateur. Bien, nous, on dit : On va vous le dire, c'est quoi, l'intention du législateur, on va vous le décrire. Et, troisièmement, lorsque les Européens se sont tournés vers les Américains pour discuter d'un futur accord de libre-échange entre l'Europe et les États-Unis, la première chose qui a été dite — et ça a été une controverse forte en Europe au début de l'année — c'est : Nous allons exclure la culture de la négociation avec les États-Unis sur le canevas de ce qu'on vient de faire avec le Canada.

Et ça, c'est énorme. Ça n'avait jamais été dit avant au début d'une négociation internationale de libre-échange qu'on allait exclure la culture, jamais dit par l'Europe. Et, d'ailleurs, le président de la Commission européenne était très mécontent — lui est plus un libre-échangiste débridé — et certains autres qui disaient : Bien oui, on voulait l'exclure dans les négociations, mais il ne fallait pas l'exclure au début parce qu'ils vont nous demander quelque chose en échange. Bien, très bien, ce sont des arguments qui ont du sens, mais on a vu que ceux qui ont gagné, c'est ceux qui ont voulu l'exclure. Et je pense qu'on doit se dire, nous, au Québec, qu'on a mis de l'essence dans ce moteur-là, de l'essence dans le moteur culturel, et que notre détermination à défendre l'exception culturelle dans sa nouvelle formulation est en train d'avoir un effet de contagion, et c'est très bien. Comme nous l'avions fait à la Convention de l'UNESCO, nous avions été les initiateurs de cette idée de Convention sur la diversité culturelle, qui est devenue un accord international, dans ce même filon nous avons fait en sorte que ce qui est dans l'accord avec l'Europe se retrouvera — bien, nous l'espérons, c'est la position de l'Europe — dans un accord avec les États-Unis.

Voilà, M. le Président. J'ai voulu donner le cadre général dans lequel cet accord, qui n'a pas une portée énorme… Elle ne couvre que 8 % de nos marchés publics, mais c'est quand même dans ce cadre général que nous voulons faire des gains dans le commerce international, des gains dans l'ouverture des marchés publics pour l'emploi, l'emploi au Québec, l'emploi dans toutes les régions, mais aussi l'ouverture de certaines compétitions qui va faire baisser nos prix, qui va faire reculer la collusion chez nous et, troisièmement, assurer le rayonnement international du Québec, qui est un joueur, un joueur important dans ces questions de commerce international. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, merci, M. le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur. Je cède maintenant la parole au député de Vaudreuil, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, de Francophonie et de commerce extérieur. M. le député.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux : Alors, merci, M. le Président. Donc, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui au nom de l'opposition officielle dans le débat sur cette motion qui est présentée par le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur, motion proposant l'approbation du Protocole portant amendement de l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce, le tout selon l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Et je voudrais, d'entrée de jeu, M. le Président, dire que, au nom de l'opposition officielle, nous sommes d'accord avec la motion qui est proposée par le ministre et que nous allons appuyer cette motion. Nous sommes d'accord pour soutenir, M. le Président, l'adhésion du Québec aux règles de l'Organisation mondiale du commerce concernant l'accès à des nouveaux marchés publics pour nos entreprises et pour nos travailleurs, M. le Président.

Vous savez, la Loi sur le ministère des Relations internationales prévoit maintenant que tout engagement international important doit faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale, comme c'est le cas aujourd'hui, et, donc, cette disposition et ces débats permettent aux parlementaires de discuter et d'approuver des ententes, des conventions, des protocoles internationaux qui concernent les compétences et les responsabilités du Québec et de le faire dans un climat non partisan.

Le protocole dont il est question aujourd'hui concerne le commerce international, et, donc, ça constitue, de ce fait, un engagement important. Et je voudrais rappeler, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent que c'est la troisième entente ou convention que l'Assemblée nationale approuve sur une période d'à peu près trois semaines, donc ce qui indique l'importance des dispositions dans la Loi sur le ministère des Affaires internationales et puis, évidemment, l'importance des débats que les parlementaires attachent à l'approbation de ces conventions.

Il y a eu un premier exemple, donc, dans ces trois ententes… Aujourd'hui, c'est la troisième entente. La première, l'approbation qui s'est faite le 24 octobre dernier, donc l'approbation de la convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements internationaux, qu'on appelle le CIRDI. C'est une convention fort importante. C'est un accord international multilatéral qui est sous l'égide de la Banque mondiale, dont le siège social, comme vous le savez, est à Washington.

Hier, M. le Président, nous avons également discuté ici, à l'Assemblée nationale, et approuvé l'entente entre le gouvernement du Québec et le California Air Resources Board concernant l'harmonisation et l'intégration desprogrammes de plafonnement et d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre, programme que nous appelons en acronyme le SPEDE. Donc, c'est une entente, M. le Président, c'est une première en Amérique, et ça a été le fruit, cette entente, d'un long travail, long travail qui a été initié, d'ailleurs, par le gouvernement précédent, et notamment auquel a collaboré, parce qu'il en était convaincu, le premier ministre M. Jean Charest. Vous savez, il y avait eu le Sommet des leaders en changements climatiques à Montréal en 2005 qui avait été présidé et par le premier ministre du Québec et par le premier ministre du Canada, qui avait été suivi d'une déclaration de plusieurs États fédérés qui s'engageaient à prendre des mesures pour, justement, contrer le réchauffement de la planète et, donc, évidemment, réduire les gaz à effet de serre.

Vous avez aussi… M. le Président, en 2007, a été mis sur pied par un certain nombre d'États américains — et, notamment, la Californie, qui était un leader à ce moment-là — le Western Climate Initiative, et, dès avril 2008, le Québecs'est joint au Western Climate Initiative. Quelques autres provinces se sont jointes par la suite et d'autres États américains, mais finalement, après de longues discussions, beaucoup de négociations, évidemment, qui se sont faites entre le premier ministre Charest et le gouverneur Schwarzenegger, et notamment par notre collègue député de Mont-Royal, qui a été ministre de l'Environnement, vous savez, de 2010 à 2012, qui a participé à ces négociations-là, bien, finalement, il y a eu une entente qui a été signée entre la Californie et le Québec, qui a été approuvée hier, qui permettra de mettre sur pied une bourse du carbone dont les mécanismes avec les entreprises ont comme objectif d'inciter les entreprises à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre afin d'atteindre les objectifs qui sont déterminés à la fois par la Californie, mais par le Québec pour la réduction des gaz à effet de serre d'ici 2020.

Bien, vous le savez, en Europe, ce principe d'une bourse du carbone a été établi au milieu des années 2000. Il y a eu des difficultés de mise en application, et, en juillet dernier, le Parlement européen a adopté une mesure pour permettre,justement, de relancer, de faire survivre cette bourse du carbone. On attend maintenant l'approbation de cette mesure par les différents États qui composent l'Union européenne. Mais pour vous dire, M. le Président, que c'est une entente fort importante qui a été approuvée ici hier par l'Assemblée nationale.

• (11 h 30) •

Et l'approbation de telles ententes, évidemment ça nous permet de réaffirmer les compétences du Québec, M. le Président, les compétences de notre Assemblée nationale en matière de relations internationales dans le cadre de la doctrine bien connue — et je suis convaincu que vous êtes au courant, M. le Président — de ce qu'on appelle la doctrine Paul-Gérin-Lajoie, du nom du premier ministre de l'Éducation dans les années 60, qui était d'ailleurs… a été d'ailleurs député de Vaudreuil-Soulanges, M. le Président, et qui a énoncé justement, en 1965 — et qui était un expert constitutionnel reconnu — que le Québec, province, pouvait exercer sur le plan international les compétences qui lui sont reconnues selon la Constitution.

Et donc, ça, je pense que c'est extrêmement important de le rappeler, M. le Président, parce que nous avons un rôle majeur à jouer dans toutes les négociations d'ententes internationales. Et nous avons vu que, lors de la négociation de l'entente entre le Canada et l'Union européenne, le Québec y était partie de façon institutionnelle, représenté par le négociateur M. Pierre Marc Johnson, qui avait été désigné par le gouvernement précédent et qui, je pense, a accompli un travail remarquable dans le cadre de la négociation de cette entente pour justement faire valoir les intérêts du Québec et arriver à une entente qui était équilibrée et qui permet justement à nos entreprises de pouvoir bénéficier d'un marché formidable. Et nous y reviendrons tout à l'heure, dans quelques instants.

Alors, revenons maintenant, M. le Président, au protocole dont nous parlons aujourd'hui, sur l'accord qui révise… donc l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce. D'entrée de jeu, je voudrais simplement clarifier, pour ceux qui nous écoutent, certains éléments.

D'abord, le Canada, c'est bien sûr, est membre de l'OMC. Et, cet accord, qui contient des dispositions pour libéraliser les marchés publics, plusieurs pourraient croire que le Québec est déjà soumis à ses principes, parce qu'on parle d'amendement. Et le libellé de la motion, d'ailleurs, laisse croire que nous voterons sur un amendement à un traité qui lie probablement déjà le Québec, ce qui n'est pas le cas, M. le Président, malgré l'intitulé du protocole dont nous discutons aujourd'hui. Vous savez, le Canada a signé, le 15 avril 1994, l'Accord de Marrakech qui créait l'Organisation mondiale du commerce, ce qu'on appelle, là, évidemment l'OMC, et le Parlement fédéral avait sanctionné cet accord le 15 décembre 1994, sa loi visant à mettre les principes sur son territoire, mais le Québec n'est pas contraint pour ses marchés publics.

Donc, l'Accord sur les marchés publics, qui date de 1994 et qui est entré en vigueur en janvier 1996, c'est un accord de plusieurs pays, ce qu'on appelle un accord plurilatéral, qui s'applique aux membres de l'OMC qui choisissent d'yadhérer. Et il y a plus de 40 pays qui sont membres de l'OMC, dont le Canada. Alors, l'Accord sur les marchés publics est entré en vigueur, donc, comme je l'ai mentionné, en 1996, et, dès le point de départ, il avait été convenu par les participants qu'on devrait réviser éventuellement cet accord, le moderniser et l'adapter. Alors, le protocole, M. le Président, qui amende cet Accord sur les marchés publics, original, a été adopté en mars 2012. Et, jusqu'à maintenant, donc, les marchés publics, dont relève le Québec… bien, le Québec n'avait pas encore officiellement adhéré à ces règles de l'OMC.

En fait, aujourd'hui, il n'y aurait que six ententes de libéralisation des marchés publics en vigueur au Québec, selon différentes modalités et selon également des variables. Donc, il y a l'Accord sur le commerce intérieur au Canada, qui est majeur, parce que vous savez que nos entreprises exportent beaucoup dans les autres provinces canadiennes, l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario, l'Accord de libéralisation des marchés publics du Québec et du Nouveau-Brunswick, l'Accord intergouvernemental sur les marchés publics entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'État de New York, l'Entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre et la reconnaissance de la qualification professionnelle, des compétences et des expériences de travail dans l'industrie de la construction — et vous vous rappellerez, M. le Président, que ce sujet avait donné lieu à beaucoup de débats, notamment dans l'Outaouais, que vous vous rappellerez — et finalement l'accord dont le ministre a parlé tout à l'heure, l'accord sur les marchés publics avec les États-Unis, qui a été négocié en 2010, qui a été… donc, qui est en vigueur depuis 2010, qui avait été négocié par le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, avec le gouvernement du Canada. Et donc, M. le Président, je pense que c'est important de faire ce rappel-là. Et ce qui implique évidemment, et il faut le rappeler, que les marchés publics du Québec, donc, aussi, n'étaient pas visés à l'époque par l'ALENA, soit par ce qu'on appelle l'ALE, là, le premier traité de libre-échange avec les États-Unis, et subséquemment l'ALENA, mais le Québec n'était pas visé par l'entente pour ces marchés publics, M. le Président. Alors, le protocole qui amende l'Accord sur les marchés publics de 1994 que nous approuvons aujourd'hui est identique à ce qui a été conclu avec... entre le Canada et les États-Unis en matière de marchés publics en 2010.

Vous savez, M. le Président, que le Québec a toujours appuyé l'ouverture des marchés pour nos entreprises, pour nos travailleurs, parce que, oui, nous sommes 8 millions au Québec, mais ce n'est pas suffisant pour nos entrepreneurs, qui vont créer des entreprises ici, qui vont établir des bases avec le marché intérieur, mais, au fur et à mesure que les entreprises grandissent, qu'elles se développent, bien, pour le faire, elles ont besoin d'avoir accès aux marchés extérieurs, aux marchés d'exportation. Et c'est comme ça, M. le Président. Vous regardez des entreprises au Québec qui sont nées ici grâce à l'audace, à la détermination, à la vision de nos entrepreneurs et qui sont devenues, je dirais, entre guillemets, des multinationales grâce à leur accès aux marchés extérieurs.

On se rappellera, M. le Président, qu'il y a eu, au début des années 80, toute cette... enfin au milieu des années 80, cette discussion sur la négociation d'un premier traité de libre-échange avec les États-Unis. Et, à ce moment-là, il y avait l'Alberta mais particulièrement le Québec, et le premier ministre du temps, M. Robert Bourassa, qui avaient appuyé la négociation et la conclusion de l'entente, de cette première entente de libre-échange avec les États-Unis, qui s'est... finalement en vigueur en 1989. Et, subséquemment, le même appui a été renouvelé pour la négociation et la conclusion de l'entente commerciale de l'ALENA qui... en 1994. Et toutes les analyses, M. le Président, qui ont été faites depuis démontrent de façon irréversible, irréfutable que la conclusion de ces accords avec les États-Unis et l'ALENA, qui inclut le Mexique, ont été extrêmement bénéfiques pour la croissance de nos entreprises, pour la création d'emplois et donc pour la prospérité de nos travailleurs.

Plus récemment, donc il y a quelques semaines, il y a l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, accord de principe, qui a été conclu. Et, M. le Président, je voudrais vous rappeler, à cet égard-là, lorsque nous parlons justement de l'ouverture du Québec pour les marchés extérieurs, que cet accord de libre-échangeavec l'Union européenne a été initié par le Québec, plus précisément, M. le Président, par le premier ministre, M. Jean Charest, qui en a parlé pour la première fois, je pense, à Davos en 2007 et qui a continué de promouvoir la nécessité de conclure une entente, pour le Canada, avec l'Union européenne, et tout ça, M. le Président, évidemment, ça s'est conclu, là, le 18 octobre dernier, et, encore une fois, comme je vous mentionnais tout à l'heure, que le négociateur du Québec avait été désigné avec un mandat très précis, et qu'il a participé aux négociations comme partie prenante, l'ex-premier ministre, M. Pierre Marc Johnson, qui, je pense, tout le monde reconnaît, a accompli une tâche remarquable. Et l'accord de principe avec l'Europe, M. le Président, là, cet accord de principe de libre-échange avec l'Europe, ça représente une opportunité exceptionnelle pour le Québec, parce que c'est l'accès, vous savez, à 500 millions de consommateurs. L'Europe représente un tiers du PIB mondial, et, M. le Président, pour nos entreprises, là, c'est une opportunité remarquable.

• (11 h 40) •

Et d'ailleurs il y a bien d'autres... Vous savez, l'ouverture des marchés, là, au cours des dernières années, par le gouvernement précédent, il y a eu d'autres ententes qui ont été conclues. Pensons, par exemple, à l'entente Québec-France sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, l'accord sur le commerce extérieur — je vous l'ai mentionné tout à l'heure — la signature de l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario — dont je vous ai fait mention également, je veux le rappeler — l'accélération de la reconnaissance des qualifications professionnelles acquises hors du Québec, le recrutement de travailleurs temporaires, d'étudiants étrangers, la négociation, évidemment, entourant l'accord de libre-échange avec l'Union européenne. Et ça, M. le Président, c'est, bien sûr — et je pense que tout le monde le reconnaît aujourd'hui — grâce au leadership du gouvernement précédent et particulièrement de son premier ministre.

