Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, je vous souhaite une très belle journée. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière pour sa déclaration.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait très plaisir, au nom de la population de Jonquière, de souligner la remise du prix Hommage bénévolat-Québec à deux citoyens de ma circonscription, dans le cadre de la Semaine de l'action bénévole. Et ils sont ici, dans les tribunes, M. le Président.

Alors, apprécié de tous, M. Mishell Potvin est un citoyen engagé d'Arvida. Il milite dans le monde syndical, dans les mouvements sociaux, auprès d'organismes communautaires et de regroupements politiques, toujours avec l'objectif d'amener plus de justice sociale. Depuis quelques années, Mishell s'implique inlassablement à Jonquière, au Saguenay--Lac-Saint-Jean et dans les instances nationales de la Croix-Rouge.

Aussi de Jonquière, M. Julien Renaud s'est également distingué en recevant hier, comme jeune bénévole de 14 à 30 ans, le prix Claude-Masson. Plein de talent et d'initiative, M. Renaud s'est impliqué comme directeur bénévole des communications lors des récents Jeux du Québec qui se sont tenus à Saguenay. Étudiant en journalisme, il s'est aussi impliqué bénévolement dans les publications du Département d'art et technologie des médias du cégep de Jonquière, en plus de partager ses connaissances en donnant des ateliers en centre communautaire.

Alors, merci à Mishell et à M. Renaud pour tant de dévouement dans la communauté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière. Je cède la parole maintenant à Mme la députée Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Le 13 avril dernier, j'ai eu l'honneur de participer au souper célébrant le 40e anniversaire de la FADOQ des Coteaux. Depuis 1973, cet organisme a permis à des centaines de personnes de participer à des activités variées, soit autour d'un repas, soit pour échanger, jouer aux cartes, danser, s'amuser, faire de l'exercice, ou toute autre activité. J'aimerais féliciter les nombreux bénévoles qui ont donné généreusement de leur temps au fil des années. Par leur implication, ils ont donné l'exemple aux générations futures.

Je désire rendre hommage à Mme Rita Lalonde, qui a présidé le club pendant 18 ans, soit de 1987 à 2005. J'aimerais également souligner l'apport exceptionnel de l'actuelle présidente, Marie-Claire Bissonnette, qui a su attirer de nouveaux membres en grand nombre grâce à son leadership, son dévouement extraordinaire et l'énergie qu'elle a déployée au cours des dernières années.

Bravo à toute l'équipe des organisateurs de cette belle soirée pour nous avoir fait vivre un 40e anniversaire des plus réussis!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Soulanges. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Masson pour sa déclaration. Mme la députée.

Mme Gadoury-Hamelin: Merci, M. le Président. Chers collègues, le 24 avril correspond à la Journée mondiale de la méningite. Pour la majorité des personnes atteintes d'une inflammation des méninges, les symptômes disparaissent d'eux-mêmes au bout de deux semaines. C'est lorsque des complications surviennent que le risque de séquelles neurologiques s'accroît. La baisse d'audition, les problèmes de vision pouvant aller jusqu'à la cécité, les difficultés d'élocution et les troubles d'apprentissage font partie des séquelles possibles. L'infection peut même provoquer la paralysie et une gangrène des mains ou des pieds pouvant requérir l'amputation.

La maladie touche principalement les enfants de moins de cinq ans, comme ce fut le cas pour Benjamin Gagnon, dont la mère, Marie-Ève Gagnon, est présente aujourd'hui dans les tribunes. Pour venir en aide aux familles qui ont à vivre avec les conséquences de la méningite, les parents de Benjamin ont créé la Fondation Benjamin-Gagnon. Je tiens aujourd'hui à saluer leur courage et leur initiative. Et ils seront présents aujourd'hui toute la journée. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Masson. Je cède la parole maintenant à M. le député de Jean-Lesage pour sa déclaration. M. le député.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Je voudrais rendre hommage à un organisme communautaire de Jean-Lesage, le Relais de l'espérance. Fondé en 1980, le relais était, lors de sa création, un projet d'intervention psychosociale pour venir en aide aux personnes qui vivent le rejet, le désespoir et la solitude. Depuis sa création, des milliers d'hommes et de femmes qui sont souvent marginalisés ont reçu un support psychosocial de haut calibre.

La mission du Relais de l'espérance est d'aider les personnes à retrouver la confiance, l'espoir et la joie de vivre. De ces valeurs découlent le droit de la dignité humaine et le respect des différences. Le Relais de l'espérance est un milieu de vie et de soutien dans la communauté et un lieu de ressourcement où les personnes en mal de vivre viennent chercher la confiance, et l'espoir, et la joie de vivre. En plus de la relation d'aide et d'intervention psychosociale, le relais offre également des paniers de provision à chaque semaine aux personnes les plus démunies de notre société.

En terminant, je voudrais souligner le travail exceptionnel de Mme Barbara Michel et de son équipe. Vous êtes des sources d'inspiration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Lesage. M. le député de Beauce-Nord, je vous cède la parole pour votre déclaration.

M. Spénard: Merci, M. le Président. Monique Cliche-Spénard, courtepointière, beauceronne dans l'âme, elle en a diffusé les traditions, le patrimoine, l'esprit à travers ses courtepointes et ses étendards.

Récipiendaire du prix canadien excellence en artisanat Saidye-Bronfman en 1979, personnalité féminine québécoise de l'année en 1980 dans le domaine des arts, nombreuses expositions de ses oeuvres au Canada et en Europe, c'est en 1986 que le Musée national de l'homme, devenu le musée national des civilisations du Canada, se porta acquéreur de sa collection unique d'étendards et de courtepointes. S'ensuivra une exposition, de 1987 à 1990, intitulée De main de maître. Présente sans interruption au Salon des métiers d'art de 1975 à 1989, elle a toujours su créer des pièces distinctes, porteuses de mémoires souvent disparues.

Sa dernière exposition dans son patelin natal, au Musée Marius-Barbeau de Saint-Joseph-de-Beauce, en 2008, se voulait une rétrospective de l'oeuvre de l'artiste et un hommage à la femme de son milieu. Ce fut son dernier tour de piste. Le 3 avril dernier nous quittait cette grande dame qui était et qui demeurera pour toujours ma mère. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. Je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. La culture est l'âme d'un peuple. C'est le vecteur de notre identité collective. C'est notre plus grande richesse. Elle doit être diffusée le plus largement possible.

Depuis plus de 25 ans, le centre de loisirs Saint-Louis fait beaucoup pour rendre la culture accessible aux tout-petits. Pour une cinquième année, le centre reçoit la Relance des loisirs Tout 9, qui organise sa journée culturelle le samedi 27 avril. En plus du théâtre et de la musique, des prestations de danse de toutes sortes seront au rendez-vous, soulignant aussi la Journée internationale de la danse, prévue le 29 avril. Ces événements valorisent les compétences et les talents de nos enfants. Les petits qui s'y produisent, créateurs de souvenirs inoubliables aujourd'hui, seront peut-être les artistes de la scène de demain.

Au nom de l'Assemblée nationale, je prends la liberté de féliciter tous les artisans, petits et grands, de la journée culturelle de la Relance des loisirs Tout 9 et ses bénévoles, sans lesquels cet événement ne serait pas possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Mercier. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Samedi matin, j'ai pris part au coup d'envoi de la grande corvée printanière organisée par Éco-quartier de Montréal-Nord pour souligner le Jour de la Terre. Une quarantaine de personnes ont bravé le froid, la pluie, le vent et même le gel pour sillonner les rues Charleroi et de Castille et leur redonner beauté et propreté.

Je félicite tous ces bénévoles, dont plusieurs élèves du Programme d'études internationales de l'école secondaire Henri-Bourassa. Je salue aussi les organisateurs et chefs d'équipe, Manix Jean Baptiste, Julie Demers, Mohamed Mehdi, Isabelle Perrier et Christopher Scott, et on se donne rendez-vous samedi le 4 mai prochain, cette fois pour la corvée de nettoyage des berges de la rivière des Prairies. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole pour votre déclaration.

M. Marsan: Oui, je vous remercie, M. le Président. Le CIMOI, Centre d'intégration multi-services de l'Ouest-de-l'Île, est un organisme qui a été fondé en 1993 dans l'ouest de Montréal. Depuis, sa mission première et fondamentale a toujours été l'intégration des nouveaux arrivants. En effet, en 20 ans d'exercice, le CIMOI a offert des services de francisation, d'intégration et d'employabilité à plus de 60 000 personnes. Son directeur général, M. Mustapha Kachani, leader extraordinaire dans l'Ouest-de-l'Île, a déjà présenté deux mémoires en commission parlementaire: un premier, en 1996, au sujet du rôle du milieu communautaire dans la francisation des nouveaux arrivants; un second, en 2006, au sujet de la discrimination à l'embauche des nouveaux arrivants. Ces deux mémoires ont été reçus très positivement par tous les membres des commissions respectives. Et, de plus, l'organisme a remporté à deux reprises le lauréat du mérite français, en 1998 et 2008, une reconnaissance pour son engagement dans la francisation des nouveaux arrivants.

L'apport du CIMOI en matière d'intégration des immigrants à la société québécoise doit être soutenu et davantage encouragé. Félicitations, M. Mustapha Kachani! Félicitations au CIMOI! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin. Mme la députée de Sainte-Rose, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Mme Proulx: M. le Président, dimanche dernier, j'ai eu le privilège de participer à la commémoration du 98e anniversaire du premier génocide du XXe siècle, le génocide arménien. Dans la nuit du 24 avril 1915, à Constantinople et dans les différentes villes, des centaines d'intellectuels et de notables arméniens ont été arrêtés, déportés puis anéantis. C'était le début d'une extermination qui allait durer huit ans et qui ferait environ 1 500 000 victimes sur une population estimée à 2 millions. Avec la plus grande cruauté, le peuple arménien a été dépossédé de sa patrie et de ses terres ancestrales, qu'il habitait depuis près de trois millénaires. C'est un devoir de mémoire de souligner et de commémorer un des chapitres les plus horribles de l'histoire de l'humanité si nous voulons éviter d'avoir à revivre pareille tragédie.

En terminant, j'aimerais souligner la présence de nos amis arméniens dans les tribunes aujourd'hui et saluer le courage et la résilience de tous les Québécois d'origine arménienne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Rose. Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

Le Président: Bon mercredi matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Avant de poursuivre les affaires courantes, je dépose la lettre que m'a fait parvenir ce matin M. le leader du gouvernement, dans laquelle il m'adresse une question de directive relativement à la procédure à suivre concernant la convocation possible en commission de tout député ayant eu des fonctions ministérielles.

Puisque la convocation de référence est pour cet après-midi, j'imagine, je vous avise que je prends cette question en délibéré. Je ferai tout en mon possible pour y répondre avant ladite convocation. Mais, en fait, ce que je vais essayer de faire, c'est qu'après la période des questions je vais me retirer et je vais essayer de vous arriver avec une décision avant la suspension de cet après-midi. Ça vous va?

Alors donc, nous poursuivons les affaires courantes aujourd'hui.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Pourriez-vous, M. le Président, appeler l'article a de notre feuilleton? J'attendais votre décision, c'est pour ça.

Le Président: Je pourrai vous faire ça rapidement. Alors, M. le leader du gouvernement me demande de recevoir l'article a. À l'article a du feuilleton. Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec présente le projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec. Mme la ministre.

Mme Zakaïb: M. le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de déposer en cette Chambre le projet de loi sur la Banque de développement économique du Québec.

Des voix: ...

Mme Zakaïb: M. le Président, ce projet de loi constitue la Banque de développement économique du Québec, une compagnie à fonds social ayant pour mission de soutenir, notamment par des interventions financières, le développement économique du Québec conformément à la politique économique du gouvernement. Il prévoit que la banque offre des services financiers, voit à ce qu'un service-conseil d'accompagnement soit offert aux entreprises, coordonne les interventions des ministères et organismes et élabore les stratégies de développement économique pour la région administrative de la Capitale-Nationale, la métropole et les autres régions administratives du Québec.

Le projet de loi attribue à la banque le statut de société de portefeuille et la dote de filiales qui sont chargées des interventions nécessaires en vue de l'entier accomplissement de sa mission. Il prévoit de même que, parmi ces filiales, Développement économique Québec, Ressources Québec et Capital émergence Québec peuvent se voir confier certains mandats par le gouvernement, dont l'administration ou l'octroi d'aide financière. Le projet de loi continue le Fonds de développement économique afin de pourvoir à l'exécution de ces mandats et à l'octroi de cette aide financière. Il établit de même les règles relatives aux responsabilités des filiales de la banque dans l'exécution de ces mandats et prévoit également la responsabilité du gouvernement à l'égard de ces derniers.

Le projet de loi prévoit que Développement économique Québec a pour mission de contribuer au développement économique du Québec en stimulant la croissance de l'investissement et en soutenant l'emploi dans toutes ses régions.

Il prévoit que Ressources Québec a pour mission de contribuer au développement économique du secteur des substances minérales du domaine de l'État et a notamment pour mandat de gérer les investissements de Capital Mines Hydrocarbures, un fonds spécial institué par ce projet de loi.

Le projet de loi constitue enfin Capital Émergence Québec, une compagnie à fonds social spécialisée dans l'apport de capital de risque, qui a pour mission de faciliter le démarrage et le redémarrage d'entreprises.

Le projet de loi prévoit les règles d'organisation et de fonctionnement de la banque, de Développement économique Québec, de Ressources Québec et de Capital Émergence Québec. Il établit également les règles relatives au financement de la banque et de ses filiales et fixe certaines limites à leurs pouvoirs. Il établit aussi des règles relatives au plan stratégique, aux comptes et aux rapports de la banque.

Enfin, le projet de loi comporte des dispositions modificatives et transitoires, notamment à l'égard du transfert d'une partie du personnel du ministère des Finances et de l'Économie à la banque et à ses filiales, ainsi que des dispositions finales. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais savoir de la part du gouvernement s'il entend tenir des consultations concernant cet important projet de loi, et de quelle nature.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Oui, effectivement, nous serons disponibles pour procéder à des consultations particulières dans les prochaines semaines. Merci.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: M. le Président, nous attendions ce projet de loi depuis un certain temps. C'est une nouvelle banque qui, si j'ai bien compris, continue quelque chose. Alors, la nouveauté qui continue. Mais je comprends que c'est un projet de loi qui avait fait l'objet déjà d'une présentation dans une activité partisane le 10 février 2013. J'avise simplement que nous réserverons nos droits après avoir pris connaissance du projet de loi pour la suite des choses. Et nous demandions également des consultations. Je comprends qu'il y en aura. Merci.

Le Président: Alors, je comprends que c'est adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: ...demande... On a demandé au leader quelque chose, j'imagine, ou c'est la section: On commente les projets de loi? Donc...

Le Président: Non, non, je suis dans la section: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Est-ce que vous acceptez d'être saisi du projet de loi?

M. Bédard: Bien, j'imagine que oui, mais j'aimerais bien...

Le Président: Oui, je veux croire à ça.

M. Bédard: Ce que j'aimerais bien comprendre de la discussion de mon collègue, c'est qu'est-ce qu'il souhaite, finalement.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: ...du leader du gouvernement, on est dans la section: On veut savoir si les parlementaires ont été les premiers informés de ce projet de loi là ou si la présentation partisane de février 2013 est allée à l'encontre des droits des parlementaires. Alors, on va étudier le projet de loi.

Le Président: Alors, évidemment, évidemment, je ne peux pas répondre à cette question-là. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: S'il souhaite le faire, il peut en faire une question au président, j'imagine. Mais vous comprendrez qu'effectivement nous l'avions dans notre plateforme électorale, et nous avons respecté notre engagement.

Le Président: Alors, la question demeure: Est-ce qu'on accepte d'être saisis de ce projet de loi? M. le leader.

M. Moreau: On accepte d'être saisis de ce projet de loi, mais j'ai...

Des voix: ...

M. Moreau: ...mais j'ai compris, M. le Président, en lisant le règlement, que je n'avais pas besoin de l'autorisation du leader pour faire suite à mes souhaits.

Le Président: Bon! Alors, c'est une bonne chose qu'on accepte, pour l'instant, le dépôt de ce projet de loi, qu'on accepte d'être saisis de ce projet de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Alors, à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Duplessis. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé le 23 avril 2013 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires. Merci.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission de l'économie et du travail et député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 11 avril 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur l'étude de pétitions concernant l'augmentation des prestations d'aide sociale versées aux personnes handicapées.

La commission s'est également réunie en séances de travail les 19 mars et 11 avril 2013. Ce rapport contient deux recommandations.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 9, 10, 11 et 23 avril 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le rapport de la Commission d'accès à l'information Technologies et vie privée à l'heure des choix de société.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Dépôt des pétitions. J'inviterais Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 117 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de Coteau-du-Lac.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'autoroute 20, à la hauteur de Coteau-du-Lac, est délimitée par une clôture grillagée actuellement endommagée;

«Considérant que le ministère des Transports a informé les résidents des rues Le Boisé et Arbour le 21 février 2013, par lettre, que la clôture serait réparée;

«Considérant que, dans le but d'effectuer les travaux, le déboisement et le nettoyage d'une bande d'une largeur de trois mètres du côté de l'autoroute seraient nécessaires, selon le ministère des Transports;

«Considérant que l'achalandage routier sur l'autoroute 20 a considérablement augmenté;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement au gouvernement du Québec: d'installer un mur anti-son au lieu de la clôture; de conserver l'écran naturel minimal qu'est le boisé d'une largeur de trois mètres du côté de l'autoroute pour la durée raisonnable de l'étude d'une solution permanente menant à l'installation d'un mur antison.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Avant tout, je voudrais souligner la présence des initiateurs de la pétition, qui sont avec nous, dans nos tribunes, aujourd'hui.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 241 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, dans le cadre du projet de révision de l'offre de services présenté à l'Agence de santé [...] de [la] Montérégie le 13 décembre 2012, l'administration du CSSS du Haut-Saint-Laurent de la Montérégie propose de diminuer de 24 à 16 les heures d'ouverture de l'urgence de L'Hôpital Barrie Memorial;

«Considérant que le CSSS propose de ne pas [renouveler de lits de soins de longue durée];

«Considérant que le CSSS allègue que le statu quo ne peut être maintenu;

«Considérant que Barrie Memorial occupe une place essentielle dans la communauté de Saint-Bernard-de-Lacolle jusqu'à Dundee;

«Considérant que notre région est séparée de l'hôpital de Valleyfield par deux ponts-levis qui peuvent mettre en péril la vie des gens qui y sont transportés;

«Considérant que fermer l'urgence et les lits de soins aigus la nuit entraînera ultimement la fermeture de cet hôpital essentiel pour la survie de la communauté;

«Considérant que de nouveaux médecins doivent venir travailler au Barrie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux d'ordonner que le projet de fermeture de l'urgence et des lits de soins aigus la nuit soit abandonné et que le statu quo sur l'offre de services du Barrie Memorial soit maintenue.

«Nous demandons également au ministre que les villes de la MRC des Jardins-de-Napierville soient ajoutées au bassin de L'Hôpital Barrie Memorial parce que les gens y sont géographiquement liés et s'identifient à ce centre, lequel se rapporte bien davantage à leurs besoins.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Beauce-Sud une demande de dépôt de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 258 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Beauce-Sud.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Beauce-Sud, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement et de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien de la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions de dollars entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la députée.

Mme Weil: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 411 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Marquette et de la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Huntingdon une demande de pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 146 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, dans le cadre du projet de révision de l'offre de services présenté à l'agence de santé [...] de Montérégie le 13 décembre 2012, l'administration du CSSS [...] Haut-Saint-Laurent de la Montérégie propose de diminuer de 24 à 16 [...] heures d'ouverture de l'urgence de L'Hôpital Barrie Memorial;

«Considérant que le CSSS propose de ne pas conserver de lits de soins aigus la nuit;

«Considérant que le CSSS allègue que le statut quo ne peut être maintenu;

«Considérant que Barrie Memorial occupe une place essentielle dans la communauté de Saint-Bernard-de-Lacolle jusqu'à Dundee;

«Considérant que notre région est séparée de l'hôpital de Valleyfield par deux pont-levis qui peuvent mettre en péril la vie des gens qui y sont transportés;

«Considérant que fermer l'urgence et les lits de soins aigus la nuit entraînera ultimement la fermeture de cet hôpital essentiel pour la survie de la communauté;

«Considérant que de nouveaux médecins doivent venir travailler au Barrie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux d'ordonner que le projet de fermeture de l'urgence et des lits de soins aigus la nuit soit abandonné et que le statut quo sur l'offre de services de Barrie Memorial soit maintenu.

«Nous demandons également au ministre que les villes de la MRC des Jardins-de-Napierville soient ajoutées au bassin de L'Hôpital Barrie Memorial parce que les gens y sont géographiquement liés et s'identifient à ce centre, lequel se rapproche bien davantage de leurs besoins.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai finalement reçu de la part de M. le député de Saint-Jean une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 522 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Crémazie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription de Crémazie, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement et de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics [entraînant] un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population; «Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux [de la circonscription], ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que [le] plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions de dollars entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Hier, le ministère des Finances a reconnu que l'évaluation du gouvernement de 250 millions de revenus manquants est sous-estimée. La première ministre a déclaré le contraire hier. La main sur le coeur, elle nous a dit que tout va bien. Les revenus de l'État baissent de 450 millions en 2012-2013, de 560 millions en 2013-2014. Les investissements des entreprises baissent de 60 %. Les investissements miniers baissent de 700 millions. Le Québec perd 30 000 emplois en février et mars, et la première ministre appelle ça une hausse d'emploi. Tout va bien. Elle prend les Québécois pour des valises, M. le Président.

Lors de sa rencontre privée, les acteurs économiques lui ont dit que le premier geste à poser pour relancer l'économie, c'est d'arrêter de niaiser avec les redevances minières et de dévoiler au plus vite son régime et qu'il soit compétitif avec nos voisins. Sa ministre s'est fait dire hier qu'à cause de leur indécision, peu importe la formule qu'ils vont dessiner, il faudra des années pour repartir la machine. Le Conseil des ministres est divisé, il y a une chicane entre les activistes et les réalistes, et pendant ce temps-là il n'y a pas de première ministre.

Au nom de l'économie et de l'emploi, au nom des finances publiques, je demande à la première ministre de penser à la colonne des revenus, de remettre sa ministre à sa place et de sauver les emplois du...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, bon, M. le Président, il y a un salmigondis dans ce que m'a fait comme question le chef de l'opposition officielle. C'est vraiment une question ouverte. Je pense qu'il y en a qui trouvent que la première ministre, justement, elle en prend, des décisions, puis ils trouvent ça dur parfois, mais c'est ça, le fait de gouverner de façon responsable. Et vous avez devant vous, contrairement à ce que vous avez vécu lorsque vous étiez au pouvoir, un gouvernement responsable, qui va respecter ses engagements, M. le Président.

Alors, on va commencer par rassurer le chef de l'opposition par une première information, une première donnée qui m'apparaît essentielle: Moody's, la semaine dernière, a confirmé le niveau de la cote de crédit actuelle du gouvernement du Québec. Sur la base de quoi? Sur la base du sérieux du budget qui a été déposé et des politiques gouvernementales au plan économique qui ont été déposées, M. le Président.

Alors, de semestre à semestre, si on se compare à l'année dernière à la même époque, il y a 100 000 emplois de plus ici, au Québec, M. le Président. Un mois où... ne fait... Une hirondelle ne fait pas le printemps, et un mois ne signifie pas, ne donne pas nécessairement une tendance, M. le Président.

Quant aux équilibres budgétaires, j'invite le chef de l'opposition officielle à consulter des documents tout à fait publics, connus, déposés, Le point sur la situation économique et financière du Québec -- Printemps 2013. Nous sommes toujours sur les cibles sur lesquelles nous nous étions engagés en termes d'équilibre budgétaire, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: M. le Président, tout le monde reconnaît que ça va mal. Même la première ministre, en privé, est allée le reconnaître avec les gens d'affaires. Ce matin, tout va encore bien, M. le Président. Christian Provencher, vice-président d'une minière, a déclaré la semaine dernière: «Dans la même journée, nous avons été convoqués par les deux ministères, Finances et Ressources naturelles, mais séparément. Et on ne nous a même pas proposé la même chose!» Fin de la citation. Ce n'est pas un gouvernement, c'est la zizanie qu'on a. C'est une catastrophe, votre gouvernement.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: La catastrophe, M. le Président, est-ce que je peux vous dire qu'ils connaissent ça, l'autre bord? L'ancien ministre des Finances de ce gouvernement, M. le Président, n'a jamais réussi à déposer un budget équilibré, puis il voudrait nous faire des leçons aujourd'hui!

Des voix: ...

Mme Marois: Deuxièmement, M. le Président, vous avez vu, ce matin, la ministre responsable de la Politique industrielle et de la Banque de développement économique du Québec a déposé le projet de loi qui constitue et crée un nouvel outil en intégrant l'ensemble des actions du gouvernement pour être plus efficace, plus accessible, pour offrir un guichet unique aux entrepreneurs. Nous prenons des décisions. Elles sont bonnes et elles vont aider l'économie du Québec, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. Le chef de l'opposition.

M. Fournier: Que de mots, M. le Président! Le 16 mars dernier, sa ministre responsable des mines déclarait: «Nous avons déjà suffisamment d'informations pour être en mesure de prendre une décision sur [les] redevances.» Ce matin, un mois et demi plus tard, on lit dans le journal: La ministre veut prendre son temps. Elle est incapable de donner l'heure juste, incapable de prendre une décision. Vous aviez promis pour 400 millions de redevances de plus. Tout ce qu'on a comme résultat, c'est des revenus de l'État qui baissent, c'est le Québec qui s'appauvrit, c'est votre gouverne, une catastrophe.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Moi, je crois que, quand on endette les Québécois de 54 milliards de dollars pendant deux mandats, M. le Président, deux mandats et deux ans, c'est un record, un record absolu. Alors, dans ce sens-là, je crois que le chef de l'opposition officielle devrait avoir un petit peu de souvenir de son passé et des gestes qui ont été posés, qui eux, ces gestes, sont complètement irresponsables.

M. le Président, nous avons pris l'engagement de déposer un nouveau régime de redevances dans lequel nous voulons que les Québécois aient leur juste part, pour lequel nous souhaitons de la transformation davantage au Québec, M. le Président. Leur ancien ministre délégué aux Ressources naturelles, aux mines, disait que ça allait appauvrir le Québec...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...que de vouloir transformer nos ressources ici. On n'a pas de leçons à recevoir du chef...

Le Président: Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: ...ministre essaie tant bien que mal d'éviter de répondre aux questions que l'on pose sur le sujet des redevances. Les entreprises abandonnent. La mine du Lac Bloom a cessé son expansion; ArcelorMittal a reporté 900 millions d'investissement; Rio Tinto, Fer et Titane a suspendu le projet de la mine du lac Tio. Ce qui se passe en ce moment, c'est que les gens d'affaires sont au neutre, et l'économie du Québec recule. Et ça, c'est votre gouverne. Vous pouvez parler tant que vous voudrez du gouvernement d'avant, mais c'est vous au gouvernement.

Voulez-vous assumer votre rôle? Sinon, sacrez votre camp!

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition, avec toute l'expérience que vous avez, vous comprendrez que les conclusions... Je vous prierais de faire attention à ce genre de conclusion là.

M. Fournier: ...à la fin de mon allocution...

Le Président: Pardon?

M. Fournier: ...en vous disant que j'étais animé par la déception des réponses de la première ministre.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, il me semble que le chef de l'opposition officielle, qui a fait perdre 250 millions de dollars au Québec avec ce fameux désastre de l'îlot Voyageur, devrait ce matin être un peu plus réservé dans ses commentaires, M. le Président.

Maintenant, de façon plus précise, sur la question qui est soulevée sur les mines, M. le Président. D'abord, il y a une conjoncture mondiale -- est-ce qu'il est conscient de ça? -- où le prix des métaux varie. Mais attendez un peu, M. le Président. Quand ils étaient au gouvernement et que le prix des métaux était à leur plus haut, qu'est-ce qu'ils ont fait, M. le Président? Rien.

Le Président: Principale, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, M. le Président, le gouvernement, notre gouvernement a créé, il y a un an, un programme d'aide aux municipalités du Nord, un programme de 200 millions de dollars pour des travaux d'infrastructure, et voilà qu'on apprenait le 11 avril dernier qu'il n'y a pas une municipalité qui a vu l'ombre de la couleur de cet argent. On sait très bien que la saison de réalisation des travaux d'infrastructure dans le Nord, c'est une saison qui est courte; les municipalités ont besoin des outils pour positionner leurs projets. Mais, comme le veut la tradition péquiste, les députés des comtés concernés, c'est le silence, c'est l'absence: Duplessis, Ungava, René-Lévesque. Alors, ça, c'est la situation.

Pourquoi, à chaque fois qu'on parle d'économie, au PQ, c'est le silence? Pourquoi, à chaque fois qu'on parle de régions, c'est le silence? C'est la même chose, c'est toujours comme ça.

Ma question, M. le Président: Pourquoi attendre si longtemps avant de subvenir aux besoins des municipalités et des familles du Nord?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, les besoins des familles du Nord et des municipalités du Nord sont très importants pour notre gouvernement, pour mon ministère. Je veux rassurer le député mais tous les députés de cette Chambre également que nous avons procédé à l'analyse des projets qui ont été soumis par toutes les municipalités concernées par le développement nordique et que très bientôt il y aura des annonces très positives pour le développement du Nord, contrairement à ce que l'ancien gouvernement ne faisait pas. Et évidemment on sait comment il a laissé pendant longtemps les familles, entre autres dans le comté de Duplessis, à l'abandon en ce qui concerne les services de garde, et on pourrait multiplier les exemples, M. le Président, ce qui ne sera pas le cas avec notre gouvernement.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: M. le Président, c'est tout juste si le ministre ne s'est pas engagé à son tour à créer une nouvelle table, un nouveau comité, un nouveau chantier. Ils sont aux commandes depuis septembre dernier, le programme a été annoncé. Tous connaissent les besoins précis en matière d'infrastructures. On parle de systèmes d'eau potable pour les citoyens du Nord.

Pourquoi se traîner les pieds encore une fois, M. le Président, dans un dossier qui est très important pour les régions nordiques?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, je pense qu'il faut avoir du culot quand même, de l'autre côté de cette Chambre, alors qu'à l'époque de ce gouvernement, le gouvernement Charest, ils n'ont rien fait pour les familles du Nord, pour les citoyens du Nord. Leur seule préoccupation, c'étaient les multinationales minières et non pas les familles du Nord.

Alors, nous avons fait une analyse attentive des projets qui nous ont été déposés, et il y aura très bientôt un détail qui sera présenté aux gens du Nord, des communautés touchées, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit dans le Nord-du-Québec. D'ailleurs, je tiens à souligner que, lundi...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...j'étais à Povungnituk, dans le Nord-du-Québec, justement pour aller rencontrer les gens là-bas, et il y aura des annonces bientôt.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, si vouloir représenter adéquatement les municipalités du Nord, soutenir les familles, c'est avoir du culot, effectivement nous allons continuer à avoir du culot. Pendant ce temps, il y a des projets qui attendent, il y a des projets qui sont tablettés. Notre gouvernement a mis en place le Plan Nord, s'est engagé à travers des porteurs d'avenir. On a besoin de ces outils liés aux infrastructures, pas dans 10 ans, pas dans cinq ans, maintenant. Vous vous traînez les pieds.

Pourquoi ne pas agir maintenant? La question est pourtant simple, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, nous accuser de se traîner les pieds, alors que très rapidement nous avons agi pour la route sur les monts Otish, où on fait sauver au gouvernement du Québec 125 millions, M. le Président, 125 millions... Et ça, ça a été le résultat d'un travail concerté, d'équipe, avec mon collègue aux Finances, avec ma collègue aux Ressources naturelles, avec moi aux Transports et aux Affaires municipales. Alors, on continue dans ce sens-là, et les gens de la Côte-Nord et du Nord peuvent être rassurés.

