Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Treize heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Nous sommes à la rubrique des déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Depuis le début de la pandémie de grippe A (H1N1), le réseau de la santé et des services sociaux s'est mobilisé de façon exceptionnelle. Cette mobilisation extraordinaire nous permet de garder le cap sur notre objectif prioritaire, celui de vacciner le plus de Québécois possible dans la plus courte période de temps afin qu'une majorité d'entre eux soient protégés contre le virus de la grippe A (H1N1).

Il est primordial de souligner la participation essentielle et exemplaire des médecins, des infirmières, des professionnels de la santé, de tout le personnel de soutien et des bénévoles à cette importante opération. Le travail minutieux et bien orchestré de tous ces gens assure le bon déroulement de la campagne de vaccination d'une part mais aussi la qualité des services médicaux offerts à la population.

Mme la Présidente, je suis certain que tous mes collègues parlementaires se joignent à moi pour remercier l'ensemble des équipes du réseau de la santé et des services sociaux et applaudir tous les bénévoles, qui jouent un rôle fondamental dans la plus vaste campagne de vaccination que le Québec ait connue. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Jean-Talon. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, il me fait plaisir de souligner aujourd'hui les 25 ans de la radio communautaire CKIA. CKIA, c'est plus de 150 réalisateurs bénévoles, 115 heures de programmation et une soixantaine d'émissions hebdomadaires. C'est aussi une forte présence dans les milieux populaires de Québec.

Nous la retrouvons dans plusieurs manifestations, comme la grande fête interculturelle rondo mondo, qui en sera à sa quatrième édition l'an prochain. En 2008, elle a été le diffuseur officiel du Moulin à images de Robert Lepage, ce grand succès. Elle est aussi, cette année, associée avec le Festival d'été et La Traversée légendaire de Ramon Kelvink.

Par l'entremise des ondes ou par sa présence dans les milieux, Radio Basse-Ville a toujours été le porte-parole des sans-voix. C'est une radio avec une conscience sociale aiguë. Tendez l'oreille, CKIA parle de vous, et nous espérons qu'elle le fera encore longtemps. Bon 25e, CKIA!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Après avoir été reconnue comme une des 50 destinations à visiter sur la planète en 2008, voici que la Péninsule gaspésienne se voit consacrée de nouveau par le prestigieux magazine National Geographic comme la troisième destination touristique d'importance sur la planète.

Sur la base de critères aussi exigeants que la qualité environnementale, l'esthétisme et le potentiel de la destination, cette reconnaissance démontre clairement sur quelle voie la région Gaspésie, mais aussi le Québec dans son ensemble, doit aiguiller le train de son développement futur. Demain, sur cette terre de plus en plus exiguë, les destinations de rêve et d'expérience, d'histoire et de beauté se feront de plus en plus rares, et il est aujourd'hui de notre responsabilité de Gaspésiens et de Québécois de veiller au respect et au développement harmonieux de ces trésors planétaires.

Cette reconnaissance, Mme la Présidente, surprenante certes, désirée, mais surtout appréciée, s'accompagne heureusement d'une lourde responsabilité de préservation et de mise en valeur des éléments qui l'ont permise. Le regard qui est porté sur nos paysages, notre patrimoine bâti et sur ce qui se fera demain doit donc être empreint de cette responsabilité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Gaspé. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mme la Présidente, des jeunes du niveau primaire et secondaire, encadrés par des accompagnatrices et des accompagnateurs, sont venus aujourd'hui en cette Assemblée en tant qu'ambassadeurs de la région de Lanaudière. Ils sont ici afin de nous interpeller sur une triste réalité: la violence faite aux enfants. Par leur démarche, ils nous rappellent à quel point, dans nos sociétés, ici ou ailleurs, les personnes les plus vulnérables, ce sont encore et toujours les enfants, nos jeunes.

À cet égard, le 20 novembre a été retenue comme Journée nationale de l'enfant au Québec et Journée mondiale de l'enfance à l'ONU, une journée dans l'année pour nous rappeler que quotidiennement, comme adultes, nous nous devons d'être les gardiens de l'intégrité et de la liberté des enfants, de nos jeunes. Ils sont ce que nous avons de plus précieux, ils sont notre raison d'être, notre raison d'espérer.

Pour être bien certains que nous entendons clairement leur message, ils se sont investis comme citoyens à part entière dans un projet qui notamment consistait à faire signer une pétition, que mes collègues Lanaudois et moi-même déposerons dans quelques instants. Leur message est clair: Pour que cesse la violence faite aux enfants, il faut impliquer l'ensemble des acteurs de la société, dont nous, les parlementaires. Le 20 novembre est la Journée nationale de l'enfant, mais c'est à tous les jours que nous devons veiller sur eux, Mme la Présidente.

n (13 h 50) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Vendredi dernier, le Centre de formation en entreprise et en récupération de Beauce célébrait son 10e anniversaire.

Situé à Sainte-Marie, le CFER offre, en collaboration avec la polyvalente Benoît-Vachon, un programme éducatif adapté à des jeunes de 15 à 18 ans qui ont connu des problématiques dans divers cheminements... dans divers cheminements scolaires. Depuis 10 ans, le CFER a changé la vie de bien des jeunes de mon comté en les éloignant du décrochage scolaire et en leur donnant de bons outils pour se préparer à une vie active. Le programme est offert sur la récupération de bois... transforme de différentes manières. En juin dernier, le CFER de Beauce remportait les grands honneurs lors des troisièmes olympiades provinciales des CFER, à Montréal.

En terminant, je tiens à souligner le dévouement des enseignants du CFER de Beauce, qui, jour après jour, encouragent la persévérance ainsi que la culture de l'effort et de la rigueur.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi, aujourd'hui, de souligner l'excellence d'un citoyen du comté de Jean-Lesage. En effet, M. Jean-François Leclerc a gagné trois médailles d'or en raquette lors des derniers Jeux mondiaux d'hiver des Olympiques spéciaux. On a eu la chance de les rencontrer d'ailleurs jeudi dernier.

Jean-François pratique la raquette depuis maintenant 12 ans. En plus, il est un excellent coureur de longue distance. Il a participé à de nombreuses compétitions d'importance et il a remporté de nombreuses médailles depuis le début de sa carrière d'athlète. Il a été choisi l'athlète masculin de l'année 2008 pour les Olympiques spéciaux du Québec. De plus, il a été honoré, la semaine dernière, comme personnalité de l'année d'Adaptavie.

M. Leclerc est un exemple de persévérance, de volonté pour tous les citoyens de Jean-Lesage et pour la société, naturellement, en général. Je suis très fier, Mme la Présidente, à titre de député de Jean-Lesage, de souligner en cette Chambre les exploits de Jean-François Leclerc. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mme la Présidente, je salue à mon tour ces jeunes étudiants et leurs accompagnatrices et accompagnateurs de la région de Lanaudière qui se sont déplacés en cette enceinte pour nous rappeler que, malheureusement, il y a encore trop de violence faite aux enfants.

Le 20 novembre a été décrétée Journée nationale de l'enfant au Québec et Journée nationale de l'enfance à l'ONU, mais, vous en conviendrez, Mme la Présidente, chaque jour de l'année devrait être la journée de l'enfant, car la situation inquiète, et, en tant qu'adultes, nous avons tous la responsabilité de protéger les enfants, peu importe le milieu où ils se trouvent. Tous n'ont pas les mêmes chances au départ, et il est de notre devoir, comme société, de soutenir les enfants, de dénoncer toute forme de violence qui leur est faite, de les accompagner et de les outiller afin qu'ils puissent reconnaître eux-mêmes les formes de violence et ainsi se sortir de situations abusives.

Plus de 730 personnes de ma circonscription ont signé une pétition qui visait à demander à l'Assemblée nationale qu'une vaste campagne de sensibilisation et d'information soit lancée face à la problématique de la violence faite aux enfants dont sont victimes trop de tout-petits au Québec. C'est avec plaisir que je joins ma voix à la leur et que je déposerai la pétition dans les prochains instants.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, merci, M. le député de Rousseau, merci. Je reconnais maintenant M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, Mme la Présidente. Le 13 novembre dernier, l'organisation des Loups de l'école Curé-Antoine-Labelle a remporté le deuxième Bol d'or de son histoire au Coulter Field du Campus Champlain. Les Loups concluent ainsi leur saison avec une fiche parfaite de 10 victoires en autant de matchs.

Derrière cette saison parfaite, il y a des jeunes hommes qui ont accepté un programme, une discipline et surtout la voie de l'excellence. Tant sur le terrain qu'au niveau académique, les membres du Wolfpack serrent les rangs et passent à travers les épreuves. Comme le dit si bien l'entraîneur-chef des Loups, Martin Senéchal, les champions ne le sont pas par accident, ils établissent des objectifs. Les objectifs des Loups seront de travailler ensemble à bâtir la confiance, développer une attitude positive et acquérir de la loyauté. Tu seras un champion, un individu, un élève et un athlète et tu feras partie de la meute.

Félicitations encore à tous, joueurs, entraîneurs, parents et bénévoles. Et à l'année prochaine! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Vimont. Et je cède maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente. Le 12 novembre dernier, le Dr François Desbiens, de La Sarre, en Abitibi-Ouest, s'est vu remettre un prix d'excellence par le Collège des médecins de famille du Québec pour sa contribution exceptionnelle à l'enseignement de la médecine familiale.

Installé chez nous depuis le début de sa carrière, il y a 23 ans, le Dr Desbiens est considéré depuis fort longtemps comme un acteur majeur du réseau de la santé d'Abitibi-Témiscamingue. Citoyen d'exception, la communauté lasarroise peut s'estimer chanceuse de pouvoir compter sur cet homme rassembleur, passionné et impliqué dans son milieu. Cet engagement indéfectible envers la médecine a mené le Dr Desbiens à la création de l'unité de médecine familiale, qu'on appelle familièrement UMF, du Centre de santé et de services sociaux des Aurores-Boréales. Il est toujours le directeur, et ses efforts ont contribué à recruter et retenir plusieurs médecins dans notre coin de pays. Nous le savons, les unités de médecine familiale, les groupes de médecine familiale sont des outils essentiels qui font la différence concernant la desserte.

Merci au Dr Desbiens et merci d'être un acteur dynamique du modèle. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Ceci met fin à la rubrique des déclarations des députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune présente le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi sur le cadastre et le Code civil. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de présenter en cette Chambre le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi sur le cadastre et le Code civil.

Ce projet de loi modifie la Loi sur le cadastre pour prévoir que tout plan ainsi que toute modification subséquente de ce plan, en territoire rénové comme au territoire non rénové, soient faits exclusivement sur support informatique.

Il modifie le Code civil afin de remplacer la formalité de signature d'un plan requise pour certaines mises à jour du cadastre par une approbation du propriétaire, de la personne autorisée à exproprier ou, selon le cas, de toute personne autre que le propriétaire ayant le droit... dans un lot visé par la mise à jour.

Le projet de loi modifie également le Code civil pour permettre que le plan d'un lot sur lequel une personne a acquis un droit de propriété autrement qu'à la suite d'une convention puisse être modifié non seulement par morcellement, mais au moyen de toutes les modifications cadastrales existantes.

Finalement, le projet de loi élimine l'obligation de transmettre au ministre responsable du cadastre le consentement notarié du créancier hypothécaire et du bénéficiaire d'une déclaration de résidence familiale lors d'une modification cadastrale impliquant une numérotation. Voilà, M. le Président.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est donc adopté.

Toujours au même item de présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

n (14 h 10) n

M. Bédard: Là, c'est à mon tour. Pourriez-vous appeler l'article c, M. le Président?

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la députée de Charlevoix présente le projet de loi n° 391, Loi visant à affirmer les valeurs fondamentales de la nation québécoise. Mme la députée de Charlevoix.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi affirme, en les introduisant à la Charte des droits et libertés de la personne, les valeurs fondamentales de la nation québécoise, soit: l'égalité entre les hommes et les femmes, la primauté du français et la séparation entre l'État et la religion. De plus, le projet de loi modifie la charte afin d'y ajouter une disposition indiquant que la charte doit être interprétée en fonction du patrimoine historique du Québec et des valeurs fondamentales de la nation québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est donc adopté...

Une voix: ...

Le Président: On demande un vote par appel nominal. Est-ce que nous sommes prêts à procéder au vote immédiatement? Très bien.

Alors, nous allons maintenant, donc, procéder à la mise aux voix de la motion présentée par la députée de Charlevoix proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 391, Loi visant à affirmer les valeurs fondamentales de la nation québécoise.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Blanchet (Drummond), M. Bouchard (Vachon), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), Mme Bouillé (Iberville), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud)...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le secrétaire. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Quand on appelle le vote, il faut entendre les noms qui sont prononcés, j'ai de la misère à les entendre. C'est un vote, on doit entendre les gens qui se prononcent. Nous recommençons à Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Le Secrétaire adjoint: ...Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford), M. Caire (La Peltrie).

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Mercier puisse signifier son vote?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement.

Le Secrétaire adjoint: M. Khadir (Mercier).

Le Président: M. le député de Mercier, vous enregistrez votre vote? M. le député de Mercier, votre vote est favorable? C'est un vote pour? M. le député de Mercier, c'est un vote pour?

M. Khadir: Oui.

Le Président: Très bien.

M. Khadir: Je suis content de voter pour.

Le Président: Alors, M. le secrétaire général, le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 113

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: La motion est donc adoptée.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 de l'école de police du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2009-2012 de la Commission d'accès à l'information du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Services gouvernementaux.

Mme Vien: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Centre de services partagés du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'entente concernant la conservation et la mise en valeur du caribou dans la région de Schefferville entre le gouvernement du Québec et la nation innue Matimekush-Lac John. Voilà.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition présentée par mon bon ami le député de Matane le 5 novembre 2009.

Le Président: Ce document est déposé. Toujours au dépôt de documents, pour ma part, je dépose, conformément à l'article 90.5 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le rapport sur les décisions prises en vertu de cette disposition dans le cadre des élections municipales du 1er novembre 2009.

Je dépose également la lettre que j'ai reçue de Mme Sylvie Roy, leader du deuxième groupe d'opposition, dans laquelle elle m'avise de la nomination de M. Gérard Deltell à titre de chef parlementaire du deuxième groupe d'opposition à compter du 19 novembre 2009.

En conséquence, je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale daté d'aujourd'hui.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 18 et 19 novembre 2009 afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 53, Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.

n (14 h 20) n

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 19 novembre 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public. Le texte du projet de loi a été adopté sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 23 novembre 2009 afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Merci.

Le Président: Ce rapport est déposé.

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 300 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'une fille sur trois et un garçon sur six seraient agressés sexuellement avant leur majorité;

«Considérant qu'en moyenne un enfant en aura parlé 13 fois avant d'être cru;

«Considérant que des enfants et des jeunes sont victimes de plusieurs autres formes de violence: physique, verbale, psychologique, abus et négligence, harcèlement, intimidation, cybersexe, cyberintimidation;

«Considérant que les enfants sont dépendants des adultes;

«Considérant que les séquelles sont importantes pour les victimes;

«Considérant que la banalisation et le silence entourant la violence contribuent à l'isolement des enfants et des adultes;

«Considérant que le manque d'information rend vulnérables les enfants et également les adultes qui pourraient leur venir en aide;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de briser le silence sur cette réalité par la mise en place d'une vaste campagne de sensibilisation visant à prévenir et à reconnaître les différentes formes de violence que vivent trop d'enfants et de jeunes du Québec et à informer la population et les décideurs des outils et ressources disponibles.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de la pétition est donc déposé. Au dépôt de pétitions toujours, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 42 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'une fille sur trois et un garçon sur six seraient agressés sexuellement avant leur majorité;

«Considérant qu'en moyenne un enfant en aura parlé 13 fois avant d'être cru;

«Considérant que des enfants et des jeunes sont victimes de plusieurs autres formes de violence: physique, verbale, psychologique, abus et négligence, harcèlement, intimidation, cybersexe, cyberintimidation;

«Considérant que les enfants sont dépendants des adultes;

«Considérant que les séquelles sont importantes pour les victimes;

«Considérant que la banalisation et le silence entourant la violence contribuent à l'isolement des enfants et des adultes;

«Considérant que le manque d'information rend vulnérables les enfants et également les adultes qui pourraient leur venir en aide;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de briser le silence sur cette réalité par la mise en place d'une vaste campagne de sensibilisation visant à prévenir et à reconnaître les différentes formes de violence que vivent trop d'enfants et de jeunes au Québec et à informer la population et les décideurs des outils et ressources disponibles.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 24 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'une fille sur trois et un garçon sur six seraient agressés sexuellement avant leur majorité;

«Considérant qu'en moyenne un enfant en aura parlé 13 fois avant d'être cru;

«Considérant que des enfants et des jeunes sont victimes de plusieurs autres formes de violence ? physique, verbale, psychologique, abus et négligence, harcèlement, intimidation, cybersexe, cyberintimidation; et j'en passe

«Considérant que les enfants sont dépendants des adultes;

«Considérant que les séquelles sont importantes pour les victimes;

«Considérant [...] la banalisation et le silence entourant la violence contribuent à l'isolement des enfants et des adultes;

«Considérant [...] le manque d'information [qui] rend vulnérables les enfants et également les adultes qui pourraient leur venir en aide;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de briser le silence sur cette réalité par la mise en place d'une vaste campagne de sensibilisation visant à prévenir et à reconnaître les différentes formes de violence que vivent trop d'enfants et de jeunes [au] Québec et à informer la population et les décideurs des outils et [des] ressources disponibles.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. À la rubrique Dépôt de pétitions toujours, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. M. le Président, je demande l'autorisation de cette Chambre pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par plus de 1 161 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministre de la Sécurité publique refuse de payer les frais judiciaires des avocats des victimes dans l'enquête publique sur l'intervention policière ayant coûté la vie à Fredy Villanueva et des blessures à Jeffrey Sagor-Metellus et Denis Meas;

«Considérant la perte de confiance de la collectivité et des familles des victimes dans l'impartialité du système judiciaire face aux policiers impliqués dans des décès de citoyens;

«Considérant le droit le plus élémentaire, défendu par les citoyens, qui est d'avoir une enquête transparente et équitable;

«Considérant la politique ministérielle qui fait qu'au Québec la police enquête sur les drames impliquant la police;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de demander au gouvernement du Québec, au premier ministre et au ministre de la Sécurité publique:

«Qu'ils assument les frais judiciaires des familles des victimes;

«Qu'ils approuvent l'adoption d'une loi faisant en sorte que, lors d'enquête publique impliquant des policiers, les frais de représentations légales des citoyens soient remboursés par le gouvernement;

«Que des mesures ordonnant des conditions de préparation et [de] représentation juridique égale pour tous soient appliquées au plus vite;

«Que la politique ministérielle permettant aux policiers d'enquêter sur d'autres policiers soit remplacée par une loi ordonnant la formation d'une unité d'enquêtes spéciales composée de civils, dont le directeur aurait le pouvoir de porter des accusations et non le coroner.

«De plus, nous demandons une mise à jour du système déontologique policier qui doit tenir compte du contexte psychosocial lors d'intervention policière.»

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? M. le député, il y a consentement.

M. Villeneuve: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 919 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'une fille sur trois et un garçon sur six seraient agressés sexuellement avant leur majorité;

«Considérant qu'en moyenne un enfant en aura parlé 13 fois avant d'être cru;

«Considérant que des enfants et des jeunes sont victimes de plusieurs autres formes de violence ? physique, verbale, psychologique, abus et négligence, harcèlement, intimidation, cybersexe, cyberintimidation;

«Considérant que les enfants sont dépendants des adultes[...];

«Considérant que la banalisation et le silence entourant la violence contribuent à l'isolement des enfants et des adultes;

«Considérant que le manque d'information rend vulnérables les enfants et également les adultes qui pourraient leur venir en aide;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de briser le silence sur cette réalité par la mise en place d'une vaste campagne de sensibilisation visant à prévenir et à reconnaître les différentes formes de violence que vivent trop d'enfants et de jeunes du Québec et à informer la population et les décideurs des outils et ressources disponibles.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Et j'en profite, M. le Président, pour saluer les gens de Lanaudière qui sont les instigateurs de la pétition. Bravo!

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? M. le député de Rousseau, il y a consentement.

n(14 h 30)n

M. Marceau: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 730 pétitionnaires. Alors, désignation: citoyennes et citoyens de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'une fille sur trois et un garçon sur six seraient agressés sexuellement avant leur majorité;

«Considérant qu'en moyenne un enfant en aura parlé 13 fois avant d'être cru;

«Considérant que des enfants et des jeunes sont victimes de plusieurs autres formes de violence ? physique, verbale, psychologique, abus et négligence, harcèlement, intimidation, cybersexe, cyberintimidation;

«Considérant que les enfants sont dépendants des adultes;

«Considérant que les séquelles sont importantes pour les victimes;

«Considérant que la banalisation et le silence entourant la violence contribuent à l'isolement des enfants et des adultes;

«Considérant que le manque d'information rend vulnérables les enfants et également les adultes qui pourraient leur venir en aide;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de briser le silence sur cette réalité par la mise en place d'une vaste campagne de sensibilisation visant à prévenir et à reconnaître les différentes formes de violence que vivent trop d'enfants et de jeunes du Québec et à informer la population et les décideurs des outils et ressources disponibles.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes donc à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, la défense du premier ministre pour refuser la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction a volé en éclats. Après la Fraternité des policiers de Montréal, c'était au tour du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec et de l'Association des procureurs de la Couronne de réclamer une enquête.

Nous sommes aujourd'hui devant une situation inusitée. Ceux qui sont chargés de faire enquête et ceux qui sont chargés de traduire les criminels devant les tribunaux, deux piliers fondamentaux de notre système démocratique, soutiennent que l'opération Marteau ne permettra pas de faire toute la lumière. Contrairement aux prétentions du premier ministre, les policiers affirment qu'une enquête publique ne nuira pas aux enquêtes en cours. M. Dagenais, de la Sûreté du Québec, déclare ceci: «Je pense qu'une enquête publique est un incontournable. [...]Si on veut faire un travail positif, ça va prendre une enquête publique. [...]Je pense qu'on n'a pas le choix pour modifier les façons de faire.»

M. Leblanc, de l'Association des procureurs de la Couronne, a déclaré: «...il ne s'agit plus simplement d'enquêter sur certains dossiers et éventuellement de faire condamner quelques individus. C'est l'intégrité de toutes nos institutions qui est aujourd'hui en cause.»

Le premier ministre est le gardien ultime de nos institutions, M. le Président. Il ne peut rejeter du revers de la main... de ses propres policiers et ses propres procureurs.

Quand le premier ministre va-t-il enfin procéder à la tenue d'une enquête publique indépendante, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Cette affaire-là, M. le Président, c'est une affaire que nous prenons très au sérieux, tous les Québécois prennent ça évidemment très au sérieux, et, pour cette raison-là, le gouvernement priorise les enquêtes policières, priorise tous les gestes qui doivent être posés pour que nous puissions aller au fond des choses, tout en vous rappelant un élément de logique qui est incontournable: il faut bien aller sur le terrain, aller chercher les faits, établir les faits, parler aux témoins et s'assurer que nous puissions avoir en main l'information qu'il nous faut pour aller au fond des choses, d'une part, mais également pour déposer des plaintes là où il faut déposer les plaintes.

À cet effet-là, M. le Président, le gouvernement a pris des mesures. On a lancé, le 22 octobre dernier, l'opération Marteau, dans laquelle on investit 26,8 millions de dollars, et je vous rappelle même, aujourd'hui même, on confirme que d'autres policiers viennent s'ajouter à l'effectif Marteau, qui ressemble à d'autres opérations qu'on a déjà faites dans le passé. À ça s'ajoute, le 10 novembre dernier, le projet de loi déposé par le ministre du Travail pour resserrer les mesures dans la Régie du bâtiment, pour demander aux entrepreneurs la liste de leurs actionnaires, par exemple, pour qu'on puisse savoir qui ils sont, pour la création d'une équipe tactique de la Commission de la construction du Québec, également pour une exigence d'une attestation de conformité fiscale, ce que fera le ministère du Revenu, M. le Président. Et à cela s'ajoute également, depuis le 3 novembre dernier, une nouvelle politique contractuelle du ministère du Conseil du trésor. À cela s'ajoute, M. le Président, le 18 novembre dernier, un projet de loi déposé par le ministre responsable des Affaires municipales et des Régions pour resserrer justement les règles au niveau municipal.

Ce que je demande justement à la chef de l'opposition officielle aujourd'hui, dans l'intérêt supérieur du Québec, c'est qu'elle appuie le gouvernement du Québec dans la mise en oeuvre de ces mesures législatives pour qu'on puisse passer à l'action.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Est-ce qu'il s'agit de l'intérêt du Parti libéral ou de l'intérêt des Québécois et des Québécoises, M. le Président? Les policiers, les policiers vous disent que l'enquête publique ne nuira pas aux enquêtes policières. Ils vous disent même qu'il y a des limites aux enquêtes policières, M. le Président. Il me semble qu'ils sont assez bien placés pour le savoir, ce sont des gens de la Sûreté du Québec, des policiers de la Sûreté du Québec.

