Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, on vous souhaite un bon... (panne de son). Assoyez-vous.

Nous allons procéder à ce qui est prévu, c'est-à-dire les déclarations de députés. Et je suis prêt à entendre la première... Je suis prêt à entendre la première déclaration de ce matin. Et je cède la parole à Mme la députée de La Pinière pour sa déclaration du jour. Mme la députée, à vous.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 16 mai dernier, l'Assemblée nationale a enregistré une première dans ses relations avec un pays arabo-musulman en créant une commission permanente interparlementaire Maroc-Québec suite à un protocole de coopération bilatérale signé à Rabat, le 21 août 2011, entre nos deux institutions.

Plusieurs collègues députés dans cette Assemblée ont une grande sensibilité à l'égard des pays du Maghreb et des défis auxquels ils sont confrontés, notamment au chapitre de leur développement démocratique. Le Maroc fait partie de ces démocraties émergentes qui suscitent beaucoup d'espoir, tant au plan national qu'international.

Étant moi-même associée à ce projet depuis la première mission officielle au Maroc dirigée par notre ancien président Michel Bissonnet en 2006, je ne peux que me réjouir de l'aboutissement d'une telle démarche. Merci à toutes les personnes qui ont contribué à la concrétisation de ce projet, et longue vie à la coopération interparlementaire Maroc-Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, depuis sept ans, les personnes atteintes de la maladie de Parkinson ainsi que leurs proches peuvent compter sur la présence rassurante de la Société Parkinson du Bas-Saint-Laurent. En plus d'organiser de multiples activités de formation et de sensibilisation à l'intention des personnes atteintes et de la population, ainsi que de financer la recherche, cet organisme anime des groupes de soutien. Plus précisément, un groupe est actif à Mont-Joli depuis déjà six ans, un autre est en démarrage à Rimouski, et un troisième est à l'état de projet à Matane.

Pour parvenir à réaliser toutes ces activités, la Société Parkinson du Bas-Saint-Laurent doit tenir annuellement une campagne de levée de fonds. J'ai récemment pris part à la septième édition de leur Dégustation vins et fromages. Ce fut une fois encore une grande réussite. Au-delà de 10 000 $ ont, en effet, été recueillis. De ce montant, 60 % iront à la recherche et 40 % au soutien.

Bravo à la Société Parkinson du Bas-Saint-Laurent, ses partenaires, ses bénévoles qui assurent une présence active dans notre communauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa déclaration. À vous, M. le député.

M. Chevarie: M. le Président, le 24 avril dernier, on soulignait la Journée mondiale de la méningite. Pour une quatrième année, on profite de cette journée pour sensibiliser la population aux effets dévastateurs de la méningite.

Elle peut être une maladie grave qui peut mener même à la mort si l'enfant n'est pas soigné à temps. Les nourrissons et les enfants qui survivent à certains types de méningites gardent souvent des séquelles comme la surdité, l'épilepsie ou des lésions cérébrales, d'où l'importance du diagnostic précoce, la vaccination et des activités de sensibilisation.

Au Québec, la méningite affecte la vie de centaines de familles. Et c'est pourquoi je tiens à souligner le travail remarquable de tous ceux et celles qui oeuvrent à la Fondation Benjamin-Gagnon. Cette fondation apporte un soutien essentiel aux familles touchées tout en amassant des fonds pour la recherche médicale, l'amélioration de la qualité de vie de ces enfants. Au nom de tous mes collègues, je les remercie pour leur contribution. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Fondée en 2001, la Société Parkinson du Québec et ses sociétés Parkinson régionales oeuvrent à la réalisation de leur mission: mieux vivre avec le Parkinson aujourd'hui pour l'enrayer demain. Leur travail consiste à habiliter et soutenir les personnes atteintes et investir dans la recherche afin de découvrir des traitements et trouver un remède.

Considérant que 85 % des personnes diagnostiquées ont plus de 65 ans et le vieillissement de la population, la maladie de Parkinson doit être envisagée comme un problème de santé prioritaire au Québec. Le gouvernement doit développer des politiques et offrir des services adaptés aux 25 000 personnes atteintes.

Je veux me faire la porte-voix de la Société Parkinson du Québec et des sociétés régionales, qui réclament la création d'un groupe de travail dont le mandat sera de développer un programme national intégré pour le Parkinson. Le ministère de la Santé et des Services sociaux doit répondre positivement à cette demande pour qu'il y ait une intensification du partenariat entre les instances publiques, parapubliques et communautaires oeuvrant auprès des personnes atteintes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier. M. le député, allez-y pour votre déclaration.

M. Khadir: En mai 2011, la compagnie Target annonce l'achat des baux des magasins Zellers. Le premier Zellers fermera ses portes à l'automne 2012, et Target ouvrira à la même place à l'automne 2013.

Target affirme n'avoir aucune obligation envers les employés, mais elle invite ces employés à postuler pour les mêmes emplois, au même endroit, en recommençant à zéro, ce qui leur fait perdre tous leurs avantages. Ce stratagème utilisé par Target contourne les normes du travail. La majorité des employés de Zellers sont des femmes. Souvent précaires, elles sont tout de même le soutien financier de leur famille, de leurs enfants. Elles se demandent quelle est leur juste part. Doit-on respecter les normes du travail? Pourquoi les multinationales étrangères peuvent effacer leurs droits?

Je vous invite à signer la pétition sur le site de l'Assemblée nationale pour les soutenir dans ce combat. Je demande à la ministre du Travail à montrer autant de fermeté à défendre les droits des travailleuses face à Target que lorsqu'elle a tenu tête à certains syndicats lors de la loi n° 33.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Morin: M. le Président, aujourd'hui je tiens à féliciter la ville de La Pocatière pour les deux prix qu'elle a reçus lors du gala du mérite Ovation municipale qui se déroulait lors des 91e assises de l'Union des municipalités du Québec.

L'un de ces prix leur a été remis dans la catégorie Développement communautaire et habitation sociale. Cet honneur a été mérité pour le projet l'Halloween à La Pocatière. L'autre prix leur a été décerné dans la catégorie Environnement et développement durable pour leur projet verger conservatoire de la Côte-du-Sud.

Je suis fier qu'une municipalité de ma région se distingue sur la scène nationale. Ces prix témoignent du leadership et de la vision qui existent dans notre région. Bravo pour vos magnifiques projets! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Chambly, à vous la parole.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. M. le Président, je désire aujourd'hui saluer l'initiative d'un citoyen de Chambly, Patrick Dufresne. Ambulancier de profession, Patrick Dufresne a toujours été à même de constater les dangers rencontrés par les professionnels qui interviennent en bordure de nos routes. Il fut particulièrement affecté par le décès tragique du policier de Bromont Vincent Roy, frappé par un automobiliste en décembre 2011 alors qu'il effectuait une intervention.

Patrick Dufresne a alors décidé d'initier une pétition visant à instaurer au Québec la «Move Over Law», une disposition législative qui oblige les automobilistes à ralentir et à changer de voie lorsque certains véhicules, dont les véhicules d'urgence, sont immobilisés, notamment sur l'accotement. Cette pétition, signée par près de 10 000 personnes, a eu un tel impact qu'elle a contribué d'une manière importante à ce que le ministre des Transports propose, la semaine dernière, un amendement au Code de la sécurité routière instaurant la «Move Over Law» au Québec.

Par son action citoyenne, Patrick Dufresne a fait changer les choses, tout le Québec lui en est aujourd'hui reconnaissant. Bravo, Patrick!

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous souhaite la bienvenue, on vous salue. Et merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: M. le Président, mercredi dernier, nous avons souligné, à Lévis, l'arrivée et l'installation de la plus grande chambre hyperbare au Canada. Cette chambre hyperbare mesure 15 mètres de longueur, quatre mètres de largeur et pèse 85 tonnes, elle peut accueillir 18 personnes simultanément.

Avec cette nouvelle installation, le service de médecine hyperbare de l'Hôtel-Dieu de Lévis devient le plus grand service en milieu hospitalier au Canada. C'est une excellente nouvelle qui confirme la vocation suprarégionale de l'Hôtel-Dieu de Lévis. Ces installations s'inscrivent d'ailleurs dans le cadre des travaux d'agrandissement de l'urgence et d'aménagement de la médecine hyperbare, un investissement de 44 millions de dollars annoncé le 7 mai 2009 par le premier ministre du Québec et le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je tiens à féliciter le CSSS Alphonse-Desjardins, sa présidente, Mme Julie Suzanne Doyon, l'Agence de la santé et services sociaux de Chaudière-Appalaches et sa présidente-directrice générale, Mme Dyane Benoît, le directeur général du CSSS Alphonse-Desjardins, M. Raymond Coulombe, et tout le personnel et les équipes soignantes pour les soins et les services prodigués quotidiennement avec générosité et dévouement au sein de cette grande institution lévisienne qu'est l'Hôtel-Dieu de Lévis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin pour sa déclaration d'aujourd'hui.

M. Girard: Merci, M. le Président. La Société des alcools du Québec n'est pas qu'une société d'État, c'est également un levier économique essentiel pour plusieurs communautés puisqu'elle attire beaucoup d'achalandage sur les artères commerciales par l'intermédiaire de ses succursales.

La SAQ s'apprête à fermer les succursales des quartiers Pointe-Saint-Charles et Ville-Émard dans l'arrondissement Sud-Ouest à Montréal. La présence de ces commerces de proximité permet non seulement de maintenir la vie économique, mais aussi de revitaliser les rues principales de ces quartiers que sont la rue Centre et le boulevard Monk. Des milliers de citoyens ont fait connaître leur opposition à cette décision via une pétition remise en main propre à la SAQ l'automne dernier, dont je fais dépôt ici maintenant.

Je prends aujourd'hui la parole au nom des citoyens, des commerçants, et des organismes, et des élus du Sud-Ouest, qui demandent au gouvernement du Québec de maintenir ouvertes ces succursales de Pointe-Saint-Charles et Ville-Émard, en espérant que le message sera entendu par le ministre des Finances, car c'est l'avenir économique de ces quartiers qui en dépend. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie pour votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je profite de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui afin de rendre hommage à un groupe vraiment exceptionnel, soit l'entreprise RecyVermico Express. Cette dernière fut créée il y a maintenant trois ans par 16 jeunes âgés de neuf à 12 ans en adaptation scolaire, de l'école Clotilde-Raymond, de Saint-Rémi.

Depuis, les mentions, les reconnaissances et les prix s'accumulent, aussi bien pour leur engagement et leur détermination que pour leurs gestes environnementaux hors du commun qu'ils posent. La fabrication de différents articles à partir de produits recyclés permet donc, en plus de créer de magnifiques objets, de mettre à l'avant-scène leur créativité et leur sens du génie.

Donc, chapeau à chacun d'entres vous! Vous êtes des champions. Et un merci tout spécial à Michelle Beaudin, enseignante, et aux parents qui, par leur implication, coordonnent à merveille ce projet. Félicitations et bravo à chacun d'entre vous! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Huntingdon. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

Le Président: Bon matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes aujourd'hui.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre de la Culture. Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer l'avis de classement de la Commission des biens culturels relatif au Domaine Moses-Brown, Duhamel-Ouest, en Abitibi-Témiscamingue.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer la Convention complémentaire n° 22 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui assurera la mise en oeuvre et se traduira par la reconnaissance officielle de la communauté d'Oujé-Bougoumou et la création de son assise territoriale.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux pétitions déposées par le député de Chicoutimi le 19 avril 2012.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport intitulé Vérification de l'optimisation des ressources et qui fait partie du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2012-2013. Il est accompagné d'une présentation en diaporama du contenu du rapport.

À la rubrique Dépôt de rapports des commissions, M. le président de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 28 et 29 mai, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux. Vous aurez compris, M. le Président, qu'il s'agissait de donner suite et qu'il s'agit encore de donner suite au rapport Kelley.

Le Président: Merci. Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 29 mai 2012, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant à prévenir les cancers de la peau causés par le bronzage artificiel.

La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, le rapport est déposé. M. le député de Chambly, pour votre rapport... ou, non, plutôt un dépôt de pétition. M. le député de Chambly, nous vous écoutons.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 8 692 pétitionnaires.

Et on me permettra, M. le Président, de saluer la présence dans nos tribunes de l'initiateur de la pétition, l'ambulancier Patrick Dufresne, accompagné d'un de ses collaborateurs, M. Richard Couture.

Alors, M. le Président, je vais maintenant lire la pétition. Alors, désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, chaque année, des travailleurs sont victimes d'accidents de la route alors qu'ils effectuent leurs tâches en bordure de la chaussée;

«Considérant que, le 1er décembre 2011, le policier Vincent Roy du Service de police de Bromont a perdu la vie dans des circonstances similaires et que la ville de Bromont a adopté la résolution 2012-03-098 demandant au gouvernement du Québec d'instaurer la "Move Over Law" au Québec;

«Considérant que certaines provinces canadiennes ainsi que la majorité des États américains ont implanté une mesure afin d'augmenter la sécurité de ces travailleurs;

«Considérant que cette mesure vise à minimiser le risque de collision entre les automobilistes et un véhicule d'urgence -- policiers, ambulanciers et pompiers -- une remorqueuse ou un véhicule gouvernemental dont les gyrophares sont actionnés et qui est immobilisé sur l'accotement;

«Considérant que cette mesure oblige l'automobiliste à changer de voie ou réduire sa vitesse en pareille circonstance;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens, demandons au gouvernement du Québec d'adopter un projet de loi ou toutes mesures réglementaires permettant la mise en place officielle de la "Move Over Law" sur l'ensemble du territoire québécois.»

Et je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai une autre demande de M. le député de Chambly pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Chambly, je vous écoute.

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, sur le même sujet, je dépose l'extrait d'une pétition, cette fois une pétition écrite, adressée à l'Assemblée nationale et signée par 737 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Et les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, chaque année, des travailleurs sont victimes d'accidents de la route alors qu'ils effectuent leurs tâches en bordure de la chaussée;

«Considérant que, le 1er décembre 2011, le policier Vincent Roy du Service de police de Bromont a perdu la vie dans des circonstances similaires et que la ville de Bromont a adopté la résolution 2012-03-098 demandant au gouvernement du Québec d'instaurer la "Move Over Law" au Québec;

«Considérant que certaines provinces canadiennes ainsi que la majorité des États américains ont implanté une mesure afin d'augmenter la sécurité de ces travailleurs;

«Considérant que cette mesure vise à minimiser le risque de collision entre les automobilistes et un véhicule d'urgence -- policiers, ambulanciers et pompiers -- une remorqueuse ou un véhicule gouvernemental dont les gyrophares sont actionnés et qui est immobilisé sur l'accotement;

«Considérant que cette mesure oblige l'automobiliste à changer de voie ou réduire sa vitesse en pareille circonstance;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens, demandons au gouvernement du Québec d'adopter un projet de loi ou toutes mesures réglementaires permettant la mise en place officielle de la "Move Over Law" sur l'ensemble du territoire québécois.»

Et je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Encore ce matin, un rapport dévastateur du Vérificateur général qui dénonce la mauvaise gestion par le régime libéral. Le Vérificateur général a scruté la gestion des CHSLD. Dans son rapport rendu public aujourd'hui, il dénonce l'utilisation de lits de courte durée dans les hôpitaux par les personnes âgées en raison d'une mauvaise utilisation des places en CHSLD et en ressource intermédiaire. Des exemples: juste pour la Capitale-Nationale, sur une période de quatre ans, c'est plus de 30 000 lits d'hospitalisation supplémentaires qui ont été utilisés par des personnes âgées en attente d'hébergement. Selon le Vérificateur, c'est près de la moitié des personnes hébergées en ressource intermédiaire qui n'ont pas le profil répondant à ce type d'hébergement. Pour la Capitale-Nationale, c'est plus d'un tiers, une personne sur trois admises en CHSLD qui n'a pas le profil souhaité.

Qu'est-ce que ça donne comme résultat? C'est que nos aînés sont davantage hébergés selon la disponibilité des ressources plutôt qu'en fonction de leurs besoins réels. Le VG estime que, pour la région de la Capitale-Nationale et pour Montréal, des coûts supplémentaires de l'ordre de 26 millions de dollars ont dû être assumés.

M. le Président, depuis des mois, l'opposition officielle exige du gouvernement qu'il revoie sa façon de faire, qu'il s'occupe enfin des personnes âgées. Il est urgent de développer des services à domicile.

Comment le premier ministre peut-il expliquer, encore une fois, qu'un rapport condamne sa gestion aux personnes âgées? Que répond-il aux personnes âgées du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, on reçoit très bien le rapport du Vérificateur général, et j'invite tous les Québécois à le lire. D'ailleurs, depuis trois ans, la chef de l'opposition devrait savoir que je fais la présentation avec les mêmes données, c'est-à-dire qu'il faut qu'on transforme notre offre au niveau des personnes âgées. D'ailleurs, je serais très étonné que l'opposition ne sache pas que déjà le réseau de la santé a pris ces orientations. Entre autres, il faut travailler au niveau des soins à domicile, d'où l'annonce qu'on a faite de 150 millions de dollars, d'où également le 50 millions de dollars qu'on rajoute cette année, d'où la politique Vieillir et vivre ensemble dans laquelle on va mettre plus de 2,3 milliards de dollars pour les personnes âgées.

Deuxièmement, l'ouverture des ressources intermédiaires. D'ailleurs, vous nous questionnez toujours sur les places en CHSLD, le Vérificateur général dit très bien qu'il faut ouvrir des ressources intermédiaires parce qu'il y a des patients qui sont dans des CHSLD et qui devraient aller dans les ressources intermédiaires. Également, l'évaluation SMAF, qui est dans le rapport du Vérificateur, c'est une orientation que j'ai fait mettre en place dans tout le réseau de la santé, dont Montréal qui était en retard. Donc, la chef de l'opposition devrait peut-être aller voir les présentations que je fais depuis trois ans, dans lesquelles je prône ces idées.

Le Président: Mme la chef de l'opposition, en complémentaire.

Mme Marois: Le Vérificateur n'a pas dû les voir non plus, M. le Président, les présentations du ministre. Et je comprends que le premier ministre n'a rien à dire sur la question des personnes âgées. Je vais demander au premier ministre de nous expliquer pourquoi on anticipe actuellement la fermeture de 700 lits en centres d'hébergement et de soins de longue durée au moment où on annonce la création de plus de 800 nouvelles places. On en ferme 700, on en annonce 800, mais il y a 4 300 personnes qui sont en attente de places en CHSLD. Le gouvernement a perdu le contrôle de l'hébergement au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, je suis découragé comment ils ne connaissent pas leurs dossiers. La première chose...

Des voix: ...

Le Président: C'est trop bruyant, ici. Je vous remercie du premier commentaire. On va attendre la fin de la période de...

Oui, M. le député... M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On va rester calme, là, mais j'invite le ministre aussi, là, de dire... ne connaît pas le dossier. Quand il y a un rapport accablant, j'avouerais...

Le Président: Je comprends, ce n'est pas une question de règlement. Je voudrais entendre la fin de la réponse du ministre. Peut-être serez-vous plus heureux à la fin de la réponse du ministre. M. le ministre.

M. Bolduc: D'abord, écoutez le raisonnement, écoutez attentivement, à Montréal et à Québec, il y a des patients, comme de fait, comme dit le Vérificateur, des patients qui sont de ressources intermédiaires, qui sont présentement dans des CHSLD. La solution, ce n'est pas d'ouvrir plus de places en CHSLD, c'est d'ouvrir plus de places en ressource intermédiaire. Et Montréal, dans les prochaines semaines, va ouvrir plusieurs centaines de places en ressource intermédiaire. Ces patients-là, à l'avenir, vont devoir être admis dans les ressources intermédiaires, ce qui va dégager des places en CHSLD pour permettre aux clientèles en attente d'aller au bon endroit. C'est ça, la logique de l'organisation du service de santé au Québec. Tout le monde nous demande plus de places en CHSLD...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...c'est plus de soins à domicile, plus de ressources intermédiaires qu'on a besoin.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Donc, je comprends que, selon la réponse du ministre, tout va très bien, il n'y a pas de problème. Il y a juste 4 300 personnes qui sont en attente de places. Que ce soit en CHSLD ou en ressource intermédiaire, l'important, c'est qu'elles aient accès à une place de qualité, en fonction de leurs besoins. Mais il ne me dira pas qu'en ouvrant 700 places il va répondre aux 4 300 qui sont en attente, M. le Président. C'est ça, la question que je lui pose et que je pose aussi au premier ministre, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, l'opposition doit écouter comme il faut la réponse. Il y a 4 300 personnes qui sont en attente de leur premier choix. Donc, si vous êtes en attente puis qu'on vous place à un endroit parce qu'à cet endroit-là il n'y a pas de place disponible mais que vous voulez déménager à un autre endroit, vous avez déjà votre place en CHSLD ou en ressource intermédiaire, mais vous êtes en attente de votre premier choix. C'est pour ça qu'on dit qu'il n'y a pas 4 300 personnes en attente pour une place de CHSLD; en attente de leur premier choix. On ne peut pas faire mourir les patients plus rapidement, hein, premièrement...

Des voix: ...

M. Bolduc: Non, mais c'est vrai. Regardez, ce qui est important, c'est de comprendre le fonctionnement des CHSLD, c'est qu'il faut respecter les gens qui sont en place, mais, pour les autres...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...on leur trouve des places de façon logique.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: ...limite, là, à ce qu'on peut affirmer, M. le Président. Il y a 4 300 personnes -- je connais un petit peu le dossier -- 4 300 personnes qui sont en attente pour avoir des soins adéquats, dans les places adéquates, compte tenu de leurs besoins. Ce qu'il nous dit, c'est que ces 4 300 personnes ne sont pas au bon endroit et donc risquent de ne pas avoir les soins adéquats compte tenu de leur situation. C'est ça, le drame qui est dénoncé par le Vérificateur général.

Que va faire le premier ministre du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je pense qu'on s'entend sur le fait que notre devoir, c'est de s'assurer qu'on offre des services à tous les Québécois qui ont construit le Québec et qu'on puisse offrir le bon service au bon endroit, et on a augmenté les soins à domicile, les ressources intermédiaires, c'est important, les places en CHSLD.

La chef de l'opposition officielle dit qu'elle sait de quoi elle parle, M. le Président? On la croit quand elle dit ça, parce que j'ai ici, moi, un rapport du Protecteur du citoyen qui disait ceci lorsqu'elle était ministre de la Santé: «Les personnes âgées institutionnalisées sont en train de devenir des victimes de plus en plus abandonnées, marginalisées et carrément martyrisées, estime le Protecteur du citoyen...» Et, lorsqu'elle s'est fait poser la question, la même chef de l'opposition a dit: Je recommencerais, M. le Président...

Le Président: Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Il y a lieu d'être inquiets, M. le Président, pour les personnes âgées qui habitent dans les résidences privées pour aînés. Le projet de règlement sur la certification présenté hier par la ministre déléguée aux Services sociaux est très décevant. Le ratio proposé est nettement insuffisant pour garantir la sécurité de nos aînés. Par exemple, selon le nouveau règlement, une résidence autonome de Laval encore non certifiée comptant plus de 800 unités de logement pourra se conformer à la loi en ayant seulement que deux personnes formées selon les nouveaux critères de la ministre.

La ministre a-t-elle oublié les nombreux cas de négligence survenus dans les résidences privées et les dénonciations du coroner? Pourquoi la ministre n'a pas pris le pari des aînés dans son nouveau règlement?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: M. le Président, je pense qu'on peut être fiers du règlement que nous avons déposé hier pour prépublication pour une durée de 45 jours, règlement, d'ailleurs, que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et l'ensemble des parlementaires ont pu prendre connaissance lors du dépôt du projet de loi n° 16. Alors, c'était un exercice de grande transparence, ça a été d'ailleurs salué par les gens d'en face.

Maintenant, je pense que ce que nous avons déposé hier, M. le Président, c'est une pièce maîtresse, réglementaire, qui vient encadrer de belle façon, mais de façon aussi très rigoureuse, les opérations à l'intérieur des résidences privées. Ce qu'elle soulève aujourd'hui, c'est une question de seuil. Nous sommes la seule administration, M. le Président, à se lancer dans cette voie-là, et les ratios, actuellement, n'existent pas dans les résidences privées ailleurs au Canada.

Ce que je veux rappeler à cette Chambre, c'est que les seuils, c'est une chose, c'est un élément qui s'imbrique à l'intérieur d'un bâtiment, M. le Président, qui vient augmenter la sécurité des résidents, notamment la formation qui est obligatoire, la vérification des antécédents judiciaires et une panoplie d'autres mesures qui sont saluées, M. le Président, par un nombre important de groupes qui représentent les aînés au Québec.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de seuil dans les autres provinces que, nous, il faut niveler par le bas en ayant des seuils si minimaux, qui fait en sorte que ces seuils-là ne sont pas significatifs.

Alors, en plus de cautionner un manque flagrant de personnel qualifié depuis... dans les... la Protectrice du citoyen et le coroner, la ministre a fait fi des nombreuses recommandations. En CHSLD, M. le Président: 750 heures pour devenir une préposée. Pour la ministre, dans une résidence privée, ça va être 148 heures. On nivelle par le bas encore une fois.

Qu'est-ce qu'elle...

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: C'est désolant! Vraiment, c'est désolant d'entendre ça ici ce matin, M. le Président. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve a été partie prenante des travaux, elle sait très bien que j'ai formé un comité qui représente les aînés au Québec pour faire suite aux consultations particulières. J'avais besoin d'un éclairage supplémentaire notamment sur la formation et sur les seuils, justement. Sur ce comité, il y avait notamment la FADOQ, le réseau québécois des résidences pour aînés, le Conseil de la protection des malades, le Réseau québécois des OSBL d'habitation des aînés et la Conférence des tables régionales de concertation des aînés. Ce que nous proposons, M. le Président, c'est une formation qui est adaptée, qui est sur mesure pour des résidences qui accueillent des personnes autonomes et semi-autonomes.

Le Président: En terminant.

Mme Vien: Nous allons plus loin que n'importe qui, M. le Président, puisqu'il s'agit d'une formation obligatoire donnée par les commissions scolaires...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Effectivement, c'est décevant, ce projet de règlement là, M. le Président, parce que le comité que la ministre a formé, il n'avait pas de préposé aux bénéficiaires, il n'avait personne qui représentait justement qu'est-ce que ça fait, un préposé aux bénéficiaires. Alors, la ministre est venue encadrer le travail des préposés aux bénéficiaires dans les résidences privées pour aînés sans tenir compte de la réalité qui se passe dans les résidences.

Alors, est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi elle abaisse les seuils, pourquoi elle abaisse la formation dans nos résidences privées pour aînés?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Je n'abaisse pas les seuils, je les augmente. Je n'abaisse pas la formation, je la rends obligatoire et je l'exige. M. le Président, on est loin du Parti québécois qui tolérait la clandestinité dans les résidences privées pour aînés. Ils ne veulent pas l'entendre, mais je veux le réitérer à cette Chambre: C'est ce gouvernement, sous l'impulsion du premier ministre, qui a pris le taureau par les cornes puis qui a fait du ménage dans les résidences privées, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ce...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de... Mme la députée de Matapédia, est-ce qu'on pourrait écouter le député de Richelieu?

Une voix: ...

Le Président: Bien, c'est ce que je pensais. C'est ce que je pensais. On va écouter le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ce matin, un deuxième rapport du Vérificateur général en moins de six mois blâme sévèrement la gestion de la présidence du Conseil du trésor et le ministre de la Justice. C'est au tour maintenant du programme de soutien aux infrastructures sportives et récréatives qui fait l'objet de conclusions dévastatrices. Je cite le VG, là: Analyse insuffisante, avis incomplets, dépenses non admissibles autorisées -- j'en passe -- programmes normés transformés en programmes discrétionnaires. Les demandes étaient sélectionnées au cabinet du ministre sans avis des fonctionnaires. Ça rappelle un autre programme qu'on a vu récemment, n'est-ce pas, M. le député de Gouin?