Le Président: Principale, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Blais: Ce matin, on en sait un peu plus sur l'assurance autonomie. On ne peut pas être contre la vertu, tout le monde veut vieillir et recevoir des services à domicile, mais pas d'une vertu qui déshabille un pour habiller l'autre.

Le Parti québécois rêve d'investir ou de consacrer 500 millions de dollars par année à l'assurance autonomie. Est-ce que le crédit d'impôt pour maintien à domicile des personnes de 70 ans et plus sera coupé? Les crédits d'impôt pour les proches aidants seront-ils abolis? La politique Vieillir et vivre ensemble est-elle menacée? Combien de lits dans les CHSLD, des lits de courte durée, seront fermés? Quels programmes le ministre va-t-il couper pour financer l'assurance autonomie qu'il veut publique-privée?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, nous avons annoncé clairement nos engagements par rapport au soutien à domicile des personnes âgées. Nous voulons, M. le Président, que le Québec arrête d'investir davantage dans les établissements d'hébergement que dans les soins à domicile. Le Québec est le parent pauvre de tous les pays, M. le Président, pour le faible investissement dans les soins à domicile: seulement 15 % du budget des soins de longue durée va à domicile, alors que des pays comme le Danemark investissent 73 % des fonds dans les soins à domicile.

Il faut investir davantage dans les soins à domicile, mais il faut aussi changer la façon de financer les services au maintien de l'autonomie, et c'est ce que l'assurance autonomie permettra de réaliser pour le Québec, M. le Président. Nous allons bientôt publier un livre blanc sur l'assurance autonomie, un livre blanc qui fera l'objet de consultations, M. le Président, pour entendre la population là-dessus. Et les députés pourront faire valoir leurs points de vue. Et nous songeons à présenter un projet de loi à l'automne prochain sur l'assurance autonomie, où il y aura également un processus de consultations dans le cadre des commissions parlementaires, M. le Président.

Nous voulons faire les choses correctement et, le moment venu, nous consulterons la population pour la mise en place de cet élément de solidarité...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...sociale qui est essentiel dans une population vieillissante, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Blais: Le ministre va couper 7 000 lits en CHSLD. Le ministre prétend que le Québec va économiser 3,3 milliards de dollars en 2050.

2050! Le Parti québécois est incapable de prévoir des revenus du Québec sur 12 mois, incapable de prévoir les coupures sur sept mois, comment peut-on les croire lorsqu'ils affirment que nous allons économiser 3,3 milliards de dollars dans 37 ans? Comment peut-il justifier le développement de l'assurance autonomie en se basant sur d'hypothétiques économies?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, je ne sais pas où la députée prend ses chiffres. Nous n'avons jamais annoncé quelque intention que ce soit de couper des lits de soins de longue durée, M. le Président. Les bénéfices de 3 milliards de dollars qui se sont retrouvés dans Le Devoir, c'est l'OCDE qui le dit, ce n'est pas moi, M. le Président.

Nous consacrons actuellement 1,2 % du produit intérieur brut pour les soins de longue durée au Québec et au Canada, et il est prévu par l'OCDE, on le sait, le vieillissement de la population oblige, que ça passera à 3,3. Ce que l'OCDE nous dit, c'est que, si on fait un virage vers les soins à domicile, on est capables de ramener ça à 2,4 % du produit intérieur brut en 2050, une réduction de 0,9 % du produit intérieur brut. C'est plus de 3 milliards de dollars...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...que n'auront pas à payer mes enfants et mes petits-enfants pour ma perte d'autonomie, M. le...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Blais: M. le Président, nous l'avons dit, on n'est pas contre la vertu. C'est bien, les gens veulent vieillir à la maison, recevoir des services, mais, pour financer ces services, ça prend...

Des voix: ...

Mme Blais: L'argent ne pousse pas dans les arbres!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Allez... Allez, Mme la députée.

Mme Blais: L'argent ne pousse pas dans les arbres. Pour financer l'assurance autonomie, vous allez couper dans des programmes qui existent déjà.

Est-ce que vous allez couper dans le crédit pour le maintien à domicile de personnes de 70 ans et plus? Est-ce que vous allez couper dans des lits de CHSLD de courte durée? Est-ce que vous allez couper dans les crédits d'impôt pour les proches aidants, oui ou non?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, notre gouvernement, dans une période difficile, avec la dette que nous a laissée le gouvernement précédent, dans une période difficile, nous avons décidé d'investir 110 millions dès cette année dans les soins à domicile. On n'a pas coupé d'autres programmes pour faire ça, M. le Président, on a mis de l'argent en plus, M. le Président, pour faire en sorte que les personnes âgées en perte d'autonomie puissent recevoir les services dont ils ont besoin, pour faire en sorte que les bottines suivent les babines, ce que n'a pas fait le gouvernement précédent malgré ses bonnes intentions, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: Oui. M. le Président, Investissement Québec, c'est une société d'État qui est chargée d'attirer des investissements privés. Je sais que c'est un mot qui est difficile à prononcer au Parti québécois, mais c'est son objectif. En gros, le principe est clair: le gouvernement investit 1 $, donc donne 1 $ à l'entreprise privée en échange d'un investissement d'à peu près 5 $ de l'investissement privé. Donc, quand on regarde le dernier rapport annuel d'Investissement Québec, pour 2011-2012, on voit que le gouvernement a donné 885 millions en échange d'investissements... les compagnies privées ont investi 4,6 milliards, donc à peu près le ratio de cinq pour un.

Or, depuis une semaine, je demande à la première ministre: Pour les sept derniers mois, est-ce que c'est vrai qu'il y a eu une chute dramatique dans les investissements privés? Aucune réponse, aucune réponse. Vous l'avez noté, elle me parle seulement de la partie subvention.

M. le Président, ce matin, on a un dépôt de projet de loi. Ce qu'on nous annonce, c'est que ça va mal chez Investissement Québec. Qu'est-ce qu'on fait? On change le nom pour Banque de développement économique. Moi, je pensais que les banques, ça relevait du gouvernement fédéral, mais il n'y a rien de mieux qu'une bonne chicane avec le fédéral pour mousser la gouvernance souverainiste.

Mais, M. le Président, j'ai une question toute simple à la première ministre: Quel est son objectif d'investissement privé, avec sa nouvelle banque, pour l'année...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, d'abord, je veux remercier et féliciter la ministre responsable de la Banque de développement économique et responsable de la Politique industrielle du Québec qui a déposé ce matin un projet de loi qui va rendre plus efficaces tous les outils que nous offrons à l'ensemble des investisseurs, des entrepreneurs du Québec, M. le Président.

Le gouvernement précédent avait intégré d'abord la SGF et Investissement Québec, une décision d'ailleurs que nous avions appuyée, M. le Président. Il continuait d'y avoir cependant des interventions au niveau du ministère de l'Économie et des Finances... en fait, le ministère du Développement économique. Nous avons donc regroupé les fonctions liées au développement économique... reliées plutôt aux questions finances vers le ministère des Finances, et le personnel qui travaillait avec les entreprises sera maintenant sous la responsabilité de la Banque de développement économique du Québec.

Je crois que nous serons plus productifs, nous serons plus efficaces. Nous avons éliminé un organisme. Le gouvernement précédent en avait créé 200, 300, d'après ce que j'ai compris dans les bilans d'hier, M. le Président. Donc, cette institution va offrir un service dans toutes les régions, va être un guichet unique.

Quant aux prévisions des investissements, bien je vais inviter le chef du deuxième groupe d'opposition, qui connaît ça un petit peu, les finances, hein, il peut aller voir Le point sur la situation économique et financière du Québec. Il prétend connaître. Remarquez qu'il s'est trompé de 3 000 % la semaine passée, mais enfin! Alors, je l'invite à la page A.13, Investissements non résidentiels totaux au Québec, il y a une hausse prévue, pour 2014, de 55,5 milliards à 57,2 milliards. On parle d'une hausse de 4 %, M. le Président, pour 2013...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...de 5,6 % pour 2014. Et nous espérons que les gestes que nous poserons feront croître encore davantage les investissements privés.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, je demande les investissements privés soutenus par Investissement Québec -- ou qu'elle appelle ça la Banque de développement -- je n'ai toujours pas de réponse.

M. le Président, ce que le Parti québécois nous dit aujourd'hui, c'est que les investissements privés soutenus par Investissement Québec sont en chute libre, donc on change le nom, on change les cartes d'affaires, le papier à lettre, puis on espère, on allume des lampions pour que ça se replace. M. le Président, les Anglais ont une bonne expression là-dessus: Déplacer les chaises longues sur le Titanic. C'est ça, la politique...

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Zakaïb: M. le Président, j'ai l'honneur d'annoncer à cette Chambre aujourd'hui que la Banque de développement économique va agir de façon proactive dans toutes les régions du Québec. Chacune des régions va se fixer une vision de développement économique, un plan d'action pour l'atteindre, en concertation avec les CLD. Nous allons regarder l'écosystème de chacune des régions, de chacun des secteurs, les chaînes d'approvisionnement, nous allons soutenir les entreprises qui peuvent compléter nos chaînes d'approvisionnement. Nous allons également, M. le Président, faire en sorte de préserver nos fleurons et de créer les fleurons de demain. Nous serons proactifs. Nous allons créer le Québec du XXIe siècle, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, il me semble que ma question est simple. L'année dernière, Investissement Québec a attiré 4,6 milliards d'investissement privé. Cette année, ils ne veulent pas nous le dire; ça doit avoir mal été.

Ma question, c'est de savoir l'année prochaine, là... On a commencé, depuis le 1er avril, une nouvelle année. Combien qu'avec la nouvelle banque on va attirer d'investissement privé? Les bons gestionnaires, là, ça veut dire donner des cibles à la direction. C'est quoi, les cibles pour l'année qui vient?

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Zakaïb: M. le Président, les cibles seront fixées par les régions, les régions, qui sont les mieux placées pour connaître leur écosystème puis de connaître leurs entreprises. Nous allons donner à chaque région les outils nécessaires pour favoriser son développement économique régional. Et, M. le Président, le développement économique pour et par les régions, c'est ce que nous allons mettre en place. Et nous n'allons pas, pour l'instant... nous n'allons pas, pour l'instant, fixer de cible parce que nous devons susciter les investissements privés, et ce sera aux régions de fixer elles-mêmes...

C'est fini, M. le Président, le mur-à-mur à travers le Québec. Dorénavant, c'est du développement économique...

Le Président: En terminant.

Mme Zakaïb: ...par et pour les régions du Québec.

Le Président: Principale, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Le Journal de Québec révélait, il y a quelques jours, l'ampleur de la fraude à l'aide sociale, que nous avons dénoncée le 20 mars dernier en cette Chambre. On apprend que son ministère a versé des prestations à des prisonniers et à des fonctionnaires pendant que la ministre s'en prend aux personnes de 55 ans et plus et aux toxicomanes.

La ministre, qui essaie de récupérer 20 millions de dollars auprès de ces clientèles vulnérables, ferme les yeux sur les 546 millions de dollars versés en trop au 31 mars 2012. Lorsque j'ai réinterrogé la ministre en mars dernier, elle nous a répondu, et je cite: «...le centre de recouvrement fait son travail de son côté, on ne s'en mêle pas. [...]il va recouvrer [les] sommes. Mais il n'y a pas de directive de ce côté-là.»

M. le Président, la ministre pourrait-elle faire preuve d'un minimum de leadership? Va-t-elle faire la job pour laquelle elle est payée et mettre toutes les ressources nécessaires afin de récupérer les 546 millions de dollars versés en trop?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Maltais: M. le Président, bien sûr, toute fraude est inacceptable, c'est évident, c'est évident, et qu'elle sera inacceptable, quel que soit l'endroit où il y a fraude. Regardez, on est même rendus à parler de bandits à cravate; c'est dire! Donc, dans tous les domaines, il y a des fraudes et elles sont inacceptables.

Est-ce qu'il y a des récupérations? Oui. Par exemple, les chiffres qui ont été émis par Le Journal de Québec sont intéressants. Depuis 1970, il faut bien comprendre, là, depuis 1970, il y a un cumul de non-récupéré et de dettes, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de 536 millions. Mais, seulement l'année dernière, on a récupéré 135 millions de dollars. 135 millions de dollars. Le montant versé pour l'aide sociale, pour les 16 dernières années, était de 44 783 100 000 $. Le ministère a recouvert 2 071 500 000 $ en raison de montants versés en trop ou en fraude. C'est important, ce qui se passe.

Maintenant, quelles sont les ressources qui sont affectées...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...à ce système de recouvrement? D'abord, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale compte, comme agents de...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque: M. le Président, il y a quelques jours, la ministre a affirmé par voie de communiqué que «tous les cas potentiellement frauduleux signalés à notre ministère font l'objet d'un suivi». Pourtant, en 2011-2012, le nombre de fausses déclarations s'élevait à 17 000. Et, pour les huit mois de l'année 2012-2013, il y a déjà près de 70 millions qui ont été versés en trop.

La ministre peut-elle simplement reconnaître qu'elle a perdu le contrôle du ministère et qu'un réajustement majeur s'impose dans les façons de faire à ce ministère-là?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Maltais: Les sommes retrouvées en 2011-2012 sont de 135 millions de dollars, 135 millions de dollars par rapport... et elles sont déjà rendues à 104 millions de dollars pour les huit premiers mois de 2012-2013.

Pour l'année 2012-2013, le ministère de l'Emploi compte 237 personnes qui sont des agents d'aide avec pouvoir de vérification; 136 enquêteurs; il y a 11 enquêteurs sur la lutte au noir. En plus de ça, au centre de recouvrement... Il y a une augmentation du nombre de personnes qui sont au Centre de recouvrement. Il y a 191 personnes réparties dans trois bureaux. Est-ce qu'on s'occupe des dénonciations? Toutes les dénonciations...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ... sont traitées. En 2012-2013, il y en a 12 312 qui sont traitées...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque: M. le Président, la ministre récupère de l'argent, mais elle en verse en trop par-dessus, ce qui fait que, dans les faits, là, pour l'année 2011-2012, c'est à peine 5 millions de dollars net qui a été récupéré. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le rapport annuel de gestion 2011-2012 du ministère. À cette vitesse-là, M. le Président, ça va prendre 110 ans avant qu'on récupère nos billes.

La ministre va-t-elle enfin prendre ses responsabilités et demander à ses fonctionnaires d'en faire davantage et éviter les coupures de 20 millions de dollars à des honnêtes prestataires?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Maltais: M. le Président, il n'y a pas de coupure à l'aide sociale. D'ailleurs, il y a une grosse erreur dans le communiqué, qui reprend une erreur de M. Mario Dumont, qui est à l'effet qu'on couperait les gens de 57 ans. C'est faux. C'est faux. Les gens de 55 ans et plus, ils ont des droits acquis. Ils ne les perdent pas. De la même façon qu'il y a eu de grosses erreurs dans ce dossier-là, où on a dit que... La chef d'antenne de TVA a dit qu'un demi-milliard de dollars, c'est le montant que des détenus québécois ont empoché en fraudant l'aide sociale. Faudra-t-il que je demande un rectificatif? C'est faux. C'est faux. On fait le travail au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Y a-t-il besoin d'amélioration? Toujours, puis on va le faire.

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: Maintenant, on récupère de plus en plus à chaque année, parce qu'une fraude, c'est...

Le Président: Principale, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard: De son propre aveu, la première ministre a fait peur aux investisseurs dès le début de son récent mandat. On se rappelle qu'elle a dû se rendre précipitamment à Davos et à Paris pour rassurer personnellement les investisseurs inquiets après avoir été convoquée par les créanciers new-yorkais, suite à son improvisation fiscale. L'incertitude et le manque de prévisibilité qu'elle a créés ont brisé la confiance des investisseurs. Sa mise à jour économique en fait la démonstration: baisse de 60 % de l'investissement privé en 2013, à laquelle s'ajoutent 30 000 emplois perdus en deux mois.

L'incertitude politique est le pire ennemi de l'investissement à long terme, car il sème le doute. À preuve, vendredi dernier, le vice-président de la multinationale suisse SITA, installée au Québec, dénonçait le manque de prévisibilité du gouvernement péquiste quant au prolongement du crédit d'impôt aux affaires électroniques soutenant 11 000 emplois. Si une décision n'est pas prise maintenant, Montréal va perdre, au profit de Toronto ou de New York, des investissements majeurs en technologies de l'information.

Est-ce que la première ministre, qui vient d'annoncer la mise à mort du ministère, peut s'engager...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: M. le Président, le crédit d'impôt aux affaires électroniques est un crédit d'impôt qui soutient le secteur des technologies de l'information, un secteur stratégique pour l'économie québécoise, et là-dessus on est en parfait accord avec, je crois, les députés de l'opposition.

Maintenant, je constate que le collègue se soucie d'un crédit d'impôt qui a été mis en place par un gouvernement du Parti québécois et qui a eu des bénéfices très importants pour l'économie québécoise.

Cela étant, M. le Président, depuis quelques mois, nous faisons une analyse de ce crédit-là, et l'objectif, et que ce soit bien clair, c'est d'identifier les manières de le bonifier, c'est d'identifier les manières de le rendre plus efficace. Et, pour l'instant, le crédit d'impôt actuel est valable... est en vigueur jusqu'en décembre 2015... 2014, pardon, et, pour la suite des choses, nous procéderons à une annonce prochainement. Mais, encore une fois, ce que nous voulons, c'est un crédit d'impôt bonifié, plus efficace, qui va soutenir encore mieux ce secteur stratégique pour notre économie.

Le Président: Première complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Reid: Le gouvernement s'est engagé à augmenter les dépenses en recherche et innovation à 3 % du PIB. Ce qu'on a vu, c'est plutôt des coupures de 63 millions en recherche et innovation, un climat d'incertitude concernant le crédit d'impôt aux affaires électroniques et des tâtonnements qui inquiètent les investisseurs et les industriels de partout.

Même le document préparatoire à la politique nationale de recherche et innovation laisse une place plutôt modeste au développement économique et industriel.

Le ministre de l'Enseignement supérieur peut-il s'engager devant nous à rédiger une politique nationale qui donne sa véritable place au développement économique et à l'investissement?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: M. le Président, je veux simplement profiter de cette question pour souligner que le gouvernement, dans le dernier budget, avait annoncé la mise en place d'un fonds d'appariement de 125 millions de dollars pour des partenariats de recherche public-privé, donc avec des entreprises du secteur biopharmaceutique et des centres de recherche publics. Et, à l'occasion de ma visite à Chicago, au BIO, qui est la plus grande foire internationale dans le secteur des biopharmaceutiques, on a mis en place et on a annoncé le premier appel d'offres, qui va se terminer en juin, pour des projets de partenariat de recherche public-privé. Il y a énormément d'intérêt, je peux vous le dire, il y a énormément d'entreprises pharmaceutiques...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...et de centres de recherche publics du Québec qui sont à l'oeuvre et qui vont déposer des projets, et nous allons avoir l'embarras du choix...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

M. Lessard: Le ministre de l'Économie et des Finances se pète les bretelles qu'il est en train d'analyser. Les décideurs internationaux sont en train de prendre leurs décisions immédiatement.

Pour créer des jobs chez nous, pour se positionner stratégiquement, pour faire en sorte que le Québec est différent, peut-il arrêter et se prononcer immédiatement pour le renouvellement? Parce qu'eux autres ils vont décider pendant que vous attendez.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: M. le Président, je veux simplement rappeler à cette Chambre que l'ancien gouvernement a laissé traîner la situation dans le domaine du secteur pharmaceutique, dans le domaine des sciences de la vie. Nous avons réagi, et vous allez voir dans les prochains mois, dans les prochaines années, des investissements importants par nos pharmaceutiques dans la recherche, et on va atteindre les objectifs qui ont été fixés par la première ministre en termes de recherche et développement au Québec.

Le Président: Principale, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel: Oui. M. le Président, le 14 février dernier, nous avons accueilli ici, en cette Chambre, M. Robert Delarosbil qui vit en condo avec son chien d'assistance et qui est en cour pour faire respecter ses droits. Nous l'avions même tous ovationné. J'ai déposé une pétition qui a conduit à la tenue d'une commission parlementaire. Résultat: on a constaté qu'il y a malheureusement trop de cas où des personnes handicapées vivant en copropriété se retrouvent devant les tribunaux ou sont victimes de harcèlement ou de discrimination. Mais voilà, M. le Président, que ça fait cinq mois que le ministre a en main un rapport d'experts à ce sujet. Plusieurs recommandations empêcheraient que les droits fondamentaux des personnes handicapées soient bafoués par des syndicats de copropriété.

Le ministre réalise-t-il que, dans ce dossier, il y a un prix à l'inaction? Et réalise-t-il qu'il met en péril la reconnaissance des droits fondamentaux de certains de nos concitoyens? Et qu'attend le ministre pour prendre ses responsabilités, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: M. le Président, j'ai pris connaissance, hier, du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux. J'accorde beaucoup d'importance au rapport que la commission... un rapport unanime, M. le Président, d'une de nos commissions parlementaires... beaucoup de considération au rapport unanime de la commission. Je comprends que la commission nous suggère, eu égard à cette problématique très particulière à laquelle la députée de Charlesbourg, et je pense, tous les membres de cette Chambre, sont sensibilisés... J'accorde beaucoup d'importance à la recommandation unanime qui nous a été faite d'avoir une campagne de sensibilisation et d'information auprès de la population relativement à cette préoccupation qui est la mienne et qui est celle de la députée. Je peux vous dire, M. le Président, que j'ai pris connaissance hier... Le rapport a été déposé hier en cette Chambre, et je vais voir avec la Commission des droits de la personne, je vais entrer en contact avec la Commission des droits de la personne, avec le président -- je n'ai pas eu l'occasion encore de le faire depuis hier -- pour voir comment on peut mettre en place, comment on peut aller de l'avant avec cette recommandation unanime de la Commission de la santé et des services sociaux.

Le Président: Complémentaire... Question de règlement?

M. Deltell: Question de règlement, M. le Président, l'article 79. La question portait sur le rapport que le ministre a en main depuis cinq mois, pas sur le rapport qui a été déposé hier, le rapport qu'il a en main depuis cinq mois.

Le Président: Alors, Mme la députée de Charlesbourg, en deuxième... en première complémentaire.

Mme Trudel: Oui, merci, M. le Président. Dans un communiqué du 6 décembre dernier, le ministre a dit, et je cite: «Je m'engage à faire amorcer rapidement les travaux requis pour évaluer la portée juridique [du rapport].» Ça fait déjà cinq mois, et il faut agir, M. le Président. Dans le rapport, on retrouve une recommandation qui propose de créer un tribunal qui va s'occuper uniquement des conflits dans les condos, tout comme on retrouve un tribunal exclusif pour la Régie du logement.

Quand va-t-il agir pour éviter d'autres cas comme celui de M. Delarosbil? Le ministre peut-il...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: M. le Président, au-delà de la réponse que j'ai donnée tantôt, je vais aller aux informations relativement à la problématique toute particulière qui est soulevée par la députée de Charlesbourg, une problématique qui est importante, et je vous reviendrai, M. le Président, avec une réponse élaborée sur cette question.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel: M. le Président, dans le cas précis de M. Delarosbil, nous savons que le syndicat de son condo a déposé un recours en Cour supérieure pour le forcer à se départir de son chien, contournant ainsi le Tribunal des droits de la personne. Cette manoeuvre, qui entraîne des frais très importants pour cette personne, ne devrait en aucun cas l'empêcher de faire valoir ses droits.

Le ministre sait que nous sommes en droit nouveau dans ce dossier. Est-il prêt à considérer que M. Delarosbil bénéficie d'un soutien financier spécial afin de faire valoir ses droits dans cette cause qui risque de faire jurisprudence?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: On va prendre avis de la question. Vous comprendrez que c'est assez exceptionnel. Ce qu'on souhaite, c'est que les Québécois paient les honoraires d'avocat d'un citoyen en particulier. Écoutez, c'est la première fois que j'entends ça, M. le Président. On va prendre avis puis on verra si ça s'est déjà fait. Alors, merci.

Le Président: Principale, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Pendant que le gouvernement du PQ avance et recule sur plein de dossiers comme les coupures à l'aide sociale, qu'il sème la division et l'intolérance avec ses palabres sur la Charte de la langue française, des milliers de femmes travailleuses domestiques n'ont aucune protection si elles subissent un accident de travail. Elles sont victimes d'une triple discrimination, discrimination fondée sur le sexe, sur la condition sociale et sur l'origine ethnique.

Il y a un an, notre gouvernement libéral avait déposé le projet de loi n° 60 afin de corriger la situation et faire en sorte que les aides ménagers, les jardiniers, les gardiens de personne, toutes ces travailleuses domestiques, tous ces travailleurs domestiques puissent être couverts par la CSST.

Quand la ministre déposera-t-elle un nouveau projet de loi pour mettre fin à cette discrimination, pour permettre à tous les travailleurs domestiques, hommes et femmes, d'être protégés par la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Maltais: M. le Président, le Parti libéral a été au pouvoir pendant neuf ans et, dans les derniers mois de son mandat, a déposé le projet de loi n° 60, ce que j'ai... et qui a été fort mal accueilli, par ailleurs. Alors, depuis, j'ai essayé de retrouver le consensus autour de la santé et sécurité du travail, et ce que j'ai découvert, c'est que les travaux ont tellement été mal faits qu'on n'arrive pas à retrouver un consensus. Sur la question particulière des travailleuses domestiques, j'ai donc dû reprendre à zéro les travaux et je suis en train d'évaluer la... -- et je l'ai dit d'ailleurs à l'étude des crédits -- d'évaluer comment on pourrait protéger les travailleurs vulnérables. Et je pense particulièrement aux travailleurs, travailleuses domestiques comme aux travailleurs qui sont dans les agences de placement.

Donc, oui, il y a des travaux qui sont en train de se faire en ce sens, mais je serais un petit peu gênée, après neuf ans de pouvoir libéral, de me lever pour poser une telle question.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Je ne m'attendais pas à d'autre réponse que ça. Mais pourquoi ce gouvernement refuse-t-il de régler vraiment un vrai problème, de donner des conditions de travail justes et raisonnables, d'assurer la sécurité, l'intégrité physique et la dignité de tous les travailleurs domestiques qui travaillent au Québec comme nous l'avons proposé au printemps 2012? Le projet de loi n° 60 avait été référé à la Commission de l'économie et du travail avec quatre jours de consultations particulières, programmés pour août 2012.

Quand est-ce que le ministre... la ministre va agir?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Maltais: M. le Président, c'est... On se souvient tous qu'ils ont déposé le projet de loi n° 60 après neuf ans de pouvoir, dans les derniers mois de leur neuvième année de mandat, et puis là ils sont partis en élection, et le projet de loi est mort au feuilleton. Peut-être que c'est une chance, parce que ce fameux projet de loi a été accueilli par une volée de bois vert, tant des associations patronales que des associations syndicales. Vous avez mal fait le travail, et on a été obligés de recommencer à zéro, encore une fois.

Le Président: Principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Tout au long de sa vie, chaque individu a le droit d'avoir les outils nécessaires à sa disposition afin d'entreprendre, parfaire ou continuer son apprentissage, et particulièrement pour ceux et celles qui veulent apprendre à lire et à écrire.

Dans son discours inaugural, la première ministre a mentionné: «Le gouvernement [...] poursuivra les efforts d'alphabétisation.» Et, sept mois plus tard, qu'en est-il? Silence. Pourtant, un dossier qui devrait faire l'unanimité dans cette Assemblée, c'est bien la lutte à l'analphabétisation. Le Parti québécois avait promis, dans sa campagne électorale, de réduire de façon significative l'analphabétisme au Québec. Sept mois plus tard, qu'en est-il? Toujours silence.

M. le Président, pourquoi le gouvernement du Parti québécois néglige-t-il ceux et celles qui veulent apprendre à lire et à écrire?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: J'aimerais dire d'abord, M. le Président, qu'effectivement l'analphabétisme au Québec, comme bien des sociétés, est un fléau qui nous préoccupe au plus haut point. Ce que nous avons fait, depuis les sept mois où nous sommes ici, c'est de commencer par mettre en place, pour septembre prochain, des maternelles quatre ans pour des milieux défavorisés. Parce que, vous le savez, M. le Président, l'analphabétisme n'est pas le fait de personnes très âgées, qui n'ont pas été à l'école. Il est très souvent le fait d'enfants qui ont mal commencé leurs parcours scolaires, qui ont décroché et qui ont perdu le peu d'apprentissage qu'ils y avaient fait. Alors, le premier geste que nous avons posé... je ne dis pas que ce sera le seul, mais le premier geste que nous avons posé, c'est d'offrir quelque chose pour les enfants qui ne sont pas outillés pour commencer leurs parcours. Je pense que c'est un geste responsable et qui montre à quel point nous nous préoccupons de cette situation.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. M. le Président, lors de l'étude des crédits, il n'y avait rien pour les efforts d'alphabétisation. En plus, le gouvernement a annoncé des coupures supplémentaires de 65 millions aux commissions scolaires, pour un total de 215 millions sur une période de six mois. Le sénateur bien connu Jacques Demers disait: «...je sais qu'on ne choisit par d'être analphabète. [...]Se sortir de l'analphabétisme est un parcours qui peut être long et au cours duquel il ne faut pas hésiter à demander de l'aide.»

Combien le gouvernement a-t-il l'intention d'investir et quel est le montant exact...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: M. le Président, nous avons entrepris un très vaste chantier, depuis les derniers mois, de lutte au décrochage scolaire, avec déjà un certain nombre de mesures. J'ai rappelé les maternelles quatre ans. Je rappellerai également l'engagement, de notre part, de rajouter d'ici quatre ans 600 professionnelles et personnels de soutien pour favoriser, ce qui est la première chose, le maintien à l'école des jeunes. Nous travaillons également, à plus long terme, à une politique qui englobe les préoccupations du député, mais vous comprendrez qu'après sept mois on n'a pas encore tout fait, on n'a pas encore tout réglé, mais on a fait suffisamment pour que vous ayez confiance que nous sommes...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...responsables et que nous allons au bout...

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de l'ordre de présentation et de nos règles, je cède la parole maintenant à Mme la députée de l'Acadie pour sa motion.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner la présence, dans cette Chambre, des membres de la communauté arménienne. «Pari yegak»!

Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Rose, le député de La Prairie et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée de commémoration du génocide arménien;

«Qu'en ce 98e anniversaire, elle perpétue la mémoire des 1,5 million de victimes, hommes, femmes et enfants, de ce tragique massacre;

«Qu'elle partage avec les concitoyennes d'origine arménienne le souvenir des événements de 1915.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement deux minutes, en débutant par la députée de l'Acadie, suivie par le député de La Prairie, le député de Mercier, et en terminant avec notre adjointe parlementaire à la Condition féminine, la députée de Sainte-Rose.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors donc, consentement. Quatre intervenants d'une durée d'environ deux minutes. Mme la députée de l'Acadie, je vous cède la parole à nouveau.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. M. le Président, le génocide arménien est l'une des pages les plus sombres de l'histoire de l'humanité. Dans la nuit du 24 avril 1915, à Constantinople et dans différentes villes de l'empire, l'élite politique et intellectuelle de la communauté arménienne est arrêtée puis anéantie. Pendant des mois, ils seront impuissants devant des actes de déportation, d'exécution, de destruction, de haine. Le génocide arménien fera 1,5 million de victimes, soit 75 % de sa population.

Nous avons le devoir de perpétuer la mémoire des victimes de ce terrible massacre. D'ailleurs, en 2003, l'Assemblée nationale a adopté la loi n° 194, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien.

Au Québec, la communauté arménienne comprend 30 000 membres. Aux représentants de cette riche communauté qui sont parmi nous aujourd'hui, nous unissons nos voix pour réaffirmer notre refus de l'intolérance et de l'exclusion.

Et, en terminant, M. le Président, permettez-moi de citer ces paroles de Charles Aznavour, Pour toi, Arménie:

«Tes saisons chanteront encore

Tes enfants bâtiront plus fort

Après l'horreur

Après la peur

Dieu soignera ton [malheur].

