Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, on va vous souhaiter un bon matin. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder à la rubrique Déclarations des députés. Et je cède la parole à M. le député de Papineau pour sa déclaration du jour. M. le député, à vous la parole.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je tiens à souligner la Semaine de la sensibilisation au cancer de la prostate, qui se tient jusqu'au 25 septembre prochain. Cette année seulement, plus de 25 500 Canadiens recevront un diagnostic de cancer de la prostate. C'est un Québécois sur sept qui sera touché par cette maladie encore méconnue.

L'organisme Procure a créé un important outil de recherche, la Biobanque du cancer de la prostate au Québec, reliant les quatre centres hospitaliers universitaires. Cette biobanque est un outil accélérateur de recherche en cancer de la prostate.

Je remercie Procure pour son important travail de sensibilisation et de recherche sur cette maladie. Je tiens également à sensibiliser tous les hommes à l'importance du dépistage précoce de ce type de cancer. Enfin, je souhaite bon courage à ceux qui ont reçu un diagnostic de cancer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, madame.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Achevée de construire en 1910, l'école Saint-Anselme, située rue de Rouen, dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve, fête cette année son 100e anniversaire. L'une des plus anciennes écoles de la CSDM toujours en activité, aussi appelée école Frontenac, est l'oeuvre de Dalbé Viau, un architecte incontournable de la production architecturale institutionnelle à Montréal, au début du XXe siècle.

Saint-Anselme fut associée à une importante clientèle néo-québécoise dans les années quarante, cinquante, surtout polonaise et ukrainienne. L'école Saint-Anselme est un établissement de niveaux préscolaire et primaire qui accueille aujourd'hui 267 élèves et 16 professeurs titulaires. Pour tout ce travail et pour ce qui a été accompli au cours des 100 dernières années pour l'éducation de nos enfants, je félicite et remercie toutes les personnes qui ont oeuvré à l'école Saint-Anselme depuis maintenant un siècle.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie pour votre déclaration, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion pour sa déclaration du jour. M. le député.

M. Sklavounos: M. le Président, je me lève aujourd'hui pour souligner la Journée de sensibilisation à l'arthrite. Cette maladie chronique qui signifie inflammation des articulations affecte plus de 712 000 Québécois, soit 12 % de notre population, et, compte tenu de son vieillissement, ces chiffres risquent d'augmenter. La sensibilisation est donc importante pour mieux prévenir l'apparition de cette maladie et aussi pour contrôler davantage son évolution. L'intégration de l'activité physique dans notre quotidien aide à prévenir l'arthrite, et un suivi régulier auprès du médecin de famille, de l'équipe de première ligne et du médecin spécialiste aide à contrôler ses symptômes.

En cette journée spéciale, j'invite toutes les Québécoises et tous les Québécois à avoir une pensée particulière pour les personnes atteintes de cette maladie, qui vivent souvent avec des douleurs importantes. Je profite aussi pour souligner l'apport inestimable de tous nos organismes partenaires qui se battent à chaque jour à nos côtés. Aujourd'hui, on vous dit merci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean pour sa déclaration. M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Le 25 septembre prochain, le Québec se rappellera du 110e anniversaire du décès de Félix-Gabriel Marchand, ancien député de Saint-Jean, premier ministre du Québec et président de l'Assemblée nationale. Natif à Saint-Jean-sur-Richelieu, Marchand a été élu député en 1867 et sera ensuite réélu sans interruption pendant 33 ans, soit jusqu'à sa mort. En 1897, Félix-Gabriel Marchand est assermenté comme 11e premier ministre. Il assumera également la charge de trésorier afin de redresser les finances de la province, qui étaient déficitaires. Après deux ans de saine administration, Marchand sera en mesure de dégager des surplus budgétaires. En plus de la politique, il fut notaire, fondateur du journal Le Franco-Canadien, aujourd'hui Le Canada Français, officier supérieur dans la milice, fondateur de la Banque de Saint-Jean, conseiller municipal, commissaire scolaire, marguillier, auteur de plusieurs romans et pièces de théâtre, et j'en passe. À Saint-Jean-sur-Richelieu, le souvenir de Félix-Gabriel Marchand a été immortalisé par l'attribution de son nom à une école, à un pont, à un parc et bientôt, nous l'espérons, par une statue. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci pour votre déclaration. M. le député de Shefford, pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Du 8 au 18 septembre derniers s'est déroulée la 42e édition du Festival international de la chanson de Granby. Plusieurs personnalités de la scène musicale québécoise étaient réunies pour célébrer cet événement, sans oublier celles qui étaient à découvrir. De magnifiques prestations aussi ont été livrées tant en salle qu'à l'extérieur.

Il m'a été d'un grand honneur et d'une grande fierté de m'être associé à la 42e édition et je suis particulièrement heureux que notre région puisse être l'hôtesse privilégiée de la relève musicale du Québec. Cet événement représente à mes yeux un élément essentiel à la mise en valeur du potentiel créatif que le Québec recèle tout en contribuant d'une manière inestimable à la culture québécoise et à sa promotion.

M. le Président, je tiens donc chaleureusement à féliciter les organisateurs de cet événement, spécialement M. Pierre Fortier, tout en les remerciant profondément de la chance qu'ils nous ont offerte de découvrir de nouveaux talents de la chanson francophone.

En terminant, je tiens à saluer Mme Lisa LeBlanc, lauréate de cette 42e édition du festival, et tous ceux qui ont participé à cette édition 2010. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon pour sa déclaration.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, de profiter de la tribune qui m'est offerte pour souligner un anniversaire tout à fait spécial dans mon comté et plus particulièrement dans ma propre municipalité, soit le 125e anniversaire de la fondation de Très-Saint-Sacrement. Possédant de très belles terres agricoles, parmi les plus belles au Québec, son territoire se caractérise par une prédominance d'un paysage agricole magnifique et bien préservé, de routes vallonneuses et de nombreux hameaux. Toutefois, sa plus grande richesse se trouve incontestablement dans ses 1 200 citoyennes et citoyens.

À titre de député de la circonscription de Huntingdon et résident de Très-Saint-Sacrement depuis ma naissance, je désire souhaiter à tous les citoyennes et citoyens de Très-Saint-Sacrement un joyeux 125e anniversaire.

To all the citizens, I wish you a very good 125th anniversary. Thank you. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant... Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe pour sa déclaration. M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, la région de Saint-Hyacinthe est dorénavant un choix de prédilection pour y passer ses journées de septembre. En effet, le conseil d'administration du Rendez-vous des papilles a fait de septembre le mois agroalimentaire dans la région de Saint-Hyacinthe en y concentrant toutes les activités reliées à ce domaine. Septembre, mois des récoltes offrait déjà plusieurs activités culturelles et agricoles à caractère agroalimentaire. Il aura suffi d'en ajouter de nouvelles afin d'offrir une programmation plus attrayante pour les visiteurs. L'exposition Mangez tout ce que vous pouvez au centre Expression, des conférences et des projections à la Médiathèque maskoutaine, Expo-Champs, le Week-end rouge et le Rendez-vous des papilles sont quelques-unes des activités de la programmation.

Bravo au conseil d'administration du Rendez-vous des papilles, à son président, Ray-Marc Dumoulin, et à sa directrice générale, Louise Lapointe, pour cette belle initiative qui met en valeur notre patrimoine agroalimentaire! Les 25 et 26 septembre prochain aura lieu le 7e Rendez-vous des papilles, l'événement gourmand par excellence de notre région. C'est un rendez-vous au marché public de Saint-Hyacinthe. Bienvenue à toutes et tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, M. le député.

M. Morin: M. le Président, cet été avait lieu, dans 12 marchés publics du Québec, un concours auquel ont participé plus de 4 000 personnes afin de découvrir les trois coups de coeur pour les meilleurs fromages fins du Québec. Le lauréat du Prix du public Caseus dans la catégorie pâte molle a été le fromage Le Riopelle, fabriqué à la coopérative agricole de l'île aux Grues. Ce fromage, vous le savez, tient au nom du célèbre peintre Jean-Paul Riopelle, décédé en 2002 à l'île aux Grues.

Fabriqué à partir de lait fourni exclusivement par les producteurs de l'île aux Grues, ce fromage se démarque par sa pâte molle, triple crème, de fabrication artisanale. Je tiens donc aujourd'hui à féliciter les membres du conseil d'administration et le personnel de la coopérative agricole de l'île aux Grues pour ce prestigieux prix qui témoigne de la qualité exceptionnelle de ce fromage et qui, par le fait même, met en lumière toute la gamme de produits que fabriquent ces artisans. Encore une fois, bravo pour ce merveilleux prix. Merci à la coopérative agricole de l'île aux Grues.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville... pour votre déclaration.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Le 29 septembre prochain, M. le Président, la Fondation Rues principales tiendra son 23e colloque annuel au Capitole de Québec sous le thème Aménagez vos transports!. Cette journée d'échange, de discussion en compagnie de conférenciers invités vise à sensibiliser l'ensemble des acteurs dans les différentes municipalités du Québec à une utilisation plus mesurée de l'automobile dans les centres-villes afin de laisser davantage de place aux modes de transport alternatifs, à la présence de piétons, de cyclistes dans nos aménagements urbains.

De la même façon, la fondation souhaite faire découvrir aux décideurs qu'il existe aussi plusieurs expériences concluantes en matière de transport en commun et de modes de déplacement, de cohabitation entre usagers et montrer que ces changements peuvent s'opérer dans tous les milieux, du plus petit village à la plus grande ville.

Alors, je souhaite donc aux participants et participantes une journée fructueuse et inspirante, en espérant que ces idées et ces expériences se transforment rapidement en projets pour la collectivité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gatineau pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, dans le cadre de la Semaine nationale de mobilisation pour l'éducation des premières nations, il y a un groupe de marcheurs qui est parti de la communauté de Kitigan Zibi, dans mon comté, en direction de la colline du parlement à Ottawa afin de démontrer son appui à l'importance de soutenir l'éducation des premières nations et de rétablir l'équilibre budgétaire pour l'éducation des jeunes autochtones du pays.

Je tiens à souligner cette initiative, M. le Président, parce que, même si l'éducation des communautés non conventionnées relève de la responsabilité du gouvernement fédéral, l'éducation en soi est une priorité pour le gouvernement du Québec. L'éducation postsecondaire, elle, est essentielle au développement socioéconomique des communautés des régions du Québec et des communautés autochtones.

M. le Président, vous allez me permettre de féliciter tout particulièrement Lisa et Allyson Commomda, Brenda Odjick, Penny Jacko et Anita Tenasco, qui ont marché avec courage et détermination les 150 kilomètres du parcours malgré les ampoules et les courbatures. Ladies, you are an inspiration for all of us.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je vais suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

Le Président: Nous allons donc poursuivre aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de documents...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, Mme la ministre. Collègues, je vous indique que la séance est débutée. J'ai accordé la parole à Mme la ministre sur un dépôt de documents qui est important. Vous pouvez reprendre, Mme la ministre, du début, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, en vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de documents, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de l'engagement. Il s'agit de l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République fédérale d'Allemagne, signée à Québec le 20 avril 2010.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales, toujours.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. En vertu du même article de la loi, sur le 22... c'est-à-dire, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vue de leur approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République fédérale d'Allemagne, signée à Québec le 20 avril 2010.

Le Président: Alors, je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales la motion est présentée. Toutefois, elle ne pourra être débattue avant 10 jours. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2008-2009 de l'Université du Québec et de ses établissements.

Le Président: Ce document est déposé. Au dépôt de documents toujours, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 d'Urgences-Santé et le rapport annuel de l'Institut national de santé publique.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2009-2010 de la Régie des marchés agricoles du Québec et de la Régie du logement.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Blais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 du Conseil des aînés.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose la lettre que j'ai reçue du Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale du Québec, M. Marcel Blanchet, le 22 septembre 2010, dans laquelle il m'informe de sa décision de démissionner de ses fonctions à compter du 31 décembre 2010.

Une voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut avoir immédiatement une copie de cette lettre, s'il vous plaît?

Le Président: Oui. Elle est déposée.

Une voix: ...

Le Président: À compter du 31 décembre 2010.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 22 septembre 2010 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail afin de favoriser l'exécution réciproque de décisions ordonnant le paiement d'une somme d'argent. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé.

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je dépose une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 160 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la méthode actuelle de consentement au don d'organes n'est pas efficace;

«Considérant que le projet de loi n° 197 comporte des lacunes;

«Considérant que le Code civil autorise un proche à s'opposer au don d'organes du défunt, allant ainsi à l'encontre de sa volonté, même si le consentement de celui-ci a été signé;

«Considérant que peu de gens parlent avec leur famille ou signent le registre des consentements, causant ainsi une incertitude quant à la volonté du défunt vis-à-vis le don d'organes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale:

«1. De modifier la loi afin que le consentement au don d'organes soit automatique pour tous les citoyens du Québec, le formulaire d'adhésion ou de renouvellement de la carte d'assurance maladie offrant l'option de refuser comme suit:

«Je n'autorise pas le prélèvement de mes organes et tissus pour transplantation lors de mon décès.

«Cette formulation, choisie par un grand nombre de pays européens, a eu pour conséquence d'augmenter le don d'organes de façon spectaculaire, sauvant ainsi un très grand nombre de gens;

«2. De s'assurer que le choix du requérant soit clairement identifié et moulé dans la carte;

«3. D'obliger le requérant à contacter la Régie de l'assurance maladie s'il désire changer son choix entre deux renouvellements;

«4. De modifier la loi afin que personne ne puisse s'opposer à la volonté du défunt qui a autorisé le don de ses organes en pleine connaissance de cause lors de son vivant.»

Je certifie que l'extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 589 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec. Et j'en profite pour souligner la présence, dans nos tribunes, de Mme Brigitte Robineau, de Québec-Océan, qui est un consortium de recherche océanographique qui regroupe tous les chercheurs des universités québécoises qui s'intéressent à nos aires marines, et de Patrick Nadeau, de SNAP Québec, qui est la section québécoise de la Société pour la nature et les parcs du Canada.

Désignation: citoyen et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que 2010 a été désignée comme Année internationale de la biodiversité par l'Organisation des Nations unies;

«Considérant que les milieux marins occupent une place privilégiée au Québec avec plus de 13 000 kilomètres de côtes, des écosystèmes riches et diversifiés ainsi qu'un estuaire unique au monde, le Saint-Laurent;

«Considérant que l'Assemblée nationale du Québec reconnaissait, le 23 mars 2010, le fleuve Saint-Laurent comme patrimoine national, notamment un patrimoine national à protéger;

«Considérant que moins de 1 % du milieu marin québécois est actuellement protégé adéquatement et que le Québec n'a présentement aucune stratégie propre au milieu marin pour pallier à ce manque;

«Considérant que de nombreuses menaces pèsent sur les écosystèmes marins du Québec, auxquelles s'ajoutent maintenant les changements climatiques ainsi que l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures;

«Considérant enfin que le gouvernement du Québec a une responsabilité envers les Québécois et Québécoises ainsi que sur le plan national et international de protéger ces écosystèmes marins, y compris envers l'engagement du Canada de créer un réseau d'aires marines protégées d'ici [2010];

«[...]l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec de se doter d'une stratégie [marine] sur les aires protégées propre au milieu marin et de collaborer avec le gouvernement du Canada, le cas échéant, afin de procéder rapidement à la création d'aires marines protégées.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cet extrait de pétition est donc déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 165 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de Sainte-Martine et des environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les services de santé de proximité sont primordiaux dans un milieu rural;

«Considérant que le CSSS Jardins-Roussillon a pris la décision de fermer le point de service du CLSC de Sainte-Martine sans aucune consultation de la population concernée;

«Considérant qu'il n'y a aucun moyen de transport pour se rendre au nouveau CLSC de Châteauguay;

«Considérant qu'il n'y a aucune négociation possible et aucune ouverture de la part du CSSS Jardins-Roussillon afin de maintenir le point de service actif;

«Considérant que notre population est grandissante;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale d'exiger la réouverture adéquate du point de service de Sainte-Martine.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Directive de la présidence concernant
l'application de la règle du sub judice
dans le cadre de la Commission d'enquête
sur la nomination des juges du Québec

Et, avant de vous céder la parole sur la période de questions et de réponses orales des députés, vous me permettrez d'apporter quelques précisions concernant l'application de la règle du sub judice dans le cadre de la commission Bastarache.

Alors, chers collègues, avant d'entreprendre cette période de questions et de réponses orales, ayant constaté une certaine ambiguïté dans la compréhension de l'impact des travaux de la Commission d'enquête sur le processus de nomination des juges, aussi appelée commission Bastarache, sur le déroulement des délibérations de l'Assemblée nationale, je crois opportun de vous faire part de ce qui suit.

L'article 75 de notre règlement prévoit que les questions posées dans le cadre de la période des questions et des réponses orales doivent porter sur des affaires d'intérêt public, ayant un caractère d'actualité ou d'urgence, qui relèvent d'un ministre ou du gouvernement. Bien que la commission Bastarache soit présentement au coeur de l'actualité québécoise, la règle du sub judice, prévue à l'article 35 du règlement, énonce que le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire ou qui fait l'objet d'une enquête si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.

Cette règle s'applique à toutes les affaires dont l'Assemblée peut être saisie aussi longtemps que dure une instance judiciaire ou quasi judiciaire ou encore une enquête. Cette règle, à laquelle s'astreignent volontairement les Assemblées législatives, doit toujours être appliquée avec circonspection de la part de la présidence, car elle a en quelque sorte pour effet d'atténuer le privilège constitutionnel de la liberté de parole des députés. Cependant, il n'est pas toujours facile pour la présidence de déterminer si des paroles prononcées à l'Assemblée peuvent porter préjudice à quelqu'un.

En ce qui a trait au terme «enquête» prévu à l'article 35.3°, la présidence de l'Assemblée nationale a déjà précisé qu'il doit être entendu comme désignant une commission d'enquête, donc une commission de la nature de la commission Bastarache. Cette dernière ayant débuté ses travaux le 14 juin 2010, elle est donc soumise à la règle du sub judice prévue à l'article 35.3°. Il s'agit maintenant de déterminer de quelle manière cette règle peut s'appliquer dans les circonstances.

