Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bonjour, chers collègues. Veuillez prendre place.

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Blais: Merci, M. le Président. Le 5 décembre prochain, nous célébrons la Journée internationale des bénévoles. Nous avons, au Québec, plus d'un millier de bénévoles, et j'aimerais en particulier rendre hommage aux aînés qui font beaucoup de bénévolat. J'ai souvent cette expression: Si les aînés faisaient une grève du bénévolat, ce serait comme une panne d'Hydro-Québec. Les aînés sont dans les popotes roulantes, ils sont dans les associations de la FADOQ, de l'AFEAS, des fermières. C'est 268 heures de bénévolat en moyenne et ça représente des retombées économiques de l'ordre de 1 milliard de dollars.

M. le Président, il y a deux jours, il y a un bénévole très important qui est décédé. Il avait oeuvré comme directeur général à l'association québécoise des droits des retraités et préretraités, et, le 18 novembre dernier, je l'ai vu, il était à l'organisation... l'Observatoire Vieillissement et Société, M. Claude Major. Alors, je tiens aussi à lui rendre hommage à lui, et à toute sa famille, et à tous les bénévoles du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Fils de Noëlla Grandmaison et de Léopold Cardinal, Marcel Cardinal est le sixième enfant d'une famille de neuf. Agriculteur exploitant ses terres à Saint-Benoît de Mirabel, M. Cardinal s'avère aussi être un inventeur ingénieux. À ce titre, il révolutionne le monde agricole.

En effet, déjà en 1991, il mettait au point un équipement spécialisé permettant de manipuler mécaniquement et avec soin les balles de foin. Si bien parti, il n'allait pas s'arrêter là. C'est ainsi alors qu'une autre idée lui est venue: faire sécher le maïs récolté. L'initiative devait s'avérer une méthode douce, écologique et économique. Il a mené ce projet à bon port avec son épouse, Diane Rhéaume, et ses fils, Jean-Roch, Sylvain et Christian, qui l'ont appuyé dans sa démarche d'inventeur.

On peut dire que, grâce à la créativité et à la détermination de M. Cardinal, ces progrès technologiques en milieu agricole ont pavé la voie à de nombreuses nouvelles opportunités. Je félicite M. Marcel Cardinal pour son goût d'oser et pour ses inventions dont les retombées sont multiples à tous les points de vue. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Mirabel. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Loin d'être une chose du passé, le Protocole de Kyoto a posé les jalons de la lutte internationale contre les changements climatiques. Ce protocole a déjà fait l'objet de plusieurs résolutions unanimes par cette Assemblée au cours des dernières années. Je considère donc qu'il est à propos aujourd'hui de réaffirmer la position du Québec concernant les changements climatiques.

Contrairement au Canada, le Québec s'est doté d'une vision claire. Nous avons fait le choix, il y a maintenant huit ans, de devenir un leader dans la lutte aux changements climatiques, et cette position n'a pas changé. Nous avons déjà l'une des plus faibles empreintes carbone en Amérique du Nord et nous nous sommes fixé des objectifs de réduction d'émissions de gaz à effet de serre parmi les plus ambitieux sur le continent.

M. le Président, le Québec est sur la bonne voie d'atteindre sa cible de réduction de 6 % sous le niveau de 1990 d'ici 2012. Nous voulons et nous pouvons transformer cet enjeu environnemental. C'est la vision du Québec, M. le Président, et tôt ou tard ça devra aussi être la vision du Canada, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Mont-Royal. Je reconnais maintenant Mme la députée de Matapédia pour sa déclaration.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, le 19 novembre dernier, j'ai décoré de la Médaille de l'Assemblée nationale la fondatrice du gala Artquimédia, Mme Lise Bédard Archambault, et la présidente de la Fondation Artquimédia, Mme Denise Jacques, pour leur remarquable contribution au développement culturel, artistique et social de la vallée de la Matapédia mais aussi du Québec. Depuis maintenant 25 ans, ce concours ouvert aux artistes amateurs, professionnels et aux groupes d'artistes a permis à des centaines de Matapédiennes et de Matapédiens de recevoir et de se partager un grand nombre d'agates dans les catégories Arts visuels, Arts littéraires et Arts d'interprétation.

Le gala Artquimédia a aussi permis la création de la Fondation Artquimédia. Grâce à cette fondation, plus de 3 000 jeunes ont pu assister gratuitement à des spectacles d'artistes professionnels.

En ouvrant les portes de notre merveilleuse culture québécoise aux jeunes de la Matapédia, Mme Bédard Archambault et la Fondation Artquimédia ont établi un modèle de développement culturel unique au Québec. Je leur réitère mes plus sincères félicitations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Matapédia. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Pendant que le ministre de la Santé gaspille 2 milliards de dollars par année des fonds publics en offrant des avantages indus aux compagnies pharmaceutiques, le réseau public de santé est forcé de couper dans les services.

Dans le comté de Mercier, novembre, c'est le triste anniversaire du plan d'austérité budgétaire imposé aux centres d'hébergement du CSSS Jeanne-Mance. L'Agence de la santé de Montréal a procédé à une ponction de 16,5 millions de dollars dans le budget de fonctionnement du CSSS Jeanne-Mance. 45 postes de préposés aux bénéficiaires à temps complet ont été supprimés au CHSLD Jean-De La Lande et d'autres centres. Des patientes, des citoyens, des salariés ont tenu des lignes de piquetage devant les sept centres d'hébergement que compte le CSSS Jeanne-Mance le 21 novembre dernier, et je veux ici saluer leur courage.

Ces coupes illustrent la politique désolante qu'on voit un peu partout en Occident, en fait en Europe et en Amérique du Nord, où des gouvernements font porter le poids de la crise sur les citoyens plutôt que d'avoir le courage de mettre à contribution les riches élites dominantes.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Mercier. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je rends hommage à un Madelinot qui, avec son talent inestimable, s'est démarqué sur la scène internationale. Il s'agit de M. Jeannot Painchaud, ce visionnaire, ce grand artiste de la scène.

Fondateur du Cirque Éloize, M. Painchaud a pour mission le développement et la reconnaissance des arts du cirque. Ce grand créateur a d'ailleurs été récompensé il y a quelques semaines en France, où il a reçu le prix Samuel de Champlain, remis à une personnalité canadienne ayant oeuvré à la diffusion de sa culture auprès des publics français et canadien. Avec ce prix, cet homme originaire de L'Île-du-Havre-Aubert figure maintenant aux côtés de Charles Aznavour et de Luc Plamondon.

M. Painchaud, vous allez au bout de vos rêves avec passion et détermination. Nous sommes fiers de vous et nous vous souhaitons une bonne continuité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest pour sa déclaration.

M. Gendron: Alors, M. le Président, le 11 octobre dernier, le directeur général de la Ressource pour personnes handicapées, en Abitibi-Témiscamingue, M. Rémy Mailloux, recevait le prix Persillier-Lachapelle soulignant le caractère exceptionnel de l'ensemble de sa carrière.

Homme de coeur et de conviction, Rémy consacre énergie et talent à la défense des droits des personnes handicapées, à l'amélioration de leur condition de vie et à leur intégration sociale. Grâce à ses habilités d'organisateur et de gestion remarquable, il a fait la preuve qu'une région peut se doter d'une organisation de très grande qualité sur l'ensemble de son territoire. Le jury a d'ailleurs souligné la mise sur pied du Téléthon de la Ressource qui, chaque année, récolte des sommes importantes, entièrement redistribuées dans la région, ainsi que l'implantation d'un service d'interprétariat en milieu scolaire pour les enfants malentendants, une formule originale et unique au Québec.

Rémy répète souvent: En Abitibi, on ne subit pas les inconvénients, on se met en action pour les affronter, et on le fait ensemble. Laisse-moi te dire, Rémy, que tu prêches par l'exemple et que tu feras mieux que nul autre. Bravo!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon pour sa déclaration.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je désire souligner le 30e anniversaire du centre d'activité physique pour adultes de Saint-Hubert. Le CAPA est un organisme à but non lucratif qui a pour mission d'aider les adultes à se maintenir en santé en offrant des services spécialisés en conditionnement physique.

Bien implanté dans la communauté, le CAPA a permis à des centaines de citoyens de Saint-Hubert de bénéficier d'un vaste éventail de services de la part de spécialistes chevronnés, et ce, à des coûts minimes. L'organisme propose des activités physiques en prévention pour limiter les risques de maladie et pour permettre de mieux gérer le stress de la vie quotidienne. Il vient aussi en aide à ceux et celles qui sont aux prises avec des problèmes de santé, comme par exemple des maux de dos, des problèmes cardiaques ou encore le diabète.

M. le Président, l'activité physique est essentielle à une bonne santé. Pour leur travail soutenu, je tiens à remercier les bénévoles et les nombreux professionnels impliqués dans la bonne marche de l'organisation. Je souhaite encore longue vie au CAPA.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Vachon. Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

Le Président: Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner, dans nos tribunes, la visite du consul général du royaume de Belgique, M. Karl Dhaene, qui vient ici à l'occasion de sa visite de prise de poste. M. Dhaene, bonjour.

J'ai également le plaisir de souligner la présence de M. Daniel Paillé, ancien député de Prévost. Bonjour, M. Paillé.

Je ne voudrais pas la faire rougir, mais je sais que la maman de la chef de l'opposition est aussi dans nos tribunes.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents...

Des voix: ...

Le Président: Un petit peu plus silencieux, s'il vous plaît. Un petit peu. Merci. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer de le rapport annuel 2010-2011 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux Nunavik.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je présente la motion suivante:

«Que [...] l'étude du rapport annuel 2010-2011 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux Nunavik soit déférée à la Commission de la santé et des services sociaux et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui.

Le Président: Vous êtes occupé ce matin.

M. Fournier: Oui. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux pétitions déposées par le député de Berthier le 3 novembre et par le député de Nicolet-Yamaska le 9 novembre de l'année 2011.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Dépôt de documents. Pour ma part, conformément à l'article 44 de la Loi sur le Vérificateur général, je dépose le rapport intitulé Rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012 -- Vérification de l'optimisation des ressources -- Automne 2011, accompagné d'un document intitulé Présentation en diaporama du contenu du rapport.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 29 novembre 2011, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. Merci, M. le Président.

Le Président: Le document est déposé.

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de M. le député de Matane... Alors, il n'y a pas... Oui. Vous avez une pétition, Mme la députée de Matapédia?

Alors, j'ai une demande de Mme la députée de Matapédia pour la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette pétition? Il y a consentement. Mme la députée de Matapédia, nous vous écoutons.

Mme Doyer: Merci. Alors, je la dépose, M. le Président, au nom du député de Matane. Je dépose donc l'extrait d'une pétition signée par 1 372 pétitionnaires dont la désignation... ce sont des citoyennes et citoyens de la région Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'au remaniement ministériel du 7 septembre 2011 le premier ministre du Québec a désigné le ministre de la Santé et des Services sociaux, député originaire de la région du Saguenay, responsable de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine;

«Considérant que le premier ministre a procédé sans aucune consultation avant d'arrêter son choix;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent le remplacement de ce ministre par la nomination d'un ministre responsable de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine au sein de la députation de l'Est du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, et c'est mon collègue Pascal Bérubé qui a signé. Voilà.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Pendant que le monde cherche à dénouer l'impasse pour un nouveau plan de match sur les changements climatiques à Durban, en Afrique du Sud, le Québec reste à la maison. De nouvelles cibles de réduction des gaz à effet de serre y seront discutées. Hier, le ministre de l'Environnement fédéral, Peter Kent, a même poussé l'insulte jusqu'à annoncer la mort prochaine de Kyoto aux côtés de son homologue québécois en point de presse.

Ce matin, Desmond Tutu, récipiendaire d'un prix Nobel, mène une charge à fond de train contre la position canadienne en matière de lutte aux changements climatiques en la qualifiant de périlleuse pour la planète. La position canadienne est indéfendable, alors que se jouent en partie le sort de notre planète et, par le fait même, l'avenir des générations futures. Malgré ça, le premier ministre et le ministre de l'Environnement laissent le champ libre à Ottawa, qui ne cherche qu'à faire dérailler les négociations et mettre la hache dans le Protocole de Kyoto. La position canadienne devient celle du Québec, ce qui est inacceptable et gênant sur la scène internationale.

Qu'est-ce qui se passe? Le silence et l'absence de combativité du premier ministre dans le débat actuel est surprenant, troublant, voire suspect. Est-ce que le premier ministre peut nous dire si son silence et son refus d'être présent à Durban est une conséquence directe de la mauvaise humeur exprimée par le gouvernement canadien à la suite du rôle joué par le Québec à Copenhague? Est-ce qu'il y a une autre explication que celle-là, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux d'abord revenir sur cette importante question pour l'avenir à la fois du Québec et du Canada et de l'humanité, parce que cet enjeu des changements climatiques a un impact très important sur nos écosystèmes. Je veux d'emblée rappeler que c'est un enjeu très important pour nous, au Québec et dans le reste du Canada, parce que les changements climatiques auront un impact plus rapidement et plus important chez nous qu'ailleurs parce que nous vivons justement dans un environnement nordique. En passant, lorsqu'on a conçu et pensé puis consulté le Plan Nord, c'était une des considérations majeures dans la mise en oeuvre du Plan Nord et dans la façon dont on l'a pensé, parce qu'il y a justement des changements climatiques, M. le Président.

Le Québec a été un acteur et un leader, je le dis sans prétention, sur cette question-là. Nous avons pris des engagements qui sont parmi les plus ambitieux en Amérique du Nord. Je pense à la réduction de 20 % des GES du niveau où ils étaient en 1990, pour l'année 2020. Nous allons atteindre, nous, les objectifs fixés par le Protocole de Kyoto, de réduction de 6 % de nos gaz à effet de serre au niveau où ils étaient en 1990, d'ici 2012. Et le dernier rapport que nous avons reçu à cet effet-là nous indique que nous sommes en voie d'arriver à notre objectif. Nous avons été parmi les premiers à poser des gestes pour décarboniser notre économie, parce que nous voyons émerger une nouvelle économie et nous allons en être parmi les leaders, M. le Président.

Alors, sur cette question-là, les positions du Québec sont très, très bien connues. Je regrette que le gouvernement fédéral canadien n'ait pas adopté une vision similaire. Et cela ne reflète pas du tout notre vision à nous...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...sur la question des changements climatiques. Nous allons continuer à travailler pour que les Québécois continuent d'être des leaders.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Par son absence à la conférence, M. le Président, le premier ministre cautionne la position canadienne. Est-ce que je dois rappeler au premier ministre que même l'Alberta sera présente pour y vanter les sables bitumineux? Qui va faire contrepoids à la voix canadienne et à celle du lobby des sables bitumineux? Qui va défendre les politiques québécoises à Durban? Qui va défendre la réputation environnementale du Québec? Pourquoi ce silence complice, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je regrette le ton partisan de la chef de l'opposition officielle. Est-ce que j'ai besoin de...

Des voix: ...

M. Charest: Bien, est-ce que j'ai besoin de lui rappeler que son propre député, le député de L'Assomption, dénonçait son propre parti sur sa question de l'environnement? Alors, je pense qu'elle n'a pas intérêt à adopter un ton partisan sur un enjeu qui, franchement, mérite davantage.

Le gouvernement du Québec a des positions qui sont très bien articulées, que nous défendons sur toutes les tribunes. Nous sommes, par exemple, les coprésidents du Climate Group sur la réunion des leaders que nous faisons depuis 2005. Le Western Climate Initiative sera mis en oeuvre au Québec, même si plusieurs États américains ont décidé de ne plus s'y engager.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Au Québec comme ailleurs, ce sera mis en oeuvre. Et nous allons continuer à parler haut et fort pour les intérêts québécois.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre ou son ministre de l'Environnement ont participé dans les conférences précédentes pour faire entendre la voix du Québec.

Qu'est-ce qui se passe qu'aujourd'hui on a décidé de renoncer, de laisser aller le gouvernement canadien défendre des objectifs que nous trouvons inacceptables, M. le Président? On a beau faire des déclarations ici, c'est à Durban qu'il faut les faire et faire entendre la voix du Québec. Pourquoi le silence du premier ministre et de son ministre de l'Environnement, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je pense qu'on peut difficilement nous reprocher tous les déplacements que nous avons faits à l'extérieur du Québec pour défendre cette question-là. D'ailleurs, la dernière fois, c'était à New York avec le maire Bloomberg, avec Tony Blair, c'était avec le Climate Group, alors que le Québec annonçait, à ce moment-là, avec M. Blair, que nous assumions le leadership d'une initiative qui s'appelle EV20 pour le développement de la filière de la voiture électrique. C'est à nous à qui on a confié le leadership à l'intérieur de ce groupe. D'ailleurs, le Climate Group n'aura pas de réunion à Durban. C'est à Rio, à Rio+20, qui aura lieu au mois de juin, que le Climate Group et le groupe qu'on appelle des leaders, que copréside le Québec...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...se réunira sur cette question-là. Et nous allons continuer à défendre avec fermeté les positions québécoises.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, qui ne dit mot consent. Le premier ministre est mou dans le dossier de Kyoto, il refuse de parler à Stephen Harper sur C-10, il abdique dans le dossier des registres des armes à feu.

Est-ce que le premier ministre craint de froisser Stephen Harper? Qu'est-ce qui prime: présenter une façade d'harmonie avec le Canada ou la défense des intérêts supérieurs du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, en tout cas, s'il y avait une crainte de froisser le gouvernement fédéral, on doit le cacher assez bien. Aux dernières nouvelles, je pense que, sur tous les dossiers qui touchent les intérêts du Québec, on n'a jamais hésité, nous, à se prononcer, et de manière très claire, avec des objectifs très clairs de faire fonctionner correctement le système fédéral canadien. Et on a obtenu de très bons résultats, contrairement à la chef de l'opposition officielle qui, lorsqu'elle était au gouvernement, ont fait subir des coupures qu'elle a elle-même appuyées du gouvernement fédéral. On n'a pas de leçons à recevoir d'un parti politique pour qui l'agenda dans le fond, c'est quoi?, c'est de faire la souveraineté, ce n'est pas de faire marcher le système fédéral canadien, bon. Bravo!

Le Président: En terminant. En terminant.

M. Charest: Merci de l'avouer, de le dire à voix haute. Paul Piché va être content.

Le Président: En principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord d'exprimer au nom de l'opposition officielle nos plus sincères condoléances à la famille de Marjorie Raymond, de Sainte-Anne-des-Monts. C'est un drame inqualifiable pour la famille, qui fait suite à des mois, des années d'intimidation continue. C'est un triste événement qui s'ajoute à d'autres, alors que ça devrait être tolérance zéro dans le cas de l'intimidation à l'école. Mais, dans ce cas, la situation a persisté pendant trois ans. Les parents avaient même alerté la direction de l'école à plusieurs reprises.

La ministre, à qui je demande depuis des mois d'agir, devrait se rendre à l'évidence, elle doit fait preuve de leadership, M. le Président. Peut-elle s'engager sans délai à revoir la politique contre la violence et l'intimidation et donner de véritables moyens et des ressources aux écoles?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, vous comprenez que je veux joindre ma voix à celle du député, puis, je pense, c'est au nom de l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale, pour exprimer effectivement nos sincères condoléances à la famille, aux amis de la jeune Marjorie.

Les situations où on vit le suicide chez les jeunes, c'est des situations extrêmement bouleversantes. Lorsqu'une jeune fille ou un jeune garçon décide de mettre fin à ses jours, pour l'ensemble du Québec, c'est une perte et c'est une situation vraiment, vraiment bouleversante.

Dans le contexte qui nous occupe ici, l'histoire de Marjorie, ce qu'elle a dévoilé dans une lettre d'adieu semble nous indiquer qu'il y a des liens à faire avec des gestes, des actes d'intimidation faits à l'école ou dans son entourage par d'autres jeunes. Je pense que je peux me permettre ici -- je pense le faire au nom aussi de l'ensemble de mes collègues -- de dire qu'ici ce n'est pas seulement bouleversant, ça suscite de l'indignation, parce que ces gestes-là d'intimidation et de violence entre jeunes, ce sont des gestes qui doivent être... qui doivent cesser, ça doit arrêter. La situation demande d'être prise très au sérieux. Et d'ailleurs chacun d'entre nous, dont le personnel de l'école, quand il y a des appels à l'aide faits par les jeunes, ces appels doivent être entendus avec beaucoup de sérieux.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. La ministre avait fait une promesse formelle, en avril dernier, de bonifier son plan d'action. Elle a refusé de passer à l'action. Depuis ce temps-là, malheureusement, les gestes de violence et d'intimidation se perpétuent, se poursuivent. Alors, je veux bien comprendre que nous avons de la colère, nous en avons tous, mais, au-delà de cette colère, M. le Président, ce que nous lui demandons, ce que les parents demandent, ce que les écoles demandent, c'est d'agir immédiatement, sans délai, avec des moyens et des ressources.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, je disais donc que tout appel à l'aide ou toute dénonciation fait par des jeunes doit être pris avec vraiment beaucoup de sérieux par l'ensemble de leur entourage. Il y a un plan mis en place depuis trois ans. Je pense qu'honnêtement contrer le phénomène de l'intimidation et de la violence, c'est un phénomène de société qui demande l'engagement d'un ensemble d'acteurs.

Je pense que l'école fait partie de la solution, mais tous reconnaîtront ici que ça ne peut pas... on ne peut pas considérer que c'est uniquement dans les mains d'un professeur, ou d'une direction d'école, ou d'un intervenant dans l'école de régler la situation de la violence. Moi, j'estime que, pour améliorer nos façons d'intervenir, il faut notamment qu'un ensemble d'acteurs soient mobilisés et concernés. Ça comprend les services policiers. Mais notamment j'ai demandé au ministère de travailler pour qu'on soit capables de trouver les bonnes façons d'intervenir auprès des élèves agresseurs et auprès de leurs familles. Il y a une...

Le Président: Complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, je crois que, vis-à-vis des gestes de violence ou d'intimidation, ça devrait être en tout temps tolérance zéro. La ministre nous parle d'un plan qu'elle a depuis des mois. À l'évidence, son plan est un échec, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre va réagir et s'occuper personnellement de ce dossier, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que la chef de l'opposition souligne que nous sommes devant un phénomène de société, et ça prend une mobilisation de plusieurs acteurs. On peut peut-être faire la comparaison, au Québec, avec le phénomène de la violence faite aux femmes, qui, il y a plusieurs générations, était banalisé dans notre société, et c'est avec de multiples efforts puis avec une mobilisation de tous les acteurs qu'on en est venus à être capables de dire que ce n'était pas tolérable d'accepter de tels gestes posés aux femmes. C'est la même chose pour les gestes d'intimidation entre jeunes.

Je précise que ma préoccupation maintenant est de trouver les bons moyens, qu'on s'occupe, qu'on s'intéresse, qu'on intervienne de la bonne façon...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...auprès du jeune gars, d'une jeune fille agresseur et auprès de sa famille...

Le Président: M. le député de Gouin, en principale.

M. Girard: M. le Président, il y a deux ans jour pour jour, nous avons levé le voile sur le favoritisme dans l'attribution, en 2008, de 18 000 places en service de garde faite par l'actuelle présidente du Conseil du trésor. Aujourd'hui, le Vérificateur général, dans un rapport dévastateur, vient de confirmer noir sur blanc tout ce que nous avions dénoncé.

Je cite des extraits du rapport: «...nous avons constaté que le processus d'attribution a laissé une grande place à la subjectivité[...]. [...]Cette discrétion ministérielle a généré des écarts entre les projets recommandés par le ministère et ceux retenus.» 3 500 places ont été recommandées par le ministère, mais n'ont pas été retenues. À l'inverse, 3 700 places ont été retenues par la ministre sans avoir fait l'objet d'une recommandation du ministère.

M. le Président, le Parti libéral du Canada a eu son scandale des commandites; le Parti libéral du Québec a maintenant son scandale des garderies. La présidente du Conseil du trésor a confirmé à plusieurs reprises que c'est elle personnellement qui a choisi chacun des projets. J'aimerais qu'elle nous dise, M. le Président, si, lorsqu'elle a donné des places à des promoteurs qui ont contribué généreusement à la caisse du Parti libéral, elle a...

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme James: Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, le Vérificateur général vient de déposer son rapport et aura l'occasion de présenter son rapport après la période de questions, et on aura l'occasion de revenir sur... de commenter le rapport du Vérificateur général.

M. le Président, sur toute la question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'aimerais entendre la réponse de la ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme James: Alors, sur toute la question touchant l'attribution des places en service de garde, je rappelle à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale que nous avons voulu répondre aux besoins des parents de développer des places en service de garde le plus rapidement possible pour tous les parents et les enfants au Québec, M. le Président.

Je rappelle par ailleurs que nous n'avons pas attendu le rapport du Vérificateur général pour apporter des changements importants dans notre façon de faire au niveau de l'attribution des places. Quand je parle de changements, M. le Président, je vous rappelle que nous avons adopté une loi, au mois de décembre, qui resserre l'encadrement, et ce sont des comités régionaux qui procèdent à l'analyse des projets, qui font des recommandations et qui choisiront les places, et nous allons procéder de cette façon-là. Nous prenons au sérieux les recommandations et les commentaires du Vérificateur général et nous agissons toujours dans le meilleur intérêt des familles du Québec.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, sa loi, à la ministre, c'est un aveu de culpabilité du gouvernement libéral. Ça, tout le monde le sait au Québec.

Alors, moi, j'ai entre les mains les copies des lettres qui ont... les projets qui ont été attribués en 2008, et c'est signé de la main de la présidente du Conseil du trésor. Sur ces lettres-là, il y a des gens bien connus de la famille libérale.

Le rapport du VG dit clairement que les projets n'ont pas été... l'appel de projets n'a pas été réalisé avec toute la rigueur et l'efficience auxquels on aurait pu s'attendre. Devant ce rapport dévastateur, est-ce que la ministre peut remettre sa démission?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme James: M. le Président, autant en 2008...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'ai bien entendu la question.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Vimont, M. le député... d'un côté comme de l'autre, là. Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme James: Je prends un exemple, M. le Président, de vous rappeler tout simplement, autant en 2008, puis c'est toujours le cas aujourd'hui, on était dans les suites de la mise en place du congé parental et on voyait les effets positifs du congé parental. Il y avait et il y a toujours des demandes importantes sur le développement des places à contribution réduite. Le gouvernement du Québec a toujours voulu et veut être en mesure de répondre aux besoins des parents, et l'action du gouvernement a été en ce sens-là, de vouloir développer des places et de le faire rapidement pour répondre aux besoins.

Maintenant, M. le Président, on reconnaît que c'est un réseau...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...qui s'est développé extrêmement rapidement, et nous avons apporté et nous allons continuer d'apporter les modifications nécessaires...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, c'est la présidente du Conseil du trésor qui a accordé 1 600 places à des promoteurs qui ont contribué pour 134 000 $ à la caisse du Parti libéral. C'est elle qui a accordé des places à des gens qui ont fait, comme par hasard, leurs premiers dons à vie au Parti libéral du Québec.

Le rapport du VG, c'est un rapport sur la gestion de la présidente du Conseil du trésor. C'est elle qui est responsable de ce scandale. Qu'attend-elle pour démissionner?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme James: Merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec a toujours agi dans le meilleur intérêt des familles du Québec, M. le Président. Ça a été notre...

Des voix: ...

Mme James: Ça a été notre façon de faire et notre priorité dans le processus.

M. le Président, je reviens et je rappelle à l'opposition que c'est un réseau qui s'est développé extrêmement rapidement. Depuis 2003, c'est 52 000 places à contribution réduite qui ont été développées, et principalement en installation, en plus des 21 500 places non subventionnées.

Le Président: En terminant.

Mme James: C'est très rapide, M. le Président. C'est pour ça, on met l'accent sur nos façons de faire, et c'est des comités régionaux qui...

Le Président: Principale, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, ce matin, le Vérificateur général a déposé un rapport accablant pour le ministère de la Famille, où il confirme nos pires craintes sur l'attribution des places en garderie. Il a découvert que, pour les 18 000 places annoncées en 2008 par le gouvernement libéral, l'appel de projets s'est déroulé sur seulement un mois, un délai que le Vérificateur général qualifie de très court. Aucun critère n'était défini pour accepter ou rejeter les projets. Le Vérificateur général écrit: «Une grande place a donc été laissée à la subjectivité.» Pire encore, un projet sur trois ont été réalisés dans des municipalités où il y a un surplus de places.

Quand on met tout ça ensemble, on réalise que les dés étaient pipés d'avance pour l'attribution de ces places. On comprend maintenant pourquoi le Parti libéral organise des cocktails à 500 $ avec la ministre de la Famille, où on invite des propriétaires de garderies non subventionnées à participer au stratagème.

Le Parti libéral a annoncé 15 000 nouvelles places le 24 octobre dernier. Est-ce que la ministre de la Famille va continuer d'attribuer ces places à la méthode Tomassi?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme James: M. le Président, je reviens sur un élément. Le député de Shefford a fait référence à l'appel d'offres, de un mois... du délai d'un mois, pour les promoteurs, de déposer leurs projets, en 2008. Effectivement, on reconnaît, parce qu'on a voulu développer des places le plus rapidement possible pour les familles du Québec, M. le Président, que le délai d'un mois était insuffisant.

Le député me pose une question sur le processus d'appel d'offres des 15 000 places. Ça me fait plaisir de lui rappeler qu'au mois d'octobre, lorsqu'on a procédé à l'appel d'offres, c'était très clair et ça demeure très clair que les promoteurs ont quatre mois pour déposer leurs projets. Et très clairement, à partir du mois de février, ce sont les 22 comités régionaux déjà en place au Québec qui vont pouvoir procéder à l'analyse des projets et faire des recommandations, et c'est ces projets-là qui vont être retenus, M. le Président.

