Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous souhaite un bon matin. On vous demande de vous asseoir.

Alors, nous en sommes à la rubrique des députés, et je céderais la parole à M. le député de Verdun pour sa déclaration du jour. M. le député de Verdun, à vous la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Le 9 février dernier, le Québec a perdu un de ses grands compositeurs, Jacques Hétu. Je voudrais, en notre nom, présenter nos condoléances à sa conjointe, Mme Jeanne Desaulniers, et à ses cinq enfants.

M. Hétu était un grand compositeur, un des compositeurs les plus prolifiques. Élève d'Henri Dutilleux et d'Olivier Messiaen, à Paris, et de Clermont Pépin ici, au Québec, il a produit de nombreuses oeuvres et formé, à l'Université de Montréal et à l'Université Laval, de nombreux jeunes compositeurs.

Pour mémoire, et je sais que le temps est très court pour citer toutes ses oeuvres, je voudrais quand même citer son troisième concerto pour piano, opus 15. Je voudrais citer aussi la mise... les poèmes de Nelligan qui ont été mis en musique par Jacques Hétu. Je pense à Tombeau, de Nelligan. Je pense, par exemple, au rêve... aux Abîmes de rêve. Et, en terminant, M. le Président... Mais je n'ai malheureusement plus de temps. Il est tellement prolifique que j'aurais pu citer pendant tellement longtemps ce qu'il a fait.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez raison. Je vous remercie. Mais ça ne change pas nos règles, même si c'est prolifique, ainsi de suite. Alors, règle générale, on doit se contenter d'une déclaration d'une minute.

Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Champlain pour sa déclaration du jour. Mme la députée de Champlain, à vous la parole.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. M. le Président, lors de la dernière édition du Salon sur les meilleures pratiques d'affaires 2009 ? ça date du 12 novembre, mais ce n'est pas moins important, ça avait lieu au Palais des congrès de Montréal ? alors, la Direction des travaux publics de la ville de Trois-Rivières s'est vu décerner le prix Coup de coeur du jury.

Rappelons que ce rendez-vous annuel regroupe des employeurs de pointe, tant du secteur public que privé, et qu'il a accueilli cette année quelque 2 000 visiteurs venus découvrir les réalisations de 37 exposants, tels que Bombardier, Hydro-Québec, Desjardins de même que les villes de Québec et, bien sûr, de Trois-Rivières.

La délégation trifluvienne, composée de 11 personnes, a ainsi reçu le prix du jury suite à sa présentation sur le réaménagement des postes de travail, méthode qui avait permis la mobilisation des patrons et des employés oeuvrant dans divers corps de métier provenant des différentes villes fusionnées. Je vous rappelle qu'il y a six villes fusionnées.

Je félicite donc les gens des travaux publics de la ville de Trois-Rivières pour cette récompense reconnaissant leur bel effort de solidarité et d'unité.

n (9 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Gaspé, pour votre déclaration du jour. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. L'éducation, la formation et l'acquisition de compétences élevées est le grand défi posé à la société pour sa jeunesse, pour son avenir, la relève. À l'initiative du réseau Vis et Apprends, c'est avec plaisir que je souligne aujourd'hui la Semaine de la persévérance scolaire en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, qui permet la tenue d'une panoplie d'activités de sensibilisation et de support aux étudiants.

Et je tiens particulièrement à souligner deux initiatives remarquables de notre communauté, donc, qui incitent les jeunes à persévérer et à retourner aux études. À Murdochville, la communauté a mis sur pied l'équipe de hockey mineur Les Irrésistibles, dans laquelle le temps de glace est attribué en fonction des performances académiques des joueurs. À Grande-Rivière et Chandler, deux écoles polyvalentes, regroupant cinq municipalités, ont réussi à former l'équipe de football des Pirates du Rocher, et là aussi il est important que les joueurs obtiennent de bons résultats académiques pour participer. Ces deux équipes ont permis le maintien mais aussi le retour aux études de plusieurs jeunes filles et garçons qui semblaient avoir décroché. Il s'est développé un sentiment d'appartenance et de fierté envers leurs institutions scolaires et envers leur région, deux beaux exemples de réussite dans cette lutte au décrochage scolaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et, pour la poursuite, je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour sa déclaration du jour. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je désire saluer l'initiative de Réussite Montérégie, qui, en collaboration avec ses partenaires, organise la cinquième édition des Journées montérégiennes de la persévérance scolaire qui se dérouleront du 15 au 19 février 2010 sous le thème Je suis un facteur de persévérance... et toi?

Initiée à la suite des commissions jeunes de Réussite Montérégie, la semaine de sensibilisation des Journées montérégiennes de la persévérance scolaire a comme objectif principal de reconnaître la persévérance et les efforts vers l'obtention d'un diplôme qualifiant comme les premières bases d'un projet de vie. J'invite le personnel enseignant, non enseignant, les professionnels, les directions, les parents, les employeurs qui embauchent les jeunes, les organismes communautaires et les organismes sociaux oeuvrant auprès des jeunes et des familles à participer et à devenir des partenaires de la persévérance scolaire, parce que la persévérance, ça mène loin. Je nous invite tous à porter du vert le mercredi 18 février, aujourd'hui, la couleur de la persévérance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci de votre persévérance. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour sa déclaration du jour. À vous la parole, M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Du 11 au 21 février se déroule à Saint-Nicolas la 35e édition du Tournoi international pee-wee BSR. 100 équipes de hockey de partout dans le monde sont actuellement réunies dans la circonscription des Chutes-de-la-Chaudière afin de pratiquer leur passion. Pour cette 35e édition, des équipes du Québec, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick s'affrontent en plus des équipes du Nunavik, des États-Unis, de la France, de la Finlande, de la Suisse, de la République tchèque, de la Slovaquie et, pour la toute première fois au Canada, une équipe d'Israël.

Je tiens aujourd'hui à souligner le dévouement des bénévoles qui, chaque année, permettent à nos jeunes de performer, de se dépasser et surtout de s'amuser tout en vivant une expérience humaine des plus enrichissantes. À tous les organisateurs, aux familles d'accueil qui hébergent les jeunes joueurs ainsi qu'aux partenaires, je vous remercie d'avoir à coeur le développement sportif de notre région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour sa déclaration du jour. À vous la parole, M. le député.

M. Morin: Bon matin, M. le Président. Aujourd'hui, je désire souligner le 30e anniversaire de l'ALPHIS, l'Association de loisirs pour personnes handicapées de L'Islet-Sud. C'est en 1979 que l'organisation reçoit sa charte et, depuis ce temps, il est très actif dans le sud du comté de Montmagny-L'Islet.

Les objectifs de l'ALPHIS sont de favoriser l'intégration des personnes handicapées par les loisirs, organiser des activités de sensibilisation auprès de la population et aider les personnes à s'intégrer plus facilement à la société. L'ALPHIS est le maître d'oeuvre d'un service de transport adapté, et ce, depuis 1981. Sept municipalités sont ainsi desservies afin de transporter les 30 à 40 personnes qui participent aux activités régulièrement.

Je dis bravo à tous les bénévoles qui, depuis 30 ans, se sont impliqués. Votre travail est primordial afin d'assurer la continuité des services que vous offrez. Toutes mes félicitations!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Montmagny-L'Islet, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond pour sa déclaration. M. le député de Drummond, à vous la parole.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Les Olympiques suscitent de grands moments d'excitation. Ils rassemblent les meilleurs des meilleurs, et pourtant des gens qui ont des parents, des amis, des voisins et qui font pleurer et crier de joie les nations du monde, dont la nôtre...

Et voilà qu'alors que la première médaille d'or gonflait la fierté de chaque Québécois, nous, de Drummondville, ressentions une autre fierté toute particulière. En effet, lors de cette même compétition qui a vu Alexandre Bilodeau remporter l'or dans l'épreuve des bosses en ski acrobatique, Pierre-Alexandre Rousseau, un athlète de Drummondville, s'est emparé d'une glorieuse cinquième position.

M. le Président, Pierre-Alexandre Rousseau, gravement blessé en 2002, un mois avant les jeux, sa carrière compromise, a au contraire réalisé l'exploit inspirant de relever le plus formidable des défis: la réhabilitation, puis la longue route vers encore les Olympiques, ceux de 2010, ceux lors desquels il fait notre fierté à tous tant par son courage que par son talent. Toutes nos félicitations à Pierre-Alexandre Rousseau!

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Drummond, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane pour la sienne. M. le député de Matane, à vous la parole.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Au nom de la chef du Parti québécois et députée de Charlevoix, je veux aujourd'hui rendre hommage à l'athlète olympique Dominique Maltais. Fierté de Petite-Rivière-Saint-François, cette «snowboarder cross» est également la fierté de toute la région de Charlevoix.

La vie olympique, M. le Président, est parfois cruelle, c'est la pression, c'est les blessures, c'est l'attente, c'est l'espoir, mais elle nous rappelle toutes les exigences qu'on demande, parfois surhumaines, à de jeunes athlètes, de jeunes personnes. Une seule journée n'occultera pas toute l'excellence, la rigueur, la discipline de cette athlète admirée et qui est déjà médaillée olympique des jeux précédents.

Alors, à sa famille, à ses amis, à ses proches, à tous ses supporters nous leur disons que nous sommes fiers d'elle, Dominique, et que toute l'Assemblée nationale reconnaît son travail, et nous sommes convaincus que de belles journées suivront avec toute l'émotion qu'elle réussit à nous apporter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Matane, pour votre déclaration.

Cette déclaration met fin aux déclarations des députés pour aujourd'hui, et je suspends les travaux pendant quelques minutes. Les travaux sont suspendus.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Avant de poursuivre les affaires courantes, permettez-moi de souligner l'anniversaire de notre collègue M. le député de Jacques-Cartier.

Alors, je voudrais également souligner la présence, dans les tribunes, de l'ancien député de Borduas et ancien président de l'Assemblée nationale du Québec. Alors, bienvenue, M. Charbonneau, à votre Parlement.

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Bernard Descôteaux, directeur du journal Le Devoir, accompagné d'un groupe d'invités à l'occasion de l'inauguration de l'exposition Le Devoir: témoin de la vie politique québécoise, qui se tient à la bibliothèque de l'Assemblée nationale dans le cadre de la commémoration du 100e anniversaire de ce quotidien. Bienvenue.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Nous sommes à la rubrique des dépôts de documents. Et je reconnais Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le Plan quinquennal d'investissements universitaires pour la période du 1er juin 2008 au 31 mai 2013 de même que le rapport annuel 2008-2009 du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ces documents sont déposés. Pour ma part, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, je dépose le rapport intitulé Vérification de l'information financière et autres travaux connexes. Ce rapport fait partie du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2009-2010 et il est accompagné du document de présentation aux parlementaires. Merci.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Nous sommes à la rubrique de dépôt des pétitions, et je reconnais Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 626 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec. Et j'en profite pour souligner la présence de M. Marc Fafard, du mouvement Sept-Îles sans uranium, et les gens qui l'accompagnent.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il y a actuellement des travaux d'exploration près du lac Kachiwiss afin d'en déterminer le potentiel uranifère;

«Considérant que le lac Kachiwiss est situé à moins de 13 kilomètres du lac Rapide qui est la source d'eau potable pour la ville de Sept-Îles;

«Considérant que plusieurs médecins et professionnels de la santé sont d'avis que l'exploration ainsi que l'exploitation d'une mine d'uranium représentent des risques élevés pour la santé;

«Considérant qu'une multitude d'études scientifiques rigoureuses concluent que l'exposition au radon représente des risques élevés pour la santé;

«Considérant que, par voie de résolution, la ville de Sept-Îles a demandé un moratoire sur l'exploitation de l'uranium;

«Considérant que la conférence régionale des élus de la Côte-Nord appuie cette demande de moratoire;

«Considérant que ces travaux d'exploration ont déclenché un tollé au sein de la population septilienne et nord-côtière;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir ordonner l'arrêt immédiat des travaux exploratoires [reliés]...»«...réalisés [c'est-à-dire] ? excusez-moi ? au nord de Sept-Îles et décréter un moratoire sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium dans ce secteur.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Duplessis souhaite déposer une deuxième pétition, et je demande le consentement de cette Assemblée. J'ai le consentement? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour l'extrait d'une pétition non conforme. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 577 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que plusieurs municipalités et MRC du Québec sont contre le développement des mines d'uranium sur leurs territoires;

«Considérant qu'aucun expert de la santé ne peut prouver hors de tout doute raisonnable qu'il n'existe pas de danger pour la santé des citoyens du Québec;

«Considérant que l'exploitation de l'uranium est dangereuse pour l'environnement;

«Considérant que plusieurs médecins de la province demandent un moratoire sur les mines d'uranium;

«Considérant que la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse ont un moratoire sur l'exploitation et l'exploration de l'uranium et que le gouvernement inuit Nunatsiavut du Labrador a un moratoire sur l'exploitation de l'uranium;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir mettre en application un moratoire permanent sur [l'exploitation et l'exploration] de mines d'uranium au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cet extrait de pétition est déposé. Et Mme la députée de Duplessis sollicite le consentement pour le dépôt d'une troisième pétition. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 423 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il y a actuellement des travaux d'exploration près du lac Kachiwiss afin d'en déterminer le potentiel uranifère;

«Considérant que plusieurs médecins et professionnels de la santé sont d'avis que l'exploration ainsi que l'exploitation d'une mine d'uranium représentent des risques élevés pour la santé;

«Considérant qu'une multitude d'études scientifiques rigoureuses concluent que l'exposition au radon représente des risques élevés pour la santé;

«Considérant que le lac Kachiwiss est situé à moins de 13 kilomètres du lac Rapide, lac qui est la source d'eau potable pour la ville de Sept-Îles;

«Considérant que le lac Kachiwiss se déverse dans la rivière Moisie, majestueuse rivière à saumon dont l'intérêt patrimonial lui est conféré d'abord par la longue utilisation traditionnelle qu'en ont faite les premières nations ? voie de communication et de circulation, pêche, chasse et piégeage ? et que continue d'en faire la nation Uashat Mak Mani-Utenam, ensuite, [parce] qu'elle traverse des paysages grandioses et bien préservés;

«Considérant que les actions ainsi que les différents communiqués de presse émis par la direction de Terra Venture, qui prétend que la teneur d'oxyde d'uranium du lac Kachiwiss s'apparente au gisement Rossing d'où Rio Tinto puise 7 % de l'uranium mondial, laissent craindre l'imminence d'une phase d'exploitation.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir décréter un moratoire permanent sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium sur le territoire québécois et d'ordonner l'arrêt immédiat des travaux exploratoires réalisés au nord de Sept-Îles.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cet extrait de pétition est déposé.

n(10 h 20)n

Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droits ou de privilèges.

Nous sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Hier, les propos du premier ministre ont été corrigés par sa propre ministre de l'Éducation. Alors que le premier ministre soutenait que les modifications au calendrier scolaire ne s'appliqueraient qu'à une partie de la population, dont les écoles juives ultraorthodoxes, la ministre, elle, nous affirmait, dans cette Chambre, que ce nouveau règlement allait s'appliquer à l'ensemble des élèves, ce qui est rigoureusement exact, Mme la Présidente.

À l'évidence, ce qui ressort de ce nouvel épisode, c'est que le gouvernement a travaillé en catimini et a cédé au lobby. Les enseignants, les commissions scolaires, les parents, tous dénoncent la décision de la ministre de chambouler le calendrier scolaire pour quelques écoles. Michèle Ouimet, chroniqueur dans La Presse, écrit d'ailleurs ce matin: «[La ministre] a préféré louvoyer. Elle a ouvert une boîte de Pandore. Elle préfère se mettre la tête dans le sable et continuer de parler de lutte contre le décrochage. Mais personne n'est dupe.»

La ministre de l'Éducation compte-t-elle enfin retirer son projet de règlement, qui fait l'unanimité contre lui, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Le règlement en question, Mme la Présidente, c'est pour les enfants du Québec qu'il a été fait, pour que nous puissions introduire justement un élément de souplesse et de flexibilité dans l'enseignement, que nous puissions le faire en tenant compte des besoins des enfants, entre autres, pour qui la poursuite des études est un enjeu. Et le règlement est un règlement qui sera appliqué de manière à ce que nous puissions aider le plus grand nombre de jeunes possible, d'autant plus qu'il va nous aider à faire respecter le programme du ministère de l'Éducation.

Quand la chef de l'opposition officielle présente ça comme étant un changement qui va s'appliquer à tous les enfants du Québec, elle sait pertinemment que ce qu'elle affirme, ce qu'elle insinue n'est pas la réalité. Elle le sait, M. le Président. Elle le sait tellement qu'hier elle faisait un rappel à l'ordre. Il y en a eu un, rappel à l'ordre, mais il n'est pas venu de l'endroit qu'elle attendait, hein? Lucien... l'ancien premier ministre Lucien Bouchard lui en fait un, rappel à l'ordre, que j'aurais bien voulu qu'elle écoute ce matin, qu'elle aurait dû... dont elle aurait dû tenir compte au moment où elle posait sa question. Son ancien chef, ancien premier ministre du Québec lui rappelle que ce n'est pas une bonne idée d'essayer de succéder au radicalisme de l'ADQ dans ses questions et de faire de la démagogie sur une question aussi importante.

Elle aime ça citer les journalistes, Mme la Présidente? Pourquoi elle n'a pas cité Lysiane Gagnon d'hier, tant qu'à y être, qui, elle, présente une perspective qui est très juste sur cette question-là?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président... Mme la Présidente, je vais citer justement Lucien Bouchard, qui a demandé au chef libéral, à une certaine époque, «de cesser de se réfugier dans la diversion démagogique pour masquer le vide de sa pensée». Mme la Présidente... Mme la Présidente...

Des voix: ...

Mme Marois: Mme la Présidente, si c'est vrai... si c'est vrai que ce projet de règlement est adopté pour apporter de la souplesse, pour mieux répondre aux besoins des enfants, comment se fait-il que le réseau tout entier de l'éducation...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Désolée. M. le premier ministre.

M. Charest: Mme la Présidente, je regrette pour la chef de l'opposition officielle qu'elle ait fait ce choix de faire de la politique en faisant appel au dénominateur commun le plus bas. Elle sait très bien...

Des voix: ...

M. Charest: Parce que c'est un choix qu'elle fait. On a un choix, en politique, hein? On peut faire ça à ce niveau-là ou on peut pratiquer la politique à un autre niveau. Je pense que c'est ça, le rappel...

Des voix: ...

M. Charest: ...le rappel à l'ordre que lui a fait l'ancien premier ministre Lucien Bouchard. Tant qu'à y être, tant qu'à y être, Mme la Présidente, puisqu'elle en est sur les déclarations de l'ancien premier ministre Lucien Bouchard, va-t-elle présenter ses excuses pour s'être inspirée d'Elvis Gratton, grande inspiration intellectuelle de la chef de l'opposition officielle, en faisant référence à son frère, Gérard Bouchard? Elle a une occasion de le faire. Hier, il s'en est plaint.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Monsieur... Mme la Présidente, défendre l'identité québécoise, défendre l'égalité entre les hommes et les femmes, défendre l'accès à une école publique laïque, il me semble que ça fait partie de notre vouloir-vivre collectif. Actuellement, la ministre de l'Éducation... la ministre de l'Éducation...

Des voix: ...

Mme Marois: ...la ministre de l'Éducation, sans prendre même la peine de consulter ses partenaires, est en train de leur imposer un projet dont ils ne veulent pas, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le premier ministre.

M. Charest: Mme la Présidente, la chef de l'opposition officielle veut défendre l'identité des Québécois, elle veut le faire? Moi, j'ai bien noté le projet de loi qu'elle a déposé à l'Assemblée nationale, qui créait deux catégories de citoyens au Québec. C'est ça, pour elle, défendre l'identité des Québécois, mettre des catégories de citoyens? Mme la Présidente, je peux lui dire que, si c'est ça, défendre l'identité des Québécois, elle peut compter sur notre vive opposition. Et je peux lui dire qu'elle va inspirer, chez nous, beaucoup de gens pour venir travailler justement à l'identité québécoise, pas celle qui divise, Mme la Présidente, celle qui unit les Québécois, l'identité qui nous permet d'être plus forts, au contraire, pas nous affaiblir, nous rendre plus forts.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je comprends que le premier ministre lève le ton alors qu'en fait il est l'éteignoir des aspirations québécoises, Mme la Présidente. Il lève le ton seulement ici, mais il n'est pas capable de poser les gestes qu'il faut, que ce soit en matière de défense de la langue française, que ce soit en matière de défense des valeurs québécoises, Mme la Présidente, c'est ça qu'on lui demande, et de respecter un certain nombre de règles d'éthique. Et l'éthique, c'est, entre autres, de ne pas dire le contraire de la vérité. Quand on dit qu'on a consulté ses partenaires et qu'on ne l'a pas fait, Mme la Présidente, c'est qu'on n'a pas... on a menti...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît, je vous invite à respecter le règlement, et donc à ne pas tenir de propos blessants, et retirer les propos de «mentir».

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre! J'ai...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): On retire le «mentir». D'accord. Alors donc, la question est adressée au premier ministre.

M. Charest: Mme la Présidente, on voit bien que la chef de l'opposition officielle s'accroche à une bouée de sauvetage, qu'elle cherche désespérément...

Des voix: ...

M. Charest: Oui, elle cherche désespérément à changer le sujet. Malheureusement pour elle, malheureusement pour elle...

Des voix: ...

M. Charest: ...malheureusement pour la chef de l'opposition officielle, il y en a eu un, rappel à l'ordre, hier. C'était dirigé directement sur elle, ça touche une question fondamentale en politique: Est-ce qu'elle est en politique pour le court terme, pour diviser les Québécois entre eux, ou est-ce qu'elle est venue à l'Assemblée nationale pour servir les intérêts supérieurs du Québec et d'unir les Québécois au lieu de les diviser? Elle a un choix à faire, Mme la Présidente. Quel choix fait-elle...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Je sollicite votre collaboration pour poursuivre dans l'ordre. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, hier, pour la deuxième fois, sur les ondes de Radio-Canada, le directeur général de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, Jean Robitaille, est venu contredire la version du ministre de la Famille quant à l'accès aux rapports d'évaluation de projet.

Je rappelle que, le 2 décembre dernier, le ministre s'était engagé, et je le cite, «à soumettre aux deux associations les évaluations de tous les projets qui ont été soumis [...] au ministère de la Famille, pour qu'eux puissent [...] rendre publique la façon de fonctionner». C'est plutôt une pile de 30 centimètres de papier avec des tableaux où il n'y avait aucun nom et des colonnes avec des cotes et des lettres auxquels ils ont eu droit. Hier, le ministre a fait un triple salto arrière pour tenter de réécrire le scénario et a soutenu qu'il avait respecté son engagement.

Est-ce que le ministre trouve normal que les contribuables, qui vont verser plus de 200 millions de dollars pour ces nouvelles places, n'aient pas droit à la transparence et à la vérité?

n(10 h 30)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: Alors, monsieur... Mme la Présidente, excusez ? pour ne pas être sur le blogue de mon ami Antoine ? Mme la Présidente, hier, j'ai répété la même chose que j'ai dite depuis le début et ce qu'on avait pris comme engagement au mois de décembre. Les associations représentatives, toutes les associations représentatives ont été communiquées, ont été invitées à venir consulter les grilles d'analyse. Les grilles d'analyse leur ont été présentées, Mme la Présidente. Et, Mme la Présidente, on a maintenu notre engagement, et, je le répète, ils ont eu l'entièreté du temps pour consulter les grilles d'évaluation qui leur ont été présentées.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Gouin.

M. Girard: Mme la Présidente, est-ce que le ministre a peur de rendre publique l'évaluation de son ami Joe Magri pour sa garderie de 60 places à Blainville; de son organisateur politique Frank Scaringi, qui a obtenu 65 places à Mirabel; de la conjointe de l'organisateur libéral Frank Puma, qui a obtenu une garderie de 52 places à Terrebonne? A-t-il peur parce qu'il fait fi de ces évaluations pour faire cadeau d'excellentes opportunités d'affaires à ses amis?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député, s'il vous plaît, je vous invite à ne pas imputer de motifs indignes à vos collègues, «ses amis»...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Les motifs, je vous dis de faire attention aux propos qu'on tient dans cette Assemblée, s'il vous plaît, «faire cadeau à ses amis», M. le... Oui.

M. Bédard: Mme la Présidente, oui, bien, comme vous soulevez vous-même les questions de règlement ce matin, alors je vais me permettre d'intervenir avant que vous preniez votre décision.

Ce qu'a dit le ministre... Ce qu'a dit le député est strictement vrai, comparativement à ce que dit le ministre, effectivement. En aucun temps... Les noms qui sont cités et les places en garderie sont strictement basés sur...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord...

M. Bédard: ...des faits, Mme la Présidente. Il pose la question, on veut avoir...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Deux remarques, Mme la Présidente. D'abord... d'abord, je vous invite à déclarer que ce que le leader de l'opposition officielle vient de faire, ce n'est pas une question de règlement.

Deuxièmement... deuxièmement, vous avez parfaitement le droit d'intervenir dans les débats quand vous constatez qu'un manquement au règlement a été fait, et c'est correct que vous le fassiez, que ce soit de notre côté, que ce soit du leur; c'est ça, le règlement, c'est ça, la loi. Vous faites bien.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'ai tout simplement invité M. le député à la prudence pour qu'on puisse poursuivre le débat dans le respect des opinions des uns les autres, même si on ne les partage pas. Je reconnais M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et encore une fois je vais le répéter, Mme la Présidente, tous les projets, tous les projets qui ont été retenus répondaient à des priorités ministérielles qui avaient été établies, Mme la Présidente, et par les CRE et par le ministère de la Famille. Tous ces projets ont été analysés par un comité de sélection, Mme la Présidente, qui a fait tout le travail qui s'imposait. Et les meilleurs projets, les projets qui répondaient aux besoins dans chaque région du Québec, répondaient à quels besoins, Mme la Présidente? Aux besoins des familles pour des places en service de garde.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Gouin.

M. Girard: Mme la Présidente, avant, c'était le milieu qui décidait des projets; maintenant, on l'a su, c'est l'ex-ministre de la Famille. Est-ce que le ministre se rend compte que le scandale des garderies libérales, c'est 134 000 $ pour 33 garderies et 1 600 places? Est-ce que c'est la raison pour laquelle il ne veut pas rendre publics les rapports d'évaluation, parce qu'on risque de découvrir d'autres petits amis?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous avez tantôt indiqué que... vous avez tantôt indiqué que le député de Gouin ne pouvait pas prononcer les paroles qu'il a prononcées; il vient de les prononcer de nouveau. Il fait donc injure à votre autorité, et vous devriez le remettre à l'ordre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant. À l'ordre! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Bien, encore faudrait-il savoir quels mots faut-il enlever, est-ce que c'est «petits amis», est-ce que c'est... Moi, je n'ai aucune idée. Ce que j'ai compris, c'est que la question a été posée à peu près dans les mêmes termes hier et depuis trois semaines, et je ne me souviens pas qu'il y ait eu un rappel au règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Alors...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, dans le premier cas, lorsque j'ai invité le député à la prudence, il avait parlé de «faire cadeau à ses amis». Dans le deuxième cas, il a parlé de «ses amis». Il y a une nuance de contexte. Je vous invite tous à la prudence. Et je reconnais M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: Mme la Présidente, pour revenir sur la... sur la façon... Mme la Présidente, je voudrais seulement souligner et rappeler au député de Gouin que tous les partenaires avaient salué la mise en place du comité de sélection et la manière dont les places ont été... ont été octroyées. Et, Mme la Présidente, et je le répète parce que le député de Gouin semble... semble ne pas... ou fait fi de la réponse, 85 % des noms qui ont été cités par le député de Gouin, Mme la Présidente, ont obtenu un permis de garderie ou une subvention sous le Parti québécois, Mme la Présidente. Or, Mme la Présidente, si ces propriétaires de garderies répondaient adéquatement à tous les critères de qualité sous le Parti québécois, pourquoi ces propriétaires sont moins bons sous notre gouvernement?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, dans le cadre de ses travaux réguliers, la Commission de l'administration publique devra bientôt vérifier une série de contrats du ministère des Transports accordés à la firme BPR entre mai 2008 et février 2009. Il s'agit de 19 contrats accordés pendant la période couverte par l'enquête sur le député de Rivière-du-Loup et en plus de faire partie de ses activités de lobbyisme couvertes par la prescription. Par exemple, un beau contrat de 4,7 millions de dollars pour la reconstruction de la route 185 à Notre-Dame-du-Lac. Qui, de l'autre côté, peut nous garantir que le député de Rivière-du-Loup n'a pas contrevenu à la loi sur le lobbyisme dans le cadre de ce contrat?

À l'évidence, le premier ministre a fait une grave erreur en nommant le député de Rivière-du-Loup à la Commission de l'administration publique. Qu'est-ce qu'il attend pour le sortir de là et de son caucus devant le refus du député libéral de dire toute la vérité d'abord à ses collègues parlementaires mais surtout aux citoyens de Rivière-du-Loup?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Chaque fois que la députée de Taschereau se lève, Mme la Présidente, à l'Assemblée nationale, on est obligés de constater que, lorsqu'elle a été accusée... tenue responsable d'un libelle diffamatoire...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous reconnais, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Le leader s'enfarge un petit peu, il s'enfarge dans ses termes, tout d'abord. Je l'invite justement à respecter le règlement. Le libelle diffamatoire, c'est quelque chose qu'il devrait connaître, normalement, et qui n'a rien à voir. Et la deuxième chose, c'est: je dois lui reconnaître qu'actuellement d'ailleurs il n'y a aucun dossier. S'il vérifie, il y a eu désistement dans ce dossier, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement, poursuivez.