Lorsque l'opposition a posé, en septembre 2010, une question sur ce programme, on nous a dit qu'il était géré de façon transparente et rigoureuse. Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement ce matin qui serait prêt à répéter ces épithètes après avoir lu le rapport du VG?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Dans le rapport du VG, d'ailleurs, il y a aussi, entre autres, sur la gouvernance des sociétés d'État, des commentaires très favorables sur l'implantation globale des mesures d'efficacité des sociétés d'État dans les étalonnages, les comparaisons de leur productivité, et j'en suis fort aise. Nous avons fait ça.

Il y a effectivement une section aussi qui touche le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. Vous savez très bien, M. le Président -- moi, j'ai peut-être le droit de le dire, s'ils n'ont pas le droit -- que ma collègue ministre de l'Éducation est actuellement en discussion avec les étudiants. Je suis sûr qu'elle va prendre connaissance de ce rapport avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attention et que nous allons suivre les recommandations du Vérificateur général.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Le Vérificateur général, M. le Président, indique que l'information transmise au ministre ne lui permettait pas de sélectionner les projets qui répondent le mieux aux critères du programme. Ça ne répondait pas aux objectifs du programme.

Ça répondait à quels objectifs? Quels sont les critères qui ont primé? Est-ce que le gouvernement va faire comme dans le scandale des garderies et refuser de nous transmettre les 918 projets qui ont été soumis dans le cadre du programme?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Il y a une chose que je sais, M. le Président, comme député et comme tous les députés de cette Chambre, c'est que ce programme que nous avons instauré a aidé l'ensemble des municipalités du Québec, l'ensemble des enfants du Québec, l'ensemble des acteurs sportifs du Québec à améliorer et à se doter d'installations sportives de qualité pour la pratique du sport, aider les municipalités, aider les écoles. Et donc c'est un progrès important pour l'ensemble de la jeunesse du Québec. Et tous les députés ici ont été impliqués et soutenus, et chacun des maires et mairesses du Québec sont heureux d'avoir eu des investissements dans leurs municipalités pour ça.

Quant aux recommandations spécifiques du Vérificateur général, je répondrais encore à mon ami et collègue le député de Richelieu que je suis certain que la ministre de l'Éducation...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...va prendre connaissance du rapport et, bien sûr...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Programmes discrétionnaires mal gérés, décisions avec de l'argent public sans aucun critère et sans aucun avis pertinent du ministère. On apprend également que maintenant il faut récupérer de l'argent, tellement ça a été mal géré.

Est-ce que le gouvernement, est-ce que quelqu'un dans cette salle va nous dire comment on peut maintenant récupérer un programme aussi mal géré? Quels ont été les vrais critères qui ont décidé les ministres d'octroyer des sommes à l'intérieur de ce programme, des millions, nous dit le Vérificateur général? Quand est-ce que...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Sûrement, en tout cas, des critères très différents que ceux que vous utilisiez personnellement dans Oxygène 9, hein, sûrement très, très différents, sûrement. Ici, les critères, M. le Président, c'est d'aider les enfants, d'aider les installations sportives, d'aider les installations des municipalités...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): Par exemple... Par exemple, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, sur l'île de Montréal, en tant que ministre responsable de Montréal, le maire de Montréal me soumettait l'ensemble des projets qu'il souhaitait voir. Ils avaient fait des priorités, au niveau du comité exécutif. Bien sûr, il y en avait trop, alors nous nous assoyons avec lui et essayons de choisir, dans chacun des arrondissements de Montréal, des municipalités de l'île. Et il y a des projets fantastiques qui ont été faits. Parlez-en...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...à l'arrondissement Côte-des-Neiges et au projet de terrain de foot, qui est maintenant ouvert aux enfants de...

Le Président: Principale, M. le député de Roberval.

Une voix: ...

Le Président: Alors, cette prochaine, je vais demander à madame la page de poser une question, si on va...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Gouin, d'abord.

M. Girard: M. le Président, hier, le ministre des Transports a vivement condamné un fonctionnaire et réclamé des sanctions pour avoir organisé et participé à une manifestation pacifique de 500 juristes contre la loi n° 78. L'ingérence politique du Parti libéral va s'arrêter où, M. le Président? Hier, le ministre a dépassé les bornes. Si je comprends bien, la loi n° 78, c'était juste une première étape pour votre gouvernement. La volonté du Parti libéral, c'est de faire taire tout le monde au Québec. Mais il y a une valeur fondamentale au Québec, ça s'appelle la liberté d'expression.

Ça va tellement loin qu'on a même appris que le ministère de l'Éducation veut empêcher les employés de s'exprimer librement sur le conflit étudiant, jusqu'à leur interdire le port du carré rouge dans leur vie privée. On aura tout vu. J'ai ici la note pour le confirmer.

Est-ce que votre objectif, au fond, c'est de transformer l'État québécois en un conseil général du Parti libéral où tout le monde se tait?

Le Président: Consentement pour déposer la note? Consentement. À la réponse, M. le ministre des Transports.

M. Moreau: Alors, M. le Président, un des devoirs de tout gouvernement, et d'ailleurs, je dirais, c'est probablement le devoir de tous les élus de l'Assemblée nationale, c'est de s'assurer du respect des lois qui sont votées ici. Ça, c'est un principe qui est fondamental en démocratie, qui dépasse largement, en fait, qui devrait largement dépasser la politique partisane, telle que nous suggère le préambule du député de Gouin.

Ce que j'ai rappelé hier, M. le Président, essentiellement, c'étaient deux devoirs qui s'inscrivent dans la Loi sur la fonction publique, aux articles 10 et 11 de cette loi, et qui s'appliquent à tous les fonctionnaires de l'État, lesquels ont une obligation d'abord de loyauté envers non seulement le gouvernement, mais envers l'État, qui est leur employeur, et, deuxièmement, une obligation de réserve dans la manifestation de leur opinion. Et, si quelqu'un ici estime que le fait d'organiser une manifestation constitue un élément qui répond à la réserve prévue par la loi, je lui demanderais de m'indiquer sur quelle disposition il se base.

Essentiellement, M. le Président, ce que j'ai rappelé hier, c'est que, dans une société, on a des privilèges, on a des droits, mais on a aussi des obligations...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...et que ces obligations, lorsqu'elles sont inscrites dans une loi, doivent être respectées.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, hier, le ministre a indiqué, et je cite: «J'estime qu'un avocat qui est payé par les taxes pour travailler à la SAAQ a autre chose à faire qu'organiser des manifestations de chaudrons dans les rues.» Quelle arrogance!

Est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: La parole est au député de Gouin. M. le député de Gouin.

M. Girard: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il estime normal qu'un fonctionnaire du ministère de l'Éducation, payé par les contribuables, peut recevoir une commande pour préparer des fiches pour le candidat libéral dans Argenteuil, tout en lui interdisant de porter le carré rouge à la maison?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président... M. le Président, sur le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On a entendu la question, la réponse va venir.

M. Moreau: M. le Président, sur le port du carré rouge, la personne la plus exemplaire au Québec, c'est la chef de l'opposition. Malheureusement, son leadership ne lui permet pas de l'étendre au député de Richelieu, c'est ce que j'ai cru comprendre.

Le port du carré rouge, c'est une manifestation qui est évidente d'une opinion, M. le Président. Ce que j'ai dit hier et ce que je rappelle encore aujourd'hui, c'est que, dans une société, on a des droits, mais on a aussi des obligations, et qu'en réalité, lorsqu'on est membres de la fonction publique, on accède à un...

Des voix: ...

M. Moreau: ...à un travail qui nous oblige à des obligations...

Le Président: En terminant.

M. Moreau:... qui sont balisées par la loi. Et, lorsqu'on franchit ces balises, on s'expose à des sanctions.

Le Président: Principale... Principale, M. le député de Shefford...

Des voix: ...

Le Président: Shefford.

Une voix: ...

Le Président: En complémentaire. Complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Le ministre affirme que les fonctionnaires doivent faire preuve de réserve dans la manifestation de leur opinion et que le juriste qui a organisé la marche doit donc être sévèrement sanctionné. Pourtant, quand, dans une lettre ouverte, un haut fonctionnaire du ministère des Affaires municipales a prôné l'utilisation de méthodes fascistes pour combattre les étudiants, aucun ministre ne s'en est ému outre mesure. Aux dernières nouvelles, ce haut fonctionnaire n'a même pas fait l'objet de mesures disciplinaires.

Pourquoi ce deux poids, deux mesures? Pourquoi ce gouvernement est-il si dur avec ceux qui contestent sa loi spéciale et si mou avec ceux qui réclament une répression violente des étudiants?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: En fait, le collègue de Verchères aurait dû expliquer toute... donner toute l'explication nécessaire, en fait. La personne du ministère qui avait fait le geste dont vous venez de mentionner a été rencontrée par le sous-ministre, qui lui a rappelé les règles prévues dans la Loi sur l'administration publique, pour lesquelles ils ont un code d'éthique. Le code d'éthique prévoit que ça peut aller de la réprimande jusqu'à la sanction sans salaire et suspension sans solde, c'est ce qui a été appliqué.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ce qui a été...

Le Président: Principale, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition... on posera une question plus tard. Je sens que vous avez une autre question à poser.

Une voix: ...

Le Président: Non, non. Nous allons passer à la période de... Nous allons continuer avec M. le député de Shefford pour sa principale.

M. Bonnardel: M. le Président, le gouvernement nous a annoncé en grande pompe sa politique Vieillir et vivre ensemble. Les premiers mots de cette politique viennent du premier ministre: «Après le Japon, nous sommes la société qui connaît le vieillissement le plus rapide.» Devant un tel constat, on s'attend à ce que le gouvernement prenne la situation au sérieux. Or, les réponses aux crédits du ministère de la Santé nous apprennent que c'est environ 700 lits que le gouvernement va fermer pour la prochaine année. C'est presque autant que ce qu'il va ouvrir en nouvelles places pour les cinq prochaines années. Or, depuis 2004, M. le Président, le nombre de places total, publiques et privées, a diminué; il est passé de 47 274 à 45 839.

Malgré le constat que fait le premier ministre lui-même, son gouvernement ferme des places plus vite qu'il n'en ouvre dans les CHSLD. Comment le gouvernement explique-t-il qu'en 2012 il y a 1 500 de lits de soins de longue durée de moins qu'en 2004, alors que les besoins sont sans cesse grandissants?

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Blais: À la fin de la consultation publique, M. le Président, les aînés ont dit: On veut vivre chez nous le plus longtemps possible. Alors, c'est ce qu'on est train d'appliquer. D'une part, le Parti québécois a coupé 4 000 lits dans les CHSLD. Nous avons investi 800 millions de dollars pour rénover les infrastructures désuètes. En plus, nous venons d'annoncer 50 millions de dollars pour ajouter des places en CHSLD, 85 millions pour mettre des places en ressource intermédiaire. Et, d'ici cinq ans, il y aura 931 millions de dollars, récurrents, pour le maintien à domicile.

La politique Vieillir et vivre ensemble est la première politique d'un gouvernement du Québec pour permettre aux aînés de vivre, que ce soit à Matagami ou que ce soit en Montérégie, de vivre chez eux, accompagnés des leurs, leurs proches aidants. Il y a 74 mesures, et nous allons continuer de développer à la fois des lits en CHSLD, des places en ressource intermédiaire et plus de maintien à domicile, alors que le Parti québécois a dit que, si on fait la souveraineté...

Le Président: En terminant.

Mme Blais: ...ce sera le chaos pour cinq ans.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a rien qu'une personne ici qui a le droit de parole.

Des voix: ...

Le Président: Vous pourrez poser la question plus tard.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Matane. M. le député de Matane.

M. Bédard: Je pense qu'on peut être calmes. Et je tiens à rappeler à la ministre que le chaos, c'est maintenant que nous le vivons, là.

Le Président: Oui, ça, ce n'est pas... Enfin, ce n'est pas un règlement... ce n'est pas un article du règlement, ça. En complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, on a encore, ce matin, un rapport du VG qui critique la gestion des CHSLD par ce gouvernement, et je le cite. Il confirme que depuis trois ans il y a eu une augmentation de 21 % d'utilisation des lits de courte de durée dans les hôpitaux de Montréal et de Québec par les personnes âgées, faute de places en CHSLD. Le constat est fort clair: on engorge les hôpitaux parce que la gestion des lits en CHSLD par le gouvernement libéral est médiocre.

Mme la ministre, arrêtez de répondre au Parti québécois. La question est claire: Il y a 1 500 lits de soins de longue durée de moins en 2012 qu'en 2004, quelle est votre réponse?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: La réponse est simple. D'ailleurs, nous sommes étonnés qu'aujourd'hui vous défendiez tant des lits en CHSLD, alors que la société demande des soins à domicile et des ressources intermédiaires. Le rapport du Vérificateur fait un constat sur des données sur quelques années; la réalité, c'est que nous sommes en train d'ouvrir des ressources intermédiaires, réinjecter l'argent dans les soins à domicile, faire une meilleure évaluation des besoins par l'évaluation de l'autonomie. Ce que l'on veut, c'est garder nos gens le plus longtemps possible à domicile.

Actuellement, il y a des patients qui sont dans des lits de CHSLD qui devraient être en ressource intermédiaire, d'où notre engagement d'en construire plus et d'avoir plus de places disponibles. Il va y en avoir des centaines qui vont ouvrir à Montréal d'ici quelques semaines. Faites-vous une idée. Ce que les gens veulent, c'est: soins à domicile...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...soins à domicile, ressources intermédiaires.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Le Vérificateur général nous confirme: «Les usagers sont davantage hébergés selon la disponibilité des ressources plutôt qu'en fonction de leurs besoins.» Les ressources d'hébergement existantes ne correspondent pas toujours aux besoins des personnes âgées en perte d'autonomie. Le constat est éclair: le système est basé sur la disponibilité ou non des ressources, sans aucune sensibilité face aux besoins des aînés.

Avec moins de places en CHSLD en 2012 qu'en 2004, avec plus de places qui ferment versus celles qui ouvrent, M. le ministre, votre réponse est inadéquate face à la situation exacte des CHSLD.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Le député vient juste de dire ce que je viens de lui dire il y a quelques minutes: on veut développer des places en ressource intermédiaire. C'est ce que nous sommes en train d'ouvrir, et injecter plus d'argent dans les soins à domicile. Parce qu'il y a des patients... parce qu'il y a des patients... Parce que ça n'a jamais été développé sous le Parti québécois, ça n'a jamais, jamais été développé par eux autres, ils n'ont pas investi dans les soins à domicile. D'ailleurs, la preuve, ils ont coupé 4 000 lits. La chef de l'opposition officielle se l'est fait dire, ils ont massacré le système de santé.

Notre parti, ce qu'on est en train de faire: ouvrir des ressources intermédiaires à Montréal, à Québec, et investir plus d'argent dans les soins à domicile.

Le Président: Principale, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, après avoir vu les propriétaires de machinerie forestière et les entrepreneurs en travaux sylvicoles devoir venir manifester au parlement pour obtenir un peu d'écoute de la part du ministre, voilà que des spécialistes viennent confirmer ce que l'on craignait, que le dernier budget vient fragiliser l'industrie forestière. Dans une récente lettre ouverte, Gilles Bergeron, professeur en sciences économiques à l'UQAC, affirme que le discours du budget laisse croire à des augmentations substantielles des dépenses dans le secteur de la forêt, alors qu'au contraire il diminue ses dépenses de 720 millions sur cinq ans, en fonction de ses revenus. Cet économiste fait la démonstration que le gouvernement ne croit pas en la forêt, puisqu'au moment où il serait en mesure d'investir davantage pour aider concrètement cette industrie fragilisée il ne le fera pas. C'était donc de la poudre aux yeux.

M. le Président, est-ce que le ministre comprend que les mesures du dernier budget visent davantage les relations publiques qu'une véritable relance de l'industrie forestière?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je trouve un peu paradoxal et surprenant de voir le député de Roberval, deux mois après le dépôt du budget, s'inspirer d'un économiste, un professeur d'économie pour commenter ce budget, lui qui, dans les trois semaines qui ont suivi le dépôt du budget, ne m'a pas posé une seule question ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président. Donc, c'est un peu paradoxal, maintenant, que, deux mois après, il s'inspire d'un professeur d'économie pour donner son opinion.

M. le Président, jamais on n'aura vu, dans les 30 dernières années, un gouvernement prendre une position d'offrir une prévisibilité avec un plan quinquennal au niveau de la forêt, M. le Président. Nous, c'est très clair, on croit au secteur de la forêt. Pour nous, c'est aussi important que le secteur de l'automobile en Ontario. On a investi massivement. On a... puis, travaux sylvicoles, 200 millions par année. J'ai rencontré les groupements forestiers, coopératives forestières, les entrepreneurs sylvicoles, vendredi dernier, on est en mode solution.

M. le Président, un jour, les Québécois devront se prononcer: Est-ce qu'ils veulent avoir un gouvernement avec une vision quinquennale, dans le secteur de la forêt, ou cinq ans, là, au niveau du Parti québécois, que c'est des référendums d'initiative populaire puis le chaos pendant cinq ans de temps? Qu'est-ce que vous préférez?

Le Président: En terminant.

M. Gignac: Préférez-vous les gens qui ont une vision ou le chaos du Parti québécois...

Des voix: ...

Le Président: Ça va, ça va, M. le député de Matane, M. le député de Drummond. En complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, on ne parlera pas de la réponse, parce que ça ne vaut pas la peine. La semaine dernière, à leur congrès, les représentants de l'industrie forestière s'attendaient à ce que le ministre dévoile enfin sa vision de relance de l'industrie, promise à maintes reprises depuis deux ans. Or, une nouvelle fois l'ensemble des intervenants ont été consternés, puisque le ministre a décidé de remettre à plus tard encore une fois le dévoilement de sa stratégie.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer, lui qui dit qu'il a une belle vision, pourquoi il remet encore une fois à plus tard sa stratégie de relance de l'industrie forestière?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, j'avais dit qu'on présenterait la stratégie au courant du printemps. À ce que je sache, le printemps n'est pas terminé, O.K., l'été, officiellement, commence le 22 juin. Donc, M. le Président, on va déposer la stratégie avant la fin du printemps, c'est ce que j'ai mentionné.

Je n'ai pas trouvé, M. le Président, quand j'ai terminé mon discours, qu'il y avait vraiment une consternation au niveau de l'auditoire. D'ailleurs, le député de Roberval était présent à l'auditoire.

Les gens ont compris une chose: le modèle d'affaires est en train de changer, le gouvernement appuie des projets structurants. C'est ce qu'on avait fait à Thurso, c'est ce qu'on a fait à Lebel-sur-Quévillon. C'est ce qu'on va continuer à faire, M. le Président.

Nous, contrairement au Parti québécois, on ne laissera pas dilapider la forêt.

Le Président: En terminant.

M. Gignac: On a vu, le rapport Coulombe, qu'est-ce que ça a donné. On a créé le poste de Forestier en chef. M. le Président, on travaille avec...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, ça fait cinq ans qu'on est en crise; je pense que le ministre attend d'être dans l'opposition pour déposer sa stratégie.

Sur le terrain, sur le terrain, M. le Président, les travailleurs et les entrepreneurs sont inquiets plus que jamais. Ils sont loin d'être rassurés lorsqu'ils voient le ministre remettre à plus tard ses promesses, remettre à plus tard les montants nécessaires pour faire les travaux sylvicoles et la relance de l'industrie forestière.

Pourquoi laisser croire que le gouvernement investira davantage dans la foresterie, qui vit une crise sans précédent, alors qu'au contraire le gouvernement va faire des économies de 720 millions qui devraient aller normalement à l'industrie forestière?

Le Président: M. le ministre des richesses naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je pense que, quand on regarde au niveau de l'héritage du Parti québécois, que tout le monde l'entend, je pense que le rapport Coulombe démontrait très bien qu'ils avaient dilapidé la forêt publique.

On a créé le poste de Forestier en chef. M. le Président, on n'est pas désincarné, il y avait une crise mondiale, on le sait, dans le secteur de la forêt. Les mises en chantier ont baissé de 75 % aux États-Unis, M. le Président. Le Québec s'en est sorti mieux que les autres. Les pertes d'emploi, au Québec, malheureusement il y en a eu. Elles ont été moins significatives que ce qu'on a vu en Colombie-Britannique et dans d'autres régions, M. le Président. Pourquoi? Parce que ce gouvernement a pris en charge et a eu des mesures d'appui à la forêt.

M. le Président, on va continuer. On y croit, au secteur de la forêt, un secteur de création de richesse. Et les Québécois devront faire...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...auront un choix à faire: Voulez-vous avoir un... un parti qui a une vision cinq ans ou un parti qui veut faire des...

Le Président: Principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, l'abattoir Levinoff-Colbex a annoncé qu'il cessait ses activités pour une durée indéterminée, 270 mises à pied. La situation financière de l'entreprise ne lui permet plus de maintenir ses opérations habituelles, peut-on lire dans le communiqué. Quel gâchis! Quel gâchis de la part du gouvernement libéral! Alors que ses propres fonctionnaires étaient unanimes contre l'achat de cet abattoir, le gouvernement l'a approuvé. Alors que cet achat était à l'avantage unique des frères Cola, généreux donateurs libéraux recyclés dans les garderies, le gouvernement l'a approuvé. Résultat: aujourd'hui, il n'y a plus de service d'abattage des bovins de réforme au Québec. Le gouvernement a englouti des dizaines de millions de dollars dans cet abattoir.

M. le Président, est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui à demander au Vérificateur général d'enquêter pour savoir où est passé l'argent des contribuables?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: M. le Président, ce qui m'inquiète ce matin dans la question de mon vis-à-vis de l'opposition, c'est que, lui, il a déjà jeté la serviette, alors que les gens de la fédération des producteurs de boeuf ont pris des décisions d'affaires, ont agi en propriétaires responsables, et qu'elle souhaite, eux... elle, pardon, maintenir la capacité d'abattage au Québec puis obtenir un juste prix pour le bovin.

L'arrêt temporaire -- l'arrêt temporaire -- M. le Président, est une décision d'affaires. Nous restons très attentifs aux décisions qu'ont prises et que prendront les propriétaires de l'abattoir. La priorité du gouvernement reste encore et toujours les producteurs et les employés. Et les producteurs peuvent compter sur nous, M. le Président, pour les accompagner dans les décisions qu'ils vont prendre dans les prochains jours et les prochaines semaines.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, le ministre n'a pas répondu à la demande d'enquête du Vérificateur général. Je rappelle que le gouvernement a accordé des millions de dollars des contribuables pour cet achat, alors que tous ses fonctionnaires qui analysaient le projet étaient contre. Les seuls qui en ont profité sont les frères Cola, qui ont versé, depuis 1999, M. le Président, un total de 174 000 $ à la caisse électorale du Parti libéral.

Est-ce que le ministre va s'engager aujourd'hui à demander au Vérificateur général de faire une enquête...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que le Vérificateur n'a pas à recevoir de commande de faire ceci ou cela. Deuxièmement, M. le Président, la décision d'acheter cette entreprise-là par la fédération des producteurs de boeuf a été prise il y a presque huit ans maintenant. Non seulement elle a été prise il y a huit ans, mais, pendant ces huit années-là, il s'est offert un prix intéressant aux producteurs pour les vaches de réforme et aussi il s'est maintenu une activité économique, à Saint-Cyrille-de-Wendover et à Montréal-Nord, pour 300 personnes pendant ces huit années-là. Et on n'a pas perdu cet argent-là, M. le Président, parce que c'est un prêt qu'on a fait. Il y a des actifs, il y a des inventaires. Les gens sont à analyser la situation avec...

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: ...les créanciers. Et, moi, je ne jette pas la serviette comme le député de l'opposition le fait.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, là, la transaction... le contexte de la transaction favorisait carrément le vendeur, et le gouvernement libéral a ordonné l'achat de l'abattoir aux frères Cola à un prix de 62 millions de dollars, une transaction qui n'a profité qu'aux seuls frères Cola, et contre l'avis des fonctionnaires de plusieurs ministères. C'est de l'argent! Alors, comment le ministre réparera-t-il le gâchis dont il est responsable?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai fait une petite recherche, et, le 2 décembre 2004, il y a une question qui était posée en cette Chambre: Est-ce que le ministre des Finances est prêt à soutenir les producteurs bovins et laitiers à se porter acquéreurs d'un abattoir? Le 19 mai 2005: Est-ce que le ministre des Finances va accompagner financièrement les producteurs pour qu'ils se portent acquéreurs de l'abattoir? Est-ce que son gouvernement va soutenir les producteurs agricoles du Québec financièrement dans l'achat de l'abattoir? Questions posées par Maxime Arseneau, député de l'opposition à l'époque, dans le dossier de Colbex Levinoff. M. le Président, nous, on a fait le choix des producteurs, on va continuer. Le PQ change d'idée comme il change de chemise.

Le Président: Principale, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Je vois le premier ministre applaudir gaiement, j'imagine qu'il applaudit les frères Cola. Parce que le problème... Oui, il faut appuyer les producteurs, le problème, c'est que... Et là le premier ministre applaudit encore. Oui, parce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il n'y a qu'un intervenant ici, c'est M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ah! moi, le premier ministre, vous savez, il me fait rire à tous les jours. Le problème, c'est que les frères Cola, eux qui ont donné 173 000 $ au Parti libéral, c'est eux qui ont gagné le jackpot, M. le Président, à l'encontre des avis des fonctionnaires. À l'époque, les gens disaient que le prix était trop élevé. Est-ce qu'on pensait qu'un ministre allait donner le grand cadeau aux frères Cola pour faire plaisir à la famille libérale?

Aujourd'hui, ce qu'on veut savoir: Est-ce que le ministre est d'accord que le Vérificateur général enquête pour connaître les dessous de cette histoire et pourquoi les contribuables ont payé pour la famille libérale?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que c'est assez évident qu'on veut dévier le débat.

Des voix: ...

M. Corbeil: C'est très évident que le Parti québécois a eu une position en 2004 et 2005, puis il en a une différente en 2012...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Aïe! On n'entend rien, là.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Rousseau! M. le député de Matane, ça fait de nombreuses fois que je vous le dis.

Des voix: ...

Le Président: Oui, c'est ça, il est en feu aujourd'hui, mais... a le feu à quelque part. M. le ministre, c'est à vous, la parole.

M. Corbeil: C'est très évident, M. le Président, qu'ils ont une position qui varie au fil du temps, et, nous, on n'a pas ce changement d'attitude au fur et à mesure que l'opportunisme le commande. On a pris une décision, celle d'appuyer la fédération des producteurs de boeuf dans la décision de se porter acquéreurs du seul abattoir dans l'Est du Canada qui est installé au Québec. On a pris cette décision-là, on a respecté leur choix et on va continuer à les accompagner dans les décisions qu'ils vont prendre à l'avenir. On ne va pas larguer, comme le Parti québécois, 6 000 producteurs de boeuf, 6 000 producteurs de lait au Québec puis 300 emplois.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Effectivement, M. le Président, il y a une constante dans les décisions du gouvernement, c'est qu'on y retrouve toujours la famille libérale tout autour, c'est très constant.

Mais, depuis 2003, année de la promesse libérale du premier ministre d'éliminer l'attente dans les urgences une fois pour toutes, la situation se détériore tous les jours. En 2009, le ministre de la Santé a banalisé le problème en disant qu'il y avait 11 urgences problématiques. Abordons une autre urgence du groupe des 11. Parce qu'il y a quelques jours j'ai parlé de Pierre-Le Gardeur, où l'attente sur civière est de 25 heures; ensuite, l'urgence de Joliette, où, sous le régime libéral, c'est passé de 13 heures à 25 heures. Aujourd'hui, parlons d'une troisième sur les 11, Maisonneuve-Rosemont. Hier, comme à peu près à tous les jours de l'année, l'urgence débordait, le taux d'occupation était de 159 %, et ce n'est vraiment pas la pire journée.