Comment pouvez-vous ainsi désavouer des policiers, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je regrette que la chef de l'opposition officielle reprenne les mêmes insinuations, M. le Président, que la semaine dernière, alors qu'elle devrait s'attarder aux vraies choses. Elle-même est allée devant la FTQ prétendre, dire qu'il s'agissait de quelques individus. Là, aujourd'hui, évidemment elle tient un autre discours, ce qui n'est pas étonnant venant de la chef de l'opposition officielle.

Ce que je lui demande aujourd'hui, parce que je viens d'énumérer des actions qu'on a prises, que ce soit l'opération Marteau, ce qu'on fait au ministère du Travail, au Conseil du trésor, aux Affaires municipales, je lui demande de jouer son rôle de législateur, le rôle pour lequel elle a été élue, et d'appuyer le gouvernement dans les actions qu'on entreprend aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, nous avons toujours accompagné le gouvernement lorsqu'il était pertinent de le faire. Cependant, ce que je lui dis actuellement: Non seulement les policiers de la Sûreté du Québec, les procureurs de la couronne vous disent que l'intérêt public est en cause, que des poursuites judiciaires ne seront pas suffisantes pour exposer et dénoncer un système. Ces procureurs de la couronne, M. le Président, ils plaident tous les jours devant nos tribunaux.

Est-ce que le premier ministre ne peut pas leur faire confiance, faire confiance à leur jugement, M le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: C'est exactement parce que nous faisons confiance aux policiers et aux procureurs de la couronne, M. le Président, que nous avons mis tous les moyens à leur disposition pour que les allégations... pour que les allégations soient enquêtées et qu'on fasse cesser ces comportements-là. Si la chef de l'opposition, M. le Président, veut être la gardienne de nos institutions, la gardienne des principes de justice naturelle, elle sera d'accord avec le gouvernement et elle concourra... elle concourra à l'adoption du projet de loi n° 73 et du projet de loi n° 76, qui imposent des mesures de resserrement du...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...processus d'octroi des contrats.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, le premier gardien de nos institutions au Québec, c'est le premier ministre du Québec. Depuis le 7 avril dernier, il nous répète sans cesse, son leader y revient aujourd'hui: Attendons la fin des enquêtes policières. Les policiers eux-mêmes, les procureurs de la couronne nous disent: Ce n'est pas suffisant, c'est un système qu'il faut dénoncer, et cela, seule une enquête publique peut le faire.

Quand le premier ministre va-t-il enfin assumer sa responsabilité, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, la position du gouvernement a toujours été la même: nous priorisons... nous priorisons les enquêtes policières. Nous priorisons les enquêtes policières. Le policier François Doré était ce matin... a dit publiquement ce matin: Les enquêtes...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richelieu.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: ...dit, M. le Président, c'est M. Doré qui a dit textuellement ce matin: Il y a plusieurs dossiers qui sont ouverts. On reçoit des informations sur la ligne 1 888, qui nous viennent du milieu de la construction, qui nous viennent du milieu municipal. Ce que nous disons: Laissons travailler les policiers. C'est ça qui est important pour l'instant, M. le Président. C'est ça que nous disons.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, c'est en situation de crise qu'on voit quel genre de gouvernement on a. Or, ce qu'on voit présentement, c'est un gouvernement qui se moque littéralement des Québécois. M. le Président, face à une crise qui atteint l'intégrité de nos institutions démocratiques, qui mine la confiance des citoyens envers les élus, qui risque de nous coûter, à nous, contribuables, des milliards de dollars, ce gouvernement agit de façon irresponsable.

M. le Président, tous les députés libéraux en cette Chambre devraient aujourd'hui être gênés, devraient avoir honte de soutenir une position qui va à l'encontre de ce que veut la population, de ce que veulent les policiers, de ce que veulent les procureurs de la couronne, qui va à l'encontre de l'intérêt public, M. le Président. M. le Président, la population, elle veut un nettoyage en règle, pas des petites mesures, pas des petits coups de peinture sur la pourriture. Elle veut un nettoyage en règle.

M. le Président, est-ce qu'il reste au premier ministre et à ses députés libéraux un minimum de sens de l'État, un souci minimum de l'intérêt public?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je suis obligé de dire, M. le Président, qu'encore une fois et à chaque fois qu'il se lève le député de Chambly se discrédite. Comment peut-on... comment peut-on oser dire, M. le Président, que 26 millions de dollars, 60 personnes additionnelles, trois... quatre corps de police, la Gendarmerie royale du Canada, le Bureau de la concurrence du Canada, des... des fonctionnaires les plus haut placés du gouvernement, M. le Président, puis la création d'une escouade de type Carcajou, c'est une mesurette? Comment peut-on dire qu'un projet de loi déposé par le ministre du Travail qui resserre, M. le Président, sur les chantiers de construction, les règles, c'est une mesurette? Comment peut-on dire, M. le Président, qu'un projet de loi déposé par le ministre des Affaires municipales qui, avec le monde municipal, resserre les règles d'octroi des contrats, c'est des mesurettes? Au contraire, l'opposition officielle dit: Faites une enquête publique en 2010 puis attendez son rapport dans deux ans. Ça, ce n'est pas une mesurette, ça? Voyons donc!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, les Québécois veulent un nettoyage en règle, et ça, ça passe par une commission d'enquête publique, comme le veut la population. Être libéral en cette Chambre aujourd'hui, c'est honteux, M. le Président, devant ce que veut la population.

Des voix: ...

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. M. le Président, les Québécois ne sont pas dupes...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À votre question, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, les Québécois ne sont pas dupes, M. le Président. Quels sont les réels motifs qui empêchent ce gouvernement de... qui font en sorte que ce gouvernement refuse une commission d'enquête publique, M. le Président? De quoi ont-ils peur? Lesquels des amis du Parti libéral ce gouvernement veut-il protéger?

Le Président: S'il vous plaît, j'aimerais... je vous demande... sur un sujet qui est sensible, de faire attention aux propos qui sont tenus en cette Chambre. J'avise immédiatement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le gouvernement l'a déjà dit à plusieurs reprises, et nous le disons depuis plusieurs mois et plusieurs semaines, M. le Président: Nous sommes absolument déterminés à faire en sorte que ces comportements-là cessent. Nous l'avons prouvé par la création de l'escouade Marteau, qui est une escouade de type Carcajou. Nous l'avons prouvé par six ministres qui déposent, M. le Président, des mesures pour resserrer l'octroi des contrats.

Mais la vraie honte, M. le Président, la vraie honte ce matin, c'est que ces gens-là ne soient pas en mesure de nous dire qu'ils vont concourir à l'adoption du projet de loi du ministre du Travail et de celui du ministre des Affaires municipales. Allez-vous concourir, oui ou non?

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: On sait, M. le Président, à quel point la ministre de la Justice aime s'en remettre au bon jugement des procureurs de la couronne quand ça fait son affaire. Peut-elle aujourd'hui encore saluer leur bon jugement non pas pour se réfugier derrière eux, mais, pour une fois, pour faire preuve de leadership en déclarant qu'elle est d'accord avec leurs demandes et qu'au nom même de la justice elle va convaincre son collègue de la Sécurité publique de finalement déclencher cette enquête publique que tout le monde réclame au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Si la députée de Joliette est tellement concernée, M. le Président, est tellement concernée par cette question-là, M. le Président, est-ce qu'elle, contrairement au député de Chambly et à la chef de l'opposition officielle, va accepter de dire si elle concourt à l'adoption du projet de loi du ministre des Affaires municipales, à celui du ministre du Travail, qui cherchent, qui cherchent à resserrer le processus d'octroi des contrats municipaux et au gouvernement du Québec immédiatement, plutôt que d'attendre une recommandation éventuelle d'une commission d'enquête? Est-ce qu'elle va accepter de concourir à l'adoption de ces projets de loi là? C'est ça qu'il est important de savoir.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, la ministre des Transports nous répète depuis des semaines que les compagnies dénoncées pour collusion en 2003 peuvent malgré tout obtenir des contrats avec son ministère puisqu'elles jouissent de la présomption d'innocence.

Or, nous apprenions hier que le ministère des Transports aurait accordé, depuis 2008, des contrats totalisant 90 millions de dollars à l'entreprise Roxboro Excavation, entreprise qui a pourtant reconnu avoir comploté pour éliminer la concurrence dans le processus d'obtention de contrats du MTQ. Dès 2002, suite à ce plaidoyer de culpabilité devant le bureau fédéral de la concurrence, le gouvernement du Québec a intenté une poursuite civile contre cette entreprise. Ensuite, plus rien. C'est donc dire que, malgré un aveu de culpabilité, l'entreprise a continué à obtenir de généreux contrats du ministère.

Comment le premier ministre peut-il expliquer cette situation embarrassante, alors que sa ministre dit avoir resserré les règles en 2005 et en 2007?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Hamad: M. le Président, le député de Verchères a oublié de dire à l'Assemblée, ici, qu'en 2001-2002 c'est son gouvernement qui a donné un contrat de 26 millions, et ce contrat-là qui a été donné, de 26 millions...

Des voix: ...

M. Hamad: M. le Président, je peux-tu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Richelieu, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une seule personne qui a la parole, M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Et, M. le Président, le contrat a été octroyé, 26 millions, 2001-2002. 1997-1998, il a été piégé, il a été reconnu coupable... il a plaidé coupable le 30 août 2000, c'était encore le gouvernement du Parti québécois qui était là. Qu'est-ce que le gouvernement du Parti québécois a fait? Ils ont octroyé un contrat de 26 millions à ce même entrepreneur là. Alors, voilà un geste... Qu'est-ce que vous avez fait? Pourquoi vous n'avez pas bougé? Pourquoi vous n'avez pas adopté un projet de loi comme 73 que nous déposons aujourd'hui? Ce projet de loi... Si un entrepreneur, il est condamné à un crime lié à la construction, ce même entrepreneur là, aujourd'hui, si la loi est adoptée, il se fera retirer sa licence, il ne sera plus sur les chantiers de construction, et nous protégeons l'industrie, les travailleurs avec cette loi-là.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a fait ce que ce gouvernement n'a pas le courage de faire, c'est-à-dire d'amener la compagnie devant les tribunaux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On peut entendre la question du député de Verchères? M. le député de Verchères, en complémentaire.

M. Bergeron: M. le Président, cet aveuglement volontaire de la part du gouvernement libéral...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...a-t-il quelque chose à voir avec le fait que les principaux actionnaires de Roxboro Excavation ont contribué pour plus de 57 000 $ à la caisse électorale du Parti libéral du Québec depuis 10 ans?

Le Président: Juste avant de vous donner la parole, M. le leader du gouvernement. Je remarque que le terme utilisé, «aveuglement volontaire», est dans la liste des termes à non utiliser. Je vous demande de ne pas l'utiliser, de retirer le propos.

Des voix: ...

Le Président: C'est retiré, M. le député de Verchères. M. le leader du gouvernement, en réponse à la question posée.

M. Dupuis: Je veux juste que tout le monde comprenne bien ce qui vient d'être dit, là, c'est important, puis particulièrement les gens d'en face, et particulièrement les gens d'en face qui étaient au gouvernement en 2000, hein, c'est important. La compagnie est prise, pincée, attrapée en 1997-1998, gouvernement péquiste au pouvoir. En août 2000, la compagnie plaide coupable, gouvernement péquiste au pouvoir. Puis contrat de 30 millions en 2001-2002, gouvernement péquiste au pouvoir. C'est qui qui a fermé les yeux, M. le Président? C'est le gouvernement péquiste. C'est ça qu'on dit. Au contraire, au contraire, ce que, nous, on a fait, M. le Président, projet de loi n° 73, adoptez-le...

Le Président: En deuxième question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, nous, en 2002, on a amené cette compagnie devant les tribunaux. Le gouvernement, 10 ans plus tard...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...le gouvernement, 10 ans plus tard, continuait à donner des contrats à cette entreprise...

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! Collègues.

Des voix: ...

Le Président: Collègues...

Des voix:...

Le Président: Je vous invite à entendre la question qui va être posée. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ce qu'on comprend, M. le Président, c'est qu'ils ont pris le 57 000 $ puis qu'ils ont continué à donner des contrats à cette entreprise jusqu'en 1998. M. le Président, alors qu'on s'attend de la part de la ministre des Transports qu'elle assume sa responsabilité, ce qu'elle ne fait pas depuis un certain nombre de semaines, voilà qu'elle ne se lève même plus en Chambre pour répondre aux questions. Qu'attend le premier ministre pour exiger sa démission?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, on va vous refaire un petit historique. Alors, l'entreprise a été prise en défaut en 1997-1998. En août 2000, elle a plaidé coupable à ce qu'on lui... à l'infraction qu'on lui... qu'on lui soupçonnait... qu'on lui reprochait. Maintenant, le PQ, M. le Président, a donné des contrats à cette même compagnie là et au groupe de compagnies qui étaient prises à défaut, en 2001 et en 2002, pour 30 millions de dollars. Alors, M. le Président, eux ont toléré, nous, on va poser des gestes pour qu'une telle situation ne se reproduise plus jamais, avec le projet de loi n° 73. Alors, si une entreprise...

Des voix: ...

Mme Boulet: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Au même titre qu'on veut entendre les questions, il faut être capables d'entendre les réponses. M. le député de Verchères, votre question a été posée. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. le Président, avec le projet de loi n° 73 de mon collègue ministre du Travail, alors c'est ce genre...

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: ...de situation là qu'on va régler et ce genre de situation qui ne se reproduira plus...

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre et porte sur l'industrie de la construction.

Le 7 avril dernier ici, en cette Chambre, la députée de Lotbinière et leader du deuxième groupe d'opposition réclamait la tenue d'une enquête publique dans l'industrie de la construction. Nous étions les premiers à la réclamer; aujourd'hui, c'est pour ainsi dire l'ensemble du Québec qui est avec nous.

Et voilà que des appuis de taille, des appuis prestigieux s'ajoutent justement à cette cohorte de Québécois qui réclament la tenue d'une enquête publique: la Sûreté du Québec, le syndicat de la Sûreté du Québec et également l'association des procureurs de la couronne. Je cite son président, Christian Leblanc, qui dit: «C'est l'intégrité de toutes nos institutions qui est aujourd'hui en cause.» L'intégrité. C'est pour ainsi dire, M. le Président, les deux bras du gouvernement, la Sûreté du Québec et également les procureurs de la couronne, les deux bras légaux du gouvernement qui réclament la tenue de cette enquête.

Or, curieusement, il y a une espèce de triumvirat qui refuse encore et toujours: le Parti libéral du Québec, le Parti libéral fédéral, de triste mémoire impliqué dans le scandale des commandites, et également la FTQ-Construction. Tout le monde au Québec réclame ça, sauf ce triangle curieux qui résiste encore et toujours.

M. le Président, est-ce que le gouvernement, est-ce que le premier ministre peut reconnaître qu'actuellement il y a un consensus au Québec pour la tenue d'une enquête publique? Est-ce qu'il peut continuer encore de nier l'évidence? Est-ce qu'il peut continuer à miner la crédibilité du Québec, comme l'écrit La Presse aujourd'hui? Parce que, quand il continue comme ça, c'est la crédibilité du Québec qui est en jeu.

Le Président: Alors, M. le premier ministre, en réponse au chef du deuxième groupe d'opposition, que je veux appeler par son titre, M. le député de Chauveau, chef du deuxième groupe d'opposition. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, c'est la première occasion que j'ai de féliciter publiquement le nouveau chef de l'ADQ, alors je ne veux pas manquer l'occasion de lui souhaiter bonne chance.

Et je constate que, même s'il est le nouveau chef du parti, c'est la même question qui revient, et, sur cette question-là, le gouvernement a priorisé les enquêtes. C'est les enquêtes qui donneront, peu importe la formule choisie, les faits, les éléments de preuve nécessaires pour aller plus loin, pour déposer des plaintes, pour faire en sorte que ceux et celles qui ont commis des infractions soient punis. Alors, il y a une logique là-dedans qui est implacable. On ne peut passer à côté des enquêtes, il faut faire des enquêtes, c'est ce qui donne des résultats. Et c'est ce que nous faisons: l'opération Marteau.

Mais, en plus, il y a les projets de loi que nous avons déposés, sur lesquels on veut agir tout de suite, et ça, ça interpelle tous les législateurs qui sont ici, à l'Assemblée nationale. Les 125 d'entre nous ont l'occasion de poser des gestes dans les prochains jours pour contrer justement ces agissements-là. Et je demande au chef de l'ADQ s'il va, oui ou non, collaborer avec nous sur le dépôt des projets de loi pour que nous puissions tous les adopter d'ici le 4 décembre prochain et bouger aujourd'hui. Pas attendre, là, deux, trois ans. Aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, c'est bien entendu qu'on reprend toujours la même question, on a été les premiers à la poser. On va continuer à les poser. On ne comprend pas pourquoi le gouvernement s'obstine dans cette situation-là. Bien sûr que les enquêtes policières sont bonnes, mais les enquêtes policières sont axées, dans certains cas, avec des silos. Il faut faire le lien entre toutes ces enquêtes-là, et seule une enquête publique permet de le faire. M. le Président, refuser la tenue d'une enquête publique actuellement, c'est assez incroyable. C'est aussi incroyable que de vouloir imposer la loi 101 dans les cégeps.

Des voix: ...

Le Président: Alors...

Des voix: ...

Le Président: Bien. S'il vous plaît! Alors, avant de céder la parole au premier ministre, je voudrais qu'on... que nous soyons un peu moins bavards.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Très bien. M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Charest: Je peux-tu lui demander de répéter la question, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: C'est parce qu'on a l'impression d'interrompre une conversation, l'autre côté, là. Et, sur cette question-là, comme la loi 101, bien on y reviendra. J'espère qu'on y reviendra.

J'aimerais réitérer que, peu importe le scénario qu'on priorise au Québec, il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend: il faut absolument des enquêtes policières pour aller chercher des faits, pour aller chercher des éléments de preuve. Bien, il me semble qu'il y a là une logique qui est implacable. On a pris des moyens extraordinaires pour donner à la Sûreté du Québec des ressources pour aller plus loin, avec l'opération Marteau. On dépose des projets de loi pour aller plus loin, pour bouger aujourd'hui.

Je répète ma question au chef de l'ADQ: Est-ce que, oui ou non, il va nous appuyer pour qu'on puisse bouger aujourd'hui ou est-ce qu'il veut attendre deux et trois ans?

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, j'aimerais revenir sur l'affaire Roxboro, que la députée de Lotbinière a mis en évidence la semaine dernière. C'est quand même assez particulier qu'une compagnie qui a plaidé coupable à une accusation de collusion, qui est poursuivie par le gouvernement du Québec depuis 2002, fait encore affaire avec le gouvernement pour des contrats de 90 millions de dollars. C'est comme si vous demandiez à votre ami de tondre la pelouse; il scrapait tout votre terrain, vous le poursuivez, mais ce n'est pas grave, vous lui donnez encore le contrat l'an prochain, comme si de rien n'était.

Comment expliquer une telle situation qui apparaît tout à fait incongrue?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Hamad: C'est à mon tour, M. le Président, je dois féliciter le nouveau chef du parti de l'ADQ.

C'est exactement ce que nous voulons faire. Il vient de mettre le doigt sur le bobo. C'est exactement ce que nous voulons faire. C'est... cet entrepreneur-là, s'il a un dossier criminel lié à la construction... le projet de loi n° 73, si on reçoit l'appui de l'ADQ et l'appui du Parti québécois ? le député de La Prairie, il n'a pas l'air de vouloir appuyer ce projet-là ? si on a cet appui-là, on va retirer la licence. Donc, Roxboro ne pourra plus soumissionner sur aucun contrat de construction au Québec.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous venons de déposer le projet de loi n° 391 visant à affirmer les valeurs fondamentales de la nation québécoise. Ce projet de loi, en fait, il reprend en tous points les valeurs fondamentales de la nation québécoise, énoncées dans la publicité que le premier ministre a fait paraître en mai 2008: l'égalité entre les femmes et les hommes, la primauté du français, la séparation entre l'État et la religion. Le premier ministre disait alors que ces trois valeurs sont à prendre avec le Québec.

M. le Président, alors que la loi 101 est encore charcutée par la Cour suprême, que le gouvernement cafouille avec la question de la laïcité de l'État, il est grand temps d'envoyer un message clair en inscrivant ces valeurs fondamentales dans notre charte. Pour affirmer clairement ces valeurs, il faut plus qu'une publicité. Il faut les inscrire dans la Charte des droits et libertés de la personne, et c'est ce que nous proposons, de telle sorte qu'elles puissent avoir valeur interprétative.

Est-ce que le premier ministre va aller dans le sens de ses propos et appeler le projet de loi n° 391, M. le Président?

n(15 heures)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, j'ai observé, comme d'autres, en fin de semaine, la réunion des militants du Parti québécois et la radicalisation du Parti québécois et de son chef sur ces questions-là. Et, aujourd'hui, bien elle dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale. Ça présente, il faut dire, un scénario assez... assez unique en politique québécoise. On n'a pas vu ça souvent. D'abord, au Parti québécois, bien, les congrès des membres, ils font ça à tous les six ans maintenant. Et en plus, quand ils se réunissent, bien là ils ne votent plus sur les résolutions, ils se radicalisent, évidemment se parlent entre eux. Mais la chef de l'opposition officielle se présente quelques jours plus tard à l'Assemblée nationale, dépose un projet de loi puis dit à tous les députés de l'Assemblée: Vous devriez voter là-dessus, mais, moi, mes militants n'ont pas voté là-dessus. Elle ne demande pas à ses propres militants de voter sur les sujets qu'elle soumet à l'Assemblée nationale du Québec.

Ce n'est pas étonnant, M. le Président. C'est la même chef de l'opposition officielle qui, au mois de février 2008, proposait l'enseignement de l'anglais au primaire, M. le Président, rappelez-vous. Elle proposait qu'on enseigne l'histoire en anglais au primaire, jusqu'à ce qu'elle soit rabrouée par Victor-Lévy Beaulieu, par Gérald Larose, par Yves Michaud, M. le Président. Même le député de Richelieu l'a rappelée à l'ordre. Au rythme où ça allait, elle voulait enseigner l'anglais en français ou le français en anglais au primaire, M. le Président.

Alors, si la chef de l'opposition officielle était capable de soutenir la même idée plus qu'une semaine de suite, ce serait déjà un gain important pour elle, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président, si défendre le fait français, c'est radical, il me semble que nous devons l'être tous ensemble. Je m'attendais à une réponse plus digne de la part du premier ministre.

En mai dernier, en mai dernier, il nous a fait adopter ici une motion, que nous avons adoptée à l'unanimité. Il a fait paraître des publicités pendant... dans les médias, il a fait paraître des publicités dans les médias affirmant, affirmant les valeurs fondamentales de la société québécoise.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En concluant, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Allez-vous adopter le projet de loi et l'appeler, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Là, je comprends pourquoi la chef de l'opposition officielle n'a pas apprécié l'information: elle lisait l'affiche à l'envers, M. le Président. Cela étant dit, cela étant dit, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Il y a environ un an, le gouvernement du Québec a justement réuni les intervenants de la société québécoise, en particulier les milieux d'affaires, mais il y avait également les syndicats, à un rendez-vous sur la langue qui a été tenu à Montréal, où presque tout le monde était là, sauf la chef de l'opposition officielle, qui ne s'est pas présentée. Cela contredit carrément les affirmations qu'elle a faites depuis quelques jours, disant que le gouvernement n'a rien fait. On a fait ça il y a un an, M. le Président. Il s'en est dégagé des consensus. Le député de Borduas...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...a été lui-même obligé de dire que le PQ était isolé, comme il l'est encore aujourd'hui sur ces questions-là.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, les changements apportés par ce gouvernement n'ont rien donné. La preuve en est qu'on a pu discriminer une femme à la Société d'assurance automobile du Québec en vertu de principes religieux, malgré qu'on ait introduit des changements à la charte. Le premier ministre, s'il est sérieux, s'il croit vraiment aux affirmations qu'il a faites, qu'il a faites à l'égard de l'importance des valeurs québécoises, doit les introduire dans la charte avec valeur interprétative.

Est-ce que le premier ministre du Québec, qui a fait ces affirmations dans le passé, va rester cohérent avec lui-même...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, sur l'affaire que la chef de l'opposition officielle mentionne, est-ce que j'ai besoin de lui rappeler que j'ai lu, moi, l'avis de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et que ce n'est pas du tout ça que ça dit? Moi, je l'ai lu et je suis... je suis à peu près sûr...

Des voix: ...

M. Charest: Oui, il est temps qu'elle le lise, parce qu'elle ne l'avait pas lu la dernière fois qu'on en a parlé, M. le Président. Ça ne l'a pas empêchée de présenter les faits autrement.

Ce gouvernement-là, contrairement à ce qu'elle a fait lorsqu'elle était au gouvernement... Vous aviez coupé, vous, dans les budgets de l'Office de la langue française, vous aviez coupé dans les budgets de l'enseignement. Nous, on a remis de l'argent, on s'est commis au français comme jamais un gouvernement au Québec ne le ferait et on va toujours défendre la langue française, parce que c'est notre culture, c'est notre identité, c'est ce que nous sommes comme Québécois, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, dans un des rapports les plus critiques jamais publiés par un vérificateur général, Renaud Lachance a démonté par le détail tout le processus qui a permis de traficoter de A à Z l'évaluation des projets de PPP. Des millions de dollars ont été versés à des entreprises proches du P.D.G. Pierre Lefebvre...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît. Non, s'il vous plaît. J'étais justement en train de regarder le dictionnaire... le lexique que nous avons. Je vous demande d'utiliser un autre terme que celui-là, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): A permis, M. le Président ? là, l'autre terme que j'utiliserai ? a permis de transformer de façon bizarre l'évaluation des projets de PPP. Des millions ont été versés à des entreprises proches de Pierre Lefebvre, le P.D.G. des PPP, à Pierre Lortie, du Parti libéral, pour arriver à des conclusions déjà écrites d'avance. M. le Président, malgré l'enterrement de première classe de l'Agence des PPP et la mise sur une tablette dorée de son P.D.G., le gouvernement continue de s'attarder et veut toujours construire le CHUM, le CUSM et l'agrandissement de l'Hôtel-Dieu de Québec...