Alors, M. le Président, vous savez, l'Accord sur les marchés publics révisé dont nous discutons aujourd'hui a été conclu à Genève le 30 mars 2012. Il y avait eu l'approbation de principe en décembre 2011, mais l'approbation formelle s'est faite en mars 2012. Et ce qui est soumis aujourd'hui pour approbation, M. le Président, s'avère une excellente nouvelle pour les entreprises et les travailleurs, et c'est une entente qui est le résultat, nous dit-on, d'une dizaine d'années de négociation. Évidemment, on peut trouver ça long, M. le Président, mais… Si je peux vous montrer aujourd'hui le document qui a été négocié — si vous voulez regarder ça, M. le Président — voyez-vous, un document de450 pages. Alors, on peut comprendre que ça puisse prendre un peu de temps, même si 10 ans, ça paraît très long, M. le Président. Alors, c'est donc des négociations, là, qui ont été… qui ont pris du temps mais qui ont permis d'apporter des améliorations importantes, qui vont pouvoir… qui ont pour effet d'accroître la transparence, de faire en sorte que l'Accord des marchés publics tienne compte des pratiques modernes en matière de passation des marchés, dont notamment tout ce qui touche la notification électronique, qui fait partie aujourd'hui des pratiques en matière de marchés publics.

Alors, M. le Président, c'est donc une excellente nouvelle en matière économique. Nos entreprises vont bénéficier d'un accès élargi aux marchés publics de d'autres pays, d'autres parties à cet accord de l'OMC, et ça signifie plus de 40 pays, M. le Président. Alors, ça va se traduire nécessairement par un nombre accru de débouchés pour nosentreprises, qui pourront créer de nouveaux emplois, créer davantage de prospérité pour nos travailleurs et nos familles.

Et, vous savez, M. le Président, je n'ai pas besoin, je pense, de vous le rappeler, que nous en avons besoin au Québec, hein? Parce que la situationéconomique au Québecactuellement n'est pas nécessairement des plus florissantes,malheureusement, hein? On a parlé…Je pense que c'est Desjardins qui disait que l'économie du Québec était en panne, M. le Président. Je n'ai pas… Je ne l'invente pas, ce n'est pas moi qui le dis. C'est difficile, plus difficile que jamais.Au cours de la dernière année, on aura perdu, au Québec,à peu près 40 000 emplois, malheureusement; il s'en est créé plus de 200 000 ailleurs au Canada, c'est repris, d'ailleurs, aux États-Unis également. Puis il y a eu des décisions qui n'ont pas été prises ou des décisions qui ont causé énormément d'incertitudes dans le marché, on peut parler simplement de l'industrie minière, par exemple, et qui n'ont pas, évidemment, été… favorisé le développement économique.

Alors, ce n'est pas par plaisir que nous le mentionnons, mais c'est malheureusement la réalité, M. le Président, et donc d'autant plus important que nos entreprises aient accès à un plus grand marché du secteur des marchés publics dans d'autres pays pour un large éventail de biens et services. Parce que nos entreprises — vous le savez, vous en avez dans votre comté, dans votre région, M. le Président — elles sont compétitives. Elles sont capables de pouvoir gagner des parts de marché à l'étranger, que ce soit en production de biens, vente de biens, vente de services. On pense à nos ingénieurs, tous les services, tous les marchés extérieurs du Québec.

Alors, M. le Président, pour parler un peu plus de ce que ça représente comme impact, selon les estimations de l'OMC, la valeur totale des débouchés qui sont disponibles grâce à ce nouvel accès aux marchés pourrait se situer entre 80 et 100 milliards de dollars, ce qui est majeur comme potentiel, M. le Président, et pourrait se développer par la suite pour atteindre encore un montant plus important. Et, en tant que principal instrument international qui régit les marchés publics, les règles et procédures de l'Accord des marchés publics de l'OMC sont conçues pour accroître l'efficacité du processus d'approvisionnement et aussi de la gestion des fonds publics, ce qui donne également plus de concurrence, et je pense que ça, c'est souhaitable et c'est profitable.

Pour ce qui est du Québec, dans le cadre de cet accord, M. le Président, l'offre, ce qui est inclus dans… prévu dans l'accord, on assujettit seulement les ministères et les organismes budgétaires en matière de marchés publics, et donc ça ne comprend pas les marchés publics des municipalités ni ceux des réseaux de la santé, des services sociaux et de l'éducation. On exclut également tout ce qui touche, M. le Président, les mesures relatives à la culture et aux industries culturelles. Ça, je pense que c'est majeur pour nous, M. le Président, et c'est toujours un élément, je pense, qui a distingué le Québec en termes de préoccupations dans la négociation d'ententes internationales. Je pense que ça, c'est important et que ça doit le rester.

Pour le Québec, comme seuls les ministères et les organismes budgétaires sont visés en termes d'assujettissement de marchés publics, la valeur du marché public, donc, assujetti est à peu près de 2,2 milliards, selon les dernières données de 2011-2012, à peu près… environ 8 % de la valeur totale des marchés publics du Québec.

Alors, M. le Président, je pense que ça représente quand même, là, pour nos entreprises, pour notre développement économique, cette nouvelle entente, une avancée importante, parce qu'en contrepartie de ce que nous offrons le Québec obtient accès pour ses fournisseurs aux marchés qui sont intranationaux, des autres pays — on parlait tantôt de plus de 40 pays — et à l'égard d'un large éventail de biens et services, M. le Président. Donc, les entreprises québécoises, dorénavant, ne seront plus désavantagées par rapport à leurs concurrentes américaines, européennes ou japonaises notamment sur les marchés publics intranationaux des autres pays membres de l'OMC et membres de cet Accord sur les marchés publics.

Alors, M. le Président, il est important que le Québec fasse partie intégrante des grandes conventions internationales. Il ne s'agit pas là — vous le savez mieux que moi, je pense — et nous ne devons pas le faire non plus, d'un enjeu qui est partisan. C'est un enjeu qui appelle la collaboration, parce que ce que nous voulons favoriser, évidemment, c'est la croissance de nos entreprises, la création d'emplois et une meilleure prospérité pour nos travailleurs, pour nos familles. Et, dans ce cas-ci, évidemment, cette entente que nous appuyons, que nous allons adopter, ça va favoriser le développement économique du Québec.

Donc, nous supportons sans réserve cette motion du ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur, et nous approuvons donc cet amendement, cet Accord des marchés publics de l'OMC tel que révisé et tel qu'approuvé à Genève en mars 2012. Alors, je vous remercie, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Merci, M. le député de Vaudreuil, porte-parole de l'opposition officielle en matière de commerce extérieur et de relations internationales. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de commerce international et relations extérieures… relations internationales, M. le député de La Prairie. À vous la parole, M. le député.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président. Alors, comme le soulignait mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, c'est le troisième accord en quelques semaines qu'on nous demande, à l'Assemblée nationale — passez-moi l'expression, M. le Président — de «rubber-stamper». Je crois que le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur devra dorénavant, afin de respecter la souveraineté de l'Assemblée nationale et le privilège des parlementaires, faire montre de davantage de respect afin que nous, parlementaires, puissions, en tout état de cause, voter ou non, de manière éclairée, sur ces importantes ententes internationales.

Je vous rappellerais que, dans les dernières années, ce qui a fondamentalement changé… On a beau penser que c'est grâce aux interventions du Québec, qui s'était invité aux différentes tables de négociation, que soudainement le Québec est là, est partie prenante, peut négocier ses accords, la réalité, elle est tout autre. Avec le temps, dans ces ententes multilatérales, bilatérales, les autres pays, les autres juridictions, l'OMC, etc., se sont rendu compte qu'il y avait un peu partout des gouvernements subnationaux, subcentraux et qu'éventuellement des accords ratifiés au niveau des pays souverains n'avaient pas la portée voulue parce que c'était bloqué à un niveau inférieur. Alors, que s'est-il passé, par la suite? Comme nous l'avons vu dans l'entente de libre-échange avec l'Europe, ce sont les pays européens eux-mêmes qui ont exigé que les provinces canadiennes soient partie prenante de la négociation.

Et, comme on l'a vu dans ces nouvelles ententes, qu'on approuve… Rappelons, il y a quelques semaines le CIRDI, sur le règlement des différends… investissements, le premier protocole avait été approuvé en principe dans les années 1960, le Canada avait fini par le ratifier dans les années 2000… 2006, si je ne m'abuse, une fin de négociation en 2012, et, à toute vitesse, ici, à l'Assemblée nationale, à moins de 24 heures d'avis, on demande à l'Assemblée nationale de se prononcer sur ces ententes qui règlent… cette entente particulière qui règle les différends avec les investisseurs étrangers, autrement dit, un investisseur étranger avec un gouvernement, gouvernement provincial, ou, inversement, un investisseur québécois qui irait investir ailleurs. Moi, je vous rappellerais, M. le Président, que toutes ces ententes peuvent avoir un impact extrêmement important sur des pans entiers de notre économie et que le ministre du Commerce extérieur a la responsabilité d'informer la Chambre, complètement et à l'avance, surtout pour des ententes qui ont mis des années, comme il le dit lui-même si bien, à être négociées.

Alors, la question que je pose en cette Chambre, c'est : Qu'attendons-nous pour avoir ce genre de débat en commission parlementaire — économie et travail, par exemple — de pouvoir procéder à des consultations particulières, d'avoir les fonctionnaires du gouvernement qui viennent nous expliquer davantage quels seront les pans de notre économie qui seront touchés ou non? Et quand cessera-t-on à moins de 24 heures d'avis d'inscrire au feuilleton la ratification par l'Assemblée nationale d'une entente internationale? Et j'ose espérer que… Sur ce point, j'entends saisir mon caucus, et le leader, et notre leader. Et j'ose espérer que l'opposition officielle nous supportera dans cette quête de vouloir avoir davantage d'informations.

Et, M. le Président, c'est beau de dire que, écoutez, on ne négociera pas en public — les négociateurs font ça derrière des portes closes, on l'a vu avec l'entente sur le libre-échange avec l'Europe, avec des surprises qui sont arrivées sur le tard — mais à quel moment, comme parlementaires, allons-nous dire : Ça suffit? La même dynamique s'est produite en Europe au moment de la création de la Communauté européenne, et les pays européens souverains étaient très préoccupés de voir que des pans entiers de leur souveraineté pouvaient être éventuellement compromis par ce type de négociation.

Le même raisonnement prévaut pour l'Assemblée nationale. Et, dans ce cas-ci, particulier, ce qui me rassure un peu, c'est que, somme toute, ça n'a pas beaucoup d'impact, cette entente-là. Ça n'a pas beaucoup d'impact parce que le Québec a choisi, comme d'autres provinces canadiennes, d'exclure énormément de ses marchés publics. Donc, une approche défensive, même si aujourd'hui on clame haut et fort qu'on vient d'ouvrir des marchés à l'international, etc. Et, lorsqu'on parle finalement de 2,2 % seulement des marchés publics québécois qui sont ouverts, bien, ça signifie que la réciprocité avec les autres pays fait en sorte que c'est un peu la même chose. Il n'y a pas grand-chose pour fouetter un chat, ici. À partir du moment où on limite ça uniquement au gouvernement du Québec et aux organismes budgétaires et qu'on exclut les sociétés d'État, les organismes non budgétaires, les municipalités, santé et services sociaux, la culture et l'éducation, je vous pose la question, M. le Président : Que reste-t-il?

Mais, que ce soit dans une perspective offensive ou dans une perspective défensive, je crois que les parlementaires de l'Assemblée nationale ont leur mot à dire pour juger éventuellement de la pertinence ou non de ces accords-là et surtout pour informer correctement le public. C'est bien beau de dire que nos entrepreneurs, dorénavant, vont avoir des marchés qui vont s'ouvrir, encore faudrait-il que la transparence gouvernementale fasse en sorte que l'information soit disponible.

Et c'est le rôle aussi du gouvernement de synchroniser… Parce que n'oublions pas que ces accords-là font en sorte que certaines de nos lois deviennent, eu égard à certains articles, caduques. N'oublions pas, par exemple, que, dans la Loi des mines, le projet de loi n° 43, il y avait plusieurs articles qui étaient en dérogation complète de l'accord de libre-échange ou de la nouvelle entente avec l'Europe. Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui, à ce moment-là, réalisait, en écrivant le projet n° 43, qu'on était en train d'écrire une nouvelle loi qui allait être en contradiction avec des ententes gouvernementales? À quel moment — et je pose la question — le ministre du Commerce extérieur va-t-il agir comme un leader au sein de son gouvernement pour faire en sorte que toutes ces dimensions de notre économie sujettes à une exposition internationale puissent être coordonnées, de telle sorte que nous n'ayons pas de surprise?

Dans le cas des investissements étrangers, c'était tout ce qui touche éventuellement, par exemple, des expropriations déguisées. Non seulement y a-t-il un risque réputationnel, mais il y a un risque financier. On ne peut pas inviter des investisseurs à venir investir chez nous pour leur dire après : Si jamais on trouve quelque chose d'intéressant, on va se le garder pour nous-mêmes. La même chose pour l'entente que l'on approuve aujourd'hui, sur les marchés publics. C'est facile de dire : On invite les gens, mais finalement on exclut des pans entiers de notre économie. C'est facile aussi de dire : Bien, voici, maintenant on est ouverts, alors qu'avec la loi n° 1 que nous avons adoptée l'automne dernier nous avons, à toutes fins pratiques, muselé et attaché les pieds et les jambes de nos plus grandes entreprises québécoises, fautives ou non, sans perspective de règlement leur permettant de redevenir compétitives, mais en même temps on ouvre les portes pour des étrangers, de qui l'on ne vérifie pas nécessairement la probité autant qu'on peut le faire au Québec avec nos entreprises. C'est un peu deux poids, deux mesures.

Alors, on se dit prêts à aller à l'international, alors que nos grandes firmes d'ingénierie sont hypothéquées par les révélations de la commission Charbonneau, que le processus de réhabilitation va être long. Croyons-nous sérieusement que ces entreprises, en allant en France, en allant en Europe, avec les manchettes que nous avons dans les journaux, vont être capables facilement de gagner ces marchés publics? Et, inversement, ne croyons-nous pas que, lorsque nous avons des appels d'offres, dorénavant, nous allons être en mesure de faire en sorte que nos entreprises soient réellement compétitives, alors qu'en réalité on ne leur a même pas émis, éventuellement, les certificats de l'AMF leur permettant de soumissionner?

Cette coordination, ce que j'illustre, là, c'est que la coordination entre nos lois dans les différents secteurs d'activité sous la juridiction de l'Assemblée nationale… Compte tenu de ces accords internationaux qui se multiplient, de la portée et de la profondeur de ces accords, notre manière de fonctionner doit changer, et le gouvernement qui se préoccupait peu, à travers les années, du commerce extérieur, parce que c'était surtout de juridiction fédérale… Et on en a parlé tout à l'heure, des initiatives ont été tentées, entre autres sur le Western Climate Initative, par exemple. Bien, ces ententes-là vont s'accélérer. Nous en avons d'autres avec l'Asie-Pacifique, il y en a une multitude. Il n'y a pas qu'une seule entente qui régit tout le commerce bilatéral. Maintenant, compte tenu que Doha a échoué, que l'OMC a eu du mal, les accords du GATT, de deuxième ronde, ont eu du mal à faire en sorte que l'ensemble des pays puissent avoir une base commune, bien, maintenant on a multiplié les accords multilatéraux ou bilatéraux. Et ça, ça devient un challenge pour le gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec doit s'en préoccuper. Et c'est le rôle du gouvernement, c'est le rôle du ministre de mettre en place les mécanismes pour informer correctement l'Assemblée nationale.

Moi, je peux vous dire, M. le Président, que nous allons être en faveur de cet accord. On ne va pas, ici, aujourd'hui, jouer les trouble-fêtes, mais j'aimerais que le ministre prenne bonne note que nous lui servons aujourd'hui un sérieux avertissement et que, la prochaine fois, nous serons peut-être moins conciliants. Parce que, comme je le disais, l'accord, à toutes fins pratiques, exclut tellement de pans de l'économie que l'impact est moindre. Les grands chantiers maritimes, par exemple. Alors, si jamais le gouvernement fédéral voulait à nouveau construire des bateaux militaires ou autres, même si on a perdu les derniers appels d'offres — je parle du Québec, je parle de la Davie — bien, la prochaine fois, peut-être qu'on va les gagner et on n'aura pas nécessairement à subir la compétition internationale. Et c'est vrai pour le transport collectif. Entre autres, on va pouvoir continuer à protéger les Bombardier et Nova Bus de ce monde, etc.