Pour toi, Arménie.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Le Bouyonnec: M. le Président, je joins ma voix à celle de mes collègues ce matin afin d'honorer la mémoire des victimes du génocide arménien. Horreur épouvantable, folie humaine, le génocide arménien fut l'un des premiers et parmi les plus sinistres du XXe siècle. En effet, il y a près de 100 ans, le gouvernement de la Turquie ottomane a planifié le massacre, la déportation et l'exil systématique de son importante minorité arménienne. D'avril 1915 à juillet 1916, cette politique inhumaine a coûté la vie à près de 1,5 million de personnes: intellectuels, artistes, artisans, femmes, vieillards, enfants. L'horreur les frappa sans discrimination. La seule faute de ces innocents: être nés arméniens.

Conséquence du génocide: la diaspora arménienne. Ainsi, sur près de 11 millions d'Arméniens sur la planète, seulement 3 millions demeurent toujours en Arménie. Il s'agit là d'un chiffre révélateur du calvaire vécu à l'époque par ces gens.

Le Canada fait partie des terres d'accueil de la communauté arménienne. Près de 50 000 concitoyens ont été recensés en 2006. Pour eux, avec eux, nous soulignons aujourd'hui la mémoire des victimes de 1915. En cette Chambre, la souvenance est un devoir, car l'avenir de l'humanité ne peut s'envisager dans l'oubli des tristes leçons du passé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de La Prairie. Je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. À titre de député de Québec solidaire, je joins ma voix à mes collègues de l'Assemblée nationale pour commémorer la triste mémoire du génocide subi par le peuple arménien il y a tout près de 100 ans. C'est une responsabilité d'autant plus pertinente pour le député de Mercier que je suis, puisque, la première fois, c'est un député de Mercier, le regretté Gérald Godin, ce poète et cet homme politique, qui a su, il y a 30 ans, à quel point il était important pour les Québécois, comme pour toute nation moderne, de tirer les leçons de l'histoire, notamment les leçons qu'on doit tirer des dérapages que peut entraîner une vision identitaire basée sur la race, sur l'origine ethnique, alors que les nations modernes... comme la nation du Québec base et tire son identité d'un projet politique commun qui regroupe aujourd'hui tous les Québécois.

Dans cette perspective, je ramène et je rappelle aussi l'idée que ce devoir de mémoire est important dans la mesure où ça nous permet d'agir et d'éviter que de telles situations se reproduisent aujourd'hui et ailleurs dans le monde. Et on sait qu'en Afrique aussi bien qu'en Asie des petits groupes d'origine ethnique ou parfois des nations subissent qui des exactions, d'autres des discriminations et parfois des violences systématiques.

Je rappelle également qu'à titre de député d'origine iranienne c'est avec une émotion particulière que je souligne cette triste mémoire vécue par le peuple arménien depuis 100 ans, puisqu'une bonne majorité, en fait, je pense, de la diaspora arménienne, à l'extérieur de l'Arménie contemporaine, vit aujourd'hui en Iran, où ils ont été accueillis avec fraternité et avec humanité. Et espérons qu'ils le seront pour toujours. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Mercier. Enfin, je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Rose et adjointe parlementaire à la ministre responsable de la Condition féminine. Mme la...

Mme Proulx: M. le Président, chaque année le 24 avril, les Arméniens de partout dans le monde se mobilisent et se rassemblent pour s'assurer que personne n'oubliera l'horreur que leur peuple a vécue. Ils se retrouvent parce que le devoir de mémoire exige qu'ils prennent un moment de réflexion, un moment de recueillement pour mieux comprendre ce qui est arrivé. C'est le 98e anniversaire cette année, près de 100 ans, et nous en tirons toujours des leçons. Parce que le seul moyen que nous ayons d'éviter de répéter les tragédies du passé, c'est de les mettre en lumière et de les commémorer.

Aujourd'hui, nous sommes bien peu nombreux à avoir vécu à cette époque. Pourtant, grâce à la présence de plusieurs Québécois d'origine arménienne dans nos vies, nous connaissons l'histoire du génocide. Nous savons qu'en 1915 les deux tiers de la population arménienne sont disparus. C'est pourquoi, tous les ans, la diaspora arménienne se mobilise massivement pour commémorer ce triste événement. Le gouvernement du Québec a toujours été solidaire du désir d'autodétermination du peuple arménien. Le Québec est d'ailleurs l'une des premières nations à avoir reconnu la véracité du génocide arménien. C'est peut-être un peu pour cela que, même si les Arméniens sont profondément attachés à leurs racines, ils se fondent facilement à la mosaïque que compose le peuple québécois et participent si activement à notre société.

En terminant, j'aimerais profiter de la présence de représentants de la communauté arménienne ici, aujourd'hui, avec nous pour leur réitérer toute notre amitié en ce 98e anniversaire du génocide. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Très bien. Alors, nous allons passer à un autre...

Une voix: Non, une minute de silence.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, ça n'a pas été demandé. Mais, si c'est demandé, nous allons donc nous lever et observer une minute de silence.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, veuillez vous asseoir.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, M. le député de Saint-Jérôme, aviez-vous une motion sans préavis? Pas à ce moment-ci. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Alors, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rappelle que c'est à l'initiative [du] gouvernement du Parti québécois qu'elle a adopté la Loi sur l'équilibre budgétaire en 1996;

«Qu'elle [prenne] acte de l'engagement du gouvernement d'atteindre l'équilibre budgétaire à compter de 2013-2014 et pour les années subséquentes, tel qu'indiqué dans le budget 2013-2014 présenté le 20 novembre 2012 et dans Le point sur la situation économique et financière du Québec rendu public le 28 mars dernier;

«Qu'elle rappelle que sous la gouverne du Parti libéral du Québec, les quatre derniers exercices financiers se sont soldés par des déficits cumulés de plus de 10 milliards de dollars;» et

«Qu'elle constate qu'entre le 31 mars -- M. le Président -- 2003 et le 31 mars 2012, la dette brute du gouvernement a augmenté de 54,3 milliards de dollars, passant de 129,1 milliards de dollars à 183,4 milliards de dollars», M. le Président, rien de moins.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. D'autres motions sans préavis? Mme la députée de Gouin, pour une motion sans préavis.

Mme David: Oui. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mandater la Commission des finances publiques pour faire l'analyse des impacts du déficit zéro sur l'économie québécoise et [des citoyennes] et [citoyens] du Québec;

«Que dans le cadre de cet exercice, la Commission des finances publiques prenne en considération les nouvelles études par rapport aux effets des politiques d'austérité pour les États ainsi que les appels du FMI à modérer ce type de politiques;

«Que tous les partis représentés à l'Assemblée nationale soient mis à contribution dans ce débat d'une grande importance pour la société québécoise.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. D'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: J'aimerais demander le consentement de cette Chambre afin de pouvoir déposer une motion supplémentaire concernant la justice et les organisations d'Avocats sans frontières.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour permettre au député de faire la lecture d'une autre motion sans préavis? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Fabre, le député de Saint-Jérôme et la députée de Gouin, la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne les 10 ans d'Avocats sans frontières, une organisation non gouvernementale basée à Québec qui a pour mission de soutenir la défense des droits des personnes les plus vulnérables par le renforcement de l'accès à la justice et à la représentation juridique dans plus de 15 pays dont l'Afghanistan, la Colombie, le Guatemala, Haïti, le Mali, le Nigeria et le Pérou;

«Et qu'elle salue ses réalisations concrètes en faveur de la justice dans le monde en faisant rayonner nationalement et internationalement notre système de justice, notre communauté juridique, nos institutions et nos valeurs.»

Et on me permettra, M. le Président, de saluer la présence, dans nos tribunes, de deux dirigeants d'Avocats sans frontières qui sont présents ce matin, Me Pascal Paradis, directeur général, et Me Philippe Tremblay.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Justice et leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement, sans débat, pour adopter cette motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour permettre au leader adjoint de déroger à l'article 84.1 et faire la lecture d'une nouvelle motion sans préavis?

M. Traversy: ...comme vous le dites, le consentement de cette Chambre pour déposer une motion supplémentaire concernant la sécurité publique, particulièrement le 150e anniversaire du Service de sécurité incendie de Montréal.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Consentement? Veuillez procéder, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Saint-Jérôme et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 150e anniversaire du Service de sécurité incendie de Montréal, et profite de l'occasion pour reconnaître le travail exceptionnel des pompiers et pompières qui ont contribué à assurer la sécurité de la population montréalaise depuis 1863.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement une minute, en débutant par le ministre de la Sécurité publique, suivi par le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Saint-Jérôme et le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Donc, je comprends qu'il y a consentement, quatre interventions d'une durée d'environ une minute. M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, 150 ans dans l'histoire d'un peuple qui compte quelque 400 ans d'existence, c'est quelque chose de tout simplement remarquable et qui mérite d'être souligné comme il se doit. Le Service de sécurité incendie de Montréal a été le tout premier corps de pompiers permanent à voir le jour au Canada. Premier service en importance au Québec, le Service de sécurité incendie de Montréal dessert et veille à la sécurité de près de 2 millions de citoyennes et de citoyens. Il importe de reconnaître les 150 ans d'efforts, de sacrifices, d'événements heureux mais aussi moins heureux qui témoignent de l'évolution de la sécurité incendie à Montréal à travers les années.

Le coup d'envoi officiel des festivités a été donné le 22 avril dernier, date soulignant la création du Service de sécurité incendie. Lors des célébrations qui auront lieu au courant des prochains mois, le Service de sécurité incendie de Montréal aura l'occasion de mettre en lumière plusieurs événements marquants de son histoire.

150 ans plus tard, l'organisation regroupe maintenant 2 700 employés, dont 2 300 pompiers assignés à l'une des 65 casernes de l'agglomération de Montréal. Le Service de sécurité incendie de Montréal peut compter sur des ressources qui, grâce à leur formation et leur expertise, peuvent intervenir lors d'événements de toute nature.

Comme vous le savez, le métier de pompier va maintenant bien au-delà de la lutte contre les incendies. Au cours des années, la grande équipe du Service de sécurité incendie de Montréal s'est diversifiée, M. le Président. L'expertise de ces équipes spécialisées peut même être mise à profit pour appuyer les opérations de sauvetage se déroulant à l'extérieur des frontières de la métropole, comme on a pu le constater récemment dans la foulée des événements tragiques survenus à L'Épiphanie.

Ces hommes et ces femmes, M. le Président, qui consacrent leur vie à protéger et à servir leurs concitoyennes et concitoyens méritent toute notre admiration et notre gratitude. Leur travail est guidé par des valeurs de courage et d'entraide. Au cours des 150 dernières années, ces hommes et ces femmes dévoués ont mis leurs compétences et ont même parfois donné leur vie pour assurer la sécurité de la population montréalaise.

Au nom des citoyennes et des citoyens du Québec, je tiens à les en remercier, je tiens à les remercier pour le travail qu'ils accomplissent quotidiennement et à saluer leur dévouement et leur engagement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues afin de souligner le 150e anniversaire du Service de sécurité incendie de Montréal. Il ne fait aucun doute qu'au cours de ses 150 années d'existence ce service a pu compter sur un bon nombre de pompiers dont le dévouement et le professionnalisme font de ceux-ci de véritables modèles au sein de notre société moderne.

Cette motion nous offre également l'occasion de réfléchir au courage manifesté par les pompiers de Montréal ainsi que tous les pompiers en général dans l'exercice de leurs fonctions. Tout au long de ses 150 années d'histoire, le Service de sécurité incendie de Montréal a sûrement fait face à des moments pénibles tels que le décès de quelques-uns de ses pompiers ou de blessures graves infligées à certains d'entre eux dans le cadre de leurs activités professionnelles.

Cette motion me donne donc l'opportunité d'exprimer une petite pensée à leur endroit, car ils ont aussi contribué à l'héritage laissé par cette organisation si importante. Essentiellement, la fonction principale des pompiers et des autres premiers intervenants consiste à protéger les citoyens. C'est pourquoi, par l'entremise de cette motion, nous rendons hommage à la bravoure des pompiers de Montréal et nous reconnaissons le rôle qu'ils ont joué dans la protection de la ville de Montréal depuis 150 ans. Longue vie au Service de sécurité incendie de Montréal. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Alors, je veux, à mon tour, souligner le 150e anniversaire du service incendie de Montréal, le plus important service d'incendie au Québec, le deuxième plus important au Canada. Un service de professionnels que j'ai côtoyés pendant plus de 30 ans et dont je suis un fier diplômé de l'école de pompiers. Je ne vous donnerai pas l'année, ça va vous faire pleurer.

D'abord composée de bénévoles, la lutte aux incendies est une préoccupation constante dès les débuts de Ville-Marie en 1642. Et, d'ailleurs, ces bénévoles vont combattre le premier incendie à Ville-Marie le 10 mai 1651. Mais c'est quand même près de 200 ans plus tard, soit le 22 avril 1863, qu'est créé le premier corps de pompiers permanent au Canada. Et on l'appelait à ce moment-là le Département du feu, et ces pompiers travaillaient rien de moins que 141 heures par semaine. Alors, quatre ans plus tard, en 1867, un premier pompier tombe au combat et perd la vie dans l'exercice de ses fonctions.

Passant, à ses débuts, de huit casernes et 24 pompiers permanents, auxquels s'ajoutaient des bénévoles... on compte aujourd'hui plus de 2 300 pompiers et pompières répartis dans 65 casernes à l'échelle de l'île de Montréal, de même que plus de 400 employés civils et cadres. Son évolution remarquable est marquée par plusieurs avancées techniques et technologiques qui visent essentiellement à sauver des vies, à sauvegarder les biens, de circonscrire et aussi de prévenir les incendies, qui est une des tâches les plus importantes aujourd'hui. Ajoutons aussi qu'au travail plus traditionnel de pompier s'additionnent celui des équipes spécialisées du service des incendies et aussi son nouveau rôle de premier répondant.

L'expertise de ces professionnels contribue à sauver de nombreuses vies, et c'est avec plaisir que je me joins à mes collègues pour justement souligner le travail exceptionnel, trop peu souvent souligné, de nos pompiers et pompières de Montréal. Et je les félicite, et j'enjoins aussi la population du Québec à participer avec les citoyens de Montréal aux activités du 150e anniversaire qui vont se tenir au cours de l'année. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Saint-Jérôme. Je cède la parole à M. le député de Mercier pour son intervention.

M. Khadir: Bon, M. le Président, je me permets aussi de joindre ma voix à la voix unanime exprimée d'abord par le ministre, ensuite mes collègues. Il s'agit d'un service public, le Service sécurité incendie de Montréal, c'est un service public très apprécié par le public. C'est un service, aujourd'hui, qui est rendu à la population pas uniquement par des pompiers, mais aussi par des pompières. C'est donc, à l'image de la société, un service qui repose sur des professionnels compétents mais qui peuvent toujours compter aussi sur des volontaires, si ce n'est pas à Montréal, partout au Québec. Et, je pense, ce service hérite de ce maillage ou de ce lien permanent entre un service excessivement important et urgent et des bénévoles et des volontaires.

C'est un service jalonné d'une histoire faite de sacrifices, d'exploits, de dévouement. Comme ce service, à Montréal, s'est centré au début dans les quartiers centraux, à la fin du XIXe siècle, vous comprendrez qu'il y en a plusieurs dans le comté où je suis, avec des magnifiques casernes, des édifices qu'ils occupaient et qui ont été sources de sécurité et de réconfort pour la population de Montréal.

Ce que je voudrais dire simplement comme message, pour terminer, c'est que les pompiers et les pompières sont aujourd'hui aussi les premiers répondants lorsqu'il survient des problèmes de santé. On en a vécu un exemple il y a quelques mois à la permanence de Québec solidaire. Les pompiers sont arrivés même avant l'urgence-santé, ce qui me permet de revenir sur une campagne importante dans laquelle sont très actifs les pompiers et les pompières de Montréal, celle d'encourager la population à se donner un cours de premiers soins, de réanimation cardiorespiratoire, qui pourrait commencer, si on le veut bien, s'il y a une volonté politique, dans les écoles secondaires du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Mercier. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté.

Comme indiqué antérieurement, je vais céder le fauteuil à notre président de l'Assemblée nationale pour rendre cette importante décision.

Le Président: Merci, M. le vice-président. Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, au début de... ce matin, j'ai reçu une demande de directive de la part du leader du gouvernement concernant la décision que j'ai rendue le 21 novembre 2012 sur la motion présentée par Mme la députée de Nelligan proposant que l'Assemblée nationale mandate la Commission des transports et de l'environnement afin de faire la lumière sur les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès du BAPE.

Dans sa demande, le leader du gouvernement mentionne que l'essentiel de la décision reposait sur le fait que «l'Assemblée peut donner le mandat à une commission d'entendre un ministre sur un sujet particulier et que cela est conforme aux pouvoirs qu'elle détient».

Le 29 novembre 2012, le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques a démissionné de ses fonctions de ministre. La commission a toutefois poursuivi son mandat. Dans la réalisation de celui-ci, elle a d'ailleurs tenu des auditions publiques au cours desquelles le ministre en fonction est venu témoigner. Puis, le 17 avril dernier, la commission a adopté une motion assignant le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques à comparaître devant elle aujourd'hui, à 15 heures.

Le leader du gouvernement demande donc à la présidence d'informer les parlementaires de la procédure à suivre concernant la convocation possible de tout député ayant eu des fonctions ministérielles. Dans la décision que je rendais le 21 novembre dernier, je disais, et je me cite: «...l'Assemblée a le pouvoir d'entendre des ministres sur des sujets relevant de leurs compétences. Cela fait partie des prérogatives que possède le pouvoir législatif d'exercer un contrôle sur le pouvoir exécutif et sa gestion de l'activité gouvernementale. Ce pouvoir est d'ailleurs consacré à [l'article 4 de la Loi de l'Assemblée nationale]. Ce pouvoir de surveillance et de contrôle peut s'exercer de diverses manières, et ce, tant à l'Assemblée qu'en commission parlementaire.» Fin de la citation.

Il est indéniable qu'une commission qui reçoit un mandat de l'Assemblée pour faire la lumière sur une question dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour mener à bien son mandat de contrôle parlementaire des activités du gouvernement. À cet égard, l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale prévoit -- et je le cite -- que «l'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne -- toute personne -- à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes ou délibérations». Il n'y a donc aucune limite à sa capacité ou à la capacité d'une commission d'entendre une personne dans le cadre d'un mandat, ce qui inclut un ancien ministre.

En pratique, par contre, il n'y a aucun cas récent au Québec où un ancien ministre aurait été assigné à comparaître devant une commission pour témoigner à l'égard d'actes qu'il aurait posés alors qu'il était ministre, ce qui n'est pas le cas à la Chambre des communes du Canada, où il y a les précédents suivants, des précédents récents. Au cours de la 39e législature, alors que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale étudiait le rapport de la commission d'enquête sur les événements entourant l'affaire de Maher Arar, les membres ont notamment entendu un ancien solliciteur général alors qu'il était député d'opposition ainsi qu'une ancienne ministre de la Sécurité publique alors qu'elle était simple citoyenne. Également, au cours de la 38e législature, deux anciens ministres de la Défense qui n'étaient plus députés ont comparu devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants dans le cadre de l'étude par le comité de l'acquisition de sous-marins par les Forces canadiennes.

Il ressort de ce qui précède que toute personne peut être appelée à comparaître devant une commission, incluant un ancien ministre. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un mandat de contrôle parlementaire, comme c'est le cas en l'espèce, la commission doit s'en tenir à son mandat de contrôle sans mettre en cause la conduite d'un élu qui serait appelé à témoigner devant elle.

Je vous remercie de votre attention. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Effectivement, je prends acte de la décision. Puis je vous avouerais, effectivement, qu'elle risque de servir dans l'avenir. C'est pour ça que je tenais à le préciser.

Peut-être un élément. Vous avez cité un précédent fédéral sur lequel je ne sais pas s'il y avait le pouvoir de contrainte parce que quelqu'un, de sa propre initiative, peut tout faire, mais est-ce que la personne avait été contrainte par assignation, qui est un ordre? Ça, j'aimerais le savoir. Mais, de consentement, on peut tout faire.

La deuxième chose que je note de votre décision -- et elle va porter à conséquence -- c'est qu'évidemment le pouvoir d'une commission s'évalue à l'intérieur du mandat qui lui est donné et des circonstances dans lesquelles elle travaille. Dans ce cas-ci, le mandat est en étroit lien avec la conduite d'un député, et, donc, ce que je comprends, c'est qu'elle ouvre, effectivement, plusieurs opportunités sur la façon, maintenant, de contraindre un ancien ministre à témoigner en commission sur des actes qu'il a posés ou des paroles qu'il a dites et qu'on souhaite contredire. Donc, je prends note, effectivement, qu'on peut maintenant contraindre par bref d'assignation. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Je pourrais peut-être préciser ceci. Dans la réglementation de la Chambre des communes du Canada, les députés ont ce pouvoir de contrainte. La question précise que vous me posez: Ont-ils été contraints, dans le cas des anciens ministres?, je pourrai vous y répondre ultérieurement, je ne pourrais pas, à ce moment-ci, être capable de vous le dire. Mais le pouvoir de contrainte existe dans la réglementation fédérale, comme cela existe ici dans notre réglementation.

M. Bédard: ...M. le Président, simplement que ce précédent n'a de valeur qu'en autant que les gens ont été contraints. De consentement, les gens peuvent tout faire. Mais on ne peut pas citer un précédent s'il n'y a pas eu de subpoena. Sinon, on ne peut pas savoir si la personne voulait ou ne voulait pas. Si elle s'est présentée elle-même à l'invitation, comme c'était le cas au début, c'était une invitation.

Là, je vois qu'on peut même contraindre par assignation. À ma connaissance, c'est la première fois, au Québec, qu'on voit ça. Il y a quand même un précédent là qui est important, sur des actes qui ont été posés alors qu'ils étaient ministres, autrement que dans la procédure qui est prévue au règlement, qui est celle de l'article 304 et suivants, qui est celle d'attaquer la conduite d'un député. Donc, c'est une nouvelle opportunité que nous aurons de contrôler les actions des anciens ministres. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, nous vérifierons cela. Je vous remercie. Je vais inviter... Je m'excuse, M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Alors, M. le Président, nous prenons acte également de votre décision. Nous ne discutons pas, mais nous sommes heureux de constater que la procédure qui a été suivie est confirmée par le décision que vous rendez ce matin. Je vous remercie.

Le Président: Merci. Alors, les travaux vont se continuer. Je vais inviter M. le vice-président à prendre la suite des choses.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en étions toujours aux motions sans préavis. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Sinon, nous passons à la prochaine rubrique, les avis touchant les travaux des commissions. Donc, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des finances publiques entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 h 15 à 16 h 15, et entamera immédiatement après cette consultation l'étude détaillée jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38b, toujours, de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 12, une consultation qui porte sur la Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes -- voilà -- aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 30, intitulé la Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 15 min, et ainsi que de 15 heures à 16 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement se réunira afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat confié à l'Assemblée nationale visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, aussi appelé BAPE, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, dont notre président vient de nous donner réponse à la question. Alors, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement, pour ces avis. Y a-t-il consentement maintenant pour permettre à la Commission des finances publiques d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix des services correctionnels et d'autres dispositions législatives, même si cette commission n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat que lui a confié l'Assemblée de tenir des consultations particulières à l'égard de ce projet de loi? Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur la gestion du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport; et, en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de ces auditions.

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Pardon, vous avez raison, M. le leader de l'opposition officielle. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Concernant l'une des affaires inscrites au feuilleton hier, j'ai entendu avec stupéfaction le ministre responsable -- attendez un peu, j'essaie de... -- des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne utiliser, à l'égard du projet de loi n° 33, l'expression «filibuster» à l'encontre de ce que quatre députés de l'opposition sont intervenus sur ce projet de loi. Je lui rappellerai et je rappelle à cette Chambre que, dans l'ancienne législature, sur le projet de loi n° 14, le parti qui forme aujourd'hui le gouvernement a fait 200 heures de blocage en commission parlementaire, et j'estime qu'il est de notre devoir de rétablir les faits. Ici, l'opposition entend faire son travail de façon constructive, mais correctement, tel que nous le permet le règlement, et j'espère, M. le Président, que vous pourrez passer le message au ministre afin de lui dire que c'est le rôle de la loyale opposition en cette Chambre de questionner le gouvernement sur des projets de loi, particulièrement lorsqu'ils sont mal faits et particulièrement lorsqu'on est à l'étape du principe de ces projets de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y avait-il un renseignement sur les travaux de l'Assemblée maintenant?

M. Moreau: Est-ce que le leader adjoint du gouvernement s'engage à transmettre le message au ministre, dont les paroles ont certainement dépassé la pensée ou, enfin, qui a eu une amnésie partielle sur l'histoire de ce Parlement?

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Traversy: Merci, M. le Président. On prend note, évidemment, là, du questionnement, là, de l'opposition concernant justement les déclarations du ministre. Alors, évidemment que le rôle de cette Assemblée est de pouvoir débattre des projets de loi. C'est ce vers quoi nous nous tournons. Évidemment, il peut y arriver des fois, cependant, qu'on puisse être étonnés de voir la frilosité de certains parlementaires à vouloir étendre des discussions de façon plus large sur certains sujets, notamment quand il s'agit des indemnités de départ des élus. Et je comprends que le Parti libéral, sur cette question, souhaite vraiment prendre le temps, et c'est... particulièrement... parce que ça peut peut-être le concerner aussi. Alors, je prends note de son intervention et je transmettrai le tout au ministre concerné.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Alors, la période des affaires courantes étant maintenant terminée, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Traversy: M. le Président, il me fait plaisir de vous demander d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Ouimet): À l'article 5 du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption de principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit la présentation soit le rapport de commission? Y a-t-il consentement? Consentement. Donc, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport était debout. Je vous reconnais, je vous cède la parole.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. J'aimerais commencer par remercier l'Assemblée d'avoir accepté le dépôt de ce projet de loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, qui vise à encadrer les dépenses électorales des candidats et candidates à la présidence d'une commission scolaire. Je suis très satisfaite de voir que le projet de loi n° 24 a franchi cette première étape du processus législatif, ma foi, de façon très harmonieuse. Nous sommes arrivés à l'étape de l'adoption de principe, qui est une étape importante, car, au cours des prochaines minutes, je vais vous présenter précisément les principes qui ont guidé l'élaboration de ce projet de loi ainsi que les grandes lignes qui la composent.

Les élections scolaires, vous le savez, M. le Président, sont un élément important de notre démocratie. On sait qu'il y a certains partis politiques qui ne sont pas très confiants en l'avenir des commissions scolaires, qui ont une approche extrêmement critique à leur égard, mais nous pensons que les commissions scolaires sont un palier de gouvernement régional et que, si on veut favoriser la participation citoyenne à l'organisation des services éducatifs sur un territoire donné, il faut procéder à des élections puisque les commissaires d'une commission scolaire sont des gens élus.

Donc, nous pensons que c'est une façon également de permettre de discuter des enjeux de l'éducation, que les gens, dans le cadre d'une campagne électorale, s'ils sont candidats et candidates, devront faire valoir leurs priorités et devront donc indiquer quels sont les besoins en matière d'éducation qu'ils s'engagent à couvrir, auxquels ils s'engagent à répondre.

Vous savez également, M. le Président, on n'a pas eu une très grande participation aux dernières élections scolaires. On peut soit choisir de baisser les bras en se disant: Bien, ça ne marche pas, ou encore, et c'est ce que nous choisissons de faire, on peut relever le défi et prendre les moyens de donner un nouveau souffle aux élections scolaires. C'est ce que nous faisons aujourd'hui, et nous pensons que c'est un nouveau souffle non pas seulement aux élections elles-mêmes, mais à toute la démocratie scolaire que nous proposons.

Ça fait six ans qu'il n'y a eu des élections scolaires. Six ans, c'est un délai qui est inacceptable, et, honnêtement, le gouvernement précédent n'a pas pris ses responsabilités puisqu'ils auraient dû normalement prévoir une date pour des élections. Alors, c'est pour ça qu'il fallait agir. Et, de notre côté, on s'est assurés qu'il y ait une date, bien entendu, mais on s'est assurés aussi, et on va continuer de le faire avec ce projet de loi, que le processus se déroule le plus normalement possible.

Je me permets de rappeler le décret n° 29-2013, qui fixe le jour du scrutin de la prochaine élection générale, qui a été pris le 16 janvier 2013 et qui permettra la tenue des élections scolaires le 2 novembre 2014. Il y a donc maintenant bel et bien une date. Et, même si les commissions scolaires trouvent que ça fera sept ans d'écart entre la fois précédente et la fois prochaine, il reste qu'à partir du moment où il y a une date de fixée il y a un engagement qui est pris, et, ma foi, les gens s'en accommodent, et c'est comme s'il y avait une pression qui était fortement diminuée, parce qu'on sait à quoi s'en tenir.

Un des éléments pour revitaliser la démocratie scolaire, ça avait été discuté dans le cadre de la loi n° 88, c'est d'élire le président ou la présidente de la commission scolaire au suffrage universel. C'est un changement majeur. Je me permets juste d'expliquer que, jusqu'ici, la personne qui préside la commission scolaire était choisie parmi les commissaires élus, était choisie, donc, à l'intérieur d'une réunion entre commissaires. Changement important: cette personne, dorénavant, sera élue au suffrage universel par les électeurs de tout un territoire, et donc il fallait ajuster un certain nombre de règles dans notre loi pour permettre que cela se fasse. J'ajoute également que, la prochaine fois, on haussera le nombre de parents qui sont membres d'une commission scolaire et on permettra également d'introduire un principe de cooptation à l'intérieur du conseil des commissaires. Donc, ces dispositions, elles devront entrer en vigueur, par décret au Conseil des ministres, si on veut que cela s'applique aux prochaines élections scolaires.

Mais nous, on a quelque chose à faire, ici, en cette Assemblée: il faut qu'on apporte des modifications à la Loi sur les élections scolaires, d'où l'importance du présent projet de loi que je présente aujourd'hui. Nous respectons nos engagements pris lors du dépôt de la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives, et nous allons faire le nécessaire pour que toutes les dispositions pour la tenue d'élections scolaires générales entrent en vigueur le plus rapidement possible. Et vous allez comprendre, à travers les modifications que je vais vous expliquer, pourquoi c'est important de procéder de la sorte.

Donc, il y a trois modifications. Ce n'est pas un article... Ce n'est pas un projet de loi, pardon, qui est très substantiel, mais il est important sur le fond des choses. Premièrement, l'article 206.47 de la loi sera modifié dans le but de prévoir le montant maximal des dépenses électorales pour le candidat ou la candidate à la présidence de la commission scolaire.

En effet, on comprend, la campagne d'un candidat ou d'une candidate devra se faire maintenant sur l'ensemble du territoire. Avant, on se faisait élire comme commissaire dans une circonscription électorale; maintenant, si on veut être élu au suffrage universel pour l'ensemble d'une commission scolaire, il faut donc faire campagne, il faut se déplacer. Et donc ce que l'on prévoit, c'est qu'on va pouvoir s'assurer que la personne qui va faire campagne puisse avoir les moyens de susciter des débats, de se faire connaître, de discuter des enjeux, et donc d'animer, d'animer sa course à la présidence de la commission scolaire.

Parce qu'une des raisons pour lesquelles on manque, je dirais, d'intérêt du point de vue citoyen, c'est que les enjeux ne sont pas visibles, hein? Quand vous demandez à des gens dans une circonscription électorale pour une élection scolaire de quoi on discute, quels sont les enjeux, que représente telle ou telle personne, les gens peinent à vous dire ce qu'il en est. Et nous pensons que, si la personne qui se présente à la présidence peut... a les moyens de faire campagne, de circuler sur un territoire, de se faire connaître, de débattre d'idées -- on pense qu'à plusieurs endroits il y aura plus qu'une candidature, bien entendu -- ça permet de montrer que les enjeux de l'éducation sont vraiment au coeur de nos préoccupations.