Quand le ministre va-t-il enfin, un, avouer son échec et, deux, nous dire ce qu'il va faire pour régler le problème? Lâchez le vieux disque rayé, il...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: ...les problèmes qu'on a sont, en grande partie, dus à ce que vous avez fait, mais je vais vous rappeler quelque chose qui n'est pas un vieux disque rayé, ça a été dit par le chef de la CAQ, François Legault: «Mais il n'est pas moins vrai que des erreurs ont été commises, notamment dans la gestion du système de santé avec les mises à la retraite prématurée d'infirmières et de médecins.» Le système paie encore pour ce que vous avez fait il y a 10 ans, on en a encore pour quelques années.

Mais, pour la réponse pour Maisonneuve-Rosemont, ce que nous avons fait à Maisonneuve-Rosemont, si vous regardez les données, le nombre de patients qui est en attente d'hébergement, c'était plus de 100 patients, on est rendus entre 20 et 25 patients, qui est une grande amélioration. Également, dans l'est de Montréal, nous sommes en train de vouloir développer des cliniques de première ligne pour justement diminuer les patients qui viennent à l'urgence.

En passant, la première ligne, c'est notre force avec les groupes de médecine de famille. On est passés d'environ sept groupes à 239 actuellement. Et, s'il y a des problèmes à en créer plus dans l'est de Montréal, c'est parce qu'il y a une pénurie de médecins encore causée par les décisions que vous avez prises en diminuant le nombre d'admissions en médecine il y a déjà 10 ans.

Le Président: Complémentaire ou principale?

Une voix: ...

Le Président: Principale? Principale.

Mme Maltais: Un peu plus, le ministre nous amenait à dire que c'est la faute de la souveraineté, là. Écoutez, c'est sérieux, on est dans l'univers de la santé, il y a des conditions de travail inacceptables, il y a un engagement qui a été pris il y a neuf ans, la situation se détériore. Le ministre veut que je cite des chiffres? Je vais citer les siens, ceux du ministère de la Santé. L'attente, à l'urgence de Maisonneuve-Rosemont, moyenne sur civière, elle est rendue à 35 heures. Une moyenne de 35 heures, ça veut dire qu'il y a des gens qui passent parfois 40, 50, 60 heures sur des civières. Ça, c'est votre bilan. Ce 35 heures là, c'est une augmentation de trois heures par rapport à l'année dernière. C'est le bilan du ministre de la Santé actuel. Savez-vous combien il y a de personnes qui attendent depuis 48 heures à l'urgence de cet hôpital-là, depuis 48 heures? Plus de 25 personnes. C'est ça, la situation sous votre gouvernement. Quand est-ce que vous allez régler le problème?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, ce n'est pas notre bilan, c'est les conséquences de la gestion du Parti québécois alors qu'ils étaient au pouvoir.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On a très bien entendu la question, très, très bien entendu la question, hein, bien entendu la question, j'aimerais entendre la réponse sans que le ministre soit obligé d'élever la voix.

Des voix: ...

Le Président: ...M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, ce n'est pas parce que le gouvernement est incompétent, qu'il est incompétent, c'est tout simplement... c'est tout simplement...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre...

Une voix: ...

Le Président: Oui, question de règlement.

M. Bédard: Je tiens à dire que ce n'est pas parce qu'il est incompétent, mais ça aide.

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre.

M. Bolduc: J'espère qu'ils vont applaudir la fin de la phrase: Mais c'est surtout parce qu'il y avait un gouvernement qui était incompétent avant, auparavant. Et ce n'est pas de notre faute si, à ce moment-là, eux autres, également, faisaient la souveraineté.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous, on souhaiterait poursuivre, mais ça prend le climat nécessaire pour le faire.

La période des questions est terminée, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, selon nos règlements, est-ce qu'il y a une... l'opposition officielle... Non, mais il faut d'abord que je vérifie. Est-ce qu'il y a un membre formant l'opposition officielle qui a une motion sans préavis? Je n'en vois pas. Un membre formant le gouvernement? Je n'en vois pas. Alors, M. le député de Mercier, pour votre motion sans préavis, je veux vous entendre.

M. Khadir: Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante, conjointement avec la députée de Crémazie et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec presse les firmes de génie-conseil de cesser de violer la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme en refusant de révéler leurs communications d'influence auprès des décideurs publics et leur demande de respecter la Loi électorale, notamment en matière de financement des partis politiques, car quiconque, individus ou entreprises, sont tenus de respecter toutes les lois du Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: ...notre consentement à la motion avec les modifications, M. le Président. Voilà. Et nous souhaiterions, avec l'accord du proposeur, même d'être conjoints sur la motion, donc...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est une motion conjointe. On l'entend... Un instant. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Pas du tout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas de commentaire sur un non-consentement. Nous poursuivons.

Alors, M. le leader du gouvernement, concernant les avis. À vous, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: ...M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 75, Loi portant sur certains pouvoirs d'inspection et de saisie, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, et de 15 h 30 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, de l'énergie, des pêcheries et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 mars 2012, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, et de 15 h 45 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Et je suis sûr qu'il y a un page, bien aimablement, qui va prendre cet avis.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement.

Je suis à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements? Je n'en vois pas.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. Je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint, à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, je vous remercie, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'avoir l'extrême amabilité d'appeler l'article 22 du feuilleton, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, on...

M. Gautrin: ...c'est l'âge, voyez-vous, on...

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous l'aurait indiqué que vous aviez mal lu. Alors, à l'article 32 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre des Transports et M. le député de Chambly. Ces amendements sont déclarés recevables par la présidence. Je vous informe toutefois que, conformément à la procédure prévue à l'article 252 du règlement et afin d'éviter la répétition des amendements, seuls ceux proposés par M. le ministre des Transports feront l'objet du débat.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements, tel que je viens de l'indiquer? Je crois que oui. Je reconnais M. le ministre des Transports pour son intervention. M. le ministre, à vous.

M. Moreau: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, en commençant cette intervention, ce serait dans l'ordre des choses de saluer la présence, dans nos tribunes, de deux personnes qui sont des ambulanciers, dont un est l'auteur d'une des pétitions qui a été déposée ce matin à l'Assemblée nationale par le député de Chambly et qui réclame justement que le gouvernement adopte une loi concernant ce qu'on appelle la «Move Over Law», mais que nous traduisons ici par l'établissement d'un corridor de sécurité. Et je n'ai pas fait de recherche dans les annales des gouvernements antérieurs, mais je pense que nous n'aurons jamais répondu aussi rapidement que ça à une demande présentée par une pétition, puisque, M. le Président, je ne veux pas anticiper sur nos travaux, mais j'ai bien l'impression qu'après la prise en considération du rapport de ce matin... Compte tenu des collaborations que nous avons eues de la part des représentants de l'opposition officielle qui se sont intéressés au projet de loi, nous pouvons anticiper que, dès demain, nous passerons à une étape additionnelle qui serait celle de l'adoption du projet de loi.

Et je ne veux pas faire ici affront aux procédures parlementaires, bien au contraire, mais souligner davantage la collaboration qui s'est établie entre les parlementaires sur ces dispositions de la loi, de sorte qu'à très court terme nous aurons au Québec une disposition législative équivalente à ce qui existe ailleurs dans les provinces canadiennes, dans sept ou huit provinces canadiennes, et dans 49 États américains, qui prévoira l'obligation, pour les véhicules qui circulent sur les routes du Québec, que ce soient des autoroutes ou des routes, où la circulation se fait à contresens, d'adopter une attitude qui est prudente à l'égard de ceux et celles qui, quotidiennement, travaillent en bordure des autoroutes ou des routes ou travaillent carrément sur les routes. Dans le cas des ambulanciers, bien souvent ils doivent intervenir directement sur la chaussée.

Essentiellement -- et je reviendrai sur les amendements, que nous débattrons un petit peu plus tard -- simplement pour établir ce concept du corridor de sécurité, lorsqu'un véhicule circule sur une route et qu'il y voit un véhicule d'urgence... Alors, véhicule d'urgence, c'est tout véhicule qui a des gyrophares rouges ou des gyrophares rouges et bleus. Évidemment, ça inclut les véhicules de police, les véhicules de pompiers, les véhicules des contrôleurs routiers, bien sûr les ambulances, mais aussi les véhicules de service, comme par exemple les dépanneuses et les véhicules des surveilleurs routiers du ministère des Transports, qui sont munis d'une flèche directionnelle. Ces gens-là doivent réduire leur vitesse... tout conducteur doit réduire sa vitesse et changer de voie pour permettre justement l'établissement d'un corridor de sécurité, c'est-à-dire la voie restante entre le véhicule d'intervention et la chaussée. Lorsqu'il y a contresens, non seulement ils doivent ralentir et faire la même manoeuvre, mais, s'il y a une circulation à contresens, ils doivent s'immobiliser, laisser la circulation à contresens passer à la hauteur des véhicules d'intervention et, par la suite, faire la manoeuvre de dépassement pour toujours assurer la sécurité de ceux et celles qui interviennent sur nos routes, dans une perspective non seulement de sécurité routière, mais, dans le cas des ambulanciers, dans la perspective de sauver des vies.

Et c'est donc avec beaucoup de fierté que nous avons, je dirais, saisi la balle au bond. Puisqu'au départ le projet de loi n° 57 ne contenait pas de disposition sur le corridor de sécurité, mais, lorsque nous avons entamé, avec le député de Johnson, à la Commission des transports et de l'environnement, les consultations sur le projet de loi n° 57 et le... et moi-même, comme ministre, à l'extérieur de nos travaux et, je pense, le député de Chambly, à l'occasion de visites dans sa circonscription ou ailleurs, nous avons été interpellés par les représentants des corps de police, qui nous disaient: Bien, pourquoi ne pas adopter rapidement une disposition semblable?

Je pense qu'à l'époque la... Et là je ne veux pas induire la Chambre en erreur, le député de Chambly me corrigera si je fais erreur, mais je pense que la pétition venait d'être déposée ou d'être inscrite électroniquement à l'Assemblée nationale, donc le débat existait, et je dois dire que le décès tragique d'un policier dans des circonstances d'intervention en bordure d'une route a certainement créé un électrochoc non seulement chez le corps de police, mais chez tous ceux et celles qui interviennent en bordure des routes et qui vivent cette réalité-là. Et j'ai été extrêmement surpris d'apprendre que, strictement au niveau de la Sûreté du Québec, on avait dénombré 214 véhicules, au cours des cinq dernières années, qui avaient été emboutis à l'occasion d'une intervention en bordure d'une chaussée soit pour une interception soit à l'occasion d'une intervention qui avait pour but de sécuriser un périmètre. 214 véhicules. Et, dans les cinq dernières années, il y a quatre policiers qui ont perdu la vie dans des circonstances semblables. Et ces statistiques-là pour les accidents n'inventorient pas ce qui existe dans les corps de police municipaux des municipalités ou des villes au Québec, qui sont des corps distincts de celui de la Sûreté du Québec, c'est dire... Mais, cependant, la statistique applicable à la Sûreté du Québec reflète certainement la réalité des autres corps de police qui ont à intervenir dans des situations semblables.

Alors, il m'est apparu utile de suggérer à l'opposition de nous saisir de cette situation-là à l'intérieur de la procédure du projet de loi n° 57 pour y intégrer les dispositions qui viennent établir au Québec le corridor de sécurité. Je dois souligner la qualité des échanges que nous avons eus, et, je pense, et de la part du député de Johnson, et de la part du député de Chambly, et du collègue de L'Assomption, où on a véritablement, dans nos travaux avec tous les membres de la Commission des transports et de l'environnement, mon collègue l'adjoint... mon adjoint parlementaire, le député de Chomedey, qui était un policier de la Sûreté du Québec avant sa vie politique et qui avait ses contacts avec tout le corps policier... Puis là on ne parle pas simplement des syndicats policiers, mais on parle également des directeurs de police. Je pense que tout le monde faisait consensus là-dessus. Donc, ce que je souhaitais, c'est souligner la grande collaboration que nous avons eue et véritablement, dans nos travaux, la recherche d'une solution qui était applicable à tous.

Et, vous savez, des fois... On dit souvent: Le diable est dans les détails. On a eu à suspendre plusieurs fois pour essayer de voir comment on pouvait inclure tout le monde. Il y a eu des difficultés techniques au niveau de la rédaction, mais je pense que... Et la députée de Matane, qui préside avec grand talent la... de Matapédia, pardon, qui est en avant de moi et qui me rappelle qu'elle n'est pas de Matane, mais de Matapédia, puis elle a raison, mais qui a présidé avec grand talent, avec beaucoup de doigté, la commission, on s'est tous mis à l'oeuvre pour trouver les bonnes solutions. Et je dois souligner le caractère très professionnel des légistes du ministère des Transports qui nous ont assistés dans cette tâche-là. Et on avait des réflexions en fin de journée, par exemple à 21 h 30, puis, le lendemain, à la reprise des travaux, on avait déjà des textes qui nous étaient soumis. Donc...

Et, M. le Président, dans le contexte actuel que nous vivons, je pense que c'est important, dans le cadre d'interventions semblables, de dire à quel point il est possible pour les parlementaires qui sont en recherche de solutions de travailler dans un climat de collaboration, de grande cohésion et, finalement, de grande efficacité parce que, ce matin, alors que, normalement, on aurait pris en considération le projet de loi n° 57 sur tout autre sujet, notamment les photoradars, on n'aurait pas parlé du corridor de sécurité, et, aujourd'hui, on a non seulement un projet de loi qui est bonifié sur la question des photoradars, mais un projet de loi qui est bonifié sur l'établissement du corridor de sécurité.

Et je veux dire aux ambulanciers qui sont avec nous aujourd'hui, et à tous ceux qui nous écoutent, et à tous les travailleurs qui sont en bordure de la rue, qui interviennent dans ces circonstances-là, que nous l'avons fait en pensant à eux et en prenant en considération les remarques qu'ils nous acheminaient. Parce qu'évidemment les consultations sur le projet de loi n° 57 n'avaient pas porté sur l'établissement du corridor de sécurité, et, donc, les remarques qui nous étaient acheminées par les groupes qui ont été entendus ne portaient pas sur cette question-là. Et, donc, c'est à travers leur travail, notamment le travail de celui qui a déposé la pétition, et à travers le travail des policiers qui nous alimentaient que nous avons pu trouver, je pense, M. le Président, la très juste mesure de ce que nous présentons aujourd'hui.

J'arrive aux amendements qui sont débattus. Ces amendements-là portent sur une modification à l'article 406 du Code de la sécurité routière et qui touche également la question des ambulances, alors le Code de la sécurité routière, à l'article 406, qui touche, bien sûr, les véhicules d'urgence. Mais, comme c'est un ambulancier qui nous a fait la suggestion, on a mis les légistes à l'oeuvre encore hier, et, ce matin, on nous a proposé des amendements qui ont été transmis aux membres de la commission, au secrétariat de la commission, et aux représentants de l'opposition officielle.

L'article 406, dans sa forme actuelle, se lit ainsi, on dit: «Le conducteur d'un véhicule routier ou d'une bicyclette doit faciliter -- et je souligne "faciliter" -- le passage d'un véhicule d'urgence dont les signaux lumineux ou sonores sont en marche, en réduisant la vitesse de son véhicule, en serrant à droite le plus possible et, si nécessaire, en immobilisant son véhicule.» Les remarques qui nous ont été faites sont que le fait de faciliter le passage n'est pas un geste qui est très intrusif dans les obligations faites aux conducteurs des véhicules qui sont en rencontre, ou en bordure, ou à l'avant d'un véhicule d'urgence. Les amendements que nous présentons ce matin ont donc pour effet de créer une obligation qui est plus contraignante à l'égard des autres véhicules, et c'est la raison pour laquelle nous choisissons de remplacer les mots «faciliter le passage» par «céder le passage à tout véhicule d'urgence».

Évidemment, les autres amendements sont des amendements de concordance, mais je signale au passage que l'amende qui était exigible sous l'article 406, qui était, je pense, de 100 $, va passer maintenant au même type d'amende que ce qui est exigé pour le corridor de sécurité, c'est-à-dire, je pense... Attendez un petit peu. Je pense que c'est 300 $, là, je ne veux pas vous induire en erreur.

Une voix: ...

M. Moreau: Pardon?

Une voix: ...

M. Moreau: 200 $ ou 300 $. On le vérifiera, ça a peu d'importance. Mais ce qu'on nous a dit, c'est ceci: Non seulement l'amende est augmentée, mais le fait de ne pas céder le passage, dorénavant, fera en sorte qu'on inscrira quatre points d'inaptitude au dossier d'un conducteur. Et, en matière de Code de la sécurité routière, tous les experts s'entendent pour dire que, bien plus que l'amende, l'inscription de points d'inaptitude est un élément qui est, je dirais, beaucoup plus persuasif à l'égard des conducteurs, pour une raison simple, c'est que les points d'inaptitude sont inscrits au dossier et restent pour une période de temps, et qu'avec l'introduction des autres mesures liées à la sécurité routière, notamment chez les apprentis conducteurs ou chez les jeunes conducteurs, alors que le dossier de points d'inaptitude n'est pas très... leur banque de points d'inaptitude n'est pas très élevée, bien, évidemment, ça a des conséquences qui sont immédiates. Et, donc, c'est dans cette perspective que nous présentons les amendements qui, je le comprends, sont reçus par les collègues de l'opposition et qui pourront donc venir modifier le texte du projet de loi n° 57.

De façon générale, le projet de loi n° 57 -- et je serai assez bref là-dessus, puisqu'on est à la prise en considération du rapport -- vient, au-delà de l'établissement du corridor de sécurité, vient confirmer l'établissement au Québec d'une mesure permanente à l'égard des photoradars et des contrôles aux feux rouges, des radars de contrôle aux feux rouges, les photoradars de contrôle aux feux rouges, qui sont des équipements qui, tout comme la ceinture de sécurité, il y a de ça 15 ans, viennent nous permettre d'avoir de meilleures statistiques en matière de bilan routier, viennent réduire de façon significative les grands excès de vitesse, les éliminent presque totalement, réduisent le nombre d'excès de vitesse et réduisent de 20 % à 30 % les accidents aux endroits où les photoradars sont installés. Ce sont des équipements qui sont propres à assurer une plus grande sécurité routière, et, donc, le projet de loi n° 57 vient compléter cette panoplie ou vient s'ajouter à ce que nous avions comme équipement pour assurer la sécurité routière.

Tout le régime des photoradars est un peu revu à l'égard de certains éléments. Et ce que l'on voit, ça nous permet également de déployer le projet pilote à l'égard des municipalités que l'on souhaite voir comme étant nos partenaires. Et, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 57, on a tenu compte des remarques qui nous ont été faites par les représentants des municipalités qui ont été entendus lors des remarques préliminaires. Et on a, bien sûr, tenu compte du travail qu'a fait l'opposition officielle à l'égard de certaines dispositions du projet de loi n° 57, notamment à l'égard de la désignation possible du conducteur, c'est-à-dire, lorsque le véhicule est pris en infraction par un photoradar, de la possibilité de désigner un autre que le propriétaire. Parce qu'en réalité, M. le Président, quand vous êtes pris par un photoradar, c'est un peu comme un billet de stationnement, le billet est émis au nom du propriétaire du véhicule, et le propriétaire du véhicule peut, dans la formule actuelle, désigner un conducteur, donc un tiers comme étant celui qui conduisait le véhicule au moment de l'infraction.

On a eu des débats là-dessus. Je pense qu'on est arrivés à un compromis qui nous apparaît tout à fait acceptable où, pour les particuliers, le régime en place sera maintenu pour une certaine période au-delà de laquelle on aura le déploiement de plus d'appareils de photoradar et des expériences additionnelles. L'obligation que se fait le ministre... Et je ne parle pas de moi à la troisième personne, parce que le ministre en tant qu'institution doit déposer un rapport à l'Assemblée nationale, et le ministre des Transports devra, pour le premier rapport, faire un débat devant la Commission des transports et de l'environnement, notamment sur la question de l'affichage et sur la question de la désignation. Et, si, au-delà de cette période-là, on se rend compte que les difficultés perdurent avec la procédure de désignation, il y a un mécanisme d'entrée en vigueur d'une nouvelle procédure qui viendra simplifier les choses.

On a tenu compte, à l'égard de la désignation, des représentations qui nous ont été faites par les associations de locateurs à court terme de véhicules automobiles, qui ne souhaitaient pas être responsables et qui souhaitaient pouvoir désigner. Dans sa mouture d'origine, le projet de loi n° 57 leur retirait ce privilège. Dans la mouture qui est la mouture définitive, et donc au moment de la prise en considération, les locateurs à court terme pourront continuer de désigner le locataire à court terme comme étant celui qui conduisait le véhicule, évidemment si c'est le cas au moment où l'infraction est constatée.

J'avais indiqué de façon claire mon intention de renforcer l'obligation d'afficher à l'égard des photoradars, puisque c'est une mesure d'acceptabilité qui faisait l'objet d'une des recommandations unanimes du rapport qu'avait faites la Commission des transports et de l'environnement. En milieu autoroutier, on a deux signalisations avant le photoradar. Dorénavant, on en aura trois. Donc, vous aurez été avisés une première fois, une deuxième fois, une troisième fois avant que l'infraction soit constatée. Pourquoi? Pas pour donner une prime à celui qui réussit à se faire attraper après tout ça, mais parce qu'on veut que cette mesure-là soit une mesure de changement de comportement, et non pas une mesure de sanction de comportement. À la limite, ça deviendra une mesure de sanction de comportement. Et on le comprend aisément, quelqu'un qui passe trois panneaux plus un photoradar, il mérite d'avoir une infraction. Et on s'est intéressés à ce dont aurait l'air ce déploiement dans un milieu qui est plus urbain, on compte, évidemment, sur les expériences pilotes en cours avec les villes de Québec et de Gatineau pour améliorer nos connaissances en ce domaine-là.

Et je termine là-dessus, M. le Président, je pense que, de l'ensemble de nos travaux, que ce soit même antérieurement au dépôt du projet de loi n° 57, aux travaux qui ont été faits et menés de main de maître par la députée de Matapédia et les membres de la Commission des transports et de l'environnement à l'égard de tout le dossier des photoradars, nous avons développé des lignes conductrices qui nous unissent tous et qui vont dans le sens d'améliorer la sécurité routière.

Je pense, les travaux du projet de loi n° 57, depuis les consultations auxquelles a participé très activement le député de Johnson, jusqu'à l'adoption article par article de l'ensemble de ses dispositions, et les améliorations que nous apportons encore ce matin, au moment de la prise en considération, démontrent incontestablement que l'ensemble des parlementaires ici, à Québec, sont d'avis que nous nous inscrivons dans un régime qui vise un seul objectif: une plus grande sécurité et une plus grande protection des usagers de la route. Et, en ce sens-là, M. le Président, je suis très heureux d'être, au moment de la prise en considération de ce rapport, le ministre qui pourra faire franchir une étape additionnelle, mais aussi un des membres de cette Assemblée qui participe à un effort que je dirais collectif et unanime. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le ministre des Transports, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Johnson. M. le député de Johnson, à vous la parole.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de me permettre d'intervenir lors de cette étape importante, hein, dans le processus d'adoption du projet de loi n° 57, qui vise à encadrer le déploiement de photoradars supplémentaires sur le territoire québécois.

Le ministre l'a dit, ce projet de loi faisait suite à un rapport unanime de la Commission des transports et de l'environnement, qui s'était penchée sur un projet pilote qui, lui, avait concerné 15 appareils, 15 cinémomètres, finalement, qui soit détectaient la vitesse ou encore le non-respect de feux de circulation. Bien sûr, je ne reprendrai pas à cette étape-ci l'ensemble du processus qui a mené à ce projet de loi là, un processus qui a chevauché même plus d'une législature, M. le Président, alors qu'il a été entamé avec l'adoption d'une loi, soit la Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, qui a été adoptée le 19 décembre 2007, hein? Je me permettrai de faire ce rappel-là à l'étape de l'adoption finale du projet de loi.

Par contre, je me permettrai de revenir évidemment sur l'étude détaillée, c'est-à-dire l'étude article par article, qui effectivement a été une étape importante et qui a permis d'améliorer, de bonifier un projet de loi, puisque, si évidemment le principe faisait l'objet d'une unanimité de l'ensemble des parlementaires, évidemment l'opérationnalisation de ce principe-là s'était bien traduite, mais évidemment, comme la perfection n'existe point en ce bas monde, c'était un projet de loi qui méritait de se voir amélioré.

Et la principale motivation de l'opposition officielle, par rapport aux amendements, aux changements qu'elle a apportés, qu'elle a suggérés à la partie ministérielle, visait à s'assurer du maintien d'un important niveau d'acceptabilité sociale liée au déploiement de ces appareils puisque... Et cette acceptabilité sociale pour le projet pilote, elle était importante, hein? Le CAA, le Club automobile du Québec, avait fait un sondage où plus de 80 % des répondants finalement se voyaient en faveur de cet instrument, ce nouvel instrument de contrôle qui permettait effectivement d'augmenter le niveau... l'importance de la sécurité routière sur nos routes pour les usagers.

Cependant, à ce niveau-là, plusieurs amendements ont été apportés pour renforcer, pour s'assurer du maintien de cette acceptabilité sociale dont le rapport faisait état, là, un rapport qui aussi avait porté sur divers aspects du projet pilote. Je pense notamment, évidemment, à l'aspect de la sécurité routière, à l'acceptabilité sociale, mais aussi aux aspects organisationnel, opérationnel, technologique et financier.

Les principaux champs d'intervention, disons, qui ont... les principaux questionnements de l'opposition officielle ont eu trait à des notions, par exemple, au niveau de la transparence, de la signalisation, des critères liés aux endroits potentiels qui pourraient éventuellement accueillir des cinémomètres. On s'est penchés sur la question de la composition du comité issu de la table de la sécurité routière qui en viendra à étudier les demandes faites par le ministère des Transports, par les municipalités concernées, en ce qui a trait à des mesures qui peuvent être financées par l'argent amassé à l'aide, entre guillemets, des cinémomètres et qui, eux, sont versés au Fonds de la sécurité routière.

Nous nous sommes penchés aussi sur la question de l'utilisation possible de ces sommes... de questions liées aux véhicules d'urgence, évidemment, à la désignation du conducteur, qui était un point auquel je tenais de façon toute particulière, enfin, à l'implication et à la collaboration entre les divers intervenants concernés par ce projet, je pense au ministère des Transports, bien sûr, mais aussi au ministère de la Sécurité publique, au ministère des Affaires municipales, aux municipalités, aux différents corps policiers, à la Société de l'assurance automobile du Québec, j'en passe, et des meilleurs. Et enfin, le ministre en a fait état d'une façon vraiment importante au cours de son intervention sur cette étape, soit la création de ce fameux... des dispositions législatives nécessaires au corridor de sécurité, communément appelé le «Move Over Law», une expression, évidemment, anglophone.

C'est un projet de loi aussi qui a permis de démontrer la capacité d'adaptation, la souplesse dont peuvent faire preuve les parlementaires, alors que le projet de loi ne portait pas uniquement sur la question des cinémomètres, mais aussi a adopté des dispositions liées, par exemple, au renforcement des conséquences liées à la commission de gestes répressibles par des multirécidivistes de l'alcool. On s'est aussi penchés sur la question des traversées piétonnières en diagonale, évidemment sur la loi sur le corridor de sécurité, de même que des questions liées aux radios bidirectionnelles.

