Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bon matin, tout le monde. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, nous en sommes à la rubrique des déclarations de députés, et je céderais la parole à Mme la députée de Hull pour sa déclaration.

Mme Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Avril est le Mois de la jonquille, et c'est avec enthousiasme que j'ai accepté, pour une troisième année consécutive, d'assumer la présidence d'honneur de la campagne des Jours de la jonquille pour la région de l'Outaouais. L'année 2013 est une année bien spéciale, puisqu'elle marque le 75e anniversaire d'existence de la Société canadienne du cancer.

Malgré tout le chemin parcouru, le cancer demeure la principale cause de décès au pays. À toutes les 11 secondes, au Québec, une personne reçoit un diagnostic de cancer. Et, à toutes les 22 minutes, au pays, une personne meurt des suites du cancer. En avril, je vous invite à donner généreusement à la campagne de financement et à faire quelque chose de spécial pour une personne que vous connaissez atteinte du cancer. Unissons nos voix à la Société canadienne du cancer pour affirmer: «Avec vous. Contre les cancers. Pour la vie.»

J'en profite pour remercier les employés et les bénévoles de la Société canadienne du cancer pour ces 75 années à combattre, à mobiliser et à semer l'espoir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Hull. Je céderais maintenant la parole au député de Beauce-Nord pour sa déclaration.

M. Spénard: Merci, Mme la Présidente. Samedi dernier, le 23 mars, sur le coup de midi, une page d'histoire se tournait définitivement à Saint-Joseph-de-Beauce. En effet, après 52 ans au service des Beaucerons, M. Auguste Bisson, aujourd'hui âgé de 76 ans et bien connu dans la région comme étant le Nettoyeur Bisson, mettait un terme à ses activités professionnelles de nettoyage de vêtements et, faute de relève, il fermait définitivement son commerce.

C'est en 1961, sans un sou en poche mais animé du désir de réussite, qu'il ouvrait son propre commerce, Valet Bisson Service. Avec la complicité de son épouse Thérèse, M. Bisson a profité des années fastes dans ce secteur d'activité mais a su également bouger au bon moment pour contrer un service moins en demande et se spécialiser pour se démarquer de la compétition comme tout bon Beauceron.

Toujours grandement impliqué dans sa communauté, cette retraite lui donnera l'occasion de continuer dans cette voie en ciblant les causes et les projets qui lui tiennent le plus à coeur. Nous allons nous ennuyer des discussions que nous avions à votre commerce. C'est un peu comme de fermer la dernière école de village. Bonne retraite, M. Bisson! Et merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député. Je céderais maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé pour sa déclaration.

Mme de Santis: Merci, Mme la Présidente, de me donner la parole pour dire au jeune Jesen Dygestile-Therrien combien nous sommes tous fiers de lui. Jesen termine ces jours-ci en Floride le camp d'entraînement des Phillies de Philadelphie. À force de travail, de détermination, de persévérance et de talent, bien sûr, Jesen a connu à 19 ans une progression fulgurante comme lanceur. Depuis les Monarques de Montréal-Nord jusqu'au camp des Phillies, de la rue Jubinville jusqu'au baseball professionnel, quel beau rêve est en train de se réaliser pour Jesen et sa famille! Je tiens, d'ailleurs, à saluer aussi la mère de Jesen, Linda, qui travaille à Un itinéraire pour tous, comme quoi le fruit ne tombe jamais loin de l'arbre.

Félicitations, Jesen! On te souhaite beaucoup de succès et on a hâte de te voir lancer une partie parfaite en série mondiale dans l'uniforme des Expos quand ils seront de retour à Montréal.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je pense qu'on a tous hâte aussi de voir cette même réalisation. M. le député de Bourget, ministre de la Culture et des Communications.

M. Kotto: Mme la Présidente, chers collègues. «Je trouve terriblement beau que l'art théâtral ose la liberté. Il ne cherche pas à dire, à faire autrement: il est autrement. Il avance avec le vent du doute, de l'incertitude, de l'inconnu. Il confronte, il bouscule, se trompe, recommence, se perd et s'invente un nouveau nord, à chaque fois.»

Cet extrait du texte d'Isabelle Boisclair, signataire du Message québécois, en cette Journée mondiale du théâtre, exprime avec sensibilité et lucidité ce que le théâtre incarne dans notre société. Aussi, je tiens à saluer le monde du théâtre québécois, ses auteurs, ses comédiennes et comédiens, mais aussi celles et ceux qui permettent, sur toutes les scènes du Québec, que cet acte de création soit accessible et contribue à la vitalité de notre vie culturelle. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, monsieur. J'inviterais maintenant la députée de Mirabel à nous faire sa déclaration.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. Levasseur, un résident de Saint-Augustin, dans la circonscription de Mirabel, a amassé une collection de plus de 1 100 oeuvres documentées en parcourant villes et villages du Québec lors de la rencontre de gosseux, qui sont des sculpteurs en art populaire. Ils appartiennent en propre à la culture québécoise, comme le démontre la publication de M. Levasseur de deux importants volumes sur la pratique de cet art souvent resté dans l'ombre mais bien vivant.

En août 2013, il représentera le tout premier festival d'art populaire au Québec, qui se tiendra à Saint-Ulric-de-Matane, en Gaspésie. Gardien du patrimoine québécois, M. Levasseur a planifié le don de sa collection à des musées du Québec.

Au nom de la population de la circonscription de Mirabel, je lui adresse toutes mes félicitations pour son engagement dans la diffusion et la promotion de la culture populaire du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Mirabel. Maintenant, je cède la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je tiens, aujourd'hui, à annoncer le lancement d'un concours qui s'intitule Exprime ton idée au député. J'invite les élèves de quatrième et cinquième secondaire de mon comté à produire un texte de 750 mots, maximum, dans lequel ils devront me parler d'un rêve qu'ils aimeraient voir se réaliser pour un monde meilleur. Le but de ce concours est d'offrir la possibilité aux élèves de présenter un projet qui leur tient à coeur et qui aurait un impact positif dans leur communauté. Un comité qui regroupe des personnes du milieu se rencontrera afin de déterminer un gagnant par école secondaire. Les critères d'appréciation des textes sont les suivants: l'originalité et la faisabilité du projet ainsi que la qualité de la langue. Les gagnants auront droit à une visite particulière de l'Assemblée nationale, à assister à une période de questions ou une commission parlementaire et, surtout, de dîner à l'un des restaurants de l'Assemblée nationale en ma présence. Je souhaite bonne chance à tous les élèves participants.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bravo! Bravo pour cette belle initiative! Je cède maintenant la parole à la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel: Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre de la Fête d'hiver de Saint-Jean-Port-Joli, un concours de sculpture de neige est organisé à chaque année. Pour la 18e édition de ce concours qui s'est déroulé du 7 au 10 février dernier, le volet international accueillait les équipes du Canada, de la France, du Mexique et des Pays-Bas. C'est avec fierté que j'ai appris que M. Yves Chouinard, résident de Charlesbourg, et son équipe ont remporté le Prix du jury.

Cette belle fête hivernale veut mettre en valeur les beautés qu'offre la région de Chaudière-Appalaches en hiver et encourager la relève dans le domaine des arts. Sa qualité est telle que la fête d'hiver est au sommet des événements du genre au Québec et attire des gens de partout. Mais aujourd'hui c'est M. Chouinard et son équipe, composée de MM. Denis Gingras et Alain Bélanger, que j'aimerais féliciter pour le prix qu'ils ont reçu. Leur oeuvre, Le repos d'Atlas, représente le dieu grec se reposant assis, appuyé sur la Terre. Comme quoi l'art se décline sur toutes sortes de supports. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Lisée: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, aujourd'hui, je tiens a rendre hommage et à souligner le travail exceptionnel de Mme Geneviève Pelletier, qui a oeuvré au sein du gouvernement du Québec pendant 40 ans puis qui quittera le ministère des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur pour une retraite bien méritée à partir d'aujourd'hui même.

Après un début de carrière qui l'a menée du Canadien National, à la Régie de l'assurance maladie du Québec, à l'Hôtel-Dieu-du-Sacré-Coeur de même qu'au ministère des Communications, Mme Pelletier s'est jointe au ministère des Relations internationales en 1982, d'abord à la Direction des communications puis à la Direction du protocole en 1992.

Depuis 20 ans, Mme Pelletier s'affaire à organiser un impressionnant nombre d'activités protocolaires, dont des visites de hauts dignitaires au Québec, notamment six visites royales, trois visites présidentielles françaises, six visites alternées de premiers ministres français. Ceci sans compter sa participation à de nombreuses missions de premiers ministres à l'étranger, signatures d'ententes, funérailles publiques, réceptions de toutes sortes, dont celles de la fête nationale et celles suivant la présentation des budgets, et j'en passe. Elle aura oeuvré sous sept premiers ministres avec autant d'assermentations de membres des Conseils des ministres et bien davantage...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Monsieur... En conclusion, M. le ministre.

M. Lisée: En conclusion, il est désormais temps pour Mme Pelletier de profiter des belles années qui viennent pour profiter de la vie et prendre soin d'elle. Au nom du gouvernement, je remercie Geneviève Pelletier pour ses nombreuses années de bons services. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, un rappel amical, c'est une minute maximum, nos déclarations, alors, pour la bonne conduite de tous. Alors, j'accueillerais maintenant le député de Vimont.

M. Rousselle: Merci, Mme la Présidente. Le 3 mars dernier, une équipe de soccer de mon comté de Vimont, les Bulldogs de Monteuil, ont remporté la médaille d'or en tir de barrage lors d'un tournoi mémorable dans l'État du New Hampshire, aux États-Unis. Je tiens à féliciter cette équipe de jeunes champions pour leur victoire et souligner le fait qu'ils ont été élus équipe de l'année.

L'année 2013 s'annonce aussi victorieuse que l'année 2012, à laquelle leur entraîneur, M. Harry Atamian, s'est vu décerner le titre d'entraîneur par excellence.

Formés depuis octobre 2012 seulement, les Bulldogs de Monteuil ont déjà plusieurs victoires à leur actif. On leur souhaite de continuer sur cette belle lancée. Merci, madame.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Vimont. Je cède la parole au député d'Argenteuil.

M. Richer: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, je suis très fier aujourd'hui de rendre un double hommage à M. Alain Cousineau, de Lachute, un athlète talentueux et un entrepreneur respecté. Le 20 octobre dernier, Alain Cousineau était intronisé au Temple de la renommée du ski canadien. Dans les années 70, à l'instar, aujourd'hui, de son fils Julien, qui est membre de l'équipe canadienne de ski, celui que l'on surnommait Cousi était un excellent compétiteur sur les pentes enneigées. Il a été l'un des meilleurs Québécois à évoluer sur le circuit World Pro Tour, avec 10 podiums. Il a décroché en 1974 le titre de champion canadien en slalom et en slalom géant.

Deux décennies plus tard, Alain Cousineau accrochait définitivement ses skis pour faire chauffer ses chaudrons. C'est ainsi que, le 13 novembre dernier, il célébrait le 20e anniversaire de son entreprise, Traiteur Alain Cousineau Enr., 20 années de bons plats et de service de qualité dans la région d'Argenteuil.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): En conclusion.

M. Richer: Doubles félicitations, donc, à un homme de talent, de passion et de générosité. Bravo, Alain Cousineau. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le député d'Argenteuil, je vous ferai la même remarque que j'ai faite précédemment, il faut rester à l'intérieur de une minute pour nos déclarations de députés.

Alors, je vais suspendre nos travaux pour quelques instants. Merci.

Le Président: Alors, mesdames, messieurs, bon mercredi matin.

Nous allons prendre quelques secondes pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, du sénateur de l'État du Vermont et membre de la Commission des relations entre les provinces canadiennes et des États américains membres de l'Eastern Regional Conference, M. Richard Sears.

Bienvenue à l'Assemblée, M. Sears.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement? M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: C'est le ministre de la Justice qui me parlait, M. le Président. Sûrement qu'il anticipait les questions qu'on allait lui poser, donc il vérifiait pour voir si ses réponses étaient les bonnes. Alors, je lui confirme.

Alors, je vous suggérerais, M. le Président, d'appeler l'article a de notre feuilleton.

Le Président: Je vais faire ça. Mais, vous avez raison, je l'ai... J'avais perçu le coupable. Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. M. le ministre.

M. Hébert: M. le Président, je suis très heureux de déposer ce projet de loi qui apporte diverses modifications à la Loi sur Héma-Québec et son Comité d'hémovigilance pour permettre la création d'une banque de lait maternel pour le plus grand bénéfice de nos nouveau-nés prématurés, M. le Président.

Concernant Héma-Québec, le projet de loi prévoit notamment un élargissement de sa mission en lui confiant des attributions pour le lait maternel, pour les cellules souches et les tissus humains ainsi que pour tout autre produit biologique humain déterminé par le gouvernement. Il habilite de plus le gouvernement à lui confier tout mandat accessoire à ses attributions.

Le projet de loi prévoit également des modifications relatives au conseil d'administration d'Héma-Québec, notamment quant à sa composition et à la durée du mandat de ses membres. Il permet à Héma-Québec de conclure une entente avec le ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'utilisation des surplus générés par ses activités et précise que les établissements de santé et de services sociaux doivent acquitter le prix des produits que leur fournit Héma-Québec, sauf si le ministre en décide autrement.

Le projet de loi prévoit par ailleurs qu'Héma-Québec doit obtenir l'autorisation du ministre pour construire, acquérir, louer ou aliéner un immeuble ou en réaliser la transformation ou la rénovation, sauf dans les cas prévus par le gouvernement. Il accorde aussi au ministre des pouvoirs en matière d'inspection et d'enquête.

Le projet de loi permet enfin à Héma-Québec, dans certaines circonstances, d'effectuer un prélèvement de tissus lorsque le décès du donneur a été constaté par un seul médecin qui ne participe ni au prélèvement ni à la transplantation.

Concernant le Comité d'hémovigilance, le projet de loi habilite le ministre à élargir son mandat pour tenir compte des nouvelles attributions confiées à Héma-Québec et, par conséquent, apporte des modifications à sa composition ainsi qu'à son appellation.

Le projet de loi prévoit également des modifications au régime d'indemnisation des victimes d'un produit d'Héma-Québec afin de tenir compte des nouvelles attributions qui lui sont conférées.

Enfin, M. le Président, le projet de loi apporte des modifications de nature transitoire ou de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader du gouvernement... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Dutil: ...des consultations particulières, M. le Président?

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Mon collègue m'enlève les mots de la bouche.

Le Président: ...du gouvernement.

M. Bédard: Nous sommes tout à fait disposés, M. le Président, à tenir des consultations sur cet important sujet.

Le Président: Alors, c'est adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de rapports de commissions.

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de pétition de Mme la députée de Mirabel. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 178 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Mirabel et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement [et] de fragilité;

«Considérant que la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions entre les besoins de 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

J'inviterais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé à nous faire part de sa pétition.

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 543 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a annoncé dans la Gazette officielle son intention de modifier la prestation spéciale pour frais de séjour pour services en toxicomanie pour la limiter à deux par période de 12 mois, jusqu'à concurrence de 90 jours;

«Considérant que cette décision a été prise sans aucune consultation avec les partenaires du milieu;

«Considérant qu'une [proposition] importante de la clientèle des centres de traitement de dépendances est prestataire de la sécurité du revenu;

«Considérant que la prestation est nécessaire pour que ces prestataires aient accès aux services de thérapie avec hébergement;

«Considérant que la fermeture de centres de traitement des dépendances détournera les prestataires vers le secteur public, ce qui engendrera des coûts accrus car il en coûte, par jour, par personne: 250 $ en centre de détention, 1 000 $ en centre hospitalier, 350 $ en centre de réadaptation en traitement, comparativement à 48,56 $ en centre de traitement des dépendances;

«Considérant qu'il n'y a pas de formule universelle de traitement, qu'un traitement doit être adapté aux besoins de chaque individu;

«Considérant que la réduction de la prestation spéciale entraînera inévitablement une réduction de services, des mises à pied, voire des fermetures de centres;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale: l'annulation des modifications au règlement 88.1 sur l'aide aux personnes et aux familles; la restauration de la prestation spéciale pour frais de séjour pour services en toxicomanie.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Hier, la première ministre a laissé entendre qu'elle refusait d'appuyer notre motion du mercredi débattue cet après-midi. Cette motion lui demande d'entreprendre des démarches pour bâtir des alliances avec les provinces canadiennes et les partis politiques fédéraux pour faire valoir le consensus québécois sur la main-d'oeuvre et sur les fonds des travailleurs.

Je dois avouer, M. le Président, que j'étais surpris de la position de la première ministre hier. C'est ce matin que j'ai compris. Selon LeJournal de Montréal, plutôt que de travailler à bâtir un rapport de force canadien, le gouvernement du Parti québécois a décidé de piger dans les fonds publics pour payer une tournée électorale à Gilles Duceppe, membre honoraire du Bloc québécois. Plutôt que de prendre le téléphone pour parler aux chefs des partis politiques fédéraux, elle a téléphoné à Gilles Duceppe.

La première ministre réalise-t-elle que sa stratégie partisane ne favorise pas la création d'alliances avec les provinces canadiennes? Accepte-t-elle de revoir sa stratégie? Accepte-t-elle d'appuyer la motion que nous avons déposée pour un débat cet après-midi, qui lui demande de travailler pour tous les Québécois à construire un rapport de force canadien pour le bénéfice de l'exercice de nos compétences?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je suis profondément déçue de l'attitude de l'opposition officielle et du chef de l'opposition officielle, M. le Président. En fait, il affaiblit la position du Québec lorsqu'il refuse...

Des voix: ...

Mme Marois: ...lorsqu'il refuse de participer à l'adoption d'une motion que nous avions proposée hier, M. le Président. C'est plus difficile d'aller chercher l'appui de l'opposition que l'appui des autres provinces, M. le Président, pour lutter contre une mesure inacceptable qui a été présentée dans le budget fédéral du ministre Flaherty et qui s'attaque à nos politiques de main-d'oeuvre, M. le Président.

Moi, je veux savoir du chef de l'opposition pourquoi il a refusé hier de s'associer à une motion qui me donnait les moyens de dire aux premiers ministres des autres provinces de... à la ministre de l'Emploi de rencontrer ses homologues, au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, en disant: Il y a une position unanime de l'Assemblée nationale. Non, on a préféré laisser traîner, M. le Président. C'est essentiellement une attitude partisane, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: Les effets de toge de la première ministre ne vont pas changer le libellé de la motion qu'on va débattre cet après-midi. Et elle pourra voter pour cette motion, M. le Président. Mais cette motion va lui demander de gouverner pour tous les Québécois, pas juste pour les séparatistes. Je lui demande de convoquer le Conseil de la fédération. Je lui demande de rencontrer les premières ministres de l'Ontario et la Colombie-Britannique. Je lui demande de parler aux chefs des partis politiques fédéraux.

Va-t-elle accepter, oui ou non, le mandat qui lui est donné par tous les Québécois ou juste par sa famille séparatiste?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je suis très consciente des responsabilités qui m'incombent, et il y a déjà un long moment. Et, dans la dernière rencontre avec M. Stephen Harper, une des questions que j'ai abordées avec lui, c'est justement la question de la main-d'oeuvre, parce qu'il fallait renouveler les transferts qui sont prévus, M. le Président. Donc, je n'ai pas attendu qu'Ottawa mette ça dans son budget. Préalablement au budget, dans une rencontre avec M. Harper, j'ai abordé cette question-là.

La ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale a rencontré la ministre Mme Finley, a abordé cette question. Jamais la ministre ne lui a dit qu'il y aurait des modifications apportées au budget.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Quand la ministre a voulu en discuter, ça a été une fin de non-recevoir. Nous avons besoin de créer une coalition ici, M. le Président...

Le Président: ...complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: La première ministre refuse d'agir, refuse de parler à M. Mulcair, à M. Rae, refuse de bâtir un front commun avec les provinces canadiennes. À la place, elle choisit de payer une tournée électorale à Gilles Duceppe. C'est toujours la même vieille recette péquiste. D'abord, on cultive l'échec, ensuite on reproche aux autres d'avoir eu un échec. C'est une recette hypocrite, détestable, qui fait mal au Québec.

Le Président: M. le chef de l'opposition, je vous demanderais de retirer quelques-unes de vos épithètes.

Une voix: ...

Le Président: Non, non, je comprends, je comprends.

Une voix: ...

Le Président: Je comprends, je comprends. Mais je vous demande de retirer... Je vous demande de retirer une des... une des épithètes que vous avez déjà mentionnées.

Une voix: ...

Le Président: Je vous demande de retirer cette épithète, justement.

Une voix: ...

Le Président: Merci. Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je réponds avec beaucoup de franchise au chef de l'opposition officielle. Je lui dis exactement ce que nous avons fait. Nous avons défendu les intérêts du Québec et nous continuerons de les défendre. Mais il sait très bien que nous ne serons jamais aussi forts pour les défendre que si l'Assemblée nationale parle d'une seule voix.

Et j'ai déjà entrepris des démarches, mes collègues ont déjà eu des consultations et des échanges avec les ministres. Et je suis prête à agir sur tous les fronts, je n'en négligerai aucun, M. le Président. Mais cependant, cependant, j'espère que l'opposition officielle va, elle, être plus responsable et va changer d'attitude...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...parce qu'hier ils ont refusé d'appuyer la motion que nous avions déposée, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de D'Arcy... de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil: Aujourd'hui, M. le Président, nous allons débattre d'une motion qui propose une approche constructive pour faire respecter nos compétences en matière de main-d'oeuvre. Je demande aujourd'hui au Parti québécois, à la CAQ et à Québec solidaire d'appuyer la motion que nous avons déposée et que nous débattrons aujourd'hui.

Hier, la ministre de l'Emploi nous disait que le temps n'était pas à la division mais bien à s'unir. Pourquoi ne pas faire alliance avec nos partenaires canadiens qui partagent nos positions, et ceci, dans l'intérêt supérieur des partenaires du marché du travail, des PME et des travailleurs du Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je pense qu'hier, encore une fois, le Parti libéral a manqué une belle occasion d'être à la hauteur de sa responsabilité. On aurait dû faire l'unanimité immédiatement contre cette position du fédéral qui est incompréhensible. Je pense que le nouveau chef effectivement a manqué à ses responsabilités dans ce cas-ci. La moindre des choses, ça aurait été de montrer, face à l'attitude du fédéral, une position unanime, responsable, mais de dialogue. Le Parti libéral a choisi une autre voie. Nous allons regarder la motion, mais effectivement on ne peut pas faire autrement, à ce moment-ci, que d'exprimer notre profonde déception, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): M. le Président, le 14 mars dernier, 200 entrepreneurs et travailleurs sylvicoles étaient ici pour obtenir des réponses du gouvernement concernant les coupures de budget en forêt. Aucune réponse, aucune solution; la saison est compromise.

Mais voilà, aujourd'hui, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, la Fédération québécoise des coopératives forestières et le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec sont de retour ici et sont très inquiets de l'attitude du gouvernement qui n'a toujours pas changé. L'incertitude règne et préoccupe les travailleurs. Le gouvernement abandonne l'industrie forestière, et des milliers de travailleurs seront sans emploi dans quelques semaines. Des paroles vides, un gouvernement d'improvisation.

Qu'entend faire la première ministre pour son vaste chantier sylvicole?

Le Président: Mme la ministre des Richesses naturelles.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais saluer les intervenants du milieu de la forêt qui sont ici avec nous aujourd'hui, que nous avons rencontrés conjointement, moi et le président du Conseil du trésor. Et ils ont salué notre rencontre, notre ouverture. Je crois que c'était la première fois qu'ils avaient l'occasion de pouvoir discuter directement avec deux ministres. Parce que, vous savez, du côté de la forêt, c'est géré par le ministère des Ressources naturelles, mais, lorsqu'il est question de budget, il faut toujours discuter avec notre président du Conseil du trésor. Et je peux compter sur la collaboration de mon collègue. Et nous avons...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui. D'ailleurs, il y a eu une rencontre aussi avec la première ministre, avec les gens de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec. Et nous leur avons assuré... Ils ont eu des réponses. Nous les avons assurés que nous travaillons à avoir des solutions, tant du côté budgétaire que du côté, aussi, je vous dirais, plus du fonctionnement.

Et je vous avais déjà parlé, M. le Président, lors de séances précédentes, de toute la question d'ISO 14001 qui est un fardeau pour les petits entrepreneurs. Nous sommes en train de développer, avec le Bureau de normalisation du Québec, une norme qui va permettre de répondre tout aussi bien du côté environnemental, mais avec beaucoup moins...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...de fardeaux administratifs. Et voilà, c'est en cours et ça continue.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: M. le Président, les trois associations qui sont avec nous ce matin représentent 7 500 travailleurs forestiers dans toutes les régions du Québec. Ils sont ici pour lancer un cri du coeur à ce gouvernement et à la ministre des Ressources naturelles, qui a la forêt bien, bien loin dans ses priorités. Ce qu'ils nous disent: L'incertitude actuelle est très préoccupante pour les entreprises sylvicoles et les milliers de travailleurs qui en dépendent.

Alors, M. le Président, si les ministres de ce gouvernement sont muselés au Conseil des ministres, ils sont où, les députés comme le député de Roberval qui criait si fort dans l'opposition pour défendre la forêt et les travailleurs...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. M. le leader.

M. Bédard: ...on a entendu... Une fois, elle a qualifié les autochtones de sauvages; aujourd'hui, elle emploie un autre langage. Je l'invite à de la modération...

Le Président: Le temps imparti était terminé. C'est à Mme la ministre à répondre. M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: Il a soulevé une question de règlement. On pourrait changer «poule mouillée» pour «bois mort».

Le Président: Pas vraiment une question de... Pas vraiment une question de règlement, là. Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Ah! O.K., ça va, ça va, ça va. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je pense que les libéraux peuvent s'affubler leurs propres épithètes, parce qu'anciennement, sous leur régime, sous le régime libéral, les travaux sylvicoles étaient annoncés en plein mois de juillet, étaient retirés en plein été. Ça fait qu'on n'a vraiment pas de leçons à recevoir.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, ce qui est clair, M. le Président, c'est que le budget, c'est en novembre. Là, on est en mars. Les gens sont venus il y a deux semaines, ils ont été déçus. Ils n'ont pas eu de réponse, ils n'en ont toujours pas. Ça, c'est très clair.

Maintenant, la première ministre, le vice-premier ministre, la ministre des Ressources naturelles, trois ministres du Saguenay--Lac-Saint-Jean, deux ministres du Bas-Saint-Laurent--Gaspésie n'ont pas daigné lever le petit doigt pour les travailleurs forestiers.

Ce qui est clair, c'est que le gouvernement a laissé tomber l'économie des régions, laissé tomber la forêt, laissé tomber les travailleurs et leurs familles. Pourquoi, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Les propos du député de Rivière-du-Loup--Témiscouata sont toujours des propos qui essaient d'amener la crise. Nous sommes en discussion... Nous sommes en discussion avec les différents...

Des voix: ...

Le Président: Je ne sais pas s'il y en a beaucoup dans Louis-Hébert, mais j'entends beaucoup Louis-Hébert. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Nous sommes en discussion avec les différents groupes forestiers. Nous les avons rencontrés, moi et mon collègue adjoint parlementaire sur les forêts, à plusieurs reprises et, oui, nous avons apporté des réponses. C'est faux, ce qu'il dit. C'est faux, ce qu'il dit. Nous avons apporté des réponses du côté du budget, et c'est encore en discussion. Nous avons apporté des réponses sur les appels d'offres, qui sont passés de 25 % à 10 %. Nous avons apporté des réponses sur la question d'ISO 14001.

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: Des réponses, il y en a, et nous continuons les discussions.

Le Président: Principale, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: M. le Président, de toute évidence, le dossier minier au Québec est devenu particulièrement embarrassant pour le gouvernement. On le constate à tous les jours, des investisseurs reculent sur des investissements projetés, abandonnent des projets. Il y a même l'Institut de la statistique du Québec qui dit que, 2013, bien on va être pénalisés de 700 millions d'investissements miniers. C'est une première au cours des 10 dernières années.

Pendant deux ans, la première ministre nous a abondamment parlé de la recette australienne. On sait ce qui est arrivé avec aujourd'hui. Ce qui est en jeu aujourd'hui, M. le Président, c'est notre économie, c'est nos emplois, c'est nos régions et c'est la compétitivité de nos entreprises. Le fardeau fiscal global des minières est actuellement à 41 %, cela inclut les impôts et les redevances, en comparaison à 30 % avec l'Ontario. Ce qui est clair: la ministre des Ressources naturelles s'est vu déposséder ce dossier.

Est-ce que le ministre des Finances, lui, peut nous dire aujourd'hui qu'il va respecter le 41 % de revenus pour les Québécois, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Ça fait plusieurs reprises que le ministre de Rivière-du-Loup... le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata nous fait une lecture très partisane, très partisane de l'actualité. Juste depuis les deux dernières semaines: 15 mars 2013, annonce de... Métaux BlackRock a présenté un projet de mine de fer de vanadium au sud-ouest de Chibougamau, incluant un investissement de 100 millions au port de Grande-Anse; 19 mars 2013, Nemaska Lithium annonce qu'elle construira, à Valleyfield, l'usine Phase 1 pour la fabrication d'hydroxyde de carbonate de lithium; 21 mars 2013, IAMGold a annoncé le démarrage de son usine de traitement aurifère à la mine Westwood. L'usine, qui traitera initialement du minerai empilé... proviendra de sa mine adjacente, de la mine Mouska. Le 25 mars 2013, la mine de fer Century a annoncé une évaluation économique préliminaire positive pour le projet de DSO.

Donc, les projets se continuent, M. le Président, et nous travaillons à assurer, contrairement à l'ancien régime libéral, une stabilité pour un développement économique responsable des mines au Québec.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: M. le Président, ma question s'adressait au ministre des Finances, ai-je besoin de le rappeler? On nous a servi plutôt une litanie. Ceci dit, elle n'est pas au courant, la ministre, de toute évidence: la semaine dernière, lorsqu'elle s'est rendue en Abitibi, la première ministre a été rencontrée par des centaines de manifestants qui ont tenté de lui faire entendre raison, à l'effet que sa proposition de hausser les redevances, ça ne tient tout simplement pas la route. Et ce qui est clair aussi, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas pire ennemi des investissements privés que l'incertitude.