Mais donc ce qu'il faut, c'est modifier cet article 206.47 parce que cet article prévoit le montant maximal des dépenses électorales d'un candidat autorisé au poste de commissaire, mais il n'y avait pas de disposition particulière pour le président ou la présidente puisque cette personne était choisie parmi les commissaires. Il faut donc faire un ajustement. Il faut permettre aux candidats et candidates à la présidence de disposer des ressources financières nécessaires pour faire une campagne électorale sur l'ensemble du territoire, et ça permettra également de contribuer à faire la promotion des élections scolaires aux yeux de la population. Parce que notre ambition, vous l'aurez compris, c'est d'accroître très substantiellement, le 2 novembre 2014, le nombre de citoyens et de citoyennes qui vont se sentir interpellés par les enjeux de l'éducation et qui vont se déplacer pour voter. Ça, c'était la première modification que nous devons faire.

La deuxième, la tenue d'élections partielles serait limitée d'ici les prochaines élections scolaires générales. Alors, je vais d'abord rappeler une chose. Je vais rappeler que, depuis l'adoption du décret fixant au 2 novembre 2014 -- je vous ai indiqué que cette date était déjà retenue pour la prochaine élection générale en matière scolaire -- les règles habituelles prévues à la Loi sur les élections scolaires sont de nouveau applicables. Ce que ça veut dire, c'est qu'à l'heure actuelle toute vacance à un poste de commissaire doit être comblée par une élection partielle lorsqu'il reste plus de 12 mois avant la fin du mandat des commissaires.

De plus, dans le cas d'une élection partielle, le scrutin doit avoir lieu dans les quatre mois suivant la date de la vacance. Il se peut donc que des élections partielles aient lieu entre la période où nous avons pris ce décret indiquant la date du 2 novembre 2014 et la sanction du présent projet de loi. Alors, elles demeurent valides s'il y en a, pour autant qu'elles aient lieu avant la fin du présent projet de loi. Parce qu'après la sanction du projet de loi -- c'est la deuxième modification que nous introduisons -- pour éviter que les commissaires aient à faire une campagne sur une courte période, pour éviter également qu'il y ait des frais supplémentaires... Vous comprenez qu'une campagne électorale pour remplacer une personne à un poste vacant ça coûte cher, ça prend du temps, ça prend de l'énergie. Et, quand on sait qu'il y a une date, qui est le 2 novembre 2014, ça peut paraître superflu de dépenser temps, énergie, argent pour faire des campagnes électorales partielles.

Donc, ce que nous prévoyons, c'est qu'après la sanction du projet de loi, donc, pour éviter que les commissaires, sur une courte période, aient à être élus, les élections partielles qui étaient déjà prévues seront annulées. Si elles n'ont pas été tenues, elles seront annulées. Le processus de nomination par le conseil des commissaires sera alors en vigueur, donc processus de nomination de cooptation, et ce, jusqu'à la date des prochaines élections générales. C'est vraiment une façon de se simplifier la vie, d'une part, mais surtout, de ne pas faire des dépenses qui soient inutiles. Et là-dessus je pense que les citoyens et les citoyennes du Québec sont de plus en plus sensibles à l'utilisation des fonds publics de façon appropriée.

Troisièmement, il y a des modifications un peu plus techniques. Alors, je vais vous les mentionner, mais je comprendrai qu'on ne comprenne pas tout du premier coup. Ce sont des modifications plus techniques qui vont être apportées aux articles 199 et 200 de la Loi sur les élections scolaires pour que les délais et la façon dont les postes vacants doivent être pourvus soient plus facilement déterminables.

Je m'explique. Ces articles que je viens de mentionner font référence à la fin du mandat d'un commissaire pour le calcul des différents délais. Or, la fin du mandat d'un commissaire correspond à la date de la proclamation de l'élection du nouveau candidat, mais cette date n'est pas connue avec exactitude à l'avance parce qu'il y a toujours, vous le savez, une possibilité de dépouillement judiciaire. Il y a des délais à cause de cette possibilité de dépouillement judiciaire, donc délais avant que le candidat gagnant soit proclamé bel et bien élu, et cela peut se faire à une date postérieure au jour du scrutin. Par conséquent, et c'est là, la modification technique, le point de départ des délais devrait être un jour fixe, soit celui de la prochaine élection générale. Voilà pour mes modifications.

Vous me permettrez de dire un mot, en terminant, des consultations particulières que nous avons tenues toute la journée, hier, dans la plus grande collaboration, d'ailleurs, de mes collègues de part et d'autre de cette Chambre. Nous avons rencontré la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Fédération des comités de parents du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et le Directeur général des élections du Québec, passé la journée en leur compagnie. Ce fut extrêmement intéressant, et on a cherché à attirer notre attention sur un certain nombre de sujets, sur des enjeux, par exemple, d'aspect démographique. Vous savez qu'il y a, sur le territoire québécois, des vastes espaces avec très peu de densité de population. Alors, comment faire que les règles tiennent compte suffisamment de la faible densité de population?

Considérations, également, d'ordre géographique... On comprend... Je prends, par exemple, les commissions scolaires anglophones, qui sont au nombre de neuf sur l'ensemble du territoire du Québec et qui nous disent: Écoutez, nous, là, il faut qu'on ait les moyens de se déplacer. On veut bien avoir une élection à la présidence au suffrage universel, mais, quand on a une commission scolaire qui fait tout le Nord-du-Québec... On comprend qu'il y ait des considérations à regarder de ce point de vue là, évidemment, des enjeux également du côté du financement et des dépenses qui sont autorisées.

Dans toutes les présentations, on nous a fait part de l'importance de promouvoir les élections scolaires. Les gens qui sont venus nous parler croient aux élections scolaires comme un principe démocratique important et ils sont prêts à envisager différents moyens pour augmenter le taux de participation en 2014 puisque c'est un objectif majeur. Nous ferons donc une analyse sérieuse de toutes les idées qui ont été recueillies à l'occasion de ces consultations particulières et nous essaierons de notre mieux d'en tenir compte dans la prochaine étape, où on va discuter du projet de loi de façon plus détaillée.

Donc, aujourd'hui, c'est une étape importante vers la tenue d'élections scolaires en 2014. Je pense que ça indique bien notre volonté de rendre la démocratie scolaire plus accessible, plus attrayante pour les citoyennes et pour les citoyens. Et je tiens à souligner que, je pense, avec ce projet de loi, le gouvernement fait preuve de cohérence, d'une part parce qu'on vient mieux encadrer les dépenses électorales. Vous savez qu'il y a eu un mouvement semblable pour encadrer les dépenses électorales au niveau des élections à l'Assemblée nationale, la même chose du côté des élections au palier municipal. Et donc nous emboîtons le pas en disant au palier des élections scolaires: Il faut également que nous agissions avec responsabilité.

J'aimerais simplement terminer, donc, en disant que nous souhaitons le plus possible franchir dans l'harmonie les prochaines étapes. Nous allons aborder très bientôt l'étude détaillée, article par article, dans un esprit d'ouverture, de saine collaboration. Et je vous remercie, M. le Président. Je pense que, pour la démocratie scolaire au Québec, on franchit aujourd'hui une étape fort intéressante. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire et secondaire. À vous la parole.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. La ministre le disait plus tôt, hier fut une journée fort intéressante. Je vous dirais que personnellement ça a été aussi une journée de grande fierté, puisque je retrouvais des anciens collaborateurs avec qui je travaillais jadis, naguère, dans une ancienne vie. Et je ne suis pas la seule. J'ai découvert qu'à l'Assemblée nationale je ne suis pas la seule qui a une ancienne vie au niveau des commissions scolaires. Alors, je me fais plaisir puis je vous donne un peu en titres, M. le Président, les gens des différents partis. Alors, à la CAQ, le député de Charlesbourg a été commissaire. Au PLQ, il y a mon collègue le député de Papineau qui a été commissaire, vice-président, puis président d'une commission scolaire. Du côté du gouvernement, au PQ, il y a eu -- je vais essayer de le dire comme il faut parce que je le taquine tout le temps -- il y a le député d'Ungava qui a été commissaire. Il y a la présidente de notre commission hier, qui est la députée de Duplessis, qui a été présidente du conseil des commissaires et du comité exécutif. Il y a maintenant une nouvelle députée auprès de mes collègues, c'est-à-dire la députée de Crémazie, qui a été présidente de la sacro-sainte commission scolaire de Montréal. Il y a le président de l'Assemblée nationale, qui a été non seulement président d'une commission scolaire, mais qui a été aussi président de la Fédération des commissions scolaires, donc un parcours assez grand. Et je finis par vous, M. le Président, qui avez été, comme la députée de Crémazie, président de la commission scolaire de Montréal. Donc...

Une voix: ...

Mme Charbonneau: Mon collègue me dit que vous étiez beaucoup plus jeune, mais je n'oserais pas vous taquiner là-dessus.

Donc, l'intérêt du scolaire, l'intérêt de s'impliquer dans sa communauté, bien on arrive... on est députés maintenant, tous ces gens-là, vous êtes président de l'Assemblée nationale, mais, la volonté de voir croître une démocratie, une participation active des citoyens, je pense qu'on la voit parmi nos collègues aussi. Je n'ai pas le nombre de nos collègues qui ont été conseillers municipaux, mais je suis sûre que ma liste serait aussi intéressante que celle des commissaires scolaires.

Les partis ont travaillé ensemble. La ministre le disait, il y avait une collégialité. C'était intéressant. Il y avait un calme et une prose fort intéressante. Il n'y a pas eu de surprise. Dès le début, on a chacun statué notre position. Donc, la ministre a clairement annoncé que le Parti québécois tenait et respectait le principe de la démocratie scolaire. Pour ma part, j'ai fait la même signification du Parti libéral du Québec. Et, sans surprise, ma collègue de Montarville -- si je ne me trompe pas, Montarville -- a signifié que la CAQ garde toujours sa même position, donc l'abolition des commissions scolaires parce que ça coûte trop cher. Je me ferai plaisir de revenir sur ce principe-là un petit peu plus tard, mais c'était sans surprise que Mme la ministre et moi-même entendions les propos de notre collègue.

Pourtant, le rôle des commissions scolaires, je pense qu'il faut bien le comprendre. C'est vraiment un endroit où on fait une répartition équitable de l'ensemble des services que doit recevoir le regroupement des établissements scolaires, à qui... qui se joint au principe même de la commission scolaire. Et on ne parle pas que d'écoles primaires et de secondaires, on parle d'écoles primaires, secondaires, formation professionnelle, éducation des adultes et des partenariats importants avec les cégeps, les universités. Il y a là un principe même de gestion qu'on se doit de respecter. Est-ce que ça doit être fait par des gens qui sont simplement administrateurs? Bien, c'est clair que notre société a choisi d'avoir des gens choisis démocratiquement et c'est pour ça qu'on s'est prononcés en faveur du principe démocratique qu'est les commissions scolaires.

Je ne vais pas répéter les principes, puisque la ministre a très bien expliqué chacun des articles. C'est un petit projet de loi, ce n'est pas un grand projet de loi. Ça peut paraître anodin, il y a quatre articles, mais il s'agit de revoir l'ensemble de la Loi de l'instruction publique et des élections scolaires pour voir que ces quatre articles-là ont un impact majeur sur ce qui s'en vient.

Je corrige un peu la ministre, et c'est le plaisir qu'on a, on le fait toujours dans le calme et dans le respect, mais le Parti libéral du Québec ne s'est pas assis sur ses lauriers et n'a pas perdu du temps. On a quand même posé des gestes importants, qui répondaient aux demandes de la communauté par rapport à la démocratie scolaire. Donc, il y a eu des projets de loi de déposés avant la dernière élection, la 88, entre autres, qui a été adoptée le 28 octobre 2008, qui comprenait des changements vraiment très importants. Ces changements-là faisaient en sorte... Et le Directeur général des élections, hier, le disait, qu'il ne pouvait pas remettre en branle une élection rapidement. Je vous nomme quelques articles du projet de loi n° 88 pour vous donner la notion des changements qui sont apportés.

«...le conseil d'une commission scolaire, tout en étant formé d'un nombre moindre de commissaires, sera composé d'un plus grand nombre de représentants [des] parents...» Je m'arrête ici. Chaque commission scolaire a deux représentants du comité de parents. Le projet de loi n° 88 ouvrait la porte à plus de représentants, dont un qui vient du comité consultatif EHDAA pour qu'il puisse donner ses informations mais influencer aussi le conseil des commissaires dans les décisions qu'il doit prendre.

«...le président de la commission scolaire sera dorénavant élu par l'ensemble des électeurs de la commission scolaire.» La ministre le disait plus tôt, le président était élu par ses pairs; maintenant, il sera élu par l'ensemble de la population. C'est quand même majeur comme changement. Il y a, au Québec, je le notais un petit peu plus tôt, plus de 1 300 ou 1 000 villes... plus de 1 000 villes; commissions scolaires, il y en a 72. Alors, faites les chiffres que vous voulez, l'importance d'un président de commission scolaire... Et le territoire que la commission scolaire couvre est fort important. Donc, le DGE ne peut pas changer les normes... deux temps, trois mouvements pour ajuster les règles.

«[...]de nouvelles règles en matière de reddition de compte [...] chaque commission scolaire devra convenir avec la ministre de l'Éducation, [des Loisirs] et du Sport des mesures requises pour permettre l'atteinte des buts et des objectifs mesurables qui auront été préalablement établis dans le cadre de sa planification stratégique.» La reddition de comptes est un moment important pour chacun des milieux, et je pense que le citoyen s'attend à y avoir...

Quatrièmement, «préciser la mission de la commission scolaire, les responsabilités qui incombent aux commissaires ainsi que les règles qui régissent [le rapport] entre la commission scolaire et les conseils d'établissement». Et j'y reviendrai probablement un peu plus tard, mais le principe même d'avoir une vision, une valeur, quand tu es commissaire, peut faire en sorte que ça élève le débat. Plusieurs personnes nous l'ont dit hier, ont dit: Sans donner des valeurs, sans avoir une notion de ce qu'on veut faire à notre commission scolaire comme commissaire scolaire, comme politicien, bien, la participation citoyenne est un peu moindre. La ministre le soulignait hier, puisque les gens nous en parlaient, mais la fermeture d'une école, la volonté de changer sa vocation... Les gens de l'Association des commissions scolaires anglophones nous ont dit que prendre une école primaire puis de la transformer en école secondaire, ou vice-versa, ça suscite l'intérêt des gens et ça fait en sorte que cet intérêt-là peut faire une participation plus active.

En 2011, le Parti libéral du Québec a présenté le projet de loi n° 86, qui a été adopté par l'Assemblée nationale, qui visait à reporter la date des élections générales prévues en novembre 2011 à une date ultérieure qui devait être fixée par décret par le gouvernement. Ce que Mme la ministre a annoncé, effectivement, a été annoncé par décret. Pourquoi le Parti libéral a pris un peu de temps en se disant: On va faire un projet de loi pour attendre? Le DGE avait signifié que le projet de loi n° 88 apportait tellement de changements qu'il ne pouvait pas s'ajuster dans un délai raisonnable à cette volonté-là.

D'ailleurs, la ministre, hier, l'a dit. Quand on a signifié la date des élections, oui, pour les commissions scolaires, ça a fait: Ouf! On peut enfin savoir quand on va aller en élection. Par contre, le directeur général a dit: Écoutez, c'est clair qu'on a des choses à considérer, puis en ce moment on se concentre sur les élections municipales, qui vont être cet automne, et après on va prendre pour information et notion l'ensemble des gestes à poser pour les prochaines élections.

Donc, voilà le cheminement qui a mené au projet de loi n° 24 et où la ministre a, hier, clairement annoncé les intentions par rapport à ce projet de loi.

Je ne reviendrai pas sur chaque point, puisque la ministre l'a très bien fait, mais, comme mentionné un peu plus tôt, il y aura des amendements, la ministre l'a dit clairement hier. On a aussi annoncé qu'on s'y attendait, puisque les échanges qui ont eu lieu nous ont éveillés sur certaines choses qui sont écrites au niveau de la loi, qui fait en sorte qu'on devra ajuster pour mieux répondre aux gens qui nous ont interpellés.

Les choses importantes qu'il faut retenir, c'est que certaines mesures de ce projet de loi sont transitoires, je pense que la ministre l'a bien mentionné, hein, juste pour un délai prescrit. Par contre, quand on lit le projet de loi, c'est un petit peu plus difficile à définir, peut-être parce que les dates ne sont pas écrites, peut-être parce que ce n'est pas assez clair. Mais, depuis que je fais de la législation, j'ai compris, au grand dam des avocats de cette pièce, que, quand un avocat écrit un article, il l'écrit pour que les avocats le comprennent. Donc, quand on le lit, ce n'est pas toujours clair que c'est pour un temps, pour une mesure transitoire, donc il faudra probablement se donner le plaisir de le mettre de façon plus évidente -- je vais utiliser ce mot-là.

La date des prochains scrutins a été fixée, la ministre l'a bien dit tantôt, c'est le 4 novembre 2014, et le gouvernement désire des élections simultanées, ce qui est un grand défi. Par contre, la ministre a annoncé hier qu'elle mettait en place une table pour des échanges puis faire en sorte qu'on y arrive avec un calme, parce qu'on sait que les municipalités ne sont pas très, très chaudes à l'idée.

On a rencontré quatre groupes, quatre groupes qui nous semblaient fort importants. Les échanges furent constructifs. Les acteurs majeurs concernés par les élections scolaires nous ont fait part qu'eux-mêmes, ils étaient très à l'aise avec le dépôt du projet qui se faisait, la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents, l'Association des commissions scolaires anglophones. Et, à la fin, avec une blague, j'ai même dit qu'on était pour le griller de questions parce qu'on avait plein d'interrogations, le Directeur général des élections.

Je tiens à remercier chacun des représentants, qui ont pris le temps de bien nous expliquer leur point de vue. Un consensus est sorti des discussions: il faut revaloriser la démocratie scolaire. Le taux de participation aux élections scolaires a été de 8,4 % en 2003 et de 7,9 % en 2007. Je n'ai pas le taux 1998, mais j'aurai fait le tour des trois fois où je suis allée en élection scolaire pour être commissaire ou poursuivre mon mandat de commissaire. Il faut rappeler l'importance des élections scolaires dans les différentes circonscriptions.

Le président sera élu par suffrage universel. C'est un changement majeur dont non seulement la population doit être bien au fait, mais elle doit utiliser son vote démocratique. La ministre le disait un peu plus tôt, c'est un changement qui change la donne au niveau du regard qu'on aura à porter sur le président d'une commission scolaire. J'interpellais la présidente de la Fédération des commissions scolaires pour nous rappeler, puisque c'est un débat qui revient au conseil de la fédération année après année, la relation de pouvoir entre un président de commission scolaire et un maire. Quelquefois, les présidents de commission scolaire baissaient un peu les yeux, puisque le maire rappelait avec gentillesse et délicatesse que lui était élu par suffrage universel et que le président n'était élu que par ses pairs, donc il se donnait une importance différente. Je vous rappelle que là il y aura 72 présidents de commission scolaire élus par l'ensemble de la population québécoise, donc il y aura un changement majeur sur le pouvoir ou la relation de pouvoir qu'on peut donner à chacune des deux personnes qui vont se parler.

La Fédération des commissions scolaires, qui a été le premier groupe qu'on a rencontré, je vous dirais qu'il était fort content de nous voir puis de parler d'élections scolaires, nous a offert son support dans la mise en place des élections scolaires, nous a rappelé l'importance de la démocratie. Je pense que c'est leur rôle de le faire, puisque même eux essaient de trouver des façons de faire pour pouvoir parler de démocratie scolaire. Ils ont parlé de quelques mesures qu'ils voulaient revoir peut-être; la ministre en a parlé un peu. L'aspect technique, sur les frais accordés aux commissaires, mais, cette fois-ci, les frais accordés à un président, puisque c'est un nouveau rôle qui existe au sein de la loi, et on se doit de voir les dépenses qu'on peut avoir de ce côté-là, pour un président de commission scolaire.

Et l'aspect temporaire pour la réélection ou pour remplacer un poste vacant, bien la fédération était fort aise avec le principe du... l'aspect où on disait que c'était pour être temporaire jusqu'à la prochaine élection de 2017. Donc, ils nous ont assurés que cette mesure... il faut donc s'assurer que cette mesure soit et reste bel et bien temporaire et non permanente. Comme je le disais plus tôt, c'est un petit peu plus difficile si ça reste de façon permanente; nous, on va avoir un gros problème avec ça. Mais la ministre nous a rassurés hier, et on verra, de la façon que c'est écrit, si on peut bien l'interpréter.

La fédération des parents du Québec est un organisme fascinant. Ce sont des bénévoles, M. le Président. Ce ne sont que des bénévoles. Chacun d'eux, de chaque école, qui participe à chaque comité, qui va à chaque rencontre font une volonté démocratique vraiment impressionnante. Et, dans ce groupe de parents là, quel que soit le nom de l'école, formation professionnelle, éducation des adultes, primaire, secondaire, nomme deux personnes pour représenter les gens au niveau du conseil des commissaires. Ils sont venus nous sensibiliser sur la communication: comment on fait pour donner une meilleure volonté à l'électeur d'aller aux urnes et de voter, dans les volontés puis dans les valeurs de la commission scolaire, mais des commissaires aussi? Ils nous ont parlé de quelques moyens. Deux moyens sont ressortis un petit peu plus fort.

Le moyen médiatique. Nous avons tous un appareil extraordinaire qui s'assure qu'on travaille jusqu'à temps qu'on tombe endormi, puisqu'on nous écrit, on nous interpelle par ce joli appareil là, et ils nous disaient qu'il serait grand temps qu'on puisse utiliser le média qu'est Internet et tout ce qui s'ensuit pour pouvoir faire la promotion des élections scolaires et des commissions scolaires, de la démocratie comme telle, puisqu'on peut rejoindre les gens, il n'y a pas de déplacement requis, il y a des façons de faire qui fait en sorte que je peux rentrer en contact avec les gens.

Même nous, on l'utilise. Je regarde mon collègue de l'autre côté, que je lis sur Facebook ou que je lis sur Twitter, des gestes qu'il pose dans son comté. C'est important de pouvoir diffuser l'information, c'est fort intéressant. Donc, à ce moment-ci, on se dit: Bien, s'il y avait une plateforme Web où chaque candidat, tous partis confondus... où, vous savez, au scolaire, il y a beaucoup de gens qui sont indépendants qui se présentent... Contrairement au municipal puis au provincial puis au fédéral, où il y a des équipes, chaque candidat pourrait faire la promotion de ses valeurs, donner sa volonté, donner son implication, un peu son pedigree, puis l'électeur pourrait regarder chaque candidat puis se dire: Bien, oui, effectivement M. Untel ou Mme Ratatouille répond plus aux valeurs que j'ai, et j'irai voter pour cette personne-là puisqu'elle aura une volonté de revoir les choses au niveau de la commission scolaire dans la même perspective que moi.

Ils nous ont aussi parlé d'un projet qui pourrait être mis en place pour ouvrir les bâtiments scolaires au moment des élections scolaires. On pourrait faire des rassemblements politiques où, là, tous les candidats se réunissent un soir. On convoque les parents de cette école, mais les gens de la communauté aussi, et on fait un débat où là les gens puissent faire valoir ce qu'ils sont, ce qu'ils veulent être et la contribution qu'ils veulent apporter, et ça fait en sorte que la communication se fait mieux, et la démocratie, à ce moment-là, est peut-être soulevée, et l'intérêt de l'électeur se fait valoir après au niveau de son bulletin de vote.

La disposition de mettre les bâtiments scolaires m'a quand même questionnée par rapport à cette volonté-là d'ouvrir, mais, en même temps, utiliser les établissements, comme les bibliothèques municipales, comme les infrastructures sportives pour pouvoir faire des rencontres, on se dit que plus on fait la promotion, mieux c'est. Les gestes de proximité pour rapprocher la démocratie scolaire à la population, je pense que c'est la partie la plus importante, parce que, comme le disait la ministre, notre défi à nous, au provincial, c'est d'élever le taux de participation aux élections scolaires pour s'assurer que certains regroupements ne prônent pas l'abolition sur le simple fait qu'il y a un faible taux de participation.

Sur ce, je vous dirais, dans la revue de presse, aujourd'hui, il y avait un article du Soleil, un article d'Annie Mathieu qui dit que, pour les élections municipales, on va réinvestir 1,6 million pour faire sortir le vote. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt parce que le DGE, qu'on a rencontré hier, y est interpellé et fait un commentaire, et il nous informe qu'effectivement il faut élever le taux de participation aux élections municipales. Je m'inquiète, parce que je me dis: Si la CAQ tombe sur cet article-là, peut-être que la première chose qu'ils vont nous proposer, c'est l'abolition des municipalités ou, du moins, du côté politique des municipalités parce que le taux de participation est un peu poche.

Mais la volonté du DGE, c'est de réinvestir, c'est d'y mettre des sous, c'est de convaincre l'électeur de l'importance d'aller voter. Et je cite ici M. Jacques Drouin qui s'inquiète de la participation aux élections municipales. Je le cite, pas parce que ça me fait plaisir mais parce que c'est un fait: «C'est pour convaincre les électeurs de l'importance d'aller voter.» Je vous le disais. Mais «le taux de participation aux derniers scrutins n'a pas franchi la barre [de] 50 %», il s'est chiffré à 45 % en 2005 et à 46 % en 2009. Donc, oui, c'est plus fort que l'élection scolaire, mais il y a quand même une baisse du taux de participation. Et là probablement qu'il voulait citer un exemple d'engouement et de participation aux élections, il a dit: «En comparaison, en septembre dernier, 74,5 % de la population québécoise s'est rendue aux urnes pour élire le nouveau gouvernement provincial.» Je pense qu'on avait assez de débats dans cette pièce pour faire en sorte de faire sortir le vote au niveau de l'élection provinciale, et c'est tant mieux si certaines actions et certaines réflexions qu'on a collectivement font sortir le vote.

Il est clair qu'on a interpellé ici la Fédération des commissions scolaires, puis Mme Josée Bouchard, sa présidente, fait le geste et le signifie, comme elle l'a fait hier, qu'investir dans les élections scolaires, ce n'est pas une perte d'argent, c'est une volonté de pratiquer une démocratie active dans un gouvernement local, de proximité, qu'est les commissions scolaires.

Donc, le comité de parents nous a parlé de ces deux mesures-là, nous a aussi rappelé comment on se rend au conseil des commissaires quand on est un parent bénévole. Je dois passer par le conseil scolaire de mon école, le comité d'école, des fois je pars de l'OPP, donc l'organisation de participation des parents, après ça je m'en vais, je me fais voter là, je me fais voter, et finalement, après quatre votes, j'ai peut-être une opportunité de siéger au conseil des commissaires et de n'utiliser que mon droit d'influence, puisqu'ils nous ont sensibilisés au fait que le parent n'a pas un droit de vote. On s'est arrêtés un peu là-dessus, mais on s'est rappelés à l'ordre, que ce n'était pas vraiment dans le projet de loi, donc il fallait se rattraper un peu. Mais ils ont pris le temps de nous sensibiliser parce qu'ils trouvaient que c'était fort important de pouvoir nous le rappeler, avec gentillesse -- j'ai appelé ça «la balle au bond», mais avec gentillesse -- qu'effectivement, s'ils avaient droit de vote, peut-être que la participation des parents serait un petit peu plus intéressante.

L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, que vous connaissez très bien, M. le Président, puisque vous les avez sur votre territoire, et ils sont très actifs au niveau de Montréal... D'ailleurs, on avait un commissaire de Montréal et un... je ne sais pas si je peux dire de la Côte-Nord -- je regarde la ministre, peut-être qu'elle peut me faire signe que oui -- parce qu'il avait quelques députés de la Côte-Nord avec lui, donc les Îles-de-la-Madeleine... Il était... Et ils nous ont expliqué le principe de leur territoire. Il me fait plaisir... Je vous montre la carte des commissions scolaires anglophones. Il y en a neuf, M. le Président. Il n'y en a pas 60, il y en a neuf, qui couvrent l'ensemble du Québec. Ils nous ont parlé de déplacements avec beaucoup d'insistance. Ils se doivent de faire des déplacements importants dans leurs comtés.

Et le député, pas celui de Montréal, parce qu'il nous expliquait, lui, le principe de la densité de la ville de Montréal, mais celui qui nous parlait de la très grande... le grand territoire qu'il devait couvrir, il nous expliquait qu'il y a des journées qu'il devait être en réunion à Sept-Îles, mais, le jour d'après, à Matane. Ça fait qu'il disait: Écoutez, moi, je suis un parent bénévole, là, je suis président d'une commission scolaire, mais il faut que je voie les gens en vrai. Je le fais aussi par le biais d'Internet, hein, on connaît tous la technologie, puis ils l'utilisent énormément au niveau des commissions scolaires anglophones. Ils ont développé un réflexe très naturel. Mais il disait: En même temps, les échanges en personne sont beaucoup plus intéressants. Donc, juste le déplacement pour se rendre d'un endroit à l'autre, il trouvait ça ardu, d'autant plus que ce président d'une commission scolaire a plus de territoire à couvrir que les députés eux-mêmes, qui d'ailleurs ont des notions spéciales dans nos règles à nous qui reconnaissent le principe de distance et de kilométrage qu'ils doivent faire dans chacun de leurs milieux. Donc, la grandeur du territoire versus l'indemnité de 0,10 $ a été soulevée, un point à prendre en considération, point dont je suis certaine puisque nous avons écouté avec beaucoup d'attention, mais la ministre a aussi dit qu'elle était pour regarder de près, puisque ça implique plusieurs paramètres.

Bien qu'elle ait assuré sa complète collaboration pour la prochaine élection et celle de 2017, il reste beaucoup à faire et à travailler au niveau des commissions scolaires anglophones. L'exemple donné est bien sûr la logistique entourant l'électeur. Est-ce qu'un électeur qui veut voter pour son commissaire scolaire anglophone va voter à la même place qu'il va voter pour son représentant municipal? Puisque mon électeur anglophone, celui qui va aller voter pour la commission scolaire anglophone, un, il faut que je l'identifie, ce qui n'est pas toujours simple, puisque, si j'ai un enfant à l'école anglophone, je suis facilement identifiable par le biais de mes taxes scolaires, mais, si je suis un anglophone qui n'a plus d'enfant à l'école, je suis un petit peu plus difficilement identifiable. Donc, en premier, la liste des électeurs puis, en deuxième, si je dois voter pour mon conseiller municipal à l'endroit x, mais, pour mon représentant scolaire, à l'endroit y, bien peut-être qu'entre les deux places je vais décrocher, je n'aurai pas la persévérance qu'on demande à nos élèves, je n'aurai pas de persévérance pour l'élection scolaire, puisque ma participation va me demander un déplacement. Et ça ne prend pas beaucoup de raisons pour ne pas se déplacer d'un endroit à l'autre. On a vu même des gens ne pas aller voter parce que, quand ils sont arrivés au bulletin de vote, on s'est fait dire: Bien, ce n'est pas ici, c'est à deux écoles plus loin. Et malheureusement, quand il a rembarqué dans sa voiture, cet électeur-là, il a dit: De la bouette! Je vais aller faire mes courses, je retourne à la maison. Il n'est pas allé voter. Puis, notre volonté, c'est vraiment de mettre en place un processus qui fait une participation active et qui facilite ce lien-là entre mon droit de vote, mes déplacements puis ma vie régulière.

Ils nous ont sensibilisés aussi au fait qu'au scolaire on fait toujours ça le dimanche. Donc, ça, ça peut être un peu tannant de déranger le parcours d'une fin de semaine. Donc, en mettant ça avec les élections municipales, on voyait là un peu plus d'intérêt chez nos représentants.

Ils ont insisté sur l'importance du commissaire-parent dans l'instance scolaire, je vous le disais plus tôt, le droit de vote. Ils ont apprécié le fait que dans le projet de loi n° 88 on a augmenté la représentation parentale auprès du conseil des commissaires... et du rôle du commissaire-parent. La fédération demande le droit de vote, je vous le disais plus tôt. C'est un point qu'il faudra s'y attarder éventuellement dans un débat un peu plus large sur la question. C'est un débat qui revient depuis plusieurs années, d'ailleurs. La fédération nous a livré un message qui nous a rassurés, dans une phrase qu'ils nous ont dite, et je les cite parce que c'est vraiment intéressant, ils ont dit: Il nous faut changer le regard de l'électeur et non le regard du candidat. Donc, comment je fais pour me rapprocher de ma population... et la proximité pour m'assurer que je peux donner un service qui fait en sorte que mon électeur ait le goût, l'intention et la valeur apportée à cette démocratie-là qui s'appelle la démocratie scolaire?