Mais il est important que l'on sente, en cette Chambre, la coordination du commerce extérieur avec les collègues du cabinet, de telle sorte que nos lois soient plus cohérentes les unes avec les autres et que les parlementaires puissent avoir en tout temps un meilleur accès non seulement à la documentation, mais aussi aux experts du gouvernement, aux experts de la société civile, pour qu'on puisse, en tout état de cause, voter, approuver ou non ces accords internationaux pour lesquels d'autres pays nous regardent et pour lesquels ces pays-là exigent dorénavant que l'Assemblée nationale se prononce. Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de La Prairie, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de commerce extérieur et de relations internationales. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, mais, c'est ça. Je pose la question : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Vous êtes celui qui se lève, donc je vous reconnais, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter l'allocution de l'amendement au GATT concernant les marchés...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : ...député de Mégantic, vous avez 22 min 11 s après répartition du temps.

M. Bolduc (Mégantic) : Combien?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : 22 min 11 s.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Donc, nous sommes en train de discuter sur l'amendement au GATT concernant les marchés publics qui constituent finalement, vous savez, un très petit segment d'un marché immense, O.K.? Juste à titre d'exemple, ici, on parle d'un 8 % du marché public du Québec, qui constitue 2,2 milliards, donc on parle grosso modo de 175 millions de marché annuel possible, d'échanges, quand on considère que le marché mondial ou le PIB de la planète se situe autour de 60 trillions de dollars et que les accords de commerce international et que les accords de libre-échange avec les États-Unis et l'Europe constituent, si l'on veut, des parties intermédiaires. Donc, c'est un peu la position de l'ensemble de ce débat-là.

Mais je suis très heureux, ici, aujourd'hui, de faire un débat sur l'Organisation mondiale du commerce pour les marchés publics. Il est clair que nous sommes en accord avec l'adhésion du Québec à l'intérieur de cet accord-là. Et, comme le Canada est membre aussi de l'Organisation mondiale du commerce et cet accord contient des dispositions visant à libéraliser les marchés publics, naturellement, en comprenant très bien que les provinces ont le droit de contrôler, si l'on veut, dans leurs champs de juridiction, ce qui se passe…

Moi, j'ai... Dans le débat qui s'est... il a été fait précédemment par le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur, j'ai entendu des messages qui étaient un peu discordants, et je... Entre autres, il a parlé de l'ampleur de la souveraineté de nos décisions publiques. Il a parlé aussi que c'était positif d'avoir des entreprises étrangères, etc., mais je vais élaborer sur certains de ces éléments-là dans leurs séquences.

L'ampleur de la souveraineté de nos décisions publiques, elle est très importante, elle nous permet de s'identifier comme culture. Mais il ne faut pas oublier un élément global. C'est que, dans le commerce du Québec, le Canada est quand même notre principal partenaire. Donc, il ne faudrait pas s'aliéner notre propre pays pour faire du commerce avec les autres. Je crois que ça, là, c'est très important, surtout… Si vous faites beaucoup de voyages et d'échanges économiques avec le reste du Canada, vous pouvez observer rapidement que, souvent, il y a des propos qui sont tenus au Québec qui constituent ce que je qualifierais des irritants aux échanges et au commerce, parce que, justement, on se permet toutes sortes de commentaires qui, parfois, sont vraiment irritants et qui, d'autres fois, sont mal interprétés. Parce que les gens, à prime abord, croient qu'il y a toujours des messages sous-jacents ou des messages cachés, et naturellement il y a le principe de fond, qui… Des fois, on ne se comprend tout simplement pas. Donc, quand on regarde tout ça dans son ensemble, il y a des fois qu'on ne s'aide pas en faisant des commentaires qui ne sont pas très clairs. Donc, ça, c'est un point très important à discuter à l'intérieur de cet échange de marchés publics.

Un autre point, donc, que le ministre a parlé, que c'était très positif d'avoir des entreprises étrangères pour peut-être avoir un impact pour considérer la réduction de la collusion et de la corruption. Dans mon opinion à moi, c'est de l'abdication de nos responsabilités gouvernementales. Donc, le gouvernement doit légiférer et éliminer la corruption et la collusion au Québec, et que ce n'est pas la compétition internationale qui va nous permettre de régler des problèmes. Parce que j'ai une mauvaise nouvelle aujourd'hui à vous annoncer : il n'y a pas rien qu'au Québec qu'il y a de la collusion et de la corruption. Donc, de faire une hypothèse dans ce sens-là, c'est vraiment, là, je pense, de faire une très mauvaise réputation à nos entreprises, particulièrement au niveau du génie et de la construction. Parce que, si on pense que c'est beaucoup meilleur ailleurs et que nos entreprises, ici, sont corrompues et pleines de collusion, on est en train de les mettre dans un coin et de les décimer, pour le moindre dire, et que ça, ça peut avoir aussi des conséquences extrêmement négatives sur l'ensemble des opérations.

Je pense qu'il y a eu tellement de nouvelles et de publications sur les échanges extérieurs… Tout le monde le sait qu'au niveau du génie, vous savez, le Québec a une expertise reconnue mondialement et qu'il ne faudrait surtout pas, par nos comportements ou nos propos, réduire la portée et l'impact économique de ces grandes entreprises là. Depuis longtemps, le Québec n'a plus de réputation à se faire à cet égard du génie et aussi de la construction de barrage, une expertise qui est, encore là, quelque chose que nous possédons très bien.

Donc, je crois que de faire un encadrement de structures qui est mis dans une position très intéressante et de s'assurer que nos entreprises sont reconnues et supportées par le gouvernement — et non pas diminuées ou mises en doute — je crois, constituerait un bon point de départ pour essayer de faire progresser, si l'on veut, nos entreprises exportatrices de ressources et de services pour s'assurer que nous allons maintenir cette économie de produits qui nous permet d'échanger avec les autres nations et de renforcer l'expertise que nous possédons déjà.

Nous avons d'ailleurs entendu beaucoup de propos là-dessus durant les consultations au niveau du projet de loi n° 43, quand plusieurs de nos entreprises d'Abitibi-Témiscamingue nous ont fait le propos que le ralentissement dans le projet du Nord québécois les ont fait aller travailler ailleurs, dans des mines en Afrique, ou en Australie, ou en Asie, dû, justement, à la reconnaissance de l'expertise que nous possédons au Québec.

• (12 h 10) •

Donc, ça, là, c'est quelque chose de fondamental sur lequel il faut travailler, les supporter, les aider à se développer, parce que, comme vous le savez, le moteur économique de notre industrie est multiplié par le marché d'exportation. Et de plus en plus nous trouvons des perles au Québec qui se développent et qui développent des marchés d'innovation, des marchés de nouvelles technologies et qui vont nous permettre de compétitionner sur le marché mondial d'une façon beaucoup plus efficace. Donc, ça, c'était un deuxième point que le ministre avait mentionné.

J'avais un autre petit point sur lequel je pose plus une question que d'essayer de régler la réponse, mais d'exclure les produits culturels. Et le ministre a parlé à plusieurs niveaux à ce chapitre-là, où nous voulons vraiment protéger notre identité à travers le travail d'échange. Vous savez, il y a une composante, dans le niveau culturel, qui a une dimension économique extraordinairement importante, puis on appelle ça le cinéma, donc le cinéma, qui, dans beaucoup de pays, est considéré comme un produit culturel, vous savez, et est encore un des segments de marché qui est, de façon très, trèslarge, contrôlé encore par la production américaine. Et vous le… Plusieurs d'entre nous ont vraiment entendu les débats, surtout si vous voyagez en Europe, que l'impact de la culture américaine sur l'Europe constitue, selon certains, un des éléments négatifs sérieux et qui affectent, finalement, la culture de plusieurs nations européennes. On voit le mêmephénomène en Asie, et il y a beaucoup de pays qui considèrent que c'est un moyen, finalement, d'affecter les cultures étrangères et de les rallier à la culture américaine.

Donc, ma question à ce chapitre-là, c'est : Quand on exclut les produits de culture, est-ce qu'on met ici une croix sur les produits de films québécois, sur les produits de films français ou les produits de films qui sont produits en français dans d'autres cultures, si on veut, de la francophonie? Je n'ai pas eu de… Je n'ai pas de réponse là-dessus, mais je pose la question pour qu'on puisse éventuellement avoir des réponses et se permettre de comprendre un peu cet ensemble-là.

Une autre question que le ministre a soulevée, qui m'a interpellé, c'est le principe de réciprocité et du transport ferroviaire urbain. Vous savez, le gouvernement vient de mettre en place une politique d'électrification des transports urbains et d'une partie de notre réseau. Et comment cette entente-là, ici, avec le principe de réciprocité du transport ferroviaire, comment les deux éléments vont s'intégrer à l'intérieur de l'entente qu'on vient de mettre sur la table? Ça représente ici un débat, là, qui pourrait avoir certaines complications, je devrais dire, quant au fonctionnement du transport urbain ferroviaire.

Le ministre a parlé aussi d'une affirmation de souveraineté, de libre-échange débridé. Je veux rementionner une deuxième fois que le commerce canadien demeure un des points fondamentaux pour l'économie du Québec, autant au niveau de l'importation et de l'exportation. À ce titre, je vais mentionner un élément, le pipeline d'Enbridge. L'inversion de ce pipeline-là, qui constitue une importation de 360 000 barils de pétrole par jour, a un impact de 20 $ le baril. Donc, 20 $ le baril, multiplié, c'est 720 000 $ d'impact financier au quotidien. Donc, ce n'est pas une petite affaire, c'est quelque chose qu'il faut protéger et c'est quelque chose sur lequel on doit maintenir une position très claire.

Maintenant, je voudrais revenir sur l'ensemble du commerce international, puis on reviendra, pour terminer, sur la situation québécoise. Une petite recherche nous indique toutes sortes de phénomènes intéressants. Et je voudrais parler un peu de l'Organisation mondiale du commerce, vous savez, qui a ses racines en 1948. Donc, on ne parle pas d'une nouvelle structure, on parle d'une organisation qui a évolué depuis très longtemps et qui, au fur et à mesure des années et de la libéralisation des marchés, nous a procuré une croissance économique significative. Entre autres, si on parle de l'exportation du bois canadien aux États-Unis, on peut mesurer en milliards l'impact que ce marché-là a eu, chez nous, depuis des dizaines et des dizaines d'années.

Maintenant, je vais faire une parenthèse qui va illustrer aussi une autre variable. Parce qu'il faut être très prudent. Parce qu'on a parlé, un peu plus tôt, que c'était la troisième entente en quelques semaines et que, vous savez, les effets de ces ententes d'échanges là ont parfois des effets pernicieux qu'il faut prendre avec, je dirais, des pincettes, pour m'exprimer dans des paroles populaires, comment on arrive parfois à prendre des décisions qui se tournent en partie contre nous.

Puis je vais retourner au début des années 80, avec le président américain Ronald Reagan, qui avait finalement décidé de libéraliser le marché américain et s'ouvrir sur le marché de l'Asie et non uniquement sur le Japon, parce qu'à cette époque-là il avait été décidé que de transférer la technologie américaine en Chine pourrait constituer finalement un problème stratégique important. Donc, dans l'ensemble de ce débat-là, quand on regarde ça et on se dit : Il va y avoir des problèmes là-dessus, on ne devrait pas faire ça, le Japon et l'Europe, ils se sont frotté les mains parce qu'ils auraient, à eux seuls, disposé de tout le marché de la Chine et ils voyaient là un enrichissement extraordinaire, et les États-Unis ont dû se plier au fait qu'ils vont s'ouvrir et participer au développement technologique de la Chine. Donc, ça, c'est le premier effet. La deuxième chose, c'est qu'en conséquence de ça ils se sont dit : On va transférer des emplois de basse technologie à main-d'oeuvre intensive sur les marchés asiatiques, ce qui va rehausser la qualité de vie de ces gens-là et leur permettre d'acheter des outils de plus en plus complexes, que nous serons très heureux de leur fournir.

Donc, très beaux principes. On part avec tout ça. On avait l'opportunité de moderniser nos téléphones, on leur envoie les vieux téléphones, un peu comme on a fait avec les locomotives à vapeur en Afrique. Les équipements ou les technologies désuets, on les envoie ailleurs, on fait une autre génération, le temps qu'on se développe. Et cet événement-là ne s'est pas produit : parce que la Chine, dans ses besoins énormes d'infrastructure, a décidé de ne pas s'investir dans une infrastructure de fils de communication, surtout, en partant, avec des fils de cuivre, et de couvrir un territoire aussi immense que le leur. Et qu'est-ce qui s'est passé, c'est qu'entre autres la Chine est passée directement d'une communication presque nulle à la téléphonie sans fil et la communication par satellite. Ce qui a fait que, dans le gain espéré au niveau de la communication et du transfert, il n'y a pas tellement eu de gain comme il y a eu un transfert technologique, et il y a eu un bond qui a passé certains éléments générationnels, qui a fait qu'on n'a pas reçu la contrepartie économique qui était attendue.

• (12 h 20) •

Donc, je vous illustre un point, ici, qui a une complexité énorme. Mais, vous savez, quand on arrive à faire des ententes de libre-échange… J'avais souvent l'habitude de dire que, quand vous dirigez une entreprise et que l'ensemble des employés regarde vos politiques et vos règlements d'opération, puis tout l'ensemble trouve toujours les craques et les petits problèmes… Une entente de libre-échange, là, quand vous la regardez sur une base de distance et de survol, vous allez vous rendre compte très rapidement que c'est la même chose : l'ensemble des intervenants essaie de voir comment on pourrait faire des échanges, ou de passer à travers les règles pour ajouter un élément pertinent, et qui nous permettrait de rajouter, si on veut, un principe économique ou un produit qui n'était pas originalement destiné à l'entente.

Donc, je mets un principe de précaution, et ce principe de précaution là, qui est très, très largement démontré par les ententes du passé… et je crois qu'il est très, très important de ne pas laisser notre attention détourner trop longtemps de ce type d'action là, parce qu'éventuellement nous allons nous retrouver potentiellement dans des discussions qui pourraient nous être difficiles.

Donc, le libellé de la motion lie vraiment le Québec, et je crois qu'au niveau du gouvernement on fait un traité ici qui est vraiment bénéfique pour l'ensemble du Québec. On y a mis certains bémols. En effet, nous sommes constitués de façon à s'assurer que nous affectons nos compétences, celles du Québec, à l'égard de cette entente-là.

Et aujourd'hui je voudrais juste mentionner qu'il y a six ententes de libéralisation des marchés publics en vigueur actuellement au Québec, et je les nomme : l'Accord sur le commerce intérieur, l'accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario, l'Accord de libéralisation des marchés publics du Québec et du Nouveau-Brunswick, l'accord intergouvernemental sur les marchés publics entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'État de New York, l'Entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario sur la mobilité dela main-d'oeuvre et la reconnaissance de la qualification professionnelle des compétences et des expériences de travail dans l'industrie de la construction, et finalement l'Accord sur les marchés publics de l'OMC, mais uniquement à l'égard des États-Unis. Donc, ces six éléments-là sont des ententes de libéralisation que… le Québec a agi, et donc, pour fonctionner, nous devrions s'assurer que nous allons ajouter à cette liste-là des gains qui vont nous permettre de produire des échanges de plus en plus profitables pour l'économie du Québec. Ça fait que, pour…

Maintenant, je voudrais, avant de terminer mon allocution, vous mentionner qu'à travers les accords de libre-échange, il y a cinq principes fondamentaux qui doivent être respectés. Un des premiers principes, c'est la discrimination. Il ne devrait pas y avoir de discrimination. Donc, si vous faites des ententes avec un des pays, elles devraient être appliquées à tous. Il y a aussi les ententes nationales. S'il y a des ententes spécifiques qui sont produites avec une autre nation, elles devraient être, dans la pratique, offertes aux autres. Le deuxième principe est le principe de réciprocité. Donc, si je vous offre des produits x, vous devriez pouvoir m'offrir le même produit. Il y a «commis» et «renforcé», donc, selon les négociations, il faut suivre les ententes, et, s'il y a des changements, ces changements-là doivent être négociés. Donc, c'est le deuxième principe. Après ça, on a la transparence, donc l'information disponible pourrait être publiée et donnée aux gens en fonction des besoins. Finalement, les valves de sécurité, donc, dans les cas spécifiques, les ententes pourraient être changées si jamais il y avait des changements dramatiques à l'intérieur des pays. Je mentionne ces cinq principes-là parce qu'à l'intérieur de nos ententes au Québec il faut bien être certains que nous les comprenons bien pour le bien des échanges du Québec.