Le Président: Désolé. Désolé, la minute est déjà écoulée. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai toujours dit, au sujet des projets d'infrastructure en mode PPP, que le gouvernement allait prendre ses responsabilités et que, si les avantages n'étaient pas au rendez-vous, à ce moment-là on allait prendre les bonnes décisions.

M. le Président, je ne suis pas insensible au rapport du Vérificateur, loin de là, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à l'actuel président-directeur général un état de situation du dossier. Et je peux vous assurer que je vais attendre ces... cette vérification et que je prendrai les moyens nécessaires ou les bonnes décisions en temps et lieu, avec toute la rigueur qu'on me connaît, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richelieu, en question complémentaire.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le CHUM, le CUSM, l'agrandissement de l'Hôtel-Dieu, jusqu'à maintenant le gouvernement, malgré ce que vient de dire la présidente du Conseil du trésor, maintient le cap en PPP, alors que les études préalables n'ont pas été faites selon les règles de l'art.

M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor ne pourrait pas nous dire aujourd'hui qu'elle abandonne cette formule dans le cas des centres hospitaliers universitaires?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai toujours dit que les PPP n'étaient pas une religion, mais bien une fin en soi. Et j'ai mentionné que j'avais demandé un état de situation des dossiers, ce qui me permettra de prendre les bonnes décisions. Mais en même temps, M. le Président, je rappelle au député de Richelieu, puis il le sait fort bien, que je n'ai pas attendu le rapport du Vérificateur pour prendre des décisions. J'ai nommé... Le gouvernement a nommé un nouveau président-directeur général. Nous avons déposé un projet de loi pour modifier la mission et le mandat d'Infrastructure Québec, de l'agence, qui s'appellera dorénavant Infrastructure Québec, et j'ose espérer, M. le Président, que nous pourrons adopter ce projet de loi incessamment.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il y en a eu un, rapport. La présidente du Conseil du trésor doit le savoir, là, le VG en a fait un, rapport. Elle l'a sur son bureau, ce rapport, on l'a tous lu, et il dit que ça n'a pas de sens d'aller dans cette direction. M. le Président, ce qu'on attend, c'est la protection des contribuables. Ce sont des milliards qui sont en cause.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor et le gouvernement libéral vont enfin abandonner la formule PPP pour les centres hospitaliers universitaires?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si j'ai bien lu le rapport du Vérificateur, il ne nous demande pas de reculer, mais il demande bien, par exemple... et il pose quand même... il nous indique que certains gestes ont été posés pour choisir le mode. Mais en même temps, M. le Président, j'ai toujours dit que, si les avantages ne sont pas au rendez-vous, on prendra les bonnes décisions. À ce moment-ci, vous me permettrez, M. le Président, d'attendre le rapport... pas le rapport, mais, je veux dire, d'attendre les recommandations du président-directeur général, puisque j'ai demandé un état de situation, et à ce moment-là, si les avantages ne sont pas au rendez-vous, je le répète, le gouvernement prendra les bonnes décisions.

Le Président: Très bien. M. le député de La Prairie.

n(15 h 10)n

Des voix: ...

M. Rebello: Excusez-moi, chers collègues. M. le Président, depuis maintenant neuf longs mois, les journalistes du Journal de Montréal sont en lock-out. J'aimerais d'ailleurs saluer leurs représentants ici présents. J'aimerais exprimer mes sympathies non seulement aux travailleurs, mais aussi à leurs familles, qui vivent une situation vraiment difficile.

Il y a maintenant cinq... cinq semaines, le ministre du Travail demandait aux parties de se rasseoir pour négocier. M. le Président, ça fait maintenant plus d'un mois. Est-ce que le ministre peut nous dire si son appel a été entendu? Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il n'y a aucune négociation sérieuse qui est en cours, qu'il n'y a rien qui bouge malgré son appel?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Hamad: ...remercier le député de sa question. Au moins, nous, on a fait appel que les deux parties se rejoignent, s'assoient ensemble, parce que, notre objectif, on veut que les deux parties s'entendent, M. le Président. Et je souhaite fortement que les deux parties s'entendent. Vous savez, on a nommé un conciliateur-médiateur rapidement. Malheureusement, la compagnie et les deux parties ne se sont pas entendues encore, et nous souhaitons... Et je veux saluer d'ailleurs, en passant, M. le Président, les travailleurs qui sont présents ici.

Moi, je le sais, M. le Président, un travailleur, quand il s'en va travailler, son premier objectif, c'est gagner sa vie, gagner sa vie pour nourrir sa famille. Je comprends ça, M. le Président. Et, pour ça... et, pour ça, c'est important que les deux parties se parlent, pour qu'il arrive une entente, la meilleure entente pour les deux parties, et que le journal reprend les travaux. Je sais pertinemment, M. le Président, que les personnes qui sont présentes ici, ils ont hâte de reprendre leurs crayons pour écrire leurs articles, ils ont hâte de reprendre leur travail pour travailler dans la presse, dans la presse du Journal de Montréal, et ces gens-là, ils ont hâte de travailler pour ça. Je souhaite que les deux parties s'entendent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, ce n'est pas à La Presse qu'ils veulent travailler, c'est au Journal de Montréal.

Il y a un élément... il y a un élément important qui n'est pas clair en ce moment: Est-ce que Quebecor a le droit de recourir au travail d'une agence qu'elle détient pour remplacer les textes normalement produits par ses journalistes? Est-ce que le ministre du Travail a l'intention de préciser la notion d'établissement dans le Code du travail pour limiter l'utilisation de briseurs de grève? Est-ce qu'il va assumer notre responsabilité de législateur de bien encadrer...

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Le député de La Prairie sait pertinemment que cette question-là est devant la cour. Donc, je pense, on va laisser la cour faire son... son chemin.

Revenons aux travailleurs. La question la plus importante, c'est la question des travailleurs. Nous souhaitons que les deux parties travaillent ensemble pour arriver à une entente le plus rapidement possible. C'est notre grand souhait, M. le Président, et ce que nous voulons faire.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. En avril dernier, nous avons appris que des écoles juives illégales fonctionnaient toujours. Ces écoles demandent à la ministre que le temps consacré aux études juives soit comptabilisé dans les 25 heures du régime pédagogique. La ministre a pris l'engagement que ces écoles seraient conformes en septembre 2009.

Nous sommes aujourd'hui le 24 novembre 2009, est-ce que ces écoles sont maintenant conformes au régime pédagogique tel que l'a promis la ministre?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de faire état de la situation de ce dossier-là, puisqu'effectivement il y a eu non seulement beaucoup de discussions avec la communauté juive, mais il y a eu des engagements de la part de la communauté juive: d'abord de respecter et... C'est-à-dire, certaines des écoles actuellement qui étaient jugées non conformes ont signé, par lettre, ces engagements pour répondre en tous points au régime pédagogique sur une période de trois ans. Résumons: l'embauche d'enseignants qui sont qualifiés, extrêmement important; respecter le nombre d'heures que le régime pédagogique exige pour l'enseignement des matières obligatoires.

Certaines d'entre elles ont donc accepté, se sont engagées dans cette démarche. D'autres, actuellement, sont en renouvellement de permis. Et il y a des sanctions qui sont prévues dans nos engagements pour toutes celles qui ne se soumettront pas à cette directive, et ces sanctions vont aller aussi loin que la coupure des subventions, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Est-ce que je comprends de la ministre, M. le Président, que certaines écoles ne sont pas encore conformes? Est-ce que la ministre nous dit qu'elle refusera qu'il y ait une modification au régime pédagogique pour comptabiliser les heures consacrées aux études juives? Est-ce que c'est ça qu'elle nous dit?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Ce que je dis, M. le Président, c'est que le régime pédagogique prévoit, sur une base annuelle, un nombre d'heures qui doit être respecté, qui se traduit actuellement en jours, qu'on pourra traduire en heures, qui doit être respecté pour enseigner les matières obligatoires et bien sûr les matières complémentaires, et que, dans ce sens-là, il y a déjà trois écoles qui s'engagent, sur une période de trois ans, à respecter ces conditions, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le cadran était à zéro. Je m'excuse, M. le député de Borduas. Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses des députés.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

M. Arcand: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre déléguée aux Services sociaux, avec la députée de Joliette, le député de Berthier, la députée de Lotbinière, le député de Mercier et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 20e anniversaire de la Convention relative aux droits de l'enfant qui a été adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989 et rappelle [...] d'en assurer la mise en oeuvre au Québec.»

Et j'aimerais souligner, Mme la Présidente, la présence en cette Chambre d'une délégation de l'UNICEF qui est présentement dans nos balcons. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 de notre règlement? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée? Adopté, sans débat. Adopté.

Alors, je reconnais, toujours à la rubrique des motions sans préavis...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande aux députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire maintenant et dans l'ordre, s'il vous plaît. Merci de votre collaboration. Je reconnais Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Chauveau, le député de Mercier et le député de La Peltrie, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale appuie le maire de Montréal, le maire de Québec, la mairesse de Longueuil, la fédération des municipalités du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, l'Association des policiers provinciaux du Québec, la fraternité des policiers de Montréal et l'Association des procureurs de la Couronne du Québec qui réclament une enquête publique sur les allégations de corruption, malversation, collusion dans le domaine de la construction au Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux règlements 84.1 et 185 de notre règlement? Alors, je n'ai pas de consentement. Bien...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, c'est entendu au secrétariat. Là, je reconnais maintenant le prochain intervenant pour une motion sans préavis, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre, conjointement avec le leader du gouvernement, le député de La Prairie et le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Chauveau, pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale invite la direction du Journal de Montréal et les quelques 250 syndiqués en lock-out depuis plus de 10 mois à négocier de bonne foi afin que les familles touchées puissent retrouver leur juste revenu avant l'arrivée de Noël.»

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 de notre règlement? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sans débat. Cette motion est-elle adoptée? Oui?

Nous sommes rendus... toujours aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, Mme la députée, je ne vous ai pas vue debout. Alors, allez-y, vous avez la parole.

Mme Roy: Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Shefford soit nommé membre permanent de la Commission de l'administration publique;

«Que le député de Chauveau soit nommé membre permanent de la Commission de la santé et des services sociaux;

«Que la députée de Lotbinière soit nommée membre permanente de la Commission des relations avec les citoyens; et

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement? Consentement. Alors donc, cette motion est adoptée sans débat, évidemment. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. À mon tour, Mme la Présidente, conformément à l'article 146 du règlement, de présenter la motion suivante:

«Que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 30 novembre et les 1er et 2 décembre 2009, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal, la ville de Québec, la ville de Laval, la ville de Gatineau, la ville de Longueuil, la ville de Sherbrooke, la ville de Saguenay, la ville de Lévis, [et] la ville de Trois-Rivières, l'Association de la construction du Québec, l'Association du transport urbain du Québec, le Barreau du Québec, le Commissaire au lobbyisme[...], la Commission municipale[...], l'Ordre des ingénieurs du Québec, le Syndicat canadien de la fonction publique;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé des organismes soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et

«Que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, j'avise l'Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission de l'économie et du travail poursuive les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 17 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif; et finalement

Que la Commission des relations avec les citoyens poursuive l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement.

Nous sommes rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements.

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je reconnais à nouveau M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 22 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 22, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec. Y a-t-il des interventions? Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a tout juste un mois, j'ai déposé en cette Chambre le projet de loi n° 65 visant la création d'Infrastructure Québec. Les choses ont avancé rondement depuis. Je dois vous dire qu'en grande partie grâce à la collaboration de l'opposition, notamment celle du député de Richelieu, nous avons pu procéder rapidement mais diligemment à travers les consultations et l'étude détaillée de ce projet de loi, comme en témoigne le rapport de la Commission des finances publiques.

Je tiens d'ailleurs à remercier tous les intervenants qui ont accepté de participer à cette consultation. À brève échéance, Mme la Présidente, ils nous ont fait part de leurs priorités et de leurs préoccupations face au rôle et au fonctionnement de ce nouvel organisme. Ils nous ont offert des suggestions constructives pour améliorer notre projet de loi et pour voir à une application avisée et efficace lorsqu'il entrera en vigueur. Je crois d'ailleurs, Mme la Présidente, que ces groupes sont heureux de voir que plusieurs de leurs suggestions ont été retenues et intégrées à la version finale du projet de loi.

Tout d'abord, je retiens de cette consultation que la très grande majorité des intervenants entendus sont en accord sur certains points qui sont au coeur de notre projet de loi, c'est-à-dire: l'objectif d'assurer un meilleur contrôle des coûts et des échéanciers pour les grands projets d'infrastructure publique; la nécessité de créer un centre d'expertise qui favorisera l'adoption des meilleures pratiques en matière de planification, de réalisation et de suivi des grands projets; et la pertinence d'élargir le champ d'action de l'Agence des PPP à tous les modes de réalisation sans que le mode PPP s'en trouve nécessairement favorisé; l'importance de doter le nouvel organisme d'un personnel qualifié dont l'expertise est adaptée à la tâche; et aussi l'importance de garder au sein des ministères la maîtrise d'oeuvre des projets. J'en conclus donc, Mme la Présidente, que, dans l'ensemble, la création d'Infrastructure Québec serait accueillie de façon plutôt favorable.

Il va sans dire que les détails entourant le mandat, les pouvoirs et le fonctionnement d'un tel organisme ont aussi une grande importance. C'est d'ailleurs sur ces questions que s'est penchée la Commission des finances publiques lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 65. Un des premiers amendements que nous avons apporté au projet de loi découle d'une préoccupation manifestée par l'Ordre des architectes et les architectes en pratique privée, elle touche la notion de qualité. Nous devons avoir le souci de maximiser la fonctionnalité et l'harmonie de nos infrastructures pour chaque dollar investi tout en nous assurant de la durabilité de nos infrastructures. C'est pourquoi nous avons apporté un amendement ajoutant à la mission d'Infrastructure Québec l'objectif d'obtenir des infrastructures de qualité, et un autre qui impose à Infrastructure Québec de prendre en considération le caractère fonctionnel, durable et harmonieux des infrastructures projetées au moment de conseiller les organismes publics sur les options à retenir.

Nous avons également intégré les préoccupations de l'Ordre des ingénieurs du Québec et de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec quant à l'importance de tenir compte de tout le cycle de vie des ouvrages, en incluant dans la mission d'Infrastructure Québec celle de collaborer à la planification de l'entretien des infrastructures. Cet amendement, Mme la Présidente, reflète notre volonté d'inclure dans la politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique la nécessité, pour les ministères, de se doter d'un plan d'intervention visant à faire en sorte que chacune de leurs grandes infrastructures soit entretenue de façon efficace pendant toute la durée de vie utile. Toujours selon cette politique-cadre améliorée, que j'entends déposer sous peu, l'organisme public pourra recourir aux services d'Infrastructure Québec pour l'élaboration de son plan d'intervention. Par la suite, Infrastructure Québec aura la responsabilité d'en faire le suivi auprès du Conseil du trésor.

Par ailleurs, Mme la Présidente, au chapitre de la gouvernance du futur organisme, nous avons convenu de la nécessité de renforcer l'expertise de son conseil d'administration en y incluant un ingénieur nommé après consultation de l'Ordre des ingénieurs du Québec et un architecte nommé après consultation de l'Ordre des architectes du Québec. Ces derniers se joindront à cinq autres membres issus de la haute fonction publique, soit cinq sous-ministres, qui seront mes yeux et mes oreilles. Ils donneront l'heure juste au gouvernement.

n(15 h 30)n

Une autre des motivations derrière ce projet de loi est la recherche d'un équilibre entre le partenariat public-privé et les autres modes de réalisation. Cette préoccupation était partagée à la fois par plusieurs des groupes qui sont intervenus lors des consultations ainsi que par l'opposition officielle. Tel que rédigé, le projet de loi remet les PPP au même niveau que les autres modes de réalisation. Tous les modes de réalisation seront désormais comparés. Il convient donc de réitérer qu'en adoptant le projet de loi n° 65 nous ne cherchons pas à mettre fin aux PPP, mais plutôt à mieux encadrer le recours à ce mode lorsque ce sera approprié.

D'autre part, Mme la Présidente, quelques groupes, dont la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec et l'Association de la construction du Québec, ont fait remarquer qu'une partie importante des projets de loi... des projets, pardon, d'Infrastructure Québec, indépendamment de leur ampleur, était réalisée par les municipalités. Ils ont fait ressortir le besoin d'étendre les services d'Infrastructure Québec aux municipalités, notamment dans l'optique où plusieurs d'entre elles ne sont pas dotées de l'expertise nécessaire en matière de réalisation et de suivi de projets d'infrastructure. En ce sens, nous avons donc adopté un amendement permettant aux municipalités de s'associer à Infrastructure Québec pour l'exécution de leurs projets d'infrastructure. Je tiens à préciser que l'organisme municipal demeurera en tout temps responsable et maître d'oeuvre de son projet.

Avec ce projet de loi, Mme la Présidente, nous souhaitons créer un guichet unique où tous les grands projets d'infrastructure publique seraient examinés et où les modes de réalisation de ces projets seraient évalués à leur mérite au cas-par-cas. Infrastructure Québec se veut un carrefour d'expertise offrant les plus hauts standards de qualité et de gestion, et ce, pour tous les grands projets d'infrastructure publique, peu importe leur mode de réalisation.

L'objectif ultime est bien sûr de s'assurer d'un plus grand contrôle des coûts, des risques et des échéanciers. Lorsque nous avons déposé ce projet de loi, le député de Richelieu avait souhaité qu'Infrastructure Québec dispose, comme il le précisait, de dents, les dents nécessaires pour accomplir sa mission de contrôle. Ensemble, nous avons élaboré un amendement qui permet au Conseil du trésor d'établir des mécanismes de contrôle et de suivi de gestion particuliers pour un projet donné lorsque la situation le justifie. Le Conseil du trésor pourra ensuite confier à Infrastructure Québec le soin de mettre en oeuvre ces mécanismes et de lui faire rapport par la suite.

En somme, Infrastructure Québec sera un organisme de conseil, de contrôle et de suivi qui permettra aux décideurs d'avoir l'heure juste en matière d'infrastructures et aux contribuables d'en avoir pour leur argent. C'est là un objectif qui fait généralement consensus, comme en témoigne l'accueil qui a jusqu'ici été réservé à ce projet de loi, à l'intérieur comme à l'extérieur de cette Chambre.

À ce titre, Mme la Présidente, je voudrais donc terminer en remerciant les membres de la Commission des finances pour leur travail, et souligner l'excellente collaboration des membres de l'opposition officielle, particulièrement le député de Richelieu, qui a permis le cheminement efficace de ce projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, fonction publique et services gouvernementaux. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. J'aime bien recevoir des compliments, mais je ne voudrais pas être enterré sous les éloges de la présidente du Conseil du trésor, puisque j'ai quand même, à l'égard de ce projet de loi, un certain nombre de commentaires à faire qui ne sont pas tous élogieux.

D'abord, disons-le carrément, simplement, et toute la population, et tous les commentateurs, et tous ceux qui nous entendent le savent: Ce projet de loi est d'abord et avant tout une pièce législative servant à faire un enterrement de première classe à l'Agence des PPP, universellement discréditée. C'est le premier commentaire qu'on doit faire ici. Ce n'est pas à l'honneur du gouvernement de s'être lancé pendant quatre ans dans une aventure extrêmement coûteuse pour le Québec et qui a abouti encore la semaine dernière par un rapport dévastateur du Vérificateur général sur l'application de cette politique dans les centres hospitaliers universitaires. Alors, ce n'est pas... Le projet de loi n° 65, c'est d'abord et avant tout l'aveu de l'échec des PPP et de l'Agence des PPP telle qu'elle existait et qu'elle a été créée par ce gouvernement.

Mme la Présidente, nous avons, comme la présidente du Conseil du trésor vient de l'indiquer, écouté pendant quelques jours des organismes qui connaissent bien le milieu de la construction, des grands projets, venir nous exprimer leurs commentaires, leurs voeux, leurs souhaits face au projet de loi. Nous les avons écoutés attentivement. Nous avons également, à la suite de ces auditions, fait un certain nombre de suggestions à la présidente du Conseil du trésor et nous sommes passés ensuite à l'étude article par article du projet de loi en commission. Et je dois dire et lui rendre cet hommage que la présidente du Conseil du trésor a beaucoup tenu en compte les commentaires et les propositions que nous avons faites. Elle a fait traduire en amendements, sur plusieurs points essentiels, nos propositions.

Et que visaient nos propositions? Effectivement à donner un peu plus de dents à cette agence d'Infrastructure Québec, parce que l'objectif que tout le monde partage, qui est de mieux contrôler les coûts et les délais de construction des grands projets du gouvernement du Québec, nous le partageons. Et effectivement certaines modifications donneront un peu plus d'efficacité et surtout, je dirais, plus de pouvoir au Conseil du trésor pour jouer son rôle de chien de garde auprès de l'ensemble des ministères et des organismes pour qu'ils soient... qu'ils adoptent toujours les meilleurs processus, les meilleures façons d'agir dans la construction et les projets de grandes réalisations d'infrastructure publique. Alors, jusque-là, nous avons contribué, Mme la Présidente, à améliorer ce projet et nous avons été entendus.

L'un des grands problèmes que nous avions, et je sais qu'il y a plusieurs critiques qui ne se sont pas exprimées en commission, mais les critiques que nous avons reçues par courrier ou autrement concernaient la composition du conseil d'administration. Est-ce que nous allions encore laisser aux gens du privé, de l'extérieur, le soin de décider pour l'État, à la place de l'État pour les grands chantiers de construction dont nous, les parlementaires, sommes imputables, puisque c'est l'État qui lève les taxes, c'est l'État qui décide, l'État qui est responsable auprès des citoyens des taxes et des impôts qui sont payés? Laisser, comme l'ancienne Agence des PPP, un pouvoir trop grand aux gens du privé, de l'extérieur du gouvernement, était une erreur fondamentale. Nous avons proposé, et la présidente du Conseil du trésor l'a accepté, que deux des membres externes soient nommés à la suggestion de l'Ordre des ingénieurs et de l'Ordre des architectes, qui sont des ordres professionnels consacrés, dédiés à la protection du public et qui comportent en leur sein des gens d'une très grande compétence, en dehors de tout conflit d'intérêts, qui pourront aider cette nouvelle agence.

Mais, d'abord et avant tout, cette agence, c'est une agence gouvernementale, et ce sont les sous-ministres des grands organismes et des grands ministères qui devront s'assurer qu'elle joue correctement son rôle, jouer son rôle évidemment auprès des grands ministères donneurs d'ordres. Je pense au ministère des Transports, je pense au ministère de la Santé, au ministère de l'Éducation. On pense à tous ces organismes et ministères qui, bon an, mal an, donnent des milliards de contrats de construction et qui doivent donc s'assurer que les meilleures pratiques sont utilisées, quel que soit le mode de réalisation.

À propos de mode de réalisation, Mme la Présidente, il faut bien se rendre compte qu'ici il y a une banalisation, en tout cas une certaine marginalisation des partenariats public-privé, qui étaient autrefois, enfin, jusqu'à maintenant, le mode privilégié. L'ancienne agence avait pour fonction non seulement de faire les études, de participer à la réalisation, mais de faire la promotion de ce mode, ce qui faisait qu'elle était en permanent conflit d'intérêts.

D'ailleurs, c'est Robert Sansfaçon, dans l'éditorial du Devoir du 20 novembre dernier, qui disait: «Depuis le jour où le gouvernement [...] a mandaté l'Agence des PPP pour évaluer la pertinence de construire les CHU en [PPP] ou en mode traditionnel, l'agence a commis des erreurs d'évaluation à ce point monstrueuses qu'elles ne pouvaient découler que d'un parti pris politique.» Eh bien, ce parti pris, j'espère, maintenant a disparu. Je le souhaite. J'espère que... Et nous pourrons le juger de deux façons.

n(15 h 40)n

D'abord, dans la politique-cadre qui sera rendue publique. La présidente du Conseil du trésor s'est engagée à le faire en même temps que... certainement pas après mais avant la présentation, la mise en oeuvre du projet de loi. Cette politique devra refléter cette égalité entre les modes de construction pour ce qui est des organismes et des ministères. De plus, nous allons le juger aussi par la pratique. Nous allons voir si ces sous-ministres, si ce conseil d'administration, si le Conseil du trésor veut vraiment créer une boîte professionnelle efficace qui rende service à tout le monde et qui ne tente pas de faire réapparaître sous une forme différente l'Agence des PPP. Là-dessus, nous serons extrêmement vigilants. Nous ne pouvons que souhaiter que le Conseil du trésor là-dessus joue son rôle.