Le Directeur général des élections a fait le tour des dernières élections. Il a mentionné plusieurs choses qui nous ont vraiment éveillés. Aux dernières élections, la possibilité des dépenses électorales au scolaire était de 8,6 millions. Eh bien, M. le Président, ils ont utilisé 1 million. Sur la possibilité d'une dépense de 8 millions, il n'y en a qu'un qui a été utilisé. Donc, entre le taux de participation et la dépense électorale, on peut y voir là une volonté d'économie mais en même temps un recours auquel on ne peut pas s'accrocher pour prôner l'abolition d'une démocratie si importante.

Seulement 12 % des dépenses permises ont été utilisées. Il y a cependant un important... pas principe, mais une importante conjoncture à mentionner, puis je peux vous le mentionner juste pour le scolaire. Je pourrais aussi avoir pris le temps de le faire, vous le mentionner pour le municipal, mais je vais m'en tenir au scolaire pour ne pas heurter le municipal. Mais, sur la possibilité de 1 304 commissaires scolaires, il y en a eu 882 sans opposition. Donc, c'est intéressant de voir qu'un coup qu'un parent est impliqué puis qu'il a le goût de s'avancer dans le principe il y a des gens qui disent: Vas-y, on te fait confiance. On n'a pas l'intention de mettre quelqu'un contre toi. Tu fais une bonne job, tu as du temps, et, pour le piètre salaire que tu vas gagner, on va te laisser aller. Alors, 882 personnes élues de façon... on dit «par acclamation».

Je vous parlais des chiffres au municipal, parce qu'on a vu, aux dernières élections municipales, même le directeur général faire une remarque qui disait: Il y a des endroits, il y a des villes qu'il n'y aura... il n'y a pas de maire en lice. Pensez-y, là, on ne parle pas d'une commission scolaire, on parle d'une ville au complet où il n'y a pas personne qui veut se présenter au poste. Donc, pas d'adversaire, pas besoin de grandes dépenses, mais le calcul dans la densité du territoire devra être révisé, selon le DGE. Il nous a sensibilisés à plusieurs aspects, des points soulevés qui méritent notre attention: mettre le scolaire et le municipal au même diapason en ce qui concerne le financement électoral, la fédération nous en a parlé... la Fédération des commissions scolaires nous en a parlé aussi; permettre aux candidats d'utiliser leurs propres comptes bancaires aux fins de dépenses électorales, puisque certains candidats ne font que contribuer quelque peu, puis il n'y a pas d'autres dépenses électorales qui sont engagées.

Le DGE demande aussi que les élections partielles dont l'avis est déjà publié puissent avoir lieu; et, là-dessus, je vous dirais que nous, on se rallie. Je pense que, si elles sont annoncées et que tout le processus est engagé, il faut être capable de dire: Oui, effectivement on est d'accord avec le principe même de cette démocratie.

Le DGE s'est dit ouvert à une plateforme Web pour les candidats, en autant que cela respecte les conditions de dépenses électorales et les autres encadrements législatifs. La seule chose qui nous a peut-être un peu titillés, c'est qu'on aurait préféré l'entendre dire: Oui, je peux organiser, administrer cette plateforme à partir du bureau du Directeur général des élections, puisque la possibilité est là, et ça va maintenir une espèce de neutralité sur le principe même des candidatures. Mais il ne nous a pas dit ça, il nous a dit que c'était un peu complexe et que, si ça pouvait partir de chacune des commissions scolaires, ça l'arrangerait plus que d'autre chose. La centralisation de la plateforme, pour lui, était assez difficile à concevoir. Il nous a parlé de différents endroits à l'extérieur du Québec qui ont fait une harmonisation entre le scolaire, le municipal et le provincial et il disait que ça fonctionnait très, très bien. Donc, pour lui, il y avait là un regard à porter.

J'arrive à ma dernière feuille, au grand plaisir de l'ensemble de cette Assemblée, puisque, quand je parle du scolaire, M. le Président, je parle un peu plus. C'est quand même un monde que j'affectionne encore énormément et qui me passionne. Donc, comme on peut le voir, M. le Président, ce projet de loi, qui semble tout simple et tout petit, a une grande portée. Tous les intervenants rencontrés ont le souci de la collaboration pour la prochaine élection, et surtout celle de 2017, qui sera vraiment un premier geste important puisque ça sera le moment où on va en même temps voter son commissaire et son conseiller municipal, voter son président de commission scolaire et voter son maire de sa ville.

Je remercie mes collègues pour les échanges, qui, malgré nos différences, se sont passés dans une atmosphère d'entente. Je remercie les groupes qui sont venus présenter. Et là je fais une parenthèse qu'habituellement on ne fait pas dans cette Chambre, mais je ne l'ai pas faite hier. La ministre a commencé hier en disant: C'est ma première fois que je présente un projet de loi. Et j'ai eu le privilège de lui répondre: C'est ma première fois que j'en étudie un avec vous comme vis-à-vis. Donc, à la fin, quand c'étaient les remarques finales, de façon malhabile, j'ai oublié de remercier les gens du secrétariat de la commission, les gens de la régie, qui sont ceux qui nous stressent un peu parce qu'ils gèrent des caméras et des micros, mais en même temps ceux qui s'assurent que le travail qu'on fait répond bien aux gens qui demandent à avoir des comptes rendus sur ce.

Alors, je dis à mes collègues, M. le Président: Rendez-vous à l'étude détaillée -- la ministre l'a très bien dit -- pour faire les amendements justes afin d'avoir un projet de loi équitable pour tous. La démocratie scolaire est un moment important, c'est un geste de participation active non seulement des parents, des écoles, mais de l'ensemble des payeurs de taxes du Québec. Et, si on se dit: Au prochain rendez-vous scolaire, vous allez voir que nécessairement il y aura probablement, de par les gestes posés et les nouvelles valeurs qui vont arriver avec les décisions que nous prenons en cette Chambre, un engouement pour aller voter pour les élections scolaires et choisir un gouvernement qui va bien les représenter.

Une dernière, je l'oubliais, je m'en voudrais de l'oublier: Mme Hélène Sauvageau, la dame qui était à mes côtés hier, qui travaille avec moi depuis que je suis critique officielle et qui fait en sorte que, quand je me lève en Chambre, j'ai une certaine compétence et une certaine assurance. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Mille-Îles, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville, qui est porte-parole pour la deuxième opposition en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville): Oui. Merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, Mme la députée de la première opposition. D'ailleurs, je voudrais vous rassurer tout de suite, là, Mme la députée de la première opposition: il n'est pas question qu'on touche aux municipalités. Pour nous, c'est clair, les municipalités sont et demeureront éternellement un palier de gouvernement. Cependant, on ne pense pas la même chose des commissions scolaires, et ça, vous le savez.

Et d'ailleurs, tout à l'heure, Mme la députée de la première opposition, vous nous avez bien fait la démonstration que le poste de commissaire scolaire est souvent, souvent une belle porte d'entrée pour ceux et celles qui ont des ambitions politiques, vous en avez fait la démonstration.

Maintenant, nous -- nous -- de la Coalition avenir Québec, nous sommes contre le principe du projet de loi qui est déposé aujourd'hui en Chambre. Nous sommes contre ce principe, puisque, pour demeurer conséquents et logiques avec nos positions politiques -- comme vous le savez, la Coalition avenir Québec est pour l'abolition des élections scolaires -- ...donc nous demeurons conséquents, nous gardons notre logique à cet égard. Nous ne croyons pas à la légitimité et l'utilité des élections scolaires. D'ailleurs, les taux de participation faméliques à ces élections nous donnent raison. Écoutez, je vous rappelle que, lors de la dernière élection scolaire -- c'était en 2007, il y a six ans déjà -- le taux de participation était de moins de 7 %, et ça, c'est lorsqu'il y avait participation.

M. le Président, les gens ont parlé, ils ont parlé à plusieurs reprises, puisque des élections scolaires, il y en a eu au fil des ans au Québec, ce ne sont pas les premières dont il est question ici... Et les citoyennes et les citoyens du Québec ne croient pas à ces élections, les citoyens ne croient pas en la valeur de ces élections. Et moi, je vous dis qu'ils ont raison. Le peuple a toujours raison. Quand près de 70 % des commissaires sont élus par acclamation, on est à des années-lumière de l'expression de la démocratie.

Nous, à la Coalition avenir Québec, nous avons entendu ces électeurs qui refusent de se déplacer pour aller voter à des élections scolaires. Nous les avons entendus, nous les écoutons et nous sommes leur voix. Ce n'est pas pour rien qu'ils ne se déplacent pas et qu'ils ne vont pas voter: ils n'y croient pas. Je ne crois pas non plus qu'on puisse les forcer à y aller, les inciter à y aller, puisque ce mécanisme existe depuis des années, et les gens n'y répondent pas.

Nous soutenons qu'éliminer les élections scolaires nous permettrait d'économiser 10 millions de dollars. De plus, abolir les commissaires scolaires nous ferait économiser un autre 20 millions de dollars par année, naturellement en salaires, comptes de dépenses et autres. Donc, si on additionne les deux, on a un beau 30 millions de dollars pour une première année, et un 30 millions de dollars que nous croyons que nos enfants et nos écoles pleines de moisissures actuellement ont cruellement besoin.

Nous, à la Coalition avenir Québec, nous croyons qu'il faut aussi abolir les commissions scolaires -- eh oui, le gros mot est tombé -- des structures qui sont devenues des mégastructures, trop lourdes et trop dispendieuses. Naturellement, nous savons que les écoles ne peuvent pas tout faire toutes seules, c'est bien entendu, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous voulons abolir les commissions scolaires, mais pour les remplacer par un très, très petit nombre, c'est bien important, un très petit nombre de ce que nous appelons des centres de services.

Ces centres de services vont s'occuper justement d'offrir des services aux écoles -- on n'a qu'à penser, entre autres, au transport scolaire ou encore à la paie -- mais ces centres de services seraient au service des écoles. Là est toute la différence. Tout ce qui serait académique, pédagogique reviendrait aux écoles. Ces centres de services seraient au service des écoles, qui, elles, seraient des écoles autonomes.

C'est aux écoles qu'on veut renvoyer l'argent, je pense que c'est clair et c'est compris de la population. L'argent sauvé avec, donc, ces abolitions d'élections scolaires, des commissaires scolaires et des commissions scolaires, l'argent sauvé serait envoyé aux écoles. C'est aux écoles qu'on pense, c'est aux enseignants, c'est à ces ressources spécialisées qui manquent cruellement actuellement. Il y a un nombre effarant d'enfants qui n'ont pas ces ressources actuellement, qui attendent pour avoir des soins et surtout des services. Chaque enfant a droit à développer leur plein potentiel et à réussir leur scolarité, et ça commence à la petite enfance. Et actuellement on a un grave, grave, grave problème à cet égard au Québec: près de 20 % sont diagnostiqués EHDAA et n'ont pas de services. Alors, nous, l'argent, on veut qu'elle aille là: dans les écoles, pour les ressources spécialisées, pour les professeurs, pour les directions d'école. Ce que nous disons, c'est que c'est l'école qui connaît le mieux ses besoins et non les commissions scolaires.

M. le Président, nous ne croyons pas à la démocratie scolaire, tout comme les Québécois. Les Québécois, par leurs agissements, par leur silence nous disent, nous disent: On n'y va pas, ce n'est pas pour rien, on n'y croit pas, on n'en veut pas. Ce n'est pas de ça que nos écoles ont besoin. D'ailleurs, la dernière élection scolaire a eu lieu, Mme la ministre le disait à juste titre, en 2007, ça fait six ans, et, durant ces six années, M. le Président, c'est bizarre, hein, il n'y a eu aucune manifestation, aucune sortie dans les rues. Personne n'est descendu dans les rues réclamer la démocratie scolaire: On veut des élections scolaires! Personne. Pour vous dire la vérité, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour cette Chambre, les gens s'en foutent, on ne veut pas d'élections scolaires. À part peut-être les principaux intéressés, oui, ceux qui se présentent à titre de commissaire, je comprends qu'ils sont très, très intéressés à la démocratie scolaire.

Cela dit, les gens n'en veulent tout simplement pas, de ces élections scolaires. Nous les entendons, nous sommes leur voix, et c'est ce qui fait que nous votons contre le principe de ce projet de loi. Cependant, je veux souligner qu'il est toujours très, très intéressant et instructif d'écouter tous ces gens, ces mémoires qui sont... ces gens qui se présentent devant nous en commission parlementaire. Et c'est un travail auquel je participe avec beaucoup d'intérêt. Merci. Merci à vous.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Montarville. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Laurier-Dorion, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur. M. le député.

M. Sklavounos: M. le Président, vu l'heure, est-ce qu'on pourrait reporter le débat à après notre vote sur la motion, qui est prévu cet après-midi? J'aurais à peine le temps de commencer, vous me connaissez, dans mon élan oratoire, M. le Président. Alors, s'il y a consentement...

Le Vice-Président (M. Ouimet): De consentement, on peut tout faire, M. le député de Laurier-Dorion. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, le député de Laurier-Dorion est tellement enflammé qu'on ne peut attendre à 15 heures ou 17 heures pour reprendre cette allocution, on voudrait qu'il commence dès maintenant pour un avant-goût, une répétition générale en vue de la principale, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, vous avez 1 min 30 s à votre disposition, M. le député.

M. Sklavounos: M. le Président, je connais bien mon collègue de Masson...

Une voix: ...

M. Sklavounos: Terrebonne. Ah oui! c'est vrai, c'est vrai. Mon collègue de Terrebonne voulait absolument que j'ouvre ma chemise pour sortir les notes pour ce dossier.

Nous sommes devant l'adoption de principe du projet de loi n° 24, M. le Président. Et pourquoi nous sommes en train de parler de démocratie scolaire? Bien, c'est très simple, M. le Président: le taux de participation aux élections scolaires en 2003 a été de 8,4 % et, en 2007, a été de 7,9 %. Lorsqu'on parle de démocratie scolaire, on parle de nos enfants, on parle des parents, on parle d'un sujet qui est important et sur lequel il y a eu législation de la part de notre gouvernement. Pour ceux et celles qui se posent la question, il y a eu, entre autres, le projet de loi n° 88, le projet de loi n° 87, que ma collègue a résumés assez bien précédemment. Ce qu'on veut tous en cette Chambre, c'est pouvoir accroître la participation. C'est des dossiers qui sont importants, M. le Président, et, lorsqu'on est devant l'éducation de nos enfants et on voit que le taux de participation est si bas, M. le Président, on a évidemment l'obligation de chercher des...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Compte tenu de l'heure, M. le député de Laurier-Dorion, et au grand dam du leader de l'opposition officielle, je dois vous interrompre. Afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, est ajourné.

Et je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition... à l'article 29 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Verdun présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il agisse avec célérité dans le dossier des régimes de retraite;

«Qu'à cette fin, la Commission des finances publiques procède à compter du 3 juin 2013 à des consultations particulières sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite (rapport D'Amours) déposé à l'Assemblée nationale le 18 avril dernier par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale;

«Que la commission entende monsieur Alban D'Amours ainsi que toutes les personnes et organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité [...] soit membre de la commission pour la durée du mandat;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale le mardi 17 septembre 2013;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Verdun s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 46 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 42 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 16 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la Présidente. Et je dois expliquer, à l'heure actuelle, l'objet actuellement de cette motion. Le comité qui a été le comité qualifié comité D'Amours a déposé son rapport, qui est Innover pour pérenniser le système de retraite, qui soulève un certain nombre de questions. Donc, je vais essayer de vous résumer en quelque sorte les questions.

Et je souhaite que, dans cette question qui est une question qui interpelle profondément notre société, nous travaillions de concert, d'une manière non partisane, au-dessus des intérêts des uns et des autres, parce que ça touche absolument tout le monde. On pourrait évidemment dire: Tel gouvernement n'a pas fait ça ou tel autre l'a fait, etc. L'objectif, Mme la Présidente, c'est d'assurer, pour les personnes qui vont prendre leur retraite, un système de retraite qui soit stable, qui leur permette d'avoir des revenus suffisants et qui, d'un autre côté, respecte un principe qui, pour moi, est important, une forme d'équité entre les générations. C'est des principes qui vont nous guider. Et je suis sûr que ma collègue la députée de Taschereau et ministre responsable du dossier de même que les collègues de la Coalition avenir Québec vont travailler de concert avec nous pour qu'on en arrive à une solution.

Le problème est... Et, comprenons, le comité avait été initié par l'ancien gouvernement, a déposé son rapport et, à l'heure actuelle, il a réussi à soulever... et à tirer une sonnette d'alarme. Pour ceux qui ne le savent pas, notre régime de pension, c'est-à-dire la manière dont on assure la retraite au Québec, est basé sur trois... et couvre trois niveaux. Et traditionnellement, Mme la Présidente, si vous le savez, on représente ça par une maison entre... ayant, en quelque sorte, le rez-de-chaussée, le premier étage et l'étage supérieur, et c'est ces trois contributions, en quelque sorte, qui constituent la sécurité du revenu pour les personnes qui prennent leur retraite.

Qu'est-ce qu'il y a au rez-de-chaussée? Bien, au rez-de-chaussée, il y a ce qu'on appelle... qui est la pension du fédéral, si vous me permettez, ou, si vous voulez, la pension de sécurité de vieillesse. Actuellement, c'est 6 000 $ par année, et c'est quelque chose qui est un peu plus... et qui est indexé année après année à l'indice des prix à la consommation. Et c'est réellement la base qui est accessible à tous les Québécois et Canadiens, qui est accessible, dans la loi, à tout le monde, quel que soit... que le fait que cette personne ait travaillé ou n'ait pas travaillé. C'est réellement la base comme telle.

Au-dessus de la base, vous avez une deuxième source de revenu pour ceux qui ont travaillé, c'est ce qu'on appelle le régime... la Régie des rentes du Québec, la Régie des rentes du Québec qui donne... qui assure une rente basée sur la moyenne... le salaire industriel moyen canadien, le salaire industriel moyen canadien -- c'est d'ailleurs là-dessus, Mme la Présidente, que vos cotisations sont perçues, comme vous le savez -- et qui, sur une base de 35 ans, assure une forme de revenu. Et le revenu, lorsque quelqu'un a toujours contribué au maximum, est de l'ordre d'à peu près... je dis... je donne des ordres de grandeur, c'est de l'ordre de 1 000 $ par mois, à peu près, dans les ordres de grandeur.

Et, vous voyez, à ce moment-là, sur ce, va se greffer, disons, ce qu'on appelle le troisième étage ou la partie du pignon de la maison, l'épargne que les gens peuvent avoir accumulée. Ils peuvent avoir accumulé... Et l'État a plusieurs véhicules d'épargne, c'est ce qu'on appelle les régimes collectifs de retraite. Il y a les régimes collectifs de retraite ou bien il y a l'épargne particulière que vous pouvez faire à l'intérieur d'un régime d'épargne et retraite. N'importe quelle personne peut le faire en utilisant les moyens fiscaux.

Il existe par contre, dans les grandes entreprises, des régimes qu'on a appelé les régimes de retraite. Il y en a deux types dans les régimes de retraite. Il y a les régimes de retraite à prestations déterminées, c'est-à-dire ceux dans lesquels on cotise, mais on va vous donner un revenu basé en général sur les dernières années de salaire; et il y a des régimes à cotisation déterminée dans lesquels, un peu comme des REER collectifs, où, à ce moment-là, vous aurez une possibilité... on détermine votre cotisation et la cotisation patronale.

Alors, regardons aujourd'hui, si vous voulez... Et on mesure en quelque sorte l'efficacité de nos régimes de retraite par un indice qui est le taux de remplacement du revenu à la date de la retraite. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que vous avez un certain niveau de vie, votre niveau de vie...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excusez. Excusez-moi. M. le leader adjoint.

M. Traversy: J'aimerais vous demander le quorum, s'il vous plaît, pour la suite de nos travaux.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous allons appeler les députés, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous allons poursuivre nos débats.

M. Gautrin: Alors, je continue. Rappelez-vous la mesure, à l'heure actuelle, pour mesurer l'efficacité d'un régime, d'un régime de pension, c'est de se dire: Quel est le taux de remplacement au moment de la retraite? Alors, grosso modo, on convient en général, parce que la fonction de consommation d'un retraité est différente de quelqu'un qui est sur le marché du travail, que l'objectif reste à peu près qu'il y ait un taux de remplacement du revenu, pour ne pas avoir une baisse de niveau de vie, qui soit à peu près de 60 % du salaire que vous avez à la fin de... au moment de la prise de retraite.

Si vous regardez... J'insiste, les collègues actuellement qui ont en main le rapport D'Amours, d'aller à la page 40, parce que l'État, aujourd'hui, compte tenu de ce qui se passe dans les régimes de pension, si on regardait la propension des ménages dont le taux de remplacement du revenu à la retraite est de 60 %, autrement dit ceux, parmi les ménages, qui vont prendre leur retraite et qui ont un taux de remplacement de 60 %, alors, si le salaire de la famille -- on va parler donc du ménage -- si le revenu du ménage est en bas de 40 000 $, vous avez un taux de remplacement... la proportion des ménages dont le taux de remplacement à la retraite est inférieur à 60 %... il y en a seulement que 9 % dont le taux de remplacement est inférieur à 9 %, donc ça veut dire qu'il y en a, inversement, 91 % dont le taux de remplacement... Pourquoi? Parce que c'est des petits salaires et que, des petits salaires, la part qui est indexée, qui vient, naturellement, du fédéral, qui est la... a une part plus importante. Mais vous regardez qu'à partir du moment... ou, si je prends un revenu familial entre 38 000 $ et 67 000 $, il y en a seulement... il y en a 45 %, si vous me permettez, seulement qui ont un revenu inférieur, c'est-à-dire qu'il n'y en a seulement que 55 % qui assurent un taux de remplacement de 60 %. Dans les revenus entre 67 000 $ et 92 000 $, vous arrivez à 51 % dans le taux de remplacement, et vous en arrivez simplement à un peu plus quand les gens gagnent au-dessus de 92 000 $. Alors, vous avez une situation dans laquelle le taux de remplacement à 60 %, pour la majeure partie, une partie... au moins la moitié de la population, n'existe pas. Alors, à partir de ça, il faut à la fois...

Qu'est-ce que fait le rapport? Il analyse les raisons qui ont amené à cette situation. Alors, vous avez un certain nombre d'analyses qui est fait dans le document, et il y a deux choses: il y a les failles dans lesquelles on a géré nos régimes de pension à prestations déterminées. Il faut qu'on se le dise, il faut qu'on dise la vérité. On s'est trouvés pendant trop longtemps dans des situations dans lesquelles il y avait des rendements, et on a considéré qu'il y avait des rendements qui arrivaient normalement, et, parce qu'il y avait des rendements à l'intérieur des régimes de pension, on a eu tendance à concéder des avantages qui étaient des avantages... soit des congés de cotisation soit des éléments d'indexation des pensions, qui n'étaient pas nécessairement portés par le régime ou par la réalité des coûts. Et ce que fait actuellement le rapport, c'est: Repensez cette situation, revoyez ça, être en mesure de tenir compte, à l'heure actuelle, de cette question de la réalité des coûts, et ne donnez pas ces avantages qui sont des avantages que le régime ne peut pas supporter.

On a déjà, dans le passé, modifié légèrement la Loi sur les régimes de retraite. On a introduit le concept d'une provision pour rendement déficient, si vous me permettez. On a été en mesure de corriger légèrement. Mais ce que nous invite, à l'heure actuelle, le rapport D'Amours, c'est de dire: Il y a des failles sur la manière dont les régimes de pension à prestations déterminées, et qui sont ceux qu'il faut maintenir pour l'intérêt de nos concitoyens... Par contre, ces failles ont été accentuées par deux éléments. Il y a eu une pression nouvelle, il y a eu une accélération, en quelque sorte.

La première accélération, c'est l'accélération démographique. Et ceux qui ont en main, à l'heure actuelle, ce rapport, il y a un petit croquis qui, à mon sens, me semble intéressant et qui résume, en quelque sorte, la situation sur les pressions démographiques, c'est-à-dire que -- et je vais vous le donner parce que c'est important pour les gens qui nous écoutent actuellement d'écouter -- si on était en 1970, c'est-à-dire au moment où on a conçu cet ensemble de structures des régimes de pension... En 1970, les gens rentraient sur le marché du travail en général à 19 ans. Ils travaillaient, pour arriver à 65 ans. Ils étaient donc 46 ans sur le marché du travail, c'est-à-dire à contribuer sur le marché du travail. Et l'espérance de vie, c'est-à-dire, à 65 ans... le nombre moyen d'années que vous pouviez vivre quand vous aviez 65 ans était de 13 ans, c'est-à-dire: il y avait 46 ans de travail pour 13 ans, en moyenne -- évidemment c'est toujours des moyennes -- de retirer une pension.

Aujourd'hui, en 2009, les gens rentrent plus tard sur le marché du travail. Ils rentrent à 22 ans, en général, sur le marché du travail. Et, tenez-vous bien, ils sortent plus tôt en moyenne. En moyenne, ils sortent plus tôt. Ils sortent à 60 ans. Les gens prennent leur retraite à 60 ans de plus en plus. Ça veut dire quoi? Je sais qu'il y a des parlementaires qui restent ici après 60 ans, mais enfin continuons. Il y a des... Ils rentrent sur le marché du travail à 22 ans, ils restent 38 ans, à ce moment-là, sur le marché du travail, et par contre, par contre, à cause de la médecine, à cause des mesures qu'on a prises, l'espérance de vie a considérablement augmenté, l'espérance de vie maintenant est à 23 ans. Donc, vous voyez, vous avez 23 ans de contribution, de pression sur les régimes de pension, vous avez moins de temps travaillé, c'est-à-dire moins de temps dans lequel les gens contribuent. C'est une pression qui a accentué, en quelque sorte, les déficiences qui avaient été prévues au début.

Deuxième élément, pendant longtemps on a surfé sur des rendements qui étaient des rendements intéressants. Les rendements, si vous me permettez, étaient basés sur... On peut mesurer, si vous voulez, les rendements à l'échéance des obligations fédérales. Si vous regardez... Je sais qu'il y avait une inflation, mais, dans les années 90, vous aviez des rendements, dans les années 90, donc dans les obligations de l'ordre de 10 % par année, et aujourd'hui les obligations sont de l'ordre de 2,3 %. Donc, vous avez deux types de pression sur les régimes de... deux types de pression, une pression démographique et une pression sur les taux d'intérêt, etc.

Il est clair, et c'est analysé dans le rapport qu'on a ici devant nous, qu'on ne peut pas attendre des corrections naturelles, c'est-à-dire il va falloir repenser... Et je suis sûr que ma collègue la ministre responsable, députée de Taschereau -- et j'oublie ses titres, mais là je sais que c'est la ministre responsable de ce dossier-là -- va être... a la sensibilité sur ces questions et comprendra. Mais il va falloir... C'est un travail, je dirais, assez titanesque qui est devant nous de repenser réellement notre ensemble de régimes de pensions.

Alors, il y a des pistes qui sont suggérées. Parce que, bon, j'ai peu de temps encore qu'il me reste, mais, je pourrais vous dire, il y a des pressions plus fortes actuellement dans le monde municipal. Le monde municipal, à l'heure actuelle, a un déficit de solvabilité extrêmement important. Suivant qu'on le prend en solvabilité ou en capitalisation, c'est entre 4 et 9 milliards de dollars. Je dis bien «milliards de dollars», chers amis, que, dans le monde municipal, à l'heure actuelle, les régimes de pensions sont en déficit actuellement. Alors, suivant que vous calculez, d'abord...

Alors, là, le comité nous donne des pistes de solution. Il y a des pistes de solution qui sont pour assurer une plus grande flexibilité dans la gestion des régimes de pensions, il y a des pistes de solution pour mettre sur pied... il coupe un peu la poire en deux de ce que demandait actuellement le monde syndical en créant une rente de longévité dans laquelle les gens pourraient avoir accès à 75 ans. Il incite à vouloir mettre de l'avant des avantages ou des données pour inciter les gens à épargner plus. Il va falloir qu'on réfléchisse autour de tout ça.

Alors, ce qu'on fait, notre motion, c'est le travail... le travail est énorme à faire. Il faut qu'on s'y mette dès maintenant, au travail. Il faut travailler non seulement au mois de mai, au mois de juin, mais probablement pendant l'été sur ces questions, en commission parlementaire, de part et d'autre. Et je ne doute aucunement, aucunement... et je dois le dire ici avant qu'elle intervienne: Je ne doute aucunement de la volonté de ma collègue de vouloir travailler de part et d'autre, et de travailler d'une manière collégiale, etc.

J'insiste aussi qu'il est important d'arriver à des mesures législatives. On ne les a pas mises dans le projet de loi... dans la motion aujourd'hui, excusez-moi, parce que... On n'a pas mis qu'il faut arriver à une mesure législative pour... Mais il est important, il va falloir... important qu'on arrive... on arrive à des lois. Peut-être, en fonction du travail qu'on va faire ensemble, il y a des parties qu'on peut assez rapidement arriver à des mesures législatives. Il y a des parties qui sont un peu plus complexes. Lorsqu'on va faire toute la révision en profondeur de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ça va être une révision pour amener la flexibilité qui est demandée, ça va être quelque chose qui va être important.

Je dois dire que, de mon côté, de mon côté et du côté des ministériels, on va toujours essayer de rappeler qu'un régime de pensions, c'est quelque chose qui interpelle les employeurs, les employés, mais aussi les retraités, c'est-à-dire il doit y avoir un équilibre dans la consultation et dans l'implication de ces trois groupes-là. Ce n'est pas évident non plus d'arriver à ce qu'on appelle une négociation entre trois personnes, etc.

Alors, Mme la Présidente, c'est l'objectif actuellement de cette motion. Je souhaite qu'on soit en mesure de la voter unanimement. Unanimement, parce que... Et je comprends qu'on peut s'entendre sur quelques guédilles à l'intérieur, là, mais...

Des voix: ...

M. Gautrin: Mon collègue... Bien, il aurait la chance, s'il fait un amendement pour un coup... J'ai été à sa place pendant assez longtemps pour savoir à quel point c'est difficile de proposer des amendements, mais j'imagine que, s'il veut le faire, on pourra toujours regarder ça avec intérêt. De même que mes collègues de la CAQ, s'ils veulent proposer des amendements, on le fera avec intérêt. Mais soyez assurée, Mme la Présidente, que, de notre côté, on veut aller de l'avant vite, et j'espère que... et je suis sûr que c'est aussi la volonté du gouvernement et la volonté des autres parlementaires. Il y a urgence, sachons travailler ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Verdun. Alors, Mme la ministre de la Solidarité sociale, de l'Emploi, responsable de la Condition féminine.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux intervenir sur cette motion qui aborde un sujet autour duquel il y a consensus, je pense, non seulement dans cette Assemblée nationale, mais au Québec, à l'effet qu'il faut aborder la question des régimes de retraite de façon sérieuse et qu'il faut agir.

Évidemment, sur la motion comme telle, j'aurai quelques commentaires au départ à l'effet que je suis un peu surprise de l'arrivée de cette motion. Dès le départ, dès le dépôt du rapport D'Amours, j'ai... mes collègues du gouvernement et moi -- parce que nous sommes plusieurs à avoir travaillé sur ce sujet -- mes collègues et moi avons offert immédiatement à tous les parlementaires de cette Assemblée nationale notre pleine collaboration pour qu'on travaille de façon non partisane ensemble, et je me souviens, le lendemain matin du dépôt du rapport D'Amours, le chef de l'opposition officielle a posé des questions à la première ministre, qui lui a dit: Je vais vous téléphoner, et nous allons travailler ensemble pour élaborer un processus de consultation qui nous permette de bien faire le travail.