Donc, nous supportons la motion aujourd'hui pour les échanges sur les marchés publics, et j'espère que cela va nous apporter un gain économique considérable, considérant la situation dans laquelle nous sommes maintenant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Mégantic. Par principe d'alternance, donc, je cède maintenant la parole au député de Terrebonne. M. le député.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, permettez-moi de prendre quelques petites minutes en cette Chambre pour apporter un éclairage bref, technique, mais tout à fait pédagogique, en cette Chambre, en ce qui concerne notre règlement, justement, de l'Assemblée nationale et nos procédures. Et ce n'est pas envers le député de Mégantic que je dois amener cette précision, M. le Président, mais bien à mon collègue de La Prairie, qui a pris parole juste avant celui-ci, pour lui rappeler certains faits et donc rectifier un peu les choses.

La deuxième opposition, M. le Président, nous disait ne pas être au courant depuis trop longtemps du débat que nous faisions aujourd'hui. Le ministre des Relations internationales, qui veut adopter le Protocole portant sur l'amendementde l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce… a été annoncé depuis déjà le 23 octobre dernier. Donc, le 23 octobre dernier, M. le Président, le bureau du leader de la deuxième opposition a reçu le protocole ainsi qu'une note explicative, sous embargo, comme le veut la coutume, pour faire le débat que nous faisonsaujourd'hui. Le 24 octobre, la journée suivante, le ministre des Relations internationales a déposé, en cette Chambre, le protocole faisant l'objet justement de l'approbation en vertu de notre article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Et cet article, M. le Président, prévoit, et je vais vous en faire une brève lecture, que «Le ministre peut présenter une motion proposant que l'Assemblée nationale approuve ou rejette un engagement international important déposé à l'Assemblée. La motion ne nécessite pas [un] préavis si elle est présentée immédiatement après le dépôt de l'engagement. À moins que l'Assemblée — évidemment — n'en décide autrement [avec un consensus] unanime de ses membres, la motion peut faire l'objet d'un débat [...] de deux heures [et] qui ne peut commencer que 10 jours après le dépôt de [cet] engagement. Seul est recevable un amendement proposant de reporter l'approbation ou le rejet de l'engagement par l'Assemblée.»

Donc, la motion sur l'approbation du protocole, M. le Président, ne pouvait donc pas être débattue avant le 3 novembre, vu les 10 jours de délai que nous avons mentionnés. Le gouvernement a donc respecté les délais prévus par la Loi sur le ministère des Relations internationales. Et la deuxième opposition a été informée, comme toutes les oppositions, depuis de 23 octobre et non depuis 24 heures, comme l'indiquait notre collègue de La Prairie. Sur ce, je laisserais donc poursuivre le débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Terrebonne. Merci pour cette précision.Maintenant, j'aimerais savoir, à ce moment-ci, pour la bonne gestion du temps de notre débat de deux heures, est-ce qu'il y aura d'autres interventions du côté du gouvernement?

Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais céder la parole maintenant au député de Louis-Hébert. Et nous vous ferons part du temps restant. C'est à peu près une quarantaine de minutes, monsieur…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : À peu près, là. On va vous faire part du temps. Alors, la parole est à vous, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci. M. le Président, merci. Alors, nous sommes ici, M. le Président, pour discuter une motion qui a été proposée par le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur. Et elle est la suivante :

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve le Protocole portant amendement de l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce.»

M. le Président, comme ancien ministre du Développement économique et responsable du secteur du commerce pour le Québec, M. le Président, ça a toujours été compliqué, les ententes qu'on signait et les ententes qu'on faisait. C'est toujours les expressions… Et là on a l'impression qu'on va… C'est une motion sur un amendement. Mais, je pense, ça vaut la peine, comme parlementaires, d'expliquer aussi à ceux ou celles qui nous écoutent aujourd'hui, la motion ne porte pas seulement sur un amendement, mais ça porte sur l'ensemble de l'entente sur libérer les marchés publics.

Et ça, c'est très important, M. le Président, parce qu'il faut revoir l'histoire pour comprendre pourquoi sommes-nous là… sommes-nous ici, aujourd'hui, M. le Président. Parce que… D'abord, c'est le Canada qui a signé, le 15 avril 1994… on a appelé ça l'Accord de Marrakech instituant l'Organisation mondiale du commerce, et que notre Parlement fédéral, M. le Président, a sanctionné, le 15 décembre 1994, sa loi visant à mettre en œuvre les principes sur son territoire.

Il faut toujours se rappeler des principes importants… qu'on appelle les principes Paul-Gérin-Lajoie. Ces principes-là sont très clairs pour le Québec et pour le Canada : lorsque le gouvernement fédéral signe des ententes, lorsque ces ententes-là touchent la juridiction du Québec, le Québec a plein pouvoir sur ses juridictions et, par le fait même, le Québecpeut négocier ou le Québec a le choix d'adhérer à ces ententes-là ou non. Et voilà, aujourd'hui, une entente qui a été signée par le fédéral, et le Québec souhaite adhérer à cette entente-là, c'est-à-dire libérer le marché public avec l'OMC.

M. le Président, ce n'est pas la première fois qu'on fait ça. Le Québec est un chef de file à ce niveau-là. Nous avons signé, depuis quelques années, six ententes de libération du marché; donc, ce n'est pas la première fois. Et le Québec, évidemment, bien sûr, avec une population de huit millions de personnes, c'est le monde que nous visons, et libérer le marché public dans plusieurs… surtout en Amérique du Nord nous permet, au Québec, évidemment, d'élargir son marché et aller chercher des opportunités d'affaires, pour le Québec, ailleurs.

• (12 h 30) •

Il faut constater, Mme la Présidente, que le marché canadien est un marché important pour le Québec. Et on a constaté dans les dernières années, dans la crise économique aux États-Unis, la baisse du marché américain pour le Québec. Quand même, le Québec a bien tiré les ficelles en ayant aussi d'augmenter ses exportations vers le Canada, et ça, c'est important pour l'économie du Québec.

Je veux citer les ententes, parce que c'est important de voir puis comprendre l'histoire aussi des ententes que le gouvernement du Québec a signées avec d'autres, soit des États ou des provinces. En fait, on a signé l'Accord sur le commerce intérieur, on a signé le commerce… l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario. Et, je me souviens, j'étais au gouvernement dans ce temps-là, lorsqu'on a négocié avec l'Ontario pour rapprocher davantage les liens de commerce avec l'Ontario. Et même, un peu plus tard, on se rappelle de la crise de la construction qui a été entre le Québec et l'Ontario, surtout dans les régions périphériques comme Gatineau. Et, lorsqu'on a signé une entente importante avec le gouvernement de l'Ontario, ça a été l'Entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre et la reconnaissance de la qualification professionnelle, des compétences et des expériences de travail dans l'industrie de la construction. Et, comme ancien ministre du Travail, je me souviens, lorsqu'on a signé ces ententes-là, c'était très important pour nos travailleurs d'avoir cette qualification-là pour permettre à nos travailleurs de la construction d'aller travailler en Ontario.

Une autre entente qui était importante aussi, c'est l'Accord de libéralisation des marchés publics du Québec et du Nouveau-Brunswick et aussi l'entente intergouvernementale sur les marchés publics entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'État de New York. Et vous comprendrez que l'État de New York, c'est un de nos plus importants partenaires aux États-Unis. C'est le partenaire majeur avec le Québec, c'est l'État de New York, c'est nos voisins, mais c'est un partenaire économique majeur. Et, bien sûr, il y avait un autre accord, c'est l'Accord des marchés publics de l'OMC, mais uniquement à l'égard des États-Unis, parce qu'on se rappelle, si ma mémoire est bonne, lorsqu'on a signé l'entente de libre-échange, le Québec n'a pas voulu adhérer à l'entente sur les marchés publics avec l'entente de libre-échange. Plus tard, nous avons fait une entente sur le marché public de l'OMC, mais uniquement à l'égard des États-Unis. Et ça, c'est important parce que ça... aussi pour permettre à nos entreprises d'accéder à certains contrats avec le marché américain, et ça, vous comprendrez, Mme la Présidente, c'est très, très important pour nous d'adhérer à ces ententes-là et signer ces ententes-là.

Il faut dire aussi que notre débat aujourd'hui, en fait, l'objectif, c'est d'entériner le texte négocié initialement en 1994 et amendé à l'issue d'une négociation de 2011. Et, bien sûr, en 2011‑2012, c'est le gouvernement du Parti libéral qui était là au pouvoir, et, pour nous, l'ouverture des marchés, ça a toujours été un élément important. D'ailleurs, on se rappelle très bien que c'est grâce au Québec, grâce à l'ancien premier ministre du Québec, M. Charest, où on a demandé au fédéral d'entamer des négociations de libre-échange avec l'Union européenne. Et on a vu les résultats aujourd'hui, que c'est des très bonnes nouvelles pour le Québec. C'est un marché de 500 millions de personnes. C'est plusieurs milliards de dollars de potentiel pour le Québec pour ce marché-là qui est très important.

Donc, pour nous, aujourd'hui, cette motion-là, où on demande encore une fois, M. le Président, que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve le protocole portant amendement de l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce, pour nous, c'est une autre étape importante dans l'ouverture des marchés publics, dans l'ouverture des marchés de nos voisins, dans l'ouverture des marchés qui nous permet, à nos entrepreneurs québécois, d'accéder, en fait, aux marchés du monde. Et, vous savez, de plus en plus, l'exportation, l'accès à des marchés, il est de plus en plus important, surtout pour un peuple de 8 millions de personnes, lorsqu'on a des milliards de personnes autour de nous, qu'on peut accéder et avoir la... faire valoir davantage la compétence du Québec, la compétence de nos entreprises et de nos travailleurs. Je pense, des ententes dans ce sens-là sont toujours les bienvenues.

Et le Parti libéral, M. le Président, on a toujours été d'accord avec l'ouverture du marché, l'entente de libre-échange parce que, d'abord... parce que nous sommes un peuple confiant, parce que nous savons très bien qu'on est capables de réaliser des bonnes choses. Et nous sommes aussi... nous avons confiance en nos entreprises, en nos leaders économiques qui sont capables d'envahir les marchés. Ils sont capables de faire la promotion du Québec, de la qualité aussi de travail qui se fait au Québec et, bien sûr aussi, parce que le Québec a une très bonne réputation au niveau international. Je me souviens, comme ancien ministre du Développement économique, lorsque nous avons fait des missions à New York et on voyait l'accueil chaleureux de l'État de New York, de ses dirigeants et aussi les gens d'affaires de New York, parce qu'ils savaient très bien que le Québec est un partenaire essentiel dans leur développement. Ils savaient très bien, lorsqu'on pense à Bombardier, on pense à des entreprises québécoises qui développent le marché américain, on pense à des entreprises de construction... Aujourd'hui, ils travaillent à New York pour bâtir, par exemple, le nouveau World Trade Center et d'autres constructions. Alors, je pense que c'est un marché important et c'est un allié majeur, l'État de New York et aussi les États-Unis.

Donc, le marché public, vous le savez très bien, c'est un marché important dans tous les États et c'est de plusieurs milliards de dollars. Et, bien sûr, c'est un jeu à deux, bien sûr, M. le Président. Pour avoir accès à d'autres marchés, il faut qu'on donne accès à nos marchés aussi et il ne faut pas se gêner de faire ça, il ne faut pas avoir peur de faire ça, parce que le gagnant à la fin, c'est le Québec, et ça nous permet encore une fois d'élargir. Et, bien sûr, l'exportation est un élément important dans notre économie, parce que l'exportation aide nos entreprises à se développer, puis aussi l'apport d'exportation de notre économie est un apport très, très important et très viable pour notre économie.

Et vous savez, M. le Président, que notre fédération est constituée d'une manière à ce que les provinces doivent consentir à l'adhésion des règles internationales lorsque celles-ci affectent leurs champs de compétence. Et ça, c'est majeur. Comme je l'ai dit tantôt, c'est la règle de Paul Gérin-Lajoie et c'est une règle qui respecte les provinces et qui démontre aussi que notre fédération canadienne, elle est bien structurée, elle est bien faite. Bien sûr, il n'y a pas de structure parfaite, il y a toujours de la place pour l'amélioration, mais au moins la fédération canadienne respecte les compétences des provinces et permet aux provinces, dans leurs champs de juridiction, de prendre les décisions qui s'imposent, dépend de chaque province et chaque État de leur volonté de développer, de leur capacité de développer, et de leur ouverture vers le développement d'un marché extérieur, et, bien sûr, de leur confiance de pouvoir faire ces choses-là. Et, pour le Québec, bien sûr, nous sommes un peuple confiant et nous avons la capacité de développer davantage des marchés à travers le monde.

Et, M. le Président, je me souviens aussi de plusieurs ententes que nous avons signées. Une des ententes qui était importante, c'est l'entente sur la main-d'oeuvre avec la France, M. le Président. C'est une entente très ambitieuse. C'est un modèle aujourd'hui. Je me souviens que d'autres pays européens, ils trouvaient que l'entente que nous avons… Le Québec a signé avec la France une entente très rare, mais une entente ambitieuse, une entente qui a demandé l'effort de plusieurs organisations chez nous, de plusieurs ordres professionnels chez nous, qui ont travaillé très fort, M. le Président, pour pouvoir finalement atteindre un objectif simple. C'est qu'un ingénieur en France et qu'un ingénieur au Québec… un ingénieur québécois, il est ingénieur en France; un médecin en France est un médecin au Québec; un plombier au Québec, c'est un plombier en France. Et nous avons travaillé très fort, pendant des années, avec plusieurs organisations pour pouvoir signer ces ententes-là. Et c'est une entente majeure. Et d'ailleurs c'est un exemple d'autres provinces au Canada, l'Ontario… quand j'ai rencontré les ministres de l'Ontario, de l'Alberta, la Colombie-Britannique, ils nous en veulent envers ça, M. le Président, ils veulent faire la même chose que nous avec les autres États dans le monde.

Évidemment, ce n'est pas fait sans la volonté, dans le temps, du premier ministre du Québec, M. Jean Charest, qui était visionnaire au niveau de développement international. Il était visionnaire pour l'ouverture des marchés au Canada avec les États-Unis et l'Union européenne. Et, bien sûr, on se rappelle très bien, M. le Président, lorsque nous avons lancé Export Québec, il y a à peu près un an et demi de ça, et ce gouvernement-là, M. le Président, quand il a lancé son programme d'exportation, c'était copie conforme de ce que nous avons mis en place il y a à peu près un an et demi.

Alors, évidemment, on ne critiquera pas leur volonté d'augmenter l'exportation, parce que c'est une bonne chose, d'encourager nos entreprises à exporter, d'encourager surtout nos PME, M. le Président. Nos PME, évidemment, c'est difficile pour elles, les petites entreprises, d'exporter. D'abord, c'est manque de moyens, manque de connaissance du marché, manque de connaissance sur le marketing et le développement des marchés. Mais je pense que le gouvernement peut jouer un rôle important pour aider ces entreprises-là avec des organismes, organismes qui existent, comme les ORPEX ou d'autres organismes qui sont là sur le marché, sur le territoire, qui peuvent aider nos entreprises à faire l'exportation et augmenter.