Évidemment, le ministre en a fait état, les travaux de cette commission se sont déroulés dans un climat de collaboration, hein, très important de la part de l'ensemble des parlementaires, un climat qui, manifestement, démontrait la volonté réelle des parlementaires, et ce, peu importe leur appartenance politique, de vouloir améliorer nos lois, de vouloir même améliorer ce projet de loi dont il était question. Ça a permis notamment à l'opposition officielle de présenter des amendements ou encore de convaincre la partie ministérielle d'apporter des amendements sur, par exemple, la question de la transparence -- je pense notamment aux amendements n° 17 et 20 -- sur la question de la présence de la signalisation, notamment, qui est concernée par l'amendement 9. Évidemment, l'opposition a apporté un amendement lié aux critères pouvant déterminer si un endroit peut potentiellement... et présente un caractère intéressant, à savoir s'il peut accueillir ou non un cinémomètre. On a tenu à rajouter la question des endroits accidentogènes, c'est-à-dire qu'un endroit peut potentiellement accueillir un cinémomètre si, à ce même endroit, on a assisté, au cours des dernières années, à de nombreux accidents, donc, de faire état du caractère dangereux de cet endroit-là. Évidemment, c'était un des critères, hein... je veux dire, un des critères dont avait fait rapport... dont avait fait état la Commission des transports et de l'environnement, tout comme celui lié à la difficulté de surveiller de façon traditionnelle, c'est-à-dire la surveillance policière... un amendement qu'on n'a pas réussi à apporter, mais pour des raisons qui sont tout à fait logiques et compréhensibles.

Au niveau de la composition du comité issu de la sécurité routière, l'opposition officielle tenait à s'assurer que des représentants des usagers de la route, hein, je pense notamment au CAA, pouvaient être présents sur ce comité et non pas seulement les municipalités, par exemple. On n'a pas apporté... Il n'y a eu aucun amendement lié à des précisions sur l'utilisation possible des sommes, hein, puisque c'était relativement flou. Dans l'ensemble des échanges, on parlait d'utilisation des sommes possibles en lien à des mesures visant à promouvoir la sécurité routière, c'est-à-dire des projets, ou encore des mesures de travaux correctifs liés à l'augmentation de la sécurité du réseau, finalement. Par contre, le ministre, suite au questionnement de l'opposition officielle, a précisé les éventuelles utilisations possibles des sommes générées par la présence de cinémomètres et, évidemment, c'était quelque chose qui était, à nos yeux, très important.

La partie ministérielle a aussi apporté des amendements -- bon, des amendements en lien avec des points apportés par l'opposition officielle, lors, par exemple, de la période des consultations publiques ou encore lors de la période des interventions au salon bleu -- qui faisaient suite aux consultations publiques, liés à l'importance d'inclure, dans les catégories de véhicules d'urgence qui étaient exemptés finalement du paiement des amendes, les véhicules utilisés par les contrôleurs routiers du Québec, hein? Puisqu'évidemment -- c'est une évidence -- les ambulances, les policiers, les pompiers de même que les contrôleurs routiers du Québec se devaient d'être protégés finalement de la commission d'infraction puisque, lorsqu'on est en poursuite d'un véhicule qui a commis une infraction ou encore que... Par exemple, prenons le cas des pompiers. Ils doivent intervenir rapidement sur un lieu où s'est déclaré un incendie ou encore un accident. Ils ne peuvent pas être pénalisés par le fait qu'ils auraient un comportement, là, qui serait détecté par le cinémomètre, c'est-à-dire, par exemple, qu'ils rouleraient à une vitesse supérieure à celle permise sur le réseau routier ou encore qu'ils, entre guillemets, brûleraient un fameux feu rouge.

L'opposition officielle a tenu aussi mordicus aux différentes dispositions liées à la fameuse désignation du conducteur. Puisque le régime actuel finalement prévoit que, lorsqu'un propriétaire de véhicule reçoit un constat d'infraction lié à un comportement que lui-même n'a pas adopté mais qui a été adopté par une personne à qui le propriétaire de véhicule a prêté son véhicule, actuellement il est possible que ce propriétaire désigne le conducteur, c'est-à-dire qu'il informe le ministère de la Sécurité publique ou enfin le poursuivant que ce n'est pas lui qui a commis l'infraction. Puisqu'à nos yeux il était nécessaire, voire essentiel qu'on respecte ce principe où finalement un individu subisse les conséquences d'un comportement qu'il a lui-même adopté et non que, étant donné qu'il était propriétaire de véhicule, il doit être responsable d'un comportement évidemment inadéquat mais qui a été adopté par une autre personne que lui-même.

Alors, si les dispositions législatives retirant ces possibilités pour un propriétaire de véhicule de promenade ont été malgré tout adoptées et pour lesquelles j'ai même consenti à l'adoption -- c'est-à-dire que l'adoption serait faite mais j'aurais pu retirer mon consentement -- si je l'ai fait, c'est parce que je voulais démontrer au ministre que j'étais satisfait des amendements qu'il avait apportés et qui suspendent l'application de ces dispositions législatives que notamment le Barreau et le Protecteur du citoyen avaient dénoncées. Le ministre l'a bien dit, le ministre des Transports devra, après une période de 18 mois d'étude et surtout, disons, d'approfondissement des moyens ou des solutions qui pourraient être apportés... parce qu'il n'est pas question, là, évidemment... Moi, je suis très sensible à la question liée à l'administration et, disons, aux difficultés administratives en lien avec la fameuse désignation du conducteur. Par contre, il m'apparaissait important que le ministère des Transports, le ministère de la Sécurité publique puissent bénéficier de temps supplémentaire pour tenter de trouver des solutions, hein, visant à amoindrir, disons, la lourdeur administrative en lien avec la désignation du conducteur.

Alors, évidemment, ces amendements sont à ma satisfaction, dans le sens où les parlementaires membres de la Commission des transports et de l'environnement -- peut-être des parlementaires que nous ne serons plus, hein, on ne sait pas qu'est-ce qui peut se passer à l'avenir et on ne peut pas présumer des membres de la Commission des transports et de l'environnement, quels parlementaires seront membres de cette commission, dans 18 mois, voire même plus -- eh bien, ceux-ci devront se pencher à nouveau sur la pertinence de mettre en vigueur ces dispositions.

Évidemment, il y a eu des amendements, notamment l'amendement n° 2 qui vise à préciser l'implication, la collaboration entre les divers intervenants, de même que -- et le ministre en a fait longuement état -- les fameuses dispositions législatives visant à créer le corridor de sécurité. Et c'était quelque chose, pour nous, de très important, alors que ma formation politique, le Parti québécois, s'est montrée sensible à cette question, notamment en parrainant une pétition qui a été finalement initiée par une personne qui est aujourd'hui présente dans nos tribunes, qui, lui, est un ambulancier, je pense, et qui trouvait nécessaire, essentiel, qu'on protège non seulement son corps de métier, les ambulanciers, mais l'ensemble des intervenants du réseau routier, soit les corps policiers, les pompiers, les ambulances, les dépanneuses, et même les surveillants routiers, qui sont identifiables de par l'immense flèche jaune qui est actionnée, là, sur le dessus de leurs véhicules. Dans le cas présent, on ne pouvait pas faire de catégorie de véhicules, comme un véhicule appartenant a un corps policier, puisque les véhicules utilisés par les différents responsables d'un chemin public -- je pense au ministère des Transports au niveau des... ou encore aux municipalités -- évidemment varient. Ça peut être une fourgonnette, ça peut être un véhicule utilitaire sport, etc. Alors, cette catégorie d'intervenants du réseau routier, soient les surveillants routiers, est identifiée par la présence d'une flèche jaune.

C'est aussi un projet de loi qui a permis de renforcer, disons, tout l'aspect de l'obligation de céder le passage à une ambulance, par exemple, alors que les lois précédentes ne dictaient que de faciliter le passage. Or, on trouvait, les parlementaires, que ce passage législatif là était beaucoup trop flou et méritait d'être renforcé, de même évidemment que les amendes en lien avec le non-respect de cette disposition législative.

Je terminerai simplement par deux choses. Vous savez, plusieurs sondages mentionnent que... et plusieurs citoyens nous disent: Vous savez, nous sommes très cyniques envers les parlementaires. Vous faites preuve d'une partisanerie aveugle. L'Assemblée nationale est plus souvent qu'autrement une véritable foire d'empoigne. Vous savez, si, à certains moments des travaux parlementaires en lien avec ce projet de loi là, les échanges ont été intenses, voire musclés, jamais, finalement, ils n'ont remis en question cette volonté commune des parlementaires de vouloir bonifier le projet de loi. Et, en ce sens, je me permets de dire que ces travaux sont un exemple, un bel exemple où les parlementaires sont en mesure de collaborer, peuvent avoir des objectifs communs et démontrent qu'à l'Assemblée nationale les points de discorde se retrouvent minoritaires par rapport aux points qui nous rassemblent, alors que -- et je pense utile de rappeler -- près de 90 % des projets de loi sont adoptés à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Et, si c'est possible, ce n'est évidemment pas parce que les parlementaires de l'un côté ou de l'autre se montrent absolument incapables d'être à l'écoute et de comprendre les amendements désirés, les bonifications apportées par l'une ou l'autre des parties.

Je terminerai simplement en remerciant l'ensemble des individus qui ont travaillé à ce projet de loi. Je pense notamment aux groupes qui ont pris la peine... et aux citoyens qui ont pris la peine de nous faire parvenir des mémoires en lien avec le projet de loi. Je pense à ceux aussi qui en ont rajouté une couche en se présentant aux consultations particulières qui ont été organisées dans le cadre du processus qui mènera -- peut-être -- à l'adoption de ce projet de loi là, mais je suis convaincu que nous y parviendrons sous peu.

Je tiens à remercier évidemment le personnel du ministère des Transports du Québec qui, effectivement, a mis son expertise non seulement au service de la partie ministérielle, mais aussi au service des parlementaires de l'opposition officielle alors qu'ils nous ont accompagnés dans la rédaction de certains amendements, alors que, pour des parlementaires que nous sommes, avec des équipes de recherche qui sont extrêmement compétentes, mais, quand même, qui restent limitées en moyens, évidemment, c'est... Le personnel du ministère des Transports a accepté de nous accompagner.

Je tiens à remercier évidemment le personnel de la Commission des transports et de l'environnement qui ont accompagné l'ensemble des parlementaires et qui ont veillé au bon déroulement des travaux. De façon toute particulière, je tiens à remercier mes collègues... bien, évidemment, l'ensemble des parlementaires de la Commission transports et environnement, mais particulièrement mes collègues qui m'ont accompagné dans l'étude détaillée de ce projet de loi là. Je pense notamment à mon collègue de Chambly qui bientôt s'adressera à vous, M. le Président, à mon collègue de L'Assomption, de même, évidemment, à ma collègue de Matapédia, qui effectivement a présidé à ces travaux avec un doigté tout particulier qui lui appartient et une couleur aussi, alors que la présidente ne s'est jamais aidée... ne s'est jamais aidée... ne s'est jamais gênée, pardon, pour intervenir dans le débat pour non seulement calmer les esprits lorsque les échanges étaient musclés, mais aussi pour poser des questions qui ont certainement permis à voir ce projet de loi amélioré.

Et enfin je terminerais en remerciant le ministre de son ouverture et de sa capacité à répondre finalement aux demandes de l'opposition officielle. Certainement, c'est un projet de loi qui, grâce finalement à la collaboration de l'ensemble des parlementaires, sera certainement, encore une fois, adopté à l'unanimité.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président, et vous souhaite une magnifique fin de journée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Que ces considérations-là sont agréables à entendre! Alors, M. le député de Johnson, merci. Je ne pense pas que ça dérange, ce que je vais dire, mais, à l'ensemble des parlementaires et à ceux qui nous écoutent, alors ce n'est pas pour vous prendre, vous, mais le président et les vice-présidents donnent des formations dans les écoles sur un petit cours qui s'appelle Éducation à la démocratie, et, par rapport au pourcentage de lois qui sont adoptées à l'unanimité, on dit partout 75 %. Alors, j'aimerais mieux vous le rappeler. C'est parce que le 90 % est un peu fort. Mais c'est très louable de mentionner que, nous, ce qu'on enseigne... Parce qu'on est allé le voir sur le plan des statistiques. C'est le bon chiffre, 75 %. Mais l'important, c'est surtout de rappeler ce que vous rappelez avec raison, puis le ministre l'avait fait, puis je ne pense pas que ça dérange les travaux, c'est plus la constance, de voir dans les commissions parlementaires comment le travail se fait en étroite collaboration. Moi, je l'entends régulièrement, et il me semblait que ma longévité pouvait me permettre d'en témoigner, et c'est ce que je fais.

M. le député de Champlain... de Chambly, pardon, pour votre intervention, toujours sur le rapport de cette commission, à vous.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir à mon tour d'intervenir à cette étape de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions qui a étudié article par article le projet de loi n° 57 au cours des dernières semaines.

Cela dit, je ne vous parlerai pas, M. le Président, de ce qui est le coeur du projet de loi n° 57, c'est-à-dire ce qu'on appelle communément les radars photo, mais plutôt de certains amendements auxquels le ministre a fait référence et qui portent sur ce qu'on appelle, à l'extérieur du Québec, au Canada, aux États-Unis, la «Move Over Law». Essentiellement, la «Move Over Law» est une disposition législative qui existe dans presque tous les États américains, pas loin de 50, et dans la majorité des provinces canadiennes, et qui essentiellement vise à obliger les automobilistes à ralentir et à changer de voie lorsqu'un véhicule d'urgence, policiers, pompiers, ambulanciers, un véhicule de surveillance routière ou une remorqueuse est immobilisé sur une route ou sur l'accotement d'une route.

M. le Président, c'est un citoyen de ma circonscription de Chambly et ambulancier de profession, Patrick Dufresne, qui est d'ailleurs présent dans nos tribunes aujourd'hui, qui m'a sensibilisé ces derniers mois à cette question du «Move Over Law», du corridor de sécurité routière. En fait, M. Dufresne m'a sensibilisé aux dangers rencontrés par les policiers, les pompiers, les ambulanciers, les contrôleurs et surveillants routiers, les remorqueurs lorsque ceux-ci interviennent sur nos routes et particulièrement lorsqu'ils interviennent sur l'accotement de nos routes.

M. Dufresne m'a raconté à quel point il arrive souvent que des automobilistes passent très, très près de frapper des policiers ou d'autres professionnels qui oeuvrent en bordure de nos routes. Et la statistique que nous donnait le ministre tantôt était révélatrice à cet égard. Dans les cinq dernières années, plus de 200 véhicules de la Sûreté du Québec ont été frappés lors d'une intervention en bordure d'une route. Alors, c'est vous dire. Et on ne parle que des véhicules policiers et que des véhicules policiers de la Sûreté du Québec. Alors, je pense, cette statistique nous confirme effectivement ce que M. Dufresne m'avait dit ces derniers mois.

M. Dufresne m'a aussi parlé du policier Vincent Roy, du Service de police de Bromont, qui est décédé tragiquement en étant justement frappé par un automobiliste alors qu'il faisait une intervention de routine sur la route 139, à Bromont, et pour lequel, M. le Président, nous avons tous une pensée spéciale aujourd'hui. Et M. Dufresne m'a dit: Il faut changer ça. Qu'est-ce que je peux faire? Est-ce que je pourrais faire une pétition? Et c'est ainsi qu'il a initié par mon intermédiaire une pétition demandant d'instaurer la «Move Over Law», donc d'instaurer ce corridor de sécurité routière au sein de notre Code de sécurité routière. Cette pétition, je l'ai déposée ce matin, et elle a été signée, en quelques semaines seulement, par plus de 2 400 citoyens. C'est vous dire à quel point cette pétition a touché des gens.

Et plusieurs villes et MRC ont d'ailleurs adopté, ces dernières semaines, des résolutions en ce sens. Je pense à la ville de Bromont, à la ville de Boisbriand, à la MRC de La Haute-Yamaska, à la MRC des Chenaux et à la MRC de Marguerite-D'Youville.

Plusieurs organisations ont également manifesté leur appui à cette «Move Over Law», à ce corridor de sécurité routière. J'en mentionne quelques-unes, de ces organisations, M. le Président: Urgences-Santé, l'Association professionnelle des paramédics du Québec, l'Association des travailleurs en signalisation routière du Québec, l'Association des professionnels du dépannage du Québec, l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec, l'Association des pompiers de Montréal, la corporation des techniciens ambulanciers de la Montérégie, La Fraternité des policiers de Laval, le Syndicat du préhospitalier et la Fraternité des travailleurs et travailleuses du préhospitalier du Québec, parmi toute une série d'autres qui ont manifesté, au fil des... au cours des dernières semaines, des derniers mois, leur appui à l'instauration de la «Move Over Law» au Québec.

Et, M. le Président, vous me permettrez de déposer les résolutions adoptées par ces villes et ces MRC de même que les lettres d'appui des organisations que je viens de mentionner.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, tout simplement pour valider le consentement, il y a consentement pour le dépôt? Alors, M. le député, ça va, il y a consentement. Vos documents sont déposés.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Alors, il y a donc eu une réelle mobilisation citoyenne, ces derniers mois, ces dernières semaines, autour de cette question du «Move Over Law», du corridor de sécurité routière, et le ministre des Transports, dont je salue la collaboration remarquable dans ce dossier, M. le Président, s'est montré ouvert, ces dernières semaines, à profiter de l'étude du projet de loi n° 57, qui, vous l'aurez compris, porte sur les radars photo, pour modifier le Code de la sécurité routière non pas pour seulement y insérer des dispositions sur les radars photo, mais aussi pour y ajouter quelques articles qui instaurent le corridor de sécurité routière, la «Move Over Law» au Québec.

Essentiellement, il s'agit d'amendements... En fait, il s'agit d'instaurer un nouvel article 406.1 qui prévoit -- j'en rappelle rapidement les grandes lignes -- que, lorsqu'un véhicule d'urgence ou une dépanneuse, dont les feux clignotants ou pivotants sont actionnés, est immobilisé sur un chemin public, le conducteur d'un véhicule routier doit, si le véhicule immobilisé est situé sur la voie sur laquelle il circule, réduire la vitesse de son véhicule et, au besoin, l'immobiliser, puis emprunter une autre voie après s'être assuré qu'il peut le faire sans danger. Lorsque le véhicule immobilisé est situé sur l'accotement ou sur la voie contiguë à la voie sur laquelle le conducteur circule, ce dernier doit, dans l'ordre, réduire la vitesse de son véhicule et changer de voie.

Et on ajouté, M. le Président... Vous aurez compris que ce que je viens de vous lire porte sur les véhicules d'urgence, donc pompiers, policiers et ambulanciers, et les dépanneuses. On a ajouté un dernier article, lors de nos travaux en commission parlementaire, pour prévoir la situation des véhicules de surveillance routière, via un dernier paragraphe à cet article 406.1 qui se lit ainsi: «Le présent article s'applique également lorsqu'est immobilisé sur un chemin public un véhicule routier sur lequel est actionné le signal lumineux d'une flèche jaune prescrivant un changement de voie. Le changement de voie doit alors être fait dans le sens indiqué par la flèche.»

Et on a prévu un nouvel article 311.1 au Code de sécurité routière pour prévoir toujours le cas des véhicules de surveillance routière, le véhicule des surveillants routiers lorsque celui-ci est en mouvement. Et on a fait un certain nombre de concordances au Règlement sur les points d'inaptitude pour prévoir effectivement l'imposition de quatre points d'inaptitude lorsqu'il y a contravention à ces articles.

Alors, c'est essentiellement les amendements qui ont été faits. Et, ce matin, suite à des discussions que j'avais eues avec M. Dufresne vendredi dernier sur son métier et sur la difficulté d'être ambulancier au Québec et à des discussions que j'ai eues avec le ministre hier, j'avais proposé un amendement, mais le ministre l'a retravaillé avec ses fonctionnaires dans la nuit vraisemblablement, enfin, entre hier soir et aujourd'hui, et on nous est arrivé, M. le Président, avec un nouvel amendement qui est proposé ce matin à l'article 406 du Code de la sécurité routière, qui fait en sorte... L'article 406, je vous le signale, M. le Président, c'est l'article qui traite de la priorité de passage des véhicules d'urgence, notamment les ambulances.

Alors, ce matin, nous arrivons avec un nouvel amendement qui fait en sorte que l'article 406 sera dorénavant plus dissuasif à la fois quant au libellé de l'article et quant au nombre de points d'amende et de points d'inaptitude qui seront liés à cette infraction. Alors, j'en suis très heureux. Et je peux presque dire qu'on pourrait presque, M. le Président, parler de l'amendement Patrick Dufresne puisque c'est à son initiative, vendredi dernier, quand il m'a parlé de ça, que j'ai pris... J'ai pris le dossier en main, j'en ai parlé au ministre. Et, avec la collaboration habituelle qu'il a eue dans ce dossier, on réussit, aujourd'hui, à faire cet amendement qui va rendre l'article 406 plus dissuasif, notamment pour les ambulanciers qui travaillent sur nos routes.

Alors, je conclus, M. le Président, en vous disant que je suis très heureux que, dans la foulée de cette pétition qui a été initiée par un résident de ma circonscription, Patrick Dufresne, aidé de plusieurs personnes... Et on me permettra, entre autres, de souligner M. Richard Couture, qui l'accompagne aujourd'hui dans nos tribunes, et qui est une personne très impliquée, un bénévole très impliqué en matière de sécurité routière -- je pense qu'il est bien connu au ministère des Transports -- qui s'est aussi mobilisé sur cette question au cours des derniers mois. Alors, je suis très heureux que, dans la foulée de cette pétition, le ministre des Transports ait accepté de modifier dès maintenant le Code de la sécurité routière pour y instaurer ce qu'on appelle la «Move Over Law» ou ce qu'on appellera dorénavant le corridor de sécurité routière.

Je salue la collaboration du ministre dans ce dossier et la collaboration de tous les parlementaires de la Commission des institutions qui ont travaillé sur ce dossier, au premier chef, mon collègue de Johnson, qui est porte-parole de l'opposition sur ces questions et qui a fait un travail remarquable dans ce dossier, de même que la présidente de la commission, la députée de Matapédia, qui s'intéresse à ces questions de sécurité routière depuis de nombreuses années.

Et je termine, M. le Président, en formulant le voeu, parce que c'est notre objectif en bout de ligne, en formulant le voeu que ces dispositions législatives que nous ajoutons aujourd'hui au Code de la sécurité routière permettront une meilleure protection des travailleurs qui doivent intervenir en situation d'urgence sur nos routes. Et souhaitons-nous également, donc, que ça assurera une meilleure sécurité routière au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, je vous remercie, M. le député de Chambly, de votre intervention. Et je salue nos deux nouveaux parlementaires occasionnels. Alors, on vous remercie de votre contribution. Et je cède la parole à Mme la députée de Matapédia pour son intervention. À vous.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Et je vais parler vraiment pas très longtemps, mais je m'en voudrais de ne pas le faire parce que, dans ces moments de beau parlementarisme, je pense qu'on doit prendre la parole et le souligner, je veux souligner le travail de tous les parlementaires de la Commission des transports. Sur plusieurs années, on a eu de nombreuses consultations, on a eu le projet pilote, on a eu le rapport suite à l'implantation du projet pilote des radars photo et cinémomètres, et on a eu des ministres qui ont été impliqués, jusqu'au ministre des Transports actuel, le député de Châteauguay. Alors, effectivement, il y a eu une excellente collaboration entre les parlementaires. Il y a eu aussi une implication, à travers les années, du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Justice aussi, mais le leadership a été exercé, bien sûr, par le ministère des Transports. Alors, c'est...

Aussi, je veux saluer le fait que c'est la première loi entièrement pilotée par le député de Johnson, et je veux saluer son travail, parce que c'est difficile et c'est lourd de responsabilité de piloter, dans l'opposition officielle, de faire... de piloter un projet de loi comme porte-parole dans un dossier et de faire en sorte qu'elle soit bonifiée, qu'elle soit améliorée. Et l'ouverture du ministre des Transports a permis que chacun et chacune d'entre nous, on a pu mettre notre petite pierre pour édifier une loi n° 57 qui, jusque même à hier, mon collègue député de Chambly le soulignait, elle a continué de se bonifier.

Alors, félicitations à tout le monde. Félicitations à la vice-présidente, députée de Pontiac, qui m'a remplacée à quelques reprises, qui l'a fait aussi de main de maître, et M. Patrick Dufresne et la personne qui vous accompagne, parce que c'est l'implication citoyenne de piloter une pétition, de faire en sorte que les gens dans la population soient conscientisés qu'on peut sauver des vies humaines, on peut sauver des blessures aux gens, on peut sauver des dommages matériels, d'autant plus que ce sont des personnes qui se dévouent dans des conditions difficiles, dans un pays tel que le nôtre, au Québec, où est-ce qu'on a un pays nordique, où est-ce que c'est dans les tempêtes de neige...

Moi-même, comme parlementaire, j'ai été prise dans des tempêtes de neige, sur la route, dans des conditions d'urgence. C'est très difficile. Et on est contents quand les ambulanciers, les policiers, les pompiers, toutes les personnes viennent à notre secours. Alors, on est d'autant plus responsables, comme citoyens et citoyennes, de leur faciliter la tâche. Alors, bravo, M. Dufresne, bravo à toutes les personnes, dont la Table de concertation sur la sécurité routière, d'avoir contribué à nos travaux.

Et je salue une dernière fois la bonne collaboration de toutes les personnes et le travail aussi des fonctionnaires, qui sont des rédacteurs merveilleux. Nous, on est des parlementaires, on n'est pas des légistes, et ces gens-là nous aident. Les fonctionnaires du ministère des Transports, par leur grande connaissance, ils savent comment amener des amendements, ils nous aident. Nous, on le fait, mais ils font en sorte que les choses soient possibles de la façon la meilleure. Alors, merci à tout le monde.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Est-ce que le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, étant donné la...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Un instant. Je crois... Attends un peu, je veux être sûr... Les amendements... Écoutez, j'aurais dû commencer par ce qu'il faut. Les amendements proposés par M. le ministre -- comme je l'avais indiqué -- des Transports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, les amendements sont adoptés. C'est fait. Et là on refait ce que j'ai dit peut-être un peu trop en anticipation. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: ...adopté le projet de loi, tel qu'amendé, si je comprends bien, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Ça, vous aviez bien compris.

M. Gautrin: C'est parfait. Alors, compte tenu de la célérité de nos travaux, je me permettrai d'ajourner nos travaux... non, de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, si vous me permettez.

Le Vice-Président (M. Gendron): On comprend bien, là, ce qui a été adopté, c'est le rapport de la commission tel qu'amendé, et non pas le projet de loi.

Alors, les travaux sont suspendus, compte tenu de la célérité de nos travaux, jusqu'à 3 heures cet après-midi, 15 heures. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez prendre place, chers collègues.

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 76 du feuilleton, aux affaires inscrites, comme je viens de le dire, c'est Mme la députée de Joliette qui présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement le retrait immédiat de la loi n° 78 adoptée le vendredi 18 mai 2012.»

La répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Joliette s'effectue comme suit -- vous le savez, mais on le répète rapidement: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 15 minutes sont réservées aux députés indépendants, et la présidence répartira cette enveloppe si vous indiquez que vous avez l'intention d'intervenir, en sachant que vous avez des maximums de cinq minutes par député qui s'inscrira, si c'est le cas. Le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Le temps non utilisé par des députés indépendants sera redistribué équitablement ou également entre le groupe parlementaire... ta, ta, ta, comme vous savez.

Mis à part les enseignes... les consignes, pardon, mentionnées précédemment, les interventions ne sont pas limitées dans le temps. Je rappelle aux députés indépendants qui le souhaitent... doivent s'inscrire à la table dès maintenant.

Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle qui a inscrit la motion d'aujourd'hui, et c'est la députée de Joliette. À vous, Mme la députée.