Ce travail ne doit pas être partisan. Il s'agit d'établir les bases d'un nouveau contrat social. Quand on établit les bases d'un nouveau contrat social, on travaille ensemble. C'est ce qu'on avait fait, d'ailleurs -- et c'est le modèle qu'avait pris la première ministre -- pour la commission parlementaire Mourir dans la dignité, qui... où les parlementaires se sont entendus ensemble sur un calendrier de travail, sur un mandat, sur des objectifs, ont consulté ensemble et puis sont arrivés à des solutions, et bientôt on pourra en voir les résultats, qui seront des résultats législatifs. Mais, Mme la Présidente, au départ, les parlementaires se sont assis ensemble. C'était là notre proposition.

Maintenant, on a vu arriver cette motion du mercredi qui impose un calendrier, qui impose un type de commission. Bon, je veux rester exactement dans le même esprit que j'étais dès le dépôt du rapport D'Amours, nous allons travailler ensemble de façon non partisane si les deux... l'opposition le désire. Alors, puisque nous n'avons pas pu parler aux deux oppositions avant et que cette motion est arrivée de l'opposition officielle, encadrant véritablement la commission parlementaire, je vais proposer des amendements qui nous permettraient, pour cette commission, de travailler ensemble avec les mêmes objectifs, un travail non partisan, un travail fouillé, sérieux, parce que ce rapport mérite notre sérieux et notre attention.

Deuxièmement, cette question mérite des actions, mérite qu'elle mène à des... Ce rapport mérite de mener à des résultats. C'est une question trop importante pour les générations à venir.

Donc, même si je considère qu'il y a eu travail partisan, du côté opposition officielle, en utilisant cette motion du mercredi, alors que je voulais qu'on ait un débat préalable et qu'on s'entende ensemble, qu'on s'entende ensemble avant, je vais proposer un amendement qui nous permettrait, je crois, de travailler ensemble.

Cet amendement serait celui-ci: je proposerais de modifier, à la deuxième ligne du second paragraphe, les mots «3» par «10». On parlerait du 10 juin au lieu du 3 juin. Voilà, je pense, qui est acceptable. On ne reporte pas d'un délai très long, mais ça nous permet de faire face à certaines situations.

Deuxièmement, de supprimer le quatrième paragraphe et le remplacer par le paragraphe suivant:

«Que l'organisation du mandat soit confié aux membres de la commission.»

On ne veut tellement pas travailler de façon partisane que nous, on donne l'organisation du mandat aux membres de la commission au lieu de le fixer dans une motion, parce qu'il est d'usage que ce soient les membres d'une commission parlementaire qui ensemble fixent les conditions du mandat.

Alors, je vais la lire, elle se lirait comme suit, puis vous jugerez -- l'opposition jugera et vous jugerez, Mme la Présidente -- si elle est recevable et si elle est dans le même objectif, puis les oppositions jugeront si elle est... si elle correspond à l'esprit qu'on avait énoncé dès le départ, tout le monde. Donc, ce serait ceci:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste -- quels mots doux à mon oreille -- qu'il agisse avec célérité dans le dossier des régimes de retraite;

«Qu'à cette fin, la Commission des finances publiques procède à compter du 10 juin 2013 -- 10 juin 2013 -- à des consultations particulières sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite -- dit -- (rapport D'Amours) déposé à l'Assemblée nationale le 18 avril dernier par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale;

«Que la commission entende monsieur Alban D'Amours ainsi que toutes les personnes et organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer -- et vous aurez là-dessus toute la collaboration du gouvernement pour ne pas mettre de frein aux convocations mais bien pour qu'on accueille un maximum de groupes, c'est important;

«Que l'organisation du mandat soit confié aux membres de la commission...»

Au lieu de le décrire dans la motion, ce seront les parlementaires qui décideront, hein, parce qu'il arrive parfois tout simplement... Mme la Présidente, l'esprit de ça, c'est qu'il arrive qu'il y a des groupes qui méritent plus de temps, puis des fois il y a des mémoires individuels, par exemple, qui vont prendre moins de temps. C'est dans cet esprit-là qu'on propose que le mandat soit confié aux membres de la commission.

«Que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de la commission pour la durée du mandat.» Étant donné que, suite à l'article 189, on sait qu'un ministre peut remplacer un autre ministre dans un commission parlementaire, dans ce cas-ci... Au sujet des affaires municipales, par exemple, quand on aura à entendre la FQM, l'UMQ ou des maires qui sont concernés par le débat, moi, je considère que le ministre des Affaires municipales devrait être assis autour de la table au lieu de moi. Ce pourrait être un échange plus intéressant, plus pertinent pour les parlementaires. Voici l'esprit de cette motion.

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale le mardi 17 septembre 2013 -- donc, on ne touche pas à la date de dépôt du rapport; et

«Que [la] motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale.»

Donc, aucune édulcoration de cette idée, de ce mandat, simplement un report de une semaine, et on confie aux parlementaires l'organisation du mandat. Est-ce que je peux déposer cet amendement... cette proposition d'amendement? Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, on comprendra que l'auteur de la motion aura à décider de son acceptation de vos propositions. M. le leader adjoint.

M. Moreau: Mme la Présidente, comme de consentement on peut tout faire, nous allons consentir aux amendements qui ont été proposés par la ministre, et nous sommes heureux d'entendre que l'initiative d'avoir introduit cette motion-là fait en sorte qu'on sera plus efficaces et que tout le monde travaillera dans un esprit de collaboration pour arriver à un rapport à l'Assemblée nationale le 17 septembre 2013.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader adjoint. Alors, vous pouvez poursuivre votre allocution, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, pour continuer le... Je suis bien aise de voir que cette motion... cet amendement à la motion est bien accueilli, toujours dans cet esprit de travailler de façon non partisane. Vous voyez, je n'ai pas pris la mouche de voir qu'on essayait de bousculer les événements. J'ai dit: Bon, bien, travaillons dans le même esprit.

La première chose que je voudrais faire, c'est remercier les membres du comité D'Amours. Je ferai... Ici, je vais m'amuser à dire... Je vais laisser la parole à la ministre responsable de la Condition féminine, qui va dire: Bon, ce n'étaient que des hommes, mais ils ont bien travaillé. Ils ont bien travaillé. Ils ont fait un formidable travail. Ils étaient sept hommes. Je suis en train... Je veux vraiment les remercier. Je suis en train de chercher leurs noms. Les voilà.

Alors, ces personnes, qui ont fait un nombre incalculable de rencontres, qui ont consacré des heures, et des heures, et des heures bénévolement, de façon absolument bénévole, pendant dans semaines, pendant des mois -- ils on travaillé 18 mois, Mme la Présidente -- ce sont d'abord M. Alban D'Amours, président du comité. Il a été président et chef de la direction du Mouvement Desjardins de 2002 à 2008. Et on connaît sa grande expertise dans le monde de la finance, mais on sait aussi à quel point c'est un homme préoccupé de l'avancement du Québec, des grands dossiers. Il est souvent intervenu dans les grands dossiers québécois. M. René Beaudry, actuaire, associé chez Normandin Beaudry; M. Luc Godbout, fiscaliste de l'Université de Sherbrooke; M. Claude Lamoureux, président du Régime de retraite des enseignants et enseignantes de l'Ontario de 1990 à 2007; M. Maurice Marchon, qui est économiste aux Hautes études commerciales, à Montréal; M. Bernard Morency, premier vice-président de la Caisse de dépôt et de placement du Québec; et M. Martin Rochette, avocat, associé principal chez Norton Rose.

Merci beaucoup, messieurs. Merci pour le temps que vous avez donné à la société québécoise. Votre rapport a fait couler beaucoup d'encre avant même d'être déposé. Tout le monde attendait ce fameux rapport D'Amours, et je pense qu'il a été à la hauteur des attentes. J'ai été, moi, je vais vous dire, un peu étonnée de la réception. Je ne croyais pas que les gens étaient aussi mûrs pour ce débat et aussi prêts à voir bouger la société. Alors, bravo pour ce que vous avez fait, bravo pour votre réflexion!

On a pris connaissance de ce document avec beaucoup d'intérêt. Évidemment, on a besoin de temps pour faire l'analyse de ce document, c'est un document important. Et on connaît la situation extrêmement difficile dans laquelle se trouvent les régimes de retraite au Québec, tout particulièrement les régimes à prestations déterminées, qui sont, de l'avis de tous et toutes, les régimes qui protègent le mieux les travailleurs, les régimes à prestations déterminées. C'est un enjeu social incontournable.

Si on va dans le document, si on va lire le rapport D'Amours, on va y trouver quelques notions. D'abord, j'écoutais tout à l'heure le député de Verdun citer la page 77, que moi aussi, j'ai immédiatement consultée, immédiatement repérée. En 1978... 1970, pardon, on entrait dans la vie active à 19 ans; en 2009, on entre dans la vie active à 22 ans. Les gens sont donc plus éduqués, souvent, aussi, c'est ce que ça veut dire. On a fait un formidable bond au niveau de l'éducation. Par contre, ça fait moins d'années à accumuler les fonds de retraite... ou à accumuler des fonds de retraite ou des épargnes. Deuxièmement, l'âge de la retraite, en 1970, était de 65 ans; aujourd'hui, l'âge de la retraite est d'environ 60 ans, donc une durée de vie active beaucoup plus courte. Par contre, et c'est ça qu'il faut... que le rapport D'Amours a mis en évidence, c'est que l'espérance de vie, elle, a augmenté énormément. L'espérance de vie à partir de l'âge de 65 ans -- parce que c'était l'âge de la retraite en 1970 -- était de 13 ans, ce qui nous mettait à 78 ans, âge de vie moyen, départ des personnes. En 2009, avec une retraite à 60 ans, l'espérance de vie est de 23 ans, donc 83 ans, l'âge du départ des personnes, si j'ose dire ainsi. Donc, on est passé de 78 ans à 83 ans, cinq ans de plus. Qu'est-ce que ça... Ça, évidemment, ce sont des moyennes, Mme la Présidente.

Donc, qu'est-ce que ça signifie pour les fonds de retraite? Ça veut dire que, quand les actuaires ont travaillé sur des projections, sur quelle devrait être la capitalisation des fonds de retraite, ils ont travaillé en fonction des données de l'époque, ont aménagé au fil du temps, ont révisé leurs positions, mais la situation est telle que le poids du nombre de retraités, en nombre d'années, a augmenté. Le simple nombre d'années où on vit, où plus de travailleurs vont exercer leur possibilité d'avoir une retraite, sur les fonds de retraite, elle a augmenté. Par ailleurs, le nombre de travailleurs à la retraite, la pyramide démographique s'est inversée, le nombre de travailleurs qui vont prendre leur retraite dans les années à venir, lui aussi, est en augmentation constante. Ça fait qu'on a une double augmentation: on a une augmentation du nombre de travailleurs et de travailleuses qui vont prendre leur retraite et on a une augmentation du nombre d'années où ces travailleurs, ces travailleuses vont utiliser un fonds de retraite. Alors, c'est une équation qui nous mène irrémédiablement à un problème de capitalisation des fonds de retraite: il n'y aura pas assez d'argent, si on ne bouge pas, pour faire face à ces travailleurs, ces travailleuses, pour leur assurer une sécurité financière à la vieillesse.

Et c'est cette idée de sécuriser financièrement les travailleurs et les travailleuses qui est le fond du rapport D'Amours. La recherche du rapport D'Amours, c'est: Comment sécuriser financièrement les gens, comment leur donner une espérance de retraite qui leur permette de conserver un certain niveau de vie? C'est le fond du rapport D'Amours. Et ce qui est extraordinaire, c'est qu'ils ont vraiment adopté une vision de long terme, et ils sont allés... ils ont...

D'abord, tout le monde partage les constats du rapport D'Amours. J'ai vérifié, là, sur les constats sur l'état de situation, il y a à peu près unanimité. Je dirais: Il y a grand, très large consensus. À peu près personne n'a critiqué la position de départ, l'état de situation contenu dans le rapport D'Amours.

Deuxièmement, la proposition qu'ils nous font, je l'ai qualifiée d'étonnante, de surprenante. Il y a plusieurs possibilités qui étaient évoquées, dans l'air. Je sais qu'il y a des grands syndicats, je pense à la FTQ particulièrement, qui disaient: Il faudrait augmenter le niveau de cotisation pour le Régime des rentes du Québec. Si on couplait avec le Régime de pensions du Canada, si on réussissait à aborder les deux à la fois, on pourrait peut-être mieux assumer, mieux assurer la sécurité financière des travailleurs et des travailleuses. De ce côté-là, comme gouvernement, nous, on a fait une ouverture qui ne s'était pas faite par le précédent gouvernement, on a dit qu'on voulait travailler avec les autres provinces pour voir si on ne pourrait pas le hausser. Mais ce que je crois comprendre à travers plusieurs études que j'ai consultées, plusieurs personnes que j'ai rencontrées, c'est que ce ne serait pas suffisant. On ne pourrait pas là trouver une réponse suffisante au problème qui est celui d'assurer une sécurité financière des personnes à la retraite. Mais c'est quand même une avenue intéressante qui n'est pas abandonnée, ceci dit, par ailleurs, dans le rapport D'Amours.

Mais quelle serait l'autre façon de travailler? Alors, l'autre façon que nous propose le rapport D'Amours, c'est de changer un peu notre paradigme et de créer, à partir de l'âge de 75 ans, une rente longévité, de faire qu'à partir de l'âge de 75 ans la grande majorité de nos fonds de retraite viendrait d'une rente qui commencerait à être capitalisée dans les années... peut-être dans cinq ans. Donc, pour les années à venir, pour les générations qui s'en viennent, on capitaliserait avec une taxe sur la masse salariale d'environ 3,3 %, pour qu'à partir de l'âge de 75 ans les gens aient une rente longévité au lieu d'avoir... de vivre sur leurs fonds de retraite, sur leurs REER, pour que les dernières années de vie soient assumées par cette portion-là. Et, avant, on reverrait les régimes à prestations déterminées. Renégociation des régimes à prestations déterminées, qui font... qui ont fait l'objet d'ententes, de négociations des conventions collectives -- c'est quelque chose -- qui ont déjà été l'objet de discussions entre les travailleurs et les employeurs. Or, vous voyez, là, qu'il y a là une proposition qui convie tout le monde à s'asseoir autour de la même table.

Quand on parle, dans le rapport D'Amours, de nouveau contrat social, c'est de ça dont on parle. Et j'écoutais le député de Verdun tout à l'heure, il disait avec justesse que, dans les belles années, quand l'économie était au plus haut, les taux d'intérêt étaient très élevés, étaient au plus haut, et que les travailleurs étaient en grand nombre, les fonds de retraite... on a utilisé les surplus des fonds de retraite pour se doter... se donner des avantages.

Aujourd'hui, ces régimes de retraite, ceux à prestations déterminées particulièrement, sont en mauvais état, peut-être dû en partie à ces avantages qui ont été négociés à l'époque. Alors, ce qu'il dit, c'est: Il faudrait revoir si on peut encore se payer ces avantages. Et ce que nous offre... La proposition du rapport D'Amours, ce que nous offrent ses experts, c'est de dire: Écoutez, assoyez-vous ensemble, travailleurs et employeurs, revoyez vos régimes pour les sécuriser.

Tout le monde a intérêt à sécuriser les régimes de retraite. Tout le monde a intérêt à ce qu'il n'arrive pas à tout le monde ce qui est arrivé, par exemple, aux travailleurs de la White Birch, qui ont perdu 35 % de leur fonds de retraite -- c'est énorme! -- parce que leur régime à prestations déterminées s'est retrouvé en déficit quand il a été fermé. Donc, tout le monde a intérêt à renégocier ensemble et à sécuriser ces régimes à prestations déterminés: Assoyez-vous ensemble. Et l'idée du rapport D'Amours, c'est de donner trois ans à ces gens-là pour s'entendre autour de leur régime de retraite pour le sécuriser, pour mieux le financer, pour, s'il le faut, revoir les arrangements.

Ensuite, si, après trois ans, il n'y a pas d'entente, ils donnent un pouvoir à l'employeur. C'est leur proposition: ils donneraient un pouvoir à l'employeur de fixer les nouvelles conditions. Mais ce pouvoir, attention! ce qu'on appelle la carotte, serait assorti d'un bâton, c'est-à-dire qu'il faudrait que l'employeur compense les travailleurs pour ce qu'il leur demanderait. Donc, il y a un jeu, là: si la négociation ne fonctionne pas, on va vous donner le pouvoir, mais il va falloir que... ce pouvoir va vous coûter aussi cher que... plus vous l'utiliserez, plus il va vous coûter cher; donc, à utiliser avec prudence, l'idée étant qu'après cinq ans les régimes à prestations déterminées soient resécurisés.

Vous voyez l'ampleur des travaux que nous propose l'équipe de M. D'Amours. Vous voyez l'ampleur du débat. C'est intéressant. Moi, personnellement, comme ministre, pour jeter les bases d'un nouveau contrat social, c'est toujours intéressant, c'est un défi extrêmement intéressant, extrêmement important. Je suis heureuse de porter ça, je suis heureuse de porter ça aujourd'hui, mais c'est toute la société qui doit s'entendre, ça ne peut pas être seulement... seulement quelques parlementaires, ou ça ne peut surtout pas être un débat gouvernement-oppositions. Jeter les bases d'un nouveau contrat social, c'est l'affaire de toute une société.

Alors, l'idée qu'on a eue immédiatement, c'est d'abord de demander à M. D'Amours de partir et d'expliquer le contenu de son rapport et d'entendre les gens, les premières réactions. Donc, dès le mois de mai, il ira dans quatre régions du Québec... en fait, je dois dire six parce que j'inclurais les régions de Montréal, les régions de Québec, il va aller entendre des groupes, se mettre en relation, en échange, expliquer son rapport et entendre ce que les gens en pensent.

Ensuite, il va nous le remettre... va nous remettre un peu un... je lui ai demandé de nous remettre une espèce de rapport de sa tournée. C'est assez rapide, c'est au mois de mai. L'idée, ensuite, qui est contenue dans cette motion mais que déjà nous avions lancée aux oppositions, c'est de tenir une commission parlementaire et d'entendre, d'entendre les experts du rapport D'Amours. Il doit y avoir une bonne séance de travail entre parlementaires pour vraiment bien comprendre, poser toutes les questions, être sûrs de jeter... Pour jeter les bases de ce contrat social, il faut d'abord avoir le même, même niveau de compréhension de l'enjeu puis du contenu du rapport D'Amours, bien en comprendre les subtilités, les enjeux.

Ensuite, Mme la Présidente, la proposition est de revenir peut-être mi-août, fin août, faire la commission parlementaire et, dès le 17 septembre, disposer d'un rapport, que je souhaite unanime, de l'Assemblée nationale. Si on n'a pas un rapport unanime, on ne passera pas au travers, pas seulement parce qu'on est un gouvernement minoritaire, parce que jeter les contrats d'un nouveau... jeter les bases d'un nouveau contrat social, ça se fait ensemble, ensemble. Ça se fait ensemble, ça doit se faire ensemble, comme dans Mourir dans la dignité, où, même s'il y avait un gouvernement majoritaire à l'époque, on a fait ça ensemble, on a fait avancer les choses ensemble. Alors, c'est le souhait que nous avons, Mme la Présidente. Voici donc, j'ai exprimé, là, l'idée de l'amendement.

Quelques notes sur des gestes qu'il faut poser rapidement. Je sais que... Je pense au collègue député de Lévis qui disait: Oui, mais il y a des choses qu'il faut faire rapidement. Est-ce qu'il y a des gestes qui vont être posés?

D'abord, je dois vous dire que M. D'Amours lui-même a dit: Il ne faut pas agir de façon précipitée. Il ne faut pas agir de façon précipitée, puis je pense que ce que je viens de raconter... puis, quand on lit le rapport D'Amours, on comprend qu'il ne faut pas agir de façon précipitée. La solution D'Amours, si vous lisez, dans le rapport, les pages 203 et 204, vous allez voir pourquoi il faut se parler un peu, il faut qu'on aille chercher l'adhésion des gens. En page 203, dans le rapport D'Amours, on voit les cotisations découlant de la rente longévité. Si on la mettait en place actuellement tel qu'elle est exprimée, cotisations totales: 4 080 000 000 $. C'est une charge sur la masse salariale, ça, 4 080 000 000 $. O.K.? Page 204, on dit cependant que, vu qu'il existe déjà des régimes à prestations déterminées, des régimes de retraite, et qu'on va les renégocier, il va y avoir un abaissement de cette charge sur la masse salariale. D'autre part, s'il y a des employeurs qui savent que la rente longévité embarque à un moment donné, bien ça va diminuer la charge sur les régimes de retraite, parce qu'à partir de 75 ans c'est la rente longévité qui prendrait en majorité le relais. Donc, l'impact à court terme, selon le scénario retenu, ce serait d'environ... un peu... entre 2 140 000 000 $ et 2 640 000 000 $, donc un impact de 0,6 % à 0,8 % du PIB.

C'est un bon impact. Un impact d'entre 2,1 milliards, 2,6 milliards, c'est un bon impact, donc, et c'est pour ça qu'on parle de contrat, c'est qu'on va... Si on l'assume ensemble, et je pense qu'il y a quelque chose... il faut faire quelque chose pour les générations futures, si on l'assume ensemble, il faut s'entendre avant. Voilà. Pages 203 et 204, il y a cet impact.

Alors, ce que nous avons proposé: tournée de M. D'Amours, premièrement. Deuxièmement, le projet de loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite sera déposé bientôt. Le rapport D'Amours nous dit: Écoutez, nous autres... Je vais reprendre, Mme la Présidente. Quand on me demandait de déposer ce projet de loi là, je disais: Attendons le rapport D'Amours. Or, le rapport D'Amours nous dit: Oui, c'est une bonne idée, c'est une bonne option, ça peut aider les gens à épargner. Donc, ce projet de loi là sera déposé très bientôt. Ça nous permettra, comme parlementaires, de travailler, à ce moment-là, sur une des solutions préconisées. C'est une solution alternative, ce n'est pas la panacée; le rapport D'Amours nous dit: Ce sont les régimes à prestations déterminées qui sont importants, mais on ira vers... on avancera dans les régimes volontaires d'épargne-retraite.

L'autre chose, je vais demander au gouvernement, je l'ai déjà annoncé, de prolonger au-delà de 2013 les mesures temporaires d'allégement du financement des régimes... des déficits des régimes à prestations déterminées. On avait fait des mesures d'allégement sur 15 ans, ça se terminait au 31 décembre 2013. Je pense, étant donné qu'on vient de voir le rapport D'Amours, qu'on a besoin de faire des travaux ensemble, que les entreprises ont besoin de voir dans quel sens on va aller législativement, alors on va continuer ces mesures d'allégement, tout simplement. Et mon collègue le ministre des Affaires municipales et ministre des Transports a dit qu'il introduirait des modifications à quatre mesures qui permettraient aux municipalités de mieux vivre cette période de transition, donc se préparer à la transition.

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce que je voulais dire. Je suis heureuse de voir que notre proposition d'amendement a été acceptée par... enfin, du moins par l'opposition officielle; on verra pour la deuxième opposition. Mais je pense que l'esprit est toujours le même: nous voulons travailler ensemble. Je me souviens que le député de Chutes-de-la-Chaudière disait lors de l'étude des crédits que, au nom de sa formation politique, il voulait, lui aussi, que, suite au rapport D'Amours, on ait un débat non partisan, qu'on travaille ensemble.

Je connais aussi le député de Lévis et son amour des puddings bien faits, c'est-à-dire que, quand on travaille ensemble, tout le monde est heureux et tout le monde est content. C'est une bonification en soi. La preuve est dans le pudding, disait-il. Alors, Mme la Présidente, ça me fera plaisir de travailler avec les collègues à l'occasion de cette commission parlementaire, si l'Assemblée nationale nous mandate pour ce faire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi. Alors, je reconnaîtrai maintenant le député de Lévis.

M. Dubé: Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup. Chaque fois que j'entends parler de pudding au chômeur, ça m'excite un petit peu, mais j'ai besoin de faire attention, alors on mettra des objectifs très clairs dans notre projet de loi en temps et lieu.

En fait, je voudrais prendre quelques minutes pour mettre l'étendue du travail qui a été fait par le rapport D'Amours en perspective, de le mettre en chiffres, si vous me permettez, Mme la Présidente.

Tout à l'heure, je voudrais saluer aussi, comme l'a fait la ministre puis le député de Verdun... de remercier M. D'Amours et son équipe pour le travail colossal qu'ils ont fait. Vous avez pris connaissance, tous et chacun, non seulement du rapport détaillé, mais de toutes les annexes. Il y a énormément de boulot qui a été fait, puis, je pense, au fur et à mesure que les gens en prennent connaissance depuis une semaine... se rendent compte de l'importance. Mais laissez-moi vous donner en quelques chiffres ce qu'il faut retenir de leur rapport.

Premièrement. Durant les jours qui ont suivi, les gens entendaient parler de déficit de l'ordre de 40 milliards. Mais malheureusement ça prend des coeurs assez solides pour ce que je vais vous dire, c'est que le 40 milliards dont le rapport D'Amours parle n'est qu'une partie du problème. Le 40 milliards dont parle le rapport, c'est 20 milliards de déficit sur ce qu'on appelle les régimes publics, qui sont sur la surveillance de la Régie des rentes. Il y a un 20 milliards qui sont dans les universités, les municipalités, etc. Donc, le total, le 40 milliards, c'est de ça dont parle le rapport D'Amours. Mais malheureusement il y a un autre 40 milliards, et ce 40 milliards là, c'est un autre déficit du même montant. C'est juste un hasard, mais c'est 40 milliards de plus pour les employés de l'État. Et on l'a vu depuis quelques semaines, parce qu'il y a toutes sortes de reportages qui se font sur la taille de l'État, il y a maintenant plus de 550 000 personnes qui contribuent aux régimes RREGOP, CARRA, etc. Donc, le déficit total dont le rapport D'Amours, lorsqu'il parle des régimes publics et des employés de l'État... le déficit, en date du 31 décembre 2012, est de l'ordre de 80 milliards de dollars. Et ça, Mme la Présidente, pour 8 millions d'habitants, c'est l'équivalent de 10 000 $ par personne. Alors, chaque bébé qui naît aujourd'hui naît avec une dette de 10 000 $, juste en commençant avec les régimes de retraite. À ça s'ajoute une dette de 250 milliards de dollars. Et je vais arrêter de vous faire peur, parce que c'est épeurant! Et, en plus, ce que le rapport D'Amours nous a dit, c'est que le 80 milliards qui est là, si on mettait les vraies règles comptables qu'il suggère pour être beaucoup plus prudents, il rajouterait un autre 15 milliards.

Alors, si vous me suivez bien, on a dit 40 plus 40 plus 15, on est rendus à 95. Alors, avec une petite gêne, je redirais à la ministre, quand je lui dis que c'est important d'agir rapidement, vous pouvez comprendre qu'on dit que c'est important de tracer une ligne dans le sable. D'ailleurs, tout à l'heure, en conclusion, je vous mettrai quelques phrases de notre cher maire de la ville de Québec qui a fait une conférence de presse pas plus tard que ce matin sur l'urgence d'agir dans les régimes de retraite.

En fait, si on se met dans la peau des citoyens que nous sommes tous, lorsque les gens pensent à des déficits de l'ampleur dont je viens de vous dire, c'est: Qu'est-ce qui est arrivé? Moi, je regarde sur mon blogue, parce que les gens m'écrivent souvent pour me poser des questions de nature économique, ils me disent: Mais qu'est-ce qu'on a fait? Comment ça se fait que vous n'avez pas vu ça? Les gens se disent: Est-ce que c'était parce que c'était politique? Est-ce que c'était parce que les actuaires ne savent pas compter? Est-ce que c'est parce qu'on a pris des congés de cotisation? Je pense que les gens sont en mesure de se poser des bonnes questions.

Malheureusement, c'est un petit peu tout ça, mais il y a d'autres raisons aussi. Tout à l'heure, on a parlé... Le député de Verdun avait une belle envolée oratoire tout à l'heure pour expliquer toutes les autres raisons. Il y en a plusieurs. Il y a les facteurs démographiques, c'est vrai que la population vit beaucoup plus tard aujourd'hui. Alors, lorsqu'on a fait ces calculs-là, en 1970, qui ont été plus ou moins mis à jour, bien, aujourd'hui, on se retrouve avec une population qui vit plus longtemps, qui travaille moins longtemps, etc. Donc, il y a la question du vieillissement de la population.

Mais il ne faut pas oublier aussi qu'est arrivé quelque chose de très important dans les dernières années, c'est le changement dans les taux d'intérêt. Et ça non plus, on n'avait pas prévu ça, et ce n'est pas de la faute de personne. Alors, quand on explique ça à nos citoyens, qu'on dit: Oui, il y a peut-être eu des erreurs, que je disais tantôt, de nature politique, économique, etc., -- et ce n'est pas l'erreur de personne si on vit plus longtemps -- mais il y en a aussi qui sont des facteurs externes, comme des taux d'intérêt, qui font que, lorsqu'on regarde les rendements qu'on a sur les actifs qui sont dans le programme-phare, c'est-à-dire où est l'argent placé par nos gestionnaires de caisses de retraite, et on regarde les taux d'intérêt que ça prend pour aller accumuler cet argent-là, pour pouvoir la placer, bien les calculs qui ont été faits par les pauvres actuaires il y a 10, 20 ans ne fonctionnent plus. Et c'est ce qui fait aujourd'hui qu'on se retrouve avec l'ampleur des déficits dont je vous ai parlé tout à l'heure. Et je vous le promets, Mme la Présidente, je ne le fais pas pour vous faire peur, c'est des vrais chiffres.

Alors, c'est sûr que, lorsqu'on regarde les outils que nous avons pris au cours des dernières années pour protéger nos employés, pour protéger les gens qui avaient besoin d'avoir un produit de retraite, bien le principal outil qu'on a pris, c'est les prestations déterminées. C'est-à-dire qu'on calcule votre pension basée sur une prestation qui est déterminée à l'avance, qui est habituellement 50 %, 60 %, 70 % de votre salaire. Alors, cet outil-là ne tient pas compte des rendements que vous allez avoir dans vos fonds de pension, ne tient compte que du salaire que vous allez avoir dans les trois ou cinq dernières années, et ce qui a créé l'ampleur de ce que je disais tout à l'heure, ce 80 milliards de déficit.

En fait, ce qui est très intéressant, et c'est pour ça que je pense que tout le monde salue le travail colossal qui a été fait par le rapport D'Amours et son équipe, c'est qu'ils ont attaqué deux points. Et d'ailleurs je dois vous dire que c'est assez clair lorsqu'on regarde le 200 quelques pages, il y a des éléments sur les régimes publics puis il y a des éléments sur les finances personnelles. Laissez-moi vous dire que, sur les régimes publics... j'ai dit que ça touchait autant les entreprises parapubliques, on a pensé aux universités, aux municipalités... J'ai deux de mes collègues à côté de moi qui sont des anciens maires, alors qui connaissent bien les problèmes des municipalités, ici, avec le député de Beauce-Nord puis, ici, avec le député de Portneuf; c'est des gens qui ont vécu ça dans leurs municipalités, le quotidien d'avoir des employés qui ont des fonds de pension et qui sont pris avec toute la problématique. On parle du maire de Québec, on pense à beaucoup de... Mais, dans le quotidien des maires de nos petites municipalités, c'est un très gros problème.

Alors, ce que beaucoup de maires ont demandé récemment, c'est d'avoir des moyens pour mieux négocier, pour être capables de trouver des solutions, parce que... Écoutez, il y a une expression en anglais qui dit: There is an «I» in «pension». Il y a un «moi» dans le mot «pension». À chaque fois qu'on dit: Oui, c'est correct, mais c'est bon pour les autres, les changements, je ne veux pas les voir pour moi, on pense à sa pension, on pense à nous. Alors, aujourd'hui, ce qu'on doit donner comme législateurs, et c'est pour ça qu'il y a urgence en la matière, c'est d'être capables de donner certains outils, des outils de négociation -- je ne parle pas des outils de dictature, mais des outils de négociation -- pour être capables de donner aux maires, aux recteurs d'université mais aussi aux gens qui gèrent la fonction publique des outils qui vont faire qu'on va trouver une solution acceptable pour ces fameux régimes à prestations déterminées.