Alors, on prend les choses en main. On a toujours voulu bien procéder pour les familles du Québec, et maintenant, M. le Président, on s'assure, dans le prochain appel d'offres, que les choses vont toujours...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...bien se passer.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, Renaud Lachance confirme que 10 000 places sur les 18 000 ne répondent pas aux besoins sur le terrain. 74 % des projets retenus ont été jugés de mauvaise qualité et 28 % jugés non réalisables. Pas de rigueur et d'efficience dans le processus d'appel d'offres de projets retenus. Parmi les projets reçus, il y avait 14 % des titulaires de permis qui faisaient l'objet de plaintes au ministère et ont dû être rejetés.

C'est ça, le résultat du patronage libéral dans l'octroi des places en garderie?

Le Président: Je vous demanderais de... M. le député, je vous demanderais de retirer ces derniers propos. C'est fait? Retiré. Mme la ministre...

Mme James: Écoutez, M. le Président, en venant du député de Shefford, qui fait partie de la formation, en tout cas pour l'instant, l'ADQ, qui a voulu abolir le ministère de la Famille et de l'Enfance, qui aujourd'hui veut nous faire des prétentions, franchement, sur le plan de la crédibilité, on va mettre les choses... je vais lui laisser faire.

Je reviens, M. le Président...

Une voix: ...

Mme James: Je reviens, M. le Président, aux actions que nous avons prises sur toute la question du processus d'attribution des places. La Loi resserrant l'encadrement des services de garde, M. le Président, précise de façon très claire que ce sont des comités régionaux qui vont procéder à... à... qui vont procéder au choix des recommandations des projets, pardon.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, le Vérificateur général continue: La qualité d'ensemble des services éducatifs offerts aux enfants est jugée passable dans les garderies, et le ministère n'a même pas su... fait de suivi du programme éducatif. Il confirme que seulement 23 % des services de garde ont transmis une déclaration d'engagement de qualité.

Le Vérificateur général confirme toutes ces années de collusion libérale que vous avez entretenue. Vous avez décidé de graisser la famille libérale, et ce sont les enfants du Québec qui en paient le prix aujourd'hui.

Le Président: Mme la ministre.

Mme James: M. le Président, je pense qu'à un moment donné, là, il y a des limites à... à ce qu'on va dire.

Des voix: ...

Mme James: D'une part...

Des voix: ...

Mme James: D'une part...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée. La question a été posée, et j'ai été très, très... généreux dans la façon dont la question a été posée. J'aimerais entendre la réponse de Mme la ministre, s'il vous plaît, dans le silence.

Mme James: Je comprends que le Vérificateur général nous fait des recommandations et des commentaires sur toute la question touchant nos façons de faire, au ministère, sur la qualité, mais je me permets de m'adresser à vous puis aux parents du Québec à travers vous, M. le Président, en vous disant que d'aucune façon qu'on remet en question la qualité de notre réseau de CPE au Québec. Il y a une différence, M. le Président. C'est un réseau, encore, qui s'est développé rapidement. On prend les moyens nécessaires pour pouvoir s'améliorer. On a déjà procédé...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...on va continuer à le faire, M. le Président, parce qu'on tient à coeur à la fois nos enfants et les éducatrices, M. le...

Le Président: Principale, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, rien ne va plus au ministère de la Famille. Aujourd'hui, le Vérificateur général a confirmé nos certitudes: non seulement le gouvernement a distribué des places à ses amis, mais il gère mal le réseau actuel qui accueille des centaines de milliers d'enfants par année. On apprend aujourd'hui, entre autres, que le tiers des permis de service de garde a été renouvelé par la ministre au cours des cinq dernières années sans qu'aucune inspection sur la qualité des services n'ait été menée, contrevenant à la loi.

De plus, depuis la création des bureaux coordonnateurs, en 2008, la ministre n'a pas planifié ni demandé d'inspection complète pour s'assurer que ces bureaux s'acquittent de leurs responsabilités à l'égard des services de garde. Donc, gestion défaillante, favoritisme, manque de contrôle de la qualité. Le ministère verse 2 milliards de l'argent des contribuables par année sans s'assurer de la qualité des services.

Malgré tous nos avertissements depuis des années, le premier ministre se ferme les yeux sur ce qui se passe dans ce ministère. Va-t-il enfin assumer ses...

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme James: Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion de procéder... ou de vous adresser la parole sur toute la question de l'attribution des places, mais la question de la députée me permet de lui rappeler que nous sommes en action en matière d'inspection. Nous sommes en action, M. le Président, parce que c'est vrai, c'est vrai qu'auparavant on était 18 inspecteurs sur le territoire, mais on a triplé le nombre d'inspecteurs, M. le Président, ce qui nous a permis de travailler mieux et différemment.

Maintenant, l'ensemble de la direction... de l'équipe des inspecteurs travaille sous une même direction. On travaille afin de s'assurer d'être mieux arrimés sur le terrain. Et déjà, M. le Président, on voit une augmentation de notre capacité d'agir sur le terrain, et ça, ça fait partie de nos actions, M. le Président. Alors, on va continuer de poser ces gestes-là pour le réseau, parce que notre choix, ce n'est pas de le dénigrer, mais de prendre les mesures nécessaires pour améliorer les choses.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée? Complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, voici d'autres faits prouvant que la mauvaise gestion libérale... de la mauvaise gestion libérale au ministère de la Famille. Au cours des dernières années, un tiers des nouvelles installations n'ont pas été inspectées dans les six mois, ce qui contrevient directement à la loi. De plus, en 2009, le ministère a automatiquement renouvelé le permis de 165 bureaux coordonnateurs sans s'assurer que ces derniers respectent leur mission.

La ministre de la Famille va-t-elle avouer qu'elle a perdu le contrôle de son ministère?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme James: M. le Président, nous avons triplé le nombre d'inspecteurs, les bureaux coordonnateurs doivent nous rendre des comptes, et nous sommes en processus, évidemment, de prendre toute l'information nécessaire pour pouvoir procéder correctement au renouvellement, si c'est le cas, des agréments des bureaux coordonnateurs. Nous avons adopté une loi qui fait non seulement un nouveau processus d'attribution des places... On a stoppé les chaînes de garderies, responsabilisé les actionnaires et les administrateurs en question touchant les services de garde, en plus de s'assurer d'avoir un plan d'action en matière de garde illégale, M. le Président. Ça, c'est juste dans la dernière année. Alors, M. le Président, on assume nos responsabilités, c'est un réseau qui s'est...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...développé tellement rapidement, puis on prend les mesures nécessaires, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, je cite le rapport du Vérificateur général: Les places en garderie n'ont pas été accordées à des projets de qualité. 74 % des projets retenus étaient d'une qualité insatisfaisante, 74 %! Et l'attribution des places «a laissé une grande place à la subjectivité».

M. le Président, qui est responsable de cette incompétence? Y a-t-il quelqu'un d'imputable dans cette Assemblée? Est-ce que le premier ministre a laissé cette dérive parce que ça faisait l'affaire de la caisse électorale du Parti libéral? C'est ça, la vraie question.

Le Président: M. le député de Chambly, vous savez comme moi que l'imputation de motifs n'a pas sa place. Mme la ministre.

Mme James: Alors, M. le Président, le gouvernement du Québec, dans le développement du réseau, dans le développement des places à contribution réduite, l'a toujours fait dans l'intérêt des enfants et des familles du Québec, M. le Président. Rappelez-vous qu'en 2008 on était vraiment dans les débuts du congé parental, puis on fait face toujours à un boom, à un baby-boom. On a voulu développer des places le plus rapidement possible afin de répondre aux besoins des parents et des enfants au Québec, M. le Président. On s'est assurés de le faire, M. le Président. On a pris acte du rapport du Vérificateur général, on a déjà procédé à des modifications importantes pour assurer...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...oui, de développer rapidement, mais de le faire de façon améliorée.

Le Président: En principale, M. le député de Groulx, comme je l'ai mentionné hier.

M. Gauvreau: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous jure que c'est la même question que j'avais écrite pour la session d'hier. Je vous le jure. Mais...

Le Président: Ça, c'est à vous, le choix.

M. Gauvreau: Alors, dernièrement, la ministre de la Famille annonçait que, pour la région des Laurentides, 1 376 places seraient produites. Après recoupement de certains chiffres, dans mon seul comté, dans la circonscription de Groulx, 3 856 places sont manquantes. Et, hier matin, sur ces 3 856 places, 327 constituaient des enfants à naître. Je n'ai pas pu vérifier, depuis hier, si le chiffre est toujours bon. Alors que l'annonce prévoyait 1 316 places pour l'ensemble des Laurentides, elle ne couvre pas le tiers des places manquantes pour ma seule circonscription.

Qu'est-ce que la ministre peut dire aux familles des Laurentides qui n'auront pas droit à une place en garderie, en CPE durant les quatre prochaines années?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme James: Alors, M. le Président, je rappelle au député que c'est le gouvernement actuel qui a procédé à un investissement de plus de 558 millions de dollars afin d'assurer le développement de 15 000 places. Le mois d'octobre... Le 28 octobre, M. le Président, j'ai lancé l'appel d'offres pour les 15 000 places, où nous avons développé, sur une base régionale, l'attribution des places en région. Et je dois rappeler au député que ces chiffres-là ont été dévoilés en fonction, entre autres, des statistiques au niveau des déficits de places par région, de l'institut du Québec, M. le Président.

Alors, je rappelle au député que, dans l'appel d'offres, les promoteurs auront quatre mois pour déposer leurs projets. À la fin de l'appel d'offres, ce sont des comités régionaux, les 22 comités régionaux en place au Québec, qui procéderont à l'analyse des projets admissibles, ainsi qui feront des recommandations, et nous allons procéder... Oui, nous voulons le faire rapidement afin de répondre aux besoins des familles du Québec et dans la région du député, mais on veut aussi s'assurer...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...de le faire correctement, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui. Je veux rappeler poliment à Mme la ministre qu'on parle de places manquantes actuellement. Les chiffres sont des chiffres que j'ai actuellement, datés du 4 novembre 2011, au niveau des places qui sont manquantes, particulièrement chez les enfants de deux ans, qui, eux et leurs parents en particulier, n'auront pas accès à des places en CPE durant les deux prochaines années parce qu'il n'y a pas assez de places.

Mais je voudrais savoir comment va-t-elle expliquer à mes sept collègues des Laurentides que 91 % à 92 % des parents de leurs comtés n'auront pas accès à des places actuelles qu'ils demandent...

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme James: Bien, M. le Président, je comprends que non seulement il y a une demande pour des places à contribution réduite, c'est la raison pour laquelle que c'est notre gouvernement qui a procédé à l'appel d'offres, qui a procédé au développement, qu'on procède au développement de 15 000 places partout au Québec. Mais la question du député me permet de lui rappeler par ailleurs que notre politique familiale du gouvernement ne se limite pas, pour les familles du Québec, à la question du développement de places à 7 $; on a aussi le congé parental, que ce soient les allocations familiales, aussi, que l'ancien parti du député de Groulx aurait voulu couper, alors... a coupées, a coupées, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme James: Alors, nous, M. le Président, avec le crédit d'impôt, on s'assure d'avoir une vraie politique familiale...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Dans un premier temps, M. le Président, je vais corriger une situation: je ne suis pas un député de l'ancien Parti québécois, je suis un député du Parti québécois. Pleinement.

Deuxièmement, deuxièmement, M. le Président... deuxièmement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On n'est pas ici pour faire des distinctions du genre de celles que vous faites actuellement. J'inviterais le député de Groulx à finir sa question.

M. Gauvreau: Merci. Merci, M. le Président. Finalement, M. le Président, ce qu'on entend dans les bureaux, les chiffres que l'on reçoit, les chiffres officiels que l'on reçoit dans les bureaux régionaux font que les parents ne viennent pas nous rencontrer au bureau, ils viennent crier au bureau...

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme James: Bien, excusez-moi, M. le Président, je croyais que le député était indépendant, mais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Veuillez continuer directement à la question.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'on peut...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme James: M. le Président, je veux simplement prendre le temps pour rappeler au député que, pour ce gouvernement, quand on dit qu'on s'assure d'investir, puis d'investir de façon importante, en matière de notre politique familiale... Je lui rappelle que c'est 558 millions de dollars d'investissement juste pour le développement des 15 000 nouvelles places, en plus de s'assurer du soutien aux enfants pour l'ensemble des familles au Québec, les allocations familiales, le crédit d'impôt, aussi, qui est un bénéfice important pour les familles du Québec, le congé parental...

Le Président: En terminant.

Mme James: Quand on regarde l'ensemble de nos mesures, c'est clair qu'on demeure le paradis des familles, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Mardi dernier, le 22 novembre, lors de la conférence de l'IREC sur le développement minier, M. Yvan Allaire a proposé un nouveau modèle mondial de régime minier pour que l'ensemble des propriétaires des ressources non renouvelables du sous-sol québécois, c'est-à-dire nous tous, bénéficient mieux et plus des profits que ce sous-sol peut générer. Il s'agit de plafonner le taux de rendement sur l'investissement à 30 %, de telle sorte que l'excédent revienne au Québec sous forme de redevances. C'est une proposition qui rassure les investisseurs, qui tient compte des fluctuations du prix des matières premières et qui peut se modeler aux différents projets miniers.

Est-ce que le ministre des Finances étudie cette proposition?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le gouvernement a changé complètement le système de redevances au Québec, qui était un système que le premier ministre... l'ancien premier ministre Jacques Parizeau a qualifié de scandaleux. Ce système n'existe plus, M. le Président, depuis le budget de mars 2010. Nous avons un des systèmes les plus exigeants au Canada. Nous avons un système, d'ailleurs, qui nous a rapporté, l'an dernier, 300 millions en un an, plus que le total des 10 dernières années, qui va nous rapporter 1,8 milliard, juste sur les redevances, au cours des cinq prochaines années.

M. Parizeau disait d'ailleurs jeudi dernier... Parce que, lui, il a étudié à fond le système de redevances. Il est venu regarder et il dit: «Nous avons maintenant un système de redevances minières qui est correct.» Nous avons... Et soyons de bon compte, encore une fois, le ministre des Finances a corrigé la formule des redevances très correctement et... très correctement. Et d'ailleurs M. Parizeau, aussi, dit dans sa conclusion qu'on ne doit pas aller sur un système sur le prix, mais qu'on doit rester sur un système de profits. En d'autres mots, M. le Président, le système de redevances au Québec est non seulement...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...corrigé, mais permet aux Québécois de tirer leur juste part de nos ressources naturelles.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Je posais une question au ministre des Finances sur la proposition Allaire. Et, en se basant sur le modèle de Pricewaterhouse et en l'appliquant au minerai de fer et au minerai de l'or, les revenus de l'État québécois passeraient de quelques centaines de millions à plusieurs milliards.

Ma question, c'est: Est-ce que le Québec peut se passer de ce type de revenus?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans le système de redevances que nous avons mis sur pied pour que les Québécois retirent leur juste part des ressources minières du Québec, M. Jacques Parizeau, le premier ministre, dit: «Après avoir été longtemps nettement moins exigeant que les autres provinces, le Québec a maintenant largement rattrapé son retard.»

Bien sûr, toutes les suggestions qui nous sont faites sont constamment étudiées par le ministère des Finances, parce qu'on est toujours à la recherche d'une amélioration. Mais, sur les redevances, on est maintenant la juridiction la plus... une des plus exigeantes au Canada. Dans la fiscalité minière, nous allons chercher, avec le gouvernement du Canada, 41 % des profits miniers qui se font au Québec, contre 30 % en Ontario...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Nous avons non seulement changé les redevances, nous avons changé l'ensemble des assises sur lesquelles s'appuient les redevances.

Le Président: Deuxième complémentaire...

Une voix: ...

Le Président: Non? Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

Une voix: ...

Le Président: Non. Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: Non, non. C'est... M. le député de Mercier, vous avez une question de règlement?

M. Khadir: M. le Président, le ministre des Finances a cité un document, vous l'avez observé...

Des voix: ...

M. Khadir: ...le document dans lequel il est cité également que le Québec est un bar ouvert...

Des voix: ...

Le Président: O.K. Bien, je vous ai écouté, je vous entends. Maintenant, vous vous assoyez, et je demande au ministre: Est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est une question qui soulève un problème, comme je l'ai mentionné hier, avec l'article 214? Vous avez mentionné... Vous avez lu un document. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Comme vous le savez, M. le Président, parce que ça faisait partie des échanges d'hier, ça ne fait pas tellement longtemps, il y a une différence entre citer et faire référence à des notes, et le règlement parle bien de citer entre guillemets des documents. Alors, pour ce qui est du reste, c'est le règlement, on va l'appliquer, M. le Président. Et, s'il y a...

Le Président: Tout à fait, mais je ne peux pas présumer si ce sont des notes personnelles ou pas. Est-ce que ce sont des notes personnelles? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas de quoi parle...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non, je ne sais pas de quoi... Je réponds au président: Je ne sais pas de quoi parle le député de Mercier. J'ai une série de notes. Le seul document que j'ai cité, c'est un document, d'ailleurs, que je n'ai pas avec moi, qui est sur le site du ministère des Finances, sur l'ensemble de notre système de redevances minières.

Le Président: Bon. Alors, c'étaient ses notes. J'inviterais M. le député de Borduas à poser...

Une voix: ...

Le Président: Oui, oui.

M. Khadir: ...lorsque le ministre cite, et il a cité, nous l'avons vu lire un article...

Le Président: Oui. Relisez...

Une voix: ...

Le Président: Regardez, M. le député de Mercier... S'il vous plaît, M. le député de Mercier, assoyez-vous, premièrement. Deuxièmement, deuxièmement, l'article 214 est bien clair: s'il s'agit de notes personnelles... C'est ce que le ministre nous a dit.

En complémentaire...

M. Fournier: ...la décision de Clément Richard là-dessus disait: Lorsqu'on fait référence à un document, il n'y a pas d'application du règlement, il n'y a pas d'obligation au dépôt. Lorsqu'on cite in extenso un document, là il y a application. Mais il y a une différence entre la référence et la citation, il y a une référence entre les notes personnelles et les documents officiels.

Le Président: Il faut citer, il faut citer, effectivement. J'inviterais M. le député de Borduas à faire sa complémentaire.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Donc, toujours en appliquant le modèle d'une formule de redevances progressive basée sur les prix, au prix actuel de 1 700 $ l'once d'or, le gouvernement du Québec toucherait 4 milliards de plus sur 12 ans, et l'application d'une telle formule, au prix moyen de 156 $ la tonne de fer, pourrait rapporter 23 milliards de plus au Québec en impôts et redevances sur 17 ans.

Je repose ma question, et répondez à la proposition Allaire: Est-ce que le Québec peut se passer de ce type de revenus?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le gouvernement et le ministère des Finances vont aller chercher le maximum de revenus que les Québécois peuvent tirer de nos redevances. Une des propositions de M. Allaire, c'est une... il n'y a aucune juridiction au monde qui plafonne à 30 % les profits des entreprises.

Par ailleurs, M. Allaire fait une suggestion sur la participation que l'État devrait avoir dans les minières; nous accueillons cette suggestion. Dans le dernier budget, nous avons mis 500 millions de dollars pour que le gouvernement, l'État québécois, les Québécois puissent participer à la propriété des compagnies minières, pour ajouter aux 300 millions qu'Investissement Québec détient déjà, pour ajouter aux participations que la Caisse de dépôt détient déjà. Non seulement nous avons les redevances les plus compétitives...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...mais nous allons participer à la propriété et à la profitabilité des minières, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Un peu plus, on n'avait plus de temps, M. le Président. La Coalition pour le maintien des comtés en région est ici, est ici pour réclamer ce à quoi elle a droit, je pense, M. le Président.

Pendant la campagne électorale de Kamouraska, en 2010, le gouvernement avait suspendu la loi en faisant promettre à chacun des partis de proposer une solution permanente. Le Parti québécois l'a fait le 14 mars, ainsi que tous les autres partis. Les seuls à ne pas l'avoir fait, c'est le Parti libéral.

Devant le cul-de-sac, la coalition a demandé une rencontre avec la ministre, à l'époque, Normandeau, à laquelle j'ai assisté. Une solution a été mise de l'avant, et malheureusement encore une fois coup de théâtre: le Parti libéral, le caucus, refuse la solution avancée.

Le 5 octobre dernier, M. le Président, je confirme au ministre l'accord du Parti québécois pour le rappel du projet de loi n° 19. Il est d'accord. Or, coup de théâtre, il dit: Ça prend une déclaration publique. Le lendemain, je fais cette déclaration publique, il est content. Nouveau coup de théâtre, il dit: Ça prend une déclaration de la chef. Elle le fait. Nous attendons encore.

Pourquoi le ministre refuse d'appeler le projet de loi n° 19?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Vallières: Alors, M. le Président, vous me permettrez d'abord de saluer les gens de la coalition qui sont dans nos tribunes, dont M. Fortin, qui guide cette délégation, et vous indiquer qu'évidemment le Parti québécois aura manqué une très belle chance le 12 mai dernier, lors du dépôt de ce projet de loi n° 19, puisque c'était là une solution concrète qui était apportée par le gouvernement du Québec à une situation qui était très particulière, et le Parti québécois et tous les membres représentés par l'opposition, qu'elle soit officielle ou les autres oppositions, 53 de ces membres se sont opposés non pas au projet de loi, mais à son dépôt même, ce qui est exceptionnel, M. le Président. Ça, c'est s'opposer même à ce qu'on étudie un projet de loi, à ce qu'on l'examine.

Alors, c'est allé très loin, et je pense que la stratégie parlementaire utilisée à ce moment-là, M. le Président, de même que les autres gestes qui ont été posés depuis ce temps-là... Je sais que déjà, depuis ce moment-là, il y a quelque huit députés du Parti québécois qui ont quitté la formation... sept qui l'ont quittée, un qui est en pénitence, alors ce qui fait en sorte que... Et une de vos... Et, M. le Président, le Parti québécois vous a même obligé à rendre une décision nous indiquant que ça prenait un large consensus en cette Chambre pour que le projet de loi soit rappelé. Alors, il n'y a pas ce large consensus, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Vallières: ...nous ne le constatons pas.

Des voix: ...

M. Vallières: Nous ne le constatons pas...

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je suis prêt à reconnaître un député de l'opposition officielle pour une motion sans préavis.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Motion sans préavis. Alors, je reconnais maintenant un membre du groupe formant la deuxième opposition et je cède la parole à M. le député de Shefford. Et, avant de le faire, les députés qui doivent quitter l'enceinte de l'Assemblée, de le faire en silence, s'il vous plaît.

Alors, M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, veuillez procéder.

M. Bonnardel: M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée de Taschereau, le député de Mercier, le député de Deux-Montagnes, la députée de Crémazie, la députée de Rosemont et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale salue tous les moustachus du Québec qui, dans le cadre de la campagne Movember, ont courageusement laissé pousser leur moustache tout au long du mois de novembre;

«Qu'elle souligne le succès de cette initiative, qui prend de plus en plus d'ampleur chaque année au Québec et qui, cette année, a permis de lever plus de 30 millions de dollars au pays pour financer la lutte au cancer de la prostate.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Shefford. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y aurait consentement, M. le Président, pour que nous l'adoptions sans débat.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée.

Je reconnais maintenant un député du gouvernement pour une motion sans préavis. Mme la députée de Crémazie, alors.

Mme Lapointe: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Rosemont, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Borduas, le député de Mercier, le député de Groulx, le député de La Peltrie, le député de Chutes-de-la-Chaudière, le député de Deux-Montagnes et le député de Beauce-Nord:

«Compte tenu des enjeux importants et des investissements publics majeurs que représente le projet du Plan Nord et pour concrétiser la volonté exprimée par le gouvernement de bien informer la population: Que l'Assemblée nationale demande à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de procéder dans les plus brefs délais à des consultations particulières sur le développement de nos ressources naturelles et hydro-électriques prévu au Plan Nord.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Gautrin: Il n'y a pas consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, il n'y a pas de consentement. S'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Alors, je suis dans les avis touchant les commissions, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Aux avis touchant les travaux des commissions, exact.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai le plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Cette même commission poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la Loi sur le bâtiment, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et il me fait plaisir de remettre à cette charmante page une copie de ces avis.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de faire le bilan des auditions tenues dans le cadre du suivi du mandat d'initiative sur l'itinérance.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de choses.

M. Gautrin: C'est avec un grand plaisir, M. le Président, que je vous demanderais d'appeler l'article 22 du projet de loi, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 22 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Verchères et M. le député de Borduas. Je vous avise que l'amendement proposé par M. le député de Verchères est déclaré irrecevable et que les amendements proposés par M. le député de Borduas sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? M. le député de Borduas.

M. Curzi: Donc, je peux parler sur les amendements?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Sur la décision, je peux vous éclairer sur pourquoi l'amendement du député de Verchères est irrecevable. L'amendement introduit un nouveau principe au projet de loi. Le projet de loi a notamment pour objet de revoir la composition du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec et de divers comités du conseil d'administration. L'amendement proposé vise à permettre au Vérificateur général de procéder à une vérification de l'optimisation des ressources de la commission sans l'entente prévue à l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général. Or, le projet de loi ne touche pas aux pouvoirs du Vérificateur général à l'égard de la Commission de la construction. Il s'agit donc de l'introduction d'un principe étranger à ceux déjà contenus dans le projet de loi.

M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, loin de moi l'idée de vouloir contester de quelque façon que ce soit la décision qui a été rendue, mais vous me permettrez de vous exprimer malgré tout ma surprise, M. le Président, dans la mesure où l'objectif, évidemment, de ce projet de loi est d'assurer une plus grande transparence.

Or, dans le cadre du processus d'adoption du projet de loi, des dispositions prévoyaient qu'on fasse vérifier les chiffres des différentes composantes du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, M. le Président. Dans le même esprit, nous souhaitions également que le Vérificateur général puisse faire des vérifications d'optimisation des ressources de la Commission de la construction elle-même, puisqu'on introduit dans le projet de loi des dispositions visant à faire en sorte que les composantes du conseil d'administration aient leurs chiffres vérifiés. Or, il nous apparaissait être une conséquence logique, être tout à fait conséquent de demander également à ce que les chiffres mêmes de la Commission de la construction du Québec soient, eux aussi, vérifiés, M. le Président. Qui plus est, je me permets de signaler que c'est une tendance, une tendance qu'a respectée jusqu'ici...

J'ai toujours votre oreille, M. le Président?

Une voix: ...

M. Bergeron: O.K. J'ai une de vos deux oreilles. C'est une tendance qui a été jusqu'ici suivie par les parlementaires dans les législations récentes. Qu'on pense, par exemple, à la loi constitutive de l'Unité permanente anticorruption, où on a fait sauter cette obligation de consulter le conseil d'administration...

M. Gautrin: ...alors, je pense que vous avez expliqué d'une manière très claire les raisons pourquoi son amendement était non recevable, et il est en train de plaider sur le fond, sur son amendement, ce qui ne changera en rien la décision comme telle. Il pourra, lorsqu'il fera son intervention sur le projet de loi, rappeler qu'il aurait voulu avoir un tel amendement. Mais, à l'heure actuelle, M. le Président, je m'excuse, mais la décision a été rendue, et tout ce qu'il pourrait faire, c'est demande d'explication quant à votre décision, que vous avez très justement rendue, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, vous avez raison, M. le leader adjoint du gouvernement, mais je vais quand même permettre au député de Verchères de terminer les éclaircissements qu'il souhaite.

M. Bergeron: Alors, très rapidement, M. le Président, en tout respect pour mon collègue de Verdun, j'expliquais simplement les raisons pour lesquelles la décision suscitait une certaine surprise de ma part, bien que je respecte la décision qui a été rendue par le président. Et simplement rappeler, M. le Président, que c'est une tendance qu'ont adoptée les parlementaires dans les législations récentes. Et j'évoquais, bien sûr, la loi sur l'Unité permanente anticorruption, mais ça a été également le cas pour les lois constitutives d'Infrastructure Québec, de Services Québec, d'Investissement Québec, de la Société de financement des infrastructures locales du Québec et de l'Agence de revenu du Québec. Et je précise, en terminant, M. le Président, que le Vérificateur général a également ce pouvoir non pas pour les organismes à vocation commerciale ou économique, mais également pour les organismes de réglementation comme la Régie du bâtiment et la CSST et qu'il nous serait apparu tout à fait normal que le Vérificateur général puisse avoir le même pouvoir concernant la Commission de la construction du Québec. Je vous remercie de votre sollicitude, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Verchères. Comme indiqué dans ma décision, l'amendement, sur le fond, introduit un nouveau principe, et, à la lumière de ce nouveau principe, les dispositions du projet de loi ne touchent pas à la Loi sur le vérificateur général. Donc, l'amendement, il est non recevable.

Alors, je vais maintenant reconnaître Mme la ministre... J'avais reconnu M. le député de Borduas dans un premier temps sur les amendements. Alors, M. le député de Borduas.

M. Curzi: ...merci, M. le Président. Écoutez, dans ce cas-ci, je ne me suis fait que l'intermédiaire de l'Association pour le soutien et l'usage de la langue française, et permettez-moi, M. le Président, de vous faire un petit peu lecture du courriel que j'ai reçu hier, en fin de journée, donc assez tard.

Cette Association pour le soutien et l'usage de la langue française a déposé, le 26 octobre dernier, à la Commission de l'économie et du travail un mémoire dans lequel elle signale quelques grosses fautes de français, des anglicismes. Ces fautes, qui sont peu nombreuses, me dit-on, mais elles sont importantes parce qu'elles portent sur des mots clés du projet de loi, soit: «service de référence», et ils proposent la traduction «service de présentation de main-d'oeuvre»; le mot «référer» est remplacé par «présenter»; le mot «occupation», remplacé par le mot «emploi»; le mot «certificat de compétence», à remplacer par «certificat de qualification»; le terme «agent d'affaires», à remplacer par «agent syndical»; la locution «est à l'emploi de», remplacée par «travailler pour» ou «est employé par»; et le mot «renseignement», à remplacer par le terme «mention». Il m'a semblé que ces anglicismes étaient suffisamment importants pour qu'on tienne compte de la francisation des termes.