Mme Hivon: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, nous déposons une motion très importante. C'est la première occasion que nous avons depuis le dépôt et l'adoption de cette loi n° 78 de faire ce débat à partir d'une motion à l'Assemblée nationale pour que cette loi ignoble soit abrogée.

Alors, je me permets de relire la motion que je dépose aujourd'hui:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement le retrait immédiat de la loi n° 78 adoptée le vendredi 18 mai 2012.»

M. le Président, je vis un mélange d'émotions aujourd'hui. Je pense qu'on vit un moment très triste pour la démocratie depuis l'adoption de cette loi-là. On le sentait pendant la vingtaine d'heures qu'a duré le débat, on sentait déjà qu'on était en train de vivre un moment très difficile pour la démocratie, pour nos institutions, je dirais, plus généralement aussi, pour la jeunesse et l'avenir du Québec. Et, depuis, je pense qu'on constate à chaque jour toute l'ampleur de ce mauvais geste qui a été posé par le gouvernement. Et donc je suis à la fois triste de constater qu'on a dû, comme parlementaires, vivre ce moment et que maintenant on le fait vivre à l'ensemble de la société québécoise.

Mais je suis animée par un profond désir de combattre avec toutes mes forces cette loi n° 78, comme c'est le cas pour tous les collègues qui m'entourent, tous les collègues du Parti québécois, de l'opposition officielle. Et c'est ce qu'on a fait pendant les 20 heures qu'a duré le débat, c'est ce qu'on a fait à chaque jour, à chaque opportunité qui nous a été donnée ici, en cette Chambre, depuis l'adoption de cette loi, de cette loi par le bâillon en plus, et c'est ce qu'on continue à faire aujourd'hui avec le dépôt de cette motion.

Et, vous savez, il y a des gens qui depuis hier, en voyant qu'on déposait cette motion, sont très heureux parce qu'ils ont le sentiment qu'ils ont une voix à l'Assemblée nationale. Et, moi, je dois vous dire que, comme élue, j'ai le sentiment en ce moment que, de ma modeste présence, je peux essayer de porter cette voix de milliers et de centaines de milliers de citoyens qui sont outrés de voir cette loi n° 78 qui a pu être adoptée dans une démocratie, dans un État aussi moderne et aussi progressiste qu'est le Québec, M. le Président. Et je pense qu'il y a beaucoup d'espoir qui est mis en nous aujourd'hui, en nous, oui, dans l'opposition, mais en nous comme parlementaires, en nous comme institution, en nous pour prendre contact avec la réalité, pour se rendre compte que cette loi-là, elle n'avait aucun sens et qu'il n'est jamais trop tard pour changer les choses et qu'il n'est jamais trop tard pour réparer une erreur.

Finalement, le gouvernement est en train de négocier. Ça a été fou, ça a pris trois mois avant qu'il y ait de véritables négociations. Ça a pris une crise sociale majeure. Et là, en ce moment, à l'heure où on se parle, il y a des négociations qui reprennent pour une troisième journée. Bien, on est capables, je pense, quand on est un gouvernement responsable, d'admettre qu'on a commis une erreur grave, et c'est ce qui a été commis avec la loi n° 78. Et aujourd'hui il y a beaucoup de gens qui disent: On est avec vous, on espère que l'Assemblée nationale, dans une seule voix, va s'élever contre cette loi n° 78.

Mais certains, c'est certain, se disent: Bien, vous n'êtes pas au gouvernement, vous êtes minoritaires, donc est-ce que ça vaut la peine? Oui, M. le Président, ça vaut la peine, parce que, quand on vit un moment aussi grave que ce qu'on vit présentement, il faut saisir tous les moyens à notre disposition comme Assemblée nationale, comme élus de cette Assemblée nationale, pour combattre la loi qui est devant nous et, bien sincèrement, pour garder espoir, autant de la part de mes collègues de la CAQ, qui, quelques jours après l'adoption, déjà, de la loi, disaient que ça prenait des élections parce que visiblement les objectifs de la loi n'étaient pas remplis, parce que visiblement la crise sociale allait en s'aggravant.

Et même chose de la part des collègues d'en face, du parti ministériel, du gouvernement; on l'a vu avec le député de Brome-Missisquoi. Et on se doute qu'il y a un malaise, on se doute qu'il y a plusieurs députés qui sont très inconfortables avec ce projet de loi là qu'ils ont dû adopter. Donc, il n'est jamais trop tard pour reprendre la raison, pour reprendre le sens de la réalité et pour changer le cours des choses et mettre de côté cette loi ignoble.

Et, oui, je l'appelle «ignoble», cette loi. Je ne donne pas fréquemment dans le superlatif, M. le Président, et je pèse mes mots. Pour moi, cette loi-là, elle est non seulement inacceptable, mais elle est ignoble. Je vais vous résumer pourquoi et après je vais revenir sur chacun des points dans le temps qui m'est imparti.

C'est une loi qui est ignoble à cause, tout d'abord, du contexte dans lequel elle a été amenée, c'est-à-dire un contexte qui faisait suite à 15 semaines d'entêtement, de refus de négocier et de dialoguer avec les étudiants, de mépris et d'arrogance. C'est une loi qui est ignoble évidemment de par son contenu et de par les atteintes nombreuses, répétées qu'elle porte à nos droits et à nos libertés fondamentales au Québec, en plus de la grande part d'arbitraire qu'elle contient et en plus de la grande part d'atteinte à nos principes mêmes démocratiques, M. le Président.

C'est une loi qui est ignoble de par le processus d'adoption qui la sous-tend, un processus qui a fait fi de nos règles, qui a fait fi de toute consultation et qui a été caractérisé par une grande part d'improvisation, et je vais y revenir. On peut simplement prendre acte des cinq heures d'étude détaillée et de l'absence de réponses claires qu'on a été capables d'obtenir de la ministre de l'Éducation pendant ces cinq heures. Et c'est une loi ignoble aussi parce qu'en plus de tout ça, en plus de toutes ces atteintes, en plus de ne pas être, évidemment, la bonne réponse dans le contexte, c'est une loi qui ne répond à aucun des objectifs que le gouvernement nous disait qu'il poursuivait avec cette loi-là. Au premier chef, la paix sociale. Alors, regardez ce qui se passe au Québec depuis l'adoption; je pense que la paix sociale n'est pas revenue. On est loin de l'apaisement, M. le Président.

Et elle est ignoble, au-delà de tout ça, parce que c'est une loi d'un cynisme démesuré, c'est une loi d'un cynisme extrême envers ce qu'on a de plus précieux dans une société: la jeunesse. Et, quand on méprise la jeunesse, M. le Président, ça veut dire qu'on méprise l'avenir. Et, quand on méprise l'avenir et qu'on est un gouvernement, ça veut dire qu'on méprise la société, ça veut dire qu'on méprise l'opportunité qu'une société a de se développer, de s'améliorer et de toujours tendre à l'excellence. Et, pour ça, au-delà de tout, je pense que chacun des parlementaires qui siège... qui a cette chance, ce privilège de siéger dans cette Assemblée devrait s'insurger contre la loi n° 78 et voter en faveur de son abrogation aujourd'hui.

Donc, si vous permettez, M. le Président, je vais reprendre chacun des éléments que j'ai mentionnés. Tout d'abord, le contexte. Je le rappelle, cette loi-là, elle est venue après 15 semaines d'un conflit étudiant dont personne n'aurait pu prédire au départ qu'il nous mènerait à la crise sociale sans précédent que l'on vit présentement au Québec. Pourquoi? Parce que ce n'était pas très compliqué de s'asseoir avec les étudiants et de dialoguer avec eux comme un gouvernement responsable est supposé de le faire et comme un gouvernement libéral le fait avec plein de gens dans notre société. Mais c'est comme si, les étudiants, ils n'avaient pas le droit, eux, aux mêmes égards que certains autres groupes de notre société, certains autres groupes qui sont pas mal moins représentatifs, il me semble, de ce qu'on a de plus précieux au Québec, soit notre jeunesse. Donc, premier élément qui est, je pense, tout à fait déplorable.

Deuxièmement, c'est sans compter que cette loi-là, elle est venue non seulement après un refus de dialoguer, mais après avoir eu des impacts énormes. Les jeunes, M. le Président, une bonne part des jeunes qui fréquentent nos institutions ont dû sacrifier leur session, ont dû sacrifier leur session. C'est une session perdue que, oui, ils vont refaire à toute vitesse au mois d'août. C'est un chamboulement de plein de choses dans l'organisation des choses, des loyers qui ont dû être payés, des loyers qui vont devoir être maintenus pour l'été, des emplois d'été qui sont chamboulés, puis sans évidemment tenir compte de toutes les autres conséquences sur la vie démocratique, sur la vie économique du Québec. Donc, premièrement, loi qui en elle-même ne pouvait pas répondre à aucun des objectifs que le gouvernement faisait miroiter, parce que c'est une solution qui arrivait de manière totalement démesurée après un entêtement, un refus de négocier, un mépris et une arrogance tout à fait inacceptables de la part du gouvernement.

Deuxièmement, une loi ignoble de par son contenu, bien sûr, M. le Président. Pour ceux qui ont suivi notre débat, pour ceux qui ont eu le courage de suivre notre débat pendant les 20 heures qu'il a duré, j'ai fait le tour, dès le début de la nuit, vers minuit, 0 h 30, de l'ensemble des atteintes que comportait la loi n° 78 à nos droits et libertés. Je ne referai pas le tour de manière complètement exhaustive, je l'ai déjà fait. Et je l'avais fait à ce moment-là après à peine une heure ou deux d'analyse. Et là force est de constater qu'on n'est pas seuls, dans l'opposition, à dénoncer ces atteintes tout à fait inacceptables et démesurées à nos droits et libertés, parce que les voix s'élèvent partout dans la communauté juridique et partout, à chaque soir, chez les citoyens, au son des casseroles, pour dénoncer le caractère tout à fait ignoble de cette loi. Mais, quand même, je pense que ça vaut la peine de prendre le temps de rappeler certains de ces affronts à notre démocratie et à nos droits et libertés.

La première, bien sûr, la plus évidente et dont on entend le plus parler, c'est celle qui a trait à la liberté d'expression et à la liberté de manifestation pacifique, de réunion pacifique dans une société libre et démocratique, si ça veut encore dire quelque chose pour le gouvernement. C'est ce qu'on retrouve à l'article 16, M. le Président.

Évidemment, une atteinte très grave aussi à la liberté d'association, parce que ce qu'on constate, c'est que maintenant nos associations étudiantes deviennent ni plus ni moins que des clubs sociaux pour les étudiants qui étudient dans nos établissements. Plutôt que d'encourager la mobilisation, plutôt que d'encourager l'engagement citoyen et l'engagement étudiant, on leur coupe les jambes, on leur nie le droit de s'associer comme il leur était reconnu depuis des dizaines d'années, et, ni plus ni moins, ils deviennent des clubs sociaux; ils n'ont plus aucun droit de grève, aucun droit de levée de cours.

Mais, pire que ça, on leur nie tout ça, mais, par la porte d'en arrière, on vient prévoir que, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas comme on l'estime juste et raisonnable, bien on va pouvoir couper les vivres aux associations et, sous ordre de la ministre de l'Éducation, on va pouvoir retenir les cotisations étudiantes. Dès lors qu'il y aurait une journée, donc, où il y aurait une entrave à l'accès, donc, aux études, les cotisations équivalentes à un trimestre complet seraient retenues. Donc, d'une part, ce ne sont pas des associations que l'on peut reconnaître, ça devient des clubs sociaux, mais, d'autre part, toutes leurs cotisations pourront être prises par... sous demande de la ministre de l'Éducation.

En plus de cela, M. le Président, bien, évidemment, on assiste à des ingérences absolument hallucinantes du pouvoir exécutif dans le pouvoir législatif. À l'article 9, donc à ce fameux article 9, la ministre de l'Éducation peut recommander au gouvernement de mettre de côté, d'abroger tout article ou toute partie de loi de l'ensemble du corpus législatif du Québec. Et, en plus de ça, elle peut faire toute espèce d'adaptation à la loi n° 78 pour convenir avec tout établissement d'une entente. Alors, ça, c'est vraiment quelque chose qui dépasse l'entendement, parce que je pensais encore qu'en démocratie et que dans notre régime c'était important d'avoir une séparation étanche entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire, mais là il y a tout un pan de ça qui saute avec l'article 9.

Par ailleurs, à un autre article, on vient carrément permettre au législatif -- cette fois-ci, à l'article 32 -- de s'ingérer dans le judiciaire, parce que, là, on vient dire: Toutes les injonctions qui ont été rendues deviennent caduques, elle sont annulées de par la loi n° 78. Donc là, c'est comme si, nous, comme Assemblée, on vient dire: Ces injonctions-là qui ont été émises, donc, par les tribunaux, injonctions, bien sûr, qui n'étaient pas la voie à suivre, M. le Président... La judiciarisation n'était jamais la voie à suivre, pas plus qu'une loi spéciale, dans ce conflit-là. Mais on vient dire aujourd'hui, après que le gouvernement lui-même, paradoxe assez incroyable, ait encouragé à la judiciarisation, il vient dire: Avec notre loi n° 78, on va complètement mettre de côté les injonctions. Avec un petit détail, hein, la clause Gabriel Nadeau-Dubois, qui, elle, vient dire: Il n'y a plus d'injonction qui tienne au Québec, mais les demandes qui seraient pendantes en outrage au tribunal de la suite de ces injonctions, elles, elles vont rester. Il y en a combien de ces demandes-là au Québec? Il y en a une. Comme par hasard, elle concerne qui? Gabriel Nadeau-Dubois, ennemi numéro un du gouvernement libéral. Il y a la mafia au Québec, il y a les gens qui font de la corruption, il y a des gens qui contribuent illégalement à des caisses électorales, mais c'est qui, l'ennemi numéro un qu'il faut cibler dans notre loi spéciale?, c'est, bien sûr, Gabriel Nadeau-Dubois.

Alors, comme si ça ne suffisait pas, M. le Président, en plus de toutes ces atteintes à nos droits et libertés fondamentaux, à nos principes de gouvernance démocratique, c'est un projet de loi qui vient prévoir des amendes salées, jusqu'à, bien sûr, 125 000 $ pour une association, et, en cas de récidive, bien on double, 250 000 $ d'amende.

Et, juste comme ça, je veux dire que, ce matin, on étudiait un projet de loi qui vient octroyer des pouvoirs supplémentaires à la commission Charbonneau -- petit aparté -- et on prévoit qu'une personne qui entraverait, donc, le travail qui pourrait être fait de par la commission, de par les pouvoirs qu'elle pourrait avoir en matière de perquisition, pourrait avoir des amendes, mais qui se situeraient plutôt dans un maximum de 30 000 $. Et là on vient ici, pour des étudiants, des responsables d'association étudiante, venir prévoir 125 000 $. Alors, il y a quelqu'un quelque part qui va devoir m'expliquer ça, parce que je trouve qu'on pourrait certainement parler d'amendes complètement disproportionnées et injustes.

Et, bien sûr, tout cela est teinté par un grand tableau d'arbitraire, hein, qui découle de l'ensemble des dispositions de la loi. Quelques exemples comme ça: à l'article 3, on demande aux directions d'établissement d'utiliser tous les moyens appropriés. Jamais on n'a été capables de savoir ce que la ministre avait en tête par «tous les moyens appropriés». À l'article 13, on dit que toute personne qui pourrait nuire à l'accès aux établissements directement ou indirectement... «Indirectement», comment va-t-on nuire indirectement? Encore une fois, on n'a pas eu d'exemple, mais c'est noir sur blanc dans la loi. Donc, incapables de savoir comment ça va s'appliquer.

Et, même chose à l'article 14, on parle du 50 mètres, hein, vous savez, cette fameuse règle, qu'on ne pourra pas manifester plus près de 50 mètres de toute limite d'un établissement d'éducation. Sauf qu'en posant des questions savez-vous ce qu'on a découvert, M. le Président? On a découvert que ce n'étaient pas juste les institutions d'enseignement qu'on visait, mais tout endroit où il pourrait y avoir des stages. Et là on a dit: Mais là, quand même, s'il y a des étudiants en médecine qui sont dans des stages dans des hôpitaux, ça ne peut pas comprendre ça? Ah! Oui, oui, oui, tout à fait, parce que c'est bien connu qu'il y a des étudiants dans les hôpitaux, donc la règle du 50 mètres va s'appliquer aux hôpitaux.

En fait, la règle du 50 mètres, elle va s'appliquer à tout endroit où il pourrait y avoir des étudiants en stage au Québec. Alors là, il faut que quelqu'un m'explique comment quelqu'un de raisonnable, au Québec, même si on sait que nul n'est censé ignorer la loi, et qui lit attentivement sa loi va pouvoir savoir, après, où elle s'applique, comment elle va s'appliquer. Est-ce qu'elle s'applique à l'Assemblée nationale, parce qu'il y a des fois des stagiaires à l'Assemblée nationale? Est-ce que ça va s'appliquer dans toutes les entreprises au Québec qui emploient des stagiaires? C'est dans ce sens-là que les réponses de la ministre allaient.

Et ça, c'est très grave, parce que c'est la base. C'est ce qu'on apprend dans notre premier cours de droit, c'est que l'arbitraire ne peut pas avoir sa place, il ne peut pas cohabiter avec une société de droit, avec la règle de droit, surtout quand il y a des amendes aussi salées que celles qui sont prévues dans ce projet de loi là. Imaginez, vous ne savez pas ce qui peut vous arriver, vous ne savez pas ce qu'on entend par «directement ou indirectement», vous ne savez pas c'est quoi, les mesures appropriées, vous ne savez pas c'est quoi, l'établissement d'enseignement, parce que c'est tout endroit où quelqu'un pourrait être en stage, mais vous vous exposez à des amendes de dizaines et de dizaines de milliers de dollars. Bien, ça, je m'excuse, mais ça ne passe pas le test d'un gouvernement qui se veut responsable dans une société libre et démocratique.

Et ce n'est pas les élucubrations de l'opposition de dire qu'il y a des atteintes graves, M. le Président, dans cette loi n° 78. Ça n'a pas pris 12 heures que le Barreau émettait un communiqué, comme j'ai rarement vu dans mon expérience de juriste, pour dénoncer les atteintes graves à nos droits et libertés qui étaient contenues à la loi n° 78. Par la suite, ça n'a pas pris trois jours, trois ou quatre jours pour que 45 professeurs de droit signent une lettre pour dénoncer toutes les atteintes qui sont contenues à la loi n° 78. Puis je dois vous dire que c'est incroyable, ces professeurs de droit disent qu'à peu près tous les articles de la loi n° 78 ont à leur face même... comportent à leur face même des atteintes à nos droits et libertés. Et là je me permets de lire une partie de cette lettre, qui d'ailleurs maintenant n'en est plus qu'à 45 professeurs, je dois vous dire, à 60. Quand on va sur le site de cette lettre-là, il y a maintenant 60 professeurs de droit, au Québec, qui ont signé ce texte. Alors, je me permets de le lire:

«Que l'on analyse le texte sous l'angle de la liberté d'association et du droit d'agir collectivement, de la liberté de conscience, de la liberté d'expression ou du droit de manifester pacifiquement, presque tous les articles de cette [...] loi soulèvent, à leur face même, de sérieux doutes quant à la compatibilité avec les chartes applicables au Québec. Mais au-delà de ces graves enjeux...» Et là c'est important. Parce que qu'est-ce qu'ils nous disent comme réponse depuis l'adoption de cette loi-là? Une seule chose: L'éducation, M. le Président, le droit à l'éducation. C'est assez spectaculaire, quand ce gouvernement-là est responsable d'avoir eu des jeunes qui depuis 15 semaines, 16 semaines maintenant, n'ont pas eu leur éducation, des jeunes qui ont vu leur session suspendue, des jeunes qui ont vu leur vie bouleversée, c'est leur seul argument. Mais là j'aimerais juste lire une petite partie de la lettre, donc, des professeurs Brunelle et Lampron:

«Mais, au-delà de ces graves enjeux, une chose nous paraît encore plus préoccupante, et c'est la manière que semble avoir choisie le gouvernement québécois pour tenter de justifier l'adoption de cette loi.»

Donc, je vous épargne quelques lignes: «Tout comme il [le] fait depuis le début du conflit en mettant l'accent sur le droit individuel des étudiants de boycotter leurs cours sans dire mot des droits collectifs consensuels dont jouissaient les associations étudiantes depuis les années soixante et qu'il a refusé de reconnaître, le gouvernement tente de présenter sa loi comme une mesure non pas restrictive, mais ayant plutôt pour principal objectif de faciliter l'exercice de droits fondamentaux. Pour le gouvernement -- dont le premier ministre a solennellement rappelé le principe voulant que les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général -- la loi n° 78 n'aurait donc pour but que de circonscrire correctement les droits protégés par les chartes.» Est-ce qu'on hallucine? Bien, on n'hallucine pas, parce que c'est ça qu'ils essaient de nous laisser entendre.

«Cette instrumentalisation des droits [...] fondamentaux à des fins politiques nous apparaît extrêmement dangereuse, en particulier dans un contexte social où la confiance des citoyennes et citoyens envers plusieurs des grandes institutions publiques qui composent l'épine dorsale de notre société semble fortement fragilisée, notamment en raison des nombreux problèmes éthiques soulevés au cours des dernières années.»

Et là ils continuent en expliquant très bien que le droit à l'éducation dont se réclame le gouvernement abondamment, il n'est pas du tout sur la même ligne que le droit d'association et le droit à la liberté d'expression, il n'est pas dans nos chartes comme les autres droits. Donc, en fait, ce que fait le gouvernement, c'est instrumentaliser cette question-là, au-delà du paradoxe total de le voir avoir refusé de négocier pour que justement les jeunes puissent continuer à aller à l'école, mais d'appeler à ce droit-là qui n'a aucune commune mesure avec les autres droits tels qu'ils sont reconnus dans les instruments que sont nos chartes.

Et, bien sûr, nous ne sommes pas seuls, parce qu'on a vu, encore il y a deux jours, des centaines d'avocats, dans un geste inusité, prendre la rue, marcher dans les rues de Montréal pour dénoncer de manière silencieuse, par le silence, pour contraster avec les casseroles des citoyens, cette loi n° 78 ignoble.

Donc, avant de terminer, M. le Président, je veux simplement dire qu'au-delà des atteintes, qu'au-delà du fait que cette loi-là n'est pas la bonne solution, elle a été adoptée, bien sûr, en 20 heures avec aucune consultation. Vous savez très bien, vous connaissez tout aussi bien que moi nos manières de fonctionner: dès qu'il y a de l'intérêt de la part de la société civile pour se faire entendre, on essaie généralement d'entendre les gens, de faire des consultations. Ici, on vient carrément bafouer des droits fondamentaux, et on adopté ça à toute vitesse, sans aucune consultation.

Et on voit aujourd'hui que c'est le règne de l'arbitraire, c'est aucun des objectifs que nous disait poursuivre le gouvernement qui sont atteints. Pire, la crise sociale s'accentue: de plus en plus de gens de tous âges, de toutes origines, de tous milieux manifestent leur désapprobation sur le conflit initial, mais aussi, bien sûr, sur cette loi n° 78 qui est ignoble. Et on voit même qu'elle n'est pas appliquée, les policiers ne l'appliquent pas. Pourquoi? Parce qu'elle n'est pas applicable, elle est faite d'arbitraire, et ils savent très bien que ce serait un non-sens et une grave atteinte à nos droits et libertés de l'appliquer.

Donc, en terminant, si ce gouvernement-là, aujourd'hui, veut faire un geste honorable, s'il veut montrer qu'il est capable de s'élever, s'il veut montrer qu'il croit en la jeunesse, qu'il croit en l'avenir, qu'il n'est pas fait que de cynisme, et que de calcul, et que de défense de ses intérêts propres, que de ses intérêts partisans, bien, bien sincèrement, je pense qu'il peut entrer dans la marche de l'espoir, il peut partager l'espoir que l'on a, nous, aujourd'hui, ici, avec des milliers de citoyens qui se disent que quelqu'un va revenir au bon sens, que quelqu'un va retrouver la raison et qu'on va mettre cette loi n° 78 derrière nous comme un terrible cauchemar, mais un cauchemar, au moins, qui n'aura duré que 10 jours. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le ministre des Finances et du Revenu. M. le ministre des Finances et du Revenu, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. «Tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne», article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

«Les libertés et les droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec», article 9.1.

M. le Président, honte, honte aux membres de l'Assemblée nationale et membres du Barreau du Québec: la députée de Joliette, honte au député de Chicoutimi, membre de l'Assemblée nationale et membre du Barreau du Québec! Honte au député de Chambly, membre du Barreau du Québec et de l'Assemblée nationale! M. le Président, honte au membre du Barreau du Québec et de l'Assemblée nationale du Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui, quand les ordres des tribunaux, quand les jugements des tribunaux sont rendus, M. le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est du temps qu'on n'aura pas pour la motion. Moi, j'ai eu la chance, là, d'entendre intégralement la députée de Joliette, qui était la présentatrice de la motion. Il me semble qu'il y a une personne qui a la parole, et ce serait la seule à l'exercer.

Je reconnais le leader pour une question de quoi?

M. Bédard: Écoutez... Bien, pour une question de règlement, M. le Président, si je suis debout...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je veux vous entendre, rapidement.

M. Bédard: Alors, à ce que je sache, on ne peut pas interpeller directement quelqu'un. Or, le ministre est en train de le faire. Écoutez, on lui fait le plaisir d'être ici, on aurait aimé ça avoir autant de gens pour écouter ce qu'a dit notre députée, là, la députée de... de...

Une voix: ...

M. Bédard: ...de Joliette, effectivement. Donc, on lui fait le plaisir d'être ici avec lui, qu'il respecte le règlement, qu'il n'interpelle pas directement les gens, M. le Président, ce serait la moindre des choses.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant! Oui, c'est parce que c'est... Vous savez que c'est une question de règlement, l'autre leader va vouloir la plaider. Moi, ça ne me dérange pas, mais je ne pense pas qu'il s'agissait d'une question de règlement. Il y a une question...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Il y a une question d'opinion différente, je demande la collaboration de tous. Puis on va entendre... ça, en autant que ça se fasse dans l'esprit du règlement. Oui?

M. Gautrin: Bien, c'est exactement ce que j'allais vous suggérer, M. le Président. Essayons de rentrer dans le fond du débat, à l'heure actuelle, plutôt que de rentrer actuellement sur des questions de règlement. Si vous voulez qu'on les fasse, on est capables de les faire.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...et c'est pour ça que je préférerais, moi, qu'on s'en tienne à avoir la capacité d'entendre le seul qui a la parole. Si on est capables d'entendre ça, on reste en Chambre. Si on n'est pas capables d'entendre ça, on vague à d'autres préoccupations. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Quand les droits fondamentaux des citoyens, des étudiants du Québec d'accéder à leurs cours, quand le droit fondamental d'un jeune d'avoir accès à sa classe sans être intimidé, sans être bousculé, sans être violenté, quand ces droits-là sont violés, M. le Président, l'Assemblée nationale doit se lever debout au Québec...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Et évidemment le député de Chicoutimi ne respecte jamais rien non plus. On a respecté son droit de parole, est-ce qu'il pourrait respecter le nôtre, M. le Président? Merci. Quand ces droits-là fondamentaux sont violés, l'Assemblée nationale doit se lever debout et dire: On va protéger les droits fondamentaux des citoyens...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, un instant! Alors, c'est quoi?