La présidence a déjà décidé qu'en matière pénale et criminelle la règle du sub judice doit s'appliquer de manière absolue, car le préjudice est alors présumé. Même si une affaire pénale ou criminelle ne doit pas être abordée directement ou indirectement dans le cadre des délibérations parlementaires, la présidence, tout en invitant les parlementaires à la prudence, a déjà permis néanmoins que des questions orales ayant un lien avec une affaire criminelle soient adressées à un ministre, puisque les questions concernaient le comportement du gouvernement et non le procès proprement dit. En matière civile, quasi judiciaire ou d'enquête, la règle du sub judice est moins absolue, compte tenu que l'impact que pourraient avoir des paroles prononcées à l'Assemblée nationale est moins grand qu'en matière criminelle. Un député peut se référer à une telle affaire de manière générale mais ne peut, lorsqu'on approche le coeur du sujet, faire des remarques de nature à porter préjudice à qui que ce soit. C'est pourquoi, lors de la période des questions et des réponses orales, le président a déjà permis une question ayant un lien avec une enquête du coroner non terminée, tout en invitant les députés à la prudence afin que les paroles prononcées ne portent préjudice à qui que ce soit. La même mise en garde a aussi été donnée par la présidence de l'Assemblée avant la tenue d'une interpellation touchant un sujet sur lequel une enquête du coroner était en cours.

Ce ne sont donc pas toutes les interventions qui font référence à une commission d'enquête qui sont contraires au règlement, mais bien celles qui traitent du coeur du sujet et qui peuvent porter préjudice. Et, comme je l'ai mentionné précédemment, ce n'est pas facile à évaluer.

En l'espèce, le décret 322-2010 créant la commission Bastarache prévoit que, et je cite, «d'enquêter sur les allégations formulées par Me Marc Bellemare concernant le processus de nomination des juges de la Cour du Québec, notamment en regard de l'influence qu'auraient exercée de tierces personnes dans ce processus de nomination des juges des cours municipales et des membres du Tribunal administratif du Québec; formuler, le cas échéant, des recommandations au gouvernement sur d'éventuelles modifications à apporter au processus de nomination de ces juges et de ces membres.» Fin de la citation.

La présidence peut difficilement interpréter le contenu de chaque intervention pour déterminer si d'abord elle traite du coeur du sujet de la commission et ensuite a pour effet de porter préjudice à qui que ce soit, d'autant plus que les travaux de la commission sont extrêmement médiatisés et que certains témoignages entendus peuvent aller au-delà du mandat de la commission. Au surplus, la présidence n'a pas une connaissance fine de tout ce qui est discuté à la commission. Il appartient donc à chaque député d'être suffisamment responsable pour évaluer la marge dont il dispose dans l'exercice de ce privilège de la liberté de parole à l'Assemblée.

Il faut également souligner que l'article 82 du règlement prévoit qu'un ministre doit refuser de répondre à une question qui lui est posée si sa réponse aurait pour effet de contrevenir à la règle du sub judice. La présidence a déjà mentionné qu'elle n'avait pas à juger du refus d'un ministre de répondre à une question pour des motifs énoncés à l'article 82 de notre règlement. Cette décision appartient au ministre seulement.

Enfin, il est utopique de penser que l'Assemblée nationale peut être complètement imperméable à tout ce qui entoure les travaux de la commission Bastarache. Par ailleurs, nous devons tous avoir à l'esprit les conséquences des paroles que nous prononçons dans cette enceinte, afin de veiller à la protection de l'intérêt public. Je demande donc votre collaboration et vous invite à la prudence dans vos interventions.

Alors, ceci étant dit...

Une voix: ...

Le Président: Oui. Alors, M. le leader de l'opposition officielle, sur le sujet que je viens d'évoquer, j'imagine, allez-y.

M. Bédard: ...là-dessus. Je vais aborder les autres questions effectivement, dont la démission du DGE, un peu plus tard, M. le Président.

Je constate, M. le Président, que vous avez quand même émis un avis, qui est un avis, qui n'est pas une décision, un avis sans entendre les partis, ce qui est un risque en soi. Mais, à la lecture de la décision, il est conforme effectivement à nos règles et confirme effectivement que nous avons respecté le règlement, et nous continuons à le faire. Où je vous mets en garde, c'est que déjà vous voyez ce qui se passe devant la commission Bastarache, vous voyez la perte de confiance que cela inspire à nos concitoyens. Vous savez à quel point que j'honore le poste que vous avez, et celui... qui ont passé avant vous et ceux et celles qui y ont passé. Je ne souhaite pas que vous ayez la même... je dirais, le même destin que ceux qui président la commission actuellement. C'est pour cela, M. le Président, que je vous invite à tenir compte de l'avis suivant. C'est que, dans l'actualité, il y a aussi des ministres, et même le premier ministre, et des députés qui commentent même la véracité. Hier, et je tiens à vous le déposer, j'ai entendu le whip, celui responsable de l'autorité et avocat par surcroît, commenter même la véracité des témoignages dans le cadre d'une émission. Il s'est déguisé en commentateur.

Je crois qu'il serait... Et ce n'est pas le sens de votre décision, je suis d'accord, M. le Président. Elle est conforme, selon moi, à la perception que j'ai. Mais en aucun temps je ne vais permettre à ce que... à cette Assemblée... qu'on ne permette pas ici, dans l'Assemblée, de poser des questions sur un sujet que tout le monde commente, entre autres, et plus particulièrement le premier ministre, son whip et les membres du gouvernement.

Alors, je dépose les extraits...

Le Président: ...consentement pour le dépôt?

M. Bédard: ...règlement qui, j'espère, ne seront pas soulevées pour ne pas répondre aux questions qui seront posées aujourd'hui.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je suis un peu surpris que le leader de l'opposition présume qu'il y aurait des questions de règlement pour ne pas répondre aux questions. Il y aura des rappels au règlement si le règlement n'est pas suivi ou si nous devons, en l'appliquant, appliquer une de ses dispositions particulières, comme l'article 82.

J'ai particulièrement bien compris de votre décision un appel à la prudence de l'ensemble des parlementaires. C'est ce que, je crois, j'ai fait hier, notamment. Vous avez aussi parlé de l'importance de respecter l'article 82 qui donne l'obligation, c'est le règlement de tous les parlementaires, qui oblige un ministériel à refuser de répondre si cela allait à l'encontre de l'article 35. C'est une obligation. Alors, le moins qu'on puisse dire, lorsqu'on cherche à avoir, et comme je le veux, un respect pour l'ensemble des membres de cette Assemblée, la première chose, c'est de respecter le règlement qui nous gouverne. Nous sommes tout à fait conscients que cette Assemblée doive discuter d'enjeux d'actualité, comme celui que vous avez mentionné, avec l'article auquel vous avez référé, que les questions d'intérêt public sont des questions qui doivent intéresser les parlementaires. Nous sommes tout à fait d'accord avec ça. L'intérêt public, comment nous le gérons, doit se faire selon le règlement.

Alors, qu'il y ait des questions d'actualité qui ne mettent pas ou ne portent pas préjudice à certains témoignages, à certaines personnes, maintenant je comprends que l'ensemble des parlementaires s'y rallient. Et bien sûr vous avez noté la difficulté qu'il y a de scruter dans la question, qui va toujours assez rapidement, avouons-le, alors, de voir quels en sont les effets. Et vous avez demandé au premier titre à celui qui a la parole de bien tenir compte de votre avis. Et évidemment, puisqu'il sait ce qu'il va dire, il a un temps de réaction plus grand que les autres et il peut se prémunir et prémunir toute cette Assemblée d'enfreindre l'intérêt public et l'intérêt privé des gens qui sont visés.

Donc, je dis ceci, M. le Président: Je crois que vous nous avez fait un rappel juste de prudence pour tous les parlementaires. Vous avez resignalé l'article 82 qui, pour les ministériels, comporte une obligation de refus de répondre si jamais il y avait eu un écart. Nous allons faire tout en notre possible pour que l'intérêt public et l'intérêt privé puissent se marier, se conjuguer le mieux possible et que nos travaux se continuent très correctement, M. le Président.

Le Président: Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, j'avoue que j'ai moi-même fait le retour de... un inventaire de la jurisprudence avant de venir ici ce matin et je me posais fortement cette question parce que c'est ici une question... c'est une période de questions et c'est des réponses que l'on doit obtenir. La plupart de la jurisprudence, c'était le président qui décidait de la pertinence ou de la conformité de la question, mais j'ai aussi trouvé des travaux qui ont été faits à la Chambre des communes par les députés, par une commission spéciale, un genre de tribunaux... de règles à évaluer, puis ce qu'ils disaient, puis je trouve ça très pertinent de vous faire part de ces remarques, c'est qu'ici on ne devait pas être plus sévère qu'on ne l'était à l'endroit des journalistes qui pouvaient commenter l'actualité judiciaire.

Or, Denis Lessard, Tommy Chouinard, Geneviève Lajoie, Antoine Robitaille, Simon Boivin, Mathieu Boivin, Jean-Marc Salvet, Yves Chartrand, Taïeb Moalla, Vincent Marissal, Gilbert Lavoie, André Noël, Francis Vailles, Fabrice de Pierrebourg, Paul Journet, J.-Jacques Samson, Donald Charette, Michel David, Rhéal Séguin, Philip Authier, Richard Martineau, Robert Dutrisac ont commenté la commission Bastarache. 24 heures en 60 minutes, Anne-Marie Dussault, où a participé le whip, d'autres émissions où a participé la ministre... on a commenté la commission Bastarache. J'imagine que le ministre responsable de cette commission, qui est le ministre de la Justice, devrait avoir son mot en la matière et pouvoir également nous donner les réponses que ses collègues donnent abondamment dans les médias, à l'extérieur de la Chambre bleue.

Le Président: M. le député de Mercier, sur la même question.

M. Khadir: Oui. Je retiens, M. le Président, de vos commentaires et des précisions que vous apportez, que, dans le fond, la règle du sub judice, que vous voulez appliquer en vertu de l'article 35 du règlement, a pour préoccupation principale de s'assurer que les paroles qu'on prononce en Chambre ne portent pas préjudice à qui que ce soit. Et vous relativisez, de la même... dans la même foulée, cette capacité d'évaluer si ça peut porter préjudice ou pas au fait qu'instantanément il est assez difficile pour la présidence de voir jusqu'à quel point... ou si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à quelqu'un.

J'imagine qu'en vertu des responsabilités qui incombent aux parlementaires la première tâche des parlementaires, c'est de s'assurer que ce qu'on fait, ce qu'on dit ne porte pas préjudice à à peu près 7 millions de quelqu'uns au Québec, c'est-à-dire la nation québécoise, donc les intérêts du Québec. Donc, dans cette optique-là, c'est à la lumière de cet... disons, de cet équilibre relatif entre l'intérêt de l'ensemble du Québec, qui peut être malmené par des décisions à la fois du gouvernement, à la fois des choses qui se disent en commission et qu'on dit ici, et les intérêts individuels des personnes qui sont impliquées dans la commission, nommément Me Bellemare et le premier ministre du Québec.

Donc, je vous dis d'avance que je me permettrai donc, en vertu de cette affirmation, de ne pas, disons, estimer que je suis limité dans ma liberté de parole pour commenter ce qui se passe à la commission Bastarache.

Le Président: Toujours sur la même question, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...possible que je n'aie pas saisi les dernières paroles du député de Mercier ou les avoir comprises correctement, mais j'ai compris qu'il allait utiliser les propos peu importe s'il y avait un préjudice à quelque personne que ce soit. Est-ce que c'est ce que j'ai compris ou... ou est-ce qu'il donnait... il suivait votre avis rendu un peu plus tôt? Est-ce que je...

Le Président: Bien. Alors, une dernière précision de la part du député de Mercier, puisque je voudrais qu'on procède aux travaux à partir de maintenant.

M. Khadir: Le leader du gouvernement a bien compris, c'est-à-dire que, moi, je prendrai toute la liberté que j'estime être la mienne pour commenter, lorsque je juge qu'il faut ne... il ne faut pas porter préjudice au Québec dans son entièreté. La présidence, à ce moment-là, pourra juger si j'ai outrepassé un quelconque droit individuel.

Le Président: En terminant, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je crois avoir compris de votre avis que vous donniez d'abord une partie de responsabilité au député lui-même, dans un premier temps, de veiller à ne pas faire cela, suite à quoi le président... mais qu'il y ait une responsabilité de chacun des élus. C'est notre règlement, M. le...

Le Président: Bien. Alors, je vous remercie de vos commentaires. Évidemment, je compte à ce que tous les membres de cette Assemblée assument pleinement leurs responsabilités en cette Assemblée. Et je veux vous indiquer également que les règles que je viens de vous indiquer sont les règles applicables à l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre nous a démontré, avec toute la désinvolture qu'on lui connaît, qu'il ne se préoccupe pas vraiment du sort des centaines de personnes qui sont inquiètes. Elles sont inquiètes de voir que l'exploitation du gaz de schiste peut se poursuivre à côté de chez eux, sans qu'on sache vraiment quelles sont les conséquences des gestes qu'on pose.

Le premier ministre ne s'enfarge pas dans les détails, d'ailleurs, hein? Pour lui, du gaz, c'est du gaz, que ce soit un gisement traditionnel ou du gaz de schiste. C'est faux, M. le Président, c'est très différent. Mais, pour le premier ministre, pas de problème.

J'imagine par ailleurs que, s'il est prêt à donner le feu vert à l'industrie, le premier ministre est aussi prêt à nous donner la garantie qu'il n'y a aucun risque pour l'eau potable. Pourtant, l'agence américaine de protection de l'environnement a demandé récemment aux entreprises de révéler le nom des produits chimiques qu'elles utilisent pour le fractionnement du schiste. Il y en aurait plus de 600, dont certains très dangereux.

Le premier ministre nous reproche de vouloir obtenir des réponses avant d'aller plus loin. Pourtant, c'est exactement la décision qui a été prise par l'État de New York, qui est pourtant représenté par des gens très sérieux. Est-ce que le premier ministre va dire du gouverneur Paterson qu'il est contre la création de la richesse? Ce serait intéressant de l'entendre là-dessus.

Est-ce que le premier ministre peut convenir qu'il improvise dans le dossier des gaz de schiste? Sinon, est-il prêt à donner la garantie qu'il n'y a pas de risques pour l'eau potable?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, il y a beaucoup de ressources naturelles au Québec. Et nous développons nos ressources naturelles, nous le faisons bien, et nous le faisons bien depuis longtemps. Je pense que les Québécois sont généralement fiers de la façon dont nous exploitons, par exemple, notre hydroélectricité, de la façon dont on a développé d'autres sources d'énergie également. Et, comme on est une terre d'abondance sur le plan des ressources naturelles, entre autres dans le Nord-du-Québec, on veut continuer à développer nos ressources. Et on ne veut pas développer nos ressources à n'importe quel prix ni de n'importe quelle façon. Ça aussi, ça fait partie de l'ADN des Québécois. Et d'ailleurs on nous le reconnaît mondialement.

La chef de l'opposition officielle parle du gouverneur Paterson. J'ai vu le gouverneur Paterson lundi matin puis j'étais, lundi matin, à New York pour représenter le Québec à un événement qui s'appelle Climate Week, sur la réduction des gaz à effet de serre, où le Québec est reconnu pour son leadership sur les questions environnementales. D'ailleurs, je coprésiderai à nouveau un sommet des leaders à Cancun sur cette question-là.

Dans le cas des gaz de schiste et du gaz naturel, on est bien capables, je pense, moi, d'exploiter cette ressource-là, mais on ne le fera pas n'importe comment ni à n'importe quel prix. On a demandé au Bureau d'audiences publiques sur... le BAPE d'étudier cette question-là, et ça va inclure la question de l'eau. Ça va inclure la question de l'eau. Alors, ils auront à se pencher là-dessus puis ils vont nous donner un avis qui va nous éclairer sur les choix que nous aurons à faire.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président, le premier ministre banalise cette question, tente de confondre les gens en parlant de gaz naturel et de gaz de schiste, alors qu'il sait très bien que c'est différent quant à son exploitation. En fait, le BAPE n'a même pas commencé ses travaux, et, en phase exploratoire, les entreprises utilisent effectivement des centaines de produits chimiques pour fractionner le schiste, M. le Président.

Est-ce qu'à ce moment-ci le premier ministre ne serait pas bien avisé d'implanter un moratoire, d'accepter un moratoire, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, il y a une première remarque que j'aimerais faire sur la question de l'environnement et l'économie, qui est une évidence mais qui vaut la peine d'être répétée. Tout ce que l'homme fait sur la planète a un impact sur l'environnement. Tout ce que nous faisons. Il n'y a pas d'utopie, là. Il n'y a pas d'utopie. Ce n'est pas comme s'il existait un choix où il n'y avait pas d'impact. Tout ce que nous faisons a un impact sur l'environnement.

Dorénavant... d'ores et déjà, la question devient la suivante: Comment... Que devons-nous faire pour minimiser cet impact et s'assurer qu'on protège la sécurité et qu'on protège la santé des gens? Ça, le Québec le fait bien, M. le Président. On n'a pas à rougir de ça, au Québec, là. On le fait bien puis on le fait depuis longtemps. Puis ça va être vrai pour le gaz naturel puis toutes les formes de gaz naturel, M. le Président. C'est pour ça que le Bureau d'audiences publiques est là, sur l'environnement, pour étudier ces questions-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je n'ai pas de réponse à mes questions. Le premier ministre nous dit: On n'exploitera pas et on n'explorera pas cette ressource à n'importe quel prix ni de n'importe quelle façon, M. le Président.

Est-ce qu'à ce moment-ci le premier ministre, s'il est sérieux, responsable, peut donner la garantie aux citoyens et citoyennes du Québec que, même en phase exploratoire, il n'y a pas de risque pour la santé et il n'y a pas de risque pour l'eau potable, M. le Président? C'est ça, la question qui est posée.

