Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Nous sommes à la rubrique des déclarations de députés. Et je cède la parole à Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de m'adresser à cette Assemblée afin de souligner la Journée internationale des musées. À l'instar de la communauté internationale, plusieurs musées québécois vont souligner l'événement en ouvrant leurs portes gratuitement au public et en offrant des activités spéciales.

Les musées québécois seront donc invités aujourd'hui à rendre visible le rapport entre Musée et mémoire, le thème retenu cette année par le Conseil international des musées et auquel notre gouvernement adhère. En effet, la muséologie nous permet de découvrir la diversité de notre patrimoine et nous aide à savoir qui nous sommes et ce qui nous unit. La mission de mémoire des musées est donc au coeur de la journée des musées 2011, des objets, des souvenirs que collecte le musée, les raisons de ses choix, la préservation de ses objets pour le présent et l'avenir et le partage de l'histoire avec le public.

Les établissements muséologiques du Québec sont les outils privilégiés de développement et de démocratisation de la culture. Le réseau muséal québécois se déploie sur l'ensemble du territoire et il couvre les thèmes, disciplines et sujets de connaissance les plus divers. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée. Merci bien. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Vous le savez mieux que quiconque, lorsqu'un député dépose une pétition, il n'a pas à en endosser les revendications. De surcroît, il n'a pas même le droit d'orner le propos d'un commentaire personnel.

Or, on m'a approché pour déposer et parrainer une pétition dont l'objet me tient à coeur. J'emprunte donc l'outil de la déclaration de députés pour inviter les gens à soutenir la cause de l'organisme PANDA afin que soit adéquatement reconnu par le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation de même que la Régie de l'assurance maladie du Québec le trouble du déficit d'attention avec ou sans hyperactivité, connu sous le nom de TDAH.

Avant que la tenace Marie-Michèle Lemaire ne m'explique et me convainque, je portais tous les préjugés sur ce trouble, entre le caprice et la maladie, alors que le TDAH n'est ni l'un ni l'autre et qu'il affecte de façon importante la vie de un Québécois sur 20.

Je vous invite avec insistance à vous rendre sur le site de l'Assemblée nationale et signer la pétition en ligne. Par cet exercice de démocratie très direct, vous améliorez la vie de centaines de milliers de Québécois...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député. Merci. Votre temps...

M. Blanchet: ...et nous aidez à changer le monde.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le...

M. Blanchet: Vous avez déjà dépassé de six secondes dans une déclaration, madame.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui. Merci, M. le député. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. En cette Semaine des services de garde en milieu scolaire, le moment ne peut être mieux choisi pour souligner l'apport du personnel de ces services à la qualité de la vie des enfants et des parents.

Je profite de cette occasion pour témoigner publiquement de notre reconnaissance à ces personnes qui font en sorte que les enfants vivent dans un milieu sécuritaire tout en bénéficiant d'activités variées. J'invite également, bien sûr, les Québécois à démontrer, au cours de cette semaine, toute leur appréciation aux personnes qui se consacrent au bien-être de leurs enfants dans les services de garde en milieu scolaire, donc témoigner de notre gratitude et de reconnaître l'importance de ces services dans le cheminement de nos enfants.

Également, depuis que les services de garde en milieu scolaire ont été mis en place, dans les années soixante-dix, leur nombre a beaucoup augmenté. Ils sont dispensés dans près de quatre écoles primaires sur cinq aujourd'hui. Ils permettent à de nombreux parents de concilier les exigences du travail avec les obligations familiales, la conciliation travail-famille. Donc, un grand merci à tout le personnel des services de garde en milieu scolaire.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je reconnais maintenant M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Mme la Présidente, je tiens à souligner la rencontre régionale jeunesse Nord-du-Québec qui se tiendra du 20 au 22 mai prochains à Matagami.

Depuis 2002, les jeunes issus de la cinquième et sixième année du primaire et du secondaire de la commission scolaire de la Baie-James se réunissent pour participer à diverses disciplines sportives et culturelles. En plus de favoriser la camaraderie et les bienfaits de l'activité physique, la rencontre régionale jeunesse Nord-du-Québec permet aux jeunes de la région de se rencontrer et ainsi créer un sentiment d'appartenance régional.

Je tiens donc à féliciter M. Richard Leclerc, directeur des loisirs de la ville de Matagami, les membres du comité organisateur et les bénévoles pour leur excellent travail. Je souhaite, pour conclure, bonne chance à tous les nombreux participants de la rencontre régionale jeunesse Nord-du-Québec 2011. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député d'Ungava. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, Mme la Présidente. Le 12 avril dernier, dans le cadre des grands prix du tourisme des Cantons-de-l'Est, la route des sommets, la troisième route touristique en Estrie, inaugurée en 2008 après plus de cinq ans de travail, a remporté le prix spécial Coup de coeur du jury.

Le jury a tenu à décerner ce prix à la route des sommets pour ses efforts de mobilisation de toute une région et pour l'immense succès qu'elle remporte auprès de ses visiteurs depuis sa création. L'honneur reçu permet à la région de Mégantic de rayonner de façon remarquable. Et je tenais à féliciter toutes les personnes impliquées de près ou de loin dans la conception et la mise en place de ce magnifique projet touristique, en particulier l'équipe du CLD de la MRC du Granit.

De plus, je tenais à lancer une invitation toute spéciale aux vacanciers québécois à venir découvrir cet été cette région fascinante située entre la Beauce et l'Estrie. Tout au long de son parcours de 157 kilomètres, la route des sommets vous fera découvrir une région où la nature...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci...

Mme Gonthier: ...prend tout son sens. Merci...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le 14 avril dernier, dans le cadre du 21e Gala de la vie étudiante, le Bureau de la vie étudiante de l'Université Laval a décerné le prix de Personnalité des associations parascolaires à Mlle Jennifer Jean-Gagnon, originaire de Lac-au-Saumon, dans la magnifique circonscription de Matapédia.

Mlle Jean-Gagnon a reçu cette distinction parce qu'elle s'est impliquée au sein de l'Alliance pour la recherche d'aide aux orphelins et enfants de la rue de la province de la Comoé, au Burkina Faso, qu'elle a elle-même implantée. L'étudiante au programme d'études internationales et langues modernes a ainsi fait preuve de motivation, de détermination, de dynamisme et surtout de don de soi.

À titre de députée de Matapédia, je tiens donc à féliciter Jennifer Jean-Gagnon pour son implication étudiante exceptionnelle et son souci envers le bien-être des plus démunis. Je suis convaincue que sa grande générosité et son humanité la mèneront vers un bel avenir et l'aideront à atteindre tous ses objectifs de vie. Bravo, Jennifer!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la députée de Matapédia. Je reconnais maintenant Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oyez, oyez, oyez, nobles seigneurs, messires et gentes dames! Sortez les atours de festoie car nous avons l'honneur de souligner les 30 ans de carrière d'un des meilleurs maîtres crieurs au monde, M. Daniel Richer dit La Flèche. Mme la Présidente, c'est certainement en ces termes que La Flèche se serait adressé à nous en cette enceinte.

Depuis 1981, le Gatinois Daniel Richer représente fièrement les villes d'Ottawa et de Gatineau dans des championnats nord-américains et internationaux de crieurs. Ce dernier a trois fois remporté le titre de meilleur crieur au monde et a été sacré meilleur ambassadeur à cinq reprises. En carrière, il a fait des proclamations dans une vingtaine de langues différentes.

L'homme a du panache, est très élégant et est reconnu pour son fameux coup de cap. Et, Mme la Présidente, je dois vous avouer qu'au grand plaisir de la gent féminine il est aussi maître de l'art maintenant trop peu répandu, celui du baisemain. Alors, longue vie à Daniel Richer...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci...

Mme Gaudreault: ...le crieur chéri de l'Outaouais!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Hull. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mme la Présidente, la Maison des jeunes Kekpart, de Longueuil, a maintenant 30 ans, 30 années au service des jeunes de 12 à 19 ans de Longueuil, 30 années à intervenir auprès d'eux pour les écouter, les orienter, les outiller dans les pires comme dans les meilleurs moments de leur vie.

La Maison de jeunes Kekpart, c'est le lieu où se concrétisent plusieurs projets d'innovation sociale qui aident, informent, font participer celles et ceux qui en ressentent le besoin. Mais la Maison des jeunes Kekpart, c'est aussi maintenant un lieu de création où s'expriment, par la musique, le cinéma et les arts de la scène, ces jeunes qui autrement vivraient trop souvent l'exclusion sociale.

Je rends donc hommage à toutes celles et ceux qui oeuvrent au sein de cet organisme, tout particulièrement au directeur, M. Richard Desjardins, et à la marraine, Mme Jocelyne Cazin. Je salue le travail extraordinaire des membres du conseil d'administration, de la direction, des intervenants et des bénévoles qui donnent sans compter au profit des jeunes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie. Et je me joins à vous, Mme la députée de Taillon, pour cet hommage puisque je connais très bien la Maison des jeunes Kekpart, qui dessert les jeunes de ma circonscription. Alors, je les salue.

Et maintenant j'ai besoin d'un consentement. M. le député de Brome-Missisquoi, j'ai besoin d'un consentement pour permettre à M. le député d'Abitibi-Ouest de présenter une déclaration de députés. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Compte tenu que c'est votre doyen? Alors, allez-y, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, je ne peux pas, je n'ai pas le temps de remercier, mais je le ferai après.

Hommage à Valérie Chabot, Mme la Présidente. Le 2 mai dernier, lors du gala national du concours Chapeau, les filles!, une jeune étudiante d'Abitibi-Ouest en technique informatique, Mme Valérie Chabot, recevait le prix de la Fédération des cégeps.

Outre la démarche, la réflexion qui ont mené Valérie à poursuivre des études dans un domaine à prédominance masculine, sa très grande connaissance des enjeux liés à la pratique du métier de technicienne en informatique, ses idées originales en vue de faciliter l'intégration des filles dans les secteurs du marché du travail traditionnellement masculins et ses stratégies présentées pour appuyer d'autres filles qui voudraient faire de même ont incité la Fédération des cégeps à lui décerner ce prix.

Valérie Chabot poursuit un double diplôme d'études collégiales en informatique de gestion et en réseautique afin d'acquérir la polyvalence nécessaire pour être en mesure d'apporter du soutien technique dans différents domaines. Ses études complétées, Valérie offrira son expertise et sa connaissance aux entreprises d'Abitibi-Témiscamingue. Nous sommes fiers de cette belle relève. Chapeau, Valérie! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

Le Président: Bon mercredi matin, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Une voix: ...

Le Président: Oui, on pourrait commencer par se recueillir, effectivement. Alors, soyez indulgents. Alors, nous allons nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, comme il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui, nous allons poursuivre les affaires courantes.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. M. le Président, c'est une pétition.

Le Président: L'article a du feuilleton? Alors, article a du feuilleton, M. le député de Mercier présente le projet de loi n° 496, Loi établissant une date fixe pour l'élection des membres de l'Assemblée nationale à compter du 13 mai 2013. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Vous me voyez déstabilisé. Moi, je m'apprêtais à présenter une pétition. Le projet de loi, c'est pour demain.

Le Président: Vous voulez le présenter demain? Bien, présentez-le demain. Plus tard, je vous ferai signe pour votre pétition.

Alors, à la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre délégué aux Finances.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le document contenant les rapports annuels 2010 de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, l'OACIQ, et du Fonds d'assurance responsabilité du courtage immobilier du Québec pour l'exercice financier se terminant le 31 décembre 2010.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Chicoutimi le 13 avril 2011.

Le Président: Le document est déposé. Pour ma part, je dépose le calendrier des travaux de l'Assemblée pour l'année 2011-2012.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

On me signale que l'ancien député de Vachon, M. David Payne, est avec nous aujourd'hui. Alors, je vous salue.

Et je constate que l'ancien député de Berthier, notre collègue de Berthier, M. Albert Houde, est avec nous aussi. Alors, je le salue.

Alors, nous sommes maintenant à la rubrique Dépôt de pétitions. M. le député de Mercier, maintenant c'est à votre tour.

M. Khadir: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 599 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'exercice de la profession d'hygiéniste dentaire consiste à dépister et prévenir les maladies buccodentaires et à maintenir la condition de santé buccodentaire des individus;

«Considérant que les hygiénistes dentaires ont la formation et les compétences nécessaires pour procéder à une première évaluation de la condition buccodentaire d'un individu en tenant compte de son état de santé;

«Considérant que les hygiénistes dentaires sont regroupées dans un ordre professionnel qui veille sur la protection du public;

«Considérant la difficulté pour les populations en perte d'autonomie et les populations plus vulnérables à recevoir des soins buccodentaires préventifs;

«Considérant [aussi] les coûts individuels et sociaux qu'entraîne une santé buccodentaire déficiente;

«Considérant enfin que les citoyens expriment chaque jour davantage le besoin d'avoir accès aux professionnels de leur choix;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, [citoyens et citoyennes] du Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il permette l'accès direct aux hygiénistes dentaires pour des soins buccodentaires préventifs sans d'abord consulter un dentiste, dans le but d'augmenter l'accessibilité des soins préventifs de base, et ce, pour le plus grand bénéfice de toute la population.»

M. le Président, je certifie que l'extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions, ni d'interventions portant sur une violation...

M. Khadir: ...dentaires qui sont venues déposer la pétition, Mme Clément, Mme Nicole, Mme Boulay et Mme Duval.

Le Président: Merci beaucoup, mesdames. Alors, nous vous saluons.

Il n'y a pas de réponses orales, disais-je, aux pétitions, ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il y a deux semaines, il y avait 800 soldats pour aider les résidents éprouvés par les inondations. La semaine passée, ce nombre est passé à 850, et hier on apprenait qu'il n'y avait plus que 200 soldats qui restaient sur le terrain. À Saint-Jean-sur-Richelieu, l'eau monte, mais l'armée se retire, par ailleurs.

Le maire de Saint-Jean, M. Dolbec, affirme aujourd'hui que cette situation, elle est démoralisante pour les sinistrés. Et je peux le confirmer. C'est ce que constatent d'ailleurs, à toutes les heures, le député de Saint-Jean et la députée d'Iberville, qui suivent de très près la situation et qui sont très souvent avec les sinistrés.

La population espérait que les soldats resteraient sur place, non seulement alors que l'eau continue de monter, mais également pour enlever les quelque 500 000 sacs de sable qui sont installés dans la région.

Pourquoi, malgré les assurances données par le premier ministre hier, y a-t-il moins de militaires sur le terrain aujourd'hui? Et est-ce que le premier ministre a donné son accord à cette décision de l'armée, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Vous vous rappellerez que j'ai évoqué cette question-là hier, et, comme tous les Québécois, nous suivons de très près ce qui se passe sur le terrain, d'autant plus que le député de Huntingdon est présent à tous les jours, la députée de Laporte, ministre du Tourisme, également, et la ministre régionale est très impliquée dans les interventions que nous faisons. Le ministre responsable des Régions et des Affaires municipales y sera aujourd'hui, et évidement le ministre de la Sécurité publique suit le dossier au jour le jour. C'est évidemment sa principale préoccupation.

Nous travaillons en étroite collaboration avec les Forces armées canadiennes. La seule question qu'on doit se poser, c'est la suivante: Quel niveau d'intervention avons-nous besoin? Point. C'est juste ça, la question. Puis, s'il faut plus de soldats, il y en aura davantage. S'il y en a moins parce qu'il y a moins de travail à faire dans les jours à venir, bien, ça, c'est une affaire, mais on va faire en sorte que le niveau d'intervention soit... évidemment corresponde aux besoins sur le terrain. Et c'est exactement dans ce sens-là que nous intervenons et que nous travaillons avec les Forces armées canadiennes.

Si vous avez écouté un peu les propos des Forces armées, eux autres, le constat qu'ils font, c'est qu'ils ont moins de travail, puis les soldats qui... parce qu'ils ont moins de travail à faire, ils ont l'intention, donc, de les retirer temporairement. Mais nous autres... il est bien compris, avec les Forces armées canadiennes, que l'intervention requise sera celle qui correspond aux besoins. Et ça, ce sera évalué au jour le jour, et ce sera fait en fonction des besoins de la population.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Alors, je veux bien comprendre la réponse du premier ministre. Ce qu'il nous dit, c'est: Si on a besoin de 300 soldats, il y en aura 300, si on en a besoin de 400, on en aura 400. Parce que, oui, il y avait un travail pour aider les résidents à protéger leurs résidences, pour surveiller les résidences, etc., mais maintenant il y a des sacs de sable qui sont très lourds parce qu'évidemment ils ont été imbibés d'eau, et il y a des dégâts matériels majeurs sur le territoire, et ça demandera des forces nouvelles, des forces fraîches, et, en ce sens-là, j'entends que le premier ministre nous en donne la...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, c'est exactement le sens de mon intervention, c'est-à-dire qu'il y aura une intervention des Forces armées en nombre et avec l'équipement requis selon les besoins. Maintenant, pour rassurer les Québécois, je tiens à préciser qu'ils ne sont pas très loin, à Valcartier, non plus. Ils sont capables de se déployer rapidement, au besoin, si jamais la situation évoluait.

Notre principale préoccupation, c'est évidemment des vies humaines, c'est de limiter les dommages, c'est de faire en sorte qu'on puisse réparer le plus rapidement possible. C'est les trois objectifs que nous poursuivons. Mais, en même temps, compte tenu de l'ampleur de la catastrophe et de sa durée, nous nous préoccupons justement de l'effet que ça aura sur le moral de la population. Ça, ça présente un défi particulier sur lequel nous devrons faire ensemble un effort particulier.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Effectivement, les résidents du Haut-Richelieu auraient besoin d'une bonne nouvelle, M. le Président. Le premier ministre nous a dit hier qu'il ne fermait pas la porte à un ajustement à la hausse des indemnisations qui peuvent être versées aux victimes des inondations.

Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer qu'il proposera au Conseil des ministres aujourd'hui l'adoption d'un décret spécial afin de bonifier le programme d'aide pour les sinistrés?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La semaine dernière, M. le Président, nous avons bonifié de manière substantielle le programme d'aide. On a augmenté de 50 % l'aide qui est possible pour une résidence principale, de 100 000 $ à 150 000 $. On a augmenté jusqu'à la hauteur de 200 000 $ l'aide possible pour les commerces. Alors, ça, c'était dès la semaine dernière. La chef de l'opposition officielle m'a posé la question hier, j'ai dit qu'on n'allait pas fermer la porte. Nous allons l'évaluer, mais là on va l'évaluer en fonction des dommages que nous allons constater dans les jours qui viennent et lorsque la crue des eaux se sera retirée, en tenant compte du fait que c'est une catastrophe d'une ampleur exceptionnelle et d'une durée exceptionnelle aussi, et qui va créer...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...des dommages exceptionnels pour un certain nombre de Québécois.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Par exemple, M. le Président, les mesures préventives temporaires, le programme a été bonifié à 1 000 $; la plupart des résidents touchés, des sinistrés ont dépensé plus de 2 500 $, allant même jusqu'à 3 500 $, pour l'achat de pompes, de génératrices, de construction de remblais.

Donc, est-ce que le premier ministre pourrait assurer la population que ce programme sera bonifié pour couvrir l'ensemble des mesures préventives?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, suite aux difficultés qu'ont connues la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord, 17 mesures ont été bonifiées. Alors, le premier ministre a souligné deux de ces mesures-là, il y a 15 autres mesures qui l'ont été, et c'est ce programme-là que nous avons reconduit pour la Montérégie. Nous avons pris exactement les mesures de bonification qui ont été apportées pour cette région-là, suite aux dégâts qui ont eu lieu, et nous avons apportés exactement les mêmes mesures pour la Montérégie, tenant compte, comme le précisait le premier ministre, de l'ampleur des dégâts qui ont été apportés.

Maintenant, le premier ministre a été très clair: on va regarder, dans le futur, s'il y a des ajustements qui doivent être faits, et puis l'étude pourra se faire. Mais, M. le Président, je pense que nous sommes au devant, là, de la situation. Nous reconnaissons l'ampleur des dégâts, et le gouvernement a déjà porté... apporté des décisions importantes pour les rejoindre.

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...

Le Président: En principale, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: M. le Président, hier, j'ai interrogé la ministre déléguée aux Services sociaux. On se rappellera que 125 aînés de la Résidence Le Monaco se sont fait annoncer qu'ils avaient six semaines pour quitter les lieux. On a appris aussi que 34 aînés de la Résidence Dickson, à Montréal, sont dans la même situation: le propriétaire a décidé de transformer la résidence en condos. Et, ce matin, c'est le Journal de Québec qui nous informe que les aînés locataires du Boisé Saint-Aubert se retrouvent dans la même situation.

Est-ce que la ministre a une autre réponse à nous donner aujourd'hui pour la situation invivable que vivent ces aînés?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier la députée de Crémazie pour sa question parce que ça nous permet, à nous, de réitérer tout l'accompagnement que nous consentons évidemment à ces personnes qui vivent une situation particulière, nous le reconnaissons, et qui ont besoin de nous, et, ça aussi, nous le reconnaissons. À telle enseigne, M. le Président, que, dès lors que ces nouvelles sont venues à nos oreilles, à mes oreilles, évidemment toutes les mesures nécessaires ont été prises pour faire en sorte que non seulement ces personnes qui sont dans cette situation-là énumérée par la députée de Crémazie, mais aussi l'ensemble de leurs familles aient toute l'information mais aussi tout l'accompagnement, clinique notamment, pour traverser cette période.

Alors, au moment où je vous parle, M. le Président, ces personnes reçoivent les services des CSSS concernés puisqu'il s'agit de résidences qui sont dans deux territoires complètement différents. Et je m'assure, moi, personnellement, bien évidemment, dans leur quotidienneté, que ces personnes aient tous les soins qu'elles nécessitent.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: M. le Président, ces gens-là ont besoin de sympathie, oui, mais ce n'est pas tout. Il n'y a personne qui est au-dessus des lois, c'est la ministre elle-même qui l'a dit hier. Le délai minimum pour toute éviction pour des gens, là, comme vous et moi, c'est minimum six mois. Là, on parle d'aînés vulnérables: on leur donne six semaines, on leur fait signer des documents sous pression pour éviter des représailles.

Mme la ministre, que va-t-elle faire, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: M. le Président, nous sommes dans une société de droit, tout le monde le comprend. Évidemment, actuellement, déjà, il y a des personnes qui ont manifesté leur mécontentement et qui ont utilisé des recours qui sont prévus dans nos livres légaux. Maintenant, M. le Président, nous nous sommes assurés, nous, de notre côté, qu'au niveau des services sociaux les personnes qui recevaient des services continuent... qu'il n'y ait pas de rupture de services.

Aussi, nous avons, dans ces trois résidences, des délégués des CSSS, des CLSC qui accompagnent ces gens-là dans le quotidien, et ce sont dans les trois résidences, Mme la députée. Alors, ces gens sont accompagnés, sont pris en charge, si vous voulez, par les CSSS. Évidemment, toute l'information nécessaire qu'ils nécessitent leur est rendue. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Crémazie. Et vous adresser à la présidence.

Mme Lapointe: M. le Président, la loi, c'est la loi pour tout le monde, M. le Président. Est-ce que la ministre, si elle ne veut pas intervenir... Qu'est-ce que le ministre des Affaires municipales responsable de la Régie des loyers, qu'est-ce que le député de Saint-Laurent et ministre de la Justice, responsable de l'application du Code civil, qu'est-ce que ces ministres-là vont faire? Est-ce que le gouvernement va rester les deux bras croisés?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: M. le Président, j'ai déposé un projet de loi la semaine passée ici, en cette Chambre, voulant justement venir resserrer les règles encadrant l'opération des résidences privées pour personnes âgées. Je regrette d'ailleurs que la députée de Crémazie ait refusé mon invitation de venir... pour être consultée sur ce projet de loi. Nous aurons l'occasion, bien entendu, d'en rediscuter lors de consultations particulières. Et évidemment ce qu'elle soulève aujourd'hui pourrait très certainement faire partie des discussions que nous aurons avec la députée de Crémazie mais aussi avec l'ensemble des partenaires.

Maintenant, je tiens à réitérer que toutes ces personnes âgées, dans ces trois résidences, M. le Président, ont toute notre attention, et tous les soins qui leur sont nécessaires leur seront livrés, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Le gouvernement libéral a déposé, le 12 mai dernier, le projet de loi n° 19 prévoyant un régime temporaire concernant la représentation électorale et suspendant l'application de certaines dispositions de la Loi électorale. Le jour même, la Coalition pour le maintien des comtés en région s'est dite insatisfaite et déçue du projet de loi par la voix de son président et préfet de la MRC de Témiscouata, M. Serge Fortin. Hier, devant ce cul-de-sac, les membres de la coalition élargie se sont réunis à Rivière-du-Loup. Ils réclament maintenant une rencontre avec le premier ministre afin de dénouer l'impasse actuelle, et ce, dans l'intérêt de toutes les régions du Québec. Ils veulent une solution à long terme.

Est-ce que le premier ministre va donner suite à la demande de la coalition?

Le Président: M. le ministre responsable des questions démocratiques et électorales.

M. Moreau: Merci, M. le Président. C'est à peu près ça. Effectivement, nous avons déposé un projet de loi qui tient compte d'une des demandes importantes de la coalition lorsqu'elle a rencontré le premier ministre au début de cette année, et c'est celle de maintenir l'existence du comté, notamment, de Kamouraska-Témiscouata, de freiner la fusion de Matane et Matapédia, et de maintenir, donc, les comtés qui, dans l'Est du Québec, étaient menacés de disparition.

J'ai eu l'occasion de rencontrer à de nombreuses reprises les membres de la coalition, soit seul, soit avec le leader de l'opposition officielle, et à chaque fois j'ai indiqué que notre intention était d'abord d'assurer la sauvegarde de ces comtés pour la prochaine campagne électorale. J'ai indiqué -- on a émis des communiqués de presse à cet effet, j'ai fait des points de presse -- que le gouvernement était disposé à s'asseoir en commission parlementaire pour examiner toutes les options qui seraient de nature à faire en sorte que les demandes de la coalition, notamment pour l'occupation dynamique du territoire, soient rencontrées. Cette ouverture existe toujours. Et j'ai indiqué enfin que le projet de loi ne serait appelé que s'il s'agissait d'un vaste consensus ici, à l'Assemblée nationale, puisqu'il s'agit d'une loi...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...de nature électorale. Je réitère donc tous ces messages à la coalition, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, le ministre a manifestement perdu toute crédibilité dans ce dossier. Les gens de la coalition en sont rendus maintenant à demander une rencontre au premier ministre pour dénouer l'impasse.

Je réitère ma question: Est-ce que le premier ministre va accepter de rencontrer dans les plus brefs délais les membres de la coalition?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Moreau: M. le Président, je rappellerai au député de Kamouraska-Témiscouata que la CRE de Chaudière-Appalaches, qui faisait partie de la coalition, a émis un communiqué pour indiquer qu'elle trouvait que le projet de loi n° 19 qui avait été déposé était une solution à la situation. La Fédération québécoise des municipalités a reconnu que le projet de loi sauvait également les comtés appelés à disparaître et a salué l'idée d'avoir une commission parlementaire sur les critères en question.

Très sincèrement, s'il existe une impasse, M. le Président, c'est dans l'attitude de l'opposition officielle notamment, qui refuse...

Des voix: ...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...de porter son concours à ce que le projet de loi soit adopté et à ce qu'une commission parlementaire ait lieu.

Le Président: Complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Triste réponse qui montre très peu de respect envers les membres de la coalition. La solution, suite à divers compromis, elle est sur la table. Le premier ministre le sait, la vice-première ministre le sait et le ministre aussi. Ces gens-là demandent maintenant de rencontrer le premier ministre, et je pense que, comme tous citoyens au Québec qui ont à coeur de conserver leurs comtés, d'avoir une solution globale, ils ont droit, je pense, à cette rencontre.

J'implore le premier ministre: Est-ce qu'il va donner suite à leur demande de les rencontrer?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Moreau: M. le Président, si les partis d'opposition -- et j'invite le député de Kamouraska-Témiscouata à convaincre son caucus de ça -- souhaitaient nous faire un signal pour appeler en étude article par article le projet de loi, peut-être que, là, on verrait qu'il n'y a pas d'impasse et qu'en réalité la solution se trouve exactement dans le projet de loi et dans l'intérêt que les parlementaires peuvent avoir à une commission parlementaire pour établir les critères propres à sauvegarder les comtés en région et surtout à freiner, aussi, parce qu'il faut une approche équilibrée, l'érosion du vote dans les milieux urbains.

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, tous les Québécois suivent avec attention les événements qui se déroulent au Haut-Richelieu. Nous offrons d'ailleurs toute notre solidarité à ces citoyens. La situation est si grave que la zone a été déclarée zone sinistrée. Il y a une aide financière, une aide financière bonifiée, et la présence de l'armée. Nous saluons toutes ces initiatives.

Maintenant, M. le Président, au-delà de l'aspect matériel, il y a le moral de la population qui est sévèrement affecté. Le maire d'Henryville, Serge Lafrance, déclarait hier: «Le niveau d'eau est en hausse et le moral [est] en baisse. Il y a un risque que l'annonce du départ des soldats affecte le moral des sinistrés.» La directrice générale d'Henryville affirmait: «"C'est une sécurité pour les citoyens de savoir qu'ils sont là", dit-elle. "Imaginez quand ils vont savoir qu'il y a moins de soldats sur le terrain. [...]C'est important qu'elle reste active pour aider les sinistrés."»

M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait nous affirmer en cette Chambre qu'il demande à l'armée de rester sur place pour rassurer le moral des citoyens?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, vous avez été témoin de l'échange qui a eu lieu au début de la période de questions entre la chef de l'opposition officielle et moi-même. J'ai donc eu l'occasion de répondre à cette question-là, et je vais réitérer ce que j'ai dit donc il y a quelques minutes, c'est que l'intervention des Forces armées canadiennes sera correspondante... correspondra aux besoins sur le terrain. Alors, on comprend qu'il peut y avoir des évaluations, qu'un certain travail a été exécuté, qu'on peut réévaluer le nombre de personnes. Mais, s'il faut aller en augmentant, on ira en augmentant, s'il faut réduire ou si on réduit temporairement, on le fera. Et ensuite les besoins peuvent souvent changer, également. Parce que nous savons que c'est un événement exceptionnel, d'abord par l'ampleur, et par la durée, et qu'il y aura également des dommages ensuite, au moment où la crue des eaux va se retirer. Ça, c'est une préoccupation pour nous.

Je dois dire que je partage la préoccupation de l'ensemble des députés à l'Assemblée sur le moral des hommes et des femmes qui habitent la région; ils sont durement éprouvés. C'est une chose d'avoir une inondation, ce qui est déjà en soi une épreuve, mais de voir ça durer, durer, là, c'est extrêmement pénible pour ces hommes et ces femmes; ça, c'est une forte préoccupation pour nous tous. Et nous allons travailler ensemble pour les soutenir à travers cette épreuve et pour faire en sorte qu'ils puissent s'en sortir et retrouver leurs résidences et une vie normale.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, le premier ministre le dit bien, il s'agit d'une situation exceptionnelle. Le Québec n'a pas vécu, heureusement, des drames semblables assez souvent, mais on se souvient de la crise du verglas, où le premier ministre Lucien Bouchard avait pris lui-même le leadership dans cette situation-là.

Ce ne serait pas le temps que le premier ministre assume personnellement la direction des opérations, dans cette situation-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je veux être très, très clair, là. À tous les jours, on travaille à ce dossier-là, moi le premier. Et ce n'est pas une affaire partisane, on s'entend là-dessus, là, ce n'est pas... on fait tout le travail nécessaire, et, croyez-moi, là, il n'y en a pas un d'entre nous qui se priverait de faire... poser un geste qu'on doit poser pour aider ces gens-là, il n'y a pas... pas plus vous que dans l'opposition officielle que chez nos collègues dans les autres partis.