M. Bédard: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je veux entendre la question de règlement.

M. Bédard: Le ministre, il peut bien... Le ministre plaide les droits fondamentaux. On lui dit: C'est un droit économique et social. Il faudrait qu'il fasse la différence entre un droit économique et social puis un droit fondamental.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce n'est pas une question de règlement, d'aucune façon.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je regrette.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Non, juste un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. C'est ce que je voulais indiquer. Moi, il me semble que je suis en mesure de présider. Là, il s'agissait d'une question d'opinion. Il n'y avait pas de question de règlement, et c'est pour ça que je ne voulais pas donner la parole sur la question de règlement qui n'existe pas. C'est un point de vue différent. Il a le droit de l'exprimer. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Quand des milliers de jeunes du Québec se voient privés de droit à l'accès à leurs cours par la violence, par l'intimidation, par la violence physique à leur égard, l'Assemblée nationale du Québec n'a qu'un choix, c'est se lever debout et dire que leur droit sera respecté. D'autant plus que les tribunaux du Québec, à 10, 20, 30 occasions, ont reconnu le droit de ces citoyens. Où étaient-ils, nos avocats avec toge hier soir, quand les droits des... les décisions des tribunaux étaient violées, pour défendre la justice, M. le Président?

Que fait cette loi? Cette loi, premièrement, elle rétablit la paix sociale. Elle dit: On n'accepte pas que nos jeunes se battent à l'entrée des écoles et on va faire un «time-out». Ceux qui s'entendent, les cours vont se terminer, et ceux qui ne s'entendent pas, on reprendra le 17 août. Est-ce qu'on peut apaiser? Parce que, moi, comme père de famille, je n'accepte pas... j'accepte difficilement que nos jeunes se battent à l'entrée des écoles.

Deuxièmement, exceptionnellement, on dit à ces gens-là: On va tenter, vous en particulier, les finissants, de protéger votre session. On va tenter de s'assurer que, vous, à partir du 17 août jusqu'à la fin septembre, vous puissiez terminer votre session. On fait une entente avec les universités et les collèges pour qu'ils acceptent ces étudiants-là et que leur carrière ne soit pas ruinée, retardée à cause des actions violentes qu'on a vues sur les campus collégiaux et universitaires.

Et, troisièmement, M. le Président, fondamentalement, cette loi consacre le droit aux études, le droit fondamental d'étudier dans la paix, dans la tranquillité, dans la dignité. À l'article 13, cette loi dit: «Nul ne peut, par un acte ou une omission, entraver le droit d'un étudiant de recevoir l'enseignement dispensé par l'établissement d'enseignement qu'il fréquente, faire obstacle ou nuire à la reprise ou au maintien des services d'enseignement d'un établissement[...], ni contribuer directement ou indirectement à ralentir, altérer ou retarder la reprise ou le maintien de ces services ou l'exécution de cette prestation.»

À l'article 14: «Nul ne peut, par un acte ou une omission, entraver l'accès d'une personne à un lieu où elle a le droit ou le devoir d'accéder pour y bénéficier des services d'un établissement ou pour y exercer des fonctions.» Et c'est cet article-là aussi qui dit: Dans les 50 mètres des limites d'un collège, un rassemblement «qui pourrait avoir pour effet d'entraver un tel accès est interdite à l'intérieur d'un édifice où sont dispensés des services d'enseignement[...], sur un terrain [...] ou dans un rayon de 50 mètres».

Cette loi, M. le Président, est là pour protéger les droits fondamentaux de nos étudiants. Et ça, c'est une différence peut-être. Eux pensent qu'il y a un droit collectif pour des étudiants, dans un mode syndical, même si les votes ne sont pas tenus par... comme vote secret, comme ce même parti quand j'étais avec Pierre Marc Johnson -- il y a des votes secrets pour les grèves aujourd'hui, dans le Code du travail -- quand il était ministre du Travail. Mais, dans les étudiants, ce n'est pas le cas, M. le Président. Mais ces règles qui n'existent pas entravent les droits des gens de façon violente, et on dirait que l'opposition a oublié, aujourd'hui a oublié. Moi, je me souviens des nouvelles dans les dernières semaines, Lionel-Groulx. Vous souvenez-vous du saccage à l'Université de Montréal quand le recteur a décidé que les étudiants auraient des cours et... le saccage qui a eu lieu à l'intérieur de l'Université de Montréal, celui à Valleyfield, celui à Sherbrooke?

Le fascisme, M. le Président, le fascisme, M. le Président, parce que j'entends ces mots-là, le fascisme, M. le Président, ce sont les 100 personnes en chemise noire qui s'en vont à l'Université du Québec, qui rentrent d'une façon masquée, qui rentrent dans la classe d'étudiants en droit qui ont décidé massivement, majoritairement de suivre leurs cours, qui les bousculent, qui les violentent, qui mettent des sacs de plastique sur leur tête, qui prennent les appareils cellulaires et qui les fracassent parce qu'on a pris leur photo. Ça, M. le Président, c'est une société dans laquelle il faut arrêter ces actes de violence, il faut arrêter ces actes, parce que, moi, j'appelle ça du fascisme, par la force, par l'intimidation, d'empêcher les gens d'avoir leurs droits. Ce à quoi on assiste au Québec, M. le Président, bien sûr, actuellement, c'est à des gestes d'intolérance, et l'intolérance mène à l'intimidation.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! La...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ce qui fait du bien, c'est pour ça, je l'ai dit: Chaque parlementaire est responsable des propos qu'il tient. Et c'est pour ça que nos débats sont télédiffusés, puis il y a des gens qui auront à juger.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, pas par rapport au règlement, parce que la personne qui a prononcé ce qu'elle a prononcé, c'est elle qui a à vivre avec ça. Et, pour le moment, ce n'est pas des propos antiparlementaires, il n'y a aucun propos que je dois réprimer, jusqu'à nouvel ordre. S'il y en avait, je vais le faire. Alors, veuillez poursuivre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Quand, dans cette même Assemblée, il n'y a pas de respect pour le propos des uns et des autres, quand, dans cette même Assemblée, il n'y a pas d'écoute et de silence, comme ce à quoi on assiste aujourd'hui, peut-on se surprendre que, dans notre société, il y ait de plus en plus des actes d'intolérance, qu'il y ait de plus en plus des actes d'intimidation, qu'il y ait de plus en plus des menaces?

Il y a des menaces à l'endroit du chef de Québec solidaire, fréquentes. Je ne partage à peu près aucune des opinions de Québec solidaire, mais, comme un des 125 élus de cette Assemblée, s'il y a une chose qu'on a le droit dans notre société et qu'il faut protéger, comme démocrates, c'est que chacun des 125 élus, quelle que soit leur opinion, ait le droit à son opinion, ait le droit de le faire, de se promener partout, ait le droit de le faire sans intimidation, M. le Président, parce que ça, c'est le fondement de la démocratie. Et autant le chef de Québec solidaire, autant le député d'Outremont, M. le Président, est victime d'intimidation, d'agressions dans les rues, etc., et ça, ça part d'ici, de l'Assemblée nationale, de ce manque de respect, de ce manque d'écoute, et ce manque d'écoute qui s'en va dans l'intolérance.

Il faudrait suivre les cours d'histoire, M. le Président. J'ai été pendant 10 ans coprésident de La Fondation de la tolérance...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le ministre. Moi, je ne pourrai pas endurer ça.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je répète: Je pense que je suis en mesure... Je pense que je suis en mesure de présider les débats, mais là les conditions...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! Non, pas tout de suite, j'ai de quoi à dire à l'Assemblée: Les conditions ne sont pas propices à un débat correct, respectueux. Et j'ai entendu plus d'interruptions que celui qui a la parole, ça ne marche pas. Ce n'est pas compliqué. Je ne peux pas entendre toutes sortes d'interruptions, parce qu'il y a une personne qui a la parole, alors je veux l'entendre. Ceux qui sont en mesure de l'entendre restent ici; ceux qui ne sont pas en mesure de l'entendre, allez faire autre chose. C'est ça, la règle. Le parlementaire qui a la parole, il doit avoir un climat qui lui permet de l'exercer librement. M. le leader.

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça, il y a différents articles, M. le Président, effectivement. D'abord, il y a l'article 32, où tout le monde doit être à sa place, ce qui n'est pas le cas actuellement. Ça aiderait peut-être.

Le deuxième, M. le Président, c'est que c'est le député lui-même par ses propos... Vous avez vu ma collègue, elle a parlé tantôt, elle a parlé de la loi. Il aurait été facile de prendre à témoin un ministre ici et de lui faire ce qu'est en train de faire le ministre.

Normalement, les propos ici sont supposés être respectueux des uns...

Une voix: ...

M. Bédard: ...-- oui, mais, regardez, M. le Président -- respectueux des uns et des autres...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais, regardez, regardez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est ce que j'allais dire.

M. Gautrin: ...la collègue de Joliette a utilisé des mots qui dépassaient, à l'heure actuelle... probablement qu'on aurait pu se lever. Nous ne l'avons pas fait par respect pour notre collègue de Joliette. Que le député de Chicoutimi ait le même respect envers le ministre, à l'heure actuelle, que nous avons eu, nous, ici, de ce côté-là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, c'est très intéressant d'entendre ça, de part et d'autre, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, je reviens à ce que je disais tantôt...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais... L'article...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je n'ai pas besoin de votre aide. L'article 32, j'allais le dire, il n'y a que ça qui était appelable comme question de règlement. On n'interpelle pas, surtout quand on n'occupe pas le siège qui est le nôtre. Point -- «period» -- à la ligne. Tout le reste, il y a un intervenant qui a la parole, puis à date, bien, il y a eu beaucoup plus de commentaires que l'intervenant qui en fait. Et chacun est tenu de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il vit avec les propos qu'il tient. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Si les propos ne sont pas antiparlementaires, il a le droit de les exprimer; ça devient une question de son opinion.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est tout. Alors, c'est son opinion, je l'entends. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai été pendant 10 ans coprésident de la société de la tolérance, et ce qui s'est passé dans beaucoup de pays dans le monde, ce qui se passe dans certaines écoles du Québec, ce qui se passe, aujourd'hui, dans cette dérive démocratique dans laquelle nous vivons, où l'incapacité d'exprimer nos opinions dans le respect... On peut être en désaccord, c'est la force du Québec... C'était la force du Québec. Il faut être capable d'être en désaccord, il faut être capable d'avoir des gens qui viennent de Québec solidaire jusqu'à l'ADQ, il faut être capable d'avoir des gens de l'ADQ avant, la CAQ aujourd'hui, il faut être capable de s'entendre, de s'écouter et de se respecter, puis après ça il y a des décisions qui se prennent, M. le Président.

Mais, si, par le même exemple qui est donné ici, on ne peut pas, dans nos comtés, dans notre rue, dans nos écoles, dans nos endroits, parler, s'exprimer sans être intimidés, agressés, comme nos enfants l'ont été dans les écoles, nos jeunes l'ont été dans les collèges et dans les universités... On se bat unanimement, ici, contre l'intimidation dans les écoles secondaires, mais, dans les collèges alors que c'est violent, alors qu'il y a des gens qui vraiment... Ce qui s'est passé à l'Université du Québec, au niveau de la Faculté de droit, c'est quelque chose qui devrait être dénoncé unanimement par cette Assemblée. Mais, non, on reste silencieux. Quand on reste silencieux devant l'intimidation, quand on reste silencieux devant l'intolérance, qu'est-ce qui arrive, M. le Président? Une société dérive, M. le Président. Une société, à ce moment-là, fait que les gens ont peur de s'exprimer et qu'il y a juste le côté des violents qui s'exprime. Ça, il faut que ça prenne fin.

C'est une loi pour la liberté, M. le Président, c'est une loi pour la liberté des gens. Et, contrairement à ce qu'ils disent, cette loi n'empêche aucune liberté d'expression. Cette loi n'empêche pas de manifester dans les rues. On le voit d'ailleurs régulièrement dans les rues, les gens peuvent manifester. Mais il y a aussi le droit du million de Montréalais d'accéder à leurs bureaux, d'accéder à leur travail, d'accéder à leurs médecins, de bénéficier de la ville. On partage la ville, et, autant on a le droit de manifester, autant on a le droit aussi de jouir de notre ville, et il faut conjuguer ces droits-là.

Cette loi, M. le Président, met fin... comme d'autres lois spéciales l'ont fait dans l'histoire du Québec, hein? Quand ce parti en face était au pouvoir, la loi qui a ordonné le retour au travail des infirmières a été évidemment dénoncée, dans les propos qui sont quasiment antiparlementaires, ici, comme étant une loi extrême, extrémiste, une loi qui mettait des amendes considérables. Mais, quand vous avez des dérapages de violence comme ceux qu'on a vus, et qu'en plus de ça les ordres des tribunaux ne sont pas respectés, ne sont pas écoutés, qu'est-ce que l'Assemblée nationale doit faire sinon agir avec force et dire que ces comportements-là ne seront pas acceptables dans notre société parce que, ici, à l'Assemblée nationale, en tout cas au Parti libéral, au gouvernement du Québec, la liberté fondamentale des gens, ça sera toujours notre objectif et notre devoir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie pour la poursuite du débat sur cette motion de l'opposition officielle. M. le député de La Peltrie, à vous la parole.

M. Caire: Merci, M. le Président. Il y a un certain nombre d'éléments qui ont été avancés par ma collègue de Joliette avec lesquels je serai en accord. D'abord, sur le fait que ce gouvernement-là, à l'heure du bilan, devra porter une partie, et je dis bien «une partie», de la responsabilité de la situation.

Il est clair pour tout le monde que le canal de communication entre la ministre de l'Éducation et les fédérations étudiantes aurait dû s'ouvrir bien avant ce qui a été fait. Il est clair que les solutions proposées auraient dû être avancées bien avant. Il est clair que le premier ministre aurait dû intervenir dans le dossier bien avant. Et il est clair qu'on aurait dû mettre beaucoup plus d'effort sur la négociation que ce qui a été fait, bien avant.

Ceci étant dit, M. le Président, de faire porter l'odieux en totalité au gouvernement serait injuste et contraire à la réalité. Je pense que les associations étudiantes ont leur part de responsabilité. On ne peut pas, M. le Président, défier nos institutions démocratiques, les lois, les tribunaux, l'Assemblée nationale, le pouvoir exécutif, et avoir raison. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas poser des gestes de violence et avoir raison. On ne peut pas empêcher l'accès à un établissement d'éducation pour des étudiants qui veulent poursuivre leurs études et avoir raison. Donc, je pense, M. le Président, qu'à l'heure où nous ferons le bilan de cette situation-là le gouvernement aura sa responsabilité à porter; les étudiants auront aussi une part de responsabilité à porter.

Ceci étant dit, l'Assemblée nationale, le Québec a été placé dans une situation, une situation exceptionnelle, qui l'a forcé à utiliser des moyens d'exception. Et j'ose croire, M. le Président, que ce n'est pas de gaieté de coeur, que ce n'est pas le sourire aux lèvres que le gouvernement a déposé le projet de loi n° 78. De la même façon que j'ose croire que, lorsqu'il était premier ministre du Québec, Lucien Bouchard n'a pas déposé la loi qui a ramené les infirmières au travail de gaieté de coeur, le sourire aux lèvres. J'ose croire qu'un gouvernement, un législateur, lorsqu'il est placé devant des décisions aussi difficiles, lorsqu'il est amené à poser des gestes aussi difficiles, le fait parce qu'il est convaincu que la situation l'exige et qu'il n'y a aucun autre moyen à sa disposition.

Je peux vous dire que, mes collègues et moi, c'est dans cet esprit-là que nous avons travaillé sur le projet de loi n° 78. Je pense, M. le Président, qu'il n'est pas inutile de prendre quelques secondes pour dire que la coalition a tenu quand même à ce que le projet de loi n° 78 soit amendé. Parce que, contrairement à ma collègue de Joliette, je pense qu'annuler une session n'était pas une solution. Je pense que les étudiants qui veulent poursuivre et compléter leur session doivent pouvoir le faire. C'est aussi ça, le droit à l'éducation. Et, si des étudiants, pour protester, ont le droit de boycotter leurs cours, bien, ceux qui sont d'accord ont le droit aussi d'assister à ces mêmes cours.

Et, M. le Président, la qualité du diplôme était un enjeu important, pour lequel nous avons suggéré des moyens au gouvernement, qui ont été acceptés. Je pense à l'article 16, parce que ma collègue de Joliette en a parlé dans son allocution. Et là j'ai un questionnement. Parce qu'il faut bien comprendre que l'article 16, tel que nous l'avons amendé à la coalition, correspond, à peu de chose près, à deux règlements municipaux des deux plus grandes villes du Québec, soit Québec et Montréal. Et, un jour, le Parti québécois aura à nous dire, si tant est qu'il forme un gouvernement: Est-ce qu'il forcera ces villes-là à abandonner leur règlement municipal? Parce que, si cette loi-là brime des droits individuels, des droits collectifs, on peut penser que le règlement municipal fait la même chose. Enfin, ça, éventuellement, j'imagine qu'on répondra à ces questions-là.

M. le Président, donc différents amendements que la coalition a amenés au projet de loi n° 78 avant de lui donner son appui. J'ai aussi fait, sur la proposition de motion de ma collègue de Joliette, une proposition d'amendement. Parce qu'on comprend que la loi n° 78 est une loi exceptionnelle qui répond à une situation exceptionnelle. Et on comprend que, si les associations étudiantes et le gouvernement en arrivaient à une entente, cette situation-là d'exception ne prévaudrait plus, et, à ce moment-là, la loi ne serait plus nécessaire. Donc, si ma collègue de Joliette est d'accord pour accepter l'amendement, nous serions tentés de voter en faveur de la proposition. Sinon, M. le Président, je ne vois pas la pertinence d'appuyer cette motion-là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie, de votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Et normalement, en règle... en vertu de l'alternance -- ce n'est pas grave, là, parce que c'est des temps... -- je vais reconnaître M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, je pense avoir bien écouté ce que dit le député de La Peltrie et adhérer à l'ensemble de ces mesures. Je ne veux pas répéter l'ensemble des problèmes que nous avons vécus, mais: saccage de bureaux, menaces, intimidations diverses, violence, casse, au Palais des congrès particulièrement, à Victoriaville, également dans le métro, on se rappellera des bombes fumigènes, on les a oubliées, et le non-respect des injonctions des tribunaux.

Je vais m'attarder sur le non-respect des injonctions des tribunaux pour les quelques prochaines minutes, parce que ça m'apparaît, dans le cadre d'une société démocratique, probablement la plus grave des violations. Pourquoi? Parce que nous avons institué, dans les sociétés, des tribunaux pour éviter les querelles qui finissent dans le sang. C'est pour ça que ça a été institué. Le premier objectif d'un tribunal... et les tribunaux dans le monde entier, dans les sociétés démocratiques, prennent des décisions, des milliers de décisions à tous les jours pour régler des querelles à la satisfaction des deux parties, si possible, mais, malheureusement, souvent à la satisfaction d'une partie qui a gagné et, malheureusement, la non-satisfaction de l'autre partie qui a perdu. Mais le contrat social que nous avons, c'est que les deux parties qui ont fait appel aux tribunaux respectent la décision des tribunaux, même si elle ne les satisfait pas. Et c'est la seule façon de cheminer pacifiquement dans une société pacifiquement... Le fait que ce soit pacifique, c'est la seule façon de s'assurer qu'on vit dans une société où règnent la richesse et l'harmonie entre les citoyens.

Les manifestations ne se sont pas déroulées de façon pacifique. Les manifestations, dans plusieurs cas, se sont déroulées de façon non pacifique. On ne peut pas, dans une manifestation, décider qu'on fait de la perturbation économique. Ce n'est pas ce qui est reconnu dans la Charte des droits et libertés. Ce qui est reconnu, c'est le droit de manifester pacifiquement. Et, règle générale, les gens donnent... donnaient leur parcours aux forces policières quand ils organisaient une manifestation. Il y a des gens qui m'ont dit: Pourquoi vous avez mis dans une loi qu'il faut donner le parcours, alors que ce n'était pas dans aucune loi? La raison est relativement simple, c'est que, dans notre société, les gens qui ne sont pas d'accord étaient au moins d'accord sur une chose: quand on manifeste, on ne met pas en péril la sécurité des manifestants. Quand on manifeste, on ne met pas en péril la sécurité des gens qui sont autour de la manifestation. Et, quand on manifeste, on essaie de minimiser les désagréments que ça cause aux voisins. Alors, c'est ton droit de le faire, tu as la libre expression, tu peux écrire ce que tu veux sur les pancartes, tu peux scander ce que tu veux, mais tu respectes tes voisins.

Donc, c'était, je dirais, une espèce de consensus social tel que personne n'avait envisagé qu'il fallait le mettre dans une loi. Malheureusement, ce qu'on a vécu au cours de ces 14 dernières semaines là, c'est qu'il y a des gens qui estiment qu'eux, ils ont droit de faire des perturbations économiques, qu'eux, ils ont le droit de déranger tout le monde quand ils font une manifestation, qu'eux, ils ont le droit de mettre en péril la sécurité publique, et ils ne l'ont pas. D'où la clause 16 et 17 du projet de loi qui nous apparaît tout à fait raisonnable et qui dit ceci... Je ne la lis pas au complet, je lis la fin. 50 personnes qui vont tenir une assemblée doivent donner à la police les choses suivantes:

«1° la date, l'heure, la durée, le lieu ainsi que, le cas échéant, l'itinéraire de la manifestation;

«2° les moyens de transport utilisés à cette fin; et

«Lorsqu'il juge que le lieu ou l'itinéraire projeté comporte des risques graves pour la sécurité publique, le corps de police desservant le territoire où la manifestation doit avoir lieu peut, avant sa tenue, exiger un changement...»

Est-ce que nous avons innové? On constate que, dans beaucoup de villes du monde, de grandes villes du monde, ces règles-là sont plus sévères que la nôtre. Ce ne sont pas huit heures, ce sont parfois cinq jours, six jours, ça va jusqu'à 40 jours dans le cas de Los Angeles. Donc, on voit que de demander les trajets et les quelques autres renseignements que nous avons dans la loi à des manifestants n'a rien à voir avec une nuisance à la charte des droits et libertés et au droit de s'exprimer qu'ont les citoyens, qu'ils ont encore le droit. Et ils le font d'ailleurs, comme vous le voyez tous les soirs, ils le font d'une façon continue sans être -- quand ils respectent, quand ils le font de façon pacifique, évidemment -- incommodés par les forces de l'ordre.

Alors, ça, ce sont pour les trajets. J'ai mentionné que, pour les injonctions, nous avions pris des mesures extrêmement sévères, oui, extrêmement sévères pour s'assurer que les gens vont respecter ce que les tribunaux ont décidé. Alors, tout à l'heure, la députée de Joliette disait: On ne doit pas judiciariser le débat. D'où viennent les injonctions qui ont été demandées de la part d'étudiants? Ils ne viennent pas du gouvernement, ils ne viennent pas de l'opposition, ils ne viennent pas de quiconque autre que des initiatives de citoyens qui ont le droit de demander aux tribunaux: Est-ce que mes droits et libertés sont respectés? Moi, on m'interdit l'accès à mes cours pour lesquels j'ai payé. Est-ce qu'ils ont le droit de faire ça, selon la charte des droits et libertés et selon nos lois? Et les juges ont dit: Non, ils n'ont pas le droit de vous interdire l'accès, donc j'émets une injonction qui oblige de laisser le libre passage aux gens qui veulent aller étudier et de ne pas perturber les salles de cours, de telle façon que les gens puissent continuer leurs études.

C'est ça que la loi fait essentiellement. Essentiellement, la loi n° 78 dit: Vous ne pouvez pas empêcher des gens qui veulent étudier d'y aller. Essentiellement, ce que la loi dit: Vous ne pouvez pas faire une manifestation sans donner l'itinéraire, pour des raisons de sécurité. Et, s'il y a un risque grave pour la sécurité du public, la police peut décider de changer votre parcours. Et, voilà, c'est l'essentiel du projet de loi.

Est-ce qu'il y a des mesures qui sont extrêmement sévères pour l'application de ce projet de loi là? Oui, M. le Président. Et nous pensons honnêtement que les circonstances l'exigent.

Alors, tout à l'heure, on nous dit... tout à l'heure, on nous disait, pour ce qui est de la loi n° 78, qu'elle porte atteinte à la Charte des droits et libertés, et on le répète à satiété. Il y a une contestation de cette loi-là, M. le Président. Ce ne sont pas ni le bâtonnier, ni les 50 avocats, ni l'opposition, ni le gouvernement qui va en juger, c'est un juge qui va en juger. Ça sera présenté devant un juge, et ce juge-là aura le devoir de dire si notre loi correspond à la charte des droits et libertés.

Vous savez, il faut se le rappeler: quand on est en cour, ce qui compte d'abord et avant tout, c'est la qualité des arguments plutôt que la taille du haut-parleur. Alors, quand même on nous dirait que tant de personnes sont contre cette loi-là, à la fin... Et c'est pour ça qu'on a nommé des juges indépendants. C'est pour ça qu'il y a des juges qui sont là, pour faire... prendre ces décisions-là. Ce n'est pas le nombre de personnes qui sont contre la décision ou pour la décision du juge qui compte, c'est: Est-ce que la loi est respectée? Est-ce que les minorités, particulièrement, dans ce cas-ci, la minorité de ceux qui voulaient étudier par rapport à la majorité, dans cette association-là, qui avait décidé d'un boycott... est-ce qu'ils ont le droit de le faire? Et le juge dit: Oui, ils ont le droit de le faire. Est-ce que ça doit être respecté?

Nous, on s'en va en cour, là, puisqu'il y a une contestation. Il y aura contestation devant la cour, et il y a un juge qui va se prononcer. Que fera le gouvernement après un jugement? Il le respectera, M. le Président. Le gouvernement, quel que soit le jugement, favorable, défavorable, mitigé, avec des clauses qu'il faut modifier, sans clause à modifier, quoi qu'il en soit, le gouvernement va respecter le jugement de la cour. Et ma question est la suivante: Est-ce que ceux qui se sont opposés aux injonctions des étudiants et qui, après un résultat qui ne les satisfaisait pas, ont décidé de ne pas respecter, violemment, les injonctions... est-ce que, si la cour se prononce favorablement pour la loi telle que nous l'avons présentée, est-ce qu'eux, ils vont respecter le jugement de la cour? Voilà une question fondamentale et voilà la véritable question.

Il faut en arriver, dans notre société, à ce qu'on ramène le droit en avant, la violence en arrière. Il peut y avoir des désaccords, on en a, l'opposition... la chef de l'opposition l'a mentionné. Finalement, si on prend la dernière position qu'elle ait prise, elle est pour la gratuité indexée, si j'ai bien compris. Je ne sais pas comment elle multiplie une indexation par zéro, mais, en tout cas, ça, c'est son problème, là. Elle est devenue...

Une voix: ...

M. Dutil: Bon, c'est le gel. Bon, d'accord. Alors, disons que c'est le gel, pour l'instant. Le gel indexé ou le gel pas indexé, on ne le sait plus.

Mais ce que je veux dire, c'est que, quelle que soit la position de l'opposition, c'est leur droit de l'avoir, on le respecte. Et, si éventuellement elle gouverne, bien, ils décideront de ce qu'ils voudront, puis on s'opposera, parce qu'on pense que, dans le cas des frais de scolarité, rappelons-le, dans le cas des frais de scolarité, où des bourses sont remises en supplément de toute l'augmentation des frais de scolarité, ceux qui les paient, ce sont ceux qui sont les mieux nantis, là. Bon, il y aura un débat à faire, il y aura une compréhension meilleure en dehors des émotions habituelles que nous connaissons actuellement, de façon à ce que la raison domine, mais ils ont droit à leur position, nous avons droit à la nôtre. Et ceux qui ne partagent pas nos positions ont le droit de voter à une élection et de choisir le gouvernement qui représente le mieux leur pensée, comme c'est le cas dans toute société démocratique.

