Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Mes chers collègues, bon mercredi matin. Bonne journée. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons procéder à ce qui est à la rubrique du jour, c'est-à-dire les déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration d'aujourd'hui, Mme la députée de Sainte-Marie... de Saint-Henri-- Sainte-Anne. Mme la députée.

Mme Blais: Merci, M. le Président. Jusqu'au 2 octobre prochain, c'est la semaine de la FADOQ, anciennement connue sous le vocable de la Fédération de l'âge d'or du Québec. C'est plus de 280 000 membres âgés de 50 ans et plus qui gravitent autour du vieillissement actif. Cette année, ils ont choisi comme thème de combattre l'âgisme, soit la discrimination concernant l'âge, et je tiens à les féliciter. Je tiens aussi à les féliciter de faire en sorte de trouver les personnes âgées qui ont le droit au supplément du revenu garanti au Québec.

Je profite de l'occasion pour dire que le 1er octobre prochain, c'est la Journée internationale des personnes aînées et qu'ici même, à l'Assemblée nationale, nous allons honorer des aînés de partout à travers le Québec. Alors, à tous les membres du réseau FADOQ, 280 000 membres, merci de continuer à vous battre pour améliorer les conditions de vie des aînés. Je suis de tout coeur avec vous et avec vos causes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Merci, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Pour la deuxième déclaration, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Charlevoix. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je veux rendre hommage à nos artisans dans le domaine de l'agriculture. L'Hercule de Charlevoix a gagné le Caseus d'argent dans la catégorie fromage de lait de vache à pâte ferme ou molle lors de la 12e édition du concours des fromages fins du Québec. Le prix a été remporté par la Laiterie Charlevoix et démontre bien tout le savoir-faire des gens de Charlevoix et l'excellence des produits agroalimentaires qui y sont développés. Ce fromage affiné en surface, à pâte cuite, a su charmer les membres du jury par ses arômes riches et intenses. Le lait de vache jersey de la Ferme Stessi, ingrédient crucial dans l'élaboration de ce fromage de type comté, a permis la mise sur pied d'un partenariat peu commun. Non seulement une ferme laitière a été remise en activité, mais un jeune couple est revenu s'établir dans notre magnifique région.

Je tiens à féliciter chaleureusement la famille Labbé et plus particulièrement le maître fromager, Dominique Labbé, ainsi que tous ses employés. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laporte pour sa déclaration du jour. Mme la députée.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souligner la Journée mondiale du tourisme qui a lieu à chaque année le 27 septembre depuis 1980. La Journée mondiale du tourisme a pour objectif de conscientiser la communauté internationale à l'importance du tourisme et à sa valeur sociale, culturelle, politique et économique. Le tourisme est une industrie d'importance au Québec, et nous devons conjuguer tous nos efforts pour continuer à le faire progresser.

Le tourisme est la seule industrie qui crée de l'emploi dans toutes les régions du Québec. J'ai pu constater que nous avons une industrie qui fait preuve d'ouverture, qui est créatrice et qui sait s'adapter aux nombreux défis qui l'interpellent. Je salue le travail de tous les acteurs de l'industrie, entrepreneurs et représentants du secteur associatif, et je les encourage à continuer leurs efforts afin que l'industrie touristique s'inscrive au coeur de la relance économique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée d'Iberville pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Le 13 septembre dernier avait lieu la 12e édition des prix Sélection Caseus, qui est le concours des fromages fins du Québec. Ce concours se tenait à Montréal, et cette année plus de 160 fromages provenant d'une quarantaine de fromageries ont été proposés.

Je salue en particulier Mme Suzanne Dufresne et M. Daniel Gosselin et leur équipe de la fromagerie Au gré des champs, de ma circonscription, qui ont décroché le Caseus de bronze et la mention spéciale du meilleur fromage biologique pour leur excellent Le Monnoir.

Je félicite et rend hommage à tous les récipiendaires des prix Sélection Caseus 2010 qui couronnent les meilleurs fromages fins fabriqués entièrement au Québec, issus de petites ou grandes fromageries, qu'ils soient à base de lait de vache, de chèvre ou de brebis. J'en profite pour souligner le génie créatif et le savoir-faire innovateur des fromagers québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Shefford pour votre déclaration du jour. M. le député, à vous la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Le 25 septembre dernier avait lieu la journée portes ouvertes de la Ferme Héritage Miner, de Granby. Pour l'événement, les citoyens en quête de nouveauté ont pu profiter d'une quinzaine de kiosques et découvrir les différents aspects de ce projet écotouristique tout en profitant de divers points d'intérêt tels que les semences anciennes ainsi que quelques races animales du patrimoine québécois.

C'est avec enthousiasme et fierté que je me suis associé à cette journée, et de plus je me réjouis hautement que notre région puisse être l'hôte d'un projet d'envergure favorisant le tourisme écologique. Celui-ci répondra assurément aux besoins de notre communauté, notamment à l'accessibilité des sites naturels en milieu urbain ainsi qu'en termes de solidarité et de justice socioécologique. Ce projet est le reflet du ralliement de notre collectivité, dont l'objectif vise à valoriser le patrimoine naturel tout en promouvant des valeurs écoresponsables et celles de l'agriculture urbaine.

M. le Président, je tiens donc à remercier les nombreux bénévoles et organisateurs qui, grâce à leur dévouement et leur accueil chaleureux, ont fait de cet événement une telle réussite. Je me dois également de saluer les efforts considérables de la directrice, Mme Caroline Gosselin, pour la mise sur pied de ce projet prometteur et innovateur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Huntingdon, à vous la parole.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Le 23 septembre dernier se tenait le 121e concours de l'Ordre national du mérite agricole. Cette soirée, qui se tenait en Montérégie, fut une occasion privilégiée de célébrer l'excellence et de reconnaître le mérite et l'engagement de celles et ceux qui s'emploient généreusement à offrir aux Québécoises et Québécois des aliments diversifiés et de très grande qualité.

À cette occasion, les entreprises de la circonscription électorale de Huntingdon étaient très bien représentées. En effet, sur les 93 entreprises en lice pour les grands honneurs, 41 provenaient de ce magnifique comté. En plus de ces 41 entreprises en lice, à qui je rends hommage, il est de mon devoir de souligner que six d'entre elles ont reçu des grands honneurs nationaux, soit Ferme Tullochgorum, Serres Lefort, ferme Delfland, Potager montréalais, Willy Haeck et Fils, Ferme Edpa. Félicitations à tous et à toutes et merci de faire honneur à l'agriculture québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je reconnais maintenant M. le député de Drummond pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Drummond, à vous la parole.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Quand on pense aux arts, on invoque d'emblée la musique, la peinture, la danse ou le théâtre, et, ce faisant, on oublie un art qui est peut-être le plus truculent entre tous, le plus jouissif, le plus goûteux. La gastronomie s'adresse aux sens et aux émotions comme aucun autre d'entre eux. Et, au coeur de cet art divin, les fromages fins sont le fruit de millénaires d'une gourmandise raffinée.

Pour en protéger égoïstement le charme, j'essaie parfois d'éviter de dire comment la région des Bois-Francs est splendide. Mais c'est au coeur de cette carte postale, à la Fromagerie du presbytère de Sainte-Élisabeth-de-Warwick, qu'est apparu le Louis D'or. Ce fromage fin, à en faire ramollir le terroir de la vieille Europe, a en effet remporté le Caseus d'or, la plus haute distinction de cette prestigieuse compétition.

Le Québec regorge de talents, et Jean Morin et son équipe n'en sont pas les moindres. J'espère que mon modeste hommage m'en gagnera les faveurs.

Le Vice-Président (M. Gendron): Avec une telle qualité, j'avais l'intention de vous donner quelques secondes additionnelles, mais vous ne les avez pas prises. Alors, on salue les gens du fromage. C'est votre journée.

Mme la députée de Soulanges pour sa déclaration d'aujourd'hui, et y incluant sa poésie. Madame.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Le 23 septembre dernier, à Boucherville, j'ai eu le plaisir d'assister au gala régional de la remise de prix de l'Ordre national du mérite agricole.

L'agriculture joue un rôle de premier plan dans le secteur économique de Soulanges, et je suis fière de rendre hommage aux entreprises agricoles soulangeoises qui ont été proclamées gagnantes lors de cette soirée. Deux entreprises se sont particulièrement démarquées en se classant au deuxième rang de la Montérégie-Ouest dans les catégories argent et bronze. Dans la catégorie argent, il s'agit des Fermes Longprés, de Les Cèdres, et, dans la catégorie bronze, c'est l'entreprise Aquafuchsia Foods, de Rigaud, qui a remporté la palme.

Des agriculteurs de plusieurs entreprises de Soulanges ont également remporté des médailles dans la catégorie bronze: les fermes Benoît Vernier, à Saint-Zotique, l'Érablière des Roy, Sainte-Marthe, la Ferme Syslic de Sainte-Justine et, finalement, de Saint-Polycarpe, l'entreprise agricole François Lalonde et la Ferme Belcourt.

Ce prestigieux gala a permis de souligner le travail formidable qu'accomplissent ces gens passionnés qui font de l'agriculture un domaine des plus dynamiques. Alors, félicitations à tous les récipiendaires.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis fier et heureux, ce matin, de souligner le travail et le succès d'une entreprise familiale bien de chez nous, la Fromagerie Blackburn. D'ailleurs, M. Gilles Blackburn et Lise Dufour sont dans les tribunes ce matin, avec nous.

La Fromagerie Blackburn s'est mérité le Prix du public, le prix pour le fromage à pâte semi-ferme et le prix Nouvelle Entreprise 2010 lors de la remise des prix Caseus reconnaissant l'excellence des fromages produits au Québec. Le Mont-Jacob, qui emprunte son nom à un mont situé au coeur de Jonquière, s'est distancé de la compétition et a conquis les fines papilles du public. Forte d'une profonde tradition bien ancrée dans sa région, la Fromagerie Blackburn est une fierté pour Jonquière et tout le Saguenay-- Lac-Saint-Jean.

Que ce soit avec Le Napoléon, Le Cabouron, Le Valida, Le Blackburn ou Le Mont-Jacob -- que je vous recommande de manger, M. le Président -- les fromages Blackburn séduisent les fins gourmets de partout au Québec. Je félicite les Blackburn et leur équipe pour ces prestigieux prix Caseus. Longue vie à la Fromagerie Blackburn! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je m'y mets dès ce midi. Alors, étant la dernière déclaration d'aujourd'hui, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes. Merci.

Le Président: ...nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant d'entreprendre les affaires courantes, je voudrais souligner la présence parmi nous de notre ex-collègue de Prévost et présidente de la fondation des Cultures à partager, Mme Lucie Papineau. Bienvenue.

Alors, nous poursuivons aux affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les quatre rapports annuels 2009-2010 suivants: Institut de la statistique du Québec, Autorité des marchés financiers, Bureau de décision et de révision, et Financement-Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Arcand: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2009-2010 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, conformément aux dispositions prévues à l'article 64.8 de notre règlement, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée par la députée de Matapédia le 20 mai 2010.

Le Président: Ce document est déposé.

À la rubrique Dépôt de rapports des commissions, M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé les 8, 9, 10, 13, 21, 22, 23 et 28 septembre 2010 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives. Merci.

Le Président: Ce document... ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 22 et 28 septembre 2010, a procédé à des auditions publiques et des consultations particulières sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et nous en sommes donc à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède là-dessus la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il n'y a pas seulement la crédibilité éthique du gouvernement qui est à zéro, mais aussi sa capacité à mener à terme quelque projet d'envergure que ce soit. Et la raison en est fort simple: le gouvernement est brouillon, incapable d'écouter, incapable de répondre aux questions. C'est un gouvernement qui n'est même plus capable d'aller lui-même à la rencontre des citoyens sur des enjeux de première importance.

Hier encore, Saint-Hyacinthe, 700 personnes qui expriment leur colère. En fait, les gens sont choqués. Ils sont choqués de trouver devant eux des représentants de l'industrie plutôt que la ministre des Ressources naturelles ou que le ministre de l'Industrie... pardon, le ministre du Développement durable. Les citoyens voient plutôt le premier ministre détourner l'institution du BAPE et voient un système de porte tournante entre l'industrie gazière et les cabinets libéraux. J'espère que le premier ministre n'est pas en train de se demander pourquoi il se retrouve encore une fois dans une impasse. André Caillé défend ses intérêts et ceux de son industrie, mais, lui, il a au moins le mérite de se présenter pour en débattre.

La question que je pose au premier ministre et celle que la population se pose: Où sont les personnes qui devraient répondre et défendre surtout les premiers intérêts de la population? Où sont les personnes imputables? Pourquoi, hier soir, ni la ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie ni le ministre du Développement durable n'ont daigné se présenter devant les citoyens pour répondre à leurs questions?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, dans le début de sa question, dans le préambule, la chef de l'opposition officielle prétend qu'au Québec le gouvernement a des problèmes de gouvernance. Moi, c'est drôle, quand je fais un survol des derniers mois uniquement, on a déposé, le 30 mars dernier, un budget décrit par les analystes et ceux qui sont les experts dans le domaine comme étant courageux, on a signé une entente avec la fonction publique, M. le Président, qui est historique, de cinq ans, le 25 juin dernier. Actuellement, sur le plan économique, le Québec s'en tire mieux que partout ailleurs sur la planète, M. le Président. Je vois là-dedans, moi, la performance, pour la société québécoise, d'un gouvernement qui prend les bonnes décisions, M. le Président, qui les prend de manière ordonnée également. Et ça va être vrai aussi pour tout ce qui touche le gaz naturel au Québec puis le gaz de schiste.

Il y a six lois et règlements qui viennent encadrer l'industrie, M. le Président, d'une part. Deuxièmement, on a donné un mandat au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, comme il se doit -- parce que c'est l'institution à qui on confie ce type de mandat -- de faire une étude là-dessus pour s'assurer que les décisions du gouvernement sont conformes à la sécurité et à la santé des Québécois, comme on a fait dans le passé pour le développement de l'ensemble de nos ressources naturelles, M. le Président.

Il n'y a aucune raison aujourd'hui de croire que les Québécois ne seront pas capables de faire aussi bien, avec autant de rigueur ce qu'ils ont fait dans le passé lorsqu'ils ont choisi de développer leurs ressources naturelles. On l'a fait pour l'hydroélectricité, on va faire la même chose, M. le Président, pour tout ce qui touche le gaz naturel. Nous allons le faire avec rigueur et nous allons le faire avec un critère en tête: l'intérêt supérieur de tous les Québécois, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Pour la rigueur, on repassera, M. le Président. Le premier ministre fait référence à six règlements qui encadrent l'exploitation et l'exploration des gaz de schiste. Hier soir, il y a une personne qui s'est manifestée à l'assemblée, et elle a dit: J'ai un puits situé à 100 mètres de ma maison. Elle s'est fait répondre par l'industrie... par quelqu'un de l'industrie que ça respectait la loi qu'il puisse y avoir un puits à 100 mètres de sa maison. Cependant, le responsable de l'industrie a dit que ça n'a pas de bon sens.

C'est ça, les règlements auxquels fait référence le premier ministre? Est-ce que les assurances vont couvrir cette situation-là pour ces citoyens inquiets, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, bien, voilà une bonne raison de donner au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement le mandat de se pencher sur ces questions-là. C'est pour ça qu'ils sont là, parce qu'eux, ils sont bien capables, avec l'expertise qu'ils ont, avec l'expertise à laquelle ils feront appel également, de se pencher sur ces questions-là et de faire en sorte qu'on puisse prendre les bonnes décisions. Je vous rappelle que tout ça est fait en fonction de ce que nous allons mettre en place comme cadre à la fois législatif et réglementaire pour cette industrie.

Alors, dans l'ordre des choses, là, il y a une démarche, là, qui est bien ordonnée, c'est-à-dire on va aller sur le terrain, nous allons tenir compte de toute cette information-là en tenant compte d'un critère, la santé, la sécurité, et on va poser les gestes nécessaires.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Dans l'ordre des choses, M. le Président, le premier geste nécessaire que devrait poser ce gouvernement, le premier ministre, sa ministre responsable des Ressources naturelles, le ministre du Développement durable, c'est d'abord d'imposer un moratoire avant qu'on ne gâche toute la situation que les citoyens dénoncent à l'heure actuelle. C'est ça, l'ordre des choses, pas consulter après qu'on ait permis aux entreprises d'exploiter et d'explorer, M. le Président. C'est ça que fait notre premier ministre. C'est irresponsable.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la façon responsable d'aborder le dossier, c'est de travailler avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui vont faire les études nécessaires, qui vont faire appel aux experts nécessaires, qui vont aller voir ce qui se fait ailleurs, parce que le Québec n'est pas le premier endroit sur la planète non plus à être devant une situation où il y a une possibilité de développer le gaz naturel. Ça, c'est la manière responsable d'y arriver.

Elle parlait, dans une question antérieure, d'impasses, là, elle faisait référence à des impasses. Un moratoire, c'est justement ça, c'est une impasse. D'ailleurs, ce n'est pas par accident que l'ancien chef du PQ André Boisclair est en désaccord avec elle et que l'ancien ministre de l'Environnement Jacques Brassard est en désaccord également avec elle.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, est-ce que le premier ministre, son gouvernement, se rend compte qu'ils sont absolument isolés sur cette question-là? Les citoyens sont choqués. Des gens qui ont, pendant des années, été responsables, au niveau du BAPE, des évaluations environnementales disent au premier ministre, disent à son gouvernement: Vous mettez la charrue devant les boeufs. Il faut faire ce moratoire, oui, confier un mandat, mais un mandat solide, costaud, et donner les moyens au BAPE pour l'accomplir.

Est-ce que le premier ministre va être sensible aux citoyens du Québec, M. le Président? Alors...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de réitérer que ce n'est pas la première fois, au Québec, qu'on développe nos ressources naturelles. Et on est bien capables, comme Québécois, de développer nos ressources naturelles puis de le faire correctement; notre histoire nous l'enseigne. Et, quand il y a des situations qu'il faut corriger, puis il y en a eu dans l'exploitation forestière, notre gouvernement a eu le courage de prendre les mesures nécessaires pour réparer le dégât qui nous avait été laissé. Eh bien, on est justement un gouvernement qui a toujours été à la hauteur de ce test important d'appliquer le principe de développement durable.

Quand on a donné le mandat au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, on a consulté le président du BAPE pour qu'on puisse faire ça en concertation. Alors, il va y avoir une démarche qui va être faite correctement, ça va nous permettre ensuite de prendre les bonnes décisions sur le cadre législatif et réglementaire.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, le ministre de l'Environnement a affirmé, hier, que nous n'avions aucune expertise québécoise en matière de fracturation hydraulique nécessaire à l'exploitation des gaz de schiste. Et ce n'est certainement pas le BAPE restreint qui aura le temps de développer cette expertise dans un mandat de seulement cinq mois.

Le ministre sait sûrement qu'en Pennsylvanie, où ils ont pourtant développé une expérience concrète à ce sujet, il y a eu de nombreux cas de migration de méthane dans la masse rocheuse, un combustible qu'on retrouve dans le gaz de schiste. Le ministre sait sûrement que plusieurs personnes de cette région ont affirmé être devenues malades, malades, après le forage d'un puits sur leurs terres, que l'eau de leur robinet s'enflamme. De l'eau qui brûle.

Est-ce que le ministre responsable de l'Environnement peut présenter à la population quels sont les risques ici, au Québec, de contamination de l'eau souterraine et des puits artésiens par les activités de forage, de fracturation du...

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Arcand: M. le Président, la première chose que j'aimerais dire, c'est que le Québec, ce n'est pas et ce ne sera pas la Pennsylvanie. Ça, c'est la première chose que j'aimerais dire à ce niveau-là.

Deuxièmement, M. le Président, sur la question de la contamination de l'eau, je tiens à vous rappeler encore une fois qu'il y a des articles qui existent actuellement dans le cas de la loi sur l'environnement et qui expliquent très bien que, les eaux usées, c'est la responsabilité des entreprises de s'assurer que les eaux usées sont traitées.

Troisième élément, j'aimerais... et je ne veux pas faire une guerre de scientifiques ici, mais plusieurs personnes nous ont mentionné... des géologistes nous ont mentionné, entre autres, que le méthane en question peut intervenir dans la nappe phréatique sans nécessairement qu'il y ait des puits qui soient creusés autour. C'est un phénomène qui se produit. Lorsque ça s'est produit en Pennsylvanie, ils ont regardé la situation et, au bout de un mois, le ministère de l'Environnement là-bas a décidé que ce n'était pas à cause des puits, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

Le Président: Jonquière, pardon. En complémentaire. Excusez.

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, est-ce que la ministre des Ressources naturelles peut nous dire si elle a reçu un avis de M. Jean Cinq-Mars avant d'autoriser l'industrie à faire de l'exploration des gaz de schiste?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je prends avis de la question, sincèrement, puis ça me fera plaisir de revenir auprès de notre collègue.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ça me fera... M. le Président, ça me fera plaisir de revenir auprès de notre collègue, simplement, parce que je n'ai pas reçu...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non. Ça me fera plaisir. Je prends avis de la question, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Il faut éviter de vous interpeller. M. le député de Jonquière, additionnelle.

M. Gaudreault: ...je suis obligé d'informer la ministre, la ministre des Ressources naturelles que M. Jean Cinq-Mars est le Commissaire au développement durable. Alors, ça me fait plaisir de déposer son mandat. Je peux même déposer ses notes biographiques. Et j'aimerais qu'elle nous dise... D'ailleurs, je vous répète que, dans son mandat, c'est dit clairement «qu'il doit porter un jugement et faire part de ses constatations à l'égard de l'application de la Loi sur le développement durable».

Alors, maintenant qu'elle le sait, a-t-elle l'intention de le consulter?

Le Président: Alors, est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: Alors, on va procéder dans l'ordre, s'il vous plaît. D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt dudit document? Il y a consentement, M. le leader du gouvernement, dépôt du document?

Consentement. Le document est déposé. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: M. le Président, notre gouvernement a toujours affirmé que la mise en valeur du gaz naturel qui est contenu dans notre sous-sol allait se faire en fonction des principes du développement durable. Et c'est précisément, M. le Président, pour cette raison que nous travaillons de concert avec les groupes environnementaux, l'industrie, M. le Président, le milieu agricole et le milieu municipal. Et c'est précisément également, M. le Président, pour cette raison que nous avons créé trois comités de liaison qui nous permettront, M. le Président, d'avoir une loi, une première loi sur les hydrocarbures qui, elle, va, M. le Président, reposer sur les principes du développement durable. Parce que, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous croyons qu'il est possible de concilier protection de l'environnement, préoccupations des citoyens et développement de l'économie...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...et création de richesse, M. le Président, contrairement au Parti québécois, qui, lui, M. le Président, a sacrifié l'économie...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chambly, en question principale.

M. St-Arnaud: M. le Président, au cours des dernières semaines, les Québécois ont vu s'étaler devant eux le système libéral dans toute sa splendeur. Ils ont constaté l'influence des grands collecteurs de fonds du Parti libéral sur les nominations gouvernementales, Charles Rondeau, Franco Fava, Marcel Leblanc, Jacques Champagne, pour ne parler que des gens de Québec.

Pour le premier ministre, il n'y a rien là, il est très à l'aise avec ça. Pourtant, tous les observateurs ont dénoncé ce qui fut même qualifié, dans Le Devoir, du «triomphe du tripotage politique». M. le Président, Josée Boileau, dans Le Devoir, a écrit: «Cette mainmise partisane et affairiste [...] est indigne d'une démocratie moderne.» Ce n'est «ni normal, ni acceptable». Jean-Jacques Samson, du Journal de Québec, a ajouté que le tout était indécent. Quant à Michel David, il écrivait: «...c'est tout l'appareil d'État qui a été transformé en vaste assiette au beurre.»

M. le Président, après avoir lu et entendu ces commentaires, qui font l'unanimité, est-ce que le premier ministre est toujours très à l'aise? Est-ce que les grands collecteurs de fonds du Parti libéral ont toujours un accès privilégié à ses bureaux?

Le Président: Simplement un petit rappel ici, que, même quand on cite des articles de journaux ou autres, on fait attention de ne pas s'imputer de motif. Tout simplement un rappel que je veux vous faire. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Article de journal pour article de journal, M. le Président, je voudrais quand même vous rappeler celui du 22 décembre 1994, alors que le Parti québécois prenait le pouvoir. Et c'était sous le titre Crois ou meurs!: «Depuis l'avènement du gouvernement du Parti québécois, les cas ne se comptent plus de sous-ministres, directeurs généraux, hauts fonctionnaires, cadres supérieurs, dirigeants d'offices, de commissions, de comités, d'organismes publics ou parapublics qui sont limogés, rétrogradés ou forcés de démissionner par la volonté "du bureau du premier ministre"[...]. C'est la politique du "crois ou meurs". [...]C'est la purge.»

Moi, je veux bien qu'on s'envoie des articles de journaux, qu'on se dise qu'il y a des présomptions qu'on tire de faits qui ne sont pas établis, qu'on envoie des insinuations et des procès d'intention, qu'on tire des conclusions hâtives, M. le Président. Je préfère, je préfère qu'on se dise qu'il y a, pour ce qui est des mentions qui ont été faites, qu'il y a une commission qui est là, qui va étudier les témoignages, qui va rendre son rapport et que nous pourrons, à ce moment-là, tirer toutes les conclusions. On pourra peut-être profiter... et j'invite mon collègue à profiter d'un éclairage historique qui lui permettra peut-être d'avoir un ton plus respectueux et modéré, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: M. le Président, c'est incroyable d'entendre ça. Les Québécois sont tannés de voir le premier ministre banaliser une façon de faire qualifiée par tous d'indécente, M. le Président. Le premier ministre ne réalise-t-il pas que la fonction de premier ministre, ce n'est pas un partenariat public-privé. Il faut éviter de confondre les intérêts du Parti libéral et de ses grands donateurs avec l'intérêt public. Vous êtes là pour servir les Québécois, pas pour vous servir.

M. le Président, est-ce que le premier ministre ne réalise pas qu'il a donné sa bénédiction à des pratiques qu'on croyait depuis longtemps disparues?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Bien, M. le Président, pour arriver à la conclusion, encore faudrait-il avoir des faits? Il n'y a pas ces faits-là qui sont sur la table. Il y a une commission qui étudie les choses et qui nous fera un rapport, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi le député cherche à convaincre en haussant le ton, alors que de toute façon il n'a pas les faits pour soutenir sa thèse.

Ceci étant, à l'égard du premier ministre et du gouvernement actuel, où il veut tirer la conclusion -- je pense que la chef de l'opposition tentait de tirer la même conclusion tantôt -- que le premier ministre et le gouvernement n'étaient pas en mesure d'agir, de prendre des décisions, on le voit bien avec les décisions qui ont été prises récemment, que ce soit avec l'entente avec la fonction publique pour les cinq prochaines années, qui est historique tellement qu'il faut déposer un projet de loi là-dessus, M. le Président, lorsqu'on voit la performance du Québec, on ne peut pas sombrer dans des fausses accusations comme celles qui sont faites présentement.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: Si je comprends bien, M. le Président, les affaires continuent, les grands collecteurs de fonds ont toujours accès au bureau du premier ministre.

M. le Président, comment le premier ministre peut-il banaliser une telle indécence? Comment les députés libéraux, les ministres, les députés libéraux peuvent-ils être complices d'une telle façon de faire? Ne réalisent-ils pas qu'ils sont en train de couler avec le premier ministre si on ne met pas un terme à ces pratiques? M. le Président, le premier ministre, ses ministres et les députés libéraux vont-ils tolérer encore longtemps un tel pouvoir parallèle? Ça suffit!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, ce n'est pas parce que le député crie qu'on va mettre de côté le fait que 65 % des personnes en poste en 2003 ont été reconduites, en opposé ou en comparaison avec ce qui se disait lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir, où c'était une purge, la théorie du «crois ou meurs», M. le Président. Alors, je veux bien qu'il crie pour essayer de se donner une raison puis une preuve, mais, dans ce cas-ci, quels sont les faits? Les faits, c'est qu'il n'y a pas l'illusion que vous tentez de donner d'un gouvernement parallèle. Il y a un gouvernement en action, en action pour l'économie et en action pour l'environnement.

Parce que je veux bien dire ceci, lorsqu'on voit... lorsqu'on voit, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition. Il reste cinq secondes, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Peut-être, j'aurai l'occasion d'y revenir à une additionnelle, mais, dans tous les secteurs, le gouvernement est en action, et nous sommes très fiers d'être complices de cette action...

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Hier, la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française a qualifié de radicale la position de l'opposition officielle concernant le projet de loi n° 103. La ministre brandit systématiquement la clause dérogatoire comme une espèce d'épouvantail pour justifier un projet de loi, son projet de loi, mal fichu. J'aimerais lui rappeler que le premier ministre qui a utilisé la clause dérogatoire en matière de langue, c'est Robert Bourassa, le 18 décembre 1998, avec le projet de loi 178.

Doit-on comprendre que Robert Bourassa était un radical?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme St-Pierre: M. le Président, oui, effectivement, la clause dérogatoire avait été utilisée en matière d'affichage, mais on se souvient qu'il y avait eu une plainte qui avait été déposée aux Nations unies. On se souvient que le gouvernement du Québec, en 1976, a adhéré au pacte sur les droits civils et politiques, et les Nations unies, à la lumière de ce qui avait été fait, ont blâmé à ce moment-là le Québec. M. Ryan est revenu à sa planche à dessin, est arrivé avec le projet de loi 86, qui est un projet de loi qui prévoit la prédominance du français dans l'affichage. Le projet de loi a été débattu, discuté, adopté à l'Assemblée nationale, et ils avaient promis de l'abolir. Nous avons toujours le projet de loi... la loi 86, nous en sommes très fiers.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: En 1988, lorsque Robert Bourassa a utilisé la clause dérogatoire, trois ministres ont démissionné et deux autres députés libéraux ont voté contre le projet de loi 178.

Est-ce que le premier ministre craint l'éclatement de son parti affaibli s'il se tient debout en retirant son projet de loi n° 103, en appliquant la loi 101 et en intégrant la clause dérogatoire? Craint-il les démissions?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme St-Pierre: M. le Président, en 1996, je pense, il y avait eu un certain conseil général au Parti québécois, et la députée de Rosemont et le Dr Camille Laurin, à ce moment-là, tentaient de calmer les troupes par rapport à la langue d'affichage. Et M. Lucien Bouchard, à ce moment-là, a dit: «Je ne [puis] envisager l'hypothèse [selon laquelle] le Parti québécois invoquerait [la] clause dérogatoire et mettrait de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique...»

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Je cite: «Qui peut le mieux et qui doit le plus défendre, protéger et promouvoir la culture française, si ce n'est le premier ministre du Québec?» Est-ce que le premier ministre actuel aura le courage que son prédécesseur a eu à ce moment-là?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme St-Pierre: M. le Président, je l'ai dit d'ailleurs à plusieurs reprises pendant la commission parlementaire, parce qu'on a fait beaucoup de recherches sur ce qui s'était passé à ce moment-là, ce qui s'est passé auprès des Nations unies, ce qui a été dit à ce moment-là également, et par la suite M. Ryan, qui était un homme très sage, est arrivé avec la loi 86, loi qui prévoit la prédominance du français dans l'affichage, et c'est une loi que le Parti québécois a toujours dit qu'il abolirait, et, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, c'est drôle, la loi 86 est demeurée là, avec la prédominance du français. Ils ont également promis à leurs militants lors d'un... lors d'un autre conseil général...

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: ...qu'ils aboliraient également la question... qu'ils appliqueraient la loi 101 aux écoles privées non subventionnées.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, on assiste actuellement à une privatisation en douce du réseau de la santé et des services sociaux. J'en prends pour preuve que le ministre n'a envoyé à ce jour aucune indication aux hôpitaux pour mettre fin à l'utilisation des agences d'infirmières privées. Pourtant, peut-être qu'un simple courriel aurait suffi! La meilleure, c'est qu'en sept mois le ministre a été incapable de trouver un directeur pour le centre de services sociaux du Sud-de-Lanaudière. Il préfère les voir payer une firme privée qui coûte 11 000 $ par semaine, l'équivalent de 600 000 $ par année, pour trois jours de travail par semaine.

Pourquoi, en sept mois, le ministre de la Santé a-t-il été incapable de donner une autorisation pour faire nommer un cadre dans le réseau et a permis que pendant ce temps, pour payer le cadre du privé, on a coupé dans les soins aux personnes dans Lanaudière?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, dès que l'autorisation a été demandée, j'ai signé la lettre la même journée. Actuellement, le concours est ouvert, au CSS du Sud-de-Lanaudière, et nous attendons les résultats, et nous avons très hâte d'avoir un nouveau D.G. aux conditions du réseau public.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pendant sept mois, pendant qu'on coupait dans les soins aux malades et aux personnes âgées, pendant qu'on coupait dans les soins à domicile, pendant sept mois, le ministre a laissé aller le recours à une firme privée au coût de 11 000 $ par semaine, 600 000 $ par année, pour trois jours de travail. Pourquoi ça a pris sept mois et un article de journal, tiens, pour que le ministre envoie un courriel au CSS Lanaudière pour faire cesser cette situation?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, ça fait un certain temps que le concours a été autorisé. On n'a pas eu besoin d'article de journal, il n'y a pas eu de coupure de services non plus dans le réseau de la santé pour cela. On a fait des annonces, au Sud-de-Lanaudière. Les députés étaient présents, sauf le député de la place, justement un député du Parti québécois.

On investit dans les ressources, on veut investir dans les ressources... dans les ressources pour les soins prolongés. Il y a également au sud... au Nord-de-Lanaudière qu'on a fait le même type d'annonce. C'est faux de dire qu'on a coupé dans la liste des services. Au contraire, on est en train d'injecter de l'argent dans les Laurentides, dans Lanaudière et dans Laval.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce sont les propres mots du réseau. Et le réseau est suradministré, on l'a vu hier: le ministre a trouvé le moyen d'ajouter 2 000 cadres au réseau, mais il n'a pas été capable d'en trouver un, depuis sept mois, un pour gérer un centre de services sociaux dans Lanaudière. Et, pendant ce temps, les services sont diminués. Combien de temps l'argent du public filera-t-il en douce vers le privé avec l'autorisation et la complicité du ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, les données d'hier, dans le journal, étaient fausses, et ça a été entériné par l'AQESSS, par les différentes associations. Les données étaient...

Une voix: ...

M. Bolduc: Dans les... Les données étaient fausses, les données étaient fausses, hier. Ils ont pris 50 000 personnes, des psychologues, des thérapeutes, des physiothérapeutes, et les ont mises dans le côté administratif, alors que sont des cliniciens.

Depuis 15 ans, le ratio cadres versus employés est le même. En plus, pourquoi il y a plus de cadres, pourquoi il y a plus d'employés dans le réseau? C'est parce que notre gouvernement, on a investi 8 milliards de dollars au cours des sept dernières années.

Le Président: Nous en sommes à une question principale du député de Chutes-de-la-Chaudière. En question principale, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. On se plaît parfois à rappeler l'époque de Maurice Duplessis, alors que les richesses du Québec étaient vendues à moins de 0,25 $ la tonne. Mais que penser du gouvernement actuel qui, dans son budget 2009-2010, prévoit un congé de redevances de cinq ans pour les entreprises désirant exploiter les gaz de schiste? Il s'agit là d'avantages historiques consentis aux compagnies gazières, quand on sait que c'est durant les cinq premières années que les prélèvements de la ressource sont les plus abondants.

Les réserves de puits déclinent par la suite. Les redevances commenceront à être perçues quand les puits seront vides. Est-ce que le ministre peut nous indiquer le coût de ces pertes de redevances pour le trésor québécois?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le régime de redevances sur les gaz de schiste n'a pas été retouché depuis plus de 20 ans, depuis 1987-1988, et, que ce soit Jacques Parizeau, ou Pauline Marois, ou Bernard Landry, ou Michel Audet, ou Monique Jérôme-Forget, ou Raymond Bachand...

Des voix: ...

Le Président: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Évitez de vous interpeller, collègues. Je vous rappelle également qu'on ne peut pas s'adresser à un collègue ici autrement que par son titre. M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Je regrette d'avoir utilisé le nom plutôt que le titre de la chef de l'opposition. Mais tous les ministres des Finances, depuis 20 ans, n'ont pas touché ce régime de redevances. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas de gaz naturel au Québec.

Maintenant qu'on sait qu'on a une richesse collective considérable, ce gouvernement a pris l'engagement ferme de revoir le régime de redevances, et nous allons tirer partie de la richesse collective des Québécois et nous allons nous enrichir avec le gaz naturel, bien sûr, en protégeant l'environnement, mais les Québécois tirerons parti de ça. Nous révisons ce régime-là, comme ça a été déclaré dans le budget, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Pour informer le ministre, là, le gouvernement a annoncé la mise en place d'un congé de redevances de cinq ans pouvant atteindre 800 000 $ par puits exploité. Est-ce que le ministre peut s'engager à ne pas reconduire cette mesure dans le prochain budget?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, cette mesure, qui était là pour inciter, n'a pas d'application; il n'y a pas d'exploitation au Québec. Cette mesure-là prend fin le 31 décembre 2010.

Ce à quoi je peux m'engager, c'est à continuer à travailler, comme je le fais, avec nos fonctionnaires, comme nous l'avons fait dans les mines, parce que, dans le dernier budget, nous avons revu le régime de redevances minières pour que les Québécois profitent de cette richesse collective davantage, et on est passé du premier au troisième rang mondial. Tant mieux, M. le Président, on tire parti de notre richesse. Nous allons faire la même chose dans le gaz de schiste et dans le gaz naturel: nous allons tirer parti de cette richesse collective qui nous appartient, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Puisque c'est l'association des compagnies gazières qui dirige l'exploitation des ressources au Québec, est-ce que le premier ministre peut nous indiquer quand il va mettre les deux mains sur le volant et vraiment diriger l'exploitation des ressources naturelles au Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre le sens de la question. Mais, au niveau de la richesse collective que les Québécois doivent tirer de leurs ressources naturelles, comme nous le faisons avec l'Hydro-Québec, comme nous le faisons dorénavant avec les mines, avec la revue du régime de redevances que nous avons faite dans les mines, nous allons faire la même chose avec le gaz naturel. Et nous travaillons à revoir ce régime dans le cadre, ceci, d'une grande planification, mais, avant tout, avec les audiences du BAPE, de le faire de façon sécuritaire pour les Québécois, aussi, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, il semble bien que le ministère de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec aient laissé entrer un loup dans la bergerie. En effet, on apprend aujourd'hui, dans La Presse, que la compagnie Sécur-Action, qui assure la sécurité du palais de justice de Montréal, du Centre judiciaire Gouin, du quartier général de la SQ à Montréal, des bâtiments logeant l'escouade Marteau et de l'important poste de Saint-Hubert, a des liens d'affaires avec Tony Accurso. Plus encore, M. le Président, La Presse affirme aussi que le propriétaire de Sécur-Action, Éric Beaupré, a aussi des liens d'amitié avec le clan Accurso.