Mais je voudrais terminer là-dessus, Mme la Présidente, je pense que c'est important de le dire, dans le fond, les gens ici, les gens dans cette Chambre, les membres de cette Chambre comme le grand public en général jugera de la pertinence de ce projet de loi à la lumière de décisions très prochaines du gouvernement. J'ai posé la question à la période des questions tout à l'heure. La présidente du Conseil du trésor s'est donné encore une marge de temps pour faire une dernière évaluation. Mais, étant donné qu'il est maintenant prouvé que les études préalables à la décision d'aller en PPP pour les centres hospitaliers universitaires n'étaient pas fondées sur des bases solides et véridiques, la population et nous allons juger des véritables intentions du gouvernement dans la décision qu'ils prendront dans les prochaines semaines d'aller ou non de l'avant en mode PPP pour les centres hospitaliers universitaires. C'est ça, maintenant, le vrai critère de jugement. Ou ils ont entendu la voix de la population, ou ils ont lu le rapport du Vérificateur général, ou ils ont écouté tous les intervenants qui dans tous les milieux professionnels leur ont dit qu'ils ne pouvaient pas continuer dans la voie où ils se sont enfoncés depuis quelques années, ou ils n'ont rien appris et continuent.

Mme la Présidente, nous allons... nous avons étudié sérieusement le projet de loi n° 65. Nous considérons qu'il constitue une avancée parce qu'il abolit une agence qui n'avait aucun sens. Nous avons travaillé sérieusement, et le gouvernement, je pense, a collaboré avec nous à modifier et à améliorer ce projet de loi. Maintenant, nous attendons des gestes concrets de ce gouvernement qui nous prouvent qu'il a compris le message, qu'il a lu le rapport du Vérificateur général et qu'il sait maintenant qu'il ne peut plus jouer avec les milliards de la population dans le CHUM, le CUSM ou l'Hôtel-Dieu de Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député Richelieu. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'appellerais l'article 20 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 20, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir que je soumets à cette Assemblée, pour prise en considération, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 41, qui modifie la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives.

Je rappelle que ce projet de loi s'avère nécessaire afin d'assurer la réalisation de deux grands projets routiers, soit le parachèvement des autoroutes 25 et 30. Ces projets sont réalisés selon la formule de partenariat public-privé, et les ententes de partenariat prévoient l'instauration de péages.

Ce projet de loi vient préciser le concept de péage et améliorer le processus de recouvrement des sommes qui pourraient être dues par les usagers de ces axes routiers. Il modifie également la Loi sur le ministère des Transports afin de créer le Fonds des partenariats en matière d'infrastructures de transport.

Ce rapport a été déposé par la commission le 19 novembre dernier, à la suite de l'étude détaillée de ce projet de loi, qui s'est tenue les 29 octobre et 17 novembre derniers. Préalablement à l'étude détaillée du projet de loi, cinq mémoires ont été déposés par divers intervenants, soit la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, Concession A25 et le CAA-Québec.

La Commission d'accès à l'information a d'ailleurs présenté son mémoire lors de consultations particulières qui se sont tenues le 20 octobre. Plusieurs points ont été soulevés avec beaucoup de pertinence. Les principaux ont été la protection des renseignements personnels, la possibilité de conserver son anonymat lorsqu'on circule sur ces infrastructures, le processus de recouvrement des péages, le contrôle et la protection des sommes appartenant à l'État, la création d'un fonds dédié et le recours d'un citoyen en cas de plainte,

Grâce à ces mémoires et aux travaux de la commission, plusieurs amendements ont été apportés au projet de loi, particulièrement à l'égard du traitement des plaintes et de la protection de la vie privée et des renseignements personnels. Par exemple, une personne qui serait insatisfaite de l'examen d'une plainte par un partenaire pourrait s'adresser au ministère des Transports. Un autre des amendements précise que l'appareil photographique servant à prendre les photographies au poste de péage doit être orienté de façon à protéger l'identité des occupants du véhicule. Les questions soulevées durant les séances de la commission parlementaire ont donné lieu à des discussions très fructueuses et nous ont permis d'améliorer le projet de loi en apportant les amendements requis.

Je tiens à souligner la collaboration de tous les participants et membres de cette commission parlementaire. Je les en remercie. Je suis persuadée, Mme la Présidente, que, grâce à la collaboration de chacun, ce projet de loi vient bonifier substantiellement la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Il vient l'adapter à la réalité toute nouvelle en renforçant son efficacité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre des Transports. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, nous sommes, à toutes fins utiles, à l'avant-dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 41. C'est un projet de loi, on s'en souviendra, qui a été déposé le printemps dernier, et j'avais alors indiqué à la ministre que nous entendions mener une lutte de tous les instants contre ce projet de loi, non pas parce que fondamentalement nous avions l'intention d'en empêcher l'adoption ou d'en retarder indûment l'adoption, loin de là, mais parce que ce projet de loi nous semblait contenir un certain nombre de problèmes, un certain nombre d'irritants qu'il nous fallait effectivement corriger. D'autre part, Mme la Présidente, je ne vous cacherai pas que l'idée même de mettre en oeuvre des projets réalisés en partenariat public-privé était loin de nous enchanter. Conséquemment, c'est sans grand enthousiasme que nous nous sommes attaqués à l'étude de ce projet de loi.

Ceci dit, Mme la Présidente, même si d'emblée le point de vue de l'opposition officielle sur la question des PPP a largement cheminé au cours des dernières années, il faut bien comprendre que cette position a cheminé en raison d'événements qui sont survenus. La situation qui prévalait au début des années 2000, lorsqu'on a adopté la loi... la loi qui... la loi-cadre qui est amendée par le projet de loi n° 41, il est bien clair que cette situation-là a largement évolué depuis, Mme la Présidente. On y faisait référence il y a quelques instants, mon collègue de Richelieu y faisait référence, on a vu ce qui s'est passé, ce qui se passe toujours dans le cas des projets hospitaliers réalisés en PPP: nous avons assisté à des dépassements de coûts importants, à des délais, des échéanciers reportés continuellement, de telle sorte que nous payons encore et allons continuer de payer pendant très longtemps le choix de ce gouvernement de recourir à la formule PPP pour réaliser ces projets hospitaliers.

D'entrée de jeu, nous nous étions... nous ne nous étions pas... Nous n'étions pas opposés d'emblée à l'idée de réaliser des projets routiers sous la formule PPP. Nous avions même proposé, vous vous en souviendrez, Mme la Présidente, à l'époque où le Parti québécois était au pouvoir, de réaliser les travaux pour compléter l'autoroute 30 en formule PPP. Or, ce qui s'est passé depuis avec les projets hospitaliers nous a amenés à nous interroger sur l'à-propos du recours au mode PPP pour des travaux routiers d'une telle importance.

n(15 h 50)n

Et nous avons examiné attentivement ce qui s'était passé dans le cas de l'autoroute 25 et dans le cas de l'autoroute 30. Or, effectivement, dans le cas de l'autoroute 25, on a bel et bien réalisé qu'il y avait eu des dépassements de coûts que le contribuable québécois allait devoir assumer et, dans le cas de l'autoroute 30, on a réalisé, Mme la Présidente, un peu comme le soulignait le Vérificateur général dans son rapport l'année dernière, que le gouvernement avait, pour le moins, «organisé» le rapport, pour ne pas utiliser un autre terme qu'on me demanderait par la suite de retirer, de telle sorte de favoriser le projet... le mode PPP pour la réalisation du projet plutôt que le mode conventionnel. Et on a décidé effectivement de recourir au mode PPP. Mais, à sa face même, on réalise que les chiffres étaient peut-être un peu... un peu orientés, disons cela comme ça, Mme la Présidente.

Quoi qu'il en soit, cela étant dit, à partir du moment où le gouvernement a apposé sa signature sur une entente de partenariat pour réaliser le pont de l'autoroute 25 et compléter l'autoroute 30, je pense qu'en opposition responsable la pire des choses aurait été, pour nous, de recommander au gouvernement de renier sa signature, ce qui aurait entraîné, pour les contribuables québécois, de nouveaux frais importants, des frais juridiques, des frais pour compenser les pertes encourues par les partenaires. Conséquemment, il était clair dans l'esprit de l'opposition que nous allions aller de l'avant avec l'adoption de ce projet de loi qui visait à mettre en oeuvre les ententes de partenariat conclues dans le cas de l'autoroute 25 et de l'autoroute 30, mais qu'il faudrait, pour que nous puissions travailler de façon constructive, de façon diligente, que le gouvernement fasse preuve d'une certaine ouverture pour prendre en considération les préoccupations qui étaient les nôtres et apporte des modifications à son projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, je dois reconnaître d'emblée que le gouvernement a fait preuve de l'ouverture que nous attendions de sa part, que des amendements importants ont été apportés au projet de loi. La ministre a fait référence, il y a quelques instants, à quelques-uns des amendements qui ont été apportés au projet de loi n° 41. C'est de bonne guerre, je pense, qu'elle n'ait pas souligné que c'étaient des amendements qui étaient suggérés par l'opposition officielle, mais, quoi qu'il en soit, l'important n'est pas de connaître la paternité ou la maternité de tel ou tel amendement, mais bien, en bout de piste, que l'amendement soit adopté dans le meilleur intérêt de la population du Québec. Alors, je ne ferai pas compétition au député de Chauveau pour savoir si c'est moi, ou lui, ou le voisin d'à côté qui a proposé la mesure avant puis espérer recevoir une médaille pour ça par la suite. Alors, le cas... le fait est, Mme la Présidente, que ces amendements ont été apportés, à notre grande satisfaction.

De quoi s'agit-il? Par exemple, nous avons constaté que le projet de loi laissait entendre très fortement que le gouvernement se déresponsabilisait à l'égard des citoyens du Québec par rapport à d'éventuelles plaintes qui pouvaient émaner de la part des citoyens. Le projet de loi précise que le partenaire n'est pas un mandataire du gouvernement et que conséquemment le gouvernement n'est pas lié par les problèmes qui pourraient survenir en bout de piste quant à la qualité du service offert.

Alors là, on a posé un certain nombre de questions aux fonctionnaires du ministère des Transports, qui nous ont dit: Bien, oui, ultimement, il y a toujours un deuxième recours pour le citoyen, de s'adresser au ministère des Transports, et là c'est la mécanique de gestion des plaintes du ministère des Transports qui s'enclenche. Fort bien. Mais ce n'est pas ce que dit le projet de loi. Il n'y a pas cette mécanique, ou cette possibilité, ou ce recours prévu dans le projet de loi.

Alors, le gouvernement a accepté d'introduire dans le projet de loi une disposition qui permet effectivement... qui assure au citoyen qui serait insatisfait des services reçus et qui n'aurait pas eu une réponse satisfaisante de la part du partenaire de s'adresser au ministère des Transports, qui, en vertu de sa politique de gestion des plaintes, s'assurerait par la suite d'assurer le suivi de cette plainte formulée par le citoyen.

Qu'est-ce qu'il adviendrait de cette plainte, ultimement? Ça, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'il reste un petit peu de slaque dans la poulie, là, là-dessus, parce qu'on ne sait pas trop ce qui va se passer. Le ministère nous dit que, s'il y a un certain nombre de plaintes gérées de façon insatisfaisante par le partenariat, bien là, on appliquerait les mesures de non-conformité prévues dans l'entente de partenariat. On n'a jamais réussi à savoir de combien de plaintes il s'agirait, de quelle nature les plaintes... de quel type de plainte il devrait s'agir, on ne le sait pas.

Ce qu'on sait cependant, et ça, nous sommes satisfaits de cela, Mme la Présidente, c'est qu'il y a maintenant une assurance, pour les citoyennes et les citoyens, qu'ils pourront recourir au mécanisme de gestion des plaintes du ministère advenant qu'ils ne reçoivent pas une réponse satisfaisante de la part du partenaire.

Qu'y a-t-il d'autre? Qu'avons-nous changé également, Mme la Présidente, dans ce projet de loi? La ministre y faisait référence, le projet de loi par rapport à la loi de 2000, qui était très spécifique, qui disait clairement que la photo qui était prise de la plaque d'immatriculation ne devait prendre que la plaque d'immatriculation. Or, le projet de loi n° 41 est un petit peu plus large quant à ce qui pourrait être pris en photo par le partenaire. Alors, nous avons demandé, conformément aux ententes de partenariat négociées, à ce qu'une précision, à ce qu'un resserrement soit apporté dans le projet de loi n° 41, ce que le gouvernement a accepté de faire, et nous lui en savons gré.

Cela dit, Mme la Présidente, je précise que, par rapport à la loi de 2000, c'est quand même moins... c'est quand même moins restrictif, qu'il est possible effectivement que la photo englobe plus large que seulement la plaque d'immatriculation, selon les interprétations du ministère, pour assurer, le cas échéant, un élément de preuve pour le défendeur. J'accepte cette interprétation, Mme la Présidente, mais, cela dit, il faut être conscient du fait qu'il y aura une possibilité de prendre plus large que seulement la plaque d'immatriculation, et là on est obligé d'arriver avec des dispositions dans le projet de loi pour assurer la confidentialité du traitement des informations qui auront été prises par ces photos. Alors, qu'est-ce qu'on doit faire au moment du transfert, de la transmission de ces photos pour assurer la confidentialité, l'anonymat des personnes qui auront circulé sur l'autoroute et s'assurer que, contrairement à ce que disait notre collègue de Beauce-Sud, les personnes... les couples volages n'aient pas besoin d'essayer d'emprunter une autre autoroute que celles sur lesquelles il y aura effectivement des appareils photographiques pour s'assurer de l'identification des véhicules qui auront effectué un passage?

Alors donc, un certain nombre d'amendements qui ont été apportés au projet de loi pour resserrer des éléments, pour préciser d'autres éléments, parce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, ce qui a donné lieu à de longues discussions, qu'il s'agit d'un projet de loi très technique. Alors là, on était carrément à discuter pendant de longues minutes sur les aspects technologiques du projet de loi pour être bien certains que les parlementaires et les personnes qui suivaient les travaux de la commission parlementaire puissent comprendre les tenants et aboutissants de ce qui était prévu dans le projet de loi n° 41. Alors, nous avons donc apporté les éclaircissements qui nous apparaissaient importants, nous avons donc apporté les précisions qui nous apparaissaient importantes.

Cela dit, Mme la Présidente, il demeure toujours des éléments qui ne nous satisfont pas, on ne s'en surprendra pas. C'est clair que, de par sa nature même, ce projet de loi nous apparaît... nous apparaissait insatisfaisant, donc on ne pouvait pas aboutir à la fin avec un projet de loi dont on serait totalement satisfaits, puisque, par définition, le projet de loi ne l'était pas pour nous. Cela dit, on comprend qu'il fallait procéder à son adoption, et, dans les circonstances, je dois dire que le projet de loi nous apparaît acceptable, nous apparaît acceptable.

Un élément sur lequel je suis déçu de n'avoir pas été en mesure d'amener le gouvernement à apporter des modifications, et il n'a pas pu le faire, selon ses dires, parce que les ententes sont déjà conclues avec les dispositions prévues dans les ententes de partenariat, c'est sur la question de la tarification. Hier, vous avez entendu le premier ministre et la ministre de l'Environnement, avec force publicité et interventions multiples sur tous les réseaux de télévision, faire état de leurs objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On parle d'un objectif de 20 %, qui n'est pas un objectif banal, même si d'aucuns auraient souhaité un objectif plus ambitieux encore.

n(16 heures)n

La ministre de l'Environnement, de son... avouait candidement que, pour avoir un impact réel sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre au Québec, il fallait s'attaquer directement à la problématique du transport, notamment en accroissant l'offre de service en transport en commun. Et là on va s'attendre, de la part du gouvernement, à des investissements plus importants encore que ce qu'il a fait jusqu'à présent, même si j'entends déjà la ministre se targuer, se péter les bretelles en disant: Mon père est plus fort que le tien, puis on a fait bien mieux que ce que vous aviez fait auparavant, et patati, et patata, sans jamais préciser, cela dit, Mme la Présidente, que c'est un gouvernement libéral, celui de Robert Bourassa, sous le ministère de Claude Ryan, qui avait presque tué le transport au Québec... le transport en commun au Québec, Mme la Présidente. Alors, effectivement, depuis ce temps, on recolle les pots cassés puis on ne se surprend pas que ce gouvernement ait fait des investissements majeurs en termes de transport en commun. C'est bien le moins qu'il pouvait faire après ce qu'il nous avait fait dans les années quatre-vingt-dix, Mme la Présidente.

Mais on va s'attendre évidemment à des investissements encore plus importants, pour nous permettre d'atteindre les objectifs auxquels faisaient référence le premier ministre et la ministre de l'Environnement hier. Mais on aurait pu s'attendre, de la part de ce gouvernement, à ce qu'il applique dès maintenant des mesures proactives pour s'assurer d'une consommation... d'une utilisation des véhicules automobiles qui soit en ligne... en phase avec cet objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. La ministre nous a dit qu'elle trouvait que c'était un objectif louable puis que ce serait éventuellement envisagé, ultérieurement. On ne sait pas quand parce qu'elle nous a dit qu'il n'y avait pas d'autre projet de péage dans les cartons du gouvernement actuellement, mais ce qui aurait été intéressant, et je crois que ça aurait été possible dans la fourchette de tarifs prévue dans les ententes de partenariat, c'est de prévoir une tarification plus élevée pour les véhicules plus énergivores et moins élevée pour les véhicules moins énergivores. Et, malgré que nous ayons eu des discussions très soutenues sur cette question, malgré le fait que la ministre reconnaît la validité de l'argument qui avait été avancé par mon prédécesseur, porte-parole en matière de transports et ex-député de Beauharnois, Serge Deslières, on n'a pas réussi à trouver un terrain d'entente sur cette question, Mme la Présidente, et j'en suis évidemment fort désolé.

Donc, tout cela pour dire, Mme la Présidente, très rapidement, qu'on se réjouit d'avoir apporté un certain nombre de modifications à ce projet de loi sur une foule de questions, dont quelques-unes ont été évoquées par la ministre il y a quelques instants, sur une foule d'éléments, devrais-je dire, sur lesquels la ministre a élaboré il y a quelques instants, mais je reviens en vous disant encore une fois, Mme la Présidente, que nous mettons en garde ce gouvernement contre la tentation de recourir au mode PPP pour des projets de cette nature, surtout en cette période où il y a des rumeurs, des allégations importantes de collusion dans le secteur de la construction, qui incidemment coûterait au gouvernement du Québec des sommes colossales.

Je sais que le gouvernement investit des sommes importantes en matière de mise à niveau de notre réseau d'infrastructures. Il a fait ce choix d'investir principalement dans le bitume puis dans le béton, donc dans l'accroissement de la circulation automobile plutôt que dans les transports en commun. C'est un choix qu'il a fait. Mais ce choix, en cette période particulière... Et il ne peut pas prétendre l'ignorance, puisque ça, c'était connu depuis au moins 2003. C'est ce que nous a appris l'émission Enquête de Radio-Canada. C'est qu'il y a des coûts importants liés au phénomène de la collusion dans le secteur de la construction. Selon l'étude de Transports Canada, que la ministre hait nous entendre citer en cette Chambre, ça coûterait au Québec de 10 % à 50 % plus cher pour la réalisation de travaux analogues au Québec que dans le reste du Canada. Elle nous dit de nous comparer avec des comparables. Prenons l'Ontario. C'est 11 % plus cher par rapport à l'Ontario, Mme la Présidente.

Alors, c'est ce moment particulier que le gouvernement a choisi pour se lancer dans des projets pharaoniques en mode PPP, et on ne se surprend pas, dans les circonstances, qu'il y ait eu et qu'il puisse y avoir encore des dépassements de coûts importants. Alors, évidemment, sur cette base-là, il était hors de question pour nous d'endosser l'idée même de mettre en oeuvre ces ententes de partenariat. Mais, que voulez-vous, comme opposition responsable, nous n'avions d'autre choix que de procéder à l'adoption de cette loi, avec des modifications importantes qui ont été apportées au projet de loi, compte tenu du fait que nous ne pouvions pas enjoindre le gouvernement à renier sa signature.

Alors, Mme la Présidente, je dois souligner la collaboration importante que nous avons eue de la part du gouvernement, de la part des collègues du parti ministériel, d'une part, mais je veux souligner le travail très professionnel des membres de l'équipe du ministère des Transports et de la Société de l'assurance automobile du Québec qui nous ont accompagnés pendant l'étude détaillée de ce projet de loi.

Je veux signaler la collaboration, la contribution importante également des collègues de l'opposition. Je pense, au premier chef, évidemment, à mon collègue de Johnson qui m'a épaulé durant toute l'étude de ce projet de loi, mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et la toute petite équipe, mais très dévouée et très compétente, qui nous a accompagnés dans l'étude de ce projet de loi jusqu'à présent, à savoir: mon attachée parlementaire, Marline Côté; ma recherchiste, Catherine Fiset; et un autre employé du service de recherche, André Picard.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie, et nous allons passer d'ici quelques jours à l'adoption finale du projet de loi, je l'espère.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 9 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 9 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les pouvoirs extraterritoriaux des policiers. Y a-t-il des interventions? Alors, je vous reconnais, M. le leader du gouvernement, avec votre autre chapeau, à titre de ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. Voilà un projet de loi qui, du moins je le souhaite-t-il, pourrait emporter l'adhésion des partis de l'opposition: l'opposition officielle, le deuxième parti d'opposition et les députés indépendants. Je veux signaler tout de suite, Mme la Présidente, que mon collègue de Chambly, si je ne me trompe, vient de recevoir un briefing de la part de mon cabinet, à la Sécurité publique, sur ce projet de loi, et j'imagine qu'il y avait aussi des députés de l'opposition... des autres oppositions qui étaient présents. Non? Il n'y avait que vous. O.K.

C'est un projet de loi qui est relativement simple, Mme la Présidente, qui fait effectivement la chose suivante: vous savez que, lorsque des policiers qui sont habilités à agir comme agents de la paix sur le territoire d'une province traversent, pour des raisons professionnelles, le territoire d'une autre province, ils perdent automatiquement leur statut d'agent de la paix dans cette autre province. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'ils perdent évidemment leur pouvoir d'arrestation, les pouvoirs de perquisition, évidemment sous réserve qu'on n'obtient jamais un mandat de perquisition sans avoir d'abord présenté à un juge de paix des motifs qui permettent au juge de paix de permettre aux policiers de faire une perquisition. Mais, pour être capable de signer un mandat... une demande de mandat de perquisition, il faut être agent de la paix, il faut avoir le statut d'agent de la paix. Ils perdent aussi la possibilité de porter leurs armes de service lorsqu'ils quittent le territoire.

Or, Mme la Présidente, vous n'êtes pas sans savoir que les criminels ont sophistiqué leurs façons de faire au cours des dernières années, de telle sorte qu'on ne peut plus parler de... on peut parler, si vous voulez, de crimes qui sont commis par les mêmes individus sur le territoire de plusieurs provinces, par exemple, et qui pourraient amener les policiers à avoir intérêt, effectivement, à continuer une enquête dans le territoire d'une autre province ou effectuer une poursuite dans le territoire d'une autre province, et évidemment conserver, pour des fins professionnelles, leur statut d'agent de la paix.

n(16 h 10)n

Le comité d'harmonisation des lois du Canada s'est penché sur ce problème-là, compte tenu évidemment de ce que je viens de vous mentionner, les forces policières constatant que souvent les criminels agissaient sur le territoire... les mêmes criminels agissaient sur le territoire de plusieurs provinces et que des enquêtes pouvaient être commencées sur le territoire d'une province, le Québec par exemple, mais se continuer sur le territoire de la province de l'Ontario. Donc, le comité d'harmonisation des lois du Canada s'est penché sur ce problème-là et a suggéré aux provinces d'adopter des lois qui soient uniformes relativement à l'octroi d'une permission, pour un policier d'une province, de conserver son statut d'agent de la paix, à la condition bien sûr que ce soit dans l'exécution de ses fonctions professionnelles, c'est-à-dire dans l'exécution de ses pouvoirs d'agent de la paix. Il y a, Mme la Présidente... Donc, le comité d'harmonisation des lois du Canada a proposé un modèle unique pour les provinces canadiennes, et, au moment où nous nous parlons, le Manitoba, la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan et le Nouveau-Brunswick ont adopté des lois qui permettent à des policiers d'autres provinces qui viendraient, pour des raisons professionnelles, exercer dans leur province, ces quatre provinces-là... il y a une procédure d'octroi de permission qui est simplifiée, qui est relativement simple, qui tient compte des motifs pour lesquels cette permission-là peut être octroyée.

Lorsque le Conseil des ministres du Québec, il y a quelques semaines, s'est rendu en Ontario pour tenir, avec le gouvernement ontarien, un conseil des ministres conjoint et discuter entre nous, entre autres, de la signature de l'accord de commerce intérieur entre l'Ontario et le Québec, j'ai eu l'occasion de rencontrer mon homologue, le ministre ontarien de la Sécurité publique, et nous avons ensemble... Évidemment, nos gens s'étaient parlé avant que nous nous rencontrions, mais nous avons eu l'occasion d'officialiser à ce moment-là, Mme la Présidente, la signature d'une entente entre l'Ontario et le Québec qui prévoit, cette entente, que chacune des deux provinces déposerait devant son assemblée législative mutuelle, nous, l'Assemblée nationale, en Ontario, l'Assemblée législative, chacun un projet de loi qui permettrait aux policiers de l'Ontario d'exercer au Québec dans les conditions qui sont définies dans l'entente et aux policiers du Québec d'exercer en Ontario, évidemment selon les mêmes conditions.