• (12 h 40) •

Et, vous savez, à chaque fois qu'une entreprise exporte, c'est une création additionnelle des emplois. On a fait des simulations, une job d'exportation, c'est 140 000 $ de chiffre d'affaires additionnels, qui amène un emploi additionnel par 140 000, à peu près; c'est la règle de trois qu'on utilise. Alors, imaginez, si on augmente de quelques milliards nos exportations, combien d'emplois on peut créer avec ces marchés-là potentiels. Donc, aujourd'hui, M. le Président, nous allons voter pour cette motion-là qui est présentée par le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur parce que c'est une entente qui continue dans la même direction de ce que nous avons fait dans le passé pour le Québec.

Et, quand j'ai parlé de six ententes majeures, plus l'entente de la main-d'oeuvre avec la France, plus la négociation de l'entente de libre-échange avec l'Union européenne, je pense que le Québec est devenu un leader canadien à ce niveau-là et je suis très fier de le dire, parce que le Québec est plus ouvert, le Québec veut améliorer ses relations d'affaires avec l'Europe, avec le monde. Et particulièrement, maintenant, il faut travailler davantage sur les pays qu'on appelle le BRIC, le BRIC, c'est le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine — et parfois on ajoute aussi l'Afrique du Sud, donc on peut parler de BRICA — parce que c'est un marché majeur, c'est plusieurs milliards de personnes dans ces marchés-là, et, je pense, on peut développer un potentiel intéressant de marché international.

Lorsqu'on parle au Brésil… on pense au Brésil, qui aujourd'hui, avec leurs ressources naturelles, le pétrole par exemple... Le Brésil s'enrichit davantage, avec la population du Brésil. C'est un marché intéressant et un marché qui est très compétitif.

Bien sûr, on ne peut pas oublier la Chine, où a été le… un pays qui est en développement toujours continu, où le taux de croissance du PIB de la Chine est au-delà de 8 %, 9 % et des fois 10 % et 12 %, ce qui est incroyable. C'est très élevé par rapport à ce que nous avons ici, en Amérique du Nord. Lorsqu'on parle du Québec, 1,3 % ou 1,9 %, en fait autour de 1 %, ou le Canada, 1,3 %, 1,4 %, et on regarde d'autres pays, ils sont à 10 %, c'est énorme.

Il ne faut pas oublier l'autre marché, c'est le marché de l'Inde, où, vous savez, M. le Président, en Inde, ils produisent 500 000 ingénieurs par année, et, au Québec, nous sommes 55 000 ingénieurs, 60 000 ingénieurs. Alors, vous comprendrez que ce marché-là en face de nous est majeur, il est important. Et il est compétitif, puis ça peut devenir notre concurrent, mais j'ai toujours dit — mon expérience dans les affaires : Nos meilleurs concurrents sont nos meilleurs alliés aussi. Il faut toujours respecter nos concurrents, parce qu'ils peuvent devenir aussi nos alliés dans le développement, et l'Inde, évidemment c'est un pays qui se développe rapidement. C'est un pays qui n'est pas… Il n'y a pas une moyenne qu'on peut tirer, parce qu'on peut trouver… la richesse et la pauvreté, le contraste est très élevé, mais quand même c'est un pays où il y a des ressources humaines très importantes et c'est un marché intéressant.

La Russie, bien sûr, la Russie, c'est un exemple d'un pays qui a exploité ses ressources naturelles. Le gaz naturel, M. le Président. C'est un des pays producteurs de gaz naturel les plus importants. Et cette production-là du gaz naturel permet à la Russie d'avoir une économie intéressante, et donc c'est un pays où… qui peut être intéressant pour nous.

Alors, on a parlé de la Russie, on a parlé de la Chine, on a parlé du Brésil. Et aussi, M. le Président, l'Afrique du Sud. C'est un pays qui n'est pas très connu par beaucoup de monde, mais c'est un pays… depuis l'apartheid, l'abolition de l'apartheid, M. le Président, c'est un pays qui a évolué dans la bonne direction, et le respect des droits de la personne nous donne aussi une indication que, quand les droits des personnes sont respectés, le pays peut se développer et peut avoir une bonne évolution, et particulièrement une évolution économique.

Alors, M. le Président, voilà un petit tour d'horizon sur les ententes. Et évidemment il faut se rappeler que le Québec, il n'est pas toujours contraint de signer ces ententes-là, et ça, c'est important. Le Québec a la volonté de décider lui-même de… a le droit de décider de sa volonté lui-même, dans le sens que c'est une décision que nous devons faire et… nous devons prendre, plutôt, et cette décision-là va pour l'intérêt des Québécois, M. le Président.

Alors, nous allons voter pour cette motion-là parce que c'est la continuité de ce que nous avons fait, parce que c'est une bonne raison pour l'économie du Québec. Et c'est une bonne nouvelle de continuer à signer des ententes, à développer le commerce, parce que la base de la vie économique, c'est le commerce. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Louis-Hébert. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention.

Mise aux voix

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur proposant que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve le Protocole portant amendement de l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy :Merci, M. le Président. Alors, compte tenu de l'heure, je demanderais une suspension de nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse l'urgence
d'agir dans le dossier des régimes de retraite publics

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 45 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Lévis présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'urgence d'agir dans le dossier des régimes de retraite publics avant la fin de l'année 2013;

«Qu'elle réponde à l'appel des nombreux élus municipaux du Québec qui réclament davantage de pouvoirs en cette matière et veulent éviter d'augmenter le fardeau fiscal de leurs citoyens;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il réponde à la demande de l'Union des municipalités du Québec d'appeler le projet de loi n° 497 dans les plus brefs délais et de permettre aux parlementaires d'en débattre.»

À la suite de la réunion avec les leaders, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Lévis s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 37 min 18 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 25 min 11 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et environ 34 min 31 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée.

Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Lévis, c'est votre motion, vous avez l'honneur d'engager le débat. Je vous cède la parole.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, merci beaucoup de me donner cette opportunité de présenter cette motion aujourd'hui. Nous avons eu la chance, dans cette Assemblée, au cours de la dernière année, de parler plusieurs fois desrégimes de retraite. Cette 40e Assemblée, lorsqu'elle a été constituée, en septembre 2012, a pris acte d'un groupe de travail qui avait déjà été lancé par le gouvernement précédent. Ce gouvernement précédent avait déjà réalisé, comme plusieurs gouvernements avant eux, l'urgence d'agir dans les régimes de retraite, autant pour ceux du gouvernement que ceux des régimes de retraite municipaux, mais aussi de bien comprendre toute la dynamique de ce qu'on appelle les régimes à prestations définies, où il est important de voir que, les dernières années, il s'est produit des changements exceptionnels dans la structure de ces régimes-là et qui font aujourd'hui qu'on doit se questionner.

Mais ce questionnement-là dans les régimes de retraite, M. le Président, dure depuis plusieurs années, et c'est pour ça que le gouvernement précédent a décidé de lancer ce que nous appelons maintenant la commission D'Amours ou le rapport D'Amours, qui a participé à un exercice excessivement rigoureux d'analyse avec plusieurs experts pour tenter de cerner le problème des régimes de retraite.

Maintenant, pour situer le rapport D'Amours, qui a été déposé… Si vous me permettez, je vais presque à la conclusion tout de suite. Ce comité d'experts a siégé pendant plus d'un an pour arriver à des recommandations, en avril 2012, qui ont été déposées au nouveau gouvernement. Donc, je me répète, ce groupe d'experts, sous la conduite de M. Alban D'Amours, avait siégé, rencontré des organismes, etc., pendant plus d'un an. Le mandat du rapport D'Amours a été confirmé par Mme la ministre du Travail. Et, lorsque M. D'Amours et ses experts sont venus présenter leurs recommandations, 21 recommandations pour être exact, ces recommandations-là s'échelonnaient principalement sur les principaux enjeux qui se retrouvent aux régimes de prestations déterminées. Ça, c'était l'essentiel du rapport D'Amours, 21 recommandations bien précises.

Durant le… Nous avons… Donc, le gouvernement, la ministre du Travail a pris acte des grandes recommandations. Elle a eu la bonne idée, durant l'été, de demander à M. D'Amours, à l'intérieur de son mandat, de faire une petite tournée du Québec pour aller rencontrer les gens et expliquer son rapport. Parce que c'est une chose de communiquer une information simple… je peux vous dire que les régimes de retraite, ce n'est pas une information qui est simple, qui n'est pas facilement facile à vulgariser. Et ce qui est intéressant, c'est que M. D'Amours, avec le mandat que lui avait donné la ministre du Travail, est parti, durant l'été, rencontrer plusieurs intervenants pour expliquer ses 21 recommandations.

Lorsqu'on est arrivés à la décision, en tant que parlementaires… Et, encore une fois, je l'ai salué, la ministre du Travail a pris acte qu'il y avait plusieurs fois… on avait entendu plusieurs fois M. D'Amours et ses experts nous dire qu'il y avait urgence d'agir dans certains éléments. Il y a des éléments de difficultés économiques, dans le rapport D'Amours, qui ont été soulevés, et on disait, par exemple — puis je vais prendre celui-là parce que c'est celui-ci dont on va parler avec le projet de loi que nous proposons, le projet de loi n° 497 — qu'il y avait urgence d'agir, par exemple dans le cas des municipalités. Et pourquoi j'en fais référence? C'est que nous avons demandé, et c'était un consensus de la part des parlementaires, de s'assurer qu'il serait possible, si c'était le souhait du gouvernement, de préparer une commission parlementaire qui viendrait prendre acte des recommandations du rapport D'Amours, M. le Président, mais aussi d'agir assez rapidement pour qu'après la commission parlementaire on serait en mesure… le gouvernement serait en mesure de déposer un projet de loi à l'automne 2013 et que ce projet de loi là puisse être débattu et, assez rapidement, puisse en venir à mettre en place une loi que les nouveaux élus municipaux, qui seraient élus au mois de novembre 2013, puissent avoir comme outil, en décembre de cette année, pour la nouvelle année qui commence.

Alors est arrivée la deuxième étape. Comme parlementaires — et, encore une fois, j'en remercie la ministre — nousavons écourté un peu nos vacances, nos vacances d'été, et pour revenir très heureux de participer encore une fois à une belle discussion sur les régimes de retraite et avons réinvité… c'est-à-dire que le gouvernement, sous la bonne direction de la ministre du Travail, a recommandé de ramener plusieurs intervenants, par exemple des municipalités, mais aussi des représentants de certains syndicats, et de revenir faire un certain argumentaire sur les conclusions du rapport D'Amours.

• (15 h 10) •

Nous sommes arrivés au mois de septembre tel que prévu, le 17 septembre, où ce rapport-là, le rapport de la Commission des finances publiques, venait prendre acte d'environ une quarantaine de personnes qui ont été rencontrées entre le mois de juin, avant de quitter, et le mois d'août, où s'est terminée… en fait, le début septembre, où s'est terminée cette commission-là. Et ce rapport-là a été présenté pour donner un peu les grandes conclusions et de décider ce que le gouvernement allait faire avec les recommandations du rapport D'Amours et plus précisément le groupe de travail qui avait été institué à ce moment-là.

Malheureusement — et je ne veux pas en faire un long débat aujourd'hui parce que je pense qu'il est plus important, M. le Président, de regarder en avant qu'en arrière — c'est sûr que, dans le débat des régimes de retraite, il y a, des fois, des arbitrages qui peuvent être difficiles à faire. Et dans le cas... Je reviens spécifiquement sur la question des régimes de retraite pour les municipalités. On sait très bien que c'est un enjeu tellement important et tellement délicat, qui fait l'objet de discussions entre les élus municipaux, les employés de certaines villes ou de leurs représentants syndicaux, et ces débats-là sont très, très, très délicats. Et, lorsqu'un gouvernement a à trancher dans ces décisions difficiles là, on sait qu'on ne fait pas toujours des heureux, et on le respecte. Mais cela ne doit pas nous empêcher de poser des gestes souvent courageux, quittes, des fois, à comprendre qu'il y a certains éléments de la population qui vont en bénéficier et d'autres peut-être qui vont subir certains éléments négatifs. Mais il faut peser le pour et le contre, et c'est pour ça que nous sommes en démocratie.

J'aimerais vous dire que nous nous sommes inscrits, en tant que parti, à la Coalition avenir Québec, ça n'a pas été facile de le faire, mais nous nous sommes inscrits en faux sur certains éléments de ce rapport-là et nous avons ditclairementque, pour nous, surtout pour la question des régimes de retraite municipaux, il fallait aller un petit peu plus loin que prendre acte des recommandations du rapport D'Amours, mais d'être plus précis sur certaines recommandations qu'on devait mettre en place, comme nous avions dit depuis le début, c'est-à-dire lorsque nous avons reçu le rapport D'Amours. Lorsque nous nous sommes embarqués dans le processus de ce point parlementaire que j'expliquais, qui a commencé au mois d'août, nous avons dit très bien, au mois de septembre, lors du dépôt du rapport, que nous voulions aller plus loin et que c'était non seulement le voeu, M. le Président, de la Coalition avenir Québec, mais c'était aussi pour répondre à la demande de plusieurs maires de municipalités et notamment d'organisations, telles que l'Union des municipalités, qu'il fallait agir parce qu'il y avait urgence en la demeure.

Je vous ramène au mois de septembre. Nous avons rencontré plusieurs maires et nous avons demandé si on était pour pousser cet élément-là. Nous avons demandé au gouvernement, j'ai personnellement, avec mes collègues ici, venu quelquefois en Chambre pour dire : Écoutez... et indiquer à la ministre du Travail qu'il fallait aller plus loin que juste mettre, et je le dis avec beaucoup de délicatesse, mettre l'essentiel du rapport D'Amours sur une tablette. À mon sens, il fallait aller plus loin et recommander des points spécifiques pour aider les municipalités. Ça n'a pas été fait entre la mi-septembre et la fin d'octobre, et nous avons décidé, il y a quelques semaines, M. le Président, pour donner l'exemple, de déposer un projet de loi qui reprend essentiellement les recommandations du rapport D'Amours, pour mettre en place les éléments de négociation dont je vous parlais tout à l'heure, qui permettraient aux municipalités d'avoir les outils nécessaires pour agir dans la période dont on parle, c'est-à-dire entre aujourd'hui et le 31 décembre 2013, pour que les différents élus municipaux, qui viennent maintenant d'être élus pas plus tard que dimanche dernier... et de leur donner ces outils-là pour commencer à travailler rapidement.

Donc, en résumé, nous avons déposé, M. le Président, ce projet de loi pour expliquer notre position. J'ai compris et j'aimerai entendre probablement... j'entendrai plus tard aujourd'hui la ministre du Travail sur ce point-là, j'ai cru comprendre qu'il y avait un intérêt à faire la même chose dans un certain délai. Le délai, pour moi, c'est ce qu'il y a de plus important. On peut dire qu'on est intéressés à faire cette démarche-là, mais, si le projet de loi n'est pas mis à temps pour cette session qui se rapproche de la fin... Tout le monde a hâte à Noël, puis on voit arriver les fêtes avec grand intérêt dans les prochaines semaines.

Mais je vous dirais que ce n'est pas pour rien qu'on l'a déposé il y a quelques semaines, M. le Président, ce projet de loi. Et j'ai hâte d'entendre, s'il est possible, après tout le travail qui a été fait, non seulement par le rapport D'Amours et les nombreux experts, mais le travail que nous avons fait en commission cette année, de pouvoir arriver à un consensus sur un projet de loi.

C'est toujours plus facile de critiquer le projet de loi que nous avons déposé. Nous sommes très ouverts à la critique. Nous l'avons déposé dans un objectif d'être constructifs, de mettre un projet sur la table pour que les deux côtés du Parlement, l'opposition officielle et le gouvernement, puissent rapidement s'entendre sur des éléments — je pense qu'on est rendus là — et c'est ce que j'aimerais qu'on puisse présenter clairement, cette motion-là, M. le Président, qui, en résumé, demande l'appel du projet de loi que nous avons soumis.