M. le Président, pourquoi le ministère de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec n'ont-ils pas mené les enquêtes nécessaires avant de confier la sécurité d'édifices hautement stratégiques à la compagnie d'un proche de Tony Accurso? Comment a-t-on pu être aussi négligent? Quand le ministre va-t-il mettre un terme à cette situation inacceptable?

Le Président: M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, les enquêtes ont été complétées et les décisions ont été rendues. J'avais dit que je prenais ce dossier très au sérieux. J'ai pris ce dossier très au sérieux. Dès 5 heures ce soir, Sécur-Action ne sera plus dans aucun des bâtiments cités par le député de Verchères, sauf Saint-Hubert, là, que je n'ai pas dans mes notes. Alors, je pense que la situation est très claire. La Sécurité publique a fait son travail. Nous n'acceptons pas que des sous-traitants qui peuvent avoir des problèmes de ce genre-là, celles qui ont été mentionnées, puissent faire le gardiennage dans nos endroits. Et j'ai pris la décision que même le 60 jours n'existerait pas, que, si ce n'est pas bon pour le futur, ce n'est pas bon pour immédiatement.

Le Président: M. le député de Verchères, en première complémentaire.

M. Bergeron: M. le Président, encore une fois, il aura fendu... il aura fallu que les faits soient rendus publics pour que le gouvernement se décide enfin à bouger. Dans un communiqué du ministère, on assure... on mentionne que Sécur-Action assurait la sécurité du complexe de services judiciaires Gouin depuis le 10 août. D'autres vérifications, disait le ministère, devaient être complétées avant la signature du contrat.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi on a confié la sécurité d'édifices hautement stratégiques à Sécur-Action avant d'avoir complété les vérifications nécessaires et avant la signature d'un contrat?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, contrairement à l'affirmation du député de Verchères, il y a souvent des enquêtes... il y a souvent des décisions de ce genre-là qui sont prises et qui ne sont pas du domaine public, qui ne tombent pas dans le domaine public. Ces vérifications-là se font en continu et non pas une fois pour toutes. Alors, il peut arriver... Il est arrivé que d'autres décisions de ce même genre là aient été prises, que certains sous-traitants n'aient pas été qualifiés ou que d'autres sous-traitants se soient vu perdre leurs contrats pour les mêmes raisons sans que ce soit du domaine public, tout simplement. Alors, on fait notre travail. Que ce soit sur la place publique ou que ce ne soit pas sur la place publique, la Sûreté du Québec, et le ministère de la Sécurité publique, fait son travail.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Tous les Québécoises et les Québécois savent aujourd'hui pourquoi Joe Magri et Frank Scaringi ont reçu 197 places à 7 $ en août 2008 et en novembre 2009. C'est simple, c'est parce que ce sont des contributeurs et organisateurs du régime, des membres émérites de la famille libérale qui devaient être récompensés pour leurs bons et loyaux services. L'une des garderies Magri-Scaringi s'appelle Les Trésors de Nemo. Elle ouvrira cette semaine. J'aimerais déposer des photos de l'aire de jeu qui ont été prises récemment.

Est-ce que la ministre de la Famille trouve normal que l'aire de jeu des trésors soit située en sandwich entre deux stationnements et à côté d'une benne à déchets?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement.

Mme la ministre de la Famille.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve fait référence à l'attribution des places à contribution réduite, donc à 7 $. J'ai déjà eu la chance de lui... de réitérer en cette Chambre dès ma nomination, à la fin de la dernière session, que dorénavant, dans l'attribution des places à contribution réduite, tout ce processus-là va être suivi selon des consultations du milieu, ses recommandations, que je vais suivre.

M. le Président, je profite de la question de la députée de lui rappeler que notre première préoccupation est toujours d'évidemment travailler d'abord pour les familles du Québec, donc pour les enfants et pour les parents, d'assurer que ce processus continuera d'être très bien respecté, suite à la recommandation du milieu, M. le Président. Parce qu'on a un excellent bilan en matière familiale puis on a tout intérêt à continuer à travailler en ce sens-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, est-ce que c'est ça, le paradis des enfants, pour le Parti libéral, M. le Président, pour les députés libéraux qui sont ici présents? Est-ce qu'ils enverraient leurs enfants, leurs petits-enfants dans une aire de jeu coincée entre deux parkings et sur le bord d'un quart à vidanges? Est-ce que la ministre trouve normal que les enfants qui vont fréquenter la garderie Magri-Scaringi jouent à côté des poubelles?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme James: Regardez, M. le Président, encore une fois la députée fait référence à... des fois, ça me ferait plaisir... les documents... de regarder ça. C'est sûr que, dans l'attribution des places et dans tous les services qu'on donne aux enfants, M. le Président, que toute la question de santé et de sécurité des enfants est... d'abord, est toujours notre première priorité.

Quant à la situation très précise que soulève la députée ce matin, je rappelle, ceci étant dit, tel que je l'ai toujours dit, M. le Président, qu'on a un processus, que j'ai très bien déterminé, face à l'attribution des places, pour la suite des choses, qu'on a l'intention, évidemment, de poursuivre. Je veux simplement lui rappeler -- peut-être que ça ne fait pas partie des choses que la députée veut ramener: quand on parle du paradis des familles, M. le Président, on parle du fait qu'on continue de développer des places, évidemment, dans un... dans...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. La Commission des droits de la personne a rendu, en 2007, un rapport accablant pour le gouvernement du Québec, qui fait état des graves problèmes sociaux de la population du Nunavik. On y indiquait, entre autres, que la violence familiale est 10 fois plus élevée que la moyenne canadienne; que le taux de suicide est le plus élevé au Québec; qu'un enfant sur deux vit dans un milieu où la consommation abusive d'alcool ou la violence sont présentes; que, dans une même maison, on y retrouve souvent 12 à 15 personnes; et qu'une famille sur quatre est en attente d'un logement.

Alors, quatre ans après ce rapport, M. le Président, c'est le même statu quo, c'est la même situation de misère qui se perpétue, et même pire, dans le dernier rapport de la Commission des droits de la personne, on indique même que la situation s'est détériorée. C'est gênant, M. le Président. Comment le ministre peut-il continuer à tolérer une telle situation alors qu'il est au courant depuis de nombreuses années?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Alors, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à la question du collègue du Parti québécois. Lui dire, bien entendu, que ce rapport, j'en ai pris connaissance, que, s'il... ce rapport-là fait état effectivement d'une enquête qui avait débuté en 2002, faut-il le rappeler, et que la commission avait entrepris à ce moment-là une enquête systémique, qui, faut-il le rappeler, est maintenant terminée.

Si effectivement il est rappelé, il est dit, il est compris, M. le Président, qu'il reste du travail à faire, il est aussi compris que nous avons effectivement mis beaucoup d'argent, beaucoup d'efforts pour aider le Nunavik justement à faire en sorte d'aider sa jeunesse en particulier. Et, faut-il le rappeler, l'annonce qui a été faite le 5 juillet dernier par ma prédécesseure, le ministre responsable des Affaires autochtones et également du premier ministre, qui vient justement consolider les efforts qui ont été déployés non seulement par le gouvernement du Québec, mais aussi par les communautés autochtones.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: C'est ça, le problème, M. le Président, l'immobilisme, le statu quo. C'est exactement ce qui est dénoncé dans le nouveau rapport. Ce sont 1 000 logements supplémentaires qui sont nécessaires dans les territoires du Nunavik, 1 000 logements supplémentaires, sans compter les besoins pour les cinq prochaines années. Comment pouvez-vous continuer à tolérer cette situation de misère humaine, alors que vous êtes au courant depuis de nombreuses années, véritable situation de tiers-monde?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. La question du logement au Nunavik est une priorité pour notre gouvernement. D'abord, je tiens à rappeler, M. le Président, que, lors du forum...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Corbeil: Je tiens à rappeler, M. le Président, que, lors du forum Katimajiit, tenu en 2007, notre gouvernement a annoncé 25 millions pour la construction, additionnelle aux ententes qui sont en cours, de 50 unités, qui ont été réalisées en 2009-2010, et qui seront réalisées et complétées en 2011.

Nous avons aussi renouvelé une entente avec le gouvernement fédéral, de cinq ans, de 2010 à 2015, pour construire 340 unités additionnelles. Nous avons aussi entrepris un vaste programme de rénovation et d'aménagement des unités existantes, pour plus de 135 millions, et nous travaillons...

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: ...avec les Inuits, avec ma collègue des Ressources naturelles, responsable du plan Nord...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais le lire, le rapport, page 50 du rapport, recommandation 19: «L'entente [que vous prévoyez] -- du gouvernement du Québec -- prévoit 250 logements sur une période de cinq ans. Or, le besoin actuel est de 1 000 logements, sans compter les besoins qui s'ajouteront au cours des cinq prochaines années avec une population en constante augmentation.» Ce que vous faites, ce n'est rien d'autre que perpétuer la situation actuelle. Vous ne répondez pas aux nouveaux besoins, sans compter ceux du passé, qui sont de 1 000 logements. Comment réagissez-vous... (panne de son) ...misère humaine?

Le Président: ... (panne de son) ...responsable des Affaires autochtones.

M. Corbeil: M. le Président, non seulement nous avons renouvelé une entente pour en faire 340 de 2010 à 2015, mais nous sommes à travailler sur la réalisation d'un plan d'action pour 1 000 unités pour les sept prochaines années, si possible, si c'est physiquement possible de le faire, en collaboration avec les Inuits.

Je tiens à rappeler à mon collègue qu'une partie de ce retard-là s'est réalisée lorsque, de 1994 à 1999, il s'est construit zéro unité de logement pendant ces six ans-là.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Nous en sommes à la rubrique...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour faire ce qui suit, ça me prend un peu plus de silence. Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis et, selon l'ordre entendu, nous en sommes avec la motion du groupe formant l'opposition officielle. Alors, je vois la députée, alors je vous entends pour votre motion.

Mme Bouillé: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le député de Beauce-Nord, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'expertise, la diversité des produits et la reconnaissance internationale dont nous font bénéficier les producteurs fromagers artisans québécois;

«Qu'elle rappelle également leur courage face à la récente crise de la listériose.»

**(11 heures)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Bien, il faut que j'entende quelque chose, là. Y a-t-il consentement ou pas?

M. Gautrin: ...accepté sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous êtes trois, là. Ce n'est pas pour rien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Pardon?

M. Gautrin: Accepté sans débat, M. le Président. Adopté sans... adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! accepté sans débat.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Je n'en vois pas.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, allez, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Blainville, le député de Shefford, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral d'assurer le financement des projets d'infrastructures dans le cadre du programme PRECO au-delà du 31 décembre 2010, et d'assurer le financement des projets d'infrastructures dans le cadre du plan de relance économique au-delà du 31 mars 2011.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...pour qu'il y ait un débat limité à deux minutes par intervenant et limité aux intervenants suivants, à savoir la présidente du Conseil du trésor, le député de Blainville et le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, tout le monde a entendu? Il y a consentement pour en débattre deux minutes par intervenant, tel qu'ils ont été désignés. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour sa première intervention. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, vous savez qu'il y a un peu plus de deux ans une crise économique secouait l'ensemble du monde industrialisé, le Québec n'y échappait pas, mais, dès les premiers instants, nous avons fait des choix extrêmement importants en vue de nous sortir de cette crise le plus rapidement possible et nous avons donc fait ce choix d'investir massivement dans nos infrastructures afin de maintenir et de créer des emplois partout au Québec.

En janvier 2009, le gouvernement du Canada a aussi développé un programme de stimulus économique et a fait le choix d'investir plus de 1,4 milliard de dollars, en partenariat avec le gouvernement du Québec, dans nos projets d'infrastructures, et je dois dire que ça correspondait à un juste effort qui nous revenait comme province. Maintenant, nous avons pleinement souscrit aux objectifs, les partenaires ont pleinement souscrit aux objectifs -- je parle des municipalités, des universités, des cégeps, des organismes culturels -- et nous avons donc mis en oeuvre plus de 1 635 projets dans toutes les régions du Québec. Or, cette contribution, elle était conditionnelle au 31 mars, M. le Président, et nous voulons profiter de l'ouverture du ministre des Finances, M. Flaherty, ouverture qu'il a faite lundi à Montréal, pour solliciter son appui et faire en sorte que nous puissions terminer tous ces projets qui sont actuellement en cours d'exécution. La plupart des projets ont plus de 80 % de réalisé, c'est important.

La reprise est là. Elle est là, mais elle est fragile. Il faut donc continuer à maintenir nos efforts et il faut surtout s'assurer qu'à travers ces projets-là les services aux citoyens seront rendus. C'est commencé, c'est bien avancé, c'est pourquoi nous joignons notre voix particulièrement au monde municipal pour leur dire oui et dire au gouvernement fédéral que nous sommes prêts à discuter des modalités, nous sommes prêts à nous asseoir. Nous sollicitons encore une fois leur appui et nous leur demandons de manifester toute l'ouverture, comme le Conseil de la fédération l'a fait au mois d'août dernier, comme nous l'avons fait, nous, à titre de ministres au cours des derniers mois, et on leur demande donc de pouvoir poursuivre ces investissements au-delà du 31 mars 2011.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Merci, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. le Président, évidemment, de ce côté-ci de la Chambre, nous allons appuyer cette motion ce matin, mais nous devons également blâmer le gouvernement pour la lenteur à laquelle les négociations se sont faites afin d'en arriver à des ententes administratives permettant de lancer les projets. Si le gouvernement actuel avait été plus rapide, avait fait preuve de diligence, évidemment nous ne serions pas dans une telle situation.

Et, M. le Président, c'est une situation qui affecte plusieurs, plusieurs municipalités au Québec. On parle du tiers des projets qui ont été signés uniquement en juillet et en août, donc il y a moins d'un an. Et on se serait attendus ce matin, M. le Président, à quelque chose de plus énergique qu'une simple motion demandant au gouvernement d'agir, sans aucune précision à savoir quelles sortes d'actions sont attendues. La ministre nous faisait part qu'elle accueillait favorablement l'ouverture du ministre Flaherty. Je pense que le président de la Fédération québécoise des municipalités, hier, a été clair à ce sujet, l'ouverture du ministre n'est pas suffisante pour garantir que les sommes promises seront là.

C'est facile, M. le Président, de mettre des affiches sur le bord des routes pour annoncer des subventions. Est-ce qu'on devrait mettre, maintenant, des affiches pour dire que ces subventions-là n'auront pas été accordées? Je pense qu'on doit s'attendre à ce que le gouvernement du Québec défende énergiquement ce dossier, à ce qu'il demande, à tout le moins, une extension de six mois à un an, que ce délai-là soit écrit. Malheureusement, pour l'instant, tout ce que nous avons, ce sont des promesses verbales. Le ministre nous dit que, si, de façon virtuelle, les projets sont presque complétés, alors il va regarder cas par cas s'il versera de l'argent. On ne sait pas si c'est de l'argent virtuel, à ce moment-là, qu'il va aussi déposer, mais je pense que ça demande une intervention plus forte, plus énergique de la part du gouvernement du Québec.

M. le Président, inutile de mentionner que, tant que nous n'aurons pas rapatrié toutes nos billes, on sera toujours dans une position où nous pourrons toujours être à la merci du gouvernement fédéral. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Blainville. Toujours sur cette motion sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de Mercier. À vous la parole.

M. Khadir: Québec solidaire est tout à fait d'accord avec le bien-fondé de la motion de la présidente du Conseil du trésor parce que, d'abord, le programme PRECO est absolument nécessaire pour les municipalités du Québec, pour leurs infrastructures. Nous souhaiterions même que ce programme devienne un programme permanent pour ne pas reproduire les erreurs du passé où, pendant de longues années, on abandonne les infrastructures avec des coûts supplémentaires à assumer à l'avenir.

Donc, c'est une bonne chose que de demander au fédéral surtout d'accorder ce financement au Québec, d'autant plus que le gouvernement fédéral, de manière éhontée, coupe ce financement, coupe le financement de l'assurance chômage, sabre dans l'assurance chômage qui doit retourner, normalement, à nos travailleurs qui vivent des situations de difficulté alors même qu'au même moment, on l'a vu cet été, il gaspille 1 milliard de dollars de l'argent du peuple canadien et du peuple québécois à fabriquer un lac artificiel, à réprimer la dissidence, que ça vienne du Québec ou d'ailleurs au Canada, alors qu'au même moment il annonce l'achat de...

Des voix: ...

M. Khadir: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez un peu raison. Oui, vous avez un peu raison, dans le sens que, si on fait les motions sans préavis, ça doit être pour les entendre, mais... Et là j'avais de la difficulté à vous entendre, alors il faudrait un peu plus de discipline à l'intérieur de nos rangs. Alors, veuillez poursuivre.

M. Khadir: Je signale à mes collègues que c'est une motion présentée par la ministre en titre et la présidente du Conseil du trésor.

Donc, au même moment où on nous annonce que le gouvernement fédéral sabre dans ce financement, ce même gouvernement fédéral annonce l'achat d'avions au coût de 9 milliards de dollars sans appel d'offres avec des sommes encore plus considérables, accrues dans les dépenses militaires du gouvernement canadien, sans parler des dépenses somptuaires, inutiles, dépassées, anachroniques pour entretenir la monarchie au niveau canadien, l'invitation de la reine, toute une série de dépenses tout à fait injustifiées, alors que le Québec a besoin de ces ressources-là.

Cependant, la seule réserve, c'est que nous ne devons sans doute pas tout investir nos billes dans les infrastructures et, surtout, s'assurer que ces dépenses se font de manière saine, sans possibilité de surfacturation à cause de la corruption. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député, pour votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: ...vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Nous allons procéder, à moins que...

Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre. On se...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Au moment où il y a eu une courte suspension, c'est parce qu'on a sollicité l'appel nominal des députés pour un vote.

Alors, nous allons procéder maintenant à l'adoption de la motion. Quels sont ceux qui sont favorables?

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Tremblay (Masson).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des opposants? Il n'y en a pas. Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 114

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Et la présidence indique que cette motion sera acheminée au Parlement canadien pour les informer de la décision unanime des parlementaires de cette Chambre.

Toujours aux motion sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie. M. le...

M. Caire: M. le Président, je veux faire la motion suivante...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant! Ceux qui doivent quitter, faites-le dans le silence parce qu'on doit poursuivre, nous. Ce ne sera pas long, ce ne sera pas long. Je veux l'entendre, puis là je ne pourrai pas. Alors, on quitte, puis on attend quelques secondes pour permettre d'entendre votre motion sans préavis. Ceux qui doivent quitter, on le fait rapidement et dans le silence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Les travaux ne sont pas suspendus. S'il vous plaît, on quitte dans le silence. Alors, M. le député de La Peltrie, en espérant que la présidence puisse vous entendre.

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, je dépose la motion suivante, conjointement avec la ministre déléguée aux Services sociaux, le député de Terrebonne, le député de Shefford, le député de Mercier et le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée nationale des maisons [des] jeunes du Québec qui se [déroule] le samedi 2 octobre dans le cadre de leur 30e anniversaire.

«Qu'elle rappelle que grâce au réseau des maisons des jeunes du Québec les jeunes usagers y développent un sentiment d'appartenance et y acquièrent un réseau d'échange et d'écoute.

«Que l'Assemblée nationale confirme la Journée des maisons des jeunes comme un impératif pour la visibilité et la reconnaissance du projet Maisons de jeunes qui, grâce à cette journée, développent des liens avec la communauté en stimulant les échanges avec la population sur les réalisations, les besoins et les réalités de notre jeunesse.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour que nous l'adoptions sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Merci. Il n'y a plus de gens aux motions sans préavis.

Je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour les avis concernant les travaux des commissions.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Et j'aimerais remettre une copie à un page, qui va probablement venir la chercher. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur la question de mourir dans la dignité aujourd'hui, mercredi 29 septembre, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux, puisque nous allons dépasser quelques minutes? Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux, est-ce que... Est-ce qu'il y a des questions concernant les travaux? Il n'y en a pas.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour les affaires du jour. M. le leader.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 21 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 21 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre du travail qui propose l'adoption du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail afin de favoriser l'exécution réciproque de décisions ordonnant le paiement d'une somme d'argent. Et je suis prêt à reconnaître les interventions, je reconnais Mme la ministre pour son intervention. À vous la parole, Mme la ministre du Travail.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse, aujourd'hui, de passer à l'étape finale, soit celle de l'adoption du projet de loi n° 111, qui est intitulé, comme vous l'avez dit, la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail afin de favoriser l'exécution réciproque de décisions ordonnant le paiement d'une somme d'argent.

Je tiens, évidemment, M. le Président, à remercier mon critique et collègue député de Beauharnois, les députés qui ont participé à l'étude article par article de cet important projet de loi pour leur grande collaboration.

Et, comme je l'ai déjà mentionné, ce projet de loi est un petit projet de loi, puisqu'il ne comporte seulement que quatre articles. Mais c'est un projet de loi qui est vraiment très important. Et pourquoi, M. le Président? Tout simplement parce que les changements qui y sont proposés, eux, n'ont qu'un seul objectif, finalement, c'est de mieux défendre et mieux protéger les intérêts des travailleuses et des travailleurs du Québec.

En fait, M. le Président, avec l'adoption de ce projet de loi, la Commission des normes du travail pourra, par exemple, récupérer plus facilement des sommes d'argent qui sont dues à des travailleuses et des travailleurs dans le cas d'une fermeture d'une entreprise qui est toujours en activité à l'extérieur du Québec. Il est bon de rappeler que, lorsqu'un jugement est rendu, l'employé a une période de 10 ans pour pouvoir récupérer sont dû. C'est ce qu'on appelle la période de prescription, et ça pourrait très bien s'appliquer à des salaires qui n'auraient pas été versés, à des primes de départ, primes de séparation, des pénalités ou des compensations.

Évidemment, donc, vous comprendrez que, lorsqu'une compagnie ferme ses portes au Québec et continue ses opérations ailleurs au Canada, puisque le jugement a été rendu ici, il faut dire que les jugements québécois ne sont applicables qu'au Québec seulement. Donc, il devenait presque impossible de pouvoir récupérer les sommes d'argent qui étaient dues aux travailleurs ou aux travailleuses qui avaient obtenu un jugement. Donc, l'adoption des dispositions implique la signature d'ententes de réciprocité, puisque c'est si bien écrit dans le titre du projet de loi, en matière d'exécution de tels jugements avec les autres provinces, les territoires ou les États étrangers. Donc, déjà, nous savons qu'il y a plusieurs provinces qui ont manifesté leur souhait de signer de telles ententes et de les conclure avec le Québec. Donc, dans ce cadre, nous avons mandaté la Commission des normes du travail, qui sera autorisée à finaliser ces ententes de réciprocité. Au cours de la prochaine année, on prévoit conclure des ententes avec la majorité des provinces et des territoires qui sont concertés.

Et, M. le Président, vous allez me permettre de porter à votre attention que le projet de loi n° 111 sera le premier projet de loi adopté de la présente session. J'aimerais également vous faire remarquer que ce projet de loi non seulement sera adopté... Je ne veux pas présumer, mais, puisqu'il y a une belle unanimité alentour de ce projet de loi là, les gens semblent indiquer qu'il sera, évidemment, adopté à l'unanimité également, donc... Et pourquoi je vous faisais cette remarque-là? C'est parce qu'il m'apparaissait important de mentionner qu'avec la collaboration de tous il est capable de travailler en harmonie et de faire en sorte que nos travaux, en tant que législateurs, portent fruit. Il est faux de dire qu'au Parlement c'est toujours de la chicane perpétuelle, qu'on n'est pas capables de s'entendre. À preuve, ça fait trois jours, quatre jours, cinq jours, c'est notre cinquième journée, et nous pouvons dire déjà: Nous avons un projet de loi qui sera adopté à l'unanimité.

Donc, en terminant, M. le Président, nous pouvons dire que l'adoption de ce projet de loi s'inscrit aussi dans la volonté de notre gouvernement de favoriser la libre circulation des personnes, des biens et des services, ainsi que des investissements au Canada. Donc, merci de votre écoute, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention. Ça inclut même les retardataires, là. Et, pour poursuivre le débat sur l'adoption de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition en ces matières. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Oui, définitivement, M. le Président, nous voilà rendus à l'adoption du projet de loi n° 111, qui, malgré ses quatre petits articles que nous avions à débattre... Je crois que, définitivement, les travailleuses et les travailleurs du Québec en sortiront gagnants, ainsi que la Commission des normes du travail, qui aura de meilleurs outils pour travailler.

Alors, je me permettrai, M. le Président, d'expliquer encore une fois, à mon tour, ce qu'inclut ce projet de loi là, donc la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail afin de favoriser l'exécution réciproque des décisions ordonnant le paiement d'une somme d'argent.

En préambule dans ce projet de loi là, pour que les gens comprennent très bien, ce projet de loi là prévoyait que la Commission des normes du travail peut transmettre à l'autorité compétente d'un autre État une demande d'exécution d'une décision rendue au Québec qui ordonne le paiement d'une somme d'argent en vertu de la Loi sur les normes du travail, permet aussi à la commission de veiller à l'exécution, au Québec, des décisions de même nature rendues dans un autre État si, notamment, cet État est reconnu par le gouvernement comme offrant la réciprocité pour l'exécution des décisions rendues au Québec. Enfin, ce projet de loi accorde à la Commission des normes du travail le pouvoir de conclure, conformément à la loi, des ententes avec un autre gouvernement que celui du Québec ou avec une organisation internationale pour l'application des dispositions qu'elle administre.

Alors, ceci dit, M. le Président, il faut être très conscient que, oui, ça va aider aux travailleuses et travailleurs du Québec, mais aussi, beaucoup plus large que ça, à d'autres travailleuses et d'autres travailleurs hors Québec qui, eux aussi, auront, avec l'entente de réciprocité... bien, des sommes qui leur sont dues, que les gens sont rendus au Québec, bien, eux aussi, ça sera favorisé. Alors, oui, on parle de retombées directement au Québec, mais il ne faut pas oublier que d'autres travailleuses et travailleurs dans d'autres États, eux aussi seront très fiers des ententes de réciprocité que... Malgré tout, ici, nous étions la seule province au Canada qui n'avait pas cette entente.

Donc, vous me permettrez, M. le Président, d'expliquer un peu, même, la Commission des normes du travail, ce qu'elle avait à dire là-dessus parce que, pour eux, ce sont des outils très importants. Devant la mondialisation du marché du travail, la problématique s'ajoute à la récupération des sommes dues aux salariés. Il appert que, de plus en plus fréquent, la Direction générale des affaires juridiques de la Commission des normes du travail est confrontée à l'impossibilité d'exécuter des jugements octroyant des sommes d'argent pour le ou les salariés qu'elle représente, uniquement le fait que l'ex-employeur n'a plus d'actif au Québec, alors qu'elle continue ses activités à l'extérieur de la province, avec un détail très important, M. le Président, tout en étant parfaitement solvable. Alors, on joue avec du mauvais vouloir de la part de certains employeurs. Donc, cette loi n° 111 là va permettre d'éliminer ça.

La Commission des normes du travail aussi constate que, dans des cas rencontrés au cours des derniers mois, à eux seuls -- on parle bien des derniers mois -- la correspondance était à peu près à un demi-million de dollars. Donc, si on parle des derniers mois, on sait, on a posé des questions lors de l'étude article par article, on parle ici qu'on va pouvoir reculer jusqu'à 10 ans en arrière sur les... excusez-moi, sur tous les jugements non prescrits qui ont été faits. Donc, si on parle ici d'un demi-million de dollars, imaginez les travailleuses et travailleurs qui seront agréablement surpris de voir qu'on va finalement pouvoir accéder à ça.

Ainsi la Commission des normes du travail disait que 415 plaintes sur 1 403 ont été fermées avec le code «introuvable et insolvable», vu que le projet de loi, il n'était pas encore accepté. Sur ce nombre, des 415, on peut évaluer que près de 200 dossiers sont liés directement à ce projet de loi là, que nous ne pouvions exécuter parce que nous n'avions pas d'entente de réciprocité avec d'autres provinces et territoires ou États américains.

Je tiens compte aussi des cas de licenciement massif qui pourraient représenter des entreprises qui... souvent gérées soit dans d'autres provinces canadiennes ou aux États-Unis. Ces licenciements impliquent généralement, à eux seuls, plusieurs millions de dollars. Donc, dans toutes les données qu'on a sorties, on ne parlait même pas de ces cas-là. Donc, j'imagine, M. le Président, qu'il y a plusieurs sommes qui sont en attente et qui seront réglées dans le futur.

Bref, nous pouvons évaluer que la perte de sommes pour les salariés québécois, vu l'absence de réciprocité, s'évalue, selon les années budgétaires, à environ 3 millions de dollars par année. Alors, je félicite la ministre avec ce projet de loi là, je pense qu'il fait l'unanimité des deux côtés.

Et j'aimerais aussi rajouter, M. le Président, le Protecteur du citoyen qui, lui aussi, est là pour protéger les travailleurs et travailleuses puis ainsi que tous les citoyens du Québec. Lui, il estime donc que «les modifications apportées en conséquence à la Loi sur les normes du travail par le projet de loi n° 111 sont pertinentes et constituent un apport positif pour les travailleurs québécois dont l'employeur a son siège social à l'extérieur du Québec. La conclusion, dans les meilleurs délais, d'ententes de réciprocité avec les provinces ouvrira la voie à ce que des citoyens ayant obtenu des jugements en faveur puissent les faire exécuter. À cette fin, et comme on m'a informé qu'il était l'intention de la commission de le faire, ils sont confiants qu'elle retracera les dossiers non prescrits et que les demandes pertinentes seront faites aux commissions provinciales concernées afin de faire exécuter les jugements des citoyens.»

Donc, on peut voir, M. le Président, que c'est totalement unanime. Alors, je crois que les travailleuses et travailleurs du Québec aujourd'hui pourront dire que justice sera faite dans certains dossiers.

Alors, en terminant, je tiens à remercier la ministre, son cabinet ainsi que les collègues qui ont participé alentour de la table, les gens de la Commission de l'économie et du travail ainsi que les gens de la Commission des normes du travail qui ont bien pu venir répondre à nos questions très franchement et, je crois, avec une précision, tel qu'on s'attendait. Et souligner aussi le travail du personnel du Parlement, de l'Assemblée nationale, qui sont toujours à la hauteur. Alors, félicitations. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je ne pense pas que ce sera une présomption de penser que le projet de loi est adopté. Alors, est-ce que le projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail afin de favoriser l'exécution réciproque de décisions ordonnant le paiement d'une somme d'argent, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 4 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné mardi le 28 septembre 2010, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Alors, je suis prêt à entendre les premières interventions et je reconnais M. le député de Groulx pour son intervention. M. le député de Groulx, parce que, là, je voyais... M. le député de Groulx, allez.

M. Gauvreau: Oui. Alors, merci, M. le Président. Dans un premier temps, je vais vous dire que j'ai tenté d'aborder le projet de loi n° 79 sous l'angle de mes responsabilités en matière de protection des jeunes, protection de la jeunesse, protection de mes enfants, de mes petits-enfants et de mes arrière-petits-enfants que j'aurai, j'espère, fort nombreux.

Pourquoi l'aborder sous cet angle-là? Premièrement, parce que je fais partie de cette partie de la population qui était peu, mal ou pas informée de l'importance de l'opération minière au Québec, du nombre d'emplois que ça crée. J'ai appris en lisant que, dans mon comté, il y avait notamment des jalonnages qui avaient été faits pour de l'exploration de gaz de schiste. Très, très surpris de l'apprendre. Et j'ai vérifié auprès de mes mairesses... de mes trois mairesses pour vérifier si elles le savaient. Elles l'ignoraient. J'ai demandé à différentes personnes des chambres de commerce si elles savaient qu'il y avait des jalonnages qui avaient été faits, en mauvais anglais, des claims, et j'ai compris que personne ne le savait. Je suis allé sur Internet vérifier sur le programme GESTIM si effectivement je pouvais retrouver ces réclamations-là. J'ai été fort surpris d'apprendre que pour un citoyen, pour vérifier si, dans sa cour arrière, il n'y aurait pas un claim ou un jalonnage, il doit payer des frais d'abonnement de 50 $. Alors, à ce moment-là, j'ai dit: Là, ça suffit. Nous allons aborder la chose comme je dois le faire souvent quand je reviens à la maison. Je dois expliquer à mes enfants le travail que l'on fait au Parlement et j'essaie de les convaincre que c'est des bonnes choses ou des moins bonnes choses. Là, j'ai eu un problème.

Là, j'ai eu un problème, M. le Président, parce qu'en lisant le projet de loi n° 79 puis en revenant en arrière à ce qui était en 1880 j'ai essayé de me convaincre que le principe du jalonnage, qui n'est pas très, très différent que celui qu'il y avait dans le temps de Mgr Bourget pour délimiter les terres... On mettait des assiettes ou des poteaux pour délimiter les terres sur La Côte-de-Beaupré. J'en ai vu plusieurs dans certains voyages. Alors là, on plante un poteau, quatre poteaux et on décide que le sous-sol va pouvoir être exploré et par la suite peut-être même exploité. J'ai dit: Ça ne se peut pas qu'en 2010 on poursuive encore quelque chose qui relève de principes féodaux, de l'assignation des anciennes terres seigneuriales. Ça ne se peut pas que, 130 ans plus tard, on puisse encore faire la même chose.

Bien, j'ai été très surpris, M. le Président, d'apprendre, via Le Devoir du 17 août dernier, que la coalition Sept-Îles sans uranium a acquis des droits d'exploration, des claims, du jalonnage sur une partie des sous-sols du parlement pour sensibiliser le gouvernement aux défaillances de la Loi sur les mines. Alors là, j'ai dit: O.K., partons de cette nouvelle-là, essayons de comprendre. J'ai vu des manifestants avec une tente qui disaient que... Ah, on a fait un jalonnage. Bien, je me suis dit: Jamais on ne pourrait faire de l'exploration parce qu'il faut respecter le schéma d'aménagement de la ville de Québec. La loi ne dit pas ça. La loi n'engage pas les MRC, les municipalités dans l'établissement des schémas d'aménagement. Alors, je comprends que, peut-être d'ici quelques semaines, la coalition qui a obtenu des droits va arriver avec une foreuse quelque part, soit en dessous du monument de Maurice Duplessis, parce que ça fait partie du droit qui a été enregistré par la coalition, ou quelque part près de la fontaine de Tourny. Ils vont arriver avec une perforeuse et ils vont tenter de trouver. Sans avoir à demander la permission à personne, ils vont tenter de trouver des minéraux, des gaz, des gaz de schiste ou j'ignore quoi qui pourrait se trouver dans le sous-sol.

Je serais fort désolé, M. le Président, de comprendre qu'en vertu de la loi, du projet de loi n° 79 et de la loi modifiée le Parlement ne pourrait pas réagir au fait qu'il y aurait, à côté de la statue de Duplessis, une perforeuse. Bien, il faudrait avoir un règlement ou une loi spéciale pour l'empêcher, parce que le projet de loi n° 79 ne le permet pas. Alors là, je vais devoir expliquer à mes enfants. Et je les vois venir, là, je les vois venir, ils vont me dire: C'est du féodalisme vraiment continué. Et mes enfants vont l'appeler: C'est la loi du «tasse-toi, mononcle». La loi du «tasse-toi, mononcle», ça veut dire que n'importe qui peut aller chez n'importe qui réclamer le sous-sol, de faire enregistrer un droit, comme le comique en Australie qui a tenté de faire enregistrer, cet été, un brevet sur la roue. C'est quand même étonnant. Mais, en vertu du projet de loi n° 79, on continue à perpétrer des saccages dans des endroits dont on a encore de la difficulté à mesurer tous les inconvénients. J'ai beaucoup de sympathie pour le citoyen du Nord-du-Québec qui avait décidé de rester dans sa demeure qu'il avait construite, qu'il avait entretenue. Il a tout fait pour rester. On n'a pas respecté son droit. Alors, quand j'entends certains de mes collègues dire que le projet de loi n° 79, c'est avant tout un projet de loi humain, j'ai un gros problème avec ça. Et je vais vous expliquer pourquoi.

Un des problèmes, c'est l'histoire des redevances. J'ai lu, comme tout le monde, le rapport du Vérificateur général, où plusieurs compagnies n'ont payé aucune redevance entre 2002 et 2008. J'ai lu dans le rapport du Vérificateur général que finalement plusieurs compagnies ont bénéficié d'avantages fiscaux qui sont à peu près le double des redevances qui ont été versées par ces mêmes compagnies. Là, je me suis dit: Wo, un instant, là! Je suis en train de donner deux fois plus d'argent à une compagnie qui va m'en donner deux fois moins. Ça ne fonctionne pas. Alors, il y a un problème de calculatrice quelque part. Il y a des gens qui ne voient pas les choses. J'ai dit: O.K., vérifions maintenant ce qui sort du sol. Et, le député de Mercier l'a dit hier, vérifions combien il y a de fer qui sort de la Côte-Nord. Bien, encore là, je vais devoir expliquer à mes enfants, M. le Président, que la loi sur l'accès à l'information ne s'appliquera pas pour cette information-là. Alors, si je veux, comme citoyen, vérifier s'il y a redevance, s'il y a de véritables redevances, je veux vérifier combien de métal est sorti de telle mine ou de telle autre mine, je n'aurai pas accès à cette information-là, je devrai me contenter des bilans financiers fournis par les compagnies.

C'est formidable, des bilans financiers, M. le Président. J'ai été moi-même président de différentes fondations et organismes, et, quand venait le temps des bilans financiers, on pouvait facilement, facilement faire en sorte que ce qui pouvait être un déficit pourrait devenir un positif, puis un positif, devenir un déficit. C'est très facile, à partir des bilans financiers, d'avoir un certain nombre de sous-contractants qui ne sont rien d'autre que des compagnies soeurs qui feront en sorte que le bénéfice sera à peu près nul pour les minières, les plus grands, pour les compagnies soeurs.