L'Ontario a déposé son projet de loi devant son Assemblée législative, si ma mémoire est bonne, le 23 septembre. Je suis certain qu'ils l'ont déposé au mois de septembre, mais ce serait le 23 septembre selon ma mémoire. Et c'est le projet de loi que j'ai déposé la semaine dernière au même effet devant cette Assemblée nationale. Donc, ce projet de loi, pour résumer très simplement, prévoit qu'un policier du Québec... qu'un policier de l'Ontario qui rencontre les conditions qui sont prévues dans la loi et dans les règlements pourra avoir une permission d'agir comme agent de la paix sur le territoire du Québec dans le cadre de ses fonctions, et la réciprocité est également vraie pour un policier du Québec qui irait en Ontario.

Alors, dans les circonstances, j'ai l'impression, Mme la Présidente, que ce n'est pas un projet de loi qui devrait normalement être contesté. Le député de Chambly va m'indiquer ça dans quelques instants, j'imagine, mais c'est le projet que je soumets à l'Assemblée. Et donc je vous remercie de m'avoir écouté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Et je reconnais M. le député de Chambly et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. M. le député.

M. St-Arnaud: Je vous remercie, Mme la Présidente. Effectivement, pour poursuivre dans la foulée de ce que vient de dire le ministre, Mme la Présidente, le projet de loi n° 75 est un projet de loi à caractère essentiellement technique qui vise en quelque sorte à faciliter le travail des policiers québécois lorsqu'ils ont à se rendre dans les provinces... dans les autres provinces du Canada. Je vais employer le mot... Vous savez, Mme la Présidente, que le mot «province», ce n'est pas un mot que j'utilise très fréquemment, mais, pour les fins de notre discussion aujourd'hui, je vais l'employer, parce qu'effectivement il vise à faciliter le travail des policiers québécois lorsqu'ils se rendent dans les autres provinces du Canada ou les autres territoires du Canada et, inversement, il vise également à permettre aux policiers des autres provinces ou territoires à... il facilite leur travail lorsque... lorsque ces policiers ont à oeuvrer sur le territoire du Québec.

Le ministre y a fait référence, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui découle de certaines recommandations, par exemple de l'Association canadienne des chefs de police, qui, à un certain moment, a demandé d'uniformiser un peu ces différentes pratiques dans les différentes provinces. Et le ministre a fait référence à la Conférence pour l'harmonisation des lois du Canada, qui effectivement a aussi pris position pour qu'on harmonise ces différentes lois, Mme la Présidente, et qui a même proposé l'équivalent d'une loi type en ces matières. Et c'est essentiellement cette loi type, comme le ministre l'a mentionné, qui a été déjà adoptée dans quatre provinces du Canada: au Manitoba, en Nouvelle-Écosse, en Saskatchewan et au Nouveau-Brunswick. Effectivement, en septembre dernier, le ministre a rencontré son homologue ontarien, et ils ont convenu, tous les deux, qu'il était temps d'arriver avec cette loi qui était... donc d'arriver avec cette loi qui attribue certains pouvoirs extraterritoriaux aux policiers. Et on me dit qu'en Ontario le projet de loi a été déposé, il est présentement en discussion à l'Assemblée législative de l'Ontario. Et, de notre côté, il a été déposé récemment, et nous en sommes aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe.

Essentiellement, Mme la Présidente, je ne veux pas reprendre tout ce que le ministre a dit, je vous le dis en quelques mots et je vous le dis dans mes mots à moi, c'est un projet de loi qui vise à faciliter le travail des policiers du Québec à l'extérieur du Québec, ailleurs au Canada, et, inversement, des policiers des différentes provinces au Québec. Il octroie donc certains pouvoirs extraterritoriaux et il établit une procédure pour faire en sorte... qui fait en sorte... qui vise éventuellement à autoriser un policier d'une autre province à exercer des fonctions à titre de policier au Québec. Alors, il y a toute une procédure qui est prévue à la loi. Il y a un agent d'autorisation qui peut autoriser un policier à exercer ses fonctions au Québec, un policier de l'extérieur du Québec, et cette autorisation, elle est valide... Évidemment, elle doit porter... sauf en cas d'urgence, elle doit porter sur... Il y a toute une série de critères que doit remplir le policier ou le chef de police du policier extérieur au Québec, et éventuellement cette autorisation peut lui être accordée pour une période, donc, maximale de trois ans.

Le projet de loi n° 75 prévoit également... prévoit également, Mme la Présidente, toute une procédure en matière déontologique, qui fait en sorte qu'un policier, et je vais me référer aux articles bien précis du projet de loi, qui fait en sorte qu'un policier ontarien qui exerce, après avoir obtenu cette autorisation dont je vous parlais, qui a donc cette possibilité d'exercer comme policier sur le territoire du Québec, elle prévoit que ce policier sera soumis... qu'éventuellement une plainte dans le cadre d'un... face à un comportement qui pourrait être douteux, éventuellement une plainte pourra être portée contre ce policier dans le cadre éventuellement... au Commissaire à la déontologie policière et donc dans le cadre de notre grand processus de déontologie policière que nous avons au Québec. Alors, il y a toute une série d'encadrements à cet effet-là, également, qui fait en sorte, et je vais me référer au projet de loi, Mme la Présidente, qui fait en sorte qu'une personne peut s'adresser au Commissaire à la déontologie policière du Québec si elle a une plainte relative à la conduite au Québec d'un policier d'un autre ressort. Alors, il sera possible, en vertu des modifications qui sont apportées à la Loi sur la police dans ce projet de loi n° 75, il sera possible, donc, d'encadrer également le comportement des policiers qui auront reçu cette autorisation et qui, donc, pourront exercer leur profession au Québec.

Alors, essentiellement, Mme la Présidente, c'est, je pense... l'essentiel du projet de loi, c'est donc d'uniformiser nos pratiques à travers le Canada, nos pratiques en ces matières, faciliter le travail des policiers, qui, lorsqu'ils enquêtent dans une autre province ou dans un autre territoire, avaient jusqu'à maintenant certaines difficultés à le faire. Alors, dorénavant, avec ce projet de loi, il y aura une procédure uniforme dans... Le projet de loi n° 75, s'il devient loi, Mme la Présidente, sera une loi supplémentaire qui s'ajoutera à celles du Manitoba, de la Nouvelle-Écosse, de la Saskatchewan et du Nouveau-Brunswick pour faire en sorte qu'éventuellement... et à celle... et au projet... et à la loi ontarienne, lorsqu'elle viendra, au cours des prochaines semaines, nous dit-on, de façon à faire en sorte qu'on ait une procédure uniformisée en ces matières pour l'ensemble des provinces et des territoires du Canada.

Alors, nous accueillons, Mme la Présidente, ce projet de loi avec intérêt. Nous aurons l'occasion... nous aurons l'occasion, Mme la Présidente, lors de l'étude détaillée du projet de loi article par article, d'en regarder chacune des dispositions, mais à première vue il nous apparaît que c'est un projet de loi auquel, du moins à cette étape-ci, nous pouvons souscrire, Mme la Présidente, et nous aurons l'occasion de regarder le projet de loi de manière plus détaillée, disposition par disposition, article par article, lors de l'étude détaillée. Mais, à ce moment-ci, Mme la Présidente, nous souscrivons à ce projet de loi et nous voterons donc en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 75. Je vous remercie.

n(16 h 20)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, le principe du projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les pouvoirs extraterritoriaux des policiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Dans les circonstances, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous défériez le projet de loi à la Commission des institutions pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, et c'est suite à une entente avec les autres partis.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite un bon mardi soir.

L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 41...

M. Gautrin: ...appeler l'article 2, actuellement, du feuilleton. C'était la... C'était l'article 2, M. le Président, que nous appelions aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): On va y arriver. Moi, je ne l'ai pas, l'article 2, là.

M. Gautrin: ...article 2, c'est après, sur une proposition du lieutenant-gouverneur.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, l'article 2 du feuilleton. Oui, ça va. Alors, c'est M. le leader du gouvernement et ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de cette Assemblée nationale.

Alors, je suis prêt à entendre les premières interventions. M. le ministre, est-ce que... M. le ministre de la réforme...

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Tel que le règlement et la loi le recommandent, je vais commencer mon intervention en lisant une formule que je dois lire: L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée. Puisque c'est un projet qui risque de... dans lequel on risque d'encourir des fonds, entre autres parce qu'il suggère la création d'un commissaire à l'éthique. Je vous remercie.

Je suis assez heureux, M. le Président, que ça soit vous qui siégiez ce soir, pour le début de ces discours sur le projet de loi n° 48, qui est le projet de loi que le gouvernement a déposé pour que l'Assemblée nationale puisse adopter, au bénéfice de tous les membres de l'Assemblée nationale, un code d'éthique, des règles d'éthique. Je dis que je suis heureux que ça soit vous qui siégiez, parce que j'estime, M. le Président, qu'en certaines occasions et en certaines circonstances il convient, dans cette Assemblée nationale, de s'élever au-dessus de ce qu'il est convenu d'appeler nos débats partisans, donc de s'élever au-dessus de ces débats et de devenir ? j'emploie l'expression en ne faisant pas référence à moi-même mais en faisant référence à tous les membres de l'Assemblée nationale ? devenir de grands parlementaires.

Vous avez participé à l'un de ces exercices-là, vous, personnellement, lorsque nous avons discuté, vous vous en souviendrez, sous d'anciennes législatures, de la réforme parlementaire, où, assis autour de la même table, gouvernement, parti ministériel, opposition officielle, deuxième opposition avaient participé à des discussions qui nous ont amenés à adopter en partie une réforme parlementaire qui sont les règles qui nous gouvernent. Donc... Et, moi, je me souviens, M. le Président, c'est un hommage que je veux vous rendre, vous êtes l'un des parlementaires les plus aguerris de cette Assemblée nationale, vous aviez été en mesure, et je l'avais constaté, moi, vous aviez été en mesure, vous, personnellement, d'être capable de laisser de côté, pour le temps de ces discussions qui étaient hautement importantes, la partisanerie. Et, moi, je me souviens même qu'en certaines occasions vous avez émis un point de vue qui était un point de vue qui ne correspondait pas nécessairement aux gens de votre formation politique, parce que c'était votre opinion, et vous aviez décidé que la réforme parlementaire, c'était quelque chose qui méritait qu'on puisse s'élever.

Il n'y a pas un dossier dans... qui mérite qu'on puisse, tous les parlementaires de cette Assemblée nationale, s'élever au-dessus de la partisanerie que ce dossier de l'adoption de règles d'éthique, d'un code d'éthique qui nous gouvernerait. Et je tends donc la main, M. le Président, dans cette allocution sur l'adoption de principe du projet de loi n° 48, je tends la main à mon ami le leader de l'opposition, qui... ouvre les bras, M. le Président. J'en conclus donc que c'est un geste de réception. Je tends donc la main au leader de l'opposition officielle, je tends la main à tous les parlementaires de l'Assemblée, aux membres de la deuxième opposition pour que nous soyons capables de nous élever au-dessus des débats strictement partisans, parce que ces règles d'éthique, ce code d'éthique qu'éventuellement nous allons adopter, c'est un code qui va s'appliquer, M. le Président, à tous les membres de l'Assemblée nationale, peu importe la dénomination de leur parti politique respectif.

n(19 h 40)n

Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que le gouvernement a... jusqu'à un certain point retardé l'étude du projet de loi n° 48 pour tenter de faire en sorte, et je l'ai dit la semaine dernière à l'Assemblée nationale à mon ami le leader de l'opposition officielle, pour que nous puissions retrouver, tenter de retrouver la meilleure sérénité pour être capables d'avoir des débats qui soient des débats productifs pour présider à l'adoption du code d'éthique.

C'est une démarche, M. le Président, vous le savez, qui a commencé en 2004, alors que nous avons demandé à un certain nombre d'experts, dont le regretté juge de la Cour d'appel, l'honorable Michel Proulx, qui est malheureusement décédé depuis, le professeur de l'Université de Sherbrooke Michel Dion, de nous accompagner, les parlementaires, dans cette démarche pour essayer de jeter sur papier les bases d'un code d'éthique et de règles d'éthique. Je veux rendre hommage... parce que, au cours de cette démarche qui a abouti par le dépôt du projet de loi n° 48, les gens du Secrétariat général de l'Assemblée nous ont aussi accompagnés, M. Côté entre autres, François Côté, le secrétaire général de l'Assemblée et son équipe nous ont accompagnés pour nous permettre de jeter les bases de ce débat-là.

Il n'y a aucun doute, il ne fait aucun doute, M. le Président, de quelque formation politique... nous soyons issus, il ne fait... et non plus pour la population, bien sûr, il ne fait aucun doute qu'il est nécessaire, qu'il est nécessaire que nous puissions adopter, en cette Assemblée nationale, le code de conduite des députés, le code de conduite des membres du Conseil des ministres, les règles d'éthique et un code d'éthique, ça ne fait aucun doute. Ça fait l'unanimité, c'est nécessaire de le faire.

Maintenant, ce n'est pas tout de dire que c'est nécessaire de le faire, j'ajoute, M. le Président, que je suis et que le gouvernement est absolument convaincu que nous devons réussir à discuter de ces questions-là de la façon la plus sereine possible, de la façon la plus complète possible, et en ayant le courage d'envisager les problèmes qui peuvent survenir au cours de ces discussions-là.

Je dis tout de suite, et je l'ai indiqué au leader de l'opposition officielle, que nous avons une réflexion importante sur un certain nombre d'amendements, un, entre autres, M. le Président, qui tombe sous le coup du sens sur des règles qui concernent les ministres. On a beaucoup, beaucoup parlé de directives du premier ministre qui ont causé problème entre nos formations politiques. Ce dossier-là, le premier ministre a bougé dans ce dossier-là il y a quelque temps. Alors, c'est sûr que nous déposerons un amendement qui rencontre l'actuelle directive, ce qui va enlever dans le portrait un certain nombre d'irritants pour l'opposition officielle.

Je veux aussi dire que nous sommes en réflexion sur d'autres amendements, mais certains qui nous ont été suggérés par l'opposition officielle, par la deuxième opposition au cours de la commission parlementaire qui a fait en sorte qu'on a entendu un certain nombre de groupes qui sont venus nous faire des représentations.

J'indique tout de suite que cette réflexion que nous faisons sur un certain nombre d'amendements qui ont été proposés par l'opposition officielle, entre autres, je veux dire publiquement que le leader de l'opposition officielle, suite à une demande que je lui ai faite récemment, m'a communiqué les sujets, sans me donner la rédaction des amendements, mais m'a communiqué les sujets des amendements qu'il souhaitait voir être inclus dans le projet de loi, et c'est une réflexion qui est ouverte à ce sujet-là. Plusieurs, plusieurs... en fait quelques suggestions qui ont été faites méritent, M. le Président, que nous nous y attardions, et j'indique au leader de l'opposition officielle que nous l'avons fait. Je lui ai même donné, là, un certain nombre d'indications quant à mon opinion personnelle, mais, puisque mon opinion personnelle n'est pas l'opinion du gouvernement, je m'impose une certaine réserve, mais il y a des discussions qui sont sérieuses sur ces possibilités d'amendement.

Une grande question, M. le Président: pourquoi j'insiste tant pour que nous puissions devenir de grands parlementaires pour l'adoption de ce code d'éthique et réussir à faire en sorte qu'on puisse faire les discussions sans partisanerie, c'est qu'il m'apparaît humblement que le code d'éthique qui va régir tous les membres de l'Assemblée nationale devrait être adopté à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Pourquoi? Parce qu'il va nous survivre. En fait, quand je vous parle à vous, la survivance du parlementaire, vous la connaissez bien, puisque ça fait au-delà de 30 ans que vous êtes dans ce Parlement-là. Je ne pense pas qu'on puisse tous aspirer à... bien que la plupart des membres y aspirent, mais je pense qu'ils ne peuvent pas tous aspirer à être là pendant 30 ans. Donc, on peut penser raisonnablement que ce code-là va nous survivre, c'est-à-dire qu'une fois qu'il va être adopté il va être adopté pour nous qui siégeons actuellement à l'Assemblée nationale, mais il va aussi prévaloir pour les gens qui vont venir siéger en cette Assemblée nationale une fois que nous n'y serons pas.

Nous avons donc non seulement une responsabilité, les uns et les autres, les uns envers les autres, mais nous avons aussi une responsabilité pour les générations futures qui viendront siéger à l'Assemblée nationale et nous avons aussi une responsabilité pour tous les gens, de quelque parti politique soient-ils, qui seront approchés dans les prochaines années pour venir... pour se présenter devant la population, tenter d'obtenir un mandat pour venir siéger à l'Assemblée nationale. Il y aura un code, il y aura des règles qui seront claires, et les gens pourront s'y référer, s'en informer avant d'accepter de commencer une carrière politique.

C'est donc vraiment une discussion que nous devons avoir en essayant d'éviter le plus possible la partisanerie et teinter le débat, et nous devrions être capables de faire ce débat-là, M. le Président, en essayant de le teinter le moins possible de nos considérations mutuelles partisanes. Il y en a pas mal, des débats à l'Assemblée nationale, où on peut teinter... où on peut les teinter de nos positions respectives partisanes. Celui-là, je pense qu'il faudrait s'imposer une réserve et je pense que c'est nécessaire de le faire.

J'insiste beaucoup sur le fait que c'est un code qui va s'appliquer aux membres de l'Assemblée nationale, et c'est l'une des raisons, humblement, M. le Président, et très respectueusement, pour laquelle le gouvernement a insisté que ces règles-là soient colligées, soient faites, soient discutées entre parlementaires. Il y a eu un débat au cours des semaines qui ont précédé de la part de l'opposition officielle, qui souhaitait qu'on élise d'abord un commissaire à l'éthique puis qu'on demande ensuite à ce commissaire à l'éthique de nous proposer des règles. On a résisté à cette demande-là pas pour le plaisir de résister à la demande, mais on a résisté à cette demande-là parce que nous croyons fermement qu'il est important que les règles soient faites, colligées, discutées par des parlementaires. Pourquoi? Parce que ce ne sont que des parlementaires au premier chef qui connaissent l'environnement dans lequel nous vivons comme politiciens, l'environnement dans lequel... les difficultés auxquelles on fait face à l'extérieur du parlement, les difficultés auxquelles on fait face à l'intérieur du parlement. Je pense seulement, dans le code, là, à tout ce qui concerne les cadeaux, les avantages, les offrandes qui sont faites, là. Il n'y a que des parlementaires qui savent dans quelles situations ils sont placés et comment on peut éviter, en faisant une règle, que de perdre la confiance de la population.

Parce que tout ça, là, le code d'éthique puis les règles d'éthique, M. le Président, ça a un objectif: c'est faire en sorte que la population sache, ait confiance, perçoive que les gens qui sont élus à l'Assemblée nationale se comportent honnêtement, dignement, en respectant le serment d'allégeance qu'ils ont fait à l'égard de la population du Québec, c'est-à-dire ? moi, je ne l'oublie jamais ? loyauté envers la population du Québec, hein? C'est ça, notre serment d'allégeance.

n(19 h 50)n

Il est donc nécessaire qu'on puisse, M. le Président, continuer ce débat à l'adoption de principe, dans l'étude article par article à la commission parlementaire autrement et d'une autre façon que dans l'acrimonie, l'amertume, la partisanerie. Remplaçons ça, pour les fins de cette discussion, par la sérénité, être capables de s'élever au-dessus des considérations partisanes, être capables d'envisager les difficultés, être capables de ne pas être nécessairement du même avis, mais respecter l'opinion de l'autre, tenter de la comprendre. C'est ça, la discussion qu'on doit avoir, et je pense, M. le Président, que, si on réussit à faire ça, on aura... on pourra être fiers d'avoir adopté des règles qui conviennent à tout le monde, qui ont été discutées correctement par tout le monde, que tout le monde devra respecter: nous, nos générations futures puis les parlementaires qui sont appelés à venir siéger éventuellement.

Vous aurez noté, M. le Président, que, dans cette intervention qui est courte, là, 15 minutes, un petit peu plus que 15 minutes, je n'entre pas dans les dispositions qui sont prévues dans le projet de loi n° 48; le député de Vimont va le faire. Je ne veux pas me rasseoir, M. le Président, sans remercier de mon côté, puis je suis sûr que le leader de l'opposition officielle va le faire pour ses gens, et je suis sûr que les gens de la deuxième opposition et les députés indépendants le feront aussi pour les gens qui les auront aidés... Moi, j'ai bénéficié de l'avis éclairé, des conseils, des critiques d'un certain nombre de membres du parti ministériel que je veux remercier. Le député de Vimont en est un. Le député de Verdun en est un autre. Le député de Jacques-Cartier... le député de Jacques-Cartier, qui... le député de Verdun puis le député de Jacques-Cartier évidemment n'ont pas votre longévité, mais ce sont quand même des... ensemble, ils l'ont, ensemble. Tu sais, vous avez raison. Si on additionne les deux mandats, vous avez raison. Mais ce sont des gens d'expérience. Le député de Vimont a fait des études en éthique. Donc, ça a été... ça été extrêmement profitable. Le député de Châteauguay aussi, M. le Président, a donné des conseils importants. Le député de D'Arcy-McGee et la députée de Gatineau ont aussi participé. Tous les parlementaires du parti ministériel ont participé dans des discussions, mais ceux-là que je viens de mentionner ont donné des heures, ont donné du temps qu'ils ont pris, M. le Président, sur leur propre temps pour être capables de donner des conseils. Je veux les remercier. Et le député de Vimont, qui s'adressera à l'Assemblée un petit peu tard ce soir, donnera les différentes composantes du projet de loi n° 48.

Quant à moi, je voulais simplement, au début de ce débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 48, indiquer à la présidence dans quel état d'esprit nous commencions cette discussion. Et je souhaite qu'elle puisse se continuer de la même façon. Et vous me regardez en ayant l'impression que j'ai beaucoup de naïveté et de candeur, mais, M. le Président, je n'ai pas perdu mon âme d'enfant et j'espère bien que je ne la perdrai jamais. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je n'ai pas le droit... je n'ai pas le droit de vous dire: C'est la grâce que je vous souhaite, mais je vous remercie de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi concernant le code d'éthique et de déontologie des membres de cette Assemblée, je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader, à vous la parole.

M. Bédard: Ah! Mais... c'est bien que tu m'écoutes. Alors, merci, M. le Président de me donner la parole aujourd'hui. Alors, je ne pensais pas que j'allais vous entretenir sur la candeur de notre leader du gouvernement. Et je vous avouerais que je ne serai pas très long là-dessus. Je ne m'attarderai pas beaucoup à cette belle candeur, avec tout le respect et l'amitié que j'ai pour lui.

Je vous avouerais que, quand on parle d'éthique, j'ai beaucoup plus de résistance à parler là de candeur, d'autant plus que... et sans tomber dans la partisanerie pure, là, mais j'ai eu l'occasion de questionner le gouvernement, moi et mes collègues, sur les règles d'éthique. Et il faut s'en souvenir. À l'époque où... on avait averti le gouvernement qu'il y avait une dérive d'ailleurs sur les directives, parce que tout a commencé avec les directives du premier ministre, les directives du premier ministre qui allaient à l'encontre du sens éthique de tout le monde, de tous les parlementaires, en général, qui s'intéressent à ces questions.

Il avait décidé de permettre la possibilité pour un membre du Conseil des ministres d'avoir des actions d'une compagnie qui fait affaire avec l'État, et nous l'avions mis en garde que cette façon de faire n'était pas conforme à l'éthique. Et qu'est-ce qu'on nous a répondu? Bien, maintenant, c'est légal. C'est sûr, quand on change la loi, ça devient légal. Or, l'éthique n'a rien à voir avec la loi. La loi est la loi. On peut être légal ou illégal. Mais un comportement non éthique peut être légal. Et c'est ce qu'a fait le gouvernement en permettant quelque chose qui n'était pas éthique. Et qu'est-ce qui est arrivé? Bien, il est arrivé ce qui devait arriver, M. le Président. Ultimement, il est arrivé une situation où la personne qui détenait ces actions s'est retrouvée effectivement, comme le confirmait le jurisconsulte, en conflit d'intérêts. Alors... Et il y a eu, à ce moment-là, démission du ministre en question.

Donc, mon bon ami le leader, comme il le dit lui-même, pour qui effectivement j'ai... j'ai beaucoup d'amitié, nous disait, quant à ces règles, quand on lui disait, le 5 mai 2009: Vous avez abaissé les règles ? et là c'est avant les démissions de cet automne ? il disait: «Alors, ce n'est pas un abaissement des règles, M. le Président, c'est un resserrement des règles.» Et là je le cite le 5 mai 2009. «Ce n'est pas un abaissement des règles, M. le Président, c'est un resserrement.»