Alors, on fait tout le travail qui est nécessaire. Si vous avez des idées à contribuer, on est très ouverts à ça, on veut juste aider les gens. Je veux souligner aussi qu'on a 52 travailleurs sociaux et autres professionnels qui sont déjà sur le terrain. Et plusieurs ministères...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...se sont concertés pour venir en aide, mais là il faut revoir au jour le jour nos interventions.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, un jour, on le souhaite, l'eau se retirera et il faudra procéder au nettoyage et aussi aider nos agriculteurs qui sont terriblement touchés par cette situation-là. Quel est le plan de match du gouvernement pour ces deux dossiers-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Nous allons effectivement travailler ensemble. Je rappelle qu'on a déjà rehaussé le niveau d'aide que le programme régulier accorde, on a donc posé ce geste-là, que nous allons évaluer la situation au moment où la crue des eaux va se retirer, également, que nos collègues sont très présents sur le terrain, je pense au député de Huntingdon, entre autres, la députée du comté de Laporte également. Et le ministre de l'Agriculture, on me dit, sera sur le terrain aujourd'hui, et le ministre de l'Agriculture était là la semaine dernière. Alors, on va continuer d'être très présents et on espère que tous les collègues travailleront ensemble pour qu'on puisse venir en aide à la population.

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, une étude récente du Conseil de l'environnement de Laval révèle que plus de 40 % des milieux humides de cette ville ont été détruits ou altérés au cours des sept dernières années. Lorsque l'on croise la liste des demandeurs d'autorisation pour remblayer des milieux humides à Laval avec la liste des donateurs au parti politique du maire Gilles Vaillancourt, on constate qu'il s'agit souvent des mêmes personnes. Par exemple, les trois promoteurs qui ont obtenu, en 2010, l'autorisation de remblayer un milieu humide en vue de construire le développement résidentiel Royal Saint-Elzéar ont tous les trois, quelques mois auparavant, versé le maximum permis par la loi, 1 000 $ chacun, au parti du maire Vaillancourt. Et je pourrais multiplier ce genre d'exemple.

M. le Président, est-ce bien de ça que l'ancien ministre libéral Thomas Mulcair parlait lorsqu'il affirmait, dans L'Actualité du 1er mai dernier, que le premier ministre actuel ne souhaitait pas protéger davantage les milieux humides pour ne pas nuire au maire Vaillancourt, à Laval?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Arcand: M. le Président, sur la question environnementale et particulièrement en ce qui touche la ville de Laval, on sait que cette ville est sujette évidemment à énormément de développements au cours des dernières années. Et j'ai eu l'occasion de discuter, entre autres, avec ma sous-ministre sur ces questions. Et je dois m'assurer à chaque fois... et j'ai demandé spécialement au ministère, étant donné la forte pression qui existe dans cette municipalité, de s'assurer qu'on ne fasse aucun compromis sur la situation. Et on doit s'assurer que chaque certificat d'autorisation qui est donné, M. le Président, dans la ville de Laval en particulier, que ces certificats soient faits en bonne et due forme et soient aussi des certificats qui fassent en sorte que l'environnement est respecté.

Alors, M. le Président, nous continuons à surveiller de très près la situation. Je tiens à vous dire également... et je tiens à demander au député de Chambly, s'il avait des informations qui nous permettent de nous éclairer sur des cas bien précis et bien particuliers, je l'invite à communiquer avec nous...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...ou, dans des cas de criminalité, de communiquer avec les gens de l'opération Marteau, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, un autre exemple. Le dirigeant de la firme Gestion Gilles Laurence ltée, qui a obtenu en 2009 l'autorisation de remblayer un milieu humide dans le prolongement de la rue Augustin-Gaulin, a, tout comme sa conjointe, versé 1 000 $, le montant maximum, la même année, au parti du maire Vaillancourt.

Je répète ma question: Est-ce que c'est pour ne pas nuire au maire Vaillancourt et à ses généreux donateurs que le premier ministre s'est opposé à ce que ces terrains soient protégés?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Arcand: M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, nous vérifions chacun des certificats d'autorisation qui sont délivrés, et particulièrement dans les villes où il y a un fort développement. Il est sûr que, lorsqu'il y a, parfois, des discussions entre les responsables du ministère de l'Environnement et également certaines personnes qui demandent des permis, il y a parfois des compensations qui sont exigées dans certains cas qui touchent les milieux humides.

Et, encore une fois, M. le Président, nous surveillons de très près cette situation et nous faisons en sorte que chacun des certificats d'autorisation...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...qui sont demandés répondent, M. le Président, aux plus hautes normes.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, autre exemple, la firme 9108-2404 Québec inc. a obtenu l'autorisation de remblayer un milieu humide dans le secteur Chomedey, à Laval. Or, ses deux dirigeants ont tous les deux versé le maximum de 1 000 $ chacun au parti du maire Vaillancourt.

Quand l'ancien ministre libéral Mulcair dit, et je cite: «Il y avait beaucoup de terrains en jeu à Laval, [et le premier ministre] m'a dit qu'il ne pouvait faire ça au maire [...] Vaillancourt. On avait trop besoin de lui pour les élections», est-ce à ce genre de situation que M. Mulcair référait?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Arcand: M. le Président, je dois vous dire encore une fois que ces certificats d'autorisation, c'est un processus, M. le Président, dans lequel le politique n'intervient pas. C'est un processus... Nous émettons chaque année, M. le Président, sur l'ensemble du territoire québécois, plus de 6 000 certificats d'autorisation de tous genres, M. le Président. Et, encore une fois, les directions régionales de mon ministère sont compétentes, consultent la situation à chaque fois. Et, M. le Président, si le député de Chambly a des cas particuliers, qu'il consulte la police, et, s'il y a des cas précis, à ce moment-là...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...il y aura certainement une enquête, M. le Président.

Le Président: En principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, depuis plusieurs mois déjà, l'Université Concordia fait les manchettes pour des dépenses pour le moins discutables. Devant le tollé qu'a soulevé sa décision d'acheter un condo à son recteur intérimaire, elle a plutôt décidé de lui prêter 1,4 million de dollars sans intérêt, rien de moins. C'est à croire que cette université croule sous l'argent, alors qu'il y a quelques mois à peine elle disait qu'elle était sous-financée.

Faut-il le rappeler, M. le Président, la mission première d'une université, c'est l'enseignement et la recherche, ça n'est pas de se prendre pour une banque. Est-ce que la ministre de l'Éducation a autorisé une telle démarche de la part de l'Université Concordia?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, au moment où on a su, par la voie des médias, que l'Université Concordia avait le projet de procéder à l'achat d'un condo du recteur, avant même qu'elle n'en fasse la demande officiellement auprès du ministère de l'Éducation, j'ai indiqué à l'Université Concordia qu'en aucun temps je ne signerais une telle autorisation. Je veux ici donc répéter, là, la chose suivante: J'ai indiqué à l'Université Concordia qu'en aucun temps, comme ministre de l'Éducation, je n'allais signer une autorisation de procéder à l'achat de ce condo.

Maintenant, devant une situation qui est une situation particulière, avec des éléments de nature personnelle associés à la nomination du nouveau recteur, l'Université Concordia en est arrivée à une entente qui, à mes yeux, est quand même nettement plus acceptable pour le contribuable québécois, puisque c'est un prêt remboursable, avec toutes les mesures de précaution nécessaires prises par l'Université Concordia.

Maintenant... maintenant, M. le Président, je veux ici réitérer que, lors du dernier budget, nous avons rendu publique toute la série...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...d'indicateurs qui allaient maintenant être appliqués par des contrats signés avec le monde universitaire...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taillon. Et je souhaite le silence quand on va entendre la réponse. Mme la députée.

Mme Malavoy: Comprenons-nous bien, M. le Président: un prêt de 1,4 million de dollars sans intérêt, c'est un avantage considérable. Est-ce que je pourrais rappeler à la ministre la loi n° 100, qui interdit pour une période de deux ans l'octroi de primes, allocations, compensations à un membre du personnel de direction? Cela devrait valoir aussi pour Concordia.

Qu'a-t-elle à dire là-dessus?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux remettre ce dossier dans son bon contexte. L'Université Concordia est une université dont on a déploré publiquement et par lettre des problèmes de gestion à l'interne, des problèmes de gouvernance. Et j'ai exigé de l'Université Concordia qu'ils apportent des rectificatifs à ces problèmes de concordance... pardon, de gouvernance.

Maintenant, pour répondre à cet enjeu de gouvernance, et avec le deuxième départ d'un recteur en deux ans et demi, l'Université Concordia a procédé à l'embauche d'un recteur expérimenté qui a accepté de faire une période de transition menant à la stabilisation de la situation. Je le disais, c'était une situation qui présentait un degré d'urgence...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...la nécessité d'intervenir rapidement. À mes yeux, l'entente intervenue est nettement plus acceptable que le...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, la ministre vient de le dire elle-même: l'Université Concordia fait face à des problèmes de gouvernance. Et le plus mauvais exemple que l'on puisse donner pour redresser la gouvernance, il me semble, c'est de prêter 1,4 million de dollars à un recteur intérimaire, qui sera là pendant un peu plus de un an, pour louer un condo. Il me semble que c'est démesuré. J'aimerais que la ministre m'explique son raisonnement. Il me semble que ça ne tient pas...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: Je tiens à dire ici, M. le Président, qu'à sa face même l'entente intervenue entre l'Université Concordia et le recteur qui doit faire la période de transition est pas mal une meilleure entente que procéder à l'achat du condo de l'individu en question, ce que j'ai nettement refusé.

Maintenant...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, indéniablement, la situation, elle est...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Verchères! Mme la députée de Matapédia!

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, nettement, à sa face même, l'entente est beaucoup plus acceptable pour le contribuable québécois. Maintenant, l'élément amené ici...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Maintenant, l'élément amené ici, c'est que nous sommes exigeants envers l'Université Concordia, qui doit me présenter un plan de redressement au niveau de sa gouvernance. Dans un tel contexte, je comprends que l'Université Concordia...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...a voulu faire appel à un membre, un ancien membre de sa communauté universitaire, capable de redresser la situation.

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le plus gros contrat de l'histoire navale canadienne, un contrat de 35 milliards, a été lancé par le gouvernement fédéral. Cinq chantiers canadiens ont été présélectionnés. Le chantier de Lévis en fait partie. Or, aujourd'hui, il y a un enjeu, c'est la date limite pour démontrer la solvabilité du chantier. Sans ça, le chantier maritime de Lévis ne pourra pas participer à l'appel d'offres. Notons, M. le Président, que les travailleurs de Lévis ont fait leur part en ratifiant une nouvelle convention collective.

M. le Président, cette question, elle va bien au-delà des lignes partisanes, c'est l'intérêt du Québec et l'intérêt des travailleurs de Lévis qui est en cause ici. Est-ce que le ministre peut nous donner la garantie que les chantiers maritimes de Lévis pourront participer à l'appel d'offres fédéral de 35 milliards?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: M. le Président, je remercie le député de Marie-Victorin pour sa question. Comme vous savez, M. le Président, le gouvernement fédéral, au cours des prochains mois, s'apprête à octroyer le plus gros contrat de l'histoire militaire canadienne. On parle de 35 milliards de dollars. Évidemment, nous nous sommes mis en mode action et solution pour s'assurer que le chantier Davie, qui est la plus grosse cale sèche... qui a la plus grosse cale sèche au Canada, sera... pourra être retenu. Donc, M. le Président, au cours des derniers mois et particulièrement au cours des dernières semaines, nous avons poursuivi des discussions intensives.

Je tiens à remercier également la coopération de mon collègue député de Lévis, mais aussi les travailleurs, où que, dans le fond, on a eu, en l'espace d'une semaine, une entente qui est intervenue entre le constructeur européen Fincantieri avec le syndicat pour pouvoir avoir un nouveau modèle d'affaires. Parce qu'on sait que, dans le dossier de Davie, qui a quand même plutôt une mauvaise réputation au cours des dernières décennies, c'est important de revoir le modèle d'affaires, M. le Président, parce que, nous, on veut pouvoir... que Davie soit retenu, mais qu'il y ait aussi une offre de service qui soit compétitive. Donc, M. le Président, je tiens à rassurer le député de Marie-Victorin...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...il y aura un document qui sera déposé aujourd'hui au fédéral, et nous sommes très confiants qu'on va pouvoir être retenus. Merci.

Le Président: En complémentaire, première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, ça a pris beaucoup, beaucoup de temps au ministre à répondre à la question. Là, au moment... au moment...

Des voix: ...

M. Drainville: Bien oui, mais là... Il aurait pu commencer par la fin, puis ça aurait fait pareil, là.

Le Président: D'abord... D'abord, M. le député de Marie-Victorin, vous allez vous adresser à la présidence et le ministre avait 1 min 15 s pour répondre. Alors, M. le député... M. le député de Marie-Victorin, je vous invite à procéder à votre question immédiatement.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a obtenu une confirmation qu'effectivement le Québec, les chantiers maritimes de Lévis seront inclus dans l'appel d'offres, oui ou non?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: M. le Président, je suis un peu surpris de la réaction du député de Marie-Victorin qui me reproche d'avoir répondu à la question en moins de une minute. Je ne sais pas si, depuis deux semaines, il a un mal de bloc? Je tiens à dire que peut-être mon collègue... peut-être que mon collègue ministre de la Santé pourrait offrir une certaine médication. Vous savez, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, je vous invite à aller directement à la réponse.

Des voix: ...

Le Président: Chut! Chut! Chut!

M. Gignac: En toute amitié, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Ça va. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.

M. Gignac: M. le Président, je le disais en toute amitié, évidemment. J'ai parlé... je faisais référence au député de Lévis, mon collègue, mais je fais référence également... j'ai eu l'occasion de m'entretenir au cours des 48 dernières heures... au député fédéral de Lévis, M. le Président, qui évidemment est...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...en mode action aussi dans ce dossier. M. le Président, on va respecter les échéances, et je suis confiant que Davie sera retenu, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, là, on a un article ici, là, Cyberpresse, Le Soleil: Chantiers Davie: Steven Blaney ferme la porte à un autre délai. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que Blaney, qui serait sur le point d'être assermenté dans le nouveau Conseil des ministres, a changé d'idée? Est-ce que le ministre peut nous confirmer que Steven Blaney ou quelqu'un au sein du nouveau gouvernement fédéral a confirmé que le Québec va être inclus dans l'appel d'offres, oui ou non?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: M. le Président, j'ai affirmé à plusieurs reprises que nous serions en mesure de rencontrer la date du 18 mai. Je confirme à cette Chambre que nous sommes en mesure de rencontrer la date du 18 mai. Donc, je ne sais pas pourquoi qu'on parle de la nécessité de reporter la date du 18 mai, lorsqu'on est en mesure de rencontrer la date du 18 mai. Aujourd'hui, il y aura un document qui sera déposé, M. le Président, à Ottawa, qui va respecter les exigences du gouvernement fédéral, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Depuis une semaine, le prix de l'essence a baissé de 0,12 $ à Saint-Jean, Nouveau-Brunswick. De combien chez nous, M. le Président? De 0,03 $. On paie 0,09 $ de trop par rapport au Nouveau-Brunswick cette semaine, M. le Président. Pourquoi? C'est parce qu'il y a une réglementation là-bas pour être sûr que le prix à la pompe bouge en fonction des prix du brut et du raffinage.

On a proposé au gouvernement d'étudier cette proposition-là, qui est d'ailleurs... qui vient de l'association des détaillants indépendants, qui est appuyée par l'Union des consommateurs. La ministre a commencé par dire qu'elle allait étudier la proposition. Surprise! Avant même d'avoir eu l'analyse, le premier ministre reprend le discours des grandes pétrolières et rejette la proposition du prix plafond.

Est-ce que la population du Québec doit comprendre que le gouvernement rejette la proposition de prix plafond avant même de l'avoir étudiée?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: M. le Président, nous allons procéder à l'analyse de cette proposition formulée par l'Association québécoise des indépendants du pétrole. Cette proposition sera analysée par la Régie de l'énergie de même que par le ministère des Ressources naturelles. La Régie de l'énergie livrera son rapport à la fin juin.

Mais, en attendant, M. le Président, lorsque le député de La Prairie se lève et s'emploie à défendre la proposition de l'AQUIP, il laisse croire, M. le Président, aux consommateurs qu'un prix plafond ne réfère pas à la volatilité des prix. Alors, on a fait un petit exercice de notre côté, M. le Président, et voici ce qu'on a découvert. Pour les prix du premier trimestre de 2009, comparés à ceux du premier trimestre 2011, M. le Président, on constate, Fredericton, Halifax, Saint John, Montréal, Québec, les prix ont augmenté, M. le Président, en moyenne de 0,32 $ à Fredericton; Halifax, 0,35 $; Saint John, 0,32 $; alors que Montréal et Québec, c'était 0,37 $ et 0,33 $.

Donc, M. le Président, conclusion: Ce n'est pas parce qu'il y a un prix plafond que le prix ne fluctue pas. La différence, M. le Président, c'est qu'il y a moins de volatilité, les prix baissent moins vite et descendent... et montent moins vite. Mais, M. le Président, il y en a une, fluctuation.

Donc, conclusion: Cette proposition sera analysée. Et elle le sera toujours, M. le Président, dans l'intérêt des consommateurs québécois.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, malheureusement pour la ministre, le patron l'a désavouée. C'est maintenant au premier ministre de nous donner l'heure juste.

Elle veut parler de la rigueur des arguments. Je vais lui citer une économiste, Sonia Marcotte, la présidente de l'Association québécoise des indépendants du pétrole, M. le Président, qui a écouté le débat, où la ministre, d'ailleurs, aurait dû être la semaine dernière. Elle nous dit: «Bravo pour la rigueur de vos interventions. Il est malheureux qu'il n'y ait pas eu de réplique gouvernementale convaincante. La position gouvernementale nous déçoit», M. le Président...

Le Président: Merci. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: M. le Président, là, le Parti québécois pense qu'il y a des recettes miracles. La recette magique, M. le Président, dans le dossier des prix de l'essence, ça n'existe pas. Il n'y a qu'eux qui pensent ici, en cette Chambre, M. le Président, qu'il y a une recette magique qu'on peut imaginer, improviser comme ça sans considération pour la protection des consommateurs québécois.

Ce qu'on constate, M. le Président, avec l'analyse qu'on a faite sur les marchés, donc, des provinces de l'Atlantique qui ont un prix plafond, Fredericton, Halifax, Saint John, ce qu'on constate, M. le Président: l'augmentation des prix est la même que celle qu'a connue Québec et Montréal, donc le marché québécois. Ce n'est pas parce qu'il y a un prix plafond, M. le Président, que les consommateurs sont à l'abri de l'augmentation des prix de l'essence. Puis ça, malheureusement, le député de La Prairie...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...puis sa formation politique ne l'ont pas encore compris.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, ce n'est pas sérieux, ça fait des mois qu'elle connaît cette proposition-là de l'association des indépendants du pétrole. Aujourd'hui, elle nous dépose des chiffres non appuyés, non analysés.

Moi, j'en ai d'autres. Depuis la semaine passée, c'est 0,09 $ d'écart, M. le Président. Ces 0,09 $ là, ils viennent d'où, M. le Président? Des Québécoises et des Québécois qui paient trop l'essence. On pourrait sauver quelques sous si on appliquait la proposition, puis la ministre ne l'étudie même pas, nous arrive avec un travail bâclé, tout croche. Puis ils nous reprennent le discours des pétrolières, M. le Président. C'est une honte.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que notre collègue de La Prairie conviendra qu'il n'y a pas d'unanimité au Québec entourant l'imposition d'un prix plafond. D'ailleurs, je l'invite à consulter CAA-Québec. Malgré tout ça, M. le Président, nous allons procéder avec la rigueur qui s'impose dans le contexte actuel, toujours dans un souci de bien protéger les consommateurs québécois, nous allons procéder à cette analyse de cette proposition qui a été formulée par l'Association québécoise des indépendants du pétrole. La Régie de l'énergie va faire le travail correctement, elle livrera ses conclusions à la fin juin. Puis, à ce moment-là, M. le Président, j'aurai l'occasion, comme ministre des Ressources naturelles, de partager ces conclusions qui auront été faites par la Régie de l'énergie.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, dans le dossier BT Céramique, la couronne a décidé, afin de protéger un informateur de la GRC, de ne plus présenter de preuves contre deux coaccusés, si bien que ces derniers ont été acquittés.

M. le Président, ce qu'on sait, c'est que des entreprises opérant dans le secteur de la construction ont fraudé le fisc. Dans certains cas, les accusés ont plaidé coupable, ce qui fait en sorte que les stratagèmes ne seront jamais connus. Dans d'autres cas, la couronne a choisi de ne plus présenter de preuves, ce qui a pour effet que les accusés sont acquittés. M. le Président, cette situation ne sert pas l'intérêt de la justice, puisque ça crée le sentiment d'impunité dans la population, ce qui est très dommageable.

M. le Président, est-ce que le ministre va enfin comprendre que la seule véritable façon d'aller au fond des choses et de briser ce sentiment d'impunité, c'est de déclencher une commission d'enquête?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je crois pouvoir dire que certainement l'indépendance de la poursuite sert les intérêts de la justice. Et je ne veux pas interpréter les propos de mon collègue, mais on pouvait être amenés à croire que sa question souhaitait que le gouvernement intervienne dans les poursuites et que nous ayons, donc, pu imposer, disons, au DPCP une décision différente dans l'affaire. À cet effet, M. le Président, je continue d'affirmer que l'indépendance de la poursuite sert sans doute mieux l'intérêt de la justice et de tous les Québécois.

Par ailleurs, qu'il me permette aussi de lui dire... et de saluer mon collègue de la Sécurité publique pour toutes les démarches qu'il a faites, notamment qui nous ont amenés à l'unité permanente, qui a été saluée par de nombreux corroborateurs, M. le Président, et qui soulignent que la meilleure façon pour s'assurer que toutes les enquêtes soient menées, que toute la preuve soit récoltée correctement pour qu'il puisse y avoir des poursuites qui mènent à condamnation, ce sont les moyens qui ont été pris jusqu'ici. À partir du moment où nous constatons qu'il doit y avoir des mesures supplémentaires...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...qui doivent être prises pour faire toute la lumière... C'est la direction que ce gouvernement a prise, M. le Président.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Alors, je cède la parole à M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des services préhospitaliers d'urgence et qu'elle salue le courage et le dévouement des paramédicaux qui contribuent à sauver des vies à tous les jours au Québec.

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement un engagement ferme à donner suite rapidement au rapport de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé sur l'évaluation des projets pilotes préhospitaliers, publié en décembre 2010.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, avant d'aller plus loin, j'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire maintenant, immédiatement et dans l'ordre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Alors, merci de votre collaboration. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin:: La première partie ne pose pas de problème, la seconde nous pose problème. Il n'y a donc pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il n'y a pas de consentement. Donc, il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Et je cède la parole à M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. En ce 18 mai, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Deux-Montagnes, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et du député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 208e anniversaire de la création du drapeau haïtien, que le gouvernement du Québec réitère son amitié et son appui au peuple haïtien et salue le nouveau président de la république d'Haïti, Son Excellence M. Michel Martelly.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...consentement, Mme la Présidente, pour qu'elle soit adoptée sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, j'ai M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous avez... Étant donné qu'il y a un membre de votre groupe parlementaire qui a déjà présenté une motion, j'ai besoin du consentement, en vertu de l'article 84.1 de notre règlement, pour permettre à un membre du gouvernement de présenter une deuxième motion. Est-ce que j'ai le consentement? Est-ce que j'ai le consentement?

M. St-Arnaud: ...référence à quelle motion, précisément?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Asseyez-vous, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! Pour que tout le monde se comprenne, nous sommes toujours aux motions sans préavis. Un membre du gouvernement vient de présenter une motion. En vertu de nos règles, il y a une motion par groupe parlementaire. Le ministre de la Santé, M. le député de Chambly, vient de se lever pour demander de présenter une deuxième motion. J'ai besoin du consentement, en vertu de l'article 84.1, M. le leader adjoint. Est-ce que j'ai le consentement?

M. St-Arnaud: ...pas à ce moment-ci, parce que je n'ai pas reçu... nous n'avons pas reçu, de ce côté-ci, le libellé de cette motion. Alors, je ne peux donner mon consentement à ce moment-ci. Peut-être plus tard...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, très bien. M. le leader adjoint du gouvernement, il n'y a pas de consentement. Alors, nous avons donc terminé avec cette deuxième motion. Nous sommes toujours aux motions sans préavis, je pense. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: ...je n'ai pas d'autre motion sans préavis. J'en avais une, mais je comprends qu'il n'y a pas eu de consentement de la part de notre collègue, à moins qu'il change d'idée à la lecture...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Donc, il y a pas, de toute façon, de motion à présenter, faute de consentement.

Nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions. Et donc je vous cède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, j'arrive dans les avis touchant les commissions. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Et, pour terminer, madame, la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Et il me fait plaisir de donner une copie à cette charmante page de ces avis.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de une heure, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May.

L'objet de cette séance est de discuter des observations, conclusions et recommandations dans le cadre du mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

Nous sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Pas de demandes de renseignements.

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 5 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Nous discutons donc aujourd'hui de l'adoption de principe du projet de loi n° 10, la loi qui concerne principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 17 mars dernier 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

Avant de débuter mon intervention, Mme la Présidente, je tiens à mentionner que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée. Pour ceux qui se demandent pourquoi on doit faire une telle déclaration, c'est évidemment que, dans la procédure parlementaire du Québec, à l'article 10.1.2, c'est que c'est un projet directement lié à l'initiative financière de la couronne, il y a des éléments d'initiatives financières dans ce projet de loi, et donc il faut procéder avec cette déclaration préliminaire, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, nous devons aux Québécois d'aujourd'hui et à ceux de demain d'agir maintenant pour saisir les occasions de créer la richesse et positionner solidement le Québec dans l'ordre économique nouveau de la planète. Le gouvernement se doit donc d'agir maintenant pour optimiser le rendement de nos ressources naturelles, mais aussi pour renforcer, mobiliser et appuyer le savoir-faire des Québécois. Également, le gouvernement doit poursuivre son action pour gérer rigoureusement le Québec.

Le budget de 2011-2012 a été adopté par l'Assemblée nationale le 6 avril dernier, après 25 heures de débat. Le projet de loi omnibus qui est soumis aujourd'hui pour son adoption de principe contient les mesures législatives nécessaires à sa mise en oeuvre. Les modifications permettrons notamment de mettre en place le cadre légal et financier du Fonds du Plan Nord, d'assurer le financement du Régime de rentes du Québec et de nos universités aussi, d'intensifier la lutte contre le travail au noir et l'évasion fiscale, d'améliorer l'encadrement et la gouvernance par l'Assemblée nationale, l'encadrement financier des fonds spéciaux.

L'adoption dans un seul projet de loi de l'ensemble des modifications législatives donnant suite aux mesures du budget est une fois de plus nécessaire pour réaliser le plan d'action du budget 2011-2012, et ces mesures, je dirais, Mme la Présidente, il est très souhaitable qu'on les adopte avant la fin de la présente session afin d'assurer leur mise en oeuvre rapide, particulièrement les mesures qui s'assurent à lutter contre l'évasion fiscale dans le domaine de la construction.

Le projet de loi reprend aussi certains éléments qui n'étaient pas dans le budget mais qui viennent du projet de loi n° 128, qui a donc été déposé et adopté en principe à cette Assemblée, qui était en commission parlementaire en décembre et dont nous n'avons pas pu terminer l'étude, particulièrement celle qui concerne l'Institut de la statistique du Québec et les dispositions qui concernent la Société des alcools du Québec.

Et le projet de loi contient aussi, qui n'étaient pas dans le budget, des mesures de cohérence dans la gestion du cadre salarial et de rémunération de l'ensemble des employés du secteur public. Les conventions collectives sont maintenant signées. Il s'agit donc de donner à l'ensemble des cadres et des personnes qui ne sont pas conventionnées les mêmes conditions de travail. Et donc elles sont dans ce projet de loi là. Ça découle, au fond, de ce qu'on a fait l'an dernier dans la loi, dans la loi n° 100.

Mme la Présidente, d'abord nos ressources naturelles. Parce que le développement du Québec va se faire en devenant riches par nos ressources naturelles, en appuyant nos entrepreneurs, mais va se faire aussi en développant nos ressources humaines. C'est deux piliers qui étaient au coeur du budget.

Parlons donc de nos ressources naturelles. Nous devons... et nous pensons que les redevances tirées de l'exploitation des ressources naturelles sont et seront un puissant levier pour le financement des services publics. L'an dernier, nous avons refait le régime de redevances minières et qui est en place maintenant depuis près de 14 mois et qui va rapporter, on le sait, 1,4 milliard au trésor public, aux Québécois par l'exploitation des mines au cours des cinq prochaines années. Ça a été traduit en législation dans le projet de loi n° 5, dont nous avons d'ailleurs terminé, hier après-midi, l'étude article par article.

Richesses naturelles, oui, devenir riches, oui, mais ce développement doit se faire dans le respect du développement durable, de concert avec les occupants actuels et les acteurs concernés par les territoires du Nord, au profit de l'ensemble des Québécois, parce que ces ressources appartiennent à tous les Québécois. Le projet de loi met donc en place le cadre légal et financier du Fonds du Plan Nord, qui était très important dans la structure du budget. La création du Fonds du Plan Nord permettra de dégager les sommes requises pour assurer le financement de la majeure partie des investissements réalisés par le gouvernement dans les infrastructures routières, le logement social et les autres infrastructures publiques dans le territoire du Nord, et aussi de les encadrer financièrement. Avec la création du Fonds du Plan Nord, un lien direct sera établi entre l'activité économique déclenché par le Plan Nord, les retombées de cette activité, les ressources investies pour soutenir de nouveaux projets d'infrastructure et améliorer la qualité de vie des habitants du territoire.

Le projet de loi, Mme la Présidente, permet notamment d'alimenter ce fonds, ce cadre financier pour développer le Nord, de l'alimenter par une partie des retombées fiscales liées directement et indirectement au développement du Plan Nord, ainsi que les contributions des partenaires publics et privés d'Hydro-Québec. En ce sens, le développement du Nord, qui va se faire sur 25 ans, va graduellement être financé en grande partie par les retombées économiques des projets qui vont se développer dans le Nord. Les redevances qui viennent du Nord, elles, ne seront pas versées dans le Fonds du Plan Nord, s'en vont à l'ensemble des Québécois et, nous en parlerons bientôt, une partie, d'ailleurs, au Fonds des générations.

Le projet de loi, Mme la Présidente... Excusez-moi. Deuxièmement, pour devenir riches, aussi, nous considérons que nous devons participer parfois, comme population, comme peuple, comme État, à l'équité au financement de certains projets. Et, avec l'appui d'Investissement Québec, le gouvernement négociera donc des participations dans certains projets afin de s'assurer que les habitants du Nord et l'ensemble des Québécois aient leur juste part des richesses mises en valeur sur leur territoire. Et, à cet effet, une dotation de 500 millions de dollars sera effectuée par le gouvernement au cours des cinq prochaines années afin de conclure des participations dans certains des projets à venir.

Deuxième sujet dans nos ressources naturelles, Mme la Présidente, qui est partie intégrante de notre stratégie, c'est le cadre légal et réglementaire pour l'exploitation du gaz de schiste. Soyez assurés, Mme la Présidente et pour les Québécois qui nous écoutent, que le gouvernement souhaite concilier et conciliera la mise en valeur des ressources gazières au Québec avec le développement durable. Voilà pourquoi mon collègue de l'Environnement, le gouvernement a lancé cette évaluation environnementale stratégique, qui est mise en place et qui...