L'argumentaire de la ministre quand on lui a présenté, semble-t-il, selon l'ASULF, ces modifications-là, ça a été de dire que ce sont des expressions qu'on retrouve partout dans le projet, et, pour ne pas prêter à confusion, le législateur a choisi de ne pas changer ces termes. À mon sens, il s'agit là d'une argumentation un peu faible parce que, si on avait appliqué ce type de raisonnement, il est évident qu'on n'aurait jamais progressé dans quelque domaine que ce soit au niveau de la francisation des termes. Je pense en particulier aux termes qui sont utilisés dans le domaine de l'automobile ou dans le domaine de l'avionnerie.

Il est clair aussi que l'utilisation de termes français, même s'ils modifient les termes qui sont en usage, va, de toute façon, créer un nouvel usage. Et, à moins qu'il n'y ait une contrainte majeure, je ne vois pas pourquoi le législateur n'utiliserait pas les bons termes, puisqu'on le sait qu'après qu'il les aura utilisés la pratique courante aura inévitablement, à la longue, tendance à utiliser ces bons termes français plutôt que d'utiliser des anglicismes.

C'est la raison pour laquelle il me semblait important que nous fassions cette correction-là. Je regrette de ne pas en avoir été informé plus tôt, puisque nous aurions pu agir sans doute plus tôt. Mais je reprends la déclaration, on me dit que la ministre aurait dit: «On n'y relève pas des fautes d'orthographe, mais des expressions perçues comme n'étant pas du bon français.» C'est assez invivable comme phrase parce que soit c'est du bon français, soit ce n'est pas du bon français, même si ce sont des termes en usage. Ce sont des expressions... Bon: «Il faudrait modifier tous les articles, présenter des amendements à tous les articles. On n'en sortirait pas.» Là encore, c'est un argument qui m'apparaît faible parce que ce n'est pas très compliqué que de modifier des expressions dans un projet de loi.

Et ce dont je m'étonne, c'est que, dans le cas de ce projet de loi là, qui est un projet extrêmement important -- j'ai eu l'occasion d'y passer très peu de temps, mais d'y assister parce que c'est un projet majeur au niveau syndical et au niveau de la gestion de ce qui se passe au niveau syndical -- je suis étonné de voir qu'on arrive après l'adoption du projet de loi et qu'aucun linguiste ou jurilinguiste n'ait eu le souci de faire cette revue-là. Je m'étonne. Et ce n'est pas une accusation, mais je suis vraiment un petit peu catastrophé parce que je me dis: Si les projets de loi, en général, ne sont pas revus par des linguistes qui, justement, font attention à l'utilisation des termes appropriés et des termes français pour éviter qu'on anglicise officiellement dans des lois des termes anglais, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans la façon dont l'Office québécois ou je ne sais trop quel service gouvernemental devrait s'acquitter de cette responsabilité.

Je suis donc extrêmement heureux que ces amendements soient recevables et je conclus, M. le Président, que, puisqu'ils ont été acceptés, cela signifie que ces termes seront changés dans le projet de loi. Est-ce que ma conclusion est la bonne?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il faut d'abord les adopter, les amendements, M. le député.

M. Curzi: Est-ce que ça signifie qu'étant donné que le gouvernement est majoritaire il peut rejeter ces amendements et que nous n'y pourrons rien?

Une voix: ...

M. Curzi: C'est ça, la démocratie...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Borduas, vous connaissez les règles, ce sera une décision prise par les députés à l'Assemblée nationale.

M. Curzi: Je comprends, M. le Président, que je dois m'attrister, alors donc, plutôt que de me réjouir. Je me réjouissais que ces amendements aient été jugés recevables et je dois donc m'attrister, puisque je sais maintenant qu'ils seront rejetés, puisque je sais d'avance que c'est ce que la majorité du gouvernement va faire. Je veux m'inscrire en faux, M. le Président, contre cette pratique. Je sais que nous allons rejeter ces amendements, je considère que c'est inique de la part d'un gouvernement qui, en principe, veut défendre...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Borduas, j'ai une question de règlement de la part du leader adjoint du gouvernement. Juste un instant, M. le député de Borduas.

M. Gautrin: ...un éclaircissement sur le débat qu'on a à l'heure actuelle. Avec tout le respect que j'ai pour mon ami le député de Borduas, est-ce que vous suggérez, à l'heure actuelle, que nous débattions d'abord des amendements, ce qui serait parfaitement correct, et, après, on débattra du projet de loi ou bien... Parce qu'il y a deux types d'interventions. Je comprends l'intervention du député de Borduas, avec tout le respect que je dois à son intervention. Ensuite, d'autres collègues vont pouvoir peut-être intervenir pour expliquer... En particulier, la ministre serait heureuse de pouvoir intervenir, et, une fois... après, on reviendrait après sur le fond du projet de loi. Parce que, là, à l'heure actuelle, vous permettez un débat sur les amendements que je trouve pertinent comme débat, mais je ne sais pas trop si, à l'heure actuelle, on ne doit pas tous intervenir sur ce débat-là. Et, moi, je serais prêt à intervenir aussi, et on interviendrait... sur les amendements. C'est vous qui êtes maître de la procédure, et ça peut être une suggestion. Et, après, on reviendrait sur le débat sur le projet de loi. Mais ou bien on fait le débat sur le projet de loi et, après, on votera sur les amendements. C'est ce qui est d'habitude dans le règlement, mais je n'ai aucune difficulté, avec le respect que j'ai pour mon ami le député de Borduas, qu'on procède de cette manière-là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: M. le Président, sur l'intervention de mon collègue, ce que je crois comprendre, c'est qu'au niveau de la prise en considération du rapport de la commission, là, on débat à la fois du rapport et des amendements qui ont été jugés recevables par la présidence dans le cadre de... Ma compréhension du règlement, c'est que c'est comme ça que ça doit se faire. Vous avez jugé un certain nombre d'amendements, vous en avez rejeté d'autres... Vous avez jugé recevables certains amendements qui s'ajoutent au débat sur la prise en considération du rapport de la commission.

M. Gautrin: ...et je comprends, j'ai aussi la même interprétation du règlement, mais je comprends qu'on est ici dans une Chambre où on peut avoir un peu de souplesse et débattre du règlement. Mais, si on applique le règlement strictement, comme mon collègue le leader adjoint propose, on aurait dû d'abord entendre la ministre dans son explication, et non pas avoir le débat, avec le respect, sur les amendements. Alors, c'est comme vous voulez, on peut faire... Comme le souligne tout à fait très justement le leader adjoint de l'opposition, c'est comme ça qu'on aurait procédé. On peut procéder autrement si vous voulez, moi, ça me... Mais, moi, ce que je voudrais, c'est qu'on sache clairement ce qu'on fait. Si on débat, à l'heure actuelle, du rapport de la commission, c'est la ministre qui doit être la première intervenante sur la question. Si on procède autrement, bien on procédera autrement. C'est vous qui décidez.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader du gouvernement et M. le leader adjoint, à l'étape de la prise en considération d'un rapport de commission, on peut intervenir à la fois sur le projet de loi et sur les amendements, tel qu'il a été mentionné par M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Normalement, j'aurais dû reconnaître la ministre du Travail, mais j'avais déjà reconnu le député de Borduas, qui s'était levé en premier, et je lui ai cédé la parole, et il s'est exprimé sur l'amendement. Vous allez être la deuxième intervenante, Mme la ministre du Travail, et je vais vous reconnaître à ce moment-là.

Alors, pour terminer sur l'amendement, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Mais là on m'a mangé de nombreuses minutes. Je n'ai pas l'intention de m'exprimer sur le fond, là, parce que telle n'était pas mon intention, je laisse ça au député de René-Lévesque, qui a travaillé sur le projet de loi. Et, quant à moi, le projet de loi m'apparaît acceptable. Ce sur quoi je voulais intervenir, c'est sur les amendements et sur le français.

À ce moment-ci, je crois que j'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à dire. J'étais en train de m'indigner et je crois qu'il faut s'indigner parce que ce que je crois venir, c'est que ces amendements seront rejetés, et il me semble absolument absurde qu'un gouvernement rejette l'application du français dans ses propres projets de loi et ne fasse pas les corrections qui sont jugées recevables et qui me semblent absolument fondamentales. Il y a là une attitude qui est profondément choquante pour l'ensemble des gens qui défendent la langue française au Québec. Et ce ne sont pas seulement des péquistes ou des souverainistes, mais c'est l'ensemble de la population du Québec qui tient à ce que la langue qu'on utilise quand on est législateur, ce soit le français. Et, à cet égard-là, l'utilisation d'anglicismes majeure par le gouvernement, entérinée par une ministre, me semble être indigne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Borduas. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre du Travail pour son intervention.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. J'ai bien entendu l'envolée oratoire de mon collègue le député de Borduas. Je pense qu'il est important, ici, de rectifier certaines choses. Effectivement, oui, j'aurais dû prendre la parole en premier, j'aurais pu expliquer certaines des raisons qui pourraient motiver le choix que le législateur a fait. Et, vous savez, M. le Président, je pense que, quand on fait de la législation, le choix des mots est vraiment important et que, quand on vote, quand on vote, on exprime notre accord ou notre désaccord. Et je pense que c'est important de rassurer le député de Borduas, mais aussi les députés ou les gens qui suivent les débats ici, moi, je pense que les raisons pour lesquelles je vais exposer pourquoi nous n'avons pas reçu ces amendements-là sont les bonnes raisons.

Et on peut avoir des convictions, et, ma langue, M. le Président, j'en suis aussi fière que tous les députés dans cette Chambre. Ça n'appartient pas à un député indépendantiste, péquiste, ou libéral, ou caquiste, là, ça appartient à tous les députés. Et, de manière générale, quand on fait des projets de loi, je m'assure que les mots qui sont utilisés soient les bons. Et nous avons fait 10 jours d'étude article par article, et nous savons tous qu'un «peut» et un «doit» il y a une énorme différence dans nos projets de loi, et tous les mots qui sont employés sont importants.

Je comprends la réaction du député. Mais, vous savez, M. le Président, le projet de loi n° 33, pourquoi il a si bien été? Parce que nous avons travaillé en étroite collaboration avec mes collègues de l'opposition. Et je sais que mes collègues, autant le député de Verchères que le député de René-Lévesque, vont reconnaître cet état de fait. Nous nous sommes parlé à plusieurs reprises, nous avons fait un travail incroyable. Et, avec tout le respect que j'ai pour le député de Borduas, évidemment je suis une femme qui est accessible, je suis une ministre qui est accessible, il aurait pu aussi me parler, et j'aurais eu l'occasion de lui expliquer pourquoi nous n'avons pas retenu les amendements.

J'aimerais dire également, M. le Président, qu'en 10 séances... Bon, je comprends qu'on a tous beaucoup d'occupations ici. Le président de notre commission, le député de Chomedey, a demandé au député de Borduas à deux reprises s'il voulait s'exprimer sur certains points, et le député de Borduas a refusé. Et nous avons fait un travail autant avec les députés de l'opposition. Puis, je pense, c'est important de rappeler, M. le Président, que les députés du Parti québécois ont déposé les mêmes amendements que ceux du député de Borduas. On s'est limité à interpréter une partie de ma réponse. Mes collègues de l'autre côté ont fait leur travail. En 10 jours d'étude article par article, nous avons déjà fait ce débat-là. Ils avaient déposé des amendements, nous en avons discuté, et je trouve un peu malheureux... Je comprends qu'on peut, à d'autres étapes, redéposer des amendements, mais, avec tout le respect que j'ai pour l'opinion du groupe qui a envoyé ces demandes d'amendement là, on a fait le travail qu'on avait à faire et on refait le débat.

Et je vais me permettre de donner un peu plus d'informations par rapport aux termes qui sont utilisés et des conséquences que ça apporte dans la loi. Donc, M. le Président, vous savez, dans les termes comme tels, O.K., quand on parle... les termes utilisés, «agent d'affaires», «référence de main-d'oeuvre», «service de référence», «certificat de compétence», c'est des expressions qui sont consacrées depuis des décennies dans l'industrie de la construction, il est faux de prétendre que ce n'est que des anglicismes. M. le Président, savez-vous où on va retrouver ces termes-là? Dans la loi R-20, donc la loi qui régit la Commission de la construction. Mais pas seulement que ça, mais les relations de travail dans l'industrie de la construction, dans la réglementation, dans toute la réglementation qui existe, ce sont ces termes-là qui sont consacrés. La jurisprudence des tribunaux, tiens, tiens, qu'est-ce que vous pensez que ça fait lorsqu'on change les termes dans la jurisprudence des tribunaux, M. le Président? Ça porte à confusion, évidemment, et on peut interpréter d'une manière différente les termes.

Les conventions collectives, M. le Président, est-ce que vous me voyez, moi, aujourd'hui, arriver puis dire: «Agent d'affaires», on va changer ça pour un autre terme? C'est les termes usuels des syndicats dans les conventions collectives qui sont déjà signées, M. le Président. Quand on dit changer ces termes-là, qu'est-ce que ça va faire, ça va entraîner une incohérence législative, réglementaire et jurisprudentielle. M. le Président, il ne faut pas penser que les légistes, les légistes, autant ceux de la Commission de la construction du Québec que ceux de la Commission des relations du travail avec qui nous avons travaillé, que ceux du ministère du Travail, que ceux du ministère du Conseil exécutif, ne font pas leur travail, ils font leur travail.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. Je voulais juste vérifier auprès de vous, Mme la ministre. Vous aviez un droit de réplique de cinq minutes sur l'intervention du député de Borduas. Est-ce que vous vous situez dans le cadre de votre droit de réplique ou... Oui? Alors, très bien.

Je peux maintenant vous reconnaître sur la prise en considération du rapport pour une durée de 30 minutes. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, évidemment, vous comprendrez que je suis très fière de prendre la parole sur le projet de loi n° 33. J'ai donné des explications, j'en ai d'autres, évidemment, je pourrais m'entretenir avec le député, mais vous allez comprendre qu'on va voter contre les amendements. Là, on est rendu qu'on change même le titre du projet de loi. Il y a des choses qui étaient, à mon avis, totalement incohérentes. Et, vous savez, le terme «renseignement» notamment, il est utilisé dans plusieurs lois, dont la Loi sur l'assurance maladie et la loi sur l'accès des documents pour les organismes.

S'il avait suivi les travaux, il aurait vu qu'«occupation spécialisée» a été retiré complètement du projet de loi, on ne le retrouve nulle part, M. le Président. Mais il y a une différence entre une occupation spécialisée et un métier reconnu dans le fait que les gens... là où ils sont rendus dans l'apprentissage de leur métier. C'est des termes même qui sont reconnus dans les arrangements qu'on a faits avec la France pour la reconnaissance des acquis, pour que les gens puissent venir travailler ici. Ça fait que voyez-vous l'incohérence que ça pourrait apporter si, du jour au lendemain, on changeait tous les termes en invoquant que c'est du mauvais français?

Évidemment, quand on me demande de changer «référer» par «présenter», le terme «présenter», il n'apparaît pas du tout conforme à la réalité, on parle du système de référence où on dit: On va interdire le contact direct. Là, on va présenter la candidature de quelqu'un. Il n'y a pas de contact. Comment on peut faire ça, M. le Président?

Là, il est évident que de «référer» les noms des gens avec qui on travaille dans le système, c'est le terme qui est approprié. Je comprends. Et, quand on peut faire des modifications au niveau du français, je le fais avec plaisir, M. le Président. Et je veux même porter à l'attention des gens qui nous écoutent qu'autant au niveau de la traduction anglaise qu'aux termes francophones, le français, il y a une attention particulière, et je trouve dommage qu'on remette en cause le travail des légistes, et des traducteurs, et des linguistes qui travaillent dans nos ministères. Mais il faut tenir compte des particularités de l'industrie, et ça, je pense qu'à mon avis c'est très important.

M. le Président, pour revenir au fond du projet de loi, à l'essentiel, évidemment on a présenté un projet de loi. Pourquoi? Pour pouvoir répondre à certaines problématiques dans l'industrie de la construction. Ces mêmes problématiques, dois-je vous le rappeler?, ont été soulevées dans le rapport du groupe de travail qui s'est penché sur le fonctionnement de l'industrie de la construction. Le rapport... Je pense que c'est important de dire également qu'il y a eu 60 mémoires qui ont été présentés aux membres du groupe de travail, dont 40 groupes sont venus nous faire état de différentes questions, et, bien que les gens qui composaient cette équipe-là étaient d'horizons totalement différents, nous avons eu droit à un rapport qui était unanime, M. le Président.

Vous allez me permettre de reprendre une citation du rapport que j'ai prise ad nauseam, qui explique très bien pourquoi nous avons déposé le projet de loi n° 33.

Donc, je cite, dans le rapport: «De l'avis de la majorité des intervenants, les pratiques déloyales se sont raffinées et sont bien implantées dans l'industrie de la construction. Le placement syndical nuit à l'image de l'industrie, à l'intérêt des donneurs d'ouvrage d'investir dans ces conditions, à la capacité concurrentielle des entreprises de construction et à une saine concurrence entre les associations syndicales.

«De l'avis du comité, deux droits fondamentaux des travailleurs sont touchés par ces pratiques déloyales: le droit au travail et le libre choix de leur association syndicale représentative.

«De même, deux droits fondamentaux des employeurs sont compromis par ces pratiques déloyales: le droit d'embaucher et de mettre à pied en fonction de leurs besoins et le droit de gérer leur main-d'oeuvre.»

Ces constats, M. le Président, ont été partagés par la grande majorité des partenaires de l'industrie, et la réponse au rapport, ça a été le projet de loi n° 33. Le projet de loi n° 33, qu'est-ce qu'il nous permet de faire, M. le Président? C'est de passer à l'action. Donc, on passe à l'action pour mettre fin à l'intimidation et à la discrimination sur les chantiers pour permettre aux travailleurs d'exercer librement leurs métiers sans pression, pour permettre aux entrepreneurs d'assumer leurs responsabilités et leurs droits de gérance et d'embaucher le nombre d'employés qu'ils ont réellement besoin, en plus, M. le Président, de favoriser le pluralisme syndical.

Le projet de loi, M. le Président, va éliminer le placement syndical dans l'industrie de la construction.

On vient également modifier la composition du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, qui va passer de 17 à 15 membres qui seront nommés par le gouvernement, mais il y aura l'introduction de quatre membres indépendants qui auront de l'expertise, de l'expérience connexe à l'industrie de la construction, que ce soit au niveau des fonds de placement. Vous savez, il y a beaucoup d'argent, la CCQ gère énormément d'argent. Donc, il y aura des profils qui seront retenus pour faire en sorte qu'avec les règles de bonne gouvernance... que les indépendants, comme on les appelle, les personnes qui sont à l'extérieur de l'industrie, qui n'ont pas de parti pris ou des intérêts à défendre sur un conseil d'administration, vont venir faire changer certaines pratiques, certaines façons de faire, et je pense que c'est sain.

Ça va avec les règles de bonne gouvernance dont le gouvernement a fait état depuis plusieurs années auprès de beaucoup d'organismes du gouvernement

M. le Président, on instaure également le scrutin secret par la poste pour le choix syndical à tous les quatre ans. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a entendu beaucoup de choses également, qu'il y avait de l'intimidation. On parle du libre choix, de choisir son syndicat. Je crois que ce scrutin-là, cette façon de voter dorénavant va permettre aux travailleurs de choisir, mais il est important de rappeler que nous maintenons la présomption. Donc, une personne qui ne votera pas demeurera avec son syndicat, donc celui qui le représente, mais, lorsque quelqu'un va vouloir changer, il pourra voter, évidemment.

M. le Président, il y a des... il y a également... Au niveau des négociations des conventions collectives, je pense que c'est important de rappeler que dorénavant deux associations patronales sur trois qui représentent plus de 50 % sera nécessaire pour la ratification des clauses communes aux conventions collectives, tout comme l'accord de trois associations syndicales sur cinq représentant plus de 50 % sera dorénavant nécessaire. M. le Président, il est important de rappeler que, lors des deux dernières conventions collectives, il y a toujours eu plus que deux associations qui se sont assises ensemble pour être capables de représenter les intérêts des travailleurs et les défendre. Donc, on est venus officialiser, dans le projet de loi, beaucoup de pratiques, de saines pratiques qui existaient déjà.

Vous n'êtes pas sans savoir non plus que dorénavant les associations tant patronales que syndicales auront l'obligation de déposer leurs états financiers détaillés et vérifiés au ministère du Travail, qu'en plus ils vont devoir faire parvenir une copie de leurs états à leurs membres et que le ministère va poser une série de questions dont les organisations vont devoir répondre, et les réponses seront publiées sur le site Internet du ministère, M. le Président.

Il y a eu 63 amendements qui ont été apportés lors de la commission parlementaire. Donc, vous me permettrez de dire: Évidemment, nous avons été à l'écoute de ce que les groupes sont venus nous mentionner. Nous avons été à l'écoute des demandes de l'opposition aussi pour prendre en considération certains amendements. Évidemment, comme le monde n'est pas parfait, on ne peut pas dire oui à tous, nous savions très bien qu'il y a une panoplie d'opinions diverses. On l'a vu même au niveau des syndicats. Il y en avait qui étaient totalement en accord, il y en avait qui étaient plus en accord, d'autres qui étaient totalement en désaccord. Et pourtant ce sont des syndicats qui défendent les intérêts des travailleurs, mais ils avaient des opinions différentes. Donc, évidemment, comme législateurs, nous avons pris nos responsabilités, et il y a des modifications, je dois le dire, qui ont été faites grâce à la collaboration de mes collègues de l'opposition, notamment celui sur le fait qu'on ne voulait pas publier les états financiers. Il m'apparaissait sage également, lorsqu'on disait: Bien, il peut y avoir de l'information confidentielle, sensible pour les syndicats.

Et, avec raison, avec raison, je reconnais que le travail que nous avons fait avec les collègues de l'opposition a été un travail très serré, parce que nous étions tous conscients que, le projet de loi qu'on avait devant nous, M. le Président, nous avions l'occasion de venir changer fondamentalement l'organisation du travail dans l'industrie depuis près de 40 ans, M. le Président. C'est des changements majeurs. C'est un gros morceau. La loi R-20 est comme le Code civil, si je peux me permettre, ou le Code du travail, c'est des changements qu'on doit faire en profondeur, mais on doit prendre le temps de bien les faire.

Et évidemment je dois saluer la collaboration de mes collègues, bien qu'il y ait eu certains points sur lesquels on n'était pas d'accord, puis c'est correct. Je pense que c'est ce qu'on doit retrouver dans un Parlement, le fait qu'on puisse exprimer nos idées, dire qu'on voit ça d'une manière différente, qu'on aimerait peut-être mieux ça comme ça, mais, de l'autre côté, bien il y a un choix que le législateur assume, et j'assume pleinement les choix qui ont été faits par rapport aux amendements proposés par mes collègues. Certains ont été acceptés, d'autres ne l'ont pas été.

Donc, évidemment, je me permets de remercier mes collègues qui ont travaillé énormément à la réalisation de ce projet de loi là. Je pense que c'est un projet de loi aussi qu'ils étaient conscients qu'il était important pour les travailleurs du Québec. Nous avons tous eu comme motivation en tête le bien des travailleurs du Québec, et ça me réjouit vraiment d'être capable de faire un projet de loi de cette importance dans ces conditions-là, M. le Président. Donc, évidemment, je pense que le travail de mes collègues a vraiment permis de bonifier le projet de loi n° 33.

Donc, aujourd'hui, ce qu'on propose à nos partenaires, que ce soient les syndicats, que ce soient la partie patronale ou différents intervenants, c'est vraiment une nouvelle ère dans les relations du travail dans le domaine de la construction, et on le fait pour les travailleurs et les travailleuses du Québec. Vous savez, la loi R-20 n'a pas connu de réforme majeure, majeure, là, depuis la commission Cliche, dans le milieu des années soixante-dix.

Le moment était venu de changer les règles du jeu pour les adapter à la réalité d'aujourd'hui. Donc, évidemment, il y aura, pour ce faire, M. le Président, comme je l'ai annoncé en commission parlementaire, un comité de transition qui sera formé pour pouvoir vraiment regarder de quelle manière on va pouvoir passer du vieux système au nouveau système. Et je pense que c'est important d'inviter tous les acteurs de l'industrie à être présents sur le comité de transition, M. le Président. La politique de la chaise vide, ça n'a jamais profité à personne. Ce qui me rassure, ce qui me rassure, c'est que, pour moi comme pour les députés de l'opposition, comme pour les patrons et les représentants syndicaux, les intérêts des travailleurs sont prioritaires et doivent demeurer la priorité numéro un.

Donc, ce qu'on fait aujourd'hui va marquer l'avenir de l'industrie de la construction mais aussi des travailleurs, des travailleuses du Québec dans ce domaine qui est très particulier.

Je pense qu'il est important de préciser, M. le Président, que, contrairement à ce qui est véhiculé, le projet de loi ne vient pas rompre les liens entre les associations patronales et syndicales. Les intervenants vont continuer de se parler et de collaborer mais d'une manière différente, en toute transparence, et d'une manière encadrée. Et, j'ai eu l'occasion de le dire en commission, j'ai eu l'occasion de le dire devant les caméras, ce qu'on veut empêcher, M. le Président, c'est la relation privée, cachée et les mauvaises pratiques qui se sont développées au cours des années. Le comité de transition va servir à définir les règles. On a des règles d'encadrement qu'on a déjà décidées dans le projet de loi. Il y aura un règlement qui va en découler. La présence des membres, elle est importante parce que c'est là qu'on va pouvoir définir comment le monde vont se parler. Et je suis consciente, et je l'ai dit puis je vais le répéter, exemple... Je vous donne un exemple: dans le métro de Montréal ou celui de Laval, celui que vous voulez... on va dire, Montréal, il est plus vieux, il arrive un pépin, il y a un problème: 3 heures du matin, on a besoin de 20 électriciens hautement spécialisés dans deux heures. On fait quoi, M. le Président? La question est légitime. Elle est très légitime. Il faut voir... il faut prendre le temps de regarder à chacun des cas de figure, à chacun des exemples d'organisation du travail, à quel moment on doit se parler, comment on peut le faire. Moi, je n'ai aucun problème à ce que les gens se parlent, mais ce que je veux, M. le Président, puis je l'ai dit en commission... Quand on annonce des grands chantiers, quand on annonce des besoins de main-d'oeuvre, pour moi, ce qui est important, si on veut que le pluralisme syndical s'exerce, si on veut que les pratiques d'intimidation au contrôle d'un chantier ou d'un domaine cessent complètement, qu'est-ce qu'on doit faire, M. le Président? Favoriser le pluralisme syndical. C'est des mots clés. C'est de trouver un espace commun où les différents partenaires vont devoir se parler. Je n'ai jamais prétendu que les gens ne se parleront plus, M. le Président.

Oui, on va pouvoir se parler, mais on va définir les règles du jeu. Il m'apparaît normal que, lorsqu'on travaille sur les grands chantiers... que les cinq syndicats de la construction puissent en être informés et puissent à leur tour référer leurs travailleurs.

Qu'est-ce que les syndicats sont venus nous dire, M. le Président? Ils sont venus nous dire: Moi, là, Mme la ministre, vous, les parlementaires, moi, là, ce qui est important, pour moi, c'est que mes travailleurs travaillent. On va faire quoi avec les femmes, la place des femmes dans l'industrie de la construction? Le Québec est le pire cancre pour l'intégration des femmes dans l'industrie de la construction. On n'est pas capables de les intégrer. On recule. En Alberta, c'est 6 %. On est à peine à 1,5 %. Comment on fait pour avoir plus de femmes, M. le Président? Comment on fait pour intégrer les travailleurs qui reviennent d'un congé de la CSST, qui ont été blessés sur nos chantiers? Parce qu'il y en a, des travailleurs blessés, M. le Président, il faut être capables de prévoir ça.

Comment on fait pour que les jeunes puissent aller sur les chantiers prendre de l'expérience, cumuler leurs heures? Comment on fait? Comment on fait pour faire en sorte que les travailleurs âgés puissent encore être là? Je comprends très bien que les syndicats ont besoin de dire: Bien, moi, j'ai ça comme considération. Puis, moi, comme ministre, mon point, c'est que les gens doivent travailler, peuvent travailler. S'il manque 100 heures à un travailleur pour qu'il puisse aller faire ses heures de chômage, il faut le prendre en considération. Je n'ai jamais nié ça, M. le Président. Il faut trouver le bon forum pour le faire, pour être capables de l'expliquer en toute transparence, et c'est ce que le comité de transition va faire.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que je me suis permis de faire une envolée pour dire que je suis convaincue que les partenaires vont venir au comité de transition pour discuter de comment on va mettre le nouveau système. On a toujours dit que la Commission de la construction, elle ne remplacerait pas le rôle des autres. J'ai toujours dit que tout le monde a un rôle à jouer, et les syndicat aussi ont leur rôle à jouer, mais ils ne doivent pas prendre la place des autres, et ça, c'est la nuance, M. le Président. Et, je pense que c'est important de le dire, les intervenants vont continuer de se parler puis de collaborer mais d'une manière différente et en toute transparence, d'une manière qui va être encadrée. Tout le monde a son rôle à jouer, tout le monde a une place.

C'est évident que, lorsqu'on fait des changements en profondeur comme ceux qu'on fait avec le projet de loi n° 33, M. le Président, c'est normal qu'il y ait de la résistance au changement. Il y en a eu. Il y en a eu beaucoup. On a été tous témoins des différentes manifestations, mais là je pense qu'on passe à une autre étape, on s'en va vers une adoption finale du projet de loi, et je suis convaincue que la discussion qui sera entamée avec les différents partenaires fera toute la différence parce que notre priorité, M. le Président, c'est important de le rappeler, notre priorité, c'est l'intérêt des travailleurs, c'est celle que nous partageons tous, que ce soient les députés de l'opposition, mon critique, nous, comme gouvernement, mes collègues députés ministériels, les syndicats.