Le rapport D'Amours a aussi traité très bien de l'épargne personnelle. J'étais content d'entendre tout à l'heure la ministre qui disait qu'un des éléments que le rapport D'Amours a repris mais traite... dit: On doit regarder ce qui avait été mis de l'avant par l'ancien gouvernement mais qui n'a pas pu être finalisé, c'est les fameuses rentes variables, ce qu'on appelle les RVER. Et je crois que ça, c'est une bonne solution. Ça a été discuté. J'entends que la ministre veut en faire un projet de loi, séparé ou pas... J'ai toujours peur quand on dit «un projet de loi séparé», parce qu'on contrôle moins l'agenda, mais je pense qu'il a l'air d'y avoir une volonté de revenir avec les RVER, alors on regardera ça dans la mécanique des prochaines semaines.

Mais c'est un élément important que le rapport D'Amours a adressé, pour dire: Il faut aller chercher... aider les gens dans l'entreprise privée ou les individus qui n'ont pas de régime de retraite à prestations déterminées, les aider à mettre de l'argent de côté par les RVER. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on regarde les bénéficiaires de régime de retraite, il faut s'assurer qu'on n'essaie pas de trouver une solution mur à mur qui est bonne pour tout le monde parce qu'il y a des types de revenus ou des types d'âges qui doivent être adressés différemment par les différents produits de retraite.

Le point, là, qui a surpris tout le monde, puis je pense qu'il est quand même intéressant, malgré que, pour nous, il y a vraiment des questions à poser, c'est la fameuse rente de longévité, qui fait aussi partie de la section épargne personnelle dont je parlais. Pour moi, la rente de longévité, elle a beaucoup de bonnes caractéristiques. Je ne rentrerai pas dans ça aujourd'hui parce que, pour ceux qui ne dorment pas encore, ça serait probablement un bon test. Mais la rente de longévité, elle a été, par un comité d'experts aussi, reconnue. Ils sont allés chercher un produit qui répond à plusieurs bonnes caractéristiques.

Cependant, lorsqu'on regarde le coût de mettre en place une telle mesure -- puis vous savez comment nous, on est un petit peu préoccupés par les coûts -- on regarde ça, 3 % de la masse salariale qui soit séparée également entre les employés et les employeurs, on parle d'un coût de 4 milliards par année pour aller mettre ça en place. Aller charger à un employeur, aujourd'hui, 1,6 % d'additionnel sur sa masse salariale, s'il a 100 employés, ça lui fait une charge de 50 000 $, c'est beaucoup d'argent. Et il va falloir en discuter vraiment pour voir comment on pourrait rencontrer certains principes sans encore une fois taxer les contribuables, qui sont déjà surtaxés. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on va avoir le temps d'en discuter, puis il faudra mettre ce que nous, on... -- je vais vous le dire dans quelques minutes -- quelques principes sur la table.

Donc, en résumé, dans le rapport D'Amours il y a des enjeux du côté des régimes de retraite publics et privés et il y a des enjeux d'épargne personnelle qui sont au niveau des RVER et de la rente dont je parlais tout à l'heure, ce qui nous amène à dire que, dans les étapes que nous allons faire, nous allons avoir une commission parlementaire -- à moins que le sol s'écroule dans les prochaines minutes, on semble avoir un consensus d'aller rapidement en commission parlementaire, c'est ce que je comprends -- nous, ce qu'on a demandé aussi, c'est très important, c'est d'avoir un projet de loi qui suive cette commission-là le plus rapidement possible. On a demandé...

Je suis un peu déçu qu'on ne puisse pas mettre une date parce que, habituellement, quand on met une date dans le sable, on se sent obligés de la respecter. Là, il semble y avoir un petit imbroglio sur le besoin de mettre cette date-là ou pas, on y reviendra, mais je vous dirais que, si on s'entend bien puis on finit la commission parlementaire au mois de juin, bien, quand on reviendra en septembre, il n'y aurait aucune raison qu'on ne pourrait pas avoir un bon projet de loi qui viendrait mettre nos bonnes résolutions par écrit.

Les principes, je vous dirais, Mme la Présidente, pour qu'il n'y ait pas de surprise pour personne, qu'on voudrait reconnaître lorsqu'on étudiera non seulement le projet de loi, mais dans nos discussions avec nos invités en comité parlementaire, je l'ai dit parce que c'est important que les gens qui nous écoutent savent d'avance ce qu'on pense qu'on doit respecter comme principes pour les pensions. Tout d'abord, il doit y avoir un principe d'équité lorsqu'on va réaménager les pensions, qu'il ne doit pas y avoir une charge plus grande que 50 % pour l'employeur. C'est-à-dire, la règle du 50-50, c'est un maximum, il ne faut pas que l'employeur y contribue à plus que 50 %.

Deuxièmement, il faut, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, respecter la capacité de payer des contribuables. Et, quand je dis ça, ce n'est pas uniquement pour les employeurs, mais c'est pour les employés aussi qui ont... Si on allait charger... par exemple, pour la rente de longévité dont le rapport D'Amours fait la suggestion, c'est quand même 800 $ de plus de Régie des rentes par année. Alors, quelqu'un qui devrait contribuer cette nouvelle rente là paierait, pendant 20, 30, 40 ans, 800 $ par année, c'est beaucoup d'argent.

Le troisième principe, c'est de respecter la liberté de choix des gens. L'épargne, c'est beau, mais c'est habituellement un choix personnel. Une des belles caractéristiques du RVER, c'est que c'est un choix personnel. On le fait par un «opting out», c'est-à-dire qu'on dit: À moins que vous refusiez, vous embarquez. Et, à ce moment-là, on a vu que, dans la plupart des cas, dans les «opting out», habituellement les gens contribuent à hauteur de 90 %. Il n'est pas nécessairement légal de les forcer, mais l'«opting out» est une très belle solution, et on en discutera.

Et, le dernier point, bien, on a beaucoup de jeunes, puis il faut respecter l'équilibre intergénérationnel. Puis, en ce moment, il y a bien des gens qui ont cotisé pendant bien des années puis ils se retrouvent à ne plus avoir les fonds qui étaient promis. Alors, il faut faire attention que...

Donc, en résumé, je vous dirais... Et je vais vous lire un passage du communiqué de presse du maire Labeaume ce matin, juste pour nous mettre en bouche, hein, puisque j'ai entendu parler, tout à l'heure, de pouding chômeur, alors... Le maire Labeaume, il dit ce matin, en faisant référence aux négociations qu'il a avec ses employés, il dit: «Nous sommes toujours dans un cul-de-sac en l'absence de moyens légaux pour permettre aux villes de négocier à l'avantage de leurs contribuables. Pendant ce temps, le citoyen moyen continue à payer encore et toujours plus et étouffe sous la pression de l'ensemble des impôts et des taxes existantes au Québec. Et de nouvelles taxes s'additionnent [...] chaque année.»

Alors, ce qu'il nous dit, c'est: S'il vous plaît, venez donc nous aider dans nos petites, dans nos moyennes et dans nos grandes municipalités. Nous, c'est ce qu'on s'engage à faire. Nous ne serons pas partisans, mais je voudrais qu'on ait des dates et qu'on les respecte. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Alors, je vais reconnaître le prochain intervenant. Alors, c'est le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord faire un peu à la mesure de mes collègues, remercier M. D'Amours et son équipe pour avoir fait un travail colossal, pour faire un travail de cette envergure-là et de nous donner non seulement une mise à jour de la situation, mais aussi des pistes de solution qui, à mon avis, vont nous aider énormément dans le travail futur qu'on aura à faire. Je crois aussi qu'il faut parler un peu, comme mes collègues ont fait, des éléments de fond de ce qui se passe aujourd'hui.

On a parlé de la retraite fédérale qui nous donne 6 500 $ par année ou à peu près, du Régime des rentes du Québec qui nous donne 12 000 $ à peu près, et ensuite les contributions aux régimes de retraite que les gens font à divers degrés, dépendant de leurs revenus, et à différentes périodes dans leur carrière avec l'objectif ultime d'avoir un taux de remplacement de salaire d'autour de 60 % du salaire qui était gagné vers la retraite.

Naturellement, il y a eu aussi les débats de fond qui ont été faits sur les pressions démographiques. Je ne voudrais pas retourner à travers tous les détails, mais non seulement les gens travaillent moins longtemps, on a aussi un taux de changement dans nos intrants, c'est-à-dire dans la quantité de jeunes qui entrent sur le marché du travail, et je voudrais rappeler à notre société que, dans beaucoup de nos régions, on est en déficit d'emplois. Et ça aussi peut avoir un impact relativement significatif dans ce qui va se passer dans le futur parce que l'économie va avoir de la difficulté à se régénérer à partir d'une main-d'oeuvre existante. Et on n'a pas tout à fait encore une image très claire de comment le rôle de l'immigration va s'approprier les régions du Québec. Dans les villes, ça fonctionne relativement mieux, mais, les régions, c'est un peu moins facile d'attirer des immigrants et de créer une situation qui va suivre le dynamisme, si l'on veut, des besoins de certains secteurs.

On a parlé de changements dans la durée, on a parlé aussi de changements dans la quantité de gens et on a parlé aussi de gens dans la quantité d'intrants ou d'individus qui rentrent sur le marché du travail. On a aussi parlé des pressions financières qui faisaient que, si vous regardez sur une base de marché, de l'après-guerre à aller vers les années 2000, le marché boursier a produit en moyenne un retour de 15 % annuel en retour sur l'investissement, et beaucoup de sociétés croyaient que c'était une tendance éternelle. Et ça, c'est un problème fondamental qui nous a fait... causé un problème majeur au niveau des pensions, parce que, dès que la pente ou le retour des investissements s'est décru, on s'est retrouvés dans un pétrin faramineux en regard des fonds de pension.

Mais, les fonds de pension, les taux d'intérêt ont, eux aussi, une source, puis une des sources fondamentales qui a changé l'ensemble des paramètres, ça a été l'endettement. Puis il ne faut pas le perdre de vue parce que cet endettement-là, il a une incidence sur le reste. Et l'endettement de nos pays industriels, l'endettement des citoyens, principalement sur leurs cartes de crédit, sur les emprunts personnels, l'ensemble de ces emprunts-là ont généré des pressions financières extraordinaires. Et, pour maintenir un taux d'économie, on a décru les taux d'intérêt, qui ont décru automatiquement les retours sur l'investissement. Et, comme vous pouvez voir, dans un environnement relativement simpliste -- parce que je le fais de façon simpliste -- on s'est impliqués dans un environnement où il y avait un cercle vicieux qui a été généré et qui nous a amenés dans une situation relativement embarrassante aujourd'hui.

Donc, je pense que ça, c'est l'environnement dans lequel aujourd'hui on travaille et qu'il va nous falloir être imaginatifs, naturellement à partir des pistes des solution qu'on a déjà, mais, à mon avis, on devrait s'ouvrir l'esprit pour aller peut-être un peu plus loin par rapport à ça. Je vais vous donner deux exemples, pour moi, qui sont aussi des éléments très significatifs sur les choses qu'on va devoir regarder.

La première, c'est l'inflation. Parce que l'inflation, elle est exclue de ces systèmes-là sur la base générale. Et l'inflation, qui, elle, exclut l'alimentation et l'énergie, va nous créer à long terme un paramètre qui va devenir un paramètre dominant si on ne tient pas compte de ces phénomènes-là dans les nouvelles façons de voir comment on va élaborer les programmes de retraite. Donc, c'est une variable qu'on a vue mentionnée dans le rapport de M. D'Amours mais qui n'a pas été, selon moi, mise au bon niveau de piste et qu'il va falloir considérer.

Un autre niveau de piste, qui est, lui, beaucoup plus complexe, c'est la question de l'actuariat. Parce que, comme vous le savez, à chaque fois qu'on met des prévisions dans un futur, plus le futur est lointain, plus le risque d'imprécision s'agrandit et plus l'impact d'un taux de faible pourcentage de changement a un impact magistral ou très significatif sur les extrants à la période d'expiration des sommes qui ont été investies.

Donc, on a parlé, dans le rapport D'Amours, de maintenant, quand on regarde l'ensemble de ces paramètres-là, aussi d'ajouter des rentes de longévité. On parle de mettre aussi des avantages fiscaux, O.K.? Je crois aussi qu'encore une fois, à ce chapitre-là, il faudrait faire une espèce de recul et peut-être aussi de considérer certains éléments internationaux. Quand je dis ça, je parle principalement des grandes entreprises globales, comment en Europe et comment aux États-Unis ou en Amérique du Sud on a pris des approches qui ont des différences significatives. Et je reviendrai à comment on accomplira ça, là, mais il y a des éléments ici qui sont très, très intéressants.

Je vais vous donner un exemple de cette piste de solution là, où des grandes entreprises, plusieurs d'entre elles, ont fait ce changement-là à la fin des années 1990 et elles sont passées d'un mode de prestations déterminées à cotisation déterminée. Et ce passage-là s'est produit où, par exemple, à partir de 50 ans, les gens qui étaient à prestations déterminées maintenaient le programme, les gens qui avaient entre 40 et 50 ans avaient un choix d'aller à un ou l'autre des programmes, et tous les employés qui étaient de moins de 40 ans n'avaient aucun choix mais devaient se déplacer vers la cotisation déterminée. Naturellement, ça, c'est un changement magistral, mais ce que ça a fait, c'est que ça a limité la conséquence financière dans un futur avec une fin claire. Je donne cet exemple-là, je ne veux pas préconiser que cet exemple-là est le meilleur, je vous donne un exemple de solution qui à long terme pourrait avoir une certaine solution dans certains cas.

Une autre piste de solution qui, pour moi, a une certaine logique, c'est que, dès qu'un jeune reçoit un numéro d'assurance sociale, il devrait recevoir aussi un numéro de REER, un numéro de REER qui sera assigné à l'employé pour la vie. Et, par des législations intelligentes, on pourra opérer à l'intérieur d'un cadre de travail qui ferait que cet employé-là, sa contribution, la contribution de son employeur va le suivre durant sa carrière, et ce qui permettrait, dans le temps, d'abaisser la pression déficitaire de nos fonds de pension, O.K., de façon très certaine. Donc, on ne parle pas ici d'outils extraordinaires. On parle de bon sens, on parle de commencer à faire des choses aujourd'hui. Même si les pourcentages ne seraient pas élevés, même si on commencerait à marcher tout doucement, l'impact financier de ce type d'exercice là aurait des impacts extrêmement importants à l'échéance des placements.

Donc, je donne une façon, je vous donne quelques outils comme ça. Je ne veux pas m'étendre sur l'ensemble des solutions, mais je veux juste illustrer le point que, si on se met à réfléchir d'une autre façon, de considérer des paramètres différents, on peut arriver avec toutes sortes d'éléments créatifs qui pourraient nous aider à régler le problème à court, à moyen et à long terme.

Naturellement, je suis très heureux de constater que l'ensemble des partis politiques ici semblent convaincus du bien-fondé de faire une commission et de travailler sur une solution permanente, O.K., qui est très bien élaboré dans le rapport D'Amours, et il va falloir y travailler de façon très, très, très sérieuse. Je crois, par exemple, qu'il y a des défis qui vont être très, très importants à l'intérieur de ça, et il ne faut pas le perdre de vue. On a parlé, naturellement, d'un nouveau contrat social. Ça, c'est très important, parce que ce contrat social là va devoir se faire entre le gouvernement, ses employés, les municipalités et les employés, les universités, les syndicats, la construction, etc. Donc, il va falloir commencer à réfléchir et s'assurer de se développer une infrastructure collective qui va nous permettre à tous de se développer et d'atteindre des objectifs qui sont pour le bénéfice de l'ensemble de la population. O.K.? Donc, Mme la Présidente, je vous remercie pour cette opportunité.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...M. le député de Mégantic. Je vais céder maintenant la parole au ministre des Finances et de l'Économie.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion. C'est une motion importante. Et, comme vous le savez, Mme la Présidente, le 17 avril dernier, le comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois, présidé par M. D'Amours, a déposé son rapport au gouvernement. Ce rapport est le fruit de près de 18 mois de travail, dont le mandat était d'examiner le système de retraite québécois afin de l'améliorer pour qu'il soit viable et performant dans le contexte des nouvelles réalités économiques et démographiques québécoises.

Cette réflexion en profondeur s'imposait. Concrètement, nos régimes de retraite doivent à la fois composer avec des rendements plus faibles que par le passé et par des taux d'intérêt plus bas qui ont impact important sur le passif des régimes. À titre d'exemple, alors que les régimes de retraite anticipaient des rendements annuels de l'ordre de 10 % au cours des 40 dernières années, on anticipe désormais des rendements d'environ 7 %. Une baisse de 3 % sur les rendements anticipés a un impact énorme sur le coût de financement des régimes.

Par exemple, pour un régime dont le passif s'établit à 100 millions de dollars, dont les actifs sont répartis également entre des obligations et des actions de société, une baisse de 2 % du taux d'intérêt vient doubler le déficit du régime de... donc une hausse importante du déficit du régime avec une baisse simplement de 2 %. Et là ce que je vous ai dit auparavant, c'est qu'on anticipait une baisse de 3 % pour les prochaines années.

Par ailleurs, Mme la Présidente, le Québec est aux prises avec un vieillissement de sa population plus rapide, des départs plus précoces à la retraite et une augmentation de l'espérance de vie qui fait en sorte que les gens demeurent plus longtemps à la retraite. Seulement en... Si je vous cite simplement quelques chiffres qui apparaissent dans le rapport, vous y lirez qu'en 1970 l'entrée dans la vie active se faisait à l'âge de 19 ans, la vie active elle-même durait 46 ans et la retraite débutait à 65 ans. Donc, on avait une espérance de vie à la retraite de 13 ans. Mme la Présidente, le monde a vraiment changé. En 2009, l'entrée dans la vie active se fait maintenant vers l'âge de 22 ans, la vie active dure 35 ans et l'âge de la retraite est maintenant de 60 ans -- quand je dis «l'âge de la retraite», c'est l'âge effectif de retraite -- et donc on a une espérance de vie à la retraite de 23 ans. On est donc passé d'une espérance de vie, à la retraite, de 13 ans à 23 ans. Pas besoin de dire que, quand on vit... quand on est 10 ans de plus à la retraite, ça implique des exigences, au plan financier, qui sont plus importantes.

Alors, au-delà de la situation économique et financière avec laquelle les régimes de retraite doivent composer, on peut s'imaginer ce qu'une hausse de 10 ans de plus à la retraite, de 13 à 23 ans, fait peser sur le financement des régimes. L'ensemble de ces facteurs a contribué à la détérioration de la situation financière de plusieurs régimes de retraite, rendant même la situation critique pour certains d'entre eux. Quelques chiffres, Mme la Présidente. Une donnée éloquente, c'est qu'en 2011 -- et c'est dans le rapport de M. D'Amours -- 72 % des régimes de retraite avaient un ratio de solvabilité inférieur à 80 %. Dans le cas des régimes municipaux et des universités, la situation s'est également détériorée. Entre le 31 décembre 2006 et le 31 décembre 2011, le degré de solvabilité médian est passé de 93 % à 67 %. Le comité D'Amours a évalué le déficit de solvabilité à près de 41 milliards de dollars pour les régimes qui sont sous la supervision de la Régie des rentes du Québec. Rien que pour les municipalités, il s'agit d'un déficit total de solvabilité de 9 milliards de dollars.

Alors, Mme la Présidente, ces chiffres nous révèlent qu'il en va de la santé financière d'un des trois piliers de notre nouveau système de revenus... pardon, de notre système de revenus de retraite, un pilier essentiel au maintien de la sécurité financière des Québécois lorsqu'ils quitteront le marché du travail. Ces problèmes dont je viens de parler, ce sont donc des questions qui nous interpellent tous.

Par ailleurs, Mme la Présidente, le rapport confirme que notre système de retraite, avec ses trois piliers... Il y a trois piliers, je vous l'ai dit: la pension de sécurité de la vieillesse, le Régime de rente du Québec et l'épargne personnelle. Donc, le rapport nous confirme que généralement, généralement, le régime offre une très bonne protection pour les travailleurs à plus faibles revenus, mais on ne peut pas en dire autant pour les travailleurs de la classe moyenne. Pour bon nombre d'entre eux, les régimes publics ne suffisent pas à assurer la sécurité financière à la retraite, et leur épargne est souvent insuffisante pour assurer un niveau de vie adéquat au moment de quitter le marché du travail. En effet, la majeure partie des travailleurs québécois n'ont pas de régime complémentaire de retraite ou bénéficient de régimes offrant une faible sécurité financière à la retraite.

Alors, quelques chiffres. Au total, 61 % des travailleurs du Québec, soit 2,4 millions de travailleurs, ne bénéficient pas d'un régime de retraite à prestations déterminées ou à cotisation déterminée, et environ 2 millions de travailleurs ne participent à aucun régime collectif, que ce soient des régimes complémentaires, des REER collectifs ou autres régimes. Selon une étude de la Régie des rentes du Québec, 33 % de l'ensemble des ménages québécois n'épargnent pas suffisamment pour atteindre un taux de remplacement de 60 % à la retraite. 60 %, c'est le chiffre qui est habituellement utilisé lorsque... s'ils prennent leur retraite à 65 ans. Ce taux atteint 45 % pour une famille ayant un revenu compris entre 38 000 $ et 67 000 $ et 49 % pour une famille ayant un revenu compris entre 67 000 $ et 92 000 $.

Mme la Présidente, à la lumière de ces grands constats, les experts du comité D'Amours en viennent à la conclusion que le statu quo n'est pas une option qui est envisageable. Je partage ce constat. Je crois que nous partageons tous ce constat, Mme la Présidente.

Le travail réalisé par le comité d'experts est colossal. Le rapport unanime du comité présente 21 recommandations dont l'objectif est de valoriser la sécurité financière à la retraite et de réviser notre système de revenus de retraite afin de le pérenniser. À cet égard. trois séries de recommandations sont formulées par le comité. Mme la Présidente, j'aimerais passer au travers de ces trois séries de recommandations.

Tout d'abord, le renforcement des régimes de retraite à prestations déterminées, dont je viens de vous dire qu'ils posent problème, là, ces régimes de retraite à prestations déterminées. Donc, le comité est d'avis que ces régimes constituent la meilleure garantie d'une sécurité financière à la retraite et, pour y parvenir, le comité recommande notamment que tous les régimes de retraite placés sous la surveillance de la régie soient assujettis à des règles de financement identiques. Ainsi, tous les régimes devraient être évalués selon une nouvelle méthode, la méthode dite de capitalisation améliorée, qui permettrait de financer les régimes en se rapprochant davantage de la réalité financière, donc avec des paramètres permettant l'évaluation qui sont plus conformes à la réalité.

Le rapport recommande en plus la création... Donc, deuxième série de recommandations, le rapport recommande la création d'une rente de longévité pour tous les travailleurs. Il s'agit de renforcer la couverture du Régime de rentes du Québec, soit un régime à prestations déterminées public, en permettant l'accumulation d'une rente payable à compter de 75 ans qui serait financée à parts égales par les employeurs et par les travailleurs. Cette proposition implique que le système québécois de retraite comprendrait un nouveau pilier, donc on ajoute un pilier. Selon cette proposition, dans le cas d'un jeune travailleur qui cotiserait toute sa carrière à la rente de longévité, soit une période de, disons, 40 ans, celui-ci pourra bénéficier d'une nouvelle rente équivalente à 20 % de son salaire à compter de 75 ans, pour un montant maximum de 10 220 $ par année, donc un montant substantiel, il faut le dire.

L'impact de ce nouveau régime sur les travailleurs, notamment ceux à plus faibles revenus, qui ont déjà une très bonne protection, les entreprises ainsi que sur la fiscalité québécoise et fédérale devra par ailleurs, et c'est une évidence, être analysé en profondeur. Les gestes que nous poserons pour améliorer notre système de revenus de retraite doivent, je pense que nous en conviendrons tous, éviter de générer un impact trop important sur notre économie.

Enfin, et c'est le dernier volet des séries... des recommandations du comité, le rapport recommande d'autres améliorations visant à renforcer, voire réinventer la place de l'épargne-retraite personnelle, notamment en recommandant la mise en place des régimes volontaires d'épargne-retraite.

Et, à l'instar de tous les Québécois, nous prenons acte du rapport et de ses recommandations. Une analyse détaillée et complète du rapport doit maintenant être faite pour que nous puissions, autant comme gouvernement que comme société, décider de la suite des choses dans ce dossier qui est à la fois complexe, fondamental et inévitable. La question de la retraite nous touche tous, et les choix que nous ferons aujourd'hui affecteront autant les retraités d'aujourd'hui que les jeunes, qui, eux, évidemment, prendront leur retraite dans quelques années, voire quelques dizaines d'années, mais les impacts, ils seront concrets tant pour nos retraités d'aujourd'hui que pour les retraités de demain.

Dans ce contexte, nous avons demandé, tout d'abord, et je pense que c'est la première chose à faire, nous avons demandé à M. D'Amours de faire une tournée du Québec et d'aller expliquer ce qu'il propose, d'aller expliquer les enjeux, les difficultés auxquels nous faisons face. Évidemment, c'est une chose qui est nécessaire. Je crois qu'une meilleure compréhension des enjeux va évidemment contribuer à améliorer la qualité des débats que nous entreprenons en tant que société.

Par la suite, comme l'a indiqué la première ministre déjà, nous proposerons à l'Assemblée nationale la tenue d'une consultation publique sur le système de retraite, dès l'automne prochain. Maintenant, nous aurons cette commission parlementaire qui pourra nous aider. La commission dont la première ministre a parlé puis qui est en lien avec la proposition que nous considérons aujourd'hui permettra, donc, d'avoir de véritables débats, hein, d'avoir de véritables débats, un véritable examen des solutions. Et, comme je l'ai déjà mentionné dans le budget que j'ai déposé le 20 novembre dernier, le gouvernement, et je pense que les autres partis aussi... en tant que gouvernement, nous avons pour objectif de nous assurer que les Québécois aient accès à une retraite qui est convenable.

Maintenant, les enjeux qui sont en cause sont grands, sont graves, et je pense que ces enjeux sont tellement importants qu'il faut mettre de côté toute partisanerie dans ce débat. Je pense que, dans ce débat, Mme la Présidente, il n'y a pas de libéraux, il n'y a pas de caquistes, il n'y a pas de Québec solidaire puis il n'y a pas de Parti québécois, il y a seulement des parlementaires qui collectivement doivent se saisir d'un problème qui est difficile et y apporter des solutions, qui sont demandées puis exigées par l'ensemble des partenaires sociaux.

Cela étant dit, ayant dit cela, donc, nous allons évidemment participer puis agir à l'intérieur des forums que nous allons mettre en place dans cette Assemblée nationale, mais, cela étant dit, nous allons également poser des gestes à court terme pour enfin entreprendre d'apporter un certain nombre de remèdes aux problèmes qui ont été identifiés par le rapport D'Amours. Par exemple, deux types de mesures que nous allons pouvoir mener à court terme:

Premièrement, au cours des prochains mois, ma collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale va proposer la prolongation au-delà du 31 décembre 2013 des mesures d'allégement du financement des déficits de régime de retraite à prestations déterminées. Le prolongement de ces mesures temporaires permettra d'éviter une hausse des cotisations à verser pour restaurer la solvabilité des régimes, tout en permettant de décider à plus long terme, donc tout en nous donnant le temps de faire l'examen des propositions du comité D'Amours puis l'examen de d'autres propositions qui pourront être soumises tant par les partenaires sociaux que par l'ensemble des partenaires... des parlementaires, pardon, qui participeront à nos travaux. Et il y a d'autres mesures que nous envisageons à court terme.

Deuxièmement, nous entendons procéder et aller de l'avant avec le dépôt d'un projet de loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Encore une fois, c'est ma collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui procédera au dépôt de ce projet de loi. Et les régimes volontaires d'épargne-retraite, Mme la Présidente, c'est un nouvel outil que nous allons mettre à la disposition des Québécois, un outil qui permettrait à tous les travailleurs québécois d'avoir accès à un régime de retraite privé offrant les avantages d'un régime collectif, soit, premièrement, une gestion professionnelle de l'épargne par des administrateurs soumis à des exigences rigoureuses, deuxièmement, et je pense que c'est fort important, des frais de gestion avantageux... j'entends par là faibles, donc des frais de gestion avantageux découlant de l'accumulation d'un volume important d'épargne.

Mme la Présidente, pour que les RVER atteignent leur objectif, il est important que ceux-ci assurent la participation d'un grand nombre de travailleurs. Il faut un grand volume d'épargne. C'est pourquoi nous prévoirons que les employeurs qui n'offrent pas actuellement de régime de retraite à leurs employés et qui répondent à certains critères devront, devront leur offrir un RVER et faire en sorte que leurs employés adhèrent automatiquement au régime. Toutefois, toutefois, comme le nom l'indique, ces régimes sont volontaires, et donc les travailleurs qui le voudront pourront se retirer de ces régimes. Il faut comprendre qu'au moment de la création du régime chez un employeur, tous les travailleurs de cet employeur seront réputés être inscrits au RVER et, pour s'en désinscrire, pour s'en retirer, ils devront poser un geste.

Avec les RVER, le Québec offrira un moyen supplémentaire aux travailleurs d'épargner pour leur retraite, et ce, comme je le disais, sur une base volontaire. Ce que nous prévoyons, c'est que 2 millions de Québécois, Mme la Présidente, sans régime de retraite auront désormais accès à un nouveau véhicule d'épargne qui offrira les avantages d'un régime collectif.

Notre objectif, c'est de faire en sorte que les travailleurs québécois puissent bénéficier le plus rapidement possible... Et là je laisse la question du calendrier à ma collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais je vous dis quand même, et ce n'est pas un grand secret, que nous procéderons aussi rapidement que possible.

Dernier point, mon collègue le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire proposera également des modifications réglementaires afin de donner aux municipalités des outils supplémentaires qu'elles pourront utiliser à court terme pour aider au financement de leurs régimes de retraite.

Alors, Mme la Présidente, je vais conclure en vous disant simplement que je salue la création d'une commission. Je salue aussi le fait que l'ensemble des parlementaires ici présents se saisissent de cet important dossier. Notre gouvernement va faire preuve de leadership, et, une fois que les travaux ici auront été complétés, nous mettrons en oeuvre les recommandations qui auront été convenues par les parlementaires de cette Assemblée. Mais d'ici là je crois que nous avons énormément de travail à abattre. Il y a un débat à entreprendre avec l'ensemble des partenaires sociaux, avec l'ensemble des Québécois, et je crois qu'encore une fois c'est l'occasion de montrer ce que l'Assemblée nationale peut faire de mieux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre des Finances et de l'Économie. Je cède maintenant la parole au député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir dans ce dossier qui est fort important aux yeux de tous les Québécois. Vous vous rappellerez qu'il y a tout près de 18 mois passé notre gouvernement avait donné le mandat à M. D'Amours et son équipe de faire un portrait des fonds de retraite des Québécois et de nous faire des recommandations, parce qu'il est clair que le statu quo n'est pas une solution et que l'on se dirige directement dans le mur avec nos fonds de retraite.

Vous savez, il y a 4 millions de travailleurs au Québec, mais il y a près de 2 millions de retraités, donc c'est un peu plus de deux travailleurs pour un retraité. On se rappellera que, dans les années 70, c'étaient à peu près sept à huit travailleurs pour un retraité. Donc, ça fait une pression qui est de plus en plus grande sur les fonds de retraite. Puis il y a également 47 % des travailleurs au Québec qui n'ont aucun fonds de retraite et qui ne participent à aucune forme d'épargne-retraite collective.