Les travailleurs et les entreprises ont besoin d'avoir un signal qui est clair. Ça fait près de sept mois que le gouvernement est en place. Est-ce que le ministre des Finances peut nous...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je n'en reviens pas que la partisanerie est à un niveau où le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata ne se réjouit même pas des bonnes nouvelles pour le développement économique du Québec. Il y a quand même des limites à la partisanerie. Il refuse d'appuyer les bonnes nouvelles du Québec, et je trouve ça vraiment dommage, et c'est une attitude déplorable.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: M. le Président, on n'a pas eu réponse à la question encore. Ma question était au ministre des Finances. Et, sur les investissements, le Canadien National qui abandonne des investissements, IAMGold qui abandonne des investissements, Gaz Métro, la semaine dernière. C'est Dundee Capital Markets qui dit que l'industrie est instable actuellement.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire clairement quelle est la position de son gouvernement sur les redevances minières? Est-ce qu'il va respecter le régime actuel, qui rapporte aux Québécois, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Encore, le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata fait de l'amalgame avec toutes sortes de nouvelles. La nouvelle du CN n'a rien à voir avec les projets miniers. Ce sont les minières qui ne se sont pas inscrites parce qu'elles n'aimaient pas le modèle du CN. Donc, elles préfèrent un modèle où il va y avoir plus de certitude, où il va y avoir plus de prévisibilité, et c'est ce à quoi nous travaillons dans l'ensemble des dossiers.

Nous avons trois piliers importants pour assurer la stabilité et la prévisibilité pour l'industrie minière: il y a le volet des redevances, il y a le volet qui est le volet économique, il y a le volet de la Loi sur les mines...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...avec le volet environnemental et les infrastructures, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, on apprend ce matin que le gouvernement va former un autre comité et que le président va être Gilles Duceppe. Donc, je suppose que Gérald Larose n'était pas disponible! Mais, M. le Président, plus ça change, plus c'est pareil. Après avoir nommé Nicolas Girard, à 180 000 $ par année, à l'AMT, après avoir essayé de donner un salaire à vie à André Boisclair, là on nomme Gilles Duceppe pour faire une tournée aux frais des contribuables plutôt que de travailler à bâtir avec les autres provinces un front commun, parce que, comme le disait la ministre, c'est un problème de toutes les provinces.

M. le Président, est-ce que le gouvernement travaille pour l'intérêt public? Non. Non. Actuellement, ils font exactement comme faisait le Parti libéral, ils travaillent pour l'intérêt du parti. M. le Président, ce n'est pas aux contribuables... ce n'est pas aux contribuables de payer pour réconcilier la première ministre avec Gilles Duceppe. Ce n'est pas le rôle du gouvernement de gérer les chicanes du Parti québécois et de payer pour aller chercher la loyauté des rivaux de la première ministre.

M. le Président, en décembre dernier, la première ministre a dit qu'elle était surprise du tollé qu'a provoqué la nomination d'André Boisclair. Mais elle n'a rien compris. Elle n'a pas encore compris que les Québécois sont écoeurés des nominations partisanes. Quand va-t-elle...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, on va démêler un peu les dossiers, là. Alors, de fait, de fait, Gilles Duceppe contribuera à une consultation qui portera sur la question de l'assurance-emploi, parce que, de... et je crois qu'il y a un consensus ici, à moins que je ne me sois trompée, M. le Président, il y a un consensus sur le fait que le gouvernement fédéral, par les modifications à l'assurance-emploi, attaque de plein fouet le Québec, et ses politiques, et ses régions. Parce que nous savons que, partout à travers le Québec, beaucoup d'industries sont saisonnières, beaucoup d'activités économiques sont saisonnières, et les modifications à l'assurance-emploi auront un impact négatif terrible sur l'économie de ces régions.

Donc, ensemble, tous ensemble ici, consensuellement nous sommes d'accord. Nous croyons qu'il est nécessaire d'apporter des modifications au régime d'assurance-emploi pour tenir compte de notre réalité et nous pensons que l'une des personnes qui connaît le mieux le régime fédéral et qui est le mieux à même d'être capable d'entendre le point de vue des personnes qui...

Des voix: ...

M. Bédard: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je vais invoquer l'article 32. Le chef de l'opposition ne fait que beugler, M. le Président. Honnêtement, là. Puis ce n'est pas lui qui a posé la question.

Le Président: La parole est à la première ministre et seulement à la première ministre. S'il vous plaît, je vous demanderais d'être moins bruyants.

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce que je rappelais, c'est que, s'il y a quelqu'un qui connaît bien le système fédéral, qui a eu à en débattre, à en discuter, qui a défendu les intérêts du Québec, c'est bien Gilles Duceppe. Et je crois que c'est l'une des personnes les plus compétentes pour être capable de faire ce travail-là, parce que nous croyons qu'il est important de continuer à faire des représentations...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Marois: ...à défendre le point de vue des travailleurs et des travailleuses du Québec, M. le Président.

Le Président: En terminant. Première additionnelle, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: Après neuf ans de copinage libéral, on espérait mieux que six mois de copinage péquiste. M. le Président, tout ce qui a changé au Québec, c'est la couleur. On se retrouve avec une clique péquiste qui a remplacé la famille fédérale. Si on avait un gouvernement qui est vraiment responsable, là, on n'irait pas payer, aux frais des contribuables, une tournée de Gilles Duceppe. On n'a pas besoin de ça, Gilles Duceppe, pour faire de la chicane.

Est-ce que la première ministre peut faire la bonne chose puis encore une fois reculer...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je rappelle au chef du deuxième groupe de l'opposition de même qu'au chef de l'opposition officielle que nous avons fait consensus ici, à moins que j'aie mal compris, sur le fait qu'il est nécessaire de modifier la Loi de l'assurance-emploi qui a... modifications qui ont été apportées par le gouvernement fédéral et qui, encore une fois, frappent de plein fouet les économies de nos régions, M. le Président, et surtout nos travailleurs et nos travailleuses, M. le Président. Et moi, je crois qu'il faut faire cette démarche auprès de nos concitoyens pour aller chercher leur adhésion. On a vu des dizaines et des centaines de manifestants s'opposer à ce régime d'assurance-emploi inéquitable pour nous, M. le Président. Et la meilleure personne pour faire ce travail, avec d'autres, d'ailleurs, dont nous annoncerons la participation...

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, les Québécois sont écoeurés du copinage des gouvernements qui viennent récompenser leurs amis avant de servir l'intérêt public. La première ministre devrait comprendre, là, que, les nominations partisanes, les Québécois en ont plein leur casque. M. le Président, la première ministre, là, veut dépenser des fonds publics pour faire plaisir à Gilles Duceppe, pour faire une chicane.

Quand va-t-elle sortir de sa bulle, sortir de ses obsessions puis enfin gérer pour l'ensemble des Québécois?

Le Président: C'était une complémentaire. Complémentaire. Mme la première ministre.

Mme Marois: M. le Président, ce dont nous avons besoin ensemble, c'est de nous serrer les coudes, de faire en sorte que... de faire en sorte que non seulement le consensus que nous avons ici, à l'Assemblée nationale, nous réunisse, mais que nous puissions aller chercher l'adhésion, l'adhésion des citoyens et des citoyennes qui sont concernés par l'attaque frontale du fédéral.

Et d'ailleurs, M. le Président, puisque je parle de consensus, je suis très inquiète actuellement de la position du Parti libéral et de l'opposition officielle qui refuse de nous donner leur consentement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Marois: ...qui refuse de nous donner leur consentement sur la défense des fonds des travailleurs qu'a attaqués aussi...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...le gouvernement fédéral, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: M. le Président, lundi, le ministère de la Santé nous a annoncé qu'il a reçu et approuvé le plan de retour à l'équilibre budgétaire du CUSM. Le ministère nous assure que ni la quantité ni la qualité des services offerts aux patients ne seront touchées malgré des coupures de 50 millions de dollars.

Or, on apprend aujourd'hui que 200 postes clés seront abolis, dont une quarantaine chez les infirmières. On apprend du même souffle la fermeture d'une unité de soins d'une quinzaine de lits à l'Hôpital général de Montréal. Les travailleurs du CUSM sont formels, ces coupures vont durement affecter les services aux patients, ce que reconnaît lui-même le porte-parole du CUSM en affirmant: Tous les groupes sont visés également et tous doivent contribuer à l'effort pour réduire le déficit d'opération.

Voilà donc la solution retenue par le gouvernement: couper dans les services aux patients pour réparer le fiasco financier laissé par Philippe Couillard et Arthur Porter.

Comment le ministre de la Santé peut-il cautionner...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, nous l'avons dit et redit, nous allons gérer l'État de façon responsable, M. le Président. Et nous allons commencer par nous assurer que les budgets qui sont octroyés aux différents établissements de la santé et des services sociaux soient respectés, M. le Président. Et nous avons constaté que l'un de ces établissements, l'un des fleurons du Québec, le Centre universitaire de santé McGill, était en dérive administrative importante et qu'il y avait des dépassements budgétaires de plus de 100 millions de dollars, M. le Président.

Nous avons nommé un observateur, le Dr Michel Bureau, pour aider le conseil d'administration de cet établissement à redresser la situation. Il devait nous fournir un plan concret pour revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président, d'ici le 1er avril 2015. Ce plan a été déposé, analysé, est à la satisfaction de l'observateur et a été à la satisfaction du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce plan comporte une réduction de 40 millions du déficit pour l'année prochaine et un retour à l'équilibre budgétaire, tel que convenu, le 1er avril 2015. Et ce plan doit s'opérationnaliser...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...sans qu'il n'y ait de modification et de diminution dans les services à la population, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Effectivement, on se rappellera qu'en septembre dernier le sous-ministre de la Santé a mandaté un accompagnateur pour examiner l'ensemble de la gouvernance du CUSM. Au fond, cet accompagnateur n'était qu'une pure stratégie politique, qu'un écran de fumée pour justifier d'éventuelles coupes de soins aux patients. Encore une fois, plutôt que s'attaquer au fiasco administratif, le PQ choisit de s'attaquer aux travailleurs de la santé et aux patients.

Qu'attend le ministre pour reprendre ses décisions responsables vis-à-vis la population et s'attaquer aux vrais problèmes administratifs?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, le Centre universitaire de santé McGill a un nouveau conseil d'administration, a un nouveau directeur général qui a repris les choses en main avec l'aide de l'accompagnateur nommé par le ministère, M. le Président.

Il est clair que cet établissement avait autorisé 800 000 heures de plus que ce qui était autorisé, M. le Président, et il doit donc y avoir une rationalisation de ces heures travaillées, M. le Président, sans qu'il n'y ait de coupure dans les services à la population. Et l'effort le plus important de cet établissement est de comprimer ses dépenses dans les secteurs de soutien et les secteurs administratifs, et c'est pour ça, M. le Président, que nous avons accepté le plan qui nous a été proposé et que nous allons être vigilants pour nous assurer que les services à la population ne sont pas altérés, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: M. le Président, les impacts des compressions budgétaires se font de plus en plus sentir. La semaine dernière, on apprenait que, chaque jour, une cinquantaine de patients de Lanaudière se voient refuser l'accès à leurs prises de sang. Aujourd'hui, ce sont les patients du CUSM qui vont faire les frais de la mauvaise gestion administrative.

En quoi couper des postes d'infirmière, M. le Président, est un remède responsable à la mauvaise gestion du CUSM?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, l'établissement comme les autres établissements du Québec doivent optimiser leurs processus, M. le Président, de façon à ce que l'argent des contribuables québécois soit vraiment utilisé pour donner des soins aux patients. Et c'est ça, l'essentiel de la mission de la santé et des services sociaux, et il faut, pour ce faire, améliorer nos processus, améliorer nos gestions administratives de sorte que l'argent aille vraiment pour les services aux patients. C'est ce que nous faisons. C'est ce que nous avons rappelé dans Lanaudière aux établissements concernés. C'est ce que nous avons rappelé au CUSM dans la mission que nous leur avons donnée, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: M. le Président, la ministre de la Famille a annoncé, la semaine dernière, des coupures improvisées de 56 millions de dollars. Eh bien, aujourd'hui, encore une cachette: on apprend dans La Presse qu'il y aura 15 millions de coupures en plus. Alors, on veut savoir quels services va-t-elle couper.

Le Conseil québécois des services de garde a mis en ligne une pétition, M. le Président, parce qu'eux non plus ne savent pas où couper. Ils représentent des centaines de CPE, des milliers d'enfants. Ils disent que ça touchera inévitablement la qualité des services offerts. Aussi, M. le Président, Le Soleil nous disait hier que 150 garderies privées ont décidé de ne plus offrir des services aux enfants de quatre ans à l'automne prochain à cause des fameuses coupures. La présidente du Rassemblement des garderies privées du Québec mentionnait: «On n'a pas pris cette décision-là à la légère. On ne voit pas d'autres solutions si on veut continuer à offrir des services de qualité.»

Pourquoi la ministre s'acharne-t-elle sur les familles du Québec? Et où va-t-elle les prendre, ces 15 millions de dollars?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Léger: Venant de l'ancien gouvernement libéral, je serais gênée ce matin. Nous avons la preuve aujourd'hui que les libéraux ont politisé l'attribution des places et choyé leurs amis donateurs. Les libéraux ont tassé des projets, ont tassé des projets recommandés par le ministère pour mettre les projets du ministre. J'espère que, ce matin, ils vont faire des excuses aux Québécoises et aux Québécois.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: M. le Président, que la ministre laisse tomber sa cassette, qu'elle finisse par répondre à mes questions que je lui pose depuis une semaine.

Couper 71 millions de dollars, ce n'est pas rien. Mme Sylvie Blackburn, coordonnatrice des CPE Aux Petites Joies, à Chicoutimi, qui est d'ailleurs le comté du président du Conseil du trésor qui a lui-même commandé ces coupures-là, mentionnait à Radio-Canada: «On ne voudrait pas que ça vienne couper dans nos services.» Mais: «Ça pourrait jouer [là], sur le matériel éducatif, sur des activités qu'on propose aux enfants, aux sorties [...] qu'on fait avec [eux].»

Pourquoi...

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Léger: M. le Président, nous attendons toujours les excuses des libéraux.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: Alors, M. le Président, 79, vous admettrez que j'ai été patient, j'ai laissé la ministre répondre à toutes les questions... ne pas répondre à toutes les questions. Et non seulement elle ne répond pas cette fois-ci, mais elle se rassoit avant d'avoir dit le premier mot d'une réponse à la question de la...

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Pendant six mois, on a posé des questions à Tony Tomassi concernant l'attribution des places, puis on n'a jamais eu de réponse, M. le Président. Puis, les excuses, on en a besoin.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: M. le Président, la ministre devrait avoir honte: c'est elle qui a mis les enfants de quatre ans du Québec à quatre... à rabais. Non, elle a mis les enfants du Québec à rabais, les enfants de quatre ans.

Alors, il y a plusieurs garderies, des centaines de CPE qui sont déficitaires, 50 % présentement. Les coupures de 71 millions de la ministre, on ne sait pas où est-ce qu'elle va les faire. Est-ce qu'elle va couper les repas chauds, est-ce qu'elle va éliminer les activités, est-ce qu'elle faire fermer les portes à 16 heures?

M. Truchon, coordonnateur du CPE au Saguenay--Lac-Saint-Jean, dit se sentir trahi par la première ministre. La ministre...

Le Président: Mme la ministre de la Famille, sur la question.

Mme Léger: M. le Président, nous n'entendons pas encore les excuses des libéraux. Et, à ce que je sache...

Des voix: ...

Mme Léger: Et, à ce que je sache, nous parlons actuellement des garderies. Si on parle des garderies, on parle du scandale des garderies, on parle des excuses que nous attendons pour les Québécoises et pour les Québécois...

Des voix: ...

Le Président: Principale, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, la commission Charbonneau a établi l'existence du système de prête-noms qui a permis aux collecteurs du Parti libéral et du Parti québécois de contourner la loi pour remplir leurs coffres. C'est choquant, mais il faut voir la réalité en face: des millions de dollars d'argent sale ont permis au Parti québécois et au Parti libéral de gagner leurs élections depuis au moins 1998.

Pendant trois ans, l'ancien premier ministre Charest se levait ici pour nier l'évidence. André Boisclair, lui aussi, disait tout ignorer, mais le juge Moisan a démontré, en 2006, que Jean Brault, du scandale des commandites, utilisait des prête-noms pour donner au Parti québécois, pour manifester, je cite, sa «reconnaissance pour les faveurs obtenues ou à venir» pour l'obtention de contrats du gouvernement.

Le PQ dit vouloir changer. Pour être crédible, est-ce que la première ministre peut s'engager à rembourser toutes les contributions illégales démontrées par la commission Charbonneau sans se cacher derrière un...

Le Président: M. le ministre des Institutions démocratiques.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, le Directeur général des élections enquête, et on a déjà déclaré que, s'il découvre qu'il y a eu des dons illégaux, le Parti québécois va prendre ses responsabilités, comme il l'a toujours fait.

Cela étant dit, M. le Président, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a changé la loi. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a décidé de ramener les dons de 1 000 $ à 100 $ pour casser le système des prête-noms et pour casser, justement, le pouvoir des collecteurs de fonds, que les gens d'en face connaissent bien.

Cette loi sur le financement des partis politiques, M. le Président, elle s'ajoute à d'autres lois que nous avons déposées pour lutter contre la corruption: la loi n° 1 du président du Conseil du trésor, qui nous assure que seuls les entrepreneurs honnêtes vont avoir droit à des contrats publics; la loi du ministre des Affaires municipales, qui dit que le financement des partis politiques municipaux doit également être réformé, le don maximal doit être abaissé; le même ministre des Affaires municipales qui dit que les élus municipaux accusés au criminel doivent être suspendus de leurs fonctions. On a dit qu'on allait réformer la loi sur le lobbyisme, qu'on allait resserrer la loi sur l'accès à l'information pour faire en sorte que les citoyens...

Le Président: En terminant.

M. Drainville: ...puissent agir comme chiens de garde. On continue à lutter contre la corruption. On est comme ça, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le chef...

Des voix: ...

Le Président: Complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, j'ai applaudi le ministre parce que je le crois sincère, comme à peu près la plupart des députés assis aujourd'hui à l'Assemblée nationale. La question n'est pas là. C'est une question de légitimité démocratique.

M. le ministre se cache derrière l'enquête du DGEQ. Je veux bien. Le DGEQ a des délais de prescription, il le sait, pour ce qui est de poursuivre des entreprises. Mais, pour ce qui est de la bonne volonté des partis pour remonter la pente de la crédibilité, il doit s'engager à tout rembourser.

Le Président: M. le ministre des Institutions démocratiques.

M. Drainville: M. le Président, en tout respect, là, pour le député de Mercier, on n'a pas attendu après lui ou après son parti pour changer les règles de financement des partis politiques. Notre proposition de diminuer les dons de 1 000 $ à 100 $, elle remonte à 2010. Or, en 2010, et en 2011, et en 2012, Québec solidaire proposait de baisser les dons non pas de 1 000 $ à 100 $, mais de 1 000 $ à 500 $, ce qui aurait contribué à...

Une voix: ...

M. Drainville: ...perpétuer, oui, maintenir le système des prête-noms. Oui, à 500 $, ça aurait été trop haut, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais bien savoir, moi, pourquoi Québec solidaire...

Des voix: ...

Le Président: Du calme. Du calme un peu. S'il vous plaît! M. le ministre, en terminant.

M. Drainville: M. le Président, j'aimerais savoir pourquoi le parti de Québec solidaire proposait de maintenir les dons à...

Le Président: M. le député de Mercier, en deuxième complémentaire.

M. Khadir: M. le Président, je rappelle au ministre que ce n'est pas les règles ni les limites de contribution qui contournent la loi, c'est les organisateurs des partis qui contournent la loi. Donc, pour montrer qu'il y a un changement de culture, il faut cesser ces manoeuvres et ces réponses qui sont dilatoires, des écrans de fumée. Il faut prendre un engagement sincère et clair, un engagement sincère et clair. Il y a des millions de dollars d'argent sale. Pendant des années... Ça fait près de 20 ans que ça circule, que ça engrange les caisses de parti. Il faut un engagement clair de...

Le Président: M. le ministre des Institutions démocratiques.

M. Drainville: M. le Président, je l'ai dit, je le répète, on prendra nos responsabilités en fonction des conclusions des vérifications qui sont faites présentement par le DGE.

Mais je soumets bien humblement que le député de Mercier se trompe de cible, M. le Président. Nous, on essaie de faire le ménage. Nous, on essaie de nettoyer l'héritage de corruption et de collusion dont on a hérité par les gens d'en face. S'il veut faire un...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Seulement qu'une personne a... Du calme, du calme!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Jean-Lesage!

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, en 2010, Québec solidaire proposait d'abolir les dons privés puis de donner le financement public. C'est eux autres qui ont eu la première idée, ce n'est pas le ministre des Institutions démocratiques.

Le Président: On a une question de règlement. En terminant, M. le ministre.

M. Drainville: M. le Président, si le député de Mercier veut faire vraiment oeuvre utile, qu'il pose donc des questions sur l'affaire Tomassi, l'affaire Normandeau, l'affaire Beauchamp, l'affaire des post-it, l'affaire des salaires versés au premier ministre en secret, l'affaire des collectes à 100 000 $ imposées aux députés et l'affaire, M. le Président... l'affaire Borsellino. On aimerait ça comprendre pourquoi il y a autant de députés qui ont versé de l'argent à la fondation de Borsellino.

Le Président: Principale, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Ma formation politique, consciente du bouleversement qu'entraîne le virage numérique, avait convoqué un vaste chantier de réflexion sur l'univers numérique. Ces technologies chamboulent les modes traditionnels de production, de diffusion et de consommation des produits culturels. À cette fin, l'ancien ministre des Finances avait annoncé, dans le budget 2012-2013, 20 millions de dollars sur cinq ans.

Le 12 mars dernier, le ministère de la Culture confirmait que l'aide pour la numérisation n'était pas au rendez-vous en 2012-2013. Pour contribuer au rayonnement de notre culture ici et à l'international, il faut absolument se tailler une place dans l'ère numérique.

Le ministre de la Culture peut-il, pour une fois, répondre aux craintes du milieu et nous dire clairement quand sera dévoilée la stratégie numérique de son gouvernement?

Le Président: M. le ministre de la Culture.

M. Kotto: Très brièvement, M. le ministre. Je ne sais pas d'où tire la députée de Laporte ces inquiétudes du milieu, qui ne me sont point parvenues, mais je la rassurerais en lui disant que nos fonctionnaires, ceux du ministère de la Culture et des Communications, travaillent sur ce dossier et que l'argent sera au rendez-vous.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Alors, M. le Président, je n'ai pas entendu quand sera déposée la stratégie. Ma crainte, M. le Président, c'est que le virage numérique subisse le même sort que l'aide accordée aux médias communautaires, soit des coupures en catimini de plus de 50 % sur une mesure annoncée aussi en 2012-2013.

Est-ce que le ministre peut rassurer le milieu et confirmer que les 20 millions de dollars seront entièrement destinés au virage numérique?

Le Président: M. le ministre de la Culture.

M. Kotto: M. le Président, en tout respect à ma collègue députée de Laporte, je dirais... je rappellerais que l'enjeu n'est pas un enjeu spontané. Ils ont passé neuf années au pouvoir sans faire des avancées notables sur cet enjeu. Et je lui réitère encore une fois que nous allons faire l'annonce relative à cet enjeu en temps et lieu et que, pour notre part, ce sera une annonce attachée, budgétée, contrairement à ce qu'ils ont fait, eux, par le passé.

Le Président: Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: M. le Président, on dénote une certaine improvisation dans le discours du Parti québécois sur le sujet de la transmission des itinéraires lors de manifestations. Le 17 mai 2012, la députée de Joliette, alors dans l'opposition, disait, et je la cite: «...il va falloir que, huit heures d'avance, ils avisent les autorités de leur itinéraire, de comment ils vont se rendre. Écoutez, ça n'a aucun sens.»

Dernièrement, la première ministre, le ministre responsable de la Métropole et le ministre de la Sécurité publique ont affirmé qu'il serait souhaitable de transmettre l'itinéraire, avant de se faire remettre à l'ordre par le ministre de la Justice, qui leur a dit d'être prudents en la matière.

Quelle est la position officielle du gouvernement au sujet de la transmission des itinéraires?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: Écoutez, M. le Président... M. le Président, dans ce dossier, j'ai eu l'occasion de le dire hier, il y a une cause qui est présentement pendante devant la Cour supérieure. Il y a une cause qui implique un individu, Julien Villeneuve, mieux connu sous le nom d'Anarchopanda, et la ville de Montréal, Julien Villeneuve contre la ville de Montréal. Le dossier est présentement pendant devant notre Cour supérieure, M. Villeneuve contestant, M. le Président, les articles 2.1 et 3.2 du règlement P-6 de la ville de Montréal, déclarant que ces dossiers... que ces règlements... ces articles sont inconstitutionnels.

Alors, M. le Président, la situation est très claire. Il y a une cause pendante devant la Cour supérieure, et, dans ce dossier, le Procureur général du Québec n'interviendra pas, M. le Président. Nous allons, M. le Président, laisser la justice suivre son cours, et, éventuellement, il y aura une décision de nos tribunaux sur toute cette question.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader adjoint.

M. Traversy: ...demander le consentement de cette Chambre pour procéder au dépôt des avis touchant les consultations de nos travaux avant de procéder à la rubrique des motions.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader...

M. Dutil: ...information, PL n° 14 et n° 22, toujours. Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Consentement. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations générales à l'égard du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, immédiatement, pour une durée de deux heures, ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Et vous dire également que la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, immédiatement, pour une durée de deux heures, ainsi que de 15 heures à 16 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, M. le leader adjoint.

Alors, nous allons maintenant procéder en fonction de nos règles et de l'ordre de la présentation des motions sans préavis. Je reconnais maintenant le leader de l'opposition officielle et député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Chauveau:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le but de préserver la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale;

«Que l'Assemblée nationale affirme clairement que la détermination des conditions de travail des députés et des membres de l'Exécutif ne peut être examinée de façon parcellaire et doit plutôt faire l'objet d'un examen global et complet;

«Qu'à cette fin, le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté dans les meilleurs délais afin de confier à un comité impartial et indépendant la détermination de l'ensemble de ces conditions incluant notamment les indemnités, les allocations de transition et les régimes de retraite.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Bédard: Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Présent, M. le Président. Je propose... je demande le consentement...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Madame.

M. Deltell: ...pour déposer la motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle:

«Que l'Assemblée nationale félicite le ministre délégué au Tourisme et le député de Matane-Matapédia pour son opposition à la hausse de taxe scolaire;

«Qu'elle demande au gouvernement péquiste de prendre acte et de s'inspirer de cette prise de position lucide et responsable.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Bédard: J'aurais aimé la rédiger, mais, à ce moment-ci, il n'y aura pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, maintenant...

M. Dutil: ...faire remarquer que le leader du gouvernement a encore fait des remarques alors qu'il n'a pas le droit d'en faire sur un consentement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Vous avez tout à fait raison. Alors, j'accueillerais maintenant...

M. Bédard: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Oui, M. le leader.

M. Bédard: Je tiens à m'en excuser sincèrement auprès des leaders de l'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, j'accueillerais maintenant un membre formant le gouvernement. M. le ministre des Finances et de l'Économie...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances et de l'Économie.

M. Marceau: Oui, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce dans le budget du 21 mars 2013 du gouvernement du Canada, l'abolition du crédit d'impôt fédéral relatif à une société à capital de risque de travailleurs, qui contribue au développement de l'économie québécoise; qu'elle exige que le gouvernement du Canada renonce à abolir ce crédit d'impôt.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? J'espère que votre réponse sera à l'image de ce que vous nous avez précédé...

M. Dutil: ...Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il n'y a pas de consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition, est-ce qu'il y a consentement, oui ou non?

M. Dutil: Non.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente, de prévenir les leaders du gouvernement et de l'opposition de se moquer des règles de la Chambre.

M. le Président... Mme la Présidente -- je m'excuse -- je demande le consentement de la Chambre pour présenter une motion, pour laquelle je vais demander un appel de vote nominal, conjointement avec le chef du deuxième groupe de l'opposition, soit la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande aux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale de donner l'exemple en s'engageant [...] à rembourser l'ensemble des contributions politiques illégales qui seront révélées à la commission Charbonneau, et ce, pour la période de 15 ans qui est couverte par les travaux de la commission d'enquête.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il n'y a pas de consentement. ...il y a une autre motion... M. le député de Beauce-Sud, leader de l'opposition.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. C'est notre deuxième motion, donc on demande le consentement pour la présenter.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1? Il y a consentement. M. le leader.

M. Dutil: Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne:

«Que l'Assemblée nationale demande aux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale de donner l'exemple en s'engageant formellement à rembourser les contributions politiques jugées illégales à la suite d'enquêtes tenues par le Directeur général des élections, en vertu de ses pouvoirs.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Consentement, sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il y a consentement, sans débat.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, je demanderais aux députés qui veulent vaquer à d'autres occupations de le faire immédiatement.

Nous allons suspendre quelques instants.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous sommes maintenant à l'avis touchant les travaux de commissions. Je comprends que... Est-ce qu'il y a d'autres avis? M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, après le dépôt des avis touchant les consultations, nous en arrivons maintenant à l'étude détaillée de certains projets de loi.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude à l'égard du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux et de faire le suivi des recommandations de la commission et de vérifier les engagements financiers reçus.

Aux renseignements concernant les travaux de l'Assemblée...