Je le répète, nous devons placer les travailleurs au coeur de nos préoccupations et on doit travailleur pour eux.

M. le Président, en terminant, vous allez me permettre de remercier rapidement... J'aurai l'occasion de reprendre parole un peu plus tard dans le processus pour remercier l'équipe de la Commission de la construction du Québec, l'équipe du ministère du Travail, les membres du cabinet, tous les collègues députés ministériels et de l'opposition qui ont participé à l'étude de ce projet de loi. Donc, M. le Président, je vais m'arrêter ici et j'aurai certainement l'occasion de revenir un peu plus tard, mais vous comprendrez que je trouve que c'est une belle journée aujourd'hui, c'est une grande journée, et je suis convaincue qu'on pourra ultérieurement passer à l'étape finale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre du Travail. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque et porte-parole de sa formation politique en matière de travail. M. le député.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais que vous soyez mon guide, en partant. Est-ce que je peux parler sur effectivement la prise en considération du projet de loi puis en même temps dans les débats placer quelques éléments par rapport aux amendements qui ont été déposés par les collègues?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vous avez tout le loisir de vous exprimer à la fois sur le rapport et les amendements.

M. Dufour: Parfait. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur la prise en considération du projet de loi n° 33 qui s'intitule Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de construction. L'élément important à apporter, M. le Président, c'est que la prise en considération, c'est qu'effectivement on prend en considération le travail qui a été fait en commission versus l'étude détaillée de l'ensemble des articles, dont il y en avait 94.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 33 fait suite à une consultation que la ministre avait commandée à un groupe de travail au printemps 2011, groupe de travail qui a rencontré une quarantaine de formations, d'organisations syndicales et patronales et pour ensuite déposer le rapport qui a été déposé à la ministre du Travail le 30 août. Alors, c'était le rapport du groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction qui a été remis à la ministre le 30 août. Dès le dépôt du rapport, la ministre du Travail s'est engagée à déposer un projet de loi, projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi n° 33, intégrant les 57 recommandations formulées par le groupe de travail. Ces recommandations touchent notamment... Puis il y a cinq gros morceaux qu'on est capables d'identifier dans le projet de loi malgré que l'ensemble des articles sont connexes et sont tous importants.

Alors, les recommandations, les gros articles, les pièces maîtresses sont, bien entendu, le placement syndical, la gouvernance de la CCQ, le système de votation pour les accréditations syndicales, le régime de conventions collectives, les redditions de comptes, vérifications des états financiers, qualifications de la main-d'oeuvre et les fonds de formation.

M. le Président, le projet de loi a été déposé le 6 octobre dernier. Les consultations particulières ont eu lieu dans la semaine du 24 octobre. Quelque 20 groupes ont déposé un mémoire et se sont fait entendre en commission parlementaire.

M. le Président, le projet de loi met fin au placement syndical en prévoyant un nouveau système de référence de la main-d'oeuvre. Puis là je vais énumérer les éléments importants puis je viendrai au coeur du projet de loi tout à l'heure. Alors, le projet de loi met fin au placement syndical en prévoyant un nouveau système de référence de la main-d'oeuvre géré par la Commission de la construction du Québec. La ministre en a fait référence tout à l'heure, il y a des amendements qui ont été apportés. Je vais y revenir un petit peu plus tard.

Le service de référence de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction prendrait la forme d'une banque informatique de main-d'oeuvre faisant abstraction aux allégeances syndicales, permettant aux employeurs de répondre à leurs besoins de main-d'oeuvre sans passer par les syndicats. Ce que les donneurs d'ouvrage sont venus nous dire: On voudrait reprendre, ni plus ni moins, notre droit de gérance. Les associations syndicales pourront continuer à faire de la référence de main-d'oeuvre en obtenant, M. le Président, un permis de la Commission de la construction du Québec mais émis par le ministère du Travail.

La grande majorité des groupes que nous avons entendus la semaine dernière s'entendent pour dire que le statu quo n'est plus possible, des changements s'imposent au régime de placement actuel, et les cas d'intimidation et de violence confortent cette volonté.

Toutefois, nous partageons les inquiétudes des groupes rencontrés quant à la viabilité d'un système comme le projet de loi le propose. C'est pour ça, M. le Président, qu'au fur et à mesure que les articles détaillés du projet de loi avançaient on voyait là un mécanisme puis on ne voyait pas la lueur de ce que pouvait être le nouveau mécanisme dans le projet de loi. Et, la ministre l'a dit tout à l'heure, il est clair, M. le Président, que c'est l'ensemble de la collectivité qu'il faut qui soit capable de mettre un organe de référence au monde pour que ça fasse l'affaire de l'ensemble des associations, soit les associations patronales, les associations syndicales, ainsi que la Commission de la construction du Québec, pour le bénéfice des travailleurs et des travailleuses. Les travailleuses, la ministre en a parlé tantôt... Il y a eu des projets de loi qui ont été... des mémoires qui ont été déposés, et, dans l'intégration des femmes dans les milieux non traditionnels, je pense qu'il y a des comités, à la CCQ, qui vont mettre un accent bien précis pour qu'il y ait plus de femmes dans le domaine de la construction, au niveau de l'intégration dans les milieux non traditionnels.

Bien que la ministre soit ferme sur la volonté d'éliminer le placement syndical, il faut, comme parlementaires, écouter également ce que les acteurs proposent comme solutions pour amener à améliorer le placement de la main-d'oeuvre dans l'industrie.

On a touché, M. le Président, les fonds de formation de la main-d'oeuvre, puis je reprends les termes que certains nous disaient en commission parlementaire, lors des consultations. Dans les deux fonds, il y a 180 millions de dollars, alors le bébé sent bon, alors le monde avait l'impression que le gouvernement voulait s'approprier les fonds à d'autres fins. Mais, avec les amendements qui ont été apportés, puis j'en parlerai tout à l'heure, tel n'est pas le cas au moment où on se parle. Au niveau des régimes des conventions collectives, je me suis fait... je vous dirais, j'ai été convaincu sur le fait qu'ayant déjà négocié dans le secteur privé je me disais: Pourquoi s'encarcaner dans une négociation qui durait antérieurement trois ans puis qui va dans le futur être quatre ans si les parties à la table de négociation pourraient s'entendre pour sept ans et huit ans? Moi, là, ça appartient aux parties négociatrices des conventions collectives, mais il y a toujours la période de maraudage là-dedans et il y a la loi qui fait en sorte que... Alors, je comprends que le quatre ans était aussi une recommandation du groupe de travail au niveau des 57 recommandations qui nous ont été acheminées.

Autres éléments à souligner: changement au niveau de la gouvernance de la CCQ, on part de 17 à 15; un nouveau système pour le vote syndical. J'ai marqué, entre parenthèses, «pour éviter l'intimidation». On sait qu'antérieurement, quand le vote pour le changement d'allégeance syndicale était décrété, alors, fait à noter, c'est que, quand tu voulais... tu désirais changer d'allégeance syndicale, il fallait que, physiquement, tu ailles au bureau de la Commission de la construction du Québec de ton coin de pays. Alors, oui, par rapport à l'aspect humain, il pouvait y avoir une certaine forme d'intimidation. Dorénavant, ça va se faire par voie postale. Là aussi, il y a des amendements qui ont été apportés, M. le Président, sur le fait que, dans le projet de loi, c'était 14 jours. Mais on sait qu'il y en a qui sont beaucoup loin à l'extérieur des grands centres du Québec, exemple, comme à Raglan ou dans le Grand Nord, alors le 14 jours a été modifié à 31 jours pour que le monde ait le temps, s'il le désire, de changer d'allégeance syndicale.

Puis il y en a aussi. Il y a eu des amendements d'apportés aussi au niveau de la publication des états financiers des syndicats au niveau des redditions de comptes puis il y a eu aussi quelques éléments, qui ont été apportés, sur un comité qui va se pencher sur la juridiction des métiers.

Alors, M. le Président, la ministre nous a dit tout le long des consultations particulières, lors de l'étude détaillée du projet de loi, que... La ministre nous a dit qu'il faut trouver des pistes d'atterrissage, je reprends ses mots, «des pistes d'atterrissage», dans ses remarques finales la semaine dernière. Nous souhaitons des changements, mais il faut le faire correctement et en accord avec les acteurs du milieu de la construction. Une entente négociée, vieux mot... vaut mieux qu'une loi imposée, et les pratiques d'intimidation et de violence dans les chantiers de construction au Québec n'ont plus leur place, ça doit cesser. Un changement de culture est nécessaire, nous y croyons sincèrement.

Sur le principe du projet de loi, M. le Président, nous avons voté pour le principe du projet de loi en disant à la ministre que nous serions en mode solution par rapport à l'étude détaillée du projet de loi. Et on est en train d'en faire la prise en considération de ce qui s'est passé lors de l'étude du projet de loi, et le projet de loi n° 33 nécessite des amendements majeurs.

Alors, suite à l'article... suite à l'étude détaillée, on a fait 11 jours de travail parlementaire, 11 jours de travail. Puis j'ai apprécié le travail qui a été fait en commission parlementaire, M. le Président, puis c'est bon de le souligner. C'est que normalement tu prends un article, tu veux le comprendre puis tu échelonnes ton temps, puis le temps est passé, puis tu n'as plus le droit de parole sur l'article, puis il faut que tu déposes des amendements pour être capable... Ce qu'on a fait, M. le Président, avec la permission de la présidence, c'est qu'on ouvrait un débat de fond sur des grands thèmes sans être pris dans les dédales de la procédure réglementaire, puis, un coup qu'on avait fait le débat de fond, bien on était capables d'écouler les articles en descendant, sans s'enfarger dans les règlements puis dans le fait qu'on manquait de temps.

Donc, j'ai apprécié beaucoup cette méthode de travail qu'on a faite pour l'étude détaillée. Puis c'était un projet de loi qui était important, puis je pense que ceux et celles qui ont suivi nos débats étaient capables de nous suivre par rapport à tout le fond du travail qu'on a fait versus l'étude détaillée. Parce qu'à un moment donné, là, le monde, il nous voit aller. Tu fais un article, ils ne comprennent pas. Tu fais un vote, tu déposes un article 244, tu reprends un 20 minutes, le monde ne nous suivent plus dans ce temps-là. Mais, dans le travail qu'on a fait là, puis j'espère que ça va se poursuivre dans le futur, un travail comme ça, c'est que ça permet au monde de mieux suivre l'étude détaillée du projet de loi puis de mieux être capable de prendre en connaissance le travail qu'on fait véritablement, nous, les législateurs.

Ça m'a fait plaisir d'en parler, et je pense que j'ai une bonne écoute de ce côté-là.

Des voix: ...

M. Dufour: Alors, M. le Président, on a amené 63 amendements au projet de loi, 63.

Ce n'était pas anodin, là. On avait eu un briefing technique avec la ministre. Il y en avait comme 49 de déposés au départ, une quinzaine que c'étaient des articles de concordance. Mais, avec les débats de fond qu'on a faits sur des éléments qui étaient extrêmement importants puis qui étaient la pièce maîtresse du projet de loi, c'était sur le placement syndical. Et, les amendements qui ont été déposés, il y en a eu deux, c'était sur le comité de transition.

Alors, sur le comité de transition, M. le Président, dans les débats de fond qu'on faisait... la ministre n'a pas été capable de me démontrer ça va être quoi, demain, le mécanisme. Puis ce n'est pas vrai qu'en parlant puis en disant: Bien, regardez, là, la Commission de la construction du Québec est là, puis tout va atterrir sur sa table... Ce n'est pas vrai que la Commission de la construction du Québec va faire le placement syndical, qui, soit dit en passant, M. le Président, est rendu de la référence. Puis il y a une différence entre la référence et le placement syndical. Et celui qui l'a le mieux noté, c'est le président de la Centrale des syndicats démocratiques, M. Vaudreuil, qui l'a dit dans les termes suivants: «Ce avec quoi nous sommes parfaitement en accord, la référence de la main-d'oeuvre est l'action de proposer des candidatures selon les métiers et la région, alors que le placement est l'action d'imposer l'embauche.» Puis même le Syndicat québécois de la construction est venu nous dire: Écoutez, nous, là, le monde qui font affaire avec nous, là, ils nous prennent pour des facilitateurs, on est des aidants par rapport à la référence et non pas par rapport au placement, de là le fait qu'il y a une très grosse différence là-dedans.

Par contre, nous, comme législateurs, qui ne sommes pas sur le terrain par rapport au domaine de l'industrie de la construction... Puis, je vous le dis, là, je n'ai jamais eu la prétention de tout connaître, même si je viens du... je proviens du milieu syndical, mais ça prend l'ensemble, ça prend un maillage de l'ensemble de ceux qui travaillent dans l'industrie de la construction pour se donner une erre d'aller par rapport à la nouvelle réforme qu'on est en train de faire, notamment par rapport à la référence syndicale.

De là vient le fait que le comité de transition a été mis au monde par un amendement qui est inclus à l'article 82 au niveau des mesures transitoires. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que l'ensemble des associations vont se rencontrer à la même place, puis ils vont dire: Dorénavant, demain, comment ça va marcher, la référence dans l'industrie de la construction? Il va-tu y avoir de la référence où est-ce qu'il va y avoir du toucher physique? Ça va-tu être par téléphone? On sait que le point central va être la Commission de la construction du Québec au niveau des listes de noms parce qu'il faut savoir si le travailleur est au travail au moment où on se parle. S'il n'est pas au travail au moment où on se parle, quel genre de métier... Donc, il y a même des amendes dans la loi sur le fait qu'il faut que les associations patronales, les associations syndicales donnent les listes de membres à la CCQ pour que, quand il va y avoir des demandes d'emploi, le coeur de ceux qui sont non à l'emploi et à l'emploi soit là au moment jugé opportun.

Alors, ceux et celles qui ont à travailler par rapport au prochain régime, c'est ceux qui gèrent sur le plancher dans le domaine de l'industrie de la construction. Alors, on a été en accord avec ce comité de transition là, qui vont se rencontrer dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, pour mettre au monde le nouveau coeur de référence. Puis ça, je vous le dis, M. le Président, c'est un élément qui est important. Ce n'est pas vrai que ça appartient au législateur puis ce n'est pas vrai que ça appartient juste à la Commission de la construction du Québec. Ça appartient à ceux et celles qui travaillent sur le terrain de se donner un modus operandi qui fait l'affaire de tout le monde.

En plus de ça, on a déposé un second amendement, M. le Président, pour faire en sorte qu'un coup que ce monde-là, ces représentants-là, ces associations-là vont avoir fait le point sur la nouvelle référence dans le futur, bien, qu'ils reviennent devant la commission compétente au niveau du règlement et de ce qui va avoir été discuté. Je vais vous dire que ce n'est pas arrivé souvent qu'on revienne devant la commission compétente, qui est la Commission de l'économie et du travail. Alors, vous pouvez bien croire que, par rapport à ces deux gros éléments là, ces deux gros amendements là, oui, c'est venu de l'opposition, oui, on a eu une ouverture de la part de la ministre, puis je pense que, somme toute, ça a bien terminé l'étude détaillée du projet de loi, en l'occurrence l'article 63 du projet de loi.

Notre but, M. le Président, tout au long de l'étude détaillée, a été de bonifier ce projet de loi pour que l'industrie de la construction y adhère au maximum. Je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, je l'ai dit dans le principe puis je le redis aujourd'hui, il est de la responsabilité du gouvernement et de la ministre de faire adhérer le maximum de monde au niveau du nouveau régime de la construction. Puis ça, bien, c'est l'ensemble des acteurs qui se doivent d'être sur la patinoire, et c'est vrai que la chaise vide n'est pas une avenue appropriée. Il faut que le monde aillent sur le comité, qu'ils disent leur mot puis qu'il y ait, je dirais, un consensus qui va faire en sorte qu'on va avoir un bon régime au niveau de la référence dans le domaine de la construction.

Beaucoup de pain sur la planche au niveau de la Commission de la construction et de la ministre, mais il y a une obligation de résultat. Ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'après toutes les étapes qu'on va avoir passées là ça ne prendra pas un résultat positif là-dedans. Ça prend une obligation de résultat là-dedans. La balle est dans le camp de la ministre et de la mise en place au niveau des conditions optimales pour que l'industrie prenne le nouveau chemin que trace le projet de loi n° 33.

L'ouverture de R-20 est un moment rare, et la ministre en a parlé tantôt, ce qui me permet, M. le Président, d'ouvrir sur les amendements qui ont été déposés. Le député de Borduas a déposé des amendements qu'un organisme nous avait déposés, à moi-même et au président de la commission, pendant l'étude détaillée du projet de loi. Je l'ai déposé à deux occasions.

Je ne dis pas que je ne suis pas à l'encontre de certains termes qui étaient inclus dans les amendements que vous avez reçus, M. le Président. Exemple, dans l'amendement 1 qui a été déposé, on fait la notation: Le projet de loi est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «service de référence» par «service de présentation». La ministre, je ne peux pas faire autrement de dire qu'elle a raison, c'est des références à R-20, il y a un courant jurisprudentiel, puis c'est ça, c'est le langage de l'industrie de la construction. C'est le langage. Alors, on ne peut pas changer ça tous azimuts comme ça, là, tu sais. Puis je comprends que, moi, je l'avais déposé puis que les légistes l'ont regardé. Il y a des choses que, oui, elles sont possibles de faire, mais il y a des choses qui sont non possibles de faire. J'ai déjà été sur des comités de lecture, et, si tu changes un mot, tu changes l'esprit de fond de l'article, donc ce n'est pas l'esprit que le législateur voulait avoir non plus. Puis il y a le fait aussi que, dans les conventions collectives, c'est des mots qu'on y retrouve.

Même chose aussi, M. le Président, sur le deuxième, «référer» et «présenter», c'est la même chose. Par contre, je vous dirais que, pour le troisième amendement, au niveau d'«occupation» et d'«emploi», moi, je n'y vois pas d'inconvénient.

Sur d'autres, j'en vois aussi. Au niveau des certificats de compétence, des certificats de qualification, je pense que la ministre disait tout à l'heure qu'il y a même de l'international qui fait en sorte que. Bref, il y a peut-être de l'eau dans le gaz là où est-ce qu'effectivement on n'est pas capable de le changer, puis ça changerait peut-être effectivement l'esprit que le législateur voulait se donner.

Au niveau des mots «agent d'affaires» par les mots «agent syndical», moi, je sais qu'à la CSN ça s'appelle des permanents syndicaux puis à la FTQ, ça s'appelle des agents d'affaires. Alors, je ne commencerai pas à changer les statuts et règlements des syndicats, tu sais. Puis, dans les écritures puis dans les entérinements de convention collective, c'est écrit comme ça. Alors, effectivement, il y a quelque chose là qui n'est pas anodin en soi mais qu'il faut être capable de prendre en compte.

Sur d'autres éléments, comme «être à l'emploi» ou «travailler pour», c'est à discuter. Et sur la notion aussi... le dernier amendement, le mot «renseignement» par le mot «mention», bien là, il y a des choses à voir là. J'ai des points d'interrogation.

Bref, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'on est ici pour une prise en considération du projet de loi. Moi, je considère qu'on a fait un très beau travail en commission parlementaire. On a remis certaines pendules à l'heure. On a voté des amendements qui vont faire en sorte que c'est l'ensemble de la collectivité qui va être capable de se donner de nouveaux cadres de référence pour les emplois dans le domaine de la construction.

Il y a une autre étape qui est à venir, c'est l'adoption finale du projet de loi, et je pense qu'on va avoir à voter, là, selon les directives que vous nous avez données, sur les amendements apportés par le député de Borduas, l'amendement que vous avez refusé parce qu'il était non recevable par rapport au député de Verchères.

Alors, je termine en vous disant que, moi aussi, je remercie l'ensemble de ceux et celles qui ont gravité autour du travail de ce projet de loi, en l'occurrence la présidence de la commission, le secrétariat de la commission, l'équipe de la ministre, les députés ministériels et, bien entendu, le fameux duo qui a été référé par un certain journaliste, le député de Verchères dont j'ai apprécié beaucoup travailler avec lui. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre du Travail.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, je vous demanderais une brève suspension d'à peu près 30 secondes avant que nous puissions passer au vote. Je crois que la ministre ne prendra pas son droit de réplique, mais il y aurait besoin d'une -- peut-être -- coordination entre le porte-parole de l'opposition et la ministre pour préciser des éléments quant au vote. Est-ce qu'on pourrait suspendre 30 à 40 secondes, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vais suspendre les travaux de l'Assemblée nationale quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux sur la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 33. Suite à une consultation des leaders des différentes formations politiques, est-ce que je comprends qu'il y aurait un consentement pour pouvoir voter en bloc les amendements déposés par le député de Borduas?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Bon. Alors, je mets aux voix l'ensemble de ces amendements. Est-ce que les amendements proposés par M. le député de Borduas sont adoptés?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Sont rejetés?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, sont rejetés sur division. Très bien.

Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Après ce vote, ce vote mémorable, je voudrais... je vous demanderais, M. le Président, d'avoir l'amabilité d'appeler l'article 24 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): À l'article 24 du feuilleton, M. le ministre délégué aux Finances propose l'adoption du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le secteur financier. Et je cède la parole à M. le ministre délégué aux Finances.

M. Paquet: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. C'est donc avec plaisir que j'aborde avec vous aujourd'hui l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 7 qui sera connu comme étant la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le secteur financier.

Avant de récapituler les principales mesures qui sont contenues dans le projet de loi, je tiens à remercier encore une fois d'abord les membres de la Commission des finances publiques qui ont travaillé avec assiduité. Je veux saluer le président de la commission et je veux remercier le critique de l'opposition officielle, le député de La Prairie, pour sa collaboration lors des travaux de la commission parlementaire. Nous avons eu des échanges francs et directs. Comme nous l'avons mentionné hier dans la discussion sur la prise en considération du rapport de la commission, pour l'essentiel, sur les objectifs, nous poursuivons les mêmes objectifs. Nous avons eu parfois des divergences de points de vue sur des moyens, mais ultimement je crois que nous en sommes venus à une convergence qui permet véritablement de mieux asseoir la solidité du système financier, des marchés financiers, la protection des épargnants investisseurs.

Et je veux aussi remercier... le fait que la commission a eu une charge de travail additionnelle, d'autant plus qu'il y a eu plusieurs amendements qui ont été déposés lors de l'étude détaillée du projet de loi, parce que, comme vous le savez, le marché financier est un marché qui est constamment en évolution et, entre le moment où le projet de loi n° 7 a été déposé, au printemps, et le moment où nous avons pu le prendre en considération lors de l'étude article par article, il y avait encore du travail qui avait été fait par le ministère, du travail par l'Autorité des marchés financiers et du travail que j'avais fait qui permettaient d'amener des nouveaux éléments qui permettent d'être vraiment à la fine pointe et de faire en sorte qu'un travail... qui n'est pas terminé, parce que c'est un travail continu, mais permet quand même aujourd'hui de présenter et de proposer l'adoption d'un projet de loi extrêmement important qui positionne bien le Québec.

Et, M. le Président, je veux remercier aussi les groupes qui ont soumis des mémoires à la commission, que nous avons donc pris en considération, nous avons lus et dont nous avons tenu compte dans nos travaux.

Le fonctionnement efficace et juste des marchés financiers est à la base même de la création de richesse. C'est pourquoi il doit reposer sur la confiance que leur portent les épargnants investisseurs, et c'est clairement, M. le Président, une dimension importante pour un gouvernement de l'économie. Permettez-moi d'ailleurs... et je crois qu'il est utile de rappeler l'importance du secteur financier dans la vie de nos concitoyens et dans le développement économique du Québec. Si on amalgame ensemble le secteur de l'assurance et le secteur de la finance, on observe que plus de 150 000 personnes y oeuvrent, et y travaillent, et contribuent pour 6 % du produit intérieur brut québécois.

Il faut constater que le secteur financier a malheureusement, ces dernières années, été la source aussi de préoccupations pour nos concitoyens. Il y a eu notamment des scandales financiers qui sont liés à des malversations de quelques individus mais dont le comportement a affecté l'ensemble de l'industrie. Puis il y a eu la crise financière mondiale, et la confiance des gens a été ébranlée.

Au cours de ces années, des dernières années, M. le Président, le gouvernement et l'Assemblée nationale ont été en action. Nous avons adopté différents projets de loi qui ont permis de resserrer, d'encadrer davantage le secteur financier, toujours dans l'esprit de bien protéger, de mieux protéger les épargnants, et, M. le Président, le projet de loi n° 7 vise essentiellement une seule chose qui nous tient à coeur, soit la protection de l'épargnant investisseur, qui confient leurs épargnes durement gagnées afin de les faire fructifier. Toute amélioration de la protection accordée à l'investisseur améliore par le fait même l'efficacité des marchés financiers, et c'est alors toute la population qui en bénéficie par un accroissement de l'activité économique.

Permettez-moi maintenant, M. le Président, de discuter des principales améliorations que ce projet de loi apporte et que j'aimerais rappeler ici, en cette Chambre. D'abord, il y a des modifications à la Loi sur l'Autorité des marchés financiers. La Loi sur l'Autorité des marchés financiers est bonifiée de plusieurs façons. Tout d'abord, le projet de loi introduit une mesure importante pour la protection du consommateur en matière de fraude, soit une immunité pour l'auteur d'une dénonciation qui le fait de bonne foi. Une telle mesure devrait inciter des gens qui constateraient des situations questionnables dans leur environnement à dénoncer au régulateur, l'Autorité des marchés financiers, des comportements qui peuvent être répréhensibles, et cela, sans craindre de faire l'objet de poursuites ou de représailles en matière civile.

Le projet contient également des mesures pour mieux encadrer la nomination d'un administrateur provisoire ainsi qu'une disposition pour permettre à l'Autorité des marchés financiers d'imposer l'accomplissement de certaines formalités en faisant appel au support ou à la technologie qu'elle édictera.

Le projet de loi contient aussi des dispositions qui permettent à l'AMF de conclure une entente de coopération, d'échange d'information avec l'International Association of Insurance Supervisors, soit l'organisme international qui regroupe les régulateurs en assurance.

De façon générale, M. le Président, le projet de loi accorde aussi différents pouvoirs additionnels à l'Autorité des marchés financiers dans les lois qu'elle administre de manière à lui... à simplifier l'administration de ces lois et pour augmenter sa capacité d'intervention, comme nous pourrons le constater ci-après. Ces améliorations se conjuguent également avec ceux que nous introduisons pour le Bureau de décision et de révision, qui est le quasi-tribunal administratif du secteur financier, ainsi que pour les organismes d'autoréglementation.

Enfin, des modifications viennent aussi confirmer la pratique et le rôle que joue le Conseil consultatif de régie administrative de l'AMF en permettant de conjuguer à la fois la continuité et le renouvellement de ses membres.

D'autres modifications du projet de loi concernent la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Les pouvoirs du Bureau de décision et de révision en matière de blocage et de redressement sont maintenant étendus au domaine de l'assurance. Aussi, l'AMF et les chambres qui surveillent les représentants en assurance ou dans le domaine de l'épargne collective, soit la Chambre de l'assurance de dommages et la Chambre de sécurité financière, pourront, les uns et les autres, entreprendre des procédures auprès du Bureau de décision et de révision tant à l'égard d'un cabinet qu'à l'égard d'un représentant. M. le Président, nous gagnerons en efficacité lorsqu'un régulateur, que ce soit l'Autorité des marchés financiers ou les chambres qui se voient déléguer des pouvoirs par l'autorité, aura obtenu toute la preuve nécessaire à la suite d'une enquête pour poursuivre à la fois un cabinet et un représentant en évitant de multiplier les pouvoirs d'intervention. C'est une belle complémentarité des organismes d'autoréglementation avec l'Autorité des marchés financiers. Par ailleurs, les amendes maximales que le bureau pourra imposer en pratique sont aussi augmentées. Le projet de loi contient enfin des mesures visant à améliorer la gouvernance des chambres.

D'autres modifications relèvent de la Loi sur les valeurs mobilières. Le projet de loi ajoute de nouvelles infractions à la Loi sur les valeurs mobilières en matière de manipulation de marché et de transmission de faux renseignements à l'AMF.

Une autre loi qui est aussi modifiée, c'est la loi sur les instruments financiers dérivés. L'Assemblée nationale est le premier Parlement, suite à l'initiative du gouvernement en 2008, à présenter une loi, un projet de loi qui a été adopté, qui venait encadrer le secteur des marchés financiers. C'était important. Il y a eu des développements depuis, du travail qui a été fait, et il y a encore... il y avait place à amélioration, c'est ce que le projet n° 7 propose.

Parce que, vous savez, un encadrement optimal des instruments dérivés est nécessaire afin qu'ils puissent être utilisés adéquatement pour gérer les risques et les flux de revenus des investisseurs et des entreprises qui y ont recours. C'est un projet d'importance pour la protection des investisseurs et le développement économique du Québec. C'est pourquoi le projet de loi améliore l'encadrement des produits dérivés en resserrant les procédures d'approbation pour la mise en marché de nouveaux produits et l'agrément des personnes autorisées à mettre ces produits en marché.

De plus, une série d'amendements introduits lors de l'étude détaillée a permis d'ajouter au projet de loi des dispositions qui vont permettre à l'AMF de donner suite aux recommandations du G20. Et, fondamentalement, l'approche que nous poursuivons, la vision que j'ai et que nous poursuivons vise à accroître la transparence et l'information sur le marché des biens... pardon, des dérivés, dis-je, et en prenant des mesures pour réduire le risque systémique et donc assurer la stabilité du secteur financier.