Ce sont des pratiques courantes, malheureuses mais courantes. Et j'aurais préféré savoir combien il sort du fer de nos terres, combien il se sort de l'or, combien telle compagnie a pu récolter de niobium, de lithium et d'autres métaux. En vertu de la loi sur l'accès à l'information, je n'aurai pas accès à cette information. Donc, mes enfants non plus n'auront pas accès à cette information. Je veux rassurer mes enfants en leur disant: Ce gouvernement, le gouvernement du Québec, l'Assemblée nationale a adopté la très sage politique de développement durable, 15 critères qui font en sorte que normalement tous les projets évalués par le BAPE doivent rencontrer une grande partie des critères.

Quand je regarde le projet de loi n° 79 et les résultats sur la loi primaire, je constate qu'au niveau des critères sur le développement durable le projet de loi n° 79... bon, je l'ai dit, les compagnies sont soustraites de l'application de la loi sur l'accès à l'information. Donc, voilà une première mauvaise nouvelle.

La participation citoyenne, la participation citoyenne, là, ça veut dire aussi des schémas d'aménagement des MRC, ça veut dire que les municipalités seront dans le coup, ça veut dire que les citoyens qui vont en subir les premières conséquences doivent être dans le coup. Ah, non, ça, ça ne fait pas partie de la loi.

La protection de l'environnement. Il y a plus de 300 sites actuellement qui sont en train de se faire nettoyer aux frais des Québécois, et on me dit: Qu'ils soient petits, moyens ou gros, ça reste quand même des saccages qui ont été faits par des compagnies. C'est peut-être d'une autre époque, mais je voudrais dire à mes enfants que ça n'arrivera pas. Je voudrais dire à mes enfants que le fonds de réserve qui est mis... qui doit être mis en vertu de la loi soit à 100 %, soit à 100 % des coûts de restauration estimés et qu'il soit déposé dans les premières années, parce qu'encore une fois, si je me fie à ce que le Vérificateur général a donné comme critères, il a dit que le fonds n'était... suffisant n'était pas disponible dans son rapport. Donc, on avait beau vouloir utiliser ce fonds-là qui, de prime abord, est une bonne idée, dans les faits le gouvernement n'avait pas mis les structures nécessaires pour bien récolter cet argent-là pour faire en sorte que, quand la compagnie minière cessera d'opérer la mine, quand la corporation à numéro cessera d'exister, quand finalement on ne pourra plus atteindre, sur le plan corporatif, les coupables d'avoir empoisonné l'environnement, ça sera le gouvernement, ce seront les citoyens qui devront payer la note, comme c'est le cas pour les petites municipalités, M. le Président, qui doivent décontaminer des anciens postes d'essence, à grands frais. Et, quand vous avez une municipalité de moins de 2 000 habitants, imaginez qu'est-ce que ça donne.

La qualité de vie des citoyens: un autre critère au niveau du développement durable. La qualité de vie des citoyens... c'est important que des personnes puissent travailler et continuer à travailler dans les mines. C'est important que les mines servent, mais rien dans la loi, encore une fois rien dans la loi... je ne suis pas un expert, mais rien dans la loi n'impose aux compagnies minières d'investir au Québec en deuxième et en troisième transformation. Rien n'oblige les compagnies minières qui sortent nos ressources naturelles, qui sont non renouvelables... rien ne permet aux... n'oblige les compagnies minières d'investir au Québec le fruit de leur récolte en deuxième et en troisième transformation. Imaginez si le gouvernement avait mis, dans ce projet de loi là, une telle obligation, ça aurait été une révolution, une révolution industrielle au Québec parce que nous pourrions, en deuxième et troisième transformation, créer de deux à trois fois plus d'emplois. On ne peut pas faire ça, le législateur, le gouvernement n'a pas donné suite à cette demande-là, qui aurait été révolutionnaire, qui aurait été un changement radical.

Le principe du pollueur-payeur. Encore tantôt je vous l'ai dit, le rapport du Vérificateur général était incisif par rapport au fait que le gouvernement n'appliquait même pas les règles pour créer le fonds de réserve pour la décontamination. Et ce qui me désole encore plus, M. le Président, c'est que j'ai tenté de vérifier, dans les différents plumitifs civils, parmi les 300 et quelques sites qui sont en train d'être dépollués, combien d'actions en responsabilité civile délictuelle... pardon, le Code civil, lui, il existe, combien d'actions en responsabilité civile délictuelle ont été entreprises contre les compagnies fautives. Responsabilité civile délictuelle; ça prend un fait qui cause un préjudice et qu'il y ait un lien de causalité entre le préjudice et le fait.

Alors, le principe en droit, il est simple. Je l'ai appris à la première année de droit. Tous mes collègues ici qui ont une formation juridique reconnaissent ce principe-là. Est-ce que le gouvernement a été agressif comme il devait l'être contre des compagnies qui étaient des pollueurs? Est-ce qu'il y a des raisons autres? Est-ce que j'ai raison de m'inquiéter qu'il y a beaucoup de familiarité entre certaines compagnies minières et ce gouvernement? Est-ce que j'ai des raisons de m'inquiéter comme le faisait le journal Le Devoir en juin 1958? Je serais audacieux de vous dire que je me rappelle de juin 1958. J'étais né, mais j'avais d'autres préoccupations lorsque le journal Le Devoir, en juin 1958, le 13 juin 1958, dévoilait que des ministres du gouvernement Duplessis, actionnaires de la Corporation des gaz naturels, s'étaient vendu à eux-mêmes le réseau de distribution de gaz d'Hydro-Québec. Cette annonce du Devoir, qui a été fortement contestée par le premier ministre d'alors, Maurice Duplessis, causera sa chute... bon, sa chute... il faut dire que Duplessis est mort en 1959, mais causera la chute de l'Union nationale et amènera l'arrivée finalement de la Révolution tranquille.

Peut-être que la Révolution tranquille, M. le Président, a commencé par cette indignation-là des citoyens et citoyennes du Québec, indignation qui ressemble étrangement aux rapports qui nous sont faits, à travers les médias, des rencontres des différents producteurs et compagnies explorant des sites de gaz de schiste. Comme hier soir, à Saint-Hyacinthe, ce n'étaient pas des groupes environnementaux qui pouvaient venir contrôler les agriculteurs. Les agriculteurs de la région de Saint-Hyacinthe étaient tout à fait conséquents, tout à fait responsables et ils sont sûrement ceux qui protègent le mieux nos terres et les intérêts alimentaires du Québec.

Je prends un verre d'eau, M. le Président, puis je pense aux citoyens de la Pennsylvanie qui, suite à l'exploration de gaz de schiste, ont vu leurs nappes phréatiques complètement détruites et qui sont condamnés jusqu'à la fin de leur existence... pas pour un an, deux ans, ils sont condamnés jusqu'à la fin de leur existence à avoir une eau qui peut prendre en feu, c'est assez étonnant, et, deuxièmement, à boire de l'eau en bouteille, fournie par la compagnie, parce qu'on leur a dit: Surtout, ne nous poursuivez pas. Ne nous poursuivez pas, on vous fournit de l'eau. On serait obligés d'arrêter de vous fournir de l'eau. Ce qui s'est passé en Pennsylvanie ne doit pas arriver au Québec. On doit faire preuve de précaution, hein, précaution, un autre item, un autre item qui apparaît aux critères de développement durable, des précautions. Quand on brise du schiste, par exemple, quand on brise du schiste, on libère quoi? Du gaz. Mais on peut libérer du méthane, on peut libérer d'autres choses qui se promènent justement dans le schiste et qui peuvent atteindre les nappes phréatiques. Voilà un danger qui est réel, qui est concret. Alors, soyons précautionneux, prenons notre temps.

Un autre critère des règles relativement au développement durable, c'est l'équité intergénérationnelle et le respect des générations futures. Alors, je vais devoir expliquer à mes enfants que ce gouvernement a toléré que plusieurs compagnies minières qui ont fait des affaires pour des milliards de dollars ont payé zéro sou de redevances au Québec. J'aurai beaucoup de difficultés sur cet aspect-là, M. le Président, parce que je n'arrive pas à comprendre comment on peut encore taxer sur un état financier, alors que, dans ce cas-là, il s'agit d'une ressource naturelle non renouvelable. Les gens devraient payer une redevance à la tonne. Comme disait Duplessis, à 0,05 $ la tonne ou 0,25 $ la tonne, on n'est même pas... on n'en est même plus là, on y va selon la bonne volonté des gens. Je veux savoir qui cueille, qui ramasse nos minerais et ce qu'ils vont faire avec. Je veux que ce soient des citoyens corporatifs responsables, dans le projet de loi n° 79. Les amendes, les amendes sont augmentées. C'est tellement épeurant, les amendes, M. le Président, que je pense que c'est plus économique de polluer, de façon définitive, une mine ou un environnement que de faire un excès de vitesse sur la 40 parce qu'on m'attend à une réunion du caucus.

Récemment, à l'avant-projet de loi sur l'adoption, on prévoyait, pour des personnes qui voulaient contacter leurs familles biologiques, des gens qui avaient été adoptés, on prévoyait des amendes allant jusqu'à 58 000 $, pas de blague, 58 000 $ parce que Mme Tremblay sait maintenant qui sont ses parents biologiques et veut contacter la famille après une information, alors que je comprends que, si une mine... O.K., si une compagnie qui exploite une mine commet un impair, une infraction, écoutez, là, elle pourrait avoir des amendes jusqu'à 4 000 $. Alors là, là, je vous avoue que je ne comprends pas.

Je ne comprends pas comment ça se fait que des citoyens puissent être pénalisés par des amendes jusqu'à 58 000 $, par des dispositions, par des projets de loi du même gouvernement, alors que des gens qui détruisent, qui font des infractions en vertu de la Loi sur les mines puissent subir des amendes de 4 000 $. Il y a une limite.

Le sous-sol du Québec peut être exploré par n'importe quelle compagnie dûment enregistrée, qui met un jalon. La compagnie, elle peut être albertaine, elle peut être torontoise, elle peut être algérienne, elle peut être chinoise. À date, la loi ne prévoit pas de façon de contrer ça. Je veux que mon sous-sol m'appartienne. Je veux que le sous-sol du Québec appartienne à mes enfants et aux enfants de mes enfants et que l'on... puissions contrôler, en toute indépendance, l'avenir de notre pays de façon raisonnable. Alors, les compagnies minières, si elles sont de bonne foi, vont admettre qu'elles devraient investir au Québec en première et deuxième transformation. En troisième transformation, ça serait encore mieux. Les compagnies minières devraient payer les impôts non pas sur leurs bilans, mais les impôts sur ce qu'ils ont retiré des terres du Québec. Les compagnies minières et le projet de loi n° 79 devraient inclure, de façon très importante, le respect, le respect des critères de développement durable, surtout celui sur l'accès à l'information, des données qui sont très importantes pour savoir où on s'en va.

Alors, de mon point de vue tout à fait, tout à fait étranger, en pensant à mes enfants et en pensant aux enfants du Québec, M. le Président, je suis obligé pour eux et en vertu de ce que j'ai appris durant les dernières semaines de voter contre le principe de cette loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Groulx, de votre intervention, et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Je reconnais M. le député de Nicolet-Yamaska pour son intervention, toujours sur le principe du projet de loi n° 79. M. le député, à vous la parole.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Comme le disait mon collègue de Groulx, je vais intervenir sur le projet de loi de l'angle de mes dossiers, qui sont des dossiers plutôt économiques.

Donc, ce projet de loi évidemment revêt un angle éminemment économique. Et le Québec, tout le monde le sait, mes collègues l'ont dit, mais ça vaut la peine de le répéter, le Québec est vraiment un pays de ressources. On est bénis des dieux, s'ils existent, mais le Québec est béni des dieux en termes de ressources de toutes sortes, que ce soient le potentiel minier évidemment mais le potentiel aussi en hydrocarbures, le potentiel forestier. Donc, tous les types de ressources se retrouvent, ou presque, au Québec, et ça en fait un des endroits les plus chanceux du monde dans ce cas-ci, sauf que force est d'admettre qu'on n'en bénéficie pas du tout. Et il n'y a pas que nous qui le disons. Je vais y revenir, là-dessus. Le Vérificateur général lui-même est venu nous confirmer qu'au Québec on se faisait vraiment avoir avec nos ressources et qu'il y a urgence d'agir.

Et, malheureusement, ce projet de loi là aurait été une bonne occasion d'agir et de corriger le tir, mais, pour des raisons d'insuffisance chronique et de manque de fermeté et de vigueur dans le projet de loi pour qu'on s'enrichisse nous-mêmes avec nos propres ressources, je vais être obligé aussi de m'inscrire contre l'adoption de principe de ce projet de loi là.

Mais, juste pour faire un petit rappel de tout ce qu'on a ici, au Québec... on a plusieurs compagnies minières évidemment qui sont actives à leurs propres intérêts évidemment et non à l'intérêt national, mais on a des mines qui produisent du fer, du zinc, du cuivre, du nickel. On a des métaux précieux. On a de l'or au Québec. Donc, on a vraiment une variété très, très large de différentes ressources. On a aussi des ressources minérales industrielles comme le sel ou le mica, entre autres. L'industrie minière, c'est aussi des milliers de travailleurs au Québec, et ça, c'est très bien. C'est très bien évidemment de créer des emplois dans un secteur où on est riches, où on est bien pourvus, sauf qu'il ne faut pas simplement dire merci pour les emplois et dire que les ressources sont gratuites à apporter. Et c'est ça que le projet de loi faillit à corriger, à notre avis. Les salaires, dans le projet... dans le secteur minier, plutôt, sont très élevés aussi. C'est des emplois très intéressants. C'est des emplois qui sont très exigeants et donc bien rémunérés aussi. Ça va de soi.

Et les expéditions totales en fait du Québec en produits miniers et dans ces minerais, c'est des milliards de dollars chaque année, alors que les redevances sont vraiment des pinottes, si vous me permettez l'expression, à côté de ça.

Donc, il y a un problème de redistribution de la richesse, qui est collective. Ces ressources-là n'ont pas été inventées par les compagnies qui les extraient. Évidemment, il faut rémunérer le secteur privé pour l'extraction d'une ressource, la distribution d'une ressource, etc., mais, quand on en vient à un système qui rémunère implicitement une compagnie, souvent, étrangère pour l'invention de la ressource, puisqu'on leur dit qu'elle leur appartient, sans rien leur demander dessus, c'est là qu'il y a un grand problème. Et le capitalisme, ça ne correspond pas à ça du tout. Ça, c'est plus du corporatisme et c'est un capitalisme défaillant. Les ressources naturelles n'ont pas été inventées par les compagnies qui les exploitent et devraient donc appartenir à la collectivité qui les ont en leur sol, aux collectivités qui les ont en leur sol, et ce n'est vraiment pas le cas en ce moment.

Et il y a un argument, qui nous est souvent servi évidemment de la part de l'industrie et des potentiels prospecteurs, que, si on se tient debout et qu'on veut une plus grande part du gâteau de ce qui nous appartient déjà naturellement, qu'ils vont s'en aller, simplement. Il y a des exemples, par dizaines, dans le monde, de pays qui ont beaucoup plus bénéficié de leurs ressources. Que ce soit par redevances, par taxation, par prise de participation, quel que soit le mécanisme utilisé, les exemples sont très nombreux de compagnies nationales ou de... de prises de participation dans les compagnies privées par le secteur public pour que la population en général bénéficie des ressources naturelles qui existent sur son territoire et non qu'elle les donne à peu près gratuitement, comme c'est le cas au Québec en ce moment. Et le meilleur exemple, à mon avis, celui qui se rapproche le plus du Québec parce qu'il est un pays plutôt avancé comme le Québec et que c'est une société occidentale comme la nôtre, c'est la Norvège.

En Norvège, il y a beaucoup de ressources pétrolières et gazières, et l'État est en majorité propriétaire de toutes ces ressources-là. Donc, la richesse qui est extraite du secteur pétrolier et gazier revient en majorité aux Norvégiens à travers l'État, et la Norvège, qui est un pays de 5 millions de personnes, donc pas mal plus petit que les presque 8 millions de Québécois, bien, la Norvège, avec une population de 5 millions de personnes, a maintenant un fonds pour l'avenir, qu'ils appellent, de 500 milliards de dollars, qu'ils ont réussi à accumuler, avec des justes redevances sur leurs ressources naturelles. 500 milliards de dollars, pour faire une comparaison, c'est quatre fois la Caisse de dépôt ici, qui est déjà un des plus grands gestionnaires de fonds en Amérique et au monde... mais quatre fois la Caisse de dépôt qu'ils ont réussi à additionner et à accumuler en Norvège en ayant un système de redevances et de propriété des ressources qui est beaucoup mieux bâti que le nôtre.

Et évidemment, quand on dit aux prospecteurs qu'il faut que les Québécois s'enrichissent avec les ressources naturelles québécoises, et non seulement les compagnies étrangères qui viennent les chercher, on est allé jusqu'à nous répondre que, si les Québécois voulaient s'enrichir avec leurs ressources naturelles, ils n'avaient qu'à acheter des actions des compagnies privées qui viennent les chercher. Je trouve que c'est plutôt déconnecté. C'est même un certain manque de respect pour la population du Québec, qui n'est évidemment pas toujours équipée pour acheter des actions dans des compagnies étrangères ou des compagnies locales cotées en bourse, mais c'est aussi nier le fait que ces ressources-là appartiennent d'abord à la collectivité puisqu'elles sont dans le sol du Québec et qu'elles ont... encore une fois, je le répète, elles n'ont pas été inventées par les compagnies privées.

Le capitalisme dit que, si vous avez une idée géniale ou vous avez une compagnie que vous avez montée de A à Z, c'est très bien que vous soyez millionnaire, et, moi, je partage ça, sauf que, dans le cas des ressources naturelles, comme je le disais, il faut rémunérer le travail d'extraction, de distribution et la prise de risque, donc, évidemment, il faut rémunérer une certaine prise de risque dans la prospection, mais de dire qu'il faut que la richesse... l'essentiel de la richesse revienne aux actionnaires de la compagnie qui l'extrait, c'est là qu'il y a un problème, à mon avis.

Autre élément très inquiétant, c'est la vitesse à laquelle le gouvernement veut se lancer dans l'exploitation de certaines ressources qui sont encore régies par la Loi sur les mines, et là je parle évidemment des gaz de schiste. On a vu récemment que la proximité entre le gouvernement libéral et les gens de l'industrie a été assez clairement démontrée. On en était à huit, neuf ou 10 anciens chefs de cabinet, anciens conseillers politiques... même ancien ministre libéral qui sont maintenant des lobbyistes pour l'industrie du gaz et du pétrole au Québec. Je dirais même que la ministre des Ressources naturelles elle-même agit principalement comme lobbyiste pour cette industrie-là, puisqu'elle a elle-même dit qu'elle voulait rendre la vie facile aux compagnies pétrolières et qu'elle n'avait pas de temps à perdre avec les considérations environnementales. Je pense que ce n'est pas dans l'intérêt national de parler comme ça, pour une ministre des Ressources naturelles.

Donc, ça démontre encore une fois la proximité inquiétante entre le gouvernement, un peu corporatiste, je dirais, et une industrie qui veut faire de l'argent au plus vite et d'ailleurs qui serait très heureuse de bénéficier du congé de redevances de cinq ans que l'ancienne ministre des Finances Jérôme-Forget avait décrété avant de partir. Donc, évidemment que ça aussi, ça explique l'empressement que les compagnies ont à venir exploiter nos ressources avant que les redevances puissent être ajustées.

Je voudrais dire aussi qu'il y a un petit goût de colonisation au système actuel. La colonisation est censée être terminée depuis quelques siècles... en fait quelques décennies, pardon, a existé il y a plusieurs siècles. Vous savez qu'aux XVIe et XVIIe siècles on a vu l'apparition des comptoirs coloniaux français, que ce soit en Amérique du Nord ou en Afrique, les Espagnols en Amérique et en Amérique du Sud. Il y a aussi les Portugais qui sont allés en Afrique, au Brésil, même en Inde. Donc, il y avait des comptoirs coloniaux à l'époque qui servaient à la métropole d'aller chercher des ressources sans trop avoir à dire quoi que ce soit à personne.

Mais ça a évolué un peu, il y a des colonies qui se sont libérées. Donc, au XVIIIe siècle, évidemment, les États-Unis sont devenus indépendants, ce qu'on fera bientôt, je l'espère. Les colonies espagnoles aussi, pour la plupart, ont acquis leur indépendance en Amérique du Sud. Et donc c'était heureusement la fin de plusieurs comptoirs coloniaux.

Aux XIXe et XXe siècles, il y a eu aussi l'empire français et britannique qui s'est bâti et donc d'autres comptoirs coloniaux qui ont fait leur apparition dans le monde. Et, au cours du XXe siècle, la plupart de ces colonies-là ont été transformées en pays indépendants. Est-ce que les systèmes coloniaux, commercialement, n'existent plus? Peut-être qu'ils existent encore, mais au moins ces pays-là ont acquis leur indépendance et ne sont plus des comptoirs coloniaux de ressources infinies qu'on va simplement chercher sans rien dire à personne.

Sauf qu'au Québec le régime minier actuel s'apparente vraiment à un comptoir colonial commercial en ce que les compagnies viennent ici, comme le Vérificateur général lui-même l'a dit, viennent ici et paient moins en redevances qu'on ne leur accorde en congés fiscaux, ce qui veut dire qu'en bout de ligne on les paie pour qu'ils viennent chercher nos ressources et on leur dit: Merci beaucoup pour les emplois créés. C'est tout à fait colonial comme esprit. Et il est vraiment temps que non seulement un gouvernement québécois, mais que le peuple québécois dise: Il y a toujours bien des limites!, qu'on mette notre poing sur la table et qu'on dise que nos ressources nous appartiennent.

Et, comme je le dis, le discours qui dit que le capital et les compagnies vont fuir si on s'approprie nos ressources, il est complètement faux, puisque la Norvège -- l'exemple que j'ai mentionné -- est le pays qui, classement après classement, se classe au numéro 1 en termes de développement humain, de richesse par personne et de développement humain en général, quoi, de programmes sociaux, etc. La Norvège est toujours utilisée en modèle dans le monde, et surtout par le monde occidental, donc des sociétés comparables. Et la Norvège a mis son poing sur la table et a dit que ses ressources naturelles lui appartenaient en majorité, et les compagnies privées sont restées en Norvège et sont contentes de collaborer pour avoir leur pointe de la tarte. Mieux vaut une pointe réduite qu'aucune pointe, à mon avis, et les compagnies privées l'ont bien compris. Mieux vaut faire 1 milliard que zéro quand on doit abandonner 2 milliards. C'est un exemple que je donne comme ça.

Donc, ce projet de loi là, quant à nous, est largement insuffisant dans les gains qu'il faut faire dans le domaine de nos ressources naturelles et surtout dans le domaine de l'enrichissement du peuple québécois par le biais de ses ressources naturelles. Il y a beaucoup de problèmes à régler qui ne sont pas réglés dans ce projet de loi là.

Évidemment, je l'ai mentionné, les avantages fiscaux qu'on donne. Entre 2003 et 2008, pour réutiliser les chiffres du Vérificateur général, il y a plus de 600 millions qui ont été accordés en avantages fiscaux aux compagnies pendant que ces compagnies-là ne versaient qu'environ 250 millions au trésor public en redevances. Évidemment, comme je le disais, ça équivaut à payer des compagnies pour qu'elles viennent chercher nos ressources, ce qui est absolument insensé.

En 2008, il y a trois entreprises sur 14 actives au Québec qui ont payé des droits miniers, ce qui, encore une fois, est insensé, parce que, à ce que je sache, ces entreprises-là continuaient quand même d'exploiter nos ressources et de les vendre à profit. Donc, c'est insensé, ça doit changer, et ce projet de loi là ne s'y attaque pas assez directement.

Tout l'élément... je n'ai parlé que de l'élément économique depuis le début, mais évidemment l'élément économique est contingent à l'élément environnemental. Il ne faut pas qu'on se dise qu'on va exploiter nos ressources s'il y a une piastre à faire et c'est tout. Il faut d'abord s'assurer que c'est environnementalement faisable de le faire sans détruire l'environnement et aussi socialement acceptable, en ce que les communautés qui sont concernées doivent être d'accord avec le projet. Et le thème de l'acceptabilité sociale, encore une fois, si on revient au gaz de schiste, n'a vraiment pas été acquis par le gouvernement avant de se lancer... de lancer son rouleau compresseur dans le domaine et d'aider les prospecteurs à y aller le plus vite possible. Et, si le gouvernement avait besoin d'une illustration de ce que nous disons, il y en a eu une autre hier soir à Saint-Hyacinthe, il y en a eu une autre il y a quelques jours à Saint-Édouard-de-Lotbinière et il y en a eu une autre il y a quelques semaines chez nous, dans mon comté, à Bécancour, où les centaines de citoyens qui se sont présentés à chacune de ces rencontres-là sont venus dire au gouvernement que c'était assez, le manque de respect par rapport aux communautés locales, le manque de respect par rapport à l'environnement dès qu'on peut aider une compagnie à faire un profit. Et j'espère que le gouvernement va les écouter, ces citoyens-là, comme il les a déjà écoutés dans de rares cas dans le passé. J'espère que ce cas-ci en sera une répétition, parce que vraiment il faut s'assurer qu'environnementalement et socialement parlant, avant de se lancer là-dedans, il faut s'assurer que c'est accepté par les populations locales, et ce n'est vraiment pas le cas.

Et, je le répète, les trois rencontres où... En fait, plus de 1 000 personnes, dans les trois combinées, se sont rendues parler à l'industrie. Il ne faut pas laisser le gouvernement lancer son rouleau compresseur là-dessus avec les compagnies minières. Et d'ailleurs j'invite la population qui ne s'est pas rendue à ces sessions-là parce que ce n'était pas dans leur région ou qu'ils ne pouvaient pas y aller à écouter les arguments d'experts objectifs. Parce qu'évidemment, quand l'industrie minière et pétrolière fait elle-même des séances d'information sur les enjeux qui touchent un projet minier ou pétrolier, c'est sûr que les arguments ne seront pas tout à fait contre le projet, puisqu'ils ont des milliards à en retirer et qu'ils vont plutôt vendre le beau côté de la médaille. Et il y a toujours deux côtés à une médaille. Et je pense que le ministère de l'Environnement a un grand rôle à jouer là-dedans, et malheureusement le gouvernement actuel a un peu étouffé son ministère de l'Environnement au profit du ministère des Ressources naturelles.

Et d'ailleurs, dans ce projet de loi là, encore une fois, il n'y a pas de nécessité, de lien nécessaire entre le ministère de l'Environnement... de donner le feu vert au ministère des Ressources naturelles avant de pousser un projet ou de créer une loi quelconque pour un projet quelconque. Et donc le côté environnemental est complètement abandonné au profit du côté de l'exploitation la plus rapide possible, et le côté social aussi est complètement abandonné au profit d'une exploitation la plus rapide possible. Et je pense qu'il y a moyen, dans une société évoluée comme la nôtre, de s'assurer d'abord que les gens acceptent un projet avant de leur pousser dans la gorge.

Et d'ailleurs le projet de loi ne règle pas non plus des cas un peu complexes des fois où il peut y avoir expropriation de résidences qui sont là depuis bien longtemps au profit, encore une fois, d'une compagnie qui a un claim sur une ressource qui est dans le sous-sol d'une collectivité. Et ce projet de loi là, je pense, devrait aller plus loin dans l'examen de ces cas-là et de s'assurer que, si on en vient là, c'est que tout le monde l'a accepté et que c'est socialement payant de le faire aussi. Parce que ce n'est pas parce qu'un projet va créer quelques emplois qu'il apporte plus de bénéfices à une collectivité que le dérangement social de l'expropriation. Et ça, je pense que le projet de loi ne s'y attaque pas du tout, du tout.

Il y a aussi d'autres éléments, d'autres enjeux du projet de loi qui ne sont pas du tout réglés, à mon avis. C'est tout ce qui est collectivité, la participation de la collectivité locale à travers les MRC, entre autres, qui n'ont actuellement à peu près rien à dire dans l'exploitation de leur propre territoire. Et ces MRC-là devraient, elles qui contrôlent les schémas d'aménagement et plusieurs réglementations locales, devraient avoir leur mot à dire logiquement là-dedans, devraient même avoir plus de responsabilités et plus de budgets pour gérer ce qui se passe sur le territoire. Et j'indique en passant aux préfets de toutes les MRC du Québec que, le jour où le Québec devient souverain, c'est sûr qu'il va y avoir une décentralisation des responsabilités et des budgets, parce que tout l'argent qu'on envoie maintenant à Ottawa, qui est mal géré dans nos intérêts par Ottawa, on va le rapatrier, et ce n'est pas vrai que c'est la ville de Québec ou le gouvernement de Québec qui va tout contrôler ça. Ce serait beaucoup trop centralisé. Donc, les MRC vont recevoir beaucoup plus de responsabilités et de budgets pour plusieurs projets. Et je pense que ça va dans l'intérêt de toutes les MRC et de toutes les mairies du Québec de souhaiter que le Québec devienne souverain pour enfin contrôler mieux leur destin local et le destin national à travers la souveraineté.

Il y a aussi un aspect qui n'est pas assez considéré dans ce projet de loi là. C'est que nos ressources naturelles sont souvent des ressources non renouvelables, ce qui rend d'autant plus important le fait qu'on s'enrichisse maintenant avec nos ressources naturelles et qu'on arrête de donner des congés fiscaux à toutes les compagnies qui veulent, encore une fois, venir ici prendre nos ressources et simplement se faire remercier pour les quelques emplois créés. Et, là-dessus, le Québec a longtemps été l'endroit au monde classé numéro un par les compagnies qui faisaient de la prospection, ce qui, pour moi, n'est pas une bonne nouvelle du tout. Ça veut dire qu'on est les plus serviles et qu'on est ceux qui donnons nos ressources le plus facilement et le plus... en fait, le moins chèrement à travers le monde, globalement. Et c'est un grave problème parce que ces ressources-là ne sont pas renouvelables. Si on ne corrige pas le tir tout de suite, on va le corriger au moment où il n'y en aura plus, de ressources avec lesquelles s'enrichir. Et c'est le temps de le faire maintenant, et ce projet de loi là, malheureusement, ne va vraiment pas assez loin pour ce faire.

Évidemment, il y a eu des réactions au dépôt du projet de loi. Ceux qui étaient pour, c'étaient, grande surprise, les compagnies minières et pétrolières. Donc, elles étaient simplement inquiètes de voir la compétitivité du Québec réduite par un projet de loi qui serait axé vers l'appropriation des ressources par les Québécois eux-mêmes. Évidemment qu'une compagnie minière préfère que les redevances soient plus près de zéro qu'un montant raisonnable ou un montant majoritairement collectif. Mais je pense qu'un gouvernement doit penser aux intérêts nationaux et aux intérêts de sa population avant de penser aux intérêts d'un groupe sectoriel ou d'un lobby sectoriel... d'un lobby industriel, pardon. Et actuellement, je l'ai dit un peu plus tôt, le gouvernement agit comme un lobbyiste pour cette industrie pétrolière, et il y a une proximité inquiétante entre d'anciens agents du gouvernement... anciens agents du gouvernement, anciens officiers du gouvernement et l'industrie pétrolière elle-même.

Et il y a un parallèle à faire aussi, à mon avis, entre l'industrie éolienne et le gaz de schiste. L'industrie éolienne, on y est allé à peu près n'importe comment, du côté du gouvernement, ce qui fait en sorte qu'actuellement c'est en grande majorité des compagnies étrangères qui vont contrôler cette industrie-là à mesure qu'elle se développe, dans les prochaines années. Et ce n'était pas parce qu'il fallait importer l'expertise des compagnies étrangères. Parce que, comme le disait pertinemment Jean-François Lisée récemment, les compagnies étrangères qui venaient ici développer l'éolien ont acquis leur expertise sur le tas, avec le Québec dans le rôle du tas, comme le disait si bien Lisée, et ça, c'est, à mon avis, encore une fois, complètement ridicule de faire en sorte qu'on donne à des étrangers l'exploitation de nos ressources à nous et qu'on se...

Qu'on soit clair là-dessus, la position de mon parti et ma position, ce n'est pas qu'on est contre tout projet, et un moratoire ne veut pas dire non. Un moratoire veut dire: on pose des questions et on veut des réponses avant de dire oui. C'est la façon intelligente de procéder, c'est la façon évoluée de procéder et surtout c'est la façon décolonisée de procéder. Ce n'est pas vrai qu'il faut toujours s'agenouiller devant des lobbys pétroliers qui nous disent que, si on ne leur donne pas tout ce qu'ils veulent, ils vont aller ailleurs. Le cas de la Norvège, je le répète, est très éloquent. C'est devenu le pays le plus riche du monde et le plus développé, socialement, au monde en s'appropriant ses ressources. Et le Québec a tout autant de ressources que la Norvège. Donc, c'est à nous de bien les gérer, comme la Norvège l'a fait. Et, je le répète, la Norvège est un plus petit pays que ne l'est le Québec.

Et tout ça, en fait, tout ça vient d'un parti, le parti au gouvernement actuellement, qui voulait briller parmi les meilleurs et qui voulait l'économie d'abord, alors qu'en ce moment ce qu'on fait, c'est qu'on est classés les plus serviles au monde en termes de donner nos ressources à tout le monde. Et, encore une fois, il y a de l'improvisation dans un secteur qui pourrait être névralgique et stratégique pour que le Québec devienne un des pays les plus prospères au monde. Il est déjà très prospère mais pourrait prospérer encore davantage, et, j'espère, la souveraineté l'amènera un jour. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de Nicolet-Yamaska. Et, pour poursuivre, toujours, le débat sur le principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chambly... Champlain. Mme la députée de Champlain, à vous.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis particulièrement hier, là, suite à toutes les auditions sur ce fameux projet de loi là, n° 79, il y a même une quarantaine de groupes qui sont venus s'exprimer, dont certains très connus, la FQM, Fédération québécoise des municipalités, l'UMQ, l'union québécoise des municipalités, Solidarité rurale, en fait toutes les instances qui regroupent nos petites municipalités et nos plus grandes municipalités sont venues s'exprimer sur ce projet de loi là.

Donc, comme je disais d'entrée, depuis hier particulièrement, mes collègues interviennent sur le principe du projet de loi. Et, vous savez, M. le Président, vous qui avez une longue expérience, il est rare, même, je dirais, très rare, qu'on s'oppose au principe. Habituellement, on donne une chance au coureur, on va discuter du projet de loi article par article et, à la toute fin, on voit s'il y a eu amélioration. Mais le doute est tellement grand, l'inquiétude est tellement grande et les indications qui nous ont été apportées par la quarantaine de groupes qui sont venus rencontrer le ministre nous portent à croire que déjà maintenant il est important de lui dire: Attention, votre projet de loi inquiète beaucoup plus qu'il rassure, votre projet de loi cause des problèmes beaucoup plus qu'il aide présentement. Et, si, il y a 20 ans... depuis 20 ans, on n'a pas touché à une amélioration au niveau de la protection de notre territoire, au niveau de nos mines, au niveau de notre sous-sol, bien il était temps de le faire et de le faire correctement, de le faire en prenant toutes les précautions.

Or, ce que j'ai fait, M. le Président, comme, je pense, tout député en cette Chambre devrait le faire, j'ai été fouiller particulièrement avec détail les instances qui se sont penchées depuis des années sur l'occupation du territoire, se sont penchées depuis des années sur l'importance de reconnaître le... la pertinence de leurs propos quand vient de temps de parler de l'utilisation de leur territoire. Et je parle de l'UMQ, de la FQM et je parle bien sûr de Solidarité rurale. Et j'ai été relire leurs mémoires entièrement et j'ai ressorti des points où c'est tellement frappant que je me demande si effectivement le ministre n'aurait pas intérêt à aller relire cela, ce qu'il a peut-être d'ailleurs déjà fait, à savoir qu'on parle d'un manque d'information, d'un manque de concertation, d'un manque d'information dans le sens de mettre dans le coup ces instances-là qui sont là, représentatives d'un milieu.

Alors, M. le Président, vous le savez plus que d'autres, j'ai eu le bonheur, il n'y a même pas un mois maintenant, de porter, et je vais porter avec joie le dossier de la ruralité. Alors, on parle de petites municipalités réparties sur tout le territoire du Québec. Et ce sont des petites municipalités qui présentement sont des tentations. On a l'impression que tout le monde a le goût, là, d'aller les voir, les envahir, leur chanter un peu la pomme et leur dire qu'ils sont beaux, qu'ils sont fins puis qu'ils ont un territoire tellement riche qu'on va l'exploiter, là, puis ça va être en criant lapin.

Bien, quand on exploite un territoire, avant d'arriver avec ses gros sabots, là, il faut d'abord consulter les gens qui habitent ce territoire-là, il faut consulter les instances qui portent ces territoires-là, je dirais, depuis des années, de par leurs fonctions comme élus municipaux, de par leurs fonctions comme membres de municipalités régionales de comté, comme personnes membres de conférences régionales des élus, de personnes membres de nos centres locaux de développement. Ce sont toutes des instances qui ont un droit de regard sur leur territoire. Le territoire ne leur appartient pas, ils représentent une population et ils défendent un territoire.

Ils ont accepté, comme élus municipaux, élus locaux, de se prêter à une discussion avec le gouvernement. Mais, pour discuter, il faut être deux. Alors, si on t'arrive avec un projet de loi, qu'on te consulte, j'en conviens... Il y a quand même une quarantaine de groupes qui sont venus parler à mes collègues, aux collègues d'en face et au ministre de leurs recommandations. Or, le projet de loi ne reflète pas, à nos yeux, à nous, cette préoccupation-là.

Et je prends le tout premier que j'ai relu attentivement, c'est le mémoire de l'UMQ. Ce n'était pas un mémoire excessivement costaud, mais c'est un mémoire bien ramassé, j'aime autant vous le dire. Et je vous cite... En fait, ils ont fait 15 recommandations, je vous en donne quelques-unes, et vous allez voir que ça recoupe également ce qui s'est dit avec la fédération québécoise, qui reflète de plus petites municipalités. Puis je vais terminer avec Mme Bolduc, que j'ai eu le bonheur de rencontrer, et je suis certaine qu'elle va être contente de voir que sa préoccupation me rejoint, moi, et rejoint également d'autres collègues.

Alors, la première recommandation, on demande une modification afin de revoir à la hausse les exigences des travaux requis avant le renouvellement d'un claim. On l'a compris qu'un claim, là, c'est un droit que se donne une compagnie minière. C'est, en fait, un titre d'exploration. Alors, si tu n'as pas ce titre-là, tu ne peux pas aller explorer. Mais tu l'obtiens tellement facilement que c'est un peu comme à l'insu de tout le monde. Un bon matin, tu te réveilles, comme disait un de mes collègues hier soir, tu te réveilles, puis il y a quelqu'un dans ta cour, puis il est en train... il est en train un peu de creuser. Bon. Normalement, dignement, il t'avertit, là, mais il y a tellement de droits dans ces claims-là, il y a tellement de libertés que tu te demandes si la liberté des gens qui habitent un territoire depuis des années est respectée.