Bon. Vous comprenez que, de ce côté-ci, on ne l'a pas cru. En général, non plus, il n'y a pas beaucoup de monde qui l'ont cru, mais il reste que le débat est important, et on a conclu, on a tenté de faire croire qu'on était en mode de resserrement des règles éthiques. Alors... Vous pouvez tout de suite conclure avec moi que pour la candeur, j'ai, moi, relativement à ce sujet-là, j'ai moins de candeur. Ça ne veut pas dire que je ne veux pas travailler pour l'amélioration des choses, mais c'est sûr que, quand on a entamé le processus de consultation face à ce projet de loi, nous étions, effectivement, sur nos gardes. Pourquoi? Parce que ce qui était proposé par le gouvernement, on tentait de légaliser une situation qui était... qui était amorale, qui était non éthique. Donc... Et cette mise en garde que nous avons faite au gouvernement a été quand même... a servi, parce que l'avenir nous a donné raison, puis il n'a pas fallu attendre... attendre cinq mois... cinq ans, là. Après quelques mois, tout le monde s'est rendu compte que ça n'avait... que ça n'avait pas de bon sens. Et il y avait eu des situations qui faisaient en sorte qu'on ne pouvait pas permettre à quelqu'un d'avoir des actions d'une compagnie qui fait affaire avec l'État.

Voici un des points de départ, mais ce n'est pas le seul, il y en a eu d'autres. Il y en a eu d'autres, il y a eu des situations qui ont été inadmissibles, où le gouvernement n'a pas appliqué les règles d'éthique qu'il avait. Et ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de règles d'éthique, il en existe. Vous le savez, M. le Président, vous avez... c'est vous qui êtes le doyen de cette Assemblée, et vous les connaissez. Elles sont dans la Loi de l'Assemblée, dans nos règlements, et le Conseil des ministres a des règles.

Le problème des règles du Conseil des ministres, c'est que celui qui les applique, c'est le premier ministre, et il n'a pas appliqué ses propres règles. Même sur les règles d'après-mandat, il y a des gens qui ont contrevenu à des règles d'après-mandat et qui ont pu quand même exercer. Et jamais il n'ont été rappelés à l'ordre par le premier ministre, pour des raisons que vous pourrez me dire vous-même, M. le Président, et que lui doit... lui aura à s'expliquer un jour, le premier ministre, mais il n'a pas appliqué aux gens qui l'entourent ses règles. Alors, on était dans une situation, je vous dirais, d'un no man's land juridique où tu avais des règles, mais elles étaient suspendues, parce que la personne qui devait les appliquer ne s'en souciait pas, ne rappelait personne à l'ordre, ne condamnait personne.

n(20 heures)n

Un des autres exemples qu'on a eus, et vous le savez, c'est l'ancien ministre de la Santé, M. Couillard, qui a négocié, négocié, M. le Président, son départ de la vie politique pendant qu'il était... pendant qu'il était ministre, en traitant... en signant même un contrat avec des compagnies qui traitaient avec son ministère. C'est lourd, ça! Moi, je n'ai jamais vu ça. Je n'ai jamais vu une situation dans laquelle quelqu'un a signé une entente avec des compagnies qui traitaient avec son ministère et qui faisait des représentations pour adopter des lois et des règlements qui concernaient son ministère.

Alors, imaginez-vous seulement Lucien Bouchard, notre... le premier ministre Lucien Bouchard, face à une telle situation, quel aurait été le rappel à l'ordre de cet homme d'État. Seulement vous l'imaginer, M. le Président, ou le premier ministre Jacques Parizeau, comment il aurait rappelé à l'ordre tout le monde, il aurait dit: Écoutez, vous ne pouvez pas faire ça. Ce qu'on sait, c'est que le ministre en tant que tel a eu l'autorisation de le faire. Et là, pour la suite, c'est de la petite histoire, mais on n'aura jamais le fin mot des discussions entre lui et le premier ministre, mais le premier ministre a permis cette situation.

Alors, à partir du moment où les règles ne sont plus appliquées, on avait un sacré problème, M. le Président. Donc, qu'est-ce qu'on a fait? On a demandé... si le premier ministre ne les applique pas, ses règles d'éthique, on va demander à un commissaire à l'éthique qui, lui, à partir des règles qui existent, qui sont les directives du premier ministre aux membres du Conseil des ministres, qui sont la Loi de l'Assemblée nationale, qui sont nos règles qui sont contenues, certaines règles, dans nos règlements, on va demander à un commissaire d'appliquer ces règles. C'est le simple bon sens.

Le premier ministre a refusé, refusé pour des raisons assez évidentes, je pense. C'était une façon, finalement, de voir ces règles, là, non appliquées. Alors, on a continué cette façon de faire qui fait en sorte que les règles existent mais ne sont pas appliquées. Ou, pire encore, on les change pour prétendre à la légalité des choses. Dans les deux cas, c'est l'éthique qui est perdante, M. le Président, et la déontologie aussi évidemment, par le même effet.

Alors, ce que nous souhaitions aussi... pourquoi nous souhaitions un commissaire à l'éthique avant l'adoption des règles? Parce que les situations devant lesquelles nous étions faisaient en sorte que le gouvernement était partie à ses problèmes. Il y avait un ministre au conseil qui détenait des actions d'une compagnie qui faisait affaire avec l'État. Vous savez, c'est bien compliqué pour quelqu'un qui défend... qui a modifié cette règle-là... venir dire en commission parlementaire: Finalement, je vais arriver à une autre conclusion. Alors, il était juge et partie. Il avait lui-même changé les règles et là il disait: Moi, avec la majorité, voici ce que je souhaite comme règles maintenant.

C'est sûr qu'on s'en allait dans un cul-de-sac évident, là. Et, nous, d'aucune façon nous n'allons reculer sur ces règles. Pourquoi? Parce que nous pensons sincèrement, de ce côté-ci, que c'est la meilleure façon de fonctionner, parce que nous les avons proposées et parce que nous les avons respectées, ces règles. Et il y a eu des grands hommes et des grandes femmes politiques, des deux côtés de la Chambre, qui ont participé à notre vie démocratique en appliquant des règles strictes de conflit d'intérêts, puis ça ne les a jamais empêchés de faire une... d'avoir une carrière politique, carrière... de faire de grandes choses, de recruter ces gens-là et, eux, aient l'occasion ici, en cette Assemblée, de proposer de grandes réformes pour le Québec. Et je suis sûr que vous en avez encore plus que moi en tête, parce que vous siégez dans cette Assemblée, M. le Président, depuis... depuis bientôt 33 ans...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai commencé ma 34e.

M. Bédard: 34e année. Alors, ça... 34 ans, M. le Président, vous commencez votre 34e année, et vous avez côtoyé... vous avez eu la chance d'ailleurs de côtoyer la plupart de ces grands hommes et de ces grandes femmes qui ont respecté ces règles et qui sont venus enrichir notre vie démocratique.

Donc, nous étions face à un cul-de-sac et nous avons mentionné au premier ministre ainsi qu'au leader: Vous souhaitez que ce soit non partisan, alors on va se trouver un arbitre, M. le Président, on va se trouver quelqu'un qui, lui, va proposer des règles, qui va pouvoir arbitrer nos différends. Parce qu'au-delà de la... au-delà de l'éthique, si, de façon très prosaïque, là, vous soutenez des choses qui ne sont pas de la défense de l'éthique, mais plutôt de la défense d'une situation de fait, qui était celle que vous connaissez, donc la modification, la détention, entre autres, des actions, bien on n'est pas dans un discours philosophique où: Quelle est la façon de mieux faire les choses? On était plutôt dans une situation: on défend un côté de la réalité actuelle et, nous, nous défendions l'autre côté qui, à terme, vous le voyez, nous a donné raison. Le temps nous a donné raison.

Des fois, ça peut prendre beaucoup plus de temps. Dans ce cas-ci, ce temps-là a été très court, M. le Président, ce qui fait que c'est un sujet, au moins, qui ne fait plus partie de nos discussions. Pourquoi? Parce que tout le monde s'est rendu à l'évidence que ça ne fonctionnait pas, qu'on ne pouvait pas faire ça, mais il y a un premier ministre qui a décidé de le faire pourtant.

Où on a manqué, M. le Président, aussi, où on a manqué, c'est dans le processus. Et je vais revenir sur chacun des éléments. Je suis en discussion avec le leader. Il m'a demandé: Sur quoi on peut apporter des modifications? Je vais les citer pour la plupart. Il y a des éléments plus techniques que je vais... que je vais faire plus en commission, mais les grands éléments qui me sont apparus dans le cadre des consultations qui soulevaient des questions légitimes et qui faisaient en sorte que le code ne correspondait pas à un idéal du bien-faire...

Et, moi, je ne... comme on fait un code... On a deux choix, vous le savez, en éthique: le bien-paraître ou le bien-faire. Nous avons opté, de ce côté-ci, pour le bien-faire. Et je vais m'en tenir, c'est ce que j'ai fait tout le long des consultations, et ça va être le cas lors des discussions en commission parlementaire, M. le Président, lors de l'étude article par article...

Donc, le processus. Si on avait voulu s'élever comme le souhaitait le leader, on n'aurait pas procédé de cette façon-là: arriver avec un projet de loi en prenant une partie de ce qui appartenait à la réflexion de l'Assemblée nationale, l'inclure dans un projet de loi puis dire: Voici maintenant ce que va être le code d'éthique, puis on va en discuter. Tous les consultants en éthique qui sont venus nous voir nous ont dit: Quelle mauvaise façon de procéder. Si on avait voulu s'élever, M. le Président, et vous le savez, parce que, nous, on a procédé à... Quand on a vu qu'il était essentiel pour les politiciens en général et pour le... L'objectif qu'on s'était donné, qui était de favoriser la confiance du citoyen envers ses institutions, nous nous étions dit: Alors, on va faire un processus qui va mener à la rédaction d'un code d'éthique, de règles éthiques, de normes, et même là le terme est mal choisi, mais d'arriver avec des consensus sur l'éthique ainsi que sur la déontologie.

Mais comment faire dans ce cas-ci? C'est simple, M. le Président, on commence à partir de ceux qui sont concernés. On commence à partir de... les membres de l'Assemblée. Et nous avions entamé ce processus-là, vous le savez, vous avez fait partie de ce comité dans notre formation politique. Voici les bases d'une réflexion éthique, une réflexion qui va mener à l'adoption de valeurs, pour nous, au niveau éthique et ainsi que de règles déontologiques.

Nous avons commencé le processus. Qu'est-ce qui est arrivé? Bang! Le leader est arrivé avec son projet de loi dans le souci de bien paraître, avec des règles qui étaient aussi farfelues que consacrer l'idée dans notre code d'éthique qu'on pouvait, vous le savez, détenir des actions d'une compagnie quand on était membre du Conseil des ministres, d'une compagnie qui faisait affaire avec l'État. Alors, on était dans le bien-paraître et pas dans le bien-faire, M. le Président. Et ce processus, qui a été biaisé au départ, nous a rattrapés lors des consultations. Pourquoi? Parce que tous les consultants en éthique sont venus nous dire: Vous n'êtes pas dans l'éthique. Vous ne faites pas de l'éthique. Vous êtes dans la déontologie pure, mais ça n'a rien à voir avec l'éthique, ce que vous faites là.

Tout le monde, tout le monde qui sont venus en consultation, tellement que, après deux, deux témoignages, là, on était tous un peu ébranlés, parce qu'on a appris, mais on s'est rendu compte effectivement que le processus dans lequel nous avions... que nous... dans lequel nous avons été plongés par le gouvernement n'était pas le bon. Il aurait fallu faire ce que nous avions commencé de faire, soit celui de partir établir nos valeurs, nous, ce que nous souhaitons vraiment donner comme impulsion et comme... comme élément de confiance à la population, et, à partir de ça, choisir ces valeurs-là sur lesquelles peuvent découler effectivement des règles déontologiques.

Alors, on a procédé à l'envers. Donc, ceci a contaminé en partie nos consultations. Pourquoi aussi, M. le Président? Parce que, vous savez, quand t'es en consultation, puis les règles... Tu parles, par exemple, du salaire du premier ministre; on peut en parler, tous ici, de façon philosophique. Est-ce que le premier ministre doit recevoir un autre salaire que celui versé par les citoyens de l'État, par nos concitoyens? Et on aurait une belle discussion, si tous les parlementaires en discutaient, je pense que ça serait vraiment une belle discussion. Dans ce cas-ci, c'est impossible, M. le Président, le premier ministre reçoit un salaire. Comparativement à tous les autres premiers ministres depuis... Depuis que, moi, je suis dans ce Parlement-là, et vous aussi, aucun premier ministre ne recevait de rémunération additionnelle de son parti, ni de personne d'autre. Or, il y a une brisure avec le premier ministre actuel.

Alors, moi, je peux bien poser la question à quelqu'un qui vient en commission parlementaire. Vous savez bien que, lui, il ne parlera pas d'une façon... Il ne me... À partir du moment où il se pose la question, même de façon philosophique, sa réponse, il sait très bien qu'à partir du moment où le premier ministre reçoit un salaire elle est politique, sa réponse. Elle ne devient que politique, malheureusement. Alors ça... Quand je vous dit: Ça a contaminé tous nos débats, c'était impossible de poser la question à ceux qui venaient devant nous. Et, à chaque fois qu'on leur posait, et on faisait attention, évidemment, et là tout le monde prenait des gants blancs, des réserves: Vous savez, je ne peux pas intervenir là-dessus. Il y a même quelqu'un qui est venu nous dire: Vous savez, ce n'est pas une véritable question. On peut parler de bien d'autres choses qui sont plus importantes. Je lui dis: Pourquoi vous êtes si mal à l'aise d'en parler? Est-ce que c'est parce que cette question-là n'est pas importante ou plutôt parce que vous avez peur de votre réponse? Je peux vous dire que la réaction des témoins qui sont venus en commission et leur malaise laissaient voir effectivement qu'eux-mêmes se plaçaient entre... je les plaçais entre l'arbre et l'écorce.n(20 h 10)n

Alors, tout le travail qu'on aurait pu faire a été contaminé, a été contaminé par une situation qui était contraire, selon nous, à des règles éthiques, et en même temps une façon pour le gouvernement de légaliser, de rendre légal dans nos règles, dans nos institutions ce que, nous, nous considérions tout le contraire, donc qui ne devait pas faire partie de nos règles, donc une situation de confrontation qui dépassait la réflexion éthique, qui entrait dans la joute purement politique. Alors, ce n'est pas une question de s'élever ou pas, c'est qu'il y a une situation de fait qui nous oblige, ou qui a pour conséquence plutôt de nous empêcher justement de... de discuter à bâtons rompus réellement sur des enjeux qui concernent l'éthique, pas seulement la nôtre, là, parce qu'un code d'éthique tu ne changes pas ça à toutes les semaines, là, qui concernent ceux et celles qui vont venir après nous dans ce Parlement.

Par contre, je tiens à vous rassurer, M. le Président, nos discussions ont été de bon ton quand même. Nous avons tenté, la plupart... et, si vous avez l'occasion d'aller lire l'ensemble des rapports de la commission et des témoignages qui sont venus, nous avons tenté de maintenir un haut niveau de discussion dans cette commission. Pourquoi? Parce que l'éthique ? et la déontologie ? doit être traitée avec tout le sérieux que cela requiert, et c'est ce que nous avons fait. Mais ne pas parler de ces questions importantes d'éthique, c'est passer à côté de ce qui est... de ce qui est au coeur de notre réflexion, surtout quand on parle du premier ministre, M. le Président.

Donc, je pense encore que le gouvernement a fait fausse route en n'acceptant pas notre proposition qui était simple, celle de nommer un commissaire à l'éthique, comme nous l'avions fait d'ailleurs lors de la nomination du Commissaire au lobbyisme. Le Commissaire au lobbyisme, M. le Président, et je le rappellerai à tous les membres de cette Assemblée, a été nommé avant qu'il y ait un code de déontologie. D'ailleurs, j'ai même entendu, je crois que c'était le whip du gouvernement... nous reprocher ou tenter de nous prendre en défaut en disant: Non, non, on l'a nommé, on a adopté la loi sur le Commissaire au lobbyisme avant, avant de le nommer. Et là je fais un aveu, M. le Président: Oui. On l'a fait parce qu'on ne peut pas nommer quelqu'un sans loi. Ça n'existe pas. On serait dans les limbes, là.

Alors, oui, on a adopté la loi qui prévoit la nomination du Commissaire au lobbyisme avant, mais le code a été adopté après, d'ailleurs tellement que nous étions rendus dans l'opposition quand nous avons eu les consultations avec le Commissaire au lobbyisme sur ces règles déontologiques. Il a proposé des règles, les lobbyistes sont venus nous faire des représentations en commission, nous avons fait des représentations au Commissaire au lobbyisme, et il a par la suite proposé le code avec les modifications.

Voici la procédure qui a été utilisée, pour le Commissaire au lobbyisme, et ça aura été la meilleure pour nous, M. le Président, surtout dans le contexte actuel, en général, mais surtout dans le contexte actuel. Pourquoi? Parce que le gouvernement avait choisi la mauvaise façon de faire. S'il avait utilisé la voie dans laquelle nous nous étions lancés, nous, sur une véritable réflexion sur nos valeurs, on n'en serait pas là. Mais, deuxièmement, il y avait le contexte. Et ça, le contexte, on ne pouvait pas s'en sortir, M. le Président, à moins que le premier ministre arrive à la conclusion qu'il... Dans ce cas-ci, il est arrivé à une conclusion, parce que... parce que les contrats sans appels d'offres ont eu pour effet de faire ressortir l'incongruité des règles qu'avait proposées le premier ministre, alors il a reculé sur ces règles-là. Mais, sur le reste, le problème reste entier.

Et quels sont ces problèmes, M. le Président? Un des problèmes importants: le salaire. Le projet de loi comporte différents problèmes. Actuellement, il est prévu dans le projet de loi que les membres du Conseil des ministres et le premier ministre lui-même... parce que ça le concerne principalement. Je ne pense pas que d'autres membres, et je le fais à tous égards, là, d'autres membres du Conseil des ministres reçoivent un salaire additionnel du Parti libéral, ça me surprendrait, honnêtement. On le saurait.

Donc, le premier ministre qui reçoit ce salaire depuis 10 ans, M. le Président, et dont on sait maintenant depuis peut-être un an et demi qu'il recevait ce salaire-là, donc ce salaire-là, ce qui est prévu aux règles qui sont proposées actuellement, c'est qu'il doit indiquer dans le sommaire qu'il reçoit un salaire, mais il n'a pas à indiquer, ou du moins le public ne doit pas connaître à quelle hauteur se situe cette rémunération additionnelle, M. le Président. Alors, on se pose la question: Est-ce que c'est une bonne chose, ça? Est-ce que c'est normal, et là je vais revenir sur la question du salaire par la suite, mais, même dans les règles actuelles qui le prévoient, est-ce que c'est pertinent d'avoir la hauteur des sommes qui lui sont versées? Plus simplement, M. le Président, est-ce qu'il y a une différence entre 1 000 $ et 1 million de dollars? Je vous pose la question aussi simplement.

Alors, tout le monde va répondre: Oui, il y a une différence entre 1 000 $ ? même le député de Vimont est d'accord avec moi ? entre 1 000 $ et 1 million. Alors, quand on ne connaît pas cette différence, quand le premier ministre nous demande de faire en sorte que le public ne sache pas quelle est la hauteur des sommes qu'il reçoit et de cautionner cet état de fait, c'est qu'il fait en sorte, M. le Président, que... ce qu'il tente de nous faire accepter, c'est qu'il n'y a aucune différence entre 1 000 $ ou 1 million, entre 10 000 $ et 100 000 $.

À l'évidence, M. le Président, ça ne tient pas la route. Et je vous dis que ça ne tient pas la route, mais d'autres en commission sont venus nous le dire, et pas n'importe qui, le jurisconsulte de l'Assemblée nationale dont on sait toute la... ancien juge de la Cour d'appel, M. le Président, qui a quand même à donner des avis dans des situations très particulières, donc c'est quelqu'un qui a un devoir de réserve important. Il est venu dire très clairement: Vous savez, il y a une différence, là. On ne peut pas dire que... on ne peut pas éviter que ces sommes soient connues du grand public, parce qu'il y a une différence.

D'ailleurs, si le salaire additionnel variait d'année en année, M. le Président, il y aurait toute une... on se demanderait quelles sont les critères de rétribution additionnelle du premier ministre par son parti. Est-ce que c'est la campagne de financement qui réussit ou pas? Quels peuvent être ces critères qui amènent un parti à donner plus ou moins, une année, à son premier ministre? Alors, je n'en ai aucune idée, je n'en ai aucune idée. Par contre, la différence permettrait au moins de conclure qu'il y a des règles qui existent. Personne ne les connaît. Soit c'est arbitraire ou soit les motifs selon lesquels ils sont versés ou les considérations selon lesquelles ils sont versés ne sont pas communicables.

Alors, dans tous les cas, M. le Président, on fait fausse route. Or, le problème, c'est que c'est dans le projet de loi. Pourquoi c'est dans le projet de loi? Parce que c'est éthique de faire ça? Bien non, M. le Président, parce que c'est la situation telle qu'elle est actuellement. On est hors du débat philosophique ou qu'est-ce qu'on peut faire pour mieux faire les choses pour favoriser la confiance du citoyen. On est plutôt dans: comment on peut rendre quelque chose de non éthique légal. Voici quel était l'objectif du gouvernement par rapport à cette disposition-là: comment on peut normaliser une situation anormale, légaliser une situation anormale. Alors, on verra pour la suite, M. le Président, en commission parlementaire.

Et là je vous dis un exemple qui nous a été donné par le jurisconsulte de l'Assemblée, la recommandation qu'il nous a faite, mais allons au fond des choses. Je vous pose la question: Est-ce qu'on doit, est-ce qu'on doit faire en sorte qu'un premier ministre puisse recevoir un salaire différent, un autre salaire de la part de son parti? Lorsque la nouvelle est sortie, M. le Président, elle avait été d'ailleurs révélée par le député actuel de Rivière-du-Loup un peu par inadvertance, il faut le dire, mais ça a été quand même honnête de sa part de dire clairement qu'effectivement le premier ministre recevait ce salaire depuis 10 ans, dont on évalue la hauteur à 75 000 $ par année, mais dans les faits c'est peut-être plus ou c'est peut-être moins, parce que c'est une déclaration. Ce n'est pas dans la déclaration d'intérêt, c'est une déclaration purement volontaire dans le cadre d'un communiqué annuel, et ça ne fait pas très sérieux, M. le Président, d'ailleurs, là. Donc, on dit: Ça tourne autour de... Quelle est la forme? Je ne le sais pas plus que vous. Est-ce que c'est versé par mois? Je ne le sais pas, mais il semble que c'est autour de 75 000 $ par année.

Donc, est-ce qu'il doit recevoir ce salaire? Poser la question: Est-ce que le premier ministre actuel le reçoit, c'est autre chose de dire: Est-ce qu'un premier ministre doit recevoir un salaire de son parti? Et je vous dis, avant que cette situation se produise, là, je suis convaincu qu'ici chaque membre de l'Assemblée aurait répondu: Non. Non, et de quelque côté de la Chambre qu'il se trouve, parce que, dans nos moeurs politiques au Québec, ce n'est pas tolérable, ce n'est pas envisageable.

Il suffit seulement de se rappeler René Lévesque, là, pour comprendre qu'ici, dans nos moeurs, et là je dis René Lévesque mais je pourrais parler de Robert Bourassa, jamais personne n'aurait accepté, ou Daniel Johnson, n'aurait accepté de recevoir un salaire additionnel de son parti, jamais. Puis ce n'est pas une question de richesse, c'est une question que je reçois une rétribution de la part des citoyens du Québec, c'est eux envers qui je suis redevable. Voici la règle de base, donc je n'ai pas à rendre de comptes à personne d'autre qu'à mes concitoyens et concitoyennes.

n(20 h 20)n

Donc, on pourrait faire ce débat, en arriver à cette conclusion-là, mais là on ne peut pas le faire. On ne peut pas le faire parce qu'il y a une situation... on est face à une situation où le premier ministre actuel reçoit ce boni, ce «boni du patron», qu'on appelle maintenant.

Moi, je pense, M. le Président, que le salaire du premier ministre est une autre question. Est-ce que le premier ministre reçoit un salaire assez élevé? Ça, c'est la vraie question. Ça, c'est une bonne question. Et, vous et moi, on peut arriver à la conclusion que le premier ministre du Québec, peu importe qui est dans le siège, il n'a pas un salaire assez élevé par rapport à la charge qu'il occupe. Et je vous dis: Je suis même de ceux-là en général. J'ai vu combien de fois des premiers ministres se morfondre littéralement au travail. Lucien Bouchard, le premier ministre Lucien Bouchard, qui dormait littéralement dans ses bureaux, qui avait des agendas complètement fous, et vous les connaissez autant que moi, M. Landry, M. Parizeau, tous ceux qui ont eu à passer, Robert Bourassa, ont eu effectivement une vie qui était... je vous dirais, qui... au-delà même des capacités normales des gens en général, plus le stress, plus les obligations. Donc, est-ce qu'il peut recevoir plus? Je pense que oui. Mais, la question, c'est: Qui doit lui verser?

Alors, si le premier ministre pense qu'il ne reçoit pas assez, qu'il nous le dise. Moi, je suis prêt à regarder la situation puis dire: Le premier ministre peut recevoir plus. Parce que le problème de l'argent, M. le Président, ce n'est pas simplement le salaire du premier ministre, mais, quand on verse un salaire, quand on verse de l'argent, il y a une conséquence à donner de l'argent à quelqu'un.