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques secondes.

Le Président: Alors, l'Assemblée reprends ses travaux. Nous en étions à la réponse du premier ministre. M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Charest: M. le Président, l'industrie est encadrée par trois lois et trois règlements: la Loi sur la qualité de l'environnement, sur les territoires agricoles, et sur les mines, il y a le règlement sur les milieux humides, le prélèvement d'eau et les torchères. Alors, il y a trois lois, il y a trois règlements qui encadrent l'industrie justement sur ces questions-là. Alors, voilà où nous en sommes.

Et il n'est pas question, pour nous, de faire des compromis là-dessus quand c'est la santé et la sécurité. Et le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est là justement pour se pencher sur ces questions-là puis s'assurer que nous puissions faire des choix éclairés sur le développement de nos ressources naturelles. C'est ça, l'objectif qui est poursuivi.

Je terminerai en rappelant qu'il y a aussi, au Québec, des besoins en gaz naturel et que ça fait partie de l'ensemble du...

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: En fait, je comprends que le premier ministre a déjà pris une décision. Alors, s'il a pris cette décision, j'imagine qu'il était conscient des impacts qu'elle aurait. Alors, aujourd'hui, il devrait être capable de nous dire et de répondre aux citoyens et citoyennes du Québec qui sont inquiets sur ce qui se passe.

Peut-il garantir qu'il n'y a pas de risque pour l'eau potable, au Québec, même dans la phase exploratoire qui effectivement attaque le schiste, M. le Président, par des produits chimiques dangereux? Peut-il nous faire la...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, parlant de décision déjà prise, je pense que la députée de Vachon a dit clairement, à sa première intervention à l'Assemblée nationale, que le Parti québécois puis la chef de l'opposition officielle sont contre le développement de l'industrie. C'est ça qui... Oui, oui. On n'a pas... on ne jouera pas sur les mots, là. Elle a dit, la députée de Vachon, qu'elle...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre, un instant. Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Par respect pour la parole donnée, pour la parole de notre collègue, le premier ministre, qui a banalisé hier cette question, je l'invite à être fidèle aux propos de ma collègue au lieu d'induire en erreur tout le monde encore une fois.

Le Président: D'abord, je veux vous indiquer qu'on doit toujours prendre la parole des députés qui s'adressent à nous en cette Chambre. Je le rappelle à M. le leader de l'opposition officielle. Et je vous invite aussi à faire de véritables questions de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Rapidement. Très sensible à l'aspect du leader au... à l'appel au respect du règlement. Ce serait facile si ça s'appliquait aussi de l'autre côté.

Le Président: Alors, en réponse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous rappelle que ça vaut pour tout le monde, qu'on ne peut pas s'imputer de motifs en cette Chambre. M. le premier ministre.

M. Charest: Ce qu'elle a dit exactement, c'est ceci: «Encore au niveau économique, comme le prix du gaz naturel est actuellement bas, ce n'est peut-être pas le meilleur moment d'exploiter [le] gaz...» M. le Président, M. le Président, je lui laisserai le soin de dire... Mais c'est...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je veux simplement vous indiquer que, quand on veut prendre la parole en cette Chambre, il faut avoir obtenu le droit de la prendre. C'est simple. C'est simple.

Une voix: ...

Le Président: Ça vaut pour tout le monde, M. le leader de l'opposition. M. le premier ministre, en réponse.

M. Charest: Bien, c'est parce que, M. le Président, la chef de l'opposition officielle ne peut pas dire: Je suis pour le développement du pétrole et gaz tous azimuts parce que j'arrive de la Norvège, puis ensuite se présenter puis dire: On veut un moratoire, puis ensuite dire: On est pour, puis on est contre.

On veut respecter les règles, la santé. C'est ce que nous faisons avec les lois et les règlements actuellement.

Le Président: M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: M. le Président, ça augure mal pour son témoignage de cet après-midi.

M. le Président, nous avons appris, cette semaine, que le grand collecteur de fonds de la famille libérale, Charles Rondeau, s'était rendu, en 2003-2004, pratiquement toutes les semaines au bureau du premier ministre pour aider aux nominations. Le moins que l'on puisse dire, c'est que Charles Rondeau a été très efficace pour placer de bons contributeurs libéraux à des postes au gouvernement.

En effet, M. le Président, durant cette période d'à peine six mois, le Conseil des ministres a nommé à divers postes gouvernementaux 15 anciens députés ou candidats défaits du Parti libéral, 24 anciens attachés politiques du Parti libéral et 40 personnes très proches du Parti libéral, en à peine six mois. Ces 69 personnes avaient contribué, au fil des ans, pour plus de 400 000 $ à la caisse électorale du Parti libéral, de quoi payer amplement le 75 000 $ du premier ministre pendant tout un mandat.

M. le Président, doit-on comprendre de tout cela qu'un membre de la grande famille libérale pouvait littéralement s'acheter une job au gouvernement en faisant un généreux don à Charles Rondeau?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Non.

Le Président: M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle, en... en question complémentaire.

M. St-Arnaud: M. le Président, je soulignerai au leader du gouvernement que ce que je dis, ce ne sont pas des allégations, ce sont des faits.

M. le Président, hier et avant-hier, j'ai posé une question au premier ministre, qui n'a pas daigné se lever pour y répondre. M. le Président, la question est simple: Qui a autorisé le collecteur de fonds Charles Rondeau à se rendre, toutes les semaines, dans ses bureaux et dans l'antichambre du Conseil des ministres pour aider à faire les nominations du gouvernement? Qui a autorisé ce système? M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait enfin se lever et répondre à ma question et à celle que se posent tous les Québécois?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Aux questions qui ont été posées, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Aux questions... aux questions qui ont été posées, M. le Président, je comprends que le leader adjoint se lève et dit: Ce que je vous ai mis devant les... sur la table, ce que je vous ai dit, ce sont des faits. Juste à écouter les questions, M. le Président, on voit bien qu'il y a de nombreux raccourcis pour dire le moins et ne pas utiliser des mots trop forts, de nombreux raccourcis qui sont utilisés par l'opposition, qu'on ne peut pas présenter comme des faits tout simplement, délibérément ici pour laisser croire des choses. Alors, ce que le leader adjoint cherche à savoir, c'est que je sois en mesure de corroborer des allégations qu'il fait. Je pense qu'il devrait se limiter aux faits. Nous, nous allons nous limiter aux faits.

Le Président: M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: M. le Président, les faits des derniers jours démontrent très clairement que les membres de la grande famille libérale sont récompensés par des jobs au gouvernement. M. le Président, le premier ministre n'est-il pas gêné de savoir qu'il va passer à l'histoire comme le premier ministre qui, en matière d'éthique, aura ramené le Québec aux pires années du régime de Maurice Duplessis? Maurice Duplessis avait Gerry Martineau; l'actuel premier ministre a Charlie Rondeau, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Simplement pour vous dire que le préambule qui amène à l'affirmation et à la condamnation finale ne tient pas la route, M. le Président. Il n'y a pas de preuve à l'effet, comme celui qui le dit, comme l'insinuation qu'il fait, il n'y a pas ce genre de fait sur la table.

Je sais que, sur la page Facebook de la leader de l'opposition, on lit ceci -- elle répondait à un... à quelqu'un qui lui écrivait: «Ce qui est difficile, c'est de faire des liens entre les contributions à des partis politiques et des contrats obtenus du gouvernement.»

Pourtant, il faut faire le lien si on veut faire une condamnation comme il est fait ici. Vous ne pouvez pas faire l'économie d'avoir une preuve ici. Or, ce que vous faites...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...c'est simplement un amalgame, un procès d'intention, chercher une condamnation, détourner... question.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Charles Rondeau a indiqué, mardi, avoir reçu une demande d'intervention du juge Claude Simard auprès de l'ex-ministre de la Justice, Marc Bellemare, pour être nommé juge en chef de la Cour du Québec. À ce sujet, Bernard Descôteaux termine son éditorial de ce matin intitulé Les retours d'ascenseur, dans Le Devoir, comme suit: «Posant ce geste alors qu'il était déjà juge, il faisait fi de la séparation devant exister entre les pouvoirs judiciaire et exécutif et se mettait en position d'être redevable. Il ne s'agit pas de mettre en cause la compétence de Michel Simard, mais de soulever que se pose, maintenant que tout cela est connu, un problème de crédibilité dans l'exercice de sa fonction. Il nous semble qu'il ne peut demeurer en poste.»

Est-ce que le ministre de la Justice, responsable de l'intégrité de l'administration de la justice, peut nous dire s'il trouve normal et acceptable l'intervention décrite par Charles Rondeau?

Le Président: Avant de vous laisser la parole, simplement vous indiquer que, là, nous sommes... vous savez dans quelle commission d'enquête. Je vous invite à la prudence, un peu comme je vous l'ai indiqué tantôt, afin que tout le monde prenne la mesure des propos qu'ils tiennent en cette Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Néanmoins, M. le Président, et vous nous avez dit d'être prudents, et vous nous avez aussi dit de tenter de faire le plus possible pour donner aussi des réponses, et je vais tenter de le faire le mieux possible, dans le respect du règlement.

J'ai bien vu l'interprétation donnée à un témoignage à la commission Bastarache. Je me suis aussi enquis de la situation qui en découle. Compte tenu que tout cela se passe à la commission Bastarache justement, qui s'intéresse à la question... à la question des juges, à ce stade il m'est permis de dire qu'un des forums appropriés est sans doute celui où se passe... s'est passé ce témoignage, qui a déjà un mandat pour s'assurer des questions notamment de la magistrature. Et donc la commission Bastarache est un forum approprié pour en disposer, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: M. le Président, il ne s'agit pas ici du mandat de la commission, il s'agit des responsabilités et du jugement du ministre de la Justice qu'on aimerait entendre. Alors, est-ce que le ministre de la Justice est en train de nous dire qu'il a abdiqué ses responsabilités au profit du commissaire Bastarache jusqu'au 31 janvier prochain?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: Bien, je ne voudrais pas comprendre de ma collègue qu'il faudrait que je m'immisce dans les commissions d'enquête ou dans des procès, je n'imagine pas que c'est le conseil qu'elle me donne. Je sais d'ailleurs que, si c'était le conseil qu'elle me donnait, dès le lendemain elle me demanderait ma démission pour avoir suivi son conseil. Je vais donc éviter de me lancer sur ce chemin.

Cela étant dit, puisque vous nous avez bien mentionné qu'il s'agissait là du mandat de la commission, il me semble que nous pouvons tous comprendre que c'est à cette commission, qui a entendu ce témoignage dans le cadre de ce mandat qui traite de la magistrature... qui peut justement considérer la chose, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Est-ce que le ministre de la Justice peut alors nous expliquer pourquoi son chef, le premier ministre, et le whip du gouvernement commentent abondamment dans toutes sortes de tribunes, allant même jusqu'à poser un jugement sur la crédibilité des témoins, alors que le ministre de la Justice lui-même abdique ses responsabilités?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: Bien, d'abord, pour commencer, en vous disant que je ne partage pas la conclusion de... que ma collègue a à l'effet que j'aurais abdiqué à mes responsabilités. Je tente de remplir mes responsabilités dans le respect des règles, en évitant les pièges qui pourraient m'être tendus, de bonne foi, j'imagine, et donc de m'en remettre, M. le Président, à une commission qui est là. Le Conseil de la magistrature aussi, M. le Président, suit... peut suivre les travaux et peut aussi se saisir de questions. Il y a donc des forums appropriés pour la chose. Et j'ai toute confiance que les suivis appropriés seront... sont là, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Hier, nous avons appris que le contrat de Sécur-Action à la ville de Montréal ne serait pas renouvelé parce que cette firme est sous enquête par le SPVM. Nous avons aussi appris que cette firme assure la sécurité du quartier général de la SQ, rue Parthenais. Nous apprenons aujourd'hui que c'est également cette firme qui, comme nous le craignions, surveille les bâtiments qui logent l'opération Marteau. Nous avons par ailleurs découvert que Sécur-Action assure la sécurité du poste principal de la SQ en Montérégie, qui compte les unités d'urgence dotées des véhicules notamment utilisés dans des opérations menées contre le crime organisé. Le directeur de la Sûreté du Québec a réagi de façon beaucoup plus responsable que le ministre hier en affirmant qu'il irait au fond des choses.

Le ministre va-t-il se contenter d'attendre passivement que les informations soient révélées dans les médias jour après jour et ici, en cette Chambre, ou va-t-il se ressaisir, prendre ses responsabilités et intervenir?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme vient de l'indiquer le député de Verchères, le directeur général de la Sûreté du Québec a mentionné qu'il était en analyse de cette situation-là, qu'il la prenait très au sérieux et qu'éventuellement assez rapidement il aurait à prendre une décision. Alors, je pense que ça répond à la question du député de Verchères. Le directeur général de la Sûreté du Québec lui-même le mentionne.

Mais je veux rappeler à cette Chambre des faits importants. Et le premier, c'est qu'il s'agit de travaux... de travail de gardiennage qui sont faits par ces agents-là. Il ne s'agit pas de travail de la Sûreté du Québec. Il s'agit de travail qui est fait depuis une vingtaine d'années par des agences de sécurité. Ce n'est pas un phénomène nouveau, c'est un phénomène qui existait sous d'autres administrations gouvernementales. Et que donc, oui, la situation est prise très au sérieux. Mon ministère est en contact avec la Sûreté du Québec sur ce dossier-là, et ils font une analyse, et il y aura des décisions qui seront à prendre incessamment.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, nous savions déjà que le directeur de la Sûreté du Québec avait pris la chose très au sérieux. Ce que nous voudrions savoir, c'est si le ministre, lui, prend la chose très au sérieux. La question n'est pas de savoir si ce sont des opérations de simple gardiennage puis si ça se fait depuis les 20 dernières années. Le fait est que cette entreprise est présentement sous enquête du SPVM et, que je sache, également de la Sûreté du Québec.

Est-ce que le ministre prend la chose au sérieux également, quand on sait que cette firme qui est sous enquête assure effectivement la surveillance des entrées... des allers et venues dans le quartier général de la Sûreté du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Comme je viens de le mentionner, oui, je prends l'affaire très au sérieux.

Le Président: En deuxième question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, ce n'est pas tout de le dire, il faut en être convaincu. Or, le ministre, depuis hier, ne nous a pas fait la démonstration qu'il prenait la chose au sérieux, en nous disant qu'il s'agit simplement d'une opération de gardiennage, alors que cette entreprise qui est sous enquête, comme je le disais, surveille les allers et venues des gens dans les quartiers généraux de la Sûreté du Québec. C'est extrêmement préoccupant. À partir du moment où on sait qu'on investit... que l'État verse plus de 10 millions de dollars par année à cette entreprise, il y a lieu de faire enquête.

Est-ce que le ministre peut nous assurer que l'entreprise est au-dessus de tout soupçon?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Bien, justement, M. le Président, la réponse est dans la question. Je viens de mentionner que la Sûreté du Québec vérifie cette situation-là très sérieusement. Que demander de plus?

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. La ministre des Ressources naturelles nous disait hier qu'elle ne croyait pas qu'il y avait des dépassements de coûts pour les projets chez Hydro-Québec. Elle me mettait même au défi de trouver des preuves de ces extras. Bien, moi, je constate que la ministre ne lit pas sa revue de presse.

Nouvelliste du 17 juillet 2009: pour Chute-Allard, Rapides-des-Coeurs, dépassements de 300 millions. Le Quotidien du 2 novembre 2008: des extras de 100 millions pour Péribonka. Journal de Montréal du 12 janvier 2007: Thierry Vandal lui-même dit que, pour Eastmain-Rupert, ça a coûté 1 milliard de plus.

À l'évidence, la ministre ne sait pas ce qui se passe chez Hydro. Elle ne sait pas s'il y a des dépassements de coûts. Nous, M. le Président, on veut le savoir et on veut savoir à qui ça a profité.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, je serais très surprise qu'il y ait un dépassement de coûts de 1 milliard de dollars pour le projet d'Eastmain. C'est un projet de 5 milliards, M. le Président. Sincèrement, je ne sais pas où il prend son information. Mais notre collègue vient nous confirmer qu'il puise son information à même les journaux et sa revue de presse. Sincèrement, de ce côté-ci de la Chambre, on travaille plus sérieusement, M. le Président. Et ça me fera plaisir... et ça me fera plaisir, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, nous avons demandé à Hydro-Québec l'information relativement aux dépassements de coûts. Lorsque j'aurai l'information, M. le Président, ça me fera plaisir de la communiquer à notre collègue.

Mais, en attendant, M. le Président, je réitère ce que j'ai eu l'occasion de dire à deux reprises dans cette Chambre. Il y a un processus d'octroi de contrats, M. le Président, qui est transparent, un processus d'octroi de contrats par appel d'offres, un autre par contrats négociés, M. le Président. Les règles sont strictes. Nous avons un certain nombre d'entrepreneurs au Québec qui se qualifient pour ces grands contrats depuis les années soixante-dix. Il y a Louisbourg Construction. Ça dit peut-être quelque chose à nos amis d'en face, M. le Président, Louisbourg construction, Tony Accurso.

Alors, si notre collègue veut faire des liens, M. le Président, ça nous fera plaisir d'en faire. Mais, en attendant, je pense, ce qui est important, c'est de savoir que tous ces contrats bénéficient à l'économie de plusieurs régions du Québec, à l'économie de plusieurs communautés autochtones. Et je réitère le fait, M. le Président, qu'il n'y a pas de crime pour des communautés de s'associer, des communautés autochtones, de s'associer à des entrepreneurs Québécois pour créer de l'emploi dans leur milieu, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, M. le Président, si je n'étais pas debout, je tomberais en bas de ma chaise, là. LeJournal de Montréal, le 12 janvier 2007: «L'inflation, des travaux plus importants, un échéancier compressé de six mois et une réserve de 350 millions de dollars pour les imprévus expliquent pourquoi le projet du barrage Eastmain-Rupert est passé de 4 à 5 milliards.

«C'est ce qu'a expliqué hier le P.D.G.[...], Thierry Vandal...»