Et l'exploitation des gaz de schiste attendra les résultats. Et, si ça ne peut pas se faire dans le respect de l'environnement, ça ne se fera pas. Mais, si ça se fait, les Québécois se posent la question: Comment on s'enrichit avec ça? L'an dernier, on a réglé la question des redevances minières. Aujourd'hui... dans le budget que j'ai présenté il y a quelques semaines, nous avons placé le cadre pour les redevances que nous tirerons éventuellement du gaz de schiste en s'inspirant de ce qui se fait en Colombie-Britannique, des meilleures pratiques canadiennes, et en Alberta, pour devenir riches à notre tour.

Alors, le projet de loi n° 10 comprend donc des dispositions qui vont permettre d'augmenter le taux de redevance sur le gaz, de faire varier le taux de redevance en fonction du prix et du volume de production et de rentabilité, d'encadrer un régime particulier de redevances à l'intérieur d'une zone désignée et, prenant en compte des coûts à être définis par règlement, de remplacer le crédit d'impôt relatif aux ressources pour l'industrie du gaz de schiste par un crédit de redevances non remboursable. Voilà un changement important aussi qu'on apporte à la législation pour les redevances sur le gaz de schiste.

Ces modifications vont permettre au gouvernement d'obtenir sa juste part de la valeur de l'exploitation gazière tout en étant concurrentiel relativement aux régimes des autres juridictions canadiennes. Le taux de redevance du nouveau régime variera non seulement selon le niveau de production, comme c'est le cas actuellement, mais également en fonction du prix de vente et de la rentabilité du gaz naturel. C'est un régime similaire au régime de redevances qui est mis en place en Alberta, avec un taux de redevance qui variera de 5 % à 35 %, selon le volume et selon le prix du gaz.

De même, le nouveau Programme de valorisation gazière, qui est très important dans le régime sur le gaz de schiste, s'inspire fortement du programme Net Profit, de la Colombie-Britannique, qui établit le taux de redevance en fonction des revenus nets de l'exploitation des gaz de schiste. La conversion du crédit d'impôt relatif aux ressources en crédit de redevances pour le gaz de schiste rend le crédit similaire à ceux existant en Alberta et en Colombie-Britannique. Voilà un pan important dans l'action du gouvernement pour devenir riches avec nos ressources naturelles: l'an dernier, les mines; cette année, le gaz de schiste; l'an prochain, le gaz naturel et le pétrole, Mme la Présidente.

Par ailleurs, toujours en devenant riches, où ira cet argent des redevances, Mme la Présidente, pour que tous les Québécois des générations actuelles et des générations futures profitent de leur juste part des bénéfices découlant de l'exploitation des ressources naturelles, qui sont des ressources non renouvelables? Dans ce cas-ci, le projet de loi va permettre... va imposer de verser 25 % des redevances nettes minières, pétrolières et gazières excédant le niveau de 200 millions de dollars, de verser cet excédant au Fonds des générations à compter de 2014-2015, quand on sera revenus à l'équilibre budgétaire, Mme la Présidente. Voilà un des premiers aspects importants de ce projet de loi qui met en place les mesures du budget.

Le deuxième, ce sont nos ressources humaines, d'investir dans le potentiel des Québécois, Mme la Présidente, des Québécois de demain, ceux qui sont dans nos universités, des Québécois d'aujourd'hui, expérimentés, ceux qui s'en vont à la retraite mais qu'on pourrait inciter à rester sur le marché du travail, des Québécois qui sont à la retraite et qui le seront surtout dans 10, 15, 20 et 35 ans, pour s'assurer qu'ils aient une retraite adéquate.

Dans cette optique, Mme la Présidente, nous créons le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires, et ce projet de loi permettra la création de ce fonds qui sera alimenté par une partie des sommes affectées au plan gouvernemental de financement des universités québécoises. Le gouvernement ajoute de l'argent dans un plan de six ans pour les universités québécoises, et ces sommes seront versées dans le fonds pour être attribuées directement aux universités pour, entre autres, apparier les dons qui proviennent des entreprises et des particuliers -- donc, inciter la philanthropie, que le privé fasse sa part -- pour, deuxièmement, soutenir la recherche et, troisièmement, contribuer sur une période de temps à réduire les déficits cumulés des universités.

Nous augmentons aussi, dans ce projet de loi, Mme la Présidente, l'enveloppe du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. On sait que la présence d'installations sportives appropriées, c'est un déterminant majeur de la pratique sportive et de la santé physique de la population québécoise. Tous les députés ici ont des demandes dans leurs comtés. Et le projet de loi comprend donc des dispositions législatives qui prévoient des sommes additionnelles prises à même l'impôt sur le tabac afin de soutenir la construction, la restauration, le développement d'installations sportives et récréatives. Ces investissements additionnels représenteront plus de 100 millions de dollars, dont 50 millions proviendront du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique.

Autre sujet. Je parlais des retraités de demain, Mme la Présidente, il faut rétablir la situation financière du Régime des rentes du Québec, s'assurer qu'il soit bien capitalisé, pour le très long terme. Et, à cette fin, le projet de loi prévoit de hausser progressivement sur six ans le taux de cotisation pour le porter de 9,9 % à 10,8 %, 0,15 % par année, de moduler la rente afin de favoriser les retraites les plus tardives et de mettre en place un mécanisme d'ajustement automatique du taux de cotisation similaire à ce qui existe pour le Canada Pension Plan. Les changements annoncés au calcul de la rente du Régime de rentes du Québec permettront à terme de maintenir l'équivalence des rentes entre le Régime des rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada, Mme la Présidente. Le maintien de l'équivalence des régimes de retraite au Canada est un facteur déterminant pour valoriser la mobilité des travailleurs, qui est au bénéfice de tous les Québécois.

Mme la Présidente, il y a un autre volet dans ce projet de loi qui est un tout dans le retour à l'équilibre budgétaire et le développement économique du Québec. Pour assurer la pérennité des services publics de notre société, il est primordial que chaque contribuable paie sa juste part. Et un autre objectif du projet de loi vient renforcer les mesures existantes de lutte à l'évasion fiscale. Le projet de loi comprend donc des dispositions permettant de mettre en oeuvre des mesures visant à identifier la lutte contre le travail au noir et l'évasion fiscale, particulièrement dans le secteur de la construction.

Le projet de loi prévoit donc d'inclure des dispositions afin que les attestations fiscales exigées des entreprises soumissionnant sur des contrats d'approvisionnement, de travaux de construction et de services de 25 000 $ ou plus, attestation qui est maintenant exigée des contrats de l'État, du ministère des Transports, sera exigée dorénavant par les sociétés d'État, par les autres organismes gouvernementaux qui ne sont pas déjà tenus d'exiger de telles attestations.

Deuxièmement, nous incluons des dispositions pour que les attestations fiscales soient exigées des sous-traitants de premier niveau à des contrats de construction gouvernementaux de 25 000 $ et plus.

Troisièmement, nous apportons des modifications pour que les attestations fiscales soient dorénavant aussi exigées des entreprises soumissionnant sur des contrats municipaux -- on étend ça au secteur municipal -- de travaux de construction de 25 000 $ et plus. L'attestation sera aussi exigée des sous-traitants de premier niveau à des contrats de construction municipaux.

Nous apportons des modifications pour favoriser les échanges d'information entre les partenaires gouvernementaux, entre les différents groupes du gouvernement qui s'occupent de ces questions pour s'assurer que l'information puisse être partagée.

Nous modifions la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction pour augmenter les sanctions pénales et administratives.

Toujours dans notre lutte à l'évasion fiscale, Mme la Présidente, le projet de loi comprend aussi des modifications à la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de lutter contre la contrebande de quartier par l'augmentation des amendes imposées aux individus trouvés coupables d'avoir en leur possession des quantités importantes de tabac de contrebande. Et on sait que, dans le budget, on a ajouté des sommes d'argent pour aider les municipalités et les corps de police à lutter contre la contrebande de tabac dans les différents quartiers.

Mme la Présidente, il y a d'autres mesures qui ont été annoncées au budget et qui nécessitent des modifications législatives, entre autres les règles qui régissent les fonds spéciaux -- c'est plus technique -- mais d'autres dispositions législatives du ministère des Finances. La section du projet de loi qui régit les fonds spéciaux consiste à répondre à la préoccupation du gouvernement d'améliorer continuellement la gestion des finances publiques. Et, compte tenu de l'importance accrue des fonds spéciaux -- il y a maintenant un fonds routier, il y a un fonds de la santé, il y aura un fonds du Plan Nord -- ça nous est demandé par les citoyens parce qu'ils veulent savoir où va l'argent, où va la contribution santé. On veut pouvoir la suivre, qu'elle ne soit pas noyée dans le 30 milliards. Où vont nos taxes sur l'essence? Vont-elles au transport routier, au transport en commun? Les gens vont pouvoir le suivre, mais il faut en améliorer l'encadrement.

Et je propose donc aujourd'hui -- c'était dans le projet de loi n° 128, nous reprenons ces dispositions -- d'actualiser la législation pour mieux encadrer le financement d'activités à même des fonds spéciaux. Donc, le projet de loi verra à assujettir les dépenses et les investissements des fonds spéciaux à une autorisation parlementaire annuelle pour que le Parlement, l'Assemblée nationale puisse se prononcer comme pour l'ensemble des autres dépenses et crédits du gouvernement; d'incorporer les revenus des fonds spéciaux au fonds consolidé du revenu, compte tenu qu'ils constituent une partie significative des revenus du gouvernement.

Le projet de loi renferme également d'autres dispositions législatives pour modifier la Loi sur l'administration financière, de prévoir qu'un paiement sur le fonds consolidé du revenu puisse être fait au moyen des nouvelles technologies de l'information, de permettre au ministre des Finances de se conformer aux pratiques de marché lorsqu'il transige des instruments dérivés avec des institutions financières.

Mme la Présidente, le projet de loi contient également quelques autres mesures qui n'étaient pas prévues au budget, entre autres, concernant la rémunération du personnel de direction, du personnel d'encadrement, des juristes de l'État, des procureurs de la Couronne, les procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Et, dans un esprit d'équité, le projet de loi prévoit l'octroi au personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement et des réseaux les mêmes paramètres salariaux que ceux négociés dans l'entente de juin 2010 avec les organismes syndicaux.

Il est proposé également que les ajustements en fonction de la croissance économique -- parce que nous avons des ajustements pour l'ensemble des centaines de milliers d'employés de l'État si la croissance économique est plus élevée -- que ces ajustements soient payés aussi au personnel d'encadrement et de direction, aux juristes de l'État, aux procureurs aux poursuites criminelles et pénales, selon le même échéancier que les employés syndiqués.

Finalement, Mme la Présidente, le projet de loi, à part de nombreuses modifications de concordance, permet de fixer dans la loi certains tarifs de frais ou de droits, par exemple pour les appareils de loterie vidéo dans le secteur, là, des bars et des restaurants, de modifier la Loi sur la Société des alcools afin d'ajouter des dispositions explicites à l'égard de la création de filiales et l'assujettissement de ces filiales aux mêmes règles que celles en vigueur à la SAQ. Cette mesure était prévue dans le projet de loi n° 128 mais retirée en décembre, faute de temps.

En conclusion, Mme la Présidente, il s'agit là d'un projet de loi très important. Les mesures qui sont dedans ne sont pas nouvelles, sont presque toutes dans le budget ou dans d'autres projets de loi déjà débattus en cette Chambre, projets de loi nécessaires à l'encadrement des différentes mesures présentées dans le budget 2011-2012.

La conjoncture économique actuelle favorise le Québec pour la mise en valeur de ses ressources naturelles, et les redevances tirées de l'exploitation des ressources naturelles sont et seront un puissant levier pour le financement des services publics.

Le déploiement de nos ressources naturelles, de nos richesses ne serait d'aucune valeur sans le savoir-faire des Québécois, ce qu'on a dans notre tête, ce qu'on a dans nos cerveaux, ce qu'on a dans nos bras, nos talents. Et le projet de loi, Mme la Présidente, reflète un lien irréfutable, un lien direct entre le niveau d'instruction, la productivité et la création de richesse au Québec.

Et, par le fait même j'en appelle donc, comme il est de coutume, je pense, à la collaboration de l'opposition pour, malgré leur opposition de principe au budget -- je le sais, mais, le budget, on a eu un long débat de 25 heures -- pour faciliter l'adoption, la mise en oeuvre rapide de ce projet de loi, pour que le budget 2011-2012, adopté par l'Assemblée nationale, soit respecté et continue à promouvoir l'émergence de notre potentiel dans le monde économique, qui change rapidement. Il faut toujours s'ajuster. Et je recommande donc, en conséquence, Mme la Présidente, à cette Assemblée l'adoption de principe du présent projet de loi et vous remercie de l'attention que vous y accordez.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir au principe du projet de loi n° 10 pour vous parler de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. Ainsi, Mme la Présidente, vous savez très bien que la semaine dernière le gouvernement a procédé enfin, après deux ans et demi, presque trois ans d'élaboration et de rencontres, au lancement de son Plan Nord, qui se veut, soit dit en passant, Mme la ministre, une vision sur une période de 25 ans où on se projette dans le futur.

Alors, la ministre a mentionné à plusieurs reprises, Mme la Présidente, qu'il y a eu au-delà de 350, 400 personnes qui ont travaillé à l'élaboration de ce plan-là, ce qui est vrai, ce qui est tout à fait vrai, en grande partie, bien sûr, des gens provenant des territoires concernés par le Plan Nord, c'est-à-dire le territoire de la région du Nord-du-Québec, le comté d'Ungava, le territoire de la Côte-Nord, incluant le comté de Duplessis et le comté de René-Lévesque, en grande partie. Donc, on parle ici, Mme la Présidente, de 72 % du territoire géographique du Québec.

Et c'est un territoire, bien entendu, sur le plan géographique, reconnu par l'abondance de ses ressources naturelles, autant les ressources forestières, les ressources minières, les ressources fauniques et, bien entendu, l'importance aussi des populations qui habitent ce territoire-là. Et j'entends par là différentes nations autochtones, dont les Cris, les Innus et les Naskapis ainsi que les Inuits. Bien sûr, on parle également de populations non autochtones, c'est-à-dire les Nord-Côtiers, Nord-Côtières et la population jamésienne sur le territoire de la Baie-James.

Alors, oui, on a fait grand état, depuis lundi dernier, de ce Plan Nord là, qui a déjà fait, soit dit en passant, Mme la Présidente, l'objet d'une annonce hier, à laquelle je participais, chez nous, dans mon comté, dans la communauté crie de Oujé-Bougoumou, à quelques kilomètres, pour ceux qui ne connaissent pas nécessairement le territoire... situé à mi-chemin entre la ville de Chibougamau et de Chapais, dans mon comté, dans cette belle et grande région, celle du Nord-du-Québec.

Alors, on a fait l'annonce, par la voix du premier ministre hier, de la création et l'aménagement d'un futur parc, le parc Assinica, qui va être situé au nord de la communauté, de la réserve d'Oujé-Bougoumou, qui va comprendre à peu près 3 000 quelques cents kilomètres carrés. Donc, une première annonce.

Je dois vous dire, Mme la ministre, que, quand le ministre des Finances a déposé le projet de loi qui comprend et qui inclut la mise en place du Fonds du Plan Nord qui avait été annoncé en même temps que l'annonce du Plan Nord de lundi dernier, lequel on y retrouverait éventuellement des sommes d'argent importantes... On parle de 500 millions provenant de différents ministères mais provenant aussi en grande partie de l'exploitation des ressources naturelles et par Hydro-Québec. Mais Hydro-Québec, quand on lit le projet de loi, va commencer... si on peut, entre guillemets, appeler ça, là, son implication, ses dépôts de 10 millions seulement à l'année 2017, ce qu'on lit dans le projet de loi. Alors, la mise en place de ce Fonds du Plan Nord, qui est, à mon avis... je ne parle pas du fonds, je parle du plan, est à géométrie variable, parce que, quand on regarde le budget qui a été déposé le 17 mars dernier et où on aborde le Plan Nord de front, on voit et on constate, Mme la Présidente, que le gouvernement y va avec prudence, ce qui est tout à fait correct.

D'ailleurs, je dois vous dire que, d'entrée de jeu, la semaine dernière, après le dépôt du Plan Nord, nous avons, avec notre chef et plusieurs de mes collègues, en conférence de presse, mentionné que nous adhérons au Plan Nord, contrairement à ce que le gouvernement avait fait en 2003 lorsqu'il est arrivé, qui avait complètement ignoré notre politique de développement du Nord québécois qu'on avait adoptée en 2001. Alors, je pense qu'il aurait pu, et c'était là le début d'une très belle démarche d'un plan Nord. On a attendu jusqu'en 2011 -- on est huit ans après -- pour enfin découvrir le potentiel immense au niveau des ressources naturelles de ce territoire-là. Alors, oui, on est d'accord avec la démarche proposée.

On a mentionné également, une fois qu'on a dit ça: Demain matin, si, notre parti, les Québécois veulent bien nous faire confiance et qu'on reprenne le pouvoir lors du prochain rendez-vous électoral, oui, on va conserver ce plan-là, mais, bien entendu, on va le mettre en oeuvre avec des couleurs et des saveurs différentes, parce qu'on pense qu'à l'intérieur de ce plan-là il manque des choses. On avait mentionné la révision complète et en profondeur de la Loi sur les mines. On avait parlé au niveau des redevances, de l'exploitation des ressources naturelles sur le territoire concerné, O.K.? Et on avait parlé également des relations avec les premières nations, parce que, oui, les Cris, les Inuits, les Naskapis ont été partie prenante, mais les Innus ne sont pas là de façon significative; seules quelques communautés ont participé à l'élaboration. Et vous avez vu comme nous, Mme la Présidente, dans les médias, les réactions du président de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. M. Ghislain Picard, sans vous réitérer les propos, avait quand même été assez critique envers le plan la semaine dernière.

Alors, ceci étant, Mme la Présidente, vous comprendrez que, pour les gens des territoires concernés, il y a quand même... J'étais chez nous, dans le comté, en fin de semaine. Je suis allé à Chibougamau, à Chapais. Je suis même allé à Lebel-sur-Quévillon. Vous savez que j'ai un immense comté à couvrir, le plus grand du Québec d'ailleurs. Et, quand on parle du Plan Nord, on parle encore d'un territoire beaucoup plus immense, on parle de toute la Côte-Nord. Donc, 72 % du territoire géographique, c'est presque le trois quarts, là, c'est majeur.

Alors, moi, j'ai posé la question aux gens chez nous. Et, sans même la poser, souvent, c'est les gens qui m'interpellent. Là, je vous parle de M. et Mme Tout-le-Monde, O.K., parce que ceux et celles qui ont eu la chance de participer à l'élaboration, il y avait 12 ateliers, là. Moi, j'appelle ça 12 groupes de travail, là, des... Une fois que les ateliers de créativité ont été terminés et qu'on a transposé ça dans un plan nord, on a passé à l'écriture, et là on constate que, oui, c'est une vision sur 25 ans, premier plan d'action. Mais concrètement les gens me demandent: M. le député, concrètement, nous, là, demain matin, là, est-ce qu'on peut commencer à construire des nouveaux logements? Est-ce que les municipalités peuvent commencer à construire des nouvelles routes, des nouvelles rues pour accueillir des nouveaux travailleurs avec leurs familles, ces choses-là?

Je vais vous donner juste un exemple, parce que les gens du Nord... Et, quand je parle du Nord, je parle du Nord dans sa globalité, là. Je parle du territoire prévu par le Plan Nord, donc autant la Côte-Nord que le Nord-du-Québec. Les gens ont vécu des périodes cycliques, des booms économiques, qu'on appelle, entre guillemets. O.K., je vous rappellerais la première Baie James au début des années 1970, et je vais vous donner l'exemple de la ville de Matagami, et je vais vous ramener ça, tout à l'heure, rapidement, à des exemples concrets, aujourd'hui, que certaines villes risquent de vivre, O.K.?

La ville de Matagami, lors du lancement de la première Baie James, au début des années 1970, après avoir rencontré... après avoir entendu, à l'époque, le gouvernement, le premier ministre, et rencontré Hydro-Québec et la Société de développement de la Baie-James, à l'époque, et la Société d'énergie de la Baie James, où on avait fait miroiter à la ville de Matagami des retombées immenses, un boom: La ville de Matagami va passer de 3 000 de population à 15 000, à 20 000, ça va être énorme... Alors là, les élus qui, avec les moyens du bord qu'ils avaient à cette époque-là... Et, même aujourd'hui, vous allez voir que les moyens ne sont pas... Quand je parle de moyens, je parle de ressources humaines et de ressources financières par nos communautés nordiques. Alors, la ville de Matagami avait procédé à un règlement d'emprunt, Mme la Présidente, de 3,5 millions, ce qui était énorme, à l'époque, pour une petite ville, un village de 3 000 ou 3 500 de population à peine. Et on avait dit: Il va y avoir des nouvelles familles, des travailleurs qui vont venir s'installer. Donc, la ville procède à ce règlement d'emprunt là pour faire l'aménagement, la construction d'un parc pour accueillir des maisons mobiles, O.K., et avec des constructions de nouvelles rues, réseau d'aqueduc, d'égout, tout ce que ça comporte, l'éclairage de ces rues-là. Bon. Et la ville avait fait un règlement d'emprunt sur 20 ans.

Quels ont été les résultats et les retombées concrètes de la ville de Matagami à l'époque? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu, il y en a eu durant la période de construction, la période du boom, qu'on appelle, qui a duré la période de la construction de la première Baie James, c'est-à-dire de début soixante-dix à au milieu des années 1980. Il n'y a pas eu une famille qui est venue s'installer à Matagami, il n'y a pas eu un travailleur. La ville a remboursé pendant 20 ans, Mme la Présidente, un règlement d'emprunt de 3,5 millions, et je le répète, qui était énorme pour un petit village comme celui-là.

Alors, vous comprendrez, Mme la ministre, que... Et non seulement ils n'ont pas eu de retombées, mais, pendant cette période-là, pendant cette période-là, les retombées qu'il y a eu... Pendant une période de 10 à 15 ans, bien entendu, il y avait la richesse, les gens gagnaient des gros salaires. Ça allait à la Baie-James au nord, au nord de Matagami, qui était... -- quand on parle des camps qui étaient situés au nord, on parle de Radisson, qui est à 624 kilomètres au nord de Matagami -- les gens redescendaient. Il y avait des gens qui se sont installés, qui ont pris des loyers, des pensions, pendant la période qu'ils étaient... en maison de pension, pour hébergement, pour la période du boom.

Mais ça a amené des problèmes sociaux. On ne s'est pas occupé de ça à l'époque. Le gouvernement ne s'est pas occupé de ça. Et ce que je vois présentement, on n'en fait pas trop, trop allusion. Ça a amené des problèmes sociaux, des problèmes de boisson, de drogue, problèmes familiaux. Pendant une période de temps x, la ville de Matagami est passée de 3 000 à 7 000 de population, donc, un boom artificiel, O.K., donc, que ces gens-là ont vécu pendant ces années-là. Pas que ces gens-là ne sont pas heureux d'apprendre que, oui, il y a un développement minier qui s'en vient, il y a des projets intéressants, énormes, qui pourraient, à mon avis et à l'avis des gens, si c'était fait de façon correcte, de façon respectueuse et harmonieuse, assurer des retombées concrètes dans le milieu, mais ce n'est pas ce qu'on avait vu à l'époque.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que les gens sont très craintifs. En même temps qu'il y a une euphorie... Parce qu'avec le dépôt du Plan Nord... Et les deux ans et demi, presque trois ans qui ont précédé le dépôt du Plan Nord, il y a eu ce que j'appellerais, Mme la Présidente, de la part du gouvernement, tellement de promotion, tellement d'exemples de donnés, avant le dépôt du Plan Nord, que ça serait mirobolant, intéressant... Alors, ils ont réussi à incruster dans l'imaginaire des gens du Nord et l'imaginaire de l'ensemble des Québécois: pas une deuxième Baie James, c'est encore plus gros, plus mirobolant. Mais on retourne quasiment à Lomer Gouin, là, en 1912, là, qui avait, lui, à l'époque, rattaché le territoire nordique au Québec. Ça, c'est significatif, et je pense que Lomer Gouin est passé à l'histoire par rapport à ça.

Alors, aujourd'hui, le premier ministre, le gouvernement, on le sait très bien, qu'au delà du Plan Nord, encore une fois je le réitère, qu'on trouve intéressant... On a pris la peine de le lire et de le relire. Ça, je peux vous en assurer, on en a pris connaissance. Il y a des éléments qu'on trouve très intéressants à l'intérieur de ça. Alors, nous, on va s'assurer, bien sûr, que les retombées se fassent de façon significative et aussi permanente.

Parce que, quand je parlais, dès le début, d'un développement à géométrie variable, le gouvernement se protège dans ça. Vous avez vu, dans le budget, que le gouvernement a mentionné que, durant la période où il y aura un développement minier énorme... Parce que vous savez comme moi que le développement minier n'est pas arrivé avec le Plan Nord, là. Le prix des métaux est à des prix records. On pense à l'or, on pense au zinc, au cuivre, à l'argent. Je parle des métaux de base et je parle aussi de la demande de plus en plus grandissante, par rapport aux pays émergents, des métaux de composite, et là tout ce qui finit par les «ium», là, O.K., le vanadium, le lithium, l'uranium, et j'en passe, et tout ce qui... le besoin aussi en termes de terres rares, ce qu'on appelle, et ce qui fait aussi des métaux de composite pour fabriquer des cellulaires, des ordinateurs, et ainsi de suite. Donc, il y a une demande énorme.

Mais, advenant le cas, Mme la Présidente, que, dans sept, huit ans, le prix des métaux chute, ce qui est probable... Il n'y a pas un spécialiste sur la planète ni au Québec, bien sûr, qui est capable de prévoir dans six, sept ans. Donc, dans le budget, on a prévu un développement à géométrie variable. Parce qu'on a dit: Écoutez, on va prévoir la période de ralentissement, donc on va arrêter le train. Mais qu'est-ce qu'on va faire, Mme la Présidente, avec les communautés nordiques qui auront investi temps et argent dans le développement pour s'approprier ce développement-là, attirer des nouvelles familles? Eux, les règlements d'emprunt qu'ils vont avoir faits, les petites entreprises, les petits entrepreneurs qui vont avoir investi dans leurs commerces, dans leurs usines pour prendre de l'expansion, eux, là, il n'y a pas rien qui leur assure un support de la part du gouvernement pendant ces périodes de ralentissement là.

Alors, vous voyez qu'on a raison de dire, Mme la Présidente, qu'il y a là des zones grises, il y a des manquements, que, nous, on va s'assurer, lorsque nous reprendrons le pouvoir, Mme la Présidente, de corriger et s'assurer surtout d'accompagner les communautés nordiques, autant autochtones que non autochtones.

Et, en conclusion, je vais vous donner un dernier exemple: la proposition, au niveau du Nunavik, concernant la mise en place d'un gouvernement régional du Nunavik, à laquelle, encore une fois, j'étais, moi, comme député... et mon parti et notre chef étaient entièrement d'accord, O.K.? On avait oublié une chose, Mme la Présidente. Dans ce cadre-là, on avait prévu un processus de consultation et même un vote référendaire, ce qui a été fait le 27 avril dernier. Eh bien, alors que les leaders, avec raison j'imagine, étaient confiants de voir que leurs populations allaient adhérer à ce gouvernement-là et allaient voter massivement et en faveur de l'instauration d'un gouvernement régional du Nunavik, alors vous avez vu la réponse comme nous: ça a été un non à 66 %. Pourquoi, Mme la Présidente, un non? Parce que la population sur le terrain avait... on n'avait pas pris la peine de faire en sorte que les gens, M. et Mme Tout-le-monde, s'approprient ce nouveau projet là de gouvernance.

Alors, je vous le dis, moi, Mme la Présidente, au niveau du Plan Nord, c'est un peu ça. Quand on entend les gens sur le terrain, M. et Mme Tout-le-monde... On me pose la question et à mes collègues aussi de la Côte-Nord, mon collègue de René-Lévesque, qui est ici, ma collègue de Duplessis, on nous dit: M. le député, pouvez-vous nous parler du Plan Nord? Pouvez-nous dire concrètement qu'est-ce que ça va nous donner? Alors, bien entendu, il manque beaucoup de réponses à cette question-là. Et là-dessus je pourrais vous en parler pendant des heures et des heures, Mme la Présidente.

Mais je profite de l'occasion aujourd'hui, en terminant, pour déposer une motion sur le projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, que je lis comme suit:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, soit scindé en deux projets de loi, un premier intitulé Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011, comprenant les articles 1 à 35 et 37 à 343, et un deuxième projet de loi intitulé Loi instituant le Fonds du Plan Nord comprenant l'article 36 qui introduit l'annexe I.»

Et je dépose la motion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le député d'Ungava.

Je veux juste, pour la compréhension de tous, vous donner lecture de l'article 241, en vertu duquel M. le député d'Ungava vient de déposer sa motion. Il s'agit d'une motion de scission:

«Lorsqu'un projet de loi contient plusieurs principes, il peut, avant leur adoption, faire l'objet d'une motion de scission. Si elle est adoptée, les projets de loi résultant de la scission doivent être réinscrits à l'étape de la présentation.

«Une telle motion ne peut être faite qu'une fois, sauf par un ministre. Elle ne peut être amendée et fait l'objet d'un débat restreint.»

Alors, M. le député d'Ungava, votre motion est déposée, évidemment, selon la recevabilité.

Je suspends les travaux pour que les membres de l'Assemblée en prennent connaissance.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En prennent connaissance. Parce que, quand même, une motion qui a des implications...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien entendu. Bien entendu. Mais je veux quand même que les membres de cette Assemblée en prennent connaissance. Et on suspend quelques instants.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous étions sur une motion qui est de scission, déposée par M. le député d'Ungava, une motion de scission relative au projet de loi n° 10. Et je suis prête à entendre les arguments sur la recevabilité. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Pardon, Mme la Présidente. Alors, je serai bref parce que les gens ici, même le secrétaire général, qui est ici parmi nous, connaissent bien ce qu'est une motion de scission. L'article 241 est très clair, Mme la Présidente. Je vais vous le relire, pour vous mais aussi pour ceux qui nous écoutent: «Lorsqu'un projet de loi contient plusieurs principes, il peut, avant leur adoption, faire l'objet d'une motion de scission. Si elle est adoptée, les projets de loi résultant de la scission doivent être réinscrits à l'étape de la présentation -- alinéa.

«Une telle motion ne peut être faite qu'une fois, sauf par un ministre. Elle ne peut être amendée et fait l'objet [plutôt] d'un débat restreint.»

Alors, la jurisprudence a eu à plusieurs reprises à regarder ce type de motion. Les conditions de recevabilité sont très claires. À la lecture du texte, vous pouvez les constater, évidemment. Donc, un, c'est une motion de fond, évidemment, là; deux, que la motion -- et évidemment le projet de loi -- doit contenir plus d'un principe; que chacun des principes doit pouvoir faire l'objet d'une motion distincte... ou bien, en d'autres termes, je vous dirais qu'on doit plutôt, à partir des principes, constituer un projet de loi qui est capable de vivre distinctement les uns des autres; et que, dans sa forme, la motion doit indiquer de quelle façon cette scission s'effectue.

En général, d'ailleurs, c'est la quatrième étape qui est plutôt difficile, Mme la Présidente, parce que nos textes de loi, comme ils sont faits pour s'imbriquer, il est très difficile de prendre certains articles et de les répartir. Il arrive un moment donné où malheureusement on arrive à un état où certains articles auraient dû être placés dans les deux, et malheureusement, pour des questions qui sont éminemment d'ordre technique -- on aurait avantage d'ailleurs à raffiner notre règlement là-dessus -- ces motions vont parfois, je dis bien parfois, être rejetées.