Alors, M. le Président, nous pensons donc que cette loi-là qui va être contestée est valable. Ils ne pensent pas le contraire... Ils pensent le contraire, ils vont la contester. Ce que je demande aux gens, à l'Assemblée nationale à tout le moins -- et il faudra le demander à l'ensemble des citoyens, mais à l'Assemblée nationale à tout le moins -- c'est de bien s'entendre sur une chose: quand le jugement sera rendu sur cette contestation-là, tout le monde va l'accepter et tout le monde se devra de l'appliquer, comme ça doit se passer dans une société ordonnée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Et, juste avant de poursuivre, M. le député du Lac-Saint-Jean, je voudrais... Est-ce que vous êtes prête, Mme la députée de Joliette, à indiquer si l'amendement proposé fait partie du débat ou pas? Alors, j'indique à tous les parlementaires que l'amendement proposé ne fait pas partie du débat. Alors, à vous la parole, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je pense que les Québécois ont toutes les raisons du monde d'être fiers de leur jeunesse. M. le Président, il y a des jeunes Québécois qui se tiennent debout, qui défendent leurs idéaux, qui défendent le cynisme, qui ne croient pas en la fatalité du gouvernement, qui croient, eux, qu'on peut réellement changer les choses, des jeunes qui se sont pris en main, des jeunes qui défendent leurs valeurs, des jeunes qui combattent le gouvernement. Vous aurez compris, M. le Président, durant nos échanges, que le gouvernement, lui, se concentre sur ceux et celles qui ont commis de la casse. Des gestes déplorables, oui, certes, mais il faut regarder cette jeunesse qui se lève, qui se tient debout et qui défend ses valeurs.

M. le Président, nous sommes dans une situation où le Québec est plongé dans un conflit social important en raison de l'entêtement du gouvernement du Québec, son incapacité à vouloir négocier. Au lieu de s'asseoir avec les étudiants, au lieu de discuter avec eux, ils ont misé sur la division, ils se sont dit: Ces jeunes sont inexpérimentés, ils n'ont pas la capacité à affronter cette crise-là jour après jour. Inévitablement, il y aura des divisions. Ils ont misé sur cet essoufflement de la jeunesse. Ils ont misé sur la division des leaders étudiants. Ils ont misé sur la casse, ils ont misé sur des gestes déplorables qui pourraient faire en sorte que l'opinion publique soit ensuite en faveur du gouvernement. Mais tout ça n'est pas arrivé, M. le Président. Tout ça n'est pas arrivé, pourquoi? Parce que les jeunes ont continué jour après jour leurs manifestations. Jour après jour, ils ont fait valoir leur point de vue.

Le gouvernement devrait avoir honte, M. le Président, de la façon dont ils traitent la jeunesse, leur incapacité à dialoguer, à tendre la main. Au lieu de tendre la main et de s'asseoir avec eux, ils ont plutôt décidé de les mater, ils ont utilisé l'approche dure, et, malheureusement, cette approche dure est décriée partout à travers le monde. Le Québec est plongé dans une crise sociale en raison de l'entêtement du gouvernement actuel. Le Québec a mauvaise presse à l'international en raison du gouvernement actuel. Le gouvernement fait honte, à l'international, en raison de son incapacité à gérer ce conflit.

M. le Président, d'abord, c'était l'entêtement du gouvernement, les multiples manifestations, la casse qui étaient publiés partout à travers le monde, dans le journal Le Figaro, dans le journal Le Monde, en Espagne, au Japon, en Chine, même en Afrique, M. le Président. Ça a fait le tour du monde, CNN, les grandes chaînes de télévision. Même Al-Jazira s'est intéressé à la cause.

Mais, en fin de semaine, M. le Président, c'était la cerise sur le sundae, c'était dans le journal Libération, ça faisait la une. Avez-vous lu l'éditorial? Vous devriez avoir honte, M. le Président, le gouvernement... L'éditorialiste exprime dans sa chronique: «Dans cette démocratie que l'on croyait avancée, des centaines d'étudiants ont été arrêtés, menottés et détenus pour avoir manifesté. Une loi d'exception, justement surnommée "matraque" et qui semble appartenir à la panoplie d'une dictature style Biélorussie[...], limite désormais le droit de manifester, d'association et d'expression. Tout rassemblement de plus de 50 personnes [devra désormais être exprimé]. [...]Mais le gouvernement de Jean Charest reste sourd, refusant de discuter des droits d'inscription, devenus le symbole d'un libéralisme qui gagne et corrompt la société québécoise, cet îlot [pourtant connu par la] social-démocratie...» C'était à la une du journal Libération.

Et on continue, M. le Président: «Avec ses amis, [le premier ministre] a mené une politique à la Sarkozy, coupant dans tous les budgets, et diminuant les impôts des riches.» C'est ça, M. le Président, la publicité qu'on a grâce au gouvernement actuel, en raison de son incapacité à dialoguer, à s'entendre avec les étudiants.

M. le Président, c'est assez incroyable d'entendre, de l'autre côté, nous dire que c'est le droit à l'éducation qui est à la base de la loi matraque. Et ils citent des exemples de ceux et celles qui ont fait de la casse, mais où ils sont, les articles qui s'intéressent justement à ceux et celles qui font de la casse, aux anarchiques? Elles ne sont pas là, les dispositions. Pourquoi? Parce qu'on a plutôt préféré mettre tout le monde dans le même panier. On s'en prend à qui? On s'en prend aux étudiants, on s'en prend aux associations étudiantes, on s'en prend même aux professeurs, M. le Président. C'est ça, la réalité. Au lieu d'avoir ciblé ceux et celles qui ont des comportements violents, qui doivent être dénoncés, vous vous en êtes pris à l'ensemble des étudiants. C'est ça, la réalité.

Alors, M. le Président, ce n'est pas surprenant qu'à peu près tous les juristes du Québec... le ministre nous dise: Ce n'est pas en fonction de la grosseur du haut-parleur, c'est en fonction du contenu. Mais, lorsqu'on regarde qu'à peu près tous les professeurs de droit constitutionnel du Québec ont manifesté que la loi était contraire à l'ordre constitutionnel, on ne peut pas nier l'importance de la situation en cause. Lorsque le Barreau du Québec décide d'emboîter le pas et prétendre que la loi, dans sa totalité, elle est inconstitutionnelle, M. le Président, on ne peut pas rester sourd d'oreille à de telles affirmations. M. le Président, la crème... en fait, l'élite de nos juristes québécois s'est manifestée contre la loi actuelle. En fait, on est allé extrêmement loin dans la lettre signée par 63 juristes. On va même jusqu'à affirmer que c'est peut-être l'une des lois, dans l'histoire du Québec, qui va le plus loin dans la violation des droits fondamentaux.

Le ministre aimerait ça dire que la loi porte uniquement sur donner le projet huit heures à l'avance. Mais la réalité, c'est qu'il y a beaucoup d'articles qui sont contraires, pas juste cet article-là. Il ne faut pas juste donner l'itinéraire huit heures à l'avance, il faut aussi donner le lieu. Donc, pas juste le trajet, le lieu. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec les manifestations spontanées? Vous en faites quoi, des manifestations spontanées? On cite l'exemple de la France. Mais, si vous citez l'exemple de la France, avez-vous remarqué que, dans la loi, il y a des exceptions pour les manifestations sportives, il y a des exceptions pour les organismes à but non lucratif, il y a des exceptions pour les manifestations culturelles? Est-ce que, ça, vous l'avez fait, l'analyse de la loi en détail, de ce qui se passe ailleurs dans le monde?

Une voix: ...

M. Cloutier: Absolument. On me dit: Absolument. J'ai hâte de pouvoir comparer les articles avec eux. M. le Président, lorsqu'on analyse en détail la loi, ce qu'on réalise, c'est que la violation, elle est multiple aux droits fondamentaux. Ma collègue la députée de Joliette a fait, tout à l'heure, le tour des dispositions qui portent particulièrement ombrage, et non seulement il y a un caractère arbitraire dans l'application des peines, et abusives, qui portent... qui passent de 1 000 $ jusqu'à 125 000 $, tout dépendamment qu'il s'agit d'un étudiant ou d'une organisation étudiante, et des peines qui peuvent être doublées, doublées si jamais il devait y avoir récidive. Il y a le caractère arbitraire ou difficile d'application, entre autres lorsqu'on fait référence à tout acte direct ou indirect qui pourrait empêcher de donner un cours. On a eu la chance de citer en long et en large toutes sortes d'exemples qui remettent en cause justement l'application de cet article-là.

Mais ce qui me choque le plus, c'est que le gouvernement choisit d'instaurer un régime de nature policière, on demande que les associations étudiantes, désormais, soient les responsables du respect de la loi. Les associations étudiantes, au lieu de défendre leurs étudiants, devront mettre le chapeau de ceux et celles qui auront l'obligation de mettre en oeuvre l'application de sa loi, qui est le contraire même à la raison d'être de l'association étudiante.

Ce que je veux dire, M. le Président, en terminant, c'est que la jeunesse qui se lève, qui a envie d'être écoutée... Évidemment, la question de l'enjeu et des frais de scolarité est au coeur, est au coeur des manifestations actuelles, est au coeur de la démarche des étudiants, mais, inévitablement, on est en fin de régime d'un gouvernement corrompu, d'un gouvernement libéral qui est en fin de règne. Et la réalité, c'est que les jeunes ont envie de combattre ce cynisme, ont envie de mettre en place leurs valeurs, des valeurs démocratiques, des valeurs de respect de nos institutions, des valeurs de transparence et des valeurs qui s'inscrivent dans l'histoire du Québec, ouvert sur le monde, mais qu'ils veulent surtout mettre fin à ce régime usé qui déçoit les Québécois et qui déçoit la jeunesse. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey pour son intervention, toujours sur cette motion. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je pense que, M. le Président, on a eu une belle manifestation cet après-midi, et, quand on parle de respect, comment c'est important... Quand on vient en politique, M. le Président, et qu'on a pu faire autre chose dans sa vie avant, qu'on a bâti sa carrière et sa vie sur le respect des droits de chacun, sur le respect des opinions de chacun, on peut ne pas être d'accord, M. le Président, mais on doit, effectivement, le respecter.

Je disais, lors de la nuit du 18 mai, que, nous, à l'Assemblée nationale, chacun des 125 députés ici, devions être des modèles pour l'ensemble de la population québécoise et que l'ensemble des 125 députés représentaient tous les citoyens du Québec dans chacune de leurs circonscriptions, peu importe qu'ils aient voté pour eux ou non. Quand tu es élu député, peu importe qui a voté pour toi, tu représentes chacun des gens de ta circonscription et tu dois faire valoir les droits de tous et chacun. C'est un principe qui est garanti par la Charte des droits et libertés de la personne, on en parle souvent.

Il y a cinq considérants, M. le Président, dans la Charte des droits et libertés de la personne, je vous lirais le troisième et le quatrième, M. le Président. Le troisième considérant, on dit: «Considérant que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les hommes et les femmes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix.» Le quatrième considérant, qui est très important, M. le Président: «Considérant que les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général.»

Ça, il y a 70 % de la population qui partagent et qui sont directement touchés par ce considérant, M. le Président. Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord que tu dois perturber et que tu dois, effectivement, réprimer les droits des 70 % qui ne partagent pas ton avis. Dans une société, on a accepté des règles, M. le Président, on a accepté d'être responsables de nos actions et on a accepté de vivre selon les règles de la société. Il y a des gens qui, sciemment, contreviennent à ces règles-là, et on a mandaté des gens pour intervenir en vertu de ceux qui contreviennent à ces règles-là.

J'ai entendu, au cours du débat, M. le Président, qu'on nous citait des articles d'un peu partout dans le monde, que des manifestants étaient arrêtés, menottés parce qu'ils faisaient une manifestation. Il n'y a rien de plus faux, M. le Président, pas parce qu'ils faisaient une manifestation. On a beau décrier, j'ai l'impression... C'est une impression, M. le Président, et j'ai l'habitude d'être factuel. Combien de gens, au Québec, ont lu attentivement la loi n° 78? Combien de gens, au Québec, ont lu attentivement la loi n° 78? Ça n'empêche pas les gens de manifester. Ça n'empêche pas les manifestations spontanées. Ça précise, à son article 16, pour une question de sécurité, M. le Président... Parce que le travail des policiers qui sont mandatés par l'ensemble de la population, c'est de protéger la vie et c'est de protéger les biens des gens. On les a mandatés pour ça, donc il est on ne peut plus normal qu'on les informe, dans un but de protection de la vie et de protection de la propriété d'autrui, des intentions d'une manifestation. On n'a pas réprimé le droit de manifester pacifiquement, et il n'y a pas personne, M. le Président, qui a été arrêté parce qu'il avait manifesté. Je regrette, et c'est factuel, il n'y a pas personne qui a été arrêté parce qu'il a manifesté.

Les gens qui sont arrêtés ont contrevenu à des articles au Code de sécurité routière, M. le Président, aux articles 500 et 500.1 du Code de sécurité routière. Les gens qui ont été arrêtés, M. le Président, ont contrevenu à des règlements municipaux. Pas parce qu'ils ont manifesté, ils ont contrevenu à des règlements municipaux d'entraver la voie publique. C'est textuel dans le Code de la sécurité routière, c'est textuel dans les règlements municipaux.

L'article 16, M. le Président... Et j'ai lu à beaucoup d'endroits, j'ai même lu dans un journal en fin de semaine, parce que certains membres de l'Assemblée nationale, M. le Président, ont propagé cette nouvelle, que maintenant c'était interdit de faire une manifestation spontanée de 50 personnes ou plus. Ce n'est pas écrit nulle part dans la loi. L'article 16, M. le Président, là, je me permettrais sûrement de lire, juste la première ligne: «Une personne, un organisme ou un groupement qui organise...» Nulle part dans la loi, M. le Président, c'est écrit «qui participe», «qui organise».

J'ai entendu aussi, M. le Président, dans le respect de nos débats, que les polices ne l'appliquaient pas. Bien, l'article 16, M. le Président, la personne qui est responsable, la personne qui organise, l'organisme ou le groupement, les policiers doivent faire la preuve, doivent accumuler la preuve, doivent présenter le dossier à la Direction des poursuites civiles et pénales, qui décide de poursuivre si la preuve accumulée par les policiers est suffisante. Et cette personne, cet organisme ou ce groupement qui a organisé risque les peines de l'article 26. Nulle part, M. le Président, dans la loi n° 78, si tu manifestes, tu es en contravention.

À l'article 13 et à l'article 14, qui, normalement, devraient être en fonction ou devraient être utilisés à partir du 17 août -- c'est très bien expliqué dans la loi, M. le Président -- lors de la reprise des cours, l'article 13 et l'article 14, ce sera, à ce moment-là, qu'individuellement les gens qui perturberont l'entrée de la majorité ou des 70 % qui veulent avoir droit à l'éducation, qui veulent suivre leurs cours, les gens qu'on essaiera d'intimider, les gens dont on perturbera leur droit à l'éducation, à ce moment-là, M. le Président, les individus sont imputables, et là, M. le Président, il y aura des constats d'infraction qui pourront être émis, 17 août.

Ça fait que tout ce qu'on a fait accroire au monde, là, puis tout ce qu'on a écrit partout, M. le Président, là, on est dans la rhétorique. Mais c'est rendu au Japon, c'est rendu en France, c'est rendu partout, c'est tout de travers, il n'y a personne qui l'a lu, personne ne l'a lu. Pourtant, le Code de la sécurité routière, très clair.

Et on s'insurge, M. le Président, sur les amendes. M. le Président, depuis plusieurs années, et particulièrement les dernières années, avec les collègues de l'opposition, quand on a légiféré, M. le Président, c'est une des choses qu'on a prises comme ligne de conduite dans les différents projets de loi d'avoir des amendes qui font en sorte de décourager tout manquement aux différentes lois. Je le sais pour avoir travaillé en étroite collaboration avec mon collègue de Rimouski, avec mon collègue de Verchères, avec mon collègue de Rousseau dans des projets de loi sur le revenu, sur l'UPAC, sur le projet de loi n° 33 et le projet de loi n° 35 qui touchent l'industrie de la construction. On pousse les hauts cris, M. le Président, sur les amendes du projet de loi n° 78.

J'ai fait référence que, tu entraves la voie publique, l'article 500 et 500.1... Si je peux juste me permettre de vous dire que «nul ne peut [...] occuper la chaussée, l'accotement, une autre partie de l'emprise ou les abords d'un chemin public ou y placer un véhicule ou un obstacle, de manière à entraver la circulation...»«Nul ne peut, au cours d'une action concertée destinée à entraver de quelque manière la circulation des véhicules routiers...»

**(16 h 20)**

Les amendes, juste pour vous donner un ordre de grandeur: 350 $ à 1 050 $; en cas de récidive, 3 500 $ à 10 500 $. Et, si c'est démontré que la personne a participé à la planification, organisation, à la direction, c'est 3 000 $ à 9 000 $ ou 9 000 $ à 27 000 $. Et c'est une amende, M. le Président, qui existe dans le Code de sécurité routière depuis l'année 2000, je la faisais appliquer, M. le Président, dans une autre vie. C'est un projet de loi qui avait été passé par le ministre du temps, Serge Ménard, en 2000. En 2000, là, une amende de 9 000 $ à 27 000 $, ce n'était pas la même chose, le coût de l'argent était différent d'aujourd'hui. On déchire nos chemises, M. le Président, puis on... ça n'a pas d'allure, les amendes qu'il y a dans le projet de loi n° 78, alors que, d'un commun accord, dans les projets de loi ou dans notre travail de législateurs, M. le Président... Et je rappellerai à l'ensemble -- et c'est une de vos paroles, M. le Président, et que je trouve très juste -- 84 % des projets de loi adoptés à l'Assemblée nationale le sont de façon unanime. Il y a un travail en commission parlementaire, M. le Président, qui fait en sorte... il y a un travail de collaboration qui se fait pour avoir les meilleurs projets de loi possible.

Et je vous le dis, M. le Président -- et on n'a pas de cachettes à faire à personne là-dessus -- on travaille à faire en sorte que les moyens de dissuasion ou les amendes pour des personnes physiques ou des personnes morales soient assez dissuasives pour ne pas que les gens contreviennent à la loi, M. le Président. Ça n'a pas changé avec le projet de loi n° 78, là, on ne s'est pas réveillés un matin, M. le Président, là... c'est dans la lignée de ce qui est fait. Puis je vous ai donné un exemple de 2000, on n'a pas inventé les boutons à quatre trous, là. Je vous ai donné un exemple de 2000, j'en parle abondamment, l'ancien ministre de la Sécurité publique et des Transports, Serge Ménard, qui a fait un travail extraordinaire, M. le Président, et qui a été mon ministre titulaire alors que j'étais dans une autre vie. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que la loi n° 78 a été faite pour protéger les droits de la majorité en fonction de la charte, M. le Président, parce que la liberté des uns commence... Et c'est très important que les gens puissent avoir droit à l'éducation et pouvoir étudier.

Puis, vous savez, on a inscrit l'article 10 et l'article 11 aussi... Je l'ai mentionné dans mon allocution du 18 mai, M. le Président, les enseignants, au même titre que les députés, c'est supposé être des modèles pour les gens à qui ils enseignent. Et les gens qui ont droit à l'éducation ont droit de la recevoir; ça, je pense que c'est important. Puis il y a plusieurs endroits où je suis allé, M. le Président, hein, sur les premières lignes, quand il y avait de la casse et quand ça a brassé, on avait des enseignants. Ce n'est pas sûr que c'est un exemple puis ce n'est pas sûr que c'est des modèles à donner à notre génération, qui sont en droit de recevoir cette éducation-là. Il y avait des enseignants qui s'affichaient de façon assez agressive, M. le Président, à Victoriaville. C'est factuel, je les ai vus, ils étaient très, très près de la barricade quand elle est tombée, M. le Président. C'est factuel, je les ai vus, ils étaient à Lionel-Groulx, M. le Président. Je comprends qu'il y en a qui poursuivent d'autres buts, que ce soit politiques ou idéologiques, mais, d'abord et avant tout, c'est des enseignants et c'est des gens qui devraient, normalement, être des modèles pour la jeunesse, qui est en droit de recevoir l'éducation, et je pense que ça, c'est important, M. le Président. J'en aurais...

Il y a des contestations au niveau des tribunaux, et je suis très respectueux des tribunaux, M. le Président, ayant eu à y passer une partie de ma vie antérieure. Et il y aura des dispositions, et il y aura des représentations qui seront faites de part et d'autre, et je souhaite, compte tenu des considérants de la charte, M. le Président, qu'on puisse, de part et d'autre, continuer d'évoluer dans le respect. Si on n'est pas capables d'avoir ce respect-là à l'Assemblée nationale et de respecter les idées des gens, c'est un très mauvais exemple pour notre jeunesse. Et, vous savez, M. le Président, qu'au cours de la dernière semaine, particulièrement du 18 mai, notre jeunesse a eu des exemples pas toujours édifiants qui se sont produits à l'intérieur de notre enceinte. Et, en partant du moment où ça se fait à l'Assemblée nationale, pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas dans la rue? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député, et j'indique qu'il restera quatre minutes à votre formation politique.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, il restera quatre minutes à votre formation politique. Puis je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon en lui indiquant qu'à votre formation politique il reste 13 minutes. Et il y a un autre indépendant qui avait signalé qu'il utiliserait son cinq minutes. S'il l'utilise, il va le prendre. Sinon, ce temps-là sera réparti entre les deux formations politiques, ce qui ajoutera à votre magnifique quatre minutes. Alors, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Taillon pour son intervention. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que je n'en suis pas encore revenue de ce que nous faisons ici aujourd'hui dans ce parlement. Je n'en suis pas encore revenue qu'on soit à débattre d'une motion qui demande l'abrogation d'une telle loi que la loi n° 78. Je ne suis pas la seule, d'ailleurs, parce que, comme l'ont rappelé plusieurs de mes collègues, des juristes, qui, d'ailleurs, sont descendus dans la rue avec leurs toges, des historiens, des syndicalistes, des chroniqueurs, des professeurs, toutes sortes de gens, et au Québec et ailleurs dans le monde, sont stupéfaits que nous ayons à vivre aujourd'hui avec une telle loi. Et, donc, je suis étonnée aussi d'entendre des propos, du côté des députés du gouvernement, presque banaliser ce qu'on fait là aujourd'hui, presque dire: C'est normal d'avoir de la loi et d'avoir de l'ordre dans une société et que les policiers fassent respecter les règles du jeu. C'est comme si on ne faisait pas le lien entre cette loi et le côté répressif de cette loi, et le sujet à l'ordre du jour.

Mme la Présidente, je vais vous lire le titre de la loi: Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent. Alors là, j'aimerais savoir si, dans la population, on est dans la rue tous les soirs parce qu'on est contre ça. Est-ce qu'on a compris qu'il s'agissait d'une loi qui favorise l'éducation? À l'évidence, non. Et pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas compris? Parce que ce n'est pas de ça qu'il s'agit, parce qu'on est complètement à côté de l'enjeu qui était l'enjeu principal de toute cette histoire.

Il faut dire aussi qu'au coeur de ce litige, dès le début, il y a un enjeu important qui sont les frais de scolarité au Québec. Il y a un enjeu important qui n'est pas simplement: Est-ce qu'à partir de septembre 2012 on fait un changement ou pas? C'est un enjeu qui vient questionner ce qu'on fait depuis 50 ans, depuis un demi-siècle au Québec. Et, moi, je regrette, mais je veux bien qu'on parle des policiers, et qu'on parle des matraques, et qu'on parle des amendes, mais je veux d'abord que l'on parle d'éducation et d'enseignement supérieur. Et je pense que le gouvernement s'est complètement trompé de direction en laissant les choses pourrir jusqu'à ce qu'aujourd'hui nous soyons devant quoi, une loi spéciale qui met tout le monde à l'ordre, alors qu'on aurait dû, depuis trois mois que dure ce conflit, trouver des façons de rester centrés sur le coeur du litige, trouver des façons de discuter, trouver des façons de négocier avec les étudiants, trouver des façons de respecter un modèle qui, au Québec, a, somme toute, fort bien réussi et que l'on veut préserver. Au lieu de ça, on a été de dérive en dérive depuis un an. Pas seulement depuis trois mois, depuis un an que, dans le budget du ministre des Finances, il est question de cette hausse. On a été de dérive en dérive, et où se retrouve-t-on aujourd'hui? Avec un projet de loi que les gens, à juste titre, taxent d'être ignoble, inique, injuste et, finalement, contraire, parfaitement, à l'esprit de la démocratie telle que nous la connaissons au Québec. À vrai dire, ce projet de loi, il a quelque chose qui est impensable quand on est dans le monde de l'éducation, et c'est surtout à ça que je vais essayer de m'employer.

On pourrait prendre tous les articles du projet de loi, et ils sont tous importants. Mais, moi, ce que j'aimerais surtout, c'est montrer que, dans le domaine dont on parle, on a un projet de loi qui limite effectivement la liberté d'association, de manifestation, d'expression, mais surtout un projet de loi qui ne s'applique pas au monde de l'éducation, qui est contraire à l'esprit même d'une relation pédagogique.

C'est quoi, enseigner? Et mon collègue qui est en face de moi acquiesce. Centrons-nous là-dessus un instant: C'est quoi, enseigner? Enseigner, c'est établir une relation avec une et des personnes pour leur permettre d'apprendre, et donc les mettre en contact avec un savoir que l'on transmet, qu'on essaie d'expliquer du mieux possible, quelquefois qu'on contribue à enrichir, parce que les professeurs sont aussi des chercheurs, et c'est essentiellement une relation qui est basée sur la confiance. On ne peut pas enseigner si on n'établit pas une relation de confiance.

Une relation de confiance, ça veut dire quoi? On doit avoir confiance que la personne qui nous enseigne a les qualités et les compétences pour le faire, mais aussi que le climat dans lequel on le fait permet d'établir une relation pédagogique qui ait du bon sens. Ça veut dire que le climat doit être calme, respectueux des uns et des autres. C'est un climat qui doit inspirer certainement presque du recueillement. C'est un climat qui doit permettre aux gens de se centrer sur quelque chose qui va les enrichir mais qui n'est pas une matière que l'on acquiert à coups de marteau, c'est quelque chose qu'on doit acquérir avec infiniment de respect et en prenant le temps qu'il faut pour assimiler les connaissances.

Dans le projet de loi qui a donc le titre que je viens de rappeler, prenons des articles. Je prends des articles précis qu'on a d'ailleurs évoqués quand on a fait l'étude détaillée. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'à plus d'une reprise, sinon la majorité des reprises, quand nous posions des questions, la ministre de l'Éducation, elle avait beau se faire conseiller par ses légistes, elle n'avait pas de réponse, parce que, quand on est dans le monde de l'éducation, il y a des choses qui ne s'appliquent pas. Ça ne s'applique pas de la même manière dans le monde de l'éducation que si on doit, par exemple, forcer la reprise du travail dans une usine où, en appuyant sur quelques manettes, on remet la machinerie en marche. Ça ne s'applique pas dans le domaine de l'éducation.

Alors, prenons quelques articles pour lesquels on n'a pas eu de réponse, mais c'est quand même dans la loi. L'article 3, qui dit: «Tout établissement, ses dirigeants et ses représentants doivent prendre les moyens appropriés pour que soient dispensés, ou continuent de l'être, les services d'enseignement à l'ensemble des étudiants qui y ont droit.»«Les moyens appropriés». C'est écrit comme ça; c'est une loi, là. Ça, si vous ne respectez pas l'article 3, Mme la Présidente, vous êtes passible d'amendes sérieuses, sévères. Allez m'expliquer, moi, comme dirigeante d'un établissement ou comme professeure, c'est quoi, prendre les moyens appropriés, si on n'est pas capable de me dire ce qu'ils sont. Alors, déjà là, ce n'est même pas applicable, ça ne va même pas dans le monde de l'éducation.