Avec l'adoption de ces nouvelles dispositions et de ces nouvelles règles, nous demeurerons un chef de file au Canada en matière de produits dérivés. D'ailleurs, il est utile de rappeler que d'autres juridictions se réfèrent explicitement, souvent, à notre loi et la réglementation qui en découle. Le Québec doit continuer d'assumer son leadership et demeurer bien positionné. Nous serons notamment la seule juridiction au Canada capable de garantir un régime juridique permettant à toute chambre de compensation de pouvoir utiliser toutes les marges qui lui sont consenties en espèces sans aucune autre formalité. Si la compensation des dérivés hors bourse devient obligatoire au Canada, comme il se doit, nous serons alors positionnés pour reconnaître, sur le territoire québécois, possiblement à Montréal, une chambre de compensation pour tout le Canada.

Par ailleurs, j'ai indiqué que j'entends, avec l'Autorité des marchés financiers, continuer à assumer le leadership du Québec et poursuivre le travail pour développer l'encadrement législatif et réglementaire de tous les volets des marchés financiers pour avoir l'encadrement le plus optimal, tant en ce qui concerne les produits dérivés, les autres produits complexes, les valeurs mobilières, les produits d'épargne collective et les assurances.

M. le Président, c'est aussi une occasion un peu spéciale aujourd'hui, pour moi, ce matin, puisque l'Assemblée est appelée à adopter le premier projet de loi dont je suis officiellement porteur à titre de ministre délégué aux Finances. Permettez-moi de remercier mon équipe du ministère des Finances ainsi que l'équipe de l'Autorité des marchés financiers.

Je veux aussi souligner, pour le travail de ce projet de loi, la qualité du travail et l'appui de ma directrice de cabinet, Mélissa Dumais, ainsi que de mon conseiller politique, Jean-François Lessard. C'est le travail de toute l'équipe, des fonctionnaires, de l'équipe de l'autorité, du personnel du cabinet... qu'on peut travailler un projet de loi, le préparer, le présenter au Conseil des ministres et, par la suite, à l'Assemblée nationale, et que nous pouvons, comme parlementaires, faire notre travail, débattre, échanger, améliorer les dispositions qui sont présentées et faire en sorte qu'on puisse avoir un projet de loi rassembleur qui positionne bien le Québec. C'est ça qui nous motive, comme hommes et femmes politiques dans cette enceinte, et, heureusement, nous pouvons compter sur des gens autour de nous qui nous aident à faire notre travail de la meilleure façon possible.

M. le Président, c'est donc avec enthousiasme que je recommande donc à cette Assemblée l'adoption du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le secteur financier. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre des Finances. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie, qui est également porte-parole pour sa formation politique en matière d'entrepreneurship, d'institutions financières et de sociétés d'État. À vous la parole.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Quand je suis arrivé comme député, on me parlait des papillons, puis je les cherchais, je me demandais où étaient les papillons; je me demandais si on était au Jardin botanique. Mais j'en ai vu, des papillons dans ce projet de loi là, il y en a eu plusieurs de déposés. Donc, je suis content que le ministre reconnaisse, aujourd'hui, qu'on a eu pas mal de papillons, ça nous a compliqué la vie. On a fait le travail. Je pense que, des fois, il y a des raisons qui amènent des ministres à déposer des modifications importantes à la dernière minute. On est même venus a adopter des papillons sur les courses de chevaux à la dernière minute. Mais, en tout cas, on a fait notre travail. Donc, je salue cette collaboration-là qu'on a eue avec le ministre.

Je voudrais aussi, de mon côté, saluer le travail de tout le monde qui a été impliqué dans le projet de loi, du côté ministériel, bien sûr, les gens de l'autorité, du ministère des Finances. Et, de notre côté aussi, saluer le travail des recherchistes. Je pense, entre autres, à Jean-François Gibeault, qui a plus d'expérience que moi dans ces domaines-là, qui a été impliqué avec mes prédécesseurs, Mireille Beaudin, qui est chez nous, et André-Yanne Parent. Je tiens à la saluer parce que c'est une stagiaire Jean-Charles-Bonenfant, donc, à la prochaine session, malheureusement, je vais la perdre, elle va aller de l'autre côté pour une courte période, j'espère. Et donc, je salue leur travail. André-Yanne, ce n'est pas du domaine financier, c'est une anthropologue, mais elle a su, là, en quelques jours, bien comprendre les enjeux et... Il faut dire que la finance, c'est peut-être pas si loin de l'anthropologie que ça, là. Il y a les comportements humains difficiles à comprendre. Parfois, on peut tirer plus de leçons de la psychologie et de l'histoire qu'on peut en tirer des chiffres et de la mathématique, en finances.

Ceci étant, par rapport au projet de loi, je voulais aussi rappeler qu'il y a eu une implication très grande de certains groupes. Je pense au regroupement des cabinets de courtage d'assurance de dommages qui ont été impliqués tout le long des travaux. Ils nous ont amené à prendre en compte leurs préoccupations qui étaient d'améliorer la défense, si on veut, des consommateurs, mais aussi s'assurer d'une représentation juste des courtiers indépendants. Vous savez, c'est un gros enjeu dans notre société, l'équilibre des pouvoirs, que les petits courtiers indépendants puissent continuer à agir, parce que c'est une garantie pour avoir un marché efficient. Si on laisse le marché de l'assurance entre les mains de très grands joueurs, rapidement, il va y avoir une concentration qui va se faire aux dépens des consommateurs. Donc, qu'on maintienne cet équilibre-là, c'est important, puis le travail d'un regroupement comme le leur est important pour s'assurer qu'à chaque fois qu'on adopte une loi on ait cette préoccupation-là en tête.

Et on a vu aussi les indignés qui nous ont visité. Les gens qui campaient dans le Vieux-Québec sont venus nous voir, suivre les travaux. C'est intéressant de voir que ces jeunes-là s'intéressent au fond des choses aussi et veulent s'assurer qu'on encadre adéquatement les marchés financiers, hein? Je pense que les marchés financiers, ce n'est pas quelque chose de technique, hein? C'est quelque chose qui... un élément central dans notre société. Les marchés financiers sont supposés de financer les activités économiques. Avant tout, ça sert à améliorer le bien commun, mais malheureusement -- on l'a vu avec la crise financière -- parfois, les marchés financiers desservent l'intérêt commun et peuvent créer des risques, dans le fond, nous nuire plus que nous aider. C'est pour ça qu'il faut amener une réglementation plus sévère. Ce qui a été notre objectif tout le long des travaux avec ce fameux projet de loi n° 7, c'est d'améliorer pour justement resserrer, mieux encadrer les marchés financiers.

On avait deux objectifs, nous, du côté de l'opposition. On voulait encadrer deux types de produits particulièrement toxiques -- hein, c'est l'expression qu'on utilise -- des produits financiers toxiques qui peuvent nuire, dans le fond, à la croissance économique. Et, bon, ce n'est pas moi qui le dis, il y a des gens comme Warren Buffett qui l'ont dit, certains produits dérivés peuvent constituer une arme de destruction massive, donc c'est une grande toxicité pour l'économie.

On a voulu donc encadrer ces produits financiers là, d'abord les produits dérivés, hein? Et, bien, qu'est-ce qu'on veut dire par «produits dérivés»? En fait, c'est des produits qui, au lieu de constituer un investissement dans une entreprise comme l'est l'achat d'actions ou un prêt qu'on fait quand on achète des obligations... quand on achète des produits dérivés, on parie sur l'évolution de la valeur des actions de l'entreprise ou même des obligations. Donc, c'est un pari qu'on fait. On le fait comme quand on va au casino, c'est-à-dire qu'on le fait avec quelqu'un qui parie à l'inverse de nous. Donc, c'est de l'argent qui ne va pas, disons, au meilleur développement de l'économie, mais c'est de l'argent qui va à côté, dans une boîte où on va, si on veut, partager des risques différemment.

Donc, il s'agit de produits très particuliers et qui peuvent amener certains risques et surtout des risques de conflit d'intérêts, c'est-à-dire que, si on parie sur une entreprise... si on parie qu'une entreprise va planter, va chuter en même temps qu'on est détenteur d'actions ou d'obligations de cette entreprise-là, vous comprendrez, M. le Président, que ça crée une forme de conflit d'intérêts, hein? Un peu comme Pete Rose a déjà parié contre son équipe, hein? Et ce n'est pas acceptable qu'un haut dirigeant d'entreprise parie contre son équipe, contre sa propre entreprise, et ce n'est pas acceptable non plus qu'un détenteur de créances important dans une entreprise qui a un mot à dire sur la restructuration ou qu'un détenteur d'actions puisse en même temps acheter des produits dérivés en misant sur la chute de l'entreprise.

On va me parler de diversification des risques, mais ça, on a eu des discussions intéressantes avec le ministre, qui, bien sûr, est un adepte de ce genre de débat théorique là sur la finance, la diversification des risques, mais il y a toutes sortes de façons de diversifier ses risques. On n'est pas obligé d'acheter un produit dérivé qui mise sur le contraire de l'action de la compagnie, hein? Il y a d'autres façons de diversifier ses risques. On peut être dans différents secteurs qui vont pouvoir nous permettre une diversification optimale, on n'a pas nécessairement besoin de développer à tout prix le marché des dérivés pour y arriver.

Ceci étant, il existe des produits dérivés, et, nous, on veut juste s'assurer minimalement -- ça a été l'objectif dans le projet de loi -- qu'on limite, qu'on encadre les conflits d'intérêts potentiels reliés à ces produits dérivés là, donc qu'on évite qu'un dirigeant d'entreprise puisse parier contre son entreprise. Et on est heureux d'avoir réussi à s'entendre avec le gouvernement, avec le ministre pour amener un amendement à cet effet, pour vraiment mettre, établir clairement le fait que les conflits d'intérêts, toute forme de conflit d'intérêts, vont constituer une raison pour que l'autorité puisse intervenir contre un produit financier, contre un produit dérivé, entre autres des transactions de gré à gré.

Pour pouvoir intervenir et détecter les potentiels conflits d'intérêts, un point très important: il faut que ces produits dérivés là, ces transactions-là soient répertoriés quelque part et que l'information soit publique, En ce moment, les produits ne sont... on ne connaît pas les transactions de gré à gré.

Je vous donne un exemple. Dans le cas d'AbitibiBowater, certains soupçonnent qu'il y a des actionnaires et des créanciers qui ont parié, dans le fond, sur la faillite, l'échec d'Abitibi, ce qui a amené, dans le fond, certains comportements, une tendance, disons, qui a pu nuire à la remise sur pied de l'entreprise. Donc, ce genre de situation là, dans le cas d'Abitibi, on peut juste le soupçonner, parce qu'on n'a pas l'information qui nous permet d'évaluer si vraiment il y avait ces conflits d'intérêts. Avec le registre, en fait, le registre qui va être le référentiel, le terme exact, le référentiel central qu'on a mis dans la loi, bien, il va y avoir un lieu où ces transactions-là vont être enregistrées, puis on va pouvoir... l'autorité va pouvoir vérifier si ces transactions-là constituent une source de conflit d'intérêts, comme par exemple: Est-ce que le dirigeant ou le fonds qui est représenté sur le conseil d'administration de l'entreprise va en même temps acheter des produits dérivés qui misent sur la chute de l'entreprise? Ce genre de conflit d'intérêts là va pouvoir être mesuré par l'autorité en regardant le référentiel central.

Mais je tiens à souligner, le ministre le sait, ma préoccupation quant à ce fameux référentiel central. Ce n'est pas très clair, ce que constitue le référentiel central. C'est un peu l'invité-mystère du projet de loi, on n'a jamais vraiment su qui il était, où il était, qu'est-ce qu'il faisait. Mais, en tout cas, on va lui donner une chance. On sait qu'il y a des discussions avec les autres provinces, aussi mondialement, pour définir quel va être le référentiel central et aussi où est-ce qu'il va être. Mais on souhaite aussi que ça soit, comme le gouvernement, je pense, basé à Montréal, qu'il y ait le plus possible d'impacts économiques à Montréal. Donc, ce fameux référentiel central va être un élément qu'on va suivre de près. Mais, quoi qu'il en soit, une fois qu'on va avoir un référentiel central, on sait que l'autorité va avoir le devoir de regarder les transactions pour mesurer s'il y a des conflits d'intérêts. C'est très important que l'autorité puisse le faire.

Deuxième préoccupation qu'on avait, un deuxième type de produit toxique, c'est le fameux papier commercial. Vous savez, le PCAA, papier commercial adossé à des actifs, c'est ce papier-là qui nous a mis dans le trouble sur la planète au complet. En fait, il y a des investisseurs imprudents, comme notre Caisse de dépôt, certains fonds de pension, qui ont acheté ces papiers commerciaux en pensant qu'il n'y avait pas de risque, hein, relié à ces papiers-là. Mais malheureusement ces papiers commerciaux là étaient mal constitués. En fait, c'était très complexe, la nature des investissements qui étaient reliés à ces papiers-là. Mais, plus important, il y avait une clause dans le contrat qui disait qu'en cas de panique dans le marché il n'y avait plus de garantie bancaire en arrière des papiers commerciaux. Donc, cette situation-là, on l'a vécue, on sait les conséquences que ça a eu sur la Caisse de dépôt, entre autres, au Québec, sur de nombreux investisseurs institutionnels, les banques, etc. Donc, on en a tiré une leçon, je pense, c'est de faire en sorte que ces papiers-là, tous les papiers commerciaux soient le plus possible supervisés.

À notre étonnement, ce papier commercial là fait l'objet, jusqu'à maintenant, d'une exception. En fait, ils ne sont pas obligés d'émettre un prospectus quand ils lancent un nouveau papier commercial. C'est une exception dans la réglementation de la Loi de l'Autorité des marchés. Donc, nous, on a demandé au ministre d'enlever cette exception-là, de faire en sorte que le papier commercial soit soumis, de la même façon que les autres produits financiers, au regard de l'autorité. Le ministre nous a dit, bon, qu'il n'était pas capable de le faire dès maintenant, pour une raison: il voudrait plutôt en parler avec les autres provinces, avec aussi... dans une dynamique internationale, tenter de convaincre les autres pour qu'après on puisse introduire dans notre réglementation ce principe-là, que le papier commercial soit soumis aussi à l'Autorité des marchés financiers.

Bon. Moi, j'aurais souhaité... de notre côté, on aurait souhaité que ça soit tout de suite enlevé, cette exception-là, mais je peux comprendre aussi la préoccupation du ministre de dire: Bien, écoutez, on essaie d'avoir une réglementation financière qui est le plus possible harmonisée avec le reste du Canada puis les États-Unis aussi pour faciliter la vie de notre marché, de notre milieu financier, ce que je comprends. Mais, en même temps, il ne faut pas non plus dire oui à tout, hein? On a vu, le milieu financier n'a pas la science infuse, ils ne sont pas nécessairement là dans l'intérêt... le bien commun. Souvent, ils agissent dans leur propre intérêt, celui de faire de l'argent sur le dos des épargnants plutôt que celui d'améliorer l'efficience du marché financier.

Donc, ceci étant dit, le ministre a pris un engagement clair de tenter de négocier avec les autres provinces, avec les Américains aussi, dans le fond, le principe selon lequel le papier commercial serait soumis au regard des autorités, des commissions de valeurs mobilières comme notre Autorité des marchés financiers. Donc, je pense que c'est important de le souligner, il s'agit d'un engagement politique de la part du ministre de négocier ça.

Je peux vous dire, M. le Président, ce qui est important pour nous, c'est qu'on s'occupe de la finance de la même façon qu'on s'occupe du reste, hein? On n'a pas à laisser la finance aux financiers, hein, c'est la dernière chose à faire, là. C'est un enjeu politique, de la même façon que la culture l'est ou que d'autres questions le sont. Il faut qu'on regarde les règles du marché financier dans l'intérêt... dans le bien commun, en gardant en tête le bien commun.

Je veux dire, par exemple, quand le Québec négocie avec d'autres provinces ou avec d'autres pays sur des clauses pour protéger la culture, il ne s'en va pas là pour prendre acte de ce que les autres vont amener, il s'en va là pour négocier avec une philosophie très claire, qui est celle d'exclure, dans le fond, la culture des clauses d'ouverture de marché qu'on a dans les ententes de libre-échange. Bien, nous, on s'attend la même chose au niveau des marchés financiers, qu'on ait un ministre des Finances ou un ministre des Finances délégué qui aille voir les autres partenaires en disant: Nous, ce qu'on veut, c'est une réglementation claire, que le papier commercial soit soumis à l'Autorité des marchés financiers chez nous, mais aussi qu'il le soit chez vous.

Donc, c'est une position de leadership, puis je l'ai dit au ministre, j'ai hâte de le lire dans le journal affirmer une question comme celle-là. Comme on le fait en culture, il faut que le gouvernement affirme ses intentions en termes d'encadrement des marchés financiers. Donc, on est contents d'avoir eu un engagement du ministre à cet effet-là. Puis, comme je lui ai dit en commission et à quelques occasions depuis, nous, on va suivre de près son travail, on veut des résultats là-dessus. Moi, je vais m'attendre, d'ici quelques mois, à ce que le ministre rende publique l'évolution des négociations, qu'il nous dise, bon, bien, avec les autres provinces, est-ce que ça avance ou ça n'avance pas pour obtenir cette couverture-là du papier commercial, s'assurer que le pouvoir de l'autorité soit renforcé.

Puis, si jamais, dans un an, par exemple, le gouvernement n'est pas arrivé à convaincre les partenaires qu'il faut soumettre le papier commercial au regard de l'autorité, bien, nous, on s'attend à ce qu'à ce moment-là le gouvernement revienne avec un projet de loi dans lequel on va établir clairement qu'au Québec, nous, on va le soumettre au regard de l'autorité. C'est important de faire le suivi là-dessus. Donc, nous, on va s'assurer, comme opposition, de suivre le travail du gouvernement dans ce sens-là puis qu'on puisse obtenir des résultats concrets.

Donc, en résumé, M. le Président, on est satisfaits de l'évolution des travaux au niveau de ce projet de loi et on pense qu'il y a des gains quand même significatifs pour mieux encadrer le marché financier qui ont été faits, mais on va s'assurer de suivre le travail du gouvernement de près. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de La Prairie. Y a-t-il une réplique? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le secteur financier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Gautrin: ...M. le Président, auriez-vous l'amabilité de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour suspendre les travaux? Consentement.

En conséquence, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir. Puis on vous souhaite un bon après-midi.

Et, aux affaires du jour, alors je demande à M. le leader de nous indiquer qu'est-ce qu'il souhaite que j'appelle.

M. Gautrin: ...je vous remercie, M. le Président. Alors, il me fait extrêmement plaisir de vous demander d'appeler l'article 23 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on va essayer de vous combler. Alors, pour vous faire plaisir, à l'article 23 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est l'Assemblée qui prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 40, Loi abrogeant la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics et modifiant la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Et je suis prêt à entendre les premières interventions. Et je reconnais M. le député de Chambly. Oui.

M. St-Arnaud: M. le Président, est-ce que vous pourriez vérifier, je crois que nous n'avons pas quorum?

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! on va le vérifier rapidement.

Il m'en manque un, qui arrive. Alors, vous aviez raison, vous aviez raison, mais là on va prétendre qu'il est rendu à sa banquette, à sa banquette et à son siège, et nous allons ouvrir les hostilités.

M. St-Arnaud: ...je suis sûr que ça va être très intéressant.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre de la Justice, à vous pour le rapport de la commission, comme on l'a indiqué tantôt.

M. Fournier: M. le Président, alors, évidemment des hostilités tout amicales, M. le Président. Je remercie mon collègue de Chambly de nous assurer d'une audience fort respectueuse pour la prise en considération, mais sachez, M. le Président, que ceux qui physiquement ne sont peut-être pas avec nous -- je le dis sans le dire -- ils sont évidemment rivés à leurs téléviseurs à suivre les débats via le canal de l'Assemblée et ainsi augmentant notre cote d'écoute, connue pour être très élevée.

M. le Président, nous en sommes aujourd'hui à l'étape de la prise en considération du rapport du projet de loi n° 40 qui permet l'abrogation de la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics et qui apporte des modifications à la Loi sur le régime de la négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, adoptée le 22 février dernier.

En plus de permettre la continuité des services juridiques en mettant fin à la grève débutée le 8 février, cette loi avait pour but de pourvoir aux conditions de travail des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, à celles des avocats et des notaires nommés suivant la Loi sur la fonction publique et à celles des avocats et des notaires de l'Agence du revenu du Québec, conformément aux paramètres salariaux déjà convenus entre le gouvernement et les autres employés de l'État. Le projet de loi procédait aussi au renouvellement des conditions de travail des groupes visés jusqu'au 31 mars 2015.

À la suite de l'adoption de cette loi, en février dernier, le gouvernement avait démontré son ouverture à poursuivre les discussions avec les procureurs et les juristes visés par cette loi, et ce, dans le but d'en venir à une entente négociée avec chacune des associations. Ainsi, le 7 juillet 2011, une entente de principe est intervenue entre le gouvernement et l'Association des juristes de l'État, qui comporte, entre autres, l'engagement du gouvernement à proposer à l'Assemblée nationale des modifications à la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement afin que les avocats et notaires membres de cette association ne soient plus visés par celle-ci. En contrepartie de l'adoption du projet de loi, l'association s'est engagée à donner quittance complète et finale au gouvernement concernant toutes les causes pendantes relativement à cette loi. L'Agence du revenu du Québec est actuellement à convenir d'une entente de principe similaire.

Le 21 septembre 2011, l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales convenait d'une entente de principe avec le gouvernement. Cette entente comportait une disposition qui engageait le gouvernement à déposer à l'Assemblée nationale au plus tard le 15 novembre 2011 un projet de loi faisant en sorte que les procureurs et l'association ne soient plus visés par la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques. Je note, M. le Président, que nous sommes le 30 novembre. Non seulement le dépôt a-t-il eu lieu avant le 15, nous avons fait l'étude article par article et sommes aujourd'hui, 15 jours plus tard, à la prise en considération du rapport. Je tiens d'ailleurs à remercier ma collègue de Joliette, nos collègues du parti ministériel qui ont participé à cette étude article par article. Et j'oserais aussi remercier tous ceux qui nous ont accompagnés, soit nos recherchistes, les gens derrière nous, les gens de la direction du DPCP et aussi, évidemment, fort utiles, les représentants de l'association des procureurs.

Donc, l'entente comporte un engagement du gouvernement de modifier la loi sur le régime de négociation aux poursuites criminelles et pénales notamment pour permettre l'institution d'un nouveau mode de détermination de la rémunération et des conditions de travail à incidences pécuniaires, pour retirer le droit de grève et pour établir un nouveau mécanisme de négociation pour les autres conditions de travail. En contrepartie de l'adoption du projet de loi à cet effet, l'association s'engage à se désister dans les 10 jours de toutes les causes pendantes concernant la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics.

L'adoption du projet de loi est donc nécessaire afin d'honorer les ententes de principe convenues avec l'association représentant les procureurs aux poursuites criminelles et pénales, avec celle représentant les avocats et notaires de la fonction publique et éventuellement avec celle représentant les avocats et notaires de l'Agence du revenu du Québec.

J'ai déjà eu l'occasion de présenter les principales modifications proposées lors de mes interventions précédentes ainsi que lors de nos échanges dans le cadre de l'étude détaillée. Par conséquent, je me limiterai aujourd'hui à quelques remarques sur les effets de l'adoption finale de la loi.

Une fois adopté, le projet de loi permettra d'une part que la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et des organismes publics n'ait plus d'effet à l'égard des procureurs et des groupes de juristes qui auront signé leur nouveau contrat de travail. Cette loi n'aura d'ailleurs plus d'effet à l'égard des procureurs dès la sanction du projet de loi, puisque ces derniers ont convenu déjà d'un nouveau contrat de travail le 9 novembre dernier. Une fois adopté, le projet de loi permettra également, au terme de la prochaine entente collective de travail des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, la mise en place d'un nouveau processus de détermination de leur rémunération et de leurs conditions de travail à incidences pécuniaires ainsi que la mise en place d'un nouveau processus de négociation collective pour les autres conditions de travail. C'est le coeur de ce projet de loi, M. le Président, c'est le coeur d'une réforme importante de la discussion et du partenariat gouvernemental avec ses procureurs, et je suis très heureux qu'elle soit acceptée, accueillie de toutes parts, chez les procureurs comme au gouvernement, avec enthousiasme.

À cet égard, les nouvelles dispositions proposées par le projet de loi permettront la création d'un comité indépendant inspiré des dispositions actuelles de la Loi sur les tribunaux judiciaires, adoptée en 1997. Ce comité de trois membres choisis par les parties sera formé pour entendre leurs représentations ou celles de toute autre personne que le comité estimera pertinente. Ce comité fera rapport au gouvernement, et le ministre de la Justice le déposera à l'Assemblée nationale. Ces recommandations ne seront pas liantes pour le gouvernement, c'est-à-dire que, par résolution motivée, l'Assemblée nationale pourra les approuver, les modifier ou les rejeter en tout ou en partie. À défaut par l'Assemblée nationale d'adopter la résolution dans les 45 jours de séance suivant le dépôt du rapport du comité, le gouvernement devra alors mettre en oeuvre les recommandations de ce dernier. Les coûts du comité seront défrayés par le gouvernement.

Les autres conditions de travail des procureurs continueront de faire l'objet de négociations entre les parties. Si elles ne parvenaient pas à un accord dans les 70 jours suivant le début de la phase de négociation, les points en litige seront soumis à un arbitrage de différend. L'arbitre choisi par les parties devra entendre celles-ci et formuler des recommandations au gouvernement, lesquelles ne seront pas liantes. Ainsi, le gouvernement pourra, par décision motivée, approuver, modifier ou rejeter, en totalité ou en partie, ces recommandations à l'intérieur d'un délai de 30 jours. En tout temps avant le recours à l'arbitrage, l'une ou l'autre des parties pourra demander l'intervention d'un médiateur. Le rapport de ce dernier sera remis aux parties et au ministre du Travail, qui le rendra public dans les 10 jours suivants.

En terminant, M. le Président, je vous informe que l'étude détaillée nous a permis d'apporter quelques amendements de nature technique et de concordance qui ont pour effet d'améliorer le projet de loi tout en respectant les engagements que nous avions pris envers les différentes associations. Et je me permets même de dire, M. le Président, que, lorsque ces amendements étaient discutés, nous nous assurions que l'association qui était présente y donnait son consentement, l'association avait eu... avait pris connaissance, évidemment, du projet de loi, l'avait analysé, et lui permettait de suivre les travaux lors de l'étude article par article.

Je termine encore une fois en soulignant que, bien sûr, ce projet de loi, demain ou après-demain, je ne sais plus... nous pourrons faire l'adoption finale de ce projet de loi. Je note évidemment, ma collègue de Joliette le fera peut-être, que cette année 2011 nous aura amenés dans plusieurs directions, mais que finalement, lorsqu'on regarde cette année se terminer, je pense qu'on peut dire que nous aurons des procureurs qui seront plus équipés, mieux accompagnés, nous aurons une Direction des poursuites criminelles et pénales qui sera transformée. Et je le dis avec le plus de candeur, c'est avec grande joie que je vois cette transformation du climat entre ce qu'il était en début d'année et ce qu'il est maintenant. Je sais que ce que je vois et ce qui est une joie pour moi l'est aussi pour nos collègues ici, mais aussi pour les gens qui occupent des fonctions excessivement importantes pour notre institution, pour l'État, qui sont nos procureurs, que j'ai maintenant la chance de connaître un peu plus, selon les dossiers qui se présentent, et pour qui j'ai l'estime la plus grande, M. le Président.

Alors, mes derniers mots, après avoir remercié nos collègues du travail fait en commission, c'est certainement pour leur dire, à nos procureurs, toute l'estime, l'admiration et les encouragements que nous leur adressons ici, nos remerciements pour le travail qu'ils font à tous les jours. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Justice, pour vos propos. Toujours sur le rapport du projet de loi n° 40, nous allons poursuivre en cédant la parole à la porte-parole de l'opposition en ces matières, Mme la députée de Joliette. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, je vais être d'accord sur une chose avec le ministre, c'est que je pense qu'à chaque étape qu'il franchit pour nous rapprocher de l'adoption de ce projet de loi on franchit un pas important, parce qu'on se rapproche de mettre derrière nous l'épisode très difficile que l'on a vécu au printemps dernier, et évidemment la grève et la loi spéciale, qui ont été un épisode pénible sans doute pour le gouvernement, mais bien sûr pour la justice et pour les procureurs bien spécifiquement.

Je vais être brève, M. le Président. Le ministre a rappelé les principales mesures qui sont contenues au projet de loi n° 40, qui visent en fait à donner suite à l'entente qui est intervenue il y a quelques semaines entre le gouvernement et l'association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Et donc c'est toujours un peu particulier quand on fait un travail en commission, en étude détaillée, pour en fait donner suite à une entente, parce que notre marge de manoeuvre comme législateurs est quand même limitée. Mais ceci ne doit pas nous empêcher de faire notre travail avec rigueur et de regarder le libellé de chaque disposition pour s'assurer, d'une part, bien sûr, qu'elle reflète adéquatement ce qui est prévu dans l'entente, et aussi qu'il s'agit de dispositions qui tiennent la route en droit, autant dans leur contenu que dans leur libellé.

Alors, bien sûr, on a fait un travail rigoureux, qui s'est tenu dans un bon climat, lors de l'étude détaillée. Je tiens également à mon tour à remercier autant les députés qui ont participé à la commission, dont notamment mon collègue de Richelieu pour une partie des travaux, l'équipe qui nous a accompagnés, les légistes et les fonctionnaires du Trésor et de la Direction des poursuites criminelles et pénales et, bien sûr, les gens qui m'accompagnaient, aussi.