J'aimerais vous mentionner aussi, M. le Président — et je terminerais là-dessus — que pourquoi nous sommes très confortables, en tant que formation politique, à pousser ce projet-là, c'est que ce n'est pas le souhait de la Coalition avenir Québec de mettre sur la table quelque chose qui n'est pas voulu par les gens, au contraire. Il y a eu une demande — et mes collègues viendront l'appuyer dans les prochaines minutes — des demandes très claires des municipalités et de leurs organisations d'avoir cet outil-là. Nous sommes là pour pousser que ce projet de loi là vienne répondre aux objectifs des gens. Les recommandations du rapport D'Amours, elles sont très claires, nous les appuyons, nous les avons mises dans le projet de loi. Donc, nous n'avons pas réinventé des nouvelles recommandations, nous avons tenu compte de ce qui était demandé par les différentes municipalités dans ce que nous avons entendu cet été.

Donc, je vous dirais, M. le Président, que nous sommes non seulement très confortables avec la position que nous suggérons dans ce projet de loi là, mais elle représente les demandes très claires de plusieurs municipalités au Québec qui sont prises avec ce grand problème des régimes de retraite. Et tout ce qu'ils nous demandent aujourd'hui, c'est qu'ils nous demandent de l'aide, et les municipalités nous demandent d'agir promptement pour que, maintenant que nous avons tous les nouveaux élus dans environ 1 100 municipalités du Québec, bien, qu'on doit leur donner les outils pour qu'ils soient capables d'agir le plus rapidement possible à l'intérieur de leur prochain mandat.

Alors, je vous remercie d'avoir saisi cette motion, M. le Président, et nous serons très ouverts à en débattre dans les prochaines minutes. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. Mme la ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je vous cède la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Non, non, non, jamais nous n'appuierons cette motion. J'espère que c'est assez clair : Non. Pourquoi? Par respect pour le rapport D'Amours. Par respect pour le monde du travail, pour les relations de travail. Par respect pour les municipalités comme pour les syndicats. Par respect pour tout le travail qui s'est fait, pour tout ce qui s'est dit en commission parlementaire. Par respect qu'ils sont venus… Par respect pour les gens qui sont venus nous dire : Oui, il y a urgence, mais il faut bien travailler.

Le projet de loi, la motion qui nous demande d'étudier le projet de loi est une motion qui a l'air angélique comme ça, mais qui va nous faire foncer dans un mur immédiatement. Dans tout le débat sur les régimes de retraite et sur le rapport D'Amours, nous avons dit que nous allions faire un débat non partisan, alors je vais essayer de revenir, là, à un débat non partisan, et on va essayer de continuer à cheminer ensemble comme nous l'avons fait jusqu'ici, sauf de temps en temps. On sent que ça tire, là, du côté de la CAQ, et qu'on voudrait se précipiter. Alors, je vais en revenir aux notions de base et à l'entente qu'on s'était donnée quand on a commencé à travailler sur ce dossier.

Première chose : on ne peut pas faire dire n'importe quoi ni au rapport D'Amours ni à M. D'Amours, par pur respect. Je viens d'entendre le député de Lévis, de la Coalition avenir Québec, nous dire : Le projet de loi qu'on propose correspond au rapport D'Amours. Un instant, un instant. D'abord, il ne traite qu'uniquement des municipalités, il oublie complètement tous les autres qui ont besoin d'aide. Les universités, les CPE, les régimes privés sont mis de côté dans la précipitation pour agir envers les municipalités.

• (15 h 20) •

Deuxièmement et surtout, surtout, il rétrécit d'une manière assez importante les délais. Le rapport D'Amourspropose un délai de cinq ans : trois ans de négociations, deux ans ensuite pour que les municipalités… si la négociation n'a pas réglé le problème, deux ans pour que les municipalités puissent intervenir directement. Mais, en échange, et c'est très important, les municipalités doivent cotiser selon les avantages qu'elles ont réduits. Pas de trace de ça du tout, du tout dans le projet de loi qui est là de la part de la CAQ. On parle d'un an seulement et ensuite, après un an, on donne aux municipalités le pouvoir de décréter. Ce n'est pas du tout ni l'esprit ni la lettre du rapport D'Amours, mais pas du tout, mais pas du tout. Ce qui m'a étonnée, c'est d'entendre le député de la CAQ dire : Vous voyez, le projet de loi — d'un air très angélique — correspond à ce que le rapport D'Amours… mais la… ni dans l'esprit ni dans la lettre.

Deuxièmement, M. D'Amours lui-même, comme la plupart des intervenants à qui le député de Lévis a posé la question… ont bien dit : Attention! La pièce qu'on nous a remise entre les mains, le rapport D'Amours, est une pièce énorme. Elle passe à travers tous les enjeux des régimes de retraite publics, privés et les régimes à prestations déterminées comme des… techniques, et ils ont dit, particulièrement quant à la discussion avec les municipalités : Attention à la précipitation. Puis, quand le député de Lévis a posé la question aux gens et a demandé quel serait le délai minimum pour être sûrs qu'on fasse un bon travail, il s'est fait réponde à chaque fois : L'été 2014. Quel dommage qu'il l'ait oublié déjà. Mais je le lui rappelle. Je l'invite à relire les galées. Il verra qu'il pose la question et que tout le monde qui a répondu à la question lui a dit — rapidement, bien sûr, mais lui a dit : L'été 2014, ce serait une bonne date. Donc, la commission parlementaire, je le lui rappelle, les gens nous ont dit : Écoutez, il y a des éléments délicats, il y a urgence du côté des municipalités. On est d'accord, il y a urgence, mais il faut bien mettre les choses en place. Donc, on ne fait pas dire n'importe quoi ni au rapport D'Amours ni à M. D'Amours.

Le rapport de la commission parlementaire, maintenant. Il ne faut pas non plus faire dire n'importe quoi au rapport de la commission parlementaire. Quel était le mandat de la commission parlementaire? «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement [...] qu'il agisse avec célérité dans le dossier des régimes de retraite.» Pas de problème. On a immédiatement convoqué la commission parlementaire et on l'a dit : On va déposer un plan d'action très bientôt, qui vaavoir des échéanciers serrés — je répète — qui va avoir des échéanciers serrés. «Qu'à cette fin, la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières[...]; Que la commission entende M. Alban D'Amours...» Que l'organisation... Et là on parle de l'organisation du mandat. Il n'y a personne qui a parlé d'un projet de loi déposé avant décembre 2013, sauf la CAQ. Le député vient de faire comme s'il y avait un mandat de donné pour déposer un projet de loi d'ici décembre 2013. Il n'y en avait pas. Pourquoi? Parce que le rapport D'Amours mérite respect, parce que c'est une brique imposante qui va sur tous les aspects de la discussion. D'autre part, il fallait bien tenir cette commission parlementaire.

Le député vient de nous dire qu'il se désolidarise un peu, à ce que je comprends, là — j'y vais respectueusement, là — du rapport — j'y vais très respectueusement — en disant : On n'était pas d'accord. Oui, il a proposé des choses supplémentaires. On les a rejetées. Les parlementaires, la majorité l'a rejeté. Sur l'ensemble du rapport, je ne l'ai pas entendu dire que les recommandations à la Commission des finances publiques étaient mauvaises. J'ai même proposé — et là je vais dire, là — en séance de travail, j'ai proposé que nous prenions deux semaines de plus pour creuser des éléments du rapport qui me semblaient importants, justement parce que la Coalition avenir Québec avait des éléments où elle était insatisfaite du rapport. La Coalition avenir Québec a refusé. J'ai offert plus de temps pour que le rapport reflète mieux la discussion puisque des parlementaires disaient qu'il fallait que la discussion… qu'ils n'avaient pas de temps. D'ailleurs, je l'entendais, le parlementaire, le député de Lévis, dire qu'il manquait de temps. J'ai offert deux semaines de plus. Il a refusé.

Donc, le rapport nous dit qu'il y a trois choses : on a besoin d'études plus approfondies sur certains éléments — ce que nous sommes en train de faire — que les analyses et les démarches soient faites pour une mise en œuvre rapide de certains points techniques et que le gouvernement se penche sur les recommandations du comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois relativement à la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées en vue de résoudre la problématique. Ça touche précisément les municipalités. Cet objet, en commission parlementaire publique comme en séance de travail, a fait l'objet de discussions et… personne n'est arrivé à un consensus, ni entre les partis ni entre les gens qui sont venus en commission parlementaire.

Alors, qu'est-ce qu'on va faire? Nous sommes en train de travailler et nous avons entre les mains un plan d'action que, je pense… me semble, et à l'avis du ministre des Affaires municipales, de la première ministre, qui a travaillé là-dessus, du ministre des Finances, du Conseil du trésor, tous les gens qui sont là, on a travaillé ensemble, nos collègues qui étaient aussi dans la commission, me semble étoffé. Il va y avoir du contenu, pas seulement sur les municipalités, sur les autres aspects du rapport D'Amours, parce que c'est important, sur des régimes publics comme les régimes privés, sur les relations de travail.

Alors, je vous dirais que nous allons le déposer… Et là je vais amener une modification à ce que j'ai dit jusqu'ici, je vais vous dire pourquoi ensuite. Parce que j'ai toujours travaillé de façon très ouverte, jamais partisane, puis j'ai toujoursdonné à tous les parlementaires dans ce dossier tous les éléments qui sont nécessaires pour qu'ils comprennent bien où le gouvernement va. Alors, d'ici Noël, vous allez connaître exactement ce qu'on fait. Mais, je le dis, cet échéancier sera serré. Serré. Nous allons arriver avec un échéancier serré, des propositions intéressantes.

Quel est le problème actuellement? Les six grandes villes qui sont particulièrement touchées, les grandes villes du Québec qui sont particulièrement touchées par la pression sur leurs finances à cause des régimes de retraite. Dans ces six grandes villes, il y a Montréal. Montréal vient d'élire un maire qui n'est même pas encore assermenté, qui, actuellement, à moins qu'il y ait des recomptages qui l'amènent à autre chose, est minoritaire. Laval vient d'avoir un nouveau maire qui n'est même pas encore assermenté. Gatineau a une nouvelle administration aussi. Trois des grandes villes sur six ont des nouveaux conseils municipaux. Deuxièmement, sur celles qui restent, Québec… Québec, je comprends, le maire de Québec a une opinion très claire, il l'a bien exprimée, ça correspond à peu près au projet de loi qui est déposé par la Coalition avenir Québec. Il n'y a pas de problème. Ça, c'est son opinion. Sherbrooke, opinion un peu autre, mais… L'autre, c'est Saguenay. Saguenay ne veut pas de la proposition qui est dans la CAQ, elle dit : Il faut que ça passe par la négociation.

Alors là, on a un problème. On a un problème. On a un problème, c'est qu'on a besoin d'un petit délai pour travailler avec des partenaires patronaux. Sinon, je vous le dis, là, moi, j'étais prête à déposer tout de suite. Mais là on a besoin d'un petit délai pour préparer nos partenaires patronaux, pour les rencontrer, puis les consulter et leur présenter comme il faut la proposition qui est sérieuse, qu'on va présenter.

Deuxièmement, côté syndical, quel est le syndicat — et vraiment je travaille avec vous autres de façon ouverte, là — quel est le syndicat où il y a le plus de fonctionnaires municipaux? La FTQ.

Une voix : …

• (15 h 30) •

Mme Maltais : Le SCFP qui est membre FTQ, une section de la FTQ. Alors, qu'est-ce qui se passe à la FTQ en ce moment? Il y a un changement de président, qui va être élu à la fin novembre. Il y a un branle-bas chez les partenaires actuellement. Il y a vraiment un branle-bas chez les partenaires actuellement.

Alors, la proposition, c'est d'attendre la fin du branle-bas, puis, d'ici Noël, on va le déposer, ce plan d'action étoffé, serré, avec des échéanciers, des objectifs et des méthodes qui, je pense, vont respecter les gens du milieu du travail, mais vont nous permettre rapidement d'atteindre les objectifs qu'on veut, c'est-à-dire une révision des régimes à prestations déterminées, et que les gens s'assoient autour de la table, et qu'à la fin il y ait non pas un mécanisme de décret, mais un mécanisme de résolution des conflits. Alors, voilà, je travaille avec la Régie des rentes et le ministère du Travail. On est habitués à gérer ce genre de chose.

Le contenu ne sera pas seulement municipal. On va parler de la… parce que la discussion qu'on avait, c'était : Est-ce qu'on va seulement sur le municipal? Le projet de loi ne touche qu'au municipal. Moi, je pense qu'il faut parler de la capitalisation améliorée, je pense que c'est important. Sauf que, si, demain matin, comme le veulent certaines personnes ou certains élus, on adopte la capitalisation améliorée dans le régime public, le déficit des régimes de retraite du système public grimpe comme ça. La pression sur les contribuables dans les municipalités qui veulent la capitalisation améliorée va monter comme ça. Ça va augmenter la pression sur les contribuables des municipalités. Alors, quand on va le faire, et on est en train de voir comment on peut le légiférer, il faut voir si on le fait dans le système public puis comment on le fait dans le système privé. Pas simple, mais voilà une des discussions qu'on a à terminer.

Sur les points techniques… parce que la commission des parlementaires nous avait présenté quelques éléments qui sont assez simples à régler techniquement. La difficulté que j'ai, c'est que, si on dépose un projet de loi sur ces quelques points techniques, je vais me faire dire qu'on a accouché d'une souris, parce que ces points techniques sont dans l'élément b du rapport des parlementaires. Alors, ça peut être mis dans un projet de loi, mais, entre le mettre… parce qu'on pourrait y arriver d'ici la fermeture de la session, mais, entre le mettre là ou le mettre mi-février, il n'y a pas une grosse différence entre les deux. Il va y avoir eu dépôt du plan d'action, et ça peut nous permettre de mieux juger à ce moment-là du contenu du projet de loi, et je souhaite y mettre notre opinion sur la capitalisation améliorée. Je vous l'ai dit que je travaillais ouvertement, là. Je suis en train de travailler de la même façon dont j'ai fait depuis le début, c'est-à-dired'ouvrir le jeu au maximum, à la limite de ce que je peux faire, étant donné les règles d'un conseil des ministres, des comités ministériels. Mais vous voyez à peu près où on en est, donc ne pas agir dans la précipitation, respecter les partenaires — il faut toujours le faire en milieu de travail — respecter ce que nous a dit tant le rapport D'Amours que M. D'Amours, que les gens qui sont venus en commission parlementaire, qui nous ont dit, dans la très grande majorité : Prenez le temps de bien faire les choses, c'est trop important.

On est en train de jouer dans non seulement les relations de travail, on est en train de jouer dans l'équité intergénérationnelle. Il faut bien faire le travail. Il ne faut pas charger ni aux contribuables ni juste aux travailleurs actifs le poids des fonds de pension, il faut le répartir comme il faut. Ça mérite de l'attention, ça mérite du temps, et ça… Pas trop de temps, je n'ai jamais dit ça, on est très clairs là-dessus, mais ça mérite de l'attention et du temps.

Il y a une règle d'or en relations de travail. Travailler avec les partenaires — patrons-travailleurs, patrons-syndicats — c'est le meilleur gage de succès. Ce que propose la Coalition avenir Québec, c'est qu'il y ait une négociation avec, au bout, une espèce de bâton qui est le pouvoir de décréter des municipalités. Des gens qui sont venus encommission parlementaire, en majorité — pas tous, mais en grande majorité — ont dit : Ne faites pas ça, ça ne marche pas, une négociation, si, à la fin de la négociation, il y en a un des deux qui peut décréter, tu n'as pas intérêt à terminer. On cherche un autre passage que ça, une autre solution que ça. La solution de la CAQ est bien intentionnée, mais elle déroge totalement à toutes les méthodes de travail qui ont été utilisées dans le monde du travail et qui ont été des succès. C'est ça, le problème. Alors, un échéancier serré, oui, mais un parti pris pour la négociation, oui, un parti pris pour des méthodes de résolution de conflits, oui.