M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: ...juste une demande de... oui, une demande d'information. De la part du leader du gouvernement, nous n'avons pas eu de retour à la suite de nos envois de listes de groupes pour les consultations du projet de loi n° 18, du projet de loi n° 20, du projet de loi n° 25. Nous demandons la collaboration du gouvernement pour régler cette question-là le plus rapidement possible.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

M. Traversy: Mme la Présidente, j'entends la question du leader de l'opposition officielle. Je vais lui revenir prochainement, là, avec des réponses.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, pour la poursuite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 18 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais commencer en remerciant la collaboration de l'ensemble des parlementaires qui ont participé à la commission sur le projet de loi n° 6, qui était pour venir bonifier, là, le projet de loi... la nouvelle Loi sur les forêts. Effectivement, nous avons réussi à étudier l'ensemble des articles en deux journées de travaux en commission parlementaire. Donc, j'aimerais remercier les députés de l'aile parlementaire du gouvernement, en particulier mon adjoint parlementaire, le député de Roberval. J'aimerais remercier les députés des oppositions, et en particulier le député de Mégantic et le député de Granby, respectivement porte-parole pour leurs formations politiques. J'aimerais également remercier l'ensemble des intervenants qui sont venus en consultations particulières nous présenter leurs commentaires et leurs points de vue, donc que ce soient les intervenants du milieu de la forêt, que ce soient des intervenants du côté des travailleurs, du côté de l'environnement et du côté municipal.

Le projet de loi n° 7 est un projet de loi qui vise à venir corriger quelques coquilles de la nouvelle Loi sur les forêts, nouvelle Loi sur les forêts qui a été adoptée à l'unanimité, je tiens à le rappeler, à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale, en 2010, une nouvelle loi sur les forêts qui était devenue nécessaire à la suite de ce que nous avions vécu, là, tant avec L'erreur boréale, le rapport Coulombe, et qui instaure vraiment un nouveau régime forestier, où on passe d'une gestion qui était anciennement... et une planification qui étaient essentiellement privées à une gestion, et à une planification, qui est maintenant essentiellement publique.

Le projet de loi n° 7 visait plus spécifiquement à venir clarifier le rôle et la responsabilité du ministère des Ressources naturelles, à venir aussi assurer la présomption d'employeur pour les travailleurs qui travaillent dans les secteurs de garantie d'approvisionnement et aussi à venir assurer une meilleure reddition de comptes pour les organismes SOPFIM et SOPFEU, qui sont les organismes de protection de la forêt contre les incendies et protection de la forêt contre les insectes et les nuisances, donc une meilleure reddition de comptes pour assurer un meilleur suivi, un meilleur contrôle de ces organismes-là.

Donc, remercier l'ensemble des parlementaires pour le travail qui a été réalisé. Et ça me fera plaisir de revenir, là, lors de l'adoption finale pour le projet de loi n° 7. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, Mme la ministre. J'accueillerais maintenant le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier la ministre pour ses gentils mots et je voudrais souligner la contribution et la collaboration de l'ensemble de mes collègues et des députés du gouvernement qui ont effectivement travaillé de concert, je dirais, à ce qu'on en arrive à un projet de loi qui constitue, selon moi, un très bon travail de départ pour le développement de notre industrie forestière.

Je voudrais aussi souligner les groupes entendus, qu'on avait rencontrés: le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, la Fédération des producteurs forestiers du Québec, l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, la Fédération québécoise des coopératives forestières, Nature Québec, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, le syndicat canadien de l'énergie et du papier, le Syndicat des métallos et l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec. Nous avons aussi reçu des mémoires déposés par des groupes qui n'ont pas été entendus, soit ceux de la Centrale des syndicats démocratiques et l'Association des consultants en foresterie. Naturellement, à travers l'ensemble de ces informations-là, il y a eu beaucoup d'enrichissement informatique... d'informations, je voudrais dire, sur le projet de loi, qui nous ont permis de nous orienter à travers les différents articles du projet de loi.

Je voudrais aussi m'assurer que l'ensemble des gens qui nous écoutent ce matin comprennent très bien que le projet de loi est en fait le descendant direct du projet de loi n° 67, qui avait été déposé par les libéraux en avril 2012. Et le projet de loi n° 7, à quelques exceptions près, constitue vraiment le coeur fondamental de l'ancienne loi n° 67. Et, quand on travaille dans un esprit de collaboration de cet ordre, bien, naturellement, on supporte les projets de loi qui se font dans un esprit de collaboration, parce qu'on a repris le projet de loi, on l'a adapté et on a essayé de faire, dans l'ensemble des participants, une collaboration qui, selon moi, est remarquable.

Donc, je crois qu'il est important de souligner que l'esprit de cette loi, c'est vraiment de changer les CAAF ou les méthodes d'opération en garantie forestière et de s'assurer que la gestion entrepreneuriale qui était faite de façon globale par les entreprises sera faite maintenant sous la gestion ministérielle. Je pense que ça constitue une information fondamentale très, très importante et aussi crée, dans certains cas, une complexité additionnelle qu'il faut prendre en considération. À titre d'exemple, on peut facilement mentionner que le cas de la, comment je dirais... des certifications, par exemple, constitue pour nous un nouveau défi pour être capables d'en arriver à maintenir la certification pour les entrepreneurs et, de l'autre côté, faire une planification que l'on constitue de... adéquate de la part du gouvernement.

Donc, il y a toutes sortes de remaniements qui se produisent actuellement dans ce chapitre-là, et, pour nous, il va falloir y mettre beaucoup d'attention à court terme, parce que cette incertitude-là crée toutes sortes de dérèglements. Et, quand on ajoute à ça les différentes coupures budgétaires qui se produisent à l'intérieur du nouveau budget, bien, les gens du milieu se ramassent dans une situation d'instabilité qui, à court terme, risque de causer des torts irréparables à cette industrie-là. Naturellement, comme tout le monde le constate, dans le passé, on a eu une crise très sérieuse au niveau de la construction domiciliaire, ce qui a créé un marasme extrêmement important dans l'industrie de la forêt, et ce, depuis 2008 -- en fait, ça a commencé un peu avant -- et, maintenant qu'on est dans une période de reprise, on est dans un tournant que je considérerais très délicat, parce qu'on essaie de remettre en état la structure opérationnelle de l'industrie du bois, et, toutes les incertitudes qui sont créées au niveau des opérations forestières, au niveau de la sylviculture et au niveau de l'approvisionnement des moulins et des papetières, on se rend compte très rapidement qu'il y a beaucoup de gens qui sont en position nerveuse, je dirais, et qui ne sont pas certains comment on va adapter la loi et qu'on va retrouver maintenant les crédits budgétaires qui sont nécessaires ou sur lesquels ils étaient basés dans le passé pour opérer dans les nouvelles conditions de la loi n° 7.

Donc, la loi apporte une série de modifications que je considère très positives pour l'ensemble de l'industrie, mais, avec le débat du budget, on se retrouve dans une situation où on va devoir, comment je dirais, oeuvrer dans un segment, pour les prochaines années, avec des problèmes qui ne sont pas toujours faciles à régler. Donc, il va falloir travailler là-dessus de façon attentive.

Je voudrais revenir un peu sur la question des certifications, parce que l'ensemble de la certification constitue une complexité relativement élevée non seulement au niveau des entrepreneurs, mais au niveau aussi de la sylviculture. Je voudrais, bien sûr, mettre une attention spéciale sur le cas des entrepreneurs, où le FSC, les certifications, ISO 14001, entre autres, ces certifications-là doivent être maintenues, et il va y avoir un certain niveau de flexibilité qui va devoir être considéré dans l'application de la nouvelle loi et comment on va collaborer ensemble pour établir les garanties et s'assurer que les entrepreneurs et... que l'industrie de transformation maintient sa certification de façon sérieuse par rapport au marché d'exportation, principalement celui des États-Unis.

Quant au côté de la sylviculture et de l'aménagement forestier, on a parlé, durant les débats du projet de loi, de certaines modifications des standards et même la création d'un bureau de normalisation, un cas de BNQ, pour simplifier le processus de certification en sylviculture. Et je crois, moi, qu'il faut mettre, à ce chapitre-là, une mise en garde. Il est très, selon moi, correct de penser faire une nouvelle certification, mais le rôle d'une certification, dans le monde d'aujourd'hui, constitue une espèce de garantie de protocole de méthodes d'opération qui nous permet de s'assurer que l'ensemble des critères pertinents à l'industrie sont rencontrés à l'intérieur d'un standard.

Quand on dit: On va créer un nouveau code de certification, il y a, à l'intérieur de ça, des attentions très particulières qu'il faut mettre en place pour s'assurer que cette reconnaissance-là va être faite à d'autres niveaux. Je me souviens bien qu'à l'intérieur du débat qu'on a fait on disait que cette certification-là n'affectera pas notre transformation du bois, n'affectera pas la certification pour les entrepreneurs. Mais moi, j'ai un souci particulier quant à la certification. Si on prend la peine de créer des normes et des façons de faire, on doit avoir... on a automatiquement la responsabilité de s'assurer de la pertinence de ce standard-là.

Donc, on ne peut pas créer des standards qui sont de haut calibre et de niveau international et des standards qui sont faits pour faire de la documentation et qui n'ont pas d'objectif de contrôle de qualité et de cohérence à l'intérieur de l'opération. Donc, je fais une mise en garde. Je crois que c'est très, très important pour l'ensemble de la population de réaliser qu'on ne peut pas créer des standards sans y mettre une valeur fondamentale et une éthique qui va permettre à ces standards-là d'avoir une crédibilité au niveau de l'industrie.

Donc, ce point-là étant dit, je voudrais revenir au niveau de la forêt et m'impliquer un peu au niveau de la diversité de nos forêts. On en a parlé dans le passé, je crois qu'on a, à l'intérieur de notre loi, la flexibilité nécessaire qui nous permettra d'accomplir la tâche, mais je voudrais rappeler à l'ensemble des gens impliqués dans ce projet de loi que les diversités régionales que l'on retrouve à l'intérieur du Québec sont très significatives et que ça nous amène, surtout dans le sud du Québec, avec une multitude d'espèces d'essences et une multitude de fonctionnalités qui peuvent travailler dans un même territoire où on va arriver avec une présomption d'employeur et toute une série de... multitude de facettes... qui sont nouveaux dans la loi. Et il va falloir y faire des adaptations.

D'ailleurs, la ministre a bien réagi à ce chapitre-là, quand on disait qu'on va faire seulement que 10 % de mise en marché ou de... pour les années qui viennent, pour s'assurer qu'on ne fera pas trop de dérèglements et se donner le temps de faire l'adaptation nécessaire au niveau de l'aménagement et de la sylviculture dans nos forêts. Donc, moi, je crois que le Sud du Québec va devoir mettre des attentions particulières à ce chapitre-là parce que la diversité de nos forêts et l'ensemble des travailleurs qui y oeuvrent vont avoir des ajustements que je considérerais majeurs à l'intérieur de la loi.

Je voudrais aussi m'assurer que... Je reviens sur une espèce d'élément qui n'est pas vraiment dans la loi mais qui constitue un élément extrêmement significatif, on en parle, certains éléments... c'est l'acériculture publique. Comme vous le savez, pour la plupart des gens dans ma région, on possède de très larges érablières. On en a jusqu'à 150 000, érables. Et beaucoup de ces grandes érablières là sont sur les terres publiques. Et l'aménagement qui est constitué par... Les entrepreneurs privés de ces opérations-là ont des obligations qui vont devoir être -- comment je dirais? -- réintégrées ou réévaluées à l'intérieur de la loi parce que ces gens-là ont créé des infrastructures routières, des réseaux électriques, entre autres d'approvisionnement, pour leurs opérations d'acériculture, qui constituent une ressource pour les autres usagers de la forêt publique, entre autres les chasseurs, les gens qui vont faire des marches en forêt, les sentiers, etc.

Donc, ces niveaux d'interaction là occasionnent de plus en plus de friction dans les secteurs du sud du Québec parce que la responsabilité de la gestion des infrastructures est allouée aux entrepreneurs forestiers, et le multi-usage de ces infrastructures-là nous crée vraiment des changements qui ne sont pas toujours acceptables au niveau de l'environnement et au niveau de l'utilisation et de l'usure, si l'on veut, de ces réseaux routiers là. Donc, dans le temps, il va falloir regarder, avec l'application de la nouvelle loi, comment ces changements-là vont être faits. Et, à mon opinion, quand on arrivera, plus tard, dans les forêts de proximité et dans ce type d'usage multiple là, on pourra faire des accommodations qui pourront nous servir à ramener les exemples et les solutions, si l'on veut, dans le domaine précédent, qui est l'acériculture et l'utilisation adéquate de ces multiples infrastructures là.

Donc, aussi, je voudrais un peu parler d'un élément que j'ai parlé dans les débats du projet de loi, qui constitue, si l'on veut, cette diversité-là de forêts dans le sud du Québec. Parce que, là où on a eu des forêts publiques qui ont été aménagées pour l'acériculture, il y a eu des préparations de terrain que, moi, je considère, je dirais, partiellement négatives, parce que les coupes de bois qui ont été préparées par des organismes et publics et privés nous ont créé certains problèmes de qualité ou de dégénération, un peu, de nos espèces dans la forêt. Naturellement, il faut bien comprendre que l'industrie, en arrivant dans le bois, ils ne s'attaquent pas toujours aux espèces les moins valables mais plutôt les espèces les plus valables. Et on s'est ramassés avec une dégénération de la qualité des espèces résiduelles dans nos forêts d'acériculture.

Et moi, je crois qu'il va falloir y mettre une attention relativement importante dans le futur au sujet de l'aménagement de la sylviculture, spécialement dans ces régions-là, parce qu'on va se retrouver avec, premièrement, une diminution de la biodiversité, on va se retrouver avec une dégradation de certaines espèces et on va se retrouver finalement avec un problème potentiel qui pourra se traduire, par exemple, dans une difficulté très importante quant à qualifier notre acériculture de biologique, parce que, pour ceux qui ne le comprennent pas, il doit y avoir au moins un minimum de 20 % de diversité à l'intérieur de ces forêts-là, et, à ce point-ci, cette dégradation-là peut nous causer des problèmes de certification dans certains cas. Et, quand ce n'est pas possible, bien les acériculteurs n'ont pas beaucoup de choix autres que de ne pas pouvoir se certifier. Donc, je dirais que la classification de la diversité dans l'acériculture va peut-être rester une question qui va devoir se régler dans le temps. Mais il ne faut pas oublier que la nouvelle loi n° 7 va devoir, à certains égards, prendre des considérations particulières. Et, comme je le mentionne, dans les régions du Québec, cette industrie-là est en développement et en croissance.

Je voudrais aussi faire une nouvelle mise en garde dont je suis principalement préoccupé à titre de représentant de la faune, de la forêt et des parcs: que la séparation de la faune et la forêt constitue pour moi une... je dirais une complication parce que maintenant on va devoir avoir deux ministères qui vont devoir intégrer leur planification afin d'en arriver à une conclusion, qui auparavant se faisait naturellement, pour faire l'intégration de la forêt et de la faune.

À cet égard, je vais prendre l'exemple du caribou forestier où on parlait d'attribuer 1,7 animal par 100 kilomètres carrés. Et, si on veut maintenir une population de caribous forestiers de 11 000, bien, il faut bien se rendre compte qu'on va avoir fait des vastes territoires qui ne seront pas disponibles à la coupe forestière. Donc, ces éléments de planification là deviennent beaucoup plus compliqués quand on doit prendre en considération deux ministères plutôt qu'un.

Je pourrais aussi faire l'exemple des castors. Et le cas des castors est un exemple flagrant de biodiversité qui est en train de devenir une disgrâce, selon moi, nationale. Et je m'explique. Le castor, qui vit dans nos forêts et dans nos vallées à la grandeur du territoire, est en train de devenir un animal presque banni. La raison pour ça, c'est qu'ils ont besoin naturellement de nos forêts, principalement du tremble, O.K., dont ils sont particulièrement friands, excepté que les castors ont la mauvaise habitude de faire des barrages, de noyer les forêts, et, en noyant les forêts, bien, il y a des gens qui se trouvent perdants et qui n'aiment pas cette situation de fait, et ils appellent leur municipalité ou leur MRC, et on prend en charge les castors et on les débarrasse. Ça semble très simple en principe, excepté que, dans la réalité, on a toute une biodiversité, encore une fois, qui risque de s'appauvrir considérablement. Et naturellement, avec les nouveaux projets de loi au niveau de l'environnement et des responsabilités des municipalités et des MRC, les castors sont devenus un ennemi public pour le cas des inondations et le cas des changements climatiques parce qu'ils constituent des réservoirs significatifs qui, en cas d'orage ou de tempête significative, ont créé des problèmes sérieux, entre autres dans la région de La Malbaie, où il y a eu un cas de jurisprudence qui fait que, maintenant, dans le sud du Québec, on considère les castors comme un ennemi public, parce qu'il peut y avoir des charges administratives publiques très significatives.

Donc, je fais une mise en garde à travers cette séparation de la faune et de la forêt qui risque de constituer à long terme un problème relativement sérieux si on n'y met pas l'attention de s'assurer que les espèces critiques qui vivent de la forêt et qui sont très nombreuses ne sont pas bien intégrées dans notre projet de loi. Parce qu'on va retrouver ici des problèmes qui ne seront pas faciles à régler, comme le cas des castors, où on est déjà impliqués dans plusieurs lois, et on se retrouve dans une espèce de marasme collectif qui ne sera pas facile à régler. Donc, voici pour la faune.

Je voudrais maintenant passer à un autre point de débat, qui est celui du Forestier en chef, qui constitue, à l'intérieur de notre loi, ici, un élément majeur à travers l'opération forestière des entrepreneurs au Québec. Et le Forestier en chef a pour responsabilité principale de déterminer la capacité forestière de notre territoire sur une base quinquennale. Ceci étant dit, il y a des considérations extrêmement complexes qui doivent être mises en place pour s'assurer que l'information dont dispose le Forestier en chef pour guider le ministère dans la mise aux enchères et les garanties d'approvisionnement sont effectivement fonctionnelles. Et, entre autres, je veux faire une précaution significative par rapport à la forêt privée.

Si vous faites le tour du projet de loi n° 7, vous ne trouverez à aucun endroit un principe de résidualité de la forêt publique sur la forêt privée. Mais le débat a eu lieu. Donc, pour moi, il est impératif que tout le monde qui est ici présent, et ceux qui nous écoutent particulièrement, enregistrent bien qu'on s'est tous entendus et que tous les gens qui étaient impliqués étaient d'accord au principe de la résidualité des forêts publiques sur la forêt privée. Ce que ça veut dire en termes clairs, c'est que la forêt... les coupes de bois qui nous proviennent de la forêt privée vont avoir une priorité première afin d'être vendues et utilisées dans la transformation et l'industrie papetière. Et la quantité de bois nécessaire supplémentaire proviendra alors des terres publiques, du domaine, sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles.

Je crois que ce point-là a une valeur critique encore, surtout principalement dans tout le sud du Québec, où, par exemple, dans mon comté, je dirais que 90 % de la forêt est de la forêt privée. Et l'ensemble des entrepreneurs considèrent cet élément-là comme étant très, très, très critique pour le développement futur. La raison principale, c'est que la sylviculture et le développement qui a été fait dans ces forêts privées là depuis près de 30 ans ont emmené tout un développement de diversité et un développement qui commence aujourd'hui, après 30 ans, à produire des résultats concrets dans l'industrie de par la sylviculture, les aménagements, les plantations. Et aujourd'hui on commence à faire des coupes sélectives à l'intérieur de ces segments d'industrie là et on se rend bien compte que la productivité de ces forêts-là ajoute un élément très, très significatif à la productivité. C'est d'ailleurs à partir de ce développement-là qu'on a réussi à considérer de transposer la sylviculture et l'aménagement à l'intérieur de la forêt publique, et ce qui va amener à long terme des gains significatifs. Donc, il ne faut pas perdre de vue ce gain-là et il faut le maintenir.

Et je fais ce commentaire-là en regard des budgets, O.K., qui ont été mis en place et qui ne produisent aucune incidence très significative à l'égard de la productivité. Ils ont naturellement un impact très significatif au niveau des emplois, mais moi, ici, j'adresse le cas de la productivité: qu'on retrouve des gains après 30, 40 et 50 ans. Donc, il faut bien faire cette mise en garde là, il faut maintenir le développement sylvicole, au Québec, dans un état dynamique et continuel si l'on veut, dans un futur prochain, être capables de compétitionner avec des transformateurs comme les pays scandinaves, qui, eux, nous ont précédés largement dans ce développement sylvicole là. Donc, ça constitue un élément important, et je crois que le Forestier en chef ne doit pas perdre de vue cette productivité sylvicole là au niveau de la forêt privée et l'ensemble des autres considérations qu'on doit mettre en place, si l'on veut, pour la planification forestière d'un futur prochain.

Je dois aussi, pour le cas du Forestier en chef, faire une autre petite parenthèse. Et je voudrais m'assurer que l'on va maintenir une mise à jour, comme les recommandations qu'on a faites au niveau des débats initiaux, de s'assurer que les évaluations annuelles et que les rapports annuels vont être produits sans trop de délai pour assurer que le dynamisme de nos décisions va être maintenu et que notre forêt va finalement avoir une gestion qui est beaucoup plus saine et une gestion qui est beaucoup plus adaptée aux besoins de notre industrie.

Je voudrais aussi m'assurer que l'on parle un petit peu des forêts de proximité. On a eu des questions qui étaient un peu, je dirais, secondaires à l'intérieur du débat du projet de loi. On a fait beaucoup de rumeurs dans le marché au sujet du régime forestier. On nous parle encore, même ce matin, après que la ministre nous ait rassurés qu'il n'y avait pas de moratoire dans le cas des forêts de proximité... on retrouve encore ce matin des articles de journaux qui nous disent que le moratoire est là et qu'il va exister. Donc, je fais le commentaire encore une fois ici et je crois que la ministre devrait rassurer la population que ce débat-là est un faux débat. Et il faut rassurer nos MRC, nos municipalités, O.K., que, le débat des forêts de proximité, comme l'a dit la ministre, et je la cite, «on reporte à la fin juin ou l'été la partie qui va concerner les forêts de proximité».

Donc, je quitte ce sujet de forêt de proximité en prenant en ligne de compte que la législation qu'on retrouve dans le projet de loi n° 7 sera faite adéquatement pour nous permettre de faire l'aménagement de nos forêts de proximité. Et je sais très bien que, dans le sud du Québec, il y a beaucoup de nos MRC et nos municipalités qui y mettent une attention relativement significative.

Je voudrais aussi rappeler à l'ensemble de la population que la loi n° 7 constitue un nouveau départ, un ajustement, un ajustement significatif, et qu'à l'intérieur de la dynamique de l'évolution de nos marchés actuellement, principalement la construction aux États-Unis et, deuxièmement, la dégradation continuelle de l'industrie des pâtes et papiers due principalement au recyclage, qu'il va y avoir des changements substantiels et qu'il va falloir porter une attention particulière à l'évolution de notre industrie forestière. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Mégantic. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, vous me permettrez, en quelques instants, de saluer le travail tout à fait colossal qu'a réalisé le député de Mégantic dans le cadre du processus concernant le projet de loi n° 7. Il l'a fait avec beaucoup de sérieux, beaucoup d'engagement, beaucoup d'aplomb, et, les forêts du Québec, les gens qui le regardent, qui sont les intervenants de la forêt, doivent se réjouir d'avoir un porte-parole de l'opposition qui sait faire les choses de façon correcte et qui le fait avec beaucoup de sérieux.

Ceci dit, ce projet de loi n° 7, son adoption survient à un bien drôle de moment, au moment où nous constatons, en tant qu'opposition, que le gouvernement a décidé, indûment, il faut le dire, mais a tout de même décidé de prolonger la crise forestière qui a sévi non seulement au Québec, mais ailleurs au cours des dernières années. Et j'en veux pour preuve... Et vous me permettrez sans doute, puisqu'on parle de forêt ce matin, de revenir sur toute la question des travaux sylvicoles, qui a d'ailleurs été l'objet de notre période de questions il y a deux semaines ici, au salon bleu, où 230 personnes de toutes les régions du Québec, 230 travailleurs sylvicoles ont envahi le parlement pour venir ici nous faire part de leur réalité, de la problématique, des craintes qu'ils ont à l'égard de leurs emplois, parce qu'on parle de leur gagne-pain. Alors, ça s'est fait comme ça.

Et encore aujourd'hui les représentants de ces organisations forestières étaient ici, à l'Assemblée nationale, parce qu'au cours des deux dernières semaines, malgré des attentes nombreuses de la part des gens de l'industrie, il n'y a eu aucune entente, aucun développement avec le gouvernement. Le résultat, bien, il est simple: aujourd'hui, là, pour les prochaines semaines et les prochains mois, la crainte et l'incertitude vont continuer à subsister. On parle du projet de loi n° 7 qui nous amène ailleurs, mais, à l'intérieur de l'industrie forestière, il y a tout de même cette grande réalité.

5 000 emplois, ce n'est pas rien. Et il n'y a pas un gouvernement, peu importe la couleur, qui peut parler avec crédibilité en termes d'occupation du territoire si on n'est pas en mesure de régler une question comme celle-là. Et je me rappelle, je me rappelle les engagements de la première ministre en campagne électorale, lorsqu'il était question de travaux sylvicoles, le chiffre, le chiffre qui était le sien: 235 millions de dollars. Elle disait: Écoutez, 200 millions, ce n'est pas assez, on en met 235 millions, vous allez voir que vous allez être bien traités. Le résultat aujourd'hui est tout autre: on parle de coupures majeures, on parle de mésententes, on parle de dialogue mais qui ne donne pas de résultat. C'est ce que les gens sont venus nous dire ce matin. C'est ce que les gens sont venus nous confier, ici, avant la période de questions. On a questionné le gouvernement au cours des dernières heures et on va questionner encore.

Et 235 millions, effectivement, c'était beaucoup d'argent, et ce qu'on se disait: Bien, c'est tout de même une bonne nouvelle pour le secteur forestier. Mais l'engagement n'a pas été respecté, et ce sont les régions qui ne sont pas épargnées. Et on s'est posé des questions en tant qu'opposition officielle, et c'est normal de le faire: Qu'ont dit les députés dans ce processus? Que pense aujourd'hui le député de Bonaventure? Que pense le député de Gaspé de cette question-là, qui est directement touché par cette coupure? Que pense le député de Matane-Matapédia? Avez-vous entendu, Mme la Présidente, le député de Rimouski? Est-ce qu'on entend aujourd'hui de façon aussi bruyante qu'à l'époque le député de Roberval et l'ensemble des députés du Saguenay--Lac-Saint-Jean? La réponse est non, et c'est ça qui est troublant.

On est devant une question forestière cruciale, fondamentale, et aujourd'hui c'est le silence des agneaux. On ne les entend pas. On ne les voit pas en région. Et ça, en tant que député de région moi-même, ça vient me chercher, parce que, derrière les interventions en matière de sylviculture, c'est la pérennité de la forêt dont il est question, c'est le chantier forestier des dernières années et le chantier forestier des prochaines qui est devant nous, et cette coupure fait mal aux régions du Québec. Mais ça, c'est un volet de la forêt, au Québec, avec lequel les régions aujourd'hui doivent composer, avec lequel les municipalités régionales de comté, les MRC, les municipalités, les CRE régionalement... Parce que j'y participe, moi aussi, dans ma région. Les gens ont des craintes, les gens vivent dans l'incertitude. Et on parle du pain et du beurre des travailleurs et des travailleuses, on parle de leur famille. Alors, ça, c'est le volet des travaux sylvicoles.

Il y a un deuxième volet sur lequel les régions du Québec capitalisaient beaucoup sur le plan des intentions, c'est celui des forêts de proximité. Et j'ai eu le bonheur, à la demande de la ministre de l'époque qui était responsable des Ressources naturelles, donc des forêts, Nathalie Normandeau, de faire une tournée du Québec, avec ce principe qui était réclamé au Québec depuis une vingtaine d'années. Ce que les régions nous disent, ce que les interlocuteurs régionaux nous disent, c'est que notre forêt se doit d'être à notre service sur le plan de notre développement économique et de notre développement social.

Donc, on a fait une tournée. On est allés partout. On a consulté les régions. On est allés en Gaspésie. Je me souviens d'être allé à Portneuf, à Baie-Saint-Paul, à Montmagny, où les gens disaient: Les forêts de proximité, c'est une partie de notre avenir. C'est notre façon à nous d'occuper le territoire à travers des projets, parfois liés à la villégiature, mais à travers des projets économiques, l'exploitation de la matière ligneuse, de façon réfléchie, de façon intelligente, pour assurer la pérennité de nos opérations forestières. Et on disait aux MRC, aux municipalités, aux groupes autochtones: Si vous voulez le faire isolément, hein, à partir d'une municipalité ou de deux municipalités, faites-le. Si vous voulez le faire à l'intérieur d'un regroupement pour aller plus loin, avec un territoire défini, bien vous allez être appelés bientôt à répondre à un appel d'offres.

Mme la Présidente, il n'y en aura pas, d'appel d'offres, du moins pas avant deux ans, parce que le gouvernement nous dit aujourd'hui: Bien, il y a un moratoire, un moratoire sur l'implantation des forêts de proximité au Québec -- un autre moratoire sur les régions. Alors, les gens s'attendaient de pouvoir répondre à un appel d'offres, là, au cours des prochaines semaines, et la réponse du gouvernement, la réponse de la ministre, bien c'est un moratoire. Et un moratoire de deux ans va avoir pour effet de nous faire perdre le fil des événements, l'expertise. Les discussions qu'on a eues ensemble pour faire vibrer les régions du Québec à partir de leurs forêts, bien on met ça dans le tiroir d'à côté pendant deux ans, on s'en reparlera dans deux ans. Mais l'avenir des régions, ce n'est pas dans deux ans. L'avenir des régions se vit maintenant, à travers des décisions qui se prennent ou qui, dans le cas du gouvernement actuel, ne se prennent pas: travaux de sylviculture, forêts de proximité, c'est un deuxième volet.