Alors, écoutez, M. le Président, la ministre ne sait pas s'il y a un comité de sélection, ne sait pas qui en est membre, ne sait pas s'il y a dépassement de coûts. Elle ne sait rien d'Hydro-Québec. Les Québécois...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: M. le Président, on va commencer par répondre sur le comité de sélection. Il n'y a pas de comité de sélection à Hydro-Québec, M. le Président. Pour les projets, M. le Président, qui sont accordés par processus d'appel d'offres public, il y a donc une équipe à l'interne qui vérifie la conformité des soumissions reçues, un. Deux, M. le Président, pour ce qui est des contrats négociés, il y a toujours une équipe à l'interne, qui relève du volet Hydro-Québec Équipement, qui, elle, se charge de la négociation avec les entrepreneurs retenus.

M. le Président, pour ce qui est des dépassements de coûts, ça me fera plaisir de revenir avec une information qui aura été validée par Hydro-Québec, auprès de notre collègue de Jonquière. Mais, en attendant, M. le Président, c'est important de savoir que cette façon de faire d'Hydro-Québec permet effectivement de la transparence et nous permet d'avoir accès à une information, M. le Président, qui est importante. Et, si notre collègue...

Des voix: ...

Le Président: Très bien. En deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, ça fait six mois qu'on le demande à Hydro-Québec. Ça a pris plusieurs demandes auprès de la Commission d'accès à l'information. TVA a fait la même chose. On n'a toujours pas le montant final.

Est-ce qu'elle peut s'engager devant nous, devant les Québécois, à nous dire comment, combien les... les contrats ont été conclus finalement, et pour quelles sommes? Et quand est-ce qu'elle va nous le donner, et quand est-ce qu'elle va dire à Thierry Vandal de rendre ça public finalement pour tout le monde?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai ici donc l'information, qui se retrouve sur le site Internet d'Hydro-Québec, pour 13 grands projets dans le domaine de l'hydroélectricité, pour la centrale Gentilly-2, qui sont sur le site Internet d'Hydro-Québec. Qu'est-ce qu'on apprend, M. le Président? On y apprend qu'il y a 1 379 contrats qui ont été accordés par Hydro-Québec, pour un total de plus de 4 milliards de dollars, M. le Président. On y retrouve l'objet, le mode d'acquisition, la valeur à l'attribution du contrat, la date et le nom du fournisseur.

Notre collègue souhaite, M. le Président, avoir une information complémentaire relativement aux dépassements de coûts; je lui réponds simplement, M. le Président, que ça nous fera plaisir de lui donner l'information lorsqu'elle sera disponible, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. En août dernier, Axor experts-conseils, Groupe Axor et Axor Construction Canada plaidaient coupables à 40 chefs d'accusation ou 40 constats d'infraction déposés par le Directeur général des élections. D'ailleurs, j'en profite pour saluer le travail de mon collègue de Mercier dans ce dossier-là. Ce qu'on reproche à Axor, c'est de s'être servi du système des prête-noms pour donner un total de 152 500 $ aux trois formations politiques représentées à l'Assemblée nationale.

Ce que cet événement-là nous apprend, c'est que, d'abord, une organisation qui veut donner des montants importants, contourner la loi, peut le faire avec le système de prête-noms. Le Directeur général des élections nous dit: C'est extrêmement difficile, voire, dans certains cas, impossible de détecter ça. Et, ensuite, on ne peut pas penser qu'Axor est la seule organisation qui a eu recours au système de prête-noms pour contourner la loi.

M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à penser qu'Axor a donné ces montants-là aux trois formations politiques par un désir irrépressible de démocratie. Pourquoi, dans le projet de loi du gouvernement, il n'y a rien pour empêcher...

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Fournier: Bien, d'abord, je remercie le député pour sa question, une question très pertinente. Il y a effectivement des mesures anti-prête-noms dans le projet de loi qui est... qui est devant l'Assemblée, qu'il y a déjà eu des discussions qui ont eu lieu sur le sujet. Et je crois qu'il vaut la peine que je réitère ici que nous devons avoir un encadrement strict, des règles claires, connues, d'une sévérité exemplaire à l'égard de l'utilisation d'un procédé comme celui-là, M. le Président. Et on est très dédiés à ce qu'il y ait une loi anti-prête-noms qui soit adoptée par cette Assemblée. Non seulement qu'il y ait des règles, mais qu'elles soient connues.

J'ai eu l'occasion de dire, je crois que c'est lundi de cette semaine, que nous avions une oeuvre législative à mener à cet effet, mais aussi une oeuvre pédagogique. Je crois qu'il est important, pour la légitimité de nos institutions, que non seulement nous ayons des règles qui soient strictes, mais que les gens sachent que ces règles existent, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Alors, M. le Président, c'est à mon corps défendant que je vais être obligé de contredire ce que vient de dire le tout nouveau leader du gouvernement. Dans le projet de loi qui a été déposé, il n'y a rien pour empêcher les prête-noms. Il y a plusieurs mesures qui sont beaucoup plus sévères, une fois que les gens se font prendre, mais ce qu'il faut, ce n'est pas s'attaquer à la fumée, c'est s'attaquer au feu.

Mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et moi avons déposé une proposition au gouvernement pour empêcher les prête-noms. L'opposition officielle a travaillé sur des projets pour rendre ça un peu plus compliqué. Qu'est-ce que le gouvernement va faire?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Fournier: Donner suite à ce que j'ai dit aussi lundi dernier, à l'effet que, dans le mandat que nous avons tous comme parlementaires, nous avons le mandat de proposer et, évidemment du côté du gouvernement, celui aussi de décider en considérant les propositions qui viennent de parlementaires et d'autres intervenants dans la société. Et je peux d'ores et déjà vous dire, M. le Président, que nous entendons procéder ainsi, ayant écouté, entendu plusieurs intervenants, dont des parlementaires, nous parler de possibilités d'amélioration du projet de loi. Soi-disant, il y a des dispositions anti-prête-noms dans le projet de loi, mais ce que le député me dit, c'est qu'il souhaite que le gouvernement soit à l'écoute de propositions pour encadrer de façon encore plus claire et plus stricte, et je lui dis que cela concorde avec mon état d'esprit.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Question très simple, M. le Président. Le ministre... le précédent ministre qui s'est occupé du dossier nous avait dit qu'il était trop tard pour recevoir des propositions, que le projet de loi était sur les rails.

Est-ce que je dois comprendre de ce que vient de me dire le leader du gouvernement, ministre responsable de la réforme de la Loi électorale, c'est qu'il est loin d'être trop tard et qu'il est très ouvert non seulement à écouter, mais à étudier et à incorporer ces propositions-là dans le projet de loi qui est présentement sur la table?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Fournier: D'abord, le porte-parole gouvernemental qui était au dossier, qui n'est pas très loin de moi, me souffle à l'oreille que ce n'est pas tout à fait exact, ce que le député dit sur les positions gouvernementales antérieures. Je respecte sa position, néanmoins.

Cela étant dit, je suis heureux de constater que nous allons tous travailler ensemble. Le député annonce son intention, demande à ce que nous puissions être ouverts. Je lui ai déjà dit que cela allait être le cas. Je crois que nous allons réussir à travailler tous ensemble pour bien faire connaître les nouvelles règles que nous voulons avoir en termes de financement des partis politiques. Encore une fois, je le dis, c'est important pour la légitimité de nos institutions, et...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...je vous annonce que nous sommes ouverts, comme vous, je le sais, à ce que nous améliorions la chose.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Ce matin, pour une deuxième fois dans la même semaine, les infirmières de l'urgence de l'Hôpital de Saint-Jérôme en ont eu ras le bol des conditions dans lesquelles elles doivent prendre soin des patients. Je ne sais pas pour cette semaine, je viens de l'apprendre, mais, lundi dernier, elles étaient deux infirmières de moins que prévu pour une capacité de 39 civières, alors qu'il y avait 80 patients qui les attendaient dans leur urgence. Elles ne sont pas entrées au travail pour signifier à quel point cette situation mettait en danger la sécurité des patients.

En reculant dans les derniers mois, j'ai recensé de multiples cas semblables d'au secours, j'appelle... d'appels au secours. Je pense particulièrement aux infirmières de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont qui travaillaient aux soins intensifs, qui ont aussi refusé de travailler dans des conditions inacceptables pour leurs patients.

Alors, qu'est-ce que le ministre va faire ou a fait pour régler la situation? Ce que je comprends ce matin, c'est que ça se détériore de jour en jour.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Un, dans un premier temps, je veux remercier la députée de Taschereau pour la façon dont la question est posée, c'était fait avec beaucoup de respect. Ça fait qu'on a à collaborer ensemble au cours des prochains mois, et je pense que ça va être un bon ton.

Nous sommes très informés et nous sommes très au courant des situations difficiles dans quelques urgences du Québec. Au cours des dernières semaines, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en rencontrer 17, dont celle de Saint-Jérôme, celle de Maisonneuve-Rosemont, et on est en train de mettre un plan en place pour améliorer le fonctionnement dans chacune de ces urgences, dont, entre autres, on est en train de revoir l'organisation de services au niveau des personnes âgées, également au niveau de la durée de séjour en courte durée, et également le développement de ressources appropriées, dont, entre autres, je tiens à le dire, dans la région des Laurentides, Lanaudière et Laval qui ont été sous-développées depuis plusieurs années. C'est le plan que nous sommes en train de faire.

En ce qui concerne les moyens de pression de certaines infirmières, nous sommes très sensibles aux conditions de travail difficiles dans les urgences, excepté que vous savez qu'en période de négociation... attendez-vous qu'au cours des prochaines semaines il va y avoir des moyens comme celui-là qui vont faire que... on va nous sensibiliser encore plus à cette problématique. Mais la solution vient dans l'organisation du travail et également dans une entente négociée avec la FIQ.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que je viens d'entendre du ministre qu'il considère que ces infirmières de Saint-Jérôme, de Maisonneuve-Rosemont qui l'ont fait le 20 février, il y a des mois, puis toute cette liste que j'ai d'hôpitaux où les infirmières sont sorties pour le bien des patients, elles le font pour leurs poches d'abord? Est-ce qu'il est en train de dire que ces infirmières qui rentrent dans des urgences débordées et bondées, qui mettent en danger leur permis de pratique et les patients, elles le font pour leurs poches? Elle le font pour la négociation? Voyons donc!

Je m'attends à un peu plus de respect de celles-là. Il y a de multiples cas... depuis le 20 février...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Si vous regardez les données, depuis le 20 février, à Maisonneuve-Rosemont, il y a plus de... moins... il y a moins de 50 % des patients de plus de 48 heures qui sont sur civière, par rapport à auparavant. Le nombre a diminué de façon significative. La durée moyenne de séjour sur civière a baissé de plus de 30 %. Il y a eu de l'amélioration dans toutes les urgences du Québec depuis plus d'un an. Premier... premier commentaire.

Deuxième commentaire. On respecte énormément le travail des infirmières. J'ai été médecin à l'urgence, j'ai eu l'occasion de travailler avec eux autres, et la première priorité du personnel, c'est d'abord les patients.

Dans le contexte actuel des négociations, même si les conditions sont améliorées dans nos urgences depuis environ six mois, on s'attend à ce qu'il y ait des moyens de pression qui soient pris, compte tenu de la négociation...

Le Président: Votre temps... Votre temps imparti est terminé, M. le ministre.

En question principale?

Une voix: ...

Le Président: Complémentaire. M. le député de Prévost.

M. Robert: Merci. En juin dernier, j'ai sonné l'alarme concernant les conditions à l'urgence de l'Hôpital de Saint-Jérôme. Il y a trois semaines, c'était si urgent que la direction de l'hôpital a sonné l'alarme auprès du ministre. Présentement, les infirmières sont dehors... elle ne sont pas dehors de gaieté de coeur.

C'est quoi, exactement, le plan de match du ministre? Quand est-ce que ça va accoucher? Les gens à Saint-Jérôme, dans la région des Laurentides, les patients, le personnel, la population veulent savoir exactement, concrètement, c'est quoi, le plan de match.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: J'ai rencontré l'équipe de direction de Saint-Jérôme il y a quelques semaines, j'ai rencontré des professionnels de Saint-Jérôme, je suis allé à Saint-Jérôme, sur place, pour voir le fonctionnement. C'est une urgence qui est neuve. Actuellement, il y a, disons, un problème... une pénurie de personnel, mais la réorganisation du travail, revoir également notre continuum de services avec les personnes âgées, l'organisation des services dans l'urgence même, c'est une chose que... laquelle l'établissement s'occupe, et on travaille avec eux autres. C'est un comité que je préside personnellement avec mon équipe du ministère, sur laquelle sont des gens des urgences, des gens des personnes âgées.

Juste pour rappeler -- puis on ne remettra pas de l'huile sur le feu: le Parti québécois, dans Lanaudière, Laurentides et Laval, n'a fait aucun investissement...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...dans les 10 ans qu'ils ont été au pouvoir.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, je ne vous apprendrai pas que nos institutions sont attaquées de toutes parts actuellement. Que ce soit le processus de nomination des juges, que ce soit même le Procureur général, encore cette semaine; que ce soit même cette Assemblée nationale où le... le premier ministre a refusé de venir expliquer pourquoi il avait dit le contraire de son attaché politique et de son chef de cabinet.

On apprend tout à l'heure... on tente de faire passer pour un événement anodin la démission du Directeur général des élections, dans le contexte suivant, M. le Président: la vice-première ministre du Québec a attaqué directement l'intégrité de l'homme. J'ai ici les extraits, en commission parlementaire, où la vice-première ministre parle même de trahison. Trahison, M. le Président! Elle parle de totalement... que le DGE aurait agi sans fondement. Elle l'invite même à ne pas respecter la loi. Pas fini: le ministre de l'Agriculture fait la même chose en commission parlementaire quelques jours après, attaque directement le DGE sur sa personne.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui si, au moins, il s'est excusé du comportement de ses ministres en commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Fournier: D'abord, pour aborder, là, le coeur de la question, ce serait peut-être bon qu'on n'impute pas de motifs au DGE, la raison pour laquelle, lui, il décide qu'il veut, à la fin de cette année, prendre une pause et arrêter son mandat. Cela étant, on aurait pu aussi ajouter à la question du leader, il aurait pu ajouter combien les parlementaires de ce côté-ci, certains particulièrement amoureux de leur région, et avec raison, se sont portés à la défense des intérêts de leur région. Parfois, je crois pouvoir dire, même au nom de certains parlementaires de l'autre côté qui avaient peut-être moins la possibilité de pouvoir le faire sans être un peu, disons, ramenés à l'ordre par une vision plutôt contradictoire qu'aurait menée, par contre, la chef de l'opposition, où on ne savait pas vraiment où elle logeait...

Ceci étant, je crois... je crois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît. La question a été posée. Nous en sommes à la réponse. M. le ministre.

M. Fournier: J'ai toujours la parole, M. le Président, j'en profite pour vous dire qu'il y a eu quatre ou cinq interruptions où vous vous êtes levé, et toujours parce que, l'autre côté, ils se sont levés et ont interrompu les débats. Je fais juste le noter. Ce serait bon que, pour la semaine prochaine, cet état-là soit un peu amélioré.

Pour ce qui est du DGE, est-ce qu'on peut le laisser prendre ses décisions, M. le Président? Est-ce qu'on peut lui donner...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...l'espace, au DGE?

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: En question principale, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Le leader banalise, et là il nous dit qu'il ne connaît pas les motifs. J'ai hâte de voir. Le DGE vient d'avouer...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah non! il ne le sait pas. Bien oui! Il fait: Je ne le sais pas. Le premier ministre rit. Déjà, il vient d'avouer, il vient de dire la vérité. Il vient de dire qu'il a été attaqué de plein front par des ministres. Je tiens à m'excuser au nom des parlementaires en commission parlementaire, parce que, moi aussi, j'ai fait des représentations dans le respect de l'institution. Mais, plus grave encore, la vice-première ministre du Québec a attaqué, elle a parlé de trahison, et je vais déposer l'ensemble des commentaires qui ont été faits. Le ministre de l'Agriculture a fait la même chose quelques jours plus tard. Ce que j'ai demandé au premier ministre...

Le Président: Un instant. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement? Il y a consentement.

M. le leader de l'opposition, en vous rappelant d'éviter d'interpeller directement, de vous adresser à la présidence.

M. Bédard: Je parle à vous, mais je pointe ceux qui l'ont attaqué, M. le Président. Ce que je vous dis, c'est que ceux qui représentent la démocratie, il y en a un... un homme, c'est le DGE. Et on l'a attaqué injustement, pas sur ce qu'il avait comme représentation, on lui a dit qu'il était... qu'il manquait de courage, qu'il était un homme qui ne devrait pas respecter la loi. On savait très bien qu'il ne pouvait pas répliquer. Aujourd'hui, le premier ministre, qui semble... son leader semble banaliser quelque chose de très grave pour les institutions. Est-ce qu'il peut nous dire quelles vont être les conséquences pour lui, pour ses ministres, d'avoir attaqué l'institution du DGE et d'entraîner la démission du Directeur général...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le DGE a déposé une lettre dans laquelle il dit qu'il «profite de [l']occasion pour remercier tous les parlementaires pour la confiance qu'ils m'ont témoignée dans l'exercice de mes fonctions. Au cours de ma carrière, j'ai eu à côtoyer, à un titre ou à un autre, les membres de l'Assemblée nationale [...] je veux leur faire part de mon profond respect, notamment pour les énergies qu'ils déploient au service de notre collectivité.»

M. Blanchet a donné une entrevue où il dit que sa démission n'est pas liée à ce que le chef ou le leader parlementaire vient de dire, il dit le contraire. Il dit même que l'institution a été prise à partie davantage au cours de la dernière année, mais ma décision n'est pas liée à ça.

Cela étant dit...

Une voix: ...