Et, M. le Président, ne serait-ce que cette première recommandation là, ça vient tout simplement dire: Nous avons un besoin d'être informés, nous avons un besoin d'être consultés. Et, quand ça ne se fait pas, on voit des choses comme, hier soir, ce qui est arrivé à Saint-Hyacinthe, comme ce qui est arrivé dans le comté de mon collègue de Nicolet, comme ce qui va arriver ailleurs. Une population mal informée, c'est une population inquiète, et une population inquiète, ça amène des dérives et ça amène des dépassements dans les propos qui sont malheureux, et, en bout de piste, bien, tout le monde est perdant.

Et je ne me réjouis pas ce matin et je ne me lèverai pas devant le gouvernement en disant: Je suis contente, vous voyez le monde est en maudit contre vous autres -- excusez l'expression, M. le Président, mais c'est vraiment ça qui se passe. Non, ça ne me réjouit pas, ça m'inquiète. Je ne suis pas bien, je ne suis pas contente de vivre dans un Québec où tout a l'air de vouloir sauter et que la non-confiance, la méfiance s'est installée comme étant une règle de départ.

Alors, la Fédération québécoise des municipalités... l'Union québécoise des municipalités, dont je me sers aujourd'hui avec raison, vient exprimer, après réflexion, une préoccupation qui est forte et qui nous permet, aujourd'hui plus que jamais, de dire au ministre et au gouvernement qui est en face de nous: S'il vous plaît, revoyez votre projet de loi, bonifiez-le, reconsultez s'il le faut, faites-le correctement puis revenez-nous avec quelque chose qui soit acceptable.

La recommandation 2, bien, c'est comme ça: «L'union recommande que le promoteur ait l'obligation de consulter les populations concernées.» Pourquoi être obligé de demander ça, qu'il ait l'obligation de consulter? Il me semble que ça va de soi. Consulte-moi si tu veux venir envahir mon territoire. Consulte-moi si tu veux venir t'installer chez nous puis exploiter notre territoire. Oui, il y a de la richesse dans le fonds de terrain, puis tant mieux s'il y a de la richesse chez nous, puis tant mieux si on est capable de l'exploiter intelligemment et dignement, mais dans le respect des gens qui habitent ce fameux territoire. C'est beau de le dire, là, c'est beau de faire des grandes phrases, c'est beau de faire des mémoires, mais, si, en bout de piste, ça ne mène à rien, j'aime autant dire que la confiance va en prendre pour son rhume.

La recommandation 3, on parle de préoccupations des communautés locales: «...les consultations soient orientées vers les préoccupations des communautés locales et régionales...» Il faut informer les gens. Il faut les informer. Il ne faut pas demander à nos lobbys, comme ce qui s'est vécu hier à Saint-Hyacinthe, d'aller expliquer. Ils peuvent le faire, mais il manque un petit bout en amont, il manque un petit bout d'explication avant. Alors, les gens se retrouvent devant quelqu'un qui semble vouloir les exploiter, qui veut possiblement les exploiter, qui, honnêtement parlant, correctement, défend son projet. Si, moi, M. le Président, j'ai un projet à vous vendre, je vais mettre tous les avantages sur la table, je vais être assez fine de ne pas mettre les désavantages parce que je veux le vendre, mon projet. Je vais être une bonne vendeuse. Alors, les gens ne veulent pas avoir des vendeurs, ils ne veulent pas avoir nécessairement des prospecteurs dans leur cour, ce qu'ils veulent, c'est qu'on leur dise comment le gouvernement qui les représente va se comporter devant une telle situation.

Une autre recommandation, qui est la mienne également, c'est d'informer les MRC. Les municipalités régionales de comté, M. le Président, c'est plus de 20 ans, si je ne me trompe pas -- même plus que ça un peu -- qu'ils sont en place puis qu'ils représentent un territoire. C'est une image, un portrait d'une région. Les municipalités régionales de comté sont des indicateurs, sont des influenceurs, reflètent une réalité territoriale. Et c'est dans ces territoires-là que ça se passe. Ça ne se passe pas seulement sur la colline Parlementaire, cette exploration-là.

On recommande également, dans une autre... la sixième recommandation, que toute l'information scientifique qui découle des travaux d'exploration soit apportée aux MRC. On veut être informé, on veut être concerné, on veut que les MRC et les municipalités concernées sachent qu'est-ce qui se passe chez eux. Ils ne veulent pas l'apprendre un bon matin ou qu'on leur dise, bien, «on vous informe que» avec une petite lettre dans la poste. Ce n'est pas ça qu'ils veulent. On veut également qu'on leur parle de l'évaluation de tout le potentiel. Tenez-les au courant.

Il y a un point important, et c'est la recommandation 12, M. le Président, je la répète. Mes collègues l'ont fait, je vais le refaire parce que ça fait longtemps, M. le Président, que j'ai appris que la répétition c'est la mère de l'enseignement, et fiez-vous sur moi que je m'en sers allégrement. Or, on dit ceci, à la recommandation 12 de l'Union des municipalités: «...la suppression de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui accorde une préséance aux droits miniers sur le pouvoir des instances locales de planifier leur développement.»

M. le Président, pour ceux qui ont lu un peu mon CV, j'ai été près de 10 ans dans une municipalité. Je vois devant moi certains maires... et anciens maires, c'est-à-dire, je vois certains anciens conseillers municipaux qui ont eu à défendre les droits de leur territoire. Je suis certaine qu'ils partagent ça avec moi, qu'ils partagent ça avec leur union. Donc, on veut supprimer un article qui les inquiète. Le droit minier prévaut sur tout.

Moi, je sais que je suis assise, là, en quelque part, dans une maison qui est sur un terrain sur lequel il y a de la terre. Il paraît que ce petit bout là est à moi, mais tout ce qui est en dessous, ça ne m'appartient pas. Ah, tu peux venir chez nous, là, puis viens-t'en explorer, mon ami, et, moi, j'aurai juste à dire: Merci beaucoup. Puis ultimement on pourra peut-être aussi m'exproprier puis je pourrai me contenter de la somme d'argent qu'on me donne. Vous savez, là, je ne trouve pas qu'on... On a le droit d'acheter les Québécois à n'importe quel prix. Puis, avant de se faire acheter, il faut peut-être savoir qui veut nous acheter puis à quelles conditions. Alors ça, pour moi, c'est capital.

Il ne faut pas oublier également que, dans les recommandations 13 et 14, l'union, elle endosse la recommandation du Vérificateur pour qu'il y ait des versements de garanties. C'est bien beau de mettre plein de garanties sur la table, quand vient le temps d'avoir tes garanties, tu ne les as pas. Puis je veux vous donner un exemple tout à fait à côté, là, avec une entreprise contre laquelle on se bat encore dans le comté de Champlain, qui est l'entreprise Aleris. Je vais faire plaisir aux gens qui nous écoutent, ce matin, de mon comté parce qu'ils voudraient que je leur en parle tous les jours. Une compagnie arrive de l'extérieur, genre les États-Unis -- quoique je n'aie rien contre les États-Unis, mais c'est comme ça que ça s'est passé. Ils viennent acheter une entreprise, ils la mettent en faillite, ils partent avec l'argent, puis ils partent avec la caisse de retraite des employés, puis: Merci. On n'est pas protégés.

Tout à l'heure, il n'y a pas longtemps, il n'y a même pas 30 minutes, peut-être 45 minutes, la ministre du Travail a obtenu gain de cause sur un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité, la loi n° 111, pour se protéger, puis on a 10 ans pour aller récupérer les argents qu'on nous aurait pris qui viennent d'un acheteur autre ou un acheteur avec une mauvaise intention. Bien, bravo pour ce petit bout là, mais on devrait faire pareil, on devrait se protéger également par des lois blindées quand vient le temps d'explorer nos ressources minières ou nos ressources... peu importe, toutes les ressources qu'on peut avoir au Québec.

Et, vous savez, M. le Président, avant de l'oublier, on est en train d'explorer dans le bout de La Tuque, on explore à Notre-Dame-de-Montauban, on explore dans Maskinongé. Junex a déjà exploré dans mon comté, Champlain, Batiscan, le long du fleuve. On cherche des ressources naturelles. On cherchait du gaz. Donc, on a des gens qui explorent chez nous. On voit tout passer ça. Mais ils repartent. De temps en temps, ils n'ont pas fait trop de dégâts puis de temps en temps, bien, écoutez, là, hein, ils ont massacré un peu ton paysage et puis, bien là, ils n'ont plus de garantie, ils ne sont plus là puis ils n'ont plus d'argent. Alors, tu ne peux plus rien récupérer

Donc, se garantir, je trouve que cette recommandation-là est excessivement importante, et bien évidemment punir les fautifs. Mais c'est sûr qu'on peut mettre des lois pour punir quelqu'un, hein, c'est certain, on en a d'ailleurs à la grandeur du Québec, des lois, sur la circulation ou ailleurs, mais ce n'est pas tout de mettre les lois pour punir, prévoyons ce qui est prévoyable et assurons-nous qu'on se protège avant que le mal soit fait.

Ça, c'était pour l'UMQ, puis très rapidement, là. Ils ont fait leurs propres débats. J'ai ressorti certaines recommandations qui me rejoignaient particulièrement.

Quand je regarde maintenant la Fédération québécoise des municipalités, qui sont en congrès, d'ailleurs, à partir de demain, si je ne me trompe, ici, à Québec, ils vont faire valoir définitivement leurs droits sur le territoire qu'ils occupent. Ils vont faire valoir également les recommandations qu'ils nous ont faites il n'y a pas longtemps. Et, entre autres, encore une fois, on demande et on recommande l'élimination de la préséance des droits miniers et le renforcement des prérogatives municipales par l'arrimage, l'entente de l'outil de planification minier au schéma d'aménagement et de développement de chaque MRC.

Mon collègue porte-parole en développement régional et occupation du territoire disait hier, mon collègue de Berthier disait hier dans toutes ses nouvelles fonctions, puis n'oublions pas que c'est un ancien maire et un ancien préfet, disait qu'il a l'impression qu'il s'est cassé la tête pendant des heures pour travailler son schéma d'aménagement, puis on met ça de côté quand vient le temps de forer puis quand vient le temps de fouiller dans le sol, parce que tu passes deuxième, mon petit garçon. C'est ça que ça veut dire.

La FQM également recommande que toute opération minière soit tenue de respecter les règlements municipaux relatifs à l'environnement -- on n'en parle pas beaucoup, n'est-ce pas? -- que toute activité d'extraction et d'exploration minière soit soumise au processus de consultation publique encadré par le Bureau d'audiences publiques. Oui, il va y en avoir, là, pour les gaz de schiste, entre autres, il y a des audiences qui commencent, je crois, la semaine prochaine, mais on parle d'extraction à la grandeur du Québec pour toutes sortes de ressources qu'on pourrait avoir au niveau des mines. On est sur le projet de loi des mines. Ça dépasse également les gaz de schiste, ça dépasse toutes sortes... bien, en tout cas, ça englobe, je dirais, moi, toutes sortes d'explorations et d'exploitations.

Et je répète que de donner un permis d'exploration à quelqu'un, donner un claim, là, bien, c'est bien de valeur, ça amène souvent une exploitation. Et, si après ton exploitation... ton exploration, c'est-à-dire, tu as fouillé, tu as tout brisé, bien, tu dois remettre les choses dans leur état, tu dois remettre les terrains dans l'état où tu les a pris, minimalement.

On recommande également que les élus municipaux soient informés. Quand je vois, là, qu'on écrit ça, là, dans un mémoire qu'on présente à l'Assemblée nationale, je me dis: Mon Dieu!, où est-ce qu'on est rendus? Tantôt, on parlait, là, du temps passé. Bien, je pense que les élus, si on veut en faire des partenaires... Et, vous savez, je suis une de celles qui débat présentement pas juste parce que je porte le dossier de la ruralité, je défends présentement le droit aux petites municipalités d'avoir un rôle de véritable partenaire. Alors, moi, quand je prends quelqu'un comme partenaire, je l'informe, je le rencontre et je lui donne l'information avant, je ne lui donne pas l'information après. Et on exige bien sûr des redevances, etc.

Et, M. le Président, le temps court, et je pense que tous les collègues pourraient, je pense, parler beaucoup plus que 20 minutes sur ce principe-là. Parce que je me vois en train de discuter sur le principe alors que normalement on devrait être rendus à l'étape suivante, mais il y a tellement des interrogations qu'on s'accroche là, là. Je vais donner très rapidement une conclusion qui a été écrite, pensée par l'équipe de Solidarité rurale, avec Mme Claire Bolduc, et elle dit tellement, elle traduit tellement ma pensée et la pensée de maires particulièrement que je connais à peu près quotidiennement dans ma région que je vais vous en faire une toute petite lecture.

Elle dit à la conclusion de son mémoire: «Les richesses minérales du Québec continueront d'attirer les investisseurs d'ici et d'ailleurs. Les développements miniers et gaziers méritent d'être intégrés dans une vision globale d'occupation des territoires et de contribuer à la reconversion économique des communautés. C'est pourquoi -- et là elle dit -- Solidarité rurale du Québec croit que l'effort de l'État doit se diriger davantage vers l'incitation à la transformation locale et régionale des ressources minières pour positionner le Québec dans des créneaux d'avenir de la nouvelle économie.»

Mais ce qui est important, c'est que, si le projet est une bonne... On est comme sur une bonne voie. Il faut maintenant lui mettre des dents, il faut maintenant favoriser un développement intelligent, concerté, un développement qui va permettre à toutes nos communautés non pas de s'entretuer, de se chicaner, mais bien d'en arriver à des consensus locaux.

Alors, M. le Président, dans le peu de temps qu'il me reste, je vous dis ceci. Le Parti québécois, ma formation politique, n'est pas que négative dans ce projet de loi là. Absolument pas. Alors, je pense que, si on veut être un peu logique, et mon collègue en conviendra, en face de moi... Puis il va avoir l'occasion de s'exprimer s'il a le goût de le faire, comme l'Assemblée nationale nous le permet. Il est assez expérimenté pour savoir que c'est comme ça que ça se passe ici et que je respecte ce droit-là.

Ce que je dis, c'est qu'ayant vécu dans mon comté, M. le Président, ayant vécu dans mon comté, M. le Président, le débat entourant le harnachement d'une petite... une chute, la chute à Murphy, dans le parc de la rivière Batiscan, j'ai vu à quel point on peut déchirer des communautés quand l'information... Et, entre autres, les BAPE n'ont pas fait leur travail. Je le donne comme exemple parce que je l'ai vécu personnellement avec l'exploitant, qui était la compagnie Boralex, et la Corporation du Parc de la rivière Batiscan qui, chacun à leur façon, sont venus s'exprimer devant une population. Malheureusement, il y avait eu comme un BAPE d'échappé, et la mauvaise information a permis à un ministre de révoquer un permis.

Ça ne veut pas dire que jamais plus on ne va exploiter cette chute-là. Ça ne veut rien dire de ça. Et je le répète à chaque fois que les gens m'en parlent, qu'ils sont convaincus que là, là, le ministre du temps, qui était mon collègue André Boisclair, qui était ministre des Ressources naturelles, si je ne me trompe... de l'Environnement, c'est-à-dire... Or, il a obtenu une révocation parce qu'on l'avait mal informé. Mais ça ne veut pas dire qu'à tout jamais il n'y aura pas un autre exploitant qui va arriver, il va voir qu'on peut faire une cenne là, puis il va se pointer.

Alors donc, je ne voudrais pas que d'autres régions du Québec revivent ce que nous avons vécu dans le comté de Champlain. Alors, à ce moment-là, mettons les bonnes lois au bon moment, appliquées correctement, et les populations seront plus heureuses au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Champlain. Et je reconnais maintenant le député de Saint-Jean pour son intervention, la poursuite sur le projet de loi, le principe. Bon, c'est le député de... Monsieur... de Masson. Alors, M. le député de Masson, à vous...

M. Tremblay: Bien, merci...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...pour votre intervention concernant le principe du projet de loi. À vous la parole.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez être chanceux d'entendre le député de Saint-Jean tout de suite en retour de dîner, j'en suis certain. Écoutez, tout d'abord, vous savez, à titre de député de Masson, vous allez dire tout de suite, M. le Président, que, dans mon comté, c'est clair, net et précis que je n'ai pas la chance d'avoir de mines. Mais vous savez que, quand on se promène dans nos comtés respectifs puis qu'on a la chance de rencontrer des citoyens, quand on parle de mines, c'est quelque chose qui touche l'ensemble de la population du Québec. Ces mines-là n'appartiennent pas à certains individus. Ces mines-là appartiennent à l'ensemble de la population du Québec. Et ça, aujourd'hui, je suis contant d'avoir la chance de prendre la parole aujourd'hui puis de vous faire part de mon opinion là-dessus.

Tout d'abord, vous êtes au courant... Puis c'est un petit peu bizarre, M. le Président, que je me lève aujourd'hui. Vous savez, dans mon ancienne commission... Je siégeais sur la Commission de l'administration publique avec mon collègue député de Verdun. Il y avait aussi mon collègue député de Charlesbourg, qui est présent. Puis possiblement, quand on avait rencontré les exploitants au niveau des mines, il y avait peut-être aussi le député de Rivière-du-Loup, je ne me souviens plus si c'est monsieur... le monsieur était présent dans ce temps-là. Mais ils étaient vraiment à l'écoute puis ils avaient vraiment bien entendu le message du Vérificateur général. Et je me souviens très bien d'avoir vu mes collègues hausser le ton et trouver ça désastreux, le rapport, et dire qu'il fallait rendre un... il fallait même mordre un peu plus dans le projet de loi.

Donc, comme je vous disais tantôt, le Vérificateur général a déposé un rapport désastreux face à la situation. Et, lorsque je regarde la situation froidement, je me dis: Est-ce que les députés libéraux, de l'autre côté de la Chambre... Eux, est-ce que leur héritage qu'ils veulent donner à l'ensemble de la population du Québec en... question des mines, est-ce que c'est l'héritage qu'ils veulent donner vraiment? Est-ce que c'est l'héritage qu'ils veulent donner: de voir qu'il y a des entreprises au Québec qui exploitent des mines, qui s'enrichissent sur le dos des Québécois? Est-ce que ce sont des amis? Est-ce que ce sont des collecteurs de fonds? Vous savez, présentement, avec tout ce qui se passe au niveau de la politique, on peut s'imaginer beaucoup de choses. Et je vois le ministre, M. le Président, de l'autre côté, s'affoler un petit peu. Regardez, avec la situation politique que nous vivons, M. le Président, c'est normal de se poser la question, je pense.

Comme je vous disais, M. le Président, les compagnies s'enrichissent de plus en plus, puis il y a de moins en moins d'emplois reliés à ce secteur d'activité là. Pour quelle raison? C'est que les technologies sont de plus en plus présentes. Il y a de moins en moins d'emplois. Comme je vous le disais tantôt, M. le Président, les sols du Québec appartiennent à l'ensemble des Québécois et non seulement à quelques individus.

Si vous permettez, M. le Président, je vais commencer par vous faire un bref résumé au niveau des mines, puis vous savez qu'on est sur l'heure de dîner, donc pour les gens qui nous écoutent, ils vont pouvoir avoir une certaine expertise au niveau des mines au Québec.

Les mines au Québec, M. le Président, c'est 22 mines produisant du fer, du zinc, du nickel, du cuivre, des métaux précieux, dont l'or, ainsi que des minéraux industriels comme la chrysolithe, l'ilménite, le mica et le sel. Ça, M. le Président, ça démontre juste une seule et unique chose: c'est que le Québec est riche dans ses sols, M. le Président.

18 000 travailleurs du Québec en 2007, dont près de la moitié sur la Côte-Nord, en Abitibi-Témiscamingue et dans le Nord-du-Québec. Des expéditions minérales d'une valeur totale de 5,5 milliards de dollars en 2007, dont plus de 70 % sont des minéraux métalliques, 29 % des minéraux industriels et matériaux de construction. M. le Président, entre 2003 et 2007, les dépenses en exploration sont passées de 134 millions à 476 millions. C'est de l'argent, ça, M. le Président, qu'on pourrait utiliser dans plusieurs domaines au niveau du Québec.

Et là, M. le Président, si vous me permettez, je vais approfondir un peu plus ce que je mentionnais tantôt: le rapport du Vérificateur général. Le rapport du Vérificateur général démontrait très clairement, M. le Président, qu'au Québec les mines -- vous allez me permettre un petit peu... accepter mon anglicisme -- mais c'est un bar open, M. le Président, un bar open. On fait pratiquement ce qu'on veut. Les entreprises ont la chance de faire pratiquement ce qu'elles veulent. Et, quand on est citoyen du Québec puis qu'on regarde comment les mines sont traitées au Québec, M. le Président, c'est normal que le Québécois soit un peu jaloux du traitement de faveur que les exploitants de mines reçoivent.

M. le Président, dans le dépôt du rapport du Vérificateur général, il nous démontrait qu'entre 2002 et 2008 14, je dis bien, M. le Président, 14 entreprises minières n'ont versé aucun droit minier au gouvernement. Durant la même période, ces entreprises produisaient pour 4,2 milliards de dollars en exploitant les ressources minières. Ça, M. le Président, ça veut dire 4,2 milliards de dollars et aucune redevance au Québec. 4,2 milliards de dollars et aucune redevance au Québec, M. le Président. Je vais vous reposer la question d'une autre façon, M. le Président, je vous la demandais tantôt. Les gens qui nous écoutent à la maison, la population du Québec qui se rend... consciente aujourd'hui qu'il y a des gens, des compagnies qui viennent retirer nos ressources naturelles au Québec puis qui ne donnent aucune redevance au peuple québécois... Est-ce que le Québec... On est une génération avancée, on est une province -- un futur pays, j'en suis sûr, M. le Président -- mais présentement une province qui est développée. Est-ce que le Québec se doit d'accepter cette façon de faire? Il me semble, M. le Président, qu'on n'est plus dans les années cinquante, soixante, M. le Président. On est rendus dans les années 2010, et ce n'est pas normal qu'on vienne chercher nos ressources au Québec puis qu'on ne donne aucune redevance au peuple québécois.

M. le Président, le rapport du Vérificateur général mentionnait aussi que le fonds supposé contenir de l'argent pour restaurer les sites miniers ne contenait pas les montants nécessaires. M. le Président, en plus de venir chercher nos ressources naturelles, ne nous donner aucune redevance, ils laissent les sites dans un état lamentable. Et qui va payer pour ça, M. le Président? C'est les générations futures. C'est les générations qui vont arriver avec un fait accompli, une entreprise qui va avoir quitté le Québec, puis qu'on va arriver face à une situation, puis ça va être les générations futures qui vont payer pour ça.

Quand je regarde mes collègues de l'autre côté, M. le Président, est-ce que c'est vraiment ça qu'ils veulent laisser aux générations futures? Est-ce que c'est ça qu'ils veulent laisser à leurs petits-enfants, à leurs futurs petits-enfants? Mais, M. le Président, je relance le ministre, le ministre qui vient du Lac-Saint-Jean, qui vient de la région de mes grands-parents, M. le Président. Mais, mes grands-parents, ils ne veulent pas me laisser ça, à moi, puis ils ne veulent pas laisser ça à mes futures petits-enfants, M. le Président.

M. le Président, le rapport du Vérificateur général nous démontrait que des rapports d'inspection du ministère des Ressources naturelles et de la Faune étaient introuvables, que des avis défavorables du ministère du Développement durable, Environnement et des Parcs n'étaient pas pris en compte par le ministère des Ressources naturelles et la Faune. M. le Président, est-ce qu'on est surpris d'entendre ça? Il me semble, depuis quelque temps, on entend des ministères qui ne se parlent pas d'un à l'autre, M. le Président. Il serait intéressant de savoir que chacun des ministères va collaborer, surtout dans des dossiers aussi importants que nos ressources naturelles au Québec, de s'assurer que l'ensemble des ministères, des intervenants qui ont à se parler, M. le Président... La communication, on apprend ça dans les cours de base, M. le Président. C'est important d'avoir de la bonne communication. On montre ça dans les entreprises, M. le Président. Là, ici, on est le gouvernement, on gère le Québec. Communiquez, s'il vous plaît!

Le Vérificateur général déplore également que des entreprises minières aient abandonné des sites miniers sans les nettoyer, ce qui a coûté 264 millions de dollars aux contribuables québécois. M. le Président, je vous disais tantôt que c'était un bar open. Mais c'est plus qu'un bar open, M. le Président. Il y a des ententes qui sont signées avec ces entreprises minières là, qui ne sont pas respectées. Pour faire une histoire, M. le Président, il y en a peut-être quelques-uns qui ont sorti ça fait longtemps dans des bars, M. le Président. Un bar open, ça vous coûte 20 $, puis vous avez à volonté. Mais là, M. le Président, c'est encore pire que 20 $, M. le Président. Ils paient le 20 $, puis on leur donne un 20 $ par-dessus ça, M. le Président. Ils sont payés pour boire, M. le Président. Ça n'a pas de maudit bon sens comment que l'État québécois présentement gère les mines au Québec.

Je suis content, M. le Président, de créer des débats dans cette Assemblée.

M. le Président, suite à ce rapport accablant, le gouvernement a déposé, le 29 juin, la première Stratégie minérale, la première Stratégie minérale du Québec, intitulée Préparer l'avenir du Québec... Préparer l'avenir du secteur minéral québécois, pardonnez-moi, M. le Président. M. le Président, encore une fois, c'était une autre promesse qui était promise depuis 2007. On l'a eue en 2009. C'est moins pire que le CHUM, que ça prend... ça fait environ 10 ans, M. le Président. Des consultations ont été tenues en 2007 pour cette stratégie, et nous avons dénoncé, bien sûr, M. le Président, à maintes reprises, de...

Le projet de loi qui est déposé, M. le Président, aujourd'hui, là, c'est des voeux pieux, M. le Président. L'ensemble des intervenants qui sont venus nous rencontrer, qui sont venus rencontrer la commission où est-ce que le ministre, M. le Président, était présent ont mentionné à plusieurs répétitions que l'important, ce n'est pas de faire un projet de loi, M. le Président, c'est que ce soit un projet de loi qui réponde aux attentes des Québécois, un projet de loi qui réponde aux problématiques qu'on retrouve présentement dans le secteur minier. Mais de la manière que les intervenants vont comprendre le projet de loi du ministre, M. le Président, c'est qu'on en a parlé, c'est à la mode, on a sorti quelque chose, puis vivez avec.

Mais, M. le Président, l'État québécois, le peuple québécois a le droit de s'attendre d'un gouvernement d'être beaucoup plus responsable, d'être beaucoup plus avant-gardiste. Moi, M. le Président, je serais fier de me promener dans les autres pays du... aux alentours, M. le Président, puis de dire que le Québec, on est avant-gardistes dans le domaine des mines. Mais, M. le Président, ce n'est pas ça qui arrive présentement. Ce n'est pas la réalité. Puis ce n'est pas avec ce projet de loi là, que le ministre dépose aujourd'hui, qu'on va retrouver... qu'on va redevenir la... une nation où est-ce qu'on va pouvoir dire qu'on est respectés de l'ensemble de nos communautés, M. le Président.

Comme je vous disais, monsieur, tantôt, le projet de loi actuel répond très peu aux recommandations du Vérificateur général. Et, je vous le répète, M. le Président, le but, selon moi, d'un projet de loi, lorsqu'il y a un dépôt d'un... du rapport général... du Vérificateur général qui est déposé, bien le but d'un projet de loi, c'est bien sûr d'y répondre.

M. le Président, je vais même vous rajouter: Aujourd'hui, le ministre des Finances était questionné sur les gaz de schiste, M. le Président. Et le ministre a même eu le courage, le ministre des Finances, de dire et de répondre à une question en disant qu'aujourd'hui le ministre est en train de travailler un projet sur les mines puis où est-ce qu'il va y avoir des redevances, M. le Président. C'est totalement rire des Québécois, M. le Président, rire des Québécois. C'est malheureux, M. le Président.

M. le Président, le projet de loi présentement, tel qu'il est là, comme je vous le mentionnais tantôt, il y a des problématiques mais des problématiques majeures. Majeures, majeures, majeures. Le constat est frappant. En ce moment, c'est un bar open pour l'industrie minière au Québec. L'industrie est peu réglementée et bénéficie d'un nombre d'avantages fiscaux. Avantages fiscaux, M. le Président. Là, tantôt, je parlais qu'ils n'étaient pas obligés de remettre sur pied... pas obligés de remettre le terrain en bon état. Là, M. le Président, en plus de ne pas payer de redevances, ils reçoivent des avantages fiscaux.

M. le Président, encore une fois, pour la population qui nous écoute à la maison, je trouve ça très malheureux et j'espère, là... Vous savez, on est juste à l'adoption du principe, M. le Président, j'espère que le ministre va retourner à sa table de dessin, va retourner travailler très fort et va ramener des choses concrètes, des choses qui vont faire avancer le projet de loi, des choses qui vont faire avancer le Québec du côté des mines puis qu'il va amener quelque chose de concret pour faire avancer l'État québécois, M. le Président.

M. le Président, les intervenants qui sont venus au Québec... qui sont venus à Québec, M. le Président, rencontrer le ministre, il y a eu des municipalités, des MRC qui ont dit avoir... qui ont dit que le ministre a écarté... qu'ils sont écartés de tout pouvoir réel face aux droits miniers. M. le Président, dans leurs schémas d'aménagement... Tantôt, j'ai bien aimé ma collègue qui a si bien parlé des schémas d'aménagement -- une collègue que j'apprécie. M. le Président, est-ce que c'est normal que, dans différents domaines, les municipalités font des schémas d'aménagement, elles doivent s'assurer de suivre des règles, et que, du jour au lendemain, on découvre un gisement d'or et qu'on dise à certains citoyens: Vous vous tassez? Même, tantôt, ma collègue le disait bien, M. le Président, qu'on peut aller même jusqu'à les exproprier.

Est-ce que c'est normal, en 2010, d'avoir une loi, M. le Président... J'entendais mon collègue de L'Assomption... un collègue de Lanaudière me dire... hier, mentionner ici, en cette Chambre, que c'est un projet de loi un peu archaïque. Mais, M. le Président, est-ce que c'est normal qu'en 2010... C'est totalement anormal, M. le Président. Je demande, M. le Président, au ministre de revenir sur terre, de revenir en cette Chambre, d'écouter concrètement ce que les gens sont venus lui parler, et j'espère qu'il va agir dans ce sens-là, M. le Président.

Vous savez, je pourrais vous parler de plusieurs autres choses, M. le Président. Il y avait quelque chose que je voulais parler, par exemple, qui était, pour ma part, vraiment important, c'était concernant l'accessibilité sociale. Le ministre... L'accessibilité...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, monsieur. L'acceptabilité. Merci beaucoup, M. le député, c'est bien gentil. L'acceptabilité. Vous savez, c'est important, M. le Président, lorsqu'on arrive avec un projet, que ce soit accepté par la communauté. Mais, présentement, M. le Président, le projet de loi ne s'en va pas dans ce sens-là. Et je vous dirais même, puis c'est un petit peu normal, M. le Président, parce que... -- là je vais faire réveiller mon collègue qui m'a ramené à l'ordre -- c'est peut-être normal, M. le Président, parce que de la façon dont ils gouvernent depuis tant... depuis quelques années, M. le Président, ils proposent... Ils n'ont pas l'acceptation de la communauté, puis on le fait pareil, M. le Président. Est-ce que vous pensez que c'est de même que le Québec va avancer, M. le Président? Est-ce que vous croyez vraiment que c'est comme ça que la population québécoise va regagner confiance en leurs élus?

Il y a des gens, dans ce projet de loi là, qui sont venus vous mentionner, qui sont venus vous dire... qui sont venus faire des recommandations. Et ce n'est pas, là, le Parti québécois, M. le Président, qui sont venus dire ça, là -- je vais revenir à mon autre feuille, vous allez me permettre. Il y a des intervenants qui sont venus, M. le Président, des intervenants, des spécialistes dans le domaine, qu'on parle de l'Association de l'exploration minière du Québec, l'Association minière du Québec, la Coalition Pour que le Québec ait une meilleure mine!, la Fédération québécoise des municipalités, comme je vous disais tantôt, M. le Président. M. le Président, ce n'est pas les partis politiques, ça. C'est des intervenants, des spécialistes dans leurs domaines qui sont venus faire... qui sont venus donner leurs opinions, qui sont venus faire avancer le projet de loi, qui sont venus donner une façon de faire, selon eux, pour donner une image, pour donner... faire redorer l'image du Québec, M. le Président, du côté des mines. Bien, M. le Président, au lieu que le ministre ait eu une écoute, il a dit: Non, on s'en va par là, on va le faire passer, puis c'est comme ça que ça va passer. Croyez-vous que c'est la façon de faire de la politique, M. le Président, en 2010? Je ne crois pas. Puis, si on veut que l'État québécois s'améliore à un moment donné, il faudrait être un peu plus à l'écoute, M. le Président.

En terminant, M. le Président, en terminant, vous savez, dans le passé, il y a eu plusieurs avancées qui ont été faites, M. le Président. On a juste à penser à un ancien premier ministre libéral, M. Jean Lesage, qui avait fait quelque chose de bien avec Hydro-Québec -- qui avait été aidé par qui? par René Lévesque -- qui n'avait pas eu peur, M. le Président, d'aller faire face à la communauté, d'aller faire face à ses électeurs, d'aller faire face à l'électorat, M. le Président, sur un projet, sur un projet. C'était quoi, M. le Président? La nationalisation de l'hydroélectricité. Mais ça, M. le Président, c'est du courage. Ça, c'est du courage politique. Et, même si M. Lesage n'était pas un péquiste, M. le Président, je suis capable de le reconnaître. C'était du courage.

Mais je peux vous dire une chose, M. le Président: De l'autre côté de la Chambre, ils n'en ont pas, de courage. L'ensemble des intervenants sont venus dire le contraire de qu'est-ce que le ministre veut proposer aujourd'hui, mais le ministre, M. le Président, comme je vous disais tantôt: On y va pareil. Je demande, s'il vous plaît, M. le Président, au ministre de faire preuve de courage, de faire preuve d'audace, d'avoir des projets, là, M. le Président. Moi, il me semble, d'être ministre responsable de la question des mines, M. le Président, de pouvoir dire à mes enfants dans 10 ans, dans 15 ans, à mes petits-enfants: C'est grand-papa qui a fait ça... Bien non, M. le Président. Qu'est-ce qu'il va pouvoir dire? Bien, l'état des mines au Québec, M. le Président, c'est de la faute de grand-papa si c'est rendu de même. Moi, M. le Président, j'aimerais que le gouvernement fasse... ait du courage, de l'audace. Et de l'audace et du courage, M. le Président, en politique, c'est payant. C'est payant. On serait fiers aujourd'hui en cette Chambre de dire que le projet de loi du ministre est intéressant, le projet de loi s'en va dans l'idée du peuple québécois, M. le Président. Mais non, M. le Président. On aime mieux travailler pour les entreprises des mines, on aime mieux travailler pour les exploitants, on aime mieux travailler pour nos amis.

M. le Président, c'est inacceptable. C'est non toléré par la population du Québec. Et j'invite les députés libéraux de prendre conscience de cette situation et de se dire au plus profond d'eux-mêmes, lorsqu'ils vont se promener... M. le Président, lorsqu'ils se promènent, c'est impossible qu'ils ne se fassent pas parler de cette problématique-là au Québec. Impossible. Mais soyez conscients, quand vous allez voter sur ce... sur l'adoption du projet de loi, M. le Président, que vous avez une population en arrière de vous. Faites preuve d'audace, M. le Président. Faites passer le message. Je passe par vous pour faire passer le message au ministre, mais dites au ministre de faire preuve d'audace, s'il vous plaît. Le Québec a tout à gagner. On est dans un moment crucial, M. le Président, pour faire avancer le Québec.

Et, sur ce, M. le Président, je vous remercie de m'avoir écouté. Je remercie cette Chambre d'avoir été très attentive. Je veux remercier le député d'en face d'avoir été très attentif à tout ce que je disais. C'est vraiment apprécié. Bonne fin de journée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Masson, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean, parce que nous sommes toujours sur le principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. À vous la parole, M. le député.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, il faut savoir un peu pourquoi ce projet de loi est débattu aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Je dis aujourd'hui, mais ce n'est pas juste aujourd'hui, ça fait un petit bout déjà que nos collègues travaillent sur ce projet de loi là, notamment en entendant les groupes. C'est parce qu'en mars 2009 il y a eu un rapport accablant du Vérificateur général du Québec. Puis c'est important de se le rappeler, parce qu'un vérificateur général, c'est aussi quelqu'un d'important au Québec. Il rend... il étudie ce qui se passe au gouvernement, mais aussi il met le doigt sur des problèmes que le gouvernement doit corriger et poser des gestes concrets pour corriger les problèmes qui sont soulevés par le Vérificateur général.

Le Vérificateur -- quelques constats -- disait que des compagnies n'avaient payé aucune redevance entre 2002 et 2008, que le fonds supposé contenir l'argent pour restaurer les sites miniers ne contenait pas les montants nécessaires, que des rapports d'inspection du ministère des Ressources naturelles et de la Faune étaient introuvables et que des avis défavorables du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs n'étaient pas pris en compte par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, ce rapport du Vérificateur général là est vraiment un constat d'échec pour le gouvernement.

Le gouvernement, pour répondre au Vérificateur, a déposé le projet de loi n° 79, que j'ai eu l'occasion de parcourir depuis quelques jours pour savoir de quoi je parlais. Et c'est important de savoir, avant la loi actuelle, avant la Loi sur les mines, qui est visée par le projet de loi n° 79 qui va modifier la Loi sur les mines, donc de savoir ce qui s'est passé au Québec dans ce domaine.

Vous allez me dire, M. le Président, que je remonte loin. Oui. Et c'est sûr qu'à cette époque-là je n'étais pas né et même, vous, vous n'étiez pas député à ce moment-là, M. le Président, quand on dit qu'avant 1763...

Des voix: ...

M. Turcotte: Avant 1763, hein...

Des voix: ...