Dans ce cas-ci, c'est bien différent, Mme la Présidente. Nous sommes même devant un cas assez simple, je vous dirais. C'est peut-être un des cas les plus simples qu'on a eu à faire. Je me souviens, une motion de scission qui avait quelques pages, Mme la Présidente, et qui avait demandé beaucoup, beaucoup de travail, qui malheureusement avait abouti à autre chose qu'une décision favorable. Et mon but, ce n'est pas de vous le replaider, parce que celle qui avait préparé cette oeuvre, cette motion, était fort déçue de la décision de la présidence à l'époque, mais en même temps c'est le lot de ceux et celles qui ont à plaider de telles choses en ces matières où le règlement, je pense, est trop restrictif.

Ceci dit, dans ce cas-ci, on n'est pas là. On n'est pas là, parce que le projet de loi est quand même assez volumineux en termes d'articles, il est aussi assez volumineux en termes de lois qui sont modifiées, mais, surtout historiquement, il existe ce type de projet de loi qui a pour but de mettre en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011. Vous le voyez d'ailleurs à la lecture même sur la page frontispice, c'est... à chaque budget, vous avez ce projet de loi qui met en vigueur, de façon législative, de façon légale, des principes, des déclarations, des prises de position, des affirmations contenues au budget. Et, à partir de cela, comme c'est un acte, évidemment, un des actes les plus importants de notre Parlement, c'est le budget... D'ailleurs, son rejet, vous le savez, entraîne le départ, finalement, du... la perte de confiance de la Chambre envers le gouvernement. Donc, ce projet de loi se retrouve à chaque session. Historiquement, d'ailleurs, on aurait peut-être de la misère à trouver une seule session où il n'y a pas eu ce type de loi, et je vous dirais qu'on devrait peut-être s'en inquiéter, si c'était arrivé, parce que ça veut dire que ça ne demandait pas de modifications législatives.

Or, à sa simple lecture, Mme la Présidente, vous voyez... Donc, je vous parlais du 17 mars 2011, et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. Alors, on parle de deux sujets distincts. Pourquoi? Parce que l'un est capable de vivre sans l'autre, en termes de principes. D'ailleurs, c'est tellement vrai, Mme la Présidente, que ce qu'on a entendu au niveau nordique, là, ce qui était... a commencé en 2008, d'ailleurs, lors d'une campagne électorale, a abouti il y a quelques jours à peine, Mme la Présidente. Donc, tout cela est séparé de mesures budgétaires qui sont, elles, plutôt associées à une démarche. Et d'ailleurs il n'y a pas seulement des mesures budgétaires associées à cette démarche-là, il y a bien d'autres... Et là on peut parler de la Loi sur les mines, vous le savez, on pourrait parler même du système de redevances, qui n'est pas dans les lois, là, donc, et qui appartient au gouvernement. Donc, il y a beaucoup de gestes qui n'appartiennent pas au... même au domaine législatif. Et c'est ce qui fait que cette... En soi, la démarche, ou la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, est un élément qui est accessoire, en termes de principe, aux dispositions concernant le budget. Tellement, d'ailleurs, que la loi a pour but, le ministre l'a dit lui-même, de faire vivre pendant tant d'années le Plan Nord.

Donc, cette démarche est associée beaucoup plus, dans les faits, à ce qui a été annoncé il y a deux ans et demi et à l'annonce qui a été faite à grands renforts de tambours et trompettes il y a de ça quelques jours... la semaine dernière. C'était lundi, je pense, hein, que ça a été fait, lundi passé?

Une voix: ...

M. Bédard: Lundi passé, voilà. Donc, lundi passé. Alors, à partir de là, les principes, je pense, qui sont clairement séparés, je n'ai pas besoin de vous convaincre, je pense, de ça, parce que le principe de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord trouve sa source, pas principalement dans le budget, mais bien par rapport à la démarche qui est, elle, beaucoup plus globale, et celui des dispositions législatives modifiées relativement au discours du budget. C'est ce qu'on retrouve normalement.

Donc, à partir de là, il faut regarder dans le projet de loi, dans sa rédaction, dans sa sémantique: est-ce qu'on est capables de, à partir des articles qui sont identifiés, séparer ces différents principes en termes de dispositions? Et cela a été fait de façon minutieuse, je dois le dire -- vous savez comment on est minutieux au bureau du leader -- donc, nous avons identifié deux lois, avec les articles que vous retrouvez à la motion et qui font l'objet d'une séparation distincte qui est très simple, parce que, si vous le regardez, même par rapport au titre, les dispositions étaient elles-mêmes séparées. Alors, on n'a pas eu à -- des fois, il faut comme inventer, là -- dans ce cas-ci, on n'a pas eu à enlever des mots ou à rendre ça très, très complexe; toute la démarche relativement au Plan Nord est facilement distinguable du reste de la démarche.

Donc, Mme la Présidente, à cette étape-ci, je vous demanderais de faire en sorte que la motion de mon collègue -- sa première, d'ailleurs, je dois le dire -- sa première motion de scission soit acceptée à l'étape de la recevabilité. À moins que le gouvernement nous confirme qu'il souhaite effectivement procéder en deux temps, ce qui serait même souhaitable. D'autant plus que, je vous dirais, c'est une proposition qui est réelle, parce que, dans les deux cas, une étape va sûrement prendre plus de temps parce que les... il y a beaucoup de lois qui sont modifiées, et c'est quand même assez costaud, là, bien qu'il y a certaines similitudes et, je vous dirais, plutôt de concordance, mais, dans d'autres cas, ça va demander des questionnements, alors que l'autre peut suivre un parcours quand même beaucoup plus rapide.

C'est des principes, donc, avec des éléments d'opérationnalisation qui feraient en sorte peut-être qu'on aurait avantage dans les faits, même politiquement... mais ça, je le laisse à l'attention du ministre et de son leader, là, est-ce qu'ils ont intérêt à le faire. Légalement et en vertu de notre règlement, Mme la Présidente, je n'ai aucun doute qu'à la lumière de notre motion... que les articles qui sont... que nous avons distingués peuvent vivre séparément l'un de l'autre. Et je vous invite donc, à cette étape-ci, à reconnaître cette motion de scission.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle, pour votre argumentaire. Je suis prête maintenant à entendre M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Comme l'a fait remarquer mon collègue de Chicoutimi et leader de l'opposition, on est actuellement en fonction d'analyser l'application de l'article 241 en ce qui touche les motions de scission. Et très justement, Mme la Présidente, je vais me permettre de vous le rappeler aussi de mon côté.

Parce qu'un projet de loi contient plusieurs principes, il peut, avant son adoption, faire l'objet d'une motion de scission. Je vais plaider devant vous que le projet de loi qui est devant nous est un projet de loi qui ne contient qu'un seul principe, c'est-à-dire la mise en oeuvre, actuellement, des dispositions qui sont incluses à l'intérieur du budget et qui ont déjà été votées par cette Assemblée, puisque la politique budgétaire, avec bien sûr... sur division, mais la politique budgétaire a été déjà votée par cette Assemblée.

Je me permets, Mme la Présidente, de vous faire référence d'abord, en premier lieu, au discours du budget. Si vous regardez le discours du budget, le premier élément, à la page 5 du discours du budget, vous remarquez que le premier élément du discours du budget tient... tient et s'appelle Déployer le Plan Nord. C'était mettre en valeur notre territoire... qui répartit notre ressource et mettre en valeur le Plan Nord. Vouloir avoir, à l'heure actuelle... scinder, en quelque sorte, la... les conditions qui ont... de la mise en oeuvre du budget voudrait dire qu'on pourrait voter ou infirmer une partie du budget. Alors, je me permets de vous dire, Mme la Présidente, un budget est un tout. Un budget est un tout en soi, et on ne peut pas, à l'heure actuelle, commencer à dire: J'en prends des morceaux et je ne prends pas des morceaux. C'est une prérogative du gouvernement actuellement de présenter un budget, et un budget qui constitue un tout. Donc, je me permets de vous dire qu'à l'heure actuelle le seul élément du projet de loi qui est devant nous, c'est un projet de loi pour mettre en oeuvre le budget.

Je me permets de vous rappeler aussi, Mme la Présidente, que, dans les notes qui ont été déposées et qui font partie du budget, c'est-à-dire dans le plan budgétaire, qui font partie du budget, de ce qu'on appelle la section E, il y a 13 mesures, en quelque sorte, pour caractériser, pour soutenir, en quelque sorte, la création de la richesse.

Une de ces mesures est la mise en place du Plan Nord, et il y en a d'autres, qui sont: l'optimisation du rendement des ressources naturelles, le... investir dans le potentiel des Québécois, développer les marchés d'exportation, encourager l'entreprenariat et la relève d'entreprise, soutenir le développement des instruments privés, approuver les familles et les aînés. Donc, il y a un certain nombre de mesures, Mme la Présidente, qui sont incluses dans le budget. Je me permets de vous dire qu'on ne peut pas, à l'heure actuelle, commencer à vouloir scinder, en quelque sorte, le discours du budget.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, aussi de vous... de vous... dans le même ordre d'idées, de vous faire valoir que, dans le discours du budget, il y a plus, plus qu'un plan, il y a un certain nombre de fonds qui sont créés, et pas seulement le Fonds du Plan Nord tel qu'il est créé à l'article 36. Le discours du budget permettait de créer trois... de modifier trois fonds: le Fonds sur le développement du sport et de l'activité physique, le Fonds des générations, le Fonds relatif à l'administration fiscale, et créer deux nouveaux fonds: le Fonds du Plan Nord, bien sûr, mais le Fonds de l'excellence et de la performance universitaires.

Je me permets de vous faire remarquer que ces fonds font partie... la création de ces fonds ou les modifications de ces fonds font partie intégrante, à l'heure actuelle, du budget. Et vouloir, à l'heure actuelle, scinder, en quelque sorte, cette mise en oeuvre... et le collègue leader de l'opposition l'a très bien fait valoir, c'est une règle qui est une règle générale, à l'heure actuelle, dans laquelle on passe une loi après le discours, l'adoption de la politique budgétaire, pour la mise en oeuvre, en quelque sorte, des dispositions du budget.

Je me permettrai, puisque souvent on a... ici, de références à la jurisprudence... il est important que la... pour... dans le respect sur la recevabilité d'une motion de scission, la présidence doit se tenir au texte du projet de loi. Elle n'a pas à rechercher les effets qui pourraient découler en pratique de l'application du projet de loi. C'est une décision que, je suis sûr, le secrétaire général connaît parfaitement, qui est celle de M. Pinard, qui fait jurisprudence et qu'il avait l'habitude de nous resservir lorsque nous faisions, nous, des motions de scission.

Alors, Mme la Présidente, la base même de notre argumentation, de ce côté-ci de la Chambre, c'est-à-dire: il n'existe dans ce projet de loi qu'un seul principe qui est la mise en pratique, à l'heure actuelle, du budget et de la politique budgétaire, qui a déjà été adoptée par cette Assemblée. Vouloir scinder la politique, c'est... Scinder le projet de loi voudrait dire qu'on pourrait être en faveur d'une partie du projet de loi et contre une autre partie du projet de loi. Et on arriverait dans cet imbroglio où la Chambre, après avoir adopté la politique budgétaire, pourrait avoir rejeté des éléments mêmes... des éléments du budget. Or, je me permets, Mme la Présidente, et j'insiste sur cet argument, et je voudrais que vous le preniez en considération, Mme la Présidente, c'est une prérogative du gouvernement de présenter un budget, et le budget constitue un tout en lui-même. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il d'autres interventions?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il d'autres interventions? O.K. Alors, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Alors, toujours sur la recevabilité de cette motion. Évidemment, je me permets, en commençant, de rappeler l'article 241 du règlement, qui rappelle que, lorsqu'un projet de loi contient plusieurs principes, il peut, avant son... leur adoption, faire l'objet d'une motion de scission.

Je pense, Mme la Présidente, que c'est un cas extrêmement clair où une motion de scission est recevable. Je regardais d'ailleurs la jurisprudence relative à l'article 241 et je vous avoue que le cas qui est présentement devant vous est un cas particulièrement clair, parce qu'à sa face même le projet de loi n° 10 contient plus d'un principe. Et c'est ce que vous avez à déterminer: Est-ce que le projet de loi contient plusieurs principes? Et donc est-ce qu'on peut le scinder?

On n'a, Mme la Présidente, qu'à lire le titre du projet de loi: Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. J'insiste sur le «et». Dès le titre du projet de loi n° 10, on voit les deux éléments qui sont présents.

Quand on lit les notes, les notes explicatives, Mme la Présidente, même chose, on voit très bien la division, le fait qu'il y a deux principes dans ce projet de loi. Et c'est d'autant plus vrai que -- situation assez rare, Mme la Présidente -- quand on regarde ce projet de loi, effectivement c'est un projet de loi de quelques centaines... 343 articles et, Mme la Présidente, qui modifient effectivement tout près, si ce n'est pas plus de 70 lois, mais, quand on arrive à l'article 36 du projet de loi n° 10... Quel est l'article 36, qui est le seul qui porte sur le Fonds du Plan Nord? L'article 36 se lit ainsi: «La Loi instituant le Fonds du Plan Nord, dont le texte figure [en] annexe I, est édictée.» Et là il faut aller à l'annexe I pour retrouver la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, qui est une autre loi qui est en annexe I, une loi qui contient 21 articles et qui se retrouve en annexe.

Alors, c'est un cas, je vous soumets, Mme la Présidente, on ne peut plus clair, un cas où il y a effectivement deux principes, on le voit dans le titre, on le voit dans les notes explicatives. Et on le voit même dans le libellé du projet de loi n° 10, puisqu'il y a 343 articles au total, 342 qui portent sur un sujet et un, l'article 36, qui nous dit: Oui, mais il y a aussi un autre principe, c'est le Fonds du Plan Nord, allez voir en annexe. Et, en annexe, on retrouve tout un projet de loi, de 21 articles, instituant le Plan Nord.

Mme la Présidente, je relisais des résumés de jurisprudence tantôt et je voyais notamment la décision du président François Gendron, le 26 mai 2004, qui rappelait quelles sont les conditions qui doivent être satisfaites. Bien sûr, il faut qu'il y ait deux principes. Et il ajoutait: «Les conditions suivantes, qui ont été élaborées par la jurisprudence, doivent aussi être satisfaites; chaque partie du projet de loi scindé doit pouvoir être constituée distinctement -- ça ne peut être plus vrai dans le cas présent; chaque partie du projet de loi scindé doit constituer plus qu'une simple modalité; les projets de loi résultant de la scission doivent constituer des projets de loi cohérents en eux-mêmes. [Et] en l'espèce -- à ce moment-là, il disait -- toutes ces conditions sont satisfaites.»

Et effectivement je pense que, quand on regarde le projet de loi n° 10, Mme la Présidente, on constate très bien que chaque partie que nous vous demandons de... chaque partie, une fois la scission faite, peut se constituer distinctement, constitue plus qu'une simple modalité, et les projets de loi qui résulteraient de cette scission que nous vous demandons d'opérer aujourd'hui constitueraient des projets de loi cohérents en eux-mêmes.

Et c'est encore plus vrai, Mme la Présidente, avec ce que je vous ai dit tantôt: il y a un projet de loi, puis il y a un article qui nous envoie en annexe au corpus de tout un autre projet de loi. Alors, ça ne peut pas être plus clair que ça. Je pense qu'on est très clairement, Mme la Présidente, dans un cas où il y a effectivement plus d'un principe.

Je vous rappellerai d'ailleurs, Mme la Présidente, quant à la définition du mot «principe», je consulte à l'instant la deuxième édition de La procédure parlementaire du Québec, à la page 266, où on nous rappelle que les précédents établis à l'Assemblée précisent qu'il faut donner au mot «principe» une signification, Mme la Présidente, à l'effet que le principe «est un élément essentiel d'une motion ou d'un projet de loi par rapport à une simple modalité qui, elle, est un accessoire à un principe».

Quant à l'argument, Mme la Présidente, de mon collègue de Verdun, j'ai un peu de difficultés à le suivre, parce que ce qu'il nous dit, c'est: Non, non, non, Mme la Présidente, il y a un seul principe dans le projet de loi n° 10 parce que ça découle du budget. Écoutez, il faudrait que tout ce qui découle du budget soit à l'intérieur d'un même projet de loi?

Mme la Présidente, je regardais rapidement le budget. Le budget, il y a... on a parlé, Mme la Présidente... Lorsque mon collègue d'Outremont, le ministre des Finances, a lu le budget, il a... Je rappelle... rapidement rappelle certaines sections relatives aux mesures du budget et je constate effectivement une section qui s'appelle Appuyer les familles et les aînés, et là il y a toute une série de mesures qui viennent s'appliquer aux familles et aux aînés. Ensuite, on nous parle de lutte contre la pauvreté, et là il y a d'autres mesures qui s'appliquent. On nous parle de célébrer la culture québécoise, et il y a toute une série d'autres mesures relatives aux affaires culturelles. Alors, s'il en était... si je suivais la logique du député de Verdun, il faudrait que toutes ces mesures-là, celles qui s'appliquent à la famille, à la pauvreté, à la culture, et j'en passe, se retrouvent à l'intérieur du même projet de loi. Or, on le sait bien, elles ne se retrouvent pas toutes dans le même projet de loi. Elles peuvent très bien se retrouver dans plusieurs projets de loi distincts. Et, ici, Mme la Présidente, ce qu'on vous dit, c'est: Il faut scinder le projet de loi n° 10 parce qu'effectivement il y a deux principes, il y a deux éléments qui s'appliquent.

Alors, dans les circonstances, Mme la Présidente, en conclusion, dans la foulée de ce que disait le leader de l'opposition officielle, je pense que c'est manifestement, Mme la Présidente, un cas clair où vous devez juger recevable la motion qui est présentée devant vous, parce qu'effectivement le projet de loi n° 10, à sa face même, contient plus d'un principe. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle. Je suis maintenant prête à reconnaître M. le député de Shefford. Toujours sur l'argumentaire relativement à la recevabilité? D'accord. Alors, est-ce que... Sur la recevabilité, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais simplement ajouter quelques arguments à ceux du leader adjoint, le député de Verdun, mais pour vous plaider que, les finances publiques et le budget, il y a un cadre financier intégré, et l'intégrité des finances publiques, c'est un tout, surtout quand on est en retour à l'équilibre budgétaire, surtout quand on contrôle les dépenses d'infrastructures. Je peux dire que les agences de crédit surveillent ça de façon... de très près, les dépenses d'infrastructures, comment... Et un fait partie de l'autre. L'ensemble des morceaux font partie du tout de nos dépenses d'infrastructures, font partie du tout des dépenses publiques.

Voilà. Comme l'a souligné le député de Verdun, effectivement, dans le discours du budget, il y avait deux grandes thématiques, celle de créer de la richesse, et le Plan Nord est au coeur du discours du budget. Dans le plan budgétaire, bien sûr, il y a ces 60... ces pages sur l'ensemble de la mise en oeuvre du Plan Nord, mais l'importance de ce qui est dans la loi n° 10, le projet de loi n° 10, c'est le cadre financier global, et le cadre financier, dans lequel le Plan Nord n'est pas indépendant... Ce n'est pas une planète à part, c'est intégré au cadre financier du gouvernement. On les retrouve dans les nombreux tableaux qui sont là au niveau de... le tableau E.3, le tableau E.4 et les autres tableaux qui précèdent, dans les pages... dans les 35 pages de cette section-là. Et c'est intégré dans le plan financier des infrastructures du gouvernement, dans le cadre financier des dépenses du gouvernement. Les gens qui nous regardent disent: Oui, le Plan Nord est-il dans un tout intégré dans un cadre financier? La réponse, c'est oui, et ça découle, entre autres, du budget, qui est un tout intégré.

J'ajouterais, Mme la Présidente, que, et mon collègue n'avait pas eu le temps de faire ça, mais... dans le même plan budgétaire, vous retrouvez, à la page E.153, que, pour mettre en oeuvre le budget, effectivement le projet de loi omnibus est prévu, y compris la création du Plan Nord.

L'ajustement au Régime des rentes du Québec, on pourrait dire: Non, ça prend un projet de loi distinct pour l'ajustement au Régime des rentes du Québec. L'enveloppe du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, il y a des lois qui existent, mais le budget est un tout et, bien sûr, nous oblige à faire ces projets de loi omnibus pour donner du sens à l'action budgétaire.

Au fond, il y a deux lois qui donnent suite aux budgets, au pluriel, du gouvernement: il y a la loi fiscale, au fond, qui prend toutes les mesures fiscales, y compris celles que le leader adjoint de l'opposition a mentionnées, et ce projet de loi omnibus budgétaire.

Je plaiderais aussi, Mme la Présidente, que ce n'est pas un précédent, que le projet de loi n° 130 que nous avons devant nous contient... à l'article 143, édicte la Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques, par exemple, en édicte deux autres. Par exemple, la loi n° 128, l'automne dernier, qui avait une série de mesures sur l'évasion fiscale, le contrôle des valeurs mobilières, etc., mais édictait aussi la Loi sur les entreprises de services monétaires. La loi n° 110... la loi n° 10, pardon, elle-même qui est présentée aujourd'hui, modifie le Fonds du développement du sport et de l'activité physique, le Fonds des générations qui, lui aussi, est dans une loi distincte, le Fonds relatif à l'administration fiscale qui, lui aussi, est dans une loi distincte, crée le Fonds d'excellence et de performance universitaires, réforme l'ensemble des fonds spéciaux, et c'est tout le chapitre II. Pourquoi? Parce que les finances publiques du Québec, globalement, quand vous les regardez de l'extérieur, du citoyen, de ceux qui nous prêtent 163 milliards de dollars par année, ils regardent l'ensemble, l'intégrité des finances publiques et voient que c'est un plan cohérent et que des morceaux n'échappent pas et ne peuvent pas...

Voilà pourquoi, Mme la Présidente, la loi n° 10 est un tout cohérent, indissociable dans chacune de ses parties. Merci beaucoup de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Y a-t-il d'autres interventions sur la recevabilité de la motion de scission? Alors, dans ce cas, je vous remercie pour les arguments... les argumentaires que vous avez soumis à la présidence. Je prends la question en délibéré et je reviendrai un peu plus tard cet après-midi pour rendre ma décision.

Je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 55 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de La Peltrie présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il implante dans les meilleurs délais le mode de financement des établissements hospitaliers basé sur les activités suivant les recommandations contenues dans le rapport Castonguay de février 2008 et le rapport 2010-2011 du Vérificateur général du Québec.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, le débat sur la motion... le débat restreint sur la motion inscrite par le député de La Peltrie s'effectuera comme suit: 20 minutes sont allouées à l'auteur de la motion; 10 minutes lui sont également réservées pour sa réplique; 7 min 45 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 5 minutes sont allouées au député de Mercier; 1 min 37 s est allouée à chacun des autres députés indépendants; 30 min 30 s sont allouées à l'opposition officielle; et 45 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement sera attribué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice-versa. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Une motion, M. le Président, que je pense être extrêmement importante parce qu'elle touche un sujet sensible. On le sait, le domaine de la santé, c'est un domaine qui accapare l'attention, qui préoccupe énormément les Québécois.

Notre système de santé, au cours des dernières années... je devrais dire, au cours des dernières décennies, a subi toutes sortes de transformations, toutes sortes de tentatives pour l'améliorer, pour faire en sorte qu'il soit plus accessible, pour faire en sorte que les soins y soient de meilleure qualité, et toutes ces initiatives-là, M. le Président, sont très certainement louables mais ont eu comme résultat de donner un système de santé qui est décevant sur certains aspects.

Évidemment, M. le Président, quand on lit la motion, on comprend qu'on ne touche pas ici l'aspect de la qualité des soins. Je pense qu'au Québec ça fait consensus, la qualité des soins de notre système de santé est irréprochable. Le grave problème de notre système de santé, c'est l'accessibilité. L'accessibilité, M. le Président, qui fait défaut à notre système de santé est beaucoup conditionnée par différents facteurs, notamment le facteur de la performance. La «performance», pour beaucoup, c'est un mot qu'on ne doit pas utiliser quand on parle du système de santé. Pourtant, pourtant, M. le Président, le coeur du problème, il est là: notre système de santé ne performe pas à la hauteur des investissements qu'on y consent. Dans les différents rapports qui ont été mentionnés dans le libellé de la motion, que ce soit le rapport Castonguay, que ce soit le rapport plus récent du Vérificateur général, il y a des constats à cet effet. Notamment, dans le rapport Castonguay, on peut lire que les performances de notre système de santé ne sont pas à la hauteur des investissements qu'on y consent.

Claude Castonguay, je pense qu'il n'est pas inutile de le rappeler, a été mandaté par le gouvernement libéral en 2007 pour faire une évaluation du système de santé, pour expliquer pourquoi les coûts étaient en progression de façon exponentielle et les résultats n'étaient pas au rendez-vous. Une des conclusions les plus importantes de M. Castonguay, c'est que notre système de santé ne performait pas à la hauteur de nos attentes, à la hauteur des investissements. C'était en 2008... février 2008. Le Vérificateur général, dans le rapport, qu'il vient de déposer, 2010-2011, identifie lui aussi la performance comme étant problématique dans notre système de santé. Il y a d'autres problèmes qui viennent avec ça, M. le Président.

Il y a d'autres problèmes qui viennent avec un mode de financement historique, parce qu'il y a un lien à faire entre la performance du système de santé et la façon dont on finance le système de santé. En tout cas, dans les deux rapports qu'on a entre les mains, que ce soit Castonguay, que ce soit le Vérificateur général... on peut même remonter au rapport de Michel Clair, on peut aller, avant ça, au rapport Duchesne, tous ces rapports-là identifient la performance comme un problème... et comme la façon dont on finance notre système de santé à l'origine de ce problème... ou, en tout cas, un des points d'origine de ce problème-là.

Le financement de notre système de santé, M. le Président, il n'est pas inutile de rappeler qu'il se fait de façon historique en bonne partie. Je conviens que des modifications ont été faites au niveau des agences pour avoir une espèce d'équité entre les CSSS. Mais, globalement et de façon générale, la façon de financer nos hôpitaux au Québec, c'est sur un mode historique, c'est-à-dire le budget de l'année passée, c'est le budget que vous avez cette année, indexé selon certaines modalités. Ça pose comme problème, M. le Président, que la reddition de comptes est extrêmement difficile. Ça pose comme problème, M. le Président, que, comme on n'a pas de reddition de comptes claire, comme on n'a pas tous les indicateurs, comme l'information souvent est difficile à obtenir, voire impossible, voire même pas connue des administrateurs eux-mêmes, les comparaisons sont difficiles à faire. Alors, le traitement d'une pathologie, à Val-d'Or, à Montréal, à Québec, à Rimouski, quel est-il, dans quelles conditions, à quel coût, avec quelle efficacité? La vérité, M. le Président, c'est qu'on ne le sait pas.

Lorsque j'ai été nommé porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé en avril 2007, une des premières choses que j'ai faites, c'est de faire une grande tournée des établissements du Québec. Le ministre de la Santé s'en souviendra, il était, à cette époque-là, directeur des soins professionnels à l'Hôpital d'Alma. Il a eu la gentillesse de m'accueillir dans son établissement, et nous avons eu tous les deux une conversation extrêmement intéressante sur le fonctionnement du système de santé.

Déjà, à cette époque-là, parce que j'en ai visité 45, des CSSS, M. le Président, déjà, à cette époque-là, les directions générales pensaient que changer le financement ou la façon de financer les établissements de santé, c'était la solution, mais tous s'entendaient à dire que, dans le contexte actuel, c'était impossible, ça ne pouvait pas se faire à très court terme. Et la plupart allaient jusqu'à dire: Écoutez, la vérité, c'est qu'on ne peut pas évaluer un épisode de soins. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas le mettre en place maintenant. C'est que, si on nous demandait d'évaluer un épisode de soins... Donc, vous, M. le Président, du moment où vous entrez dans le réseau de la santé pour un problème quelconque jusqu'à temps que vous en sortiez, cet épisode-là, on ne peut pas l'évaluer en termes de coûts. Vous admettrez, M. le Président, que c'est problématique. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises au Québec... il n'y a pas beaucoup de gens qui sont en affaires, que ce soit privé, public, OBNL, qui peuvent fonctionner comme ça. Or, le réseau de la santé, lui, malheureusement, il fonctionne comme ça en trop grande partie.

Alors, je vous l'ai dit, M. le Président, ça a des conséquences notables, la performance sur un système sous-performant, des directions générales, des gestionnaires, des administrateurs qui sont, dans les faits, incapables d'optimiser leur travail, qui ne sont pas nécessairement non plus très stimulés à la performance, hein? Quand vous recevez un budget et qu'on vous dit: C'est le cadre dans lequel tu dois opérer, la philosophie de l'administrateur, c'est de dire: Bien, voici, moi, je ne me demande pas quelles sont mes cibles, je ne me demande pas quels sont mes objectifs, je ne me demande pas quels sont les problèmes que j'ai à solutionner sur mon territoire, ce que je me demande, c'est: Comment je vais faire à la fin du mois pour rentrer dans mon budget? C'est ça, la préoccupation. À sa face même, M. le Président, on comprend que ce n'est pas comme ça que ça devrait fonctionner, mais le financement historique a cet effet pervers là que tout le monde connaît. M. le Président, malheureusement, pour changer ça, bien ça prend des incitatifs. Je pense qu'on vient de le démontrer, un budget historique, l'incitatif, c'est que l'administrateur va contrôler ses coûts, va contrôler ses sorties d'argent.

En bon français, M. le Président, quand vous vous présentez à l'hôpital, étant donné que les budgets ont déjà été consentis, vous êtes une dépense. L'administrateur, il ne vous aime pas parce que vous l'obligez à dépenser de l'argent puis il n'aime pas ça, parce qu'à la fin du mois il faut qu'il rentre dans ses budgets. À la fin de l'année, il ne peut pas écrire dans le rouge... Bien, enfin, certains peuvent, mais normalement ils ne devraient pas pouvoir.

Or, vous comprendrez que ce n'est pas des incitatifs à la performance puis ce n'est pas des incitatifs à faire les choses plus efficacement, à chercher des solutions novatrices, à optimiser les processus. D'ailleurs, je pense que le ministre a fait ce constat-là, puisque lui-même dit: Il faut optimiser nos façons de faire dans le réseau de la santé. Donc, je pense que là-dessus tout le monde va s'entendre.

Il y a, dans le rapport du Vérificateur général, des choses qui personnellement, M. le Président, me dérangent énormément, or, quand on dit, à la page 7-3, que le ministère de la Santé, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général, «n'exerce pas le leadership nécessaire pour que s'implante une culture de la performance dans le réseau»... Rapport, je le rappelle, 2010-2011 qui fait les mêmes constats qu'un rapport qu'on a depuis février 2008, celui de M. Castonguay, qui, lui, fait les mêmes rapports que... les mêmes constats que le rapport Clair de 2000, qui, lui, faisait les mêmes constats que le rapport Duchesne de 1996. Ça fait longtemps qu'on le dit, là, puis qu'on le répète, puis qu'on le répète, puis qu'on le répète. Malheureusement, ce qu'on constate, c'est qu'on a beau répéter, le message ne passe pas. Manque de leadership, manque de direction, manque d'incitatifs.

M. le Président, c'est le maître mot de la motion d'aujourd'hui, «in-ci-ta-tif». Il faut que nos administrateurs, que les acteurs du réseau de la santé soient incités à chercher plus de performance, à chercher à améliorer notre réseau de la santé, faire preuve de créativité, d'inventivité, d'innovation, parce que, ne l'oublions pas, ce réseau-là est là pour les patients, pas le contraire. Ce n'est pas les patients qui sont au service du réseau. Le patient ne devrait pas être un fardeau pour le réseau de la santé comme c'est le cas présentement.