M. Charest: Bien, c'est exactement le contraire de ce que vient de dire le leader de l'opposition.

M. le Président, prenons un instant, là, juste pour faire le point là-dessus. Les députés, y incluant les ministres, ont défendu leur région avec beaucoup d'énergie puis beaucoup de détermination parce qu'ils y croient. Eux, ils ont une conviction intime... puis ils ont fait ça avec beaucoup d'énergie, puis on n'a pas de reproche à leur formuler, parce qu'ils font le travail au nom de leurs citoyens. S'il y a quelqu'un qui a formulé des reproches ici, c'est la députée de Matapédia, à l'endroit de son propre parti, parce que la chef de l'opposition officielle, dans tout ce débat-là, a largué les régions du Québec, incluant le Bas-Saint-Laurent--Gaspésie.

Des voix: ...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Nous en sommes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour poursuivre nos travaux, ça prend un peu de silence, ce qui n'est pas le cas. On a déjà expliqué qu'on peut sortir de cette Chambre dans le silence et l'ordre.

Alors, aux motions sans préavis, en fonction de... les règles et de l'ordre de présentation, nous en sommes au côté ministériel. Alors, qui est porteur de la motion du côté ministériel? Je reconnais M. le ministre des Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier et le député de La Peltrie.

«Que l'Assemblée nationale souligne la marche des premières nations entre Kitigan Zibi Anishinabeg et la colline du parlement, qui a pour objectif la sensibilisation et l'appui à l'éducation pour les premières nations;

«Qu'elle félicite cette initiative des partenaires du secteur de l'éducation de Kitigan Zibi, d'étudiants et de membres de la collectivité de Kitigan Zibi Anishinabeg dans le cadre de la semaine nationale de sensibilisation pour l'éducation des premières nations.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Le consentement est pour que nous l'adoptions sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 heures, et de 15 heures à 18 heures, ainsi que mardi le 28 septembre 2010, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec, mardi le 28 septembre 2010, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que, dans le cadre de l'étude de la pétition concernant le projet d'un réseau ferroviaire reliant plusieurs régions du Québec, le TransQuébec Express, la Commission des transports et de l'environnement se réunira aujourd'hui, jeudi 23 septembre 2010, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement, en séance de travail, de 15 heures à 15 h 30, afin d'informer les membres et préparer l'audition de l'intéressée; en séance publique, de 15 h 30 à 17 h 30, afin d'entendre l'intéressée; en séance de travail, de 17 h 30 à 18 heures, afin de statuer sur les observations, conclusions et recommandations à la suite d'une audition.

La Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité poursuivra pour sa part les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur la question de mourir dans la dignité, demain, vendredi 24 septembre 2010, de 9 heures à midi et de 13 heures à 18 h 30, à l'hôtel Delta de Trois-Rivières.

Comme ce n'est pas les heures régulières, il faut avoir un consentement. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux, est-ce qu'il y a des questions concernant les travaux parlementaires? Il n'y en a pas.

Alors, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 1er octobre 2010 portera sur le sujet suivant: L'exploration et l'exploitation des gaz de schiste au Québec. M. le député de L'Assomption s'adressera alors à Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

La période des affaires courantes est terminée. On accueille... Nous sommes maintenant rendus aux affaires du jour. Et je cède la parole au leader du gouvernement pour les affaires du jour.

M. Fournier: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 12, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 12, c'est Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 112, Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic. Et je suis prêt à reconnaître les premières interventions. Et je reconnais Mme la ministre du... présidente du Conseil du trésor. À vous la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, il me fait énormément plaisir, vous le comprendrez, aujourd'hui, de défendre le principe de l'adoption du projet de loi, qui, pour des raisons, je dirais, techniques, nous impose de procéder à un changement et de permettre que nous puissions signer cette entente sur les conventions collectives pour une période de cinq ans. Et j'expliquerai, M. le Président, le pourquoi dans quelques instants.

D'abord, revenons sur cette négociation de convention collective, qui est une... est un moment historique dans l'histoire du gouvernement, surtout dans l'histoire du gouvernement et de ses négociations avec ses 500 000 employés. Pour la première fois depuis tant d'années et grâce à ma prédécesseure, maintenant ministre des Relations internationales, nous avons réussi à négocier une entente sur tous les aspects, qu'ils soient salariaux ou normatifs, et ça, M. le Président, dans un climat de dialogue, dans un climat de saine discussion, de franchise aussi, et ce qui démontre que c'est possible de le faire, ce qui démontre que nous pouvons, avec l'ensemble des syndicats, arriver à une entente. Et je pense que, dans un monde comme celui d'aujourd'hui, il est souhaitable que nous puissions avoir comme objectif, je dirais, cette paix sociale lorsqu'il s'agit de transiger avec ce que nous avons de plus important autour de nous pour nous aider dans la réalisation de nos mandats, c'est-à-dire cette... le personnel de cette excellente fonction publique, et ça, à tous les échelons et à tous les points de vue, M. le Président. Et c'est dans ce climat de respect que nous avons donc pu négocier cette entente de convention collective.

Non seulement nous l'avons fait, mais nous l'avons fait dans un temps aussi, je dirais... un temps record, parce que les parties s'étaient imposé un calendrier, s'étaient imposé un échéancier et ont été capables et en mesure de respecter cet échéancier-là. Encore une fois, M. le Président, de pouvoir l'avoir fait dans cette période de temps a certainement facilité les discussions mais a permis aussi de donner une stabilité, de rassurer et de faire en sorte que les employés pouvaient continuer de travailler dans ce climat que nous souhaitons, de façon importante, que nous souhaitons serein et qui... qu'on évite effectivement des moyens, que ce soient des moyens de pression ou des grèves, qui sont à la fois coûteuses, mais surtout coûteuses pour, avant tout, ce personnel.

Je dis que cette entente, elle est historique aussi à bien d'autres égards, parce que, bien sûr, il y avait au départ un objectif commun. Je dirais, il y a deux... il y avait deux enjeux principaux, et vous comprendrez que je le résume pour à peu près l'ensemble des syndicats impliqués, il y avait deux enjeux de départ: bien sûr, l'organisation du travail, ça, c'est le premier, et, le deuxième, bien sûr, les conditions salariales. Je dois dire que... l'organisation du travail, parce qu'encore une fois le monde du travail évolue à une vitesse vertigineuse, les façons de faire, les façons de partager entre nous les enjeux, les objectifs et surtout d'élaborer des moyens de trouver ensemble les meilleures solutions et de faire les meilleures recommandations pour les prises de décision.

J'en parle parce que je crois qu'on doit saluer ici, je le ferai à cette étape-ci, l'excellent travail des syndicats, qui ont accepté et qui étaient d'accord avec nous que cet enjeu de l'organisation du travail, que ce soit dans le secteur de l'éducation, le secteur de la santé, le secteur de la fonction publique, était une grande condition de succès. Et, cette organisation du travail, on la veut toute souple, flexible, adaptable, on la veut efficace et on veut s'assurer qu'effectivement chaque dollar investi dans notre fonction publique fait en sorte que notre service aux citoyens est amélioré. Parce qu'il y a toujours place à l'amélioration. Et, comme tout ça évolue rapidement, il faut aussi que nous soyons capables de nous adapter aux différentes situations. Puis ça, ça implique aussi la dimension territoriale de ce que nous avons à faire sur cet immense territoire qu'est le Québec, c'est-à-dire notre capacité d'adapter notre travail à la personnalité de chacune des régions du Québec et aussi des centres urbains du Québec, et, dans ce sens-là, je pense que nous avons eu l'occasion d'échanger de façon extraordinairement fructueuse autour des tables pour améliorer cette organisation du travail.

D'ailleurs, M. le Président, dans le secteur de l'éducation par exemple, nous avons convenu que cette discussion se poursuivrait tout au cours de la durée de cette convention collective. Pourquoi? Parce qu'il a été accepté de part et d'autre que ce n'est pas à l'intérieur de quelques semaines que nous pouvions justement faire en sorte que nous améliorions à la fois cette organisation du travail mais les conditions du travail de nos employés aussi, parce que... et vous aurez compris que ça va ensemble, mais qu'il y avait des enjeux, dans le monde de l'éducation, qui méritaient effectivement une telle poursuite des discussions. Ça, pour moi, je vois là une belle évolution dans la capacité d'être partenaires, syndicat et employeur, et je pense que c'est sur ce ton-là qu'elle a été faite, la négociation, et je le répète, vraiment grâce à l'actuelle ministre des Relations internationales qui, dès le départ, a souhaité que ce climat s'installe et qui a su établir la relation de confiance nécessaire pour être en mesure d'obtenir les résultats que nous avons obtenus.

Historique, M. le Président, parce que le deuxième enjeu, bien sûr, était sur les conditions salariales. Et là, encore une fois, nous avons senti une compréhension de la part de la partie syndicale sur l'importance de retrouver l'équilibre budgétaire, et tenant compte de la situation économique difficile que nous venions de traverser, et étant tout à fait conscients que cette reprise économique est encore extrêmement fragile, incertaine, je crois qu'encore là les syndicats ont accepté d'être partenaires à cet égard-là. Mais là où c'est historique, c'est que nous avions l'ouverture de dire que, si, au cours de ces cinq ans, en fait, les trois dernières années, il y avait une croissance économique plus importante que celle prévue, nous étions prêts à partager le fruit des revenus de cette croissance économique. Et ça, ça ouvre, à mon avis, là aussi, une porte, une fenêtre pour faire en sorte que désormais nous puissions aussi travailler avec nos employés dans cet esprit de participation collective à cette richesse collective, et ça amène un tout autre état d'esprit quand il s'agit de définir les paramètres de ces augmentations salariales.

M. le Président, c'est avec beaucoup, je dirais, de fierté mais de respect aussi... Moi, j'ai suivi la négociation, comme ministre de l'Éducation à l'époque, bon, donc, partie prenante au front commun, mais je vous dirais que, quand on vit ces étapes et qu'on voit ce résultat, il est évident qu'on se rend compte qu'il y a quelque chose qui change au Québec. Et 500 000 emplois, là... C'est le plus gros employeur, ça va de soi. Il y a 500 000 personnes qui, à travers leurs instances, font part de leurs convictions, de leurs préoccupations, de leurs demandes. Mais actuellement ils sont en période de consultation pour faire entériner cette entente de principe, mais on voit qu'il y a là une belle évolution, et il faut le reconnaître. Moi, je trouve ça rempli d'espoir pour l'avenir, je trouve ça extrêmement encourageant de sentir qu'on peut arriver à une entente sans passer par des périodes troublantes de conflits ou de situations qui mettent en cause les services importants à nos concitoyens.

Pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Pourquoi avoir ce très court projet de loi sur la durée de la convention collective? C'est que le Code du travail actuellement ne permet pas, ne nous permet pas de signer une entente sur une période de cinq ans. Donc, ce que nous vous proposons, c'est d'avoir un amendement qui, pour cette fois-ci, va permettre la durée d'une période de cinq ans. Et tout le monde aura convenu que c'est souhaitable, cinq ans. Je regarde le député de Richelieu, je le vois opiner de la tête. Je pense bien qu'on ne peut pas être en désaccord. Pourquoi? Parce qu'encore une fois, dans cette période difficile économiquement, bien, tous ceux qui sont... qui font affaire avec nous et tous ceux qui doivent évaluer, entre autres, notre cote de crédit reconnaissent là qu'il y a une stabilité. Et la plus grande stabilité que l'on peut reconnaître à un gouvernement, c'est lorsqu'il est capable de s'entendre avec ses employés. Et dans ce sens-là c'est reçu extrêmement positivement dans tous les milieux.

Donc, cette fois-ci, nous allons permettre cette durée de cinq ans. Nous n'avons pas voulu, M. le Président, à cette étape-ci, rendre ça permanent. Pourquoi? Parce que ça n'a pas été discuté à la table de négociation. Et, par respect pour ce partenaire que sont les syndicats, bien, à ce moment-là, nous aurons l'occasion, au cours des prochains mois, de revenir sur cette question-là avec eux et de possiblement pouvoir modifier ça et probablement bien d'autres choses dans notre régime de négociation, qui, il faut le dire, M. le Président, date des années-lumière. Ça fait tellement longtemps qu'on ne l'a pas modifié...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, M. le Président, ça fait des décennies que ce régime de négociation n'a pas été modifié. Donc, dans ce sens-là, ça nous permettra, au cours des prochains mois, de pouvoir encore une fois partager ces discussions-là avec nos partenaires.

Je le disais il y a quelques instants, actuellement, tous les syndicats font le tour du Québec, dans toutes les régions, pour présenter cette entente, pour chercher l'adhésion et l'accord de l'ensemble. Ça va bien. C'est bien reçu. Nous attendons avec beaucoup d'impatience que cette période se termine, parce que je crois -- et j'invite tous les députés de cette assemblée à y participer -- que nous aurons l'occasion d'apposer une signature non seulement historique, mais combien, combien importante pour ces 500 000 hommes et femmes qui sont au service des citoyens quotidiennement, avec dévouement, professionnalisme. Et je les salue.

Et je remercie tous ceux et celles qui, de près ou de loin, ont participé à ces longues heures... Parce que, vous le savez, ce sont de longues heures, souvent la nuit, les week-ends, et je peux vous dire que tous ceux qui y ont participé, tant du côté syndical que du côté patronal, en plein été ou presque, ont fait preuve, encore une fois, de beaucoup, beaucoup, beaucoup d'implication et d'engagement envers l'État québécois et ses citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la Présidente du Conseil du trésor. Et, pour poursuivre le débat sur le principe de ce projet de loi là, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Richelieu. À vous la parole.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi d'abord, avant de m'intéresser, dans mon propos, au projet de loi, de saluer la nomination de la ministre à ce très important poste de présidente du Conseil du trésor. J'ai eu l'occasion de travailler avec ses prédécesseures et j'espère que... je suis convaincu que ce sera une collaboration positive.

Je veux aussi souligner l'excellente collaboration -- et ce n'est pas toujours qu'un député de l'opposition peut le dire -- dont j'ai pu profiter de la part de sa prédécesseure immédiate, la députée de Saint-François, avec qui j'ai eu des relations tout à fait cordiales et qui ont été constructives, inspirées, je pense, de notre volonté d'agir dans le sens de l'État.

Alors, nous sommes aujourd'hui pour adopter un projet de loi très court. Tout de suite, d'emblée, M. le Président, je peux vous dire que ma formation politique va être très heureuse de l'appuyer, puisqu'il s'agit d'étendre de trois ans à cinq ans, et pas de façon définitive, pour ce cas précis... Et je suis... je me rends tout à fait aux raisons de la ministre. Dans ce cas précis, après négociation, il y a une entente de cinq ans, et je crois que nous devons nous en réjouir.

Je vais quand même faire un petit peu un retour en arrière, souligner en passant que, de ce côté-ci, tout en nous tenant quotidiennement au courant de l'avancement des négociations, nous avons essayé d'être d'une discrétion exemplaire, d'aider l'État à arriver à une solution plutôt que de tenter de jeter de l'huile sur le feu, et nous sommes évidemment très heureux qu'un résultat positif intervienne.

Je rappelle aussi que, si cette entente est historique, elle est historique parce que le précédent était aussi historique, c'est-à-dire qu'elle met fin à une situation totalement inacceptable. La convention collective précédente avait été imposée par décret, dans un bâillon, par la loi n° 144, qui non seulement gelait et définissait les conditions de travail de l'ensemble des travailleurs du secteur public de façon totalement inacceptable, mais en plus avait créé un climat de travail, avait empêché une liberté d'action syndicale dans plusieurs secteurs. Elle est historique, cette entente, parce qu'elle met fin à une situation historique déplorable. Nous avons... Nous avons lutté à l'époque contre cette façon de faire. Je vous rappelle que la dernière convention, signée comme celle-ci, date évidemment du gouvernement précédent, qui avait réussi, à deux occasions, à obtenir des conventions collectives signées avec l'ensemble de ses employés.

Alors, nous sommes revenus dans la normalité, et nous nous en réjouissons. Cependant, il y a des défis considérables. D'abord, il y a des secteurs qui ne sont pas inclus parce qu'il n'y a pas d'entente. Un secteur majeur, très, très important: les infirmières. Ma collègue de Taschereau tout à l'heure aura l'occasion, je pense -- et critique en matière de santé -- d'y revenir. Mais ce n'est pas parce que nous avons signé, parce que le gouvernement signe maintenant et que nous passons un projet de loi pour terminer cette négociation avec les 500 000 autres employés de l'État qu'il faudrait oublier celles qui, jour et nuit, s'occupent du bien-être et de la santé de la population, et qui sont mécontentes, et qui doivent obtenir satisfaction, et avec qui nous devons trouver une entente le plus rapidement possible. Donc...

Et il y a aussi d'autres secteurs qui sont... Toutes les négociations ne règlent pas tout en même temps. Je pense, par exemple, aux agents de la paix, hein, ceux qui s'occupent, dans les prisons du Québec, dans un niveau de tension très, très élevé, de la sécurité des prisons du Québec. Il sera très important de trouver une solution le plus rapidement possible pour nous assurer que ce secteur, qui est toujours un secteur très sensible... surtout quand on connaît les besoins actuels en personnel et en locaux, il faut absolument arriver le plus rapidement possible à une entente avant que la situation devienne impossible, d'autant plus que ces employés n'ont pas la possibilité d'être en grève. Ils n'ont pas la possibilité de se mettre en grève, donc il faut trouver une solution le plus rapidement possible.

Et un autre dossier qu'il convient de rappeler, parce ce sont des auxiliaires de l'État essentiels dans l'administration de la justice, je suis convaincu que le ministre de la Justice, qui est devant moi, en conviendra: les procureurs de la couronne devront eux aussi trouver satisfaction dans une entente, dans des délais raisonnables. Je sais que ce n'est pas facile, j'ai déjà négocié avec eux et je sais que ce n'est... c'est toujours complexe, ces questions-là, mais il faut arriver le plus rapidement possible à solutionner ces problèmes.