Je veux revenir sur le fait qu'il y a certains amendements qui ont quand même été apportés lors de l'étude détaillée. Et, puisqu'on est à l'étape de la prise en considération du rapport, je pense que c'est le temps de les souligner. Essentiellement des amendements qui ont été apportés, en fait pour plusieurs, par l'opposition, parce que des fois, quand on apporte un regard neuf sur un projet de loi, on peut déceler certaines choses, dont notamment le fait que maintenant, comme le ministre le mentionnait, pour ce qui est de la négociation des conditions de travail qui ne sont pas monétaires, en recours ultime, il pourra y avoir un arbitrage, ce qui vient faire une différence significative avec le régime qui était en place jusqu'à maintenant. Eh bien, on a fait clarifier les choses pour s'assurer que la réponse du gouvernement à la suite de l'arbitrage, c'est-à-dire de conserver ou de rejeter en tout ou en partie les recommandations, donc de la décision... en fait, la décision de l'arbitre, vraiment constituerait l'équivalent d'un accord signé entre les parties -- parce que c'était quelque chose qui était manquant dans le projet de loi, donc ça nous apparaissait important de le spécifier.

Même chose, il nous apparaissait important aussi d'avoir une... une... je dirais, une concordance entre ce qui est déjà prévu pour le Comité de rémunération des juges à certains égards pour, maintenant, ce qui va être prévu pour le comité de rémunération des procureurs, parce qu'on sait que c'est de ce modèle que s'inspire l'actuelle législation.

Donc, un exemple parmi d'autres, il nous apparaissait important que le ministre, une fois que le directeur... c'est-à-dire une fois que le comité, le président du comité lui fournit les prévisions budgétaires du comité de rémunération, qu'il, à son tour, les transmette à l'Assemblée pour que l'ensemble des membres de l'Assemblée puissent ici en prendre connaissance. Et, bien sûr, il y a eu quelques... quelques ajouts d'amendements en termes de libellé, en termes de concordance, qui ont ici été portés à l'attention du ministre.

J'aimerais simplement souligner que nous avons pu apprendre dans le cours des travaux que l'entente... en fait, représentera un investissement de 57 millions. Donc, c'est ce que va représenter ce nouveau cadre, compte tenu des suites de l'entente, des bonifications qui ont été apportées dans le cours de la négociation aux échelles salariales. Donc, je pense que c'est important que les gens qui nous écoutent comprennent bien les montants qui sont en jeu.

Et, en terminant, je veux juste dire qu'il y a un élément qui, selon nous, aurait dû être modifié, qui, en fait, est le fait que, lorsqu'il n'y a pas d'entente entre les parties pour la nomination des membres du comité, le devoir de faire une recommandation pour dénouer, en quelque sorte, l'impasse a été confié au juge en chef du Québec, ce qui veut dire concrètement le juge en chef de la Cour d'appel du Québec, alors que, pour le Comité de rémunération des juges, essentiellement cette responsabilité-là revient au juge en chef de la Cour du Québec, et il nous aurait... il nous serait apparu plus heureux de garder ce même mécanisme, parce que le juge en chef de la Cour du Québec est évidemment le juge en chef qui représente la plus haute instance de la magistrature nommée par le Québec, et donc on pensait qu'il aurait été plus heureux de se référer à cette personne plutôt que de se référer à une instance nommée par le gouvernement fédéral et aussi pour garder la similarité avec le Comité de rémunération des juges.

Donc, en terminant, M. le Président, je souligne que je pense que nous ressortons de notre étude détaillée avec un projet de loi bonifié, amélioré et qui, bien sûr, est tout à fait conforme à ce qui avait été convenu dans l'entente, mais qui, selon moi, est encore plus précis et qui donc laisse moins de place à des interprétations qui ne pourraient pas être les bonnes pour la suite des choses. Et, comme le mentionnait le ministre, bien sûr, l'association des procureurs, qui suivait très attentivement nos travaux tout au long de nos trois séances de travail, a bien sûr avalisé l'ensemble des amendements qui ont été déposés. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, Mme la députée de Joliette, de votre intervention. Et je ne vois pas d'autre intervenant qui sollicite la parole. Alors, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 40, Loi abrogeant la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics et modifiant la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, est-il adopté?

Une voix: ...adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Alors, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui... un petit instant... c'est toujours M. le ministre de la Justice qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives. Et je suis prêt à entendre la première intervention et je reconnais M. le ministre de la Justice pour son intervention. À vous, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'entrée de jeu de vous informer que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, ça devrait bien aller.

M. Fournier: Ça devrait. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 43. Il contient essentiellement deux types de mesures: les premières visent à soutenir l'administration de la justice, à en faciliter l'accès, en fait; les autres, à mettre en oeuvre la résolution de l'Assemblée nationale du 17 mai 2011 relative aux recommandations du Comité de la rémunération des juges pour la période 2010-2013. À cette fin, il propose des modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires et à la Loi sur les cours municipales. Les mesures proposées visant l'administration de la justice, l'accès à la justice s'inscrivent dans le cadre du Plan Accès Justice, dont j'ai fait l'annonce le 29 septembre dernier et qui vise à améliorer l'efficacité de notre système de justice et à en faciliter l'accès aux citoyens.

Vous vous souviendrez également que déjà au printemps j'avais annoncé mon intention d'améliorer la capacité des tribunaux à entendre des causes et à rendre jugement en augmentant le nombre de juges à la Cour du Québec. Ainsi, par ce projet de loi, ce nombre de juges passera de 270 à 290, restaurant ainsi les 20 postes abolis en 1997. La Cour du Québec pourra également compter sur quatre fonctions de juges coordonnateurs adjoints de plus, ce qui portera leur nombre à 12. Déjà, la charge de travail de la cour a entraîné la nécessité d'ajouter des coordonnateurs adjoints pour assurer une efficacité accrue; l'ajout de 20 juges vient rendre cet ajout encore plus nécessaire.

Le projet de loi vient aussi appuyer la Cour supérieure, qui a entrepris une démarche similaire auprès du gouvernement fédéral pour voir son nombre de juges accru. Il faut savoir, M. le Président -- je me permets de faire un petit aparté -- il faut savoir que les juges de la Cour supérieure sont nommés, rémunérés par le gouvernement fédéral, mais, lorsqu'ils travaillent, ils ont besoin de personnel, ils ont besoin d'une salle, ils ont besoin de bureaux. Ça, c'est l'administration de la justice, et donc il faut être en mesure de préparer l'appui à la demande que la Cour supérieure fait.

Le projet de loi prévoit que la Cour supérieure pourra dorénavant être composée de 152 juges, dont 96 seront nommés pour le district de Montréal, où, selon les représentations faites par le juge en chef de cette cour, les besoins ont été jugés les plus importants. Je précise aussi, M. le Président, que dans le passé la Cour du Québec a bénéficié de modifications lui permettant une certaine flexibilité au niveau des endroits où les juges pouvaient exercer leurs fonctions pour servir les besoins des dossiers qui sont présentés devant ces cours et dans ces districts. Bien, nous sommes à étudier cette façon de faire aussi pour la Cour supérieure. On n'a pas de résultat en ce moment, mais nous allons voir comment nous pouvons aussi aider la Cour supérieure à rencontrer les besoins qui peuvent être... se faire sentir de façon plus importante dans un endroit ou un autre, étant entendu pour l'instant que, pour la Cour supérieure, Montréal reste le défi à rencontrer.

Ce projet de loi habilite également la juge en chef de la Cour du Québec à désigner parmi les juges de paix magistrats un juge responsable des juges de paix magistrats, ceci dans un objectif d'optimiser l'efficience du travail des juges de paix magistrats. Des dispositions sont également introduites pour permettre au gouvernement d'autoriser un juge de paix magistrat à la retraite à exercer des fonctions judiciaires. Cette mesure vise à donner au gouvernement un moyen, dont il ne dispose pas actuellement, pour faire face au volume de dossiers croissant en permettant que des juges de paix suppléants puissent combler temporairement des postes de juges de paix magistrats, pendant la période nécessaire pour remplacer un départ à la retraite, ou une absence prolongée pour maladie, ou pour d'autres motifs.

Finalement, M. le Président, quant aux mesures visant l'administration de la justice, ce projet de loi vient assouplir la procédure administrative actuelle en permettant que les membres du personnel désignés par le greffier puissent être autorisés à faire prêter le même serment qu'un commissaire à l'assermentation.

Quant aux suites à donner à la résolution de l'Assemblée nationale du 17 mai 2011, les modifications proposées à cet égard constituent des mesures de mise en oeuvre des recommandations du Comité de la rémunération des juges qui ont été acceptées par cette Assemblée. À cet effet, ce projet de loi insère à l'égard du président du Tribunal des professions des dispositions relatives aux congés d'étude et à la protection de traitement analogues à celles applicables à un juge après qu'il ait exercé la fonction de juge en chef adjoint pendant sept ans. Le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur les cours municipales afin de prévoir que le gouvernement fixe par décret une rémunération additionnelle aux juges responsables des activités de perfectionnement des juges des cours municipales.

En résumé, M. le Président, ce projet de loi peut se présenter sous un angle bien, bien simple, il y a... c'est ce qu'on appelle généralement, dans le monde juridique, on pourrait dire, un «décrochage judiciaire». Les gens trouvent que c'est trop long, que c'est trop cher. Nous avons mis de l'avant plusieurs mesures et nous sommes à mettre de l'avant plusieurs mesures pour tenter de faire face à ce décrochage judiciaire. C'est pour ça que nous avons déposé un avant-projet de loi sur le nouveau Code de procédure civile. Nous entendrons en consultation générale, je crois, à compter de la mi-janvier, peut-être plus autour du 20, mais en tout cas dans ce coin-là, un bon nombre de groupes et d'organismes qui vont venir nous présenter leurs remarques. Et il va y en avoir de nombreuses, M. le Président, c'est une transformation importante du système qui vise, là aussi, à avoir des procédures qui sont, je dirais, sous contrôle mais qui n'affectent pas le droit et la capacité pour les avocats de bien représenter leurs clients. Mais, quand même, l'objectif: aller plus vite et de le faire de façon moins chère.

Dans le même ordre d'idées, nous avons discuté cette semaine de l'amélioration du système des médiations, avons annoncé pour janvier le service d'aide à la révision des ordonnances en matière matrimoniale, avons augmenté le seuil de l'aide juridique, avons mis de l'avant un comité pour étudier la question de l'assurance juridique. Nous avons déposé un projet de loi sur un fonds Accès Justice qui vient aider notamment des groupes qui oeuvrent auprès des justiciables. Je pense à Juripop, par exemple, qui s'occupe de représentation de ceux qui sont... dès le moment où on est de l'autre côté du seuil d'aide juridique, ce qu'on pourrait appeler la classe moyenne, qui n'a pas accès aux services et qui n'est pas dotée de moyens financiers; déjà, ce sont eux qui sont pris en charge par un groupe comme celui-là. Il y a plein d'autres groupes.

Alors, trouver des moyens pour faciliter l'information, la compréhension des règles, savoir où on peut s'en aller, favoriser des ententes entre parties, tous ces moyens-là que nous mettons de l'avant ont un objectif: répondre à ce décrochage judiciaire, s'assurer que des gens à qui nous reconnaissons des droits... Nous passons ici des lois les unes après les autres pour donner des droits à nos concitoyens, encore faut-il s'assurer qu'ils puissent les exercer. Le projet de loi d'aujourd'hui touche un volet de ça: augmenter le nombre de juges pour que les causes soient entendues plus rapidement et jugées plus rapidement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Justice, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 43. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Joliette. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Hivon: Oui, merci, M. le Président. Alors, le projet de loi qui nous occupe pour l'adoption de principe aujourd'hui, le projet de loi n° 43, évidemment n'est pas un projet de loi qui a fait particulièrement la manchette depuis sa présentation la semaine dernière. C'est un projet de loi qui demeure assez technique et qui concerne au premier chef, je dirais, vraiment l'administration de la justice, donc ce n'est pas un projet de loi qui a retenu beaucoup l'attention, mais c'est certain que, pour le milieu judiciaire, c'est un projet de loi important parce qu'il comporte quelques mesures pour l'administration de la justice qui peuvent avoir un impact important.

Donc, le ministre en a parlé, essentiellement quatre chefs de mesures: une augmentation de 20 postes de juge à la Cour du Québec, une concordance pour ce qui est de la demande qui est faite pour la Cour supérieure pour augmenter, encore une fois, le nombre de juges; par ailleurs, juges de paix magistrats, nomination d'un juge responsable spécifiquement des juges de paix magistrats et possibilité de nommer des juges de paix magistrats suppléants; et, pour ce qui est des personnes autorisées à faire prêter serment dans les palais de justice, on vient un petit peu changer les règles; et finalement, bien sûr, les suites à donner à la résolution de l'Assemblée nationale pour ce qui concerne la rémunération, le comité, les suites au comité, au dernier comité qui a travaillé sur la question de la rémunération des juges. Donc, sur ce point-là, évidemment, nous n'avons pas beaucoup de marge de manoeuvre. Nous faisons suite à la résolution de l'Assemblée nationale.

Pour les autres points, par ailleurs, M. le Président, j'ai un certain nombre de commentaires. Le ministre y a fait allusion, il y a plusieurs, en ce moment, mesures ou annonces qui ont été faites, et, en fait, je pense qu'il faut s'assurer de la cohérence de l'ensemble des morceaux et des mesures qui sont présentés. Et, quand on arrive avec l'augmentation du nombre de postes de juge de 270 à 290, bien sûr, on comprend que ça se veut un geste dans l'optique de désengorger les tribunaux, de favoriser des délais moins longs, une attente moins longue, et ça, tout le monde, bien sûr, est pour ça, mais je pense que c'est important de comprendre comment ce 20 postes de juge là va de pair aussi avec d'autres mesures qui... par exemple, dans le cas de la procédure civile, dans l'avant-projet de loi que nous allons étudier dès janvier, comment ça va de pair avec des mesures qui de d'autres manières veulent désengorger, veulent faire en sorte qu'on évite, si possible, même les tribunaux par, par exemple, les modes alternatifs de règlement de conflit, où aussi on prévoit qu'un juge pourra mieux contrôler l'instance, donc suivre davantage une instance du début à la fin pour éviter des délais bien sûr, donc toutes sortes de mesures. Même chose pour favoriser, bon, la médiation, le service de révision des pensions alimentaires. Donc, je pense que c'est important de voir un peu comment tous ces morceaux-là s'imbriquent et si, par exemple, il y en a qui peuvent avoir une incidence sur d'autres.

Donc, c'est sûr qu'on s'attend à ce que... Si les mesures qui sont envisagées en matière de procédure civile donnent l'impact espéré, même chose avec les modes alternatifs de règlement de conflit, médiation, conciliation, est-ce que ça va avoir un impact aussi sur l'activité des tribunaux? Donc, ça, c'est quelque chose qui va nous occuper pendant nos travaux, de quand même poser un certain nombre de questions.

Aussi, bien sûr, c'est certain qu'il y a un engorgement des tribunaux parce que les causes se complexifient beaucoup. Elles se complexifient en matière de droit criminel -- on le voit notamment avec les mégaprocès -- aussi en matière civile et commerciale. On voit de plus en plus de longs procès avec beaucoup d'experts, beaucoup de questions en jeu, des demandes reconventionnelles. Donc, on est loin du temps où on avait des procès qui, je dirais, pour la plupart se réglaient assez rapidement. Mais, encore une fois, c'est certain qu'avec d'autres mesures on espère aussi que ça aura un impact sur la longueur des procès, sur la complexité des procès. Et, un peu paradoxalement... bien, pas, en fait, paradoxalement, mais il y a comme deux éléments qui doivent être mis dans la balance. Oui, il y a la complexité des causes qui s'est accrue, mais on voit aussi qu'il y a moins de causes. C'est frappant en matière civile, parce qu'il y a effectivement, pour reprendre l'expression du ministre, un décrochage judiciaire qui est dû au fait... à un grave problème d'accessibilité à la justice qui se vit depuis quelques années, depuis un bon moment, mais qui peut-être s'accentue. Et c'est ce qui fait en sorte qu'on voit, par exemple, des gens ne plus poursuivre, s'entendre dans des règlements à rabais pour ne pas se retrouver devant les tribunaux, des gens qui diminuent significativement le montant de leurs réclamations pour pouvoir aller devant les Petites Créances et donc se défendre seuls, tout simplement. Mais on assiste quand même à une diminution importante du nombre de causes. Donc, comment concilier ça avec le fait que ce besoin accru de 20 juges est vraiment appuyé, et ce, avec l'ensemble des autres mesures, comme je le disais?

L'autre question aussi, c'est l'impact que ça peut avoir, par exemple, sur, j'imagine... Est-ce qu'il va y avoir une diminution du recours aux juges surnuméraires, au nombre de juges surnuméraires? C'est une question... enfin, c'est une question qu'il va falloir quand même se poser pour avoir un... Même chose avec les juges de paix magistrats, parce qu'il y a, depuis quelques années, une augmentation importante du nombre de juges de paix magistrats qui donc travaillent en matière pénale. Et, bien sûr, on pourrait penser que ça désengorge et que donc ça libère les juges de la Cour du Québec, parce qu'il y a eu... il y a beaucoup, beaucoup plus, je pense... une trentaine maintenant de juges de paix magistrats. Donc, comment un peu ces vases-là sont-ils communicants ou moyennement communicants? C'est des choses qu'on va vouloir explorer.

Aussi, pour les juges de la Cour du Québec, la répartition sur le territoire, c'est toujours un enjeu. Donc, c'est le gouvernement donc qui, en discussion généralement, je crois, avec le juge en chef, détermine... mais, dans la loi, je suis allée vérifier, et c'est bel et bien au gouvernement que revient... Mais il y a une pratique qui s'est instaurée de forte recommandation de la part du juge en chef de la cour. Mais est-ce qu'on a une idée un peu de comment les postes pourraient être répartis? Parce qu'on sait qu'il y a eu des cris du coeur, et encore récemment, en région sur le fait que la justice s'éloignait des régions et que, notamment du fait des mégaprocès, on voyait beaucoup de mégaprocès qui pouvaient concerner des accusés de différents endroits au Québec mais se déplacer vers les grands centres, pour certaines raisons qui pouvaient être invoquées, bon, par les parties, par les avocats. Donc, c'est quelque chose aussi qu'on va devoir explorer pour le premier point.

Pour le deuxième, qui est l'augmentation du nombre de juges à la Cour supérieure, on est quand même un peu étonnés de voir... Le ministre l'a expliqué, bien sûr. On est responsables de l'administration de la justice, on en a parlé abondamment la semaine dernière dans un autre contexte. Donc, le Québec est responsable de l'administration de la justice, mais malheureusement les nominations à la Cour supérieure relèvent du gouvernement fédéral. Moi, je dis «malheureusement» parce que -- ça ne sera pas une surprise pour personne -- je pense que, si on avait l'entièreté de nos compétences en termes de justice, oui, justice criminelle mais justice tout court, mariages et divorces, si le Québec avait toutes ces compétences, je pense qu'on serait capables vraiment d'agir de manière plus cohérente. Et donc ici on a quand même un exemple, vous voyez, d'un élément où la Cour supérieure est en demande auprès du gouvernement fédéral pour avoir un nombre accru de juges à la Cour supérieure, mais, du fait que c'est le Québec qui est responsable d'assurer le soutien donc en termes de secrétariat, de ressources logistiques pour ces juges-là, bien qu'ils soient de nomination fédérale, bien là, le ministre nous propose, avec son projet de loi, de venir tout de suite amender la Loi sur les tribunaux judiciaires pour refléter cette réalité-là.

Je dois vous dire que je me pose certaines questions, à savoir: Pourquoi le faire avant même qu'il y ait entente? Parce que, par les temps qui courent, on voit que les ententes n'arrivent pas toujours comme ça, comme une lettre à la poste avec le gouvernement fédéral. Donc, pourquoi cette précipitation-là de le faire maintenant alors même qu'on ne sait pas où va loger le gouvernement fédéral pour cette demande qui, oui, est faite par la Cour supérieure mais pour laquelle on ne connaît pas les résultats?

Pour ce qui est des juges de paix magistrats, je me questionne, à savoir: Pourquoi maintenant cette demande de juges de paix suppléants? Parce que c'est certain que le nombre, comme je l'ai mentionné, a augmenté considérablement, on a beaucoup plus de juges de paix magistrats depuis quelques années. Donc, pourquoi ce besoin maintenant, alors que paradoxalement il y en a plus qu'il n'y en a jamais eu? Donc, c'est une question aussi qui demeure.

Et, finalement, point technique mais point quand même pour l'administration de la justice qui n'est peut-être pas si banal, c'est le fait que maintenant on va permettre que, dans les palais de justice, il y ait plus de personnes qui soient commissaires à l'assermentation, et donc la personne qui va pouvoir être commissaire à l'assermentation n'aura pas nécessairement à obtenir une commission à l'assermentation, donc, qui doit se faire par arrêté ministériel. Ça a l'air bien technique, mais, si ça se fait comme ça, c'est parce qu'il y a une valeur. C'est parce qu'on accorde, comme société, une certaine valeur. Quand quelqu'un est commissaire à l'assermentation et qu'il doit assermenter quelqu'un, bien, c'est parce que ce n'est pas n'importe qui qui, bien sûr, peut le faire. Donc, il y a un certain formalisme qui est associé à ça, qui fait en sorte qu'il doit y avoir une demande puis un arrêté de produit.

Sauf que, dans les palais de justice, parce qu'on est conscients, notamment pour les petites créances, que, souvent, il doit y avoir des demandes faites d'assermentation sur place, bien, les greffiers et les greffiers adjoints ont statutairement ce pouvoir. Et je croyais bien sincèrement que c'était suffisant. Et là on veut faire en sorte que les greffiers puissent désigner, eux, des personnes, plutôt que ce soit le ministre seul qui puisse le faire par arrêté, qu'ils puissent donc, dans chacun des palais, désigner des personnes. Et je me questionne simplement sur un peu l'impact sur le geste solennel qu'on a toujours voulu accoler à la réalité des commissaires à l'assermentation.

Parce qu'il n'en manque pas. Je pense qu'il y en des milliers au Québec. Et donc je me questionne sur le bien-fondé de cette mesure. Alors, voilà essentiellement mes commentaires. Mais nous voterons à ce stade-ci... Bien qu'il reste plusieurs questions qu'on va vouloir explorer lors de l'étude détaillée, nous allons voter en faveur du principe du projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette, de votre intervention. Je ne vois pas de demande d'intervention. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement... Alors, le principe du projet de loi n° 43 -- avant -- Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: J'aimerais faire motion, si vous me permettez, pour déférer ce projet de loi à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 25 du feuilleton?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 25 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui propose l'adoption du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l'égard de régimes de retraite visés par la loi. Et je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez intervenir? Je reconnais Mme la ministre pour son intervention sur l'adoption du projet de loi n° 42. À vous.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de procéder à l'adoption du projet de loi n° 42, qui est la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise de 2008 à l'égard des régimes de retraite visés par la loi. Alors, essentiellement, M. le Président, c'est le prolongement de la loi n° 1 qui a été adoptée en début 2009 et qui venait à échéance le 31 décembre 2011. Donc, il y avait une loi et il y avait des règlements également qui accompagnaient la loi. Donc, par règlement, on prolonge de deux ans, finalement, la possibilité pour nos entreprises au Québec de pouvoir bénéficier ou profiter de mesures d'allégement dans le paiement de leur déficit de solvabilité des fonds de retraite du Québec.

Alors, on sait qu'on a eu une crise économique importante en 2008, qui a fait en sorte qu'on a dû procéder à ces mesures exceptionnelles là. Maintenant, deux ans plus tard, à l'analyse d'une situation qu'on a demandée à la Régie des rentes, un état de situation, il apparaît que la situation de nos régimes, de nos fonds de retraite, ne s'est pas améliorée pendant ces deux années-là et que, dans un horizon à très court terme, on ne voit pas non plus d'horizon qui soit plus clair. Alors, la situation économique est, bon, vulnérable à l'heure actuelle. On sait que les rendements boursiers ne sont pas au rendez-vous, les taux d'intérêt ne sont pas élevés non plus. Donc, les entreprises nous ont demandé, que ce soit le Conseil du patronat, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, que ce soit les syndicats... On nous a demandé de prolonger ces mesures-là pour permettre à nos entreprises de traverser une période économiquement difficile et de leur donner une chance, finalement avoir une période de transition.

Alors, considérant le portrait de la situation qui nous a été dressé par la Régie des rentes, et après une analyse également de la situation économique, on a décidé, en collaboration avec le parti de l'opposition, parce que je pense qu'il y a un très beau travail de collaboration, d'aller de l'avant et de prolonger ces mesures d'exception, des mesures d'allégement, par règlement, pour nos entreprises québécoises qui, normalement, selon la loi, doivent régler le déficit de solvabilité en cinq ans pour les fonds de retraite. Et, de par le règlement qui nous permet ces allégements-là, ils ont 10 ans au lieu de cinq ans pour régler le déficit de solvabilité.

Maintenant, dans la loi, ce qu'on retrouve essentiellement, M. le Président... Parce que c'est beau d'offrir ce privilège et cet avantage-là à nos entreprises pour leur permettre de passer à travers cette période difficile, mais l'objectif du gouvernement, c'est de maintenir les gens, les travailleurs en emploi et de protéger également les retraités. Alors, si on veut aider les entreprises, c'est parce qu'on veut protéger les emplois qui sont générés par ces entreprises-là mais tout en s'assurant et en ayant un souci constant que nos fonds, que les fonds de retraite de ces travailleurs-là soient protégés, parce que rappelons que ces fonds de retraite là, c'est du salaire différé qu'ils ont ramassé tout au long de leur vie. Donc, ce sont des biens, ce sont... une valeur qui est propre à eux et qu'ils ont besoin pour la planification de leur retraite.

Donc, la loi, essentiellement, il y avait trois articles. Elle a été adoptée de façon unanime et, comme je le disais tantôt, avec une belle collaboration de l'opposition. Mais essentiellement c'est deux choses, et on vient protéger les acquis, les actifs des retraités, premièrement, en leur disant: Écoutez, si la compagnie fait faillite ou qu'elle devient insolvable, on offre au retraité de prendre son fonds de retraite, qui lui appartient, et de demander à la Régie des rentes de le gérer. Donc, en faisant ça, le retraité se garantit d'avoir, je pense, une gestion saine. La Régie des rentes a toujours démontré, au fil des ans, qu'elle avait une gestion rigoureuse de ses fonds, une gestion saine. Alors, le retraité peut placer son fonds de retraite à la régie, et ce qu'on leur garantit à ce moment-là, c'est un plancher de base. Donc, la régie ou le gouvernement dit: Si vous déposez, si vous placez votre fonds de retraite à la Régie des rentes, nous vous garantissons que ce fonds-là ne descendra pas en deçà du plancher auquel nous l'aurons reçu. Donc, si on reçoit un montant de 10 000 $, il ne descendra pas, on leur garantit que ce sera toujours le 10 000 $, et l'objectif étant de le bonifier avec des rendements qui sont intéressants, avec une gestion de la Régie des rentes, donc l'objectif étant de le bonifier. Et on propose au retraité de le placer pendant cinq ans, et même on peut aller jusqu'à 10 ans, à la demande des retraités.

La deuxième garantie qu'on retrouve dans ce projet de loi là, M. le Président, c'est, si une compagnie profite des avantages des allégements pendant plusieurs mois et qu'après ça -- ça peut être plusieurs mois ou même un an et demi, ça peut être 18 mois, 20 mois -- et qu'après cette période-là elle fasse tout de même... elle doive cesser ses opérations, elle fasse faillite ou il y a une problématique particulière et elle est en faillite, elle ferme les portes, alors, on vient garantir ici également aux retraités que le gouvernement compensera tous ces mois où il y aura eu des mesures d'allégement. Alors, le retraité ne sera pas perdant, il ne subira pas des pertes dues aux montants qui auront été allégés pendant plusieurs mois; le gouvernement va garantir de compenser les montants d'allégement. Donc, le retraité aura droit aux mêmes bénéfices et aux mêmes montants d'argent que si les allégements n'avaient pas été autorisés par le gouvernement.

Donc, ce qu'on vient faire par ce projet de loi là, essentiellement, ça s'adresse à nos retraités, pour lesquels on a une préoccupation et un souci constant de protéger ce qu'ils ont gagné durement tout au long de leur parcours, tout au long de leurs années de travail actif sur le marché du travail. Donc, c'est important. Oui, on peut aider les compagnies à traverser une période difficile, mais, pour nous, c'est important de ne pas le faire au détriment et de ne pas mettre à risque les fonds de retraite que nous avons au Québec, que les gens ont ramassés péniblement. Alors, c'est ce qu'on vient garantir ici.

Et, je le disais d'entrée de jeu, si on doit prolonger de deux ans, c'est que la mesure... la situation économique ne s'est pas véritablement améliorée. Mais il faut se poser la question... Si on a besoin de ces mesures d'allégement là, c'est que peut-être on doit se poser des questions plus fondamentales. Quand les exceptions deviennent la règle, je pense qu'il faut revoir la règle, et je me suis engagée, en mettant un comité d'experts en place, à revoir la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, parce que, de toute évidence, les critères ou les paramètres qui nous permettent de faire ces analyses-là ne conviennent peut-être plus aux réalités et aux besoins que nous avons actuellement en termes d'économie, en termes de réalité économique. Alors, c'est important de revoir. Et le mandat de ce comité-là, qui est présidé par M. Alban D'Amours, que tout le monde connaît bien, qui sera accompagné de plusieurs experts reconnus en la matière: ce comité-là sera chargé non pas seulement de regarder les régimes de retraite du secteur privé, mais également ceux des secteurs universitaires, des municipalités et ceux du... les régimes de retraite du secteur public également.

Donc, c'est un mandat qui est large, mais je pense qu'il est important, comme société et comme responsables, à titre de législateurs, de se pencher sur cette question-là, parce qu'il faut s'assurer que nos gens, nos citoyens du Québec puissent arriver à leur retraite et soient capables d'avoir des revenus qui leur permettent de vivre convenablement. Et je pense qu'on n'a pas le choix de se pencher sur la question, sur les fondements de base de cette loi-là et de revoir de fond en comble chacun des éléments, parce que la solution ne réside pas nécessairement dans une piste mais peut-être dans un ensemble de solutions. Alors, le comité d'experts doit se pencher sur la question des régimes de retraite au Québec et où on en est, où on veut aller, et en fonction d'adapter tout ça aux réalités et aux besoins d'une société moderne comme nous avons au Québec actuellement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention sur l'adoption du projet de loi n° 42. Pour la poursuite du débat sur le même sujet, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Richelieu. M. le député de Richelieu, à vous.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Alors, je serai relativement bref, le projet de loi comporte trois articles, dont un article de mise en oeuvre, alors c'est deux articles.