M. Dupuis: Sur la question de règlement...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Dupuis: ...moi, je n'ai aucun problème à m'amender. Qu'on dépose le règlement qui a été fait dans le dossier dans lequel la députée de Taschereau était poursuivie pour libelle diffamatoire, je n'ai aucun problème. Je n'ai aucun problème. Qu'on dépose le règlement, Mme la Présidente, on va le regarder. Et je n'ai aucun problème à m'amender si le document le démontre. Pas de problème avec ça. Sur la question de règlement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du... Est-ce que vous avez terminé votre réponse à la question de madame... D'accord. Très bien. Alors, vous avez la parole pour compléter la réponse, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Plusieurs choses à dire dans... plusieurs choses à dire en relation avec la question de la députée de Taschereau, Mme la Présidente, parce que la représentation qu'elle a faite dans sa question n'est pas conforme à la vérité, d'abord. D'abord.

C'est le député de Rivière-du-Loup lui-même qui s'est rendu à toutes les autorités compétentes pour donner les explications. Que ce soit... que ce soit, Mme la Présidente... que ce soit aux enquêteurs de la Sûreté du Québec, que ce soit au Directeur général des élections, que ce soit au Commissaire au lobbyisme, le député de Rivière-du-Loup ne s'est jamais défilé, il a donné... il a donné les explications, d'une part.

D'autre part, Mme la Présidente, et je pense que c'est important de le noter, la Commission de l'administration publique, qui va siéger dans tous les mandats dans lesquels elle va siéger, siège publiquement. Tout le public...

n(10 h 40)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En février 2009, il y a eu un contrat accordé à BPR pour des travaux sur la 132, sans appel d'offres. Est-ce que ce serait le contrat pour lequel le député a tenté de passer Go, payer 500 $ et réclamer le silence sur ses fautes? Comment ça va fonctionner à la Commission de l'administration publique? Est-ce que le député va déclarer ses intérêts, déclarer ses infractions? À moins qu'il ait été nommé là à titre de témoin repenti pour parler des relations entre les municipalités et les firmes d'ingénierie. Quand est-ce que cette situation ridicule va cesser et que le premier ministre va...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La députée de Taschereau, Mme la Présidente, veut savoir comment ça va fonctionner à la Commission de l'administration publique. Je ne suis pas naïf, je sais très bien qu'elle le sait, mais on va le lui expliquer, puisqu'elle le demande.

Le président de la Commission d'administration publique, le député de Richelieu, va présider, avec toute la compétence qu'on lui connaît, cette Commission d'administration publique. Le député de Richelieu est d'ailleurs bien au courant de tous les tenants et les aboutissants de telles commissions d'administration publique. D'autre part, la Commission d'administration publique va siéger publiquement, ce qui veut dire...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En terminant.

M. Dupuis: ...ce qui veut dire que toutes les personnes qui voudront... qui voudront savoir ce qui s'y...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quelle crédibilité aura le député de Rivière-du-Loup quand viendra le temps de vérifier la conformité de 19 contrats, pour plus de 10 millions de dollars, dont 16 sans appel d'offres, accordés à BPR, la firme pour laquelle il... paraît-il, il ne faisait pas de lobbyisme, il faisait du développement des affaires? Quand est-ce que le premier ministre va faire cesser cette situation inacceptable, indéfendable et complètement ridicule? C'est faire offense...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Quelle crédibilité aura le député de Rivière-du-Loup, demande-t-elle? La même crédibilité que la députée de Taillon, qui a démissionné déjà comme ministre pour des actes dérogatoires à la Loi électorale et qui a siégé ensuite à la Commission des institutions sans que nous... sans que, nous, de notre côté, nous passions des commentaires. Mais je voudrais... mais je voudrais citer un ancien premier ministre du Québec ? c'est le matin pour citer des anciens premiers ministres du Québec, hein? ? en parlant de la députée de Taillon: «Je [...] dis simplement que je souhaite vivement, compte tenu de [sa] personnalité et des convictions de cette femme[...]. [...]il doit [quand même y avoir] moyen, à un moment donné, de se faire pardonner une faute.» Jacques Parizeau.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): J'ai besoin de votre collaboration, s'il vous plaît. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez que, dans des situations économiques aussi difficiles, l'important, c'est de mobiliser et avoir des projets qui portent l'ensemble du soutien de la population. C'est exactement ce qui se passe à Drummondville depuis déjà plusieurs mois, puisque là-bas les gens se sont tous donné la main afin de réaliser un projet mobilisateur, le centre de foires, un projet de 18 millions de dollars... l'entreprise privée est prête à financer à moitié, et également l'achat du terrain a déjà été fait, de 1 million de dollars. Ce projet créerait 220 emplois pour la construction, 132 emplois directs et indirects une fois que le projet serait réalisé. Ça fait huit mois que le projet est déposé, bref, tout est prêt, mais il manque quelque chose, il manque la volonté du gouvernement provincial pour agir dans le bon sens.

Il y a eu un certain cafouillage dans ce dossier-là, Mme la Présidente, puisque l'attaché de presse du ministre responsable de la région a dit qu'il n'avait pas pu faire déposer le projet puisque... pour la date butoir du fédéral au 29 février, parce qu'il n'était pas complet. Il rajoutait, à L'Express de Drummondville, quelques jours plus tard: «Le dossier ne pouvait pas partir [...] parce qu'il n'était pas complet.» Or, le ministre, quelques jours plus tard, disait que, bien non, il n'a jamais été dit que le dossier était incomplet. Résultat: aujourd'hui, la population se retrouve devant l'inconnu. Le ministre parle de faire une étude de viabilité. Bref, ça fait des mois et des mois que les gens attendent une décision.

Le dossier est prêt. Le gouvernement tarde. Pourquoi?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre des Affaires municipales du... et des Régions.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, peut-être comme ministre régional, même, j'aurai même à intervenir pour faire la situation sur les investissements dans le secteur de Drummondville, que le député va sûrement prendre toute l'attention nécessaire. La priorité en santé, c'était quoi, à Drummondville? C'était de faire le Centre, hein, famille-enfant. Mon collègue ministre de la Santé récemment investissait 21 millions pour mettre à jour les infrastructures, un dossier de plus de sept ans.

Deuxième priorité, en culture, c'était quoi, comme ministre responsable du Centre-du-Québec? C'était de mettre à niveau, hein, l'équipement d'infrastructures culturelles. Ma collègue... le ministère de la Culture a annoncé récemment un projet bonifié de 18 millions de dollars, qui en fait un centre régional et même de portée nationale.

Troisième priorité de la mairesse de Drummondville, c'était quoi? C'est de mettre un programme d'infrastructures, un centre multisports. Ça fait deux ans qu'on travaille ça avec elle, on a annoncé, dans le Fonds Chantiers Canada, plus de 20 millions de dollars pour ce programme d'infrastructures là...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En terminant.

M. Lessard: 60 millions de dollars plus tard, le...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le ministre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Votre collaboration, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Mme la Présidente, c'est décevant de voir le ministre faire ici, comme ça, le fier devant ses confrères pour se faire applaudir, alors que la mairesse, la présidente de la Société de développement économique, la présidente de la chambre de commerce, la conférence régionale des élus, le préfet adjoint de la MRC et, je présume, le député sont tous d'accord pour que le gouvernement agisse. Mais le gouvernement n'agit pas, le gouvernement tarde, le gouvernement pellette la neige en avant.

Quand le gouvernement va-t-il agir dans ce dossier prioritaire pour Drummondville?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est trop bruyant, c'est trop bruyant, on ne peut pas s'entendre. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Je veux rien que rappeler qu'on n'a pas seulement été applaudis ici; quand on a fait ces annonces-là, on a été applaudis à Drummondville, c'étaient des dossiers importants pour la population.

Quatrièmement, il y avait une priorité, c'est l'enjeu sur le centre de foires. On l'a dit, ce projet-là, je tiens à le rappeler à tout le monde, il a été déposé, c'est le troisième. Québec a eu un centre de foires financé par le gouvernement du Québec. Sherbrooke a eu un projet, aussi, de centre de foires financé avec le gouvernement du Québec. La particularité, ce dossier-là a été déposé par Drummondville, on l'a appuyé, il a été priorisé dans la liste fédérale, M. le député de Chauveau. Troisièmement, on a demandé une évaluation additionnelle. Ce n'est pas comme bâtir un aréna, ce n'est pas comme bâtir une usine d'assainissement des eaux, ça pose... La question, ce n'est pas: On est-u capables de le bâtir? C'est: On est-u capables de le faire vivre?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En terminant.

M. Lessard: Alors, j'ai demandé d'avoir une analyse de viabilité économique...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, merci. M. le chef...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Mme la Présidente, ce qui déçoit les gens de Drummondville: ça fait huit mois que le dossier est prêt et ça vous a pris huit mois pour demander cette étude-là. Vous auriez dû le faire avant plutôt que de pelleter la neige en avant.

Ma question s'adresse à la présidente du Conseil du trésor: Qu'a-t-elle à dire à la présidente de la chambre de commerce qui affirme que la présidente du Conseil du trésor a manoeuvré pour mettre de côté le centre de foires de Drummondville pour celui qui est à Sherbrooke, pour qu'il ait toutes les chances de réussir?

On s'attend à plus d'équité de la part de quelqu'un qui a une responsabilité au niveau de toute la province. Est-ce qu'il y aurait de l'ingérence politique dans cette affaire, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions.

M. Lessard: Pour un parti qui veut couper 1 milliard de dollars... Je pense que la question est adressée au gouvernement. On sait que, vous autres, votre position, il n'y en aurait pas, de projet. Ce qu'on a fait, ce qu'on a fait, le dossier, il a été priorisé au fédéral.

Des voix: ...

M. Lessard: Oui, oui, il n'y en aurait pas, il n'y en aurait pas. Restez assis. Il n'y en aurait pas, on le sait, dans votre cas. Dans notre cas à nous autres, dans notre cas à nous autres, c'est clair, lorsqu'on a été à Drummond, on l'a priorisé, il a été mis sur la liste fédérale. Mais on a demandé un test de viabilité économique pour Drummond. Mais, pour toutes les autres municipalités du Québec qui en demanderont un, il y aura un test de viabilité. D'ailleurs, le député de Drummond, dans L'Express, à Drummondville, demandait: Où sont les avis sectoriels, on se demande, pour des projets semblables?

n(10 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En terminant.

M. Lessard: Qu'est-ce qu'en pense le ministère du Développement économique? J'ai mandaté le ministère chez nous...

Des voix:...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. L'Express de Drummondville est un extraordinaire journal, je comprends le député de Chauveau de vouloir y paraître. Cela dit, j'ai aussi une certaine préoccupation pour la question, et ma question va s'adresser à la députée de Saint-François.

Elle a exprimé à plusieurs reprises des inquiétudes par rapport aux dommages concurrentiels qu'un centre de foires à Drummondville pourrait faire subir à celui de Sherbrooke. Contrairement à ce que disait le ministre des Affaires municipales, je n'ai pas demandé d'autre étude, il y a trois éléments particuliers qui précisent qu'une telle concurrence ne semble pas être inquiétante: d'une part, une étude faite par une firme totalement indépendante qui disait qu'il n'y avait pas de concurrence; deuxièmement, un avis exprimé par le premier ministre du Québec qui disait la même chose; et, troisièmement, le coordonnateur du centre de foires de Sherbrooke disait qu'il n'y avait pas de risque de concurrence.

Je questionne donc la présidente du Conseil du trésor pour savoir s'il est normal, comme députée de Saint-François qui a une inquiétude erronée mais légitime, d'utiliser son pouvoir de présidente du Conseil du trésor pour nuire à un projet qui déplaît à sa ville?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Clairement...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant. Un instant, s'il vous plaît! Chers collègues, le temps passe, s'il vous plaît. C'est votre temps qui s'écoule. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En vertu de l'article 35 du règlement, vous savez très bien qu'on ne peut pas imputer de motifs indignes, et j'invite, encore une fois, le député de Drummond à poser ses questions sobrement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, la présidence ne souhaite pas mieux que les travaux se fassent dans l'ordre et le respect des opinions des uns les autres. Je vous invite à la prudence et j'invite le ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions à répondre à la question.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. On prend au sérieux le dossier du centre de foires de Québec... de Drummondville. On a indiqué clairement, et la ministre... la mairesse a été avisée de ça: il a été priorisé dans la liste du 11 janvier. Maintenant, j'ai demandé une étude additionnelle sur la viabilité économique. Ça vaut pour Drummond, ça vaut pour toutes les autres qui en demanderont. Écoutez bien, là: Ça vaudra pour tout le monde qui en demanderont.

Maintenant, je me demande: Y a-tu deux députés de Drummond? Lui qui est à Drummond, quand qu'il est avec sa gang, il demande la chose suivante: Où sont les avis sectoriels? Hein, le... En date du 28 septembre 2009, il disait: Où sont les avis sectoriels, les avis semblables du ministère du Développement économique, celui du Tourisme des ATR, etc.? Puis, quand il est à Québec, lorsqu'on en demande, il dit: Bien, non, appliquez-les pas, là; je n'en demande plus, là, arrêtez de... arrêtez de le faire.

Alors, on va appliquer la même logique: quand on implique des sommes du gouvernement, de l'argent de la population, des taxes de la population, il faut le savoir, parce que qu'est-ce qu'on va bâtir, est-ce que c'est en train d'affecter le secteur des grands événements? Pour vous autres puis pour n'importe qui qui va en demander dans le futur, c'est une question de logique puis de respect de la capacité de payer des citoyens.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Mme la Présidente, quand je pose ma question au ministre des Affaires municipales, c'est la présidente du Conseil du trésor qui se lève, quand je pose ma question à la présidente du Conseil du trésor, c'est le ministre des Affaires municipales qui se lève. Permettez-moi de rappeler au ministre des Affaires municipales que, s'il n'y a pas de deux poids, deux mesures, cette étude de viabilité a-t-elle été faite pour Sherbrooke?

Et ma question sur le fond revient à la présidente du Conseil du trésor. Elle a plaidé coupable, le 12 mai dernier, de favoritisme pour Sherbrooke. Aujourd'hui, est-ce qu'elle plaide encore coupable de favoritisme pour Sherbrooke en intervenant contre...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions.

M. Lessard: Alors, Mme la Présidente, on prend très au sérieux, on y travaille. D'ailleurs, à Drummondville, lors de ma dernière rencontre, on a indiqué qu'on allait prioriser ce dossier-là. Il a été porté sur la liste prioritaire du gouvernement fédéral. On en convient, le dossier, il est complet. À la demande d'un tel équipement, on a demandé de faire une analyse de viabilité économique dans les meilleurs délais. C'est ce qu'on est en train de faire, c'est le ministère des Affaires municipales.

Troisièmement, et je dois le dire: Curieusement, au moins, nous autres, de ce côté-ci, on se lève pour défendre ce dossier-là, pendant... la semaine passée, pas une question a été posée là-dessus, alors qu'à Drummondville on disait que c'est un dossier prioritaire...

Des voix: ...

M. Lessard:...le député de Drummondville, probablement parce qu'on en avait pour 60 millions, a décidé de rester assis, lui.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En terminant.

M. Blanchet: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur... monsieur... M. le député de Drummond, attendez qu'on vous reconnaisse. Vous avez la parole.

M. Blanchet: ...je pourrais en proposer un meilleur que ça à la présidente du Conseil du trésor pour la défendre. Cela dit, le premier ministre est intervenu à plusieurs reprises dans le dossier, et à chaque fois en soulignant que Drummondville allait être traitée équitablement et... la qualité du dossier et, en cette Chambre, qu'il souhaitait que le dossier se réalise. Si c'est comme ça que les priorités de ce gouvernement-là fonctionnent, on comprend pourquoi les finances publiques sont dans cet état.

Est-ce que le premier ministre peut arbitrer ce conflit à l'intérieur de son propre cabinet et faire en sorte...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député. Merci. M. le ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Je profite de l'occasion pour m'adresser aux gens de Drummondville pour dire que le député de Drummond demandait, le 28 de septembre: Où... On se demande bien, à Drummondville, où sont les avis, hein? «...le ministère demande des avis semblables au ministère du Développement économique et à celui du Tourisme, des ATR de l'Estrie», etc. Pendant qu'on demande une étude, hein, sur la viabilité économique chez nous, il nous demande de ne pas en faire fi, de mettre ça de côté, de faire en sorte de prendre les taxes puis de ne pas se poser la question: Est-ce que les événements, au Québec, qui se tiennent pour Drummond et pour les autres... Ça veut dire que, quand il y aura un autre projet ailleurs, vous ne vous poserez pas la question, vous allez dire: Venez déranger le secteur des événements, on ne se posera pas de questions. De ce côté-ci, de façon responsable, on a décidé d'adresser...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En terminant.

M. Lessard: ...la question concernant la gestion des impôts de la population pour ce genre d'équipement là.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, alors que le gouvernement s'était engagé formellement à financer un programme d'aide financière destiné aux personnes ayant un handicap physique qui ont recours à un chien d'assistance, le gouvernement libéral a brisé cet engagement. Ce programme aurait coûté 400 000 $ et permis à 300 personnes handicapées de couvrir les frais de 1 200 $ par année que représente un chien d'assistance. Et d'ailleurs je salue les personnes qui sont venues pour représenter des personnes qui ont besoin d'un chien d'assistance au moment où on se parle et qui sont dans nos tribunes.

Mme la Présidente, est-ce que la ministre déléguée au Services sociaux peut nous expliquer pourquoi cet engagement formel a été brisé?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Thériault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous allez me permettre à mon tour de saluer aussi les gens qui sont dans les tribunes. Je sais qu'il y a des représentants de Mira et d'Ex aequo qui y sont. Et je pense que ce qui est important de dire ici, Mme la Présidente, c'est que les personnes qui vivent avec un handicap ont toujours été une priorité pour notre gouvernement. La députée, dans sa question, dit que nous avons brisé un engagement. Je regrette, nous n'avons pas brisé un engagement. Le ministre de la Santé de l'époque, M. Philippe Couillard, avait dit que nous nous pencherions sur la question, et c'est ce que le ministère a fait: il y a eu des études. Et j'ai eu l'occasion de répondre, la semaine passée, qu'il y aurait encore d'autres études. Nous avons tout simplement reporté. Et je crois qu'il est important que, lorsque nous faisons des choix ici... de s'assurer de la viabilité de tout ce qu'on met en place, et de la pérennité, Mme la Présidente.

Mais je veux rassurer encore une fois les personnes handicapées de l'engagement de notre gouvernement pour leur mieux-être.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Mme la Présidente, la réalité, c'est qu'il y a des courriers qui ont été échangés. L'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux avait pris un engagement formel. La sous-ministre, Mme Champoux, avait signé une lettre avec un engagement formel. Et ces personnes ont été abandonnées, après des années de travail, à leur sort, triste sort. Et, pour moi, c'est un scandale. Ça représente, 400 000 $, la moitié du budget du lieutenant-gouverneur. Et la ministre ne défend pas ces personnes.

Est-ce que le ministre des Finances, aujourd'hui, devant nous, devant ces personnes, peut prendre l'engagement...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé.

Une voix: ...

n(11 heures)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je pense qu'il est important de le rappeler: les services sociaux, il y a énormément de demandes qui sont faites. Je tiens à rassurer les personnes handicapées, nous ne les avons pas abandonnées. Au contraire, je pense que, les actions de mon gouvernement, que ce soit en matière d'intégration en emploi, avec la politique de mon collègue, que ce soit au niveau du transport adapté, avec la ministre du Transport, que ce soit au niveau du logement, avec mon collègue des Affaires municipales, la politique À part entière qui a été adoptée, nous avons beaucoup d'actions.

Ce que nous avons dit, c'est que nous donnerions suite éventuellement, mais, je le répète, avant de créer un nouveau programme, il faut s'assurer de la pérennité...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En terminant.

Mme Thériault: ...financière de ce programme-là, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Ma question s'adresse au ministre des Finances, lui qui a la clé de cette solution-là. Le ministre des Finances, s'il veut se faire accompagner par le ministre de la Santé et des Services sociaux, j'ai peut-être plus confiance en lui. Rencontrez ces personnes, elles vous ont... ils vont vous expliquer l'importance d'avoir un chien d'assistance pour augmenter l'autonomie de ces personnes, c'en est une, consultation prébudgétaire, et pas juste les grands de ce monde.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Pour rassurer la députée de Matapédia ainsi que les gens qui sont en haut dans les tribunes, je connais parfaitement le rôle d'un chien d'assistance, j'ai un de mes amis qui est handicapé, qui a un chien. J'ai l'occasion de le rencontrer quelques reprises... quelques fois par année, Mme la Présidente, et je sais parfaitement l'importance d'un chien d'assistance et je ne nie pas ce besoin-là.

Ce que je dis, Mme la Présidente, c'est qu'on a franchi plusieurs étapes et que, dès que ce sera possible, nous irons de l'avant avec ce programme-là. Mais il faut bien s'assurer que, quand on met en place un programme, qu'on a... qu'on puisse assurer sa pérennité, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Votre collaboration, s'il vous plaît. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Un important accord commercial entre les États-Unis et le Canada a été mis en vigueur hier soir à minuit avec des effets évidents sur le Québec sans que le gouvernement n'en ait dévoilé les détails aux parlementaires et à la population au préalable.

De ce côté-ci de la Chambre, vous le savez, on est en accord avec le libre-échange, mais, pour parler de libre-échange, il faut qu'il y ait une réciprocité dans les termes de l'entente. Or, il est permis de se demander si le Québec bénéficie d'une réelle réciprocité, puisque 13 États américains sont exclus de l'accord, parmi ceux-là deux des 10 plus importants partenaires commerciaux du Québec, l'Ohio et le New Jersey. Ça veut dire que les entreprises de ces États américains vont pouvoir soumissionner ici sur nos appels d'offres, et nos entreprises ne pourront pas soumissionner sur les leurs.

Donc, est-ce que le ministre du Développement économique peut nous expliquer pourquoi il a admis cette asymétrie dans l'entente, potentiellement dommageable pour le Québec?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Gignac: Mme la Présidente, je tiens à remercier le député de Nicolet-Yamaska de sa question, puisqu'hier, lors du débat d'urgence, il a quand même admis être un adepte du libre-échange, un libre-échangiste au plan économique, évidemment. Donc...

Des voix: ...

M. Gignac: ... donc, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que, des deux côtés de la Chambre, on est d'accord, tout comme nos entreprises, pour en venir à une telle entente.

Donc, l'enjeu n'est pas là. Il fait allusion peut-être au côté transparence. Je tiens à souligner qu'on a informé le Conseil des partenaires à deux reprises, où les syndicats siègent, le Conseil du patronat, même les gens du côté de la culture siègent. On a également... Mon collègue des Affaires municipales a rencontré les municipalités le 14 juillet dernier pour s'informer. Pendant ce temps-là, durant cet automne, aucune question de la part de l'opposition officielle sur le Buy American, on ne s'informait pas. On aimait mieux faire de la petite politique que s'occuper d'économie, Mme la Présidente.

Donc, à cet égard, nous avons eu le texte final...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En terminant.

M. Gignac: ...vendredi. Nous l'avons déposé à la première occasion mardi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Est-ce que le ministre du Développement économique peut au moins nous dire les mesures qui ont été mises en place dans son propre ministère ainsi qu'à Investissement Québec pour faire en sorte que les entreprises d'ici soient bien informées et prêtes à soumissionner sur les projets qui seront disponibles aux États-Unis?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Gignac: Ce que je me demande, Mme la Présidente, c'est si le député de Nicolet-Yamaska est toujours à l'aise avec sa collègue députée de Rosemont, puisqu'à l'époque, lorsqu'elle était ministre des Relations internationales, elle a conclu une entente sur les marchés publics du Québec avec l'État de New York sans aucune consultation, aucune information, aucun débat à l'Assemblée nationale. C'est dû... le parti de l'opposition officielle, auquel je fais partie maintenant, sous la pression, que, deux semaines après, elle a publié.

Donc, en termes de transparence, Mme la Présidente, je pense qu'on n'a aucune leçon à recevoir du côté de l'opposition officielle.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, question...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Monsieur...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Bédard: Monsieur...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre!

M. Bédard: Mme la Présidente, là, à une question, ça prend une réponse, là, ou un début de réponse. On parle d'une question sérieuse. À ce que je sache, il n'est pas le leader, il est le ministre du Développement économique, s'il l'a oublié, là. Et on parle d'une question qui était simple, on veut savoir: Est-ce que les entreprises ont été informées? Et on n'a pas le début d'un commencement d'une...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Très bien, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce n'est pas une question de règlement. Puis il pourra poser la question demain.

Une voix: ...

M. Dupuis: Il pourra poser la question demain.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous demande de conclure, M. le ministre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande de conclure, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, on a informé les partenaires commerciaux, Mme la Présidente. Et ce que je voudrais déposer en cette Chambre, c'est, lorsque la députée de Rosemont avait fait une entente, juste une lettre, pour engager les marchés publics québécois, une compétence du Québec, sans aucune...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En terminant. Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt de document? Consentement? Consentement.

Alors, cela met fin à la période des questions et de réponses orales. Merci de votre collaboration.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, la Chambre n'est pas suspendue.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Les travaux. On doit poursuivre les travaux.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'ordre!

Alors, nous en sommes aux motions sans préavis, et je reconnais Mme la chef de l'opposition officielle sur la motion d'aujourd'hui. À vous.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le premier ministre, le député de Chauveau, le député de Mercier et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 100e anniversaire du journal Le Devoir et qu'elle reconnaisse la contribution exceptionnelle de cet organe de presse indépendant qui, depuis un siècle, contribue à l'affirmation des valeurs et de l'identité des Québécoises et des Québécois.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Consentement, M. le Président, avec des interventions d'une durée de temps raisonnable, d'abord, par la chef de l'opposition officielle, ensuite, par le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier et le premier ministre.

Le Vice-Président (M. Gendron): En laissant à la présidence le jugement sur le temps raisonnable ou en me donnant les indications?

Une voix: ...

M. Dupuis: Vous êtes un homme de jugement.

Le Vice-Président (M. Gendron): D'habitude. Alors, on a tous compris qu'il s'agit d'un temps raisonnable, compte tenu que le sujet est quand même majeur et important. Alors, je cède à nouveau la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il y a maintenant plus de 100 ans, Henri Bourassa fondait Le Devoir. Plus de 30 000 éditions plus tard, les artisans du Devoir poursuivent encore leur courageux travail, animés par la même rigueur et les mêmes valeurs. Quelles sont-elles, ces valeurs?

Henri Bourassa, dans son éditorial fondateur intitulé Avant le combat, utilisait cette heureuse formule: «Le Devoir appuiera les honnêtes gens et dénoncera les coquins.» Et c'est là un élément fondamental que Le Devoir a continué de défendre avec constance: une lutte contre toutes les formes de détournement du bien commun au profit des intérêts particuliers. Ce fut vrai à l'époque de Pacifique Plante, du scandale du gaz naturel, de la commission Cliche et ce l'est encore aujourd'hui, toujours appuyé sur le même principe, celui que la vie publique soit mise au service du développement du peuple canadien-français puis de la nation québécoise.

Le Devoir aura d'ailleurs joué un rôle fondamental dans cette transition en ouvrant ses pages, avant, pendant et après la Révolution tranquille, à certaines des plumes les plus éclairées de la vie intellectuelle du Québec. Journal de débat donc mais journal de combat aussi, celui de la nécessité pour le Québec de posséder tous les outils nécessaires pour assumer sa spécificité et cultiver sa différence. Ce fut vrai de façon différente à toutes les époques du Devoir selon la couleur que lui a donnée chacun des directeurs, directrices qui se sont succédé dans la salle de rédaction. On se souvient d'ailleurs de cet éditorial anthologique de Lise Bissonnette, composé d'un seul mot, pour commenter l'entente constitutionnelle de Charlottetown. C'est d'ailleurs à cette époque où Le Devoir aura peut-être été le plus en symbiose avec le peuple québécois, traçant sa voie dans les dédales de ce moment bien particulier, ce qui le mènera, en 1995, à être le seul journal au Canada à appuyer le Oui lors du dernier référendum.

En fait, et c'est là la force du Devoir, on peut dire que ce journal a souvent été le précurseur de son époque, et ce qui lui a permis de le faire, c'est son indépendance jalousement protégée par ses directeurs, mise à profit par les journalistes qui y ont travaillé, reconnue par ses concurrents et appréciée de ses lecteurs, et c'est ce qui donne encore aujourd'hui toute sa pertinence et sa force au Devoir. On sait que travailler dans un tel contexte comporte des difficultés.

Le Devoir a connu des moments difficiles, mais toujours il a su maintenir le cap avec pour résultat que nous célébrons les 100 ans d'un quotidien déterminant dans la vie publique du Québec. Souhaitons que son indépendance continuera d'inspirer les Québécoises et les Québécois.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la chef de l'opposition officielle, de votre intervention, et je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe parlementaire. M. le chef du deuxième groupe parlementaire, à vous la parole.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. C'est avec une vive émotion que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux 100 ans du quotidien Le Devoir. Je tiens d'ailleurs à saluer quelques personnes avec qui j'ai eu le plaisir de travailler: M. Descôteaux, quand j'étais jeune journaliste à NTR en 1988 et qui m'impressionnait beaucoup; M. Charbonneau, qui m'impressionne toujours autant lorsqu'on l'écoute à la télé; et également M. Lesage, à qui je dois beaucoup, beaucoup de mon intérêt à la politique alors qu'il travaillait au Soleil. Qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas toujours tout réussir dans la vie. Mais, à l'époque où il travaillait, je le lisais avec grand plaisir à ce moment-là.