On aura beau parler du projet de loi n° 7, qui deviendra la loi n° 7 bientôt, hein, on peut en parler, des effets bénéfiques, d'ailleurs un projet de loi qui est issu d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 67, qui vient de l'ancien gouvernement, mais quand même... Et vous me permettrez de noter une fois de plus, Mme la Présidente, dans le dossier des forêts de proximité, exactement le même silence de la part des députés des régions... des députés du Parti québécois, qui, au-delà du moratoire... Moi, je ne les ai pas entendus. J'ai fait des entrevues, là, notamment au Saguenay--Lac-Saint-Jean. J'ai fait des entrevues en Gaspésie. J'ai fait des entrevues dans ma région, le Bas-Saint-Laurent, où j'ai parlé de forêts de proximité, mais j'avais l'impression d'être seul avec mes collègues de l'Assemblée nationale... de l'opposition parce que, du côté gouvernemental, je n'ai, malheureusement, entendu personne parler de ce moratoire de deux ans sur les forêts de proximité.

J'ai, par ailleurs, entendu, cependant, le président de la Fédération québécoise des municipalités, Bernard Généreux, qui a dit: C'est incompréhensible, sur les ondes de Radio-Canada Rimouski. Je faisais une entrevue juste après lui, et il a dit: C'est incompréhensible. L'attitude du gouvernement, on ne la comprend pas. On vient nous enlever un outil, celui des forêts de proximité, un outil qui va nous permettre d'aller chercher de l'argent pour mieux faire vivre nos communautés et pour mieux occuper notre territoire. C'est le président de la Fédération québécoise des municipalités qui s'est exprimé de cette manière-là et qui, d'ailleurs, a représenté les couleurs du Parti québécois à l'occasion de différents scrutins dans le passé. Alors, ça en dit long. Et, actuellement, bien, les présidents de CRE, les préfets de MRC, les maires de municipalités disent à peu près la même chose, alors c'est troublant.

On parle du projet de loi n° 7, mais dans un cadre particulier où le gouvernement... Permettez-moi de le répéter, Mme la Présidente, nous avons l'impression que le gouvernement a pris cette décision de prolonger la crise forestière qu'on a vécue au Québec au cours des dernières années. Et tout ça survient juste au moment, là, où la forêt, bien, on peut y constater, là, une certaine reprise. Du côté des États-Unis, il y a une reprise qui se fait sentir. Au même moment où les travailleurs forestiers reprennent espoir, au même moment où ils pensent pouvoir retourner en forêt et gagner leur vie comme ils le souhaitent -- ils ne demandent pas la charité, ces gens-là, ils veulent juste gagner leur vie, ils veulent juste mettre du pain et du beurre sur leur table -- bien, le gouvernement leur dit: Écoutez, on est désolés, là, mais, en regard des travaux sylvicoles, l'engagement qu'on a pris de 235 millions, les amis, oubliez ça, oubliez ça. Ça, c'était dans le budget au mois de novembre. On a attendu aux crédits pour être en mesure de questionner le gouvernement, et c'est là que le chat est sorti du sac. Et depuis les crédits, depuis l'étude sur les crédits, depuis le vote sur les crédits, bien, les gens de la forêt, les représentants, RESAM notamment, puis les associations forestières ont rencontré le gouvernement, et, en date d'aujourd'hui, là, aujourd'hui, à midi, là, il n'y a pas d'entente. Il n'y en a pas, d'entente. C'est ce qui est ressorti aujourd'hui, clairement, à la période de questions.

Quant au projet de loi n° 7, j'ai eu l'occasion tantôt de dire à quel point le député de Mégantic a travaillé avec acharnement, il a fait un travail de législateur absolument exemplaire. Et je tiens à remercier aussi, Mme la Présidente... Il me reste combien de temps?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Moins d'une minute.

M. D'Amour: Moins d'une minute. Je veux remercier l'ensemble des groupes qui ont défilé devant nous en commission parlementaire et qui ont fait une belle différence, notamment le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, la Fédération des producteurs forestiers, l'association des propriétaires de machinerie, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, la Fédération québécoise des coopératives forestières et... malheureusement, le temps me bouscule un peu, mais tous ces partenaires qui ont fait du projet de loi n° 7 un projet de loi où le contenu colle à la réalité du Québec et de son exploitation forestière. Et c'est à l'honneur des parlementaires. Malheureusement, ça se passe dans un cadre où le gouvernement, lui, a décidé de prolonger la crise forestière, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles portant sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Mme la Présidente, j'aimerais, étant donné l'heure, suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pour sa reprise.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il y a consentement. Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Vous pouvez vous asseoir.

Alors, nous en sommes à la rubrique des affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, à l'article 30 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que la formation de la main-d'oeuvre est une compétence du Québec qui doit demeurer le maître d'oeuvre dans ce domaine, sans condition préalable;

«Qu'elle exige du gouvernement péquiste qu'il initie avec diligence [les] démarches afin de former des alliances avec les autres provinces canadiennes de même qu'avec tous les partis représentés à la Chambre des communes;

«Que le gouvernement presse le gouvernement fédéral de renouveler l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail 2008-2014 selon les modalités actuelles et renonce par ailleurs à sa décision de mettre fin au crédit d'impôt pour les fonds de travailleurs.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, environ 46 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 42 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 16 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition et cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur la motion que je viens de présenter concernant le renouvellement de l'entente Canada-Québec relative au marché du travail 2008-2014 et la nécessité pour le Québec de faire preuve de leadership et d'initier des alliances avec nos partenaires canadiens qui ont des intérêts communs avec le Québec dans ce dossier.

Comme vous le savez, l'entente Canada-Québec relative au marché du travail 2008-2014, à laquelle je référerai par son acronyme, EMT, a été négociée et signée par notre gouvernement libéral en 2009. Par cette entente, des sommes de 116 millions par année sont transférées au Québec par le gouvernement fédéral afin de venir compléter l'entente de principe Canada-Québec sur le marché du travail, l'EDMT, dans laquelle des sommes d'environ 600 millions par année sont consacrées à la formation des Québécois prestataires de l'assurance-emploi.

L'EMT vient en somme apporter un complément à l'EDMT, puisqu'elle vise la main-d'oeuvre qui n'est pas prestataire de l'assurance-emploi. Pensons ici aux personnes plus éloignées du marché du travail, comme les prestataires de l'aide sociale, qui représentent un bassin d'environ 200 000 personnes, mais aussi les personnes sans soutien public du revenu, comme les jeunes et les immigrants, ainsi que les personnes sans formation de base et sans qualifications reconnues, ce qui est le cas de près de 500 000 Québécois. Ce sont, en quelque sorte, ceux qui sont le plus loin du marché du travail qui font l'objet de cette entente qui vient à échéance le 31 mars 2014, soit dans un peu plus d'un an. Son renouvellement selon les modalités actuelles est primordial pour le Québec et sa main-d'oeuvre. C'est donc pourquoi je multiplie les interventions à ce sujet depuis plusieurs semaines. Lors de l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, j'ai questionné la ministre au sujet du renouvellement de cette entente. Le 13 mars, j'ai déposé une motion à ce sujet, qui a été adoptée à l'unanimité des parlementaires. Pour le bénéfice des citoyens qui nous suivent via la télédiffusion des débats, j'en rappelle le contenu. La motion se lisait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de renouveler l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail 2008-2014 qui prend fin le 31 mars 2014;

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance de cette entente pour le Québec afin qu'il puisse améliorer le fonctionnement du marché du travail, notamment par des mesures et des services d'emploi et par la formation de la main-d'oeuvre.»

Hier, j'ai à nouveau questionné le gouvernement au sujet du renouvellement de cette entente, mais sans obtenir une réponse satisfaisante sur la stratégie qui sera employée par le gouvernement dans les négociations à venir à ce sujet. Il est important de se rappeler que la formation de la main-d'oeuvre est une compétence des provinces. Ainsi donc, il est tout à fait naturel que Québec soit le seul maître d'oeuvre en ce domaine, et ce, sans condition préalable établie par Ottawa. Il s'agit du respect même du fédéralisme qui est au coeur de notre pays. Non seulement s'agit-il d'une compétence du Québec, mais nous avons d'excellents résultats dans ce dossier, comme en témoigne le rapport annuel de gestion d'Emploi-Québec 2011-2012. Et je pense important de citer un bout du texte qui donne des chiffres qui sont très pertinents. On y lit que «conformément à l'objectif d'accorder un soutien à la formation plus particulièrement aux personnes les plus éloignées du marché du travail et qui manquent de qualification, plus de 56 800 personnes sans emploi ont pu obtenir une aide au cours de l'année afin de bénéficier d'un programme de formation. De ces personnes, plus de 38 000 ont suivi une formation professionnelle donnée au secondaire ou une formation technique de niveau collégial. Parmi les personnes ayant terminé leur démarche d'emploi et dont l'activité principale consistait à suivre une formation professionnelle ou technique, [je souligne que] 75,4 % ont occupé un emploi par la suite.» Alors, ça, c'est un chiffre très impressionnant comme résultat, Mme la Présidente.

Par ailleurs, ce rapport nous indique aussi que, parmi ceux qui ont eu recours aux services publics d'aide à l'emploi, près de 50 %, 49,3 %, ont trouvé un travail. Chez les prestataires de l'aide sociale, ils étaient 40,5 % à avoir réussi à obtenir un emploi après avoir eu recours à une formation donnée par Emploi-Québec.

Non seulement nos mesures de formation de la main-d'oeuvre sont-elles efficaces, mais elles sont aussi très rentables. Sur 277 795 personnes ayant fait appel aux services de spécialisation dans le cadre de l'EMT et de l'EDMT, 140 006 ont trouvé un emploi. Parmi ces nouveaux salariés, 52 865 étaient prestataires de l'assurance-emploi. Ce sont des sommes de plus de 219 millions qui ont été épargnées par le retour en emploi de ces personnes, sans compter l'immense fierté redonnée à ces individus par le fait d'avoir un emploi et de pouvoir se réaliser dans des champs en demande. Ce sont des statistiques éloquentes qui démontrent que les provinces sont les mieux à même d'administrer la formation de la main-d'oeuvre et de faire montre de la flexibilité requise pour répondre aux besoins du marché du travail, une flexibilité plus difficile pour un programme fédéral mur à mur.

Nous sommes constamment à la recherche d'améliorations à apporter à nos programmes pour être encore plus efficaces, car la main-d'oeuvre, évidemment, est la pierre angulaire de tout le marché du travail et évidemment de l'économie aussi, Mme la Présidente. Bien entendu, lorsque nous avons appris que le gouvernement fédéral, dans son budget 2013-2014, a mis sur pied une subvention canadienne pour l'emploi puisée à même les fonds envoyés aux provinces dans le cadre de l'EMT, nous avons été profondément déçus, tout d'abord parce qu'il s'agit d'une ingérence dans un champ de compétence provinciale, chose que nous dénonçons, mais aussi parce que la nouvelle mesure proposée par Ottawa n'est pas détaillée, n'est pas basée sur des études qu'on a pu voir, ne respecte pas l'intention de l'entente Canada-Québec relative au marché du travail 2008-2014 qui est de permettre la réintégration en emploi des personnes plus éloignées du marché. On vient, en quelque sorte, prendre des sommes destinées à une clientèle plus vulnérable pour les donner directement à des entreprises dont les formations ne seront fort probablement pas aussi accessibles à ces personnes. Le risque, Mme la Présidente, c'est que l'on se retrouve à échapper des gens qui pourraient tomber entre deux chaises, assurément.

Mme la Présidente, je l'ai dit, nous sommes déçus. Toutefois, les intérêts supérieurs du Québec commandent que notre déception fasse place rapidement à une détermination sans faille à protéger les gains du Québec et les programmes qui nous permettent d'obtenir des résultats aussi éloquents que ceux mentionnés précédemment en matière de formation de la main-d'oeuvre. Ainsi donc, vous ne verrez pas abandonner... nous n'userons pas de stratégie de terre brûlée, vous ne nous entendrez pas parler de reprendre nos billes et de rentrer chez nous. Nous souhaitons tout simplement nous assurer que la meilleure stratégie rapidement soit mise en branle pour mener à bon port ce dossier.

Donc, et je l'ai dit hier, il ne faut pas utiliser ce dossier pour instrumentaliser les enjeux importants pour fomenter des crises avec Ottawa afin de mousser une option politique. Il en demeure toutefois qu'au final, lorsque... Évidemment, on est dans cette période-là de motions de part et d'autre, etc. La réalité est qu'il faut produire un résultat en bout de ligne, et le travail que ça prend pour générer ces alliances, ça commence maintenant, ça commence aujourd'hui. On a eu les commentaires de la première ministre, aussi de la ministre de l'Emploi, pour dire qu'il y a eu des appels, mais je vous dis que, nous, ce qu'on s'attend, c'est de vraiment voir une stratégie très structurée, avec beaucoup de contenu, pour avoir des résultats tangibles.

Ce que nous proposons au gouvernement aujourd'hui, c'est d'adopter une position crédible, constructive, qui reflète toute l'importance de la formation de la main-d'oeuvre pour le Québec. Il nous revient à nous, élus, de déterminer une stratégie qui nous permettra d'arriver à bon port, au renouvellement de l'EMT selon les modalités actuelles, grâce à nos arguments, nos expériences, nos études, nos résultats, bonifiés par les arguments, les expériences, les études et les résultats des autres provinces qui partagent notre inquiétude et notre déception face aux mesures proposées par le gouvernement fédéral.

Il nous faut construire un argumentaire qui dépasse les seules réalisations du Québec et qui s'enrichit de celles des autres provinces. Pourquoi? Car il faut créer un consensus qui est durable dans le temps, un consensus qui dépassera nos frontières -- nos frontières du Québec -- parce qu'elle sera logique et cohérente... un consensus logique et cohérent.

Le gouvernement fédéral parle de l'importance de l'adéquation entre la formation de la main-d'oeuvre et le marché du travail. Évidemment, c'est une préoccupation légitime à laquelle le Québec souscrit entièrement, et nous aussi. Il nous revient toutefois de démontrer au fédéral que son approche ciblée par l'entremise des entreprises n'est pas la bonne, qu'il doit revoir son évaluation des réalisations des provinces en matière de formation de la main-d'oeuvre.

Et, face à cette tâche, nous ne sommes pas seuls car nous disposons d'alliés au sein du Canada, d'alliés provinciaux potentiels forts, comme les gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, deux provinces qui ont assurément des choses à raconter à ce sujet, des réussites et des constats d'amélioration à partager. Il est grand temps que nous regardions les autres provinces canadiennes en matière de ce qui nous rassemble plutôt qu'en ce qui nous différencie. Et je fais ici écho aux paroles de la ministre de l'Emploi, prononcées hier, selon lesquelles... elle a dit: L'union fait la force. Évidemment, on y croit, mais notre vision, c'est l'union à travers le Canada. Il y a beaucoup de provinces qui vont partager nos expériences et notre vision.

Alors, comme je le disais, la Colombie-Britannique a des réticences face aux modifications proposées par Ottawa, et, en fait, c'est ses finances publiques précaires qui rendront la tâche difficile afin de mettre en oeuvre le nouveau plan du fédéral. Et évidemment, donc, sans une contribution d'appariement, évidemment, le programme fédéral de subvention salariale ne pourra fonctionner. Pour sa part, l'Ontario souligne, tout comme nous, que les résultats obtenus sont très bons. Plus encore, notre voisine est préoccupée par le fait que des sommes destinées, entre autres, aux plus vulnérables pour faciliter le retour vers le marché de l'emploi soient redirigées vers certains travailleurs triés sur le volet. C'est certainement une préoccupation qui est très proche du coeur de bien des Québécois, vous en conviendrez, Mme la Présidente.

Alors, qu'apprenons-nous aujourd'hui? Que le gouvernement compte bâtir un consensus national, à la grandeur du Québec, par la création d'un autre comité, une commission nationale sur l'emploi et la main-d'oeuvre. Et qui préside cette commission? Gilles Duceppe, l'ancien chef bloquiste, qui va faire le tour des régions. Ce n'est pas ce qu'on demande. Ce consensus, il peut se construire maintenant, ici, en votant en faveur de notre motion. Ce n'est pas en envoyant Gilles Duceppe en tournée au Québec que l'on fera avancer la cause du Québec dans ce dossier au Canada et que nous construirons un consensus canadien. Vous savez, mais Gilles Duceppe, ce n'est pas l'homme qui est perçu comme l'homme des consensus canadiens. Alors, la première ministre parlait de construire un rapport de force. Il nous apparaît bien difficile de comprendre en quoi Gilles Duceppe viendra renforcer la position du Québec dans ce dossier en faisant le tour des régions.

Nous invitons donc le gouvernement à construire des alliances avec l'Ontario et la Colombie-Britannique, deux provinces qui avec le Québec représentent 75 % de la population canadienne. Il est grand temps que ce gouvernement prenne le téléphone, contacte les homologues, échange dès maintenant, mais vraiment un travail assidu, détaillé, échanger sur les expériences vécues en matière de formation de la main-d'oeuvre, les défis auxquels il faut faire face et les solutions novatrices développées ici et là pour les surmonter, afin d'enrichir notre argumentaire face à Ottawa lors des négociations, qui viendront assurément assez rapidement compte tenu que l'EMT expire le 31 mars 2014.

Par ailleurs, il m'apparaît pertinent de rappeler que le Québec dispose de 75 élus à la Chambres des communes. Ces élus québécois font partie de quatre formations politiques; deux de ces formations politiques, le NPD et le Bloc québécois, sont dirigées par des Québécois. Loin d'être isolé et sans voix, loin d'être assiégé, le Québec dispose de beaucoup d'outils pour faire entendre sa voix et faire triompher ses arguments. Il faut dès maintenant que le gouvernement prenne contact avec des élus québécois à la Chambre des communes afin de les sensibiliser sur les préoccupations du Québec et sur nos résultats exceptionnels en matière de formation de la main-d'oeuvre. Ne pas le faire, par idéologie ou partisanerie mal placée, serait faire défaut de leadership.

Ce n'est pas la première fois que nous nous sommes opposés à une décision du fédéral. D'ailleurs, c'est l'histoire un peu de la fédération canadienne, le Québec a le poids et l'influence nécessaires pour le faire. Il y a des réussites, des semi-réussites, parfois il y a des échecs, parfois il y a des recours aux tribunaux, mais tout ça fait partie de ces relations qu'on a avec le gouvernement fédéral. Il ne suffit pas de se rappeler que, lorsque le gouvernement fédéral a mis de l'avant son projet de chambre unique des valeurs mobilières...

Et j'ai été aux premières loges de ce dossier, parce que j'étais ministre de la Justice à l'époque, et c'était Raymond... le député d'Outremont était ministre des Finances. Alors, évidemment, alors que moi, j'ai travaillé beaucoup avec les fonctionnaires pour développer le... Et je peux vous dire qu'on était choqués pas mal. Je suis aussi... Je vis dans une ville où il y a beaucoup d'institutions financières, le coeur financier du Québec, et on était choqués pas mal, on l'a vu dans nos réactions. Qu'est-ce qu'on a fait? Évidemment, au ministère de la Justice, on a travaillé le contenu, mais le député d'Outremont, il a vraiment pris son bâton de pèlerin. Et ce qu'il m'a raconté, c'étaient des conversations quotidiennes à trois niveaux: les fonctionnaires, son cabinet et lui-même qui prenait le téléphone, qui parlait à ses vis-à-vis. Et on partait de loin, hein? À l'époque, il y avait juste l'Alberta qui s'était prononcée. Mais par la suite il a réussi à former des alliances avec la Colombie-Britannique, avec le Manitoba, et il y a eu vraiment un revirement dans ce dossier.

Mais je vous raconte ça parce que j'ai tellement ça en tête. Des fois, on pense, puis on s'insurge, et on fait des motions, mais ça, là, ça reste ici, hein, ça reste ici puis ça n'a pas vraiment beaucoup de portée. Ce qui a une portée, c'est qu'on se met en action. Et c'est stimulant comme travail, parce que parfois on ne pense pas qu'on va y arriver, mais on a tellement de bons contenus entre ces trois provinces majeures, et, si on réussit à convaincre ces trois... les... bien, les deux autres provinces d'embarquer avec nous... et, premièrement, on veut écouter les données qu'elles, elles ont, et ça va nous permettre de vraiment étoffer le dossier, d'une part, vis-à-vis le gouvernement fédéral, évidemment, dans un premier temps, parce qu'on veut le renouvellement de cette entente, c'est l'objectif. Comment faire en sorte que le gouvernement fédéral va entendre nos arguments? C'est ça qui est important.

Mais j'ai parlé tantôt de consensus durable, parce que, vous savez, l'opinion, je le vois un peu, l'opinion publique dans ce dossier. Nous, on peut s'imaginer qu'au Québec il y a un consensus parce que les médias le rapportent et puis que nous, à l'Assemblée nationale, on adopte des motions unanimes. Ce n'est pas si évident que ça, parce que l'adéquation entre le marché de l'emploi et la formation, pour beaucoup de gens, ça semble assez évident, et c'est très technique comme dossier, ils ne comprennent pas nécessairement. Donc, il y a un travail de pédagogie. Moi, je suis très fière, en tant que Québécoise, toujours très fière du travail qu'on fait. Et on a une spécificité, et je commencerais par la spécificité -- je l'ai vu beaucoup aussi à l'immigration -- c'est une main-d'oeuvre francophone.

Le bassin d'emploi, c'est beaucoup ici, au Québec. On peut imaginer... Je pense que la perspective, parfois, canadienne, c'est que le bassin, c'est tout le Canada, et les gens peuvent aller là où sont les emplois. Je ne pense pas que ce serait à notre avantage d'imaginer le bassin de cette façon, parce qu'on voudrait qu'il y ait évidemment des emplois disponibles pour des travailleurs francophones, et on a développé beaucoup de stratégies autour de ça, et je pense que c'est la raison pour laquelle, dans tellement de dossiers, le Québec est extrêmement créatif pour trouver des solutions. Mais les autres provinces aussi ont... Parce que c'est la même entente qui s'applique aux mêmes provinces, et là on remarque, par la sortie de ces provinces, qu'il y a des parallèles absolument parfaits. Et donc, comme je vous dis, pour revenir sur ce dossier sur une commission des valeurs mobilières, je pense que le fédéral, s'ils veulent revenir ça, ils vont voir qu'ils auront des très grands obstacles sur leur route, s'ils veulent créer, revenir là-dessus, parce qu'on a évidemment une décision de la Cour suprême -- évidemment, dans cette situation-là, on avait recours aux tribunaux.

Donc, il me reste à peu près 1 min 30 s.

Alors donc, je pense que c'est ça, le leadership du Québec.

On a entendu évidemment la ministre et la première ministre, mais on veut plus de vigueur. Et je pense que ce qu'on veut entendre, c'est qu'ils comprennent que, pour avoir un bon résultat, c'est vraiment se retrousser les manches, là, se retrousser les manches, et ce n'est pas des paroles ici puis de condamner... Ça, on peut le faire, là, mais c'est vraiment... le plus important, c'est le travail d'alliance qu'il faut faire avec les provinces pour aller chercher toutes ces données et aussi de montrer au gouvernement fédéral et leur demander: Quelles sont vos données face à nos données et face aux résultats que nous, nous avons?

Alors, Mme la Présidente, donc je réitère, on souhaiterait connaître cette stratégie, qui est en développement sûrement, actuellement, on l'espère. On a entendu que le ministre des Relations intergouvernementales a évoqué un appel à sa vis-à-vis de l'Ontario. Donc, c'est un début. C'est un bon début, on est contents de ça, mais on voudrait en entendre plus et on souhaiterait donc que le gouvernement et les partis de l'opposition appuient notre motion, parce que ce qu'on recherche, c'est le renouvellement de l'entente... de l'EMT selon les modalités actuelles. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole à la ministre de l'Emploi, Solidarité sociale, Travail et responsable de la Condition féminine.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, hier, nous avons déposé une motion qui avait, sur le fond, exactement le même contenu qu'aujourd'hui. On a perdu 24 heures. Pourquoi? C'est vraiment la question que je pose à l'opposition: Pourquoi avons-nous perdu 24 heures?

Je peux comprendre que, parlementairement, on avait écrit une motion du mercredi de l'opposition et que ça aurait chamboulé le calendrier parlementaire de l'opposition. Mais il y a un moment donné où il faut se lever et défendre les intérêts du Québec. Pourquoi a-t-on perdu 24 heures? Ce sera à l'opposition officielle de répondre. C'est l'opposition officielle qui a choisi de faire perdre 24 heures aux intérêts supérieurs du Québec.

Maintenant, l'opposition officielle vient de dire: Nous voulons passer de la déception à la détermination sans faille. Eh bien, enfin, enfin, enfin! Comment passer de la déception qu'a émise la critique à une détermination sans faille? Mais en adoptant enfin, comme il se doit, comme ça aurait dû se faire hier, une motion unanime à l'Assemblée nationale. Et c'est ce que nous allons faire aujourd'hui, 24 heures plus tard.

Quelle est la différence fondamentale entre la motion d'hier et la motion d'aujourd'hui? C'est que l'opposition tient à ce que nous fassions des démarches avec les autres provinces. S'ils nous avaient demandé quelles démarches ont été faites jusqu'ici, ils auraient été assez surpris. Alors, pour régler ce problème-là, là, qu'ils ont l'air de voir dans nos relations fédérales-provinciales, je vais citer... Pour l'opposition, je vais décrire la liste des rencontres et des débats qui ont eu lieu autour de cette question.

Au niveau ministériel et sous-ministériel, sachez d'abord qu'évidemment, le 12 novembre 2012, il y avait une lettre... après des échanges, il y a eu une lettre qui a été écrite par la sous-ministre, la sous-ministre du Québec, à la sous-ministre d'Ottawa; le 23 novembre 2012, lettre personnelle que j'ai écrite à Mme Finley pour encore lui demander une rencontre et le renouvellement de l'entente sur le marché du travail.

Mais les Québécois en ont assez du fédéralisme de correspondance, ce qui était le cas sous l'ancien gouvernement. Nous l'avons décrié souvent. Alors, il y a eu une intervention du ministre des Finances et de l'Économie à l'occasion de la rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres des Finances, où nous sommes allés chercher l'unanimité des provinces et des territoires sur le renouvellement de l'entente sur le marché du travail. Alors, ce qu'on nous demande, on l'a fait. La dernière fois, c'était le 17 décembre 2012.

Le 27 février 2013, tout le monde le sait, je pense, au Québec, je suis allée rencontrer Mme Finley à Ottawa. Dans ce... Étaient à l'ordre du jour l'assurance-emploi, bien sûr, et le renouvellement de l'entente sur le marché du travail. J'ai eu droit à 20 minutes, et, quand j'ai abordé l'entente sur le marché du travail et j'ai dit à Mme Finley: Est-ce qu'on peut parler de l'entente sur le marché du travail?, elle a dit non et elle est sortie. Voilà ce qui s'est passé à Ottawa, alors que c'était à l'ordre du jour. Ma main tendue à l'époque, ma main tendue... Parce que, rappelez-vous ce que je disais souvent: Nous tendons la main à Ottawa, nous visons les mêmes objectifs de l'adéquation formation-emploi. J'ai eu un langage extrêmement diplomatique à cette époque envers Mme Finley, et elle a refusé de débattre du sujet. Je suis devenue inquiète.

Alors, ce qu'on a fait le jour du budget, Mme Finley a demandé à me parler, et nous avons parlé à 16 h 20, le jour du budget. Ici, dans l'antichambre, on a eu un échange sur le renouvellement de l'entente du marché du travail. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que jamais Ottawa n'a consulté Québec, jamais Ottawa n'a consulté ni avisé Québec qu'il n'y aurait pas de renouvellement de l'entente sur le marché du travail. Ça, c'est particulier.

Y a-t-il eu d'autres rencontres? Oui. Les sous-ministres se sont parlé le 1er février 2013, avec le Développement, Ressources humaines, avec Ottawa, une conférence téléphonique le 1er février; les cinq réunions en 2012 et en 2011; des concertations avec les provinces et les territoires avec... Nos sous-ministres adjoints sont en discussion actuellement avec les responsables du marché du travail de l'Ontario, de l'Île-du-Prince-Édouard. Avez-vous entendu? Nous sommes en contact avec les autres provinces. Forum des ministres du marché du travail; deux conférences téléphoniques des sous-ministres provinciaux et territoriaux. Le 4 avril, il y en a une autre à venir. La dernière était le 22 février, et il y en a comme ça... Il y a 10 rencontres... conférences téléphoniques, 16 rencontres.

Qu'est-ce qui s'est passé, dans le fond? Dans le fond, c'est qu'Ottawa a décidé de ne plus écouter les provinces, de se gagner de la visibilité et de créer un nouveau programme qui, il faut le dire, renie complètement -- complètement -- la façon de travailler la plus efficace, la plus performante qu'il y ait eu dans le monde de l'emploi, de la formation de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire la dévolution aux provinces, qui sont les plus près des entreprises, les plus près des travailleurs, les plus près du milieu de l'éducation. C'est nous, c'est nous qui sommes les plus près du territoire. C'est nous qui, régionalement, voyons les entreprises chercher de la main-d'oeuvre et c'est nous qui pouvons leur parler et débattre avec eux autres. C'est nous qui allons créer des programmes de formation professionnelle, de formation technique dans nos cégeps, dans nos écoles secondaires. C'est là que ça se passe, c'est au Québec que ça se passe.

La collègue de l'opposition a, de façon très juste, très juste, dit à quel point le système québécois est performant. Alors, si on s'entend là-dessus, on va rapidement adopter cette motion. Comme je le dis, il n'est que temps, il n'est que temps. Nous ne comprenons pas ce retard de 24 heures, nous ne le comprenons pas. La collègue demande quelle est la stratégie gouvernementale. La première pierre de toute stratégie gouvernementale dans ce dossier-là, la première pierre qu'il faut poser, c'est l'adoption unanime d'une motion à l'Assemblée nationale. Nous l'avons dit dès jeudi. Dès jeudi, nous avons fait appel aux oppositions, demandant l'unanimité.