M. Turcotte: ...sous le Régime français, c'était le roi qui était propriétaire des mines et que c'était au roi que ça appartenait, les concessions... Après, quand le... Après 1763, sous le Régime anglais, le roi s'est gardé les mines d'or et les mines d'argent. Par la suite, les choses ont évolué. En 1864, on a découvert, en Beauce, davantage d'or, et on a adopté, à l'Assemblée nationale, qui à l'époque ne portait pas ce nom-là, l'acte sur les mines d'or. Et là c'est là qu'à ce moment-là, dans les lois, pour la première fois au Bas-Canada, on a mentionné la notion de claim. Et par la suite, avec l'Acte d'Amérique du Nord britannique, en 1867, bien, on a concédé que les champs de compétence en matière des mines relevaient des provinces. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui, bien, c'est... on en parle ici, à l'Assemblée nationale du Québec, puis c'est important. Puis ça nous appartient. Donc, c'est à nous, on ne peut pas toujours remettre ça aux autres; il faut qu'on prenne nos responsabilités, comme gouvernement. Et l'Acte général des mines du Québec a été adopté le 24 juillet 1880.

Ça me fait un peu drôle parce que, la semaine dernière, bien, j'intervenais ici, en cette Chambre, pour rappeler le 110e anniversaire du décès de Félix-Gabriel Marchand, qui a été premier ministre du Québec, président de l'Assemblée nationale, et c'était à cette époque-là que M. Félix-Gabriel Marchand était député de Saint-Jean. Donc, la semaine dernière... bien, samedi dernier, c'était son 110e anniversaire de décès, et aujourd'hui, bien, une semaine plus tard, bien, j'interviens sur un dossier que sûrement que M. Marchand a eu à intervenir à l'époque, et, sachant tout le bagage de Félix-Gabriel Marchand, qu'il était avant son temps... a sûrement influencé fortement le débat. Malheureusement, il était, tout comme moi, à l'opposition à ce moment-là. Donc, tout comme moi, sûrement que sa voix a été entendue, mais est-ce qu'elle a été respectée? C'est une autre chose. Mais, quand même, passons ce détail.

Ce qu'il est important de se dire, puis là vous allez me dire, M. le Président: Bien, pourquoi le député de Saint-Jean considère important d'intervenir sur le projet de loi sur les mines? Je ne pense pas vous apprendre que je n'ai pas beaucoup de mines dans ma circonscription. Cependant, les mines touchent tout le Québec, ça a des impacts partout au Québec. Puis souvent on a dit: Bon, ce n'est pas les gens de la région de Montréal qui va décider comment on va gérer en région puis comment on va s'occuper de nos ressources, sauf que... sauf que, dans un dossier comme les mines, je pense que tous les Québécois doivent être interpellés et tous les Québécois doivent donner leur opinion et prendre position dans ce dossier-là.

C'est pour ça qu'on a eu plus de 60 intervenants qui sont venus parler, se faire entendre, déposer des mémoires. Puis on le sait, comment ça fonctionne: on est responsable d'une organisation, on a un travail à faire, quotidien, dans notre organisation, soit en fonction de nos membres ou de faire valoir nos opinions. Puis là on voit le projet de loi qui arrive, il faut préparer un mémoire à la hâte. Bing, bang! On s'en vient à Québec, on présente notre mémoire. Donc, pour le respect pour ces gens-là qui ont pris du temps, qui ont écrit le mémoire, qui se sont préparés, bien, je pense que c'est important de leur rendre hommage aujourd'hui puis de les remercier pour les efforts qu'ils ont faits. Puis c'est important de prendre acte de ça, puis par la suite de bonifier le projet de loi.

Donc, comme je vous ai dit, c'est important parce que, oui, ça a un impact financier sur les finances...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Saint-Jean, je m'excuse, mais, compte tenu de l'heure et que je dois... on va devoir ajourner mais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...juste une minute... suspendre, pardon. Mais vous êtes au courant que, afin de permettre, cet après-midi, le débat, compte tenu que c'est la motion du mercredi inscrite par les députés, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi... est ajourné, mais ça ne vous enlève pas le droit de poursuivre dès que le leader du gouvernement rappellera ce projet de loi.

Alors, les travaux sont ajournés à cet après-midi, 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

L'Assemblée reprend ses travaux.

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 34 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Jonquière présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige d'Hydro-Québec qu'elle rende publiques dans les plus brefs délais les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2004 à 2010, notamment le nom de toutes les entreprises qui ont soumissionné, le mode d'attribution, le montant de chacune de leur soumission ainsi que le montant réel des déboursés, incluant les dépassements de coûts, pour chacun des contrats octroyés et que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Jonquière s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 1 min 37 s sont allouées à chacun des autres députés indépendants; 7 min 42 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, soit 47 minutes pour chacun des deux groupes.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prête à céder la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, nous sommes ici aujourd'hui, cet après-midi, pour, nous l'espérons, dénouer enfin le cordon de la noirceur chronique chez Hydro-Québec. Vous me permettrez d'abord de faire un petit historique pour commencer, parce que, depuis plusieurs mois, avec acharnement, nous cherchons à obtenir toutes les informations concernant des contrats dans plusieurs projets qui sont menés par notre société d'État. Donc, un petit historique.

La première tentative remonte au 15 mars 2010, où nous avons voulu obtenir, pour les projets de Chute-Allard, Rapides-des-Coeurs, Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert, la Romaine et Gentilly-2, tous les contrats accordés, le mode d'attribution -- d'ailleurs, je serais curieux de savoir si la ministre sait si Hydro-Québec accorde des contrats sur appel d'offres parfois ou sur invitation de gré à gré, mais on n'interviendra pas là-dessus pour l'instant -- la liste des soumissionnaires, le prix de leurs soumissions, la liste des entreprises inscrites au répertoire des fournisseurs d'Hydro-Québec, le nom complet de l'entreprise choisie, le nom des membres du comité de sélection.

Là-dessus, nous pourrions y revenir plus tard également, Mme la Présidente, mais, au début, Hydro-Québec, sur la question du comité de sélection, nous a dit qu'elle ne pouvait pas nous le dire, pour des raisons soi-disant de secret professionnel. Finalement, on a appris par hasard cette semaine, par la bouche de la ministre, qu'il n'y en avait pas, de comité de sélection. Alors, déjà là, on voit un peu qu'il y a... plus qu'un peu, on voit qu'il y a beaucoup d'arbitraire. Donc, on voulait aussi avoir le nom des membres... c'est-à-dire, la valeur totale du contrat, la valeur totale du contrat -- j'insiste sur le nom... sur le mot «totale» -- le calendrier de versement, le montant des imprévus, avec des explications.

19 avril 2010, donc un mois après notre première demande, Hydro-Québec nous répond qu'elle ne peut nous remettre aucun document et elle invoque des articles de la loi sur l'accès à l'information.

Deuxième tentative, 8 juin 2010. Nous voulions obtenir les mêmes informations plus trois... pour trois nouveaux projets: l'interconnexion avec l'Ontario, l'intégration de parcs éoliens du premier appel d'offres et Péribonka. 29 juin, réponse d'Hydro-Québec: Impossible de rendre ces documents selon les délais prescrits par la loi d'accès à l'information. Et on nous promet une réponse au plus tard, pour un certain nombre d'autres documents, le 12 juillet.

Troisième tentative, 14 septembre 2010. Nous voulions obtenir les mêmes informations pour des projets... encore de nouveaux projets: Outardes-3, Outardes-4, Jean-Lesage, Manic-5, Manic-5-PA, Manic-1. 21 septembre, Hydro-Québec rend disponible sur son site Web. Mais je vous invite, Mme la Présidente, quand vous aurez le temps, à aller faire un tour sur le site Web d'Hydro-Québec pour accéder à une partie des informations seulement que nous avions demandées, une partie seulement, qui n'est pas du tout conforme à l'ensemble des informations que nous avions demandées, et sans compter -- et c'est pour ça que je vous le dis, Mme la Présidente, vous irez voir sur le site Web d'Hydro-Québec -- comment c'est des méandres, comment c'est un labyrinthe pour avoir accès finalement à ces contrats.

En plus de ces demandes directes à Hydro-Québec, vu qu'on n'a pas obtenu de réponse -- et je pense que vous vous en souvenez, Mme la Présidente -- nous avons envoyé une lettre à la Commission d'accès à l'information à la fin août, 23 août 2010, afin de mettre la commission au parfum de cette histoire et demander une enquête sur ce manque de transparence chronique chez Hydro-Québec. J'ai reçu un accusé de réception de la part du président de la Commission d'accès à l'information. Et je demandais également à la ministre de m'appuyer, en toute bonne foi, dans cette demande d'enquête de la part du commissaire d'accès à l'information sur les pratiques quant aux informations publiques rendues par Hydro-Québec. Et je pourrais déposer cette réponse qu'elle m'a envoyée le 9 septembre 2010 où elle me dit qu'elle n'appuie pas ma demande d'enquête, parce qu'elle me dit qu'il va y avoir des réponses justement sur le site Web d'Hydro-Québec. Mais, comme je vous le disais tout à l'heure, à l'examen, nous sommes bien obligés de constater que les réponses fournies sur le site Web d'Hydro-Québec sont nettement insuffisantes. Alors, je serais prêt à déposer la réponse de la ministre, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce j'ai le consentement pour le dépôt des documents? Consentement? Consentement. Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci. Donc, Mme la Présidente, toutes ces démarches, toutes ces lettres que nous avons envoyées, les réponses que nous n'avons pas reçues. Et en plus de ça, et vous vous en souvenez également, je me suis levé ici plusieurs fois pour faire les mêmes, les mêmes demandes.

Mais pourquoi nous faisons ça, Mme la Présidente? C'est bien simple, c'est que nous considérons que les Québécois sont dans leur droit de savoir. Et nous ne lâcherons pas le morceau à cet égard, parce qu'Hydro-Québec, et nous en sommes très fiers, Hydro-Québec est une société d'État qui nous appartient. Hydro-Québec n'est pas un État dans l'État, Hydro-Québec est une société d'État dont tous les Québécois, vous et moi, Mme la Présidente, tout le monde ici sommes les actionnaires d'Hydro-Québec. Et ça a été un gain. D'ailleurs, je n'ai pas l'intention de faire un cours d'histoire ici sur la Révolution tranquille, bien que nous en parlions beaucoup de ce temps-ci, considérant le cinquantenaire, le cinquantenaire de la Révolution tranquille, mais c'est quand même un gain extraordinaire pour les Québécois d'avoir nationalisé Hydro... les barrages hydroélectriques et d'avoir ainsi constitué une société d'État aussi formidable qu'Hydro-Québec. Mais, malheureusement, sur les pratiques d'information publique, il y a visiblement un problème.

Deuxième élément sur lequel je veux attirer votre attention, et c'est d'ailleurs ce qui nous conduit à déposer la motion d'aujourd'hui, c'est la gestion de ce dossier de l'accès à l'information chez Hydro-Québec par la ministre des Ressources naturelles. Alors, comme je vous le disais, six mois plus tard, nous n'avons... six mois plus tard, après nos premières demandes chez Hydro, nous n'avons toujours pas toute l'information que nous avions demandée. Et visiblement, Mme la Présidente, nous sommes en droit de nous questionner, comme l'ensemble des Québécois, sur la capacité, sur le rapport de force, sur la volonté des hauts dirigeants d'Hydro-Québec, et Thierry Vandal au premier chef, d'entendre et d'écouter les demandes de la ministre. Parce que la ministre nous a répondu à quelques reprises que, oui, nous aurions accès à toutes ces informations, mais visiblement elle ne se fait pas entendre par la part... de la part, c'est-à-dire, des hauts dirigeants d'Hydro-Québec.

Puis en plus ce qui est assez troublant, depuis que nous sommes revenus, après les vacances d'été, ce qui est assez troublant, c'est que la ministre ne connaît pas ce qui se passe chez Hydro-Québec. Nous l'avons démontré à quelques reprises la semaine dernière, parce que, par exemple, elle me... elle doutait de certains dépassements de coûts, nous y reviendrons tout à l'heure, comme elle nous a démontré d'ailleurs aujourd'hui qu'elle ne savait pas qu'il y avait un commissaire au développement durable. Alors, visiblement, elle ne savait pas... elle ne connaît pas ce qui se passe chez Hydro-Québec.

Je veux insister, Mme la Présidente, sur les dépassements de coûts. Dans nos demandes d'accès à l'information, nous demandons de rendre publics les... à Hydro-Québec de rendre publics les coûts finaux des projets d'Hydro-Québec, les coûts totaux, l'ensemble des coûts. Comme si, par exemple, Mme la Présidente, vous faites une rénovation chez vous: vous demandez une soumission à un contracteur, vous acceptez la soumission et vous vous apercevez, à la fin de vos travaux... En tout cas, moi, j'ai vécu l'expérience personnellement, je pourrais vous en parler longuement. À la fin des travaux, je me suis aperçu qu'il y avait des extras, les «tant qu'à». Vous savez: Ah! tant qu'à refaire le toit, bon, bien, on... il faudrait repasser des fils, il faudrait solidifier tel mur, il faudrait... Bon, en tout cas. Et tout ça, en fin de compte, on arrive à la fin des travaux -- puis je vois plusieurs collègues qui me regardent ici, je pense que je ne suis pas le seul à avoir vécu ces expériences -- on arrive à la fin des travaux avec une facture plus élevée que nous pensions.

Ce n'est pas compliqué, ça, on appelle ça des dépassements de coûts. On appelle ça des extras. Et, pour nous, il nous apparaît important... S'il est vrai qu'il y a des dépassements de coûts aux rénovations de ma résidence privée, je présume, même si la ministre ne semble pas le croire, je présume qu'il y a des dépassements de coûts pour des projets de plusieurs milliards de dollars chez Hydro-Québec. Alors, nous avons demandé les dépassements de coûts. Mais voilà ce que la ministre nous répondait tout récemment. Écoutez, c'était très surprenant de l'entendre, le 22 septembre. Alors: «Sur quoi s'appuie-t-il -- "il", c'est moi --  pour prétendre qu'il y a effectivement [des] dépassements de coûts[...]? Qu'il nous dépose des documents, s'il en a en sa possession...»

Alors, comme je vous disais tout à l'heure, la ministre n'est pas au fait de ce qui se passe chez Hydro-Québec, n'est pas au fait qu'il y a des dépassements de coûts, alors que Thierry Vandal, dans Le Journal de Montréal, le 12 janvier 2007, pour le projet Eastmain-Rupert, et je cite l'article: «M. Vandal a indiqué que l'inflation des trois dernières années, une augmentation des coûts du béton, de l'acier, des équipements et des conditions de travail dans l'industrie de la construction ont imposé à eux seuls une croissance de plus de 330 millions de la facture.»

Pour le projet Chute-Allard--Rapides-des-Coeurs, dans Le Nouvelliste du 17 juillet 2009 -- et j'étais heureux de voir que c'était un article qui était signé par un de mes anciens étudiants, ça montre comment il travaille très bien -- alors c'était écrit: «Des 680 millions [...] devant être investis au départ, la note a aujourd'hui dépassé le milliard de dollars.» Alors, la ministre, qui n'aime pas se référer aux journalistes, parce qu'elle nous a dit ça également la semaine dernière, elle remettait en question la rigueur, le travail des journalistes, bien elle ne sait pas ce qui se passe chez Hydro-Québec.

Mais j'aimerais l'inviter à faire un examen minime des rapports annuels d'Hydro-Québec. Nous l'avons fait dans mon bureau avec un attaché politique. Ça nous a pris peut-être une demi-heure. Alors, nous observons qu'il y a un dépassement de coûts moyen de 25 %, Mme la Présidente, dans... à partir des rapports annuels. C'est quand même assez simple à examiner. On a pris, par hasard, les rapports annuels de 2004 à 2009, et je vous donne quelques exemples. Et je vous rappelle la citation de la ministre, qui disait qu'ils n'étaient pas au courant qu'il y avait des dépassements de coûts, alors que c'est dans les rapports annuels qu'elle dépose ici même, à l'Assemblée nationale.

Alors, ce n'est pas très rassurant. Je vous donne quelques exemples. Pour Toulnustouc, le budget initial de 800 millions, coût final, 1 milliard de dollars, donc 25 % de surplus. Pour Péribonka, budget initial de 1 milliard de dollars, coût final, 1,4 milliard de dollars, 40 % de surplus. Pour Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert, budget initial de 4 milliards de dollars... Et, notamment sur ce projet-l?, tout le monde ici se souvient que la ministre avait dit: Ça m'étonnerait, M. le Président, qu'il y ait des dépassements de coûts, c'est un projet de 5 milliards de dollars. Oui, c'est un projet de 5 milliards de dollars en bout de ligne parce qu'il y a justement eu un surplus de 1 milliard de dollars. Parce que c'était un coût... un budget initial de 4 milliards de dollars, coût final de 5 milliards de dollars, donc 25 % de surplus.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, il nous apparaît, en ces temps où le gouvernement nous interpelle, interpelle l'ensemble des Québécois sur la rigueur financière, sur l'importance de contrôler les dépassements... Ça peut bien arriver chez nous quand on fait des rénovations, mais, chez Hydro-Québec, ça appartient à l'ensemble des Québécois. C'est un outil incroyable de développement économique dont nous somme fiers. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en rendant publiques toutes les informations qui sont relatives aux contrats nous pourrions faire l'examen nécessaire, et les Québécois seront alors à même de constater qui également a eu ces contrats et qui également, Mme la Présidente, a obtenu les extras en fonction de chacun de ces contrats.

Nous avons fait quelques petits... quelques petits... des petites recherches, quelques petits examens, et, par exemple, au ministère des Transports, bien c'est le type d'informations dont nous disposons. Alors, on a des informations supplémentaires, comme le total qui inclut les renouvellements, le nombre des soumissions reçues, les noms des soumissionnaires, etc. Alors, on ne comprend pas pourquoi Hydro-Québec se placerait au-dessus des institutions.

Et vous comprenez, Mme la Présidente, que, vu que la ministre, visiblement, bon, elle ne sait pas ce qui se passe chez Hydro-Québec -- ça, c'est une chose -- mais, en plus, qu'elle n'est pas capable de se faire écouter par Thierry Vandal, nous avons cru qu'il était important, qu'il était nécessaire même de passer par un vote de l'Assemblée nationale. Si la ministre n'est pas capable de se faire entendre par Hydro-Québec, par Thierry Vandal, peut-être que l'Assemblée nationale, comme institution démocratique, comme Parlement, là ça serait la voie ultime. On ne peut pas croire, quand même, que l'ensemble de notre institution démocratique ne serait pas écoutée par Hydro-Québec. Et je ne peux pas croire que les députés ici présents, l'ensemble des parlementaires, vont plier l'échine face aux hauts dirigeants d'Hydro-Québec. Alors, c'est pour ça, parce qu'Hydro-Québec n'est pas un État dans l'État, c'est pour ça que nous avons fait cette motion aujourd'hui.

Vous savez, Mme la Présidente, la société d'État doit faire preuve de transparence, et, à la base, ça devrait être à la ministre des Ressources naturelles de remettre Hydro-Québec à sa place. Mais visiblement elle est incapable. Donc, c'est pour ça que nous allons faire... c'est pour ça d'ailleurs que nous proposons plutôt cette motion et que nous souhaitons que l'ensemble des députés se tiennent ensemble pour exiger qu'Hydro-Québec réponde à notre demande.

Je voudrais vous rappeler également, Mme la Présidente, qu'Hydro-Québec s'est méritée, en 2009, le prix Noirceur de la part de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Alors, je ne sais pas quand aura lieu le prochain congrès de la fédération des journalistes, mais j'ai l'impression qu'Hydro-Québec pourrait être candidate encore à recevoir, pour une deuxième année, le prix Noirceur. En tout cas, moi, je leur ferai cette recommandation, car visiblement ça nous a pris... On est rendus quasiment au mois d'octobre, et ça fait depuis le mois de mars qu'on fait des demandes, et on n'a toujours pas des réponses satisfaisantes.

Alors, il est temps, Mme la Présidente, que cesse cette culture de l'omerta chez Hydro-Québec, et c'est pourquoi nous demandons, je le répète parce que je pense que c'est... chaque mot compte:

«Que l'Assemblée nationale exige d'Hydro-Québec qu'elle rende publiques dans les plus brefs délais les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2004 à 2010, notamment le nom de toutes les entreprises qui ont soumissionné, le mode d'attribution, le montant de chacune de leur soumission ainsi que le montant réel des déboursés, incluant les dépassements de coûts, pour chacun des contrats octroyés et que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée», vu que les ordres de la ministre ne sont pas entendus, ne sont pas écoutés par Thierry Vandal et autres hauts dirigeants d'Hydro-Québec.

Alors, nous espérons, bien entendu, l'appui de tous les députés, et ce, dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois. Alors, là-dessus, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, je voudrais vous demander, s'il vous plaît, de baisser le ton parce qu'il y a trop de bruit dans la salle. Donc, il faut entendre le député ou la députée qui parle. Je suis prête à reconnaître Mme la vice-première ministre et ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de participer...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la Présidente.

Mme Normandeau: Merci. Pardon. Mme la Présidente, pardon. Je suis très heureuse de participer à cette motion du mercredi parce que ça va me permettre, comme ministre des Ressources naturelles, de corriger des affirmations qui ne correspondent absolument pas à la réalité, colportées de façon... enfin, je vais éviter le qualificatif, Mme la Présidente, mais ce qui est évident, c'est que notre collègue a tout faux dans certaines... certaines informations qu'il colporte et qu'il fait ici, en cette Assemblée nationale.

Ceci étant, Mme la Présidente, l'enjeu de cette motion porte sur le régime d'octroi de contrats d'Hydro-Québec, société d'État dont nous sommes extrêmement fiers. Ce que notre collègue de Jonquière n'a pas eu le courage de dire mais qu'il faut répéter haut et fort aujourd'hui, c'est que le Parti québécois, alors qu'il était au gouvernement, a complètement abdiqué ses responsabilités dans le domaine de l'énergie au Québec, Mme la Présidente. On se rappellera tous que, sous le gouvernement du Parti québécois, tous les grands chantiers hydroélectriques ont été mis au rancart. En fait, le Parti québécois a appuyé, Mme la Présidente, sur le frein, et ça a causé un préjudice important, incroyable quant au positionnement du Québec dans le domaine énergétique.

Notre gouvernement a repris le taureau par les cornes, a repris les rênes, en 2003, et a relancé de grands projets qui ont fait et qui continuent de faire une grande différence dans la vie de plusieurs communautés autochtones, non autochtones et dans la vie de plusieurs régions, dans la vie des Québécois, Mme la Présidente. Parce qu'une des premières missions, la mission fondamentale d'Hydro-Québec et de celle qui vous parle, c'est de s'assurer que les Québécois aient accès à l'énergie dont ils ont besoin pour grandir, pour se développer et pour s'épanouir. Telle est la mission de base, Mme la Présidente, de tout gouvernement qui donc doit assumer ses responsabilités dans le domaine énergétique. On ne peut pas en dire autant du Parti québécois qui, je le répète, a capitulé, a vraiment, Mme la Présidente... a failli à ses obligations.

Notre collègue réfère donc aux contrats accordés par Hydro-Québec. J'aimerais peut-être lui rappeler une prémisse de base: ce n'est pas la ministre des Ressources naturelles qui octroie les contrats aux entrepreneurs auprès d'Hydro-Québec, au même titre que ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui octroie les contrat aux entrepreneurs au nom des municipalités, là. Il y a une vérité de base sur laquelle on doit s'entendre et qu'il importe de rappeler.

Qu'est-ce qu'on apprend depuis le 14 septembre dernier? Parce qu'il faut savoir, depuis le 14 septembre dernier, Hydro-Québec a pris la décision, suite bien sûr aux suggestions qui ont été faites, a pris la décision de rendre publics les contrats de 50 000 $ et plus. Alors, ces contrats portent sur certains grands projets hydroélectriques qui se sont déployés et qui se déploient toujours en ce moment, et le projet de réfection Gentilly-2, qui est située à Bécancour.

Qu'est-ce qu'on apprend, Mme la Présidente, dans tout ce processus de transparence auquel s'est pliée Hydro-Québec? C'est des contrats d'une valeur de plus de 4 milliards de dollars qui ont été accordés via... pour 13 grands projets, et 1 379 contrats permettent donc d'arriver à cette somme magistrale de 4 milliards de dollars.

Notre collègue, Mme la Présidente, a tenté de faire des associations, hein, en transformant des allégations en vérités. Et on constate actuellement, Mme la Présidente, que son argumentaire s'essouffle. En fait, il s'est fait lui-même piéger... il s'est lui-même piégé. Il s'est fait prendre à son propre jeu, Mme la Présidente, lorsqu'il a dénoncé ici, en cette Chambre, un contrat négocié pour le projet de Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert entre l'entreprise Neilson-EBC et une entreprise crie. Ce qu'il a bien pris le soin de ne pas dire, c'est que c'est son propre gouvernement, sa propre formation politique qui, en 2002, a convenu des règles qui ont entouré l'octroi de ce contrat négocié.

Et, Mme la Présidente, c'est intéressant, parce que le décret qui a guidé le Parti québécois en 2002 a fait en sorte qu'une entreprise crie a réussi à bénéficier des retombées d'un projet, donc, qui est la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert, dans son propre milieu. Et j'ai eu l'occasion de dire ici, en Chambre: Quel est le crime pour une entreprise autochtone, en l'occurrence une entreprise crie, de s'associer à des grands joueurs québécois dans le domaine de la construction, en l'occurrence EBC et Neilson Excavation? Quel est le crime, Mme la Présidente, quand il s'agit de faire travailler nos jeunes autochtones, de créer de l'expertise, de créer de l'entrepreneuriat dans nos communautés autochtones? Ça, le député de Jonquière et l'ensemble des députés du Parti québécois évacuent ce genre d'argument qui, Mme la Présidente, est tout à fait pertinent et avec lequel on est... avec lequel on est parfaitement en accord comme gouvernement.

Il faut, dans nos projets hydroélectriques, dans nos projets énergétiques qu'on déploie, que ce soit dans le domaine de l'éolien, dans le domaine hydroélectrique, dans le domaine des petites centrales, il faut, Mme la Présidente -- et c'est un des mandats premiers d'Hydro-Québec -- maximiser les retombées dans nos communautés.

Je regarde notre collègue qui est responsable du comté de René-Lévesque, il sait très bien de quoi je parle, parce que plusieurs projets de petites centrales ont été, Mme la Présidente, acceptés dans sa région. Qu'on pense à la Romaine, à la Romaine, un projet de 6,5 milliards de dollars, le projet d'infrastructure le plus important au Canada. Ça crée de l'emploi actuellement sur la Côte-Nord, ça, Mme la Présidente.

Et je tiens à rassurer notre collègue pour une ixième fois: le régime d'octroi de contrats d'Hydro-Québec est un régime rigoureux, rigoureux, contrairement à ce que laisse entendre le député de Jonquière. Il est rigoureux, Mme la Présidente, savez-vous pourquoi? Parce qu'Hydro-Québec fait ses projets au moindre coût possible, en maximisant les retombées dans les communautés. Et d'ailleurs il y a une revue américaine, dernièrement, qui a reconnu qu'Hydro-Québec se classait dans le top 10 des entreprises de services d'électricité en Amérique du Nord les plus performantes quant à leur impact... quant à l'impact des projets qu'ils mènent sur le développement économique des régions. Ça, c'est des faits, Mme la Présidente. Ce n'est pas une vérité tronquée, là, comme celle... une réalité tronquée comme celles... comme celles que supporte et colporte le député de Jonquière, Mme la Présidente. Alors, c'est important de revenir sur les faits. Notre collègue...

Puis, pour le bénéfice des députés du Parti québécois, j'aimerais déposer le décret qui a été adopté en 2002 et également l'entente qui y est associée, qui réfère directement au projet d'Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert. Dans cette entente, Mme la Présidente, on réfère à des contrats négociés qui totaliseraient jusqu'à 240 millions de dollars pour l'étape de construction.

Alors, le député s'est pris à son propre piège, parce qu'il a dénoncé une réalité que son parti, alors qu'il était du côté du gouvernement, a lui-même cautionnée. Les règles d'octroi de contrats pour le projet Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert, contrats négociés, ont été édictées et balisées par sa propre formation politique. Alors, c'est assez incroyable, Mme la Présidente, que notre collègue de Jonquière persiste et signe. Alors, j'aurai l'occasion de déposer ces documents. En attendant, j'aimerais peut-être demander à notre collègue s'il connaît...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, madame...

Mme Normandeau: Oui, ça va me faire...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...à la fin de votre intervention. Mais j'en profite, s'il vous plaît, pour vous demander le silence, parce qu'il y a un fond de bruit. Et je vous invite, Mme la ministre, à vous adresser à la présidence.

Mme Normandeau: Avec plaisir, Mme la Présidente. Je souhaiterais...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Un instant, un instant, Mme la ministre. Oui, M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: Je veux bien, Mme la Présidente, qu'on garde le silence. D'ailleurs, je constate que le silence est de mise en cette Chambre. Mais je pense que ma collègue la vice-première ministre aurait avantage à faire attention aux propos qu'elle tient. Je lui rappellerai l'article 35.6°, Mme la Présidente, qui... je n'ai pas voulu l'interrompre dans son élan tantôt, mais qui... et je le rappelle, je le rappelle à l'intention de la vice-première ministre, qui stipule que le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.

Alors, je n'ai pas voulu me lever pour interrompre la vice-première ministre pendant son allocution, mais je pense qu'il faudrait... De ce côté-ci, nous allons faire attention pour que le climat soit agréable durant ce débat de deux heures, que le silence soit présent, mais j'invite la... par votre entremise, bien sûr, Mme la vice-présidente, j'invite la vice-première ministre à faire attention à ses propos et à respecter le règlement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. En effet, il faut faire attention à nos propos, et on respecte le règlement et on garde le silence. Seul le député ou la députée qui a la parole peut évidemment s'exprimer en cette Chambre. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, nous souhaitons la même réciprocité dans l'application de cette règle à laquelle vient de référer le leader adjoint du gouvernement.

Mais, en attendant, j'interpelle mon collègue de Jonquière. Connaît-il les adresses suivantes: 2026, rue Deschênes; 1700, boulevard Talbot; 1180, Bersimis; 1201, boulevard Saint-Paul? Ça lui dit quelque chose, Mme la Présidente. Toutes des adresses situées soit dans son comté ou dans le comté du leader du Parti québécois. Mme la Présidente, ce pourquoi je soulève ces adresses, c'est que chacune des adresses correspond à une entreprise, une entreprise, entrepreneur général, qui ont eu des contrats à Hydro-Québec. Alors, 2026, Deschênes: Inter-Cité. 1180, Bersimis: Cegerco. 1201, boulevard Saint-Paul: Excavation Chicoutimi. 1700, boulevard Talbot: Fernand Gilbert.

Alors, c'est intéressant, Mme la Présidente, parce que j'aurai l'occasion de faire la démonstration que toutes ces entreprises situées soit dans le comté du député de Jonquière soit dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean ont obtenu des dizaines et des dizaines de millions de contrats. Tout comme l'entreprise de M. Fava, elles se qualifient auprès d'Hydro-Québec depuis les années soixante-dix. Est-ce qu'il faut pour autant conclure, arriver à certaines conclusions auxquelles notre collègue arrive facilement dans le cas de Neilson Excavation? Non, Mme la Présidente, parce qu'on est heureux que ce genre d'entreprises qui ont vu le jour dans les régions puissent continuer de grandir et de créer des emplois dans le comté de notre collègue de Jonquière et également dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Six grandes entreprises, Mme la Présidente, depuis les années soixante-dix, se sont qualifiées donc auprès d'Hydro-Québec pour réaliser les grands ouvrages hydroélectriques auxquels donc... auxquels on est appelé, comme gouvernement, auxquels on a été appelés, comme gouvernement, à développer, alors Nielson, EBC, Louisbourg Construction, Fernand Gilbert, Inter-Cité, Cegerco, Kiewit. Des entreprises qui font notre fierté, Mme la Présidente, comme Québécois parce qu'on a réussi ici à créer une expertise qui fait l'envie, à peu près, de toutes les juridictions au Canada. Et ce qui est non contestable, ce qui ne peut pas être contesté, c'est que ce savoir-faire, il est québécois puis il nous permet, Mme la Présidente, d'avoir des contrats à l'extérieur du Québec et de faire rayonner le savoir-faire québécois. Et je pense que c'est important de le dire parce que ces entreprises contribuent concrètement à la richesse collective de notre société.

Je vais prendre maintenant, Mme la Présidente, plusieurs minutes pour répondre précisément à certaines questions soulevées par notre collègue de Jonquière sur des projets bien précis. Notre collègue s'insurge parce qu'il y aurait, semble-t-il, des dépassements de coûts. Alors, je vais lui donner des exemples très, très concrets de projets qui, dans certains cas, se sont réalisés en deçà de l'échéancier prévu et en deçà du coût initial qui était prévu pour la réalisation du projet.

Parlons, Mme la Présidente, du projet de Péribonka au Saguenay-Lac-Saint-Jean, projet qui s'est amorcé au printemps 2004, sur la base, un budget global autorisé par le conseil d'administration d'Hydro-Québec -- je le répète, là, autorisé par le conseil d'administration d'Hydro-Québec -- pour un total... Au départ, on avait autorisé un budget global de 1 412 000 000 $. Dans les faits, Mme la Présidente, c'est un projet qui s'est réalisé en 2008... qui a été complété en 2008, quatre ans plus tard, pour un montant global de 1 395 000 000 $. Alors, Mme la Présidente, c'est un projet qui a affiché une performance qui est remarquable parce que c'est un projet qui s'est réalisé avec des défis techniques qui étaient très, très importants. Mais pas seulement ça, Mme la Présidente, c'est un projet qui s'est aussi complété et réalisé près de six mois plus tôt que prévu à l'origine. Un exemple concret, Péribonka au Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Parlons maintenant de... le projet de Eastmain-1-A--Sarcelle, dérivation Rupert, du ctté de la Baie-James. Notre collègue se lève en Chambre, ici, puis il dit: Mme la Présidente, en 2007, on parlait d'un projet de 4 milliards de dollars. Bien sûr qu'on parlait d'un projet de 4 milliards de dollars en 2007 parce qu'on était, Mme la Présidente, à l'étape de l'évaluation des études d'impact, en fait de l'évaluation du projet. À l'étape de l'étude d'impact, on prévoyait un projet de 4 milliards. Lorsqu'il a été annoncé, après la réalisation des études d'impact, on s'est rendu compte que ce serait un projet de 5 milliards. Il n'y a pas eu de dépassement de coûts. Ça sert à ça, les études d'impact. Ça sert à mesurer, avant qu'un projet se déploie et se réalise, le coût réel avec lequel les projets vont se réaliser.

Alors, c'est assez fascinant de voir avec quelle facilité notre collègue de Jonquière adhère à des arguments qui se retrouvent dans sa revue de presse. Alors, c'est assez fascinant. On a fait une étude d'impact pour la Romaine, on va faire une étude d'impact, Mme la Présidente, pour le projet Petit-Mécatina. En fait, vous savez, ça prend 10 ans, faire une étude d'impact pour mener un pareil projet comme celui de la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert. Alors, dans les faits, quelle a été la réalité? C'est que, dans le cas de Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert, c'est un projet qui va se réaliser... en fait, qui était annoncé à 5 milliards de dollars avec un coût de kilowattheure de 0,05 $, donc extrêmement compétitif quant au coût de revient à long terme. Dans les faits, Mme la Présidente, la dérivation de la Rupert a été complétée sous le budget et en avance de plus d'un mois sur son échéancier. Deuxièmement, la centrale Eastmain-1-A, elle sera en production près de cinq mois plus tôt que l'échéancier, qui, lui, a été comprimé. Et, troisièmement, Mme la Présidente, la centrale Sarcelle, elle, sera réalisée selon l'échéancier prévu, c'est-à-dire mars 2012, et l'échéancier sera respecté. Ça, c'est les faits, Mme la Présidente, ça n'a rien à voir avec les informations que notre collègue puise dans sa revue de presse.

Troisième projet, Rapides-des-Coeurs--Chute-Allard en Mauricie, projet annoncé, 700 millions de dollars de coût de projet. C'est vrai, Mme la Présidente, que le rapport annuel a révélé -- d'Hydro-Québec -- des dépassements de coûts. 1 milliard de dollars, le projet s'est terminé à 1 milliard de dollars. Même à 1 milliard de dollars, Mme la Présidente, le projet Rapides-des-Coeurs--Chute-Allard est un projet extrêmement compétitif.

Pourquoi, maintenant, le dépassement de coûts de 300 millions de dollars? Bien, on a l'explication, Mme la Présidente, ici, dans cette lettre qu'il me fera plaisir de déposer auprès de notre collègue de Jonquière: tout d'abord, la fermeture du chantier dans les premiers mois du projet suite à des manifestations de certains membres de la communauté Wemotaci; deuxièmement, Mme la Présidente, l'arrêt des activités au chantier à l'automne 2006 pour permettre une réfection majeure des logements au campement principal; troisième raison, Mme la Présidente, la faillite du fournisseur des alternateurs en octobre 2006; quatrième condition, des conditions géologiques extrêmement défavorables; et, cinquièmement, la hausse marquée de l'inflation du marché de la construction à l'échelle de l'Amérique du Nord, donc impact sur main-d'oeuvre et matériaux. Ça, c'est concret, Mme la Présidente. Ça n'a rien à voir, là, avec les arguments, là, puis l'histoire que tente de construire notre collègue de Jonquière. Ça n'a rien à voir, absolument rien à voir.

Mme la Présidente, il y a également une autre explication que va trouver notre collègue, c'est un contrat qui a été accordé à Neilson-EBC, SENC, précisément pour le projet de Chute-Allard--Rapides-des-Coeurs. Au départ, le projet a été accordé à 19 millions de dollars. Dans la lettre, notre collègue va apprendre que le contrat, finalement, va se terminer à 31 millions. Il pourra lire les raisons qui expliquent le fait que le contrat négocié soit passé de 19 à 31 millions, puis il n'y en a pas, Mme la Présidente, d'histoire à faire autour de ces contrats qui sont accordés par Hydro-Québec.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais dire ceci. Dans le cas d'Hydro-Québec, les projets comportent -- puis on comprend, là, prenons l'exemple de la Romaine, c'est un projet avec quatre centrales qui va se déployer pour les 10 prochaines années -- souvent des défis importants sur le plan logistique, sur le plan géologique, sur le plan du matériel, sur le plan environnemental, sur le plan social, et, Mme la Présidente, chaque fois, Hydro-Québec, avec toute son équipe d'experts, s'assure que tous ces projets-là se réalisent en tenant compte des impacts sur les communautés, en tenant compte du délai des réalisations puis également en tenant compte des coûts.