Il y a 100 ans, Henri Bourassa créait un journal, un quotidien, le quotidien Le Devoir, et ça prenait une certaine dose de courage et d'engagement pour le faire. 100 ans plus tard, génération après génération, ceux qui ont succédé à M. Bourassa et tous ceux qui ont écrit, qui ont mis leur plume au talent de ce journal ont perpétué justement cet engagement, ce journal de débat, ce journal parfois de combat, ce journal d'engagement, mais surtout ce journal de rigueur. Parce que parfois Le Devoir avait raison, parfois il avait tort. Lors de la fête des 100 ans, d'ailleurs M. Descôteaux a révélé que, oui, en effet, à quelques occasions, Le Devoir avait erré, et c'est justement de reconnaître ses erreurs que de grandir. La qualité de l'information a toujours été, je dirais, à la une du Devoir. La qualité de l'information, la qualité de la langue française, la qualité de la rédaction, la qualité des débats, on le retrouve. D'ailleurs, la semaine dernière, pour lancer la rentrée parlementaire, j'avais envoyé un texte à tous les quotidiens. Le Devoir l'a publié. Et, juste à côté, il y avait celui de Mme Carbonneau, de la CSN, qui, comme on le sait, n'est peut-être pas tout à fait du même bord que moi sur plusieurs aspects. Mais justement ça permettait le débat libre, éclairé, intelligent tel que Le Devoir a toujours su le faire pendant 100 ans.

On peut être pour, on peut être contre les éditoriaux, mais chacun se souvient de la profondeur de la plume de Claude Ryan, chacun apprécie également la qualité du travail de M. Descôteaux.

Le Devoir aujourd'hui célèbre 100 ans. On peut le lire. Aujourd'hui, il y a un article fort intéressant d'ailleurs sur un personnage politique qui nous a tous marqués, qui continue de marquer l'actualité politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deltell: J'ai bien hâte d'ailleurs de lire demain l'éditorial, mais, en attendant, M. le Président, si vous permettez, vous pouvez peut-être patienter en lisant un autre article à la page 5, qui est fort intéressant. Au revoir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Là, là, vous êtes sur le bord, vous êtes sur le bord, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est juste à cause des circonstances qu'on va vous permettre de citer ces belles photos, mais normalement ce n'est pas permis.

M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: Merci, M. le Président. M. le Président, bien Le Devoir, c'est le devoir, le devoir d'indépendance d'abord: indépendance journalistique, indépendance d'esprit, indépendance sur le plan politique, indépendance aussi financière, qui fait sa force, qui fait en sorte qu'aujourd'hui Le Devoir, comme journal indépendant, le seul encore en Amérique du Nord, peut se targuer d'être un journal qui, même dans le marché de l'information, survit bien, survit même très bien parce qu'il se tient le plus loin possible du marché et le plus proche possible d'une information de qualité.

Le Devoir, c'est aussi le courage, devoir de courage, devoir de s'attaquer aux problèmes, aux noeuds les plus tenaces de la société avec le plus de courage possible, courage qui faisait dire, par exemple, à Gérard Filion déjà en 1961: «Enfin, nous aurons un déficit. Ce n'est pas un cri de joie, mais un soupir de soulagement.» Parce qu'il s'érigeait contre le dogme prévalent de l'époque qui était de dégager... c'est une religion, en fait. Filion parle de «la religion des surplus». On pourrait parler aujourd'hui de la religion du déficit zéro. Le Devoir avait le courage de briser les consensus, qui malheureusement plaisaient trop bien aux élites conservatrices de la société.

Le Devoir, c'est aussi le devoir de liberté, la liberté de choisir en société qui appuyer, qui soutenir. Ce fut d'abord un soutien sans atermoiement aux mouvements sociaux. En fait, c'est Claude Ryan, un libéral, qui soulignait que Le Devoir d'Henri Bourassa «rêvait d'un ordre [économique] moins truqué au bénéfice des forts et plus propice à l'épanouissement des faibles», à toutes les étapes de son existence, à soutenir donc des mouvements populaires: les caisses populaires, les mutuelles d'assurance vie, le syndicalisme ouvrier, agricole, la coopération. Et on sait tout le courage que ça prenait à cette époque pour le faire. Enfin, tout ça ne serait pas possible si Le Devoir ne s'imposait pas un devoir de liberté, cette liberté évidemment qui est un atout majeur, à la condition cruciale qu'on s'en serve, qui devrait, je pense, nous inspirer.

J'aimerais simplement terminer avec la phrase finale de l'éditorial du 10 janvier d'Henri Bourassa, qui ouvrait donc le journal et qui fermait son éditorial en ces termes: «Nous espérons mériter la bienveillance, l'encouragement et les bons conseils des gens d'esprit et de bien. Quant aux autres, nous n'en avons cure!» Alors, j'espère que les journalistes du Devoir ici présents accepteront la bienveillance des députés de l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier, de vos propos. Et, pour la poursuite sur cette motion, je cède maintenant la parole au premier ministre du Québec. M. le premier ministre du Québec, à vous la parole.

M. Charest: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux souhaiter la bienvenue aux artisans du journal Le Devoir qui sont avec nous dans les tribunes aujourd'hui et d'emblée je tiens à vous dire l'affection que j'ai pour ce journal, qui est pour moi une source intarissable d'inspiration à l'Assemblée nationale du Québec et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ...jusqu'à aujourd'hui, M. le Président. Et, pour compléter les propos du chef de la deuxième opposition, je tiens à lui dire que j'ai lu l'article qui traite... à son sujet ce matin.

Une voix: ...

M. Charest: Oui, je l'ai lu mot à mot, M. le Président, et je lui promets que l'article va marquer sa carrière politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: M. le Président, le 10 janvier dernier, j'ai eu le privilège, en fait c'était un privilège, de célébrer les 100 ans du journal Le Devoir en compagnie de ses artisans actuels et anciens, à Montréal, au Marché Bonsecours. Aujourd'hui, nous accueillons dans notre Assemblée nationale plusieurs d'entre eux.

Quand on sait combien le monde des médias est durement secoué par les transformations notamment technologiques, on doit d'abord se réjouir de la bonne santé de ce journal qui entame son deuxième siècle de vie avec la fougue et l'énergie de la jeunesse. D'ailleurs, il faudrait bien en faire un cas de laboratoire tellement le journal Le Devoir a su se tailler une place de choix dans un monde qui est durement secoué par des changements, et ce journal est un exemple de réussite dans ce monde de turbulences.

Le Devoir occupe une place toute particulière dans l'histoire québécoise, et cela est dû à l'être d'exception qu'est son fondateur, Henri Bourassa. M. Bourassa était le petit-fils de Louis-Joseph Papineau et a été un farouche défenseur du fait français et un homme d'État qui a toujours jalousement défendu sa liberté d'esprit. D'abord, maire de Montebello et de Papineauville, il a été élu député fédéral de Labelle en 1896 sous la bannière du Parti libéral du Canada aux côtés de Wilfrid Laurier, premier francophone à devenir premier ministre du Canada. Il a démissionné pour marquer son opposition à Wilfrid Laurier qui voulait engager le Canada dans la seconde guerre des Boers en Afrique du Sud.

n(11 h 20)n

Ce geste, ce geste, il est important, puisqu'il allait directement inspirer, quelques années plus tard, la devise du journal Le Devoir: Fais ce que dois. Il rejoindra Laurier aux élections générales de 1900 et se fera réélire en 1904. En 1907, comme d'autres l'ont fait depuis, ce n'est pas le premier à le faire, il a fait une promotion, il est passé d'Ottawa à Québec et s'est fait élire à l'Assemblée législative du Québec sous la bannière de la Ligue nationaliste, dans le comté de Saint-Hyacinthe. Il siégera dans ce comté ici, à l'Assemblée, jusqu'en 1912. C'est pendant ces années qu'il fonde Le Devoir pour donner une voix forte et libre à la nation francophone du Canada. Dans son premier éditorial, il définit l'indépendance d'action qui sera à jamais la marque du Devoir, et je cite: «Comme les principes et les idées s'incarnent dans les hommes et se manifestent par les faits, nous prendrons les hommes et les faits corps à corps et nous les jugerons à la lumière de nos principes.»

Passionné par son journal, il s'y consacrera à temps plein et sera le rédacteur en chef du Devoir jusqu'en 1932. Il siégera à nouveau au Parlement fédéral comme député indépendant de Labelle et il y mènera un dernier grand combat pour s'opposer à la conscription pendant la Seconde Guerre mondiale.

À travers ses activités journalistiques et politiques, il signera plusieurs publications et essais qui ont ouvert la voie à ce qui allait devenir sa pensée et une pensée nationaliste pour le Québec. Plusieurs titres parlent d'eux-mêmes, par exemple Grande-Bretagne et Canada, questions actuelles, publié en 1902; Le problème des races au Canada, comme on le décrivait à l'époque, la terminologie était de l'époque, en 1910; Que devons-nous à l'Angleterre?, en 1915. Dans aucun autre journal la marque du fondateur n'est aussi présente qu'au journal Le Devoir. C'est dû bien sûr à la force d'Henri Bourassa mais aussi au don qu'il a eu de s'entourer de femmes et d'hommes qui partageaient ses idéaux et son attachement à la liberté de conscience. Dans ce journal se sont succédé plusieurs des plus grands pionniers du journalisme canadien et québécois. On pense d'abord à ceux des premières heures: Olivar Asselin, Jules Fournier, Omer Héroux et Georges Pelletier, qui ont été des plumes exceptionnelles, des analystes clairvoyants et des personnalités publiques respectées.

Puis une véritable tradition s'est installée avec Gérard Filion, André Laurendeau, Pierre Laporte, Michel Roy, Jean-Marc Léger, Normand Hudon, Claude Ryan, Paul Sauriol, Jean-Pierre Charbonneau, Lise Bissonnette, qui ont tour à tour incarné l'excellence du Devoir, incluant un journaliste qui a laissé sa marque ici, à l'Assemblée nationale du Québec, qui est avec nous, M. Gilles Lesage. Longtemps, on a cité les éditoriaux flamboyants de Gérard Filion, qui a combattu la «grande noirceur» dans les années cinquante. Longtemps, on a cité ceux de Claude Ryan, qui étaient de véritables jugements de Salomon, à cette époque charnière de notre histoire où un peuple est né, cette époque où les Canadiens français sont devenus Québécois. Encore aujourd'hui, on réfère aux écrits de Lise Bissonnette, qui a pris les rênes du Devoir en 1990 alors que le journal connaissait des difficultés qui menaçaient sa survie. Mme Bissonnette a remis en oeuvre un audacieux plan de redressement qui a permis à l'entreprise de retrouver son élan vital. D'ailleurs, M. le Président, pour l'année en cours, nous apprenions avec joie que le journal Le Devoir va cette année générer des profits, ce qui m'a fait dire humblement au moment des célébrations que l'économie du Québec allait tellement bien que même le journal Le Devoir fera de l'argent cette année.

Aujourd'hui, sous la direction de Josée Boileau et de Bernard Descôteaux, qui se joignent tous les deux à nous aujourd'hui, Le Devoir poursuit sa mission en maintenant bien vivant le legs d'Henri Bourassa. Le Devoir continue aussi de montrer la voie, notamment à travers la plume de l'exceptionnel Louis-Gilles Francoeur, probablement le premier journaliste québécois spécialisé dans le dossier de l'environnement et, je dirais, un des seuls au Canada, peut-être... un des rares, pas peut-être, un des rares journalistes dans le monde à connaître aussi bien les enjeux d'environnement et de développement durable.

Le Devoir peut s'enorgueillir d'avoir été l'un des éclaireurs de la conscience des Québécois et avec son équipe actuelle il continue de jouer un rôle essentiel en nourrissant le débat démocratique à sa manière, en se faisant un ardent promoteur de notre culture et de nos artistes et en honorant chaque jour les idéaux de son fondateur.

Aujourd'hui, en hommage à ce journal, à son fondateur et à ses artisans d'hier et aujourd'hui, nous inaugurons, à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, une exposition consacrée au Devoir et à Henri Bourassa. Le symbole est fort, le coeur d'Henri Bourassa était ici, comme l'est encore celui de son journal. Bon anniversaire et longue vie au journal Le Devoir!

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, vous comprendrez dans les circonstances que la présidence joint sa voix à cette motion tellement opportune et justifiée compte tenu du rôle extraordinaire que Le Devoir a joué dans la société québécoise.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour sa motion sans préavis. Alors, allez.

M. Khadir: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre, conjointement avec le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souhaite que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne un mandat d'initiative afin d'établir les faits sur les conditions d'exploitation, de transformation et d'exportation de l'amiante chrysotile pour assurer la protection des travailleurs québécois et étrangers ayant à manipuler ce produit.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du gouvernement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien là, je voulais entendre le leader du gouvernement. Ah, il n'y a pas de consentement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Je ne vois pas d'autre motion sans préavis.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement, à vous la parole.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, j'avise donc l'Assemblée que la Commission des institutions poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 78.

Des voix: ...

M. Dupuis: Je vais attendre un petit peu. Je vais attendre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, on va attendre quelques minutes, mais il faudrait toujours le faire, là, dans la dignité, le silence, parce que, nous, on doit poursuivre les travaux de la Chambre. Bonjour, madame.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On se retire dans le silence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, je solliciterais le silence pour qu'on puisse poursuivre nos travaux.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour qu'il puisse donner les avis concernant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous la parole.

n(11 h 30)n

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de une heure, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et enfin

Que la Commission de la santé et des services sociaux tiendra des consultations particulières sur la question du droit de mourir dans la dignité, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Et il me fait plaisir, M. le Président, de remettre à cette charmante page une copie de ces avis.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions concernant les travaux de l'Assemblée? Il n'y en a pas.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 15 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 15 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui propose l'adoption de la loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, et je suis prêt à entendre les interventions s'il y en a. Alors, M. le ministre, à vous pour votre intervention.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Donc, au terme de l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, nous arrivons maintenant à l'étape de son adoption, comme vous le mentionnez.

La Commission de l'aménagement du territoire a soumis, hier, un rapport très complet. J'adresse à nouveau mes remerciements sincères, donc, à tous les membres de la commission qui ont procédé à l'étude détaillée les 3 et 4 décembre passé, pour se poursuivre les 11 et 12 janvier 2010, ainsi qu'aux intervenants qui se sont présentés devant cette commission à l'occasion des consultations particulières qui se sont tenues préalablement, soit du 30 novembre au 2 décembre 2009. Tous ont accordé une grande attention à cet exercice démocratique.

Je tiens notamment à saluer, donc, mes collègues de l'opposition ainsi que de l'aile parlementaire qui ont apporté une contribution qui a donné quelque chose de très significatif, même dans la modification du texte législatif. Les commentaires pertinents formulés durant ces travaux nous permettent de revenir ici, devant l'Assemblée des parlementaires, avec un projet de loi bonifié.

Ce projet de loi permettra donc d'assurer une meilleure gouvernance dans l'attribution des contrats municipaux, notamment par la non-divulgation de certains renseignements lors du processus d'appel d'offres, d'assurer un meilleur contrôle par des vérifications plus nombreuses et plus poussées afin de contrer la collusion dans l'industrie de la construction qui répondent aux appels d'offres municipaux et d'offrir, donc, aux citoyens plus de transparence et plus d'accessibilité à de l'information claire et précise. Je souhaite sincèrement que les objectifs visés, conjugués à la nécessité d'agir rapidement, incitent mes collègues à appuyer... donc, à nous appuyer pour que le projet de loi puisse être adopté dès maintenant.

Mise en contexte, M. le Président. Donc, tous constatent que les révélations médiatiques de l'an dernier relativement à l'octroi des contrats dans le milieu municipal ont créé une inquiétude dans la population. Notre gouvernement, donc, a pris la situation très au sérieux, a mis en oeuvre, rapidement et sans tarder, plusieurs actions musclées.

Le projet de loi que nous nous apprêtons à adopter s'inscrit donc dans une série de mesures destinées à améliorer l'environnement d'affaires des organismes municipaux et à rétablir la confiance de la population envers leurs élus et les institutions municipales. Il nous importe tous que la population garde ce lien de confiance essentiel. M. le Président, je suis persuadé que tous les membres de cette Assemblée partagent, donc, les mêmes valeurs que moi quant à l'intégrité, à la transparence dans l'exercice des charges publiques.

Au cours du mois de décembre dernier, nous avons entendu, donc, en commission parlementaire plusieurs intervenants et nous avons compris que tous sont d'accord sur l'importance d'agir rapidement. Le projet de loi soumis, donc, pour adoption aujourd'hui donnera des moyens pour rebâtir la confiance des citoyens envers la démocratie municipale. Ces mesures s'adressent notamment aux élus, aux représentants et aux employés des organismes municipaux ? les organismes municipaux, puisqu'on touche les municipalités ? des régies intermunicipales, des sociétés de transport. Donc, des communautés métropolitaines, les régies, les sociétés paramunicipales sont assujetties aux règles prévues par ce projet de loi. La loi apportera donc des modifications à la Loi sur les cités et villes, au Code municipal, aux chartes des villes de Montréal, de Québec, de Longueuil, ainsi qu'à cinq autres lois.

Concrètement, le projet de loi, donc, permet une plus grande transparence dans la diffusion, donc, de l'information pour les citoyens. Il est donc primordial que l'information sur les contrats municipaux soit à la fois plus simple, plus accessible pour le citoyen. Afin de faciliter une meilleure diffusion de l'information sur l'octroi des contrats, de nouvelles règles de transparence s'appliqueront aux organismes municipaux pour les appels d'offres, pour les invitations, pour les contrats sur invitation, ainsi que pour les contrats conclus de gré à gré qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $.

À la suite de la conclusion du contrat, concrètement, chaque organisme municipal sera tenu de publier ces renseignements et d'afficher le prix total payé sur un site Web qu'il désignera. Ces renseignements devront demeurer publics pour un minimum de trois ans à compter de la date de leur publication, tandis que de l'information devra être mise à jour mensuellement et présentée de façon claire, intelligible et accessible pour le citoyen.

Sur le resserrement, maintenant, des règles pour l'octroi des contrats, l'obligation de non-divulgation de l'identité et du nombre de soumissionnaires qui avait entouré toute la question à savoir qui est venu chercher les cahiers d'appel d'offres, est-ce que la pression qui s'exerce, sachant qu'on connaît l'identité de cette personne-là, était mise en question... Pour contrer, donc, la pression qui peut être mise, la collusion, des mesures seront introduites pour que les organismes municipaux soient tenus de ne pas divulguer le nom des entrepreneurs qui se procurent les cahiers d'appel d'offres jusqu'à l'ouverture des soumissions. En ce sens, le projet de loi prévoit qu'aucun renseignement permettant d'identifier une personne qui a déposé une soumission ou qui a demandé une copie de la demande de soumission ou de connaître le nombre de personnes qui ont demandé de telles copies ne pourra être divulgué aux membres des conseils municipaux ou des conseils d'administration, aux fonctionnaires, les employés des organismes municipaux, donc, avant l'ouverture des soumissions.

Par ailleurs, il apparaît normal que les élus et les employés municipaux fautifs soient sanctionnés lorsqu'ils manquent à leur devoir. Ainsi, lorsque l'obligation de non-divulgation ne sera pas respectée, la sanction actuelle prévue au cas de non-respect des règles d'adjudication s'appliquera aussi. Je rappelle que cette sanction consiste en l'inhabilité pour un membre du conseil à exercer sa fonction pendant deux ans et la responsabilité personnelle en cas de perte ou de préjudice subi par l'organisme municipal pour le membre du conseil, le fonctionnaire ou toute personne ayant pris part à l'acte illégal.

Concernant les dispositions ou les pouvoirs réglementaires du gouvernement, aussi un autre volet qu'on a renforcé, selon les dispositions du projet de loi n° 76, le gouvernement disposera d'un pouvoir réglementaire pour encadrer davantage l'attribution des contrats municipaux. Ce règlement permettra de déterminer, en plus de ce que prévoit la loi, toute autre autorisation, condition ou règle d'attribution à laquelle pourrait être assujetti un contrat d'un organisme municipal. Il pourra notamment préciser le cadre d'application. À titre d'exemple, un règlement adopté en vertu de ce pouvoir pourra prévoir l'obligation de fournir une attestation du ministère du Revenu comme de quoi il a tout acquitté ses impôts. D'inclure aux appels d'offres une clause sur le juste prix, c'est une notion qui est discutée actuellement.

Concernant l'adoption d'une politique de gestion contractuelle, toujours dans le domaine, donc, du resserrement des règles d'octroi de contrats, les organismes municipaux devront se doter d'une politique de gestion contractuelle obligatoire qui assurera un processus d'octroi rigoureux et transparent afin d'encadrer le processus décisionnel et de responsabiliser les élus et les employés municipaux. Cette politique pourra contenir, donc, toute mesure que le conseil municipal jugera nécessaire mais devra contenir certaines mesures que la loi identifie, notamment des mesures visant à assurer que tout soumissionnaire ne communique pas avec un ou des membres du comité de sélection dans le but de l'influencer, à favoriser, donc, le respect des lois applicables pour contrer... pour lutter contre le trucage des offres et à prévenir les gestes d'intimidation, de trafic d'influence, de corruption et de conflit d'intérêts. En cas de non-respect d'une mesure prévue dans la politique, la sanction actuellement prévue en cas de non-respect des règles d'adjudication s'appliquera, elle aussi.

n(11 h 40)n

Concernant de meilleurs pouvoirs de vérification par le ministère, le ministère, vous le savez, possède déjà des pouvoirs de vérification, mais, dans le contexte actuel, il s'avère opportun de les renforcer. Les vérificateurs du ministère disposeront donc de pouvoirs additionnels pour qu'ils puissent exiger des fonctionnaires, employés ou membres du conseil d'administration des organismes municipaux qu'ils remettent toutes les informations nécessaires afin qu'ils soient en mesure de bien faire leurs vérifications, procéder à des vérifications plus larges, procéder à des vérifications-surprises, même en l'absence de plainte, procéder finalement à des audits sur des processus d'appel d'offres.

Le projet de loi prévoit par ailleurs que le ministre puisse donner des directives à l'organisme municipal à la suite d'une vérification. Les directives seraient alors publiées sur le site Web du ministère et celui des organismes municipaux qui seraient tenus de s'y conformer. Ils devront également les rendre publics en la manière prescrite.

Pour terminer, M. le Président, je peux vous affirmer que l'ensemble des mesures contenues dans ce projet de loi, qui est une première étape de notre plan d'intervention, aura un impact significatif pour des volets essentiels de l'administration et de l'attribution des contrats municipaux au Québec. Ce projet de loi prévoit de nouvelles obligations pour les organismes municipaux du Québec qui tiennent compte de l'autonomie municipale et de leurs réalités. Il fournirait de nouveaux outils qui permettraient, d'une part, aux citoyens d'accéder plus facilement à l'information relativement à l'octroi des contrats et, d'autre part, aux élus de mieux gérer leurs relations d'affaires avec les fournisseurs.

Comme plusieurs de ces dispositions répondent à des attentes du milieu et qu'elles visent à rétablir la confiance des citoyens envers les élus et nos institutions municipales, je recommande donc vivement à mes collègues de cette Assemblée d'adopter le projet de loi n° 76. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre des Affaires municipales, je vous remercie pour l'intervention sur l'adoption du principe du projet de loi. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier pour la poursuite du débat sur ce projet de loi là. M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous sommes en cette Assemblée aujourd'hui afin de procéder... ou plutôt de continuer le processus d'adoption du projet de loi n° 76, projet de loi qui s'intitule Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, projet de loi qui a été appelé par le gouvernement libéral au mois de novembre dernier et qui, il faut bien le souligner... Nous, de l'opposition officielle, avons accepté que le gouvernement appelle ce projet de loi. Nous aurions pu nous y opposer en vertu des règles de procédure qui régissent le fonctionnement de cette Assemblée. Nous avons donc accepté qu'il soit appelé parce que tout geste, M. le Président, si minime soit-il, était le bienvenu afin de nous assurer que la situation et le climat ne se dégradent davantage quant aux processus d'attribution de contrats municipaux qui ont cours dans certaines municipalités du Québec.

Il est grand temps, M. le Président, que ce climat de suspicion sur parfum de scandale puisse faire place à une volonté ferme et résolue de la part du gouvernement de remettre de l'ordre et d'élucider les occultes stratagèmes qui menaçaient et qui menacent toujours l'intégrité et le bon fonctionnement de certaines municipalités dans l'attribution des contrats municipaux.

Malheureusement, force est de constater que le gouvernement continue, contre vents et marées, à s'entêter à ne pas mettre en place une commission d'enquête publique, seul et unique moyen de mettre complètement à jour un système qui gangrène peu à peu notre société. Le Québec en entier se demande bien qui le gouvernement... ce gouvernement libéral veut-il ainsi protéger ou qu'a-t-il à cacher. Nous pensions alors, en toute bonne foi, que le gouvernement libéral saisirait la nécessité d'une telle enquête lors de l'étude du projet de loi n° 76 et surtout à l'occasion des consultations particulières, alors que les différents intervenants sont venus réclamer tour à tour la tenue d'une commission d'enquête. Nous pensions, bien à tort, que le gouvernement finirait par se ranger du côté de l'avis des groupes qui réclament une telle commission d'enquête.

Ce qui est assez étrange, M. le Président, c'est le fait que le ministre, pour assainir le climat qui règne au Québec actuellement, appelle en cette Assemblée un projet de loi qui, selon ses dires, devrait permettre d'élucider et de faire cesser des pratiques extrêmement graves qui ont cours dans l'adjudication de contrats municipaux. Je dis, M. le Président, que c'est assez étrange parce que, voyez-vous, les groupes qui sont venus en commission parlementaire sont venus surtout pour nous dire, pour la plupart, que la seule et unique façon d'arriver à faire toute la lumière passe nécessairement par une commission d'enquête. C'est quand même assez particulier, le ministre appelle un projet de loi, et les gens viennent nous dire que c'est leur projet de loi qui vient, oui, renforcer les règles d'adjudication des contrats dans le domaine municipal mais que ce n'est assurément pas ce qui va régler le problème qui se pose actuellement dans certaines municipalités du Québec.

Et comment le ministre reçoit-il le message? Eh bien, il le reçoit mais ne l'entend pas ou, plutôt, ne veut tout simplement pas l'entendre, tout comme il n'entend pas le message que la société québécoise lui envoie. D'ailleurs, les derniers sondages à cet égard sont fort éloquents. M. le Président, je lui rappelle tout de même qu'une commission d'enquête est également réclamée par l'Association des procureurs de la couronne du Québec, du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, de la Fraternité des policiers de la ville de Montréal, du Syndicat canadien de la fonction publique, de l'Ordre des ingénieurs du Québec, de l'Ordre des architectes du Québec, de la Fédération des municipalités du Québec, de la ville de Montréal, de la ville de Québec, de la ville de Longueuil, du Syndicat des professionnels du Québec, du Syndicat de la fonction publique du Québec, sans compter les journalistes, commentateurs et l'ensemble de la presse du Québec. En fait, on pourrait allonger la liste encore beaucoup plus, M. le Président.

Mais, évidemment, il faut aussi rappeler au ministre, comme je disais tantôt, que c'est plus de trois Québécois sur quatre qui réclament une commission d'enquête publique. Entre vous et moi, M. le Président, ça commence à faire pas mal de monde, et le ministre... En fait, le ministre et son gouvernement, que font-ils? Eh bien, ils s'entêtent à croire qu'ils sont les seuls à avoir le pas. Le ministre se rend-il compte qu'il est, de par son entêtement et son inaction, responsable de la dégradation de la situation, notamment en ce qui a trait au climat actuel qui a cours dans le domaine de l'octroi de contrats municipaux, et que, malheureusement, ce climat touche sans distinction tous les élus du Québec, alors que l'on sait très bien que, pour la très grande majorité des élus et des municipalités, le problème ne se pose même pas? J'irais même plus loin, M. le Président, le projet de loi du ministre et les nouvelles règles qu'il prône, eh bien, je suis convaincu, totalement convaincu que, pour la plupart de ces nouvelles dispositions, les conseils municipaux, par conscience, je dirais, naturelle et par intégrité, les appliquent déjà. Les dommages directs et indirects de ne pas tenir une commission d'enquête publique ont des conséquences extrêmement graves pour les élus. Le ministre faisait tantôt allusion à nos institutions démocratiques. Effectivement, le fait de ne pas régler ce problème nous amène à des problématiques d'ordre, je dirais, de crédibilité de nos institutions démocratiques.

Je rappelle encore une fois au ministre que c'est l'ensemble des élus, et ce, à tous les paliers de gouvernement, qui ont été éclaboussés injustement et qui continuent d'être éclaboussés. En fait, tant que le système qui gangrène actuellement notre société ne sera pas totalement décortiqué, analysé et démonté, c'est l'ensemble des acteurs qui sont entraînés dans ce climat de suspicion. Fonctionnaires, entrepreneurs, ingénieurs, travailleurs, tous subissent également les contrecoups d'une situation qui perdure et qui continuera de perdurer si une commission d'enquête publique n'est pas enclenchée dans les plus brefs délais. Prescrire des traitements au patient sans connaître le mal qui le ronge, c'est le condamner à un avenir incertain et malsain, et assurément c'est le condamner à un mal chronique. Ces paroles pourraient être celles de l'ex-juge Gomery. En fait, ce ne sont pas de lui, mais ça pourrait être de lui, qui s'est prononcé d'ailleurs pour une telle commission d'enquête publique. Être perpétuellement en réaction de manière ponctuelle, comme le ministre et son gouvernement le sont en ce moment, n'est assurément pas une solution durable. Il faut absolument que le ministre cesse d'être à la remorque des révélations des médias. Le ministre n'a aucun moyen efficace de contrer les nouvelles révélations qui s'accumulent jour après jour et il comprend un peu tard que son projet de loi n° 76 n'a aucune prise sur ces situations troublantes.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et pour rappeler les faits à la mémoire du ministre, je soumets à votre attention, M. le Président, les allégations qui ont fait l'objet d'une question au ministre en cette Assemblée, et avec en prime un exemple supplémentaire. Donc, selon ruefrontenac.com, le numéro deux du comité exécutif de la ville de Laval, qui est aussi le vice-président de la compagnie Schokbeton, obtient un contrat de 900 000 $ sans appel d'offres de la ville de Laval, fait révélé par Rue Frontenac, comme je le soulignais tantôt, le 20 janvier 2010, et vous savez ce que le ministre m'a répondu? Qu'il attendait, M. le Président, que quelqu'un porte plainte à son ministère. C'est tout de même assez incroyable.