Autre article, article 13 -- j'en choisis juste quelques-uns, mais je pourrais franchement tous les prendre: «Nul ne peut -- écoutez-moi bien -- par un acte ou une omission, entraver le droit d'un étudiant de recevoir de l'enseignement...» Nous, on a demandé ce que ça voulait dire, «un acte ou une omission». Moi, je me souviens, quand j'étais petite, il y avait des péchés par omission; je trouvais ça très compliqué, Mme la Présidente, de savoir si j'en avais commis ou pas, mais là, là, au moins, j'avais... au pire, j'avais à réciter trois Je vous salue Marie, et puis mon problème était réglé. Mais là l'article 13, ce n'est pas comme ça que ça se règle. Si, par un acte ou une omission, j'entrave le droit d'un étudiant à recevoir de l'enseignement, je suis passible d'amendes sévères; la même chose, par un acte ou une omission, article 14, si j'entrave l'accès d'une personne à un lieu où elle a le droit de recevoir de l'enseignement. Et c'est là qu'on a, entre autres, le périmètre de 50 mètres, hein, qui est un périmètre protégé. Et, si on crée une entrave à ce périmètre, on risque, là encore, d'être passible d'amende.

Ce qui est grave aussi, c'est que, dans ce projet de loi -- et c'est là qu'on brime un droit qui est important -- si les associations étudiantes ont de leurs membres qui créent donc un préjudice ou qui ne respectent pas un article de loi, elles sont responsables de ce qui se passe. Ça veut dire quoi, si elles sont responsables? Ça veut dire que, entre autres, on peut -- ça, c'est l'article 18 -- on peut cesser... la ministre peut ordonner que l'on cesse de percevoir la cotisation de cette association. À toutes fins pratiques, on y met fin. À toutes fins pratiques, on met fin à l'association s'il y a un membre qui ne respecte pas l'esprit du projet de loi et la lettre du projet de loi. Et les amendes, je le rappelle, elles sont de 1 000 $ à 5 000 $ pour une personne, de 7 000 $ à 35 000 $ pour un dirigeant, un porte-parole, ou de 25 000 $ à 125 000 $ pour une association.

À toutes fins pratiques, avec ce projet de loi, on est capable de mettre fin aux associations étudiantes et on est capable finalement de transformer le milieu étudiant en une série d'individus qui auront droit chacun à leurs cours. C'est très respectable d'avoir droit à ses cours, mais il y a aussi, dans notre démocratie, un autre droit qui est celui d'association, qui est celui de porter collectivement des enjeux de société, pas uniquement son droit personnel à étudier et à recevoir un diplôme, mais le droit de toute une génération à avoir accès à l'éducation, au nom de principes, au nom de valeurs, et particulièrement avec la plus grande accessibilité possible.

Mme la Présidente, on ne rappellera jamais assez qu'on parle ici d'éducation et que ce que les gens au Québec refusent soir après soir, jour après jour, c'est de voir confondre les enjeux de l'éducation avec les enjeux de la liberté d'expression, de la liberté de manifester.

Mme la Présidente, permettez-moi une image. Le gouvernement a voulu mettre la marmite avec sa loi, mais le résultat, Mme la Présidente, c'est que les marmites sont dans la rue, et qu'elles font du bruit, et qu'elles se font entendre. Les gens ne veulent pas qu'on mette le couvercle sur leur capacité de dire ce qui se pense, de s'exprimer, de défendre les valeurs québécoises.

Mme la Présidente, cette loi est indigne de la démocratie québécoise. Elle est inapplicable pour les professeurs, pour les dirigeants d'établissement. Elle crée des remous dans le Québec tout entier. Les gens ont compris une chose: ça brime leurs droits. Il est urgent de l'éliminer, de l'abroger.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez droit à un temps de parole de cinq minutes.

Je rappelle qu'il reste presque cinq minutes à la formation du gouvernement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cinq... Exactement 4 min 56 s. Alors donc, vous avez du temps pour parler. Du côté de l'opposition officielle, le temps est presque écoulé. Alors, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska pour cinq minutes.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'entrée de jeu dire que je vais évidemment appuyer la motion de ma collègue de Joliette parce que je suis tout à fait d'accord que cette loi n'a pas lieu d'être. Il y aurait peut-être eu lieu de viser certains articles de la loi, en abroger certains plutôt que la loi au complet, parce que, quant à moi, peut-être, la partie qui concernait la reprise de certains cours et de session et un échéancier de nouveau calendrier était peut-être plus productive que le reste de la loi, ou plus constructive que le reste de la loi.

Mais, quitte à avoir une loi au complet ou pas du tout, évidemment je suis d'accord avec pas du tout dans ce cas-ci, pour la simple et bonne raison que j'ai déjà mentionnée durant l'étude du projet de loi, durant le bâillon de la nuit de vendredi dernier: que les lois qui existaient avant cette législation-là étaient suffisantes pour faire en sorte que ceux qui faisaient de la casse, ceux qui commettaient des actes criminels soient punis et répondent de leurs actes, tout en laissant ceux qui sont pacifiques avoir la liberté totale de manifester, pacifiquement évidemment, dans la rue ou où ils le veulent bien, dans des endroits publics.

Et donc cette loi-là, ce qu'elle vient faire, en gros, c'est simplement limiter les droits de ceux qui étaient pacifiques à l'avance. Parce qu'on s'entend tous que ce n'est pas les casseurs qui vont lire la nouvelle loi pour se demander s'ils veulent lancer une roche la prochaine fois. Donc, les gens que cette loi devrait viser sont ceux qui vont être le moins visés par cette loi-là. Et, de tout temps d'ailleurs, ceux qui ont l'intention de commettre un crime vont rarement revoir le Code criminel avant de commettre leur crime. Donc, ceux qui veulent faire du vandalisme ne seront pas du tout dissuadés par cette loi-là. Ils ne l'étaient pas avant, alors que les lois en place les punissaient déjà, ne le seront pas plus maintenant. Ce que ça fait, comme je le disais, c'est de venir limiter la liberté ou la facilité avec laquelle les gens pacifiques pouvaient se regrouper et manifester pour ou contre quelque événement que ce soit.

Il faut aussi se rappeler les origines de ce conflit-là. À l'origine, c'est la hausse drastique des frais de scolarité annoncée par le gouvernement qui a mené à tout ce débat et ce conflit social au Québec. Cette hausse de scolarité, elle est vraiment trop forte, en fait. Et, quand le gouvernement nous compare toujours nos frais de scolarité à ceux des autres pays ou ceux des autres provinces, bien on ne vit pas dans les autres pays ou dans les autres provinces. Il y a des choses qui sont moins bonnes ailleurs, aussi, que le gouvernement ne cite jamais. Et, toutes choses étant égales par ailleurs, le Québec a un modèle qui est meilleur que ceux de nos voisins. Donc, on ne veut pas devenir l'Ontario ou un quelconque coin reculé des États-Unis, on veut être le Québec qu'on veut. Et donc, quand on nous dit que les frais de scolarité sont plus élevés ailleurs, que les étudiants devraient accepter la hausse, ça n'a aucun sens, puisque, ici, on s'est dit que l'éducation était à la base de tout, avait une valeur inégalable et que c'était universellement accessible que l'éducation devait être. Et donc d'augmenter les frais, oui, ça en réduit l'accessibilité et ça n'envoie pas le bon message, à savoir que démocratiquement tout le monde a accès à l'éducation sans avoir la barrière financière, jamais, qui peut faire en sorte d'arrêter ou de reporter des études.

Et, sur ce plan-là, je suis tout à fait d'accord avec les étudiants qui se sont élevés contre cette hausse des frais de scolarité, qui se sont aussi élevés contre cette loi n° 78, que j'appellerais une loi vraiment inutile, puisque, comme je le disais, les lois qui existaient avant faisaient déjà en sorte de punir ou de faire répondre de leurs actes ceux qui commettaient des actes criminels et permettaient à tous les autres, les pacifiques, de vaquer à leurs manifestations de façon pacifique, ou tranquille, ou libre.

J'ai aussi posé des questions à la ministre durant l'étude du projet de loi, l'étude accélérée, puisque ça se faisait en bâillon, et on n'a eu aucune réponse à toutes les questions un peu plus techniques ou un peu plus logiques qui entouraient cette loi-là. Si un événement est organisé avec les médias sociaux, sur Twitter ou Facebook, est-ce qu'on va essayer de retrouver qui était le premier à envoyer un «tweet» ou un message Facebook pour en faire l'organisateur de l'événement? On n'a pas eu de réponse de la part de la ministre. Si un groupe de 49 personnes, qui, selon la loi, est permis, manifeste pacifiquement et qu'une 50e personne, non désirée, se joint à ce groupe-là, en le rendant illégal, est-ce que les 49 ont un recours contre la 50e qui n'était pas désirée? C'est aussi une absurdité dans cette loi-là à laquelle la ministre n'a pas pu répondre.

Donc, pour toutes les raisons qui ont déjà été mentionnées par mes collègues de façon très éloquente -- et la loi a été décortiquée dans tous ses détails -- je répète que les lois qui existaient avant cette loi n° 78 étaient suffisantes pour faire en sorte que les criminels soient punis et répondent de leurs actes et laissaient aussi librement les autres manifester. Et donc, sans hésiter, je vais appuyer cette motion-là, bien que j'aurais peut-être préféré, comme je le disais, qu'on abroge certains articles plutôt que la loi au complet. Je déposerai d'ailleurs un projet de loi demain, à cet effet. J'espère que l'opposition m'appuiera dans le dépôt de ce projet de loi là qui est à peu près de la même nature que cette motion. Donc, j'invite tous mes collègues à voter pour la motion pour abroger cette loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je rappelle à l'opposition officielle qu'il reste 1 min 51 s, au cas où quelqu'un souhaiterait prendre la parole. Et je passe du côté du gouvernement et je cède la parole à M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement. Et vous avez un temps de parole de 4 min 56 s.

M. Gautrin: ...de manière... le plus intelligemment possible, Mme la Présidente.

D'emblée, je dois dire que la députée de Joliette était quelqu'un pour lequel j'avais beaucoup de respect. Et d'habitude elle nous a habitués, dans ses interventions en Chambre, à être en mesure de défendre et de démontrer ce à quoi elle fait allusion. Je me serais attendu, au lieu de réaffirmer à satiété que cette loi brime des libertés fondamentales, qu'elle soit en mesure de le démontrer, et de le démontrer en particulier dans ce qui est les limitations qui sont imposées par la charte, c'est-à-dire les limitations qui sont permises, qui sont raisonnables, dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Or, cette loi, Mme la Présidente, s'inspire exactement et rentre dans les mesures de limitation de certaines libertés, nécessaires dans une société libre et démocratique pour protéger les droits d'autrui.

Ma collègue de Taillon, et à très juste titre, est rentrée sur les questions d'éducation. Et c'est vrai, c'est un problème d'éducation. Pourquoi faisons-nous... avons-nous fait cette loi, Mme la Présidente? Nous avons fait cette loi pour protéger les droits des étudiants qui veulent étudier et qui en étaient empêchés parce que certains de leurs condisciples ont décidé de boycotter les cours.

Mme la Présidente, j'ai enseigné pendant de nombreuses années, pendant une trentaine d'années, et je dois dire qu'on n'a jamais forcé personne à venir à un cours. Les gens qui veulent venir à un cours y vont, ceux qui veulent boycotter le cours peuvent le faire. Mais, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est ceux qui veulent pouvoir avoir droit à l'enseignement peuvent y avoir accès.

Or, ce qu'on a vu depuis plus, maintenant, depuis plus de 100 jours, et c'est pour ça qu'on a été amenés à devoir présenter cette loi... il ne faut pas dire qu'on est devenu des maniaques, ou quoi que ce soit. Si on a présenté une telle loi, Mme la Présidente, c'était pour réaffirmer, pour protéger le droit des étudiants qui veulent assister à leurs cours, et sur lesquels ils ont, d'après moi, un droit et... de pouvoir avoir l'enseignement sur lequel ils se sont engagés et sur lequel ils se sont inscrits. La grande différence à l'heure actuelle entre nous et l'opposition, à l'heure actuelle, c'est que l'opposition valorise et plaide pour les jeunes, etc., lorsqu'ils disent: Bien, voici, parce qu'on a décidé de boycotter, tout le monde doit boycotter. Et c'est ça, la question de fond. Moi, je dis... et je respecte parfaitement le droit d'un étudiant de ne pas se présenter à ses cours. Il y a des cours, Mme la Présidente, quand j'étais étudiant, auxquels je n'allais pas parce qu'ils étaient plates, et emmerdants, et inutiles. Mais je pense -- et je passais les examens, par exemple -- mais, Mme la Présidente, ce que je crois à l'heure actuelle, c'est que je ne peux pas accepter que, parce que mes condisciples ou certains condisciples ont décidé de boycotter le cours, que ceci empêche un étudiant d'assister à son cours. Et c'est ça, la base même, à l'heure actuelle, de la loi.

Et, comme toute loi qui a un caractère spécial, à ce moment-là, elle s'est, disons, embarquée avec un certain nombre de mesures qui peuvent être limitatives et sur lesquelles on aura à voir si ces limitations sont acceptables dans une société juste et démocratique. Je crois qu'elles le sont. Je crois que l'article 16, dont on a beaucoup décrié, ne limite... limite, balise le droit de manifester mais ne refuse en aucune manière le droit de manifester, et mon collègue de Chomedey l'a extrêmement bien expliqué tout à l'heure.

Alors, Mme la Présidente, c'est qu'on a, on a réellement une différence importante de points de vue. On a un point -- je sais, il me reste une minute -- une différence importante de points de vue, et elle est, à mon sens, centrale, à l'heure actuelle, entre savoir: Est-ce qu'on peut empêcher un étudiant de suivre ses cours parce que ses condisciples ont décidé de boycotter le cours? Moi, je réponds non; ils répondent oui. Et c'est ça qui est, à mon sens, au coeur de la division.

Vous me permettez, sur la demi-minute qu'il me reste, Mme la Présidente, de rappeler que les mesures d'exception, nos collègues d'en face -- et je vois... au moins la députée de Matapédia s'en rappellera -- lorsque vous avez voté des lois -- et je ne voudrais pas... -- présentées par la chef de l'opposition sur le cas... pour faire revenir les infirmières, vous arriviez, si vous me permettez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Vous n'étiez pas là? Bien, c'était en 1999. Alors, ça avait pour effet, Mme la Présidente, virtuellement de prendre, pour cinq jours de grève, le quart du budget des infirmières...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé. Merci, M. le leader du gouvernement. Merci. Alors, comme il reste 1 min 51 s à l'opposition officielle, je suis prête à reconnaître M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, si je vous dis que je vais voter en faveur de cette loi... de cette motion présentée par la députée de Joliette qui demande le retrait de la loi n° 78. Et je pense que le gouvernement libéral, M. le Président... Mme la Présidente, poserait un bon geste s'il admettait avoir fait une erreur le 18 mai dernier en faisant adopter cette odieuse loi n° 78 et si donc, en conséquence, il la retirait aujourd'hui.

Lors de la présentation du projet de loi n° 78, le gouvernement libéral nous avait dit: Il nous faut cette loi, premièrement, pour que les étudiants collégiaux et universitaires reprennent leurs cours et, deuxièmement, pour que la paix sociale revienne. Or, force est de constater, Mme la Présidente, que nous n'avons eu ni l'un ni l'autre. D'une part, les étudiants n'ont pas repris leurs cours, puisque les sessions ont été reportées au mois d'août, et, d'autre part, je pense que tout le monde conviendra que c'est loin d'être un retour à la paix sociale auquel on a assisté depuis 10 jours. La loi n° 78, elle n'a rien réglé, et, comme on l'avait dit en long et en large lors de cette fameuse nuit, il y a 10 jours, cette loi n° 78, elle a plutôt mis de l'huile sur le feu, mis le feu aux poudres, plongeant le Québec dans une crise sociale majeure rarement vue et qui dépasse largement la question des frais de scolarité.

Alors, la loi n° 78, elle n'a rien réglé, elle a empiré les choses, et, avant que ça empire davantage, Mme la Présidente, il est plus que temps que le gouvernement libéral retire cette loi.

Il suffit de regarder le Barreau, Mme la Présidente, qui dit, par exemple... Pour le Barreau, une atteinte aux droits constitutionnels. 60 professeurs de droit écrivent: La loi n° 78: un odieux détournement de l'esprit des chartes. La Presse écrit: Dérive autoritaire. Et je pourrais continuer comme ça, Mme la Présidente. Le Devoir écrit: Abus de pouvoir.

Mme la Présidente, il faut voter en faveur de cette motion. Que le gouvernement fasse preuve de sagesse et qu'il retire son odieuse loi n° 78. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chambly. Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice pour votre réplique de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Hivon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ma réplique sera véritablement une réplique dans un premier temps, réplique au député de Chomedey, au ministre de la Sécurité publique et au ministre des Finances.

D'abord, le député de Chomedey qui nous parlait du respect, de l'importance de se respecter. Eh bien, moi, Mme la Présidente, je dois vous dire que c'est quelque chose qui m'anime beaucoup et quotidiennement, et je pense que le respect, il est fondamental dans ce qu'on vit présentement.

Le respect, ça veut dire tout d'abord le respect entre un gouvernement et sa population. Dans ce cas-ci, ça veut dire le respect entre un gouvernement et la jeunesse, et les étudiants du Québec. Et je pense que, si on veut parler de respect, ça aurait voulu dire, bien concrètement, de respecter ces jeunes qui se battent pour des idéaux, pour des convictions, pour ce en quoi ils croient. Et je ne pourrai jamais comprendre qu'un gouvernement n'offre pas son respect, son écoute et son dialogue à une jeunesse qui se bat pour des idéaux et des convictions.

Deuxième respect, qui est fondamental, oui, c'est le respect entre les parlementaires. Pourquoi c'est fondamental? C'est fondamental parce qu'on n'est pas ici en notre nom personnel, on est ici parce qu'on représente la voix de milliers de citoyens qui nous ont fait le cadeau et l'honneur de leur confiance.

Alors, oui, il faut se respecter entre nous, et c'est pourquoi, tout à l'heure, je dois vous dire que j'ai été un peu surprise de voir le ministre des Finances commencer à nommer les membres de l'opposition officielle qui pourraient être des juristes en nous disant: Honte à nous, honte à nous parce qu'on se bat au même titre où des milliers de citoyens sortent dans les rues pour dénoncer cette loi-là, au même titre où des centaines de juristes sortent dans les rues pour dénoncer cette loi-là? Nous, on est l'opposition officielle et, avec les autres partis d'opposition, on est ici pour porter, oui, nos idées et nos idéaux à nous, mais les idées, les idéaux et les convictions de tous les citoyens du Québec qui ne portent pas les mêmes idées, idéaux et convictions que ceux du gouvernement.

Alors, oui, je pense que c'est fondamental, le respect, et c'est ce à quoi on devrait s'attendre de part et d'autre, surtout dans un débat aussi fondamental, dans un moment aussi fondamental de notre histoire collective, avec ce qu'on vit présentement qui, je pense, n'est pas quelque chose que beaucoup de gens dans cette Assemblée ont vécu jusqu'à ce jour. Alors, le respect, oui.

Et ensuite on me dit... le député de Chomedey dit: Ah! L'exemple qu'on donne à notre jeunesse. Bien, justement, je pense que l'exemple qu'on devrait donner à notre jeunesse, c'est de dire que ce n'est pas à coups de lois spéciales qu'on va régler les problèmes qui peuvent être causés par une question fondamentale qui est celle des droits de scolarité, mais, plus largement, celle de l'accessibilité aux études supérieures. C'est une question fondamentale mais qui, du fait de l'inaction et du refus du gouvernement pendant 10 semaines, là... Ça, c'est clair et net, 10 semaines où on a refusé la moindre écoute, le moindre dialogue, pour ensuite le permettre pour deux heures et trouver un prétexte pour sortir, et puis ensuite le permettre pendant un congrès du Parti libéral, à Victoriaville, mais d'une manière archipressurisée, et ensuite, quand on a vu que tout le monde ne s'était pas entendu sur les mêmes termes de l'entente, ne pas dire: On va revenir à la table, on va clarifier les choses avant que ça dégénère... Non, non, on a laissé dégénérer. Donc, c'est 10 semaines claires sans aucune écoute. Et là, après, on va dire qu'on doit donner un exemple autre à la jeunesse, que, nous, l'opposition, on doit donner un exemple autre à la jeunesse?

Bien, je demanderais juste au gouvernement... Franchement, je lui tends la main pour que lui aussi donne un exemple autre à la jeunesse. Et c'est eux qui sont au gouvernement, c'est eux qui sont aux commandes, c'est eux qui avaient entre les mains toutes les clés pour résoudre ce conflit depuis le mois de février. Et est-ce que c'était si impossible? Est-ce que c'était si impensable de s'asseoir avec les jeunes? J'imagine que non puisque, pour la troisième journée consécutive, c'est ça qu'on fait. Mais est-ce qu'il fallait que ça dégénère autant? Est-ce qu'il fallait qu'on arrive dans un climat de crise sociale comme celui qu'on connaît aujourd'hui? Est-ce qu'il fallait que ce qui se passe au Québec soit dénoncé partout sur la planète? Est-ce qu'il fallait surtout que les gens d'affaires de Montréal, qui s'inquiètent des retombées économiques sur les festivals, sur tout ce qui va se passer au cours des prochaines semaines à Montréal, convoquent le gouvernement d'urgence pour qu'on se réveille? J'espère que non, bien franchement. Mais force est de constater que ça a été ça, l'attitude, pendant des semaines et des semaines. Donc je trouve ça un petit peu difficile, Mme la Présidente, aujourd'hui que le gouvernement vienne nous servir à nous l'exemple du respect et l'exemple de l'exemplarité pour notre jeunesse.

Autre chose que je voudrais aborder, c'est, bien sûr, les interventions du ministre des Finances, qui, lui, nous a parlé du droit à l'éducation. Je pense que c'est important qu'on fasse une clarification, parce qu'en période de questions, malheureusement, le temps nous est compté, on n'a jamais le temps d'aller au fond des choses. Et c'est la seule réponse qu'on sert aux questions que je pose au gouvernement depuis maintenant plusieurs jours, on dit que c'est une loi tout à fait justifiée au nom du droit à l'éducation. Alors, je voudrais juste dire au gouvernement que le droit à l'éducation dont il se gargarise, c'est prévu à l'article 40 de la charte québécoise des droits et libertés, c'est le droit à l'instruction publique gratuite. Donc, en soi, ça doit vouloir dire que ça ne comprend pas l'accès aux études universitaires. À moins, là, qu'il y ait quelque chose qu'ils aient à m'annoncer aujourd'hui. Vous irez lire le libellé, c'est le droit à l'instruction publique gratuite. Donc, je suis 100 % pour ça.

Mais je veux juste rappeler au gouvernement que ça, c'est l'instruction primaire et secondaire gratuite au Québec, et c'est pour le moins assez inusité de venir opposer ça aux droits et libertés fondamentaux, comme la liberté d'association, comme la liberté d'expression. Et d'ailleurs ce n'est pas pour rien que 60 professeurs de droit ont dit qu'on instrumentalisait la charte des droits à des fins politiques quand on avançait cet argument-là du droit à l'instruction publique. Je veux juste dire au gouvernement que ça ne s'applique malheureusement pas au cas dont il veut nous parler. Est-ce que c'est fondamental, l'éducation? Oui. Est-ce que ça comprend l'éducation postsecondaire et universitaire? Oui. Et ça, qu'est-ce que ça devrait nous amener à dire? Ça devrait nous amener à dire tout simplement qu'on n'aurait jamais dû laisser le conflit dégénérer, qu'on n'aurait jamais dû laisser les étudiants dans la rue pendant 15 semaines et qu'on n'aurait jamais dû laisser les étudiants en venir à perdre une session et donc à suspendre leur session par le biais d'une loi spéciale.

Et ce que je trouve aussi fascinant, c'est de la part du ministre de la Sécurité publique qui nous dit: Il y avait l'objectif de l'éducation puis il y avait l'objectif de la violence. Bien, comme mon collègue de Nicolet-Yamaska vient de le dire, il n'y a absolument rien sur la violence et les casseurs spécifiquement dans la loi. Et le Code criminel est déjà là, et les règlements sont déjà là, et le Code de la sécurité routière est déjà là. Il n'y a absolument rien dans cette loi-là sur ce qu'on nous prétend être le noeud du problème. Les casseurs, la violence, on est contre tout ça, évidemment, mais ce qu'on se dit, c'est: Pourquoi arriver avec une loi n° 78, spéciale, adoptée à toute vitesse, en 20 heures, qui visiblement a été en bonne partie improvisée, parce qu'on a été incapables d'avoir des réponses à la majorité de nos questions, pour un problème qui n'est aucunement détaillé, dont on ne parle aucunement dans le projet de loi? Donc, ça n'a aucun sens.

La loi ne s'applique pas aux casseurs, ne s'applique pas à la violence, mais elle s'applique à tout le monde. Elle ne s'applique pas seulement aux étudiants, elle s'applique à vous, à moi, à tous les citoyens du Québec, à tous ceux qui organiseraient, qui auraient, mon Dieu, par malheur l'idée d'organiser une manifestation, et donc d'envoyer un «tweet», de mettre quelque chose sur Facebook, de dire à des gens: Ça serait bien de manifester contre quelque chose. Ça s'applique à tous ces gens-là, mais pas un mot sur les casseurs, pas un mot sur la violence. Pourquoi? Le gouvernement le sait, parce que les instruments, ils existent déjà dans le Code criminel.

Et puis, pour la première partie, pour toute la question de reporter la session, bien, si le gouvernement avait négocié, si le gouvernement avait respecté les étudiants comme il se doit de respecter tous les interlocuteurs dans une société démocratique, on n'aurait pas eu besoin d'en arriver là. Et puis en plus, si le gouvernement se dit: Bien, il a fallu en arriver là parce que par entêtement on n'a pas voulu négocier, bien ça pouvait se faire par décret, puis il le sait très bien. Alors, c'est quoi, le vrai sens de sa loi? C'est de vouloir venir mater les manifestations, c'est de vouloir venir, oui, porter atteinte à la liberté d'expression, de réunion pacifique et d'association, et ça, c'est excessivement grave. Et, quand il vient nous dire aujourd'hui, dans son discours où il vient prétendre que c'est pratiquement banal, qu'il n'y a rien là, que c'est tout à fait normal et dans l'ordre des choses, bien j'aimerais ça qu'il m'explique pourquoi il y a autant de gens à chaque soir dans les rues pour dénoncer cette loi-là, pourquoi ça prend une telle ampleur, pourquoi il y a des centaines de juristes qui sont sortis faire une marche silencieuse, pourquoi il y a 60 professeurs de droit qui ont écrit une lettre dans les journaux puis pourquoi le Barreau du Québec a réagi en moins de 12 heures. Ça commence à faire beaucoup de monde. Ça commence à faire beaucoup de monde. Et ça commence à ressembler à un gouvernement qui est isolé sur son île et qui continue à penser qu'il a raison.

Bien, aujourd'hui, je dis au gouvernement: Il n'est jamais trop tard pour reconnaître une erreur, pour retrouver le juste sens des choses et pour surtout envoyer un signal d'espoir à sa jeunesse. S'il vous plaît, embarquez dans la marche de l'espoir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Je vais maintenant...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Joliette, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement le retrait [...] de la loi 78 adoptée le vendredi 18 mai 2012.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vous demanderais un vote par appel nominal, vote que je vous demanderais de reporter, en fonction de l'article 223, à demain, après la période de questions.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de Mme la députée de Joliette sera tenu à la période des affaires courantes de demain. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, étant donné que nous avons bien travaillé, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à demain, le 31 mai, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux à demain, 9 h 45.