Alors, le rapport D'Amours, c'est quoi? C'est sept experts qui se sont penchés pendant 18 mois sur la question. Il y avait naturellement le président, M. Alban D'Amours, qui n'a besoin d'aucune présentation. Il y avait M. René Beaudry, qui est un actuaire, une sommité au niveau des fonds de retraite; Luc Godbout également, qui est un directeur du Département de fiscalité à l'Université de Sherbrooke, qui n'a plus besoin de présentation. Il y avait également M. Claude Lamoureux, qui a longtemps été au service des régimes de retraite des enseignants et enseignantes de l'Ontario, Teachers qu'on appelle. Donc, lui aussi, il a connu un autre régime et il a été d'une aide fort utile pendant ces 18 mois là. Puis il y a également eu, qui les a accompagnés, M. Normand... pardon, Maurice Marchon, M. Bernard Morency, qui est le premier vice-président de la Caisse de dépôt et placement du Québec, et M. Martin Rochette, qui est un avocat spécialisé dans toutes les questions, là, des droits et des avantages sociaux des employés.

Alors, c'est 18 mois de travail, c'est 22 organismes qui sont venus... ou 22 groupes qui sont venus présenter des mémoires. Je vais en énumérer quelques-uns, puis on voit qu'il y a une brochette vraiment variée et des réalités qui sont également différentes. Il y a des employeurs comme Bombardier, comme Hydro-Québec qui sont venus faire des présentations. Il y a le Conseil du patronat du Québec, qui représente également des employeurs, et la Fédération des chambres de commerce du Québec, il y a la fédération canadienne des entreprises indépendantes qui sont venus. Il y a également la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui représente des retraités, qui... Souvent, ils nous font des représentations, toute la question de l'indexation des fonds de pension, etc. Puis souvent ils trouvent qu'ils n'ont pas leur mot à dire lors des négociations des conventions collectives. Pourtant, ça les concerne, ils ont contribué aux caisses... aux fonds de retraite, pardon, pendant de nombreuses années. Il y a également plusieurs syndicats qui sont venus, la Centrale des syndicats démocratiques, la CSN est venue, la FTQ. Le Mouvement Desjardins également est venu. Il y a l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la ville de Québec, la Fédération québécoise des municipalités qui a envoyé des mémoires. Il y a 12 mémoires, aussi, qui ont été acheminés au groupe de travail, qui sont venus un peu enrichir et faire part de la réalité de chacun des intervenants.

Pourquoi on en est arrivés là? Qu'est-ce qui s'est passé? Bien, premièrement, on vit plus vieux et on prend notre retraite plus tôt, la liberté 55, ce qu'on a entendu de nombreuses années, ce qui amène qu'il y a une pression. Les gens sont à la retraite plus longtemps, donc les contributions sont beaucoup plus longues, et en même temps une pénurie de main-d'oeuvre, ça a une double... Donc, ça vient influencer les cotisations s'il y a moins de travailleurs.

On a vu également que les rendements dans les dernières années... On a vu, dans les premières années, c'étaient des 15 %, 16 %, 17 % de rendement. Maintenant, on a vu, il y a eu les crashs, la crise économique, où ça a été de grandes pertes, mais on planifie, sur du long terme, environ 7 %. 7 %, c'est à peu près le minimum juste pour garder l'équilibre des fonds de pension. Donc, là-dessus, c'est assez inquiétant aussi.

Puis, quand on a eu des bonnes années, souvent... Quand il y avait des négociations entre l'employeur-employé, et qu'il y avait des bons rendements, et qu'il y avait des bonnes années, bien, souvent il y avait... ce qui était donné comme... aux travailleurs, c'étaient des congés de cotisation, c'étaient des gels de cotisation ou des améliorations dans les fonds de retraite. Donc, tout ça a fait en sorte que ça a mis de la pression additionnelle sur les fonds de pension. Donc, on arrive aujourd'hui à une étape où vraiment on doit voir... faire autrement avec nos fonds de pension si on veut s'assurer que, dans 20, 30, 40, 50 ans, les gens auront accès à un fonds de retraite, comme ceux qui nous ont précédés, et nous, peut-être, aurons droit un jour.

Dans le rapport D'Amours, il y a trois grands volets ou trois grandes séries de recommandations qui sont faites. Le premier, c'est le renforcement des régimes à prestations déterminées. Au Québec, c'est 35 % des travailleurs qui peuvent bénéficier des prestations déterminées de ces fonds de pension là. Puis, de plus en plus, il y a une tendance à les remplacer par des cotisations déterminées au lieu de prestations déterminées. Et là-dessus, M. D'Amours, il nous met vraiment en garde, et je vais... vous me permettrez de le citer: «Il faut aller à contre-courant des tendances observées et assurer la pérennité et la viabilité des régimes à prestations déterminées.» Et il parle aussi d'aller maintenant avec une nouvelle méthode, qui est la méthode de capitalisation améliorée, ça va permettre de financer les régimes en se rapprochant de la réalité financière. Donc, les bonnes années, ça va mieux, et on s'établit vraiment avec la réalité financière qu'on vit d'une année à l'autre.

Une autre des recommandations importantes dans ce volet-là, c'est qu'ils donnent cinq ans aux employeurs et aux syndicats de s'entendre et de voir comment on peut améliorer le fonds de retraite, et, au bout de cinq... après la troisième année, l'employeur, de façon unilatérale, il peut décider, lui, de geler toute la question des indexations, pas le régime au complet mais tout ce qui est indexation ou ce qui est autre que les régimes de base, qu'on pense aux régimes... aux rentes aux conjoints, à l'indexation, rente de conjoint survivant, etc. Donc, l'employeur pourrait unilatéralement décider de mettre fin à ça ou de légiférer là-dessus.

Il y a la rente de longétivité aussi que mes collègues ont parlé, je ne veux pas m'éterniser là-dessus, et il y a le régime volontaire d'épargne-retraite, qui aurait dû, selon moi, être déposé bien avant. On l'avait amené avant la campagne électorale, ça aurait dû être fait à la session dernière. 2 millions de travailleurs au Québec qui n'ont pas accès à des régimes de retraite. Donc, là-dessus, je pense que le gouvernement s'est traîné les pieds et qu'il est grand temps, et le rapport D'Amours en fait état, qu'il est temps d'aller de l'avant et de mettre sur pied le régime volontaire d'épargne-retraite.

Vous me permettrez, dans mon rôle de porte-parole aux affaires municipales et d'ancien maire, de parler de la situation des fonds de retraite des villes au Québec. Il y a 170 villes au Québec qui ont des régimes de retraite à prestations déterminées. Le déficit présentement est à 5 milliards. Par contre, si on parle du déficit de solvabilité, c'est plutôt 9 milliards de dollars, et, là-dessus, en un an, à Montréal, le déficit a augmenté de 80 %. 12 % du budget -- le budget de la ville de Montréal, c'est 5 milliards de dollars -- 12 % de la ville va aux régimes de retraite. Donc, on voit que ça vient vraiment hypothéquer la capacité des villes d'aller de l'avant et ça vient amener une nouvelle pression, une pression additionnelle sur toutes les villes, et naturellement, quand on parle des villes, c'est les citoyens en bout de ligne qui en paient la note. Donc, il y a urgence d'agir pour les villes, le plus rapidement possible.

Vous me permettrez de parler de la ville chez nous que je représente dans mon comté, la ville de Gatineau. C'est 92 millions de dollars de déficit actuariel. La ville avait un fonds de réserve de 12,7 millions qui lui a permis de faire face au déficit dans les années et passer à travers la crise, mais le maire dit: Maintenant, il n'y a plus aucune marge de manoeuvre, et puis il est temps, ils ont besoin, là, d'aller de l'avant le plus rapidement possible.

Il y a également l'UMQ qui était là la semaine dernière, lorsque M. D'Amours a fait part de son rapport, et qui dit: Pour l'UMQ, l'heure de la fin des consultations a sonné.

Donc, je pense qu'il n'est pas question de mettre sur la tablette un rapport d'une importance capitale et je pense que la motion d'aujourd'hui revêt toute son importance pour l'avenir des fonds de retraite, pour les retraités, pour les travailleurs qui n'auront pas et qui n'ont pas aujourd'hui encore accès à un fonds de retraite. Donc, pour toutes ces raisons, nous allons être en faveur de cette motion aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Chapleau. Alors, M. le député de Mercier, c'est à vous.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, d'abord, je voudrais signaler l'intention de Québec solidaire de présenter un amendement à la motion qui a été présentée par mon collègue de Verdun. Cet amendement se veut la démonstration de la volonté de Québec solidaire et l'importance que Québec solidaire attache à intervenir sur le dossier des retraites.

L'amendement, je le lis au départ puis je signalerai pourquoi, donc, nous pensons que nous avons notre contribution. C'est d'ajouter le paragraphe suivant après le cinquième paragraphe, ce qui était le cinquième paragraphe de la motion avant la proposition d'amendement qui a été, je pense, présentée par la ministre. Donc, l'amendement serait le suivant:

«Que le député de Mercier soit membre de la commission pour la durée du mandat.»

Maintenant, Québec solidaire a montré ses couleurs et où nous logeons sur la question des retraites depuis le début de l'existence de notre formation, notamment lors de la dernière campagne électorale, avec des propositions d'amélioration du régime de retraite public que constitue le Régime des rentes du Québec. Nous privilégions, bien sûr, des solutions qui soient collectives, pour mutualiser les risques, parce qu'en fait les retraites constituent une des premières... ce n'est pas un luxe, ce n'est pas un privilège qu'on s'achète, c'est vraiment une des premières mesures de protection sociale que les sociétés occidentales se sont données.

À ma connaissance, d'après ce que j'ai appris dans la recherche que j'ai faite là-dessus, ça a commencé en Angleterre, d'ailleurs, par un gouvernement tory, donc conservateur, au milieu ou dans la deuxième moitié du XIXe siècle. Il s'agit donc d'une mesure de protection sociale dans laquelle l'État, la collectivité a un rôle important à jouer. Et, comme c'est un enjeu majeur qui attend nos retraités, notre société et nos finances publiques, et les finances et la capacité de payer des villes, par exemple, qui sont impliquées, nous pensons que nous devons privilégier les mesures de nature collective comme premier levier pour régler les problèmes que vivent actuellement les régimes de retraite.

Québec solidaire a appuyé la campagne qui visait, par exemple, à doubler le taux de remplacement du revenu parce que nous trouvons que c'est la mesure la plus centrale pour répondre à une série de problèmes qui sont devant les caisses de retraite. D'abord, ça pourrait permettre de réduire de manière substantielle la pression qui existe actuellement sur les régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées, qui viennent en complément à ce que le Régime des rentes du Québec offre actuellement, autrement dit, trouver des moyens collectifs en améliorant le régime des rentes public, un peu sur le même modèle d'ailleurs que suggère le plan D'Amours pour les 75 ans et plus. Nous disons: Voilà une bonne idée, pratiquons-la à l'intérieur de la RRQ pour tous les retraités, pour ne pas laisser échapper les 65 à 75 ans.

Une autre embûche que recourir au Régime des rentes du Québec pourrait permettre de surmonter, c'est d'améliorer le revenu vraiment de tout le monde, particulièrement les faibles revenus qui n'ont pas les moyens d'avoir recours à des régimes complémentaires de retraite ou à des régimes d'épargne volontaire comme les REER, qui en sont un parmi ceux qui sont les plus courants. Puis il y a aussi l'importance d'inviter à considérer la diversité des groupes qu'on veut aider. Notamment, les femmes sont les grandes oubliées, malheureusement. J'ai d'ailleurs posé la question, lors du briefing, à M. D'Amours et je pense que, par sa réponse, il a en quelque sorte reconnu que c'est vrai qu'il n'y pas a eu de point de vue spécifique ou un souci spécifique, de la part du comité D'Amours, de venir répondre à la différence que vivent les femmes, lorsqu'il vient la retraite, dans les revenus, étant donné que, tout le long de leur parcours, les femmes ont été désavantagées par la situation économique.

Maintenant, je reviens sur ma proposition. Je crois qu'à l'Assemblée nationale, sur un ensemble de sujets, Québec solidaire a des points de vue relativement distincts des trois partis en présence. Je parle du Parti québécois, du Parti libéral et de la Coalition avenir Québec. Nous avons notre contribution et, je crois, nos propositions spécifiques et particulières. J'aimerais, en m'invitant, comme député de Mercier, à la commission comme membre plein et entier, apporter, donc, notre contribution et nos propositions. Et j'invite le Parti libéral, parce que le gouvernement a déjà accepté notre proposition d'amendement... le Parti libéral à en faire de même. C'est une question de démocratie et de diversité des points de vue. Est-ce que mes cinq minutes...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non. Non, vous avez terminé. Tout à fait. Bien oui.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je vous laissais terminer votre phrase, M. le député de Mercier. Alors, est-ce qu'on est prêt pour la réplique?

Alors, dans un premier temps, j'aurais besoin de votre accord ou de votre désaccord sur la proposition de l'amendement du député de Mercier.

M. Gautrin: Il est clair que le collègue de Mercier peut venir pour participer, parler, faire valoir son point de vue. Mais, s'il est présent, on débalance les équilibres qu'il y a entre les ministériels et l'opposition libérale, donc il serait hors de question qu'il puisse avoir un droit de vote et participer avec un droit de vote. Donc, dans ce cadre-là, Mme la Présidente, nous ne pouvons point accepter son amendement... son point de vue puisse être entendu.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Donc, je comprends que votre réponse est non. Alors donc, l'amendement n'est pas retenu.

Alors, maintenant, votre droit de réplique, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...débat qui a été éminemment intéressant et qui a apporté beaucoup de lumière. Je vais essayer de résumer, pour ceux qui nous écoutent, pourquoi il est important de voter en faveur de cette proposition. Il est important de voter en faveur de cette proposition parce qu'il y a urgence. Il y a urgence compte tenu de la situation dans laquelle se trouve ce troisième étage, mais l'ensemble des régimes de retraite, des régimes de pension et des moyens qu'on peut avoir. Quels sont les principes qui vont nous guider comme parlementaires pour s'assurer que nos concitoyens, hommes et femmes, qui ont travaillé pendant de nombreuses années puissent avoir, dans leur fin de vie, qui d'ailleurs continue et s'étend de plus en plus, parce que, comme vous le savez, l'espérance de vie à 65 ans, Mme la Présidente, va en croissant... puissent avoir une situation décente?

Deuxièmement, je n'avais pas eu l'occasion de pouvoir l'aborder dans mon intervention initiale, il y a une urgence. Comme l'a rappelé certainement mon collègue de Chapleau, dans le système... au niveau des municipalités, les municipalités se trouvent actuellement avec des déficits actuariels extrêmement importants. Il faut être en mesure de trouver une solution pour les municipalités. Alors, il y a des pistes qui sont proposées, par exemple, qu'il va falloir que la commission étudie et qui sont proposées dans le rapport D'Amours. Elle dit... Les pistes sont les suivantes.

La rente de base va être protégée, doit toujours être protégée. Donc, ça, c'est un premier critère: la rente de base doit être protégée. Par contre, en plus de la rente de base, il y a des avantages qui sont concédés souvent dans les régimes de pension, mécanisme d'indexation de la rente, mécanisme, par exemple, de pouvoir prendre une retraite accélérée sans pénalité. Tous ces bénéfices, à l'heure actuelle, doivent faire partie, dans les municipalités, d'une négociation entre les parties. Et, pour pouvoir réduire ce déficit actuariel... et il faut bien être conscient, parce que le principe d'équité générationnel est important, qu'il ne pèse pas trop lourd sur les plus jeunes générations. Donc, il y a ce principe-là qu'il faut avoir entre nous.

Ce que dit le rapport D'Amours, il dit: Si, au bout de... On donne cette période de cinq ans, s'ils n'y arrivent pas... les parties, arriver à une entente, il va y avoir un mécanisme de dire... C'est la réduction du déficit actuariel qui, Mme la Présidente, je voudrais vous rappeler, est extrêmement importante. Dans les municipalités, il varie entre 5 milliards et 9 milliards de dollars, suivant que vous fassiez une évaluation par capitalisation ou par... Alors, ce mécanisme, à l'heure actuelle, qui est... va dire: Il va falloir qu'on partage en concessions qui viendraient des participants à un régime de pension et, de l'autre côté, à la municipalité pour réduire, en quelque sorte, ce déficit actuariel. Alors, Mme la Présidente, c'est un élément important qui est aussi dans le rapport qu'il va falloir qu'on étudie.

Le chantier est énorme et le défi est extrêmement stimulant. La collègue de Taschereau a une chance énorme de pouvoir être ministre à ce moment-ci et de mener... Et je suis sûr qu'elle va mener avec beaucoup d'efficacité cette réflexion. Parce que c'est une réflexion qui n'est pas une réflexion sur un projet de loi qui va porter sur quelques années. On est en train d'engager le futur pour 25, 30, 40 ans. Ce sont vos enfants, ce sont vos petits-enfants qui sont concernés, actuellement, par ces régimes de pension, cette manière dont on va être en mesure de voir pour assumer... disons, une vie, ou un gain, ou une prestation raisonnable pour les personnes qui sont en retraite.

Et, soyez consciente, la pression démographique sur les régimes de pension va aller en s'accentuant. Si vous regardez, historiquement, et c'est important de le comprendre, historiquement, on a l'âge... L'espérance de vie à 65 ans a augmenté, grosso modo, de trois mois par année, de trois mois par année. Il faut que je vous explique qu'est-ce que ça veut dire. Ça veut dire que, s'il y a 10 ans vous aviez une espérance de vie, là, maintenant, vous avez une espérance de vie de trois à quatre ans de plus à 65 ans, c'est-à-dire la... Pourquoi? Pourquoi l'élément? C'est parce qu'il y a des gains sur la médecine, il y a des gains... Regardez l'effet de l'absence du tabagisme actuellement sur l'augmentation de l'espérance de vie. Le fait que les gens ont cessé de fumer, ça a eu un effet direct sur les... Alors, les pressions, les pressions sur les régimes de pension vont être constantes, vont être de plus en plus réelles, et on n'a pas tellement, tellement le choix, à l'heure actuelle, de commencer à revoir...

Maintenant, je n'ai pas abordé un élément qu'il va falloir revoir aussi, qui est important, et c'est un défi qui nous est lancé, c'était l'asymétrie qu'il y avait lorsqu'il y avait un surplus. Moi, j'étais, à l'époque, dans les années... 1998, j'ai fait passer ici la loi n° 195, qui disait: Bien, voici, s'il y a un surplus actuariel -- on était à l'époque où il y avait des surplus actuariels -- à l'heure actuelle, il faut que les retraités soient concernés aussi, parce qu'il ne faut pas simplement que les gens prennent des congés de cotisation ou que l'employeur, si tu veux, prenne un congé de cotisation aussi. S'il y a un surplus actuariel, c'est aussi le résultat des investissements qu'avaient faits les... et de la rentabilité des investissements faits par les retraités. Donc, s'il y a un surplus actuariel, il appartenait en partie aussi aux retraités.

Maintenant, l'asymétrie, elle est où? C'est que... Et évidemment, dans le passé, on parlait toujours d'existence de surplus, parce qu'on était dans une culture du rendement. On sait, depuis 2008, malheureusement, on se trouve dans bien des cas non pas à avoir une culture de surplus actuariel, mais on se trouve dans une situation où il y a des déficits actuariels. Alors, les déficits, qu'ils soient soit des déficits de solvabilité soit des déficits de capitalisation, à ce moment-là, sont à... doivent être comblés par seulement la partie patronale. Alors, vous comprenez bien, l'asymétrie, c'est que le risque, en cas de déficit, est porté uniquement par la partie patronale. Alors, qu'est-ce que fait... La réaction, actuellement, des parties patronales, c'est de dire: On va essayer de se retirer, comme tel, de ces régimes à prestations déterminées parce que nous sommes les seuls à porter le risque et que, si jamais il y a par contre un surplus, bien il est partagé entre tout le monde.

Donc, il va falloir qu'on réfléchisse. À l'heure actuelle, il y a des réflexions qui sont en cours de route, et je sais qu'à la Régie des rentes il y a des réflexions qui vont dans cette direction-là, sur ce qu'on appelle les régimes à prestations cibles. Vous avez probablement, Mme la Présidente, assisté lorsque ma collègue de Taschereau et moi-même avons, dans ce qui touchait les régimes de pension de la White Birch, envisagé... Avec la situation qui se passe chez la White Birch, je suis bien d'accord avec vous, on avait envisagé, à ce moment-là, la création d'un régime de pension à prestations cibles. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les cotisations sont déterminées en fonction d'une cible de prestation qui est à atteindre, mais, si jamais les rendements ne sont pas là, ne sont pas au rendez-vous, à ce moment-là la cible peut bouger, c'est-à-dire il y a un partage en quelque sorte du risque entre les retraités, et les participants actifs, et les employeurs.

Alors, Mme la Présidente, vous voyez toute cette réflexion qu'on a à faire. Alors, si on n'appuie pas la motion aujourd'hui, chers collègues, si on ne vote pas pour se mettre tout de suite au travail... Parce qu'aujourd'hui notre motion, qu'est-ce qu'elle dit? Elle dit: Dès aujourd'hui, nous nous mettons au travail, la Commission des finances publiques se met au travail, prend en main le rapport D'Amours, qui est probablement une excellente base de départ.

Le problème est important, mais c'est un problème conjoint, pour tout le monde, et je suis sûr que ma collègue de Taschereau, et moi-même, et les collègues de la CAQ, si nous votons pour cette motion, Mme la Présidente, nous allons être en mesure d'aller de l'avant et arriver à faire en sorte que le gouvernement propose un projet de loi à la fin de l'année, etc.

Mais je terminerai en disant la chance qu'a la députée de Taschereau de pouvoir mener ce dossier-là. C'est un dossier magnifique, et je l'envie presque.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Verdun. Le débat est maintenant terminé. Alors, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, avant de procéder aux voix sur la motion principale. M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Oui. Mme la Présidente, nous allons demander un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le leader adjoint.

M. Traversy: À la lueur du vote nominal, j'aimerais, en vertu de l'article 223 de notre règlement, reporter le vote à la prochaine séance, aux affaires courantes de demain.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de M. le député de Verdun sera tenu à la période des affaires courantes de demain. Merci pour ce bon débat.

Alors, l'Assemblée reprend maintenant le débat ajourné plus tôt aujourd'hui... Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Pardon?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non, le vote sur la motion, il va se tenir demain.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui, tout à fait. Alors, M. le leader du gouvernement, pour les affaires du jour.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on puisse poursuivre le débat commencé aujourd'hui en appelant l'article 5 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, M. le leader adjoint. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 24, loi modifiant la Loi sur les élections municipales. Alors, monsieur le... Laurier-Dorion, vous complétez votre intervention. Merci.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avais commencé mon intervention... j'avais en fait commencé à faire 1 min 30 s environ, puisque le leader adjoint du gouvernement et député de Terrebonne voulait absolument que je commence mon intervention alors qu'il restait 1 min 30 s à nos travaux ce matin. Je sais qu'il aime beaucoup mes interventions. Il les suit attentivement, comme il est en train de le faire en ce moment.

Alors, nous sommes, Mme la Présidente, sur le projet de loi n° 24, sur le principe de ce projet de loi. Et, comme je mentionnais en début de mes remarques, pourquoi on est en train de débattre de ce dossier-là, de démocratie scolaire? Pourquoi on est en train de, somme toute, étudier un projet de loi qui, si on le regarde... Pour les gens qui ne suivent pas nécessairement les dossiers, c'est somme toute assez technique, hein? On parle de dépenses électorales, on parle de vacance à un poste de commissaire, etc. Mais ça s'installe à l'intérieur d'un continuum, d'un continuum de projets de loi, de démarches qui ont été faites par notre gouvernement également. Et pourquoi? Parce que, Mme la Présidente, comme j'ai mentionné plus tôt dans mes remarques, en 2003 le taux de participation à nos élections scolaires était de 8,4 % seulement, en 2007, de 7,9 %. Non seulement ce n'était pas une amélioration en 2007, mais c'était une diminution par rapport à un score qui était assez peu élevé, merci.

On parle d'éducation. On parle de l'avenir de notre jeunesse lorsqu'on parle d'éducation. Ça a toujours été un défi pour plusieurs d'entre nous de comprendre pourquoi il y avait si peu de participation, mais on comprenait tous qu'il fallait augmenter ce taux de participation. Et il y a eu le projet de loi n° 88, adopté le 28 octobre 2008 et qui comprenait notamment différents changements. C'est un projet de loi qui a été adopté par notre gouvernement lorsque nous étions présents au pouvoir. «...le conseil d'une commission scolaire, tout en étant formé d'un nombre moindre de commissaires, sera composé d'un plus grand nombre de représentants de parents...» Alors, c'est une des premières modifications que nous avons faites à la loi pour augmenter la participation des parents. Les enfants qui vont à ces écoles-là, on voulait ajouter et augmenter la voix des parents. Je pense que ça a été un changement qui a été important, qui a été bien accueilli.

Deuxième modification importante de ce projet de loi n° 88 de notre gouvernement, le président de la commission scolaire allait être dorénavant élu par l'ensemble des électeurs. On a entendu les remarques de Mme la députée de Mille-Îles, tout à l'heure, nous parlant, des fois, lorsqu'un président d'une commission scolaire, des fois, était en contact avec d'autres élus, et les élus lui reprochaient, si vous voulez, le fait qu'il n'avait pas été élu au suffrage universel, et là dire: Ah! Vous avez été élu à l'interne mais pas par la population. C'est quelque chose que nous avons changé et qui a été bien accueilli par le milieu, par les parents, la population et par Mme la députée de Mille-Îles, qui connaît très bien le dossier.

«...de nouvelles règles en matière de reddition de compte» ont demandé à chaque commission scolaire de convenir avec le ministère de l'Éducation, le MELS, «des mesures requises pour permettre l'atteinte des buts et des objectifs mesurables qui auront été préalablement établis dans le cadre de sa planification stratégique». C'est une façon d'accroître la transparence, la reddition de comptes, Mme la Présidente. Si on veut que les gens participent plus dans la démocratie scolaire, il faudrait qu'ils comprennent la démocratie scolaire. Alors, chaque élément qui ajoutait une touche de transparence, comme la reddition de comptes, pouvait aider la situation. Alors, c'était le troisième grand changement apporté par le projet de loi n° 88.

Également, de préciser... le quatrième changement, c'était de «préciser la mission de la commission scolaire, les responsabilités qui incombent aux commissaires ainsi que les règles qui régissent les rapports entre la commission scolaire et les conseils d'établissement».

Il y a eu également le projet de loi n° 86, qui a été adopté en 2011, juin 2011, qui visait à reporter la date des élections scolaires. Il y en avait qui étaient prévues pour 2011, novembre, mais on a décidé, à ce moment-là, que c'était préférable de reporter à une date ultérieure pour pouvoir trouver une façon d'accroître la participation à ces élections, intéresser plus les parents, plus la population. Parce que ce n'est pas juste la population... les parents qui ont des enfants à l'école, je crois que l'éducation de nos enfants et de notre jeunesse, c'est un dossier qui touche toute la société. Alors, même les citoyens qui n'avaient pas des enfants à l'école, à ce moment-là, ont un mot à dire sur les orientations que prennent nos commissions scolaires.

Vous allez me permettre rapidement, ici, de faire quelques commentaires. J'ai entendu un petit peu l'intervention de Mme la députée critique en la matière de la CAQ, de la Coalition avenir Québec. C'est toujours curieux, Mme la Présidente, d'entendre la Coalition avenir Québec parler de l'abolition des commissions scolaires alors qu'en même temps ils nous parlent de la création de centres de services qui reprendraient en bonne partie ce que font les commissions scolaires. Écoutez, pour une formation politique qui nous parle de diminution de la bureaucratie, diminution de structures, bien là, leur proposition ressemble plus à un swap, à prendre une structure, à l'enlever pour la remplacer par une autre structure, et surtout enlever une structure qui donne une voix, et surtout, maintenant, une voix majoritaire à des parents dans le dossier. On veut remplacer une structure par une autre puis on veut remplacer les parents par des fonctionnaires. Alors, je ne sais pas, j'ai beaucoup de difficultés à suivre le raisonnement de la CAQ.

S'ils sont pour être conséquents avec les choses qu'ils ont dites par le passé, j'ai beaucoup de difficultés à suivre leurs suggestions. Je sais que des fois ça peut faire des manchettes faciles, de dire: On veut l'abolition des commissions scolaires. Et ce n'est jamais les manchettes qui sont difficiles pour la Coalition avenir Québec. Ce qui est plutôt difficile pour la Coalition avenir Québec, c'est de trouver des solutions qui, dans les faits, ont été bien étudiées, bien évaluées, qui ont l'appui du milieu et qui vont fonctionner, si vous voulez, et ce n'est pas en remplaçant une structure par une autre et ce n'est pas en remplaçant les parents par des fonctionnaires que, je crois... même à l'intérieur de la logique même de la Coalition avenir Québec qui nous parle de simplifier les structures, et donner le pouvoir à la population, puis enlever de la bureaucratie. Là, je ne comprends carrément pas la suggestion. Peut-être que la critique aura davantage d'occasions, à l'avenir, de nous expliquer un petit peu la proposition mieux, parce que... mieux expliquer la proposition, parce que, pour le moment, je ne comprends pas comment la Coalition peut trouver cette position-là raisonnable.

Évidemment, il y a d'autres choses qui ont été faites par la suite, suite au report de l'élection de 2011. Il y a eu également le début d'une composition d'une table qui a finalement... Vous allez voir, il n'y a pas beaucoup de partisanerie dans ce dossier-là, on est dans un «work in progress» où il y a un continuum de ce qui a été fait par le passé. Vous allez vous souvenir que c'était l'intention de l'ancien gouvernement de composer, de créer une table de concertation avec la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones, l'Union des municipalités et la Fédération québécoise des municipalités pour pouvoir se concerter dans le dossier, et finalement c'est quelque chose qui a été fait récemment par la ministre qui est en poste actuellement. Alors, vous allez voir, ce n'est pas une question de partisanerie. Nous sommes devant un dossier, on veut travailler ensemble pour accroître la participation. Il y a évidemment discussion sur une... faire coïncider les élections municipales et les élections scolaires. Il y a évidemment un débat autour de cette question. Ce n'est pas tout le monde qui voit ça de la même façon.

Évidemment, nous, nous voulons collaborer avec le gouvernement dans ce dossier-là. Il n'y a pas de partisanerie à faire dans ce dossier. Les seuls que, je trouve, qui font de la politique dans ce dossier, si vous voulez, c'est la Coalition avenir Québec, où ils nous proposent des solutions simplistes mais qui ne tiennent pas la route lorsqu'on regarde l'impact sur le terrain.

Évidemment, il y a des éléments, dans le projet de loi, qui sont de nature transitoire, où il va falloir nous assurer par la suite que les changements seront apportés pour pouvoir regarder et trouver des solutions un petit peu plus permanentes. On est, en quelque sorte, entre deux dates où nous essayons de trouver une solution, agir temporairement mais pour, éventuellement, trouver une solution permanente pour accroître la participation, et améliorer les structures de nos écoles, et assurer que les étudiants, nos enfants, aient les services nécessaires de la façon la plus simple, et nous assurer aussi qu'il y ait une participation plus importante de la part de la communauté dans les élections, qui font en sorte qu'on choisisse les personnes qui nous donnent les orientations à ce niveau-là.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je vais compléter pour vous dire simplement que nous allons travailler ensemble avec le gouvernement, qu'il n'y a pas de partisanerie à faire dans ce dossier, quant à nous, que le but que tout le monde cherche à satisfaire là-dedans, c'est d'accroître la participation dans nos élections scolaires et dans la démocratie scolaire, qui serait dans le meilleur intérêt de tout le monde dans le dossier. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, on serait prêts, à ce moment-là, pour la réplique, j'imagine, de la ministre. Il n'y a pas de réplique?

Alors, le principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Mme la Présidente, je fais donc motion pour que ladite proposition soit déférée à la commission désignée, avec le consentement de cette Chambre, bien sûr, et que la ministre soit membre... à partie de cette commission.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, M. le leader adjoint.

M. Traversy: Alors, Mme la Présidente, après une intervention aussi endiablée de la part de mon collègue de Laurier-Dorion, il va sans dire que continuer serait un peu faire ombrage à cette déclaration très importante pour la démocratie aujourd'hui. Alors, c'est avec regret que j'ajourne les travaux de la journée, et nous reprendrons donc demain, jeudi le 25 avril, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux à jeudi 25 avril 2013, à 9 h 45. Merci.