Autre exemple, deux immeubles de luxe voisins l'un de l'autre, à Miami, comptent parmi leurs copropriétaires officiels l'épouse du maire Gilles Vaillancourt et les dirigeants de plusieurs firmes qui font de très bonnes affaires à Laval. Encore une fois, fait révélé par ruefrontenac.com le 10 février dernier. Encore une fois, le ministre, qu'est-ce qu'il répond? Il répond: Faites une plainte aux Affaires municipales.

Autre exemple, la belle-famille d'un élu du parti du maire de Laval, qui est aussi le président de la Société de transport de Laval, a obtenu l'une des plus grosses parts de la tarte des contrats de construction en 2009 en plus d'être l'un des fournisseurs de cette même société de transport locale. Fait révélé par ruefrontenac.com, octobre 2009.

n(11 h 50)n

Voilà, nous en convenons tous, M. le Président, nous en convenons tous, sauf le ministre, des révélations extrêmement troublantes. Je m'attendais, de la part du ministre, d'une réponse comme: Nous allons, au ministère, faire des vérifications sur ces allégations. Mais non, le ministre me répond de prendre le téléphone et de porter plainte au ministère. Il répond aux citoyens du Québec qu'ils n'ont qu'à porter plainte. Et, d'ailleurs, j'aurais pensé que le ministre se serait amendé de cette réponse. Mais, voyant que le député de Huntingdon, hier, en a rajouté en disant: Eh oui! Eh oui! allez-y, appelez au ministère, les Québécois, portez plainte, appelez au ministère...

La population du Québec, M. le Président, s'attend à plus que ça de la part du ministre des Affaires municipales et du gouvernement. Cette réponse est tout simplement inadéquate, voire inacceptable. Force est de constater que la réponse et l'action du ministre n'est pas à la hauteur des attentes des Québécoises et Québécois. Demander aux Québécois et aux Québécoises de faire le travail d'enquête à la place du ministre, à la place du gouvernement, c'est une situation tout à fait surréaliste, M. le Président. Une chose est sûre ? et le ministre le sait très bien ? son projet de loi ne pourra d'aucune façon empêcher, élucider et démêler de telles situations.

Je reviens au projet de loi n° 76, M. le Président. Bien entendu, le projet de loi n° 76 est un outil qui, en quelque part, viendra établir une nouvelle façon de faire dans le processus d'attribution des contrats municipaux. C'est bien pour cette raison que nous avons accepté qu'il soit appelé et étudié en commission parlementaire. Toutefois, la population du Québec, les élus, les fonctionnaires, les entrepreneurs et leurs travailleurs, les policiers, les procureurs, les architectes, les ingénieurs... bref, la société québécoise en entier s'attend à ce que toute la lumière soit faite, et, en ce sens, le projet de loi n° 76 est totalement inapproprié.

Essentiellement, le projet de loi vient resserrer les règles d'adjudication des contrats dans le domaine municipal. Il vient aussi assurer une meilleure circulation de l'information vis-à-vis des citoyens avec leurs municipalités. Mais en aucun temps il ne va permettre d'assainir le climat qui prévaut actuellement dans certaines municipalités du Québec. Et, si les organismes qui sont venus en commission parlementaire avaient tous le souci de s'assurer que le projet de loi n° 76 soit cohérent et compatible dans son ensemble, il n'en demeure pas moins que les organismes n'ont pas manqué l'occasion de dire au ministre que leur présence en commission parlementaire se voulait d'abord un rappel de la nécessaire mise en place d'une commission d'enquête publique et indépendante.

La société québécoise, M. le Président, réclame non pas des demi-mesures à la petite semaine, comme le gouvernement les met en place actuellement, mais réclame que le gouvernement prenne toutes les mesures nécessaires, voire des mesures exceptionnelles, pour que ceux qui sont à la base de cette corruption, de ces malversations, de ces collusions, j'irais même jusqu'à dire de ces intimidations, soient arrêtés et condamnés, mais aussi et surtout que l'ensemble du système soit démantelé. Sur le plan économique, il apparaît évident que des sommes considérables sont détournées et profitent aux personnes qui font fonctionner le système. Sur le plan social, on entend régulièrement des allégations d'entrepreneurs et d'honnêtes gens qui dénoncent les gestes d'intimidation dont ils sont victimes. Malheureusement, il y a fort à parier que ce n'est là que la pointe de l'iceberg.

Est-ce dans ce genre de société que l'on veut évoluer, que l'on veut vivre, M. le Président? Est-ce que c'est une culture de la peur et de l'intimidation que l'on veut pour le Québec, pour nos enfants? Bien sûr que non. Pourtant, si le gouvernement ne prend pas les mesures nécessaires, il y a fort à parier que ce système va se perpétuer. Le gouvernement, par son immobilisme, envoie le signal aux personnes qui tirent les ficelles que, si vous demeurez tranquilles, vous échapperez à la justice, que le gouvernement n'ira manifestement pas au fond des choses, vous pourrez éventuellement redémarrer la machine. Du même coup, ce délai de grâce leur permet de faire disparaître des preuves et d'effacer des traces, alors que, si, au contraire, une commission d'enquête publique était enclenchée, tous sauraient que la partie est finie, et qu'à partir de maintenant le gouvernement affiche une position non équivoque, et que la justice aura à sa disposition tous les outils nécessaires pour accomplir son travail. À ce moment, les squelettes commenceraient à s'agiter du fond des placards, M. le Président.

Que le gouvernement, le premier ministre et ses ministres n'aient pas pu ou voulu contrer l'établissement d'un pareil système est une chose. Que le gouvernement, aujourd'hui, ne veuille pas y mettre fin en est une autre. L'isolement dans lequel il se trouve démontre de façon éloquente qu'il y a anguille sous roche. Qui protège-t-il? Est-ce lui-même ou des amis du parti? Ou peut-être les deux à la fois. Ce gouvernement libéral a peur, a peur de ce que pourrait révéler une enquête publique, a peur d'être entraîné vers le fond. Il est clair que le premier ministre est en plein dérapage, et, croyez-moi, c'est loin d'être un dérapage contrôlé, M. le Président.

Bien sûr, M. le Président, nous allons voter pour l'adoption du projet de loi n° 76. D'ailleurs, nous y avons proposé certains amendements. Mais ni le projet de loi n° 76 ni la loi n° 73, votée avant les fêtes ici même, à cette Assemblée, ne pourront démanteler un système comme celui auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. Le gouvernement, ce gouvernement libéral, a aujourd'hui sur ses épaules le fardeau de la preuve. Son entêtement à poursuivre sur la voie du déni, son isolement complet, sa prétention à croire qu'il est le seul à avoir le pas, personne n'est dupe, la situation est grave et urgente. Le premier ministre a beau dire et se dire que tout est sous contrôle, il ne convainc personne, et force est de constater qu'ils semblent, lui et son gouvernement, être manipulés par d'occultes ficelles. La question: Qui a peur de la commission? Qui a peur de la tenue d'une commission d'enquête publique? Poser la question, M. le Président, c'est y répondre.

Maintenant, à vous tous, députés du Parti libéral, soyez à la hauteur de ce pour quoi vous avez été élus, à savoir défendre les intérêts supérieurs du Québec et être à l'écoute des Québécois et Québécoises, qui réclament à plus de 75 % une commission d'enquête publique et indépendante. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la leader du deuxième groupe parlementaire. Mme la leader, à vous la parole.

Mme Roy: Merci, M. le Président. On est devant un projet de loi qui veut modifier les règles d'attribution des contrats dans les municipalités. Le but est de resserrer ces règles, et on ne peut pas être contre, on ne peut pas limiter ces quelques petites modifications. La liste des mesures proposées dans le projet de loi est de nature à amener plus de transparence et prévenir, ne serait-ce que quelquefois, des problèmes dans les appels d'offres. On est d'accord à ce que la publication des contrats de plus de 25 000 $ apparaisse sur un site Internet, que tous les contrats de 100 000 $ doivent faire l'objet d'une estimation par la municipalité et que chaque municipalité adopte une politique de gestion contractuelle.

L'interdiction de divulgation du nom des personnes qui ont présenté une soumission avant l'ouverture des soumissions est aussi une mesure qui pourrait peut-être, dans certains cas, aider à éviter la collusion ou l'intimidation. Cependant, si ces amendements permettent de prévenir peut-être, dans quelques fois, que les prix soient gonflés, et on peut... la seule... l'ADQ ne peut être qu'en accord. Tout ce qu'on fait pour lutter contre la collusion ou le trucage, tout ce qu'on peut faire doit être fait.

Cependant, même s'il y a là une intention de lutter contre la collusion, rien ne nous dit que les entrepreneurs ne communiqueront pas entre eux. Quand même, on a vu que c'est un système tout à fait organisé, qui est à l'abri de l'écoute électronique, fait assez sophistiqué. Je ne pense pas que de simples petites mesures pourraient empêcher ce qu'on a vu dans... ce que le journaliste d'Enquête nous a révélé dans la façon de truquer les appels d'offres.

Un autre problème: ce projet de loi ressemble à du pelletage dans la cour des organismes municipaux. On veut bien que l'attribution des contrats soit mieux encadrée pour les municipalités, mais le gouvernement du Québec doit aussi regarder dans sa cour. Il a au moins... beaucoup de problèmes avec l'attribution de ses contrats, notamment au ministère des Transports, tel que l'a révélé le Vérificateur général dans son dernier rapport et tel que je l'ai révélé moi-même, par l'attribution de plus de 400 contrats sans appel d'offres au-dessus de 100 000 $. On est extrêmement sévère pour les municipalités, puis cette sévérité puis cette emprise-là qu'on veut avoir sur les municipalités, bien, on ne la fait pas, nous, ici, au gouvernement. Ça fait que, moi, je vous dis: Charité bien ordonnée commence par soi-même, et on devrait prêcher par l'exemple avant de demander aux municipalités d'être plus sévères.

Les réponses des maires ont été claires. Le maire Gérald Tremblay, maire de Montréal: «Malgré tous les efforts faits par le gouvernement, si nous voulons réellement faire la lumière sur toutes ces rumeurs de corruption ou de collusion dans l'industrie de la construction, je réitère qu'une enquête publique est nécessaire.»

Le maire de Gatineau, qui n'est pas une petite ville non plus: «Beaucoup de maires ont demandé une enquête publique, et je suis tout à fait d'accord. On n'a pas fait la lumière, à mon sens, sur tout ce qui se passe dans l'industrie de la construction et des contrats qui ont été donnés dans la région métropolitaine, entre autres.»

Bernard L'Heureux, qui est président de la Fédération québécoise des municipalités, qui est un vis-à-vis important pour le ministre des Affaires municipales, alléguait ? et je commence la citation: «Je pense qu'on ne pourra pas indûment reporter l'échéance d'une commission d'enquête publique pour faire en sorte qu'on nettoie l'ensemble de l'environnement lié à la gestion des fonds publics.»

Quand les élus municipaux demandent tour à tour, comme la MRC de Drummondville, la MRC de Pierre-De Saurel, la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires, la ville de Matane, la municipalité de Cowansville, la MRC de Nicolet-Yamaska, la ville de Repentigny, quand tous ces élus municipaux, quand tous les Québécois demandent presque tous la commission d'une enquête publique, il est clair que le projet de loi n'est pas suffisant, que ce n'est pas la réponse que le public attendait. Les municipalités demandent d'aller plus loin, comme le demandent les procureurs de la couronne, comme le demandent les policiers, comme le demande l'ensemble de la société québécoise. Nous avons été les premiers à demander une commission d'enquête publique sur ce sujet, nous allons continuer à le faire. Même si ce projet de loi contient des mesures qui ne suffisent pas, nous allons l'appuyer.

M. le Président, je me demande comment on peut apporter des correctifs à une situation qu'on ne connaît pas. Il n'y a pas un scientifique qui amènerait des... un scientifique, un jeune dans une école qui amènerait des solutions à une équation qu'il n'a pas analysée tout d'abord. Il faut se... Il faut premièrement faire une commission d'enquête publique, analyser qu'est-ce qui se passe, puis après apporter des solutions. Sinon, là, c'est du vent. C'est du vent puis ça vaut le papier sur lequel il est écrit, M. le Président.

Parce que qui nous dit que ça répond à la façon dont les malfaiteurs fonctionnent? Il y en avait un, un code de déontologie, à Montréal. Il a été abondamment enfreint. Qu'est-ce qui empêche qu'on enfreigne quand même cette loi-là? Et, écoutez, il ne faut pas... il ne faut pas s'acheter une bonne conscience avec un projet de loi comme celui-là. Le problème reste entier. Puis, si on ne fait pas de commission d'enquête publique, ça va demeurer aussi entier, et le public va continuer d'être aussi insatisfait du gouvernement libéral. Merci.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la leader du deuxième groupe parlementaire, de votre intervention sur ce projet de loi. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau. À vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'intervenir sur ce projet de loi n° 76 qui resserre un peu les règles autour de l'attribution de contrats dans les municipalités. J'ai évidemment assisté à tous les débats. J'ai travaillé dans la commission parlementaire, débattu de chaque article. Je connais bien ce projet de loi, j'en connais bien les tenants et les aboutissants. Et j'aurai... je dirai que, bien sûr, nous allons voter pour ce projet de loi. On en est à l'adoption, nous allons voter pour ce projet de loi.

Mais, avant de parler de ce qui s'est passé pendant cette commission parlementaire, je voudrais parler du contexte. Ce projet de loi là, tous mes... tous les collègues de l'opposition qui sont intervenus ont... Les gens ont tenu à rappeler que ce projet de loi là ne règle pas le problème sérieux qui se vit au Québec actuellement: il y a des accusations de collusion, de corruption, de malversation dans le domaine de la construction, et le gouvernement ne veut pas prendre le problème à pleines mains et essayer de comprendre quel système qui existe au Québec en ce moment. Je rappelle que c'est sérieux. C'est dans tous les journaux depuis deux ans.

Et, et, une estimation probable du coût de cette corruption, de cette collusion, de ces malversations, c'est que ça nous coûterait plus cher, au Québec, d'à peu près 30 % à 35 %, les travaux qui sont faits dans le domaine des infrastructures. C'est tellement sérieux que l'Union des municipalités s'y attelle et dit: On va faire une étude. Mais c'est parce que ça porte, parce que les relations qu'il y a actuellement entre les élus municipaux, les firmes de construction, les appels d'offres, les directions territoriales du ministère des Transports, les firmes d'ingénierie sont questionnées et nous semblent questionnables.

75 % des Québécois veulent une enquête sur l'industrie de la construction. Ce n'est pas rien, M. le Président. 75 % des Québécois ont compris qu'il y avait un problème sérieux, une mécanique qui s'était mise en place, un système à démanteler, et le gouvernement ne veut pas faire le geste qui s'impose. On vient de fêter, avec raison, célébrer le 100e anniversaire du Devoir. Le slogan du Devoir, c'est Fais ce que dois. Eh bien, en cette matière, le gouvernement aurait intérêt à écouter ce slogan. Fais ce que dois en cette matière, c'est-à-dire l'importance de mettre fin à ce scandale. Le gouvernement ne fait pas ce que doit, ne fait pas ce qu'il doit faire, M. le Président. Et on a parlé de ça pendant toute la commission parlementaire. Ça a fait partie des débats. Puisque le gouvernement nous dit qu'il amène deux projets de loi, n^os 73 et 76, pour résoudre le problème, nous disons, nous, et nous l'avons vérifié à chaque article, que cela ne règle pas le problème. Et les Québécois l'ont très bien compris. Je...

Le problème, il perdure depuis longtemps. Pendant toute cette commission, j'ai ramené une lettre, qui est fort importante, qui est signée par le sous-ministre du ministère des Affaires municipales, à l'époque où l'actuelle ministre des Ressources naturelles était ministre, et cette lettre du sous-ministre parle du problème des compteurs d'eau à Montréal. Le problème des compteurs d'eau à Montréal, là, ça ne vient pas d'apparaître dans le portrait social québécois. Cette lettre, qui est datée d'avril 2009 ? avril 2009 ? nous dit que, depuis janvier 2008, le 31 janvier 2008, le ministère des Affaires municipales a une opinion juridique entre les mains. Ça veut dire que, depuis le 31 janvier 2008, il a reçu un message de son service des affaires juridiques. Et, comme je l'ai fait en commission parlementaire, je vais relire ce message et la conclusion très importante de cette opinion juridique. Voici la citation:

«Cela étant dit, le recours à des firmes privées pour accompagner les décideurs publics dans l'élaboration et le cheminement d'un processus d'octroi de contrats constitue une source potentielle de conflit d'intérêts, étant donné les relations d'affaires qu'entretiennent ces firmes, particulièrement dans le domaine de l'ingénierie. Il serait approprié que des mécanismes soient instaurés afin d'informer les décideurs de l'administration publique des liens d'affaires que tissent leurs conseillers du domaine privé pour leur permettre de connaître la situation.» Janvier 2008. Quand on sait qu'encore aujourd'hui nous sommes obligés de demander de la transparence et de connaître les liens d'affaires qui ont existé entre le député de Rivière-du-Loup alors qu'il était employé de la firme BPR, et qu'il a avoué être coupable, suite à un rapport du Commissaire au lobbyisme, avoué être coupable d'infraction exactement dans ce type de dossier, les relations entre les élus municipaux et les firmes d'ingénierie, quand on sait ça et qu'on n'arrive même pas à avoir de réponse, M. le Président, on devient inquiet. Quand on a aussi des déclarations comme celle de M. Jean Fortier, qui est bien connu au Québec, il a déjà été président du comité exécutif de la ville de Montréal, qui dit ceci:

«De plus, il n'est pas rare que les firmes de génie-conseil prennent même les devants, ce qu'elles appellent le "développement des affaires" ? exactement le titre que s'est donné le député de Rivière-du-Loup à l'époque ? et proposent leurs services et, par ricochet, une solution au problème de la municipalité ou d'un ministère.»«Pour Jean Fortier, cette façon de faire est "nébuleuse" et permet de confondre facilement les clients. "Tout le processus est vicié. [...]C'est mur à mur au Québec".»

«Les firmes disent qu'elles ne font pas de lobby, mais c'est bien pire, parce qu'elles sont des mercenaires d'idées», a dit une autre source. Effectivement, le député de Rivière-du-Loup avait dit qu'il ne faisait pas de lobby et il a été, en pleine campagne électorale, nier qu'il faisait du lobby, alors que, selon le Commissaire au lobbyisme, il faisait du lobby, et lui-même l'a dit. C'est là-dedans qu'on est, M. le Président. C'est ça, le vrai débat, le vrai fond du débat, puis ça, le gouvernement ne veut pas l'aborder.

Alors, nous allons appuyer malgré tout le projet de loi n° 73 parce qu'il est temps de resserrer les règles, et voici le travail que nous avons fait.

D'abord, nous avons fait retirer un article. Cet article, c'était à l'article 10, cela se disait... Non, à l'article 14, cela disait ceci: L'article 14 donne... oblige les municipalités à faire... à aborder... à adopter une politique de gestion contractuelle. Tout l'article de loi décrit entièrement ce que doit contenir cette politique de gestion contractuelle. Donc, on a cru bon que la politique de gestion contractuelle soit dans la loi.

Le dernier alinéa dit ceci: «Un règlement du ministre peut obliger toute municipalité à prévoir, dans sa politique, toute mesure qu'il détermine.» Bien là, on prend la peine de dire dans la loi tous les détails puis, à la fin, on dit: Oui, mais le ministre peut faire... n'importe quand, peut décider, par règlement, ce qu'il veut. Alors, on a dit: Non, non, non. Si la loi n'avait pas amené autant de spécifications concernant la politique de gestion contractuelle, peut-être que le ministre aurait pu dire: Bien, écoutez, la politique de gestion contractuelle, on la débattra par règlement. Mais ce n'est pas ça qu'il fait. Il l'adopte dans la loi, il la met toute dans la loi, puis, à la fin, il se donne un pouvoir réglementaire. Alors, on a dit: Bien, ramenez ça devant les parlementaires. Là, on a demandé que ce soit retiré, et effectivement le ministre a accepté de retirer ce paragraphe qui nous semblait... qui nous semblait aller à l'encontre vraiment, là, de la structure de la loi.

n(12 h 10)n

Deuxième chose. Il y a eu deux amendements qui ont été adoptés vraiment de façon consensuelle suite aux mémoires qui ont été déposés, aux avis que nous avions reçus de gens qui ont eu la gentillesse de venir nous indiquer ce qu'ils pensaient du projet de loi. Deux de ces amendements sont venus vraiment du débat que nous avons eu, l'opposition avec le gouvernement, ce qui me permet de dire, M. le Président, que c'est très courant en commission parlementaire, les députés travaillent ensemble et ils travaillent pour le meilleur des citoyens, pour vraiment que les projets de loi soient bonifiés, soient bien construits. Alors, de ce côté-là, il y a un débat intéressant, entre autres, sur l'article 46.

À l'article 46, il y avait que le ministère des Affaires municipales peut aller vérifier ce qui se passe dans des sociétés paramunicipales, les sociétés qui sont couvertes par une municipalité, qui sont subventionnées par une municipalité, et ça nous paraissait important parce qu'il se donne de gros contrats là-dedans. Je pense aux sociétés de transport, par exemple. Alors, le gouvernement pouvait... le ministère des Affaires municipales pouvait aller vérifier ce qui se passait mais devait ensuite envoyer un avis sur la gestion de ces organisations directement à l'organisation, ce qui est bien.

Mais ce que j'ai ramené, c'est qu'il est important aussi que la municipalité reçoive l'avis en même temps, qu'elle ne l'apprenne pas sur un site Internet, qu'elle ne l'apprenne pas dans la presse, mais qu'elle l'apprenne en même temps que la société paramunicipale, la société municipale. Alors, il y a eu un amendement qui a été adopté, d'ajouter que, lorsque la lettre est transmise à un organisme municipal autre qu'une municipalité locale, bien sûr, le ministre en transmet une copie à toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme. «Toute municipalité locale», ça permet de couvrir vraiment tout le monde. Alors, ça permet, à ce moment-là, que des élus municipaux, qui sont imputables, qui sont responsables des taxes qu'ils récoltent, sachent la qualité d'administration des organismes qui sont sous leur responsabilité. Ça a été adopté.

Deuxième amendement qui a été adopté, le Commissaire au lobbyisme est venu nous voir, et on a eu évidemment un débat sur tout le problème des firmes d'ingénierie qui refusent de dire qu'elles font du lobbyisme. C'est ce qu'il nous a dit, lui. D'ailleurs, ça a été tout à fait vérifié, validé, ça, par le fait que le député de Rivière-du-Loup niait qu'il faisait du lobbyisme, alors que le Commissaire au lobbyisme a prouvé qu'il en faisait. Alors, à l'article 49, on a ajouté l'article 49.3. Parce que cet article 49 en général dit que le ministre peut aller faire vérifier les livres des municipalités et des sociétés, puis là il y a une très bonne section qui va permettre vraiment de donner des pouvoirs au ministère des Affaires municipales.

Mais ce qu'on a demandé, nous, et ça a vraiment été bien plaidé par mon collègue le critique en matière d'affaires municipales, c'est que maintenant, quand il y aura une vérification et que ces vérificateurs découvriront qu'il peut y avoir eu infraction à la loi sur le lobbyisme ? ça peut arriver dans le cours des choses, dans son examen ? alors le ministre... Maintenant, voici ce qu'on a ajouté: Le ministre transmettra copie des rapports de vérification effectuée dans une municipalité au Commissaire au lobbyisme du Québec relevant une possible contravention à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et au Code de déontologie des lobbyistes. Parce qu'il y a un problème au Québec actuellement. Alors, vous voyez qu'on a essayé, nous, de resserrer cette loi pour être sûrs qu'elle puisse être mieux adaptée à la réalité québécoise.

Une dernière chose aussi, dans les... dans ce qui a été fait, il y a quelque chose qui nous semble encore... que nous ne voulions pas dans cette loi. Nous allons quand même voter pour la loi, mais il y a quelque chose qui nous semble incongru, c'est que, quand... On sait que cette loi contient l'obligation, maintenant, pour une municipalité de mettre sur son site Internet tous les appels d'offres, toutes les soumissions, les résultats de ces soumissions, le résultat de ces appels d'offres. Mais, quand un entrepreneur va faire des travaux pour une municipalité, on sait qu'il arrive que les paiements soient étalés...

Une voix: ...

Mme Maltais: 12 h 30?

Le Vice-Président (M. Gendron): ...corriger. Il arrive des fois qu'on est pris par le débat. Je vous écoutais attentivement, mais on est sur l'adoption finale, donc troisième lecture. Tout intervenant autre, c'est 10 minutes d'intervention. Ça fait que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, c'est gentil, mais ça ne donne pas... ça ne modifie pas le règlement. Alors... Non, mais il n'y a pas de problème, là, mais c'était juste pour vous indiquer que je ne veux pas instaurer par là une nouvelle jurisprudence. Ce n'est pas le cas. En troisième lecture de l'adoption finale, si on n'est pas porte-parole, c'est 10 minutes. Et là c'est moi qui ai subi l'engouement de vos propos plutôt que respecter la ligne...

Mme Maltais: ...simplement pour dire que nous avons... nous avons débattu, mais, sur le fond, nous y allons pour ce projet de loi et nous allons avec plaisir l'adopter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention. Et, pour le droit de réplique, parce qu'il semble vouloir l'exercer, M. le ministre des Affaires municipales. Vous avez le droit effectivement, alors à vous la parole.

M. Lessard: Merci. J'espère vous emballer autant, M. le Président! Alors, quelques commentaires, parce qu'on en a entendu beaucoup, et de toutes les sortes, au sujet des commentaires concernant ce projet de loi là. Et le commentaire le plus positif qu'on avait reçu en étude de commission parlementaire, c'est du député de Saint-Maurice. Saint-Maurice... le député de Saint-Maurice, il disait: C'est un excellent projet de loi, il faut prendre le temps de l'étudier parce qu'il est historique. Hein, ça change fondamentalement la façon de faire les affaires, comment les élus font affaire avec la clientèle, comment le conseil municipal est sensibilisé. Alors donc, je tiens à le rappeler, parce que, s'il était ici aujourd'hui avec nous autres, c'est ce qu'il aurait parlé, lui aussi. Mais toute l'importance qu'ont rappelée aussi le collègue critique officiel de l'opposition puis la députée de Taschereau sur ce projet de loi qui a été bonifié. On a fait un travail de parlementaires, je pense, intéressant.

Ce qu'on a souvent rappelé, là, le 75 % des gens qui veulent et qui parlent de la commission d'enquête, il y a quand même 100 % des gens qui voulaient que ce projet de loi là soit adopté, 100 % des gens qui voulaient que le projet de loi n° 73, concernant mon collègue ministre du Travail, soit adopté, 100 % des gens qui voulaient que ma collègue présidente du Conseil du trésor... que ces mesures soient adoptées, 100 % des gens voulaient aussi que le travail effectué par ma collègue au ministère des Transports soit adopté, 100 % donc de l'ensemble des règles du gouvernement soient adoptées pour que cesse immédiatement tout comportement qui a été révélé.

Alors, c'est ce que le gouvernement s'est... donc s'est attardé à faire, un ensemble de bouquets de mesures importantes et structurantes, je tiens à le rappeler, en même temps que mon collègue de la Sécurité publique qui demandait... donc qui créait l'escouade Marteau, un peu comme l'escouade Carcajou, pour intervenir immédiatement, pour ceux dont on révèle l'importance donc... dont ceux où on révèle qu'il pourrait y avoir des allégations.

Alors, honnêtement, aujourd'hui, dans la vie du monde, 100 % du monde savent la chose suivante: qu'il y a des enquêteurs qui sont là à tous les jours, 26 millions de dollars, une soixantaine de personnes qui, à tous les jours, interviennent. Ils sont allés faire des perquisitions ? tu ne peux pas faire semblant que tu ne les a pas vus, là ? ils sont débarqués, ils ont mis un scellé, ils ont saisi des documents, ils ont interpellé les élus municipaux, ils ont interpellé des entreprises privées concernant des allégations.

Alors donc, ce qu'on veut, c'est des gens... ceux qui contreviennent se retrouvent derrière les bureaux... derrière les barreaux plutôt que derrière leurs bureaux. Alors donc, il y a eu des interventions. L'ensemble de l'action gouvernementale porte fruit, et c'est dans cette direction-là... Parce qu'il y a beaucoup d'investissements qui sont faits, M. le Président, vous le savez, il y en a même dans votre comté...

Une voix: ...

M. Lessard: ...et on l'espère, alors donc pour faire en sorte que l'argent du public, hein, la perception des impôts serve nécessairement à faire des infrastructures modernes, et faire en sorte que la libre concurrence s'exerce, que l'élu municipal soit dans un environnement, O.K., sécure, d'être capable de prendre des décisions suite à l'évaluation, l'estimation des coûts, un processus sécurisé qui fait en sorte que, s'il y en a qui veulent contrevenir, bien ils vont avoir donc un environnement qui a changé.

Mon collègue ministre du Travail a déposé des règles, les règles les plus sévères au Canada, pas une parmi celles, là, les règles les plus sévères dans l'attribution d'une licence, les licences donc d'entrepreneur. Que tu exécutes des travaux municipaux, des travaux pour le ministère des Transports, pour la Société immobilière du Québec, ces gens-là, s'ils contreviennent aux règles... Alors, on est en train de vérifier leurs antécédents comme entrepreneurs, ceux de leurs actionnaires, ceux des membres du conseil d'administration, ceux qui financent ces entreprises de construction pour répondre à des appels d'offres. Et, si quelqu'un a contrevenu, la sanction la plus sévère ? c'est sévère, c'est ton gagne-pain, là ? c'est la perte de ta licence. Alors, immédiatement, peu importe où est-ce que tu exécuteras tes travaux, tu pourras perdre tes droits en ayant une perte de licence.