Premier article, c'est le prolongement de la loi n° 1 qui a été votée en janvier 2009, qui permettait d'étaler sur deux ans la contribution de l'employeur aux régimes de retraite privés pour les régimes à cotisation déterminée. La crise économique de 2008 avait fait en sorte que plusieurs entreprises étaient en situation très difficile et qu'il fallait permettre... donner une bouffée d'oxygène à ces entreprises de façon à ce qu'elles ne cessent pas leurs activités. Cesser leurs activités, évidemment c'est terrible pour les travailleurs, mais c'est aussi cesser les activités d'un régime de retraite, avec comme conséquence, souvent, de mettre fin à des régimes qui sont sous-provisionnés, qui sont provisionnés à 60 %, 70 %, 80 %, et donc des pertes considérables pour les retraités pour le restant de leurs jours. Donc, le gouvernement avait décidé à l'époque, à la demande des centrales syndicales, du patronat, d'à peu près tous les observateurs, de permettre cet étalement.

C'est un... Je dis que c'est le premier article parce qu'il est l'article fondamental, mais, pour nous, il aurait été inacceptable s'il n'avait pas eu le deuxième article, c'est-à-dire l'amendement que j'ai proposé à l'époque. Pourquoi? Parce qu'en permettant l'étalement nous soulageons, évidemment, les entreprises, nous diminuons leurs risques et nous leur permettons de respirer un peu plus, mais le risque est totalement sur le dos des travailleurs et des retraités. Si on prolonge, si on étale, ce sont les retraités à qui on fait prendre un risque. Il fallait donc nous assurer que ce risque ne soit pas celui des retraités. Et ça, c'est le deuxième article, l'amendement que j'avais proposé à l'époque, qui fait en sorte que le gouvernement garantit que les travailleurs... que les retraités ne recevront pas moins que ce qu'ils auraient reçu sans ces mesures d'étalement. Donc, à risque nul, coût neutre pour les retraités.

Pourquoi? Parce que, les retraités, on ne peut pas jouer au Monopoly avec leur argent, on ne veut pas prendre des risques avec leur argent, on n'est pas au casino. C'est de l'argent qu'ils ont gagné toute leur vie, c'est du salaire différé, c'est sacré. C'est l'argent qu'ils ont mis à la banque, et on n'a pas le droit de prendre leur argent à la banque et de le risquer. Donc, nous avons présenté cet amendement, qui a été accepté à l'époque. Je me souviens d'une longue nuit de négociation avec les fonctionnaires et avec les gens de la Régie des rentes pour arriver à une formulation qui permettait de donner cette garantie.

Alors, pourquoi le gouvernement revient aujourd'hui avec la même loi? La question se pose. C'est que la situation, au lieu de s'améliorer, s'est dégradée. Disons les choses comme elles sont, on a souvent des bulletins économiques du gouvernement qui tendent à nous faire croire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Bien non, ça ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. D'ailleurs, le monde entier va mal, et je ne vois pas pourquoi le Québec échapperait à ça, là. Les rendements sur le capital sont extrêmement faibles, les revenus d'intérêts sont extrêmement faibles. Les sommes qui sont déposées par les régimes de retraite dans les bourses, en obligations, en actions ou autrement, ces sommes ne donnent pas de rendement actuellement ou de très, très faibles rendements, quand ce ne sont pas des rendements négatifs, on l'a vu à la Caisse de dépôt et placement, où le rendement a été, en 2008, une perte de 35 milliards de dollars. 35 mille millions de dollars, c'est beaucoup, beaucoup d'argent et ça prendra du temps à rattraper.

Eh bien, même si, dans l'ensemble des marchés financiers, les pertes ont été moins élevées, elles ont été aussi très élevées, et depuis elles ont eu tendance à se redresser légèrement, mais pour replonger encore cette année, à la suite de l'incertitude économique, avec les turbulences dans la zone euro, avec une économie américaine qui tarde à prendre du mieux, qui n'arrive pas à créer de l'emploi, à créer de la richesse économique. Et, ne l'oublions pas, nous dépendons totalement, dans nos exportations... enfin, très largement, dans les exportations, du marché américain. Nos exportations actuellement, les exportations du Québec vont très, très mal, sont très mal en point sur le marché américain, et tout ça nous mène à une situation économique inquiétante. Nos entreprises ont donc besoin à nouveau qu'on leur donne un répit de façon à pouvoir tenter de se redresser.

Chaque point de pourcentage d'intérêt, hein, lorsque le taux d'intérêt augmente de 2 % à 3 %, ça représente des milliards pour les régimes de retraite. Et donc ce redressement est possible, mais ce redressement, nous ne le voyons pas actuellement. Il était donc nécessaire de prendre la mesure qui se trouve dans le projet de loi, comme il est nécessaire de reconduire l'amendement Simard, là, l'amendement qui avait permis d'équilibrer le risque, de faire en sorte que les retraités ne soient pas ceux qui prennent le risque. Évidemment, ceux qui prennent le risque, c'est les 7 à 8 millions de Québécois. C'est l'ensemble des Québécois. C'est le gouvernement qui prend... qui assume ce risque. Pour l'instant, il n'y a pas eu de coût. Les sept ou huit entreprises qui ont fermé leurs portes, qui ont cessé leurs activités, n'avaient pas profité de cette disposition, alors... Mais il reste qu'il y a des dizaines d'entreprises qui, actuellement, sont à risque, et c'est l'État et c'est la collectivité qui partagent ce risque de façon à nous assurer que nos retraités ne prennent pas de risques indus causés par cette mesure.

Enfin, M. le Président, vous avez compris que nous sommes favorables à cette mesure, que nous allons voter en faveur, parce qu'elle est nécessaire. Cependant, nous comptons beaucoup sur les résultats, dans un premier temps, du comité qui a été mis en place pour étudier l'ensemble des problèmes reliés au régime de retraite et à leur solvabilité au Québec. Nous y comptons beaucoup, c'est une très bonne équipe. Nous avons confiance au président, Alban D'Amours, qui est une personne compétente; Luc Godbout; les actuaires, qui sont dans cette équipe et que nous connaissons, sont des gens de qualité. Et normalement ce rapport devrait être très utile, mais encore faudra-t-il que le gouvernement en tire des conclusions, s'empare de ce rapport, qu'il y ait un débat public également.

C'est un débat de société, c'est l'avenir de tous ceux et celles... Évidemment, c'est plutôt facile pour plusieurs têtes blanches que j'aperçois, d'envisager l'avenir, c'est... mais il faut penser aussi à ce que sera l'avenir des régimes de retraite pour ceux qui ont aujourd'hui 40 ans, pour ceux qui ont aujourd'hui 30 ans. Il faut faire en sorte que, cette sécurité que, depuis à peu près 150 ans, les travailleurs en Occident se sont donnée pour les années de retraite, que, cette sécurité, nous puissions encore la garantir. Combien de fois j'entends mes jeunes collègues ici, à l'Assemblée nationale, me dire: Nous, quand ce sera notre temps, il n'y aura plus de régime, hein? Combien de fois on se dit ça? Parce qu'effectivement les inquiétudes... il y a des inquiétudes et des objets d'inquiétude, c'est à nous de nous assurer que l'héritage que nous laisserons soit un héritage solvable.

Il faut donc que ce comité donne des résultats, mais surtout que, comme société, nous retirions de cette réflexion des mesures nécessaires pour l'avenir, pour garantir que nous ne faisons pas payer à des gens pour des régimes dont ils ne profiteront pas, pour nous assurer que, lorsqu'ils arrivent à un âge avancé, plus avancé, les Québécois puissent gagner leur vie, avoir des revenus suffisants.

Les revenus de remplacement, actuellement, des Québécois sont trop faibles. Les Québécois économisent moins que tous les autres au Canada. Les Québécois ont moins de régimes d'épargne-retraite. Les Québécois sont moins protégés par des régimes privés ou publics. Il faut donc nous assurer que cette situation change. Parce que c'est évident que, lorsque des cohortes complètes de gens arriveront à la retraite, à l'âge de la retraite, sans les moyens nécessaires, avec des revenus qui sont ceux du... qui sont en deçà du seuil de la pauvreté, c'est l'État qui va devoir se substituer, et ce n'est pas une solution digne pour l'ensemble des Québécois. Il faut donc réfléchir à notre avenir, réfléchir à ces questions de retraite. Ce sont des questions majeures et importantes, moi, qui me préoccupent beaucoup.

Enfin, j'espère beaucoup de ce comité et de ses suites. Nous, en tout cas, de notre côté, nous avons décidé de mettre en place aussi un groupe de réflexion pour pousser davantage les propositions que nous avons déjà faites. D'ailleurs, nous avions, avec M. Castonguay, l'an dernier, avancé une hypothèse qui pourrait -- partiellement, en tout cas -- régler une partie du problème. Mais il y a toutes sortes d'autres hypothèses qui sont sur la table. Il ne faut faire l'impasse sur aucune, il ne faut avoir aucun préjugé, il faut regarder objectivement la situation et permettre aux générations actuelles de travailleurs, aux jeunes générations de se projeter dans l'avenir avec une certaine sécurité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Richelieu, de votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant qui sollicite la parole sur ce projet de loi. Alors, le projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l'égard de régimes de retraite visés par cette loi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. À l'article 1 du feuilleton, il s'agit... À l'article 1 du feuilleton... C'est l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, c'est ce qu'on a inscrit sur la feuille de route aujourd'hui. Mais on s'entend, vous voulez bien que j'appelle l'article 1. Donc, on va se reconnaître dans le libellé, ça porte sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement -- c'est bien ça? C'est bien ça? -- qui, le 28 septembre 2011, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières portant sur le rapport d'évaluation du projet pilote sur les cinémomètres photographiques et les systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges. La commission s'est également réunie en séance... Ce rapport, qui a été déposé le 16 novembre, contient six recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint; maximum, deux heures; pas d'amendement recevable. Je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée. Quand on a terminé, on n'a pas à le voter.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, voici la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat: huit minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 minutes sont réservées aux députés indépendants, mais il faut qu'ils le signalent s'ils ont envie de causer là-dessus. Le reste du temps sera partagé entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et formant l'opposition officielle, puis les temps non utilisés des députés indépendants peuvent être répartis à la fin. Alors, mis à part... Vous savez tout ça, de toute façon. Et je rappelle aux députés qui souhaitent intervenir, il faut qu'ils me le signalent, hein, les députés indépendants.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia, qui s'est levée pour indiquer qu'elle voulait prendre la parole sur ce rapport. Je vous la cède. À vous.

Mme Doyer: Alors, merci, M. le Président, de me céder la parole, et bien sûr que je vais la prendre, puisque nous avons travaillé extrêmement fort à notre commission. Je vois la vice-présidente, ma collègue députée de Pontiac qui est vice-présidente de cette commission-là, et je dois d'abord, M. le Président, vous situer dans quelles limites nous étions redevables de ce mandat-là.

Le 19 décembre 2007, M. le Président, l'Assemblée nationale du Québec a adopté la Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude découlant du projet de loi n° 42, et c'est à partir de cette loi n° 42 que nous avons dû exercer ce mandat statutaire. Cette loi modifie le Code de la sécurité routière en ce qui concerne notamment l'utilisation de nouvelles technologies de contrôle de la circulation. La loi prévoyait donc l'installation et l'utilisation de nouvelles technologies de contrôle de la circulation. Elle prévoyait donc l'installation et l'utilisation de cinémomètres photographiques et de systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges à des endroits déterminés par le ministère des Transports et de la Sécurité publique, d'abord pour une période d'essai de trois mois donnant lieu à la transmission d'avertissements aux contrevenants, puis pendant une période d'au moins 18 mois.

Alors, M. le Président, c'est à partir de cette loi n° 42 là que nous avons exercé... D'ailleurs, j'en profite, à titre de présidente de cette Commission des transports et de l'environnement, pour remercier toutes les personnes qui ont participé à ce travail que nous avons fait. Je l'ai dit hier pour un autre projet de loi, la loi n° 16, mais nous avons travaillé de façon, je dirais, studieuse, sérieuse, et nous avons pris notre mandat à coeur. Nous avons aussi voulu rencontrer des personnes, que je vais vous nommer tantôt.

Donc, l'application de cette mesure, elle s'est traduite par l'implantation d'un projet pilote qui visait 15 endroits, M. le Président, répartis dans trois régions administratives, soit celles de Montréal, de la Montérégie et de Chaudière-Appalaches. Cette loi, qui modifiait le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, prévoyait en outre qu'un rapport sur l'application du cinémomètre photographique et du système photographique de contrôle de la circulation aux feux rouges soit déposé -- ce que j'ai fait -- et que la commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport.

Et je veux vous donner un peu la séquence de nos travaux. Quelle est cette séquence de nos travaux? Donc, le mandat a été conféré par la loi. Il a débuté le 23 mars 2011, lors de la première séance de travail suite à la prorogation. Nous étions 12 membres qui provenaient du Parti libéral du Québec -- sept membres -- du Parti québécois -- quatre membres -- et de l'Action démocratique du Québec, un membre qui est ici, qui a été très studieux aussi, qui a assisté à toutes nos délibérations et nos travaux. Le 30 mars 2011, on a eu une séance de travail au cours le laquelle les membres ont reçu du ministère des Transports un exposé technique sur le Rapport d'évaluation du projet pilote sur les cinémomètres photographiques et systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges. En juin 2011, on a reçu des documents transmis par le ministère des Transports.

Le 20 septembre, nous avons effectué une séance de travail afin de décider des suites à donner au mandat concernant le Rapport d'évaluation du projet pilote sur les cinémomètres photographiques et systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges. Ensuite, le 28 septembre, nous avons tenu à faire des consultations particulières et des auditions publiques pour creuser davantage certains éléments qui nous préoccupaient. Le 28 septembre, nous avons donc eu cette séance de travail et nous avons aussi déterminé des observations, des conclusions et des recommandations suite aux consultations particulières et aux auditions publiques que nous avons tenues. Le 5 octobre, nous avons déterminé ces observations, conclusions et recommandations portant sur le rapport d'évaluation du projet pilote sur les cinémomètres photographiques et systèmes photographiques de contrôle de feux de circulation aux feux rouges, et ce, suite aux consultations particulières et auditions publiques tenues le 28 septembre 2011.

Et, le 16 novembre, M. le Président, j'avais l'honneur de déposer en Chambre le dépôt du rapport de la commission, contenant six recommandations, adopté, je tiens à le dire, à l'unanimité des membres. Et je remercie de sa collaboration ma collègue de Pontiac. Nous avons fait une conférence pour rendre publique nos recommandations. Nous avons eu aussi beaucoup d'entrevues dans les médias. Nous nous sommes partagé le travail, et je veux sincèrement remercier les gens de leur bonne collaboration: donc, la députée de Pontiac, le député de Johnson, le député de Chapleau, de Maskinongé, de Gouin, la députée de Vachon a aussi participé, le député de Chomedey, le député d'Orford, qui est ici, en Chambre. Le député de Louis-Hébert est venu nous voir, mais on lui a dit qu'il n'avait pas trop le droit de parler, il pouvait écouter. Mais, puisque c'était un mandat des parlementaires, il nous a écoutés puis il s'est refréné dans sa volonté de s'impliquer. Mais il s'est intéressé beaucoup à ce dossier-là, qui était un dossier de son ministère.

Il y a aussi des personnes qui ont été présentes des cabinets du ministre des Transports, aussi du ministère des Transports, le sous-ministre... Je dois souligner qu'on a eu une bonne collaboration du ministère du Transport; le ministère de la Sécurité publique, M. Michel Boivin, le sous-ministre, a été collaborateur; André Meloche, sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques et de la sécurité au Transport; M. Claude Morin, directeur de la sécurité en transport; Mathieu Grondin, chef de service; Mme Stéphanie Cashman-Pelletier, qui, comme d'habitude, a toujours été d'une grande collaboration avec nous pour... et on a eu toutes les données qu'on voulait -- on les a demandées et on les a obtenues avec une bonne collaboration; M. Maxime Brault, qui est un statisticien au bureau de projet de ces appareils nouveaux; Mme Lise Fournier, une ingénieure au service de l'expertise et du soutien technique en sécurité.

Mme Amélie Verville, conseillère en communication du ministère de la Justice, hein, parce que ce n'est pas seulement au ministère des Transports, on a eu aussi des gens du ministère de la Justice qui ont collaboré; Me Pierre Nadeau, Me Sabrina Grant, Direction des poursuites criminelles et pénales; M. Jacques Vachon, gestionnaire au Bureau des infractions et amendes.

Du ministère de la Sécurité publique: M. Ghislain Lebrun, Direction de la prévention de l'organisation policière; Mme Ginette Girard, qui est une conseillère experte; M. François Gilbert.

Nos recherchistes aussi: Mme Julie Paradis; M. Jean-Philippe Rochette, qui est conseiller en recherche pour le Parti québécois; et il y a aussi une autre dame, dont j'oublie le nom, qui a été une bonne collaboratrice. On a eu trois recherchistes, à notre commission, qui ont collaboré, et je les en remercie.

De la Sûreté du Québec, M. le Président: M. Yves Bouchard, capitaine responsable de la division des stratégies en sécurité; M. Alain Martel, lieutenant responsable du module radar photo. Alors, je remercie toutes ces personnes-là.

Et, au niveau du rapport sur l'étude du rapport d'évaluation du projet pilote, il y avait des éléments qui nous apparaissaient extrêmement importants et que, dans le rapport, ils nous l'avaient signalé, et on s'y est intéressé. D'abord, les acteurs et leurs principales responsabilités; l'identification des lieux de contrôle; la signalisation; les appareils utilisés, les types d'appareils, l'assurance que nous avons que ce sont des bons appareils, des appareils performants; le traitement des infractions aussi parce que, hein, on veut la justice. Les gens qui brûlent les feux rouges, les gens qui vont trop vite lorsqu'on a des limitations de vitesse à 80 kilomètres et qui dépassent ces limites-là, bien ils encourent des pénalités. Alors, c'est important.

L'évaluation du projet pilote, les aspects qui nous ont été présentés dans le rapport sur lesquels on s'est attardés: l'aspect, bien sûr, premier de la sécurité routière qui nous a guidés, ça a toujours été l'élément sécurité, l'élément diminution des accidents graves avec décès et avec blessés graves qui nous a guidés, cet aspect-là, toujours, en premier; l'aspect acceptabilité sociale, M. le Président. Et là, comme dans tout autre projet, l'aspect acceptabilité sociale, il est là lorsque les gens sont bien informés, lorsque, par exemple, la signalisation, elle est bien faite, lorsque les gens savent, par exemple, qu'il n'y a pas de perte de points d'inaptitude, mais des infractions financières, une amende, je ne sais pas, moi, de 100 $, 127 $ dépendamment... En tout cas, il y a une pénalité financière, mais pas de points d'inaptitude. L'aspect organisationnel; l'aspect opérationnel; l'aspect technologie; et l'aspect financier.

Alors, M. le Président, je veux vous lire les recommandations que nous avons faites. Les recommandations, elles sont au nombre de cinq.

Une voix: ...

Mme Doyer: Six? Six. Mon collègue... Vous suivez aussi, hein, six. Alors, elles sont au nombre de six. Je vais... Je pense que j'ai perdu ma feuille. En tout cas, je vais la retrouver. Je vais demander à mon collègue de venir me les porter si ça continue. Il va venir me les porter. Je commence à les lire. La première... Vous avez vu, on a travaillé en collaboration. Alors, il va venir me les porter.

La première recommandation: «Que les cinémomètres photographiques...» Parfait, il a raison, c'est bien six. Merci beaucoup. «Que les cinémomètres photographiques fixes et mobiles et les systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges soient installés uniquement dans des endroits accidentogènes et où la surveillance policière traditionnelle présente un défi quant à la sécurité des usagers de la route et des policiers.»

Alors, ça, élément numéro un, ce n'est pas pour rien qu'on l'a mis en premier, là où il y a beaucoup d'accidents graves et là où c'est difficile d'exercer une surveillance policière traditionnelle, très facile de comprendre ça.

Deuxièmement: «Que la signalisation relative à la présence d'un cinémomètre photographique fixe ou mobile ou d'un système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges soit maintenue, considérant que l'affichage préventif est un critère très important pour favoriser l'acceptabilité sociale.»

C'est-à-dire que les citoyens et citoyennes n'aient pas de mauvaises surprises, que ce ne soient pas des espèces de pièges où on essaie d'en prendre le plus possible, là, et de les faire payer le plus possible. Alors, on veut qu'il y ait une acceptabilité sociale. Donc, qui dit acceptabilité dit bonne information aussi.

Alors, M. le Président, la troisième recommandation que nous avons faite, je le redis, unanime: «Que le ministre des Transports soit responsable et imputable de l'installation des cinémomètres photographiques fixes et mobiles et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges.»

Donc, le ministre des Transports ne doit pas jamais, jamais se défiler de sa responsabilité première. C'est à lui que... qui a la responsabilité de ce qui se passe sur les routes au Québec, il doit donc continuer d'être toujours responsable et imputable. «Que le ministère -- la quatrième recommandation -- des Transports choisisse les sites d'implantation des cinémomètres photographiques fixes et mobiles et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges en collaboration avec les instances régionales et municipales et les services policiers des territoires concernés.»

Ça, on trouvait que c'était extrêmement important. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que les endroits accidentogènes où on va installer ces appareils, ça doit être choisi avec les instances régionales et municipales et les services, donc les municipalités. Vous, M. le Président, comme chez moi, ce sont des MRC qui sont responsables, avec la Sûreté du Québec, de ce qui se passe sur leur territoire et sur les routes, donc avec les municipalités concernées. Ce n'est pas la même chose à Québec, ou Montréal, ou Sherbrooke, mais on veut que ce soit fait en bonne collaboration et que -- on l'a dit souvent dans nos entrevues, ma collègue de Pontiac et moi, et c'était extrêmement important pour les membres de la commission -- ça ne soit pas des machines à faire de l'argent, là, j'ouvre, hein, la caisse enregistreuse, puis, zoom! zoom! zoom!, on attrape le plus de monde possible. Ce n'est pas ça qu'on veut, on ne veut pas que ce soient des machines -- excusez-moi l'anglicisme -- des machines à cash.

Donc, la cinquième recommandation, M. le Président, elle est importante aussi, c'est: «Que la population soit informée de l'ensemble du processus d'implantation et d'opérationnalisation des cinémomètres photographiques fixes et mobiles et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges. Le site Web du ministère des Transports devra, notamment, continuer d'informer la population sur les lieux d'installation et justifier le choix de ces lieux en incluant les statistiques pertinentes. Ainsi, le site Web devra faire l'objet, deux fois par année, d'une mise à jour des données du projet telles que le nombre de constats d'infraction délivrés et le montant des amendes, la variation du nombre d'accidents, M. le Président, et du nombre d'excès de vitesse enregistrés. En outre, le rapport annuel de gestion du ministère devra dorénavant contenir une section spécifique qui contiendra les données mises à jour ou inclure une référence précise au site Web où l'information sera disponible.»

Dernière recommandation, sixième recommandation: «Que le ministère des Transports rende compte à la Commission des transports et de l'environnement, un an après la décision gouvernementale concernant l'implantation permanente potentielle...» Hein, parce que, M. le Président, vous comprenez que, nous, nous ne disons pas... Tout simplement, nous réagissons au rapport, nous nous sommes bien gardés de dire au ministre quoi faire. C'est à lui qu'appartient la gestion du ministère et c'est lui qui a à décider d'aller de l'avant ou non avec davantage de ces appareils sur nos routes. Alors...

Donc, je continue. Aussi: «Que le ministère des Transports rende compte -- et ça, c'est extrêmement important -- de l'utilisation des sommes recueillies au Fonds de la sécurité routière ainsi que de l'impact de l'implantation sur la sécurité routière.»

Puisque c'est le premier objectif, abaisser le nombre d'accidents avec décès, avec blessés graves, pour nous il était extrêmement important que cet argent-là qui a été recueilli, M. le Président -- ça a été 19 millions qui sont allés au fonds -- que cet argent-là, surplus, un coup les dépenses payées, et tout -- puis on a vu que c'était quand même rentable -- que cet argent-là qui émane du Fonds de la sécurité routière retourne au Fonds de la sécurité routière pour continuer, je dirais, d'essayer de réduire à néant, autant que faire se peut, les accidents avec blessés graves et décès sur nos routes et qu'éventuellement que ça reste toujours pour ces fins-là, on a voulu ça comme ça, M. le Président.

Et je veux, en conclusion de mon discours, vous dire que je suis contente, en quelque part, de la réaction aussi que les gens ont eue. 80 % des gens au Québec sont d'accord avec la mise en place de ces appareils en autant qu'ils sont bien informés et que ça... Et la réception aussi de la Table québécoise de la sécurité routière à notre rapport a été positive, M. le Président. Je lis, en conclusion... Et aussi, le CAA-Québec, on a eu des entrevues d'une dame qui a réagi aussi très positivement.

«Jean-Marie De Koninck, président de la Table québécoise de la sécurité routière, ne peut que se réjouir de voir l'Assemblée nationale aller dans le sens de ses recommandations. Il répète que les radars photo sont "un outil efficace pour faire ralentir les gens" et fait remarquer que la table a été la première à proposer des conditions pour baliser leur utilisation.» Et, nous, on a été vraiment rigoureux justement pour établir les balises avec lesquelles ça va devenir acceptable d'aller de l'avant avec ce type d'appareil.

Je continue: «Quel que soit le nombre d'appareils qui seront éventuellement installés, il croit -- M. De Koninck -- d'ailleurs que l'important demeure de les confiner dans des zones à hauts risques d'accidents et de bien les annoncer pour favoriser l'acceptabilité sociale -- ce que nous avons préconisé. Du côté de CAA-Québec, même satisfaction envers la transparence affichée par le gouvernement, à condition...» Bien là, c'est l'Assemblée nationale, c'était notre rapport, les membres de la commission. «...même satisfaction -- donc -- envers la transparence affichée par le gouvernement, à condition que ce dernier n'opte pas pour un "déploiement à grande échelle", ce que nous ne voulions pas, nous aussi, de toute façon.»

«"Ça va dans la bonne direction, dans la mesure où c'est pour garder un bilan routier le plus bas possible", dit le porte-parole Philippe St-Pierre.»

Alors, j'arrête ici. Un frein au projet de villes, on a dit qu'on ne voulait pas, hein, que les villes pensent que ça va être quelque chose qui va leur faire faire de l'argent et régler leurs problèmes financiers. Ce n'est pas ça, le but visé. Le but visé, c'est que nous ayons un meilleur bilan d'année en année avec la sécurité routière.

Donc, je termine ici. Je termine en remerciant encore une fois de leur excellente collaboration tous mes collègues des deux côtés, mon collègue de Beauce-Nord, qui a été là, qui a été poser des questions pertinentes, mes collègues du Parti libéral, la vice-présidente de la commission, qui a été aussi une grande collaboratrice pour la bonne marche de ce mandat-là, et toutes les personnes de tous les ministères concernés qui ont été de bons collaborateurs. Alors, je termine ici, puis merci, M. le Président, de votre bonne écoute.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, Mme la députée de Matapédia, de votre intervention. Avant de donner la parole à la collègue de l'Assemblée nationale députée de Pontiac, j'indique que, les indépendants n'ayant pas sollicité le droit de parole qui leur était imparti, si le temps des indépendants était sollicité par les deux autres formations politiques, il sera imparti. On va attendre un peu. S'il n'est pas sollicité, il ne sera pas réparti. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Pontiac pour son intervention toujours sur ce rapport. À vous.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je veux, d'abord, saluer l'ensemble des membres de la commission, qui avons siégé pendant plusieurs séances. Je tiens particulièrement à remercier la présidente de la commission pour sa collaboration et le travail qui a été fait.

Il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du débat concernant le rapport d'évaluation du projet pilote sur les cinémomètres photographiques et systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges, communément appelés les radars photo. J'aimerais, ici, souligner le sérieux et la qualité des travaux auxquels la Commission des transports et de l'environnement a procédé en lien avec ce sujet qui nous interpelle tous, soit la sécurité routière. M. le Président, il arrive quelquefois que la partisanerie vienne teinter le travail effectué par les membres d'une commission, mais force est de reconnaître que, dans le cas qui nous occupe, nous avons su nous élever au-dessus des considérations partisanes, comme le témoigne le large consensus qui s'est dégagé à l'issu de nos travaux. Il m'apparaît important de rappeler l'apport inestimable qu'a eu l'ensemble des intervenants rattachés de près ou de loin à ce projet pilote.

En effet, les travaux de la Commission des transports et de l'environnement se sont échelonnés sur plusieurs mois au cours desquels les membres de la commission ont assisté à une séance technique qui leur a permis d'examiner ce projet, et ce, sous toutes ses coutures. Nous nous sommes même questionnés à savoir si ces projets de cinémomètres pouvaient être utilisés, exemple, dans le cas des alertes AMBER. C'est vous dire à quel point nous sommes allés loin dans la technicalité.

Ensuite, nous nous sommes penchés sur l'ensemble des documents complémentaires au rapport d'évaluation afin de tenir des séances de travail dont l'objectif ultime était de définir des pistes de solution consensuelles. De plus, la commission a pu compter sur des auditions publiques qui ont grandement servi à rehausser notre compréhension quant à l'impact de ce projet, tant au niveau de l'amélioration de la sécurité routière que sur le plan des réactions au sein de la population.