C'est tellement vrai que nos règles de financement des partis politiques établissent des encadrements très précis sur le versement de sommes en général... aux partis politiques, pas en général, mais dans le particulier aussi, aux partis politiques. Tous ces aspects sont réglementés. Même en... Je viens des relations de travail, M. le Président. Quand je donne un montant à quelqu'un qui travaille pour moi, ce n'est pas un don que je lui fais, c'est un salaire. Mais ce salaire me donne un certain pouvoir, M. le Président. Et quel pouvoir me donne-t-il? Il me donne le pouvoir de demander des comptes à cette personne. Et c'est normal. La personne qui paie peut demander des comptes, peut demander une reddition de comptes, peut fixer des obligations. Pourquoi? Parce qu'elle verse un salaire. Ce n'est pas un prix qui est tiré, là. Ce n'est pas un geste purement gratuit, donner un salaire à quelqu'un; c'est lui verser une rétribution, des avantages, en considération d'autres choses, M. le Président. Et c'est normal. La population du Québec me verse un salaire parce que je dois être dans cette Assemblée, parce que je dois représenter mes concitoyens. Voici pourquoi ils me versent un salaire, et ils peuvent me demander des comptes, M. le Président, et c'est ce qu'ils font dans nos bureaux de comté quand ils nous interpellent, quand ils pensent qu'on ne fait pas notre travail.

Donc, M. le Président, quand le premier ministre reçoit le salaire de son parti, quel pouvoir cela donne à son parti? Quelle obligation peut-il exiger à son premier ministre, à son président de parti de plus que les citoyens du Québec? Quelle obligation de reddition de comptes le premier ministre se donne-t-il envers la personne qui lui verse ce salaire? Moi, je pense que c'est une dérive malheureuse, très malheureuse, et c'est plutôt... Ces façons de faire, M. le Président, nous ont été amenées... c'est une pratique qu'on retrouve beaucoup plus au niveau fédéral. Et, sans porter de jugement de valeur, c'est leur façon de faire. Moi, je respecte ça. On peut verser des salaires de plus qui proviennent des partis, des salaires ou des rétributions ou vous les appelez comme vous voulez, des fois, des avantages, des machins... On peut donner tous les noms; en fin de compte, c'est de l'argent. Alors, on donne de l'argent de plus. Au fédéral, c'est quelque chose qui est quand même assez bien accepté... plus que toléré, ça semble normal. Chez nous, ce n'est pas dans nos moeurs.

On n'a jamais fait ça avant la situation qui s'est produite et qu'on connaît actuellement. Jamais personne n'a reçu, en plus de son salaire, en plus de son salaire de premier ministre ou d'élu... C'est arrivé par contre, M. le Président, par exemple, qu'un président de parti qui effectivement travaille à temps plein, qui n'avait pas d'autre rémunération avant de venir à l'Assemblée, a eu effectivement, pendant un certain temps, un salaire. C'est normal, il n'est pas payé pour être ici, à l'Assemblée. Alors, il ne fait pas son travail de parlementaire, il ne l'est pas. Alors, à ce moment-là, effectivement, il faut bien qu'il puisse vivre, payer son hypothèque, vivre normalement. Alors, oui. Mais, à partir du moment où il rentre dans l'Assemblée et il reçoit sa rémunération, bien là se terminent ces obligations-là. Je pense que ça aurait été la meilleure façon de faire.

Et, moi, ce que j'invite le parti gouvernemental et plus particulièrement le premier ministre, c'est de réfléchir à cette question. Est-ce qu'on veut pour plus tard, là, que ce soit maintenant une règle que les politiciens puissent recevoir un salaire additionnel de leur parti politique? Parce que, si c'est vrai pour le plus haut d'entre nous, c'est vrai pour tout le monde. Tout le monde, à partir de là, pourrait avoir un salaire additionnel. Imaginez-vous le pire des scénarios, là: chaque circonscription de comté verserait une rémunération additionnelle à son député en plus? Alors, dans quelle situation on se trouverait, M. le Président, à travers même les campagnes de financement, là? Je récolte... Je vais voir mes concitoyens pour leur dire: Contribuez au Parti québécois parce que vous avez des convictions. Puis, un peu plus tard, ils voient, à la fin d'année, woup! dans le rapport: De ces demandes de conviction et de cet argent que je vous ai demandé pour appuyer vos convictions, bien il y en a un 10 000 $, ou un 20 000 $, ou un 25 000 $, là, qui s'est retrouvé dans ma poche parce que je le mérite, cet argent-là.

Une voix: Pas sûr.

M. Bédard: Je ne crois pas à ça. Non, je suis d'accord avec le député, je ne suis pas sûr. Je vous dirais même plus que je suis certain du contraire, M. le Président. Ce serait intolérable. Et d'ailleurs il suffit de l'imaginer fois 125, là, il n'y a personne qui pourrait croire à ça, M. le Président; personne ne pourrait conclure que c'est la bonne façon de faire.

Alors, si ce n'est pas vrai pour chacun des députés, ça ne devrait pas être vrai pour le plus haut d'entre nous, M. le Président. Et, je le répète, si le salaire n'est pas suffisant, je suis prêt à regarder cette question et apporter des modifications à la loi pour permettre que le premier ministre gagne un salaire plus élevé, pour le libérer finalement de cette reddition de comptes qu'il s'oblige en recevant un salaire de son parti. Pas un salaire ? on va trouver un autre nom ? un avantage additionnel de son parti, que je ne peux évaluer maintenant mais qui se retrouve à tout près de 1 million sur une période de 10 ans. Là, on est rendu à 800... au moins, mais de ce que je sais, de ce que nous savons, plus de 800 000 $, M. le Président, 850 000 $. Alors, je suis prêt à le regarder.

Auparavant, d'ailleurs, il y avait un geste qui avait été posé par l'ancien président des États-Unis ? le président, au fond, on ne dit jamais «l'ancien» dans leurs règles à eux aussi. Donc, le président des États-Unis, c'était M. Clinton, qui avait quitté, et le salaire n'était pas... Lui avait trouvé pendant son mandat que le salaire était effectivement ridicule. Si je me souviens bien, c'était 200 000 $ qu'il recevait, et il avait décidé, bon: Après moi... Le salaire a été littéralement doublé, littéralement doublé. Et vous me direz: C'est encore insuffisant par rapport à la fonction. Je vous dirai: Peut-être. Mais il avait pris cette décision de faire en sorte que les présidents des États-Unis aient un salaire pendant leur mandat qui, du moins, a une forme de proportion par rapport à leurs responsabilités.

n(20 h 30)n

Alors, je nous invite à la même réflexion et, moi, je tends même la main au gouvernement, et là je le fais sérieusement, M. le Président, qu'on n'aura pas à attendre après le mandat du premier ministre. Je suis prêt dès maintenant à m'asseoir avec lui, avec le leader du gouvernement et de trouver un terrain d'entente là-dessus, et ça va se faire sans aucune partisanerie, aucune partisanerie, je peux vous le garantir, M. le Président. On va trouver un terrain d'entente puis on va faire en sorte que le premier ministre soit payé à la hauteur qu'il pense que la fonction réclame, et on est prêts à le regarder, par le peuple, strictement par le peuple, parce qu'on est ici pour les représenter, et cette reddition de comptes doit ne se faire strictement qu'avec le peuple du Québec, M. le Président. Donc, le salaire.

Nous verrons en commission parlementaire. J'ai encore confiance qu'on arrive... On dit... Vous m'entendez parfois dire que la grâce frappe on ne sait jamais quand, M. le Président. Elle a frappé dans le cadre des règles de détention d'actions. Peut-être qu'elle va le frapper ici aussi encore, M. le Président, et va nous permettre d'arriver à une proposition qui va être conforme à nos valeurs, à nos façons de faire et qui va perdurer dans le temps. Parce que le problème, vous le savez, c'est que, si on adopte cette règle-là telle qu'elle est, nous aurons un engagement, nous, de la modifier dès qu'on va revenir au pouvoir, M. le Président, parce que je suis très mal à l'aise. Et, vous le voyez, les raisons, je vous les ai données, M. le Président, et je suis très à l'aise à les défendre sur toutes les tribunes. Donc, pas de salaire.

Le projet de loi comporte aussi d'autres problématiques, M. le Président. L'exclusivité de fonctions, le leader m'a avisé qu'il allait regarder cette situation avec beaucoup d'intérêt. Mais il a fallu quand même qu'on la débusque, cette situation-là, articles 37 et 39. Et vous savez comment j'ai l'habitude de lire les projets de loi, hein? J'applique personnellement les règles d'interprétation, que vous connaissez aussi, soit de lire la loi, et 37, 38, 39 semblaient plutôt, comme dispositions, anodines, même sans effet, si ce n'est que de confirmer les règles qui existaient actuellement. Alors, je me suis dit: Je vais aller voir les règles qui existent actuellement, les règles d'éthique qui existent au Conseil des ministres, et on y retrouve les mêmes mots, mais dans un ordre différent, M. le Président. Dans un ordre différent qui fait que, au lieu de confirmer ce qui existe maintenant, le gouvernement cherchait plutôt ? délibérément ou non, mais l'emploi des mots me laisse croire que c'était délibéré ? d'opérer un véritable recul quant à l'exclusivité de fonctions, où on permettait, par exemple... où, là, on était catégorique, était compatible avec la charge de membre du Conseil exécutif la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier.

Alors, a priori, ça ressemblait beaucoup à la règle qui existait auparavant, mais plutôt elle amoindrissait sa portée. Comment? En limitant à la fonction d'administrateur ou de dirigeant. Auparavant, on ne pouvait pas du tout. Pas simplement comme administrateur ou dirigeant, on ne pouvait pas être autre chose que ministre ou premier ministre. Et là, sans tomber dans la technicalité, si vous prenez les 38 et 39, je l'ai relu plusieurs fois et je me disais: Pourquoi on a pris les mêmes mots dans un ordre différent? Et, après avoir eu la chance de questionner plusieurs intervenants, M. le Président, plusieurs juristes sont arrivés effectivement à la conclusion que c'était un recul, que le projet de loi, tel qu'il était, permettait à un membre du Conseil des ministres d'exécuter d'autres fonctions.

Alors, vous comprendrez avec moi que, de ce côté de la Chambre du moins, pour nous, il serait inacceptable qu'un ministre, qu'un membre du Conseil des ministres puisse faire autre chose qu'être ministre. En tout cas, s'il a le temps, là, c'est déjà assez exceptionnel. Mais qu'il le souhaite... par exemple, qu'il reste avocat, ce projet de loi permettait à quelqu'un de rester avocat dans son bureau d'avocats. Pas d'être administrateur ni dirigeant de sa société d'avocats, mais d'être avocat de sa société. Totalement inacceptable, M. le Président. Totalement inacceptable. Il y a 100 ans, c'était permis. De nos jours, ce serait jugé inacceptable.

Or, le fait de le permettre, M. le Président... Si on n'avait pas été aux aguets par rapport à ce projet de loi là, qu'est-ce qui serait arrivé? Parce qu'on peut lire le projet de loi, sans être juriste, dire que, bien, c'est bien, c'est une règle qui se tient, qui est correcte parce qu'elle interdit des choses. Et là le cas serait arrivé ? un ministre qui continue à pratiquer le droit ? et quelle aurait été sa défense, M. le Président? C'est légal. C'est légal. Il y a-tu quelque chose de plus fort que s'appuyer sur la légalité. Comme on a entendu plusieurs fois, M. le Président, c'est légal. Alors, on aurait permis quelque chose qui, pour notre sens commun à nous tous, là, est contre l'éthique et contre une déontologie normale, basée sur des valeurs qui sont les nôtres. On aurait donné à cette personne la possibilité d'invoquer la légalité contre ceux et celles qui lui disent que cette façon de faire est contraire à l'éthique. Alors, on serait devant une situation non éthique, mais légale. Donc, j'espère que le gouvernement va reculer là-dessus... ou avancer, parce que, dans les faits, c'est avancer, donc revenir à la règle qui existait, soit l'exclusivité de fonctions. Et je pense que le leader est ouvert là-dessus. Et ce n'est pas le moindre encore, là, le jurisconsulte nous a fortement recommandé de revenir à la règle qui existait, soit l'exclusivité de fonctions.

Les règles d'après-mandat, M. le Président. Le Commissaire au lobbyisme nous mentionne ce qui suit en parlant des différents articles du projet de loi qui concernent les règles d'après-mandat: «Il nous semble que ce texte ? l'article 49 ? est en contradiction directe avec les prescriptions précitées de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Nous soumettons respectueusement que les motifs invoqués à l'appui de notre interprétation de la portée des articles 28 à 30 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, quant aux membres du Conseil exécutif et aux députés autorisés à siéger au Conseil des ministres devraient justifier de donner à la prohibition visée à l'article 49.2 du projet de loi la même portée.» On amoindrissait la Loi sur le lobbyisme et les règles d'après-mandat. Il termine en disant: «Le maintien de ce décalage entre les deux textes de loi serait en tout état de cause hautement problématique de notre point de vue.» Et là je vous fais grâce du reste du texte. Quand le Commissaire au lobbyisme nous parle comme ça, c'est qu'il dit: On est en train de déraper, là. Wo! moi, j'ai une loi, là, qui dit qu'on n'a pas le droit de faire ça. Vous, vous faites une loi sur l'éthique qui devrait, au contraire, élargir les règles d'après-mandat. Bien non, on les restreint. Autrement dit, on va avoir deux textes contradictoires. Qui va l'emporter? C'est sûr que c'est le texte particulier, qui porte sur les règles d'éthique.

Alors là, on peut plaider la candeur. Mon ami le leader nous disait tantôt... il nous appelle à la candeur. Mais je n'ai plus assez de naïveté, M. le Président, je n'ai plus assez de candeur pour penser qu'on a proposé des modifications en toute... avec la belle candeur ou la belle naïveté qu'on peut avoir en général, l'homme et la femme de la rue, là, qui regarderaient ça. Ce texte de loi a été réfléchi, pensé avec des juristes, avec des gens beaucoup plus compétents que moi...

Une voix: C'est sûr.

M. Bédard: ...et on arrive sur ces deux... Assurément, mais j'ai hâte de t'entendre en commission, d'ailleurs. Assurément, M. le Président. Dans ces deux exemples, on est arrivé avec des textes qui amenuisaient les règles existantes. Alors, c'est sûr qu'après 10 ans, là, je n'ai plus assez de naïveté pour dire: C'est une erreur, il y a quelqu'un qui s'est trompé, quelqu'un a levé la tête ou il y a eu... on s'est trompé de mot. Bien non, il y a une intention, M. le Président, en arrière de ça, une intention qui était d'amenuiser, de diminuer ces règles-là, et à laquelle je ne souscris pas.

Et pourquoi on ne le fera peut-être pas ? et je l'espère ? en commission parlementaire, c'est parce qu'il y a l'opposition officielle qui... Avec ma collègue ici, on l'a lu, le projet de loi, on l'a étudié en détail, et qui nous permet maintenant... Et, dans ce cas-ci, dans le cas des règles de l'après-mandat, on a eu le Commissaire au lobbyisme qui est venu nous mettre en garde fortement, mais jamais on n'aurait dû retrouver de telles dispositions dans un projet de loi qui a pour effet, pourquoi, M. le Président... à la base, renforcer les règles d'éthique.

On a manqué une belle occasion de faire en sorte que ce projet de loi là soit peut-être la meilleure façon de faire dans le monde en matière d'éthique. On a plutôt fait l'inverse, on s'est basé sur la situation réelle des individus puis on a dit comment on peut s'assurer, à travers ces règles, de permettre des choses qui n'étaient pas permises avant, soit de régler des situations qui sont, comme je vous dis, contraires peut-être à mon sens de l'éthique, donc comment les régulariser, et, dans l'autre cas, comment on peut amenuiser des règles existantes en matière d'éthique d'après-mandat.

n(20 h 40)n

D'autres questions, évidemment, vont soulever notre attention en commission parlementaire, et je vous les donne un peu parce que ça fait déjà 46 minutes, M. le Président. Je ne pensais parler aussi longtemps, je suis intarissable sur ce sujet, au grand plaisir du leader adjoint du gouvernement, je suis convaincu. Donc, il y a des questions qui vont mériter des discussions, entre autres sur les dons, par exemple, mais c'est des questions beaucoup plus prosaïques, M. le Président, qui... Dans le projet de loi, on mentionne, on fait mention de règles de bienséance, de règles très générales, sans parler de montants précis ou d'encadrement très strict par rapport aux dons que pouvaient recevoir les députés, qui sont, en général, très marginaux ? en tout cas, je l'espère ? qui ne sont pas la règle, mais plutôt l'exception.

Moi, c'est sûr, M. le Président, que je vais avoir tendance à clarifier les choses et à souhaiter l'inclusion de montants précis pour éviter les flous artistiques du type: Dans le protocole, c'est normal de recevoir, par exemple, seul Dieu sait quoi, là. Et ça obéirait à des règles protocolaires et de bienséance, et ça n'a rien à voir avec la recherche d'un avantage quelconque quand on me fait cadeau de... Et là je n'entrerai pas dans les détails, M. le Président, mais vous pouvez imaginer les types de cadeaux qu'on pourrait offrir à des députés pour... pas les amener à être de notre côté ou à mieux nous entendre, mais plutôt à se conformer à des règles de bienséance. Moi, je pense que la clarté en ces matières est beaucoup plus de... bonne conseillère pour nous. Donc, comme l'a fait d'ailleurs le Nouveau-Brunswick, je pense, même l'Ontario a prévu des montants assez précis, 250 $, 200 $, et qui sont d'une nature, je vous dirais, beaucoup plus conforme. Mais, moi, j'aurais tendance à ramener ça même à encore plus bas que ça, M. le Président.

Autre élément qui semblait problématique ? et j'ai hâte de voir les propositions, j'ai hâte, et là d'une façon non partisane, là, carrément, M. le Président ? la problématique que posait le projet de loi, soit celui de faire en sorte que le commissaire à l'éthique aurait un rôle de conseil, et aussi un rôle d'adjudication, et un rôle d'enquête. Autrement dit, actuellement, vous avez le jurisconsulte, M. le Président. Le jurisconsulte, vous allez le voir: Est-ce que ma situation est conforme aux règles? Qu'est-ce que je dois faire pour me conformer aux règles? Alors, le jurisconsulte, comme un avocat le ferait d'ailleurs, donne des conseils aux différents membres de cette Assemblée. Aux députés seulement, jamais aux ministres, en passant, hein? Et ça, je tiens à clarifier la situation, il n'y a jamais un ministre qui a reçu un avis du jurisconsulte. C'est impossible, il ne peut pas en donner aux ministres. Pourquoi? Parce que ces règles-là sont appliquées par qui? Par le premier ministre. Jamais le jurisconsulte ne va donner un avis sur les règles édictées pour le Conseil des ministres, les règles d'éthique. C'est normal.

Donc, M. le Président, cette même personne à qui on demande un conseil peut, la journée d'après, à la lumière des informations que vous lui avez données, dire: Bien là, finalement, il y a un problème, je te conseillerais de te... Ta façon de procéder n'est pas la bonne, mais elle n'est tellement pas bonne que, dans les faits, tu manques à la loi actuellement, et je vais devoir porter des accusations contre toi. Vous voyez le... et là, en bon français, le «switch», à quel moment il va s'opérer, où il va se transformer en enquêteur et en adjudicateur, parce qu'ultimement il va déterminer si la personne se conforme ou non, est très problématique. Comment qu'un député peut, en toute confiance, aller faire une demande de conseil à quelqu'un qui, le lendemain, peut décider si, oui ou non, il est conforme aux règles?

Alors, il va falloir trouver une solution autre que celle qui est proposée, je pense, M. le Président, en tout respect, si on veut appliquer strictement les règles d'éthique. D'ailleurs, j'ai posé la question. On a eu un beau témoignage de M. Simard, qui est le Commissaire à la déontologie policière. Et c'est rare que ces gens-là sortent. Pourquoi? Parce que c'est des rôles où, normalement, on ne souhaite pas avoir trop de lumière, et c'est normal, on a un rôle d'adjudication assez important dans des situations pas évidentes. Et on a discuté ensemble, et lui-même est arrivé à la conclusion que c'est deux rôles qui vont être très difficiles à maintenir côte à côte, tant pour le député que pour le commissaire lui-même. Donc, j'invite le leader du gouvernement à réfléchir à ces questions et nous proposer des solutions qui vont permettre justement le maintien ? et ça, je le souhaite ? du jurisconsulte, d'un rôle de jurisconsulte ici, à cette Assemblée et, en même temps, évidemment, un commissaire qui a des pouvoirs d'enquête et des pouvoirs d'adjudication sur les règles, l'application des règles d'éthique en cette Assemblée.

Il y avait aussi des questions, vous le savez... Je tiens à le mentionner parce que le leader m'a dit: Il y a des points qui accrochent. Alors, je lui en ai mentionné, il a entendu dans le cadre de mes... des consultations, mais la définition de «famille immédiate», M. le Président, à l'article 5, paragraphe 2°, et surtout à l'application de l'article 12, qui fait en sorte, M. le Président, que... Excusez-moi, je vais aller direct au texte, ça va permettre à tout le monde de bien saisir la portée de mon propos. Donc, à l'article 12: Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut agir [...] de façon à favoriser ses intérêts personnels ? ça va de soi ? ou ceux d'un membre de sa famille immédiate ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne.»

Bon, «famille immédiate», moi, de ma définition... s'il n'y avait pas de définition de «famille immédiate», ce serait ma femme, ce serait mon père, ma mère et ce seraient mes enfants, assez clairement, et je vous dirais même la belle-famille. C'est ma famille immédiate. Or, si vous allez à l'article 5, «un membre de la famille immédiate du député est son conjoint au sens de la Loi d'interprétation ou un enfant à charge du député ou de son conjoint». «Un enfant à charge». En tout cas, je vous soumets respectueusement, M. le Président, que j'aurais beaucoup de difficultés à convaincre mes concitoyens, mes commettants que, lorsque je favorise un de mes enfants qui n'est pas à charge, je ne manque pas à l'éthique. Ça, la définition de ça, vous le savez autant que moi, c'est du népotisme. Alors, moi, j'invite le gouvernement à... Et je ne peux pas conclure la mauvaise foi là-dedans, mais que cette situation-là n'est pas, je pense... Si on veut se donner des règles conformes à des standards élevés d'éthique, je pense qu'on aurait intérêt, M. le Président, à modifier ces règles et arriver à élargir la notion de famille immédiate, M. le Président.

Donc, il y a d'autres éléments. Déjà, le temps file, et je vais finir sur une chose, M. le Président. Le projet de loi, en matière d'éthique, il y a très peu de dispositions sur l'éthique en tant que telle, donc sur les valeurs. Et ce qu'on a constaté des valeurs, M. le Président, c'est qu'elles sont très génériques. On parle, à l'article 6, des valeurs de l'Assemblée, et là je vais vous les lire. Bon: «...dans l'exercice de sa charge, le député:

«1° oeuvre pour la justice sociale et contribue ainsi à améliorer les conditions sociales et économiques de tous les Québécois;

«2° entend préserver l'intégrité de l'Assemblée nationale et de ses membres et considère l'honnêteté comme primordiale dans sa conduite;

«3° respecte l'honneur rattaché aux fonctions de membre de l'Assemblée nationale en vue d'assurer la dignité de l'institution parlementaire québécoise et de ce qu'elle représente;

«4° agit avec prudence dans la poursuite de l'intérêt public ? ça, déjà, "agit avec prudence dans la poursuite de l'intérêt public", "agit avec prudence dans la poursuite de l'intérêt public", là, il y a un mot de trop ou il manque des mots quelque part;

«5° fait preuve de respect envers les autres membres de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et les citoyens.»

Vous savez, si on avait fait le processus à l'endroit, M. le Président, les valeurs qui se retrouveraient là, ce ne serait pas celles-là. Il y en aurait sûrement, là, plus génériques, parce que c'est très générique. Il y en a qu'on ne sait pas trop. «Agit avec prudence dans la poursuite de l'intérêt public», j'avouerais que, là, j'ai un gros point d'interrogation. Qu'est-ce qu'on visait par «être prudent dans la poursuite de l'intérêt public»? Peut-être que le leader, qui va sûrement se lever un peu plus tard ? le leader adjoint ? pourrait me renseigner là-dessus, mais je pense que j'ai donné un exemple au leader.

Ici, dans cette Assemblée, ce qui nous gouverne, ce qui a une valeur... qui est différent avec même le travail que j'ai vécu, c'est le respect de la parole donnée, M. le Président. Et, si tu n'as de valeur dans le Parlement, si tu ne respectes pas ta parole... Parce que, nos règlements, on a des règlements très précis. Le reste, il y a beaucoup d'us et coutumes, beaucoup de règles non écrites qui sont appliquées parce que c'est fait depuis longtemps et parce qu'on pense que c'est la bonne façon de faire. Or, pour que ces règles soient respectées, elles sont basées souvent et principalement sur la parole. Quand tu as donné ta parole, tu ne peux pas revenir en arrière. Tu ne peux pas revenir en arrière sans subir des conséquences directes. Alors, c'est le type de valeur qui est particulier à notre Assemblée. Pas qui ne se retrouve pas ailleurs, mais je sais qu'à l'Assemblée cette valeur-là, elle est réelle.

n(20 h 50)n

Et là je vous en donne une, mais, si on avait fait un vrai processus éthique avec ceux et celles qui sont venus nous voir, M. Villemure, celui des HEC, de l'Université de Montréal, M. Keating... Une présentation formidable, intelligente, intéressante, les deux, là. C'était partir de questions très philosophiques, être capable d'arriver sur des choses très concrètes, là: Qu'est-ce que l'éthique? Vous, pour vous, qu'est-ce que ça peut représenter? Il ne nous dira pas quelles sont ces règles, mais, dans votre démarche, comment on doit se comporter pour justement définir ces valeurs éthiques. Si on avait fait ce que font les gens, en général, qui veulent se donner des valeurs et des... pas des normes, mais une façon de faire qui est conforme à l'éthique, nous aurions procédé de cette façon-là, et, aujourd'hui, ce qui se retrouverait à l'article 6, M. le Président, serait beaucoup plus en étroite ligne et particulier à nos institutions. Alors, peut-être qu'en commission parlementaire nous aurons le temps de «brainstormer», pour reprendre un bel anglicisme, mais, vous savez, les commissions parlementaires, malheureusement, ne sont pas, en général, le meilleur endroit pour philosopher.