Dans cette entente, il y a des choses positives; des choses qui laissent davantage de points d'interrogation que de réponses absolues. Ce qui est positif... Ce qui est le plus positif, c'est certainement d'avoir créé un lien, qui devra s'approfondir, entre la richesse collective et les conditions de travail des employés de l'État. Il y a un lien qui a été établi. Lorsque l'État dit: Si l'augmentation du PIB, la troisième année, atteint un certain niveau, il y aura des répercussions sur la façon de traiter les employés, ce lien, qui doit être un lien... un lien souple et intelligent, mais doit exister. Les citoyens du Québec savent qu'ils veulent des services publics de qualité par des employés motivés, mais en même temps ils savent qu'ils doivent les payer en fonction des besoins de ces employés mais aussi de la capacité de payer de l'État. Et ce lien qui est établi de façon positive ici comme un objectif collectif que nous avons d'augmenter la richesse collective de façon, entre autres, à mieux traiter nos employés, je pense que ça, c'est une avancée qu'il faut creuser. Il faut aller beaucoup plus loin que ça. Il faut que ce lien entre la capacité de payer, et les revenus des employés de l'État, et la taille de l'État, le coût de l'État... on doit aller beaucoup plus loin dans la réflexion et dans l'action dans cette direction. Mais c'est un pas que je salue. C'est un pas dans la bonne direction et qui est extrêmement intéressant. C'est la première fois que nous le faisons de façon aussi claire.

Je souligne également que la ministre, tout à l'heure, vient de mentionner ce que j'entends depuis 30 ans de la bouche de tous les présidents du Conseil du trésor: qu'il faudrait une négociation permanente. Ça m'inclut, ça inclut tous ceux avant moi. On voudrait tous établir... On trouve tous que c'est complètement fou de se retrouver avec une grand-messe, au bout de trois ans ou cinq ans, qui dure un an, deux ans et qui crée un stress collectif, qui crée un psychodrame collectif au Québec à chaque fois, qui a créé dans le passé des situations invraisemblables. Mais la nature reprend vite ses droits, et finalement, d'année en année, on se retrouve exactement au même point.

Je peux vous trouver au moins 10 citations, en 2005, 2006 et 2007, de la présidente d'alors du Conseil du trésor disant que... et des déclarations, des points de presse complets là-dessus, sur: Il faut remettre en question le mode de négociation, nous assurer d'un règlement permanent des problèmes, de prévoir plusieurs années à l'avance l'échéance des conventions collectives. Et les chefs syndicaux vous diront exactement la même chose, et ils le souhaitent tous. Mais, en réalité, les gouvernements et malheureusement la culture de gestion de l'État ne mènent pas à cette réalisation.

La ministre vient de m'indiquer qu'elle le souhaite. Alors, je sais que, dans le domaine de l'enseignement notamment, il y a une entente pour tenter d'y arriver. Il faudrait l'étendre à tous les secteurs d'activité. Ce n'est pas un choix, il faut y arriver. C'est le seul moyen, c'est le seul moyen de réagir en temps réel à une société qui évolue beaucoup, qui bouge et qui ne peut pas se permettre en quelques mois de revoir toute l'organisation du travail d'un État aussi considérable que le nôtre. Cela doit se faire par étapes. Cela doit se faire avec des études, avec des ententes, avec une négociation de plus en plus permanente pour arriver à un assouplissement des règles de fonctionnement de notre État, parce que notre but doit être un État plus productif, plus efficace, au service des citoyens et également qui tient compte des capacités de payer des citoyens. C'est un dilemme, c'est un défi considérable, mais les conventions collectives ne doivent plus être ce qu'elles ont tendance à être, un obstacle à cette souplesse, mais plutôt un instrument de réalisation d'une meilleure organisation du travail et d'une meilleure productivité de l'État.

Je sais que ce sont des... c'est une ambition que j'ai déjà, moi, à mon époque, à l'époque où j'exerçais ces fonctions, exprimée. Et je sais que c'est difficile, je ne prétends pas que c'est facile. Mais je peux dire au gouvernement que, si jamais il voulait bouger dans cette direction, il aura l'appui de ce côté-ci de la Chambre, parce que c'est là l'un des véritables défis. Le ministre des Finances, qui doit, d'ici trois ans, retrouver l'équilibre budgétaire, dirait la même chose, il y a une nécessité absolue d'augmenter l'efficacité de l'État. Et l'un des moyens d'arriver à cette efficacité améliorée, c'est certainement un assouplissement des règles qui régissent l'organisation du travail. Et là-dessus nous n'avons pas encore les mécanismes qui permettent tant à la partie syndicale qu'au gouvernement d'agir de façon plus sensible, plus près des réalités et plus immédiatement.

M. le Président, en terminant, je voudrais m'assurer, m'assurer que l'un des aspects dans notre... l'un des groupes dans notre société qui a été mis de côté par toutes... pour toutes sortes de raisons -- et je pense que se renvoyer la balle de part et d'autre ne nous enverrait, ne nous mènerait nulle part, je pense que, sur ce dossier, nous avons appris que notre intérêt était commun -- c'est le groupe des retraités.

Il y a une provision dans l'entente sur... qui permet d'espérer que, si la rentabilité des fonds de retraite atteint un certain niveau, une partie de cet argent pourra être utilisée pour l'indexation, une certaine indexation des régimes de retraite. C'est un premier pas extrêmement timide et qui est basé évidemment sur des expectatives de profit que nous ne pouvons pas contrôler. Cependant, j'invite la ministre à être très sensible à cette réalité. Il faut en arriver un jour à ce que les retraités de l'État, ceux qui ont passé leur vie au service de l'État pendant 30, 35 ans, puissent vivre leur retraite sans l'angoisse de voir leurs revenus grugés chaque mois par l'inflation. Et je crois que nous avons, du point de vue syndical comme du point de vue gouvernemental, un devoir à cet égard. Ils sont de plus en plus nombreux, de plus en plus capables de se faire entendre, ils nous rappelleront régulièrement, sans aucun doute, que nous devons les respecter.

Alors, en ce sens, la Commission des finances publiques, présidée par le député de Laval-des-Rapides, a d'ailleurs fait la recommandation qu'une table de négociation ou, en tout cas, une table de concertation -- soyons plus précis, une table de concertation -- entre le Conseil du trésor et ces groupes de retraités puisse améliorer la situation et étudier ensemble les moyens d'améliorer la situation des retraités.

Il y a un premier pas timide qui a été franchi par les parties dans cette négociation. Mais il ne faut pas penser que ce dossier va disparaître à l'horizon, ce qui nous rappelle, évidemment, que nous sommes très, très sensibles, très dépendants des revenus de nos régimes de retraite, des revenus de la Caisse de dépôt. Le recul fantastique de 2008, avec la perte de dizaines et de dizaines de milliards, nous allons nous en ressentir longtemps. Tous les secteurs d'activité de l'action gouvernementale vont payer le prix de cette situation dramatique. Il faut cependant nous préparer à en sortir et ne jamais oublier que non seulement l'État a un devoir vis-à-vis ses employées, mais il a aussi un devoir vis-à-vis ceux qui ont travaillé, qui ont consacré leur vie à l'État québécois.

M. le Président, en terminant, remercier la précédente présidente du Conseil du trésor de sa collaboration dans ce dossier, la féliciter aussi pour le résultat obtenu, puisqu'on juge l'arbre à ses fruits. Si elle ne l'avait pas obtenu, nous serions les premiers ici pour la dénoncer. Il faut bien que, l'ayant obtenu, nous reconnaissions qu'elle est arrivée au résultat qu'elle souhaitait, tout en nous assurant que ne se reproduise plus jamais -- et c'est un défi comme parti et comme gouvernement -- ne se reproduise jamais ce qui s'est passé en 2004, où on a nié les droits de 500 000 personnes au Québec et qu'on a imposé par bâillon des conditions de travail qui étaient totalement inacceptables. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, madame... -- voyons! -- M. le député de Richelieu, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau, porte-parole en matière de santé.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je voulais simplement ajouter quelques mots à ce que vient de dire mon collègue le député de Richelieu, porte-parole du Conseil du trésor, et parler de ceux, de celles surtout, mais ceux et celles qui sont encore exclus de cette entente, et je pense aux infirmières et aux infirmiers du réseau de la santé et des services sociaux. Vous savez, leur situation... L'organisation du travail dans le monde de la santé est toujours en mouvement. Mais les... Nous savons que les infirmières, actuellement, vivent des conditions de travail très difficiles.

J'ai posé une question ce matin, M. le Président. Et je voulais dire, d'entrée de jeu, que jamais, en aucun cas, comme dans le cas de la négociation précédente, nous n'avons voulu intervenir dans la négociation et que les situations qu'on peut soulever sont des situations problématiques, des situations sérieuses, graves, qui demandent une action immédiate. Toutefois, nous avons beaucoup d'espoir, beaucoup d'espoir dans la négociation qui s'en vient, qui est en cours, qu'elle se règle et qu'elle permette de régler tout le problème des conditions difficiles de travail des infirmières et des infirmiers.

Nous n'avons qu'un objectif en tête quand nous discutons de cela avec le gouvernement, et je sais que le gouvernement partage cet objectif, c'est d'avoir un réseau public en santé. C'est la meilleure façon de le dire: «un réseau public en santé». Or, actuellement, les infirmières ont de la difficulté avec les horaires de travail, avec les conditions de travail. Il y a des directions de ressources humaines qui ont même fait venir des gens qui travaillent sur le stress, sur le suicide pour essayer de régler des cas particuliers. Mais la chose la plus grave qui arrive actuellement, c'est qu'on voit des agences privées d'infirmières s'installer à la place du réseau public. Alors, si on ne réussit pas à s'entendre avec les infirmières sur une réorganisation du travail qui leur permette de respirer un peu, de souffler et de faire face aux défis de l'avenir, nous verrons les agences de santé proliférer. Et cela doit cesser, et je pense que c'est un objectif commun auquel tout le monde se ralliera.

Alors, M. le Président, ce que je voulais dire ce matin, c'est qu'il y a encore des personnes, des milliers de personnes qui n'ont pas encore signé leurs conventions collectives et que nous souhaitons que cette négociation se conclue de façon à protéger le réseau public de santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention. Juste une seconde, Mme la ministre, avant votre droit de réplique. La présidence vous informe qu'il y aura un débat de fin de séance, qui se tiendra probablement à la fin de nos débats aujourd'hui ou à la fin des affaires du jour si on se rend jusqu'à terme, et le débat aura lieu entre la députée de Taschereau, qui a adressé une question au ministre de la Santé... et concerne les conditions de travail des infirmières. Et c'est dans ce sens-là, c'était le moment prévu pour le faire.

Nous en sommes maintenant au droit de réplique de Mme la présidente du Conseil du trésor. À vous la parole pour votre droit de réplique.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je serai brève, mais je tiens absolument, d'abord, à remercier les deux collègues du parti d'opposition qui viennent de prendre la parole et leur assurer, bien sûr -- et particulièrement au député de Richelieu -- mon entière collaboration dans tous les enjeux qui se présentent à nous.

M. le Président, je me réjouis que le député de Richelieu, donc sa formation politique, partage avec nous certaines avancées de cette entente avec nos syndicats. Je comprends qu'il est tout à fait d'accord avec ce lien entre la richesse collective et les conditions de travail de nos employés. Je veux lui dire très sincèrement que c'est très apprécié qu'il partage ce point de vue là et que sa formation le fasse. Pourquoi? Parce que, je le disais tout à l'heure, pour nous et pour moi, je pense que c'est rempli d'espoir dans notre capacité, dorénavant -- et j'insiste -- d'établir ce véritable partenariat entre employeurs et employés.

Je veux aussi mentionner qu'il a fait référence à l'importance de pouvoir adapter des conditions de travail dans un cadre qui soit souple et extrêmement flexible. Encore une fois, je crois qu'il y a une belle évolution dans ce sens-là, mais je pense que ça se passe aussi dans chacune de nos régions et que nous avons, nous, comme parlementaires, cette possibilité aussi d'exercer un rôle actif en partageant avec les employés de nos régions, des différents ministères et organismes, en les encourageant, en les soutenant, en les remerciant et en faisant valoir surtout cette nécessité de respecter la personnalité de chacune des régions. Mais toujours, par contre, on doit s'entendre, là, ça doit se faire correctement, c'est-à-dire qu'il y a des acquis qu'ont ces employés qui doivent être maintenus, ça va de soi, M. le Président. Et je pense que le Québec peut être fier aujourd'hui de ce qu'il a réussi à bâtir au fil des décennies dans notre capacité d'offrir des conditions de travail qui, somme toute, sont quand même grandement intéressantes, et c'est tant mieux.

Je veux aussi dire au député de Richelieu qu'effectivement il fait très bien de mentionner cette clause au sujet des retraités. Je veux saluer l'excellent travail du député de Laval-des-Rapides. Le député de Richelieu en conviendra avec moi, il a énormément travaillé avec ces retraités de la fonction publique. Je crois comprendre qu'avec la Commission de l'administration publique il y a eu aussi un rapport, que j'ai parcouru, que j'ai lu ligne par ligne, dans lequel finalement, après tant d'années, là aussi, il y a une capacité d'avoir une entente avec ces retraités dans le respect de ce qu'ils ont offert à l'État québécois pendant tant d'années, et ça, pour nous, c'est inestimable, et ça a une valeur, et c'est important. Je crois comprendre aussi qu'une table permanente, un lieu de dialogue et d'échange est grandement souhaitable. On se penchera là-dessus à très, très court terme, je veux rassurer le député de Richelieu à cet égard-là.

Il fait bien aussi de mentionner qu'il reste d'autres négociations à faire. Je peux, en retour, lui dire que j'ai rencontré la très, très grande majorité de ces chefs syndicaux, sachant qu'effectivement nous avions encore un boulot important à accomplir. Mais je peux aussi assurer cette Chambre et vous-même, M. le Président, que ça se fera dans le même esprit, avec la même ouverture que ma prédécesseure -- écoute, je ne peux pas avoir meilleur mentor, je ne peux pas avoir meilleur guide que la députée de Saint-François, la ministre des Relations internationales -- et que, bien sûr, je m'inscrirai bien modestement, M. le Président, dans la foulée de ce qu'elle a si grandement accompli.

Je terminerai en m'adressant à vous, M. le Président, mais à la députée de Taschereau pour lui dire que, bien sûr, dès mon arrivée, le premier dossier était de reprendre le dialogue avec les infirmières de la Fédération des infirmières du Québec. Parce que je rappelle qu'il y a une entente avec les infirmières de la Confédération des syndicats nationaux, mais que le grand nombre d'infirmières se retrouvent au sein de la fédération. Donc, c'était très important pour moi, dès le départ, de communiquer avec Mme Laurent, ce que j'ai fait. Et nous nous sommes, bien sûr, rencontrées, et je dois dire que je crois, encore là en toute modestie, que nous avons rétabli un climat de dialogue et de négociation, c'est amorcé, c'est en cours, c'est encourageant. Je le dis avec prudence, il y a des enjeux -- et la députée de Taschereau le disait -- des enjeux pour lesquels nous sommes extrêmement sensibles.

Vous savez, comme citoyens, on a tous, au cours des dernières années et parfois au cours des derniers mois, fréquenté les hôpitaux du Québec, on a tous eu, de près ou de loin, à recourir aux services des infirmières. Je peux vous dire personnellement que, quand tu vis ces expériences-là sur le plan personnel et que tu vois les heures, l'exigence, le côté parfois ingrat de la tâche... On dit toujours, hein... Je me rappelle, dans le temps de nos mères et grands-mères, on disait qu'être infirmière, c'est comme être enseignant, c'est une vocation. Aujourd'hui, les jeunes, ils ne savent plus ce que ça veut dire, le mot «vocation», mais c'est véritablement une vocation dans un système qui est complexe, avec une population qui grandit, mais qui est aussi vieillissante.

Alors, je veux rassurer aussi la députée de Taschereau en lui disant que c'est avec cette sensibilité partagée entre Mme Laurent, et moi, et toute l'équipe de négociation... Et j'inclus le ministre de la Santé, M. le Président, parce que tout ça se fait en extrême, étroite collaboration avec mon collègue ministre de la Santé, qui, sincèrement, comprend aussi très bien cette réalité-là. Nous, on le vit comme patients ou comme accompagnateurs de patients, lui le vit comme professionnel de la santé. Donc, je pense qu'à nous deux on fait une bonne équipe, M. le Président, pour saisir toutes les dimensions du travail de ces infirmières. Je reste, comme je le disais, optimiste, prudente, mais je pense que c'est toujours autour d'une table que ça doit se régler. Et ça se fait en ce moment avec beaucoup de respect, avec un certain dynamisme parce qu'il y a un rythme qui doit être maintenu, parce qu'on est tout aussi impatients que ces infirmières à pouvoir aussi parapher une... signer une entente et faire en sorte qu'elles puissent continuer à oeuvrer en paix et qu'elles puissent oeuvrer en toute sécurité, bien sûr avec une amélioration de leurs conditions de travail. On s'y emploie, M. le Président, avec beaucoup de détermination. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la présidente du Conseil du trésor, de votre intervention.

Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 112, Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Fournier: D'abord, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour une étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement...

M. Fournier: Je vous...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...pour la poursuite...

M. Fournier: Excusez-moi. Je vous demanderais d'appeler l'article 10, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 10 du feuilleton de ce jour, c'est M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui propose...

M. Fournier: ...j'ai fait motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques. Évidemment, ça sous-entendait que la ministre pouvait aussi aller y faire un tour.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est toujours implicite. C'est automatique maintenant. Ce n'est pas requis.

M. Fournier: ...heureux de cet automatisme, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous revenons à ce qui avait été mentionné. Ce sera M. le ministre des Régions, de l'Occupation du territoire et des Affaires municipales qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, et je suis prêt à recevoir les premières interventions. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je suis heureux de proposer à l'Assemblée nationale d'adopter, donc, le principe du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

M. le Président, vous vous souviendrez sans doute qu'en novembre 2009 j'ai présenté devant cette Assemblée un plan d'intervention relatif à l'octroi des contrats municipaux, lequel a mené à l'adoption du projet de loi... à la loi n° 76, qui constituait donc une première réponse aux enjeux entourant la gestion contractuelle dans le milieu municipal. L'éthique, la déontologie sont intimement, aussi, liées et font partie intégrante du plan d'intervention.