M. le Président, je pense que l'état de la situation est assez clair, les constats sont assez clairs. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Il y a plusieurs mesures qui peuvent être mises en place. Celle qu'on propose aujourd'hui via la motion, c'est le financement par activités. Pour expliquer la différence entre les deux, M. le Président, même si je l'ai déjà abordé dans les remarques que je viens de faire, actuellement on dit à nos hôpitaux: Vous avez un budget, il est de x, y, on le reconduit pour l'année prochaine, on l'indexe selon des calculs qui ont changé, effectivement qui ont changé pour chercher un équilibre en fonction d'un certain volume de soins, mais la vérité, c'est qu'on n'a pas le portrait global. On ne l'a pas. La vérité aussi de ça, c'est qu'on voit un réseau, que ce soit au niveau du cancer, là... la Coalition Priorité Cancer vient de sortir une étude qui nous montre qu'il n'y a pas d'amélioration. Que ce soit dans les urgences, encore là, on ne voit pas d'amélioration, que ce soit dans l'accessibilité globale, là, on ne prendra pas tous les cas un après l'autre, il n'y a pas d'amélioration.

Donc, de faire passer ce réseau-là dans un mode de financement où le patient est une dépense à un mode de financement où le patient est une source de revenus, ça, c'est le principe du financement par activités. Dis-moi qui tu soignes, puis je te dirai combien je te donne.

Ce qui est extraordinaire de cette solution-là, c'est qu'elle s'applique parfaitement au système actuel. Je tiens à rassurer tous les collègues, nous ne sommes pas ici dans un débat du public versus le privé, nous sommes ici dans un débat qui vise à améliorer notre système de santé public. C'est l'objectif de cette mesure-là. Et je suis un tenant du privé et je n'ai pas changé d'idée, mais cette mesure-là vise strictement à améliorer la performance de notre système de santé public dont nous sommes fiers et dont nous espérons qu'il va nous servir de mieux en mieux. Donc, il ne faut pas voir dans le financement par activité une méthode pour permettre au privé de s'immiscer, il faut voir là une tendance que le Vérificateur général lui-même qualifie de mondiale. La France a changé la façon de financer son réseau pour passer de l'historique à un mode par activité, l'Angleterre l'a fait, et plusieurs autres nations dans le monde ont suivi le même chemin.

C'est la conclusion à laquelle en arrivait Castonguay en 2008, et, M. le Président, croyez-le ou non, mais c'est la conclusion à laquelle le Vérificateur général en arrive encore aujourd'hui dans son rapport. C'est une tendance mondiale, nous dit-il. Même, M. le Président, même les provinces canadiennes embarquent dans ce processus de transformation là. Malheureusement, le Vérificateur général note dans son rapport que le Québec ne suit pas cette tendance-là.

M. le Président, je le redis, oui, on note qu'il y a eu des modifications, qui ont été faites à travers les agences, sur le financement pour donner une certaine équité dans le financement de notre réseau de la santé, mais nous sommes encore à des années-lumière d'un vrai financement par activité.

M. le Président, quels seraient les avantages de transformer notre réseau de la santé ou, à tout le moins, de transformer son financement?

Premièrement, M. le Président, j'en ai parlé brièvement... nous permettrait de changer la dynamique, l'approche clientèle. Vous, M. le Président, qui êtes le désespoir de n'importe quel administrateur lorsque vous vous présentez dans un établissement de santé, vous deviendriez son petit moment de soleil, parce que, si vous venez vous faire soigner chez nous, l'argent suit, vous êtes une source de revenus. Et ça, un administrateur aime ça, M. le Président. Vous le savez, vous avez vous-même administré des institutions. Et, vous le savez, un administrateur, quand il reçoit un chèque, il a toujours le sourire aux lèvres. C'est quand il est obligé d'en faire que ça se gâte. Alors, si on change... pour revenir à des considérations plus sérieuses, si on change la dynamique, il est un fait qu'en étant une source de revenus l'établissement est incité, je vous l'ai dit tantôt, c'est le maître mot, est incité à vous offrir le meilleur service possible parce que vous devenez sa source de revenus, vous devenez important.

Outre le fait que vous êtes un patient et que, pour nos professionnels de la santé, vous êtes quelqu'un d'important parce que vous êtes malade, parce qu'ils ont à coeur votre santé, vous ajoutez cet incitatif-là, au niveau administratif, d'être une source de revenus.

Vous permettez aussi, M. le Président... Bien, pas vous tout seul, parce qu'on est plusieurs à avoir besoin du réseau de la santé quand même. M. le Président, vous changez la dynamique en ce que l'administrateur va définir son besoin, va définir ses cibles, ses objectifs, et les ressources seront allouées en fonction de ces cibles et de ces objectifs-là. Et là on va nous dire: Oui, mais c'est déjà le cas, regardez, on a mis tant pour les chirurgies du genou, on a mis tant pour les chirurgies de la cataracte, on a mis tant sur les chirurgies des hanches. Ce n'est pas de ça dont on parle, M. le Président. On parle que chaque CSSS qui a sa responsabilité populationnelle pourrait, dans le plan qu'ils ont tous à faire, qu'ils ont tous à présenter... dans son plan pourrait définir ses objectifs, ses cibles et allouer ses ressources en fonction de ça, soigner sa population comme la loi l'y oblige et comme le simple sens du devoir de nos professionnels de la santé les y oblige, pourrait ensuite aller chercher son financement à l'agence ou au ministère, dépendamment de l'organisation qui serait mise en place, en fonction de ses cibles, de ses objectifs.

Ça nous permet aussi, M. le Président, d'établir des comparatifs, parce que, là, si vous envoyez une facture, vous la détaillez, vous nous dites pourquoi vous envoyez cette facture-là, qu'est-ce que vous avez posé comme geste, qu'est-ce que vous avez donné comme soin qui justifie que vous nous demandiez les argents que vous nous demandez. Et là on peut établir une comparaison coût-efficacité, établissement par établissement, contexte par contexte, parce qu'on comprend que la réalité de Val-d'Or puis que la réalité du centre-ville de Montréal, c'est deux réalités. On le comprend, mais quand même, mais quand même, M. le Président...

Une voix: ...

M. Caire: Comment je l'interprète?

Une voix: ...

M. Caire: Oui, M. le Président... permet d'établir des comparatifs, M. le Président. C'est extrêmement important parce que ça nous permet ensuite, comme ça a été le cas en France et comme c'est le cas encore en France, soit dit en passant, où certains font mieux que d'autres... ça permet un questionnement et ça permet un soutien pour ceux qui ont plus de difficultés, parce qu'on sait qu'ils ont plus de difficultés puis parce qu'on sait où ils ont plus de difficultés et bien souvent parce qu'on arrive à comprendre pourquoi ils ont plus de difficultés, ce qu'on ne peut pas faire nécessairement aujourd'hui.

M. le Président, ça favorise la transparence, parce qu'on dépense à chaque jour 80 millions de dollars en santé. Aujourd'hui, le gouvernement a fait un chèque de 80 millions de dollars pour son réseau de la santé. Je ne suis pas convaincu que le ministre de la Santé sait qu'est-ce qu'il a payé avec ça par exemple. En fait, je suis convaincu qu'il ne le sait pas. Je suis convaincu qu'il n'est pas en mesure de nous dire: Voilà ce qu'on a fait, voilà ce que vous avez eu pour ces 80 millions là, M. le Président.

Donc, en changeant le mode de financement, on va vers une plus grande transparence, une information plus claire, donc plus compréhensible, donc plus accessible, plus démocratique et qui permet à tout le monde de savoir exactement où va l'argent en santé. M. le Président, il m'apparaît clair que, depuis Castonguay jusqu'au Vérificateur général, la conclusion, elle est simple: le Québec, si on veut un système de santé plus performant, si on veut un système de santé qui soigne plus, qui soigne mieux, il est clair qu'il faut changer la dynamique, donner des incitatifs à ce réseau-là de le faire, et ça, c'est le financement par activité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de La Peltrie. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté le député de La Peltrie. J'ai été quand même surpris de la faible connaissance du réseau de la santé, parce que, ce qu'il décrit, toute personne qui fréquente le réseau de la santé, qui est un gestionnaire ou qui est un employé, ne peut pas être d'accord avec les mentions qu'il a faites, quand il dit que le patient est de trop, que c'est quelqu'un qui nuit pratiquement au réseau de la santé.

Moi, j'ai été médecin pendant 26 ans, j'ai été gestionnaire du réseau de la santé, et, les gens qui oeuvrent dans le réseau de la santé, au contraire, le patient est au centre de nos préoccupations. Il disait tantôt que 80 millions de dollars de dépensés par jour, ça semble un gros chiffre. Puis il dit: Ils ne savent pas où ils mettent l'argent. Je vais lui dire où on met l'argent. Aujourd'hui, il y a 10 000 personnes qui vont consulter dans nos urgences, il y en a 3 500 qui vont être couchées sur civière. On va faire 2 000 chirurgies seulement qu'aujourd'hui dans tout le Québec. Il y a 100 000 visites médicales qui s'effectuent en ce moment dans nos cliniques médicales et dans les hôpitaux. C'est à part de tous les traitements pour le cancer qui se donnent, toutes les chimiothérapies qui se donnent.

Je suis désolé, mais votre lecture du réseau, bien, ce que vous propagez, qu'est-ce qu'on fait dans le réseau, c'est une fausseté. Les gens travaillent d'arrache-coeur pour donner des soins. Cette semaine, j'ai visité une clinique médicale informatisée à 100 %, sans papier, qui reçoit des patients à chaque jour. Je suis allé visiter l'Hôpital de Lachute, j'ai vu de la chimiothérapie qui se donnait sur place...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Puis, M. le Président, M. le Président, j'ai également vu, en salle d'opération, un orthopédiste de Saint-Jérôme qui opérait à l'Hôpital de Lachute. Ce sont des réalités. Et je n'ai pas vu aucune de ces personnes-là qui nous disait que le patient était de trop. C'est tous des gens qui travaillent pour leurs patients.

Naturellement, sa perception, je la déplore. Savez-vous pourquoi? Parce que, s'il transmet ça à la population, c'est comme si on n'avait pas un bon système de santé. Je reconnais au député de La Peltrie qu'il a dit que le système de santé offre des soins de qualité, mais de dire que le patient est là et qu'il nous nuit, c'est une fausseté. Le patient est au coeur de nos décisions et...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...l'emploi du terme «fausseté». Je vous invite à la prudence par rapport à l'utilisation de ce terme-là, M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais corriger ça. Mais le propos aujourd'hui, M. le Président, c'est de parler de performance, de financement, et la motion porte sur un sujet: Est-ce qu'on devrait s'embarquer sur la gestion et le financement par activité? Nous allons monter contre cette motion parce qu'il y a des parties du réseau de la santé qui doivent être financées par activités. Il y a également une grande partie du réseau de la santé qui est financée en fonction d'actes qui sont produits. Un exemple, tous les actes médicaux qui sont chargés à l'acte, exemple une chirurgie, pour la majorité des chirurgiens, les consultations médicales, ce sont des activités qui sont financées à partir justement de la gestion par activités.

On paie l'acte qu'on veut avoir, mais, dans un réseau de la santé comme le nôtre, il faut avoir différents modes de financement. Et également, au niveau du financement, dans nos établissements de santé, c'est basé sur le type de clientèle que nous avons, sur le volume d'activité qui est attendu et sur les différents services qui sont offerts. Donc, pour nous, ce qui est important, c'est d'avoir le meilleur mode de financement en fonction des résultats qui sont recherchés.

C'est quoi, les enjeux du système de santé? C'est d'abord d'avoir un système de santé qui doit être performant. Donc, on a une approche centrée sur le patient, mais on met la productivité et l'efficience au coeur de notre dynamique de fonctionnement.

L'enjeu également, c'est d'offrir une meilleure accessibilité des services. Comme de fait, puis je le reconnais, il faut améliorer l'accessibilité des services au niveau des médecins de famille. Nous sommes en train de faire des négociations avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Et, lorsque nous nous sommes rencontrés en début de négociation, la discussion a porté sur cette accessibilité, où, s'il y avait des montants supplémentaires offerts dans la négociation, ils devaient, à ce moment-là, offrir une meilleure accessibilité.

Également, l'autre enjeu, puis je vais commencer par ça, c'est la pérennité du système de santé. Souvent, les gens ont tendance à dire que notre système de santé coûte cher et les coûts sont non contrôlés. Bien, M. le Président, j'ai une bonne nouvelle aujourd'hui: au Québec, nous contrôlons nos coûts. En 2009-2010, on avait une augmentation des coûts de 5,7 %. L'année dernière, qui finit au 31 mars 2011, notre augmentation des coûts va être autour de 5 %, à plus ou moins quelques millions de dollars. Donc, nous allons être en équilibre budgétaire. Et, à 5 %, nous sommes capables de garder notre système de santé avec le même panier de services pour les 10, 15, 20 prochaines années.

Également, on faisait toujours mention de la pérennité du système de santé en disant qu'il y a certains éléments qui étaient hors de contrôle des coûts. Dans le rapport Castonguay, dont il est fait mention, il est fait mention également que les coûts des médicaments augmentaient de 11 % par année. Il y a deux ans, les coûts des médicaments au Québec ont augmenté de 6 % par année. L'année dernière, les coûts des médicaments ont augmenté de 2 %. Cette année, les prévisions de cette année, les coûts des médicaments vont diminuer de 2 % à 5 %. Donc, on a réussi à infléchir la courbe des coûts, ce qui fait que cette année notre système de santé, par rapport aux médicaments, va être moins dispendieux. Pourquoi? Parce qu'il y a eu des décisions de prises par rapport aux médicaments génériques. Pourquoi? Parce qu'il y a moins de nouvelles molécules qui viennent sur le marché. Donc, ce sont tous des avantages que nous avons.

Également, au niveau des coûts, les coûts des technologies baissent. La résonnance magnétique, l'appareil de résonnance magnétique, qui nous coûtait 1,4, 1,5 million de dollars il y a plusieurs années, aujourd'hui va coûter 1,1 million de dollars. Le CT scan, qui coûtait 1,3 million de dollars, maintenant on a des CT scans deux à trois fois plus performants qui vont coûter 800 000 $ à 900 000 $. Comme les télévisions, comme les ordinateurs, il y a un coût technologique où on en a plus pour notre argent, et sur une certaine période d'années le coût va diminuer.

Je voudrais parler maintenant des modes de financement. Un, nous sommes tous d'accord, il faut payer en fonction des résultats qu'on veut avoir. Il y a des modes de financement qui doivent être par activité, il y a d'autres modes de financement qu'on est mieux de payer à forfait et il y a d'autres modes de financement qu'on est mieux de payer au per capita. Chaque mode de financement et de rémunération a ses vertus et ses inconvénients. Et je vais donner un exemple.

Si vous payez à l'acte certaines procédures ou certaines manoeuvres, vous allez avoir un volume qui va être augmenté. Est-ce que vous allez avoir des meilleurs résultats? Pas nécessairement. Si on payait pour les visites à l'urgence, comme il a déjà été mentionné, je pense, par le député de La Peltrie, si on paie de plus en plus de visites à l'urgence, il y a des visites à l'urgence qui ne devraient pas avoir lieu, qui devraient plutôt être en bureau, mais, parce qu'on les paie à l'urgence, on va augmenter notre volume d'activité des urgences. Ce que l'on vise à l'urgence, c'est d'avoir les patients qui ont besoin des urgences, et les autres devraient consulter ailleurs.

Au niveau de la rémunération également, si vous avez un médecin qui travaille aux soins intensifs, est-ce que vous voulez payer un médecin qui travaille aux soins intensifs à l'acte, c'est-à-dire à toutes les fois qu'il fait des actes, ou encore vous le payez pour sa disponibilité lorsqu'il y a des patients qui sont très malades? C'est ce type de variation au niveau de la rémunération qui va nous donner un système qui est performant, et à chaque fois il faut payer selon ce qu'on pense que le résultat devrait être obtenu et en avoir le plus possible pour notre argent.

Chaque mode de rémunération a ses contraintes, puis je vais vous en donner deux. Si vous payez selon les résultats au Québec, ce qui serait l'idéal, malheureusement, dans le domaine de la santé, il y a beaucoup de résultats qui sont difficilement mesurables, ce qui fait qu'on aurait de la difficulté à trouver une forme de paiement. On peut payer selon les activités, le nombre d'actes qu'on fait. Au Québec, on l'a adopté dans un secteur qui est le secteur de la chirurgie. On paie pour les établissements un volume de chirurgie ambulatoire, un volume de cataracte, un volume de chirurgie de la hanche et un volume de chirurgie du genou. C'est un mode de financement qui est très approprié pour la chirurgie.

Puis, M. le Président, je vais vous parler à peu près une quarantaine de minutes, juste pour vous encourager, pour ne pas que vous vous inquiétiez pour mon dépassement de temps. On a le temps. Puis je vais laisser à mon collègue le soin de terminer par la suite.

Donc, le paiement selon les activités est un paiement qui est approprié dans certaines circonstances, mais, en psychiatrie, je ne suis pas sûr qu'on voudrait payer au nombre d'actes psychiatriques qu'on fait, parce qu'en psychiatrie on s'occupe de la personne globale. Et également il y a des endroits où le travail se fait surtout en équipe, et là on veut éviter justement de payer pour des comportements individuels. Le paiement à l'activité, dans certains secteurs, va nous donner les résultats voulus; dans d'autres secteurs, il va être contreproductif.

Il y a également le paiement global, à la capitation, c'est-à-dire que, dans notre système de santé, si vous vous occupez d'un certain nombre de personnes, vous allez avoir une rémunération qui va être ajustée. On l'a utilisé en groupes de médecine de famille où, si vous suivez un certain nombre de patients, à ce moment-là il y a une rémunération qui va par patient, qui encourage à augmenter le nombre de patients.

Les bases de financement des établissements de santé, on parle toujours de bases historiques, mais c'est d'abord une base qui est en fonction des clientèles desservies. Si vous avez une population de 20 000 avec certains types d'activités, vous avez un budget qui est ajusté en fonction des activités que vous fournissez. C'est en fonction également du volume pertinent.

Aux États-Unis, 30 % de ce qui est fait est strictement inutile et ne sert qu'à faire de la facturation. Ils vont vous faire des tests de laboratoire que vous n'avez pas besoin mais qui vont être payants pour l'établissement de santé et pour le médecin. C'est très bien décrit dans la littérature. Aux États-Unis, ils ont deux grands problèmes... En passant, les systèmes qu'on nous parle toujours de la part soit du député de La Peltrie ou de l'ADQ, c'est beaucoup le système américain, tu sais: la mixité des pratiques, chacun pour soi, payer en fonction de l'activité.

Le système américain a deux grandes failles en termes de financement: la première, c'est qu'il y a beaucoup trop d'activités qui ne donnent pas de résultat ou qui sont strictement inutiles, on juge à peu près à 30 % des coûts du système américain qui est strictement inutile; deuxièmement, les coûts administratifs, alors qu'ils ont pour 20 % de coûts administratifs. Les gens vont trouver étrange de dire que pourtant c'est des hôpitaux dans lesquels on dit que c'est le plus des hôpitaux de type... je vous dirais, basés sur la compétitivité, mais, aux États-Unis... L'endroit qui est le moins performant au monde dans les pays développés, c'est les États-Unis. Ils ont de la très bonne médecine mais très dispendieuse parce que pas si bien gérée que ça.

Donc, nos établissements de santé sont financés en fonction du volume d'activité, sont financés en fonction des types d'activités. Et là je vais m'expliquer. Si vous avez deux hôpitaux qui sont dans les mêmes secteurs, un qui a de l'orthopédie, l'autre qui ne l'a pas parce qu'ils ont une entente, on va financer l'orthopédie dans un établissement pour le volume des deux populations. Donc, le volume est ajusté en fonction du type d'activité de l'établissement.

M. le Président, un des messages que je voudrais passer, c'est qu'au Québec on a déjà fait des choix en termes de financement qui sont très rentables actuellement, entre autres la fusion des CSS, lorsqu'on a fusionné CLSC, CHSLD et également les hôpitaux, également l'approche populationnelle que nous avons prise, où on est responsables de l'ensemble d'une population. Et c'est là que je me distingue du député de La Peltrie, qui dit que les patients sont de trop. Les patients de ne sont pas de trop, on est responsables de l'ensemble d'une population et on veut tous leur donner les services. Lorsque ce n'est pas possible de le donner localement, on devrait le donner à l'extérieur et, à ce moment-là, on fait les arrangements.

Je voudrais revenir également, M. le Président, à c'est quoi, notre mission. Naturellement, la mission, c'est s'occuper d'un patient et d'une population. Quant au comparatif des coûts, le député de La Peltrie nous parle de toute la question du financement par activité. Et il nous parlait de la France tantôt. Bien, M. le Président, récemment, la France a pris comme orientation qu'ils créaient des agences régionales, ils faisaient la régionalisation des services comme nous avons fait au Québec. Et, étrange, la France a trouvé que c'était la solution ou une des solutions à leur système de santé. L'Ontario, fait la même chose. L'Ontario a découvert qu'en régionalisant les services, comme on l'a fait au Québec il y a environ 20 ans, c'est une solution également à leur réseau de la santé.

La création des groupes de médecine de famille. Depuis 2000, au Québec, on a des groupes de médecine de famille. Depuis 2003, il y a une accélération très marquée. Depuis à peu près trois à quatre ans, l'Ontario a trouvé également que les groupes de médecine de famille, c'était une bonne idée.

Une chose qu'au Québec on fait de plus encore que toutes ces organisations-là, c'est les soins intégrés par territoire. En fusionnant les CLSC, les hôpitaux et les CHSLD, M. le Président, ce que nous avons fait, nous avons intégré tous les services sur un même territoire. Et je vous dirais qu'en termes de changement pour le financement de nos établissements de santé c'est un des changements qui ont été les plus productifs.

J'aimerais également apporter un élément. Le Québec, avec un financement qui est adéquat... Parce que le Québec est la province qui coûte le moins cher au Canada, 500 $ de moins que la deuxième province, la Colombie-Britannique. Malgré cela, le Québec est toujours dans les trois meilleurs indicateurs de tout le Canada. Soit qu'il est premier, deuxième ou troisième, que ce soit pour l'espérance de la vie, l'espérance de vie en bonne santé ou la mortalité infantile.

Au niveau de nos indicateurs de santé, parce que le député de La Peltrie tantôt disait que nos patients étaient de trop, je tiens à lui dire qu'on fait 88 000 cataractes, chirurgies de la cataracte par année, on fait des milliers de chirurgies de la hanche, des milliers de chirurgies du genou. Et, selon les dernières données de l'ICIS, qui est l'organisation qui donne les données statistiques des établissements de santé et des soins au Canada, le Québec: au niveau de la hanche, c'est 84 % des patients qui sont opérés à l'intérieur de 26 semaines, nous sommes au troisième rang; pour le genou, c'est 83 %, et on est au deuxième rang; et la cataracte, c'est 87 %, et nous sommes au troisième rang.

Je rappellerai que notre système de santé également est un système de santé qui couvre toute la population, un système de santé qui est universel avec un paiement public et une certaine partie également de privé. C'est un système de santé avec un seul payeur.

Et là, M. le Président, j'aimerais vous mentionner que récemment il y a eu, dans le New England Journal of Medicine, qui est pour nous la bible en santé, il y a eu un article dans lequel le gouverneur du Vermont a demandé: Pour le Vermont, quel serait le meilleur système de santé si on voulait avoir l'universalité? Ça fait que les gens de Harvard, sur un modèle du MIT, ont fait la recherche et ils ont trouvé que les deux meilleurs systèmes de santé étaient le Canada et Taïwan, quand on regardait les indicateurs de santé avec l'organisation. Et une des recommandations, c'était d'avoir un seul payeur.

J'ai parlé également avec des gens de l'Australie, la personne qui était responsable de faire un rapport équivalent à celui du rapport Castonguay au Québec, et ce qu'elle m'a dit, c'est que le système australien était un bon système, mais, si c'était à recommencer, ce serait un système avec un seul payeur et non pas une mixité au niveau des payeurs.

Également, je rappellerai que notre système de santé est un système avec un panier de services qui est très large, et c'est un système panier de services que je tiens à dire que nous sommes capables de conserver tout ce qui est médicalement requis.

J'aimerais également parler de quelques spécificités du système de santé québécois qui font que c'est un système de santé qui est performant. Premièrement, le rapport Castonguay faisait mention de créer une organisation qui s'appelait l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. Elle a été créée, elle est en fonction déjà depuis janvier. C'est une organisation qui recommande les meilleures pratiques au niveau des pratiques de la santé, tant au niveau des médecines que des autres types de pratique. Et c'est également un organisme qui était fusionné à l'époque de l'AETMIS, l'agence d'évaluation des technologies d'intervention en santé, et également du Conseil du médicament, qui nous recommande sur la meilleure utilisation des médicaments et également quels médicaments qui devraient être inscrits au formulaire. Dans tout système de santé, une organisation comme ça va nous faire faire... permettre d'avoir les meilleures pratiques.

Et, au Québec, la pratique tant médicale qu'au niveau des autres professionnels est basée sur les meilleures pratiques. Et je pense que le député de La Peltrie a reconnu qu'au niveau de la qualité ce n'était pas un problème au Québec. Et, comme de fait, il faut le reconnaître, nos professionnels sont dans les mieux formés au monde. Ils peuvent aller travailler n'importe où au monde. Ils pratiquent vraiment avec les connaissances à jour à tous les niveaux.

C'est quoi, l'équivalent de l'INESSS? L'équivalent, c'est le NICE en Grande-Bretagne. Et, encore là, l'année... lorsque M. Obama est arrivé au pouvoir, il a fait un discours à la nation sur la santé et il a dit que, dans son système de santé, le système de santé américain, qu'il devait y avoir une organisation qui était l'équivalent du NICE. Ici, au Québec, on est chanceux, on a l'INESSS. Et de plus l'INESSS ne fait pas seulement que couvrir les soins de santé, ça couvre également les services sociaux.

Je rappelle, encore là, qu'un élément de performance pour le réseau de la santé, ça a été la fusion des établissements qui a eu lieu en 2004. Il y a eu trois grandes transformations dans le réseau de la santé du Québec. La première, ça a été l'arrivée de l'assurance maladie. La deuxième, ça a été le virage ambulatoire. Et la troisième a été certainement, en 2004, la fusion des établissements. Et également, en même temps, on oublie souvent, il y a eu une diminution du nombre de représentants syndicaux. On est passé, dans les établissements, de 25, 27, 30 organismes syndicaux à quatre, ce qui, pour moi, a été vraiment un moment marquant au niveau de l'histoire du Québec.

Également, au niveau de la qualité des soins au Québec, la répartition des effectifs médicaux sur tous les territoires, tout le territoire du Québec est une spécificité du Québec, les autres provinces n'ont pas ça. Et la raison pour laquelle on a ça au Québec, c'est... Il y a plusieurs années, on a fait ce qu'on appelle les plans régionaux d'effectifs médicaux, où on répartit de façon équitable l'ensemble des médecins sur le territoire, sans compter toute l'assurance médicaments qu'on est la seule province à avoir.

Pour avoir une organisation des services performante, M. le Président... J'aimerais maintenant vous amener dans un autre point de discussion. C'est que le député de La Peltrie a dit: C'est important d'avoir du financement, puis la solution très, très simpliste, c'est de se dire: Vous avez juste à payer chacune des activités et, à ce moment-là, vous allez aller chercher de la performance. Malheureusement, le réseau de la santé ne fonctionne pas comme ça. Il y a de l'activité qu'on peut payer, mais c'est d'abord un réseau de la santé dans lequel on donne des soins complexes, dans lequel les épisodes de soins nécessitent plusieurs personnes, mais on ne peut pas payer chacune des personnes selon l'activité.

Le financement des établissements de santé est en fonction du volume d'activité et du type de maladie. On donne un financement relativement global, mais il est en fonction du volume. La question, c'est: Quand vous avez des soins intensifs, vous devez avoir votre équipe, de toute façon, qui est l'équipe minimale pour fonctionner, que vous ayez deux, trois ou quatre patients, ça vous prend la même équipe. Et on ne peut pas créer des infarctus, on prend les infarctus, les patients qui arrivent à l'urgence, et on s'en occupe. Et par la suite on doit financer en fonction des résultats attendus.

D'ailleurs, quand le député de La Peltrie nous disait qu'il faut financer en fonction des activités, je lui rappellerai qu'au niveau médical au Québec il y a beaucoup de paiements à l'acte, même au niveau médical, mais, quand vous regardez nos meilleures organisations au monde, les deux qui sont les plus réputées, c'est la Cleveland Clinic, dans l'Ohio, et également la clinique Mayo, les médecins sont payés à salaire, ce qui ne veut pas dire que c'est nécessairement toujours le meilleur modèle, mais eux autres ont décidé que, compte tenu qu'on travaillait beaucoup en équipe, que les gens se partageaient les responsabilités, au niveau des deux cliniques, les gens sont payés à salaire.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais vous amener dans un autre registre, qui est le registre de la performance. Dans tous les systèmes de santé, actuellement, ce qui semble faire consensus, c'est que, pour améliorer la performance, il faut améliorer la productivité. Et la meilleure technique pour améliorer la productivité au niveau des pratiques de gestion, ça demeure le «lean management». Et j'aimerais peut-être en parler un petit mot, surtout que c'est une tendance qui est aux États-Unis, où la Cleveland Clinic, la clinique Mayo, lorsqu'ils veulent améliorer leur performance, ils font du «lean management». Également, quand vous regardez les autres provinces, le Québec, l'Alberta et la Colombie-Britannique, l'Ontario, on fait du «lean management».

Pourquoi, M. le Président, c'est important? C'est que, pour améliorer la productivité, il faut d'abord se donner des mesures. Et je peux vous dire qu'au Québec on mesure énormément. On mesure le nombre de cas puis on mesure le nombre également d'heures travaillées au niveau de chacun des établissements. On mesure également -- pour vous donner un exemple -- dans un bloc opératoire, le nombre d'heures où on utilise le bloc opératoire et le nombre de cas qu'on fait.

Et souvent, quand on parle d'améliorer la performance, payer par activité, ça ne fait pas nécessairement faire une meilleure organisation du travail, parce que le médecin comme tous les autres professionnels sont dépendants de l'organisation du travail. Et le secret est beaucoup plus dans l'organisation du travail et avoir une meilleure performance.

Je vous rappellerai qu'il y avait eu un reportage sur Val-d'Or le 21 juin 2008, où il était démontré que, par une réorganisation du travail à l'intérieur du bloc opératoire, en utilisant des procédures beaucoup utilisées dans le génie civil, qu'on appelle le «lean management», il y avait eu une augmentation de 25 % de la productivité du bloc opératoire.

Également, ce qui est fait au Québec, c'est qu'on a mis en place une stratégie de façon à ce que ce soit diffusé un peu partout. Et, moi-même, comme ministre, lorsque je suis arrivé en poste, j'ai rencontré les directeurs généraux et puis je leur ai dit: Écoutez, on regarde un peu qu'est-ce qui donne le plus de productivité au niveau de la santé, comme dans toute industrie d'ailleurs, et ce sont toutes les techniques de «lean management». J'ai dit aux directeurs généraux: Quand je vais vous rencontrer, je vais vous poser trois questions. La première: Est-ce que vous connaissez le «lean management»? La deuxième, c'est: Est-ce que vous avez un projet? Et la troisième, c'est: Lequel?

Et récemment j'ai rencontré plusieurs établissements, et je vais vous donner juste quelques expériences que nous avons dans le réseau de la santé qui vont démontrer que, quand on parle de productivité, de payer selon l'activité, ce n'est peut-être pas la façon la plus productive d'avoir une performance de système.