Alors, je tiens à le rappeler, le projet de loi, ça fait le travail, ça crée un environnement qui a changé, ça améliore l'environnement d'affaires, plus toutes les mesures, on pourra atteindre l'objectif qui nous est demandé. Et, quand le devoir dit: Fais ce que dois, le gouvernement a fait ce qu'il devait faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre des Affaires municipales, je vous remercie de votre intervention, et ça clôt le débat sur l'adoption du principe.

Alors, est-ce que le projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, est adopté?

n(12 h 20)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on demande le vote nominal. C'est requis. Alors, conformément au règlement, le vote nominal a été demandé. Oui, le leader adjoint a le droit de reporter l'exercice du vote. Ce sera fait. Alors, ça termine cet article du feuilleton d'aujourd'hui.

M. le leader adjoint, pour nos travaux... pour la suite de nos travaux.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 3 de votre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 3 du feuilleton de ce jour, c'est M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Et je suis prêt à entendre les interventions, et je vois que le ministre des Affaires municipales veut faire la sienne. À vous la parole.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Je suis heureux donc de proposer à l'Assemblée nationale du Québec d'adopter le principe du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

À l'occasion de la réorganisation municipale de 2000, les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec se sont vu confier la responsabilité d'élaborer un schéma métropolitain d'aménagement et de développement pour leur territoire. Or, M. le Président, avec l'entrée en vigueur de ces schémas métropolitains d'aménagement et de développement, il est aussi prévu selon la législation actuelle que les municipalités régionales de comté, les MRC, situées sur ces territoires métropolitains ainsi que les villes hors MRC exerçant les pouvoirs d'une municipalité régionale de comté en matière d'aménagement perdront leur compétence d'élaborer un schéma d'aménagement et de développement.

Ce projet de loi donc propose de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président, ainsi que les lois constituantes des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec aux fins de maintenir ? et c'est là le grand changement ? pour les municipalités régionales de comté métropolitaines la compétence d'élaborer un schéma d'aménagement et de développement à leur échelle et de redéfinir le partage des compétences entre le palier métropolitain et le palier régional.

Le projet de loi amende aussi diverses lois et divers décrets afin de tenir compte des modifications qu'il apporte à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ainsi que des compétences concurrentes sur un même territoire d'une communauté métropolitaine et d'une MRC en matière de planification de l'aménagement du territoire. Cette approche s'appuie donc sur une vision d'un Québec prospère grâce à des municipalités locales et régionales attrayantes, dynamiques et innovantes, qui ont la capacité de faire des choix tout en assurant une occupation et un développement harmonieux et durable, je le mentionne, de leur territoire à l'échelle métropolitaine.

En conséquence, je suis persuadé que plusieurs acteurs du monde municipal salueront ces dispositions avec enthousiasme, comme ils l'ont démontré lors des consultations. D'ailleurs, donc, nous avons eu donc le plaisir de les entendre la semaine dernière, six groupes, lors des consultations particulières du projet de loi. Il y avait la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Québec, la Table des préfets et des élus de la couronne sud de Montréal ainsi que la MRC de La Côte-de-Beaupré et l'Union des producteurs agricoles, qui se sont présentés. Je retiens notamment de ces consultations que tous s'entendent pour reconnaître l'importance de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et les lois constituantes des communautés métropolitaines aux fins de disposer d'un outil de planification de développement du territoire à l'échelle métropolitaine tout en maintenant le rôle des municipalités régionales des comtés et des agglomérations en matière d'aménagement du territoire.

À la lumière des positions exprimées, j'ai bien l'intention de proposer quelques amendements au projet de loi afin de consolider ce nouveau cadre institutionnel à travers lequel nous pourrons dénouer l'impasse dans laquelle nous nous retrouvions depuis les années 2000.

L'une des préoccupations du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire consiste à favoriser l'autonomie des élus et des gestionnaires municipaux. En maintenant la compétence... ou les compétences des municipalités régionales de comté en matière d'aménagement, le projet de loi n° 58 vise donc à combiner les forces de chaque palier tout en permettant de mieux planifier et coordonner les interventions essentielles au renforcement de la compétitivité mais surtout de l'attractivité des communautés métropolitaines.

Permettez-moi, M. le Président, avant de décliner quelques-uns des amendements proposés au projet de loi, de vous rappeler le contexte des négociations ayant mené à la recherche d'un consensus entre les différentes parties au dossier. D'abord, en 2004, M. Pierre Delisle, mandataire du ministère, recommandait, suite à sa nomination par l'ancien ministre des Affaires municipales et député de Châteauguay, recommandait le maintien d'un palier de planification régional, sans toutefois formuler de recommandation quant au partage des compétences. En 2005, la Fédération québécoise des municipalités déposait un rapport recommandant le maintien des municipalités régionales de comté sur le territoire des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec. Depuis cette année-là, un consensus règne sur la nécessité de préserver un niveau de planification entre le schéma métropolitain et le plan d'urbanisme à l'échelle locale. L'ensemble des partenaires municipaux reconnaissaient déjà aux municipalités régionales de comté une expertise en matière d'aménagement et une connaissance fine de leur territoire. En mai 2007, l'Union des municipalités du Québec formulait ses propositions sur le partage des compétences, et, en juin 2008, les membres de la communauté métropolitaine, en collaboration avec l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, parvenaient à un consensus sur les grandes lignes d'un nouveau partage des compétences.

En octobre 2008, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présentait une première proposition aux partenaires. Par la suite, M. le Président, les négociations se sont accélérées, pour aboutir, en juin 2009, juste avant donc le changement ? ça a été déposé par ma collègue qui est députée de Bonaventure, qui était alors ministre des Affaires municipales ? à une proposition finale et le projet de loi n° 58 qui est appelé aujourd'hui. Bref, ces négociations ont rendu possible le dépôt de ce projet de loi n° 58 en juin dernier.

Voilà pour la petite histoire, M. le Président. Maintenant, permettez-moi de vous présenter, ainsi qu'aux membres de cette Assemblée, les grandes lignes du projet de loi.

Premièrement, le maintien, pour les communautés métropolitaines, d'une compétence en matière d'aménagement du territoire à l'échelle métropolitaine se traduisant par l'élaboration d'un plan métropolitain d'aménagement et de développement. Celui-ci est un outil métropolitain de planification intégrée... et complémentaire au schéma d'aménagement et de développement élaboré par le palier régional que sont les municipalités régionales de comté et les villes... en faisant foi. Il définit, dans une perspective développement durable, des orientations, des objectifs et des critères qui assureront la compétitivité et l'attractivité du territoire de la communauté, ce qui est essentiel dans un contexte de concurrence entre régions métropolitaines.

Ce plan métropolitain d'aménagement et de développement, tel que défini à l'article 2.24 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé dans le projet de loi, porte sur les objets suivants: la planification du transport terrestre; la protection et la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages; l'identification de toute partie du territoire de la communauté qui doit faire l'objet d'une planification intégrée de l'aménagement et du transport; la définition des seuils minimaux de densité selon les caractéristiques du milieu; la mise en valeur des activités agricoles; la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace; l'identification de toute partie du territoire de la communauté qui, chevauchant le territoire de plusieurs municipalités régionales de comté, est soumise à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général; et l'identification de toute installation existante qui présente un intérêt métropolitain et la détermination, pour toute nouvelle telle installation, du lieu de son implantation, de sa vocation et de sa capacité.

Deuxièmement, le projet de loi n° 58 prévoit le maintien, pour les municipalités régionales de comté et les villes hors MRC, d'une compétence en matière d'aménagement du territoire se traduisant par le maintien des schémas d'aménagement et de développement.

Et, troisièmement, M. le Président, le projet de loi prévoit le pouvoir des communautés métropolitaines de s'assurer de la conformité des schémas d'aménagement et de développement à leur plan métropolitain d'aménagement et de développement.

Enfin, le projet de loi prévoit la responsabilité du gouvernement de s'assurer de la conformité des instruments métropolitains et régionaux à ses propres orientations gouvernementales et préoccupations en matière d'aménagement. Je tiens à préciser que de nombreux partenaires ont été associés à cette démarche qui nous permet aujourd'hui de proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 58. Pour n'en citer que quelques-uns, mentionnons les communautés métropolitaines, les unions municipales, la ville de Montréal, les tables des préfets et les municipalités régionales de comté, de même que l'Union des producteurs agricoles du Québec, qui a apporté sa contribution. Il en va de soi que le projet de loi contient plusieurs autres dispositions complexes qui seront examinées au cours de l'étude détaillée en commission parlementaire.

Pour terminer, je peux vous affirmer que l'ensemble des mesures contenues dans ce projet de loi auront un impact significatif pour les municipalités régionales de comté et les communautés métropolitaines, car elles favoriseront la mise en commun des expertises locales et régionales au profit d'une vision cohérente et rassembleuse du développement métropolitain. En raison du consensus qui l'entoure et des améliorations notables qu'il apporte en matière de planification de l'aménagement et du développement du territoire, je recommande donc à l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi n° 58. Merci, M. le Président.

n(12 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales, de votre intervention sur le projet de loi n° 58. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Berthier, pour son intervention. À vous la parole, M. le député.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Avant de procéder, est-ce que ce serait possible d'appeler le quorum, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): ...vérifier d'abord si nous l'avons. On a quorum. Parce que, quand il y a des commissions... Avec la présidence, présentement on est sur le bord, mais on a quorum. Alors, puisque nous avons ce qu'il faut pour siéger, je vous cède à nouveau la parole. À vous la parole.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous sommes à l'étape d'adoption de principe du projet de loi n° 58, et encore une fois, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, mentionner le titre exact du projet de loi n° 58, soit la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Avant d'aller plus loin sur les détails du projet de loi et ses enjeux, j'aimerais remercier, M. le Président, les différents groupes qui sont venus en commission parlementaire afin de partager avec nous leurs expertises ainsi que leurs connaissances profondes des enjeux qui sous-tendent le projet de loi n° 58. Permettez-moi, M. le Président, de nommer ces groupes: d'abord, la ville de Québec, la Table des préfets et élus de la couronne sud de Montréal, la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré et l'Union des producteurs agricoles du Québec. Je tiens aussi à remercier les groupes et personnes qui, bien que n'ayant pu venir en commission parlementaire, ont contribué tout de même aux travaux de la commission soit par le dépôt de mémoires ou par tout autre moyen. Leur participation a été et sera, à n'en point douter, utile et nécessaire pour la suite des travaux de la commission.

Il faut, M. le Président, spécifier d'entrée de jeu que le projet de loi n° 58 est un projet de loi fort important. En effet, ne serait-ce que sur le plan législatif, le projet de loi n° 58, advenant qu'il serait adopté tel que présenté devant nous, nécessitera l'amendement de 13 lois et de deux décrets, et ce, bien évidemment, notamment, à des fins de concordance. Autre conséquence importante, voire très importante de ce projet de loi est le fait qu'il touchera plus de 110 municipalités réparties dans la région de Montréal et de Québec. Plus de 110 municipalités donc qui sont directement concernées. Je n'ai pas fait le total de la population, M. le Président, mais c'est considérable.

Avec l'entrée en vigueur de ces schémas métropolitains d'aménagement et de développement, il est prévu, selon la législation actuelle, que les municipalités régionales de comté situées sur ces territoires ainsi que les villes hors MRC exerçant les pouvoirs d'une MRC en matière d'aménagement perdront la compétence d'élaborer un schéma d'aménagement et de développement. Par contre, ce qu'on constate avec le projet de loi proposé, il vient modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que les lois constituantes des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec aux fins de maintenir, et là c'est important, aux fins de maintenir pour les MRC métropolitaines la compétence d'élaborer un schéma d'aménagement et de développement à leur échelle et de redéfinir le partage des compétences entre le pallier métropolitain et le pallier régional. Il faut bien comprendre ici que le travail qui a été réalisé depuis de nombreuses années notamment au niveau des schémas d'aménagement de chacun des acteurs... eh bien, ce travail, M. le Président, sera pris non seulement en considération, mais sera reconnu. Par cette reconnaissance, on vient s'assurer d'une continuité.

Vous savez, M. le Président, depuis des temps immémoriaux, les peuples ont toujours organisé les territoires sur lesquels ils fondaient leur société. Les concepts d'aménagement et d'urbanisme ne datent donc pas d'hier. Donc, on se devait de reconnaître et d'accepter tout le travail et les réalités, je dirais, terrain, réalités terrain donc existantes, et, pour ce faire, un nouveau partage des compétences est gage non seulement de réussite et d'entente mutuelle entre les différents partenaires, mais est aussi gage d'un développement harmonieux et d'une utilisation optimale du territoire et des espaces, et tout cela passe, bien entendu, par un plan d'aménagement et de développement de ces mêmes espaces.

C'est là, je vous dirais, M. le Président, le coeur du projet de loi. Il est important de préciser que de mettre en place de tels plans d'aménagement répond aux attentes des acteurs du milieu qui réclamaient depuis longtemps des mesures législatives et autres afin d'être en mesure de se donner une vision claire et bien définie. Et, comme tout projet d'envergure, les choses ne sont pas nécessairement simples. En effet, pour être en mesure de travailler à une vision métropolitaine, il fallait, bien entendu, arriver, comme je le disais plus tôt, à ce que les compétences des uns et des autres soient respectées, et ce, dans le respect des particularités et des réalités propres à chacun. Il faut bien comprendre que les communautés métropolitaines, c'est bien sûr des villes centres fortes, mais c'est aussi des municipalités et des municipalités régionales de comté. À cela s'ajoutent bien évidemment les schémas d'aménagement de chacun des acteurs, qui doivent être pris en considération.

C'est donc nécessairement l'ensemble des acteurs qui devront travailler à un plan d'aménagement et de développement métropolitain, et ce défi, M. le Président, les acteurs du milieu, dont notamment les élus, sont prêts à le relever. C'est en tout cas le discours qu'on avait pu entendre en commission parlementaire et c'est aussi ce qui se dégage des différents mémoires déposés devant la commission. D'ailleurs, un des points forts, pour ne pas dire une condition sine qua non qui ressort de l'ensemble des mémoires déposés à la commission, c'est cette unanimité des élus d'un nouveau partage des compétences. Je tiens à saluer les élus qui, par leur acceptation de ce nouveau partage des compétences, se donnent les moyens d'arriver à l'objectif ultime, à savoir aménager et développer le territoire avec une vision métropolitaine, donc, M. le Président, le nouveau partage des compétences entre les différentes villes, municipalités, municipalités régionales de comté de la Communauté métropolitaine de Québec et de Montréal afin d'arriver ultimement à mettre en place des plans d'aménagement et de développement métropolitains qui permettront de bien définir le rôle et les limites de chacun afin d'optimiser et de créer une synergie et ainsi mettre en valeur le plein potentiel des forces en présence.

Ceci étant dit, M. le Président, il ne faut pas oublier que, lors des consultations et à travers les mémoires déposés devant la commission, les différents groupes nous ont exprimé certaines craintes, certaines réticences concernant le projet de loi n° 58. À cet égard, je tiens à leur dire que c'est avec beaucoup d'attention et de considération que mon collègue de Bertrand, mon collègue de Masson et moi-même avons entendu et écouté leurs interventions tout comme nous avons pris connaissance de l'ensemble des mémoires et documents déposés devant la commission. Il va sans dire que nous nous ferons un devoir de questionner l'ensemble du projet de loi n° 58 notamment lors de son étude en commission et nous ne manquerons pas d'interpeller le ministre sur les points qui ont été soulevés par les différents intervenants.

En terminant, M. le Président, je tiens à rappeler qu'au coeur de ce projet de loi il y a, d'abord et avant tout, les citoyennes et les citoyens du Québec. L'aménagement et le développement du territoire, c'est aussi et surtout l'affaire de tous, comme société bien sûr, mais comme individus surtout. Chaque paragraphe, chaque mot, chaque virgule de ce projet de loi aura une incidence directe sur comment on aménage et on développe notre territoire et donc aura une incidence sur notre qualité de vie, sur la qualité de vie des gens qui habitent ce ou ces territoires.

Il ne faut jamais oublier que l'aménagement et le développement du territoire touchent beaucoup d'aspects de notre vie. Le ministre a fait état tantôt de ces différents aspects. Je me permettrai de les répéter et peut-être d'en ajouter quelques-uns. Quand on parle d'aménagement du territoire, on parle de transport et donc du réseau routier, on parle de développement résidentiel, commercial, industriel, institutionnel, on parle donc du patrimoine bâti, on parle de la protection des milieux humides, pour ne pas dire du patrimoine environnemental, des espaces verts, des terres agricoles bien évidemment, bref de comment on organise le territoire. C'est un exercice de planification à long terme absolument nécessaire qui requiert beaucoup d'énergie de la part de nos élus municipaux, de différents organismes et bien sûr de la très nécessaire implication des citoyens, parce que c'est eux, c'est nous tous qui, en bout de ligne, allons vivre dans ces milieux de vie, d'où l'importance de bien faire les choses. Et bien faire les choses, c'est aussi de s'assurer de comment on articule et intègre toutes les facettes et les composantes de l'aménagement et du développement parce qu'en bout de ligne il nous revient, à nous, de façonner cet environnement, et ce, dans un esprit de durabilité et d'équité envers les générations futures.

C'est aussi et surtout ça, notre devoir de parlementaires, nous assurer que les projets de loi, tous les projets de loi qui sont amenés devant cette Assemblée soient conformes aux aspirations des citoyens du Québec.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, vous aurez compris que nous sommes en faveur du principe donc de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier, de votre intervention et je cède la parole à M. le député de Masson pour son intervention. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, vous savez que c'est ma première participation aujourd'hui, que j'ai la chance de discuter et de parler avec vous concernant la Commission sur l'aménagement du territoire, et, pour ma première participation, ma première que j'ai participé à la commission, je tiens à saluer la belle collaboration, pour ce projet de loi, qu'on a eue de la part du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Un peu comme mon collègue de Berthier aussi, dans le même sens je tiens à remercier sincèrement les gens qui sont venus participer à cette commission-là. Qu'on parle de la Fédération québécoise des municipalités, de l'UPA, les municipalités régionales de comté et même des villes qui sont venues nous voir, je pense qu'ils ont démontré une certaine ouverture, et l'ensemble de leurs allocutions ont démontré vraiment dans le sens... qu'ils s'en allaient vraiment dans le sens du projet de loi que nous avons aujourd'hui proposé. Vous êtes au courant que Masson n'est pas seulement le comté le plus populeux au Québec, mais c'est aussi un comté qui fait partie de... l'ensemble de ses villes fait partie de la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, c'est un projet de loi qui a un impact majeur sur ma circonscription et l'ensemble des circonscriptions au Québec.

Tout d'abord, je tiens à féliciter l'ensemble des élus municipaux qui siègent soit sur des MRC, des comités, des... comme on disait, les municipalités régionales de comté, soit sur la Communauté métropolitaine ou soit sur les villes. Je pense qu'ils ont démontré une certaine ouverture, et ils veulent vraiment travailler ensemble et collaborer ensemble, et ça, je pense que... Dans le domaine politique que nous vivons à tous les jours, de voir que les élus ont une certaine collaboration et veulent travailler ensemble, je trouve ça vraiment bien, il faut... c'est important de le mentionner.

Vous savez que la dernière Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'est pas jeune, elle date de 1979.

n(12 h 40)n

Une voix: ...

M. Tremblay: Elle est plus vieille que moi, oui. Donc, en ce sens-là, je pense que c'est important aujourd'hui de s'asseoir ensemble et d'apporter une nouvelle loi. Et c'est pour cette raison, je pense, que le ministre a bien choisi d'apporter et de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Les réalités municipales et régionales de l'époque se sont passablement métamorphosées au cours des 30 dernières années. L'urbanisation constante de nos villes a permis la croissance de nouveaux pôles économiques, mais elle a aussi entraîné de nouveaux défis en matière d'aménagement du territoire. Moi, je vais vous donner des exemples concrets. Si on regarde entre les années, on ne parlera pas des 30 dernières années, je vais vous parler des 10 dernières années qui me touchent dans mon comté, les villes de Terrebonne ont passé de 81 000 habitants à 104 000 habitants, 103 999 exactement; la ville de Mascouche, 29 445 à 39 362; la ville de Repentigny, de 73 475 à 81 158. Ça, c'est des exemples concrets qui démontrent que les villes vont avoir besoin... Au niveau de l'aménagement du territoire, je pense qu'on était rendus vraiment à avoir certains changements et, dans ce sens-là, je pense que ce projet de loi là s'en va dans le bon sens.

La nécessité aussi de préserver notre environnement favorisant le développement durable et issu d'un changement de valeurs important au sein de la population, c'est une réalité qui a modifié les façons de faire avec les années. Afin de permettre une plus grande cohésion entre les plans d'aménagement des villes où se côtoient plusieurs MRC, une nouvelle loi s'avérait nécessaire. Donc, mes amis députés et ministres, ce projet de loi permet de répondre aux attentes des acteurs du milieu qui réclamaient depuis longtemps ces modifications, notamment l'harmonisation de la législation existante et l'élimination des compétences concurrentes. L'introduction d'un plan métropolitain d'aménagement et de développement pour les communautés métropolitaines nécessitera une meilleure collaboration entre les MRC et les communautés métropolitaines afin qu'ils déterminent une vision commune du développement de leurs territoires basée sur les principes du développement durable.

Ce projet de loi là, M. le Président, propose plusieurs choses. Je vais vous en énumérer quelques-unes.

Premièrement, ce qui est vraiment important, c'est le maintien, pour les communautés métropolitaines, d'une compétence en matière d'aménagement du territoire à l'échelle métropolitaine, se traduisant par l'élaboration du plan métropolitain d'aménagement et de développement. Il propose aussi, de plus, le maintien, pour les MRC et les villes hors MRC, d'une compétence en matière d'aménagement du territoire parallèlement à la compétence métropolitaine, se traduisant par le maintien des schémas d'aménagement et de développement. Il propose de plus le pouvoir des communautés métropolitaines de s'assurer de la conformité des schémas d'aménagement et de développement à leur plan métropolitain d'aménagement et de développement. La responsabilité du gouvernement est d'assurer la conformité des instruments métropolitains et régionaux à ses propres orientations et préoccupations en matière d'aménagement. Et ça, je pense que... Je ne suis pas obligé de recommencer à vous parler des toutes les réactions des intervenants, que ce soient la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, avec la ville de Québec, la Communauté métropolitaine de Québec, la MRC de La Côte-de-Beaupré, la MRC de La Jacques-Cartier, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Table des préfets et des élus de la couronne sud de Montréal, l'Union des producteurs agricoles. L'ensemble de ces intervenants se disaient en faveur de ce projet de loi.

En terminant, je tiens à rappeler au ministre une... la parole... Lorsqu'ils sont venus nous rencontrer, l'Union des producteurs agricoles, ils nous ont mentionné qu'il faudrait établir une position claire avant le début de l'étude détaillée quant à la demande de l'UPA sur le gel du dézonage agricole tant que les plans métropolitains d'aménagement ne seront pas adoptés, et ça, j'invite fortement le ministre à prendre une position claire là-dessus pour qu'on puisse ramener ça dans nos comtés respectifs et qu'on puisse en débattre avec l'ensemble des intervenants.

Donc, compte tenu de la majorité des acteurs du monde municipal et des professionnels qui oeuvrent dans le domaine sont en faveur du projet de loi et de l'attente, et l'attente depuis plus longtemps, comme je vous disais tantôt, ça fait environ 31 ans qu'il n'y a pas eu de projet de loi suggéré dans l'aménagement du territoire, mais nous allons proposer, comme mon collègue de Berthier l'a si bien dit, de voter en faveur de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Masson, je vous remercie de votre intervention.

Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce à dire que le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, c'est ce que je demande. Alors, adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, étant donné la célérité avec laquelle nous avons su travailler, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Nous allons tout d'abord procéder à la motion d'ajournement parce que... Alors, est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: De suspension.

Le Vice-Président (M. Gendron): Suspension. Pardon. Alors, la motion de...

Une voix: Suspension.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement pour qu'on suspende? Non, mais, moi, je dois valider. Il y a consentement pour qu'on suspende?

Les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 13 heures.

Une voix: 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Qu'est-ce que j'ai dit, là, moi? 15 heures.

Des voix: 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 28 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Borduas présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec prenne acte du consensus exprimé par les partenaires du monde de l'éducation, notamment les parents, les enseignants et leurs représentants ainsi que les commissions scolaires, et réclame le retrait du projet de règlement modifiant le régime pédagogique et le calendrier scolaire.»

Le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Borduas s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 3 min 15 s sont allouées à l'ensemble des autres députés indépendants; 7 min 45 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas. M. le député.

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Je veux commencer d'emblée par régler une question qui est fondamentale. Dans toute cette question de la transformation du régime pédagogique, nous avons à traiter de la communauté juive hassidique. Et je veux rendre très clair que, quand nous parlons de ce changement de règlement, qui a été fait en partie pour accommoder les Juifs hassidiques et certaines écoles, donc un très petit groupe, en aucune façon ce n'est lié au fait qu'ils soient Juifs. Ça aurait pu être une autre confession, ça aurait pu être n'importe quoi... n'importe quelle autre confession. La raison en est simple: la présence des Juifs à l'intérieur de l'histoire du Québec est une... est une présence constante, est une présence importante et a toujours été une présence extrêmement constructive. Et discuter de cette question n'est pas remettre en question, d'aucune façon, la communauté comme telle, et ça, je voulais que ce soit absolument clair pour ne pas qu'on puisse nous accuser de quelque sentiment de xénophobie quelconque à l'égard d'une communauté que je connais particulièrement bien, avec laquelle j'ai des rapports réguliers. Je suis allé en Israël à l'invitation du Comité Québec-Israël, un voyage extrêmement intéressant, au moment où j'étais président de l'Union des artistes. J'ai vécu dans Outremont, donc de très près avec la communauté hassidique. Mes voisins immédiats étaient une famille avec laquelle j'entretenais d'excellents rapports.

Ce n'est donc pas une question de race en aucune manière ou d'appartenance à une communauté, quelle qu'elle soit. C'est donc une question théorique sur: Comment régit-on une modification de règlement liée à un très petit nombre de personnes qui ont comme caractéristique de professer la même religion, dans ce cas-là? La question fondamentale donc n'est pas celle-là. La question fondamentale, elle est d'abord la façon dont tout ce processus a été amené, ou pas amené, ou caché, ou modifié, la façon dont la ministre de l'Éducation a procédé... et son gouvernement ont procédé, c'est-à-dire en laissant dans l'ignorance la plus totale l'ensemble des membres de cette Assemblée, l'ensemble de la société en général quant au projet qui était envisagé.

La question a toujours été complexe et, depuis longtemps, cette question-là mérite qu'on en parle. Cependant, actuellement, de la façon dont tout cela s'est fait, c'est principalement ce processus que nous reprochons. Ensuite, on pourra discuter, et j'aimerais bien discuter avec précision du projet lui-même de transformation de la réforme pédagogique. Je pense que c'était important de faire cette mise au point là.

La façon dont on a procédé est, en soi, une communauté qui a un problème, un problème de légalité avec... de conformité au régime pédagogique, parce que c'est de ça dont il est question. Cette communauté-là, après de multiples années, on cherche à régler, à régulariser, à rendre légal ou, à tout le moins, à affirmer clairement qu'il est illégal de ne pas respecter le régime pédagogique. C'est ça, la question. Et, depuis le début, cette question-là, et plusieurs gouvernements s'y sont confrontés, c'est une question complexe.

Or, que s'est-il passé, sur l'insistance de l'opposition? Nous avons interrogé la ministre de l'Éducation pour lui dire: Quand allez-vous régler cette question-là? Les écoles concernées ont donc, et c'est légitime, fait appel à un lobbyiste. Qu'il appartienne au parti, qu'il soit proche du parti, même ça, ce n'est pas illégal, et je peux le concevoir, et le processus de faire appel à une forme de lobby est aussi un processus extrêmement acceptable. Donc, on est dans quelque chose qui est normal.

Ce qui est anormal, c'est que... et cela, on remonte à la fin de l'été, au mois de... de septembre, je crois, ce qui est anormal, c'est qu'il y ait une entente qui soit conclue, que cette entente-là soit secrète, que cette entente-là soit cachée, et qu'elle soit cachée entre le mois de septembre et le mois de février. Ce qui est anormal, c'est qu'après avoir posé des questions... Et nous avons attendu jusqu'au mois de novembre, à la fin de la session, pour demander... parce qu'il nous semblait qu'il était normal que l'ensemble de la population soit informée de ce qui se passait dans ce dossier-là. On aura attendu donc pendant quatre mois avant de poser la question: Mais qu'en est-il? Et, à ce moment-là, la ministre savait pertinemment qu'il y avait eu une entente, que cette entente-là avait été conclue. Et là, tout d'un coup, elle ne dit rien. Elle mentionne cependant, et c'est là l'indication qu'elle était très au courant, elle mentionne, pour la première et la seule fois, qu'il pourrait y avoir une modification quant à la façon dont les heures sont gérées. Et ça, j'ai le libellé de cette réponse-là à ma question du 24 novembre dernier.

Donc, sciemment, une ministre de l'Éducation, confrontée à une question complexe, délicate qui met en jeu non seulement des valeurs éducationnelles, mais qui pose profondément la question du consensus social face à notre manière d'accommoder ou de ne pas accommoder... C'est ça, la question fondamentale qui est posée, et j'y reviendrai. Qu'une ministre de l'Éducation, sciemment, ait dissimulé autant d'information sans jamais en aviser aucun des groupes liés aux réformes qu'elle envisageait, sans jamais en avoir mentionné un seul mot à l'opposition, qui, par ailleurs, recevait des gens de la communauté hassidique qui cherchaient à aller tâter pour voir quelle pourrait être la solution ? tu sais, il y avait ces démarches-là, parallèles ? qu'on attende jusqu'au 3 février pour secrètement, discrètement, en catimini, publier dans la Gazette officielle ce règlement-là, voilà qui m'apparaît...

n(15 h 10)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Borduas, je voudrais tout simplement vous inviter à la prudence. Votre discours est parsemé de termes qui existent normalement dans notre liste de propos antiparlementaires. Je vous invite à ne pas prêter d'intentions, mais continuez votre discours, vous avez le droit à la parole. Mais soyez prudent. Soyez prudent.