Enfin, pour terminer, M. le Président, j'ai suivi récemment une opinion… plutôt, j'ai écouté avec attention une opinion… Je suis tombée sur un commentaire d'un monsieur Jean Charest, qui n'est pas l'ex-premier ministre mais qui est un professeur de l'École des relations industrielles de l'Université de Montréal. Je vais juste dire un petit échange qui s'est passé… que dit M. Charest : «Les régimes de retraite, ce n'est pas un enjeu en soi qu'on négocie indépendamment du reste. Ça fait partie de la masse salariale, ça fait partie des bénéfices marginaux qu'on accorde aux employés ou qu'on négocie avec les employés. Alors, le gouvernement, je crois que sa position va être de dire : Il faut aller à la table de négociation. Chaque municipalité doit faire son effort avec ses syndiqués de faire l'aménagement le plus approprié.»

C'est M. Fillion, de RDI, qui dit : Par exemple, la CAQ a déposé un projet de loi en disant : La solution, c'est 50-50. Est-ce qu'on pourrait dire : On adopte un projet de loi en imposant à tous les régimes municipaux du Québec50-50, 50, employés, 50, employeurs? Et M. Charest, le spécialiste, de dire : «Je crois que, si le gouvernement faisait ça, il viendrait déjà intervenir dans la négociation. Je serais assez surpris qu'il le fasse. Le projet de loi de la CAQ prévoit cette tendance-là, disons. Il indique aussi qu'il devrait y avoir des négociations pendant une année, qu'aux termes d'une année, s'il n'y a pas eu d'entente, les employeurs, les municipalités, pourraient décréter les conditions. Ça m'apparaît insoutenable.» Insoutenable, voilà l'avis d'un expert qui correspond tout à fait… On le met sur la pile, là, des personnes qui sont venues s'exprimer — en grande majorité — en commission parlementaire.

Donc, le projet de loi de la Coalition avenir Québec, en permettant le décret dès la négo et en fixant les résultats de la négo — parce que c'est un peu ça, on fixe les conditions auxquelles doit arriver la négociation —intervient déjà dans la négociation et est donc un gage d'insuccès. Je ne crois pas que ce soit ce que vise la CAQ, mais c'est l'effet qu'elle aurait. Alors, M. le Président, il est clair que ce projet de loi, quelle que soit son intention, est une erreur, et, non, nous ne voterons pas une motion pour aller étudier un projet de loi qui serait une erreur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre, pour cette intervention. M. le leader de la deuxième opposition, sur une question de règlement?

M. Deltell : Oui, M. le Président. J'invoque l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et, en vertu de 213, pour poser une question à la ministre? Mme la ministre refuse. Alors, poursuivons avec M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Alors, premièrement, d'emblée, c'est vrai qu'il y a une situation qui est problématique actuellement dans le monde municipal. Je pense que tout le monde peut en être d'accord, et le rapport D'Amours l'a clairement établi.

Il est important de bien remarquer, le nombre de régimes de pension dans le secteur municipal, c'est quelque chose d'important. Je vais vous dire seulement pour mémoire, il y a à peu près 170 régimes de pension dans le monde municipal, ça couvre de l'ordre de 120 000 personnes. Donc, on n'est pas en train de parler de rien, là, 120 000 personnes.

À l'heure actuelle, vous savez, et je ne voudrais pas rentrer techniquement avec vous… mais il y a deux manières de financer les régimes et de considérer ce qu'on appelle la dette envers les régimes de pension. Il y a ce qu'on appelle la dette de capitalisation et la dette de solvabilité. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, la dette de capitalisation? Brièvement, pour ceux qui… dette de capitalisation, c'est dire : Est-ce qu'on va avoir assez d'argent, si le régime continue ad vitam aeternam, pour pouvoir assumer ce qui est probablement les obligations du régime? Dette de solvabilité : Est-ce qu'on a assez, dans le régime, de fonds, si on met fin au régime aujourd'hui, pour être en mesure de remplir les obligations? Donc, deux concepts différents, celui de capitalisation et celui de solvabilité.

Il est important de bien comprendre, aux dernières évaluations actuarielles, M. le Président — et on ne parle pas de rien — dans le monde municipal à l'heure actuelle, le déficit global de capitalisation est à peu près de 4 milliards de dollars, actuellement dans le monde municipal, et le déficit de solvabilité, M. le Président, est de l'ordre de 9 milliards de dollars. Alors, c'est… Et autant je remercie mon collègue de Lévis de soulever l'importance du problème, autant je ne serai peut-être pas d'accord avec sa solution, mais autant, je pense, à l'heure actuelle, il a raison de soulever un problème, il existe actuellement, dans le monde municipal, un problème.

Il est dû à quoi? Il est dû à l'évolution des négociations des édiles municipaux, qui, au fil… Des gens ont concédé, ont accepté des améliorations dans les régimes de pension qui n'étaient pas totalement capitalisés, et, lorsqu'on s'est trouvé à avoir la crise financière, à ce moment-là le risque est devenu beaucoup plus grand, et on s'est retrouvé dans cette situation de déficit, M. le Président. Alors, est-ce que ces déficits sont en train de se résorber par les corrections des marchés boursiers? Oui, en partie. Autrement dit, ce que je viens de vous dire, c'est que, ceux qui sont évalués en2010‑2011, il y a une certaine correction, mais la seule correction ne peut pas arriver à corriger, comme tel, la situation.

Le rapport D'Amours, en partie, aborde… Et, il faut dire, le rapport D'Amours a à peu près… fait trois parties : une partie qui est purement pédagogique, de dire ce que c'est qu'un régime de retraite, etc., une partie qui analyse la situation et quelques solutions qui sont présentées devant nous. À l'heure actuelle, sur la situation, je vais revenir sur les municipalités parce que c'est l'ordre… le projet de résolution. Je voudrais quand même réagir aussi globalement au projet.

Il faut bien être conscient, M. le Président, qu'on ne peut pas, on ne peut pas prendre les morceaux pièce par pièce, c'est une révision… Actuellement, là — et la chance qu'a ma collègue de Taschereau… et je pense qu'on y participe d'une manière à peu près… la moins partisane possible — c'est une réforme en profondeur des régimes de pension qu'on est en train de faire, c'est une correction majeure qu'on est en train de faire dans les régimes de pension qui, à mon sens, va même dépasser… Et je souhaite que ça dépasse, et je le proposerais, que ça dépasse, actuellement, la portée du rapport D'Amours, qui s'est limité strictement aux régimes à prestations déterminées.

• (15 h 40) •

Je crois qu'on doit être en mesure, M. le Président, actuellement, d'envisager d'autres types de régimes, des régimes qui permettent un meilleur partage du risque entre l'employeur et les employés. Je ne voudrais pas refaire ici une longue... une liste entre ce qu'on appelle les régimes à prestations déterminées, les régimes à financement employés, si vous voulez. Je ne voudrais pas parler non plus de l'importance de pouvoir maintenir dans les régimes à prestations déterminées une provision pour écart défavorable et pouvoir éventuellement être en mesure de gérer la provision pour écart défavorable d'une manière différente de ce qui se fait à l'intérieur des régimes. Je crois qu'on a à échanger, et à revoir, en quelque sorte, et reconstruire un petit peu ce que seront dans le futur les régimes de pension.

Sur ce qui est proposé, à l'heure actuelle, pour les municipalités dans le rapport D'Amours et qui est repris, actuellement, dans le projet de loi et, je dois reconnaître, par mon collègue de Lévis… reprend en substance ce qui est dans le rapport D'Amours, c'est : Oui, on ouvre une négociation sur une période beaucoup plus courte que ce qui était prévu à l'intérieur du rapport D'Amours. Et je comprends qu'il peut y avoir urgence, hein, je ne nie pas qu'il peut y avoir urgence à l'heure actuelle, mais on ouvre une négociation dans des conditions qui sont presque impossibles à arriver à une solution.

Je vais vous expliquer pourquoi. D'abord, on balise dans le projet de loi et dans... on balise clair... Au lieu de dire : On ouvre une négociation entre les parties, là on balise quasiment ce que les parties doivent négocier, on leur dit... alors que le… ce que sont venues nous dire les parties lorsqu'elles sont venues en commission parlementaire, c'est : Laissez-nous la flexibilité parce que tous les régimes de pension ne sont pas les mêmes. La situation du régime de pension dans la ville A n'est pas nécessairement la situation du régime de pension dans la ville B. Donc, laissez-nous de la flexibilité. Et, j'ai encore souvenance, le maire de Saguenay venir nous dire : Écoutez, moi, j'ai réussi à m'entendre et j'ai réussi à m'entendre avec mes employés et... Ce n'est pas parce que... je l'ai eu et je n'ai pas nécessairement imposé le 50 %, et que c'était... J'ai réussi à m'entendre. Alors, il y a cette idée de flexibilité qu'il faut avoir à l'intérieur.

D'autre part, on donne... Et c'est ça qui est un des problèmes majeurs qu'ils sont venus nous dire, on dit : Voici, vous allez négocier. Si vous touchez à des éléments qui ont un effet sur la retraite, particulièrement sur les indexations, là, à ce moment-là, vous allez être obligés, par un mécanisme, d'avoir l'accord des retraités, ce qui est concevable, mais ce qui, automatiquement, nous amène… Vous savez à quel point les... Tous les gens qui sont venus nous le dire, les négociations à trois, le fait de devoir négocier à trois... Et tous les gens qui sont spécialistes en relations du travail vont dire : Dès qu'on met trois personnes à devoir négocier un accord, c'est beaucoup plus difficile qu'à négocier à deux. Souvent, lorsque vous négociez à deux, on se donne des avantages, on fait des échanges. À trois, ça devient absolument…quasiment infernal.

Mais, dans le projet de loi, et dans ce qui est dans le rapport D'Amours, et ce qui est... on leur dit : Bien, si vous n'arrivez pas à vous entendre, si vous n'arrivez pas à vous entendre, la partie patronale, c'est-à-dire la municipalité, va avoir un pouvoir, un pouvoir total de pouvoir décréter ce qui va arriver. Alors, écoutez, soyons sérieux, M. le Président, des conditions impossibles à... disons, des conditions difficiles de baliser la négociation, d'une part, mais, de surcroît, non seulement on va dire : Ces négociations vont être difficiles à réaliser, mais encore on leur dit : Voici, si, au bout d'un an ou deux ans — et je comprends qu'il peut y avoir urgence — voici, il n'y a pas de problème, ça va être la municipalité qui va décréter, à l'heure actuelle, les manières de réduire, actuellement, le déficit accumulé. Je pense, M. le Président, que ça n'a été accepté par aucune des parties syndicales, aucune des parties syndicales.

Et je dois dire qu'il y a eu des éléments dans le résumé, dans le phénomène... On a quand même eu tout le mois d'août, et tous les partenaires qui sont ici, qui prennent la parole ici aujourd'hui, nous avons rencontré beaucoup de gens, et j'ai en souvenance le mémoire du SCFP, du Syndicat canadien de la fonction publique. Bon, il fait partie de la FTQ, et je ne voudrais pas rentrer ici, actuellement, des problèmes de succession actuellement à la tête de la FTQ, ce n'est pas mon propos, M. le Président, mais, à l'heure actuelle, dans lequel il disait : Voici, on ne peut pas négocier de bonne foi si, à la fin, la partie avec qui je négocie, si elle attend assez longtemps, elle a la massue dans sa main pour m'écraser. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, on ne peut pas négocier avec quelqu'un et lui dire : Bien, voici, à la fin, si ca ne marche pas, je vais… la partie négociante, la partie patronale, à ce moment-là, va pouvoir imposer son point de vue. Et ilsouvraient la possibilité — et je crois qu'il va falloir qu'on le regarde très sérieusement — ils ouvraient la possibilité à de la médiation, c'est-à-dire faire en sorte qu'on arrive à une possibilité de médiation. Ce n'est pas dans le rapport D'Amours, mais ça nous a été proposé par nombre de personnes en commission parlementaire, la possibilité de médiation.

Ils arrivaient même à la fin que dire : Si nous n'arrivons pas à atterrir sur les cas de médiation, il faudra considérer éventuellement l'arbitrage. Alors, évidemment, on rentre dans des technicalités, des technicalités d'arbitrage. Il y a des avantages, il y a des non-avantages, à l'heure actuelle. Et ils envisageaient même un tribunal d'arbitrage dans lequel il y aurait eu une partie qui aurait été nommée par la municipalité, une partie qui aurait été nommée par le syndicat et un tiers arbitre qui aurait été… et que, si jamais il pouvait y avoir accord, enfin, il aurait eu un pouvoir, éventuellement, décisionnel.

Donc, il y a des modèles qui sont devant nous, mais des modèles qui n'arrivent pas à la fin avec une imposition, M. le Président. C'est ça qu'il faut que vous compreniez bien, on ne peut pas, à l'heure actuelle, et c'est ça que je regrette... Je comprends, à l'heure actuelle, le… Autant je suis sensible à mon collègue de Lévis qui dit, à l'heure actuelle : Il y a un problème dans le monde municipal, et il a raison à ce niveau-là, autant je dis : La solution qui est proposée devant nous, qui, bien sûr, était celle du rapport D'Amours… Mais, après que nous ayons passé une consultation, que nous ayons rencontré de nombreux acteurs tant du monde municipal que du monde syndical, on arrive à dire : Cette solution ne tient pas nécessairement la route, mais elle nécessite probablement des améliorations.

M. le Président, par exemple, si on maintient le projet de loi tel qu'il est dans le rapport D'Amours, il est importantde bien le comprendre… Et je voudrais vous donner simplement un exemple. On parle dans le rapport D'Amours, vous le… dans le rapport de non plus considérer les dettes dans les régimes de pension sur la base de capitalisation, j'ai abordé la question tout à l'heure… Parce que vous savez que, dans le monde municipal, puisqu'on considère que les municipalités vont exister pendant longtemps, on ne financera plus sur une base de solvabilité. Ça veut dire que — ça a été une décision de notre gouvernement en 2008 — on ne financerait plus sur une base de solvabilité, mais uniquement sur une base de capitalisation actuellement.

Le rapport D'Amours propose d'unifier les calculs comme tels de déficits basés sur la capitalisation améliorée, je ne voudrais pas être trop long avec vous, mais la capitalisation améliorée et savoir qu'on utilise le taux d'actualisation d'une manière différente. Le taux d'actualisation pour les services courants va être continué sur les rendements moyens de la caisse, mais, pour la partie retraités comme telle, serait un taux d'actualisation basé sur les meilleurs rendements des obligations dans les grandes corporations canadiennes. Je ne voudrais pas rentrer techniquement, mais déjà, dans le principe, ça soulève une forme d'insécurité parce qu'il y a peu de compagnies qui satisfont à cet élément-là et qui risque, à ce moment-là, de créer beaucoup de fluctuations, M. le Président.

Alors, je tiens à vous dire, on ne peut pas, à l'heure actuelle… Et c'est pour ça que nous n'allons pas voter en faveur de votre projet de loi, M. le député de Lévis, et de votre motion, actuellement, M. le député de Lévis, parce que vous limitez, à l'heure actuelle, strictement à une solution qui était incluse dans le rapport D'Amours, sur laquelle cette solution, les gens qui sont venus témoigner devant nous nous ont clairement établi : Ça ne fonctionnera pas. Ça ne fonctionnera pas. Et on aura probablement, si on a la chance de pouvoir aller avec un projet de loi qui sera déposé par le gouvernement… Si j'étais au gouvernement, je pourrais déjà, moi, en déposer un, projet de loi, et avoir des solutions à vous suggérer. Malheureusement, on n'y est pas encore. On aurait pu si jamais on avait eu des élections, mais, enfin, on n'y est pas encore. C'est ça, mon malheur.

• (15 h 50) •

Mais, M. le Président, à l'heure actuelle, si on avait une position, j'aurais quand même considéré… Et j'espère que le gouvernement va considérer que, dans le monde municipal, il y a deux joueurs : il y a, bien sûr, les édiles, qui représentent aussi les payeurs de taxes — et j'en suis parfaitement conscient, et la difficulté qu'ils peuvent avoir — mais il y a aussi les contrats qu'on a avec des employés, et qu'on ne peut pas non plus traiter… nos employés avec un trait de plume et en les oubliant purement et simplement.