Alors, hier, il y a eu un refus. Aujourd'hui, nous n'avons que trop tardé. Alors, la première pierre de la stratégie, il est temps de la poser. C'est cette motion unanime de l'Assemblée nationale qui nous demande d'avoir une stratégie avec les provinces. Mais bien sûr qu'il va y avoir une stratégie avec les autres provinces, mais est-ce qu'on pourrait d'abord créer le consensus québécois? Est-ce qu'on pourrait entendre le consensus québécois? C'est ça qu'on veut entendre aujourd'hui et c'est à ça que les Québécois s'attendent, à ce que nous, entre nous, nous laissions de côté les querelles stériles, les querelles partisanes, et que nous nous levions debout à l'unanimité pour protéger ce qui se fait de bien, ce qui se fait de mieux, ce qui se fait et qui s'appelle le travail... le marché du travail, la formation de la main-d'oeuvre et le marché du travail québécois.

Dans son budget de la semaine dernière, ce que le gouvernement fédéral a fait, c'est de remettre en question les pouvoirs et le savoir-faire du Québec en matière de formation et de main-d'oeuvre. Ce gouvernement, sans avoir consulté le Québec, réorientera 60 % de l'enveloppe de 116 millions de dollars issue de l'entente sur le marché du travail vers les entreprises, sans tenir compte des objectifs initiaux de cette entente. Il ne s'agit pas seulement de détournement d'argent, il s'agit de renier les objectifs initiaux de l'entente qui visaient les personnes sans emploi qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi et les travailleurs sans qualifications. C'est de ça dont on s'occupait au Québec.

Il y a deux... Nous avons qualifié d'attaque... Et je réitère ce mot, il y a une attaque frontale, frontale envers deux choses sur lesquelles on s'était entendus, un consensus québécois. Il faut s'occuper des travailleurs qui sont sans qualifications. Le programme qui va être créé ne s'occupe pas de ces travailleurs, ne s'occupe pas des prestataires qui sont sur l'aide de dernier recours, ne s'occupe pas des gens qui sont éloignés du marché du travail. C'est un des premiers problèmes et c'est un problème extrêmement sérieux.

L'autre, c'est que, comme on va demander aux entreprises de bâtir des programmes... Nous avons développé un système ici, au Québec, un système économique qui est fondé sur la petite et moyenne entreprise, sur la PME. C'est la PME qui nous a fait traverser les crises économiques. C'est la PME qui joue son rôle parce qu'elle est innovante, parce qu'elle est créatrice. C'est la PME qui joue un grand rôle de création d'emplois. Or, les PME ont peu de ressources humaines et financières à mettre sur la formation. Historiquement, au Québec, on a décidé de les aider et de prendre en charge une partie de ça à travers des ententes sur le marché du travail et à travers la Commission des partenaires du marché du travail, qui travaille avec 30 comités sectoriels de la main-d'oeuvre, qui connaît son territoire, qui connaît ses forces dans le marché du travail. La PME a peu de temps à accorder à ça. C'est pour ça que les ententes sur le marché du travail nous permettaient d'être en soutien pour qualifier les gens soit en marché du travail soit en milieu scolaire.

Or, ici, ce qu'on craint et ce que tout le monde craint, c'est que la PME soit laissée de côté dans un nouveau programme parce que la subvention canadienne à l'emploi va partir de l'entreprise, et ce sont principalement les grandes entreprises, qui sont les plus habilitées, qui vont le plus facilement... qui ont des gros services de ressources humaines, qui vont le plus facilement se bâtir des programmes. Où va aller l'argent? Dans les grandes entreprises. Qui est-ce que ça sert, finalement? Sûrement pas l'économie québécoise. C'est ça, c'est de ça dont on parlait. C'est à ça dont on demande de vous rallier. C'est ça qui aurait dû immédiatement obtenir votre adhésion hier. Ma grande surprise, ça a été de voir cette hésitation de l'opposition. Une hésitation de l'opposition officielle, me dit le collègue de la CAQ, que je salue, effectivement.

En agissant ainsi, le gouvernement fédéral a fait fi du modèle que le Québec et ses partenaires du marché du travail ont mis en place depuis 15 ans et qui a fait ses preuves. Et, quand je parle de 15 ans, je parle de 1997, où une collègue qui était ici, qui s'appelait Louise Harel, avait signé avec Pierre Pettigrew l'entente sur le développement du marché du travail, qui est une entente qui, au Québec... grâce à laquelle on va chercher à peu près 585 millions de dollars.

L'autre... la force, la vivacité de la réaction du gouvernement actuel, et qui devrait être endossée, qui devrait être appuyée par toute l'Assemblée nationale, c'est que le budget remet en question aussi la grande entente sur le développement du marché du travail et de la main-d'oeuvre, remet en question l'entente de 1997 qui a reconnu que ce sont les provinces qui ont toutes compétences en matière de main-d'oeuvre et de formation de main-d'oeuvre, et ce sont... Il y a eu une dévolution complète à travers une entente. Alors, le budget fédéral va remettre en question cette entente. Ils veulent renégocier cette entente. Cela demande une réaction très forte et très vive.

Je vais vous le dire, là, jamais je n'aurais cru qu'on irait jusqu'à remettre en question l'entente de 1997. Jamais. Nous avions entendu des rumeurs de manque de visibilité du côté fédéral -- je le dis comme je l'ai entendu -- et qu'il voulait rapatrier l'entente sur le marché du travail. J'ai entendu ça vers la fin, on était inquiets. Mais lire dans le budget fédéral une remise en question de l'entente de 1997, cela demande une réaction très forte et très vive des Québécois et des Québécoises.

Parce que ça, qu'est-ce que ça veut dire? Rappelez-vous, 1997, nous avons rapatrié la main-d'oeuvre, rapatrié les sommes qui y étaient associées, mais on a rapatrié 1 000 employés du gouvernement fédéral qui se sont intégrés dans Emploi-Québec et qu'on a déployés sur tout le territoire québécois. On a éliminé les chevauchements, on a éliminé les dédoublements, mais on a surtout atteint un niveau de performance exceptionnel. Exceptionnel: 84 % des sommes qui sont dévolues là-dedans sont allées directement dans les formations. La reddition de comptes du gouvernement du Québec par rapport à cette entente, elle est exemplaire à travers le Canada. En plus, on associe les partenaires du marché du travail, toutes les associations patronales, toutes les associations syndicales, toutes les fédérations d'enseignement et les organismes en employabilité autour de la même table pour décider, année après année, dans quels champs d'action, dans quels secteurs il faut intervenir. La remise en question de ça dans ce budget-là commande une réaction très forte. Quelle surprise hier! Quelle surprise! Quelle surprise! Un refus d'appuyer notre motion pour la refaire aujourd'hui, pour y ajouter une demande de travailler avec les autres provinces, ce qu'on fait régulièrement. Alors, M. le Président, bien sûr, on a changé de gouvernement, on a changé de ton face au fédéral... Mme la Présidente, nous avons changé de ton, peut-être, mais je rappellerais qu'Yves Séguin, à l'époque ministre des Finances, a parlé de fédéralisme libéral, fédéralisme prédateur. Je me rappelle de Thomas Mulcair, qui, aujourd'hui, est chef du NPD à Ottawa, qui vilipendait le fédéral à cause des échecs qu'il avait et de la difficulté qu'il avait à faire entendre la voix du Québec. Et je citerais finalement Yvon Vallières, Yvon Vallières qui disait, très récemment, à propos du gouvernement fédéral, en mars 2012 -- ça ne fait pas si longtemps: «On dirait qu'Ottawa nous a oubliés. [...]nous avons été incapables de communiquer sur quoi que ce soit, et cela nous inquiète.»

Eh bien, M. le Président, je rappelle aux libéraux et au Parti libéral que ce n'est pas la première fois que nous avons des difficultés face à Ottawa, mais qu'à chaque fois le Parti québécois s'est levé derrière vous et a appuyé le gouvernement. Jamais nous n'avons hésité à appuyer le gouvernement quand c'était le temps de prendre parti pour les intérêts supérieurs du Québec. De ce côté-là, jamais nous n'avons hésité pendant 24 heures.

Je suis déçue. On parle de déception à détermination. Je suis déçue, déçue de ce doute que vous avez laissé planer sur le territoire québécois, au Québec, de ce doute que vous avez laissé planer de votre détermination à appuyer le gouvernement et à avoir une motion unanime de l'Assemblée nationale. Je suis heureuse de voir qu'aujourd'hui, enfin, vous vous rangez derrière le peuple québécois, qui pense, qui pense qu'on ne doit plus reculer sur ces 15 ans de magnifique travail qui a été fait en formation de la main-d'oeuvre. Et je désire, Mme la Présidente, je désire nous inviter tous et toutes à laisser de côté, à laisser de côté les doutes, les hésitations, les querellages... les querelles politiques et à nous ranger derrière les intérêts supérieurs du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je reconnais maintenant notre collègue de Lévis pour sa réplique à la motion.

M. Dubé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme j'ai mentionné quelques fois sur ce beau sujet, la décision d'abolir le crédit d'impôt... Et c'est sur cette partie-là de la motion que je voudrais focusser plus particulièrement, celle qui indique «et renonce par ailleurs à sa décision de mettre fin au crédit d'impôt pour les fonds de travailleurs». C'est sur cette partie que je voudrais non seulement faire quelques commentaires, mais apporter un amendement, que je présenterai à la fin de mon commentaire, si vous permettez.

La décision d'abolir le crédit d'impôt par le fédéral annoncée jeudi dernier est très clairement improvisée, nous l'avons dit plusieurs fois et nous le déplorons très fortement. Deuxièmement, ce qui nous préoccupe beaucoup dans la façon dont non seulement l'annonce a été faite... c'est qu'on n'a pas senti, et clairement, qu'il y avait eu des études sérieuses qui appuyaient cette décision. En fait, j'oserais dire que, s'il y a eu des études, elles ont été peut-être bouclées rapidement parce que les chiffres qui ont circulé dans les heures et les jours qui ont suivi cette annonce, je peux vous dire, Mme la Présidente, que les chiffres étaient à des extrêmes assez importants. Donc, je pense qu'on a besoin d'avoir des études, et j'y reviendrai.

Ce qui est le plus important, et il faut le dire, sans vouloir faire la chicane, comme disent souvent les Beaucerons... Je ne suis pas capable d'avoir le même accent qu'eux, mais j'aimerais dire -- et c'est très important -- que le gouvernement fédéral a démontré une bien mauvaise compréhension du Québec dans cette décision -- et je veux être très clair sur ça -- ou a démontré qu'il connaissait très bien le Parti québécois en connaissant la réaction qu'il allait avoir. Mais, dans les deux cas, j'aimerais vous dire encore une fois que, peu importe si c'est parce qu'ils connaissent mal le Québec ou parce qu'ils connaissent très bien le Parti québécois, ce que ça fait, c'est que ça fait encore de la chicane, puis c'est la dernière chose qu'on a besoin.

Alors, moi, j'aimerais réaliser, Mme la Présidente, et faire réaliser à nos collègues... Et, d'ailleurs, je souscris aux propos de la ministre du Travail, qu'on doit montrer une cohésion lorsqu'il y a ce genre d'attaque dans un point qui est de notre compétence. Et, là-dessus, nous souscrivons très bien, et c'est d'ailleurs qu'on veut, dans un contexte d'opposition constructive, d'y apporter un certain petit amendement.

Mais le point qui est le plus important -- et ça, il faut le réaliser, et nous avons été très clairs dans les derniers jours sur plusieurs tribunes -- c'est qu'en fait on peut dire que c'est une collision frontale avec le Québec, mais, en fait, on a dit toutes sortes de choses, on a dit que c'était une attaque contre les syndicats, il y a eu plusieurs choses qui ont été soulevées, et j'aimerais préciser quelques points. Notamment, les gens qui ont vraiment été attaqués par cette mesure au cours des derniers jours, ce sont les épargnants, ce sont les PME. Et, quand je dis les épargnants, il faut réaliser que, dans le fonds qui est le plus connu de tous ces fonds-là -- sans le nommer, il a eu déjà assez de publicité au cours des derniers jours -- ce fonds-là a probablement les deux tiers de ses déposants qui ne sont pas des syndiqués. Alors, le gouvernement fédéral a bien démontré qu'il ne connaissait pas la fibre du Québec, si vous me permettez. Et d'aller attaquer les épargnants, les PME dans le même coup sans prendre le temps de faire les analyses dont je parle, je pense que c'est un manque de compréhension, et c'est beaucoup sur ce point-là que nous nous y opposons.

J'aimerais le dire, que j'ai eu la chance, personnellement, au cours de plusieurs années, de travailler avec les gens de ce fonds-là que je ne veux pas nommer, et je peux vous dire que ce sont des gens qui connaissent très bien la PME, qui connaissent aussi très bien la grande et la moyenne entreprise. Alors, je peux les comprendre très bien d'avoir été choqués, comme plusieurs Québécois ont été choqués et comme notre gouvernement l'a été, pour les raisons que je viens d'expliquer. Cependant, je ne crois pas qu'il faut en faire une chicane et je suis très, très convaincu par mes convictions personnelles que c'est la dernière façon de régler un problème.

Mon deuxième point, qui est tout aussi important pour démontrer qu'il y a une mauvaise compréhension de non seulement la culture et la fibre québécoises avec ces fonds qu'on appelle fiscalisés... je donnerais un chiffre qui a circulé beaucoup. Je vous demanderais de me pardonner si je me trompe dans la précision du chiffre, mais, lorsqu'un fonds collecte environ 800 millions par année de nouveaux déposants, c'est énorme. On ne parle pas de 80 millions, on parle de 800 millions annuels. Et, dans la même année, parce que des retraités... Maintenant, j'ai parlé des épargnants tout à l'heure, mais nous avons des retraités qui sont à deux, trois ans de la retraite, et que, dans l'année dernière, le même 800 millions d'entrées de fonds a aussi impacté 500 millions de retraits. Alors, si on vient jouer trop rapidement, Mme la Présidente, dans cet équilibre d'entrées et sorties de fonds, c'est bien mal connaître non seulement le Québec, mais c'est bien mal connaître les fonds et la gestion de fonds de retraite. Alors, aujourd'hui -- c'est notre deuxième point -- le gouvernement fédéral, en arrivant rapidement avec cette mesure, qui n'a pas été discutée, fait bien mal la paix avec le Québec, et je pense que nous avons été très clairs que nous trouvions que cette mesure était improvisée.

J'aimerais donc conclure, avant de présenter l'amendement, et clairement demander au gouvernement fédéral de refaire ses études, de faire des études très claires d'analyse d'impact en retirant sa demande de défiscalisation, si je peux le dire, rapide du fonds pour donner la chance non seulement à leurs analystes, mais à ceux des différents fonds qui sont impactés par cette mesure... pour donner la chance de bien expliquer l'importance que c'est au Québec et d'avoir une discussion factuelle, et non de la chicane.

C'est ce qui me permet, Mme la Présidente, de scinder... ma recommandation: De scinder le troisième paragraphe après le mot «actuelles» et d'y ajouter: «Qu'il presse le gouvernement fédéral de renoncer à sa décision de mettre fin au crédit [...] pour les [...] travailleurs tout en procédant à une analyse rigoureuse et comparative des impacts, des coûts et des bénéfices de ce crédit d'impôt.» Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le député de Lévis, vous comprendrez que cet amendement est déposé sous réserve de son approbation par l'auteur de la motion. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement la ministre de l'Emploi, de la Solidarité, ministre responsable du Travail, avec sa réplique pour la motion, et je suis obligé de rappeler, Mme la Présidente, l'objectif de la motion parce que j'ai compris qu'elle a manqué un bout important de la motion.

Et je vais m'expliquer, Mme la Présidente. Il y a trois éléments. Le premier, tout le monde s'entend ici, à la Chambre, que la compétence en formation de main-d'oeuvre, c'est une compétence du Québec, et le Québec a bien réussi depuis des années, et c'est indiscutable que le fédéral vient se mêler dans ce champ-là de compétence québécois. Ça, c'est clair. Je pense qu'on peut passer des heures de le dire, le répéter, mais on s'entend.

Le deuxième volet, c'est sur les fonds fiscalisés, et je pense aussi que la Chambre, unanimement, s'entend sur l'objectif que cette intervention-là va affecter les petites, moyennes entreprises au Québec, les investissements à capital de risque et les investissements dans les régions. Ça, c'est deux volets que je pense que tout le monde s'entend.

Troisième volet de cette motion-là, et il semble que ce gouvernement-là n'a pas compris... Et ce n'est pas un hasard que ce gouvernement-là n'a pas compris l'objectif de cette motion-là, qu'on demande... On est obligés ici, à l'Assemblée nationale, de faire répéter, de faire... dire à ce gouvernement-là: Aïe! si vous voulez protéger les intérêts du Québec, vous devez faire deux choses aussi. La première, c'est faire des alliances avec les provinces. Puis, la deuxième, il faut que vous mainteniez des liens de communication avec les partis politiques à la Chambre des communes. Je comprends que leur siège social, du Parti québécois, a été aboli depuis l'élection du NPD à Ottawa parce que c'était le Bloc québécois à Ottawa, et maintenant, bien, ils essaient de ressusciter ça, maintenant, Mme la Présidente, en prenant l'ancien président puis le... Je vais en parler tantôt, de M. Duceppe.

Je reviens au point principal: alliance. Et le mot «alliance», ça ne signifie pas juste prendre le téléphone puis appeler un ministre, puis appeler un fonctionnaire qui appelle un fonctionnaire. C'était l'argument de base que la ministre de l'Emploi et Solidarité a amené ici devant nous: J'ai appelé, j'ai parlé, puis j'ai appelé, puis j'ai parlé. Mme la Présidente, les alliances, c'est plus qu'appeler et parler. Les alliances, c'est partager des intérêts ensemble, c'est défendre des intérêts communs, c'est faire des représentations, c'est prévoir les coûts à venir. Même si on a une différence idéologique, c'est des alliances stratégiques que le Québec doit le faire. Et ce que nous voulons rappeler à ce gouvernement-là, de le faire, ces alliances-là.

Pourquoi nous sommes rendus là, Mme la Présidente? C'est le résultat de plusieurs efforts. Premièrement, Mme la Présidente, j'étais surpris de voir le ministre des Finances... Juste après le dépôt du budget, en se levant, il dit: On va bâtir un rapport de force, en disant: J'ai perdu tout le rapport de force du Québec. Et ça, c'était décevant de l'entendre. Mais pourquoi qu'on est rendus là, Mme la Présidente? Pourquoi? Parce que ce gouvernement-là, il n'a pas arrêté de chicaner avec le fédéral, la saga d'aller à Ottawa puis se chicaner. Puis le ministre des Relations internationales se promenait partout dans le monde, sauf à Ottawa, bien sûr. Pourquoi? Parce que c'est à Ottawa que ça se passe, mais là on s'en va faire la promotion de la souveraineté. On est plus occupés par la souveraineté que les intérêts des Québécois, on s'est chicané.

Deuxièmement, ce qu'il a fait, ce gouvernement-là, il a coupé tous les ponts de communication. Même si on appelle... Évidemment, entre deux fonctionnaires, bien sûr, ils se parlent, mais pas juste se parler puis avoir une conversation nationale, comme la première ministre voulait faire il y a quelques années dans le programme du Parti québécois, la conversation nationale. Il faut aller plus loin que la conversation nationale, il faut faire des alliances, et on a coupé les ponts, on a coupé les... On n'a plus de rapport de force.

Et, troisièmement, on a perdu la crédibilité. La crédibilité, Mme la Présidente, c'est facile de l'expliquer ici, c'est qu'on allait à Ottawa... Quand la ministre de l'Emploi et Solidarité est allée à Ottawa, demander des choses à Ottawa, le lendemain, quand elle est revenue au Québec, elle a fait le contraire de ce que demandait Ottawa. Comment vous voulez que le gouvernement fédéral ait la crédibilité en ce gouvernement-là lorsqu'on fait le contraire, exactement le contraire de ce que nous avons demandé à Ottawa?

Donc, plus de crédibilité, plus de lien, plus de pont et aussi perte de rapport de force. C'est là où la motion vient dire à ce gouvernement-là de faire ses devoirs. Premièrement, rebâtir les alliances. Au lieu d'aller convaincre le gouvernement de la nouvelle... le gouvernement de l'Écosse pour leur séparation, je pense, ça vaut la peine d'aller ici, à Ottawa, puis travailler pour l'intérêt des Québécois avant de travailler pour les intérêts des Écossais, qui sont des partenaires des affaires. Puis, je pense, on devrait se mêler de nos affaires ici avant de commencer à donner des leçons à d'autres peuples dans le monde.

Mme la Présidente, la réponse, aujourd'hui, de la première ministre nous a surpris. En lisant le journal ce matin, quelle est la réponse de ce gouvernement-là dans ce contexte-là? Bien là, on nomme M. Duceppe, que... Je pense que tout le monde dans la Chambre, ici, on a du respect pour M. Duceppe, mais là on prend quelqu'un, on lui donne le mandat qui... Il a toujours été, à Ottawa, en chicane avec les partis là-bas. On prend un chicaneux pour aller régler un problème de chicane. Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ça, Mme la Présidente? On augmente la chicane. Pourquoi? Parce que ce gouvernement-là a un objectif, dire aux Québécois: Je me suis chicané, je ne suis pas capable de m'entendre avec, voici une bonne raison de faire la séparation.

Et là, en plus, pour défendre les intérêts du Québec et pour aussi... C'est plutôt... Ce n'était pas défendre les intérêts du Québec, c'est de défendre les intérêts de ce gouvernement-là pour se rallier à des anciens alliés. On se rappelle très bien la chicane entre M. Duceppe et la première ministre. Et on a damé le pion à M. Duceppe pour ne pas qu'il se présente à la chefferie du Parti québécois, et là on essaie de coller les pots cassés en lui donnant un mandat, puis dire: Allez promener au Québec... Mais là il va se promener au Québec pour la promotion de la souveraineté, mais pas pour défendre les intérêts des travailleurs du Québec ni faire des alliances avec les autres provinces pour défendre les entreprises et les travailleurs.

Mme la Présidente, la motion que nous présentons aujourd'hui, elle est importante pour faire comprendre... et j'espère que les autres ministres de ce gouvernement-là ont compris le message. On ne demande pas de converser, on ne demande pas d'appeler, on demande de travailler et faire des alliances. Des alliances, et pas seulement avec les provinces, mais avec les partis politiques aussi.

On a vu tantôt qu'on était en train de démolir M. Mulcair comme un ennemi du Québec, et M. Mulcair, aujourd'hui, il est chef du NPD, un parti fédéral qui peut, qui peut... Même si on ne s'entend pas sur les mêmes objectifs politiques, mais, devant les intérêts supérieurs du Québec, nous devons s'entendre sur des objectifs qui répondent aux intérêts du Québec, c'est-à-dire défendre les entreprises, défendre la formation ici, chez nous. Puis on devrait parler à ces gens-là, mais là on voit ici que, bon, le NPD, on n'en parle pas.

Là, évidemment, le Parti conservateur, on a décidé de ne pas en parler. Puis, évidemment, les libéraux, ils ne veulent pas en parler. Mais, Mme la Présidente, quand vous occupez un poste de ministre ou un poste de gouvernement, vous avez une obligation d'être en haut de la mêlée, vous avez l'obligation de travailler pour les intérêts du Québec, et, de temps en temps, s'il vous plaît, il peut-u, ce gouvernement-là, mettre son agenda de la souveraineté puis la promotion de la souveraineté à côté pour défendre les intérêts du Québec parce qu'actuellement la souveraineté puis la défense de la souveraineté va à l'encontre des intérêts du Québec pour les travailleurs du Québec?

Ils ont un choix à faire. Le choix est simple: Est-ce qu'on continue à faire la promotion de la souveraineté ou on défend les intérêts du Québec? Surtout aujourd'hui, les intérêts du Québec, c'est quoi? C'est les intérêts des travailleurs, c'est les intérêts des entreprises. Et, comme gouvernement responsable, on devrait peut-être mettre de côté un petit peu notre agenda puis, un petit peu, refroidir les enthousiasmes de quelques partisans, que je comprends, de ce parti-là puis dire: Écoutez, on a un agenda aussi comme gouvernement parce qu'on doit gouverner en même temps. Puis on devrait aussi pas juste gouverner pour les intérêts du Parti québécois, on devrait gouverner pour l'intérêt de l'ensemble des Québécois, peu importe leur origine, peu importe leur appartenance politique, parce que c'est une question nationale qui touche l'ensemble des travailleurs au Québec.

Mme la Présidente, nous voulons aider ce gouvernement-là pour faire la pression sur Ottawa pour obtenir des demandes. Mais, s'il vous plaît, si le messager n'amène pas le bon message, si le messager renverse le message en... si le message n'est pas bon, Mme la Présidente, on ne peut pas atteindre l'objectif. Pour ça, on est obligés ici, à la Chambre, à l'Assemblée nationale, de répéter puis dire à ce gouvernement-là: Le mot «alliance», ce n'est pas une conversation nationale, ce n'est pas l'ancien programme qui a tombé à l'eau dans deux semaines par le Parti québécois lorsque la première ministre a voulu lancer ce programme politique là. Là, on est loin de la conversation nationale, on est plus dans les alliances.

Et ça, là, c'est un travail. Et je me rappelle en 2008-2009, lorsque nous avons signé... Nous, on a réussi ici, de ce côté-là de la Chambre, de signer l'entente avec Ottawa sur la main-d'oeuvre. Mais ce n'est pas fait par hasard parce que j'ai appelé la ministre, puis la ministre Finley m'a répondu et dit: Oui, on signe demain matin, Mme la Présidente. Il y avait des alliances avec les provinces, il y avait des communications avec les partis d'opposition, il y avait aussi des rencontres régulières avec la ministre Finley, et son équipe, et les fonctionnaires, puis on travaillait tous, puis on a démontré, dans le temps, c'est compétence exclusive pour le Québec et aussi que le Québec a besoin de cet argent-là, et on va donner surtout aussi... l'élément important, on va donner le meilleur rendement. Nous l'avons fait parce qu'on a travaillé de bonne foi. Parce que, l'autre côté, lorsqu'on les rencontre, ils savaient qu'on avait un agenda, c'est l'intérêt du Québec. Ils ne savaient pas qu'on avait deux agendas, un à gauche, un à droite, dépend... quand je reviens au Québec, je dis le contraire de ce que je demande, quand je reviens au Québec, je laisse tomber les intérêts supérieurs du Québec pour défendre autre chose.

Mme la Présidente, je pense que nous ne souhaitons pas retarder, nous souhaitons juste faire allumer ce gouvernement-là, de dire: Pourriez-vous, s'il vous plaît, défendre les intérêts supérieurs du Québec puis mettre de côté la promotion de la souveraineté pour les intérêts supérieurs du Québec? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Je cède maintenant la parole au ministre aux Affaires intergouvernementales canadiennes et la Gouvernance souverainiste.

M. Cloutier: Merci. Merci, Mme la Présidente. Hier, Mme la Présidente, 26 mars, ça faisait exactement six ans que j'étais élu à l'Assemblée nationale. Et, lorsque j'ai été élu, Mme la Présidente, un des plus importants défis que j'ai dû... à faire face, c'est la crise forestière. Parce que vous savez que le comté de Lac-Saint-Jean est un des comtés les plus forestiers au Québec.

Mme la Présidente, durant cette crise forestière, durant mes premiers mois comme député à l'Assemblée nationale, j'ai vu ces entreprises fermer, j'ai vu ces milliers de travailleurs perdre leur emploi, mais j'ai vu aussi une communauté se prendre en main en collaboration avec la commission scolaire, en collaboration avec le carrefour jeunesse-emploi, en collaboration avec le CLD mais surtout en collaboration avec les fonctionnaires d'Emploi-Québec, Mme la Présidente. Et, si ce n'était du dynamisme des programmes de formation que nous avons sur notre territoire au Québec, c'est évident, Mme la Présidente, que chez nous, au Lac-Saint-Jean, on n'aurait pas réussi à sortir de cette crise forestière comme on a réussi de le faire, parce que les employés d'Emploi-Québec ont offert différentes formations qui ont permis à plusieurs d'entre eux de retrouver de l'emploi.

Ce que je veux dire, Mme la Présidente, par cet exemple plus personnel comme député, c'est qu'au fil du temps j'ai pu observer la qualité de formation qui est offerte sur le territoire québécois. À chaque année, ce sont des centaines de milliers de personnes qui bénéficient de ces programmes de formation, programmes de formation qui ont fait leurs preuves, programmes de formation qui ont permis à plusieurs égards à des personnes qui étaient soit sur l'assurance-chômage, ou carrément des gens qui étaient sur l'aide sociale, ou des gens qui étaient simplement sans emploi mais qui ne se qualifiaient pas ni à l'assurance-chômage ni à l'aide sociale... Alors, ces personnes ont pu avoir accès à des programmes de formation.

Le gouvernement conservateur nous dit: Bon, bien, vous savez, il n'y a pas suffisamment de collaboration avec les entreprises, il faut mieux trouver, il faut mieux orienter les objectifs ou les besoins des entreprises avec le milieu. Cet argument, Mme la Présidente, ne tient absolument pas la route au Québec, parce que les entreprises sont déjà directement impliquées par le partenariat qu'elles ont à la table des partenaires mais, je vous dirais, plus directement avec Emploi-Québec, parce que, lorsqu'une entreprise est en démarche de formation, elle participe, elle contribue, elle aussi, par une contribution financière à ce qu'il y ait de la formation au sein de son entreprise.

Mme la Présidente, il faut quand même se questionner sur: Comment se fait-il qu'on en est là aujourd'hui? Comment se fait-il que le gouvernement fédéral peut unilatéralement venir briser un modèle québécois qui fait consensus aujourd'hui à l'Assemblée nationale? Comment se fait-il que, puisque nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit bien d'une compétence du Québec, qu'il s'agit bien d'une de nos responsabilités, la formation... Pourquoi la formation est une de nos responsabilités? C'est parce que c'est directement lié à l'éducation, qui est une compétence exclusive, Mme la Présidente, du Québec. Alors, la raison pour laquelle le gouvernement fédéral peut intervenir de la sorte, c'est par l'intermédiaire du pouvoir fédéral de dépenser, Mme la Présidente. Et la réalité, c'est que, sous l'ancien gouvernement, on avait dit: C'est notre priorité, nous, régler le pouvoir fédéral de dépenser. Il faut mettre fin à cette capacité qu'a Ottawa d'envahir nos champs de compétence.