Et, je le répète, deux processus d'octroi de contrat: un processus d'appel d'offres public, qui est la règle générale, et un processus lié à des contrats négociés. On négocie des contrats dans certaines circonstances, Mme la Présidente, lorsque la sécurité des équipements est mise en jeu, lorsque la sécurité des approvisionnements est mise en jeu ou encore lorsqu'il s'agit de maximiser les retombées auprès des communautés locales, comme on l'a fait pour les Cris, comme on l'a fait pour les Innus sur la Côte-Nord avec la Romaine.

Alors, c'est la réalité, c'est la vérité avec laquelle on doit s'employer, donc... avec laquelle on doit s'employer à composer, et j'inviterais, Mme la Présidence, notre collègue à la plus grande prudence, à la plus grande prudence, parce qu'il tente de faire ici des associations qui, je le répète, n'ont rien à voir avec la réalité. Notre collègue s'insurgeait face à un contrat de 187 millions de dollars accordé, par le véhicule des contrats négociés, pour le projet de Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert. Mais pourquoi se scandaliser, Mme la Présidente, pour un contrat comme celui-là, alors que c'est un contrat que le Parti québécois avait lui-même permis de configurer en 2002? Et j'aimerais bien que notre collègue nous réponde là-dessus, je lui pose la question: Qu'est-ce que notre collègue a à dire sur le contrat négocié, accordé à Neilson-EBC et à l'entreprise crie, de 187 millions, pour favoriser les retombées dans les communautés cries? Est-ce qu'il s'objecte à ce genre de façon de faire? Est-ce qu'il s'inscrit aujourd'hui en faux contre les décisions qui ont été prises par son propre gouvernement à l'époque... par sa propre formation politique?

Alors, notre collègue me demande, m'interpelle, aujourd'hui, dans le cadre de cette motion, à livrer davantage d'information sur les contrats qui sont accordés par Hydro-Québec. Ça va nous faire plaisir, Mme la Présidente, de lui fournir toute l'information dont il a besoin. Dans un souci de très grande transparence, ça va nous faire un immense plaisir de le faire. Moi, comme ministre des Ressources naturelles, je suis imputable à tous les jours des choix et des décisions que je prends. Je suis imputable ici, à l'Assemblée nationale, je suis imputable devant les citoyens que je représente, je suis imputable devant les journalistes. Je suis imputable à tous les jours, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de me défiler de mes responsabilités.

Notre collègue veut avoir l'information sur les contrats accordés par Hydro-Québec? Parfait, il n'y a aucun problème. On va lui donner tout ce dont il a besoin, mais en fonction des règles qui existent, c'est-à-dire, Mme la Présidente, tous les contrats seront donnés, sauf ceux qui contiennent des informations de nature commerciale ou stratégique pour certaines entreprises. Et ça, je pense que notre collègue comprendra très bien que cette information, parfois pour des considérations de nature stratégique, ne peut être dévoilée. Ça, on va donner cette information-là, mais on va donner l'information qu'Hydro-Québec possède.

Prenons, par exemple, Eastmain-1-A--Sarcelle-- Rupert. Notre collègue nous demande: Est-ce qu'il y a des dépassements de coûts? Je lui ai répondu, mais le travail n'est pas encore complètement terminé. Alors, lorsque le travail sera complètement terminé -- la dérivation de la Sarcelle sera complétée en mars 2012 -- ça nous fera plaisir de donner toute l'information.

Mais, d'ici là, ce qui est important, c'est de prendre acte de cette information qui est maintenant disponible sur le site Internet d'Hydro-Québec, des contrats, donc... Écoutez, là, 1 379 contrats ici où on fait état de la date, du nom du fournisseur, de l'objet, du mode d'acquisition, de la valeur à l'attribution. Alors, si notre collègue a besoin d'information additionnelle, ça nous fera plaisir de lui donner cette information. Et sincèrement, Mme la Présidente, dans mon rôle de ministre des Ressources naturelles, j'ai ce devoir et cette responsabilité, avec notre société d'État qu'est Hydro-Québec, de bien informer la population et les citoyens du Québec, et loin de moi, Mme la Présidente, contrairement à ce que fait notre collègue, de détourner la réalité. Parce que c'est parfois ce que notre collègue de Jonquière s'emploie à faire, détourner la réalité pour, donc, se construire une...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, Mme la ministre. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, même article du règlement, 35.6°, la ministre vient d'employer des termes qui sont contraires à notre règlement. Je l'invite à respecter notre règlement pour la bonne marche de nos travaux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie. Je vous invite, Mme la ministre, à ne pas imputer des motifs indignes dans le respect du règlement. Et je sollicite votre collaboration à tous. Voulez-vous poursuivre, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai eu l'occasion de dire à... lorsque je suis intervenue dans le cadre de cette motion, sur le fait que le Parti québécois avait abdiqué ses responsabilités dans le domaine de l'énergie. Mon collègue d'Abitibi, de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, aura l'occasion de vous faire la démonstration que, depuis 2003, des milliards et des milliards de dollars en développement hydroélectrique se sont déployés dans plusieurs régions du Québec.

Et la bonne nouvelle, c'est que le développement hydroélectrique va se poursuivre. Pourquoi? Parce que l'or bleu, depuis les années cinquante, soixante, soixante-dix, a fait l'objet d'une très grande fierté chez les Québécois que nous sommes. Et j'ai toujours l'occasion... j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que l'or bleu fait partie de l'ADN des Québécois. Il y a quoi, plus d'un quart... un quart de million de Québécois travailleurs, travailleuses qui ont construit la Baie James, et ce 225 000 travailleurs, Mme la Présidente, on les retrouve dans toutes les régions du Québec. Ces gens-là sont fiers de dire qu'ils ont travaillé pour Hydro-Québec, ils sont fiers de dire qu'ils ont construit la Baie James.

Et j'étais avec mon collègue d'Abitibi, ministre des Affaires autochtones, sur le chantier de la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert au printemps, l'année dernière, et il y a un jeune qui m'a interpellée -- et c'était intéressant parce qu'il y avait et le père et le fils, tous les deux travaillent sur le chantier de la Eastmain-1-A--Sarcelle-- Rupert -- un jeune qui m'a dit: Mais qu'est-ce qui va se passer après la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert? Et la réponse: On a la Romaine, on aura Petit-Mécatina, le développement va se poursuivre. Parce que les gens sont fiers de ça, ils sont très, très fiers de ça.

Et quelle source de création de richesse fantastique pour le Québec! L'hydroélectricité, là, pour le Québec, Mme la Présidente, ça nous a permis de nous élever parmi les plus grands de la planète, les plus grands du monde dans le domaine de la production d'énergie verte et renouvelable. Le Québec est la quatrième plus grande... quatrième plus grand producteur d'hydroélectricité de la planète. Imaginez, on fait ça avec 7,8 millions de citoyens. Imaginez la fierté qu'on a lorsqu'on invite les gens de l'extérieur à visiter La Grande, LG 2, Manic-5. C'est extraordinaire, ce qu'on a comme fierté qui nous habite. Et ce que je trouve déplorable actuellement, c'est l'opération à laquelle s'emploie le député de Jonquière et le Parti québécois... mine ce sentiment de fierté qui habite les Québécois que nous sommes.

Et je le dis, Mme la Présidente, parce que non seulement l'hydroélectricité a présenté, au fil de notre histoire, une locomotive extraordinaire, ça nous a permis de combler nos besoins, mais ça nous permet également aujourd'hui de nous enrichir avec les exportations que nous faisons auprès de nos voisins américains, auprès du marché ontarien. Et cet outil, comme le gaz naturel, Mme la Présidente, on souhaite qu'il puisse nous permettre de continuer à financer nos services publics, oui, nos services de garde, oui, nos services d'éducation, oui, nos services en santé et services sociaux. C'est ce qui permet à notre société, donc, Mme la Présidente, d'être ce qu'elle est, c'est-à-dire digne puis qui est en mesure de se tenir debout lorsque vient le temps de faire des choix de société.

Alors, sur ce, je vais m'arrêter. Ça va me faire plaisir de céder la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Et, Mme la Présidente, je souhaite ardemment que notre collègue puisse se rendre à nos arguments et qu'on puisse, aujourd'hui, s'entendre sur un projet de motion qui fait et qui fera la démonstration de notre très grande volonté de collaborer avec l'opposition officielle et de le faire dans un contexte où l'information est rendue de façon transparente et de façon limpide, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Vous avez mentionné... Un instant, Mme la ministre. Vous avez mentionné le dépôt de documents. Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt de documents? Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de les déposer.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Certainement, mais alors donc le dépôt va se faire. Alors, on va poursuivre, dans ce cas-là. Donc, j'ai le consentement pour le dépôt des documents. Je reconnais M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. L'enjeu dont il est question aujourd'hui est un enjeu de transparence. Hydro-Québec est la plus grosse société d'État du Québec et un fleuron de notre développement économique. Elle a donc un rôle central dans notre économie, mais aussi des responsabilités qui en découlent. Une de ses responsabilités est de bien informer la population, les élus sur ses activités. Malheureusement, l'information entourant l'octroi de ses contrats a été, jusqu'à récemment, très difficile d'accès. Il est pourtant de notre devoir, de notre droit d'avoir accès à cette information pour que nous puissions jouer notre rôle d'élus et aussi celui, un peu, de chien de garde de nos institutions.

Au Québec, nous nous sommes donné des règles claires concernant l'accès à l'information des organismes publics. En 2005, il y a eu toute une refonte de cette loi afin de l'adapter aux nouvelles technologies d'aujourd'hui. Il est donc encore plus facile pour tous les organismes publics de divulguer l'information sur ses activités et de répondre à toutes les demandes. Même si Hydro-Québec a rendu publics sur son site Internet un certain nombre de récents contrats octroyés, les informations restent encore partielles. Bien souvent, on ne voit même pas de données aussi importantes que le montant du contrat. Pour nous, c'est difficilement acceptable de ne pas avoir toute l'information demandée, surtout après la révision de la loi en 2005. Si on reconnaît qu'Hydro-Québec a fait des efforts jusqu'à maintenant pour être plus transparente, il y a encore un bout de chemin à parcourir. On ne devrait pas seulement avoir accès à une partie de l'information, on devrait avoir accès à toute l'information qu'on souhaite obtenir.

Par contre, nous comprenons qu'Hydro-Québec ne puisse dévoiler parfois des informations de nature commerciale et stratégique. Si nous voulons que notre société d'État performe bien, il faut la laisser travailler et ne pas dévoiler des renseignements qui nuiraient à ses activités. Et nous comprenons aussi qu'il y a certains renseignements de nature confidentielle, comme le prévoit la loi, d'ailleurs. Mais, une fois les contrats ont été accordés et que les travaux sont en cours, il n'y a plus aucune raison de ne pas divulguer automatiquement ces contrats. Il n'y a plus raison de retenir aucun détail des contrats et de ne pas les rendre publics.

Il serait très intéressant aussi... On sait que, moi, dans mon comté ça s'est passé. Hydro-Québec fait des expériences souvent avec des produits autres que l'hydroénergie, là, ils font des produits... Même moi, chez nous, ils ont fait des expériences avec du lisier de porc pour faire de l'électricité. Il serait intéressant pour tous les élus et les citoyens de voir les résultats de ces études-là. Et je sais qu'ils en ont fait pour les autos électriques, je pense que ce serait intéressant pour tout le monde d'avoir ces résultats-là.

Alors, nous allons donc appuyer cette motion, demander plus de transparence de la part de nos grosses sociétés d'État et de donner... qui est le plus gros donneur d'ouvrage du Québec. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Et je suis prête à reconnaître, du côté du gouvernement... Du côté du gouvernement, est-ce qu'il y a quelqu'un qui parle? Alors, je reconnais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait très grandement plaisir d'intervenir sur cette motion parce qu'on sait, oui, tout le monde l'a dit, Hydro-Québec est une entreprise importante pour nous, les Québécois, c'est un fleuron de notre économie et surtout pour un député de région comme moi, l'Abitibi-Témiscamingue. Et je vois des collègues aussi du Saguenay, et autres, mais ce sont des acteurs importants dans nos régions et dans le développement économique de nos régions. On a au Saguenay, on a à Rouyn-Noranda, entre autres, des divisions régionales qui s'occupent de la gestion des centrales sur l'ensemble du territoire québécois, et ce sont des gens qu'on côtoie régulièrement.

Les politiques d'investissement aussi d'Hydro-Québec favorisent des partenariats en région parce qu'on favorise des retombées de 40 %, si possible, locales. Et, dans le cas, entre autres, du Nord-du-Québec, bien Hydro-Québec est également un acteur important sur le territoire auprès des communautés autochtones.

Donc, Hydro-Québec est là, et, comme l'a très bien mentionné la ministre, pour nous, pour nous, la gestion d'Hydro-Québec est importante, et la transparence aussi, c'est clair, est importante parce qu'on doit informer correctement les Québécois sur le travail d'Hydro-Québec et surtout aussi sur la saine gestion. Et qu'est-ce qu'il est important de retenir à cet égard-là, la ministre l'a très bien mentionné, Mme la Présidente, mais il ne faut pas, à un moment donné, galvauder de l'information ou faire des campagnes de désinformation auprès de la population tout simplement, au départ, sur une base électoraliste. C'est important de dire les choses importantes pour les Québécois. Et, oui, Hydro-Québec a fait un bout de chemin majeur, ils sont plus transparents, on l'a vu sur leur site Internet, mais il y a... Toutefois, cette information-là est disponible aux Québécois.

Je voudrais revenir, Mme la Présidente, si vous le permettez, en 2003, lorsque j'ai été élu, dans le premier mandat. Lorsque notre gouvernement est arrivé, étant donné la situation et le portrait énergétique que le Québec vivait à cette époque-là, on a fait une commission parlementaire pour développer une stratégie énergétique au Québec, Et, cette stratégie énergétique là, il faut s'en rappeler, on touchait non seulement l'hydroélectricité, on touchait le gaz naturel déjà sur cette stratégie énergétique là. Donc, quand on entend les gens de l'opposition dire que c'est tout nouveau, c'est tout récent, déjà, à ce moment-là, on avait déjà des experts qui étaient venus se prononcer sur le potentiel en hydrocarbures et en gaz naturel du Québec. Et je tiens à saluer la personne qui était venue à l'époque, qui était M. Pierre-André Bourque, un éminent géologue de l'Université Laval, qui est maintenant décédé. Et c'est Pierre-André Bourque qui avait été un grand précurseur pour favoriser la reconnaissance du potentiel hydroélectrique du Québec.

On avait également parlé d'éoliennes. On avait également parlé d'éthanol, de biocarburants. On avait parlé d'efficacité énergétique puis on avait parlé d'exportation. Mais la chose et le portrait qui étaient le plus criants à ce moment-là, Mme la Présidente, c'est que le Québec était en déficit d'énergie, particulièrement au niveau d'hydroélectricité. On était, à l'époque, avec la croissance que le Québec avait vécue... Rappelez-vous, rappelez-vous qu'on avait vécu une période de croissance économique faste dans le milieu des années quatre-vingt-dix, mais, toutefois, comme la ministre l'a très bien mentionné, avec le manque de vision du Parti québécois, on se retrouvait... Imaginez-vous donc, nous, une province que l'énergie est importante, puis on a un fleuron comme Hydro-Québec, on s'était retrouvés en déficit énergétique, on était rendus au stade qu'il fallait importer de l'énergie. Quelle honte! Quelle honte pour une province comme le Québec, pour les Québécois, quand on sait qu'on a un potentiel énergétique immense, mais que les députés, le gouvernement de l'époque, du Parti québécois, n'avaient aucune vision.

Si on se rappelle, le Parti québécois, bien c'est un parti de gel. Alors, on le voit régulièrement, ils avaient gelé les investissements d'Hydro-Québec, avec les impacts négatifs qu'on avait rencontrés à ce moment-là. Il y avait les gels de tarifs hydroélectricité également. Il y avait les gels de droits de scolarité. On avait des moratoires partout. O.K.? La seule place où qu'ils ne font pas de moratoire, c'est sur les référendums. Ça, je pense, qui serait une bonne chose qu'on pourrait faire à cet égard-là, Mme la Présidente.

Alors, quand on regarde qu'est-ce qui se passe avec les gaz de schiste, on se retrouve exactement dans la même situation. Autant qu'on avait parlé, Mme la Présidente, du potentiel en 2003 dans la stratégie énergétique... de parler du potentiel du gaz naturel au Québec, pas aucun député du Parti québécois ne s'était levé puis qu'il avait déchiré sa chemise contre le développement du gaz naturel. C'est incroyable. Et, maintenant, on voit, quelques années plus tard, on a encore une fois une vision close du Parti québécois pour le développement énergétique du Québec. Ce n'est pas pour rien que c'est le Parti libéral qui avait nationalisé à l'époque toute l'hydroélectricité, c'est...

Une voix: ...

M. Bernard: Eh oui! Et qui était un libéral à ce moment-là, René Lévesque. Oui, parce qu'il y avait un gouvernement libéral, et c'est une vision... c'est nous qui l'a fait. Mais, par après ça, le Parti québécois, quand il est arrivé, Mme la Présidente, ça a été un gel.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non. Excusez, là, on ne va pas s'interpeller comme ça dans la Chambre. M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue a la parole, on va l'écouter dans le respect du règlement toujours. Continuez, M. le député.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bien, je les comprends parce que, quand on regarde, effectivement, tout le dossier de l'énergie, ça se passe toujours sous un gouvernement du Parti libéral. Et, quand on regarde qu'est-ce qui se passe, effectivement, dans les gaz de schiste, alors qu'on a un potentiel unique, que tout le monde pourrait reconnaître de le développer et de le développer correctement, dans une perspective de développement durable, ça va de soi, mais, quand déjà, comme à toutes les fois, on propose des moratoires puis des gels et on va se retrouver dans une situation, encore une fois, déficitaire d'énergie, et ce sont nos Québécois qui ne pourront pas, nous, s'en profiter... Imaginez-vous si on avait notre gaz naturel à nous au lieu de l'importer, la richesse qui serait là pour l'ensemble des Québécois, c'est phénoménal. C'est phénoménal.

Alors, une chose certaine, quand on regarde le Parti québécois, par exemple, un avantage qu'il y a à cet égard-là, si le Parti québécois revenait au pouvoir en refaisant tous les moratoires et les gels qu'il propose, bien ce serait probablement bénéfique pour le réchauffement de la planète parce que le Québec serait gelé. Il serait gelé, il ne se passerait rien à cet égard-là. Et en plus, pour l'émission des gaz à effet de serre, on aurait un ralentissement d'activité économique, donc le Québec atteindrait, même dépasserait ses objectifs parce qu'il ne se passerait plus rien.

Bien, nous, ce n'est pas ça qu'on fait. Nous, on croit au développement économique, et ça va tellement bien, et on le fait... Encore une fois, le Québec est reconnu... Avec toutes les perspectives que notre gouvernement a faites en termes de développement durable, le Québec est reconnu comme un leader en développement durable. Mais, en plus, on a réussi à faire ça en même temps que... même pendant une période de ralentissement économique. On a plus d'emplois au Québec que durant la période du Parti québécois qui, on se rappelle, dans les années quatre-vingt-dix, au milieu des années quatre-vingt-dix, était une croissance économique exceptionnelle. Mais, toutefois, quand on fait des gels et qu'on intervient avec des moratoires, bien on ne peut pas profiter pleinement. Donc, c'est vers ça qu'on s'en va, et c'est pour ça que, quand on regarde qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente, bien, moi, je pense que le Québec est bien géré par notre gouvernement.

Maintenant, quand on revient aux contrats, on revient à qu'est-ce qui est demandé par l'opposition, ça, c'est important, puis la ministre l'a bien expliqué qu'est-ce que la définition, quelque part, de dépassement de coûts. Si un projet est réalisé dans l'enveloppe budgétaire qui est allouée, est-ce qu'on parle de développement de coûts... de dépassement? La ministre a très bien expliqué les prévisions à un stade précoce et versus après ça, la réalisation des projets. C'est deux choses complètement différentes.

Les dépassements de coûts, je peux vous en parler. Je peux vous en parler parce qu'il y a différentes raisons qu'il peut y avoir des dépassements de coûts. Et, dans les lettres qui ont été données par Hydro-Québec à Mme la ministre, on regarde, entre autres dans le cas du projet Rapides-des-Coeurs--Chute-Allard en Mauricie, différentes raisons pour lesquelles on arrive à des dépassements de coûts et des facteurs que, lorsque les compagnies soumissionnent ou qu'ils font les contrats, malheureusement, ne pouvaient pas prévoir: par exemple, fermeture du chantier dans les premiers mois du projet suite à des manifestations ou des revendications autochtones; l'arrêt des activités du chantier pour permettre une réfection majeure des logements du campement; la faillite d'un fournisseur dans ce cas-là; des conditions géologiques très défavorables, qualité du massif rocheux par rapport aux sondages réalisés; la hausse marquée de l'inflation. Donc, il y a différents aspects, à cet égard-là, qui viennent, oui, créer des coûts.

Puis je vais vous parler de géologie parce que je me rappelle très bien, à l'époque, le projet de Sainte-Marguerite, puis, à l'époque, Hydro-Québec s'étaient débarrassés de leurs géologues. Je fais de la promotion pour le travail des géologues, mais Hydro-Québec, à ce moment-là, n'avait plus de géologues, et, quand... Les gens vont se rappeler, il y avait une amenée d'eau souterraine pour Sainte-Marguerite, et, à ce moment-là, il y avait eu des entrées d'eau, des pertes d'eau parce qu'il n'y avait pas eu de géologue qui avait fait des sondages et aussi pour vraiment évaluer l'état. Et, au final, au final, il y avait tellement de porosité qu'il a fallu qu'Hydro-Québec, pour terminer, fasse un grand caisson d'acier tout le long de la conduite pour éliminer les fuites. Mais, depuis ce temps-là donc, ils ont réengagé des géologues. Mais les conditions de terrain sont majeures et importantes, mais on ne peut pas toutes les prévoir, Mme la Présidente, à cet égard-là.

Puis, quand il vient le temps qu'il y a des dépassements de coûts... J'ai des entreprises de Rouyn-Noranda qui sont très performantes, ce sont des entreprises de construction. On a des entreprises de services qui travaillent pour Hydro-Québec sur le territoire, et plusieurs sont venues me voir à un moment donné pour m'expliquer qu'il y avait eu des dépassements de coûts pour diverses raisons, des retards. Et eux sont pénalisés parce que, n'oubliez pas, quand une entreprise, à un moment donné, un contracteur doit faire des travaux dans un laps de temps, s'il y a des retards par un autre, les retards s'accumulent et, à ce moment-là... et il peut y avoir des délais pour l'entreprise. Mais tous les dépassements de coûts, quand il y a des dossiers, sont justifiés. Et, pour ceux qui connaissent Hydro-Québec et qui négocient lorsqu'il y a des dépassements de coûts, je peux vous dire qu'Hydro-Québec sont très sévères et sérieux. Mais tout ça fait qu'au final, au final, Hydro-Québec rentre dans l'enveloppe budgétaire parce que les enveloppes budgétaires sont là et les projets se réalisent dans les temps -- et on l'a vue, la saine gestion -- dans les temps et dans les enveloppes qui sont alloués, Mme la Présidente.

Donc, c'est ça qu'il est important de dire aux Québécois ici, à ce salon bleu: Hydro-Québec fait une excellente gestion. Et l'autre chose qui est importante: on a des entreprises, des contracteurs au Québec qui réalisent des travaux d'envergure, et nous avons des excellentes entreprises. Et elles sont tellement bonnes, et, toute l'expertise, il faut se rappeler que l'entreprise... l'expertise du génie québécois s'est développée grâce à Hydro-Québec et tous les barrages hydroélectriques. Les SNC-Lavalin, les Dessau, etc., toute notre grande force de génie civil et de construction est née avec la Baie James. Et c'est à partir de ce moment-là... et ça, maintenant, c'est notre fierté, on a des firmes qui sont maintenant à la grandeur de la planète, qui sont mondiales. On va construire des projets à l'extérieur du Québec parce qu'on est bons. Hydro-Québec a fait du bon travail, et ça, il faut en être fiers.

Et c'est là-dessus, Mme la Présidente, que, moi, je dis: Oui, il faut dire l'heure juste et rendre les chiffres exacts pour l'ensemble de la population du Québec. C'est important. Mais, du même souffle, il faut reconnaître la saine gestion, la saine gestion d'Hydro-Québec, et il faut être fiers de notre expertise que nous avons développée au cours des 30 dernières années, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Je reconnais maintenant M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle. M. le député.

M. St-Arnaud: Je vous remercie, Mme la Présidente. On me permettra au départ de prendre 30 secondes pour répondre au député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue sur les gaz de schiste, parce que manifestement il n'a pas compris la position du Parti québécois et de l'opposition officielle.

Le Parti québécois, bien sûr, est pour la création de la richesse, Mme la Présidente. Il n'est pas a priori contre le développement de cette filière des gaz de schiste. Mais ce qu'il dit, c'est: On ne fera pas ça n'importe comment et au bénéfice de n'importe qui. Et je pense que c'est la position de bon sens qui est partagée par la majorité des Québécois. Ce n'est pas vrai qu'on va s'empresser d'aller là-dedans n'importe comment. Pourquoi ne pas prendre une pause de quelques mois pour s'assurer qu'on fait les choses, comme le dit l'expression populaire, Mme la Présidente, comme du monde? Et je pense que c'est plein de bon sens.

Cela étant, Mme la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette importante motion du député de Jonquière qui demande à l'Assemblée d'exiger d'Hydro-Québec qu'elle rende publiques dans les plus brefs délais toute une série d'informations relativement aux contrats octroyés par cette société d'État de 2004 à 2010, et notamment le montant réel des déboursés, incluant, et j'y reviendrai tantôt, Mme la Présidente, les dépassements de coûts pour chacun des contrats octroyés.

Je dis que c'est une importante motion, Mme la Présidente, parce qu'elle touche à la transparence dont on est en droit de s'attendre, encore plus en ce XXIe siècle, tant de la part du gouvernement que de la part de ses sociétés d'État.

Vous vous rappellerez peut-être, Mme la Présidente, que c'est en 1982, sous un gouvernement du Parti québécois, sous le gouvernement de René Lévesque, que le Québec s'est doté de cette loi, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Je relisais, Mme la Présidente, en préparation de cette intervention, le discours qui avait alors été prononcé, le 13 mai 1982, par le ministre Jean-François Bertrand, qui parrainait cette nouvelle loi qui était une nouveauté législative, et le ministre disait alors, lors de ce débat, on appelait ça à l'époque le débat de deuxième lecture, et je le cite: «C'est que je crois que nous allons, avec ce projet de loi, franchir une autre étape importante en vue d'améliorer le système démocratique de notre société, en vue d'améliorer la transparence dans le fonctionnement de nos institutions publiques et en vue de permettre aussi -- c'est surtout cela qui est important -- à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes d'avoir [...] la possibilité de trouver dans les organismes publics les informations qu'en démocratie ils sont en droit d'obtenir pour participer véritablement au débat sur l'ensemble des décisions qui se prennent.»

Voilà quelle était l'intention du législateur en 1982, lorsque cette loi a été adoptée. Et, pour nous comme députés, Mme la Présidente, c'est évidemment une loi très importante, parce que, vous le savez mieux que moi, vous êtes ici depuis de nombreuses années, le rôle du député, bien sûr, c'est d'être législateur, c'est aussi d'être intermédiaire pour ses commettants, mais il y a aussi une troisième fonction, c'est celle de contrôler l'action gouvernementale. Ça fait partie de nos fonctions principales que d'être, comme députés, les contrôleurs de l'action gouvernementale. Et c'est en exerçant cette fonction de contrôleur de l'action gouvernementale que mon collègue de Jonquière, au fil des mois, a formulé toute une série de demandes à la société Hydro-Québec pour avoir toute une série d'informations sur les contrats qui ont été octroyés par cette société. Et je pense que, de ce côté-ci, Mme la Présidente, on peut certainement rendre hommage à mon collègue, qui a fait son travail de contrôleur de l'action gouvernementale, qui a formulé des demandes. Et j'en citerai quelques-unes.

En juin dernier, il s'est adressé à Mme la responsable de l'accès à l'information à Hydro-Québec, Mme Marie-José Nadeau, pour lui demander effectivement toute une série d'informations, notamment le montant des imprévus, ce qu'on appelle dans le jargon les extras, pour chacun de ces contrats. Il a commencé par avoir une première réponse où on lui a dit: Bien, c'est trop nous demander. Attendez un peu, on va vous revenir un peu plus tard. Et finalement, le 8 juillet, il a reçu de Me Marie-José Nadeau...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: ... -- oui, c'était le jour de votre fête, c'était un cadeau bien triste de la part d'Hydro-Québec -- une lettre lui disant: Écoutez, on va vous donner la liste des contrats accordés, le mode d'attribution, le nom complet de l'entreprise choisie, la valeur du contrat, mais, pour le reste, vous regarderez sur notre site Internet cet automne, vous verrez le reste des renseignements... c'est-à-dire qu'on ne lui a même pas... En fait, on a commencé par lui dire: «En réponse à votre demande, nous vous informons que nous sommes -- et je cite -- à colliger les données afin de rendre accessibles sur notre site Web, en septembre prochain, les informations requises aux points 1, 2, 6 et 8», donc liste des contrats, mode d'attribution, nom complet de l'entreprise et valeur du contrat.

On lui répond, Mme la Présidente... Au lieu de lui transmettre l'information, lui qui est un député de cette Assemblée nationale, qui fait son rôle de contrôleur de l'action gouvernementale, qui demande ces renseignements-là, on lui répond, le 8 juillet: Écoutez, à l'automne, on vous donnera une partie de l'information, vous irez voir sur notre site Internet. Mme la Présidente, ce n'est pas ce qu'on appelle une réponse. Je vous dirais même que c'est scandaleux de recevoir une lettre d'Hydro-Québec, suite à une demande d'accès à l'information, qui nous dit comme réponse: Pour la moitié de vos demandes, bien vous regarderez ça sur notre site Internet à l'automne, on va mettre ça à l'automne sur notre site Internet, puis, pour le reste, bien c'est bien dommage, mais on ne vous le donne pas, l'information que vous voulez avoir.

C'est très troublant, Mme la Présidente, de voir tous ces faits qui s'accumulent. Je pourrais vous donner plein d'autres exemples, plein d'autres exemples du même type, où Hydro-Québec essentiellement refuse de transmettre l'information qui est demandée, notamment quant aux extras, quant aux montants des imprévus prévus à ces contrats, ces contrats d'Hydro-Québec. Les faits troublants quant à la transparence d'Hydro-Québec continuent de s'accumuler, et c'est pourquoi aujourd'hui on en est à la... on en est venus à demander, par le biais d'une motion de l'Assemblée nationale, que l'Assemblée nationale elle-même exige d'Hydro-Québec qu'elle rende publiques dans les plus brefs délais toute une série d'informations qu'elle refuse toujours de nous donner.

Remarquez que ce n'est pas très nouveau, Mme la Présidente, ce traitement douteux et partial des demandes d'accès à l'information à Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec est bien connue pour sa culture du secret, pour ses cachotteries, ce qui lui a d'ailleurs valu il y a quelque temps le fameux prix Noirceur décerné annuellement.

Mme la Présidente, j'espère que tous les députés de cette Chambre vont voter avec nous sur cette motion pour qu'on aille au fond des choses, notamment quant aux extras, quant aux dépassements de coûts, quant aux imprévus relatifs à ces contrats. Parce que c'est un des aspects qui, quant à moi, est le plus important.

Mon collègue de Jonquière a demandé un certain nombre d'informations. Il a notamment demandé: Quels sont les dépassements de coûts? Quels sont les extras payés? Et pourquoi ces extras ont-ils été payés? Et la réponse d'Hydro-Québec, ça a été: Non, vous n'avez pas accès à ça. Or, Mme la Présidente, c'est particulièrement important de fouiller cette question. Pourquoi? Peut-être que vous avez vu, Mme la Présidente, l'émission Enquête de Radio-Canada jeudi le 4 mars dernier. L'émission Enquête de Radio-Canada révélait l'existence d'un système d'extras mis en place pour gonfler les factures, particulièrement pour des projets financés par les contribuables. C'étaient des révélations... Je me rappelle de cette émission, Mme la Présidente, c'étaient des révélations particulièrement troublantes.

On se rappelle tous des révélations de l'émission Enquête, à l'automne 2009, quant à de potentielles... possibles collusions dans l'industrie de la construction, quant à des malversations dans l'industrie de la construction. Vous vous souvenez sûrement, Mme la Présidente, de cette émission où on révélait cette entente entre des entrepreneurs sur... pour s'entendre sur la soumission pour obtenir... sur la soumission qui allait être déposée pour des projets. Vous vous rappelez certainement ces allégations relativement à la répartition du territoire entre différents entrepreneurs. Ça, c'était à l'automne. Et vous vous rappelez sûrement, Mme la Présidente, de cette image du chef d'orchestre, entre guillemets, qu'on utilisait, de ce chef d'orchestre qui réunissait un certain nombre d'entrepreneurs autour d'une table pour se répartir les territoires et les contrats. Ça, c'était l'émission d'Enquête à l'automne 2009.

Au printemps, tant l'émission Enquête que le journal sur Internet ruefrontenac.com sont allés plus loin. Je vous l'ai dit, Enquête a révélé à ce moment-là l'existence d'un système d'extras mis en place pour gonfler les factures, particulièrement pour des projets financés par les contribuables. Et ruefrontenac.com, dans un article publié le 16 février 2010 qui portait sur des contrats à la ville de Laval, disait ceci: «Ruefrontenac.com a voulu en savoir plus sur ces extras qui constituent une source non négligeable de dépassements de coûts dans le monde de la construction. Certains peuvent se justifier par des vrais imprévus en cours de chantier, mais il arrive aussi que d'autres soient plus nébuleux.

«Sans présumer de la situation à Laval, certains de nos interlocuteurs, familiers du milieu, nous ont confirmé que "beaucoup de ces imprévus ne le sont pas tant que ça".

«C'est même l'étape suivante après la collusion dans l'octroi de contrats. "La cerise sur le sundae", résume une de nos sources.

«Le mécanisme ne peut fonctionner que si les entrepreneurs bénéficient d'informations privilégiées de la part des ingénieurs-conseils chargés de préparer les plans et devis.

«L'entrepreneur sait déjà en partant quel sera le montant des travaux supplémentaires, quels articles dont les quantités vont doubler ou tripler en cours de route. Il va donc augmenter dans sa soumission le prix du ou des articles concernés, et baisser celui des autres.

«Un stratagème payant tant pour les entreprises de construction que pour les firmes de génie-conseil qui touchent un pourcentage sur les sommes octroyées.

«La mécanique serait assez bien huilée pour tromper les experts chargés d'analyser les contrats, au ministère des Transports du Québec par exemple.

«[...]Les acteurs de ces magouilles sont aussi très prudents. Les parties de golf fictives -- on se rappelle que l'émission Enquête avait révélé ces parties de golf fictives -- révélées par [...] l'émission Enquête sont reléguées aux oubliettes depuis longtemps.»

On était rendu à un système beaucoup plus raffiné, à un stratagème beaucoup plus huilé, qui portait justement sur ces extras, sur ces imprévus. C'était particulièrement troublant. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, quand on parle de contrats publics, de contrats de centaines de millions, de milliards de dollars, à quel point il est important de s'assurer que le contribuable, celui qui débourse, celui qui paie de sa poche, en ait pour son argent. Et je pense que c'est notre devoir comme parlementaires, et c'est le devoir de mon collègue de Jonquière comme porte-parole en matière d'énergie, de poser des questions sur les contrats, sur les contrats... en ce qui concerne les contrats d'Hydro-Québec, pour s'assurer... pour faire son travail et s'assurer que tout se fait correctement.

Alors, c'est ce qu'il a fait. Il a formulé des demandes à Hydro-Québec, et manifestement Hydro-Québec a traité le tout, je dirais, avec légèreté, puisqu'ils ont refusé ses demandes. Tellement que mon collègue a dû faire une demande formelle au président de la Commission d'accès à l'information, M. Jacques Saint-Laurent, le 20 août dernier, pour lui demander d'ouvrir une enquête sur cette culture du secret que l'on sent chez cette société d'État qui s'appelle Hydro-Québec.

Mme la Présidente, c'est bien le minimum, pour un parlementaire, que de pouvoir formuler ses demandes et avoir des réponses à ses questions en tant que contrôleur de l'action gouvernementale. Nous avons besoin de ces réponses, Mme la Présidente, pour faire notre travail. Il y a, bien sûr, toute cette question des contrats d'Hydro-Québec, mais plus largement, Mme la Présidente, il y a cette commission d'enquête sur l'industrie de la construction qui est réclamée... cette vraie commission d'enquête qui est réclamée par la quasi-totalité de la population depuis déjà un an, un an et demi.

Vous avez vu les derniers sondages, Mme la Présidente: 78 % des Québécois veulent cette commission d'enquête sur l'industrie de la construction, sur l'octroi des contrats publics, au gouvernement du Québec, et sur le financement des partis politiques. Je peux vous dire que, de ce côté-ci de la Chambre, mon collègue de Jonquière va continuer à faire son travail de contrôleur de l'action gouvernementale, va continuer à réclamer des réponses à ses questions sur les contrats qui sont octroyés par Hydro-Québec et notamment sur les extras qui sont payés par Hydro-Québec pour de supposés imprévus.

Et plus largement je peux vous dire aussi que l'opposition officielle, que le Parti québécois ne lâchera pas sur sa demande, répétée et appuyée par la quasi-totalité des Québécois, d'obtenir une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Mme la Présidente, vous le savez, tous les intervenants, tous les commentateurs l'ont dit, tous les commentateurs l'ont dit, cette commission d'enquête, elle est nécessaire et, je vous dirais même, elle est plus nécessaire que jamais, à la lumière de toutes les allégations qu'on entend semaine après semaine. C'est pourquoi, Mme la Présidente, nous allons, de ce côté-ci de la Chambre, poursuivre notre travail, continuer à réclamer de la part du gouvernement cette commission d'enquête sur l'industrie de la construction, sur l'octroi des contrats publics au Québec et sur le financement des partis politiques.

Alors, Mme la Présidente, je termine là-dessus en vous disant que nous allons continuer à faire notre travail. Vous savez, je regardais certains éditoriaux qui ont été publiés ces derniers mois. Je voyais, par exemple, Mme la Présidente, François Cardinal, dans La Presse, en mai dernier, qui disait: «...les fonds publics sont gérés comme un vaste buffet à volonté, dans lequel l'entreprise privée pige en toute impunité.»