Depuis l'an dernier, plusieurs interrogations remettent en question l'intégrité et la transparence de certaines administrations municipales. Donc, cette situation risque d'entacher grandement l'image des administrations municipales visées, mais aussi celle de l'ensemble des institutions municipales québécoises. Dans les circonstances, il nous importe donc de préserver la confiance des citoyens envers la démocratie municipale.

Assurer le développement puis le maintien d'une culture éthique dans le milieu municipal, voilà l'objectif poursuivi par le projet de loi n° 109. Ce projet de loi s'inspire donc des mêmes principes que ceux à la base du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, tout en tenant compte des réalités des lois et des règlements en vigueur, applicables au milieu municipal.

J'aimerais également rappeler que les mesures incluses dans le projet de loi n° 109 tiennent compte des recommandations du groupe de travail et du rapport qu'on appellera le rapport Gagné et qui avait été rendu public en juillet 2009. Les recommandations présentées dans ce rapport se fondent sur deux principes, soit la confiance des citoyens envers leurs institutions municipales et la responsabilisation des élus et des conseils municipaux.

Le projet de loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit l'adoption des principes des codes d'éthique et de déontologie. On a eu plusieurs représentations de différents éthiciens là-dessus pour bien séparer les deux enjeux. L'éthique, c'est une chose; la déontologie à sanctionner en est une autre. En ce sens et dans le respect de l'autonomie municipale, il appartiendra donc aux municipalités d'adopter par règlement leurs codes d'éthique et de déontologie des élus, dont le contenu de base est déterminé par le projet de loi.

Les règles devant guider, donc, la conduite des élus municipaux concernent notamment les situations de conflit d'intérêts, le favoritisme, la malversation, les abus de confiance ou toute autre inconduite, l'utilisation inappropriée des ressources de tout organisme municipal, les dons et autres avantages, la protection des renseignements confidentiels et les règles d'après-mandat. Ainsi, toute personne pourra demander au ministre d'examiner le comportement d'un élu susceptible d'être dérogatoire, donc, au code de la municipalité. Il est prévu que le ministère procédera, donc, à un examen préalable des demandes relatives à un élu afin de s'assurer que la demande n'est pas frivole, vexatoire, mal fondée ou n'apparaît pas d'intérêt public. Il transmettra ensuite le dossier à la Commission municipale pour enquête, le cas échéant. Plusieurs représentations nous ont été faites pour qu'il y ait un délai pour cette période-là.

Agissant à titre de commissaire unique pour l'ensemble des municipalités, la Commission municipale émettra des recommandations qu'il appartiendra au conseil d'appliquer, à l'exemple de l'Assemblée nationale pour ses élus provinciaux. Les sanctions qui pourraient s'appliquer selon la situation et le manquement sont la réprimande, la remise du don, de la marque d'hospitalité, ou de l'avantage reçu, ou de tout autre profit retiré en contravention d'une règle énoncée au code, le remboursement de toute rémunération, allocation ou toute autre somme, et ainsi qu'un nouveau recours sur la suspension sans indemnité pour une période maximale de 180 jours. Alors, plusieurs représentations -- mon collègue aura peut-être l'occasion d'en parler -- nous ont été faites quant à cette durée.

Le code d'éthique et de déontologie des élus municipaux devra être adopté dans les 12 mois suivant l'entrée en vigueur de la loi et fera l'objet, donc, d'une révision dans les 120 jours qui suivent toute élection générale d'une municipalité. Tous les élus municipaux devront participer à une formation sur l'éthique et la déontologie afin de favoriser l'appropriation d'une culture éthique ou d'une connaissance des règles les régissant. Toute municipalité devra également adopter par règlement un code d'éthique et de déontologie énonçant les valeurs et les règles devant guider la conduite des employés de la municipalité. L'application du code d'éthique des employés de la municipalité relève de la municipalité, qui a le pouvoir d'appliquer des mesures disciplinaires dans le respect de tout contrat de travail.

Au début du mois de septembre, donc, nous avons entendu les témoignages de plusieurs intervenants à l'occasion des séances de consultations particulières sur le projet de loi. Certaines municipalités sont venues nous témoigner de leur expérience et de l'importance de la démarche qu'elles ont entreprise. Ainsi, les municipalités de Terrebonne, de Lévis, de Sherbrooke, de Québec et de Montréal sont venues présenter un mémoire. Nous en prenons acte et nous les encourageons à continuer en ce sens. Nous avons également entendu des éthiciens reconnus et des représentants des associations municipales qui sont venus partager leur expertise avec les membres de la commission.

Des guides et des outils d'aide à la formation seront développés pour accompagner les municipalités dans leurs démarches. Les associations municipales seront associées au premier chef dans la formation des élus en matière d'éthique et de déontologie.

Suite aux représentations des différents groupes, j'ai déjà annoncé mon intention de présenter à la commission certains amendements afin de bonifier le projet de loi. Mon collègue, que j'apprécie beaucoup la participation là-dedans, très constructif -- on voit qu'il était un élu, j'ai découvert qu'il avait été un élu de Blainville, même été un maire suppléant -- a apporté une bonne contribution, honnêtement, à nos travaux, puis on aura l'occasion d'échanger sur des blocs de sujets concernant des modifications suite à des représentations entendues.

Bref, M. le Président, le questionnement éthique est une dimension importante du métier d'élu, puisque celui-ci est responsable de la gestion des fonds publics dans le respect du mandat que lui a confié la population. Pour terminer, M. le Président, je peux vous affirmer que l'ensemble des mesures contenues dans le projet de loi aura un impact significatif pour les municipalités, les élus et les citoyens.

Alors, en deux mots, je pense donc que ce projet de loi répond donc adéquatement à l'objectif commun que nous vivons tous de façon consensuelle de préserver la confiance des citoyens envers la démocratie. Les élus aussi doivent connaître mieux leur espace dans lequel ils doivent évoluer au gré, donc, d'une évaluation qui est faite par les citoyens dans l'appréciation de leur travail.

Je tiens à remercier, donc, toutes les parties qui ont témoigné à l'aile parlementaire, qui ont nourri mes réflexions. La contribution, donc, fut éloquente de plusieurs personnes qui ont déposé des mémoires très étoffés. Enfin, je vous remercie, M. le Président, et je tiens à remercier également, donc, de votre bonne... vous remercier de votre bonne écoute pour ce projet de loi fort important pour l'Assemblée. Alors, merci et...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre des Affaires municipales, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, M. le député de Blainville. M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Et je ne reprendrai pas tous les principaux éléments du projet de loi, je pense que le ministre a bien décrit l'essence même du projet de loi dans sa forme actuelle, je vous dirais, parce qu'on parle ici d'un code de déontologie et d'éthique dans la forme où il est. Et je pense que le ministre indiquait bien qu'on a eu, j'allais dire, de brillantes et de savantes explications de la différence entre la déontologie et l'éthique, et ce sera une des questions qu'il faudra peut-être regarder si on conserve les deux éléments dans le projet de loi.

Je vous dirais que, comme le but de l'éthique est de renforcer ce qui se passe actuellement au niveau du comportement des élus, je pense qu'il est important de mentionner au départ que ce projet de loi est là, je vous dirais, pour le comportement exceptionnel, erratique de certains élus, de certaines situations qui se sont produites, puisque je ne crois pas que ce soit la règle générale. Je pense que l'ensemble des élus municipaux, des élus provinciaux se comportent de façon éthique. Mais, devant certains événements qui se sont déroulés, évidemment, au cours des derniers mois, je pense qu'il fallait... pour redonner confiance à la population, pour redonner justement cette confiance en nos institutions, nous devons faire en sorte qu'il y ait en place des mécanismes, des règles de déontologie qui vont venir favoriser le comportement éthique, et, en ce sens, nous sommes favorables, je dirais, au principe de ce projet de loi.

Toutefois, je dois dire, le projet de loi -- et je l'ai mentionné dans les premières journées lors de la commission -- ne vient pas nécessairement simplifier toute la complexité, j'allais dire, du droit municipal. Il aurait été souhaitable, dans un monde idéal ou idéalement, qu'une seule loi comprenne l'ensemble de toutes les règles de déontologie, l'ensemble des règles d'éthique qui sont actuellement dans différents endroits, que ce soit la loi sur les référendums et élections, que ce soit la loi sur les municipalités. Il aurait pu être intéressant de tout regrouper ces articles-là dans une seule loi qui aurait pu devenir ce que j'appelais le futur code des municipalités -- mais ce sera peut-être la prochaine étape -- qui deviendrait, en fait, un guide de référence pour les élus municipaux, un guide qu'on pourrait leur remettre, leur dire: Voici quelles sont les règles de déontologie et l'éthique à laquelle la municipalité accorde de l'importance. Alors, dans ce sens-là, évidemment, le projet de loi ne vient pas simplifier la chose.

Et le deuxième point, évidemment, c'est qu'il est impossible actuellement -- ou très difficile, du moins -- de savoir si les règles qui sont proposées dans le projet de loi seront assez sévères. Parce qu'il y a une nouvelle notion, qui est la notion des sanctions. Est-ce qu'elles viendront régler les problèmes d'éthique du monde municipal? De ce que nous pensons de ce côté-ci de la Chambre, que, sans une réelle enquête publique sur le monde de la construction et sur l'influence des décideurs, que nous ne connaîtrons malheureusement pas l'ampleur du problème. Alors, j'allais dire, pour faire un bon pronostic, il faut, tout d'abord, un bon diagnostic. Mais je dirais que c'est quand même un pas dans la bonne direction, mais j'espère quand même qu'on finira par obtenir toute l'information nécessaire via une enquête publique.

Quelques questions ont été soulevées, et je pense que ce sera intéressant de regarder de plus près ce qui fait consensus et ce qui a apporté certaines divergences d'opinions. Première question: Devrait-il y avoir un seul code? Est-ce que c'est un seul code d'éthique, qui comprend les valeurs, ou est-ce un seul code de règles de déontologie? Ou devrait-il y en avoir autant qu'il y a de municipalités, c'est-à-dire 1 100 codes d'éthique, 1 100 également codes d'éthique pour les employés municipaux? Parce que le projet de loi aussi prévoit que la municipalité doit avoir des règles de conduite... Parce qu'on est venu nous dire que ce serait préférable d'avoir des règles de conduite pour les employés municipaux, alors il y a un questionnement là. Je pense que, déjà, il commence à poindre ou à ressortir des discussions que nous avons eues, des commentaires que nous avons eus que de renforcer du moins les règles de déontologie, peut-être d'en faire même un tronc commun plus consistant pourrait être une avenue intéressante à envisager.

Doit-on également préciser, voire définir les valeurs? Et c'est là l'autre question, est-ce qu'on devra définir les valeurs, la déontologie ou on laisse aux municipalités... libres de le faire? Il semble également se dégager certaines opinions, que, si on veut que les municipalités, que les employés, que les élus adhèrent aux valeurs, que ce soit la prudence, que ce soit la loyauté ou d'autres, il serait peut-être préférable que ce soient ces municipalités qui adoptent leur propre code d'éthique. Alors, ça sera des discussions intéressantes, à savoir comment on va aborder la situation, qui n'est, actuellement, pas exactement celle qui est reflétée dans le projet de loi actuellement.

Un autre questionnement, qui fait appel, je pense, à toute la... j'allais dire, tout le principe du traitement de plaintes, tout le principe de l'indépendance de la décision. Actuellement, le projet de loi prévoit que les plaintes seront tout d'abord évaluées à savoir si elles sont frivoles, si elles sont non justifiées. Elles seront analysées par la suite au ministère, renvoyées à la commission des municipalités, qui recommandera une sanction aux conseils de ville, qui prendront la décision d'appliquer cette sanction ou non.

Je dois dire que tout cet aspect-là a été largement débattu. La très grande majorité des intervenants, que ce soient les municipalités, les unions, plusieurs nous ont dit que ce processus-là devrait être mis dans les mains d'un commissaire indépendant ou, du moins, d'un poste, s'il est au sein de la Commission municipale, tout à fait indépendant. En fait, j'aurais dû dire sans aucune influence politique. Dans le projet de loi actuel, il pourrait même être possible que l'actuel ministre des Affaires municipales puisse se trouver, à tout le moins, dans certains cas, en apparence de conflit d'intérêts, ce qu'on ne voudrait pas, de toute façon. Alors, ce sera un aspect qu'il faudra regarder, comment on peut s'assurer que tout ce processus-là de sanction soit appliqué, que la décision de la sanction soit également prise de façon indépendante. Ça sera également un autre endroit où on devra regarder de plus près et prendre ou modifier... ou apporter certains amendements au projet de loi.

Alors, je vous dirais que, dans les consensus -- et je vais me résumer là-dessus, M. le Président, je ne veux pas m'étendre trop longtemps -- dans les consensus, il semble que, du moins, peut-être un code de règles déontologiques plus renforcé, qui pourrait être unique à l'ensemble des municipalités, ça semble, en tout cas pour une grande part, faire consensus.

Importance de la formation, de la prévention, le ministre en a parlé. Nécessité des employés d'être protégés, c'est un point que les employés, les syndicats, les associations d'employés nous ont apporté, que, lorsqu'un employé municipal ou un cadre... s'il avait à faire une plainte ou... alors qu'il soit protégé, d'une part, qu'on puisse garder jusqu'à la... qu'on puisse vérifier la véracité de la plainte, son anonymat et, surtout, qu'on puisse mettre en place des règles pour le protéger d'éventuelles, peut-être, sanctions ou d'éventuels recours qu'un élu ou son patron pourraient avoir parce qu'il a déposé une plainte. Je pense que c'est un point qui est important, qu'on ne prévoyait pas nécessairement. Donc, ça sera intéressant de regarder ça, donc, processus de développement des plaintes.

Certaines divergences. L'adhésion aux valeurs, comment on fait ça? Est-ce qu'on incite les gens? Est-ce qu'on les met... Les règles d'après-mandat, ça aussi, ça a été particulier. Dans le projet de loi, on parle de règles d'après-mandat de 12 mois sans pouvoir aller travailler, du moins, dans une firme qui aurait un lien direct avec la profession qu'on exerce, que ce soit un élu... D'autres sont allés jusqu'à nous dire jusqu'à cinq ans. Il y en a qui nous ont dit 24 mois. Alors, il faudra regarder ça parce que je pense que, là aussi, c'est un point majeur qu'il faudra que ça soit... Puis ces règles d'après-mandat permettent, évidemment, à un élu ou à un dirigeant de pouvoir travailler, évidemment, mais aussi il y a quand même une période -- et je pense qu'on s'entend tous qu'il doit y avoir une période -- où cette personne-là ne peut pas travailler directement dans les mêmes fonctions ou dans des fonctions qui sont reliées à son travail antérieur. Alors là, il y aura une réflexion, donc, qui va se poursuivre.

Mais je crois que nous avons beaucoup de matière à réflexion. Je pense que le ministre a aussi déjà manifesté, là, la possibilité, déjà, d'entrevoir certains amendements. Évidemment, de notre côté, on trouve qu'il serait souhaitable de pouvoir recevoir ces amendements-là peut-être un peu à l'avance, qu'on puisse regarder quelles sont les avenues qui sont envisagées par le ministère pour, lorsqu'on arrivera à l'étude article par article, peut-être en accélérer un petit peu le processus, mais tout en faisant un travail précis, un travail judicieux, puisque, comme je le disais, M. le Président, idéalement, il faudrait faire en sorte que nous atteignions les objectifs de la façon la plus précise possible.

C'est un premier projet de loi qui parle de déontologie et d'éthique, je pense que les attentes sont grandes dans la population. Et l'exercice sera sûrement très intéressant, et j'assure le ministre de notre entière collaboration pour que ce projet de loi voie le jour. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le député de Blainville pour son intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je ne vois pas d'autre... Oui. Excusez, M. le député de Masson. M. le député de Masson, pour votre intervention.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, M. le Président, de me donner la chance de parler sur le projet de loi n° 109. Écoutez, tout d'abord, je tiens à mentionner que c'est un projet de loi qui était très... une adoption de projet de loi qui était très bien attendue de la part de l'ensemble des groupes qui sont venus nous rencontrer. Je pense que, si on regarde un petit peu la situation politique un peu partout aux alentours de nous, qu'on parle au niveau du fédéral, du provincial et même maintenant au niveau du municipal, les citoyens ont de moins en moins confiance au monde politique, et je pense que c'est vraiment important de mettre des projets de loi comme ceux-là sur la table. Vous avez vu comme moi tout ce qui s'est passé dernièrement, lors de la dernière campagne électorale municipale, et je pense que la population du Québec attendent de leurs élus d'avoir beaucoup plus de transparence, et le projet de loi n° 109, qui a été proposé par le ministre, je crois que ça va vraiment avancer ce côté-là.

Moi aussi, à mon tour de remercier l'ensemble des groupes qui sont venus nous rencontrer. On a entendu plusieurs groupes, une vingtaine de groupes sont venus nous dire leurs points de vue, et c'était très intéressant. Un peu comme mon collègue de Blainville l'a si bien fait, plusieurs interrogations des gens qui sont venus nous rencontrer laissaient place à certaines réflexions. Vous savez, on a même des éthiciens qui sont venus nous voir, nous parler des... un code de déontologie, un code d'éthique. Je faisais part, lors de cette commission, que je me retrouvais, on dirait, dans un cours de philosophie éthique et politique. Mais tout ça pour dire que c'était vraiment intéressant, et on a eu le point de vue de spécialistes dans ce domaine-là.

Comme mon collègue de Blainville l'a si bien dit, est-ce qu'on devrait avoir un code pour l'ensemble des municipalités, avoir 1 100 codes différents, pour chacune des municipalités? C'étaient des questions que certains individus qui sont venus nous rencontrer nous faisaient part. Est-ce que les élus devraient avoir le même code que les employés? Ça aussi, c'étaient encore des questions que plusieurs intervenants sont venus nous faire part, et ça nous a donné la réflexion.