M. le Président, tout au long de ce processus, nous avons obtenu une collaboration sans borne de la part des différents intervenants: la Société de l'assurance automobile du Québec, les municipalités touchées par le projet pilote, le ministère du Transport ainsi que ceux de la Sécurité publique et de la Justice.

Je souhaiterais préciser le contexte ayant mené la Commission des transports et de l'environnement à étudier l'ensemble des questions reliées aux radars photo. Aux prises avec un bilan routier qui ne cessait de se dégrader depuis 2001, le gouvernement du Québec a décidé de mettre de l'avant une série d'initiatives afin de réduire le nombre de décès et de blessés sur nos routes. Elles se sont traduites notamment par la création de la Table québécoise de la sécurité routière en 2005, l'Année de la sécurité routière en 2007 et le dépôt, au cours de la même année, d'un premier rapport de la Table québécoise de sécurité, comportant des recommandations... à améliorer le bilan routier.

Dans le foulée de ce rapport, une action gouvernementale intitulée Agir maintenant pour la sécurité des Québécois et Québécoises était alors proposée dans le but de prioriser un certain nombre de mesures, dont la mise en oeuvre des nouvelles technologies pour assurer le contrôle de la vitesse excessive et le respect des feux rouges. Ces technologies ont fait leurs preuves dans plus de 60 administrations partout dans le monde pour améliorer la sécurité routière. Nous avons consulté des documents de différents pays, entre autres la France, où il y avait, depuis de nombreuses années, des cinémomètres d'installés.

L'adoption du projet de loi n° 42 à la fin des années 2007 prévoyait l'utilisation de cinémomètres photographiques et de systèmes photographiques de contrôle de circulation des feux rouges à des endroits déterminés pendant une période d'au moins 18 mois. C'est ainsi qu'en 2009 on a procédé à l'installation d'appareils à 15 endroits répartis dans les régions administratives de Montréal, Montérégie et de Chaudière-Appalaches afin que débute officiellement, le 19 août 2009, le projet pilote.

M. le Président, depuis cette date, les contrevenants reçoivent des constats d'infraction. Toutes les sommes recueillies pendant la durée du projet pilote ont été versées au Fonds de la sécurité routière, lequel est destiné exclusivement à financer des programmes de mesure de sécurité routière et d'aide aux victimes de la route, ce qui est très, très important et qui a été très important pour l'ensemble des membres de la commission.

Le 20 octobre 2010, le ministère des Transports de l'époque a déposé le rapport d'évaluation du projet pilote sur les cinémomètres photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges. Ce dernier présente des résultats très positifs au regard de la sécurité routière. Il aborde le projet pilote sous six aspects: la sécurité routière, l'acceptation sociale du projet pilote, ses aspects organisationnels, opérationnels, technologiques et financiers. Ce rapport était le fruit de travaux d'un comité d'experts composé de spécialistes du gouvernement, de représentants oeuvrant dans divers domaines d'expertise ainsi que de nombreux professionnels du Québec et de l'étranger. Un des constats du rapport était à l'effet que l'expérimentation des radars photo a permis d'observer les paramètres d'un projet de grande envergure et de juger de l'efficacité ainsi que de la pertinence et de l'importance d'une technologie conçue pour améliorer la sécurité routière.

Suite à ce dépôt, la Commission des transports et de l'environnement a donc procédé à l'examen de l'évaluation et le rapport de la commission dont nous discutons aujourd'hui. Un des éléments essentiels figurant dans le rapport de la commission n'est nul autre que la sécurité routière. À cet égard, je tiens à réaffirmer que la préoccupation première des membres de la commission était et demeure l'amélioration de la sécurité des usagers de la route. C'est dans cet esprit que nous avons tous été heureux de constater qu'une diminution des infractions au Code de la sécurité routière a été enregistrée durant le projet pilote. En effet, tel que stipulé dans le rapport, une réduction presque complète du nombre de véhicules en grand excès de vitesse a été constatée, la vitesse moyenne a diminué de plus de 10 kilomètres-heure, et la proportion de véhicules dépassant la limite permise a baissé de 68 % dans les zones contrôlées par les cinémomètres.

Force est de reconnaître que les radars photo ont sûrement contribué à alléger le bilan routier de 2010. Cependant, il faut rappeler que le gouvernement du Québec a mis de l'avant une panoplie de mesures au cours des dernières années pour renforcer la sécurité routière, que ce soient des sanctions sévères pour l'alcool au volant et les récidivistes, l'augmentation des amendes pour les grands excès de vitesse, l'interdiction de cellulaires au volant, le zéro alcool pour les 21 ans et moins, les sanctions plus sévères pour les courses de rue et le «car surfing», le retour des cours de conduite obligatoires, l'obligation d'avoir des pneus d'hiver et les amendes doublées dans les zones de travaux routiers. Parallèlement, de nombreuses campagnes de sensibilisation destinées à provoquer un changement de comportement chez les usagers de la route ont largement été diffusées dans les médias.

C'est à la lumière de la recommandation 1 du rapport que l'on réalise que la commission partage également le souci qu'a le gouvernement quant à la sécurité routière. Cette recommandation se lit comme suit: «Que les cinémomètres photographiques fixes et mobiles et [que] les systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges soient installés uniquement -- et je tiens à répéter, uniquement -- dans des endroits accidentogènes et où la surveillance policière traditionnelle présente un défi quant à la sécurité des usagers [sur] la route et des policiers.» Les cinémomètres ne remplaceront pas les policiers. Cette recommandation, M. le Président, va dans le même sens que les positions défendues par certains intervenants rattachés de près ou de loin à l'implantation des radars photo.

À titre d'exemple, tel que l'a mentionné tantôt Mme la présidente, M. Jean-Marie De Koninck, président de la Table québécoise de la sécurité routière, s'est réjoui de voir l'Assemblée nationale aller dans le sens de ses propres recommandations. Quel que soit le nombre d'appareils qui seront éventuellement installés, l'important, c'est de «les confiner dans des zones à hauts risques d'accidents», a précisé M. De Koninck. De plus, le CAA-Québec a également exprimé sa satisfaction face au rapport de la commission: «Ça va dans la bonne direction.»

Dans la foulée de nos travaux, les membres de la commission se sont penchés sur les liens entre les retombées financières du projet et les préoccupations entourant la sécurité routière. Nous avons pris acte de l'attrait lucratif que représente l'implantation de ce type d'appareils. À ce chapitre, nous nous réjouissons que les sommes issues des paiements des amendes aient été versées au Fonds de la sécurité routière. Notre rapport réitère l'importance que les gains réalisés puissent servir à atteindre l'objectif de réduction des accidents graves par le financement de mesures visant la sécurité sur les routes existantes.

La commission croit aussi que ces sommes pourraient éventuellement être affectées à l'accroissement du niveau de sécurité des nouvelles infrastructures routières. Ce volet est loin d'être anodin, surtout lorsqu'on apprend que les chiffres transmis à La Presse canadienne mettent en relief des sommes non négligeables. En effet, les 15 appareils installés en août ont généré, à eux seuls, en date du 30 septembre dernier, pas moins de 4,8 millions de bénéfices nets. C'est un projet qui s'autofinance, d'où l'intérêt de plus en plus grand pour ce type de projet.

Toujours avec votre permission, j'aimerais attirer votre attention sur la recommandation n° 4 du rapport, qui s'intitule ainsi: «Que le ministère des Transports choisisse les sites d'implantation des cinémomètres photographiques fixes et mobiles et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges en collaboration avec les instances régionales et municipales et les services policiers des territoires concernés.» C'est important de le répéter, bien que notre présidente de la commission en a déjà parlé. Cette recommandation est intimement liée à l'indispensable coopération qu'il doit y avoir entre tous les partenaires pour la réussite d'un tel projet.

Certes, l'implication des différents ministères et organismes publics concernés est essentielle, mais il est également primordial que les municipalités jouent pleinement le rôle qui leur revient. À cet égard, Mme la Présidente, je suis certaine qu'on pourra compter, sur l'appui de la vaste majorité des acteurs du milieu municipal, comme en témoignent les commentaires exprimés par certains d'entre eux. À titre d'exemple, M. Bruno Grondin, inspecteur à la surveillance du territoire pour la ville de Granby, reconnaît la nécessité d'installer des radars photo dans les lieux problématiques. «Le but, c'est de rendre la route plus sécuritaire. On est favorables à l'ajout de ces appareils, car on ne peut être présent en tout temps à ces endroits», affirme M. Grondin dans La Voix de l'Est de novembre 2011. Dans ce même article, M. Grondin fait mention de plusieurs endroits de la ville requérant l'installation de radars photo. Pour sa part, le maire de Waterloo, M. Pascal Russell, s'est dit en faveur de l'implantation de ce type d'outil dans certains emplacements situés sur le territoire de sa municipalité.

On peut facilement présumer que la capitale nationale ainsi que la métropole se joindront volontiers à ce grand projet d'envergure. Sur ce plan, un article du journal Le Soleil publié le 9 mai 2011 portait le titre suivant: Le chef de police de Québec souhaite pouvoir utiliser des radars photo. On pouvait même y apprendre que le maire Régis Labeaume est lui aussi en faveur de cet outil technologique. En ce qui concerne Montréal, la page Web de la ville portant spécifiquement sur le plan de transport confirme l'enthousiasme de cette dernière par rapport aux radars photo.

Tel que je l'ai mentionné un peu plus tôt, les photoradars doivent exclusivement être perçus comme des appareils qui contribuent à augmenter la sécurité sur les routes et à réduire les infractions de tout genre. C'est dans cette optique que ma collègue la députée de Matapédia et moi-même avons répété, lors du point de presse, que les photoradars ne doivent pas simplement devenir des machines à sous servant à collecter des sous. En effet, l'objectif n'est pas de piéger les automobilistes par le biais d'une ruse, comme en témoigne la recommandation n° 2: «Que la signalisation relative à la présence d'un cinémomètre photographique fixe ou mobile ou d'un système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges soit maintenue, considérant que l'affichage préventif est un critère très important pour [...] l'acceptabilité sociale.» Par l'entremise de cette recommandation, les membres de la commission reconnaissent que les automobilistes figurent parmi les partenaires les plus importants.

De plus, au cours de nos échanges, nous avons constaté que le fort pourcentage d'appui au projet est lié, entre autres, au fait que les conducteurs sont toujours prévenus de la présence d'un radar photo et ce, grâce à une signalisation réglementaire dès qu'ils approchent d'une zone contrôlée. Cette recommandation va dans le même sens de la mise en garde qu'a exprimée M. De Koninck. Effectivement, les deux rapports de la Table québécoise de la sécurité routière qu'il préside ont bien démontré la nécessité d'annoncer clairement la présence des radars photo afin de s'assurer d'une acceptabilité sociale adéquate. On a entendu le même son de cloche provenant de Mme Sophie Gagnon, une porte-parole de CAA-Québec. Il faut éviter les abus, parce que, sinon, on va en perdre les bénéfices, et, si l'acceptabilité n'est plus là, il n'y aura plus de ces appareils.

Dans un tout autre ordre d'idées, je désire rappeler aux membres de cette Assemblée que le recours à des radars photo n'est pas une fin en soi, mais bien un moyen parmi tant d'autres. À ce sujet, je tiens à spécifier que la surveillance policière et la conscientisation de la population demeurent des avenues très efficaces pour rehausser le niveau de sécurité sur les routes du Québec. Sur ce plan, le rapport indique noir sur blanc que l'installation de cinémomètres photographiques et les systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges sont des outils complémentaires aux moyens traditionnels.

En conclusion, Mme la Présidente, permettez-moi de réitérer le plaisir que j'ai eu à travailler avec tous les membres de la Commission des transports et de l'environnement dans le cadre de ce mandat statutaire. À mon sens, le rapport déposé par la commission est le fruit d'une réflexion continue, d'échanges soutenus et d'analyses sérieuses. Il pourrait servir, à juste titre, de base à partir de laquelle le ministère des Transports décidera quelle sera la suite des choses. Pour ma part, je joins ma voix à celles de tous les membres de la commission afin d'inciter le ministère des Transports à donner son feu vert officiel pour l'implantation de ces appareils sur tous les territoires du Québec. Merci, Mme la Présidente. Je n'ai plus de voix.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que, passer après la présidente de la commission et la vice-présidente... Je pense qu'elles ont fait pas mal le tour de la question et tout ce qui s'est discuté pendant la commission. Mais je dois vous dire que, s'il y avait quelqu'un qui s'opposait aux radars photo au début, c'était bien moi, parce que je trouvais que c'était une caisse enregistreuse qu'on installait un peu partout et puis que ça n'aurait pas apporté de bénéfice. Mais je suis obligé de vous dire aujourd'hui que, là, la décision qui a été prise de mettre des radars photo là où on ne pouvait pas faire de radar traditionnel avec les policiers a été quand même une bonne décision, et aux feux rouges aussi, parce qu'on l'a vu que les accidents ont diminué. Alors, ils disent qu'admettre ses torts, c'est de grandir, alors j'admets mes torts.

Alors, écoutez, on est ici, au Parlement, pour essayer de faire les meilleurs projets de loi. Je pense que ça a été une très bonne commission, qui a été intéressante, parce que je pense qu'on avait tous le même but, c'était de faire en sorte qu'il y ait moins de décès et moins d'accidents sur nos routes. Et je pense qu'on a réussi en partie. La peur que tout le monde avait, c'était de faire... de dire: C'était une machine à sous. Mais, par contre, avec la décision qui a été prise par la commission, de dire que toutes les amendes recueillies iraient dans un fonds pour améliorer la sécurité routière, et... je pense, qui a été une bonne décision. Alors, comment ce fonds va être géré et comment les gens qui vont avoir des projets pour améliorer la sécurité routière vont avoir accès à ce fonds? Bien, je pense qu'on va voir la suite des choses un peu plus tard.

Je me mets à la place des gens qui paient des tickets de temps en temps, et j'en fais partie, malheureusement, on n'est jamais contents. Mais il reste qu'il faut aussi aller voir de l'autre côté, quand il y a des accidents graves et qu'il y a des gens qui ont des gens de leur famille qui sont pris dans des accidents comme ça, ils ne sont pas contents d'avoir été victimes de gens qui ont fait des excès de vitesse. Alors, il faut regarder toujours les deux côtés de la médaille.

Et je veux aussi que... Vous en avez parlé, mais il ne faut pas que ça soit non plus le seul moyen qu'on a pour la sécurité routière. Je pense qu'on a beaucoup de sensibilisation à faire, que ça soit dans les écoles, pour montrer à nos jeunes que ce n'est pas juste la vitesse, on va arriver... Des fois, on va cinq kilomètres ou 10 kilomètres de plus puis, quand on arrive au bout du chemin, on a sauvé une ou deux minutes. Alors, on peut prendre le temps de respirer aussi, dans la vie, un peu. Et je pense que ça va être par de la sensibilisation. Puis aussi, les cours de conduite qui vont devenir obligatoires, je pense qu'on va encore améliorer notre réseau de sécurité routière.

Alors, écoutez, tout a été dit. Je suis... on est tous d'accord à la commission. Alors, on n'a pas un grand débat à faire ici. Je remercie la présidente, et la vice-présidente, et tous les membres parce que ça a été un bon travail qu'on a fait ensemble. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Alors, je vais reconnaître maintenant M. le député de Chomedey et adjoint parlementaire au ministre des Transports. Je vous laisse prendre votre respiration. Allez-y.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, en session intensive, Mme la Présidente, on est sollicités à beaucoup d'endroits, et je m'excuse à l'avance, n'ayant pas eu le plaisir d'entendre ma collègue de Matapédia ou ma collègue de Pontiac et mon collègue de Beauce... Je me mêle toujours du Nord au Sud, là...

Une voix: ...

M. Ouellette: De Beauce-Nord. Je voulais effectivement, Mme la Présidente, intervenir sur ce débat restreint parce que j'ai eu le plaisir, au même titre que M. le député de Beauce-Nord, d'être là quand le projet de loi n° 42 avait été adopté, le 21 décembre 2007. Vous savez, dans la vie d'un parlementaire, avoir la chance d'être là lors de l'étude -- c'était la députée de Laviolette qui conduisait le projet de loi -- être là à partir du début, l'adoption du projet de loi, les différentes dispositions du projet de loi, particulièrement pour ce qu'on appelle communément les photoradars, et aujourd'hui prendre la parole sur le débat restreint, quelques mois, pour ne pas dire quelques années plus tard, c'est toujours important. C'est un peu comme élever des enfants, et les emmener à maturité, et les voir grandir.

Je pense que nous avions pris, en 2007, la bonne décision, d'avoir une période d'essai au niveau des cinémomètres, et qui a commencé par une période de trois mois, c'est allé à 18 mois. Il y a eu un rapport d'évaluation, qui était très fouillé, qui a été très instructif et très intéressant. Et le choix, Mme la Présidente, des endroits qui ont été relevés pour mettre à l'essai autant les cinémomètres photographiques que le contrôle de circulation aux feux rouges était, à cette époque, très important. On avait parlé de 15 sites dans les régions de Montréal, Montérégie et Chaudière-Appalaches, et je pense que ça n'avait pas été fait, Mme la Présidente, aléatoirement, dans le sens que c'était vraiment en fonction d'objectifs de sécurité routière. Et on voulait à l'époque diminuer les accidents et faire en sorte d'avoir un meilleur bilan routier, et je pense que les chiffres que j'aurai l'opportunité de vous révéler très prochainement parlent d'eux-mêmes.

Le 19 décembre 2007, le projet de loi avait été sanctionné. Et on est dans un processus, aujourd'hui, qui se termine, qui aura permis de voir le dépôt du rapport d'évaluation en octobre 2010. Il y a eu plusieurs séances de travail avec Mme la députée de Matapédia et tous les membres de la Commission des transports et de l'environnement, où, je tiens à le souligner, Mme la Présidente, il y a eu une belle unanimité, beaucoup de... Ça a été très constructif, les travaux de la commission, parce que je pense que tous les députés étaient animés du même esprit, c'est-à-dire sauver des vies et faire en sorte de donner les meilleurs outils au système. Je l'ai souvent dit, Mme la Présidente, dans ma carrière antérieure, le travail des politiciens sera toujours de donner des outils au système, autant que possible en amont. Très souvent, on est à la remorque, mais, quand on peut donner des outils pour prévenir et faire en sorte d'avoir une vision pour permettre au système d'être mieux outillé et mieux équipé, on est encore meilleurs.

Le projet pilote a débuté le 19 août 2009, donc tout près de deux ans. Et, comme je l'ai mentionné, c'était un objectif d'amélioration de sécurité routière. Ayant été policier pendant 32 ans à la Sûreté du Québec, je vous dirais que l'objectif était des plus louables. Et la façon dont tout le programme et tout le projet pilote s'est articulé, si le passé est garant de l'avenir, je vous dirai, Mme la Présidente, que nous avons les bons outils, de la bonne façon, pour faire du bon travail. Le ministère des Transports du Québec était responsable, était le maître d'oeuvre du projet pilote. C'est lui qui a vu à la qualité technique, aux délais, au respect des délais, et à toute l'évaluation de risques, et de voir à minimiser les problématiques qui pouvaient survenir par rapport au projet.

C'est important, je l'ai mentionné tantôt, il y a eu 15 sites qui ont été choisis, et les sites ont été choisis en fonction des lieux accidentogènes, où il y avait le plus d'accidents et où c'était impossible pour les forces policières d'intervenir. On a souvent entendu parler, Mme la Présidente, j'ai eu plusieurs commentaires personnels qui m'ont été faits par des gens, qu'on annonçait les sites de radars, de cinémomètres photographiques ou de contrôle de circulation aux feux rouges, on les annonçait, les sites. Les gens disaient: Bien, annoncez-les pas. Bien, ça faisait partie de l'aspect acceptabilité sociale. Ça faisait partie, Mme la Présidente... En partant du moment où le choix des sites s'est fait par rapport aux zones accidentogènes et par rapport au degré de difficulté d'intervention policière, il était normal d'annoncer ces sites-là.

Ce qui arrivait -- et souvent les commentaires m'ont été faits en ce sens-là -- c'est que les gens, à la vue d'un panneau annonçant un cinémomètre photographique, ralentissaient et, je vous dirais, à 500 mètres, 1 000 mètres plus loin, réaccéléraient. Les gens disaient: Ça ne donne absolument rien d'annoncer que vous avez placé un cinémomètre photographique à cet endroit-là. C'était sans oublier... ou je pense que les gens ne pensaient pas que l'endroit où était le cinémomètre photographique, c'était vraiment un endroit accidentogène, impossible d'accès pour les véhicules de police ou les forces policières. Donc, l'objectif était atteint.

Et, on l'a vu dans l'évaluation du programme ou du projet pilote, il y a des baisses significatives, entre 70 % et 90 % dans certains cas, des accidents à ces sites accidentogènes là. Et donc les gens ralentissaient aux endroits les plus dangereux. Peu importe qu'ils réaccéléraient après, il pouvait y avoir intervention policière, ce qu'il y a eu, dans plusieurs cas, sûrement, Mme la Présidente, connaissant le professionnalisme de nos forces policières. Et ce n'est pas une publicité gratuite, là. Je vous dirai que nos forces policières au Québec sont très, très, très professionnelles.

Les appareils, sûrement que mes collègues en ont parlé, du genre d'appareils qui étaient utilisés. Et je vous ferai grâce des différents aspects techniques. Une chose qui était très importante aussi dans le projet pilote, c'était tout l'aspect du traitement de la preuve. On a eu des gens de la Sûreté du Québec qui sont venus nous expliquer... et des gens du ministère des Transports qui sont venus nous expliquer comment ça fonctionnait. Les gens de la Sûreté du Québec, lors d'un briefing technique, au début de l'année 2011, sont venus nous définir comment c'était fait, avec quelle rigueur c'était fait. Et je pense que ça a sécurisé tous les membres de la commission.

Dans l'évaluation, et je pense que le rapport est assez clair, il y a une baisse des infractions au Code de sécurité routière. On a presque complètement enrayé le nombre de véhicules qui étaient en grand excès de vitesse, c'est-à-dire plus de 30 kilomètres au-dessus de la limite permise, ce qui en soi est extraordinaire dans ces zones-là, et la vitesse moyenne a baissé d'une dizaine de kilomètres à l'heure, et, comme j'ai mentionné, entre 70 % et 90 % de baisse d'accidents dans les différents sites, ce qui en soi est très prometteur pour l'avenir.

Une chose qui était très importante, Mme la Présidente, dans le projet pilote était tout l'aspect d'acceptabilité sociale. Et, on l'a mentionné, il y a plusieurs sondages qui ont été menés à différentes époques depuis février 2009, et plus de 80 % de la population appuie l'utilisation des systèmes photographiques de contrôle. Et je pense que ça a permis, ce sondage-là, aussi de noter qu'on manquait peut-être d'information ou de sensibilisation au niveau de la population, parce que, même si les infractaires ne perdaient pas de point d'inaptitude sur leurs permis de conduire, on disait que 62 % de la population n'était pas au courant de cette information-là et on disait que les trois quarts des gens interrogés aussi ne savaient pas que le paiement des amendes s'en allait dans un fonds dédié à la sécurité routière. Donc, ça a permis aux parlementaires de réaliser que, pour le futur, une campagne d'information, si le gouvernement décidait d'aller de l'avant, une campagne d'information de la population est primordiale.

Je veux aussi attirer votre attention, Mme la Présidente, parce que sûrement que... mes collègues en ont sûrement parlé, nous avons fait revenir la Sûreté du Québec lors d'une séance de travail pour se faire préciser... Parce qu'on avait un questionnement, les membres de la commission, sur l'utilisation qui était faite des photos, des données qui étaient recueillies par ces appareils. Et je pense que le capitaine Bouchard particulièrement... -- capitaine, oui, il me semble que c'est capitaine -- ou l'inspecteur Bouchard, de la sécurité routière, nous a sécurisés en nous mentionnant à quelle fin elles étaient utilisées et à quelles fins légales, avec mandat signé par un juge, certaines informations pourraient être utilisées. Donc, il y a vraiment une rigueur, autant dans le traitement de la preuve que dans le traitement des informations utilisées, Mme la Présidente.

J'ai mentionné les échanges, la belle unanimité des parlementaires. Je pense qu'il y a un grand constat qui se dégage du projet pilote et de tout le travail qui a été fait en commission, c'est qu'on veut, et tous les parlementaires sont unanimes, Mme la Présidente, c'est qu'on veut que l'installation, si jamais le gouvernement décidait d'avoir une installation à grande échelle, qu'elle soit des outils complémentaires à la surveillance policière, toujours dans le but de diminuer les accidents, et que ça ne soit en aucun moment considéré comme une opération lucrative. Et Mme la députée de Matapédia a eu un terme assez coloré de dire qu'il ne fallait pas que ce soient des machines à cash. Et je pense qu'on est tous d'accord. On a des objectifs de sécurité routière, on veut baisser le nombre de morts, on veut baisser le nombre de blessés sur nos routes, on veut que les gens développent des comportements responsables, et d'où l'importance que ce soit encadré adéquatement.

Six recommandations ont été faites par les membres de la commission, et vous me permettrez d'y revenir et de les détailler, Mme la Présidente.

La première recommandation, c'est qu'on veut que... les cinémomètres et le système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges, je l'ai mentionné, uniquement dans des endroits accidentogènes et où la surveillance policière traditionnelle représente un défi, ça veut dire qu'elle est impossible. Je vous donne un exemple. Pour les gens qui nous écoutent, qui sont habitués à l'entrée du pont Hippolyte-La Fontaine, oubliez ça, on ne peut pas intervenir. Donc, peut-être que, dans le futur, il y aura un cinémomètre photographique à cet endroit-là qui pourrait permettre d'améliorer le bilan routier.

La deuxième recommandation, on insiste, les membres de la commission, pour que la signalisation annonçant soit le cinémomètre ou soit le système photographique soit maintenue, parce qu'il y a un aspect préventif. Et, compte tenu du fait que les appareils sont vraiment installés aux endroits appropriés, il faut que, dans le phénomène d'acceptabilité sociale, on continue de les annoncer.

La troisième recommandation va de soi: il faut que le ministre des Transports soit responsable et imputable. Et je vous dirai qu'on est tous d'accord, ça a été une des recommandations unanimes, qui est sortie dans les premières. Il faut que le ministre des Transports soit responsable de l'installation.

Et la quatrième recommandation, dans le choix des sites, les membres de la commission ont apporté certains critères qui sont très importants. Le choix des sites, il faut qu'il soit fait en collaboration avec les instances, que ce soit régionales ou municipales, MRC ou municipalités, et les services de police. Qui de mieux que les services de police pour savoir exactement où sont leurs zones accidentogènes, où sont leurs zones difficilement travaillables ou difficilement accessibles en sécurité routière? Et il faut qu'il y ait une collaboration à trois: ministère, autorités régionales, municipales, via les comités, les conseils de sécurité publique, et les services de police. Et ça, c'est dans les recommandations. C'est quelque chose qui était très important pour les membres de la commission.

La cinquième recommandation: on veut que la population soit informée via le site du ministère et que, deux fois par année, il y ait une mise à jour des données. On veut que les gens soient capables d'aller voir qu'est-ce qui se passe et que les gens soient tenus au courant. Quand on parlait d'une campagne d'information relativement aux sondages qui ont été faits, que les gens n'étaient pas au courant pour les points d'inaptitude, n'étaient pas au courant pour différents aspects, je pense que, dans l'acceptabilité sociale, si on veut la garder à 80 et plus, il faut qu'il y ait une transparence et il faut que les gens soient au courant.

Et finalement on demandait, comme dernière recommandation, Mme la Présidente, que le ministère des Transports -- et c'était aussi une recommandation très importante pour les membres de la commission -- que le ministère des Transports rende compte à la Commission des transports, une année après la décision gouvernementale, s'il y a une implantation permanente des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges. Les gens de la commission voulaient savoir deux choses: l'impact de l'implantation permanente et, deux, l'utilisation des sommes recueillies au Fonds de sécurité routière, à quelles fins, pour quels projets. Parce que c'est quelque chose de très important, c'est quelque chose qui était dans l'esprit de la loi, pourquoi on voulait le faire. On ne voulait pas que ça soit des machines à cash et on voulait que tout l'argent des amendes recueillies suite aux infractions retourne en mesures de sécurité routière.

Et, s'il y a six recommandations dans ce rapport, Mme la Présidente, ça vous démontre le sérieux des travaux qui ont été faits en commission. Vous me permettrez de remercier la présidente et la vice-présidente de la commission des transports, qui ont su guider avec beaucoup de doigté -- parce qu'on n'est pas toujours des élèves faciles -- avec beaucoup de doigté, les travaux de la commission et qui nous permettent aujourd'hui d'avoir des recommandations et un document pour lesquels autant le député de Beauce-Nord, Mme la députée de Pontiac, M. le député d'Orford, M. le député de Johnson, entre autres, M. le député de Gouin, tous les membres de la commission sont très fiers. Et je pense que nous avons livré un produit au gouvernement qui permettra un éclairage important, un éclairage pertinent.

Et tous les membres qui sont venus en commission, autant du ministère des Transports que de la Sûreté du Québec, que je tiens à remercier, les gens du ministère de la Justice aussi, au niveau du traitement des amendes, tout le monde a fait un travail avec beaucoup de rigueur, un travail qui est très professionnel. Et je pense que ça augure très bien pour la suite des choses. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement, portant sur le rapport d'évaluation du projet pilote sur les cinémomètres photographiques et systèmes photographiques de contrôle de circulation au feu rouge.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Compte tenu de l'heure et du fait qu'il y a plusieurs commissions qui siègent à l'heure actuelle, je vous demanderais d'ajourner nos débats à jeudi, le 1er décembre 2011, à 9 h 45, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Donc, en conséquence, j'ajourne les travaux de l'Assemblée au jeudi 1er décembre 2011, à 9 h 45. Merci de votre collaboration et bonne soirée.