Jean-Claude Leclerc, dans Le Devoir, en mai dernier, le 17 mai, disait: «Une éventuelle enquête, il est vrai, permettra un jour de savoir quels individus et entreprises ont contourné les lois et obtenu des avantages indus de la part de l'État.»

Je pourrais continuer longtemps, Mme la Présidente. J'en ai des boîtes pleines, de coupures de presse, d'éditoriaux, de chroniqueurs... d'articles de différents chroniqueurs réclamant cette commission d'enquête réclamée par toute la population, incluant, Mme la Présidente, incluant les procureurs de la couronne et les policiers. Tant les policiers de Montréal que les policiers de la Sûreté du Québec nous le disent: si on veut aller au fond des choses sur toutes ces questions, ça prend une commission d'enquête sur l'industrie de la construction.

Alors, deux choses en conclusion, Mme la Présidente. J'espère que les députés, tous les députés de cette Chambre vont... parce que c'est une question de transparence, vont appuyer cette motion du député de Jonquière, qui est bien simple et qui «exige d'Hydro-Québec qu'elle rende publiques dans les plus brefs délais les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2004 à 2010, notamment [...] le montant réel des déboursés, incluant les dépassements de coûts, pour chacun des contrats octroyés». Et, au-delà de ce dossier d'Hydro-Québec, je peux vous dire, Mme la Présidente, que, sur la commission d'enquête, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne lâcherons pas. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun, leader adjoint du gouvernement, en vous rappelant qu'il vous reste sept minutes à votre groupe parlementaire.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sept minutes, sept minutes. Sept, sept, pas 17. Et ça, c'est sans compter le temps non utilisé qui risque d'être partagé s'il n'est pas pris par le député de Mercier et les députés indépendants. Alors...

M. Gautrin: ...quand est-ce que je saurai qu'il y a un partage de temps? Vous allez me dire? Parce que, vous comprenez bien...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Quand vous aurez... Quand vous aurez épuisé votre temps, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien qu'en termes de discours c'est un peu... faire rentrer tout ce que j'ai à dire -- et j'ai énormément de choses à dire -- en sept minutes... Mais enfin je vais essayer de le faire, Mme la Présidente.

Je vais répondre, premièrement, premièrement, et ce n'est pas le fond du débat, mais puisque mon collègue le député de Chambly y est rentré, leader adjoint de l'opposition: nous, de ce côté-ci, nous combattons tout élément de corruption qu'il peut y avoir dans l'industrie de la construction. Et nous avons choisi à cet effet un certain nombre de moyens, et en particulier tout ce qu'on appelle l'opération Marteau, où on poursuit les gens à l'heure actuelle devant les tribunaux, parce qu'on ne veut pas strictement un grand spectacle médiatique, on veut des résultats. Et c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que, sur les questions, actuellement, de corruption dans l'industrie de la construction, de ce côté-ci, le gouvernement ne laissera jamais passer, actuellement, cette... les dérapages possibles. Et nous voulons poursuivre devant les tribunaux les personnes qui auraient pu faillir sur ces questions.

Ceci étant dit, je vais revenir, Mme la Présidente, aux fins du débat ou à la question qui est devant nous, à savoir la motion qui est présentée par le député de Jonquière. Ça fait à peu près 21 ans que je siège... ça fait exactement 21 ans, le 29 septembre, que je siège dans cette Assemblée, et je me permettrai de rappeler qu'à chaque fois, dans cette Assemblée, j'ai poursuivi et essayé de développer le principe de l'imputabilité des gestionnaires... et des fonctionnaires et des gestionnaires de l'État devant les parlementaires. Nous avons... Et je vois mon collègue le député de Richelieu ici, qui est le président de cette commission. Nous avons mis sur pied une commission, qui s'appelle la Commission d'administration publique, qui, dans des domaines qui sont... où il y a aussi de multiples contrats, et, je dirai, en particulier je touche au domaine du ministère des Transports, par exemple, où il y a des multiples contrats et où on nous transmet un ensemble d'informations qui... semblables à ce que nous demandons à Hydro-Québec sur les contrats, dans les transports, ce qui permet aux parlementaires de parfois déceler quelques anomalies qu'il puisse y avoir dans certains contrats, mineures, mais enfin quelques anomalies qu'on a pu déceler à l'intérieur des contrats dans le ministère des Transports, ce qui correspond à une fonction extrêmement importante, Mme la Présidente, parmi les parlementaires, celle de contrôler les dépenses publiques.

Cette fonction de contrôle des dépenses publiques, nous pensons... Et je comprends que c'est l'intention du député de Jonquière, il dit: Bien sûr, la Loi de l'administration publique s'étend à de nombreuses activités gouvernementales mais n'inclut pas actuellement un levier, un bras important du Québec, surtout dans un Québec, actuellement, qui met de l'avant l'importance du développement de l'hydroélectricité. Et lui demande que ce qui était un principe qu'on a à peu près établi dans l'ensemble du gouvernement, maintenant, soit aussi, grosso modo, étalé, étendu, plutôt, à Hydro-Québec.

Je dois dire que j'ai beaucoup de sympathie pour cette proposition, Mme la Présidente, mais je trouve qu'elle ne va pas assez loin. Je trouve qu'elle ne va pas assez loin et je crois qu'on peut arriver à une position, si vous me permettez, qui nous permettrait ici de voter unanimement sur la motion qui est la motion du député de Jonquière. Elle ne va pas assez loin, d'après moi, parce qu'elle va commencer de 2004 à 2010, un peu comme si le monde n'avait commencé à exister qu'à partir de 2004. Je comprends que 2004, c'est évidemment l'arrivée au pouvoir, un changement important qui est l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, mais quand même, le monde, il y a eu des activités qui se sont passées avant 2004.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, il me semblerait utile que cette motion donne une information un peu plus grande, permette d'avoir une information plus vaste et nous permette, à ce moment-là, d'étendre, d'étendre non pas à partir de 2004, mais à partir, je dirais, par exemple, de 2000, de 2000, voyez-vous? Ce qui nous permettrait à ce moment-là d'avoir un peu plus d'informations et de dire qu'on n'a pas strictement une espèce de vision disant: Il y a les libéraux d'un côté, un gouvernement péquiste, mais à ce moment-là on prendrait 10 ans de contrats d'Hydro-Québec, à ce moment-là, et on voudrait voir qu'est-ce qui s'est passé dans 10 ans de contrats d'Hydro-Québec.

Mme la Présidente, vous allez m'indiquer à un moment ou l'autre quand j'aurai droit à mon extension de temps parce qu'il va falloir que je calcule ma conclusion ou pas, et j'ai un deuxième point que je voudrais aborder, et je vois que le temps passe.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, puisque vous m'y invitez, M. le député de Verdun, et que le temps des oppositions, des indépendants et du deuxième groupe d'opposition est prêt à être partagé, je vous signale que vous avez un temps de parole supplémentaire de six minutes, pour un total de 13 minutes, et je signale à l'opposition officielle que vous avez également six minutes, pour un temps de parole total de 16 minutes. Voilà.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, il y a un point de détail qui est un point de rédaction, et je connais mon collègue de Richelieu, qui est un spécialiste de la langue française, qui va vraiment adhérer à ce que je vais suggérer. Rendre public, c'est intéressant, on peut rendre public n'importe où. J'ai l'impression... Moi, ce que je voudrais, c'est qu'Hydro-Québec transmette à l'Assemblée nationale, que, nous, ici, comme parlementaires, on dise à Hydro, et ce serait le sens de cette motion qui serait devant nous, on dise à Hydro: On veut que vous nous transmettiez ces informations que très justement le collègue de Jonquière a très justement explicitées, à savoir les détails sur l'attribution des contrats, les montants des contrats, etc.

Alors, Mme la Présidente, j'aurai donc... Alors, je connais, je connais le règlement. Je connais parfaitement le règlement. Et j'ai soumis à mes collègues, et je soumets avec le plus grand, le plus grand des respects et le plus grand des... des tendances à l'heure actuelle, cette, disons, cette demande, cette demande aux collègues de l'opposition, parce que, dans cette journée où on a une motion ici, une motion qui est une motion de l'opposition, et que le règlement m'empêche de pouvoir présenter un amendement, sauf si celui qui est le patron, celui qui gouverne, celui qui a présenté cette résolution accepte, accepte de modifier sa résolution et d'intégrer les demandes que je lui fais...

Je crois qu'on aurait avantage comme parlementaires de modifier 2004 pour l'étendre jusqu'à 2000. Je crois que nous aurions avantage comme parlementaires aussi de pouvoir biffer «rendre publiques» et préciser que nous voulons l'avoir ici, à l'Assemblée nationale, auprès des parlementaires de cette Assemblée, et que la résolution que le collègue de Jonquière a présentée pourrait se lire, s'il acceptait, pourrait se lire:

«Que l'Assemblée nationale exige d'Hydro-Québec qu'elle transmette à l'Assemblée dans les plus brefs délais les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2000 à 2010, notamment le nom de toutes les entreprises qui ont soumissionné, le mode d'attribution, le montant de chacune de leurs soumissions, ainsi que le montant réel des déboursés, incluant le dépassement de coûts pour chacun des contrats octroyés et que cette motion -- et là je veux insister sur ce dernier point, il est important, et je reconnais que celui qui l'a rédigé l'a très justement rédigé -- devienne un ordre de la [Chambre].»

Et alors ce n'est pas seulement un voeu de la Chambre, c'est un ordre de la Chambre, et je voudrais que ça reste un ordre de la Chambre, à l'heure actuelle.

Alors, je voudrais, Mme la Présidente, que vous demandiez au proposeur s'il serait prêt à concourir avec...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, nous avons un amendement à la motion de M. le député de Jonquière. Et, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée sauf avec la permission de son auteur. Alors, est-ce que la permission de l'auteur est accordée? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Nous concourons à cet amendement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, si vous permettez, étant donné que M. le député de Jonquière accepte l'amendement, alors nous allons donc poursuivre le débat à la fois sur la motion de fond et sur l'amendement. Je vous remercie de votre collaboration. Poursuivez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...minutes, Mme la Présidente, c'est ça? Je dois dire... je dois dire... Et je remercie, je remercie actuellement le collègue de Jonquière parce qu'avec cette ouverture d'esprit qu'il vient de manifester, avec cette manière, cette présence de pouvoir faire en sorte qu'on ne limite pas strictement à une vision partisane limitée à la période où nous sommes au pouvoir mais réellement où nous voulons prendre un bloc de 10 ans pour voir les contrats d'Hydro-Québec sur une période de 10 ans, une période où vous avez été au pouvoir et où nous avons été au pouvoir... Dans ce sens-là, je remercie et je salue actuellement mon collègue de Jonquière pour son ouverture d'esprit, madame... M. le Président, maintenant. Et je dois dire que ça va probablement être un geste historique. Mais je pense...

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez un instant... Ne riez pas, chers collègues. Ça peut être un geste historique dans lequel parlementaires, sur une motion présentée par les collègues de l'opposition, les ministériels pourraient aussi soutenir cette proposition... telle qu'amendée, bien sûr, et, à ce moment-là, en mesure d'avoir une position commune, une position commune des parlementaires qui réaffirmerait devant Hydro-Québec une des fonctions fondamentales des parlementaires, à savoir celle de contrôleur des finances et de le dire, bien sûr: Vous êtes une entreprise d'État, mais vous êtes aussi, d'une certaine manière, imputable devant les représentants du peuple, à savoir les parlementaires, ici, dans cette Assemblée.

Alors, M. le Président, je dois dire que je serais heureux si nous pouvions ensemble voter cette résolution et faire en sorte, à l'heure actuelle, qu'il y ait une belle unanimité dans cette Assemblée. Je ne connais pas quelle sera la position des collègues de l'alliance démocratique, mais enfin, de notre côté, je pense qu'on pourrait avoir une position commune dans ce sens-là. Je vous remercie, M. le Président .

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Et j'inviterais maintenant M. le député de Richelieu à prendre la parole.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nous venons de nous faire dire, il y a quelques instants, par le député de Verdun que nous étions en train d'écrire l'histoire. Je vais vous faire un exposé plus modeste, plus modeste et parfois peut-être moins jovialiste également puisque la réalité politique actuelle et la situation de la démocratie n'inspirent pas... ne m'inspirent pas quelque jovialisme que ce soit. Et donc mon inspiration ne me viendra pas aujourd'hui du député de Verdun, mais plutôt de la réalité du monde des contrats et de la construction au Québec depuis quelques années.

Ça fait déjà des mois, ça fait plus d'un an maintenant que l'opposition officielle réclame en cette Chambre la constitution d'une enquête publique sur la construction et ses liens avec le financement des partis politiques, c'est important de le dire, parce que, nous n'avons pas peur, M. le Président, de le dire, la population doit tout savoir et savoir tout sur ce qui touche le monde de la collusion, de la corruption et ce qui, dans la construction, sème l'émoi partout à travers le Québec.

Ce ne sont pas 20 % de la population qui le demandent. Les députés libéraux, qui ne m'écoutent pas, M. le Président, le savent quand ils rentrent dans leur circonscription, ils savent très bien que, dans l'esprit de ceux qui les regardent, derrière le regard flou des électeurs, actuellement il y a toujours cette question de la commission d'enquête sur la construction. Et, quoi qu'ils fassent pour nous dévier ou tenter de nous dévier de cette question, la population reste convaincue que c'est le seul moyen d'aller au fond des choses.

Rien dans la commission Bastarache n'aura convaincu les Québécois que la commission qu'ils réclament est moins nécessaire. Rien dans l'opération Marteau, qui a fait jusqu'à maintenant... qui a amené des poursuites pour une municipalité pour l'achat de 12 tondeuses et qui s'est interrogée sur le bar de l'ancien maire d'Outremont, rien dans les résultats absolument insignifiants de l'opération Marteau jusqu'à maintenant ne permet de croire que les Québécois vont abandonner cette exigence démocratique à l'égard du gouvernement de tenir une commission d'enquête sur la construction. Le député de Verdun tout à l'heure faisait allusion à la mission première des parlementaires, une fonction fondamentale, c'est celle qui a donné naissance à l'institution démocratique: la capacité pour les députés de pouvoir analyser, critiquer, commenter les subsides, c'est-à-dire les sommes votées par l'État, les dépenses de l'État. Et Hydro-Québec, qui est une société d'État, échappe malheureusement pour l'essentiel à ce genre d'analyse. Le Vérificateur général, par exemple, n'y a qu'une présence de suppléance. La Commission de l'administration publique ne peut pas faire son travail auprès d'Hydro-Québec. Et pourtant à Hydro-Québec se dépensent annuellement des milliards de dollars qui appartiennent, de façon consolidée dans les emprunts du Québec, qui appartiennent à tous les Québécois.

L'État du Québec, ça inclut Hydro-Québec. Il ne faudrait pas que l'État du Québec soit inclus dans Hydro-Québec. On a souvent décrit Hydro-Québec comme un État dans l'État, mais il ne faudrait pas que ce soit une caricature d'État dans l'État. C'est vrai que c'est puissant, Hydro-Québec, c'est vrai qu'il y a des milliers, des dizaines de milliers d'employés à Hydro-Québec, c'est vrai que des milliards y sont dépensés, mais c'est ici que siègent les 125 députés de l'Assemblée nationale, élus par leurs concitoyens pour veiller aux dépenses correctes des biens et des revenus des citoyens du Québec. C'est ici que nous sommes... et c'est notre fonction première de voir à ce que les dépenses publiques soient faites correctement. Et Hydro-Québec n'a pas démontré, au cours des dernières années, le souci de transparence qui permet aux législateurs, aux parlementaires de faire leur travail. Par toutes sortes de manoeuvres et en faisant durer le temps, je ne veux pas tomber dans le détail de ce qui s'est passé, mais il est évident qu'Hydro-Québec a tenté d'échapper le plus longtemps possible à l'oeil scrutateur des députés de cette Assemblée. Aujourd'hui, elle le fait, mais elle ne le fait que partiellement, d'où le problème de confiance qui est posé aujourd'hui.

Vous savez, Hydro-Québec, c'est une grande société, Hydro-Québec, c'est nous. La Révolution tranquille s'est faite largement à partir de la nationalisation d'Hydro-Québec. Il y avait une fierté extraordinaire dans la construction des grands barrages de la Manic. Il y a eu des chansons, c'est une sorte de mythe national qui s'est instauré. La même chose lorsque la Baie James s'est développée, les Québécois se sentaient... se sentaient partie prenante de cette société d'État, ils en étaient fiers.

Aujourd'hui, aujourd'hui, malheureusement, cette appréciation tend à diminuer parce que cette société d'État ne semble plus en phase avec les attentes des citoyens du Québec. Très souvent, elle fait preuve d'une volonté de renoncer à la transparence qui doit être celle d'une société qui appartient à tous les Québécois. Et, dans ce cas présent, Hydro-Québec a vraiment fait preuve d'un manque de transparence évident. Le refus de livrer à l'opposition les contrats avec les détails nécessaires, pendant des mois et des mois. Il a fallu faire appel à la Commission d'accès à l'information, il a fallu des décisions pour finalement qu'Hydro-Québec nous transmette vraiment une information minimale, difficile, d'ailleurs, d'accès et qui ne nous permet pas malheureusement d'avoir un portrait global.

Ce que demande notre proposition aujourd'hui, c'est d'avoir accès à l'ensemble des informations. Le député de Verdun y faisait allusion tout à l'heure, nous travaillons, un groupe de députés de la majorité et de l'opposition, et nous travaillons bien d'ailleurs, je crois, avec sérieux, en tout cas, dans la mesure de nos moyens, pendant des heures et des heures, à éplucher l'ensemble des contrats et... contrats et achats du gouvernement dans toutes sortes de secteurs d'activité, M. le Président. Nous travaillons avec le Vérificateur général à nous assurer que la gestion des organismes et des ministères se fasse dans les meilleurs conditions possibles. C'est un travail difficile, c'est un travail souvent de moine auquel se livrent les députés, mais nécessaire parce que la fonction de contrôle de l'Assemblée nationale est sans doute la première fonction.

Pourquoi les gens se sont-ils fait emprisonner? Pourquoi Samuel... Pierre Bédard, par exemple, le chef du Parti patriote, s'est-il fait emprisonner en 1822? Pourquoi le Parti patriote a été fondé? Pourquoi la lutte s'est propagée par... ensuite pour le gouvernement responsable dans les 92 résolutions? Pourquoi le peuple a-t-il exigé que ses députés puissent voter les subsides? C'est justement parce que c'est la fonction première, en démocratie, d'un député de pouvoir avoir accès à toute l'information et pouvoir décider si, oui ou non, les dépenses qui sont faites correspondent aux objectifs que l'État a fixé à l'organisme, au ministère ou à la société d'État.

Nous avons l'impression, depuis quelque temps, qu'Hydro-Québec s'échappe de cette obligation, ne comprend pas qu'elle n'est pas un État dans l'État, que Thierry Vandal n'est pas quelqu'un qui échappe au regard des citoyens du Québec, qui peut quand il veut décider de l'attribution des bourses dans son collège d'origine sans se préoccuper des citoyens du Québec. Il n'y a pas... Ce n'est pas un empereur, ce n'est pas un roi, c'est un fonctionnaire, c'est quelqu'un qui est nommé à la tête d'un organisme par le gouvernement et qui doit rendre des comptes à l'ensemble de la population du Québec.

M. le Président, la résolution de mon collègue de Jonquière est une résolution raisonnable. Et il est tellement raisonnable qu'il a accepté avec gentilhommerie et facilité la modification qu'a voulu y présenter le député de Verdun parce que, nous l'avons toujours dit, nous n'avons rien à cacher. Lorsque nous exigeons une enquête sur la construction et les liens avec le financement des partis politiques, nous avons démontré que nous n'avons rien à cacher. Nous sommes totalement en phase avec la colère populaire actuelle qui ne peut pas comprendre qu'on refuse de regarder ce qui se passe dans un secteur où il se dépense des milliards et où nous savons que la collusion, que la corruption risque de faire perdre aux Québécois des centaines de millions de dollars.

M. le Président, nous n'avons aucun... nous n'avons eu aucune hésitation à accepter l'amendement du député de Verdun parce que notre but n'est pas de marquer des points politiques, notre but est de connaître la vérité, de permettre aux députés de cette Chambre d'exercer parfaitement leur fonction de pouvoir au vu et au su des vrais documents, des vrais chiffres, de l'ensemble de l'information, décider si, oui ou non, les dépenses qui ont été faites ont été faites de façon correcte. Nous ne sommes pas préjugés, mais nous soupçonnons cependant que ceux qui tentent désespérément, depuis quelques années, de nous cacher la vérité, de nous cacher... de nous empêcher d'avoir accès à ces informations...

Bien, écoutez, quand vous avez quelque chose que vous ne voulez pas montrer, il est à peu près normal que ceux à qui vous ne voulez pas le montrer considèrent que vous voulez leur cacher et que vous avez quelque raison pour le faire. Je ne fais pas de procès d'intention, mais je trouve qu'il est complètement anormal qu'une société d'État telle qu'Hydro-Québec, qui représente les avoirs, qui représente la richesse du Québec, qui est propriété de l'ensemble des Québécois...

Il n'y a qu'un actionnaire à Hydro-Québec, c'est l'État du Québec, c'est-à-dire 100 % des citoyens du Québec qui sont actionnaires uniques de cette société d'État. Eh bien, devant son actionnaire unique, c'est-à-dire devant l'ensemble des citoyens du Québec, Hydro-Québec a la responsabilité d'être transparente et d'avoir des pratiques en termes d'attribution de contrats, des pratiques en termes de dépassements de coûts dans les contrats, de gestion correcte de l'État, d'optimisation des ressources, d'avoir les pratiques les plus élevées, les pratiques les plus exigeantes. C'est l'argent de tous les Québécois, ce n'est pas... Et, justement parce que c'est un monopole, il n'y a pas de compétition, il n'y a pas de... Le citoyen ne peut pas choisir son électricité entre deux producteurs. La responsabilité est encore beaucoup plus grande auprès d'un monopole que dans la compétition parce que, quand il y a la compétition, il y a nécessairement des mécanismes régulateurs du marché qui font qu'évidemment la gestion doit être la moins coûteuse possible si on veut dégager des profits, donc il y a...

Et une exigence absolue de transparence et de volonté d'améliorer la qualité de la gestion, c'est ce que nous avons de ce côté-ci. C'est pour ça que mon collègue de Jonquière pose des questions régulièrement à la direction d'Hydro-Québec, pas à l'ensemble des travailleurs d'Hydro-Québec, qui font un excellent travail partout à travers le Québec. Ce sont des gens qui ont notre admiration, M. le Président. Mais la haute direction d'Hydro-Québec, il me semble, regarde avec un peu d'arrogance le travail parlementaire, depuis quelques années, semble avoir oublier qu'elle n'existe pas, cette haute direction, elle n'a de légitimité autre que celle qui lui est donnée par cette Chambre et par le gouvernement issu de cette Chambre. Et son comportement, depuis quelques années, commence à faire douter les citoyens du Québec qu'elle est vraiment la société des Québécois.

Nous ne sommes pas propriété d'Hydro-Québec, nous sommes propriétaires d'Hydro-Québec. Et il faut qu'Hydro-Québec devienne... comprenne qu'elle a des obligations, envers les citoyens du Québec, qui vont au-delà du minimal des exigences de la loi. Lorsqu'on demande d'avoir accès, lorsqu'il n'y a pas évidemment de conflit possible avec des tiers, lorsqu'il n'y a pas de secret industriel manifeste, il faut que la direction d'Hydro-Québec accepte de rendre publics les documents que l'opposition ou que les députés du gouvernement...

Parce que, aujourd'hui, c'est l'opposition, demain ce sera le gouvernement qui le demandera. Et c'est, encore une fois, blindé par l'impunité que lui aura été accordée avec le temps... qui lui aura été accordée par le gouvernement, qui refuse de lui demander de rendre des comptes, qu'Hydro-Québec deviendra de plus en plus insolente, M. le Président, refusera de plus en plus de se plier aux politiques de l'État. J'ai vu un ministre de l'Énergie, il n'y a pas si longtemps, exiger que le plan stratégique d'Hydro-Québec soit modifié, ce qui veut dire, ça, que le gouvernement n'avait pas été... n'avait pas été consulté. Ça veut dire qu'Hydro-Québec semblait exister, là, dans un monde à part, autonome, sans aucun souci de l'unique actionnaire de cette entreprise qu'est l'État.

M. le Président, c'est avec beaucoup de sérieux, je pense, que les députés vont voter dans quelques minutes, vont appuyer cette proposition telle qu'amendée, parce que, nous, lorsque nous demandons une enquête sur la construction, nous sommes prêts à nous mettre à blanc, à ouvrir tous les livres, nous voulons que la vérité éclate, nous voulons que les citoyens retrouvent confiance dans l'appareil d'État et, pour ce, nous pensons que les comptes d'Hydro-Québec, qu'ils soient en 2009 ou en 2001, ces comptes d'Hydro-Québec doivent être disponibles à l'ensemble des citoyens du Québec.

M. le Président, vous me faites signe. Je veux simplement, en terminant, remercier cette Chambre du geste qu'elle va poser. Et j'espère, je me permets d'espérer, au nom du député de Jonquière, je crois, et de tous les membres de cette Chambre, que le message passera, que M. Vandal, que les autres vice-présidents, que le conseil d'administration d'Hydro-Québec et surtout la haute direction se rendent compte que les députés sont au bord de l'impatience à l'égard de cette société d'État qui appartient au Québécois et qui dorénavant devrait se comporter comme une institution québécoise et démocratique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. Je constate qu'il n'y a pas d'autres intervenants, alors je vais inviter M. le député de Jonquière à procéder à son droit de réplique pour les 10 prochaines minutes.

M. Gaudreault: Oui. Pardon. Alors, merci, merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on a eu un beau débat et je suis heureux de constater que, pour reprendre les propos du député de Verdun, nous écrivons l'histoire, aujourd'hui, en cette Chambre. Peut-être érigerons-nous une statue à l'effigie du député de Verdun. Mais je voudrais quand même prendre le temps de répliquer sur un certain nombre... un certain nombre de choses, non pas répliquer pour répliquer, mais plus pour ajuster un certain nombre de choses.

D'abord, sur la question de l'amendement proposé par le député de Verdun, auquel nous concourons avec joie et avec plaisir. Mais je voudrais juste lui spécifier, Mme la Présidente, qu'il a fait référence, en amenant l'amendement pour qu'on ait les contrats de 2000 à 2010 plutôt que 2004, il a fait référence au fait que ce serait aussi sous les années d'un gouvernement du Parti québécois. Je veux le rassurer, là, il n'était pas question ici de faire référence à un gouvernement ou à l'autre, mais il s'adonne que ça a tombé sur 2004, parce que ce qui nous préoccupait, les contrats sur lesquels nous voulions et nous voulons avoir encore toute l'information et toute la transparence, c'est pour les gros contrats qui ont été accordés à la suite de la «Paix des Braves», qui a été signée en 2002 sous un gouvernement du Parti québécois parce que nous sommes fiers d'avoir été capables de rapprocher les communautés autochtones de l'ensemble du Québec. Et, à partir de 2004, comme les collègues le savent, il y a eu effectivement de grands contrats qui ont été accordés. Qu'on pense à Eastmain, qu'on pense à Péribonka, etc. Donc, il est vraiment... 2004 est vraiment associée à une année où il y a de grands contrats qui ont été accordés à la suite d'ententes intervenues sous notre gouvernement, nous l'admettons. Mais c'est pour ça que nous sommes prêts à reculer jusqu'à 2000, on n'a pas de problème avec ça. Mais il n'est pas dans notre intention ici de l'associer à une question de partisanerie ou à une autre.

M. le Président, vous me permettrez également de dire un mot quand même en réponse à la ministre des Ressources naturelles, qui nous disait... Écoutez, encore une fois, là, c'était fort étonnant, il faut être un peu culotté quand même pour l'affirmer. Elle faisait référence à, soi-disant, la mauvaise gestion de l'énergie sous le Parti québécois, avant 2003. Je dis qu'il faut être culotté pour le faire, parce que je voudrais quand même vous rappeler, M. le Président, que c'est sous le régime du Parti libéral et depuis 2003 qu'on a eu une succession de faux-pas, entre autres à la haute direction, avec M. Vandal. Mon collègue de Richelieu en a fait mention, on parle évidemment du report du plan stratégique, les dons à des écoles privées fréquentées et associées au P.D.G. d'Hydro-Québec, aux problèmes sur les facturations, le mode de versements égaux -- si vous saviez le nombre d'appels qu'on a eus dans nos circonscriptions, de citoyens désolés et choqués de ça -- les erreurs de... les dépassements de coûts dans le système informatique, les reports pour Gentilly-2. Ce n'est pas sous le gouvernement du Parti québécois, c'est sous les gouvernements du Parti libéral. La question des gaz de schiste, est-ce qu'il faut insister? Le travail à l'envers dans le développement éolien. Le Parti libéral, depuis 2003, c'est le parti du Suroît, c'est le parti de la centrale TCE, qui est fermée, qui est un éléphant blanc qui nous coûte 150 millions de dollars chaque année, etc.

Alors, vous savez, les propos de la ministre, qui d'emblée a voulu répliquer ou se servir de la motion pour soi-disant... puis essayer -- malheureusement, elle a raté -- de dire que c'étaient des échecs sous un gouvernement du PQ avec l'énergie, bien je pense qu'elle aura à réviser son histoire et elle aura à réviser ses notes.

Deuxième chose sur laquelle je tiens à intervenir, c'est sur la question du soutien aux peuples autochtones. Je vous ai dit tout à l'heure que nous avions été fiers, avec la «Paix des Braves» signée sous notre gouvernement, de faire en sorte de rapprocher des nations, nations québécoises, nations autochtones dans le Nord avec les Cris. Et ça a fait en sorte effectivement qu'ils puissent contribuer à la construction d'ouvrages hydroélectriques importants, et développer une expertise, et prendre en charge leur développement. C'est ça, le principe à la base, hein, c'est un principe de prendre en charge leur propre développement, faire de l'autodéveloppement pour développer une expertise. Mais, vous savez, M. le Président, dans un souci de transparence, dans un souci de transparence, après huit ans de la signature de la «Paix des Braves», 2002, je crois qu'il est dans la... que c'est la moindre des choses de s'assurer qu'il n'y a pas eu détournement de ce principe, qu'il n'y ait pas eu de contracteurs, d'entreprises de construction qui ont dit: Tiens, on a trouvé le filon, on va prendre des participations avec des autochtones pour avoir des contrats, puis avoir des contrats de gré à gré. Nous voulons nous assurer qu'il y a effectivement autodéveloppement et prise en charge de leur développement par eux-mêmes, par les peuples autochtones.

Alors, la ministre peut bien dire qu'il n'y a pas de crime, mais je pense qu'il est dans l'ordre des choses, après huit ans, de dire: Bien, on veut vérifier ça. Et effectivement y a-t-il des entreprises qui ont été créées par les autochtones et qui développent maintenant une expertise bien à elles sur leur territoire et qui permettent à ces communautés de prendre en charge leur propre développement? Alors, c'est dans cet esprit-là que nous voulons également avoir accès aux contrats.

Autre élément que vous me permettrez de réajuster. La ministre a bien voulu me prendre à défaut en me nommant quelques adresses ici et là, sur la rue Deschênes, sur le boulevard Talbot, tous des endroits magnifiques que je connais bien dans ma région, à Chicoutimi et Jonquière. Et malheureusement ça a fait chou blanc, ses allégations. Parce que, vous savez, s'il y en a un qui est fier de l'entrepreneurship des gens de ma région, c'est bien moi, c'est bien moi. J'ai, moi-même, dans ma famille des entrepreneurs de construction et j'en suis... j'en suis très fier. D'ailleurs, chaque fois que j'ai l'occasion de souligner leur talent, leur succès, je le fais. Cependant, M. le Président, ce que je remarque, c'est que c'est justement, c'est justement le manque de transparence chronique, le prix Noirceur chez Hydro-Québec, l'incapacité chronique également de la ministre de faire entendre ses volontés ou ses décisions par Thierry Vandal et les autres hauts dirigeants d'Hydro-Québec, c'est ça qui nuit à la réputation des entrepreneurs de chez nous.

Moi, je suis bien content qu'il y ait des entreprises de chez nous, comme il y en a dans plusieurs comtés du Québec, qui peuvent soumissionner, et avoir des contrats, et développer des expertises. Je suis bien content de ça. Mais, quand on s'entête, chez Hydro, à faire à leur tête, quand M. Vandal décide par lui-même de nous dire quand ça va lui tenter, un bon matin, de donner des informations plutôt que d'autres, c'est ça qui nuit, en fait, à cette expertise et au développement de l'entrepreneurship dans nos entreprises locales.

Je veux également revenir... Parce que la ministre nous dit qu'il y a un régime rigoureux dans l'octroi des contrats chez Hydro-Québec. Alors, je veux bien. mais pourquoi, à ce moment-là, ne pas tout dévoiler? Si le régime est aussi rigoureux qu'elle le dit...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Si le régime est aussi rigoureux qu'elle le dit, M. le Président, pourquoi il y a tant d'hésitations, pourquoi il y a tant de tergiversations? Pourquoi on tourne autant autour du pot avant de tout nous dévoiler, avant de tout nous rendre public, et ce, pour le bien-être évidemment et la bonne compréhension des Québécois?

Je voudrais terminer. Je vois le temps qui file. La ministre nous dit que les dépassements de coûts s'expliquent, que finalement ce n'étaient pas des dépassements de coûts. Mais, moi, écoutez, comme tous les Québécois, là, je me reporte aux rapports annuels d'Hydro-Québec.

Alors, pour le lancement de Toulnustouc, dans le rapport annuel de 2001 -- ce n'est pas sous un gouvernement libéral -- on nous dit que c'est un investissement d'environ 800 millions. Mais, dans le rapport annuel de 2005, on nous dit que finalement ça a coûté 1 milliard de plus. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Pour Péribonka, on nous parle d'un investissement estimé à 1 milliard dans le rapport annuel de 2001. Le coût final, dans le rapport annuel de 2004, bien c'est 1,4 milliard.

Alors, écoutez, je pourrais continuer comme ça, là, j'ai toutes les citations et les extraits des rapports annuels. Mais, ces dépassements de coûts là, M. le Président, si on est capables d'avoir tous les renseignements dans l'ensemble des ministères au gouvernement du Québec, je crois qu'il est dans l'ordre des choses d'avoir les mêmes renseignements pour la société d'État centrale, qui est au coeur du développement de l'identité des Québécois et qui est Hydro-Québec. Parce que, M. le Président -- puis je termine là-dessus -- s'il y a une fierté au Québec, c'est bien celle de détenir le plein contrôle de notre énergie hydroélectrique. Ça date du Maîtres chez nous de René Lévesque, ça date du Maîtres chez nous de la Révolution tranquille. Et je suis extrêmement fier également du travail accompli par les travailleurs, les... Je vois les monteurs de lignes qui traversent le fjord du Saguenay avec les pylônes, c'est tout un travail. Je vois les ingénieurs d'un peu partout à travers le Québec. Je suis très fier d'eux. Mais malheureusement le manque de transparence cautionné par la gouvernement brise cette fierté. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Le débat est maintenant terminé. Et je vais vous relire la motion du député de Jonquière, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige d'Hydro-Québec qu'elle rende publiques dans les plus brefs délais les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2004 à 2010, notamment le nom de toutes les entreprises qui ont soumissionné, le mode d'attribution, le montant de chacune de leur soumission ainsi que le montant réel des déboursés, incluant les dépassements de coûts, pour chacun des contrats octroyés et que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Conformément au règlement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui.

M. Gautrin: ...M. le Président, je crois qu'il y a eu... Vous n'étiez pas à la présidence, mais on a présenté un amendement qui a été accepté, suivant l'article 2.17, par le proposeur, et donc la proposition sur laquelle nous aurions à voter n'est pas celle que vous avez mais une proposition telle qu'amendée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Si vous m'aviez écouté plus longtemps, M. le député de Verdun, j'allais vous dire que, conformément au règlement, particulièrement à l'article 201, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement qui a été présentée par vous-même, si je ne m'abuse, M. le député de Verdun, avant de procéder à la motion... au vote sur la motion principale.

Alors, conformément encore une fois à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Verdun, qui se lit comme suit: Que la motion du député de Jonquière soit amendée de la manière suivante:

1° à la deuxième ligne, remplacer les mots «rende publiques» par les mots «transmette à l'Assemblée»;

2° à la troisième ligne, remplacer le mot «2004» par le mot «2000».

Alors, voilà l'amendement qui a été présenté par M. le député de Verdun et que les députés... Nous allons procéder au vote sur cet amendement. Vous demandez un vote par appel nominal. Alors, qu'on appelle les députés.

n(17 h 1 -- 17 h 9)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous étions à la mise aux voix...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions à la mise aux voix de la motion d'amendement du député de Verdun que je viens tout juste de la lire, qui disait ceci: Que la motion du député de Jonquière soit amendée de la manière suivante:

1° à la deuxième ligne, remplacer les mots «rende publiques» par les mots «transmette à l'Assemblée»;

2° à la troisième ligne, remplacer le mot «2004» par le mot «2000».

Et maintenant je vous inviterais... que les députés... j'inviterais les députés qui sont faveur de cette motion de bien vouloir se lever.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion d'amendement. Nous sommes à la motion d'amendement.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. Hamad (Louis-Hébert), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Curzi (Borduas), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie-- Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Tremblay (Masson).

M. Deltell (Chauveau), M. Grondin (Beauce-Nord).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion d'amendement? Est-ce qu'il y a des députés qui s'abstiennent? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 105

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion d'amendement est adoptée.

Je mets maintenant la motion de M. le député de Jonquière telle qu'amendée et qui se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige d'Hydro-Québec qu'elle transmette à l'Assemblée dans les plus brefs délais les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2000 -- de l'an 2000 -- à 2010, notamment le nom de toutes les entreprises qui ont soumissionné, le mode d'attribution, le montant de chacune de leur soumission ainsi que le montant réel des déboursés, incluant les dépassements de coûts, pour chacun des contrats octroyés et que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Quels sont les députés qui sont en faveur de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la proposition que vous nous faites, c'est de reprendre le même vote. Donc, la motion est adoptée. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Mes premiers mots vont aller au leader adjoint du gouvernement. C'est ses premiers... première fois que ses amendements sont adoptés. Donc, je pense que ça prouve qu'à force d'insister on finit par réussir. Donc, on va le retenir, cette belle règle qu'il nous enseigne aujourd'hui. La deuxième, un peu plus sérieuse, c'est qu'évidemment cet ordre de l'Assemblée soit transmis... un ordre soit transmis à la direction d'Hydro-Québec dans les plus brefs délais.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je comprends qu'il y a consentement sur cette question. Alors, effectivement, l'ordre que nous venons d'adopter sera transmis aux autorités d'Hydro-Québec. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, M. le leader.