J'étais avec le CSS Pointe-de-l'Île, qui est à Montréal, et ils m'ont présenté leur projet de soins à domicile. Ils ont fait un investissement de 400 000 $ au niveau de la réorganisation et ils ont eu l'équivalent, en termes de services et en termes de productivité... une augmentation des services à des endroits qu'ils pouvaient traiter deux fois plus de patients, pas en payant par l'activité, en faisant de la réorganisation du travail. Et également ce 400 000 $ s'est traduit par une performance améliorée de 1,6 million de dollars récurrents. Donc, pour un 400 000 $ mis une fois, à chaque année on a une économie de 1,6 million de dollars.

À l'Hôpital Pierre-Boucher, ils faisaient neuf cataractes par jour, et, même si les médecins auraient voulu en faire plus en leur disant: Vous êtes payés à l'acte -- parce qu'il sont payés à chaque cataracte -- s'ils ne faisaient pas une réorganisation du travail complète de leurs salles d'opération, leur productivité serait restée à neuf. En faisant un projet «lean management» pendant six semaines, ils sont passés de neuf à 15 cataractes, et ça, M. le Président, ça a été diffusé avec un reportage de TVA. Et, en passant de neuf à 15 cataractes, moi, j'ai rencontré des infirmières qui travaillaient dans la salle et les médecins, et ils m'ont dit qu'ils travaillaient moins qu'auparavant, mais ils sont mieux organisés. Donc, le principe, ce n'était pas de les payer plus cher, c'était de mieux les organiser pour avoir une meilleure productivité.

À l'Hôpital de Hull, il y a environ trois semaines, il y a eu un article dans LeDroit, ils faisaient mention qu'ils ont fait un «lean management» encore là au bloc opératoire et ils ont augmenté leur productivité, leur nombre de chirurgies de 25 %. Merci. D'ailleurs, la députée de Hull, elle est au courant, je leur ai envoyé l'article, et puis ça a fait une belle... je pense, c'était un beau reportage qu'il y avait sur l'Hôpital de Hull.

L'Hôpital d'Arthabaska. J'étais là, la semaine dernière, pour une activité de financement de la Fondation de l'Hôpital d'Arthabaska, et ils m'ont présenté leur projet dans lequel ils ont eu une augmentation de 35 %, ce qui veut dire que, lorsqu'on retravaille nos façons de faire, le financement par activité n'est pas nécessairement la meilleure façon; c'est plutôt d'aller chercher de la productivité par une meilleure réorganisation du travail.

En chimiothérapie, à l'Hôpital Charles-Le Moyne, le Dr Jean Latreille a fait un projet pour éliminer les délais d'attente des patients en chimiothérapie. Il y avait des patients qui attendaient plusieurs heures, qui devaient revenir deux fois pour avoir leurs prises de sang. Ils ont tout réorganisé, et actuellement les patients n'ont plus d'attente.

Ça, M. le Président, quand je vous disait tantôt: Est-ce qu'on va payer par activité des traitements de chimiothérapie à des patients?, la réponse, c'est non. C'est trop imprévisible, c'est variable d'un patient à l'autre. Et, de payer par activité, ce n'est pas du volume qu'on a besoin, c'est d'abord et avant tout de la qualité.

Je vous rappellerai également que, dès le début du «lean» au Québec, dans les années 2008-2009, il y a eu un projet qui a été fait au CSSS de Trois-Rivières, avec la Dre Valérie Garneau. Il y a eu une diminution de plusieurs heures d'attente au niveau des patients à l'urgence et une augmentation significative du nombre de patients traités.

M. le Président, mon message, aujourd'hui, c'est de prendre une approche, de dire: On va tout payer seulement que par activité, la médecine et la santé, c'est beaucoup plus complexe que ça. Il y a certaines activités qu'on peut payer par activité, mais il y en a d'autres d'abord ça prend de la réorganisation du travail, ça prend une nouvelle approche par rapport à la productivité.

Je vous parle du «lean» au Québec parce qu'actuellement, après trois ans, à ma grande surprise, c'est vraiment diffusé dans tous les établissements, beaucoup plus que j'aurais pu penser il y a trois ans. Et actuellement on peut estimer que ça dépasse 30 % des établissements qui connaissent très bien le «lean». Et chaque établissement, au Québec, a fait au moins un projet. Et c'est en voie de devenir un établissement très fort au niveau de notre culture organisationnelle et surtout de notre culture de performance.

Et, en passant, le «lean», ce n'est pas unique au domaine de la santé. Si vous allez voir Bombardier, Pratt & Whitney, Générale Électrique, tous nos grands systèmes de banques, ils utilisent tous des processus «lean» pour améliorer leur performance et leur productivité. Et je rappellerai que la méthode «lean» est d'abord basée sur la méthode de la mesure.

Et tantôt le député de La Peltrie a fait mention que comme si on ne mesurait rien. Je peux lui témoigner que, le réseau de la santé, on mesure à peu près tout. On mesure le nombre de patients qui viennent dans nos urgences, on mesure les délais, on mesure les volumes d'activité, et on a des tableaux pour nous montrer les progressions à chaque année, et également on fait de l'évaluation au niveau de la qualité pour s'assurer que les services demeurent de qualité.

Également, pour le «lean», juste pour vous dire la grande tendance qu'on nous a montrée à ce niveau-là, c'est qu'actuellement il y a des programmes qui se donnent avec les Hautes études commerciales, les HEC, à McGill, l'Université Laval. Et il y a environ trois à quatre semaines, avec la députée de Trois-Rivières, on a fait l'inauguration d'une chaire de «lean» à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Il y a également un programme qui est en développement à l'université de Chicoutimi, sans compter de nombreuses firmes qui travaillent avec nos établissements pour améliorer la productivité. Et l'élément final, c'est qu'on a une communauté virtuelle au niveau du réseau de la santé pour justement faire la propagation des meilleures méthodes de gestion, dont le «lean». Et ça, c'est une communauté virtuelle qui fonctionne très bien.

M. le Président, j'aimerais en profiter, parce que le député de La Peltrie nous parlait juste de financement, moi, je voudrais vous parler de performance et de productivité.

Un, d'abord, la méthode «lean», c'est une méthode qui est basée sur les ressources humaines, qui est une méthode qui est basée sur la responsabilisation de l'employé, c'est-à-dire que, dans cette méthode, ce sont les gens sur le terrain, les infirmières, les médecins, les nutritionnistes, les inhalothérapeutes, qui sont d'abord responsables de leur travail. Et, par des méthodes de mesure, ils sont capables d'évaluer quels sont les processus, les activités qui sont les plus performants.

Également, c'est une méthode qui est basée sur le travail en équipe. Et là-dessus je voudrais faire un message. Il y a eu, encore là, un article, l'année dernière, dans le New England Journal of Medicine, qui disait qu'il y avait trois grands éléments pour qu'un système de santé soit performant. La première, c'est d'avoir une organisation comme l'INESSS, ou NICE en Grande-Bretagne, pour donner les meilleures pratiques au niveau clinique et les meilleures pratiques de gestion. La deuxième, c'était de travailler en équipe. Et la troisième, c'était l'informatisation du réseau de la santé, sur laquelle je vais revenir dans quelques minutes.

Également, M. le Président, la méthode est beaucoup basée sur la formation des individus et des équipes. Et, dans le réseau de la santé, c'est un réseau dans lequel il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de formation. Et c'est normal, ce sont des professionnels qui doivent être compétents, ils doivent être à l'affût des meilleures pratiques. Également, la décision doit être prise le plus près possible de l'action avec une résolution immédiate des problèmes. Et surtout ça nous demande de mesurer. Si on veut s'améliorer, on doit mesurer, on doit se comparer.

D'ailleurs, quand on parle de performance, ce n'est pas de payer plus d'actes qu'il faut, c'est de payer les bons actes et surtout de payer le résultat dans un système organisé. Et naturellement c'est une méthode qui cherche à avoir une efficacité optimale des processus.

Rapidement, M. le Président, d'autres éléments de la méthode, c'est: d'abord, d'éviter le gaspillage, et, en performance, avant d'en faire plus, il faut commencer par éliminer ce qui n'a pas besoin d'être fait, ce qui représente, avant qu'on fasse une méthode «lean», à peu près 20 % à 30 % des différentes activités; éviter la surcharge de travail; faire une standardisation des tâches; et, un principe que j'aime bien, il faut aller sur le terrain visiter puis voir qu'est-ce qui se passe.

Il y a eu des reproches à la méthode. Les gens qui ne connaissent pas, ils disaient: La personne n'est pas une auto. Quand on travaille dans les processus, surtout en santé, on a tellement de processus dans nos établissements pour donner des soins, c'est très important, là, c'est qu'une personne, ce n'est pas comme une auto, mais la personne est très contente de tomber dans un système qui est bien organisé.

M. le Président, actuellement, notre système de santé peut avoir une pérennité avec une augmentation de 5 %. L'autre élément qui est important, l'autre élément qui est important, M. le Président, c'est que, quand on regarde le financement de nos établissements, on a un financement qui est équilibré. Quand je prends les différents établissements de santé du Québec, la façon dont on finance, c'est qu'exemple les soins à domicile on va financer pour le nombre de personnes qui sont supposées de recevoir des soins en termes de per capita, c'est-à-dire: le nombre de personnes, il y a un prix qui est attribué. Lorsque nous arrivons dans un bloc opératoire, on va financer beaucoup en fonction de l'activité. Lorsque nous arrivons dans l'hospitalisation, c'est en fonction du nombre de jours-présence et du nombre d'admissions. Lorsque nous arrivons pour financer tout le traitement de l'oncologie, de la chimiothérapie, c'est en fonction également des équipements et du nombre de traitements qui vont être donnés.

Donc, de financer seulement que par activité, ça ne rendrait pas hommage à ce qui se fait vraiment sur le terrain et ça pourrait également nous amener un problème, c'est-à-dire que les gens font du volume qui n'est pas nécessairement pertinent ou encore font consulter le patient pas nécessairement à l'endroit le moins dispendieux mais à l'endroit que ça leur donnerait le plus d'argent. Et souvent on parle... je donne toujours le même exemple: Si vous payez les urgences en fonction de leur volume d'activité, on encourage les gens à consulter à l'urgence quand, dans notre système de santé, on est mieux de les envoyer en première ligne, en clinique externe ou encore en clinique médicale, plutôt que de les avoir dans l'urgence.

Donc, M. le Président, nous allons voter contre cette proposition, tout simplement parce que le mode de financement par activité est parfois approprié dans notre réseau de la santé, mais souvent il y a d'autres modes qui vont nous donner des meilleurs résultats et qui surtout vont nous permettre d'offrir des meilleurs soins aux patients. Là-dessus, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître la députée de...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Taschereau, voilà. Ça fait deux fois que j'oublie votre circonscription, pardonnez-moi. Puis... Parce que je vous connais très, très bien; alors, désolé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je n'en reviens pas qu'à ce moment-ci de nos débats parlementaires vous puissiez oublier ma circonscription. Depuis le temps qu'on travaille ensemble, et tous les événements qui se passent en ce moment, mais quand même.

M. le Président, j'ai bien entendu le député de La Peltrie ainsi que le ministre de la Santé et des Services sociaux débattre de cette motion. Je pense que cette motion, elle est intéressante, et surtout elle est importante au moment où elle arrive, et je remercie le député de La Peltrie de la déposer à ce moment-ci.

Il y a, depuis deux mois, un débat sur la performance du réseau de la santé, la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, les meilleures façons d'améliorer la gestion du réseau de la santé en fonction des services rendus aux citoyens et aux citoyennes. Ce débat-là, il a pris un peu de l'ampleur dans les derniers mois à cause du dépôt du ministre du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, et parallèlement un dépôt du Vérificateur général du Québec qui questionnait la performance des établissements.

Alors, si on prend ces deux projets, on va voir à quel point actuellement il y a une dichotomie entre ce que nous prépare le gouvernement, ce que nous présente le gouvernement, et les attentes du réseau de la santé ainsi que de la population. Et ça a paru beaucoup pendant les auditions en commission parlementaire autour du projet de loi n° 127 où, même si finalement nous travaillons, en étude article par article, à bonifier le projet de loi n° 127... Et, de ce côté-là, il se fait un beau travail de collaboration. Je vois des collègues du Parti libéral qui sont membres de la commission, qui sont ici, qui le savent très bien, avec le ministre: on fait le travail nécessaire, le travail de la bonification. Mais on ne peut que bonifier, mais on ne peut pas suppléer à la lacune immense de ce projet de loi là, qui est de ne pas véritablement amener la révolution en gestion dont on a besoin.

La première révolution en gestion dont on a besoin, puis je vais être assez brève là-dessus, c'est éliminer les chevauchements, les dédoublements. C'est un des sujets des débats qu'on a eus en audiences sur le projet de loi n° 127. Il faut en arriver à éliminer les chevauchements sur les paliers. Je suis pour les trois paliers. Je pense qu'on a le droit d'avoir un ministère, on a besoin d'avoir des agences régionales, et on a des réseaux locaux très forts. On a besoin d'avoir des agences régionales, ne serait-ce que pour des activités comme les PREM, les plans régionaux d'effectifs médicaux, où on a besoin de... non pas de voir les établissements se battre entre eux au ministère, mais bien puissent se départager les effectifs médicaux, les services ambulanciers. On ne doit pas laisser les CSSS regarder ça de façon locale. Bon, il doit y avoir une vision régionale, simplement, mais elle devrait normalement être beaucoup plus légère que ce qu'il y a actuellement. Il faut éliminer le chevauchement et les dédoublements.

Ceci dit, ça améliorerait la performance du réseau, mais le deuxième geste qui améliorerait la performance du réseau, et c'est pourquoi je suis en accord -- même si j'ai une modulation -- en accord avec la proposition... la motion du député de La Peltrie -- je déposerai la modulation, que j'appelle simplement une modulation, en temps nécessaire -- mais vraiment ce pourquoi je suis en accord, c'est qu'il se base sur deux moments, je pense, qui sont importants, deux critiques importantes de notre système de la santé et de services sociaux et de la performance en matière de soins à la population.

Une des critiques a été le Vérificateur général du Québec qui vient questionner vraiment la performance de nos établissements de brillante façon, de façon très récente. L'autre, on se base sur le rapport Clair... pardon, sur le rapport Castonguay, février 2008, où, là aussi, on nous faisait des propositions.

Quelles sont ces propositions? Elles ont d'abord un objectif. Ces propositions sont de... C'est vraiment comme le... de moduler la répartition du financement des budgets des hôpitaux, moduler cette répartition en fonction des besoins des citoyens sur le territoire, en fonction des services rendus, en fonction des activités qui ont été... qui sont... qui ont été livrées.

Alors, il y a là un besoin, un devoir de répondre non plus seulement à l'histoire -- parce que nos établissements ont une histoire, nos régions ont une histoire -- mais de répondre aux déplacements de la population, aux changements démographiques. Je pense particulièrement aux régions Laurentides, Lanaudière, Laval, où il y a une explosion démographique, Montérégie. Dans ces régions-là, il y a vraiment des besoins criants auxquels on ne peut pas répondre parce que notre système de financement est basé majoritairement sur l'histoire.

J'ai entendu le ministre dire: Non, non, non, il y a beaucoup de services rendus qui sont en fonction de... en fonction de services... il y a beaucoup de services rendus qui influencent les budgets. En fait, en fonction des services rendus, on a à peu près... c'est les chirurgies, juste les chirurgies hanche, genou, cataracte et quelques autres qui font qu'il y a une dispersion du budget en fonction des services, des activités. Mais, à part ça, on est sur des bases historiques où, selon les besoins, selon les croissances de chaque établissement, on ajoute, mais jamais on ne revoit la disponibilité de l'argent.

Donc, la grande question que ça pose, c'est... Dans un contexte où les finances publiques sont fragiles, on atteint un niveau d'endettement record, la grande question que nous devons nous poser, c'est: Est-ce que la population en a pour son argent? Et véritablement est-ce que les établissements de santé du Québec utilisent les budgets de façon à maximiser les bénéfices sur la santé des populations? Parce que, quand on parle de performance, ce qu'on vise, c'est qu'il y ait des services de santé qui soient rendus en fonction des besoins de la population.

Selon le ministère des Finances du Québec, ses cahiers 2011-2012, les crédits dévolus aux établissements de santé et services sociaux, vraiment aux établissements, s'élèvent à peu près à 16,2 milliards de dollars. 16,2 milliards de dollars sont dévolus aux établissements de santé et services sociaux. Ça sert à financer les hôpitaux, les centres jeunesse, les centres de réadaptation, les CHSLD, là, vraiment, là, la catégorie services, là où les gens vont cogner à la porte pour recevoir des soins de santé.

Ce que nous proposons, nous, au Parti québécois, c'est un financement qui soit axé sur les services rendus, les activités. Pour appliquer ce mode de financement, il va falloir faire certains travaux. Je crois que c'est possible. Pourquoi je crois que c'est possible? Je crois que c'est possible parce que, d'abord, d'autres pays l'ont fait.

Selon l'Association québécoise des établissements de santé et services sociaux, qui regroupe à peu près les 200 établissements de santé et services sociaux du Québec -- c'est quand même une force intellectuelle à notre service, on va les utiliser -- ils nous disent ceci: «Une revue de la littérature nous démontre qu'une grande partie des pays de l'OCDE ont opté pour un mode de financement fondé sur les activités -- donc, une grande partie des pays de l'OCDE l'ont fait. Cette implantation s'est déroulée sur une période allant de trois à 10 ans selon les pays.» Donc, ça se fait. Ça ne se fait pas du jour au lendemain; ça dépend de ta population, ça dépend de la qualité de ton réseau, ça dépend de l'ancrage historique, ça dépend de la disparité entre les régions. Il y a des régions où il y a... Comme, ici, c'est un gros centre urbain, Montréal, aussi. Ailleurs, c'est plus dispersé sur le territoire. Mais ça se fait, et la plupart des pays l'ont fait en trois à 10 ans.

Et il faut comprendre aussi, ce que nous répète l'AQESSS, c'est que ce n'est pas l'ensemble des revenus des établissements qui sont touchés par ce mode, mais, pour les pays qui ont été analysés, la proportion varie de 40 % à 70 % à terme en fonction des services qui sont financés. Donc, on se retrouve à peu près à 40 % à 70 %, ce qui peut être extrêmement intéressant. Mais ça fait du mouvement, là, dans les fonds, ça fait du mouvement dans les finances des établissements. Et, sur une période de trois à 10 ans, ça fait des... ça peut faire bouger de 3 % à 7 %. C'est parfois suffisant pour provoquer vraiment une révolution dans certaines régions.

À l'échelle du Québec, ce que ça pourrait représenter, ça pourrait représenter 28... ça pourrait représenter... Pour les activités hospitalières, si on réglait ça en fonction des services rendus, on pourrait se rendre à 28 % du budget. C'est un gros déplacement, c'est intéressant. Les activités en ambulatoire, les urgences, les cliniques externes, là vraiment où il faut investir, c'est 24 % du budget, selon l'AQESSS, et ça aurait un impact sur les programmes d'autonomie liés au vieillissement, un impact sur 12 % du budget de la santé, sur ce 16 milliards de dollars. Donc, il y a possibilité d'avoir du mouvement pour aider les établissements qui font face à un boom démographique. Et tous les pays qui ont fait ces travaux ont débuté par les activités hospitalières, et principalement celles qui nécessitent une hospitalisation ainsi que les chirurgies d'un jour. Donc, la méthode, elle a été tracée, elle a été utilisée et elle a marché. Également, après ça, il y a une partie qui... on va aller financer l'ambulatoire et ensuite les programmes d'aide liés au vieillissement. Donc, le chemin, il est balisé, il est tracé, il y a des pays qui l'ont essayé, et ça a fonctionné. Je pense qu'il est temps, nous... il est temps d'évoluer en ce sens-là.

Il y a un document qui est important, c'est le document de Pierre Ouellette, professeur titulaire au Département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal, qui nous explique comment mettre en place ce mode de financement. Il nous dit que, premièrement, il faut que le gouvernement détermine le coût de tous les épisodes de soins des patients traités en hôpital. Ça prend une grande quantité d'informations pour faire ça, il faut vraiment établir une liste des coûts. Et là vous allez avoir des disparités, M. le Président, assez impressionnantes. Vous allez avoir des petites surprises parfois sur la différence de coûts dans la livraison des soins... sur les soins aux patients traités en hôpital.

Deuxièmement. Après avoir calculé ce qu'on appelle, en économie, le coût de revient, après avoir vu le coût de revient de chaque geste posé en hôpital, après ça on va aller voir combien il y a d'épisodes de soins fournis par chacun des hôpitaux. Ainsi, tu peux calculer le budget total de chacun des types d'épisodes de soins, puis la somme de ces budgets qui devrait être dévolue à chaque établissement. C'est une façon de le calculer. L'avantage de cette méthode, c'est que ça va donner une plus grande équité entre les établissements, qui seront rémunérés en fonction des services rendus. Évidemment, tu ne fais pas ça du jour au lendemain, il faut que tu aies un décalage.

Ensuite... Le problème, c'est le coût de revient, comment déterminer l'épisode d'un coût de soins. Et là, M. le Président, il faut faire très attention, il y a un écueil. Cet écueil, c'est: «Comment se prémunir -- je cite Pierre Ouellette -- des manipulations de comptabilité des patients de la part des hôpitaux...»? Parce que c'est la grande peur de tout le monde, tout le monde se dit: Est-ce qu'ils auraient «intérêt à comptabiliser les patients dans des catégories plus "rémunératrices" sous forme de budget accru?» Ça implique, bon, voilà, ça implique des coûts de supervision, quelques coûts de supervision afin d'homogénéiser la comptabilité des patients dans les hôpitaux. Ça, c'est un défi.

Alors, vous voyez, M. le Président, qu'on a devant nous une possibilité, une possibilité qui permettrait de répondre aux besoins... J'ai nommé quelques régions: Laval, Laurentides, Lanaudière, Montérégie, où il y a un boom démographique, où il y a une population qui est en manque de services de soins de santé. Et, moi, j'apprécie, de la proposition du député de La Peltrie, qu'il nous amène ce débat.

La deuxième chose, c'est: je dis bien au député de La Peltrie que je viens de soulever un écueil, qui est celui de la qualité des soins, où il faut vraiment valider, là, dans... si on fait ce type de travail, que des patients qui ont besoin de soins plus approfondis, plus coûteux, ne soient pas laissés de côté. Alors, c'est vraiment le défi de ces organisations.

Dernière chose sur la performance des établissements. Le Vérificateur général a fait un bon rapport où il nous dit que, dans nos établissements, il y a peu de mesures qui les incitent à s'améliorer. Et c'est contraire, vraiment, à la vision qu'on a dans plusieurs autres administrations publiques, on utilise très peu de mesures financières et non financières pour inciter des établissements à orienter leurs efforts vers l'amélioration de la performance. Il va falloir en trouver. C'est pour ça que ce besoin de financer en fonction des services rendus est intéressant.

Il nous dit aussi que le ministère de la Santé et des Services sociaux n'exerce pas le leadership nécessaire pour que s'implante une culture de la performance dans le réseau. C'est au ministre et au ministère à exercer leur leadership. Il faut l'implanter, cette culture de la performance. Pas à tout prix. C'est pour ça que je parle de qualité des soins. Il faut vraiment toujours travailler avec l'équilibre, mais c'est possible, d'autres pays l'ont fait, d'autres pays l'ont balisé.

Une autre chose que nous dit le rapport du Vérificateur général dont veut... qu'a justement soulignée le député de La Peltrie, c'est qu'il n'y a pas de portrait global des suivis réalisés auprès des établissements en regard de la performance. Non seulement on n'a pas d'incitatif, mais en plus on ne suit pas, il n'y pas vraiment de... il n'y a pas vraiment de portrait global. On ne le sait pas, le portrait, à travers le Québec. Donc, à l'époque de l'informatisation des réseaux, à l'époque d'Internet, je suis sûre qu'on est capable de ramasser l'information puis de se demander comment ça va sur le terrain, comment les gens utilisent les fonds des Québécois et des Québécoises pour donner des soins de santé, comment ils performent. Mais la difficulté de colliger les données, c'est que ces données-là sont bien peu disponibles. On n'a pas de modèle, on n'a pas de... Cette culture vient de... aussi du fait... a entraîné qu'on n'a pas de... Cette culture déficiente fait qu'on n'a pas développé de modèle précis. Alors, même si on a des données, là, sur le réseau... On parlait tout à l'heure, au projet de loi n° 127, d'un rapport financier de 400 pages. Il y en a plein, de données, mais les traiter, c'est autre chose.

Alors, M. le Président, donc j'ai plutôt le goût de voter avec le député de La Peltrie, parce que je pense qu'il a touché un point important, mais j'aimerais faire un amendement pour me permettre de vraiment bien cibler, là, l'écueil dont je parlais qui est la balise de la qualité.

Alors, mon amendement serait celui-ci: Remplacer les mots «basé sur les activités» par les mots «en fonction des services rendus, tout en s'assurant de la qualité».

Alors, je ramène cet équilibre entre les services qu'on rend à la population -- ce à quoi les gens sont habitués, c'est au mot «services» -- les services rendus à la population et la qualité des soins. Alors, j'espère que notre collègue va examiner l'opportunité d'amender la proposition, qui me permettrait d'être entièrement à l'aise avec sa motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Taschereau. Nous sommes donc saisis d'une motion d'amendement. Et une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, bien sûr, sauf avec la permission de son auteur. Alors, je ne sais pas si le député est en mesure de nous donner sa réponse à ce moment-ci ou s'il veut...

M. Caire: ...si je pouvais bénéficier de quelques minutes pour discuter avec ma collègue sa... Je suis très ouvert à la proposition d'amendement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, alors je vais vous laisser les minutes dont vous avez de besoin pour vérifier.

Entre-temps, je vais céder la parole à M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux, cet après-midi, de discuter de la motion de mon collègue le député de La Peltrie, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Santé [...] qu'il implante dans les meilleurs délais le mode de financement des établissements hospitaliers basé sur les activités suivant les recommandations contenues dans le rapport Castonguay de février 2008 et [...] 2010-2011 du Vérificateur général...»

C'est toujours un plaisir pour moi, M. le Président, de parler de santé. J'aimerais ça en parler un peu plus souvent avec le ministre, malheureusement je ne peux pas... je ne peux porter tous les chapeaux, et vous comprendrez que...

Juste avant de commencer, M. le Président, je veux faire un clin d'oeil au ministre, parce que ses commentaires de ce matin sur le projet de loi n° 127, comme quoi on n'avait pas participé à ces travaux, aux consultations particulières ou même à l'adoption de principe... Je pense qu'il savait très bien que nous étions présents. Alors, je n'ai vraiment pas apprécié ses commentaires, ce matin, dans les journaux.

Mais, M. le Président, quand on parle de santé, on parle d'un monstre bureaucratique. On parle de 18 agences, on parle de 95 CSSS, on parle de 531 établissements, CHSLD, centres jeunesse, hôpitaux. C'est un organigramme que je n'ai pas amené, M. le Président, parce qu'il est trop gros. Et, dans ce contexte, vous comprendrez qu'il y a plusieurs solutions à apporter pour améliorer notre système de santé, le rendre encore plus performant.

Et, dans ce contexte-là, je prends quelques secondes pour vous ramener sur le budget de 2010-2011, où le ministre de la Santé lui-même a acquiescé du fait que la seule solution qu'on pouvait trouver pour améliorer le système de santé, bien c'était d'apporter une contribution santé, donc de faire payer encore plus les contribuables québécois. Une contribution santé de 25 $ cette année, que tous les contribuables ou presque ont payée, 100 $ par adulte l'an prochain et 200 $ dans deux ans. Ça, ça a été la solution facile, quand on sait déjà que 0,45 $ pour chaque dollar d'impôt que les contribuables envoient à Québec va au système de santé. Et il ne faut pas oublier l'assurance médicaments. 45 % du budget va à la santé. On demande aux citoyens de payer une contribution, en plus de l'assurance médicaments, et là on en arrive à trouver des solutions, du courage politique.

Et, ce courage politique là, M. le Président, vous comprendrez que notre formation politique a défendu de nombreuses idées pour améliorer le système dans les dernières années, et on va vous en apporter quelques-unes. Mais je vais surtout apporter un élément nouveau, un élément nouveau que le député de La Peltrie connaît bien mais que le ministre lui-même sait très bien qu'il existe, c'est le fascicule n° 2, que son collègue aux Finances, assis à côté de lui, a demandé lors du dépôt du budget 2010-2011. Un fascicule 1, 2, 3, fascicules 1, 2, 3 où des économistes réputés -- réputés -- ont amené des solutions. Parce qu'au-delà du budget total de la santé, qui, soit dit en passant, est de 29 666 000 000 $ dans les comptes publics de l'an dernier, bien c'est bien beau, aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables, mais, de l'autre côté, il faudrait peut-être essayer de trouver des solutions pour rendre le système encore plus performant, pour ne pas qu'il nous coûte la peau des fesses dans cinq, 10 ou 15 ans.

Et qu'est-ce que les économistes ont écrit là-dedans? Je le lis au ministre, à la page 35 du fascicule 2: Un progrès à apporter: le financement fondé sur l'activité, exactement en lien, exactement en lien avec la proposition aujourd'hui... la motion déposée par le député de La Peltrie. Et ça veut dire quoi, ça, un financement fondé sur l'activité? Bien, M. le Président, si on ne veut pas s'attaquer aux structures, aux structures du système de la santé, si on ne veut pas s'attaquer aux services de première ligne, pour faire un... avec les pharmaciens, pour avoir plus de superinfirmières, si on ne veut pas apporter de mixité dans le système de santé pour protéger le système public mais désengorger les listes d'attente, aussi, dans le système, bien la seule chose qu'il reste à faire, c'est de taxer, taxer, taxer encore plus le contribuable québécois puis les familles.

Et qu'est-ce que le fascicule n° 2 disait, donc les économistes qui, soit dit en passant, ont reçu des centaines de milliers de dollars pour faire ce travail, parce qu'il fallait trouver des solutions, en 2010-2011, dans le fameux 62 % d'efforts que le gouvernement se devait de faire? Bien, ça vaut la peine, M. le Président, que je vous lise certains des paragraphes qui sont écrits là-dessus. Un progrès à apporter: le financement fondé sur l'activité. Ça se lit comme suit: «Des progrès considérables pourraient être accomplis dans la façon dont les budgets sont alloués, si l'on adoptait comme règle un mode d'allocation budgétaire tenant compte des activités réellement accomplies et encourageant ainsi l'efficacité -- à l'image de ce qui se fait ailleurs.

«Dans le financement fondé sur l'activité, les ressources des établissements ne sont plus fixées a priori par le gouvernement. Elles sont fonction des activités médicales réellement effectuées.»

Je n'ai pas entendu tantôt les commentaires du ministre là-dessus, parce que ça a l'air que c'est impossible à faire, impossible à faire. Pourtant, les économistes disent: «Le financement selon...» Ça, c'est les commentaires que mon collègue me disait tantôt. «Le financement selon l'activité est déjà utilisé dans plusieurs pays développés, dont la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni et les Pays-Bas. L'adoption de ce mode de financement nécessite cependant un changement radical de culture:

«"La logique de la demande de moyens financiers à la tutelle est abandonnée au profit d'une logique de résultat, dont l'établissement est responsable."»

M. le Président, le système de santé français mise sur la responsabilisation et la concurrence. Et qu'est-ce que l'Organisation mondiale de la santé dit? Bien, elle «a classé le système français comme le plus performant en termes de dispensation et d'organisation des soins de santé».