Le pire, M. le Président... Mme la Présidente, ça va de soi, le pire, Mme la Présidente, c'est qu'on avait le même discours du côté d'Ottawa. À Ottawa, on disait... Dans le discours de la chambre de commerce en 2005, Stephen Harper, le premier ministre, disait: Il faut mettre fin au fédéralisme paternaliste, il faut mettre fin au fédéralisme dominateur. Puis la façon d'y arriver, c'était de mettre fin au pouvoir fédéral de dépenser. Alors, tu avais, d'un côté, le gouvernement fédéral qui disait: Il faut mettre fin au pouvoir fédéral de dépenser, et tu avais, de l'autre côté, l'ancien gouvernement avec Benoît Pelletier, à l'époque, qui était ministre des Affaires inter, qui donnait suite à son rapport Pelletier et qui disait: Notre priorité, nous aussi, c'est de mettre fin au pouvoir fédéral de dépenser. Alors, même si tu avais deux fédéralistes à Québec puis à Ottawa, même si tu avais le même discours à Québec puis à Ottawa, bien ils ont été incapables de régler la situation. Et leur incapacité à régler ce problème chronique qu'est le pouvoir fédéral de dépenser nous amène aujourd'hui à ce type de mesure qui est prise par Ottawa en exerçant son pouvoir fédéral de dépenser. L'échec du gouvernement précédent à corriger quoi que ce soit dans cette fédération fait en sorte, Mme la Présidente, qu'on est pris aujourd'hui, en 2013, à nouveau par l'utilisation unilatérale d'Ottawa. C'est, évidemment, pour nous, Mme la Présidente, un exemple récent de l'échec du fédéralisme canadien, où le gouvernement fédéral est incapable de dialoguer avec les provinces.

Pour la petite histoire puis pour le parti de l'opposition, tout à l'heure, que j'entendais nous reprocher notre incapacité à dialoguer, à parler, etc., j'ai moi-même parlé à 85 %, environ, des premiers ministres des provinces de l'ensemble du Canada quelques jours avant le dépôt du budget. Qu'est-ce qu'ils savaient, les autres premiers ministres, Mme la Présidente? Absolument rien. Quand on a discuté de ce qui allait être déposé dans le budget fédéral par les autres... par le gouvernement fédéral et quand j'ai demandé aux autres premiers ministres: Mais qu'est-ce que vous avez comme information? Est-ce que vous savez si effectivement ils vont aller de l'avant avec ces fameux bons versés directement aux entreprises?, les autres premiers ministres nous ont dit: Bien non, on pense que c'est un ballon d'essai, jamais qu'Ottawa ne va aller si loin, on ne peut pas croire qu'ils vont aller si loin. Les premiers ministres des autres provinces étaient convaincus que ce n'était rien d'autre qu'un ballon d'essai paru dans le National Post qui était essayé pour voir un peu la réaction.

Alors, vous pouvez comprendre, Mme la Présidente, la réaction après, quand que, chacun d'entre nous, on a pris connaissance de cette réalité bien concrète qu'effectivement on allait de l'avant. Alors, qu'est-ce que j'ai fait? Bien, j'ai vérifié. J'ai appelé mon homologue en Ontario puis je lui ai dit: Entre le moment où j'ai eu une conversation avec Mme Wynne, la première ministre, puis le lendemain du budget, est-ce que vous avez eu d'autres informations? Pas du tout. Et eux aussi montent aux barricades et disent: Ça va remettre en cause les programmes de formation qu'on a mis sur notre territoire.

Alors, ce qui me désole, Mme la Présidente, c'est qu'on a volontairement, du côté de l'opposition, choisi une voie partisane, alors qu'on n'a aucun problème à parler avec les autres provinces, alors qu'on n'a aucun problème à... moi, je n'ai aucun problème à parler à mes homologues ministres aux Affaires intergouvernementales, alors qu'on n'a aucun problème de dialogue. C'est ici, à l'Assemblée nationale, avec notre motion d'hier pour condamner ce geste unilatéral d'Ottawa en matière de formation de la main-d'oeuvre, qu'est-ce qui est arrivé? Le parti de l'opposition nous dit: Ça ne nous intéresse pas, on veut que ça soit notre nom à la fin du libellé. Parce que ce qui compte, là, c'est mettre en valeur notre formation politique, ce qu'on veut, c'est être le titulaire de celui qui aura déposé la motion à l'Assemblée nationale. On a eu la collaboration des autres partis de l'opposition hier. On était profondément convaincus qu'on en arriverait dès hier à une motion unanime à l'Assemblée nationale. Mais malheureusement il a fallu utiliser cette tactique, là, pour attendre aujourd'hui, avec une motion édulcorée, là, qui a été déposée et dont on débat présentement.

Ce qui me choque profondément, M. le Président, c'est cette façon cavalière du gouvernement fédéral de s'immiscer dans les activités du Québec, alors, dois-je le rappeler, qu'ils n'ont aucune expertise, ils n'ont absolument aucune expertise en matière de formation de main-d'oeuvre. Est-ce qu'il y a un député de l'opposition qui est capable de me dire qu'il y a un fonctionnaire à Ottawa qui offre de la formation sur le territoire québécois? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est capable, en cette Chambre, de prétendre qu'Ottawa a quelque expertise que ce soit en matière de formation de la main-d'oeuvre? Bien sûr que non, puisque tous les programmes et les institutions d'enseignement qui sont partenaires font soit partie d'une commission scolaire, des cégeps ou de nos universités, Mme la Présidente, et qu'ils sont clairement sous notre responsabilité. Alors, lorsque le gouvernement fédéral vient nous dire que nos programmes de formation ne rencontrent pas leurs objectifs, qui sont-ils pour prétendre ça? Ils n'ont aucune expertise pour en juger.

Alors, Mme la Présidente, si, au Québec, il y avait une division, puis que c'était 50-50, puis qu'effectivement les entreprises criaient au loup, puis qu'ils disaient: Écoutez, là, c'est une affaire de fonctionnaires, c'est mal géré, il y a des pertes administratives, il y a trop de fonctionnaires, bref qu'il y avait des critiques, là, avec un semblant de bon sens et qu'effectivement, là, il y avait un débat chez nous qui ne faisait pas réellement consensus, bien ça aurait été intéressant effectivement d'avoir une réflexion où du moins il y aurait un minimum d'ancrage de la réflexion du gouvernement fédéral. Mais la réalité, Mme la Présidente, c'est qu'il n'existe pas... cette opposition-là n'existe pas sur le terrain, il y a un consensus pour dire que nous avons des programmes qui fonctionnent bien.

Puis il y a peut-être quelque chose qui nous a... qui, j'espère, ne nous a pas échappé collectivement, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'entente qui est remise en question présentement... Oui, il y a l'entente de 1997, où déjà le Parti conservateur nous dit: On va la revoir d'ici deux ans. Mais celle de 2008, elle est remise en question maintenant. Et, un jour, les gens vont réaliser que l'entente de 2008 sert à qui?, sert aux gens qui sont soit sur l'aide sociale ou soit non pas sur... qui sont ni sur l'aide sociale ou ni sur l'assurance-emploi. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est que l'entente, elle ne servira plus aux gens les plus vulnérables. Ils veulent prendre cet argent-là qui allait aux gens les plus vulnérables. Ils veulent prendre cet argent-là qui allait aux gens qui n'ont absolument rien...

Qu'est-ce qu'on souhaite au Québec? Évidemment, on souhaite que les gens qui sont sur l'aide de dernier recours, Mme la Présidente, puissent s'épanouir, puissent trouver un emploi, puissent s'intégrer à notre communauté. Puis qu'est-ce qu'on a fait pour ça? Bien, on a mis en place des mesures. Agir, Mme la Présidente, je sais, vous connaissez bien le programme parce que, dans votre comté, on a mené des combats ensemble pour maintenir ces programmes de formation de la main-d'oeuvre pour ceux et celles qui sont sur l'aide sociale. Mais, si on n'a plus ces sommes transférées par le fédéral pour offrir ces formations à ceux qui sont sur l'aide sociale, qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver? Il y a des gens qui vont être maintenus dans un statut précaire parce que nous n'aurons plus la capacité financière pour offrir des programmes de formation, Mme la Présidente. Et ça, là, c'est hautement problématique. Et je pense bien que, très prochainement, on va commencer à réaliser les impacts réels de cette réforme-là.

Parce que c'est quoi qu'ils veulent faire à Ottawa? Ils veulent prendre l'argent qui normalement serait transféré aux plus vulnérables par l'intermédiaire du gouvernement du Québec pour que l'argent soit plutôt transféré aux entreprises. Mais, si l'argent est transféré aux entreprises, c'est parce qu'il y a des travailleurs. Alors, l'argent va être transféré aux entreprises qui vont offrir des programmes de formation à ces travailleurs, mais ceux qui n'en ont pas, d'emploi, ils vont faire quoi? Ils vont se retrouver dans une zone où il n'y aura plus d'espace.

Mme la Présidente, je vois le temps qui file, je veux juste mettre en garde l'opposition. Vous reprenez textuellement les articles de journaux qui font référence à M. Duceppe, qui est un homme politique extrêmement respecté, comme vous le savez et comme ça a été dit un peu plus tôt par le député de Louis-Hébert. Vous êtes allés très loin dans l'utilisation des articles qui sont parus ce matin sur la base de rumeurs. Mercredi, la semaine prochaine, je vais annoncer en détail l'ensemble des mesures qui vont être mises en place et j'espère que vous aurez la décence d'admettre que vous êtes peut-être allés un peu trop vite sur les mandats, sur les mandats qui sont réellement octroyés et sur le rôle, et sur le rôle qui sera donné. Et soyez assurés, Mme la Présidente, que je répondrai en long et en large à l'ensemble des questions. Mais le Québec va se tenir debout. Le Québec va défendre... Notre gouvernement va défendre les intérêts des travailleurs, va se faire entendre et il ne négociera pas quelque centimètre que ce soit de nos champs de compétence, de nos responsabilités. Les Québécois peuvent compter sur nous, Mme la Présidente, pour les défendre et s'assurer de mettre fin à ces gestes unilatéraux.

Mais je vais terminer, Mme la Présidente, en rappelant que, tant et aussi longtemps que nous ne serons pas souverains... Évidemment, nous allons faire valoir le point de vue des Québécois, évidemment nous allons les défendre, mais la solution la plus... permanente qui règle l'ensemble des problèmes des mesures unilatérales qui sont prises par Ottawa, c'est bien évidemment de faire la souveraineté du Québec, Mme la Présidente. Il y a plusieurs raisons d'être souverainiste et il y a plusieurs raisons de vouloir un pays, mais une de ces raisons-là, c'est certainement l'échec du fédéralisme. Moi, j'ai passé 10 années de ma vie, Mme la Présidente, à étudier le fédéralisme canadien, je suis un ancien qui a vu et connu des institutions fédérales pour avoir moi-même travaillé à la Cour suprême du Canada et je dois vous dire que, moi, personnellement, une des raisons qui me motivent à vouloir un pays, c'est certainement l'échec du fédéralisme. Et je pense que les Québécois ont toute la capacité, ont tous les moyens, ont toute l'intelligence pour se prendre en main, pour décider eux-mêmes de leurs responsabilités, de ce qui est bon pour eux. Et je pense qu'à nouveau ça nous le démontre bien. Mais, d'ici là, Mme la Présidente, je vais faire entendre la voix des Québécois, je vais m'assurer de faire reculer le gouvernement fédéral. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce a une information à nous communiquer concernant l'amendement.

Mme Weil: ...Mme la Présidente, c'est de vous dire que je souhaiterais maintenir la motion telle que présentée par moi à l'origine et je souhaiterais rejeter, donc, l'amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, votre message est clair, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Dans la motion qui est devant nous, il y a un certain nombre de choses à dire. Mon collègue de Lévis, tout à l'heure, a été clair sur la question des fonds fiscalisés. Maintenant, sur le non-renouvellement ou le renouvellement de l'entente Québec-Canada, je pense qu'il est important, dans un premier temps, que nous soyons factuels. Nos concitoyens vont apprécier que nous leur disions exactement... nous leur donnions l'heure juste et ils vont apprécier, je pense, que leurs députés fassent des représentations sur la base d'éléments factuels. Et, là-dessus, j'invite mes collègues ministériels, mes collègues du Parti québécois à être très prudents.

J'écoutais tout à l'heure le ministre des Affaires inter nous dire que, tant qu'on ne serait pas souverains, on aurait ce genre de conflit là à régler. Le côté ministériel aime à laisser entendre que l'intrusion, parce que c'est bien une intrusion du fédéral dans nos champs de compétence, mais se fait à l'aide de la coupure dans les fonds transférés au Québec par le gouvernement fédéral. Or, c'est loin d'être clair que c'est le cas dans le budget, c'est loin d'être clair que c'est une coupure, c'est loin d'être clair que ce n'est pas du nouvel argent. Donc, j'invite les collègues à être extrêmement prudents sur cet élément-là parce qu'on donne l'impression, en tout cas du côté ministériel, qu'on a envie de mousser un élément avant d'avoir les faits, peut-être pour allumer un feu qui serait de nature à favoriser l'option dont le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Gouvernance souverainiste nous a fait mention dans la fin de son allocution.

Pour le reste, Mme la Présidente, il est évident, évident que c'est une intrusion du gouvernement fédéral dans une compétence provinciale. C'est une intrusion qui est extrêmement malheureuse, pour un certain nombre de raisons qui n'ont rien à avoir avec les chicanes potentielles qu'il faut développer avec le reste du Canada et qui n'ont rien à voir non plus avec le fait qu'il faut faire attention au gouvernement fédéral parce qu'on a peut-être un agenda d'ici 2017, mais qui a tout à voir avec une compétence qui doit être assumée là où c'est le plus rentable pour les Québécois.

Un pouvoir devrait toujours être assumé là où il est le plus efficace, et je pense qu'il est incontestable que la formation de la main-d'oeuvre assumée par le Québec est ce pouvoir qui est assumé là où il est le plus efficace. Nos programmes l'ont démontré, notre connaissance du marché de l'emploi au Québec en est une preuve évidente. Emploi-Québec fait le travail au niveau de la réinsertion en emploi, de la formation de la main-d'oeuvre, de connaître l'évolution du marché de l'emploi au Québec, de connaître les besoins futurs en emploi au Québec. Il est incontestable qu'Ottawa n'a aucune connaissance pertinente pour s'ingérer de la façon dont le gouvernement fédéral entend le faire, avec une mauvaise décision, une intrusion injustifiée et injustifiable. Et en plus, Mme la Présidente, c'est l'injection de deniers publics par quelqu'un qui n'a pas la capacité de le faire adéquatement.

Ça m'amène à mon autre point, Mme la Présidente, qui est le dédoublement. Il y a déjà au Québec toutes les structures possibles, avec Emploi-Québec, pour s'assurer de bien gérer les programmes, d'une part; d'autre part, de développer des nouveaux programmes qui sont pertinents en fonction de nos besoins, en fonction des besoins du marché de l'emploi du Québec. Emploi-Québec le fait très bien. Ce dont on a besoin, c'est d'un financement adéquat, et, dans ce sens-là, l'entente Canada-Québec répondait parfaitement à cette logique-là. Il y avait des sommes venant d'Ottawa qui étaient investies dans ces programmes-là de formation qui étaient gérés par le Québec. Donc, l'expertise était au bon endroit, la compétence était au bon endroit, la connaissance fine du marché était au bon endroit, et il y avait un financement adéquat.

Il est clair que la mauvaise décision du gouvernement fédéral vient briser cet équilibre-là. Pourquoi? Parce qu'en enlevant du financement à Emploi-Québec, si tant est que c'est le cas, on vient de créer un déficit au niveau financier et donc on vient d'hypothéquer la capacité d'Emploi-Québec de bien faire son travail. En injectant des sommes dans un réseau que je qualifierais de parallèle, d'abord on n'est pas sûrs qu'on va aller chercher la pleine efficacité de ces montants-là, donc il y a du gaspillage de fonds publics potentiel, mais en plus on crée un autre réseau, et là on s'embarque dans le dédoublement, et là, de toute évidence, Mme la Présidente, il va y avoir gaspillage de fonds publics, parce que, si on crée deux réseaux pour faire exactement la même chose, dans le même objectif, on crée des dédoublements administratifs, on crée de la bureaucratie et donc on gaspille des ressources dont on aurait tellement, mais tellement besoin pour faire autre chose.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je vais joindre ma voix et que ma formation politique va joindre sa voix à celles de mes collègues de l'Assemblée nationale pour demander à Ottawa de reculer sur cette mauvaise mesure, sur cette mauvaise décision qui ne prend pas en compte une compétence qui est clairement québécoise, qui est toute québécoise et qui est parfaitement assumée par le Québec.

Maintenant, comment faire, Mme la Présidente, pour faire entendre raison au gouvernement fédéral? Et là, tantôt, je trouvais ça intéressant d'entendre le ministre des Affaires inter dire: J'ai appelé les premiers ministres des autres provinces pour voir s'ils avaient une idée de ce qui s'en venait. Beau réflexe, je le salue. J'ai appelé, après le dépôt du budget, j'ai appelé mes collègues pour voir s'ils avaient entendu parler de quelque chose. Beau réflexe, je le salue. Là où le réflexe est un peu plus douteux, c'est que, maintenant qu'on doit avoir une stratégie pour faire reculer Ottawa, on organise le Gilles Duceppe Tour. Ça, je trouve que le réflexe est moins bon un peu. Je ne vois pas en quoi le fait de permettre à Gilles Duceppe de se promener partout au Québec pour peut-être dire comme le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Gouvernance souverainiste, que, si on était souverains, on n'aurait tellement pas ces problèmes-là.

Est-ce que c'est ça, l'objectif? Est-ce qu'on se sert de cette situation-là, où nous sommes unanimes, pour permettre à un souverainiste avoué, hein... Je pense que de M. Duceppe, là, on peut affirmer qu'il est un souverainiste avoué. Est-ce qu'on se sert de deniers publics pour permettre à Gilles Duceppe d'aller allumer des feux un peu partout au Québec, faire la promotion de son option constitutionnelle? Ce qu'il n'a pas réussi à faire à Ottawa, on va prendre des deniers publics, de l'argent des fonds publics pour lui permettre d'aller allumer les feux dont le Parti québécois, dont le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a tellement besoin pour faire la promotion de son option constitutionnelle qui est en panne sèche? Est-ce que c'est ça, la stratégie?

Parce que le ministre des Affaires inter, il nous dit: C'est facile, c'est facile de prendre le téléphone puis d'appeler les chefs, les premiers ministres et les collègues des autres provinces. Pourquoi est-ce qu'il n'a pas continué dans cette voie-là? Pourquoi est-ce que son prochain appel n'est pas pour Toronto, dire: Aïe! Comment peut-on s'allier, comment peut-on travailler ensemble pour faire reculer le gouvernement fédéral sur cette mauvaise mesure? Pourquoi son téléphone n'est pas pour appeler en Colombie-Britannique, une autre province qui ne décolère pas, pour dire: Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas front commun pour faire reculer le gouvernement fédéral?

Pourquoi on organise le Gilles Duceppe Tour? Bien, je pense, Mme la Présidente, que la raison est évidente: le Parti québécois nous demande de parler d'une voix unanime à l'Assemblée nationale pour dénoncer la situation, pour ensuite récupérer ça pour faire de la partisanerie. Je trouve ça extrêmement malheureux. Il y a là une situation qui commande du gouvernement qu'il s'allie avec les autres provinces, qu'il fasse front commun avec les autres provinces, que, cette unanimité qu'il réclame de l'Assemblée nationale... Il devrait assumer le leadership qu'on connaît au Québec dans ces matières-là pour aller rallier les autres provinces, faire en sorte que les autres provinces, d'une seule voix, disent à Ottawa: Non, pas dans notre cour!

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux, aujourd'hui, de prendre la parole à l'occasion de cette motion du mercredi. Et je vous la rappelle, Mme la Présidente, pour ceux qui nous écoutent:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que la formation de la main-d'oeuvre est une compétence du Québec qui doit demeurer le maître d'oeuvre dans ce domaine, sans condition préalable;

«Qu'elle exige du gouvernement péquiste qu'il initie avec diligence des démarches afin de former des alliances avec les autres provinces canadiennes de même qu'avec tous les partis représentés à la Chambre des communes;

«Que le gouvernement presse le gouvernement fédéral de renouveler l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail 2008-2014 selon les modalités actuelles et renonce par ailleurs à sa décision de mettre fin au crédit d'impôt pour les fonds de travailleurs.»

Vous ne vous surprendrez pas, Mme la Présidente, je vais concentrer mon intervention sur la décision du gouvernement conservateur de mettre fin au crédit d'impôt pour les fonds de travailleurs. Cependant, j'ai entendu mes collègues parler de multiples contacts. Les gens qui nous écoutent vont sûrement faire la différence, Mme la Présidente, entre des contacts, des téléphones et des alliances. Une alliance, on travaille dans un but commun, on contacte... On peut tous avoir des contacts, on peut tous se téléphoner, se parler au téléphone et ne pas travailler dans un but commun. Donc, le choix des mots est très, très important; pour le reste, c'est de la politique.

Lorsque le ministre des Finances, M. le Président, s'est présenté, le 21 mars dernier, il avait dans son huitième budget -- ce qui est déjà une bonne moyenne en soi -- une mauvaise surprise pour les fonds des travailleurs, il voulait couper dans les fonds des travailleurs, il voulait réduire progressivement, à partir de 2015, les crédits d'impôt de 15 à 10 % en 2015, à 5 % en 2016, pour finalement les abolir en 2017.

Je vous rappellerais, M. le Président, quand on parle des fonds des travailleurs, il y a un fonds des travailleurs qui s'appelle le Fondaction qui est le Fonds de développement pour la coopération et l'emploi. C'est un fonds qui a 17 ans, qui a 1 milliard d'actif, qui a 120 000 cotisants, qui aide 100 entreprises québécoises et beaucoup d'entreprises en économie sociale, qui crée, structure, sauvegarde ou maintient plus de 27 000 emplois, et 60 % de son actif est réinvesti dans des entreprises québécoises.

Le deuxième fonds, M. le Président, c'est le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. C'est un fonds qui a célébré, le 3 mars 2013, ses 30 ans d'existence. C'est 8,8 milliards d'actif, c'est plus de 600 000 actionnaires propriétaires, et une grande partie de ces actionnaires propriétaires, comme le mentionnaient plusieurs journalistes après le discours du budget, c'est des gens de la classe moyenne, de toutes les provenances au Québec, pas nécessairement juste des gens qui font partie des syndicats, mais des gens de toutes les classes et de toutes les catégories de travailleurs du Québec. Le Fonds de solidarité des travailleurs, M. le Président, est impliqué dans 2 239 entreprises, il crée, maintient ou sauvegarde plus de 170 000 emplois, 67 % de ses capitaux sont à risque non garanti dans des entreprises québécoises.

Le chef du Parti libéral l'a mentionné hier lors d'un point de presse, M. le Président, et je pense qu'il est important de le mentionner, M. Couillard a mentionné aux journalistes, hier, que 70 % de ces investissements du fonds des travailleurs du Québec étaient dans les régions du Québec, M. le Président, et je pense que c'est très important. Et 80 % de ces investissements sont des entreprises de moins de 100 employés aussi. Donc, c'est majeur.

Je reprends... Il se dit beaucoup de choses depuis ce budget, M. le Président. Et je reprends un commentaire particulier qui a été fait par la secrétaire parlementaire du ministre des Finances, la députée de Saint-Boniface et mon ex-collègue dans une ancienne vie, M. le Président, qui justifiait l'abolition du crédit d'impôt de la façon suivante, elle disait que le crédit d'impôt ne fonctionnait pas pour favoriser la croissance économique et la création d'emploi, selon des consultations que le gouvernement fédéral a eues avec des experts indépendants de l'OCDE. Et elle terminait son intervention, M. le Président, en mentionnant ce qui suit, qu'eux, au gouvernement fédéral, ils écouteraient les experts.

Mais je pense qu'ils ont oublié quelque chose au gouvernement fédéral, M. le Président, c'est qu'ils ont consulté certains experts, mais ils n'ont pas consulté tous les experts et particulièrement les gens qui sont impliqués dans les fonds de travailleurs au Québec. Je pense que ces commentaires de la secrétaire parlementaire du ministre des Finances démontrent une méconnaissance de ce qui se passe au Québec avec les deux fonds de travailleurs que je vous ai mentionnés, qui... Je vous le rappelle, le Fonds de solidarité, c'est le fond le plus important au Canada; le Fondaction, le Fonds de développement pour l'emploi, c'est le second fonds de travailleurs le plus important.

M. le Président, Gilbert Lavoie le soulignait à juste titre en début de semaine, lorsqu'il mentionnait que les commentaires entendus du gouvernement fédéral... ils faisaient fausse route, parce qu'ils ont oublié quelle était la mission de ces fonds-là. Et particulièrement, je vous le rappelle, la mission de ces fonds: créer, maintenir, sauvegarder des emplois, former des travailleurs, développer l'économie du Québec et préparer la retraite. On n'en parlera jamais assez. Il y a un débat présentement sur les fonds de retraite, sur les Québécois qui épargnent pour leur retraite, ceux qui n'ont pas de modèle pour préparer leur retraite. Et l'investissement dans ces fonds de travailleurs, M. le Président, est un modèle qui mérite d'être défendu, qui mérite d'être expliqué. M. Lavoie mentionnait aussi qu'il ne faut pas oublier que ça permet à des gens... je l'ai mentionné tantôt, c'est le bas de laine des Québécois, ça leur permet de préparer leur retraite. Et, la majorité des cotisants, c'est des gens de la classe moyenne.

Mon collègue de Lévis le mentionnait tantôt, les cotisations aux fonds des travailleurs l'an dernier, c'est plus de 767 millions. Sauf qu'avec le vieillissement de la population il y a 620 millions qui ont été retirés des fonds, parce qu'effectivement la population vieillit et que ces fonds de travailleurs, M. le Président, un des avantages, c'est que tu peux retirer cet argent-là lors de ta retraite, contrairement à ce qui se passe dans certaines autres provinces. Donc, c'est définitivement important et c'est définitivement nécessaire que le débat se fasse et qu'on soit entendus, et que nos experts québécois soient entendus à Ottawa.

À cet égard, le ministre des Finances, M. Flaherty, a mentionné qu'il y aurait une consultation jusqu'au 31 mai à Ottawa. Et j'espère que nos représentants du Québec se feront entendre -- de toute nature. D'ailleurs, le ministre fédéral Christian Paradis a mentionné hier qu'il était ouvert au dialogue et qu'il n'avait pas pris le temps d'évaluer les impacts de la décision du gouvernement fédéral avant de procéder à cette annonce et à cette coupure.

Donc, j'espère que, pour cette motion du mercredi, M. le Président, on aura l'appui unanime des membres de l'Assemblée nationale, sans partisanerie. Et, en le mentionnant comme je vous l'ai réitéré au début, on veut que le gouvernement péquiste initie et forme des alliances avec les autres provinces de même qu'avec tous les partis représentés à la Chambre des communes. On ne parle pas de contacts, on parle d'alliances. Donc, on veut que tous les membres de l'Assemblée nationale travaillent dans un but commun. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Donc, Je cède la parole maintenant à la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, en vous rappelant qu'il reste 14 min 17 s à votre formation politique. Mme la ministre.

Mme Zakaïb: Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je vais unir ma voix à celle de mes collègues pour voter en faveur de cette motion. Je vais voter en faveur parce que, M. le Président, le gouvernement fédéral a heurté mes valeurs, et je crois qu'il a heurté les valeurs de tous les Québécois quand il a adopté le budget, principalement sur la formation de la main-d'oeuvre et les fonds de travailleurs.

En fait, il heurte et il s'attaque à ce que le Québec fait de mieux, à ce que le Québec fait de mieux en formation de main-d'oeuvre. Parce que, on le sait, la formation de main-d'oeuvre est de compétence provinciale, et de compétence du gouvernement du Québec, et on le fait bien. Ma collègue la ministre du Travail en a bien parlé, également mon collègue le ministre des Affaires intergouvernementales.

En tant que ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, je dois dire que, sur ces deux aspects que sont la politique industrielle et la Banque de développement, le budget fédéral va venir en contradiction avec ce que notre gouvernement veut mettre en place. M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire le tour du Québec dans mes nouvelles fonctions et dans mes fonctions antérieures -- pendant 20 ans, j'ai travaillé en développement économique au Québec -- et je peux vous dire que la formation de la main-d'oeuvre, c'est une des pierres angulaires de la croissance des entreprises au Québec. J'ai rencontré des entrepreneurs au cours des dernières années, et, à chaque fois que je faisais une discussion avec des entrepreneurs: Quels sont vos plus grands enjeux de croissance?, les entrepreneurs me répondaient à chaque fois: la main-d'oeuvre.

La main-d'oeuvre est l'enjeu de croissance des entreprises, pour deux raisons. La première: parce que présentement on manque de main-d'oeuvre spécialisée, de main-d'oeuvre technique et également parce qu'à l'intérieur des entreprises ils doivent continuellement se moderniser. Et, avec la politique industrielle que nous allons mettre en place, M. le Président, nous allons tenter... nous allons tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que les entreprises du Québec soient plus compétitives. Et, pour qu'elles soient plus compétitives, naturellement on va devoir parler de modernisation, d'automatisation, d'innovation, d'amélioration des processus, d'amélioration des procédés. Et, pour faire ça, M. le Président, il va falloir qu'il y ait un corollaire qui soit la formation de la main-d'oeuvre.

Afin que nos entreprises puissent tirer leur épingle du jeu et concurrencer les entreprises mondiales, elles devront avoir des travailleur qualifiés, de plus en plus qualifiés, ceux qui sont présentement dans les entreprises, mais on va devoir également former la main-d'oeuvre qui présentement est soit sur l'aide sociale ou sur le chômage. Et ça, le Québec le fait bien, il le fait avec tous les partenaires, il a développé de l'expertise. Et malheureusement Ottawa n'y connaît rien et vient s'ingérer dans un champ de compétence provinciale, un champ de compétence du Québec qui doit être préservé.