M. Gautrin: ...auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, oui. L'Assemblée reprend le débat, ajourné plus tôt aujourd'hui, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines. Je vais vous donner quelques secondes pour vaquer à d'autres occupations.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, mesdames messieurs, à l'ordre! On m'indique que M. le député de Saint-Jean avait déjà commencé à prendre la parole et qu'il lui resterait 14 minutes dans son allocution. Alors, M. le député de Saint-Jean, nous vous écoutons pour les 14 prochaines minutes.

M. Turcotte: ...M. le Président.

Des voix: ...

M. Turcotte: Donc, merci beaucoup, M. le Président. Comme j'ai été interrompu par le temps, je reprends à peu près où j'ai laissé avant l'heure du dîner. J'expliquais, au fond, pourquoi j'ai décidé d'intervenir aujourd'hui sur ce projet de loi là, parce que, comme je le disais tantôt, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de mines dans ma circonscription, mais c'est quand même important parce que ça touche tout le Québec.

Ça touche tout le Québec parce que les ressources naturelles, c'est de l'argent, mais aussi c'est notre identité, c'est ce que nous sommes en tant que Québécois, c'est notre richesse collective. Et c'est important de bien prendre le temps d'étudier le projet de loi qui est étudié aujourd'hui, le projet de loi n° 79. Et, en même temps que je me préparais pour mon intervention, j'ai eu l'occasion de recevoir de la MRC du Haut-Richelieu... qu'après avoir lu la motion je pourrai faire le dépôt, une résolution de la MRC du Haut-Richelieu qui me demande, au fond, d'intervenir sur le dossier, là, sur le projet de loi sur les mines, le projet de loi n° 79. Donc, la motion est la suivante:

«Considérant que plusieurs demandes ont été déposées au ministère des Ressources naturelles afin d'obtenir des titres d'exploitation minière sur le territoire québécois;

«Considérant que plusieurs municipalités souhaiteraient restreindre l'accès à certains équipements et propriétés lors de la résolution des travaux d'exploration minière;

«Considérant que la Loi sur les mines a préséance sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, faisant en sorte que les municipalités n'ont aucun pouvoir de s'opposer à l'attribution d'un titre d'exploitation minière -- claim -- ni de restreindre, par le biais de leur réglementation d'urbanisme, l'activité minière sur leur territoire;

«Considérant que les MRC n'ont aucun pouvoir permettant d'orienter les activités minières en fonction des objectifs de leur schéma d'aménagement et de développement ou des dispositions de règlements de contrôle intérimaire;

«Considérant que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, [et de] -- pas de l'alimentation -- [mais] de l'énergie -- pardon -- et des ressources naturelles mène actuellement une consultation générale sur le projet de loi n° 79 modifiant [les mines,] la Loi sur les mines -- c'est ce qu'on vient de terminer, l'étape;

«Considérant que ce projet de loi, le projet de loi n° 79, ne remet aucunement en question la préséance des droits miniers sur les pouvoirs municipaux en matière d'aménagement du territoire;

«Considérant que, dans son mémoire déposé dans le cadre des audiences publiques sur le projet de loi n° 79, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, fait connaître son opposition relativement à la préséance des droits miniers et soutient que le développement de l'activité minière devrait au contraire se faire en conformité avec les objectifs du schéma d'aménagement et de développement de chaque MRC;

«En conséquence, sur proposition du conseiller régional Mme Suzanne Boulais, appuyée par le conseiller régional M. Yves Duteau, il est résolu que le préambule de la présente fasse partie intégrante; que le conseil de la MRC du Haut-Richelieu appuie le mémoire de la FQM relativement au projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines; que le conseil de la MRC du Haut-Richelieu appuie tout particulièrement la recommandation du mémoire préconisant l'élimination de la préséance des droits miniers sur les pouvoirs municipaux en matière d'aménagement du territoire ainsi qu'un arrimage des outils de planification du développement des activités minières au schéma d'aménagement et de développement des MRC.»

Cette résolution a été adoptée et signée par Gilles Dolbec, le préfet de la MRC.

Pourquoi je vous ai lu ça, M. le Président? C'est parce que c'est très important, c'est un enjeu majeur pour les gens du monde municipal. Mon collègue, hier, le député de Blainville et notre porte-parole en matières d'affaires municipales, en a parlé. Et le mémoire du FQM, que je pourrais prendre des extraits... mais je pense que les collègues qui sont intéressés à le lire pourront le faire, et ceux qui ont assisté aux travaux de la commission ont pu le faire. Donc, je pourrai déposer la résolution du conseil de la MRC, par la suite. Mais donc ça, c'est sur vraiment un aspect du projet de loi qui est important. Mais un autre aspect que, nous, on considère de notre côté, de notre formation politique, c'est sur le plan de la création de la richesse. Quelques statistiques: entre 2003 et 2008, les avantages fiscaux qui ont été octroyés aux compagnies étaient... s'élevaient à 627 millions de dollars, et les droits miniers, à 256 millions de dollars. En 2008, seulement trois des 14 entreprises ont contribué avec les droits miniers. En ce moment, le projet de loi, et la loi actuelle, est basé sur les redevances sur les profits et non sur la valeur brute produite.

Tout ça, ça m'amène à me questionner, puis je pense qu'on doit se questionner. En ce moment, on a décidé... bien, il y a eu un rapport du Vérificateur général, comme j'en ai parlé tantôt, mais le gouvernement a décidé de réouvrir la Loi sur les mines, de demander à tous les collègues membres de la commission, de demander à tous les organismes touchés par la question à travers le Québec de présenter un mémoire, de venir s'exprimer, de venir nous donner des suggestions. Moi, je pense que c'est l'occasion. Tant qu'à réouvrir la loi, c'est l'occasion pour le gouvernement d'aller jusqu'au bout et de poser des gestes dans ce sens-là.

Avant, à partir du... dernièrement, j'ai eu un nouveau dossier, la formation professionnelle, l'éducation des adultes et alphabétisation, mais avant je m'occupais du dossier de la relève. Et, comme responsable du dossier de la relève pour l'opposition officielle, j'ai fait le tour du Québec, j'ai rencontré beaucoup d'entreprises, puis beaucoup d'entreprises me disaient: Monsieur... je ne dirai pas monsieur, mon nom... donc me disaient toutes les difficultés qu'ils avaient avec les subventions, les programmes. Mais toutes ces entreprises-là paient des taxes et des impôts. Les compagnies minières aussi paient des taxes et des impôts mais ont un avantage particulier, ces compagnies doivent pour leurs activités aller cueillir, aller chercher nos ressources naturelles. Donc, ça a un impact pour notre gouvernement, mais ça a un impact pour nos citoyens. Puis, si ce n'est pas le gouvernement du Québec que les Québécois ont élu lors de la dernière élection, qui est là pour défendre leurs intérêts, bien je ne sais pas qui va pouvoir le faire.

Donc, c'est pour ça que j'invite le ministre à réétudier cette question-là. Puis, moi, je pense qu'il y a possibilité de le faire. Puis, moi, je pense qu'avec cet argent-là bien on va pouvoir faire quelque chose de bien pour notre Québec. On va pouvoir travailler, peut-être investir davantage dans la formation, dans l'éducation, faire en sorte que nos travailleurs soient encore plus performants, plus productifs, nos entreprises, plus rentables, qu'on soit... qu'on se démarque face aux autres entreprises à l'extérieur du Québec, qu'on puisse amener des entreprises ici parce qu'on va avoir une main-d'oeuvre qualifiée et productive.

Moi, c'est ce que les entreprises m'ont demandé... m'ont demandé qu'on travaille comme députés, comme législateurs à travailler, faire en sorte que le gouvernement du Québec puisse investir dans la formation, ait en tête toujours ce besoin de performer et d'avoir une meilleure formation pour notre monde. Et là, je vous l'ai dit, il y a plus de 60 organismes qui se sont fait entendre durant ces consultations-là. 60 organismes, là, c'est beaucoup de monde, parce que ce n'est pas juste les personnes qui sont venues présenter leurs mémoires ici, en commission parlementaire, M. le Président, vous le savez, c'est tous leurs membres, c'est tout leur réseau, c'est tous des gens qui travaillent sur ces questions-là.

Donc, ce n'est vraiment pas banal comme projet de loi. Puis c'est un projet de loi majeur pour le Québec. Puis, je l'ai dit tantôt, là, j'ai remonté... puis là je suis un peu plus gêné dans votre cas, là, parce que, votre prédécesseur juste avant vous, ce matin, je lui ai dit qu'il n'était pas député à ce moment-là, parce que j'ai remonté jusqu'en 1763. Mais donc... Mais le projet de loi, là... la Loi sur les mines date du 24 juillet 1880, donc c'est un projet de loi qui date.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je peux vous informer que je n'étais pas député même cette année-là non plus.

M. Turcotte: Donc, ça date de longtemps. Et il y a eu quelques modifications, je le concède. Mais malgré tout nous sommes rendus en 2010 aujourd'hui, nous pouvons très bien adopter une loi qui répond aux valeurs et aux besoins des Québécoises et des Québécois en 2010, les besoins et les valeurs d'aujourd'hui. Puis, moi, je pense que ça serait un grand pas à faire. Puis, je l'ai dit, je m'occupais du dossier de la relève, mais c'est important de penser aussi à notre avenir, notre avenir comme nation mais aussi notre avenir, qu'est-ce qu'on a besoin plus tard. Puis, pour ça, c'est sûr, ça prend de l'argent, on le sait, toujours.

Mais c'est pour ça que, nous, on dit que la question des redevances doit être abordée dans ce projet de loi là. J'en ai parlé tantôt, la question du dilemme, là, entre les droits de surface, les droits du sous-sol avec les demandes de la FQM puis du conseil de la MRC du Haut-Richelieu, que je vous ai parlé abondamment. Toute la question du développement durable, on en parle, c'est important, c'est de plus en plus important, puis il y a des groupes qui nous ont dit aussi que peut-être que la loi... le projet de loi n° 79 dans certains cas pouvait peut-être aller à l'encontre de la Loi sur le développement durable. C'est des choses qu'il va falloir se pencher. Comme je l'ai dit, on est en 2010. Les nations autochtones, il y a quelques petits aspects aussi à regarder à ce niveau-là, et les consultations publiques et l'accessibilité sociale, c'est quelque chose d'assez important.

Les Québécoises et les Québécois, comme je l'ai dit, s'attendent de leur gouvernement que ça soit le gouvernement qui soit la meilleure personne pour défendre leurs intérêts. Donc, quand arrive ce genre de cas là, souvent, bien, les Québécois se retournent vers leur gouvernement. À une autre échelle... et que ça n'a aucun lien avec le sujet actuellement, mais quand même, cet été, dans ma circonscription, on a eu tout un débat entourant un boisé, mais les citoyens se sont retournés face à leur gouvernement puis essayaient de voir comment le gouvernement pouvait les aider là-dedans. Donc, c'est la même chose par rapport... Si le gouvernement entend... lui-même n'aborde pas cette question-là, ne règle pas, ne clarifie pas sa pensée entourant la consultation et l'accessibilité sociales, bien ça nous pose problème.

Et c'est pour ça, M. le Président. Puis vous ne serez pas surpris, personne, de voir qu'on s'exprime, comme membres de l'opposition officielle, pour soumettre au ministre puis au gouvernement quelques pistes de réflexion pour améliorer, bonifier son projet de loi. Puis je vois que le temps file, il ne me reste plus beaucoup de temps, mais, moi, je pense qu'avec ce qui se passe en ce moment avec le gaz de schiste, avec les 700 personnes réunies à Saint-Hyacinthe hier soir puis en voyant les bulletins de nouvelles mais en ayant aussi des gens très près de moi qui étaient présents pour voir un peu ce qui se passait, parce que ma circonscription est très près de celle de Saint-Hyacinthe, donc on est aussi touchés... moi, je pense que c'est inquiétant de voir ça. Quand on parle de l'accessibilité... l'acceptabilité sociale, c'est un peu de ça qu'on parle.

Donc, moi, je pense que le gouvernement... ce n'est pas comme s'il n'y avait pas en ce moment une crise de confiance à l'endroit des politiciens. Aujourd'hui, dans Le Journal de Montréal, quand on voit le baromètre des professions et qu'on voit que les politiciens sont dans la queue de peloton, la seule façon de voir qu'on va être en haut de la liste, c'est en revirant la feuille de bord, je me dis que c'est inquiétant. Puis, moi, je pense qu'il faut poser des gestes puis je pense que c'est un geste important que les Québécois s'attendent de leur gouvernement.

Puis, comme je l'ai dit, les ressources naturelles, c'est de l'argent, mais c'est aussi nous, ce que nous sommes. C'est notre identité, c'est notre richesse collective, mais notre richesse comme nation. Et, avant de toucher à ça, je pense qu'il faut vraiment y réfléchir correctement, puis ce n'est pas comme si... Puis, moi, je pense que, peu importe du côté de la Chambre qu'on est, qu'on soit à l'opposition ou au gouvernement... je ne pense pas que les législateurs, que les députés, actuellement, soient des paresseux, puis je ne pense pas qu'ils aient peur du travail. Moi, je pense qu'on a le temps, on peut se donner le temps de faire les amendements nécessaires pour bonifier la loi, puis que tout le monde vote, et qu'on soit fiers de cette loi-là qu'on va avoir adoptée. Et, dans plusieurs années, quand un autre député s'exprimera sur la question, comme je l'ai fait tantôt, en rappelant Félix-Gabriel Marchand, qui était de Saint-Jean, bien, moi, je pense que ces députés-là vont être fiers puis vont dire: Bien, les députés de la cohorte de 2008 ont fait un bon travail sur le projet de loi n° 79. Puis, moi, je pense que c'est encore possible que le ministre voie, en quelque sorte, la lumière au bout du tunnel puis dise: Oui, j'embarque dans ce que mes collègues ont dit et surtout, surtout ce que la population s'attend de leur gouvernement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. J'inviterais maintenant Mme la députée de Mirabel à prendre la parole.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens sur l'adoption de principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Comme mon collègue le disait tantôt, ce projet de loi là, ça concerne tout le Québec. Mais, pour ma part, ça concerne également les commettants de la circonscription de Mirabel, puisque chez nous, dans la belle région d'Oka, il y a un projet minier qui est très contesté depuis plus de 12 ans, et je vais vous en parler plus longuement tantôt.

D'abord, je vais vous parler de l'état de la situation par un bref historique concernant ce projet de loi là. Je vais vous parler aussi des problématiques actuelles de Loi sur les mines. Je vais vous parler par la suite des enjeux et des constats et modifications suite aux consultations générales. Et je terminerai avec la situation chez nous, dans la région d'Oka.

D'abord, l'état de la situation. En mars 2009, M. le Président, dans un rapport accablant, le Vérificateur général dénonçait que des compagnies n'avaient payé aucune redevance entre 2002 et 2008 -- c'est inacceptable -- aussi que des fonds supposés contenir l'argent pour restaurer les sites miniers ne contenaient pas les montants nécessaires. Puis, suite à ce rapport accablant, le gouvernement a déposé, le 29 juin 2009, la première stratégie minérale du Québec, intitulée Préparer l'avenir du secteur minéral québécois. Cette stratégie était promise depuis 2007 et devait définir l'avenir du secteur dans le domaine des mines au Québec. Des consultations ont été tenues en 2007 sur cette stratégie, et nous avons dénoncé cet énoncé, et, finalement, on a eu encore des consultations récemment, heureusement.

Alors, en quoi consistent les problématiques, M. le Président? Il y en a plusieurs. Les problématiques actuelles de la Loi sur les mines, je vais n'en nommer que quelques-unes.

D'abord, les avantages fiscaux sont tels que l'on donne plus que ce que l'on reçoit. Ça aussi, c'est inacceptable. Entre 2003 et 2008, les avantages fiscaux ont été de 627 millions, alors que le gouvernement a retiré 258 millions en droits miniers. Faites le calcul. En 2008, seulement trois entreprises sur 14 actives au Québec ont payé des droits miniers. Concernant les redevances sur les profits et non sur la valeur brute produite, alors, ça aussi, on peut dire que c'est inacceptable.

Aussi, on va parler du recyclage. Il y a peu d'incitatifs, et le taux de recyclage est très variable selon les métaux. En quoi ça consiste, M. le Président, les enjeux? Eh bien, ça consiste... Comme les minéraux sont une ressource non renouvelable, il est important que le Québec récolte son dû. Ça, c'est clair. Les mines doivent continuer de se développer au Québec mais doivent aussi nous rapporter plus que des emplois de moins en moins nombreux, dû à la technologie qui évolue. Les citoyens des régions minières ne doivent pas avoir plus peur du devoir de déménager de force à cause de la découverte d'un gisement. Ça, c'est important parce que les gens veulent une qualité de vie, M. le Président, et je vais vous en parler tantôt par rapport à la belle région d'Oka.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé suite aux consultations? Il y a eu des constats puis il y a des modifications qui ont été demandées et, comme mon collègue le disait tantôt, par plus d'une soixantaine d'organismes. Ce n'est pas rien. Plusieurs groupes sont venus dire haut et fort qu'ils n'étaient pas d'accord avec ce projet de loi sur les mines. Qu'est-ce qu'ils ont dit? Ils ont dit d'abord que les redevances à l'État et aux communautés, bien, là aussi, ce n'était pas acceptable. Le changement au régime de redevances minières a été décidé dans le budget de 2010-2011, passera de 12 % sur les profits à 16 % sur les profits. Tous les groupes sociaux, M. le Président, ont dénoncé ça. Tous les groupes sociaux réclament plus de redevances et un véritable débat public. Est-ce que le Québec en a pour son argent? Non. Ça, c'est clair.

On a parlé aussi durant les consultations de ce qu'on appelle le «free mining». En résumé, les propriétaires résidentiels ont des droits de surface seulement, le sous-sol appartient aux compagnies minières qui en ont fait la demande. Et ça, on l'a vu avec toute la question de l'extraction et de l'exploitation des gaz de schiste, cela permet des situations qui causent beaucoup de tensions. On l'a vu hier, il y a eu une réunion à Saint-Hyacinthe concernant l'exploitation des gaz de schiste, et on peut dire que la tension était forte. Par exemple, une compagnie minière n'a pas le droit de tenir compte du schéma d'aménagement d'une MRC lorsque vient le temps de faire de l'exploration ou de l'exploitation minière. Ça, c'est en vertu de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement.

Un autre point concernant les modifications que les groupes ont demandées. Qu'est-ce qu'ils souhaitent? Ils souhaitent des modifications pour arrimer les usages du territoire entre tous les utilisateurs. C'est la moindre des choses, et là, encore une fois, on n'est pas satisfait. Il y a un mécanisme de consultation, là, qui doit être développé, plusieurs suggèrent... on va donner l'exemple des tables de gestion intégrée des ressources, tel que présenté dans la loi n° 57 sur la forêt. Ça, c'est un exemple, puis on a suggéré tout ça.

Et là c'est un point très important, on a demandé que le développement durable, là, soit prioritaire. Quelques groupes nous ont fait remarquer que le projet de loi n° 79 vient à l'encontre de la Loi sur le développement durable sur plusieurs principes. Quels sont les principes? Bien, par exemple, en matière d'accès à l'information, on en a parlé tantôt, les compagnies minières sont soustraites -- ce n'est pas normal, M. le Président -- sont soustraites de la participation citoyenne, de la protection de l'environnement, de la qualité de vie des citoyens, le principe de pollueur-payeur, le principe de prévention, ainsi que l'équité intra et intergénérationnelle, et la considération des générations futures dans la prise de décision. Il va falloir, M. le Président, que la Loi sur les mines respecte ces principes. Ces principes sont très, très importants. On pourrait suggérer un nouveau préambule à la Loi sur les mines qui affirmerait le principe du développement durable et codifierait que l'État et les régions doivent obtenir un juste retour de l'exploitation de leurs ressources.

On a parlé également des nations autochtones, et ça me concerne, puisque, dans ma circonscription, il y a le territoire de Kanesatake. Contrairement à la loi n° 57 sur les forêts, la Loi sur les mines et le projet de loi n° 79 ne contiennent aucune section ou chapitre sur les particularités du développement en territoire habité par les nations autochtones. Il faut absolument, M. le Président, corriger ce problème.

Et j'arrive au point, je dirais, l'un des plus importants, c'est la question de l'acceptabilité sociale. Pourquoi implanter une mine dans un secteur où les gens n'en veulent tout simplement pas? Je peux comprendre, M. le Président, que, dans certaines régions du Québec, c'est très important d'exploiter les mines, mais, dans un milieu agricole en banlieue de Montréal, là c'est autre chose. Et là ça m'amène à vous parler de chez nous.

Je vais d'abord décrire la belle région d'Oka. Je suis certaine qu'il y a plusieurs personnes qui ont visité le parc d'Oka, le parc national d'Oka, et que plusieurs personnes sont allées manger des pommes, acheter des pommes. Eh bien, imaginez-vous donc, M. le Président, qu'on veut implanter une mine de niobium dans ce beau territoire agricole, là où sont les plus belles terres agricoles.

Et je vais vous situer géographiquement parce que, quand vous arrivez à Oka, il y a d'abord l'abbaye d'Oka, que tout le monde connaît, et, à l'abbaye d'Oka, en arrière de l'abbaye, il y a plusieurs terres agricoles qui sont exploitées. Et vous avez l'école secondaire d'Oka et, dans cette école-là, vous avez des élèves qui gagnent des prix concernant des projets concernant l'environnement. D'ailleurs, je les félicite, ils sont déjà venus à l'Assemblée nationale et ils sont très concernés par l'implantation de cette mine à côté de leur école. On veut implanter cette mine de niobium aussi à côté des CPE, et c'est sur le rang Sainte-Sophie. Le rang Sainte-Sophie, si vous allez là, là, vous avez des pomiculteurs, vous avez des agriculteurs et vous avez le ruisseau Rousse qui se déverse dans la baie du lac des Deux Montagnes. Les gens sont inquiets, les gens se battent depuis longtemps. Ils se battent parce qu'ils ont raison de se battre. Pourquoi implanter une mine de niobium dans un territoire comme celui-là? C'est inacceptable.

D'ailleurs, j'ai déposé une pétition récemment et je vais vous la lire parce que ça va vous expliquer un peu dans quel contexte les gens ne comprennent pas qu'on puisse implanter une telle mine chez eux.

Alors, cette pétition a été déposée dernièrement, et c'était signé par 1 089 pétitionnaires. Mais j'en ai une autre, pétition, M. le Président, et, dans l'autre pétition, qui est la même, il y a plus de 3 000 personnes qui ont signé. Alors, on est rendus, là, à près de 5 000 personnes qui sont contre l'implantation de cette mine. Et là on hésite parce que la compagnie dit: J'ai fait mes devoirs, et puis on veut avoir notre certificat d'autorisation. Alors, en quoi ça consistait, là, cette pétition-là? Je vais vous la lire, tout simplement, pour vous rappeler les faits. Alors:

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'il y a un flagrant conflit d'usage entre la vocation agrotouristique et agroalimentaire de la région d'Oka et l'établissement d'une mine de niobium;

«Attendu que les citoyens de la paroisse d'Oka se sont déjà prononcés à 62 % contre le projet minier le 16 avril 2000;

«Attendu que le projet de mine se situe à proximité d'un parc national, d'une école secondaire et de nombreuses résidences;

«Attendu qu'aucun des cinq ministres du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui se sont succédé n'a autorisé Niocan à développer son projet malgré les demandes répétées dudit promoteur minier depuis 12 ans;

«Attendu que Niocan entend rejeter annuellement quelque 30 kilogrammes de déchets radioactifs dans le ruisseau Rousse qui se déverse dans la grande baie du lac des Deux Montagnes, celui-ci alimentant en eau les municipalités environnantes;

«Attendu que ce même ruisseau s'écoule dans un milieu protégé riche en espèces animales et végétales dont certaines sont menacées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi -- et disait -- :

«Nous, soussignés, résidents d'Oka, des municipalités limitrophes et du Québec, demandons au gouvernement du Québec de s'engager à protéger le milieu agricole, résidentiel, récréotouristique et écologique d'une grande valeur que représente la région d'Oka contre tout projet de développement minier actuel ou futur.»

Alors, vous comprenez que c'est une lutte David contre Goliath. Vous avez d'un côté des promoteurs qui ont les sous, qui font des études qui ne sont pas indépendantes, puisqu'ils ont les sous, ils engagent des gens, et là ils disent: Tout est beau, j'ai présenté les rapports, il n'y a aucun problème. Bien, M. le Président, c'est incroyable, que l'on puisse dire aujourd'hui, en 2010, qu'il n'y a aucun problème. J'ai fait une petite recherche concernant l'historique de ce qui se passe dans la région d'Oka et concernant les projets miniers. Je vais vous relater, par certains articles de journaux, qu'est-ce qui s'est passé dans le futur.

Premièrement, vous savez qu'il y a déjà eu une mine, auparavant, de niobium à Oka, et cette mine-là s'appelait la St. Lawrence Columbium. On a exploité cette mine-là pendant des années, et, quand ils sont partis, en 1976, savez-vous ce qu'ils ont laissé sur le beau territoire, à proximité des plus belles terres agricoles du Québec? Bien, ils ont laissé les déchets. C'est ça, l'héritage qu'ils ont laissé. Et, finalement, la municipalité d'Oka est devenue propriétaire de ce terrain, mais aussi des déchets, et le terrain est plus que contaminé.

Qu'est-ce que les gens essaient de faire, et la municipalité, les conseillers, tout le monde, ils demandent, depuis des années, de décontaminer ce site-là et ils n'ont pas réussi encore. D'ailleurs, les élèves de l'école ESO, l'école secondaire d'Oka, eux, ils disent: On voudrait que ça soit décontaminé, on voudrait avoir un parc. Pas une mine, un parc. Ça, ça vient des jeunes, là, secondaire I et secondaire II. Est-ce qu'on peut écouter les générations futures pour qu'ils puissent établir qu'est-ce qu'ils veulent dans leur environnement? On comprend qu'il y a des mines dans le Nord-du-Québec, mais pas chez nous, pas à côté du lac des Deux Montagnes, c'est inacceptable. Et là ce terrain qui est contaminé, il est situé sur le rang Sainte-Sophie. Savez-vous où on veut implanter une nouvelle mine? Les promoteurs ont décidé que ça serait bien de l'implanter en face, dans le même secteur, sur le rang Sainte-Sophie, à côté, encore une fois, des pomiculteurs, à côté de l'abbaye d'Oka, à côté du lac des Deux Montagnes.

Alors, vous avez un terrain contaminé et, plus tard, vous aurez un deuxième terrain contaminé. Parce que, même s'ils disent que, maintenant, ils ont des techniques, bien vous voyez qu'est-ce que ça donne. On a vu aux États-Unis, là, ils avaient toutes les techniques, ils promettaient que rien ne pouvait arriver. On a mentionné hier, dans notre beau fleuve Saint-Laurent, qu'il y avait un déversement de pétrole. Est-ce que c'était prévu? Ah! tout était beau, c'était impossible. Là, on parle, là, vraiment de niobium. En quoi ça consiste, là? Je vais vous résumer un petit peu qu'est-ce qui arrive avec ça.

D'abord, je voudrais dire que le comité comme tel, il existe depuis 1998. Quand ils ont vu qu'on avait laissé ce terrain contaminé puis qu'on n'avait rien nettoyé, alors on s'est mobilisé, on a formé un comité. D'ailleurs, j'aimerais les saluer et je voudrais les féliciter pour leur détermination parce qu'on est rendu en 2010, puis ils se battent encore, et on n'a pas implanté encore la mine de niobium. Alors, ces gens-là se sont battus, ils ont dénoncé, décrié toutes les conséquences que ça a eu.

Et il y a un article qui a paru dans Le Devoir le 27 mars 2002 où, là, ils avaient des alliés, et on disait Mine de niobium: Eau Secours s'inquiète. Alors, la Coalition Eau Secours! a dit: Ça n'a pas de bon sens. Je vous lis simplement un extrait: «La Coalition Eau Secours! estime que les rejets d'eaux contaminées par l'uranium, un métal toxique extrait de la future mine de niobium d'Oka, pourraient contaminer sévèrement la baie d'Oka où se trouve un parc provincial, ce qui devrait inciter Québec à réclamer un examen de tous les impacts potentiels de ce projet au Bureau d'audiences publiques...»

Alors, effectivement, il y a eu un BAPE concernant l'implantation de la mine. Et là c'était nuancé, parce qu'évidemment la société minière Niocan avait ses experts, et là c'était comme: Tout est beau, on a fait nos devoirs, on va protéger le ruisseau Rousse, on va protéger les terres, puis tout ça. Mais on n'a pas convaincu la population, M. le Président. En 2002, là, on l'a dit, il y a 62 % des gens de la population d'Oka qui ont dit non à ce projet. Malgré tout ça, Niocan continue, continue son projet, continue à dire que tout est beau.

Alors, je vais vous lire simplement quelques extraits des articles. D'abord, en 2002, c'était dans La Presse, le titre était Un projet de mine de niobium sème la controverse à Oka. Ça, c'était en 2002.

Le 30 avril 2003, Le Tribunal administratif rouvre son enquête. Alors, le projet de mine de niobium à Oka, c'est que «le Tribunal administratif du Québec a décidé de rouvrir son enquête sur la contestation du "dézonage" des terres agricoles permettant l'implantation d'une mine de niobium par la compagnie Niocan à Oka. La grande partie de la population blanche ou amérindienne habitant ce territoire s'oppose à la venue de ce projet.» On est en 2003, on continue. Ils sont courageux, ils n'ont jamais lâché.

Encore en 2003, dans Le Devoir, on parle... Les opposants comptent sur l'intervention du ministre pour freiner le projet.

Et on est rendu en 2010, et ces gens-là, ils se battent encore, ils vont continuer de se battre. Comme j'ai dit, c'est vraiment le combat de David contre Goliath. Vous comprenez, M. le Président, qu'on ne peut pas être d'accord avec ce projet de loi là, il faut complètement réécrire... pour que, finalement, on implante des mines au bon endroit et que ça soit acceptable pour la population. Ce projet de loi là, là, ne protège pas les gens, les gens d'Oka qui luttent contre ce projet-là, et je pense qu'avec la bonne volonté des gens d'en face, qui pourraient écouter...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. J'inviterais maintenant M. le député de Johnson à prendre la parole.

M. Boucher: Je vous remercie énormément, M. le Président, de me permettre de m'exprimer sur un sujet qui est extrêmement important. En effet, nous sommes en train, actuellement, de débattre de l'adoption du principe de la loi n° 79, qui porte sur le régime minier. Pourquoi est-ce aussi important de s'exprimer durant un tel débat, qui est évidemment suivi par des milliers de foules en délire, M. le Président? Bien sûr, pas à l'Assemblée nationale, mais de par les caméras. C'est que l'exploitation des ressources naturelles fait partie intégrante de l'ADN des Québécoises et des Québécois. Bon, certains pensent que notre ADN, il a été plutôt porté vers la corruption ou la collusion. Encore une fois, on se rend compte qu'ils n'ont pas tout à fait compris le Québec.

Si je dis que l'exploitation des ressources naturelles fait partie de notre ADN, M. le Président, c'est que nous avons fondé le pays justement pour exploiter des ressources naturelles. Il faut bien se souvenir que le Québec a été fondé par la France -- c'est d'ailleurs ce pourquoi nous sommes francophones, «by the way» -- pour, finalement, fournir des ressources naturelles à la métropole. Disons, la première compagnie qui a pris pied sur le territoire québécois était la Compagnie de la Baie d'Hudson, dont le principal, disons, objectif, la principale activité d'affaires en Amérique du Nord était d'exploiter le commerce des fourrures afin de se faire de magnifiques chapeaux, par exemple, en peau de castor. Évidemment, vous comprendrez, M. le Président, qu'avec le temps, tranquillement pas vite, nous nous sommes mis à exploiter d'autres ressources naturelles que ces pauvres petits castors. C'est ainsi que, par exemple, le bois, notre forêt, notre immense forêt, a été exploité, et un peu à satiété.

Dois-je vous rappeler, M. le Président, que, finalement, l'Angleterre, puisque, bon, lorsqu'on s'est mis à réellement exploiter le bois, nous étions désormais sous un régime conquérant, hein, le régime britannique, qui avait finalement battu par les armes le régime français... et que ce régime-là, lorsqu'il a vu l'empereur Napoléon faire un blocus au niveau européen afin d'empêcher la Grande-Bretagne de maintenir une Royal Navy digne de ce nom, hein, s'est tourné vers les terres nord-américaines afin d'aller puiser le bois et ainsi avoir le matériel nécessaire pour faire ses mâts, pour faire ses bateaux. Malheureusement, on n'avait pas de chanvre pour tisser les toiles. Mais ça, c'est une autre histoire. Les Russes avaient très bien développé leur industrie du chanvre à ce moment-là.

Puis viennent les minerais, l'eau, la faune, évidemment avec des ressources notamment aquifères qui étaient immenses, mais non infinies, malheureusement, puisqu'on a ce défaut-là au Québec. Puisque nous sommes gâtés, nous sommes gorgés de ressources naturelles en termes d'eau, en termes de bois, et j'en passe, et des meilleures, nous avons eu dans le passé certains défauts, certaines mauvaises habitudes de croire que nous ne viendrions jamais à bout, par exemple, de la forêt. Or, il y a quelques années, nous avons dû donner un coup de barre sérieux, très important au niveau de l'exploitation de nos ressources de la forêt, avec l'espoir de s'en sortir, de voir cette ressource se renouveler tranquillement pas vite.

Aujourd'hui, nous ne parlons, bien sûr, pas d'exploiter les forêts, mais bien d'exploiter les minerais. Pour vous donner une petite idée, M. le Président -- bon, malgré que je sais que vous le savez déjà, c'est bien seulement pour les foules en délire qui nous écoutent -- l'industrie minière au Québec, c'est -- parlons de chiffres -- 22 mines produisant du fer, du zinc, du nickel, du cuivre, des métaux précieux, dont l'or, évidemment, hein? Je me rappelle d'un album des Tuniques Bleues, là, L'or du Québec, où les généraux montent au nord... De même que des minéraux industriels tels que le chrysotile, l'ilménite, le mica et le sel -- vous m'excuserez ma prononciation.

C'est 18 000 travailleurs au Québec. Bon, en 2007, là. Malheureusement, évidemment, on a dû en perdre depuis, mais, enfin, on parle donc de milliers de travailleurs québécois, dont près de la moitié sur la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue et dans le Nord-du-Québec. Salaire annuel moyen? 66 500 $, M. le Président, ce qui est immense lorsqu'on pense au salaire, au revenu moyen familial pour une famille québécoise.

Des expéditions minérales d'une valeur totale de 5,5 milliards de dollars en 2007, M. le Président, dont plus de 70 % sont des minéraux métalliques, 29 % de minéraux industriels et de matériaux de construction.

Et, enfin, un dernier chiffre, parce que je ne veux pas vous accabler sous une tonne de chiffres, effectivement, entre 2003 et 2007, les dépenses en exploration sont passées de 134 millions à 476 millions. Bon, cette tendance s'est un peu estompée à compter de 2008, mais ça devrait s'améliorer à compter de 2010.

Donc, avec ces chiffres, M. le Président, on s'est bien rendu compte de l'importance de l'industrie minière au Québec. Mais le fait que cette industrie-là soit importante ne suffit pas pour justifier une exploitation, disons, non encadrée ou... bien, c'est ça, une exploitation, disons, qui ne s'accorderait pas nécessairement à des principes qui sont aujourd'hui reconnus par l'ensemble des parlementaires.

On va commencer par ceux de l'Assemblée nationale, mais je suis sûr qu'il y a des milliers de parlementaires à travers le monde qui sont en accord avec trois principes liés au développement durable, trois axes d'intervention, si on veut. D'abord, l'économie. Il faut bien continuer à gagner sa vie, à manger son pain et son beurre, à nourrir sa famille, bien évidemment. Le deuxième principe est celui de la protection de l'environnement. Nous savons tous, la terre, finalement, subit des pressions de la part de l'être humain qui sont extrêmes, et, si nous ne modifions pas nos pratiques, malheureusement nous ne pourrons jouir de cette magnifique demeure qu'est la terre encore très, très longtemps. Et, enfin, le troisième principe lié au développement durable a trait à l'acceptabilité sociale. Bien sûr, je ne vous expliquerai pas, M. le Président, qu'est-ce que l'activité sociale, j'y reviendrai éventuellement. Et, pour les quelques citoyens qui nous écoutent, écrivez-nous, ça va nous faire plaisir de vous en parler. Alors...

Une voix: ...

M. Boucher: Bien oui, ça a déjà remonté les cotes d'écoute. Exactement. Bon, je vous disais que cette industrie-là, elle était peu ou pas encadrée. Bien sûr, il existe une loi sur les mines, et vous l'avez entendu, de la part de l'ensemble de mes collègues et peut-être de ceux du côté ministériel, qu'effectivement il existe une loi qui encadre l'exploitation de nos ressources minérales. Or, cette loi est, disons, datée. Elle a été adoptée...

Une voix: ...

M. Boucher: Pardon? Enfin...

Une voix: ...

M. Boucher: Oui. Bien, je suis désolé, là, j'ai besoin de concentration, c'est un sujet extrêmement important et... Bon. Donc, la Loi sur les mines est datée et, disons, se doit d'être améliorée pour la simple et bonne raison que, malgré sa présence, il y a d'énormes... l'on constata des lacunes excessivement importantes, M. le Président, des choses absolument inacceptables. Bon. Et là ce n'est pas un député de l'opposition que l'on pourrait taxer de dire: Bon, vous n'êtes jamais contents, vous, dans l'opposition, non, M. le Président, entre 2003 et 2008, le Vérificateur général...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Johnson...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Johnson, je m'excuse de devoir vous interrompre, mais il est 18 heures. À moins qu'il y ait consentement... Je pourrais... Je ne penserais pas qu'il y ait consentement. M. le leader

M. Gautrin: ...M. le Président, je considère, évidemment, le très beau discours du député de Johnson. Néanmoins, je fais motion pour qu'on ajourne nos travaux à jeudi le 30 septembre, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je comprends que nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 9 h 45. J'ajourne donc les travaux.