Est-ce qu'il devrait y avoir une différence entre le directeur général et les élus? Ça aussi, vous savez que, dans plusieurs municipalités, M. le Président, les directeurs généraux des municipalités signent des contrats, des fois, des contrats d'en bas de 25 000 $. Donc, est-ce qu'il devrait y avoir la même cote pour les directeurs généraux versus les employés, versus les élus? Est-ce qu'il y a une différence entre un maire et un conseiller municipal? Vous savez que dans diverses municipalités le maire signe des contrats et des... peut-être prend des décisions un peu plus importantes versus un conseiller municipal. Donc, face à ce point-là, c'était quelque chose, pour nous aussi, qui était très intéressant.

Il y avait aussi les cadeaux, les fabuleux cadeaux que certains élus municipaux peuvent recevoir, des fois. Dans certaines municipalités, ils vont mentionner 200 $, maximum, pendant six mois... d'autres municipalités qui disent: Aucunement, on n'accepte aucun cadeau. Donc, je pense que, quand on regarde la différence qui existe entre plusieurs municipalités au Québec, comme mon collègue de Blainville l'a si bien dit, c'est important de mettre des limitations et d'avoir des barrières minimums. Le temps, mon collègue en a bien parlé aussi, le temps d'après-mandat de certains élus. Vous savez, moi, je me réfère un peu à cette Chambre. Il y a plusieurs élus municipaux au Québec, c'est des jeunes élus. Si on veut favoriser le renouveau au niveau de la politique, d'avoir de plus en plus de jeunes qui viennent en politique... C'est bien beau de penser à l'après-mandat, mais, si on veut avoir des jeunes qui viennent en politique, je pense que c'est important aussi de penser que... Plusieurs individus, des fois, vont passer au monde municipal et vont passer à la retraite après, mais plusieurs autres, puis ça va être des plus jeunes, vont avoir une carrière après.

Devrions-nous avoir un poste permanent, comme on le disait si bien, d'avoir un commissaire qui va être là à temps plein pour donner des conseils, de un, mais aussi pour juger? Est-ce qu'on veut que ce soient les conseils eux-mêmes qui jugent de leurs collègues? Plusieurs groupes sont venus nous faire part qu'ils étaient 16 sur 16 de la même formation politique, et ça va être difficile pour eux de dire, de donner une conséquence à un de leurs collègues qui fait partie de la même formation politique. Donc, c'est plusieurs interventions. Ces interventions-là sont venues nous faire réfléchir énormément. Il y a même... Il y en a qui ont été jusqu'à dire: Les entreprises... est-ce que les entreprises qui font affaire avec les municipalités devraient signer d'avoir des cotes dans les contrats municipaux, d'avoir une clause à l'intérieur pour mentionner que nous devons avoir un certain code d'éthique face aux municipalités? Et il y en a même qui disaient: Est-ce que nous devrions aller plus loin et dire que les entreprises qui ne respectent pas ça ne pourraient pas faire affaire avec le domaine public?

Donc, M. le Président, face à ça, je voudrais rappeler une chose importante en cette Chambre. Plusieurs intervenants aussi qui sont venus nous rencontrer nous ont demandé qu'avant toute chose ce qui est important, c'était d'avoir une commission d'enquête publique dans le domaine de la construction. Plusieurs intervenants, je vous dirais, au moins la moitié, nous ont fait part de cette problématique. Et j'espère qu'en cette Chambre les oreilles m'écoutent bien, pour dire à quel point qu'il est important d'avoir une commission d'enquête publique. Des résolutions de plusieurs municipalités au Québec ont été déposées face à cette situation-là. J'espère que le ministre a les oreilles grandes ouvertes et qu'on va avoir un jour, une fois pour toutes, cette fabuleuse commission d'enquête publique qui a tant de... que la population demande. Le dernier sondage n'était pas loin de 73 % ou 78 %, M. le Président.

Mais, face à tout ça, je tiens à remercier le ministre de son ouverture face à ce projet de loi là. Et j'ai hâte de pouvoir travailler article par article avec le ministre et j'en suis certain qu'on va arriver à un projet de loi qui va être intéressant pour l'ensemble de nos municipalités du Québec. Et peut-être que le ministre aussi va nous annoncer en primeur que nous allons avoir une commission d'enquête publique. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Masson, pour votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant. Et en conséquence est-ce que le principe du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée, avec l'automatisme dont on a parlé tantôt.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est adoptée. Alors, comme on l'avait indiqué tantôt, M. le leader, ça met fin aux travaux du jour?

M. Fournier: Oui. Je vous demanderais de suspendre.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça, c'est ce que j'allais dire. Comme les travaux du jour sont terminés et que j'ai annoncé tantôt un débat de fin de séance, on va suspendre les travaux pour quelques minutes, puis après ça aura lieu le débat de fin de séance entre la députée de Taschereau et le ministre de la Santé et Services sociaux.

Les travaux sont suspendus quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, tel qu'indiqué tantôt, nous allons procéder maintenant au débat de fin de séance, mais ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 309 du règlement concernant la tenue des débats de fin de séance, à ce moment-ci? Il y a consentement.

Alors, tel qu'annoncé, c'est la députée de Taschereau qui va ouvrir le débat de fin de séance. Elle s'adresse au ministre de la Santé, et tout le monde connaît les règles, elle a cinq minutes pour le faire. Après ça, là, ce sera M. le ministre qui aura son cinq minutes et elle conclura avec son droit de réplique. Alors, Mme la députée Taschereau, pour votre première intervention.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'ai posé une question ce matin au ministre de la Santé sur une situation particulière. Un événement est arrivé: lundi dernier, les infirmières de l'urgence de l'Hôpital Saint-Jérôme ont décidé, et je vais dire «à leur corps défendant», de ne pas rentrer, de ne pas rentrer sur les lieux de l'urgence parce que les conditions de travail, elles étaient rendues tellement difficiles que cela mettait en danger la sécurité des patients. Dans une urgence conçue normalement pour 39 civières, il y avait 80 patients qui les attendaient. Pis encore, M. le Président, il y avait deux infirmières de moins sur le plancher. Alors, deux fois plus de patients et du personnel qui manquait.

Ce matin même, pendant que j'attendais la période de questions, j'ai appris qu'elles étaient retournées dehors une deuxième fois devant la difficulté de la situation qu'elles vivaient. J'ai demandé au ministre comment il allait agir, qu'est-ce qu'il avait fait. Il faut savoir que je peux vraiment poser la question au ministre parce que j'ai appris dans un journal local, dans l'hebdo local que le ministre a rencontré les gens de cet hôpital il y a trois semaines. Donc, le ministre est tout à fait au courant de la situation dans cet hôpital. Pourtant, ça se répète. Pourtant, en une semaine, deux fois, des personnes dévouées aux patients et aux patientes, comme des infirmières, disent: Nous mettons en danger la sécurité des personnes qui viennent ici pour justement être en sécurité. C'est ça normalement, le réseau de santé, c'est pour ça qu'on va... qu'on est dans un hôpital ou dans une urgence, c'est parce qu'on sent qu'on a un danger et qu'on veut être pris en main. Alors, elles-mêmes disent: Cet endroit est devenu dangereux.

La réponse du ministre m'a surprise, et c'est pourquoi j'ai demandé un débat de fin de séance. Sa réponse était en deux volets. D'abord, il m'a parlé d'un plan d'action. Or, j'ai bien dit dans ma question que les incidents de ce type se déroulent depuis des mois, dont le 22 février. C'est le premier que j'ai recensé, M. le Président.

Le 20 février, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'étaient les infirmières travaillant aux soins intensifs, aux soins intensifs qui ont décidé de ne pas rentrer à cause des conditions inacceptables. Je vais énumérer quelques-uns des incidents qui sont arrivés: le 20 mars, à l'Hôpital Charles-Le Moyne, même situation, des infirmières qui considèrent que c'est dangereux d'entrer; 21 mai, à l'Hôpital du Haut-Richelieu, même situation, des infirmières qui disent: Cet endroit est devenu difficile pour la sécurité des patients; 22 mai, encore à Charles-Le Moyne, tiens, ça se répète au même hôpital; 20 juin, encore au Haut-Richelieu; 31 juillet, à Gatineau; 14 août, Charles-Le Moyne, encore. Et, lundi dernier et encore ce matin, ça se passe à Saint-Jérôme.

Donc, la situation, elle existe depuis des mois, et ce problème perdure. Alors, ce qui m'a étonnée de la réponse du ministre, c'est qu'il nous dise: Je vais mettre en place un plan d'action. Je vais mettre... Mais, moi, ma question, c'est: Comment n'avez-vous pas encore agi? Comment se fait-il que, pendant des mois et des mois, régulièrement, au Québec ou dans nos régions du Québec, des infirmières sont obligées de lancer un tel appel au secours qu'elles disent: Je n'irai plus soigner les patients, je les mets en danger à cause des conditions de ma pratique? Elles vont même jusqu'à dire que cela pourrait mettre en danger leurs permis de pratique. J'ai réagi aussi à une... Et je veux dire, M. le Président... Parce que j'ai réagi fortement au ministre, qui a mis la négo dans la balance. Je veux dire que, pour chacun de ces incidents, j'ai fait très attention, M. le Président, à ne pas tomber dans des situations où il aurait pu y avoir possibilité quelconque... quelconque utilisation médiatique d'une situation difficile. Jamais je n'ai trouvé ça dans ces cas-là. À chaque fois, c'est une situation de danger criante pour la santé des patients. C'est pour ça que j'ai réagi fortement.

Et je pense, moi, que, les infirmières, M. le Président, quand elles se décident de sortir puis qu'elles parlent de santé des patients, je les crois. Je les crois parce que ce qu'elles vivent sur le terrain, quand on descend, c'est vrai. Quand tu es deux infirmières de moins sur un plancher, que tu arrives et que tu vois qu'il y a 80 patients au lieu de 39, le double, puis que tu sais que tu ne pourras pas répondre à la situation, et que, si tu fais une faute professionnelle, ça va être sur ton dos que ça va tomber, et que, le patient lui-même, tu peux... tu peux ne pas répondre aux besoins criants qu'il y a dans les urgences.

M. le Président, je pense qu'elles ont raison d'interpeller le ministre et d'appeler au secours. Et, moi, je m'attends non pas à un plan d'action futur, mais à des actions immédiates. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, à vous pour cinq minutes.

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, il faut dire qu'au Québec il y a 10 000 patients qui consultent dans nos urgences, dont environ 3 500 qui sont couchés sur civière.

Nous avons 100 urgences au Québec, et chacune des urgences a son propre fonctionnement. Lorsqu'il y a une augmentation de l'achalandage, il y a des mesures qui sont prises par l'établissement pour assurer la sécurité des patients, mais il peut arriver, entre autres, en des endroits comme Saint-Eustache, Saint-Jérôme, Maisonneuve-Rosemont où l'achalandage est tellement grand et la capacité de l'hôpital n'est pas assez grande que nous sommes obligés, sans dire «accepter la situation»... vivre avec des situations très difficiles.

Qu'il y ait beaucoup de patients sur civière, le double, moi, je considère ça inacceptable, et il faut travailler ensemble pour résoudre le problème. La façon de résoudre le problème: j'ai rencontré les principaux établissements, dont tous ceux mentionnés, et, entre autres, on a un plan d'action qui est en train d'être mis en vigueur, dont, entre autres, un plan d'action pour les personnes âgées, un plan d'action pour le fonctionnement de l'urgence, un plan d'action où est-ce qu'on doit développer de la capacité ailleurs. Mais il arrive des situations où c'est encore difficile. Les infirmières, elles ont tout mon respect. J'ai travaillé à l'urgence avec eux autres. Et, pour moi, comme les médecins, comme les autres professionnels, leur obligation, dans un premier temps, est d'assurer les soins aux patients et la sécurité aux patients. Dans le contexte qui nous concerne, lorsque la situation est trop difficile, il revient d'abord à l'établissement, le directeur général, l'équipe de direction, les cadres, de faire un plan d'action pour diminuer l'achalandage dans l'urgence et se mettre du côté sécuritaire.

Ce que nous avons fait au cours des derniers mois, on parle de la période de février... depuis février, j'ai rencontré plus de 17 établissements, autant du côté des CSS que du côté de l'hôpital, de façon à voir leur fonctionnement et travailler avec l'agence, le ministère et l'établissement de façon à mettre en place des mesures qui sont structurantes. Puis je vais vous donner un exemple. Quand on arrive dans le coin de Saint-Jérôme, c'est un hôpital qui doit avoir une plus grande capacité de lits. L'établissement a déposé un plan d'agrandissement que nous sommes en train de regarder et qu'au cours des prochaines années on va réaliser. Mais vous comprendrez que, pour réaliser ce plan, ça va prendre un certain temps.

En attendant, on regarde pour leur donner une capacité supplémentaire au niveau des personnes âgées, parce que, quand vous regardez le fonctionnement de l'hôpital, c'est souvent des patients qui sont dans nos lits de courte durée qui bloquent le lit et qui empêchent les patients de l'urgence de pouvoir être admis. Ça, c'est une autre mesure qu'on a prise.

C'est certain qu'on ne pourra pas tout résoudre dans une journée, mais, si vous regardez depuis le mois de février, il y a eu une amélioration significative du fonctionnement des urgences. Et, même des urgences comme Saint-Jérôme, Saint-Eustache et surtout Maisonneuve-Rosemont, on a noté une grande amélioration.

Il faut respecter le travail des infirmières, mais surtout il faut leur demander leur collaboration. Et, lorsqu'il y a des situations difficiles dans les urgences, moi, je ne prône pas qu'on sorte de l'urgence, je prône qu'on travaille ensemble pour réussir à donner les meilleurs soins possible et trouver des solutions. La députée de Taschereau parlait tantôt du problème des infirmières. C'est le problème de la pénurie des infirmières. Il nous manque des infirmières au Québec. Nous avons augmenté le nombre d'infirmières étudiantes, nous avons mis des primes en place pour que les infirmières qui arrivent sur le marché du travail puissent venir dans le système public et également nous avons mis des primes de rétention pour que les infirmières qui allaient prendre leur retraite... leur permettre de rester plus longtemps sur le marché du travail pour pouvoir aider les autres. Il y a des solutions qui sont à court terme et des solutions qui sont à moyen terme. À court terme, c'est de revoir la réorganisation du travail de façon à mieux utiliser le travail de l'infirmière pour qu'elles se consacrent plus, justement, aux tâches qui leur sont dédiées, donc, de cette façon, réussir à avoir une diminution de la pénurie.

Quand la députée de Taschereau a dit: Qu'est-ce qu'on va faire?, là, ce qu'il faut plutôt dire, c'est: Qu'est-ce qu'on a fait et qu'est-ce qu'on fait actuellement?

Actuellement, tous les établissements au Québec ont le mandat d'améliorer leur fonctionnement dans les urgences, de diminuer le nombre de patients non pas de plus de 48 heures, mais de diminuer et possiblement d'éliminer les patients qui sont plus de 24 heures sur les civières. Toutes les mesures qui vont être mises en place vont devoir nous donner des résultats, ce qu'il faut comprendre. Il y a des mesures, encore là, qui sont à court terme, un résultat rapide, mais ce qui va être le plus structurant à long terme, c'est toute la transformation que nous sommes en train de faire dans le réseau, c'est-à-dire la transformation au niveau des personnes âgées de façon à ce qu'elles puissent être mieux soignées à domicile, qu'on ait un nombre suffisant de places en CHSLD, un nombre suffisant de places en ressources intermédiaires.

Et, pour la région des Laurentides, Lanaudière et Laval, c'est une grande priorité pour nous, parce qu'il y a eu un sous-investissement au cours de 20 dernières années. Et, notre gouvernement, on est en train de récupérer dans ces trois régions, mais également on ne délaissera pas les autres régions, dont Montréal, la Montérégie et toutes les régions éloignées.

Là-dessus, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Pour la réplique de la députée de Taschereau, à vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Il y a quand même, encore ce matin, un problème à Saint-Jérôme qui est criant, qui se répète.

Je me souviens très, très bien, très, très bien du député qui lui a posé la question au mois de juin dernier concernant son hôpital dans Saint-Jérôme et je me souviens de la fanfaronnade du ministre qui avait dit: Ah, nous autres, on s'en occupe, on s'en occupe, j'ai la réponse. Elle est gênante, la réponse, aujourd'hui, quand on voit la répétition d'incidents comme ça. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que le ministre, au lieu de fanfaronner ou de mettre en retard des plans d'action, aille voir et règle les problèmes d'organisation en ce moment. Le danger que vit le ministre actuellement et qui a été criant à la période de questions, c'est que le ministre retarde la gouvernance du réseau de la santé sous prétexte qu'il y a négociation avec les infirmières. Tout en étant extrêmement prudent quant à la négociation, les citoyens et les citoyennes s'attendent à ce que le ministre de la Santé exerce son autorité, exerce son pouvoir, qu'il provoque les choses.

Il dit qu'il connaît bien le fonctionnement des hôpitaux. Alors, comment se fait-il, comment se fait-il qu'on vit, à répétition, des incidents? Parce que c'est ça, l'autre problème, c'est à répétition que ces incidents arrivent régulièrement dans certains centres hospitaliers. Si donc le ministre dit: J'ai rencontré tous les directeurs, c'est ce qu'il a dit, j'ai rencontré tous les directeurs de ces établissements, c'est donc qu'il admet deux choses, premièrement, que j'ai bien ciblé les choses, que je sais, moi pourtant qui suis là depuis très peu de temps, exactement où les problèmes se succèdent à répétition, et ça fait... ça ne fait... Je viens d'arriver dans le domaine de la santé comme critique. Je sais déjà que c'est là que ça se passe. Comment ça se fait que le ministre n'a pas déjà pris les problèmes à pleines mains puis n'est pas en train de régler les problèmes de nos régions?

Ce sont les infirmières qui lancent des appels au secours, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Ceci met fin au débat de fin de séance. Et je cède maintenant la parole au leader adjoint du gouvernement pour la suite de nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bolduc: Merci, M. le...

Le Vice-Président (M. Gendron): Pour les circonstances d'aujourd'hui.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. Je fais la motion pour ajourner nos travaux au mardi 28 septembre 2010, à 13 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à mardi le 28 septembre, à 20 h 10. Merci.