On peut toujours bien, M. le Président, commencer à quelque part. On peut toujours bien commencer à quelque part pour améliorer le système. Si notre système de santé québécois était le meilleur, pourquoi il n'est pas copié? Pourquoi il n'est pas copié? Alors, si les économistes l'ont écrit là-dedans, parce que c'est le gouvernement lui-même qui a demandé des avis pour l'économie, pour la santé, pour l'éducation, bien, dans le fascicule 2, L'allocation des budgets dans le réseau -- Un progrès à apporter: le financement fondé sur l'activité, c'est là.

Autrement que ce que le VG a déjà dit aussi, ce que le rapport Castonguay a déjà dit, le ministre lui-même le sait... Même son ancien collègue disait qu'il avait échoué, Philippe Couillard, avec le système de santé. Il avait échoué à désengorger les urgences. Parce que ça, c'était la première, première, première chose à laquelle le gouvernement et le premier ministre lui-même avaient demandé une confiance totale aux Québécois en 2003. Bien, on voit le gâchis aujourd'hui.

Et, M. le Président, j'ai hâte de réentendre le ministre lui-même nous expliquer pourquoi à la base il ne veut pas prendre des solutions qui sont déjà écrites, qui sont déjà là, par des hommes éminemment intelligents qui ont écrit des choses là-dessus qui sont... qui peuvent être adaptées à notre système de santé au Québec. M. Castonguay n'était pas le dernier venu. Les économistes, non plus, qui ont écrit ça savent très bien que ça se fait ailleurs dans le monde, donc on pourrait appliquer cette façon de faire.

Parce que, M. le Président, cette façon de faire est fort simple. Pour un hôpital, il faut recevoir le patient, aujourd'hui, et ne plus le compter comme une dépense, mais comme un revenu. Il faut recevoir notre patient et l'évaluer comme une dépense et non comme un... pas comme une dépense, mais comme un revenu, M. le Président. Alors, dans ce contexte-là...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien...

M. Bonnardel: Je pensais que j'avais 8 min 30 s, M. le Président, c'est pour ça que...

Le Vice-Président (M. Ouimet): 7 min 45 s. Voilà. Alors, merci à vous, M. le député de Shefford, pour votre intervention. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Nous avons un débat de deux heures. Deux heures, c'est 3 millions, 3 millions qui seront investis dans le système de santé. C'est 80 millions par jour. C'est un demi-milliard par semaine.

Tantôt, j'écoutais le ministre, il nous parlait d'équilibre budgétaire, d'équilibre budgétaire... On parlait... on parlait, oui, de la qualité des services. Je dois dire que la qualité des services est très bonne, parce que j'en ai bénéficié dernièrement, et vous savez pourquoi. J'ai un doigt ici, et c'est... Et ce n'est pas la qualité des services que nous questionnons par la motion du député de La Peltrie, c'est la gestion, la gestion. Il faut bien comprendre que, lorsque le gestionnaire reçoit son budget, en début d'année, il doit travailler en fonction d'offrir les meilleurs services possible tout en s'assurant de boucler son budget. Souvent, ça arrive dans le rouge et c'est compensé.

Sauf qu'on n'a... avec le système actuel, on ne permet pas de créer une certaine, je vais dire, compétition, un peu comme dans le système scolaire, lorsqu'il y a eu les sport-études, qui ont été élaborés dans un premier temps par les écoles privées. Après ça, les écoles publiques ont embarqué, et ça a permis d'améliorer notre système. Donc, je ne pense pas... Je pense que le ministre devrait relire la motion du député. Lorsqu'on parle «basé sur les activités», c'est l'ensemble des activités et non seulement les actes médicaux. Et tout à l'heure le ministre disait qu'il mesurait beaucoup, donc je pense qu'il a les outils en main pour instaurer le système. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous pour votre intervention, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Rousseau. Il reste 9 min 30 s à votre formation politique.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, la proposition que nous étudions cet après-midi est une proposition... est une motion importante, une proposition importante. Les sommes en cause, vous le savez, sont gargantuesques. On parle de 45 % du budget de l'État québécois, et cela va aller en grandissant. Il est donc important que dès aujourd'hui et rapidement, en fait, qu'on prenne le taureau par les cornes et puis qu'on apporte les changements qui sont requis, qui sont exigés.

Alors, la proposition, elle reprend des... en fait, une recommandation du rapport Castonguay, qui a été déposé en 2008, et lui-même était en fait une reprise, sur ce sujet-là en tout cas... reprenait des arguments qui avaient été développés au cours des années. Et, moi, je pense qu'on peut dire qu'il y a un certain consensus à la fois dans la littérature académique et parmi les gens qui se sont penchés sur cette question. Donc, il y a une espèce de consensus, et ce consensus, essentiellement ce qu'il dit, c'est qu'on ne peut pas continuer le financement de nos établissements de santé sur une base historique, il faut, autant que possible, migrer vers un financement sur des bases de volume de soins fournis, ce que nous n'avons à peu près pas présentement au Québec.

Alors, j'aimerais juste assez rapidement expliquer le système que nous avons actuellement. Le système que nous avons actuellement, il y a essentiellement deux étapes: une première dans laquelle le ministère de la Santé distribue, à travers les régions et sur une base populationnelle, des montants qui vont permettre aux différentes agences de s'assurer de la livraison des services à la population, et une deuxième étape qui est celle où véritablement il y a un financement sur une base historique, lorsque les agences distribuent le financement à nos établissements de santé.

L'approche actuelle, l'approche historique, a un certain nombre d'avantages, là, il ne faut pas le nier. Un avantage évident, c'est la simplicité, hein? L'approche historique, c'est très, très simple. Parce que, l'approche historique, dans le fond, on prend le budget de l'année passée puis on fait un certain nombre d'ajustements pour tenir compte de l'inflation, de l'évolution peut-être des coûts, mais essentiellement on a une méthode qui est extrêmement simple. Par contre, et ça, c'est important, elle comporte des inconvénients majeurs.

Je vais simplement vous dire... vous lire quelques extraits du rapport Castonguay. À la page 191, dans le rapport Castonguay, on nous dit que «la budgétisation sur [une] base historique n'est plus adaptée à la réalité des établissements d'aujourd'hui. Elle les incite à poursuivre dans la même voie, sans exiger qu'ils tirent profit des possibilités qui s'offrent à eux pour rendre plus efficacement les services aux patients. Les personnes qui connaissent le mieux la situation sur le terrain se retrouvent les plus éloignées de la prise de décision. [Et] les budgets des établissements sont fixés sans égard à leurs niveaux de performance.» Alors ça, évidemment, ce n'est pas très bien.

Page 192 du même rapport Castonguay: «Les -- et je trouve ça inquiétant -- administrations hospitalières sont devenues dans bien des cas des bureaucraties dont le mandat est de gérer les ressources du réseau selon le cadre budgétaire imposé par le gouvernement. Pour les gestionnaires, le respect des règles constitue une source de sécurité d'emploi. Par contre, une innovation, coûteuse en termes [de temps et d'effort], pourrait entraîner une éventuelle baisse budgétaire.»

Écoutez, M. le Président, on n'encourage pas l'innovation, on n'encourage pas la performance avec la formule actuelle. Écoutez, ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est M. Castonguay. Puis, comme le disait le député de Shefford, ce même type d'argumentaire a été repris l'an dernier, à l'occasion des consultations budgétaires dans le cadre du fascicule n° 2 qui avait été commandé par le ministre des Finances, je vous le rappelle, et qui avait été fait par des gens qui connaissent assez bien le sujet. Alors, sur la base des principes, je pense qu'il n'y a pas d'enjeu, on comprend bien que, sur une base historique, il n'y a pas de conséquence... pardon, il n'y a pas d'encouragement à la performance, et donc il y a des conséquences qui sont mauvaises.

Je voudrais documenter ces performances... ces problèmes de performance, ces problèmes d'efficience. Je voudrais vous donner deux exemples de problèmes qui découlent de la formule actuelle. Le premier, ça vient d'une étude qui a été faite par Pierre Ouellette, qui a été citée tout à l'heure par ma collègue de Taschereau, Pierre Ouellette qui est professeur à l'UQAM en économie, et qui, dans son étude, à la page 10, nous rapporte les coûts unitaires de visites à l'urgence, coûts unitaires de visites à l'urgence dans les hôpitaux montréalais.

Là, là, la raison pour laquelle je vous dis ça, ce n'est pas parce que je veux stigmatiser quiconque, là, mais je voudrais juste que vous sachiez que les coûts unitaires dans les hôpitaux montréalais -- on parle de quelque chose qui s'est passé il y a un certain temps -- bien, c'était 95 $ dans un hôpital, ça passait à 107 $ dans l'autre, 120 $ dans un autre, 131 $, et ça montait jusqu'à 175 $. Donc, une dizaine d'hôpitaux, et les variations dans les coûts d'une visite à l'urgence sont énormes, sont gigantesques, et on ne peut pas expliquer ça par le fait que les clientèles sont différentes, on ne peut pas l'expliquer par le fait que les clientèles sont différentes, on ne peut pas l'expliquer non plus par le fait que ce sont des hôpitaux universitaires, alors que, dans d'autres cas, ce sont des hôpitaux non universitaires. Les chiffres que je viens de vous donner sont pour des hôpitaux universitaires qui sont l'un à côté de l'autre, l'un à côté de l'autre, du même type d'hôpital, et pourtant les coûts unitaires varient énormément.

Écoutez, à partir du moment où il y a un écart de 1 $, on devrait trouver ce qui fait que quelqu'un est capable d'obtenir une performance 1 $ moins chère, M. le Président. Alors, première démonstration qu'il y a des problèmes d'efficience dans le réseau, c'est cette variation importante dans les coûts unitaires qu'on trouve dans cette étude de Pierre Ouellette.

Deuxième évidence qu'il y a un grave problème, c'est toute la question de l'inéquité dans les services rendus dans les différentes régions du Québec, et là, M. le Président, je pourrais vous en parler longtemps. Je vais vous parler de la région que, moi, je connais et qui est la région de Lanaudière. Regardez, si la formule était si bonne que ça, là, si la formule reflétait les besoins dans chacune des régions, hein, s'il n'y en avait pas de problème, bien, il n'y aurait pas d'écarts importants comme ceux qu'on observe présentement, et les écarts importants, des écarts, il y en a qui sont très, très graves.

Je vais vous parler rapidement de Lanaudière, simplement pour vous dire que... Par exemple, prenons le cas du nombre de médecins par habitants. Le nombre de médecins par habitants dans les omnipraticiens, la moyenne, au Québec, c'est 1,02. Dans Lanaudière, c'est 0,82 par 1 000 habitants, donc un écart, hein... On est à peu près dans le fond de la cave, là, en termes de... dans le classement. Ça, c'est pour les omnipraticiens. Si la formule de financement était la bonne, la formule de financement ferait en sorte que des omnipraticiens aillent s'établir dans Lanaudière.

Même chose pour les spécialistes, M. le Président. La moyenne québécoise, 1,09 par 1 000 habitants; dans Lanaudière, 0,57. Encore une fois, on est au fond, on est au fond du classement. Et je vous donne l'exemple de Lanaudière que, moi, je connais. Il y a d'autres régions qui sont également très mal desservies par la formule actuelle.

Je ne vous parlerai pas de l'attente dans les urgences de la région de Lanaudière. Je crois que le ministre les a entendus assez souvent, il est au courant, les niveaux d'attente dans la région de Lanaudière sont ahurissants.

Je vais finir par ce qu'on appelle l'équité, là. Et, dans la région de Lanaudière, le déficit, si vous voulez, la hauteur du financement manquant correspond à 40 millions de dollars. Et il y a des problèmes dans tous les secteurs: en santé physique, 11 millions; jeunes en difficulté, 10 millions; déficience intellectuelle et troubles envahissants du développement, 7 millions; déficience physique, 3 millions. En fait, le total, c'est 40 millions. M. le Président, si la formule était si géniale, là, hein, on n'aurait pas ce genre de problème là.

Alors, évidemment, nous, on est favorables à une approche où on va financer sur la base des volumes de services rendus de manière à ce que l'argent se rende là où la population se trouve. Deuxièmement, pour différentes populations, il peut y avoir des populations qui ont des besoins plus grands que d'autres, pour des raisons qui sont liées à la structure d'âge, aux caractéristiques socioéconomiques, hein? On sait que des choses comme la scolarisation, comme le revenu ont un impact sur la demande de soins de santé.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...tout de suite, parce que je ne vois pas le député de Mercier. Normalement, on attend la toute fin pour répartir son temps qu'il n'utilisera pas, mais tout de suite, là, pour éviter que ça fonctionne mal, là, je vous donne un 2 min 30 s de plus. Votre temps était presque terminé, il restait une quinzaine de secondes. Donc, vous avez trois minutes. À partir de maintenant, il vous reste trois minutes.

M. Marceau: ...je vais conclure, parce que je...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais...

M. Marceau: ... je dois déposer un amendement, M. le Président.

Alors, je vais conclure. Je veux simplement dire que, moi, il me semble que ça va de soi qu'une formule qui fait en sorte que l'argent suit le patient, c'est mieux qu'une formule historique. Il y a présentement de graves problèmes dans le système de santé. J'ai illustré ça par le fait qu'il y a des coûts par visite à l'urgence qui sont différents, qu'il y a des régions qui ne reçoivent pas un financement qui est suffisant pour que les services livrés à la population soient adéquats.

Par ailleurs, moi, je constate que le gouvernement se traîne les pieds sur cette question-là. Le ministre a évoqué le fait que, dans le cas des chirurgies, il y a déjà un financement selon le niveau, le volume de services, ce qui est tout à fait vrai. D'ailleurs, quand il a un exemple, le ministre de la Santé, à nous donner de quelque chose qui fonctionne bien dans le système de santé, c'est précisément celui-là, et c'est précisément parce que justement il est financé de la bonne façon. Alors, il devrait reconnaître, là, que... C'est une preuve, il me semble, assez évidente que justement c'est la chose qui fonctionne bien parce que c'est financé de la bonne manière.

Deuxièmement. il y a le FINESSS, qui a été mis de l'avant par le gouvernement, qui pourrait, qui pourrait éventuellement servir à financer les innovations, les bonnes initiatives. J'encourage évidemment le gouvernement à poursuivre dans cette voie, même si je ne suis pas d'accord avec le financement, c'est-à-dire les sources de revenus qui permettent d'alimenter le FINESSS, là, la contribution santé. Ça, le gouvernement le sait.

Alors, j'invite le gouvernement à s'ouvrir, hein, j'invite le gouvernement à faire preuve d'ouverture. Et, par ailleurs, avant que mon temps ne s'achève, je dois déposer un amendement. En fait, je dois... Et là vous allez peut-être m'indiquer, M. le Président. L'amendement qui avait été déposé par la députée de Taschereau, nous voudrions le retirer et lui substituer un autre amendement qui est de la même nature mais qui comporte un libellé qui satisferait, je crois, le député de La Peltrie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas de problème de faire ce que vous avez envie de faire, sauf qu'il va falloir qu'avant de finir le temps imparti puis protéger le temps de la réplique que j'aie l'assentiment du proposeur. Et je vais lui demander tantôt, à moins que... J'aimerais mieux tantôt.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a un consentement? O.K. Alors, déjà, on sait qu'il y a consentement. Alors, vous pouvez déposer votre motion. C'est fait. Il y a consentement pour faire ce que vous avez indiqué de faire, c'est-à-dire retirer l'amendement de l'opposition officielle et le remplacer, le substituer par le nouveau, le nouvel amendement qui vient d'être déposé. Et le proposeur de la motion d'aujourd'hui nous a indiqué qu'il était d'accord que ça fasse partie du débat. Ça fait partie du débat pour la suite des choses.

Là, je suis en mesure d'entendre le temps qui reste au gouvernement. Il lui restait six minutes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Attends un peu. Il restait six minutes plus le temps non réparti de 2 min 30 s. Alors, il vous reste 6 min 30 s au gouvernement... 8 min 30 s, pardon, avant d'entendre la réplique. Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Et j'ai beaucoup de difficultés à écouter la proposition du député de La Peltrie et les positions des collègues de l'opposition.

Le système de santé n'est pas un système mercantile. On travaille avec des patients. On travaille avec des gens. On n'est pas strictement, à l'heure actuelle, à trouver des bénéfices. Alors, M. le Président, il est important de prendre ça et de considérer qu'on n'est pas strictement dans un système économique où on produit des pâtes à dents. Il y a des gens. Et, lorsqu'on voit les gens en concurrence, comme tel, moi, je ne vois pas tellement un système dans lequel les deux hôpitaux seront en concurrence pour essayer de s'attirer le plus de clientèle, etc. On est en train d'arriver à un système absolument cacophonique.

Regardons où on en est, si vous me... Et je pense qu'il est important de bien comprendre. Il est clair qu'à l'heure actuelle, et le collègue de Rousseau l'a rappelé tout à l'heure, la manière dont est financé le système de santé... Le ministère, sur la base de la population, avec quelques variations, répartit les enveloppes par rapport aux grandes régions du Québec. Donc, ce sont les agences qui, à ce moment-là, sont financées. Elles sont financées sur une base des variations de population. Autrement dit, si vous avez plus ou moins de population, vous avez plus ou moins de fonds.

Une fois ceci établi, les agences répartissent, à l'intérieur de ce qu'on appelle les CSSS, les différents montants ou les différentes sommes qui sont allouées à chacun des CSSS. Il y a une situation... Et il faut bien comprendre que le système de santé, M. le Président, je suis sûr, vous allez être d'accord avec moi, c'est quelque chose de relativement complexe. C'est facile de vouloir dire: Bon, on va tout financer de cette manière-là, on va tout financer d'une autre manière.

C'est sûr qu'il y a, à l'intérieur du système de santé, et je dois dire que la ministre l'a magnifiquement bien expliqué... il existe des activités du système de santé qui peuvent être financées en fonction du nombre d'activités. L'exemple, par exemple, ça a été les chirurgies. Et le collègue de Rousseau vient de le rappeler. Le nombre de chirurgies est un moyen qu'on peut utiliser.

Est-ce que, lorsqu'on va traiter ou on va parler de ce qui touche la psychiatrie, on doit avoir la même manière de financer les activités dans une activité psychiatrique? Je ne crois pas. Je ne crois pas, M. le Président. Est-ce qu'on doit avoir une approche qui soit une approche différenciée et beaucoup plus subtile dans le financement, actuellement, des activités du réseau de santé en tenant compte du type d'activités, et certaines activités peuvent être financées en fonction du nombre d'activités, et d'autres qui doivent être financées per capita, d'autres qui doivent être financées sur d'autres mécanismes? Mais on ne peut pas avoir une approche qui soit: il y a une solution miracle dans un système qui est éminemment compliqué.

M. le Président, les collègues de l'opposition ont signalé le rapport Castonguay. Le rapport Castonguay a bien sûr critiqué, bien, les questions qui touchaient... Et je n'ai aucune difficulté... Je l'ai lu aussi. J'ai bien le droit de le montrer. Ne vous inquiétez pas, en général, M. le Président, je fais mon travail avant d'intervenir. Le rapport Castonguay fait une critique, actuellement, du mode de financement historique. Et c'est vrai qu'aussi bien dans le système de l'éducation que dans le système de santé le mode de financement historique peut présenter certaines déficiences.

Le rapport du Vérificateur général, si vous me permettez, M. le Président, a soulevé des questions quant aux indicateurs de performance. La réponse du ministère, et je le soumets aux collègues, n'a pas été de dire: Je ne veux pas qu'il y ait d'indicateur de performance. Bien au contraire, la réponse du ministère, c'est de dire: Oui, il faut qu'il y ait des indicateurs de performance, mais ils ne peuvent pas être uniquement basés sur une situation budgétaire. On ne peut pas uniquement lier les questions budgétaires à certains indicateurs de performance et en particulier aux indicateurs à caractère budgétaire. Alors, c'est ce qui ressort d'ailleurs, si vous me permettez, M. le Président, du chapitre VII, qui a été cité tout à l'heure par le collègue de La Peltrie.

Les collègues se sont permis de dire: Oui, écoutez, il n'y a pas de difficulté, ailleurs ça se fait. Donc, je me permettrais de vous dire, et je fais référence, et je voudrais -- ceux qui en doutent -- faire référence à l'annexe 4, page 7-35, du rapport du Vérificateur général, qui, lui, a étudié, dans les différents pays, la manière dont on peut financer le système, le système de santé. S'il en existe, c'est vrai, M. le Président, qui ont un système basé sur une base modifiée ou sur une base des activités, comme par exemple l'Australie ou l'Angleterre, c'est loin d'être unanime si on regarde l'analyse de ce qui se passe en France, aux Pays-Bas et en Suède. Il n'y a pas nécessairement automatiquement cette espèce de panacée de dire ce mécanisme de financement, tel que veut nous amener la résolution devant nous... en disant: Bon, il y a un modèle universel, il y a un modèle qui va être la solution de tous nos problèmes.

Ce qu'a dit, et ce qu'a plaidé aujourd'hui, et ce que le gouvernement va plaider, c'est que nous sommes... Bien sûr, il faut des indicateurs de performance, et il n'y a pas... avec une mesure, avec des éléments qu'on peut mesurer. Et je ne voudrais pas faire à la blague ce que le ministre a encore... Mais, dans son ordinateur, il regardait aujourd'hui, il est capable de vous dire les temps d'attente dans chacune des urgences à 11 heures, parce que toutes les urgences lui transmettent -- et ça, c'est un indicateur de performance -- quel est le temps d'attente dans chacune des urgences du Québec, un indicateur de performance, voyez-vous, qui est...

Donc, le ministère n'est pas contre, à l'heure actuelle, de dire: Il faut développer des indicateurs de performance. La difficulté, c'est de dire, premièrement: On va lier le financement au type d'activité. Un instant, là! Je me permets de soulever un problème. Il y a des activités qui peuvent être financées au nombre d'activités, d'autres qui sont des activités qui ne peuvent pas être financées de cette manière-là. Je prends les activités de psychiatrie, par exemple. Vous ne pouvez pas les financer exactement de la même manière. Alors, voter aujourd'hui la motion qui a été présentée par le collègue de La Peltrie, M. le Président, nous entraînerait à aller dans une solution simpliste, une solution unique, une solution qui se... alors que le problème est beaucoup, beaucoup plus complexe.

Alors, de notre côté, nous allons voter contre cette motion. Nous allons voter contre cette motion pour une raison simple: parce que nous ne voulons pas tomber dans le simplisme. Nous ne voulons pas arriver à réduire actuellement et penser qu'il y a des solutions miracles. Ce qui ne veut pas dire, M. le Président, qu'on n'est pas conscients, à l'heure actuelle, qu'il y a une réflexion qui doit être entamée et qui est entamée à l'heure actuelle par le ministère sur le financement même actuellement des... à l'intérieur de chacune des agences, le financement des CSSS. Ce qui ne veut pas dire, M. le Président, qu'il n'y a pas la nécessité, à l'intérieur de notre réseau, de développer des indicateurs de performance. Ce qui ne veut pas dire aujourd'hui qu'il n'y a pas amélioration à faire dans le financement du réseau de la santé. Mais de grâce, M. le Président, ne tombons pas dans les solutions simplistes, uniques, avec une solution qui est une solution soi-disant qui va régler tous les problèmes.

Alors, M. le Président, si vous me permettez, dans la minute qu'il me... enfin, dans les secondes qu'il me reste, je vous rappellerais qu'on va voter contre pour ces raisons-là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de Verdun. Et, comme prévu, je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie pour son droit de réplique de 10 minutes maximum. M. le député de La Peltrie, à vous.

M. Caire: Merci, M. le Président. «Au Québec, le mode de financement des établissements de santé et de services sociaux repose principalement sur une budgétisation historique, sans lien avec le volume et [les coûts] des activités des établissements, ce qui n'incite pas ces derniers à améliorer leur performance», M. le Président. «Contrairement au Québec -- contrairement au Québec -- plusieurs administrations publiques ont modifié ou comptent modifier leur mode de financement des établissements afin de l'utiliser comme mesure incitative à la performance. [...]Au Canada, trois provinces ont décidé d'implanter, à plus ou moins grande échelle, [le] mode de financement en fonction des activités.» Le Vérificateur général du Québec. Simpliste?

Claude Castonguay, M. le Président, Claude Castonguay qui a été mandaté par le gouvernement du Québec pour évaluer le financement de notre système de santé: «Le groupe de travail recommande [...] que [...] le financement des établissements, la méthode des budgets historiques soit remplacée [...] par la méthode de l'achat de services.» Claude Castonguay. Simpliste?

M. le Président, on pourrait citer Michel Clair. Mon collègue a cité le fascicule. Simpliste? Eux autres aussi engagés par le gouvernement. Tous ceux qui l'ont étudié disent: Le financement par activité.

Puis, en passant, là, il faudrait dire au ministre de la Santé, là, qui dit aux autres qu'ils ne comprennent pas le réseau, qu'un paiement à l'acte puis le financement par activité, c'est deux choses différentes. Il n'est même pas capable de faire la différence puis il dit aux autres: Aïe! Vous ne comprenez pas le réseau de la santé. Bien, peut-être que quelqu'un devrait lui expliquer la différence, parce qu'il y en a une, M. le Président.

En passant, notre grand ministre de la Santé qui dit: Le député de La Peltrie, là, avec toutes ses mesures, se réfère aux États-Unis. Quel mauvais système de santé que les Américains! Puis, quand il nous parle de la méthode «lean», quel est le premier exemple qu'il nous donne? Les Américains. Bravo, la cohérence. Wow! C'est fort.

M. le Président, le financement par activité, basé sur les activités, est une tendance mondiale. Puis c'est drôle, mais probablement qu'en France... Parce que, soit dit en passant, M. le Président, le député de La Peltrie, la plupart de ses exemples, sinon la totalité des exemples dans les transformations qu'on devrait faire dans le réseau de la santé, il les prend en France, en Angleterre, en Australie, en Suède. Jamais aux États-Unis. Je mets au défi le ministre de la Santé, hein, puis il a à sa disposition des recherchistes de grande qualité, je le mets au défi de trouver une citation de moi qui dit: On devrait faire comme les Américains. On va avoir du fun. Il va chercher longtemps.

Alors, M. le Président, ce que j'entends de la part du gouvernement, c'est pathétique. Pathétique. Parce qu'on dit: Ah! Notre système, il est complexe, notre système; bien, écoutez, là, la psychiatrie, avez-vous pensé à ça, là, si on commençait à financer la psychiatrie ou d'autres services basés sur l'activité? C'est une recommandation unanime, M. le Président, au Québec, et c'est une tendance mondiale, M. le Président. Et, que je sache, les Français ont aussi des hôpitaux psychiatriques; les Anglais ont aussi des hôpitaux psychiatriques; les Australiens ont aussi des hôpitaux psychiatriques. Et toutes ces recommandations-là qui ont été faites donnent aussi le mode d'emploi, la faisabilité -- ma collègue de Taschereau y a référé tout à l'heure -- entre trois et 10 ans. La France a procédé à la transformation du financement de son réseau public de santé par activité. Depuis 2004, elle l'a complété.

Et là quel est le grand argument du gouvernement? Il y a de l'opposition, tout le monde n'est pas d'accord. C'est sûr. Mais, si vous regardez dans les études, dans les indicateurs de performance, si vous regardez la performance du système de santé français, il est loin devant le nôtre. Si vous regardez la performance du système de santé britannique, il est loin devant le nôtre. Même la Suède, le royaume de la social-démocratie, a mis en place des mesures comme celle-là, avec des résultats concrets pour son système de santé.

M. le Président, j'entendais tantôt de la part du gouvernement, et ça, je suis atterré, quand on parle du financement du système de santé, quand on dit, et je pense citer à peu près le député: Le système n'est pas mercantile. Non, le système n'est pas mercantile. On ne parle pas de profits, on parle de comment on va le financer. Cette phrase-là, M. le Président, vous témoigne à quel point le gouvernement n'a rien compris, rien. On parle de la façon dont on va le financer. On ne parle pas: Va-t-il faire des profits? Ne fera-t-il pas des profits? Est-ce que le patient est une denrée qu'on va marchander? Ça n'a rien à voir.

On parle d'un système que l'on doit financer, de quelle façon on peut le faire pour qu'il soit optimal. Et, quand on voit la catastrophe qu'est l'administration libérale en matière de santé, quand on entend des commentaires comme ça, on comprend pourquoi c'est une catastrophe, l'administration libérale en matière de santé. On comprend pourquoi le ministre «lean», avec ses grands processus, qui essaie de gérer, lui, tout seul, toutes les urgences du Québec... on voit les temps qui augmentent dans nos urgences.

Un Québécois qui veut aller à l'urgence présentement va attendre plus de 17 heures. Un Français, c'est quatre heures ou moins maximum. Parce que, nous, 17 heures, c'est en moyenne. Pour le Français, c'est le maximum de quatre heures. Qui a le système de santé le plus efficace? Qui est le plus respectueux de ses patients? Le ministre de la Santé ici, qui nous dit: Oh! bien là, ce n'est pas bon, puis on n'est pas sûrs que ça marche, ou ceux qui ont mis en place des méthodes pour financer un système de santé public qui s'occupe du monde, qui soigne le monde quand ils sont malades, pas trois jours plus tard? Ça, M. le Président, ça vous témoigne à quel point le ministre de la Santé ne comprend pas ce qui se passe.

Mais, quand on est en possession de la vérité, comme il semble penser qu'il l'est, on n'écoute pas les recommandations qui sont faites, rapport après rapport, commissaire après commissaire, de Michel Clair jusqu'au Vérificateur général, quatre fois la même recommandation. Année après année, systématiquement les mêmes constats, on marche dans les mêmes traces, on recommence les mêmes erreurs, on refuse la même réalité, puis on obtient les mêmes résultats ou plutôt, je devrais dire, la même absence de résultat.

M. le Président, ce que j'ai entendu ici, de la part du gouvernement, c'est pathétique, je le répète. Parce que voici des solutions simples. Pas simplistes, hein? Pas simplistes, simples. Dis-moi combien ça coûte, puis je vais te dire combien je vais te donner. Parce qu'une activité médicale, quelle qu'elle soit, dans quel établissement qu'on la donne, il y a un coût qui est associé à ça. Il n'y a personne là-dedans qui est bénévole, donc il y a des frais qui viennent avec ça.

Il y a toutes sortes d'avantages. La députée de Taschereau en a parlé, le député de Rousseau en a parlé, le député de Shefford en a parlé, le député des Chutes-de-la-Chaudière en a parlé. Les avantages, ils sont connus sur la capacité à bien redistribuer nos ressources en fonction des besoins, la reddition de comptes.

Le ministre de la Santé nous dit: Oui, mais ça va inciter les gens à recommander des actes non nécessaires. M. le Président, c'est dans le cadre actuel qu'on va recommander des actes médicaux non nécessaires, parce qu'on ne sait pas combien ça coûte, parce qu'au final on ne sait pas combien l'épisode de soins a coûté. Et c'est justement pour éviter des choses comme ça qu'on dit qu'il faut payer sur la base des activités, parce qu'ensuite on est capable de faire des comparaisons, comme le disait le collègue de Rousseau, pour des comparables hôpital par hôpital. Et là on est capable de poser des questions: Pourquoi ça coûte 10 %, 20 %, 30 % plus cher chez vous que dans cet hôpital-là? Et là on est capables d'aller chercher les réponses à nos questions. Parce qu'actuellement on n'est pas capables.

Quand le ministre de la Santé dit: La vraie solution, c'est d'implanter des processus, bien ça prend des incitatifs pour ça. Quels sont les incitatifs pour nos gestionnaires à implanter des processus qui augmentent la performance? Et ce que le Vérificateur général nous dit dans son rapport, c'est qu'il n'y en a pas parce qu'il n'y a pas de leadership au ministère, parce qu'il n'y a pas de direction claire, parce que l'information est à peu près impossible à trouver.