Maintenant, M. le Président, je veux prendre le temps qu'il me reste pour parler des fonds de travailleurs. Je pense que ce n'est un secret pour personne ici que j'ai oeuvré pendant 20 ans au Fonds de solidarité de la FTQ. Et je disais tantôt que je me sens heurtée par les décisions du gouvernement fédéral. Je me sens heurtée parce qu'également je vais mettre en place une banque de développement économique, et que le Fonds de solidarité comme Fondaction font partie de l'écosystème de financement d'entreprises au Québec, et que la Banque de développement veut venir compléter cet écosystème.

Maintenant, mon collègue le député de Chomedey a longuement parlé des deux fonds de travailleurs que nous avons au Québec, mais je tiens à réitérer certaines choses. Premièrement, sur ce point-là, je pense que ça va être difficile de faire des alliances avec les autres provinces, parce que c'est une spécificité québécoise que les fonds de travailleurs. En fait, partout à travers le monde, j'ai vu des délégations débarquer au Fonds de solidarité pour venir regarder de quelle façon au Québec on a développé ce fleuron pour soutenir notre économie et également pour aider à l'épargne pour la retraite.

Maintenant, on l'a dit, le Fonds de solidarité, c'est 600 000 actionnaires, M. le Président, 600 000 Québécois et Québécoises qui, par retenue sur le salaire en majorité, mettent à chaque semaine des sommes de côté pour leur retraite parce qu'il peuvent bénéficier à la fois du REER et du crédit d'impôt. Sur ces 600 000 actionnaires, il y en a 140 000 à Fondaction qui font exactement la même chose. Je vais vous donner les chiffres pour le Fonds de solidarité parce que je les connais.

Sur les 600 000 actionnaires, il y en a plus de 200 000 pour qui c'est le premier REER. Ça veut dire que ces 200 000 personnes là ne pourraient pas mettre d'argent de côté, ne pourraient pas investir pour leur retraite s'ils n'avaient pas les crédits d'impôt et le Fonds de solidarité. Et je pense que ça, c'est important pour l'ensemble des Québécois, parce qu'on va créer une classe de retraités pauvres si on ne fait pas tout en notre pouvoir pour que les Québécois, dès le moment où ils entrent au travail, commencent à mettre des sommes de côté pour leur retraite. Alors, 200... En fait, c'est 205 000 actionnaires sur les 600 000, donc 250 000... 200 000 cotisants pour qui c'est leur premier REER. Et heureusement il y en a plusieurs d'entre eux qui prennent l'habitude par la suite de cotiser et qui après vont également dans d'autres REER.

Le Fonds de solidarité a la mission d'investir dans les petites et les moyennes entreprises au Québec. Fondaction a la même mission, mais il va également investir dans les entreprises d'économie sociale. On a beaucoup entendu les gens qui soutiennent la position du gouvernement fédéral dire que le Fonds de solidarité est rendu trop gros, qu'il n'investit plus dans les petites entreprises, qu'il investit seulement dans les grandes entreprises, qu'il ne crée pas d'emplois. M. le Président, c'est faux. 83 % des entreprises dans lesquelles le Fonds de solidarité investit comptent moins de 100 salariés, comptent moins de 100 emplois. 70 %, même, ont moins de 50 emplois. 68 % des investissements sont de moins de 1 million de dollars, et 72 % sont dans les régions du Québec. M. le Président, je suis bien placée pour en parler, j'ai été pendant huit ans présidente des fonds régionaux, et je peux vous dire que, dans l'ensemble des régions du Québec, le soutien des fonds régionaux de solidarité fait en sorte que de petites entreprises croissent et que de petites entreprises naissent partout au Québec.

Maintenant, le fonds a également investi 1 milliard dans des fonds privés d'investissement. Je disais tantôt que c'est tout l'écosystème québécois qui est en péril, parce que le fonds a également investi dans des fonds qui, eux, soutiennent, par exemple, les entreprises dans les technologies, les nouvelles technologies, dans les technologies propres. Et on sait que l'avenir du Québec passe par les entreprises innovantes, passe par ces nouveaux secteurs d'investissement en création d'entreprises et en croissance d'entreprises. Et, si on met en péril le Fonds de solidarité et Fondaction, c'est tout l'écosystème québécois de soutien aux entreprises qui est en péril.

C'est aussi, M. le Président, un risque, et je dis que c'est un risque, mais c'est un risque calculé, parce que je pense que les gens du Fonds de solidarité vont essayer de trouver des solutions. Mais mon collègue de Chomedey l'a bien dit tantôt: Bien que, cette année, le Fonds de solidarité a recueilli près de 780 millions, je crois, en nouvelles sommes d'argent, il y a quand même 660 millions qui annuellement doivent sortir du Fonds de solidarité pour les gens qui prennent leur retraite. Maintenant, s'il y a moins de crédits d'impôt, s'il n'entre plus 760 millions par année au Fonds de solidarité, de quelle façon le fonds pourra-t-il, alors qu'il a des investissements dans les entreprises québécois qui ne sont pas liquides, de quelle façon pourra-t-il permettre aux gens qui sont maintenant à leur retraite de venir chercher les sommes qu'ils ont investies au fonds? Ce sera sans doute un problème pour le Fonds de solidarité et pour Fondaction. J'imagine qu'ils vont tenter de trouver des solutions, mais on n'en est pas là, M. le Président.

Je crois qu'avec l'appui de tous les Québécois on pourrait se lever pour dire que ce sont nos fleurons, la formation de la main-d'oeuvre et les fonds de travailleurs, et que, tous ensemble, on soit derrière l'Assemblée nationale, derrière nos délégués, les gens qui vont aller nous défendre à Ottawa, pour dire: Non. Non, on ne veut pas que vous touchiez à ce qu'on fait de mieux au Québec. On ne veut pas que vous touchiez à nos fleurons, M. le Président, que sont les fonds de travailleurs et la façon de former la main-d'oeuvre au Québec.

Et, M. le Président, on doit le faire sans partisanerie. On doit le faire pour aider nos entreprises, pour aider les épargnants, pour aider, encore une fois, l'écosystème québécois.

Et, quand je parle d'aider les entreprises, M. le Président, peut-être que les gens qui nous écoutent ne le savent pas, mais, sans le Fonds de solidarité, je crois qu'Air Transat, aujourd'hui, ne serait pas là. Je pense que des grands fleurons de notre économie québécoise ont vu le jour, ont permis... on leur a permis de croître grâce aux investissements du Fonds de solidarité et de Fondaction. Et quelques exemples, M. le Président. Moi, je parlais d'Air Transat, il y a également SSQ, qui est une de nos grandes entreprises dans le domaine de l'assurance; Renaud-Bray, qui, sans l'aide du fonds, n'aurait sans doute pas connu la croissance qu'ils ont connue; dans le domaine de l'aéronautique, Sonaca; Nova Bus; Shermag. Ce sont des entreprises, des fleurons de l'économie québécoise. Et, encore une fois, personne au fonds ne prétend qu'ils sont ceux qui ont fait en sorte que ces compagnies-là soient ce qu'elles sont aujourd'hui, sauf que l'aide du fonds a permis à ces entreprises de croître.

Alors, M. le Président, je terminerai en disant qu'en tant que ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec... en fait, mes deux mandats sont des mandats qui sont étroitement liés à ce que le gouvernement fédéral a introduit dans son budget. On doit soutenir la formation de la main-d'oeuvre pour qu'on ait une politique industrielle qui se tienne, et on doit le faire avec les outils qu'on a développés au Québec, des outils qui sont des outils de concertation avec tous les acteurs économiques, M. le Président. Et également on doit soutenir les fonds de travailleurs, parce que la Banque de développement, les fonds de travailleurs, les institutions privées et tout ce qui existe de capital de risque, ça va faire un tout. En fait, par la Banque de développement, on voulait faire en sorte de combler les lacunes qui existaient en financement pour les entreprises, et là on vient fragiliser ce système, M. le Président, en attaquant les fonds de travailleurs.

Alors, j'unis ma voix à celle de mes collègues, mes collègues de l'opposition officielle et ceux de la deuxième opposition, et à l'ensemble des Québécois pour dire non au gouvernement fédéral, pour lui dire qu'il va devoir reculer sur ces deux points parce que ce sont des choses que le Québec fait bien, ce sont deux fleurons de l'économie québécoise. Et, alors qu'il est capable d'investir 1 milliard dans le sud des États-Unis... des États-Unis! -- qu'est-ce que je dis là? -- 1 milliard dans le sud de l'Ontario, on ne lui demande pas de faire la même chose au Québec et on est bien d'accord qu'il soutienne certaines économies, mais qu'il ne vienne pas, au moins, fragiliser le Québec, qu'il lui permette de grandir et de croître dans ce qu'il fait de mieux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement du Québec. Alors, il reste deux minutes au groupe, alors donc, s'il y a quelqu'un qui veut utiliser ce groupe... ce deux minutes-là, il est à votre disposition. Sinon... Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour votre réplique.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir sur quelques éléments, quelques déclarations qui ont été faites. Je commencerais avec la ministre de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité qui a dit qu'elle était profondément choquée, surprise, tous les adjectifs possibles, par rapport au fait qu'hier nous n'avons pas approuvé la motion du Parti québécois. Et j'ai plusieurs éléments de réponse à vous fournir, M. le Président.

Premièrement, le ton de la motion nous apparaissait très loin d'être constructif -- et donc nous avions une inquiétude par rapport au ton -- si on veut avoir des résultats dans un dossier névralgique pour l'avenir économique du Québec. Parce que l'avenir économique du Québec passe par l'emploi, passe par les travailleurs, et passe par les travailleurs qui sont au bon endroit, qui ont la formation requise et l'emploi qui puisse répondre à leurs attentes et à leurs formations.

Aussi, notre motion est plus large que celle qui était proposée par le gouvernement, soit parce qu'on inclut justement les fonds des travailleurs. Et mon collègue de Chomedey en a fait état de façon éloquente et avec beaucoup de chiffres à l'appui, qui viennent justement justifier le fait qu'on ait inclus cet élément dans notre motion. Et je croirais que le gouvernement devait être satisfait qu'on ait inclus cet élément-là dans leur motion. Je ne sais pas si c'était une omission, mais, en tout cas, nous, on croyait important de le dire, parce qu'à peu près tous les commentateurs, tous les intervenants, autant les investisseurs que les syndicats, que les entreprises, les PME en région, tout le monde a vanté la valeur de ces fonds-là.

Aussi, notre motion contient une demande explicite de faire des alliances. Alors là, vraiment, j'espère pouvoir vraiment expliquer qu'est-ce que ça veut dire, des alliances, mais j'y reviendrai. Et nous jugions qu'avec tous ces éléments que nous voulions mettre en valeur, que j'ai mis en valeur aujourd'hui ainsi que mes collègues, c'est que ça nous prenait un débat de deux heures -- on ne pouvait pas faire ça en quelques minutes -- afin de faire comprendre à l'ensemble des acteurs québécois, l'ensemble des citoyens québécois pourquoi est-ce que le Québec prend une position unanime par rapport à ces mesures qui sont dans le budget. Parce que, je vous dirais, en ayant eu des discussions -- je suis un peu sur les médias sociaux -- je vois que ce n'est pas vrai que tout le monde comprend. Les gens veulent voir l'adéquation entre la formation de la main-d'oeuvre et le marché du travail. Ça leur semble très sensé, mais il faut leur expliquer tout ce que le gouvernement du Québec, au fil des années, a fait, surtout depuis 2008, pour bien réussir et quels sont les résultats. Il y a un exercice pédagogique, et donc on pensait que c'était bien important de prendre le temps qu'un simple débat de deux minutes ne nous permet pas de faire.

L'autre chose, et c'était pas mal évident à la première lecture, leur motion annonçait un échec, hein? On parlait déjà de retirer ses billes, on parlait du droit de retrait. Eh bien, pour nous, on n'est pas rendus là. C'est peut-être dans notre fibre, les libéraux, on n'abandonne jamais quand il s'agit de négocier et on parle avec tout le monde. On parle avec les travailleurs, on parle avec les entreprises, on parle avec les autres gouvernements, on parle avec les... on parle avec tout, tout... avec l'Europe, avec la France, avec les États-Unis. C'est un peu notre fond de commerce et... oui, et on parle donc d'alliances, et j'y reviendrai.

Et la ministre a dit: Évidemment... Et là ça m'a vraiment surprise. Elle dit: Là, on a un peu créé la zizanie hier, hein, la zizanie, parce que là, soudainement, les gens ne savent pas qu'il y a un consensus au Québec. Alors là, franchement c'est ridicule. Je peux vous dire qu'elle n'a qu'à lire les reportages télévisés, les articles, elle peut revoir tout ça, les gens savent qu'on parle d'une seule voix dans ce dossier. Et d'ailleurs c'est même moi qui ai apporté la première motion. J'ai posé une question lors des crédits. Et elle dit qu'on a perdu 24 heures, et je vous dis que, déjà le 13 mars, moi, je lui avais posé une question sur le renouvellement de l'EMT. Et d'ailleurs la ministre nous a donné des éléments de réponse, elle nous a dit que Mme Finley n'avait pas répondu à sa préoccupation du renouvellement de l'EMT, et ça aurait dû être le premier drapeau rouge pour la ministre, et c'est à ce moment-là qu'elle aurait dû commencer à forger les alliances.

Donc, je pense qu'on ne peut pas mettre tout ça sur nos épaules. Je pense que ça vient... c'est toujours la responsabilité du gouvernement de veiller aux intérêts des Québécois. Nous, on joue notre rôle en tant qu'opposition, et c'est pour ça qu'on a amené cette motion.

Et donc la ministre nous dit qu'on aurait dû lui demander ce qu'elle comptait faire comme démarches, mais c'est exactement ce qu'on a demandé hier à la première ministre et à la ministre, et la réponse n'est pas très convaincante. Les actions d'aujourd'hui, d'ailleurs, nous démontrent que le gouvernement ne saisit pas le concept de créer des alliances. Les alliances, ce n'est pas prendre le téléphone de temps en temps pour dire: Bien, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que vous savez ce qu'il y aura dans le budget? Ce n'est pas d'envoyer une lettre au ministre. C'est vraiment de parler à tous les niveaux, d'échanger des informations, bâtir des consensus, établir des stratégies, avoir une stratégie de communication, aussi. Il faut carrément monter le dossier, et c'est là qu'on sent une incompréhension, un inconfort. Est-ce que c'est parce qu'il faut vraiment se mettre à la tâche et travailler, retrousser les manches avec les autres provinces canadiennes, et ce n'est pas, peut-être, dans leurs habitudes? Mais on leur dit que c'est ce qu'il faut faire, et on a eu des réussites à le faire. Et on voit que les autres provinces, deux autres provinces, les grandes provinces, la Colombie-Britannique et l'Ontario, ont exactement les mêmes problèmes que nous. Alors, comme je vous dis, dès qu'elle a su qu'il y avait un problème, au moins à ce moment-là il aurait fallu que la ministre commence à développer une réelle stratégie.

Et il faut évidemment adopter un langage constructif, M. le Président, en matière de relations fédérales-provinciales. La bravade, les mots forts, les expressions comme «attaque frontale» font peut-être de beaux effets de toge, mais il en demeure toutefois qu'au final, une fois que les projecteurs sont éteints, que les articles sont écrits, que les manchettes sont publiées, la position du Québec n'a pas été renforcée d'un iota par de telles paroles. On peut bien s'époumoner, mais il y a des citoyens qui doivent comprendre qu'on est là pour les servir. C'est les travailleurs, c'est les entreprises, les PME, c'est tous ces gens-là qui doivent comprendre qu'on est vraiment à la tâche et qu'on cherche une solution.

Et j'ai parlé plus tôt d'un consensus durable, j'y reviens. Un consensus durable, tous les acteurs qui sont dans ce domaine-là du marché du travail, c'est des gens qui veulent connaître les études, les données, c'est des gens qui veulent des faits, et ça, ce n'est pas du jour au lendemain, ce n'est pas par des déclarations fortes qu'on va réussir justement à convaincre le citoyen ordinaire qui... Évidemment, ils lisent les manchettes, ils voient que les gens sont choqués, mais il faut aller plus loin.

Alors là, on nous annonce aujourd'hui... Là, la ministre, elle nous dit: Vraiment, j'ai été choquée, on a perdu 24 heures. Eh bien, dans un sens, je suis bien contente qu'on ait attendu 24 heures. Qu'est-ce qu'on a appris aujourd'hui? C'est Gilles Duceppe qui va faire le tour du Québec. Est-ce que Gilles Duceppe est capable de rassurer les autres partenaires au Canada? Je ne crois pas.

Et on a aussi appris du ministre des Affaires intergouvernementales... Attendez, il nous dit: Il y en a d'autres qui s'en viennent. Peut-être, Gérald Larose, peut-être, sera nommé la semaine prochaine. Alors là, ça m'a vraiment inquiétée quand j'ai entendu ça, parce que cette motion n'a rien à voir avec leur gouvernance souverainiste, un comité qu'ils voudraient créer pour faire le tour du Québec. J'y reviens. Ce n'est pas le tour du Québec qu'il faut faire, c'est le tour du Canada. Le Québec, il y a un consensus, on a un consensus, tout le monde est d'accord. Les partenaires du marché du travail, les partis ici, tous les acteurs sont d'accord, les entreprises, on a un consensus. Alors, c'est pour faire autre chose, j'imagine, M. le Président.

Alors, en conclusion, moi, je souhaiterais... donc je suis très contente d'entendre que les partis... je souhaiterais demander à tous les partis ici, en Chambre, d'appuyer notre motion, une motion qui se veut constructive, qui veut engager le débat à l'échelle du Canada, forger des alliances pour faire valoir notre point de vue, faire valoir les intérêts du Québec et d'affirmer que la compétence en matière de formation de main-d'oeuvre, c'est une compétence du Québec, qu'on a l'expertise, qu'on a tout ce qu'il faut pour bien réussir. Et on a, excusez l'expression anglaise, un «track record» qui est quand même assez impressionnant. Et donc j'inviterais tout le monde ici, en Chambre, d'appuyer notre motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que la formation de la main-d'oeuvre est une compétence du Québec qui doit demeurer le maître d'oeuvre dans ce domaine, sans condition préalable;

«Qu'elle exige du gouvernement péquiste qu'il initie avec diligence des démarches afin de former des alliances avec les autres provinces canadiennes de même qu'avec tous les partis représentés à la Chambre des communes;

«Que le gouvernement presse le gouvernement fédéral de renouveler l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail 2008-2014 selon les modalités actuelles et renonce par ailleurs à sa décision de mettre fin au crédit d'impôt pour les fonds [des] travailleurs.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

M. Traversy: M. le Président, je demanderais...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: J'accepte évidemment l'appel nominal de mon collègue de l'opposition et, en vertu de l'article 223, j'aimerais reporter le vote à nos travaux de demain.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce sera tenu demain, à la période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, je vous demanderais de suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Je suspends... Consentement?

On suspend les travaux.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais profiter de la présence du ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Transports pour appeler l'article 19 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Le 19. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. M. le ministre... Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je suis ici, parce que, vous savez, nous sommes presque rendus à l'étape finale de l'adoption d'un projet de loi réclamé, attendu fortement par les citoyens du Québec, aussi, évidemment, par les parlementaires. Il s'agit du projet de loi n° 10, qui s'intitule Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Comme vous le savez, M. le Président, dans le souci de préserver nos institutions municipales, il nous est apparu extrêmement important d'agir le plus tôt possible pour répondre aux inquiétudes, voire même à l'indignation de citoyens qui voyaient des élus municipaux et qui voient encore, dans certains cas... Ceci étant évidemment marginal, heureusement, parce que, vous êtes vous-même un ancien élu municipal, vous savez comment la très grande majorité des élus municipaux travaillent avec ardeur, avec dévouement pour leur municipalité. Mais il reste que quelques cas, malheureusement des cas de trop, encore une fois, ont fait en sorte que des élus municipaux se sont retrouvés poursuivis pour des actes punissables de deux ans ou plus, et en lien avec leurs fonctions d'élu, et qui restaient en poste.

Alors, pour répondre à cette préoccupation et à cette indignation de citoyens, nous avons déposé à l'automne le projet de loi n° 10 pour suspendre, de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions le temps qu'il fait face à des poursuites punissables de deux ans ou plus et en lien avec ses fonctions. Donc, nous avons agi et nous avons déposé le projet de loi n° 10.

Nous avons entamé rapidement l'étude du projet de loi, que nous avons dû suspendre lors de la fin de la dernière session parlementaire. Je n'ai pas l'intention ici, M. le Président, de revenir sur les causes qui expliquent le fait qu'on n'a pas été capables de l'adopter avant les fêtes, parce qu'après les fêtes, donc, avec cette session-ci, nous avons rapidement repris le travail. Et je dois souligner la collaboration des gens de l'opposition, du député de Chapleau en particulier, qui est justement ici cet après-midi, le député de Beauce-Nord également, que je salue, qui est ici également. Et nous avons été capables de faire avancer l'étude article par article de ce projet de loi pour finalement terminer en beauté hier sous une présidence absolument magnifique de la députée de Champlain, qui a présidé ça avec... comme vous la connaissez, avec une main de fer dans un gant de velours, et de sorte que nous avons été capables de faire un bon travail, apporter quand même plusieurs amendements.

Nous avons accepté, de ce côté-ci du gouvernement, d'accepter pas loin d'une dizaine d'amendements proposés par les oppositions. Nous avons même fait des séances de travail à part, entre autres sur la question des fonds de pension et sur la manière d'agir, je dirais, sur les fonds de retraite ou les pensions des élus une fois qu'ils sont suspendus puis, après ça, qu'ils sont condamnés en bout de piste. Mais finalement on a tous et toutes constaté, après cette séance de travail, qu'il était difficile d'agir immédiatement et nous nous sommes entendus pour regarder cette mesure-là plus tard, parce qu'on trouvait ça important, tous et toutes, autant l'opposition, la deuxième opposition et nous, du côté du gouvernement, d'agir rapidement pour adopter le projet de loi n° 10. Donc, nous avons fait une dizaine d'amendements, nous avons bonifié le projet de loi n° 10, de sorte qu'aujourd'hui on est à la prise en considération du rapport de la commission.

Je ne veux pas insister plus longuement, M. le Président. Il y aura d'autres tribunes, d'autres occasions. Vous savez qu'il y aura l'adoption finale, je pense que ça sera l'occasion de revenir sur l'ensemble du projet de loi, mais, quand on fait l'adoption... ou la prise en considération, là, du... en fait, quand on fait le discours sur la prise en considération d'un rapport de commission, je pense, c'est surtout le temps et l'occasion de se rappeler ce travail en commission parlementaire, qui vise à bonifier un projet de loi, donc à saluer tout le travail, évidemment, des parlementaires de l'opposition.

Je sais qu'il y a eu, durant tout ce travail en commission, le député de Fabre et le député de Vimont qui ont été présents en plus du député de Chapleau, la députée de Laviolette également était là, le député de Beauce-Nord. Du côté du gouvernement, outre la présidence absolument fantastique de la députée de Champlain, que je salue, il y a eu la présence de la députée de Masson, qui était directement concernée par l'objectif de ce projet de loi à cause d'une ville dans son comté qui a fait l'objet d'événements dans l'actualité en lien avec le projet de loi. Il y a eu le député de Dubuc, il y a eu le député de Saint-Hyacinthe, le député de Berthier également, mon adjoint parlementaire aux Affaires municipales, qui ont travaillé activement à ce projet de loi. Je ne crois pas en oublier. Le député de Beauharnois a-t-il assisté à cette commission? Non? Alors, ça a été un travail extraordinaire.

Puis je termine vraiment, M. le Président, en saluant et en remerciant, bien sûr, les gens de la fonction publique qui ont travaillé avec nous au ministère des Affaires municipales, les gens de la commission mais aussi les gens de la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Directeur des poursuites criminelles et pénales et le Barreau du Québec, qui ont soit déposé un mémoire écrit ou qui sont soit venus témoigner en commission lors des audiences publiques.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus. Et nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler lors de l'adoption finale. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre des Affaires municipales et des Transports. Je cède maintenant la parole au député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. À mon tour de parler sur l'étape de prise en considération du projet de loi n° 10, projet de loi qui s'intitule la Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

On a terminé l'étude, comme disait le ministre il y a quelques instants, l'étude article par article hier. Vous savez, M. le Président, avec tout ce qu'on entend dernièrement, depuis quelque temps, le monde municipal vit des grands bouleversements. Puis au Québec il y a plus de 1 100 municipalités, et ça, c'est sans compter que souvent les élus municipaux ont à travailler ou à siéger sur des conseils comme des sociétés... ce que je vais appeler des sociétés paramunicipales, qu'on parle de sociétés de transport, d'offices municipaux d'habitation ou toutes sortes d'organismes comme ça qui viennent en aide aux citoyens. Je ne me trompe pas quand je dis qu'il y a plus de 8 000 élus municipaux au Québec, et ça peut peut-être même friser, là, les 9 000, 10 000.

Donc, je dirais que la fonction d'élu municipal, c'est une fonction qui est noble. Vous l'avez occupée, je l'ai occupée. Il y en a plein, de gens ici qui l'ont... Même la présidente de la commission a également occupé des fonctions d'élue municipale. Je dirais que la grande majorité, sans me tromper, 99 % des élus municipaux, comme les gens qui sont ici, exercent les fonctions pour les bonnes raisons, sont au service de leur population, de leurs citoyens, sont là pour faire avancer l'avancement de leur communauté.

Et aussi il faut dire que l'élu municipal est celui qui est le plus près du citoyen. Quand les déchets ne sont pas ramassés au mois de juillet, ou quand il y a un trou dans la chaussée ou dans le chemin, ou peu importe, des services qui sont vraiment de proximité, ou l'eau qui n'est pas de bonne qualité, ou peu importe -- je pourrais en nommer plein, de services -- bien, ce n'est pas long que le maire est appelé, que le conseiller municipal est appelé. Donc, c'est vraiment l'élu qui est le plus près du citoyen.

Donc, à ce niveau-là, je réaffirme ma confiance envers la majorité de tous les élus, de tous ceux qui font de la politique municipale au Québec et qui le font très bien.

Par contre, lorsqu'il y a des élus municipaux... que ce soit un maire, que ce soit un conseiller municipal qui fait passer ses intérêts avant ceux de ses citoyens, qui pose des gestes que ce soit illégaux ou répréhensibles, bien, je pense qu'il doit en payer le prix, il doit être relevé de ses fonctions. Avant ce projet de loi là, il n'y avait pas vraiment ou il n'y a, encore aujourd'hui, pas vraiment de poigne ou de mainmise pour relever un élu municipal. Naturellement, il y a toute la question de la procédure en destitution d'inhabilité, là, mais c'est une procédure qui est longue, qui est pour des cas spécifiques et c'est une procédure judiciaire qui peut être très longue. Donc, l'objectif de ce projet de loi là, c'est effectivement de freiner ce qui se passe dans la municipalité ou à tout le moins écarter l'élu, le temps que la lumière soit faite, là, sur ses agissements, lorsqu'il fait face à des accusation criminelles, naturellement, liées à ses fonctions.

En octobre dernier, j'ai demandé au gouvernement de déposer un projet de loi qui permettrait justement de suspendre un élu municipal lorsque ce dernier fait face à une poursuite criminelle. Je pense qu'il va de la crédibilité de la municipalité, il va... Il faut redonner confiance aux citoyens vis-à-vis leurs élus municipaux. On voit tout le cynisme qui existe, là, et je pense que ça a assez duré. Donc, à ce niveau-là, c'est important, avec ce projet de loi là, d'aller de l'avant pour pouvoir suspendre un maire lorsqu'il agit de façon... il y a des choses qui peuvent lui être reprochées.

Naturellement, on a, dans le projet de loi n° 1... Je vais juste lire un petit peu, là, ce que ça prévoit. Ça permet «à la Cour supérieure, sur requête d'une municipalité ou d'un électeur de celle-ci -- ce que ça prévoyait, plutôt -- de déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans [ou plus d'emprisonnement].

«Le projet de loi précise que l'incapacité provisoire peut être déclarée si le tribunal l'estime justifié dans l'intérêt public en tenant compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil municipal et de la mesure dans laquelle cette infraction est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.»

Donc, je pense que le terme «déconsidérer l'administration de la municipalité», avec des événements qu'on a vus dernièrement, l'année dernière, lorsque... dans le monde municipal, je pense que ce projet de loi là était bienvenu.

Nous avons reçu trois mémoires, soit ceux de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, celui de la FQM, de la Fédération québécoise des municipalités, ainsi que du Barreau du Québec.

Premièrement, l'Union des municipalités du Québec, et vous me permettrez de citer le président et maire de Rimouski, Éric Forest, la position de l'UMQ, il dit: «...l'UMQ appuie les principes sous-jacents à ce projet de loi. L'UMQ est d'accord à ce que la loi prévoie une procédure judiciaire qui respecte les droits fondamentaux de notre système de justice, afin de relever provisoirement de ses fonctions un élu municipal qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada -- comme je lisais précédemment -- et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, en lien avec sa charge.

«La procédure prévue au projet de loi n° 10 respecte le principe de la présomption d'innocence...» Ça aussi, c'est important, de préserver la présomption d'innocence. Je pense que, dans les chartes des droits et libertés, que ce soit québécoise ou du Canada, la présomption d'innocence est importante. Donc, ce projet de loi là, il est important qu'il préserve ou qu'il respecte le principe de la présomption d'innocence.

Éric Forest dit aussi: «...tout en permettant de sauvegarder la crédibilité et la noblesse de la fonction ainsi que la confiance des citoyens envers leurs institutions.» Je pense qu'effectivement, là, comme je le disais il y a quelques moments, la crédibilité des élus municipaux et du travail qui est fait pour les citoyens est ce qui a motivé ce projet de loi là à voir le jour ou à demander à tous les parlementaires ici de regarder qu'est-ce qui peut être fait dans cet exercice-là.