M. Curzi: Je ne croyais pas que c'étaient les mêmes règles qui s'appliquaient. Donc, je vais faire attention à ma façon d'exprimer ce que je veux.

Donc, j'en étais donc au 3 février, au moment où, dans la Gazette officielle, on publie cette proposition de modification du régime pédagogique. Et, alors là, n'eût été de la vigilance de certaines des personnes qui constituent notre équipe, ce règlement aurait pu passer.

Qu'est-ce qu'on vient de faire en inscrivant ce règlement, cette transformation du régime pédagogique dans la Gazette officielle? On vient d'ouvrir une période de 45 jours pendant laquelle tout le monde va pouvoir donner son avis, en principe. Ce qui est anormal, c'est qu'on ne comprenne pas précisément... Et, quand je dis «on ne comprenne pas», c'est non seulement l'opposition, mais ce sont les parents, ce sont les enseignants, ce sont les directions d'école, ce sont les commissions scolaires, ce sont tous les groupes touchés par l'éducation qui ne comprennent pas que vient faire cette modification du régime pédagogique qui n'a pas été ni souhaitée ni demandée par qui que ce soi. Et c'est à force... en examinant le contenu potentiel ou la façon dont cette transformation du régime pédagogique s'exprime qu'on comprend qu'une des motivations, bien, dans le fond, la motivation principale, c'est l'entente qui a été préalablement négociée, sans qu'on le sache et sans qu'on ne nous en informe, entre le gouvernement et la communauté juive hassidique. Or, quand on regarde ce règlement, on se rend compte que la modification du régime pédagogique fait passer une notion de jours en notion d'heures, et tout le monde se dit: Mais pourquoi, puisqu'actuellement le système public, tel qu'il est, est, d'une part, laïque, d'autre part, il fonctionne sur cinq jours? C'est inscrit dans les conventions collectives.

D'autre part, dans le système privé, qui est soumis aux mêmes règles, c'est-à-dire cinq jours, qui est, dans certains cas, subventionné à la hauteur de 60 %, dans d'autres cas peut-être pas, donc dans le système privé où il y a déjà de l'enseignement religieux qui se donne, cet enseignement religieux se donne, me dit-on, dans plusieurs religions. Il y a de l'enseignement catholique, de l'enseignement orthodoxe, de l'enseignement musulman, de l'enseignement... je conclus aussi qu'il y a probablement de l'enseignement de confession juive, je ne sais pas trop. Il y a beaucoup de nébulosité, on a beaucoup de difficultés à avoir des statistiques précises sur le nombre d'écoles, le nombre d'élèves, la façon dont tout cela est géré, mais on sait que ça existe. Donc, le système laïque public, tel qu'il existe, a permis, au fil du temps et pour des raisons historiques sur lesquelles je ne m'attarderai pas, a permis qu'existe un enseignement religieux dans un système privé qu'il soutient financièrement. Donc, tout va bien.

Mais, tout à coup, on transforme ce règlement, on transforme ces journées-là en heures. Donc, on veut échapper à ce qui est considéré par un petit groupe comme étant un carcan qui l'empêche d'exercer l'enseignement de type religieux qu'il professe dans un certain nombre d'écoles. On parle de six, mais on comprend que trois de ces écoles-là auraient été prêtes à s'accommoder et que trois autres ont toujours fait problème. Là, il y a des chiffres qui varient, mais, fondamentalement, il y a toujours eu trois écoles illégales, et on cherche à régulariser la situation de ces écoles-là. Alors, on est en train, donc, de transformer ce qui est fondamental, c'est l'expression d'un régime pédagogique, et on le fait sous des prétextes qui sont une certaine souplesse. Ici, ça va encore à l'encontre de la volonté ministérielle parce que la souplesse qu'on revendique, effectivement elle existe, et c'est bien ça qui inquiète tout le monde. Tout à coup, on se dit: Mais on est en train d'ouvrir une porte qui va être ouverte largement. Par exemple, quand on dit que la ministre... ou l'attaché politique de la ministre dit, Mme la Présidente: On va pouvoir donner des cours de sport-études le samedi, ce qu'elle vient de dire, c'est qu'on va utiliser effectivement ce régime pédagogique pour l'ouvrir. En plus, on nous dit: Ça se peut très bien qu'on l'utilise pour ce qui est des Inuits lorsqu'ils vont à la chasse à l'orignal. Donc, on se rend compte qu'on vient d'ouvrir une porte qui sera appliquée... C'est ce qu'on revendique: de la souplesse. Donc, ça va être appliqué. On est en train de rendre un régime avec lequel tout le monde vivait correctement, on est en train de lui donner une souplesse avec laquelle il sera confronté.

Et c'est ça, le discours des syndicats d'enseignants; c'est ça, le discours des parents; c'est ça, le discours des directions d'école; c'est ça, le discours des commissions scolaires. Tout le monde nous dit: Nous n'avons jamais demandé cette transformation du régime pédagogique. Ce régime pédagogique a donc été le résultat d'une entente avec un groupe particulier pour leur permettre de continuer à exercer leur type d'enseignement exactement de la même façon dont ils l'ont toujours fait.

On est d'accord avec le principe que le régime pédagogique doit être accessible absolument à tout le monde partout. Quelles que soient... quelles que soient origine, couleur, confession, tout le monde a droit et doit recevoir le régime pédagogique. La question qui est posée, c'est: Jusqu'où, comme société, allons-nous pour accommoder un groupuscule qui est ultrareligieux? Et pourquoi nous posons-nous cette question-là? Parce que les valeurs fondamentales sont essentiellement...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le député de Borduas. Je vous invite à rejoindre votre siège, M. le député. Parce qu'il y a trop de bruit, puis on ne peut pas entendre ce que le député dit.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, bien sûr, tous les députés sont invités à rejoindre leur siège et surtout permettre au député de Borduas de s'exprimer dans l'ordre parce que c'est trop bruyant.

M. le député, continuez. Continuez, M. le député. M. le député de Borduas, vous avez la parole.

M. Curzi: Merci...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, continuez.

M. Curzi: Oui, merci. Disons que j'ai été troublé...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Curzi: ...j'ai été coupé dans mon élan. J'en arrivais à la question fondamentale, Mme la Présidente, qui est de dire: Lorsqu'une société décide que sa valeur fondamentale, c'est de vivre ensemble, cette société-là a le devoir de s'interroger elle-même sur ce que signifie «vivre ensemble». Dans le cas qui nous concerne, nous croyons que cet accommodement est déraisonnable, en ce sens: vivre ensemble signifie accepter l'autre mutuellement; cela signifie qu'une société s'ouvre à une autre société et qu'une communauté s'ouvre à cette société.

Dans le cas de cette communauté ultrareligieuse juive hassidique, cet accommodement a pour effet d'envoyer un signal extrêmement confus, extrêmement peu clair sur le fait qu'il est possible de vivre dans une société, de vivre ensemble en refusant complètement à... quelque partie que ce soit de notre enseignement religieux. Moi, je... et tout le monde est d'accord pour que, là, ce qui relève de la foi et de la pratique religieuse nous échappe complètement, et on respecte ça totalement.

Cependant, lorsque, pour aller jusqu'au bout de ces exigences religieuses, on arrive à négocier un changement majeur qui affecte l'ensemble de la société, il est légitime de se poser la question: Devons-nous accepter cet accommodement? Et c'est une question qui doit être publique et qui doit faire l'objet d'un vrai débat public, et qui ne doit pas être traitée de la façon dont elle a été traitée, c'est-à-dire par une entente particulière et par une tentative de nous faire accepter cette entente-là sans qu'il y ait eu de véritable débat.

Et actuellement ce qui est demandé dans la motion, c'est qu'après 13 jours où ça a été virulent, la réaction à cette transformation du régime pédagogique, après 13 jours, inutile d'aller jusqu'à 45 jours, il est temps qu'on revienne, que la ministre retire cette proposition de modification du régime, et qu'elle accepte, d'une part, de faire un débat qui sera public, où chacun pourra s'exprimer, où nous pourrons avoir un débat sain et intelligent et cohérent sur ce que nous devons faire pour préserver et améliorer et enrichir le vivre-ensemble, d'une part, et, d'autre part, que la mesure, si mesure il y a, qui sera... qui succédera à ce débat public, que cette mesure-là puisse être évaluée par l'ensemble des gens qui seront touchés par les transformations apportées dans le système d'éducation et au régime pédagogique.

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas, et je reconnais Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. On est devant vous aujourd'hui pour discuter d'une motion, mais surtout, j'espère, d'un projet de règlement qui doit modifier le régime pédagogique. Il est assez étonnant que le député de Borduas ait commencé son intervention par une forte mise en garde, une forte mise en garde pour nous dire: Attention! on ne veut pas pointer du doigt une communauté plus qu'une autre. Attention! on ne veut pas qu'on soit accusés de sentiments que nous, le Parti québécois, ne saurions endosser. Il prend la peine de nous faire ça.

Et, pendant toute son intervention, devinez quoi, il ne nous parle que de cette communauté religieuse ultraorthodoxe. Est-ce qu'il y en a beaucoup, M. le Président... Mme la Présidente, actuellement, des communautés religieuses ultraorthodoxes qui ne suivent pas le régime pédagogique? Est-ce qu'il est capable de, au Québec, m'en nommer une autre? Ça, c'est la question, quand on sait fort pertinemment bien que cette communauté-là est installée au Québec depuis à peu près 100 ans et qu'elle opère ses écoles depuis plus de 30 ans, et pour lesquelles aucun gouvernement jusqu'à maintenant n'a réussi à faire en sorte ? et je trouve ça extrêmement important ? faire en sorte que les jeunes, les enfants de ces communautés... de cette communauté puissent avoir accès au régime pédagogique du Québec, Mme la Présidente.

Ce qu'ils essaient de faire, ce que le Parti québécois et le parti d'opposition essaient de faire, c'est bien sûr de dire que la seule raison pour laquelle nous avons et j'ai déposé ce règlement, c'était pour satisfaire cette communauté. Il est très clair et très évident que je m'opposerai tout le temps bec et ongles sur cette intention que vous me prêtez. C'est trop facile de le faire de cette sorte parce que toute votre démonstration... et vous concluez là-dessus, vous concluez sur la nécessité d'un débat sur l'accommodement raisonnable. Ce qui était le régime pédagogique devient la nécessité de faire un débat parce qu'on juge que c'est un accommodement qui n'est pas raisonnable, alors que le député de Vachon, moi, je me rappelle très bien le député de Vachon, celui qui a quitté, là, puis qui avait beaucoup, beaucoup de cynisme par rapport à sa fonction de député, quand il a quitté, lui, il s'est levé combien de fois dans cette Assemblée, avant même que le député de Borduas soit assis dans son siège, combien de fois s'est-il levé pour implorer le gouvernement de régler le cas de ces écoles illégales juives? Et lui avait le courage de dire que c'étaient des écoles illégales juives.

Et pourquoi, Mme la Présidente, ce matin... hier plutôt, la chef de l'opposition a vraiment insisté sur le fait qu'ils étaient orthodoxes? Ah! terrible. Ils sont orthodoxes. Tout ça pour vous dire la chose suivante: La responsabilité qui nous incombe, c'est de s'assurer qu'il y ait un régime pédagogique qui soit accessible à toute la population du Québec, Mme la Présidente, à tous les enfants du Québec, Mme la Présidente.

Le reproche que l'on me fait, c'est de ne pas croire que ce règlement est là pour augmenter la persévérance et les chances de réussite scolaire de tous les jeunes. Pourquoi ne nous disent-ils pas ce que contient la totalité de ce règlement, Mme la Présidente? Pas uniquement le calendrier scolaire, mais la capacité de redoubler en secondaire I, encore plus important, pour la première fois, de dire à l'ensemble des écoles du Québec et des enseignants: Il y a un nombre minimal d'heures pour chacune des matières qui doivent être enseignées pour favoriser cette réussite.

Pourquoi ne pas dire que ce règlement inclut aussi la capacité de faire des entrées progressives quand on est très jeune, à l'âge de quatre ans, à l'école? Parce qu'on sait que, la persévérance scolaire, la réussite scolaire, il faut s'en occuper dès ce plus jeune âge. Et là il est trop facile, il est trop facile, pour des fins véritablement de... de positionnement politique, de dire: Ah! tout ce que... tout ce qui est fait pour la persévérance, on n'en parle pas, ce n'est pas bon, la ministre a caché... et ce n'est que pour les écoles juives, alors que le député de Borduas sait très bien que toutes les écoles privées du Québec, peu importe qu'elles soient catholiques, musulmanes, juives, orthodoxes ou moins orthodoxes, toutes les écoles privées du Québec peuvent enseigner la religion quand elles veulent. Quand elles veulent. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, il n'y a pas beaucoup de changement par rapport à ce qui est présenté.

Et j'ai entendu le député de Borduas faire des entrevues pour nous dire que dorénavant ce règlement était pour augmenter l'enseignement de la religion, alors qu'on voulait être une société laïque. Mais ça ne s'applique pas. Les écoles publiques, publiques... Le régime pédagogique, c'est pour l'ensemble du réseau, mais la grande majorité de notre réseau, ce sont des écoles publiques. Or, or, les écoles publiques demeurent laïques, vont demeurer laïques, et qu'il m'explique en quoi, en quoi ce règlement-là va faire en sorte que dorénavant, dans les écoles du Québec, on va ramener la religion. Ce n'est pas le cas. Les écoles privées actuellement peuvent le faire. Les écoles juives sont privées, Mme la Présidente, donc peuvent enseigner la religion.

Comment se fait-il qu'il juge que cet accommodement n'est pas raisonnable et que, dans la même phrase, il nous explique qu'au Québec il faut vivre ensemble? C'est drôle, mais aujourd'hui on entend plein d'ex-chefs du Parti québécois, ex-députés du Parti québécois qui disent à tous ceux qui sont en face: Nous trouvons que vous n'avez plus de tolérance, nous trouvons que vous n'avez plus d'ouverture, particulièrement envers les immigrants et les communautés. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est personne de ce côté-ci qui le dit, c'est leur affaire, ça se passe dans leur cour. Mais il y a des gens dans leur cour qui sentent le besoin de s'exprimer publiquement sur cette question-là.

Mme la Présidente, il nous dit: Cet accommodement-là est déraisonnable. Il l'affirme. En même temps, il demande un débat public pour savoir s'il est raisonnable ou pas. C'est une autre contradiction. Mais il affirme: Ce n'est pas... Cet accommodement-là n'est pas raisonnable. Comment peut-il nous dire aujourd'hui que d'avoir dorénavant dans ces écoles des professeurs qualifiés, diplômés des universités, ce n'est pas raisonnable, comment peut-il nous dire aujourd'hui qu'il y a un engagement d'enseigner toutes les matières du régime pédagogique, alors que ce n'était pas le cas jusqu'à maintenant, comment peut-il nous dire qu'il y a un engagement à apprendre le français, à se franciser, Mme la Présidente, comment peut-il nous dire que ça, ça nuit à l'ensemble des élèves du Québec, ça nuit à l'ensemble de l'application du régime pédagogique? Comment peut-il nous dire ça quand ils nous ont demandé justement de faire en sorte que ces enfants... Est-ce qu'ils ont pensé à ces jeunes-là?

n(15 h 30)n

Parce qu'il y en a, de ces jeunes-là, qui s'intègrent dans notre société. Il y en a, de ces jeunes-là, qui, à l'âge de 18, 19, 20 ans, fréquentent nos universités, deviennent des citoyens qui contribuent. Et là il est en train de nous dire et de nous reprocher que, parce qu'on fait un règlement, un... sur le régime pédagogique pour favoriser la réussite scolaire ? et j'y reviendrai tantôt ? pour tous les enfants du Québec, que là, parce qu'il y a des enseignants qualifiés, parce que dorénavant ils vont apprendre toutes les matières du régime pédagogique en respectant le nombre d'heures, parce que dorénavant il y aura un comité de suivi pour voir à l'application de ces engagements-là, pour être certain que ça se fera, Mme la Présidente, il va nous dire que, là, c'est déraisonnable parce qu'on dit qu'on pourra, le samedi ou le dimanche... en fait on pourra enseigner sept jours. Et là il veut nous faire croire que j'aurais prétendu que, dans toutes les écoles du Québec, dorénavant, au primaire et au secondaire, pour les millions d'élèves, tous le monde va aller à l'école la fin de semaine. C'est complètement insensé, Mme la Présidente.

Qu'est-ce que la réussite scolaire? Qu'est-ce que c'est que de lutter pour améliorer la persévérance scolaire? C'est de s'adapter, en 2010, de s'adapter selon la façon dont vivent nos jeunes, ceux qui sont à risque. Moi, c'est à ceux-là que je pense, les 15 ans, les 16 ans, les 17 ans. Est-ce que le député de Borduas y va, dans les écoles secondaires du Québec? Est-ce qu'il a fait la tournée? Est-ce qu'il parle aux enseignants comme je le fais chaque semaine?

Il y a bien sûr le discours corporatiste de certains. Ça, c'est une chose, mais ce n'est pas ça qui est important, Mme la Présidente. Ce n'est pas le discours corporatiste de certains ou le discours idéologique de d'autres qui est important. Ce qui est important, c'est ce qui se passe véritablement dans les écoles du Québec, Mme la Présidente. Et actuellement il y a trop de jeunes à risque, 15, 16, 17 ans, au secondaire. Et qu'est-ce qu'on veut faire avec eux?

Dans Lanaudière, par exemple, Lanaudière, j'ai... Est-ce qu'il y a des députés de Lanaudière? Oui, il y en a un là-bas, il y en a même un là. Dans Lanaudière, un excellent programme: Arts de la scène. Et qui, qui se retrouve dans cet excellent programme Arts de la scène? Que des jeunes à risque ou des raccrocheurs. Ce sont des jeunes en difficulté. Qu'est-ce qu'ils font, ces jeunes-là? Ils font du théâtre, ils font de la danse, ils font de la chanson, ils font de la musique, ils font de la composition. C'est extraordinaire.

Ils ont besoin de cette flexibilité. Ils ont besoin de la flexibilité parce que le jeune qui veut décrocher, là, aller à l'école de 9 à 5, ce n'est pas son lot, ce n'est pas ça... ce n'est pas comme ça qu'on va le garder sur le banc d'école. On va le garder sur le banc d'école en lui développant un talent, en lui développant... en lui permettant peut-être de découvrir une passion, une passion. Et peut-être que c'est à travers des horaires qui ne sont pas... flexibles qu'il va pouvoir, premièrement, regagner confiance en lui-même; deuxièmement, avoir un projet qui le motive, avoir un projet dans lequel il est emballé, il va pouvoir faire équipe, et surtout, surtout, d'avoir un enseignant ou une enseignante qui va l'accompagner, qui va l'accompagner de façon personnalisée et puis qui va lui faire voir que la vie mérite, mérite d'être vécue, mais elle mérite surtout, surtout, pour ces jeunes, de fréquenter l'école et d'obtenir un diplôme. Et ça, ça se fait pas des projets particuliers, des projets particuliers où on a besoin de cette flexibilité-là, parce que ces enseignants que je rencontre le réclament, le demandent, le demandent.

Nous sommes allés à l'école Gérard-Filion avec le député de... le voisin de banquette du député de Borduas, mais on est allés dans la commission scolaire Marie-Victorin, où il y avait, encore là, plein d'enseignants. Eux, ces enseignants-là, ils prennent ces jeunes de 15, 16, 17 ans à risque et disent: Il faut qu'on les intéresse à un métier, il faut qu'on les intéresse à un gagne-pain qu'ils pourront apprendre. Et, pour ça, il faut prendre ces jeunes au secondaire, du secondaire régulier, de faire un lien avec des entreprises des régions concernées et une passerelle avec des centres de formation.

Et comment on fait ça, Mme la Présidente? Bien, il y a des enseignants extraordinairement dévoués, qui ont toute mon admiration, je peux vous le dire, et qui savent me toucher, qui s'en vont, après leur journée d'école, à 3 heures l'après-midi, s'en vont frapper aux portes des entreprises, en disant aux entreprises: Pouvez-vous ouvrir ces portes pour expliquer à ces jeunes le métier qu'ils peuvent apprendre? Pouvez-vous, avec nous, les accompagner pour visualiser, pour prendre contact, pour s'insérer dans l'entreprise, pour juste... juste se familiariser? Et, nous, les enseignants, on va essayer de les intéresser et de leur apprendre ce métier-là.

Et ça, ils font ça la semaine, mais ils ne font pas ça du lundi au vendredi, de 9 à 5. Ça ne se passe pas comme ça, Mme la Présidente, de la même façon que, dans les arts de la scène, ça ne se passe pas comme ça non plus, parce que parfois ils donnent des spectacles le week-end ou parfois ils font des répétitions le week-end. Mais, encore là, ils s'adaptent à l'horaire et à la fragilité de nos jeunes. Et, pour ça, ils me demandent un horaire flexible. Pourquoi? Parce que peut-être, à certaines occasions, selon le type d'activité, peut-être qu'ils vont enseigner le français le samedi matin, puis que, tout de suite après avoir enseigné le français le samedi matin, ils vont faire une répétition pour le théâtre, pour la danse, ou peut-être qu'il y a une entreprise qui va dire: Eh! nous, là, on va les accueillir le samedi, puis on va leur parler, puis on va essayer de les intéresser, et peut-être même qu'on va commencer tranquillement, avec une formation professionnelle ou technique, on va commencer à les faire travailler. Et ça, on va appeler ça tantôt du travail-études.

Et les partenaires... Parce que je suis allée, cette semaine, à la Commission des partenaires du marché du travail. Je ne sais pas si le député de Borduas a eu ce plaisir de fréquenter la commission, sur laquelle sont les syndicats, tous les syndicats, tous les patrons, les commissions scolaires, les cégeps, les universités, les organismes communautaires, tout le monde sont regroupés autour d'une table et, savez-vous quoi, ils discutent d'éducation et ils discutent de besoin de main-d'oeuvre. Et qu'est-ce qu'ils demandent, ces gens-là, syndicats compris? Syndicats compris. Ils demandent au système de l'éducation d'être souple et flexible. Ils demandent qu'on puisse étudier le soir, qu'on puisse étudier à temps partiel, qu'on puisse étudier le samedi puis le dimanche et qu'on puisse s'adapter aux nouvelles réalités de marché, Mme la Présidente, la nouvelle réalité de marché dans les entreprises, mais qu'on soit au service de ces jeunes.

Parce que ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, que c'est les jeunes qui vont complètement, complètement s'adapter et ne pas décrocher en restant assis d'une façon traditionnelle sur le banc d'école, ce n'est pas vrai, ça ne marche plus comme ça. C'était comme ça avant, mais, en 2010, ce n'est plus comme ça que ça fonctionne. Pourquoi ce n'est plus comme ça? Parce que la société n'est plus comme ça. Parce que ces jeunes-là sont aux prises avec des tensions familiales, des tensions sociales, avec des environnements qui ne sont pas accueillants. Parce que ces jeunes-là ont des parcours de vie qui sont difficiles. Parce que ces jeunes-là n'ont pas nécessairement la même égalité des chances.

Et, nous, ce qu'on dit au réseau de l'éducation: Est-ce qu'on peut avoir cette flexibilité, créer des partenariats, faire équipe? C'est ça qu'on a dit quand on a fait le plan d'action sur la persévérance, on a fait appel à la mobilisation de toutes les régions, à la mobilisation des partenaires de toutes les régions. C'est ça. Et, pour faire ça, par contre, si on crée des partenariats, si on fait équipe, bien, ça veut dire qu'il faut aussi s'adapter aux horaires de ces partenaires-là. Ce n'est pas au système d'éducation à imposer sa façon de faire aux autres. Des fois, il faut que le système d'éducation s'adapte à faire... aux façons de faire des autres.

Ça, Mme la Présidente, je vais continuer d'arrache-pied, avec mon expérience, mon petit savoir, mais surtout avec mon énergie et mon coeur, je vais continuer à changer le régime pédagogique pour justement pouvoir réussir ces projets-là, Mme la Présidente, parce que j'y crois, j'y crois profondément, puis parce qu'il y a des belles histoires de succès dans nos écoles, au Québec, des histoires de succès qui ne sont pas connues, des histoires de succès de profs qui vont frapper aux portes, qui font du bénévolat en dehors des heures d'ouvrage et qui ne veulent plus remplir des papiers pour demander des dérogations à la ministre de l'Éducation. Ils n'en peuvent plus, les profs, de remplir du papier. Puis, savez-vous quoi, je les comprends. Puis les directeurs d'école puis les directrices d'école, ils n'en veulent plus, de papiers à remplir pour faire de la bureaucratie, pour demander la permission de faire ces projets-là. Ils n'en veulent plus.

Alors, c'est pour ça qu'il y a un changement au régime pédagogique, pour que chaque école ait ses... puisse réaliser ses initiatives, puisse mettre de l'avant ces projets-là, Mme la Présidente. Il n'y a pas d'autre chose que ça. C'est trop facile de dire haut et fort sur toutes les tribunes: Oh scandale! il n'y a, dans ce projet de règlement, qu'un accommodement raisonnable pour des Juifs orthodoxes religieux. C'est honteux, Mme la Présidente, de présenter le dossier de cette façon-là. Je vais vous dire pourquoi. Parce que, oui, il y a un effet collatéral, puis, quand le député de Borduas dit qu'on a caché l'entente, bien c'est faux, parce que, quand, il y a très, très longtemps, très, très longtemps, plusieurs mois, il s'est levé pour me demander où c'en était, je lui ai dit que nous étions en train de négocier, je lui ai dit ça, et, quand on a finalement eu une lettre d'engagement de toutes les communautés, j'ai rencontré des journalistes, La Presse, Radio-Canada, j'ai fait des entrevues à Martine Biron et j'ai annoncé le contenu de l'entente. C'est vrai que je n'ai pas fait de point de presse, c'est vrai que je ne suis pas allée dans la salle du scrum puis je ne l'ai pas mise sur la place publique, l'entente, mais...

n(15 h 40)n

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, je n'ai jamais... je ne vous en ai jamais... Oui, je me rappelle, monsieur... Mme la Présidente... Le député de Borduas me dit que je n'en ai jamais parlé. Je me rappelle, à la sortie, ici, avec le député de Vachon, je me rappelle, en bas de l'escalier, avec le député de Borduas, je lui ai dit, je lui ai dit: Je suis contente parce que je pense que je vais l'avoir, l'entente avec la communauté juive. Puis je ne lui ai pas dit la nature des changements, mais j'ai dit: Ça se peut qu'il y ait des petits changements. Mais j'ai quand même dit, et je n'ai pas caché, et j'ai même affirmé au député de Vachon, avec qui j'avais eu tellement de discussions par le passé, parce que je sais que lui avait à coeur que ces enfants-là aillent à l'école comme tout le monde, je lui ai dit: Hé! bravo, ils vont pouvoir apprendre toutes les matières du régime pédagogique.

Alors ça, Mme la Présidente, encore trop facile de dire que j'ai caché... Est-ce que j'ai fait un point de presse? Non. Est-ce que ça aurait pu être fait autrement? Peut-être. Ça se peut. Ça se peut. Mais je n'accepterai pas de personne de mettre en doute ce qui me motive dans ce dossier-là. Et, quand on vient de me parler de vivre ensemble et quand on vient me dire que cet accommodement-là n'est pas raisonnable, Mme la Présidente, bien, moi, je dis: Que ce soit à d'autres d'en juger. Que ce soit à d'autres d'en juger, mais qu'ils viennent m'expliquer, qu'ils viennent m'expliquer en quoi vouloir scolariser des enfants de communautés qui sont ici depuis des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'années, d'avoir des enseignants qualifiés dans ces écoles, d'apprendre le français et d'être francisé, alors que de toute façon ils peuvent enseigner, le dimanche, la religion, qu'ils viennent m'expliquer en quoi, en quoi ce règlement n'est pas favorable, pas uniquement à ces gens-là, mais n'est pas favorable au mieux-vivre ensemble des Québécois et des Québécoises, Mme la Présidente, qu'ils viennent m'expliquer en quoi ça ne favorise pas le mieux-vivre ensemble.

Et, Mme la Présidente, ceux qui ne veulent pas, bien, il y en a deux, écoles, en ce moment, qui ne veulent pas discuter, d'aucune façon, bien, ils le savent, le dossier est dirigé vers le Procureur général, Mme la Présidente. Et, non seulement ça, il y a un comité de suivi composé de parents de ces écoles, de directions de ces écoles et de gens du ministère qui, à tous les trois mois, devront s'assurer du suivi. Et ces communautés savent très bien que, s'ils ne sont pas conformes et si, sur une période de trois ans, ils ne se conforment pas, il n'y aura plus de subvention.

Mme la Présidente, nous sommes le gouvernement qui a eu le courage, puis je le dis en toute humilité, qui a eu le courage, pendant deux ans, pas de rencontrer un lobbyiste... Mme la Présidente, je n'ai jamais, jamais rencontré de lobbyiste personnellement dans ce dossier-là, jamais. Mais j'ai rencontré, par exemple, neuf rabbins de façon régulière, les vendredis matin, au 600 rue Fullum. De façon régulière, j'ai rencontré neuf rabbins. Je me suis investie personnellement pour que ces gens puissent mieux vivre avec l'ensemble des citoyens du Québec, Mme la Présidente. Si c'est ça que l'on me reproche, bien, Mme la Présidente, je dis avec fierté que j'aurai accompli, dans le nécessaire processus d'intégration, j'aurai accompli un pas extrêmement important dans la bonne direction. Et l'avenir nous dira, nous dira si ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas, mais les mécanismes sont là pour réussir pour que ces 800 jeunes enfants puissent avoir accès au savoir.