M. le Président, je vois que le temps passe. Je sais que, malheureusement, on a peu de temps parce que… On est ici, c'est une motion de la deuxième opposition. Je voudrais quand même, ici, insister sur un fait. Le rapport D'Amours nous interpelle, nous interpelle actuellement pour une révision en profondeur de tous les régimes de pension. Il intervient sur des mécanismes sur lesquels nous allons avoir à réfléchir. La rente de longévité, par exemple, comment on se positionne par rapport à la rente de longévité. Le rapport D'Amours, bien sûr, par rapport aux déficits, interpelle les municipalités, qui sont celles qui ont des déficits. Mais la solution qu'il propose n'est pas uniquement pour les municipalités, c'est pour l'ensemble des régimes de pension qui ont un déficit actuariel.

Alors, M. le Président...Et, je pourrais dire, il y a un paquet de petites choses qu'on peut régler assez facilement, mais j'interpelle, à l'heure actuelle… C'est la chance qu'on a de faire ce débat, je voudrais interpeller aujourd'hui la ministre et les gens qui représentent le gouvernement ici pour leur dire : Bien sûr, il y a une urgence peut-être dans le monde municipal, il faut qu'on en soit conscient, il faut qu'on le regarde. Mais, mais, de grâce, ne précipitons pas les choses, nous avons à avoir une vision globale. Peut-être que nous ne serons pas d'accord. Je ne dis pas que, tout de suite... Je ne garantis pas l'accord de notre côté, mais ayons des débats sur quelque chose qui soit à long terme. On joue, M. le Président, aujourd'hui — j'espère que vous en êtes conscient — on est en train de jouer, à l'heure actuelle, pour à peu près 40 ou 50 ans des gens… de nos concitoyens. Nous avons à redonner confiance, redonner confiance à des populations beaucoup plus jeunes pour leur dire : Oui, vous allez pouvoir avoir confiance dans les régimes de pension parce que vous allez avoir une chance, quand vous serez à la retraite, qui arrivera dans une trentaine ou une quarantaine d'années, les régimes vont avoir été restructurés, repensés, restructurés.

Et on ne peut pas faire ces choses-là, M. le Président, on ne peut pas faire ces choses-là uniquement en parlant à l'employeur. Il faut penser que, dans le monde du travail, vous avez, bien sûr, l'employeur, mais vous avez aussi des retraités qui sont des retraités actifs, qui ont des droits, et vous avez aussi un monde syndical qui existe, aussi. Donc, il est important, M. le Président, de bien comprendre que, dans une réforme, une restructuration, à l'heure actuelle, des régimes de pension, vous avez nécessairement la nécessité, M. le Président, de consulter tout le monde.

Alors, je regrette, M. le Président, mais notre formation politique va voter contre, à l'heure actuelle, cette proposition. Je reconnais néanmoins… Et je remercie le député de Lévis d'avoir soulevé le problème, c'est-à-dire soulevé qu'il y a une difficulté dans les municipalités à l'heure actuelle. Et soyez conscients que nous allons travailler avec vous et avec la ministre pour tâcher de les régler au plus facile, de les régler en tenant compte des droits et des principes, bien sûr, des contribuables dans les municipalités, mais aussi des employés et des syndicats. Nous cherchons, nous, une position qui soit une position équilibrée, qui respecte les droits de chacun, et, M. le Président, soyez… c'est dans ce sens-là que nous allons travailler. Et je pourrais quasiment vous dire, si je voulais, dans quel sens nous irions, mais, malheureusement, c'est ma collègue d'en face qui est au ministère, et pas moi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Verdun. M. le député de Vanier-Les Rivières, je vous cède la parole. Il reste 20 min 51 s à votre formation politique avant répartition du temps des indépendants.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un immense plaisir, pour moi, d'intervenir sur la motion du député de Lévis, mon collègue, sur l'importance et l'urgence d'agir par rapport aux régimes de retraite, c'est un enjeu extrêmement important.

Ce matin, M. le Président, j'ai eu le plaisir de féliciter les élus municipaux, les nouveaux élus municipaux de ma circonscription. Et il y en a de nombreux au Québec qui ont été élus au cours de la soirée du 3 novembre dernier, et évidemment, lors de cette félicitation-là que j'ai faite, je pense que l'ensemble des parlementaires se joint à moi pour féliciter et offrir notre collaboration à ces élus-là dans nos démarches communes. Parce que, bien souvent, le palier municipal est un palier extrêmement près du citoyen, du besoin du citoyen au quotidien, et c'est important, nous, de travailler ensemble pour améliorer la condition de vie de nos pairs.

Ce que les gens proposent et ce que les gens souhaitent de l'ensemble des élus du Québec, quel que soit le palier de gouvernement, que ce soit au niveau scolaire — quoiqu'on trouve que ce regroupement-là, c'est peut-être un palier de trop — le palier municipal, le palier provincial, le palier fédéral, ce que les gens s'attendent de nous, M. le Président, c'est qu'on travaille main dans la main, qu'on travaille ensemble, qu'on soit à l'écoute de leurs préoccupations. C'est différent… Les citoyens, quand ils nous regardent aller, ce qu'ils espèrent, c'est qu'on puisse collaborer pour améliorer leur niveau de vie. Mais ce qu'on se rend compte, peu importe… même s'il y a beaucoup de paliers ici, au Québec, avec différents paliers gouvernementaux et administratifs, c'est qu'en bout de ligne il y a un seul contribuable, il y a toujours la même personne qui est là devant nous. Cette personne-là se tient debout, porte un pantalon. Sur son pantalon, il y a quatre poches — bien souvent, c'est ça, quatre poches — mais ces poches-là sont de plus en plus vides parce qu'on vient toujours piger dedans. Puis, évidemment, il est obligé de se serrer la ceinture, ce qui fait que la ceinture est de plus en plus serrée pour tenir ce fameux pantalon là. À un moment donné, là, le contribuable est tanné de payer.

La collaboration entre les paliers est souhaitable, est exigée, est même essentielle, M. le Président., puis c'est pour ça que le projet de loi n° 497, que mon collègue de Lévis a déposé, est peut-être de nature municipale, mais il y a une incidence sur l'ensemble des contribuables. C'est toujours la même personne qui paie. Alors, c'est très, très important de s'en préoccuper, surtout, M. le Président, que, quand on regarde les fonds de pension, les régimes de pension au niveau municipal, bien c'est… plus largement, là, on se rend compte qu'il y a beaucoup de personnes au Québec qui, elles, malheureusement, n'ont pas de fonds de pension. Donc, ce qu'on fait présentement, c'est qu'on demande à l'ensemble des payeurs de taxes, à l'ensemble des contribuables de renflouer les régimes de retraite que nous avons au Québec à une partie de la population qui a cette chance. Puis je suis bien heureux pour eux, M. le Président, mais, quand même, ça me semble un peu injuste quand on demande des efforts supplémentaires à des gens qui eux-mêmes, bien souvent, n'ont pas cette occasion, et cette capacité, et cette opportunité de mettre des sous dans leur propre régime de retraite, qui, tôt ou tard, surviendra pour l'ensemble de nous tous. Alors, c'est évident que ça m'inquiète quand je vois que le Parti québécois et le Parti libéral n'accepteront pas notre motion aujourd'hui. C'est ce qu'ils disent, là. Ils ont encore, suite à nos débats, nos discours… peut-être encore le temps de changer d'idée, mais, moi, ce que je constate, c'est qu'il y a urgence d'agir.

Tout à l'heure, j'entendais la ministre du Travail nous dire que ce qu'on devrait faire, c'est de donner le temps, donner place à la négociation. M. le Président, on en est, on est là aussi. Ce qu'on dit, là, c'est : Oui à la négociation, oui à la discussion, aux échanges. On donne, dans notre projet de loi, un an, un an aux employés et à la municipalité pour s'entendre. Puis, la bonne foi, on la présume, on pense que, dans la majorité des cas, là, on va être capable de s'entendre. Mais qu'est-ce qui arrive, M. le Président, si, pour x raisons, on décide de ne pas s'entendre, on fait un blocage systématique, on ne veut pas, on préfère laisser traîner, on préfère laisser aller et on ne s'entend pas? Eh bien, qu'est-ce qui arrive? Bien, c'est toujours la même personne, le même contribuable qui va payer de ses poches, qui va renflouer et renflouer, puis qui continue à, lui-même, ne pas être capable de payer pour son propre fonds de pension.

Alors, c'est ça, le projet de loi n° 497 du député de Lévis. Il prend en compte le contribuable avant tout, il prend en compte le payeur de taxes. Parce que, veux veux pas, M. le Président, si on n'agit pas puis on ne pose pas les gestes nécessaires, ce qui va arriver, là, le député de L'Assomption, chef de la deuxième opposition, l'a dit, ce qui va arriver tôt ou tard, c'est encore une fois le même bon vieux réflexe libéralo-péquiste d'augmenter les taxes et les impôts. On l'a vu avec le dossier des commissions scolaires, quand on demande au palier inférieur de dire : Regardez, vous avez toute la liberté d'agir, qu'est-ce qu'ils font? Bien, ces gens-là se retournent, ils ne coupent pas dans les structures, ils ne baissent pas leurs gestes qu'ils posent, leurs structures administratives, la bureaucratie ne diminue pas. Le réflexe, c'est de dire : Bien, écoutez, ils nous permettent d'augmenter les taxes. Bien, c'est ça qu'ils vont faire.

• (16 heures) •

C'est la même chose, les municipalités, malheureusement, M. le Président, si on ne leur donne pas les moyens d'agir, eh bien, elles vont faire la même chose. Ils vont se retourner, et on va avoir sous-traité encore une fois de plus l'augmentation des taxes municipales parce que le gouvernement actuel, complice avec l'ancien gouvernement, l'opposition officielle aujourd'hui, refuse d'agir.

Là, j'écoutais, tout à l'heure, encore une fois la ministre nous dire qu'elle a besoin de temps. Pourquoi elle a besoin de temps, M. le Président? On a, pendant un an et demi, avec le rapport D'Amours, on a consulté pendant un an et demi, on a entendu, écouté. Récemment, encore une fois, on a reçu des intervenants venir, pendant deux mois, venir nous parler, bonifier encore, commenter le rapport D'Amours et y apporter des suggestions. La semaine dernière, la ministre disait : Attendez, on va attendre que les élections municipales soient passées. Eh bien, M. le Président, on nous dit encore : Soyez patients, attendez, attendez, mais ce pelletage par en avant va finir par nous coûter cher. Et là je pense qu'il est grand temps d'agir, là.

Puis le député de Lévis est un homme réfléchi, est un homme responsable, est un homme qui a pris le temps d'évaluer la situation, propose un… Peut-être que ça ne règle pas l'ensemble du dossier du rapport D'Amours, peut-être, mais il y a une étape. Moi, je préfère quelqu'un qui fait un pas devant l'autre qu'une personne ou un groupe de parlementaires qui ont les deux pieds dans le ciment puis qui n'avancent pas. M. le Président, le problème qu'on a, au Québec, là, c'est l'immobilisme. Il faut faire un pas devant l'autre pour avancer dans la bonne direction, sinon c'est certain qu'on ne se rendra pas au bout de notre route. Ça fait que moi, je félicite le député de Lévis d'avoir le courage. On est courageux, on pose le geste, on avance, puis c'est vers là qu'on s'en va, M. le Président.

Quand je vous parle du respect aussi des municipalités… Là, on nous a dit que le maire Labeaume était isolé, que le maire de Québec est tout seul dans son camp, mais ce n'est plus vrai, M. le Président. Quand je regarde ce qui s'est passé au cours des dernières semaines, le projet de loi évidemment et tout l'enjeu des régimes de retraite ont pris beaucoup, beaucoup, beaucoup de place dans les enjeux publics, notamment grâce au maire de Québec. Puis là on disait qu'il était isolé. Eh bien, il n'est plus isolé, M. le Président. L'UMQ s'est positionnée en faveur, qu'on puisse aller de l'avant, qu'on puisse bouger. L'UMQ, là, c'est un premier geste.

Vous savez, là, M. le Président, dans quelques semaines, quelques mois, les nouveaux élus vont devoir préparer un budget, vont devoir réfléchir parce que, là, ils prennent charge, ils ont devant eux… ils vont avoir l'état des chiffres, l'état des données, l'état de la situation. Puis, ces gens-là, qu'est-ce qu'ils vont faire? Bien, ils vont se rendre compte : l'importanceimmense qu'a le débalancement des régimes de retraite. Ils vont devoir poser des gestes. Ils peuvent peut-être décider de pelleter par en avant. Mais certains vont se dire : J'aurais besoin d'avoir plus de pouvoir pour poser des gestes.

Puis moi, M. le Président, là, contrairement à nos collègues, là, je présume de la bonne foi. Je pense que la majorité des maires, là, sinon l'ensemble des maires, souhaitent arriver à une entente négociée avec leurs employés. On a de très bons employés, que ce soit au palier municipal, fédéral, provincial, on a des très bons employés, au Québec, il ne faut jamais en douter. Par contre, à un moment donné, il faut être responsable, il faut poser des gestes, il faut croire… il faut se donner les moyens d'agir, parce que, si on ne se donne pas les moyens d'agir, bien, évidemment, certains groupes organisés peuvent avoir intérêt à bloquer les situations et à laisser traîner pour que justement il n'y ait pas de changement qui se fasse au Québec. Elles sont fortes, les forces de l'immobilisme au Québec, M. le Président.

Ce que je souhaite aussi, là, c'est qu'enfin on puisse entamer de traiter les municipalités et les villes du Québec avec respect. Malheureusement, on entend souvent le Parti québécois, le Parti libéral nous dire qu'ils respectent, justement, l'ensemble des municipalités et ils vont respecter… qu'ils vont s'inscrire en partenaires avec eux. Parfois, ça a été le cas, mais on se rappellera quelques situations, M. le Président. Rappelez-vous, au début des années 90, alors que l'actuelle opposition officielle, le Parti libéral, était là, quand ils ont pelleté les nouvelles responsabilités et des factures dans la cour des municipalités. Elles s'en rappellent encore, ces municipalités-là.

Puis un deuxième exemple que j'ai le goût de vous donner, M. le Président, c'est la comédie qu'on a assisté au niveau des fusions municipales. Ça a été imposé de force, fin des années 90, début 2000, là. Ça a été un parcours assez chaotique. Moi, dans ma circonscription de Vanier-Les Rivières, M. le Président, là, les gens de Vanier m'en parlent encore, comment que ça les a affectés. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Parti québécois l'a imposé. C'est comme ça qu'ils ont été traités. Puis le Parti libéral, qui est très, très habile préélectoralement parlant, ce qu'ils ont fait de leur côté, ils ont proposé une défusion en promettant la possibilité de revenir en arrière, mais avec des conditions tellementdifficiles à atteindre que la défusion effectivement était très peu possible. Très peu de villes ont réussi à atteindre le seuil de participation qui a permis aux villes de se défusionner. Alors, quand on parle de respect des municipalités, là, un instant!

Alors, M. le Président, moi, je voudrais vous dire que ce serait le temps de traiter nos municipalités et nos villes comme de réels partenaires, croire en l'intelligence de nos élus municipaux, de leur donner le pouvoir nécessaire d'agir, de leur laisser justement libre choix et être capables de poser les gestes qui s'imposeront bien sûr pour la pérennité des villes et des municipalités et surtout, surtout, M. le Président, pour les payeurs qui… finalement, c'est toujours les mêmes personnes qui paient les taxes et les impôts.

Alors, M. le Président, j'en demande à la bonne foi de nos collègues, tant du gouvernement que de l'opposition officielle et des députés indépendants, de joindre leurs voix à notre proposition pour le bien de l'ensemble des contribuables et des municipalités et villes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. Je cède la parole maintenant à M. le ministre des Affaires municipales et des Transports, en lui rappelant qu'il reste à sa formation politique 22 min 26 s.