Il rajoute également: «Elle précise, en effet, que l'incapacité provisoire peut être déclarée si le tribunal l'estime justifié dans l'intérêt public, en tenant compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil municipal et de la mesure dans laquelle cette infraction est de nature à nuire à l'administration de la municipalité.»

Donc, l'UMQ supporte le projet de loi n° 10. J'ai eu l'occasion de parler aux gens de l'Union des municipalités, union à laquelle j'ai siégé sur le conseil d'administration pendant plusieurs années, qui font un travail formidable en aide aux municipalités et aux citoyens.

Pour ce qui est de la FQM, de la Fédération québécoise des municipalités, et vous me permettrez encore une fois de citer le président, M. Généreux, Bernard Généreux, il dit: «Par la présente, la FQM souhaite [...] réitérer son appui au projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

«D'emblée, la FQM est favorable à l'adoption de toute mesure permettant d'assurer la confiance des citoyens envers la démocratie municipale.» Donc, on voit que la prémisse de base, c'est effectivement la confiance des citoyens envers leur démocratie et la confiance qu'on peut avoir envers leurs élus, qui se sont mérité la confiance de leurs citoyens, des fois, une, deux, trois, quatre et même plus, cinq élections de suite. Donc, à ce niveau-là, c'est une prémisse qui est fondamentale.

Il dit également: «Depuis un certain temps, les médias nous ont rapporté trop d'écarts de conduite qui ont miné cette confiance si chèrement gagnée. Cependant, n'oublions pas que la majorité des élus municipaux sont des gens dévoués qui ont à coeur les intérêts de leurs citoyens et de leurs municipalités.»

Il rajoute également: «En revanche, bien que le projet de loi précise que l'incapacité provisoire peut être déclarée si le tribunal l'estime justifié, nous sommes d'avis qu'il est important d'adopter des balises claires quant à [l'adaptation]...»«...l'application de cette mesure afin d'éviter toute décision arbitraire compromettant la réputation d'un élu.» Donc, ça, encore là, ça devient... ça revient à la présomption d'innocence. Voilà pour les commentaires de la FQM.

Il y a également le Barreau du Québec qui a déposé un mémoire fort intéressant, qui est à l'aise avec le projet de loi n° 10. Il y avait deux recommandations ou deux réserves sur deux articles, notamment sur... Eux aussi, par contre, ils disent qu'ils sont «d'avis que la présomption d'innocence n'est pas affectée par [les] dispositions [et] qui cherchent simplement à établir un lien entre une infraction alléguée et la capacité d'exercer une fonction d'[un] élu municipal».

Par contre, à l'article 5, il trouvait important... Il dit: «Nous constatons que la requête prévue par le projet de loi ne peut être faite que par une municipalité ou un électeur[...]. Elle ne peut être faite par le Procureur général contrairement à la requête en déclaration d'inhabilité...» Là-dessus, cette réserve-là est motivée par le fait que, selon le Barreau, c'est qu'il... Il dit: «On invoquera sans doute qu'il appartient aux électeurs et municipalités locales de décider, au nom de la décentralisation et de la démocratie. Mais nous nous interrogeons néanmoins sur l'opportunité d'écarter le Procureur général de la présentation de la requête prévue au nouvel article 312.1.»

L'autre élément où le Barreau avait des réticences, c'est à l'article 8, sur toute la question de la rétroactivité. Ce que le Barreau dit, c'est: «Par respect pour l'État de droit, le Barreau s'est toujours opposé en principe à la législation rétroactive ou à portée rétrospective. Les citoyens doivent pouvoir connaître à l'avance les règles de droit qui s'appliquent à eux de façon à pouvoir se gouverner en conséquence.»

Donc, en conclusion, ils disent: «Cependant, bien que cette disposition déroge du principe de la non-rétroactivité des lois, elle n'a d'effet que sur les activités de l'élu en tant qu'élu: une incapacité provisoire d'exercer ses fonctions.»

Donc, avec les recommandations du Barreau du Québec, également il y a le directeur des procédures pénales et criminelles qui est venu nous voir, qui a déposé... pas déposé un mémoire, qui est venu en consultations particulières lors de la commission, nous a fait d'importantes recommandations et des mises en garde. L'une de celles-là, et j'en parlerai plus tard mais je veux tout de suite la cibler, c'est que... la crainte que le DPCP, le directeur des procédures criminelles et pénales... c'est qu'il n'y ait... aucune requête ne soit présentée. Parce que l'article prévoit, 312.1, que ce soit la municipalité qui peut présenter cette requête-là, ou un électeur. Donc, à cet effet-là, ça viendrait un peu limiter qui peut le faire et aussi les moyens que l'élu, là, peut avoir, là, de présenter ce genre de requête là. Les raisons pour lesquelles...

Je vais vous donner un exemple. Si le citoyen... Premièrement, c'est fastidieux, c'est lourd pour le citoyen de présenter une requête et ça peut aussi être onéreux pour lui, à lui seul, porter le fardeau de déposer une requête de suspension envers les maires. Et l'autre chose aussi, c'est que, si c'est la municipalité, c'est encore... ça peut être difficile. Si on reproche... Je vais donner un exemple. Le maire qui... les faits sont reprochés, et que l'opposition est, naturellement, minoritaire, donc, et que tout son parti est du côté du maire, bien ça voudrait dire que jamais une municipalité ou cette municipalité-là ne déposerait une requête, là, pour... en suspension, là, de l'élu qui est poursuivi, là, par rapport aux charges à son travail.

Pour toutes ces raisons, je crois qu'il y avait des amendements qui étaient absolument nécessaires. Nous avons, comme le ministre l'a dit tantôt, apporté une dizaine d'amendements sur un projet de loi qui contient neuf articles. Le premier amendement sur lequel nous tenions beaucoup, c'est, et je vais le lire, c'est: «La requête peut être présentée par la municipalité, par le Procureur général -- suite aux recommandations du Barreau et du directeur des procédures criminelles et pénales -- ou par tout électeur de la municipalité. [Et] elle est instruite et jugée d'urgence.» Donc, c'est un amendement, et on a tous convenu, après des discussions, que cet amendement était absolument nécessaire pour s'assurer que, si un maire, même s'il a la faveur de son parti ou de ses collègues élus municipaux, ou qu'il n'y a aucun citoyen qui veut se tremper ou qui veut porter le fardeau, comme je disais, de poursuivre ou de déposer une requête en processus, là, de suspension, bien, le Procureur général pourrait lui-même le faire. Donc, je pense que c'est un pas de plus, c'est un pas intéressant pour la justice, si on peut dire ainsi.

Le projet de loi prévoit également que l'incapacité provisoire peut être déclarée, comme je disais tantôt, si le tribunal l'estime justifié dans l'intérêt public, tenant compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil dans la mesure... et de la mesure dans laquelle cette infraction est de nature à déconsidérer la municipalité, je l'ai déjà dit.

Mais il y a aussi: «Le projet de loi contient les règles relatives à la cessation d'effet de l'incapacité provisoire.» Donc, il peut y avoir différentes raisons: s'il est reconnu non coupable, s'il y a eu une élection et qu'il s'est présenté, qu'il a été élu encore une fois à son poste. En tout cas, il y a différentes mesures où... lesquelles cessent l'effet de l'incapacité provisoire.

Le projet de loi prévoit l'obligation pour la municipalité d'assumer les frais liés à la défense d'un membre du conseil ainsi que l'obligation pour ce membre de rembourser ces frais en certaines circonstances. C'est-à-dire, s'il est reconnu coupable, il doit rembourser les frais; s'il est exonéré, s'il est acquitté ou s'il est reconnu non coupable, bien c'est bien clair que la loi prévoit, et prévoyait déjà, que l'élu municipal a droit à une pleine et entière défense, qui est assumée par la municipalité.

Le projet de loi prévoit également que le membre du conseil qui est déclaré coupable d'une infraction, qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à la requête doit rembourser des sommes qu'il a reçues à titre de rémunération, d'allocation ou de compensation attribuable à la période visée de l'incapacité. Puis le projet de loi prévoit aussi que, pour tenir compte de cette période, les droits du membre du conseil dans le régime de retraite auquel il participe devront faire l'objet de réajustement. Là-dessus, j'aurai le temps, un petit peu plus tard, de parler de la question du régime de retraite, car j'ai eu beaucoup de questions à cet effet-là. Et puis je pense que le travail là-dessus n'est pas complété. Donc, j'aurai l'occasion, là, d'en parler bientôt.

Comme je disais, il y a deux éléments qui pour moi, là, et pour notre formation politique ont été d'une importance capitale tout le long de l'étude de ce projet de loi là. Premièrement, c'est toute la question des allocations de départ et de transition. Je pense qu'il n'est pas normal qu'un élu qui fait face à des accusations et qui est reconnu coupable, bien, parte avec des allocations, là. Ça peut être des fois au-dessus de 100 000 $, de 200 000 $. Je pense que l'élu a une responsabilité, et, lorsqu'il a manqué à ses responsabilités, ce genre d'allocation ne devrait pas lui être versée.

Donc, le 6 décembre dernier, moi, j'ai demandé au ministre, j'ai demandé si on pouvait... la possibilité d'apporter un amendement à cet effet-là. Puis, ce que je demandais, c'était... Encore une fois, je vais donner un exemple. Si l'élu a fraudé sa municipalité et s'est rempli les poches aux dépens de ses citoyens pendant une période de 15 ans -- 10 ans, 15 ans, le temps n'a pas d'importance -- moi, ce que je disais, c'est qu'il ne devrait pas y avoir droit. On devrait reculer pendant tout ce temps-là et ne pas avoir droit à son allocation de départ. À ce moment-là, le ministre m'avait répondu qu'il n'avait pas l'intention de donner suite à ma proposition.

Mais j'imagine que mon idée a fait du chemin, M. le Président, parce que... ou le temps des fêtes a aidé à la réflexion, nous avons adopté hier, justement, un amendement à cet effet-là. Donc, j'en remercie tous les parlementaires qui siégeaient là-dessus. Je pense que c'était important, pour le cynisme qu'on vit au Québec, pour les citoyens qui paient des taxes à tous les ans et puis qui mettent leur confiance aux mains de leurs élus, de dire: Bien, à un moment donné, si tu nous a fraudés, si tu as fait des choses qui sont répréhensibles, bien tu n'auras pas droit, en plus, de partir avec des allocations de départ.

Là-dessus, il y a une petite chose qui... laquelle j'ai demandé qu'on aille plus loin également, parce qu'il y a deux conditions pour lesquelles cet amendement s'applique, et je vais lire l'amendement. Ça dit, l'élu: «Il perd également le droit à toute somme, à titre d'allocation de départ ou de transition prévue par cette loi, attribuable à la période qui précède le jugement de culpabilité et, s'il a déjà reçu de telles sommes, doit les rembourser à la municipalité...» Et ça dit également, en d'autres termes, dans les explications: Il perd le droit à ces allocations si deux conditions sont satisfaites. La première, le membre du conseil a été relevé provisoirement de ses fonctions, et, deux, c'est: il a été condamné pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord, mais je pense qu'il faut aller plus loin. Comme je disais, s'il y a un maire qui arrive, qui commence à sentir la soupe chaude, puis que là on voit dans les médias, là... ou l'UPAC est en train de faire des enquêtes, etc., bien il démissionne, donc il n'a pas fait le processus de suspension, il n'a pas été reconnu coupable encore et il part avec son allocation de départ. À cet effet-là, là, je pense que c'est assez indécent. Et je pense que tout le monde peut avoir des exemples en tête aujourd'hui: personne n'a été reconnu coupable, mais il y en a qui sont partis puis qui ont reçu... qui font face à des accusations et ont reçu ces allocations de départ et de transition.

L'autre chose que j'ai demandée aussi, et là-dessus on a eu deux rencontres -- je remercie le sous-ministre, le ministre également et les services juridiques du ministère des Affaires municipales -- on a eu deux rencontres à l'extérieur de la commission pour voir toute la question des fonds de pension, c'est-à-dire, un élu -- je vais reprendre mon même exemple pour être conséquent -- un élu que ça fait... ce qui lui est reproché, ça fait 15 ans qu'il fraude sa municipalité, qu'il s'en met plein les poches, a droit à une pleine pension, puis il va... c'est ça, la pension peut des fois atteindre des sommes assez intéressantes: 75 000 $, 80 000 $, 90 000 $, 100 000 $, je ne sais pas, mais... Et puis, pendant 15 ans, il a fraudé, il s'est mis de l'argent dans ses poches, et en plus on va lui payer une pension à vie. Là-dessus, j'ai demandé beaucoup de... j'avais beaucoup de questions et j'ai voulu qu'on aille plus loin. Par contre, j'ai toujours dit que je ne voulais pas mettre en péril le projet de loi. Le projet de loi, je l'ai demandé en octobre dernier, je pense que c'est important d'aller de l'avant avec ce projet de loi là.

Donc, nous, de notre côté, on a accepté, et le ministre s'est engagé, dans un avenir rapproché, qu'on reparle de toute la question des fonds de pension de quelqu'un qui a été reconnu coupable -- naturellement, il doit être reconnu coupable -- et qu'on va lui... si la faute dure depuis déjà très longtemps, bien, qu'il va pouvoir partir avec son fonds de pension. Et puis, l'allocation de départ aussi, le ministre s'est engagé à ce qu'on en reparle rapidement. Donc, là-dessus, on n'a pas voulu... pour les besoins du monde municipal et, deux, pour ne pas mettre en péril, comme je disais, le projet de loi n° 10, nous avons accepté de mettre de côté mes deux demandes. Mais soyez assurés que nous allons y revenir pour que les citoyens, là, voient, là, le sérieux de toutes ces démarches-là.

Comme je disais, le ministre aurait souhaité que le projet de loi soit adopté en décembre. Je pense qu'on le souhaitait tous. Comme je disais tantôt, à la fin de la dernière session, nous avions fait neuf heures. Neuf heures, je pense, pour étudier un projet de loi, ce n'est pas beaucoup. Donc, il n'était pas question de bloquer le projet de loi. À preuve qu'on ne voulait pas bloquer le projet de loi ou qu'il avait besoin d'être bonifié ou d'être amélioré, sur cinq articles qu'on a étudiés avant les fêtes, il y a eu sept amendements, sept amendements que les... autant, comme je disais tantôt, le Barreau du Québec nous a recommandés, que le directeur des procédures criminelles et pénales a recommandés pour venir bonifier le projet de loi. Je pense que c'était ça, l'objectif. Et, en plus, en plus, il y a eu des amendements qui ont été apportés après les fêtes.

Donc, là-dessus, je pense que tout le monde a travaillé dans un esprit de collaboration et a voulu que ce projet de loi là soit le meilleur possible, qu'il ait des dents, également. Je pense qu'il faut que la personne qui a des choses à se reprocher sache qu'il y a des mesures qui peuvent être prises contre lui et que la récréation est terminée, et, à cet effet-là, avec ce que j'ai demandé également sur... qu'on voie le plus rapidement possible la question des fonds de pension et des allocations de départ, qui sera un outil additionnel également, je pense que, là-dessus, tout le monde a travaillé en collaboration, et, de notre côté, l'opposition officielle, on a voulu améliorer et faire le meilleur projet de loi possible.

Je veux, en terminant, remercier les gens qui ont pris le temps... les instances qui ont pris le temps de nous déposer des mémoires, qui nous ont fait des recommandations. Ils sont venus, et j'ai eu la chance de discuter, de les rappeler pour avoir des éclaircissements. Je pense que c'est toujours bénéfique, lorsqu'il y a des consultations particulières ou des consultations larges, quand les gens viennent nous donner... surtout des experts, viennent nous donner leur point de vue, viennent nous faire des recommandations, de les prendre en considération et de les écouter. Donc, je les remercie de prendre le temps. Souvent, ils n'ont pas beaucoup de temps, également. Des fois, le laps de temps qu'on leur demande de venir nous faire des recommandations et de venir nous présenter ce qu'ils pensent d'un projet de loi, c'est assez court. Donc, ils le font toujours avec grand professionnalisme, et je les remercie.

Je veux remercier l'équipe ministérielle, qui... Comme je disais, on a fait deux rencontres en dehors de la commission qui ont été profitables, qui ont été... puis je pense aussi que le ministère, là-dessus, ce que j'ai pu amener, en toute modestie, c'est... Dans la perception du citoyen qui est chez lui, ce que je voulais amener, c'est dire que, si tu as des choses à te faire reprocher, bien, en plus, tu ne partiras pas avec des bonis, là, puis des... je vais appeler ça un «boni», ce n'est pas un boni, mais des allocations de départ -- c'est un boni si tu as fraudé -- mais des allocations de départ et de transition et le fonds de pension.

Je veux également remercier le porte-parole de la deuxième opposition. À mon tour, je vais remercier la présidente, qui a mené ça de main de maître, la commission; mes collègues de l'opposition officielle, le député de Vimont, député de Papineau, députée de Laviolette; également le député de Fabre, qui n'est pas membre de la Commission de l'aménagement du territoire, mais, à titre d'ancien bâtonnier du Québec... On a la chance de l'avoir ici, parmi nous. Je lui ai demandé s'il pouvait nous assister et nous faire ses recommandations pour bonifier le projet de loi, et il nous a... je pense qu'il nous a beaucoup aidés là-dessus et je le remercie pour son temps. Je veux également remercier les deux recherchistes qui m'ont assisté, qui m'ont brillamment assisté pendant l'étude de ce projet de loi là.

Donc, en terminant, nous allons voter pour ce projet de loi là car nous l'avons demandé, nous l'avons bonifié, et je pense que c'est une mesure additionnelle de tout ce qu'on a fait, tous ce que les... nous, lorsque nous étions au gouvernement, et tout ce qui a été rajouté, que ce soit l'UPAC, que ce soit... tout ce qui a été fait dans les projets de loi, code de déontologie dans le monde municipal, etc., c'est un élément supplémentaire. Donc, comme je disais, nous allons voter en faveur de ce projet de loi là. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Chapleau, critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Alors, je suis prêt à recevoir maintenant M. le député de Beauce-Nord, critique du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales.

M. Spénard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de prendre la parole à cette étape de prise en considération du projet de loi n° 10. Je pense qu'à la veille d'élections municipales, en 2013, nous sommes à peu près à six, sept mois des élections municipales à la grandeur du Québec, en pleine commission Charbonneau aussi, il faut bien le dire, et tous les médias qui s'y rattachent pour donner une image plutôt négative de la vie municipale, alors que la très, très grande majorité, 99 %, des élus municipaux sont des personnes de bonne foi qui travaillent à l'avancement de leur collectivité, et ce, sans compter leurs heures... Je pense que le projet de loi n° 10 est attendu par cette population québécoise depuis de nombreuses années.

À mon tour, je ne veux pas revenir sur les différents mémoires qu'on a reçus. Je pense que la FQM, l'UMQ, le Barreau du Québec, le Directeur, aussi, des poursuites criminelles et pénales ont tous encouragé ce projet de loi à voir le jour. Je pense que nous avons travaillé très fort à l'intérieur de la commission parlementaire pour qu'il puisse être élaboré de façon à ce que tous les principes légaux soient respectés. Nous avons terminé la commission parlementaire hier, suite au dépôt de l'amendement sur l'article 5 déposé par le côté ministériel. Alors, je pense que ça a été une bonne chose. Mais on trouve, évidemment, à la Coalition avenir Québec, que ce projet de loi, qui sera sans doute adopté, ce projet de loi aurait pu aller un peu plus loin. Et je m'explique.

À l'intérieur, comme mon confrère de l'opposition officielle, le député de Chapleau, mentionnait, il y a deux articles sur l'amendement n° 5 qui font appel à une suspension de l'élu municipal pour pouvoir... et une condamnation, évidemment, pour pouvoir récupérer son allocation de départ de même que son fonds de pension à sa date de suspension. Évidemment, nous avons eu deux réunions hors commission pour essayer de nous éclairer sur jusqu'où on pouvait remonter dans le temps pour pouvoir aller récupérer le fonds de pension ou les différentes allocations que l'élu aurait pu toucher. Et le ministère s'est engagé... le ministre s'est engagé à poursuivre, hors de ce projet de loi n° 10, à poursuivre une réflexion en ce qui concerne le juridique de toute la chose qui pourrait intervenir dans ce dossier-là.

Où est-ce que je trouve qu'on ne va pas assez loin et qu'on ne s'est pas attardés, et on a des exemples sous les yeux avec, dernièrement, ce qui concerne des affaires municipales, c'est-à-dire, on a des démissions de maires qui quittent lorsqu'ils sentent la soupe un peu trop chaude, et qu'ils quittent avec des allocations de départ et des fonds de pension qui sont irrécupérables, avec ce projet de loi n° 10 là.

Alors, nous, on voulait évidemment que la personne qui quitte et contre laquelle... l'élu qui quitte et contre lequel il y aura des accusations, ou il y en a déjà... Je pense, on ne se cachera pas qu'il y a des accusations pour le maire de Mascouche, il y aura sûrement des accusations pour d'autres maires qui ont démissionné. Alors, s'il advenait qu'il y ait des accusations pour les maires démissionnaires accusés de fraude punissable de deux ans et plus, et après ça qu'ils soient reconnus coupables, on n'a aucun moyen d'aller rechercher les allocations de départ, les primes de départ et le fonds de pension dont il bénéficie pour le restant de ses jours. Ça, on trouve que le projet de loi envoie un message qui se veut puissant à la population, mais un message qui se veut incomplet en ce qui nous concerne.

Je ne veux pas ici entrer dans tous les détails des différents mémoires qu'on a reçus. Je tiens surtout à remercier l'Union des municipalités du Québec, M. Généreux, la FQM, M. Éric Forest, de même que le Barreau du Québec pour leurs mémoires qu'ils nous ont fait parvenir, de même que l'intervention du directeur des poursuites pénales et criminelles.

Je tiens aussi, M. le Président, à remercier... Parce que mon allocution ne sera pas beaucoup plus longue que ça, je pense qu'il a été amplement... M. le député de Chapleau en a amplement fait mention. Je veux remercier la présidente de la commission, Mme la députée de...

Une voix: ...

M. Spénard: ...Champlain -- parce qu'on n'a pas le droit de dire les noms ici. Alors, je tiens à la remercier. Je pense que nous avons eu une très bonne présidente, qui a mené la commission avec une main de fer dans un gant de velours. Moi, je suis chanceux, je bénéficie du gant de velours parce que je suis le petit dernier arrivé. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je tiens à remercier aussi le cabinet ministériel et le ministre. Je pense que... Avec neuf articles et en apportant une dizaine d'amendements, je pense qu'il a fait preuve d'ouverture, l'ouverture qu'on souhaitait. J'ai moi-même amené des amendements sur la récupération des argents qui servaient à la défense de l'élu municipal, que ça ne soit pas la municipalité qui soit obligée de demander, mais que ça serait automatique qu'il serait obligé de rembourser la municipalité advenant une déclaration de culpabilité.

Alors, je remercie le ministre, tout son cabinet, aussi, ministériel qui ont travaillé à ce projet de loi. Il était attendu depuis longtemps par la population, et je pense que c'est un pas dans la bonne direction, un peu incomplet. Je peux par contre assurer le gouvernement et le ministre que la Coalition avenir Québec sera en faveur de ce projet de loi et votera en faveur de ce projet de loi.

Je tiens aussi, en dernier lieu, à remercier les confrères de l'opposition officielle avec qui j'ai siégé. Je ne me rappelle pas de tous les noms, mais je me fie au verbatim du député de Chapleau, qui les a tous nommés. Alors, je les remercie de leur coopération. Et merci beaucoup, M. le Président, ça termine mon intervention.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord, critique du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales. Je cède la parole au député de Papineau.

M. Iracà: Merci, M. le Président. Écoutez, je serai bref dans mes commentaires, je ne veux surtout pas répéter ce que mes collègues ont dit, mais ça me fait plaisir de commenter le projet de loi n° 10, le projet de loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Ayant siégé à la commission, je peux vous le mentionner, M. le Président, et puis je suis content que le ministre l'ait mentionné... à l'effet qu'il y a eu une collaboration hors pair de tous pour faire en sorte qu'on aboutisse quand même assez rapidement avec un projet de loi important. Important pourquoi? Parce qu'il faut redonner confiance aux citoyens, il faut leur donner les mesures de transparence qu'ils ont besoin à l'égard des élus municipaux. Et je réitère les propos de mon collègue, tantôt: la majorité, la grande majorité des élus municipaux agissent correctement, avec loyauté, avec coeur, avec dévouement. La plupart travaillent très fort, à un petit salaire, donc ils sont là pour les bonnes raisons, parce qu'ils veulent aider les citoyens à avoir une meilleure qualité de vie.

Maintenant, ce qu'on a vu dans les journaux, dans les médias nous a portés à agir et à collaborer, à titre de politiciens provinciaux, mais tout le monde ensemble, pour la même cause, à l'effet qu'il y a cette minorité qui abuse du système. Alors, ça prend une mesure légale pour ces gens-là, pour faire en sorte que... Il faut arrêter tout ce qui se passe au niveau de la corruption, de la collusion. On est là-dedans. Et, pour ceux qui abusent, bien, maintenant... doivent se le tenir pour dit, il y aura des mesures coercitives à cet effet-là et... notre but étant évidemment d'adopter des règlements, des lois les meilleures possible en matière municipale.

Et je tiens à mentionner: Pour ce faire, pour qu'on puisse arriver aujourd'hui avec un projet de loi qui tient la route, qui n'est pas parfait, je pense que mes collègues l'ont mentionné, ça aurait été davantage... ça aurait été une mesure où on aurait pu aller plus loin au niveau de tout ce qui est le fonds de pension, les allocations de départ qui sont versées à tous les élus municipaux, mais surtout aux élus qui quittent en ayant fait des choses malhonnêtes.

Alors, je tiens à souligner la collaboration de la Fédération québécoise des municipalités. Il faut le mentionner. Il y a trois organismes qui ont remis des mémoires, dont celle-là, l'Union des municipalités du Québec et le Barreau du Québec. Évidemment, en peu de temps, ils ont réussi à fournir un mémoire, et ça nous a aidés, nous, dans nos réflexions, sur la commission, article par article, à essayer de voir comment on peut bonifier les articles, qu'est-ce qui peut nous échapper. Donc, c'étaient des mémoires avec des mentions importantes.

Je vais en citer quelques-uns, sans reprendre tous les mémoires, M. le Président, ne vous en faites pas. Entre autres, la Fédération québécoise des municipalités qui mentionne que, «bien que le projet de loi précise que l'incapacité provisoire peut être déclarée si le tribunal l'estime justifiée, nous sommes d'avis qu'il est important d'adopter des balises claires quant à l'application de cette mesure afin d'éviter toute décision arbitraire compromettant la réputation d'un élu». Évidemment, a contrario, il faut faire attention de ne pas déclarer quelqu'un coupable sur la place publique avant qu'il ait eu un jugement. Alors, le petit bémol par rapport au projet de loi, bien c'est celui-là, et, je suis d'accord avec la Fédération québécoise des municipalités, il faut éviter de mettre de côté un élu ou de le destituer de manière arbitraire, selon un groupe d'élus ou de collègues qui pourraient avoir des intérêts autres. Alors, il faut que ça soit fait de manière la plus objective possible.

Également, il y a l'Union des municipalités qui, rappelons-le, en mars 2011, a mis de l'avant une initiative sans précédent pour le milieu municipal en lançant une profonde réflexion sur l'avenir des municipalités. La démarche s'est traduite par une vaste consultation sur les municipalités de demain. Et il y a eu là-dessus l'aboutissement, là, sur des rencontres qui ont mené à une vision de l'avenir municipal transparente par rapport aux citoyens, par rapport à l'argent public aussi qui est dépensé par les municipalités.

Et je reviens en terminant sur le mémoire déposé par le Barreau du Québec, qui mentionne: «Nous sommes d'avis que la présomption d'innocence -- mon collègue en a parlé tantôt, très importante, en lien avec les chartes des droits et libertés -- n'est pas affectée par ces dispositions qui cherchent simplement à établir un lien entre une infraction alléguée et la capacité d'exercer une fonction d'élu municipal sans pour autant présumer de la culpabilité de la personne concernée.» Alors, ça, c'est un aspect quand même très important.

Je pense, M. le Président, oui, effectivement qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi qui couvre tous les angles; c'est un début, c'est un départ, et c'est pour cette raison que nous, à titre d'opposition officielle, avec mes collègues, on a décidé d'appuyer ce projet de loi là, pour qu'on puisse au moins faire un premier pas dans la bonne direction et que les citoyens puissent percevoir que les élus, tels que nous sommes, on fait tout ce qu'on peut pour faire en sorte qu'on puisse redonner confiance à la population et qu'on puisse aussi inciter des gens à se lancer en politique, qu'on puisse dire: Écoutez, là, c'est une belle place, c'est une belle carrière. Il y a quelque chose qu'on peut faire qui a bien du bon sens. Alors, ça va inciter des gens qui peut-être étaient auparavant réticents à faire le pas pour aller en politique, dans un milieu le plus sain possible.

Alors, pour toutes ces raisons et avec les mêmes arguments que mes collègues, je remercie mes collègues aussi d'avoir participé à cette commission. Je suis très fier d'y avoir siégé et d'appuyer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Papineau. Nous en sommes... Il n'y a pas d'autres intervenants? Nous en sommes à la réplique du ministre, s'il y a réplique. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, M. le Président, simplement pour dire que je pense qu'il y a unanimité, hein? Vous avez vu, nous nous sommes autoapplaudis. Je tiens à souligner... j'avais oublié de saluer la présence du député de Papineau lors des travaux de la commission, alors je veux simplement profiter de l'occasion pour souligner également son rôle. Et voilà! Donc, nous sommes rendus à l'étape suivante qui va nous permettre d'adopter, en adoption finale, le projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci. Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Alors, le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Ça va? M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, étant donné l'heure avancée, je demanderais l'ajournement des travaux à jeudi le 28 mars 2013, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Étant donné qu'il reste... Il y a consentement? Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au jeudi 28 mars 2013, à 9 h 45. Bonne fin de journée.