Pour le reste, je répète que ce projet de règlement a un seul objectif, un seul. Parce que ce qu'on constate, Mme la Présidente, depuis quelques semaines, quelques mois: ces gens-là, en face, tout ce qu'ils veulent faire, c'est d'attaquer l'intégrité personnelle des députés d'en face. Ça, c'est leur nouvelle tactique, c'est leur nouvelle stratégie: allégations et attaques sur les intégrités personnelles. Bien, moi, je veux dire à ces gens-là, en face, que ce soit sur ce dossier-ci ou sur le dossier des garderies, ce que je veux dire: Je suis venue en politique pour apporter ma mince contribution, ma mince contribution, oui, au changement, parce que, oui, je me considère une agente de changement, mais parce que je considère qu'en mon âme et conscience ces changements-là sont nécessaires.

Mais, quand on a comme seul argument d'attaquer l'intégrité personnelle des gens et des ministres en particulier sur leur façon de travailler, sur surtout les objectifs qu'ils défendent, sur les règlements qu'ils déposent... Et qu'il vienne me dire, le député de Borduas, en quoi ce règlement-là ne va pas favoriser la réussite scolaire de nos jeunes à risque. Qu'il vienne me démontrer que de redoubler le secondaire I, ça ne va pas favoriser la réussite scolaire. S'il connaît bien son dossier, s'il a fréquenté les psychologues, les pédagogues, s'il a vraiment pris le temps de s'asseoir avec ceux qui quotidiennement veulent faire réussir ces jeunes, il va savoir qu'il est préférable de redoubler le secondaire I que de se retrouver décroché, sans-abri, sur la rue, en secondaire III, il va savoir ça, et qu'on est mieux de mettre toutes nos chances du bon côté et qu'on puisse régler les situations au bon moment. Et c'est pour ça qu'il y a un plan de persévérance scolaire, Mme la Présidente, qui dit qu'il faut commencer dès l'âge de quatre ans puis il faut commencer dans les CPE.

Mais, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on essaie de faire? On essaie de réparer, réparer les erreurs des 10 dernières années. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Joseph Facal qui le dit. Lisez Joseph Facal, vous allez voir les quantités de pages sur le renouveau pédagogique. Moi, la question que je me pose, c'est: Aïe! Joseph Facal, là, quand le renouveau pédagogique a été adopté, il était où, lui? Il était ministre, il était autour de la table, il a dit oui. Puis, 10 ans plus tard, il dit: C'est une catastrophe, c'est un fiasco.

Bien, Mme la Présidente, je continuerai à m'acharner pour apporter tous les correctifs qui feront et favoriseront cette réussite scolaire. Et il est faux de prétendre que je fais ça seule, Mme la Présidente, que je fais ça en catimini, Mme la Présidente. Ils savent très bien en face, ils me connaissent, ils savent comment je travaille. Mais c'est évident que, pour ça, il faut écouter, il faut se rendre sur les lieux, il faut se déplacer, il faut aller sur le terrain, il faut s'investir, Mme la Présidente. Et j'invite, j'invite, encore une fois, tous les députés à se mobiliser et à travailler pour favoriser cette réussite des enfants. Et je dis au député de Borduas de même qu'à tous ses collègues, qu'à tous ses collègues: Si c'est ça, vivre ensemble, en dénonçant, en dénonçant une situation, en dénonçant des solutions qui, à mon sens, sont plus que raisonnables et certainement un pas dans la grande direction, bien, moi, j'aime mieux vivre ensemble de ce côté-ci de la Chambre, avec les moyens de ce côté-ci de la Chambre, que de me faire dire par des ex-premiers ministres que, comme parti, je divise le Québec plutôt que d'unir le Québec, Mme la Présidente. Et je continuerai à travailler dans ce sens-là. Merci.

n(15 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation. Et je reconnais Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, recherche et développement. Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. On vient d'assister, en un peu plus d'une demi-heure, à vraiment une entreprise de justification a posteriori de ce qui manifestement est considéré par à peu près tout le monde comme une erreur. La ministre, de façon assez pathétique, nous a mis dans le même sac toutes sortes d'arguments pêle-mêle. Je défie quelqu'un qui ne sait pas le titre de la motion que vous avez lue, Mme la Présidente, tout à l'heure de savoir de quoi on parlait. Alors, moi, je vais essayer de remettre un peu d'ordre, au moins que nous sachions de quoi l'on parle cet après-midi.

On parle d'une modification au régime pédagogique publiée dans la Gazette officielle du Québec et qui, pour dire les choses simplement, fait que dorénavant les élèves du primaire et du secondaire devraient suivre entre 900 et 1 000 heures de cours par année, au lieu du régime actuel qui dit: Entre 180 et 200 jours d'étude, du lundi au vendredi, de septembre à juin. Alors, peut-être que, pour des gens, là, qui lisent ça vite, ça a l'air anodin, mais transformer le calendrier scolaire en jours fixes en heures et que cela puisse, du jour au lendemain, devenir des aménagements au gré des besoins de différents milieux et pour des motifs aussi variés que ce que la ministre a évoqué, ça nous semble pour le moins curieux. Et la preuve, la preuve que c'est un casse-tête qui serait absolument impossible à solutionner pour les différents milieux, c'est qu'il y a eu, et j'y reviendrai, un tollé de protestations.

Mais, avant de parler du tollé de protestations, ce que j'aimerais mettre en lumière... Et, à mon avis, cette faute-là, je regrette, mais elle est irréparable. La faute, c'est dans le processus. Je ne peux pas concevoir que la ministre de l'Éducation du Québec envoie dans la Gazette officielle, sans que ce soit annoncé, sous prétexte que peut-être elle en a glissé un mot, derrière les piliers de votre siège ou dans un escalier, à l'opposition officielle... qu'elle envoie ça dans le décor et qu'elle pense qu'on ne verra rien et qu'il n'y aura pas de réaction. Je ne comprends pas. Je ne conçois pas que l'on puisse prendre des décisions, au ministère de l'Éducation du Québec, de cette manière. Et, si on fait ça pour le calendrier scolaire, alors j'aime mieux ne pas penser à la manière dont on s'y prend pour faire des grandes réformes sur des dossiers de fond. Il me semble que, du point de vue simplement de la simple logique, on ne peut pas accepter ce que la ministre a fait, de prendre tout le monde de court et qu'on se rende compte un peu par surprise qu'on était finalement dans un joli pétrin.

C'est quoi, les motifs? Alors, déjà, le processus n'a aucun sens, mais les motifs, je ne dis pas qu'ils n'ont pas de sens, je dis qu'on les a découverts l'un derrière l'autre, au gré des jours, un nouveau chaque jour, presque, de motif.

Premier motif qui a été évoqué par la ministre, et elle en parle encore à l'instant même, elle dit: C'est pour éviter le décrochage scolaire, c'est pour aider à la persévérance scolaire, on veut plus de souplesse, etc. Et là la ministre nous a fait, mais vraiment, un plaidoyer comme si on était contre la persévérance scolaire. S'il y a bien des gens convaincus de ça, c'est bien nous. S'il y a bien des gens qui pensent que ce gouvernement n'en fait pas assez pour la persévérance scolaire, c'est bien nous. Alors, qu'on vienne nous dire aujourd'hui qu'on n'est pas sensibles aux problèmes, on est extrêmement sensibles aux problèmes. Mais qu'est-ce que ça vient faire dans le débat? Ça devenait, donc, il y a quelques jours, le premier motif pour lequel on changeait le calendrier scolaire. Bon. Mais là, les jours passant, on a trouvé d'autres raisons.

Deuxième raison qui est apparue dans le temps, dans le décor, c'est un assouplissement pour la formation professionnelle et la formation continue. Moi, je suis très sensible à ce que la ministre dit. Oui, il y a peut-être des ajustements à faire avec les entreprises. Mais là on ne va pas faire des histoires pathétiques de pauvres jeunes qui se cognent à l'entreprise le samedi, auxquels on ne reconnaît pas des heures d'études. La question n'est pas là. Cette raison-là, elle apparaît en cours de route, elle n'a été discutée nulle part, elle n'a fait objet d'aucun débat. Et on nous ajoute, donc, une deuxième raison: la formation professionnelle et la formation continue.

Mais ce n'est pas tout. Là, récemment... et vous nous avez peut-être vus sourire, parce qu'on a trouvé comme raison additionnelle, plus récemment, le fameux plan Nord, le mythique plan Nord, hein? Alors, ce plan Nord, il est d'autant plus mythique qu'on n'en a jamais vu la couleur, on n'en a jamais vu les documents. Mais maintenant, qu'il soit mythique ou non, on arrive quand même, au nom de ce plan Nord mythique, à faire une révolution dans le calendrier scolaire pour faciliter l'établissement d'un plan Nord qui, je vous le répète, n'existe pas encore. C'est quand même une contorsion de l'esprit assez remarquable.

J'en viens, cela dit, et très sérieusement, à l'autre motif que la ministre a évoqué, et qui est réel, et dont nous convenons. Il y a des écoles juives illégales. Il est vrai que le Parti québécois a condamné le fait que ces écoles puissent continuer de vivre dans l'illégalité. On a fait ça depuis des années, à répétition, tous les porte-parole en matière d'enseignement primaire et secondaire l'ont fait. Et il est tout à fait légitime de vouloir trouver, pour ces écoles, un arrangement qui leur permette de continuer leur enseignement religieux, ce qui est tout à fait toléré dans notre système, et de pouvoir en même temps se plier aux exigences du régime pédagogique. Mais vous comprenez, Mme la Présidente, que, pour régler ce problème spécifique, que l'on comprend, que l'on reconnaît, que l'on accepte, on a fait un détour depuis le décrochage scolaire jusqu'au plan Nord, et là on nous modifie tout le calendrier scolaire, et personne n'est capable de mesurer, en plus, précisément l'impact de cette petite révolution.

Donc, peut-être qu'il y a des motifs qui sont valables, mais, de la manière dont ça s'est fait, en mélangeant un peu tout, en voyant sortir comme ça du sac des arguments au gré, au gré des réactions des uns et des autres, il est bien évident que ce que la ministre a proposé est tombé vraiment comme un caillou dans la mare et a provoqué, à juste titre, des ondes de choc.

Alors, je voudrais questionner aussi une chose qui... franchement qui m'étonne un peu, quand la ministre dit: Les gens nous le demandent. Les gens nous le demandent. Alors, moi aussi, je vais dans des écoles. Et puis d'ailleurs, quand on va dans des écoles, les enfants, ils sont très contents, et les jeunes, ils sont très contents qu'on soit là, mais ce n'est pas eux qui se préoccupent vraiment du calendrier scolaire dans ses détails. S'il y a une chose qui est vraie, là, c'est que, quand cette nouvelle a été connue, bien, les groupes les plus, en principe, proches de ces questions-là, les plus sensibles à ces questions-là, ils n'en revenaient pas.

La Fédération québécoise des directions d'établissement, elle dit: Bien, on a des craintes parce qu'on ne veut pas que ça devienne un usage régulier ? de ce qu'ils comprennent, ils ne comprennent pas trop où ça veut en venir. La Fédération des syndicats de l'enseignement, ils disent: On déplore la confusion qui entoure les modifications mises sur la table. Bon. Alors, la ministre peut bien dire que la Fédération des syndicats de l'enseignement, c'est des groupes corporatistes, mais, je regrette, ça regroupe les enseignants et les enseignantes du Québec qui dédient leur vie professionnelle aux élèves et à l'enseignement de toutes les matières et qui demandent, me semble-t-il, comme moindre respect, qu'on leur demande leur avis avant de risquer de changer du tout au tout le calendrier scolaire dans lequel ils évoluent quotidiennement.

L'association québécoise du personnel de la direction d'école, ils disent ? c'est un peu candide, mais c'était leur première réaction: À première vue, on se demande comment on va mettre ça en place. Vous imaginez? Vous êtes du personnel de direction d'école et vous vous faites dire: Dorénavant, on compte ça en heures et non plus en jours. Comment on arrange ça? Les gens sont stupéfaits. Même les établissements privés, qui, en principe, pourraient souhaiter un peu d'assouplissement, ils disent: Il faut voir dans le temps comment on peut organiser le travail. Ils n'en sont vraiment pas sûrs.

n(16 heures)n

Les commissions scolaires, vous avez vu qu'elles réagissent également violemment. Nous sommes, au Parti québécois, les défenseurs des commissions scolaires. On s'est battus pour essayer d'éviter, entre autres, les... les points de vue de l'ADQ, qui voulait abolir tout simplement les commissions scolaires. On a dit: Non, les commission scolaires, elles ont un rôle au Québec. Si on veut qu'il y ait un palier de décision proche des parents, des élèves, des directions d'école, on a besoin d'avoir une structure qui ne soit pas un bras du ministère de l'Éducation en région mais qui soit bel et bien un palier de décision régional. On a défendu ça. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire maintenant que ces gens-là n'ont pas droit à la parole. Les commissions scolaires ont dit, à juste titre: Ça soulève toutes sortes de questions. Est-ce que, moi, je peux comprendre que la ministre de l'Éducation n'ait pas parlé à la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec et qu'elle base son point de vue et sa décision sur le fait qu'elle a été rencontrer des gens dans une école du comté de Marie-Victorin, que je connais bien, que je respecte infiniment, l'école Gérard-Filion? Est-ce que la ministre prend ses décisions sur le plancher des écoles ou est-ce qu'elle les prend avec les partenaires, en discutant avec les partenaires de l'impact éventuel d'une décision qu'elle voudrait prendre?

Les comités de parents ? je termine dans ma liste de gens qui ont des réactions ? historiquement, ne voient pas d'un bon oeil les changements d'horaire. Pourquoi? Ce n'est pas parce que les parents manquent de souplesse, ou manquent de sensibilité, ou ne veulent pas combattre le décrochage scolaire. Vous savez comme moi, Mme la Présidente, que, quand on est parent, c'est déjà toute une gymnastique d'organiser la vie de famille, la vie d'études, la vie professionnelle. Alors, pour les parents, de voir que, tout à coup, ça pourrait être chamboulé, c'est une réaction viscérale de leur part de dire: On ne s'y retrouve pas.

Ce qui est donc grave dans l'attitude que la ministre a eue, c'est que, d'une part, comme je le disais tout à l'heure, elle n'a fait aucune consultation, elle n'a pas mis ce débat de façon publique dans le décor. Elle l'a sorti, on l'a dit, en catimini ou de façon, en tout cas, plus que discrète, ça a provoqué un tollé dans le milieu. Mais il n'y a pas eu, à l'évidence, à mon avis, une chose qu'il devrait y avoir à chaque fois, à chaque fois que l'on propose un changement, une analyse d'impact de ce changement.

Ça ne se peut pas qu'on mette ça dans une Gazette officielle et qu'il n'y ait pas, quelque part, des gens qui aient dit: Si on fait ça, qu'est-ce que ça donne? C'est le premier réflexe à avoir quand on fait des changements: Qu'est-ce que ça donne? C'est quoi, l'impact, par exemple, de ce changement sur une question qu'on évoque à juste titre, la possibilité, pour d'autres écoles, d'autres confessions religieuses, d'emboîter le pas et de faire de l'enseignement religieux strict de la même manière? C'est quoi, l'impact là-dessus? C'est quoi, l'impact sur la vie des familles? Est-ce qu'on a pensé à ça? Est-ce qu'on a essayé de voir, du côté des parents, comment ils recevraient une telle chose? Est-ce qu'on a essayé également de mesurer l'impact sur le travail des enseignants? Et, là encore, les enseignants ont un cadre de travail dans lequel eux-mêmes, ce sont des hommes et des femmes qui ont aussi des familles, doivent réussir à, donc, concilier différentes parties de leurs vies. Il n'y a pas eu d'analyse d'impact. Il n'y a pas eu d'analyse d'impact.

Mais, qu'on nous comprenne bien, tous les objectifs louables que la ministre a, on les a aussi. On veut régler avec des écoles illégales, absolument et de façon ouverte. Je pense que, là-dessus, il ne doit y avoir aucun doute. On veut combattre le décrochage scolaire. Et même, s'il y a une chose, on trouve que, généralement, le gouvernement n'en fait pas assez ou pas dans un plan suffisamment bien intégré et pas avec suffisamment de crédits. On veut qu'il y ait plus de formation professionnelle au Québec et qu'il y ait toutes sortes de projets possibles, flexibles, pour que des jeunes puissent faire une alternance, par exemple, études et travail en entreprise.

Mais ce qu'on ne veut pas au Québec, c'est que des décisions importantes se prennent sous l'inspiration de discussions dans les corridors ou sur le plancher des écoles sans analyse d'impact, sans débat public. La société québécoise a le droit, quand il y a des changements importants dans l'air... C'est une société démocratique, c'est une société qui aime discuter, elle a le droit d'exiger des débats. Et je crois que la seule chose que nous pouvons maintenant demander à la ministre, c'est de faire maintenant ce débat. Elle ne l'a pas fait avant, eh bien, soit, qu'elle le fasse après. Mais qu'elle le fasse, c'est urgent.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Charlesbourg, adjoint parlementaire de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, en vous rappelant, M. le député, qu'il reste 13 min 45 s à votre formation politique.

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, concernant la motion soumise par l'opposition officielle, j'aimerais soulever deux aspects qui me semblent particulièrement importants ? et ça ne surprendra pas bien des gens: la réussite scolaire, tout d'abord, et la tolérance. Parlons, en premier lieu, de la réussite scolaire.

La réussite scolaire des jeunes, et particulièrement celle des garçons, préoccupe bien des gens. C'est une question complexe et difficile, très certainement liée en bonne partie aux changements sociaux et technologiques que nous vivons en ce moment. À mon avis ? et je ne suis pas le seul à penser ainsi ? les mutations actuelles de la société sont en train de modifier substantiellement notre manière de penser l'école et l'apprentissage, manière héritée du XVIIe siècle, je vous rappelle, les premières écoles des Jésuites en France.

Voici quelques faits. Tout d'abord, les technologies de la communication changent beaucoup l'environnement social des jeunes et leur manière d'appréhender la connaissance et le monde. Le philosophe Hervé Fisher parle de pensée en arabesque, une expression qui me semble particulièrement bien décrire la chose. Les technologies modifient aussi leur motivation pour l'apprentissage.

Deuxièmement, le rôle du professeur, les pratiques pédagogiques, le lien maître-élèves, tout cela est donc en mutation, et les professeurs du secondaire en particulier ont d'importantes responsabilités à cet égard.

J'ouvre ici, Mme la Présidente, une parenthèse pour lever mon chapeau à tous ceux et celles qui travaillent dans le domaine de l'éducation et qui se dévouent pour préparer l'avenir de nos jeunes. Mes visites récentes dans différentes écoles primaires et secondaires de ma circonscription de Charlesbourg ont été fort instructives à ce sujet.

Un autre élément, la notion d'autorité des parents et des professeurs a été, en bonne partie, remplacée par la notion d'accompagnement, ce qui amène les jeunes à beaucoup plus d'autonomie. Ils veulent, même en classe, décider et choisir. Dans leur vie de tous les jours, les jeunes sont très sollicités. Ils ont une vie sociale et affective, ils doivent faire des choix, prioriser, s'organiser. Ils sont devenus aussi, selon les mots de Michel Perron, du CREPAS au Saguenay, des agents sociaux et économiques.

Et enfin, un autre élément, l'avenir de notre société occidentale est loin d'être clair, et il est actuellement moins facile qu'avant pour les jeunes de savoir précisément à quoi et pour quel type d'emploi se préparer.

Dans ce contexte, Mme la Présidente, le mot «flexibilité» n'est-il pas un mot important? Le mot «souplesse» n'est-il pas un mot important? Et que font les modifications proposées au régime pédagogique, sinon ajouter de la flexibilité et de la souplesse dans l'organisation du calendrier scolaire et ainsi permettre à ceux et celles qui organisent les diverses activités d'apprentissage de faire au mieux leur travail?

Dans le domaine de la formation professionnelle en particulier, il est facile de comprendre l'attrait des changements proposés pour l'organisation d'activités, de stages pratiques et de projets. Mme la Présidente, il ne faut pas négliger toute l'importance de la formation professionnelle. Pour de nombreux jeunes, c'est un excellent moyen de se préparer à la vie en société. En Allemagne, où près de 98 % des jeunes obtiennent leurs diplômes d'études secondaires, la formation professionnelle est très valorisée. Si nous voulons vraiment favoriser la réussite scolaire et prévenir le décrochage, il faut des activités d'apprentissage qui permettent aux jeunes d'apprendre à aimer l'effort avec des projets qui font du sens pour eux, comme l'expliquait Rino Lévesque, le pionnier de l'école communautaire et entrepreneuriale au Nouveau-Brunswick.

Je me permets de dire très fermement que l'école doit s'adapter à ce que les jeunes sont devenus. Je souligne, entre autres, qu'on verra probablement, au cours des années qui viennent, des technologies de la communication changer l'enseignement et l'apprentissage pas mal plus que ce que plusieurs croient.

J'ai lu récemment, Mme la Présidente, un texte sur l'éducation en Finlande intitulé L'éducation en Finlande: les secrets d'une étonnante réussite ? chaque élève est important. L'auteur explique, et je cite, qu'«il ressort de cette étude que la Finlande est un des pays au monde où les inégalités sont les mieux corrigées par l'éducation, où les différences de compétences entre garçons et filles sont les plus faibles et où les élèves ont un sentiment d'eux-mêmes très positif par rapport aux apprentissages». Quelle est la recette de la Finlande? Le titre le dit, chaque élève est important. Et la flexibilité et la souplesse dans l'organisation pédagogique y sont pour quelque chose.

n(16 h 10)n

Par ailleurs, Mme la Présidente ? et il faut, semble-t-il, le répéter deux fois plutôt qu'une ? il n'a jamais été question de bouleverser le calendrier scolaire en obligeant l'école les fins de semaine. Soutenir cela est incorrect. Soutenir cela n'est pas dire la vérité.

Vous aurez compris, Mme la Présidente, que je ne fais pas partie du groupe des hommes et femmes politiques et des penseurs qui s'expriment abondamment en ce moment et qui rêvent à une forme de retour en arrière pour l'école. À les entendre, l'école actuelle est un gâchis, l'école ne transmet plus les grandes valeurs et les grandes vérités, c'est-à-dire les leurs, l'école n'est plus le lieu de la formation de l'identité, mais uniquement celui du développement individuel. Je ne suis pas de cet avis. Une fois de plus conforté par mes visites dans les écoles de ma circonscription et aussi par mon travail au Parlement des jeunes, je dis clairement que les jeunes ont des valeurs et que l'école aide à les développer. Les jeunes apprennent, entre autres, l'ouverture à l'autre, le respect et la tolérance. Ils apprennent aussi le respect de l'environnement, une question fort importante, vous en conviendrez, Mme la Présidente. Les jeunes deviennent donc beaucoup, en résumé, des citoyens du monde, et je m'en félicite.

Cette valeur d'ouverture, Mme la Présidente, m'amène maintenant à parler du deuxième sujet que je souhaitais aborder cet après-midi: la tolérance. Oui, six écoles juives privées hassidiques vont maintenant respecter le régime pédagogique, et donc enseigner toutes les matières requises, tout en continuant d'enseigner leur religion. Et cela serait un problème grave? J'ai de la difficulté à accepter, Mme la Présidente, qu'on se dise ouvert, qu'on se dise et qu'on se croie tolérant, qu'on veuille bâtir une société ouverte, accueillante et plurielle et qu'on fasse un problème de la liberté laissée aux communautés culturelles.

Comme l'écrivait hier Lysiane Gagnon dans La Presse, «il faudrait au contraire féliciter [la ministre de l'Éducation] d'avoir réussi à ramener dans le giron une minorité». Samedi dernier, Mme la Présidente, André Pratte, de La Presse, écrivait à ce sujet et il parlait ? et je cite ? «d'une tentative de laïciser non seulement l'État, mais toute la sphère publique». Vous aurez compris que ce n'est pas ma vision des choses.

Le Québec que je souhaite contribuer à construire, Mme la Présidente, le Québec que, je me permets de le dire, j'ai contribué à construire dans la mesure de mes modestes moyens, je le veux ouvert et tolérant. Je voterai donc contre la motion présentée par l'opposition, qui m'apparaît comme un recul pour notre société. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond, porte-parole de l'opposition officielle en matière de jeunesse et d'affaires étudiantes. M. le député.

M. Blanchet: J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste exactement 12 min 54 s.

M. Blanchet: Merci bien. Le Québec est une formidable terre d'accueil, et on ne le dit pas assez. On se laisse trop dire le contraire par à peu près n'importe qui, un peu n'importe quand, au gré de l'environnement et surtout au gré des intérêts politiques. Le Québec est une formidable terre d'accueil, et les Québécois ne doivent plus se laisser coincer dans une culpabilité qui n'a pas et qui n'a jamais eu sa place. Ils ne doivent pas se laisser accuser de xénophobie. Ils ne doivent pas se laisser entraîner dans l'impression que toutes les nations ? qui, d'ailleurs, ne le savent souvent même pas ? que toutes les nations représentées au sein de l'immigration ne veulent pas de la culture québécoise comme étant désormais aussi la leur. Les gens de toutes origines, de toutes convictions, de toutes confessions font partie totalement, absolument de la nation dès lors qu'ils le désirent.

Encore faudrait-il qu'ils puissent le désirer. Encore faudrait-il qu'on leur dise où ils s'en viennent avant qu'ils n'arrivent. Ça, c'est un autre débat. Y a-t-il des gens, y a-t-il des communautés qui ne désirent pas participer à la culture québécoise? Peut-être. Y a-t-il des gens qui prennent un carré de terrain au Québec et font comme si ce carré de terrain n'était pas au Québec? Peut-être. Peut-être, mais je ne le sais pas de façon certaine et je ne me crois pas le droit de leur faire un procès d'intention s'ils existent. Mais, au cas où des gens qui demeurent au Québec n'en voudraient pas, la culture, la langue ou les valeurs, au cas où, ce gouvernement les accommode. La ministre de l'Éducation vient d'ajouter un chapitre éloquent à la complaisance en modifiant le régime pédagogique. Lorsqu'on lui demande pourquoi, elle tergiverse. Elle et son ministère multiplient les explications, les exemples, les cas particuliers, le plan Nord. Le plan Nord, c'est bien la première fois qu'il a une application, aussi ridicule soit-elle.

Doit-on modifier les règles applicables à tous et toutes pour accommoder une toute petite communauté, elle-même partie d'une plus vaste communauté, elle-même une importante minorité qui mérite et qui reçoit tout notre respect? Tout le monde dit que non. Doit-on modifier les règles applicables à tous et à toutes sans être raisonnablement certain que le changement n'endossera pas un refus de la culture, des valeurs de la société d'accueil? Je crois que non.

Mais la ligne est bien étroite entre l'évidence et le procès d'intention ici. Alors, le ministère devrait consulter. Mais, cette fois, c'est en priant le ciel pour que ça ne paraisse pas que la ministre a fait son coup. Et, bien sûr, ça n'a pas marché. La ministre de l'Éducation s'attendait-elle à ce que les enseignants regardent passer un changement majeur au régime pédagogique avec le potentiel de bouleverser encore davantage un travail déjà éprouvant au-delà du bon sens? La ministre de l'Éducation s'attendait-elle à ce que les parents regardent passer un changement qui peut bouleverser une vie de famille déjà pas mal complexe à gérer? La ministre de l'Éducation a-t-elle l'impression qu'avec des mesures comme ça elle va intéresser davantage de jeunes à l'enseignement pour combler une pénurie de plus en plus criante? Pense-t-elle qu'elle va encourager les jeunes à fonder des familles, des familles, disons-le, idéalement un peu plus nombreuses?

Mme la Présidente, je suis, je vous l'avoue, je suis un peu tanné qu'on me parle de prudence lorsqu'en fait on a affaire à de l'immobilisme. Mais, dans ce cas-ci, je conviens qu'il faut être un peu prudent, nous touchons à la culture des gens, nous touchons à la foi des gens, nous touchons à l'identité des gens. Je ne veux blesser personne, mais parfois, quand on parle de la burqa, quand on parle d'horaires de travail aménagés pour des besoins spécifiques, quand on parle de refus d'interagir avec un citoyen ou un employé de l'État à cause de son sexe, quand on parle de tout ça ? et ce sont des exemples ? on parle aussi des Québécoises et des Québécois d'origine française, on parle aussi ? et c'est important ? on parle aussi des Québécoises et des Québécois dont l'intégration a été harmonieuse et réussie. Ils sont plus qu'une très grande majorité de la population du Québec ensemble, ces gens-là. Ils sont plus qu'assez nombreux pour qu'on soit sensible à leurs inquiétudes, valeurs, identités et, pourquoi pas, leurs langues. Ils sont assez nombreux pour que le régime pédagogique soit conçu en fonction de leurs besoins, de leurs valeurs, de leurs moeurs.

Mme la Présidente, la communauté des anthropologues n'est pas uniforme, c'est une communauté qui débat beaucoup. C'est une science qui évolue, où l'évidence d'hier est tout juste une hypothèse aujourd'hui. L'anthropologie, c'est la science de la culture, de l'adaptation, des comportements. En tant qu'anthropologue moi-même, je peux vous dire ceci: Les cultures ne coexistent pas sans interaction. Elles ne se côtoient pas sans échange. Elles ne se superposent pas sans friction, friction, en général, salutaire, mais friction parfois dure et angoissante. Les cultures, c'est un fait, que ça déplaise ou non, les cultures s'intègrent les unes aux autres, les cultures échangent, se modèlent, s'empruntent les traits les plus inusités.

La culture québécoise, ce n'est pas la mienne, ce n'est celle d'aucune communauté immigrante en particulier. Nous sommes une communauté immigrante, mes ancêtres et moi. La culture québécoise, que ça plaise ou non, c'est l'amalgame intégré, combiné, inextricable de tous les éléments que toutes les cultures qui y participent apportent. C'est comme ça. En éloignant des communautés de la culture telle qu'elle se forme, en facilitant l'isolation de communautés, en nourrissant un sens d'exclusion volontaire, ce sont, à terme, des frictions qu'on encourage, et c'est une intégration harmonieuse qu'on empêche. Et soyons sincères, Mme la Présidente...

n(16 h 20)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Drummond, un instant, s'il vous plaît. Je voulais juste vous aviser que, compte tenu de la répartition du temps, étant donné qu'il y a deux groupes qui ne sont pas présents, s'ils ne se présentent pas, vous aurez droit à 5 min 30 s supplémentaires. Je vous en avise tout de suite pour structurer votre intervention éventuellement. Et cela ne tient pas compte de l'intervention du député de Mercier. Alors, allez-y. Si les deux groupes ne viennent pas, les indépendants et l'ADQ, vous avez droit à 5 min 30 s supplémentaires.