M. le Président, je dois constater malheureusement que le gouvernement va encore une fois s'entêter, va encore une fois refuser d'accepter une solution qui serait porteuse. Encore une fois, le gouvernement va refuser au réseau de la santé de lui donner les outils pour qu'il soit efficace. Et ce que je dis aux Québécois, c'est que, si vous voulez un système de santé qui fonctionne, qui est respectueux de vous, de votre maladie puis de vos besoins, changez de gouvernement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Le débat est maintenant terminé. Alors, conformément à l'article...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui?

M. Caire: ...par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a des compagnons qui vous accompagnent dans la demande du vote nominal?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, oui, le vote nominal est demandé. Alors, M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Le vote nominal étant demandé...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui? Qu'est-ce que c'est que vous faites?

M. Gautrin: ...alors, on fait un appel nominal, on vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais c'est parce que vous avez le pouvoir de le reporter. Si vous ne m'indiquez pas ça...

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, je ne me suis pas levé, volontairement, parce que je n'ai pas le goût de reporter.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, que l'on appelle les députés. Que l'on appelle les députés. Mais, moi...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, là, je n'ai pas demandé de faire un discours, mais la présidence a le droit d'avoir l'information que vous ne m'aviez pas donnée.

Alors, les travaux sont suspendus pendant quelques minutes. Que l'on appelle les députés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous souhaitons procéder à un vote qui a été appelé. Alors, conformément à l'article 211 du règlement, je dois d'abord mettre aux voix -- parce que c'est important que vous et ceux qui nous écoutent savent qu'est-ce qu'on va faire -- mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Rousseau avant de procéder au vote sur la motion principale. Je vous fais lecture de ces deux motions pour en saisir la portée. La motion du député de La Peltrie se lit maintenant comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il implante dans les meilleurs délais le mode de financement des établissements hospitaliers basé sur les activités suivant les recommandations contenues dans le rapport Castonguay de février 2008 et le rapport 2010-2011 du Vérificateur général du Québec.»

La motion d'amendement de M. le député de Rousseau se lit comme suit:

Ajouter, après les mots «basé sur les activités», les mots «tout en s'assurant de la qualité des soins,».

Le texte de la motion ainsi modifiée se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il implante dans les meilleurs délais le mode de financement des établissements hospitaliers basé sur les activités tout en s'assurant de la qualité des soins, suivant les recommandations contenues dans le rapport Castonguay de février 2008 et le rapport 2010-2011 du Vérificateur général...»

Je mets maintenant aux voix la motion d'amendement de M. le député de Rousseau, que je viens tout juste de lire.

Que les députés en faveur cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Je n'en vois pas. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 50

Contre: 54

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, l'amendement est rejeté. Je mets maintenant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Ce n'est pas terminé. Je mets maintenant aux voix la motion du député de La Peltrie, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il implante dans les meilleurs délais le mode de financement des établissements hospitaliers basé sur les activités suivant les recommandations contenues dans le rapport Castonguay de février 2008 et le rapport 2010-2011 du Vérificateur général du Québec.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Caire (La Peltrie).

Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière)...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...parce qu'on ne rend pas bien, bien la vie facile à... Je n'entends rien, il y a énormément de bruit. Normalement, un vote, ça se prend un peu plus dans le silence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, s'il vous plaît, ça s'applique à tous les parlementaires, là. On n'entend presque rien, puis on est censé... un vote enregistré. Alors, veuillez poursuivre.

Le Secrétaire adjoint: M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 50

Contre: 54

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! La motion telle qu'amendée est rejetée.

Mme la vice-présidente a une décision à rendre, alors, je lui cède le fauteuil momentanément pour qu'elle rende sa décision.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vais maintenant...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant rendre ma décision concernant la motion de scission présentée par M. le député d'Ungava concernant le projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

La motion, telle que présentée par M. le député d'Ungava, propose que le projet de loi n° 10 soit scindé en deux projets de loi de la manière suivante: un premier projet de loi intitulé Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 qui comprend les articles 1 à 35 et 37 à 343...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, la motion de M. le député d'Ungava propose de scinder le projet de loi en deux: le premier projet de loi intitulé Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 qui comprend les articles 1 à 35 et 37 à 343; un deuxième projet de loi intitulé Loi instituant le Fonds du Plan Nord comprenant l'article 36 qui introduit l'annexe 1...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): J'ai besoin de votre collaboration, il y a un bruit de fond qui empêche d'entendre. S'il vous plaît!

Alors, je vous rappelle que, pour déterminer si une motion de scission est recevable ou non, une jurisprudence constante a établi qu'un projet de loi doit comporter plus d'un principe. De plus, une motion de scission doit pouvoir donner lieu à des projets de loi cohérents, complets et qui peuvent vivre indépendamment l'un de l'autre. La notion de principe a déjà été définie par la présidence comme étant une partie du projet de loi que l'on peut considérer comme étant plus qu'une simple modalité. Ainsi, un principe est un élément essentiel du projet de loi par rapport à une simple modalité, qui, elle, est un accessoire à ce principe.

De plus, dans la détermination de ce qu'est un principe d'un projet de loi, la présidence a indiqué qu'elle n'avait pas à rechercher l'intention de l'auteur du projet de loi, elle se base uniquement sur les dispositions contenues dans le projet de loi pour procéder à son analyse. En l'espèce, il ressort de l'analyse du projet de loi n° 10 qu'il contient sans contredit au moins deux principes, c'est-à-dire des parties qui pourraient avoir une existence tout à fait autonome et qui constituent plus que de simples modalités. Avec égard, je ne peux donc retenir l'idée que le projet de loi n° 10 puisse être pris comme un tout pour le motif qu'il a comme seul principe de mettre en oeuvre les mesures annoncées dans le discours du budget du 17 mars 2011. En d'autres mots, on ne peut tenir compte de l'intention de l'auteur d'un projet de loi pour déterminer la recevabilité d'une motion de scission.

À ce propos, je vous réfère à une décision rendue le 3 juin 1998 qui affirmait, et je cite, qu'«agir autrement ferait en sorte que l'article 241 de notre règlement serait inapplicable et qu'aucun projet de loi ne pourrait faire l'objet d'une scission, puisqu'il serait très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas que toutes les parties de son projet de loi forment un tout absolument essentiel». Fin de citation. Il ne faut donc pas confondre le ou les principes d'un projet de loi avec le domaine qui en fait l'objet.

Quant à l'argument voulant que l'Assemblée, qui pourrait scinder un projet de loi donnant suite à un discours du budget... je crois qu'il y a lieu d'apporter les précisions suivantes. Le simple fait de scinder un tel projet de loi n'a pas pour effet d'aller à l'encontre de la politique budgétaire du gouvernement, et ce n'est pas ce qui doit guider l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission. En outre, il faut mentionner qu'il arrive que le gouvernement lui-même présente plus d'un projet de loi pour donner suite aux énoncés figurant dans un discours du budget. À titre d'exemple, cela a été le cas à la suite du budget prononcé le 30 mars 2004, qui a été suivi de deux projets de loi pour mettre en oeuvre des mesures qu'il contenait: un premier, le projet de loi n° 70, présenté le 10 novembre 2004, et un deuxième, le projet de loi n° 126, présenté le 8 novembre 2005.

C'est donc la démonstration qu'il n'est pas impératif que toutes les mesures se retrouvant dans un discours sur le budget doivent se matérialiser dans un seul projet de loi et qu'une motion de scission ne peut être déclarée irrecevable pour ce motif. Au surplus, le titre même du projet de loi n° 10 et le contenu des notes explicatives appuient l'idée que l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord constitue un tout qui peut être considéré distinctement du reste du projet de loi.

Enfin, la manière dont le projet de loi n° 10 est rédigé est assez évocatrice. En effet, la Loi instituant le Fonds du Plan Nord est contenue en annexe du projet de loi n° 10. Cette technique de rédaction favorise sans contredit la recevabilité d'une motion de scission, puisque le projet de loi comprend deux projets de loi distincts, dont un, je le rappelle, se retrouve entièrement en annexe. Il est difficile de prétendre par la suite que les deux projets de loi forment un tout.

Il a d'ailleurs été mentionné par le député de Laval-des-Rapides, alors président de la Commission des finances publiques, qu'une telle forme de rédaction législative, c'est-à-dire le recours à l'introduction d'une loi entière sous la forme d'une annexe dans un projet de loi, soulève, sur le plan de la procédure, des difficultés d'application. Je partage ces préoccupations.

Pour ces motifs, je déclare recevable la motion de scission présentée par M. le député d'Ungava.

Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: À cette étape-ci, Mme la Présidente, je vous remercie de la décision. Pas qu'elle ne nous satisfasse, mais que... Je pense qu'elle est effectivement conforme, mais, en même temps, elle énumère des mises en garde qui, je pense, sont intéressantes pour la suite des choses. Donc, nous lirons attentivement cette décision et la portée qu'elle aura pour le projet de loi actuel, mais surtout pour les autres projets de loi qui pourraient être déposés, face à la procédure exceptionnelle qui a été choisie, et je vous en remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Maintenant, je voudrais demander au leader du gouvernement la suite des choses. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Pourriez-vous rappeler l'article 5? Et, à ce moment-là, je pense qu'on va avoir à débattre immédiatement, si on rappelle l'article 5, sur la motion de scission qui est présentée par le député d'Ungava.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on suspend les travaux pour quelques instants pour organiser le débat restreint.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, collègues, on voudrait poursuivre, là, parce que nous sommes en nombre.

Alors, en vertu de l'article 241 du règlement, une motion de scission fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Conformément à ce qui a été annoncé antérieurement par la présidence, le débat restreint sur la motion de scission présentée par le député d'Ungava s'effectuera comme suit: cinq minutes au député de Mercier; une minute... presque deux, est allouée à chacun des autres députés indépendants, 1 min 45 s, donc je dis deux; 8 min 30 s sont allouées aux députés du deuxième groupe. Quant au reste, c'est moitié-moitié du temps imparti. Puis, s'il n'est pas utilisé, on a le droit de le redistribuer. Et c'est une formule que vous connaissez. Il n'y a pas de limite de temps pour ceux qui utilisent leur droit de parole. L'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes.

Alors, je suis prêt à entendre la première intervention, et, normalement, on me dit que c'est le gouvernement qui commence.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, normalement, mais là à moins... On peut tout faire par entente, mais, normalement, une motion de scission...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là, un instant, là! J'aime bien finir mes phrases. Normalement, une motion scission, c'est le gouvernement qui débute la motion de scission, alors je préférerais suivre l'habitude, puis le premier intervenant du gouvernement, c'est M. le ministre du Revenu, des Finances.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Bédard: ...de ne pas prendre par surprise le ministre, j'appellerais le quorum, tout simplement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Alors, que l'on appelle les députés, puisqu'il semble qu'il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre le débat puisque nous avons maintenant quorum, et c'est M. le ministre des Finances publiques qui va prendre la parole, au nom du gouvernement, sur cette motion de scission. À vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, nous entreprenons un débat de deux heures sur une motion de l'opposition visant à scinder le projet de loi n° 10 en deux morceaux, et bien sûr je vais parler contre cette motion et recommander aux membres de cette Assemblée de voter contre pour deux grands types de raisons.

Il y a, premièrement, une raison de fond: l'intégrité du cadre financier du gouvernement, qui n'est pas une raison innocente et une petite raison. C'est une très grande raison.

Deuxièmement, je vous donnerai aussi les arguments qu'on n'est pas les premiers à faire ça. Il y a de nombreux précédents non seulement dans cette Assemblée, à Ottawa, en Ontario et en Grande-Bretagne, M. le Président, la mère du parlementarisme britannique. Alors, même si la motion était recevable techniquement, sur le fond des choses, nous faisons quelque chose qui est de plus en plus au niveau des lois financières. Et d'ailleurs ça donne confiance aux marchés financiers aussi. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il n'y a pas trois budgets. Il y a un budget. Il y a un budget avec des dépenses de 69 milliards et des revenus de 65 milliards, pour un déficit prévu. On retourne à l'équilibre budgétaire. Il y a un budget d'immobilisations de 44 milliards sur cinq ans, et dans ce budget j'ai aussi des immobilisations prévues. Notre budget... notre plan quinquennal d'immobilisations est prévu sur les 15 prochaines années, M. le Président, et le Plan Nord dont on parle, on parle du Fonds du Plan Nord, est une partie intégrante de ce budget-là. On ne peut pas...

Il y a un seul cadre financier. Maintenant, dans le cadre financier, bien sûr il y a plusieurs éléments, et donc je vais reprendre un peu cette argumentation, M. le Président.

Dans le discours du budget, d'ailleurs, dès le départ, on donne une vision globale de société, et il y a la création du Fonds du Plan Nord. Premièrement, déployer le Plan Nord, c'est une des stratégies maîtresses du gouvernement au niveau du développement économique du Québec, du développement social du Québec, du développement environnemental du Québec aussi parce que cet argent-là va servir à protéger l'environnement, à créer des parcs et pour encadrer ce développement-là à la fois pour le financer mais aussi pour l'encadrer et contrôler, s'assurer qu'on contrôle nos finances publiques, que ce n'est pas parce qu'on développe le Nord qu'on va dépenser n'importe comment, n'importe quoi. Dans le discours du budget, déjà on prévoyait la création du Fonds du Plan Nord. Ce sera des investissements considérables, on le sait, au cours des prochaines années et au cours des cinq prochains exercices. Entre autres, les investissements en infrastructures et les mesures pour la communauté sont à hauteur de 1,6 milliard de dollars.

Et j'annonçais donc dans le budget qu'afin de financer le vaste projet du Nord québécois j'annonçais la création du Fonds du Plan Nord, alimenté essentiellement par une partie des retombées fiscales provenant des activités de développement sur le Plan Nord.

Dans le même budget, M. le Président, évidemment le plan budgétaire, ce document qui comprend tous les éléments mettant en oeuvre une vision, un cadre financier, déjà, à la page E.153, c'était clair qu'on faisait un projet de loi omnibus, omnibus parce que les mesures qui mettent en oeuvre le budget touchent plusieurs sujets, mais ça fait tout partie du même corps.

Alors, il y a la création du Fonds du Plan Nord; on parlait de l'ajustement au Régime des rentes; le fonds pour l'excellence de la performance universitaire; le fonds pour le développement d'activités du sport et de l'activité physique, ce qui va nous permettre de continuer à construire des patinoires, des arénas et des terrains de soccer; le versement des redevances de plus de 25 % au Fonds des générations, la lutte contre le travail au noir. Toutes ces mesures, et j'en passe, font partie intégrante du budget et du cadre financier du gouvernement, d'autant plus, troisième argument, M. le Président, que, dans ce cadre financier... J'amène, à ce moment-là, à la section E. Et, parmi les mesures du budget pour créer la richesse pour les Québécois, vous en avez, sur 153 pages, sur différentes dimensions, mais, pour créer la richesse, la première qui est là, c'est la mise en oeuvre et le financement du Plan Nord.

Et le financement du Plan Nord, à ce moment-là, est très bien encadré. On voit, à la page E.31, par exemple, le tableau E.3, que le financement du Plan Nord aura 1 625 000 000 $ d'interventions sur ce territoire au cours des cinq prochaines années et on voit très bien là-dedans la distinction entre les investissements en infrastructures, 1 191 000 000 $, dont celles qui sont financées par le Fonds du Plan Nord, pour 683 millions, celles qui sont financées dans le Plan québécois des infrastructures, pour 508 millions, même chose au niveau des mesures de dépenses, les mesures sociales pour les communautés; le logement social, par exemple, 165 millions financés par le Plan Nord, le reste financé par les ministères et organismes.

Il y a donc une vision de développement du Nord alimentée par les dépenses du gouvernement, alimentée par le plan d'infrastructures du gouvernement mais alimentée aussi par le Fonds du Plan Nord. Les trois vont ensemble. Vous avez un plan avec différentes sources de financement. Elles ne peuvent pas être scindées, M. le Président. On retrouve aussi, à la page E.33, deux pages plus loin, les opérations du Fonds du Plan Nord, parce que ceux qui auront la responsabilité de développer le Nord ne le feront pas simplement comme ça, avec des idées en l'air. Ils peuvent avoir beaucoup d'idées, beaucoup de vision, beaucoup de développements, mais il y a un cadre financier qui les accompagne. Ce cadre, on le retrouve à la page E.33 du budget avec les revenus qu'on va verser au Fonds du Plan Nord et avec les dépenses qu'on va verser au Fonds du Plan Nord.

M. le Président, quand on a un cadre financier, on n'en a pas cinq. On en a un. Quand on a un cadre financier et qu'on est regardés par ceux qui nous prêtent 173 milliards de dollars, M. le Président, et on va emprunter cette année à peu près 17 milliards de dollars... Prenons a contrario, hein, a contrario l'argument du Parti québécois. Mettons qu'on n'avait pas mis de Fonds de Plan Nord, qu'il n'était pas intégré dans le budget et que le premier ministre annonce le Plan Nord en sortant le cadre financier par la suite pour faire une loi distincte par la suite, M. le Président. La première question de base de ceux qui nous prêtent de l'argent, de ceux qui regardent le Québec aurait été de dire: Coudon, M. le ministre des Finances, avez-vous un plan financier ou vous n'en avez pas? Avez-vous un plan financier, duquel vous allez nous sortir des lapins de votre chapeau et ajouter des morceaux, comme ça, à tous les mois? Ou est-ce que vous avez un cadre pour la dette du Québec, un cadre, et qui est clairement... Le moteur, bien sûr, de l'augmentation de notre dette, c'est notre développement, c'est nos financements des infrastructures.

Oui, il y a un cadre sur la dette du Québec. Oui, il y a un cadre sur l'infrastructure. Oui, il y a un cadre sur les dépenses. Oui, il y a un cadre sur le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et, à l'intérieur de ce cadre, il y a l'opération et le Fonds du Plan Nord. C'est intégré. On n'a pas deux plans financiers, on n'en a qu'un seul, M. le Président. Et chacun des morceaux, c'est peut-être comme un corps humain, bien sûr, M. le Président: je peux regarder vos deux yeux et faire une grande analyse de vos yeux, je peux faire une analyse de vos bras, une analyse de vos jambes et de vos pieds, mais ultimement il y a un être humain qui est là, il y a un plan financier du gouvernement. Chacun des morceaux est un bloc qui fait vivre le cadre financier du gouvernement. Ça ne se sépare pas. Bien sûr, ça s'analyse morceau par morceau, mais ultimement le tout doit être cohérent. Et la façon d'être cohérent, M. le Président, c'est... quand vous avez un budget, un cadre financier, surtout dans les périodes que nous vivons, sur la planète Terre, au niveau des turbulences économiques, bien vous le mettez en oeuvre globalement parce que c'est la confiance finalement et c'est l'intégrité du plan financier.

Il y a d'ailleurs un deuxième morceau. Soyons cohérents. Il y a toujours une deuxième loi qui est la loi de fiscalité, parce qu'il y a beaucoup de mesures fiscales qui suivent et qui suivent dans une loi pour le ministère du Revenu.

Alors, il y a toujours donc deux grands blocs, mais, dans la cohérence du plan du gouvernement, dans cette vision développée du Nord, le cadre financier qui sous-tend le Nord est un cadre intégré au cadre financier du plan budgétaire à la fois pour les dépenses, à la fois pour les revenus, à la fois pour les immobilisations et donc pour la dette. Voilà, M. le Président, pourquoi nous allons, entre autres, voter contre cette motion, une première série de raisons, parce que ça serait illogique et incohérent de voter séparément ces lois-là puisque nous avons un seul cadre. Ce n'est pas une surprise, c'était dans le discours, c'était dans le plan au début, c'était dans le plan à la fin dans... on l'avait déjà annoncé.

J'irais plus loin que ça, M. le Président, j'irais au niveau de la confiance de ceux qui nous regardent. J'arrive de New York, hein? J'étais à New York vendredi dans ce qu'on appelle le «roadshow», la présentation annuelle, parce que, quand vous empruntez 17 milliards de dollars par année, quand vous avez 163 milliards de dette... 173 milliards de dette, les gens qui vous prêtent veulent vous entendre une fois par année. Parfait, faites-moi l'état de votre économie, l'état de vos finances publiques, vous devez faire un budget, où vous en allez-vous? Je dois dire que la réception est excellente. Elle était excellente l'an dernier dans les quatre villes asiatiques... cinq villes asiatiques où je suis allé, dans les villes européennes où je suis allé, à New York. Je retourne à New York. Je retourne en Europe à la fin juin. L'Asie, ce sera dans deux ans.

Et pourquoi? Parce qu'on a un cadre. On est un des seuls gouvernements sur la planète qui revient à l'équilibre budgétaire, beaucoup le disent, qui a identifié une année, moins l'ont fait, qui identifie le chemin pour revenir à l'équilibre budgétaire et qui démontre qu'il est en train de revenir et de respecter le chemin à la fois pour le retour à l'équilibre budgétaire et à la fois pour contrôler la dette du Québec.

Et cette confiance qui s'établit et cette réception dans les marchés financiers internationaux qui s'établit envers le gouvernement du Québec, c'est parce qu'il y a un tout cohérent, et on ne peut pas séparer des morceaux. Et je plaide auprès de l'opposition, et je vois le député de Rousseau qui est là et qui écoute attentivement, parce qu'ils peuvent toujours retirer leur motion, hein, M. le Président, ils peuvent toujours faire ces arguments-là, dire: On n'avait pas pensé à ça, on n'avait pas pensé à la réputation du Québec, on n'avait pas pensé que le cadre financier, au fond, était un tout cohérent. C'est vrai qu'on peut regarder peut-être la partie du Plan Nord puis dire: Oui, mais, au fond, c'est une bibitte différente. Non, c'est un des éléments de l'action gouvernementale mais qui fait un tout intégré.

Alors, voilà la première série d'argumentations, M. le Président. C'est intégré, c'est cohérent, c'est logique et non seulement ça, mais c'est un élément de crédibilité financière au niveau des finances publiques.

Est-ce nous sommes les seuls à faire ça, M. le Président? Deuxième série d'argumentations, deuxième dimension, en disant: Oui, peut-être... Je suis sûr que le député de Rousseau, je le regarde, il dirait: Oui, voilà une argumentation convaincante, mais on ne fait pas ça souvent. Mais ce n'est pas vrai, M. le Président. Ça arrive fréquemment dans notre parlementarisme qu'on fait ça, qu'on fasse ça. D'ailleurs, dans ce propre projet de loi n° 10, hein, on crée le Fonds de l'excellence et de la performance universitaires parce qu'on va financer nos universités, on met de l'argent dans un fonds. Et c'est un nouveau fonds qui est créé. Dans ce propre projet de loi n° 10, qui est la mise en oeuvre des politiques financières du gouvernement, on modifie les règles du Fonds des générations. On pourrait dire: Bien, faites une loi distincte pour modifier la loi du Fonds des générations, faites une loi distincte pour modifier le Fonds relatif à l'administration fiscale. On va donner une cohérence à tous ces fonds spéciaux. On modifie le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. On pourrait dire: Faites donc une loi séparée. On modifie le Régime des rentes du Québec pour remettre le Régime des rentes du Québec, et ils sont d'accord avec ça, sur un cadre financier solide pour les 30 prochaines années.

Tous ces éléments-là pourraient théoriquement se retrouver dans des lois distinctes, M. le Président, mais on perdrait la cohérence du tout, parce que, si on adopte une loi, si on retarde une autre loi, si l'autre ne passe pas, on perd notre ensemble.

Deuxièmement, M. le Président, je ne suis pas le seul à faire ça, d'ailleurs le propre Parti québécois, quand il était au pouvoir, a créé un précédent où il a édicté une loi avec, en annexe, de nombreuses nouvelles lois. Quand, en l'an 2000, ils ont fait la loi portant sur la réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Québec et de l'Outaouais, de Montréal... de Québec, la fusion forcée des villes, quand ils ont fait ça, ils avaient, en annexe, une loi qui amendait la charte... qui créait la Charte de la Ville de Montréal, une sur la Charte de la Ville de Québec, une sur la Charte de la Ville de Longueuil, une sur Hull, Gatineau, une sur Lévis, une sur la communauté métropolitaine de Québec. M. le Président, il y avait plusieurs lois dans ce projet de loi là. Moi-même, l'an dernier, le projet de loi n° 128 amendait de nombreuses lois, qui touchaient les valeurs mobilières, un certain nombre de choses, et qui édictait la Loi des entreprises de services monétaires...

Le propre projet de loi n° 130, qui est actuellement devant nous, M. le Président, qui est une loi qui vise à regrouper et fusionner plusieurs organismes... et cette loi n° 130, elle-même -- tiens, je vais me rapprocher du micro, le son va peut-être être meilleur -- bien, elle-même, elle édicte, à l'article 143, elle crée un projet de loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques, à l'article 268, une loi instituant le parc industriel et portuaire de Bécancour.

Donc, ce mécanisme de créer une loi par une loi à l'intérieur d'une loi, en la mettant d'ailleurs en annexe, est un mécanisme de plus en plus courant.

Au gouvernement fédéral, parce qu'on est en parlementarisme britannique, M. le Président, au gouvernement fédéral, il existe plusieurs précédents d'exécution des lois du budget qui édictent des nouvelles lois et dont le texte se trouve à même le texte de ces dernières: la Loi d'exécution du budget de 2009 a créé le Bureau de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières; la Loi sur le contrôle des dépenses; la Loi sur l'équité de la rémunération des secteurs publics. Quand les gouvernements et les ministres des Finances, dans ce XXIe siècle, font des budgets, ils les font globalement, M. le Président. Encore au gouvernement du Canada, la Loi d'exécution du budget de 2008 a créé dans cette loi, cette loi qui avait de nombreux articles, la Loi sur l'Office de financement de l'assurance-emploi de 2007... de, excusez-moi, de l'assurance-emploi du Canada. Même chose en 2007, M. le Président, même chose en 2006. Ça créait, par exemple, dans cette loi omnibus mettant en oeuvre le budget du gouvernement du Canada, ça créait, entre autres, en annexe ou intégré au texte de loi parce que ça n'a pas d'importance sur le principe, la Loi sur la prestation universelle pour la garde d'enfants, par exemple.

Voilà, donc. Et ce n'est pas uniquement dans les lois budgétaires, on retrouve ça dans la Loi fédérale sur la responsabilité, la Loi sur le contrôle d'application des lois environnementales, la Loi sur la modernisation de la fonction publique, la Loi sur l'exécution du budget de 1995.

Donc, on retrouve des lois édictées dans le corps des lois, des lois édictées en annexe. Et, en tout respect pour la décision de la présidence, le fait que ce soit dans le corps de la loi ou en annexe n'est pas un argument qu'on retrouve partout ailleurs sur notre planète.

C'est vrai des précédents au Québec. Il y a des précédents nombreux donc au Canada. Il y a des précédents dans la province de l'Ontario, notre voisine, hein? Les lois budgétaires de l'Ontario, elles modifient des lois existantes et édictent des lois nouvelles, dans le Budget Measures Act de 2009, en annexe, édictent le Ontario Loan Act, édictent la Supplementary Interim Appropriation for 2009. Même chose en 2008, même chose en 2008, à deux reprises, M. le Président. En 2007, la loi qui met en mesure le budget crée, entre autres, le Early Childhood Educators Act, le Status of Ontario's Artist Act. Donc, toutes sortes de lois qui sont mises, M. le Président, à l'intérieur de lois mettant en oeuvre le budget. Pourquoi? Parce qu'au fond ça fait du sens d'avoir une politique budgétaire qui est cohérente et où le citoyen peut aussi se retrouver. Et le fait qu'on amende plusieurs lois, c'est normal. L'activité gouvernementale se traduit dans de nombreux ministères, organismes, départements, divisions, sociétés qui ont souvent chacune leurs lois distinctes.

Mais, quand on a une vision globale par un budget, par un cadre financier intégré, bien on doit, pour le mettre en oeuvre, modifier l'ensemble de ces lois-là pas avec 42 projets de loi, M. le Président, avec un projet de loi.

M. le Président, ce n'est pas seulement au Québec, en Ontario et au gouvernement du Canada, pays de tradition parlementaire britannique, mais même en Grande-Bretagne, M. le Président. Et je vais donner un exemple que les Québécois, on n'aime pas toujours, mais même la Loi constitutionnelle de 1982 est édictée dans une annexe, l'annexe B du Canada Act de 1982. Une loi du Parlement de Westminster qui ne contient que quelques articles et... et comporte une loi annexe en une soixantaine d'articles qui est la loi constitutionnelle du Canada de 1982, M. le Président.

Ce n'est donc pas une pratique étrangère, M. le Président. Je voulais vous donner des arguments à la fois sur le fond et des arguments sur... ce n'est pas une innovation, que c'est logique et que d'autres juridictions le font, y compris le Québec, y compris le Parti québécois, et à tel point -- laissez-moi terminer à peu près avec cet argument, M. le Président -- que les méthodes utilisées pour édicter une loi par une loi, hein... on peut le faire en la présentant en annexe, la loi, ce que nous avons fait ici, mais on peut le faire même en mettant les textes au coeur de la même loi. Les légistes choisissent une ou l'autre méthode, et ce n'est pas un argument pour juger si une loi devrait être scindée ou non.

Finalement, M. le Président, cette pratique est suffisamment répandue pour que le Manuel canadien de la référence juridique, hein, qui est la base de comment on se retrouve dans les lois, le Manuel canadien de la référence juridique prévoit une règle de citation propre aux lois édictées par une propre loi.

Voilà donc une méthodologie parlementaire éprouvée, et d'autant plus éprouvée, M. le Président... elle se retrouve de plus en plus souvent dans les lois financières, dans les lois budgétaires, M. le Président. Nous l'avons fait à Québec l'an dernier, ça existe dans les autres provinces, et cette année dans le cadre de retour à l'équilibre budgétaire, où il est plus important que jamais d'avoir un cadre financier cohérent, de s'assurer qu'on contrôle nos dépenses, que les revenus vont aux bonnes places, qu'on contrôle les dépenses des infrastructures, qu'on ne crée pas, en cours d'année, séparément une société qui va dépenser des milliards en infrastructures. Puis ce n'est pas dans votre cadre financier de base, sinon vous devriez amender votre budget. Si on fait une autre loi séparée, on devrait, par la suite, en cours d'année, amender le budget. C'est d'autant plus vrai que c'est dans le cadre du même budget, M. le Président.

Alors, voilà, pour toutes ces raisons, y compris de l'intégrité des finances publiques... Je sais que ça va un peu loin dans ce que je dis, je vois parfois des... mais on est dans une période planétaire où la confiance dans l'intégrité des finances publiques est très importante. Regardez ce qui se passe en Europe, regardez ce qui se passe en Grèce, regardez ce qui se passe en Islande, regardez ce qui se passe au Portugal.

Nous avons une belle histoire à raconter, au Québec, sur comment on revient à l'équilibre budgétaire en protégeant les services aux citoyens. Comment on revient à l'équilibre budgétaire, comment on contrôle la dette du Québec? Mais en développant l'économie du Québec, en devenant riches. Le Plan Nord fait partie intégrante de cette stratégie qui va rendre le Québec riche, mais il doit être encadré de façon responsable, financièrement, et ce cadre qui encadre le Plan Nord par la création du Fonds du Plan Nord est lui-même intégré et partie intégrale du cadre financier du gouvernement.

Voilà pourquoi, M. le Président, il me semble tout à fait logique et cohérent de voter contre cette motion présentée par l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances, de votre intervention, mais, compte tenu qu'il s'agit d'une motion à débat restreint mais que manifestement on ne peut pas la terminer dans les temps impartis, qu'il ne reste que quelques minutes, je vais ajourner les travaux à demain matin, à 9 h 45.

Alors, les travaux sont ajournés à partir de maintenant.