M. Blanchet: Vous êtes bien aimable.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Blanchet: Soyons donc sincères, Mme la Présidente, la mesure que préconise la ministre de l'Éducation aujourd'hui est une mesure génératrice de friction, c'est une mesure génératrice d'exclusion volontaire. Toute la diversité, toute la richesse de toutes ces cultures, toute la créativité qui fait briller la culture québécoise, tout ça se nourrit d'échanges. Et, pour échanger dans le domaine de la culture dans son sens le plus large, il y a des impératifs. Il y a l'impératif du choix, il faut que, collectivement, nous ayons plusieurs options. Il y a l'impératif de la pluralité. On n'échange pas ce qu'on a de semblable, on échange ce qui nous différencie. Et il y a l'impératif de la communication.

Pour qu'une société soit fonctionnelle, elle doit posséder, par convention, un certain nombre de paramètres communs. Une société composée d'individus ou de groupes qui ne communiquent pas, ça ne fonctionne pas, il faut une langue commune. Pour que l'italophone et le créolophone communiquent, il leur faut aussi une langue commune. Au Québec, c'est le français. Il leur faut une compréhension commune de la société où ils évoluent, c'est la connaissance de l'histoire. Il leur faut des règles partagées et reconnues, ce sont les lois et les institutions. Il leur faut des consensus qui tracent un lien harmonieux entre l'espace public, l'espace privé et l'espace de l'État, ce sont les valeurs de laïcité et d'égalité. Ce sont des valeurs qu'aucun lieu ne peut mieux transmettre que l'école. Ce sont des valeurs qu'aucun cadre ne peut mieux protéger ou compromettre, justement, que le régime pédagogique.

La laïcité et l'égalité ne sont pas des contraintes imposées à chacune des variantes idéologiques ou religieuses. La laïcité et l'égalité, ce sont des conditions de participation à une même société dans un minimum d'harmonie. C'est dans la neutralité de l'État que chacun peut s'y sentir équitablement traité. C'est dans l'égalité de tous et surtout de toutes que la diversité peut s'exprimer. Nier ces faits pour faire plaisir à des donateurs, pour faire plaisir au premier ministre, pour accommoder un certain intellectualisme blessé, c'est nier l'évidence. Le multiculturalisme et ses déclinaisons sont une négation de la diversité.

Alors, Mme la Présidente, lorsque nous demandons à la ministre de ne pas procéder au changement de régime pédagogique prévu, ce n'est pas sectaire, ce n'est pas du radicalisme laïque, c'est le choix nécessaire d'une majorité ouverte, c'est l'accueil par une communauté bien assez nombreuse, Mme la Présidente, bien assez nombreuse pour faire des choix sans complexe, bien assez mature pour ne pas être intimidée, bien assez confiante pour, n'importe quand, demain, dans quatre ans, dans huit ans, au moment de son choix, une communauté assez tout cela pour pouvoir, à son heure, faire de grands choix qui, quoi qu'on veuille bien en dire, sont et demeurent des choix très réalisables.

Une société accueillante et ouverte est une société qui offre à ceux qu'elle accueille les outils d'une intégration harmonieuse. Parmi ces outils, il y a une connaissance d'une langue commune, d'un ensemble de règles conventionnelles, l'histoire comme outil de compréhension de la société d'accueil et une connaissance de valeurs fondamentales et consensuelles. Aussi, il est du devoir de la société d'accueil d'accueillir aussi la diversité des expressions culturelles, leur participation à une culture commune en mutation continuelle et les moyens de leur expression et de leur diffusion.

L'irresponsabilité peut donner bonne conscience, elle n'en est que plus irresponsable. La ministre doit avoir le courage de ne pas se soumettre aux intérêts particuliers si ? seulement si, et c'est le cas ici ? ces intérêts particuliers vont à l'encontre des intérêts supérieurs de l'État et de la nation québécoise. Et je n'aurai pas besoin des cinq minutes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon, je vous remercie, M. le député de Drummond. Je reconnais maintenant madame... Est-ce que vous prenez la parole?

Une voix:...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas tout de suite? D'accord. Alors, peut-être, je reconnaîtrai, du côté du gouvernement, monsieur le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement, j'ai essayé d'être généreuse avec le temps des autres, mais finalement vous avez cinq minutes, sauf exception, s'il y en a d'autres, députés indépendants qui ne prennent pas leur temps. Allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Mme la Présidente, il y a deux idées qui ont été mises de l'avant par le proposeur de la motion. Premièrement, il n'y a pas eu de consultation. D'autre part, il a voulu réduire ce projet à strictement quelque chose... un accommodement qui était plus ou moins raisonnable par rapport à la communauté juive.

Alors, revenons réellement sur le premier élément. Lorsqu'on publie, Mme la Présidente ? et vous le savez parfaitement ? lorsqu'on publie une annonce dans la Gazette officielle, c'est pour faire une consultation. Comment un gouvernement consulte? Mes chers amis et ceux qui ont déjà siégé au gouvernement le savent et le savent parfaitement, comment un gouvernement consulte, il consulte en publiant un projet de règlement dans la Gazette officielle et en attendant les réactions. C'est exactement ce qu'a fait la ministre, à l'heure actuelle. Elle a publié, elle a publié son projet de règlement dans la Gazette officielle, et c'est donc la consultation qui se fait pendant 45 jours autour de ce projet de règlement.

Nous sommes en période de consultation, la ministre est en train de consulter, et le débat qu'on a ici, à l'heure actuelle, n'est certainement pas, j'espère, sur le principe de consultation. Le gouvernement, sur ce projet de règlement, consulte, et c'est comme ça que ça se fait. Tous les gouvernements l'ont toujours fait, et ceux d'entre vous qui avez déjà siégé au gouvernement ? je pense en particulier à la députée de Taillon, actuellement, qui a siégé brièvement au gouvernement ? la manière de consulter pour un gouvernement, c'est de publier un objet de consultation ou un projet de règlement dans la Gazette officielle et c'est de donner 45 jours pour faire une consultation. Alors, arrêtons sur ce premier point, je pense qu'on doit réellement accepter qu'il y a consultation.

Deuxième élément, je pense que... Et j'ai assisté à un discours absolument magnifique de la ministre de l'Éducation et la députée de Fabre. À l'heure actuelle, la chose m'apparaît très claire, vous avez les forces du statu quo, de la manière de rester, qui refusent de s'adapter. Ça, c'est vous, actuellement, qui proposez cette motion, de l'autre côté. De l'autre côté, vous avez les forces qui veulent s'adapter, les forces de la créativité, les forces qui sont en train de dire: Oui, il faut faire en sorte que le régime pédagogique s'adapte à de nouvelles réalités qui sont les nôtres, et en particulier faire en sorte que les enfants, les enfants qui...

Et c'est un des problèmes importants, et je vois actuellement un certain nombre de nos collègues qui portent le petit ruban vert actuellement, la persévérance... Et, vous aussi, vous l'avez. Alors, la persévérance est quelque chose d'important. Et alors qu'est-ce que fait la ministre? Elle dit: Oui, je pense, à l'heure actuelle, qu'il faut être plus souple, faire en sorte que les enfants soient en mesure de persévérer plus par des moyens divers pour être en mesure de pouvoir raccrocher. Vous savez à quel point on peut raccrocher les jeunes non pas nécessairement avec ce que j'appellerais l'enseignement traditionnel, mais avec des activités qui sont des activités à l'intérieur du régime pédagogique, mais qui sont des activités du type souvent... et le député de Borduas doit le savoir, du type ludique ou du type... par exemple, l'importance des arts pour être en mesure de raccrocher les étudiants à l'école.

Alors, c'est ça qu'on est en train de faire. À l'heure actuelle, pour pouvoir être en mesure d'avoir ces activités, disons, un peu extratraditionnelles, il fallait demander des dérogations. Actuellement, on introduit dans le régime pédagogique de la souplesse, de la souplesse pour permettre justement à avoir... à maximiser et être en mesure de maintenir les enfants un peu plus à l'école.

Alors, réellement, là ? et le député de Charlesbourg l'a rappelé aussi ? on est à l'orée de mutations profondes aussi dans la manière dont on va enseigner. Les nouvelles technologies, que connaît bien le député de Charlesbourg, vont nous amener à avoir une approche différente dans les rapports entre les maîtres et les élèves. Or, à l'heure actuelle, qu'est-ce que fait ce... Le régime pédagogique n'est pas une espèce de sacro-saint qu'on ne doit jamais, jamais toucher. Bon Dieu! recomprenez, à l'heure actuelle... Et je m'adresse à vous, chers collègues de l'opposition, comprenez donc, à l'heure actuelle, que cette modification du régime pédagogique, ça introduit de la souplesse, Mme la Présidente. C'est en train de dire... essentiellement de dire: On va être un peu plus souple, on ne va pas être trop rigide.

n(16 h 30)n

Mais les choses sont, à mon sens, sont limpides, vous plaidez pour le statu quo, pour la rigidité, pour le... faites en sorte qu'on n'évolue pas et qu'on ne change pas. Nous sommes ici ? et la ministre en est, en a été ? nous sommes ici à l'heure actuelle pour être en mesure de s'adapter à des nouvelles réalités.

Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, je pense que le débat est simple, nous ne pourrons jamais voter en faveur de cette motion parce que nous sommes pour la modernité, parce que nous sommes pour le progrès, parce que nous sommes pour la flexibilité. Mme la Présidente, nous allons voter contre votre motion.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Verdun. Je reconnais Mme la députée de Lotbinière en vous rappelant que vous avez un temps de parole de 7 min 45 s. Mme la députée.

Mme Roy: Mme la...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée.

Mme Roy: Oui. Mme la Présidente, pour reprendre la balle au bond de mon collègue de Verdun, il constate que ce règlement est l'éloge de la souplesse, est l'éloge de la flexibilité dont fait la preuve le ministère de l'Éducation. Je vais le mettre au défi d'étendre cette souplesse-là aux parents qui demandent l'exemption de... pour le cours d'éthique et de culture religieuse, qu'il permette à ces parents-là, dans toute la grande souplesse et la grande flexibilité, que... qu'ils demandent de s'exempter. Parce que la ministre a dit qu'on lui marcherait... qu'elle marcherait sur les gros orteils et qu'il n'y aurait jamais d'exemption dans ce dossier-là.

Mme la Présidente, on a parlé d'une entente historique avec une communauté. Je n'ai jamais vu d'entente historique secrète. J'ai... Pour des petites annonces de CPE, de places en garderie, on a des ministres qui se déplacent puis qui viennent nous en faire état. Si on était si fier de cette annonce-là, il aurait été si simple d'en parler puis de le dire sur la place publique lorsqu'à l'automne dernier on a décidé de faire une entente pour permettre à ce qu'il y ait des enfants qui soient... qui suivent un cursus scolaire conforme à nos lois. Moi, je suis bien contente qu'ils puissent le faire, mais, si on était si fier de ça, je ne comprends pas que personne ne l'ait su ici.

Maintenant, prétendre que ça va s'appliquer à l'ensemble des parents du Québec et qu'ils ont... ils vont être consultés, voyons. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui est sérieux, là, puis qui pense que les parents se lèvent le matin en lisant la Gazette officielle et puis ? même, nous, il y a des décrets qu'on ne lit pas ? qui lisent les décrets? Écoutez, la législation, là, le législateur, là, c'est fait en disant: On va mettre les grands axes, ce qui est important pour tout le monde, parce que, là, on prétend que c'est une réforme importante et majeure, on va le faire dans la loi. Dans les règlements, on va faire des accommodements, on va faire des... on va... c'est des mesures d'application de la loi. C'est ainsi que notre système juridique est fait. Puis dans les règlements on ne fait pas de changement majeur justement parce qu'il n'y a pas tout ce processus-là de débat en Chambre, de débat en commission, d'étude détaillée.

Quand on décide de procéder par règlement, là c'est parce qu'on ne veut pas soumettre notre projet de changement à l'ensemble de la Chambre. Puis ces consultations-là sont parties...

Une voix: ...

Mme Roy: ...ces consultations-là sont parties sur le projet de règlement, c'est un train qui est en marche, il ne s'arrête pas. Ici, quand on est en Chambre, on peut faire les débats qu'on veut, qu'on doit faire, entendre des experts qu'on doit entendre. Et puis ce n'est pas vrai qu'il y a eu des consultations préalables, la fédération des parents le disent.

Écoutez, le calendrier scolaire est assez déjà compliqué pour les parents. Puis, moi, je pense puis je crois sincèrement qu'il y a une présomption de capacité parentale qui doit s'installer au Québec. Ce sont les parents qui sont responsables, puis, quand on aide les parents, on aide les enfants. Une famille, là, doit avoir des moments ensemble. La conciliation travail-famille avec des écoles la fin de semaine, comment vous pensez que ça peut fonctionner? Les parents qui sont divorcés, et les pères ont... les enfants ont une famille sur deux puis qu'il y a de l'école la fin de semaine, ils ne vivent pas toujours dans la même ville, comment ça peut fonctionner? Des enfants qui font des activités sportives, les parents qui ont des rendez-vous la fin de semaine, voyons, c'est inconciliable, c'est la quadrature du cercle. Puis il faut penser à toutes ces familles-là du Québec et penser que c'est l'éloge de la souplesse et de la flexibilité. Là, les parents, eux doivent toujours démontrer de la souplesse et de la flexibilité pour s'adapter au système scolaire puis ils en sont rendus au bout, au bout. Ils n'en ont plus, de souplesse.

Ils n'en ont plus, de marge de manoeuvre, M. le Président, dans leur conciliation travail-famille. Si on ne les entend pas plus parler, là, c'est parce qu'ils sont trop occupés à amener leurs enfants à l'école, à répondre aux exigences, à être là pour les journées pédagogiques, à voyager leurs enfants dans leurs activités parascolaires. Donc, si on n'entend pas si parler les parents que ça, c'est qu'ils sont trop occupés à répondre aux exigences du système. Donc, je pense que, rajouter par-dessus ces exigences de l'école la fin de semaine, je ne vois pas en quoi, là, un jeune décrocheur, là, qu'on va emmener à l'école le samedi, là, va être plus content d'aller à l'école. Un jeune, là, qui attend juste la fin de semaine pour faire ses activités, qui attend juste son temps de repos pour se reposer, là on va dire: On va t'amener, là, à faire plus de ce que tu n'aimes pas, on va t'amener plus souvent à l'école.

Puis ce que je n'ai pas compris non plus, Mme la... M. le Président ? ça a changé ? ce que je n'ai pas compris non plus, on a dit qu'il y avait un calendrier. On veut s'adapter aux écoles hassidiques parce qu'ils ont un calendrier d'études religieuses, il y a... qui prend trop de place, donc on a besoin de plus de temps. Au Québec, à tous les jeunes catholiques on a demandé d'aller suivre leurs cours de religion le soir ou la fin de semaine. On leur demande, s'ils veulent se confessionnaliser, de le faire à l'extérieur du calendrier scolaire. Puis pourquoi on ne demande pas la même chose à ces communautés-là? C'est, pour moi, une incompréhension, là, ça demeure un mystère qu'on ait deux poids, deux mesures comme ça. Et j'aimerais bien recevoir des explications. Il me semble que les explications données pour faire subir ça à tous les parents ou au moins avoir la possibilité de le faire subir à tous les parents ne tiennent pas la route. Je ne comprends pas comment ça peut permettre l'intégration en maternelle. Voyons, la maternelle, là, on commence, c'est une journée, après c'est deux journées, après c'est trois journées. Ce ne sera jamais six, voyons. Si on veut les intégrer au calendrier scolaire normal, on n'a pas besoin de les amener la fin de semaine. Les prémisses des raisons données pour ces modifications législatives là ne tiennent pas la route.

Donc, M. le Président, je me demande c'est quoi, les motifs obliques, en arrière de ça, et j'espère que l'avenir va nous permettre de les découvrir.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Lotbinière et leader de la seconde opposition. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Mme la ministre de l'Éducation, lors de son intervention, a fait preuve d'émotivité pour rappeler à quel point elle, son ministère et son gouvernement tiennent à l'ouverture que le Québec doit démontrer pour l'ensemble de ses citoyens, la capacité du Québec de maintenir une capacité pour suffisamment de souplesse pour que l'ensemble des citoyens puissent s'intégrer à une société qui se veut une société basée sur un modèle ouvert de laïcité, sur un modèle ouvert d'intégration, de la diversité de l'immigration et de ses différentes composantes. J'espère que la partie ministérielle ne remettra pas en doute mon attachement à moi, qui est issu, moi-même, de la diversité et de l'immigration, à ces principes.

Nous avons eu l'occasion, à Québec solidaire, tout récemment de préciser notre position sur la question de la laïcité, sur la question de la diversité, sur toutes les questions qui touchent aux accommodements raisonnables et déraisonnables et qui bien souvent sont l'occasion aussi d'une certaine confusion qui fait en sorte que bien des gens qui ne sont pas nécessairement... qui ne partagent pas les valeurs de l'ensemble des partis de l'Assemblée nationale, du respect du caractère multiethnique et multiconfessionnel de notre société veulent en quelque sorte parasiter le débat public pour alimenter des sentiments négatifs envers l'immigration, envers la diversité, parfois envers les femmes en prétextant la défense d'une certaine idée de l'identité nationale. Mais là n'est pas la question. C'est-à-dire que, malgré l'insistance que Québec solidaire a démontrée sur la nécessité de comprendre que la laïcité et la neutralité de l'État ne supposent pas qu'on demande aux personnes de renier leur attachement à certaines valeurs religieuses ou à certaines croyances, et ces croyances peuvent inclure aussi l'athéisme... ne veut pas dire que l'État rompt son principe de neutralité. Mais, pour garder pérenne le principe de laïcité, de neutralité de l'État, l'État n'a pas à assumer les coûts de la promotion ou de la préservation de ces croyances, de ces confessions, de ces appartenances religieuses.

n(16 h 40)n

Donc, pour revenir sur le débat qui nous concerne, la motion qui a été présentée par l'opposition officielle, ce que l'ensemble des partis d'opposition disent à la ministre, c'est que, dans son souci qu'elle a répété ici de s'assurer qu'on règle le problème des écoles confessionnelles orthodoxes juives à Montréal, elle a voulu démontrer une ouverture qu'elle a voulu aussi appliquer comme un principe général qui puisse aussi bénéficier à d'autres, à d'autres écoles et à l'ensemble du milieu scolaire. La réalité est que l'ensemble du milieu scolaire, l'ensemble des parents qui fréquentent et les enfants qui fréquentent ce milieu scolaire, tous les intervenants donc du milieu concerné disent: Non, on n'en veut pas.

Deuxièmement, le problème vient du fait que, ce faisant, la ministre continue à maintenir un statut, une situation de particularisme, de privilège particulier accordé, puisque c'est ça, la perception du règlement qui a été passé, qui met... qui alimente l'idée qu'à chaque fois qu'il y a des gens, des lieux de pouvoir qui se retranchent derrière la question de la liberté religieuse ils sont facilement capables de faire plier l'État à leurs revendications, à leurs moindres demandes et que c'est à l'ensemble de la société d'assumer les coûts à la fois politiques, et à la fois administratifs, et éventuellement aussi financiers des ces accommodements. C'est là le problème.

Au-delà de ça, à notre avis, il faut aussi aborder... et c'est peut-être là que les gouvernements successifs, y compris le gouvernement de l'opposition officielle actuelle, n'ont pas pu aborder le problème de front, c'est, une fois pour toutes, d'avoir le courage politique de mettre fin au financement de l'école privée, qui est le truchement par lequel des lieux de pouvoir qui se basent sur la confession, sur l'appartenance religieuse et ethnique continuent à alimenter une vision de la société qui est en rupture avec les valeurs de l'ensemble de la société, notamment les valeurs de l'égalité hommes-femmes. C'est des visions à l'intérieur de ces écoles privées qui sont de nature confessionnelle et qui obtiennent le financement de l'État. On alimente une vision auprès des enfants, une vision de la société, qui méprise l'égalité hommes-femmes, qui méprise les principes d'égalité en notre société.

Alors, en mettant fin à ce financement-là, on favoriserait l'intégration de l'ensemble des élèves, de l'ensemble des jeunes du Québec, l'ensemble des élèves à l'intérieur de l'école publique, qui est le meilleur milieu d'intégration...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je...

M. Khadir: ...aux valeurs communes de la société québécoise. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Au stade où nous en sommes, nous en sommes à... Puisque le député de Mercier a pris son cinq minutes, il y a deux députés indépendants qui ne sont pas intervenus dans le débat et, compte tenu du... en fait de l'entente qui avait été acceptée par l'ensemble des parlementaires avant le débat, il resterait à peu près 4 min 30 s à l'opposition officielle et à peu près 2 min 30 s au gouvernement à se partager. Sinon... Si on les prend, on les prend. Si on ne les prend pas, nous passons immédiatement au député de Borduas, qui pourrait prendre son temps, c'est-à-dire qu'il a 10 minutes, tel que prévoit notre entente, pour faire en sorte de conclure et de tirer... ni plus ni moins donner la réplique à la motion qu'il a présentée. Alors, je vous écoute.

M. Gautrin: ...je suggérerais, si j'ai l'accord avec le leader de l'opposition, que l'on passe tout de suite à la réplique du député de Borduas.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, MM. les leaders. Je vais inviter maintenant M. le député de Borduas à procéder à sa réplique pour la période des, au plus, des 10 prochaines minutes.

M. Curzi: Merci, M. le Président. C'est extrêmement intéressant. On voit à quel point un débat, quand il est bien amorcé et qu'il est basé sur des... quand il est ouvert, quand il est officiel, à quel point ce débat-là peut être riche. Et j'entendais mes collègues, le député de Verdun, brillant orateur, le député de Mercier, et enfin on commence à avoir une discussion sur le problème véritable qui a été soulevé par la découverte que tout à coup cette modification du régime pédagogique avait été accordée avec comme motif principal l'idée d'accommoder un groupuscule d'une communauté qui appartient à une plus large communauté. Et cette question-là, ce questionnement-là sur la façon d'agir à cet égard, voilà qui tout à coup nous entraîne dans un débat extrêmement, extrêmement riche... Je veux cependant, bien que la ministre ne soit plus là, répondre. Ah oui, c'est vrai, je n'ai pas le droit de le dire. Je m'excuse. Je veux cependant vous dire, M. le Président, qu'elle utilise souvent... elle a utilisé plusieurs fois le nom de Camil Bouchard dans ses sorties de presse comme pour nous mettre en opposition, pour opposer à la fois quelqu'un d'ouvert et quelqu'un de fermé et aussi comme si son départ avait trait à une critique de notre position.

Malheureusement... ou heureusement, plutôt, il s'agit d'un ami personnel. Et je sais que, lorsqu'il a revendiqué que la ministre règle cette situation, ce qu'il demandait, c'était que la ministre applique la loi et non pas qu'elle la modifie. J'ajouterais de plus que, le matin où j'ai discuté de cette question-là, le 11 février, j'ai discuté de cette question-là précisément avec M. Camil Bouchard parce que son avis m'importait et que nous étions d'accord sur le fait que l'angle avec lequel nous abordons cette question-là, c'est de dire: Est-ce qu'un groupuscule ultrareligieux peut ainsi commander en quelque sorte une modification majeure à un régime pédagogique que personne d'autre dans la société ne souhaite, ne désire, n'a demandé et pour lequel et par lequel tous les membres de l'entière communauté qui s'occupe de l'éducation au Québec verra... assistera à des transformations profondes?

J'ajoute pour répondre aussi à l'argumentaire du député de Mercier qu'à mon sens le problème est encore plus compliqué que ses conséquences uniquement financières. Il y a aussi... et c'est le problème, le devoir de l'État d'assumer que l'ensemble des citoyens qui composent cet État, l'ensemble des enfants et des élèves auront droit à un régime pédagogique, auront accès et recevront effectivement, entièrement, les matières que contient un régime pédagogique.

Le problème est donc majeur. Que fait-on avec des groupuscules qui se réfugient dans leur pouvoir... et j'aime bien cette expression d'«un pouvoir religieux opprimant», jusqu'à un certain point, ou en tout cas, s'il n'est pas opprimant, extrême, un pouvoir religieux extrême et qui en quelque sorte dénie la volonté manifeste de l'ensemble d'une société non seulement à ce que l'accès à l'éducation soit général et complètement libre, mais qui en plus est prêt à en assumer les coûts et le veut volontairement dans le but explicite, clair et volontaire de s'assurer que nous partagions une connaissance et des valeurs qui soient communes, à partir desquelles on puisse construire? Il n'y aura jamais de dialogue, sinon dans la connaissance profonde de ce que nous sommes et de ce que l'autre est. Il faut qu'il y ait un partage de nos connaissances, de nos valeurs et un dialogue réel, et le dialogue implique forcément qu'il y ait transparence dans la façon dont les décisions de l'État et du gouvernement sont prises.

Dans ce cas précis, bien que nous partagions entièrement la volonté que la persévérance scolaire soit un chantier fondamental du Québec tout entier, nous disons que là n'est pas la question. Et ce n'est pas l'émotivité qui va nous mettre dans l'embarras, nous faisant croire et voulant jeter sur nous l'image de gens qui sont à l'encontre du progrès et qui sont de l'ordre du statu quo. Je réfute cette assertion de mon collègue de Verdun... du député de Verdun. Je dis, M. le Président: Il est grave de vouloir nous faire subir et de vouloir nous imposer des images qui nous encarcanent. Et elles sont nombreuses, ces images-là qui cherchent à nous encarcaner et qui cherchent surtout à faire taire la voix de la raison et la demande légitime qu'il y ait un débat public, un débat clair où chacun puisse venir s'exprimer et que chacun qui est ici, dans cette Assemblée, et partout au Québec, est prêt à modifier sa position, est prêt à concevoir tout ce qu'il faut comme accommodements, pourvu que le bien commun et la valeur collective que nous représentons soient supérieurs aux intérêts d'un groupuscule, quel qu'il soit, et surtout un groupuscule de pouvoir.

À cet égard, je tiens à ajouter que notre demande me semble extrêmement modeste. A contrario de ce qui a été dit, le fait de publier une demande de modification dans la Gazette officielle n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais une méthode conséquente et, j'oserais même dire, correcte, responsable d'ouvrir un débat sur un aspect aussi majeur que le consensus d'une société face à son éducation, face à ses valeurs et face à ses convictions. Ce n'est pas vrai.

n(16 h 50)n

Et la demande que nous formulons, c'est... après 13 jours d'un débat dans lequel personne, personne ne croit aux motifs exprimés par la ministre qui est responsable de la publication de cette modification de règlement, personne ne croit que, les motifs que la ministre jour après jour répète... personne ne croit que ce sont là les vrais motifs. Ce sont des motifs collatéraux. Le véritable motif est bien celui qu'on mentionne. Et donc notre demande, qui m'apparaît totalement légitime et qui est en même temps pour la ministre une façon correcte et noble de se sortir d'une situation embarrassante dans laquelle elle s'est mise et dans laquelle elle a mis le gouvernement en entier...

Il est clair qu'elle est dans une situation difficile, intenable, et à cet égard le fait d'accepter de retirer de la Gazette cette proposition de modification du règlement lui permettrait d'en quelque sorte retrouver l'ensemble de la valeur, que nous ne lui nions pas... Il lui permettrait donc d'ouvrir clairement, dans un processus que je ne saurais pas spécifier mais qui est facile à imaginer... lui permettrait de rouvrir le débat et de faire ce débat d'une façon correcte, de permettre à tout le monde d'intervenir et qu'on puisse collectivement décider clairement, consciemment, de quels sont... de la frontière qui doit exister, me semble-t-il, entre ce que nous jugeons collectivement comme étant responsable et raisonnable et ce que nous jugeons collectivement comme n'étant pas de cette nature.

Je sais très bien qu'on parle d'accommodements par défaut. Il s'agit d'une mesure juridique. Nous ne sommes pas là. Mais il n'empêche que nous utilisons ce langage parce que le sens commun nous fait comprendre qu'il y a, dans plein de milieux et souvent dans des questions extrêmement étroites qu'ils... que se posent les questions fondamentales d'une société. Et on a beau défendre la persévérance scolaire, on doit, d'abord et avant tout, défendre la liberté d'esprit. On doit, d'abord et avant tout, défendre les valeurs qui ont été très bien décrites par mon collègue de Drummond. Ces valeurs-là, nous les connaissons. Ces valeurs-là, c'est la langue française. Ces valeurs-là, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, et cette valeur-là, c'est aussi la laïcité. Voilà les trois valeurs que tout le monde cherche à ce qu'elles deviennent prédominantes dans notre société. Et ce n'est pas simple dans un monde qui se modifie, dans un monde qui bouge sans arrêt.

Notre demande, me semble-t-il, est non seulement modeste, mais elle m'apparaît comme étant justement une façon d'apporter une contribution réelle à un débat qui a été totalement loupé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas. Nous sommes... À ce moment-ci de notre discussion, c'est le moment de vous demander si cette motion est adoptée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): On va commencer par... Premièrement, j'ai une demande pour un vote nominal. Alors...

M. Gautrin: ...et je demanderais, M. le Président, de reporter ce vote demain, après la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, suite à la demande pour un vote nominal, j'ai aussi une demande, qui n'est pas discutable, à l'effet de reporter le vote après la période de questions de demain. Alors, c'est ce que je fais.

Je vais de ce pas suspendre nos travaux à demain matin, à 9 h 45, 9 h 45 pour la période que les députés se sont donnée pour leurs... la période prévue pour les députés demain matin. Alors, je suspends jusqu'à demain matin.