Alors, j'invite le leader à nous faire des propositions, moi, j'en ferai de notre côté. Mais je pense que, si on veut se distinguer, on a intérêt à préciser beaucoup plus quelles sont nos valeurs, M. le Président. Alors, je ne veux pas être plus long. J'ai hâte, effectivement, de me retrouver en commission parlementaire pour discuter de ce projet de loi, et nous voterons ? c'est vrai, j'ai oublié de vous le dire ? en faveur du principe du projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Mercier. Alors, M. le député de Mercier, à vous la parole. S'il vous plaît.

M. Khadir: Comme le temps a filé pour le leader de l'opposition officielle, mon collègue de Chicoutimi, moi, je vais essayer d'aller droit au but avant que mon temps ne s'évapore. Nous accueillons très favorablement, bien sûr, l'intention du gouvernement de doter l'Assemblée nationale d'un code d'éthique et de déontologie accompagné de la nomination d'un commissaire à l'éthique. Mais le problème est qu'un commissaire à l'éthique pour appliquer le code ou un code d'éthique, le plus parfait soit-il, ce n'est pas tout. Nous estimons que ça pourrait être une illusion que de croire, dans le contexte dans lequel on parle, c'est-à-dire un contexte particulier au Québec où la confiance du public est sérieusement entamée par rapport à nos institutions démocratiques en raison des allégations de corruption, de collusion, de malversation qui atteignent malheureusement différents niveaux de l'administration publique, donc ça pourrait être une illusion que ça pourrait changer quelque chose.

Parce que, aux yeux de la population, l'exercice manque de crédibilité, ne réussira sans doute pas à convaincre si, en même temps, un peu comme le faisait pendant un long moment le maire de Montréal en niant tout en bloc, tout ce qui était allégué et établi quant à ce qui arrivait à l'administration montréalaise, si le gouvernement actuel et son chef aussi banalisent les allégations de collusion, d'irrégularités qui peuvent éventuellement être apportées à l'attention du gouvernement. On l'a vu au cours de la dernière semaine, le Vérificateur général venir ajouter à la liste des révélations sur les conflits d'intérêts et les pratiques douteuses dans l'octroi des contrats par le ministère des Transports, par exemple.

Je ne préjuge pas du caractère délibéré ou de l'intention de nuire à l'intérêt public. Comme c'est écrit en haut, là-bas: Honni soit qui mal y pense. Cependant, ce sont des allégations, ce sont des révélations d'une grande, d'une extrême gravité. L'ensemble de l'opinion publique, l'ensemble des intervenants, les commentateurs politiques, tous les partis d'opposition, plusieurs ordres d'administration publique demandent une enquête. Donc, pour situer le débat, il me semble ? et je pense, là-dessus, avoir aussi l'approbation de l'opposition officielle et du second parti d'opposition ? que, pour que notre exercice de doter l'Assemblée nationale d'un code de déontologie soit crédible, il faut que le gouvernement cesse la banalisation de la demande, de la requête qui est faite, qui est presque unanime au Québec, qu'il faut immédiatement passer à une enquête publique sur le lien potentiel, éventuel entre l'octroi de contrats publics, des bénéfices importants dont jouissent plusieurs compagnies qui font des affaires avec le gouvernement et des pratiques de malversation ou des trafics d'influence médiés soit par des partis politiques, des élus ou des membres de l'administration des fonctionnaires.

Donc, comme révélé par le Vérificateur général, on a d'abord appris qu'il n'y avait aucune raison valable, par exemple, de construire les hôpitaux universitaires de l'Université de Montréal et de McGill en mode partenariat public-privé, puisque les PPP, selon l'avis du Vérificateur général, se sont avérés d'abord ruineux ailleurs dans le monde, et ces sources lucratives de profit pour des firmes de... et des consortiums privés qui ont souvent même violé des règles de concurrence et de transparence pourraient éventuellement menacer également le Québec, puisque l'évaluation qu'en a faite le Vérificateur général démontre que, dans l'évaluation des possibilités de partenariat public-privé au Québec, la démonstration n'a pas été faite que, par exemple, dans le cas des superhôpitaux universitaires, il puissent y avoir un intérêt pour la charge publique.

Ensuite, il y a le ministère des Transports qui donne des contrats sans aucune vérification, sans appel d'offres, sans contrôle de qualité. On a vu les allégations aussi de conflit d'intérêts qui touchent des membres de la députation ministérielle. Et, ensuite, il y a l'intolérable, malheureusement, corruption qui sévit dans l'octroi de contrats publics dans plusieurs villes du Québec. Je ne rentrerai pas dans ces détails.

Donc, je répète, le gouvernement ne peut pas continuer à banaliser ces faits, il doit trouver le courage d'agir. Je comprends l'embarras. Nous ne nous attendons pas à ce que ce soit fait avec tambour et trompette, dans la joie. Il faut se hisser à un certain niveau de responsabilité de services publics et de raison d'État, et nous nous attendons donc à ce que le gouvernement le fasse.

Cependant, au-delà de ce que je viens d'affirmer, pour faire le lien avec le code d'éthique... Parce que, finalement, l'enquête, c'est pour épingler éventuellement ceux qui trahissent la confiance du public, mais il y a un brouillard de scandale qui a donc enveloppé le Québec au cours des derniers mois, qui révèle avant tout une trop grande proximité entre l'élite ? une certaine élite des affaires ? et les pouvoirs publics. Cette proximité cause problème. Pourquoi? Parce que cette proximité brouille délibérément souvent les frontières entre intérêts privés et intérêts publics. Cette culture ronge malheureusement de l'intérieur à la fois les partis politiques et nos institutions démocratiques. Cette proximité, qui ronge le caractère démocratique, indépendant de nos décisions, rend vulnérables également les élus ou des administrateurs dans la fonction publique. Alors, en contravention des codes ou des règles d'éthique ou pas, de manière délibérée ou non, les élus ont laissé peu à peu, à cause de cette proximité, des décisions se prendre au nom du public par le secteur privé, des décisions qui se sont avérées parfois ruineuses pour la population.

C'est ce laisser-faire, qui a été encouragé par l'idéologie qu'on dit néolibérale qui a dominé le milieu des affaires au Québec comme ailleurs dans le monde, qui cause problème. Malheureusement... ou à tout le moins, le résultat est qu'au niveau international l'appétit vorace de la haute finance, la crise économique actuelle et les scandales récents déclenchés par la corruption qu'on a vue ici, au Québec, mais ailleurs dans le monde ont complètement discrédité cette doctrine du laisser-faire. Pourtant, les gouvernements successifs continuent à répéter qu'en fait le privé peut faire mieux que le public et à justifier cette proximité, cette emprise des détenteurs de pouvoirs importants, qui ont leur place mais qui ne doivent pas être confondus avec des pouvoirs publics, font en sorte que ces détenteurs de pouvoirs importants s'immiscent et contrôlent plusieurs de nos décisions qui doivent avant tout être guidées non pas par leurs intérêts à eux, mais par l'intérêt de la population.

n(21 heures)n

Pour eux, pour ceux qui font l'apologie de cette proximité, du fait que le privé doit prendre plus de place, de ce laisser-faire qui veut diminuer le rôle et la responsabilité de l'État et de son intervention, pour eux, il faut que le privé, les grands intérêts privés aient un accès immédiat, sans intermédiaire, à travers souvent des lobbyistes qui ont l'oreille et l'écoute des décideurs publics, aux charges ministérielles, aux charges gouvernementales, notamment pour les décisions des orientations économiques et souvent même dans l'octroi des contrats, dans la gestion et l'octroi des contrats publics, à tel point, à tel point que Robert Reich...

Plusieurs sans doute le connaissent, Robert Reich a d'abord travaillé, dans les années soixante-dix, pour la Federal Trade Commission. 20 ans plus tard, il revient à l'administration publique aux États-Unis, sous le gouvernement Clinton, comme Secrétaire au Travail, dans les années quatre-vingt-dix, en 1993 pour être plus exact. Or, dans un livre qu'il a publié avant la crise économique que nous venons de connaître, l'année qui vient de s'écouler, qui s'appelle le Supercapitalisme, il affirme... il parle d'une démocratie malade, parce qu'entre les deux dates de son passage dans l'administration publique à Washington il s'est... il a observé qu'il s'est produit, selon lui, une OPA, une prise hostile de contrôle du monde de l'entreprise sur celui de la politique.

En fait, Reich dit que Washington, autrement dit l'administration publique, était méconnaissable, devenue le terrain de chasse de lobbyistes grassement payés par les plus grandes compagnies pour infléchir les politiques publiques. Il va plus loin, il dit que cette logique économique imposée par les lobbyistes et par les intérêts... par la trop grande proximité du privé, qui impose son contrôle sur le public à travers ces mécanismes de lobby, ont miné les démocraties contemporaines. Pour cet économiste, en fait, ce genre d'hypercapitalisme peu à peu a sapé les moyens que les citoyens avaient de se faire entendre... ? c'est exactement le sentiment que partage une bonne partie de la population du Québec aujourd'hui ? donc, ont sapé les moyens que les citoyens avaient de se faire entendre sur les problèmes politiques les plus criants, de l'explosion des inégalités jusqu'aux désordres écologiques planétaires.

On en voit des exemples aujourd'hui même au Canada, le gouvernement actuel peut en témoigner, par exemple, dans son approche avec les problèmes des gaz à effet de serre quand il se compare à l'approche du gouvernement fédéral et Harper. En raison de quoi? De la trop grande proximité, de la trop grande influence des secteurs des affaires, des pouvoirs économiques importants. Qui agissent comment? Soit par les lobbys, soit par le financement des partis politiques ou soit par l'intermédiaire de... disons, d'émoluments, ou de cadeaux, ou de faveurs rendues aux détenteurs de charge publique, aux députés, etc.

Donc, dans cette perspective, moi, je vois un peu mal comment nous pouvons être satisfaits du projet de loi actuel déposé par le gouvernement quand, sur trois éléments, à notre avis, importants et centraux de ce que doit être cette réforme du code d'éthique et de déontologie de l'Assemblée nationale pour que le code soit à la hauteur des attentes de la population dans le contexte que j'ai expliqué tout à l'heure... D'abord, pour nous, il faut que ce code de déontologie établisse des barrières très étanches qui mettent un terme aux passerelles absolument béantes, ouvertes qui existent aujourd'hui entre le service public et des carrières dans des entreprises privées qui sont carrément des détenteurs de contrats publics, qui font affaire... le gouvernement, souvent avec des ministères connexes au travail et à la responsabilité, la charge que tel ministre ou que tel sous-ministre a occupée, donc tout le domaine de ce que dans le règlement je comprends être... disons, être décrit comme les règles d'après-mandat. J'ai, à quelques reprises, en commission, au printemps dernier, simplement évoqué ma propre expérience. Lorsque j'ai fini ma spécialité en microbiologie et maladies infectieuses pour aller faire de la recherche et travailler pour une entreprise privée à Boston, il me fallait passer à travers un contrat de 25, 30 pages avec des règles très strictes qui m'interdisaient de pratiquer, d'oeuvrer dans une quelconque entreprise qui, d'une manière directe ou indirecte, avait des intérêts liés ou était en lien avec le domaine dans lequel j'allais faire de la recherche avec une entreprise privée. Si une entreprise privée estime important de protéger ses intérêts par rapport à des intérêts qui peuvent être concurrents ou qui peuvent être incompatibles, pourquoi est-ce que le gouvernement se prive de cette précaution?

Pourquoi, si la compagnie Rolls-Royce, dans ce contexte international où les entreprises ont été forcées par les scandales répétés de réviser leur manière de faire, si la compagnie Rolls-Royce, dans son code d'éthique, qui est très récent, de commerce mondial, stipule... À cette heure-ci, il me faut des lunettes, M. le Président. Si l'entreprise Rolls-Royce stipule que «nous veillerons à ne pas offrir personnellement tout service à un concurrent réel ou potentiel», que «nous veillerons à ne pas sciemment faire des affaires avec une société qui appartient à un employé de Rolls-Royce ou qui est contrôlée par celui-ci», si... «nous veillerons à ne pas posséder une entreprise qui est ou pourrait être un client, un fournisseur ou un concurrent de Rolls-Royce ou avoir un intérêt substantiel dans celle-ci», si une compagnie privée établit des règles aussi strictes pour elle-même, il me semble qu'il est absolument insoutenable devant l'opinion publique que le gouvernement du Québec, que l'Assemblée nationale du Québec, que les députés du Québec acceptent un code de déontologie dans lequel il est permis de détenir à la fois des charges publiques, des charges ministérielles et aussi avoir des intérêts dans des compagnies qui font affaire avec le gouvernement.

Je ne pense pas que les personnes qui ont été impliquées à date, dans le gouvernement, à ce titre, soit à ce titre, soit à titre de lobbyiste, par exemple, dans leur passage au secteur privé, puis dans leur retour au gouvernement... Parce que j'en vois, quelques-uns de mes collègues ici. Je ne leur impute aucune intention de nuire ou de mal faire. Mais cette culture-là qui a été prévalente, cette culture du laisser-faire, de laisser faire tout contrôle entre le privé et le public doit cesser. C'est la première des leçons que nous devons tirer de la crise économique actuelle, du scandale qui touche l'octroi des contrats publics dans nos villes, du doute qui plane sur le Québec, dans l'opinion publique, sur la limpidité, sur la transparence, sur l'honnêteté des mécanismes de gérance de l'intérêt public et des affaires du gouvernement.

Donc, il m'apparaît assez inadmissible ? et là, je vais essayer de comprendre, en commission, lorsque nous allons étudier de manière détaillée pourquoi l'opposition officielle, malgré ses manques, s'apprête quand même à voter pour ce code d'éthique ? il m'apparaît difficile d'accepter donc que, dans le feu... en fait, dans la tourmente, dans cette tempête, je dirais, de suspicion qui entoure toute charge publique non seulement au Québec, mais à travers le monde, entachée par les scandales financiers et les scandales publics successifs ? et les exemples sont légion à travers le monde ? qu'alors que l'Assemblée nationale et tous ses députés sont appelés à réviser ce code-là, on arrive à un résultat aussi terne, aussi, je dirais, déficient par rapport à un minimum d'attentes que le public entretient actuellement par rapport à la charge publique, par rapport à notre Parlement. Alors, merci de l'attention que vous m'avez accordée.

n(21 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 48 concernant le code d'éthique et de déontologie des membres de cette Assemblée. Et je cède la parole à M. le député de Vimont pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre part à ce débat qui, j'ose espérer, lorsque terminé, pourra nous emmener en commission qui va nous permettre de bonifier ce projet de loi. Je retiens les commentaires de mon collègue de Mercier, mais je voudrais juste lui réitérer qu'on a... le projet de loi qui est présenté ici, suite à des arguments présentés autant par le parti de l'opposition, par les intervenants qu'on a rencontrés lors de nos auditions, qu'on maintient toujours, M. le Président, que le présent projet de loi est perfectible. On l'a dit depuis le début, lors du dépôt même on l'a mentionné à nos collègues de l'opposition, qu'on s'attendait ? et on voulait de bonne foi ? qu'on s'attendait à ce que le projet de loi soit bonifié.

D'emblée, mon collègue leader de l'opposition officielle a émis certains commentaires au niveau de rémunérations, a fait des commentaires sur beaucoup de volets, puis je vais essayer de les reprendre dans le contexte du projet de loi pour clarifier un petit peu. Parce que, pendant presque l'heure qu'il a entretenu cette Assemblée, il a émis des longs... il a fait un long discours, émis des longs... fait des longs commentaires, mais pour arriver à quoi? Pour arriver à une chose qui est bien importante. Un, le code de déontologie ou les règles qui nous régissent en tant que députés...

Parce qu'il faut rectifier le tir, là. En ce moment, nous tous, comme députés, sommes soumis à des règles. Il y a un code de déontologie qui nous régit tous et chacun. C'est certain qu'on arrive à un moment dans notre histoire, et comme le reste, et c'est... On n'est pas seuls là-dessus, là. Le reste du Canada, le reste des provinces, le fédéral également sont allés de l'avant plus rapidement que nous. Tant mieux pour eux; tant pis pour nous. Ça nous a rattrapé. Mais il faut quand même conter l'histoire, M. le Président.

Vous le savez, on a fait éloge de votre long passage et votre présence à cette Assemblée, donc vous savez comme moi qu'il y a eu un... depuis 2004, il y a déjà eu des rencontres avec tous les membres de tous les partis politiques. Je sais que mon collègue de Mercier n'était pas présent à ce moment-là, mais il y a eu... les membres présents, il y a eu des rencontres avec un représentant de chaque parti qui a siégé sur un comité, justement pour arriver à une entente sur l'établissement d'un code d'éthique et la nomination d'un commissaire. Durant tout le processus, M. le Président, vous avez fait partie... je parle, indirectement, par vos fonctions... qu'il n'y a jamais eu d'état de venir dire qu'il fallait qu'il y ait un commissaire de nommé avant. Ça, c'est quelque chose qui, à cette époque-là, n'avait pas été soulevé.

Donc, on arrive maintenant au débat, à dire: Est-ce que le commissaire doit être nommé avant le code d'éthique? Écoutez, quand on regarde ce qui s'est fait à travers le Canada, la majorité des provinces et du fédéral ont établi le processus de procéder avec un code d'éthique et par la suite nomination d'un commissaire. C'est ce qui règle... et ce qui va dans l'art des choses.

Maintenant, on arrive avec quoi? Avec un projet de loi, comme je vous l'ai dit d'emblée, comme le ministre, notre leader, l'a dit également, un projet de loi perfectible, un projet de loi qui, lorsque nous avons rencontré l'ensemble des partis, nous avons fait état, oui, comme dit mon collègue le leader, que, bon, au niveau... le grand jeu, qui était très intéressant lorsqu'on a assisté à ces présentations-là, au niveau du terme «éthique» versus «déontologie». On a réalisé assez rapidement qu'il s'agit là d'un débat sémantique entre professeurs d'université, mais qui, en bout de ligne, venaient nous dire quoi? Si on enlève le volet... disons qu'on enlève le terme «éthique», on demeure avec une règle de base qui est la déontologie, ce qui gouverne les députés et ce que... c'est d'ailleurs ce que l'on veut se retrouver. C'est sûr qu'il y a eu même toutefois certains professeurs, certains, même, étudiants en doctorat qui sont venus nous dire que, pour eux autres, oui, il y avait un volet éthique intéressant à travers ça.

Je n'irai pas passer mon 20 minutes d'intervention, M. le Président, à vous faire un débat sur l'éthique, la sémantique qui en découle; ça ne nous amènera pas très loin dans ce qui nous intéresse ce soir. Ce que je retiens, en tout cas un des commentaires très importants que je retiens de mon collègue le leader de l'opposition, c'est qu'ils vont adopter ce projet pour qu'on puisse l'amener en commission pour débattre article par article. Et, ça, je retiens ça. Et j'ose espérer, parce que je n'ai pas entendu ces commentaires-là de mon collègue de Mercier, qu'il va faire de même pour nous permettre d'aller de l'avant pour bonifier toujours ce projet.

Maintenant, dans le contenu du projet de loi. C'est quand même un projet de loi qui va très loin dans une partie des démarches, c'est-à-dire qui rend un code... qui rend les députés, et non seulement les ministres, obligés... on oblige députés, ministres ? même si on sait très bien que les ministres sont également des députés avant tout ? de rendre compte de leurs actifs, ce qui est quelque chose qu'on ne retrouve pas à travers le Canada et dans les autres législatures. Donc, tous les députés devront, selon une règle très stricte, faire état de leurs actifs, faire état des actifs de leur conjoint.

On peut faire un grand débat sur les enfants à charge et non à charge. La logique... Et, je peux vous dire, j'ai participé à cette discussion-là. Pourquoi est-ce qu'on a établi, on a fait une distinction entre enfants à charge? C'est parce que c'est dans les déclarations qu'on doit faire par rapport à la connaissance des actifs de nos enfants. Ce n'est pas vrai que, rendus à 28 ans, à 30 ans, 40 ans, on connaît les actifs de nos enfants. Même si on fait le tour, on pourrait demander à des collègues: Est-ce que vous connaissez les actifs et les avoirs de vos conjoints, de la personne qui cohabite avec vous à journée longue?, et vous allez avoir des surprises, M. le Président, dans les commentaires de certains de nos collègues. Donc, c'est impossible de penser qu'on va avoir... qu'on va avoir connaissance complète des actifs de nos enfants qui ne sont plus à charge, c'est impossible. Mais un enfant qui demeure à charge, qu'on est capable de déterminer... Quand on dit «à charge», c'est que fiscalement aussi ils peuvent se retrouver sur nos rapports d'impôt, donc on a une bonne connaissance de leur actif, à ce moment-là, M. le Président. C'est de là l'idée qui était derrière.

Si nos collègues ont des éléments pour clarifier le point, nous sommes ouverts à débattre de ce point-là et à bonifier. Encore une fois, l'intention derrière cette définition-là était tout à fait pratique, quand je vous l'explique comme ça, parce que ça s'applique selon la réalité du terrain. Parce qu'avant toute chose, si on veut un code d'éthique et un code de déontologie... ? je vais l'appeler selon ce que je considère ? si on veut un code de déontologie qui est applicable, il faut qu'il soit viable aussi. Il ne faut pas se perdre non plus dans les grandes théories et arriver en bout de ligne avec un code qui n'est pas applicable en pratique. Il faut aussi permettre aux députés qui ont connu autre chose qu'être... que de la politique et qui vont connaître autre chose... J'ose espérer que les politiciens de carrière sont rares. Si on veut bonifier la politique... Je ne parle pas de vous, M. le Président, vous continuez à être jeune dans votre pratique.

Une voix: ...rare.

M. Auclair: Et voilà, et vous êtes rare. Mais, dans le fond, c'est un passage, dans bien des cas, la politique. On veut donner, on donne et, après ça, on retourne à une autre vie. Il y a des collègues qui ont la médecine, il y en a d'autres qui ont des professions libérales comme moi. Mais, à ce moment-là, ce n'est pas tout le monde qui ont ces possibilités-là, qui doivent retourner en affaires.

Donc, on a également parlé des dons. Très important, le fameux débat sur les dons. Mon collègue a laissé... parlé, le leader de l'opposition a parlé de montants: 100 $, 125 $, 150 $. Je peux le rectifier tout de suite puis je suis sûr qu'il ne l'a pas fait de mauvaise foi, mais, en Ontario, au niveau des dons, si on parle, de 200 $ de valeur; au Nouveau-Brunswick, 250 $; au Manitoba, 250 $. Donc, on va dans ces arrhes-là environ.

On fait également une distinction entre les cadeaux qui sont des cadeaux d'usage ou des cadeaux de visite, lorsqu'on reçoit une délégation, par exemple, d'une autre province ou lorsqu'il y a des petits cadeaux d'usage. Ça, à ce niveau-là, il y a une distinction qui est faite. Mais l'avantage de notre code et que, moi, je trouve très intéressant, c'est qu'on crée un registre des dons. Donc, peu importe les valeurs des dons, ils devront être listés, ils devront donc être inclus ? excusez l'anglicisme ? ils devront être inclus dans le registre, donc déclarés par les députés. Et ça, ça rend la chose très intéressante. Parce qu'on dit toujours que, nous, députés, nous devons faire face à quoi?, à la perception, mais, quand c'est rendu public, écoutez... Moi, le jour que je vais me cacher de quelque chose que je vais déclarer, bien, je suis vraiment dans le tort, là. Si je déclare quelque chose, c'est que je suis capable de vivre avec le fait que je l'accepte. Ce sera également la même chose quand un ministre ou un député ira dans une activité, il le déclarera, mais, s'il est capable d'accepter cette visite-là ou d'accepter cette participation-là à cet événement-là... je n'ai aucun problème, moi, à le déclarer, ça ne nuit en rien notre tâche.

Il faut toujours se rappeler que, comme députés, avant toute chose, on a un mandat clair, c'est de représenter nos citoyens. Et là il va falloir faire attention avec les puristes. Où se limite la ligne de représenter vos citoyens? Si vous avez, dans votre comté, chers collègues, un bureau d'ingénieurs qui vient vous voir parce qu'il a un dossier qui peut être très intéressant pour vos citoyens, vous n'allez pas vous cacher puis vous n'allez pas lui dire: Non, je suis désolé, je ne te rencontre pas; vous allez le rencontrer. Est-ce que c'est nécessaire d'aller manger avec lui puis boire des bouteilles de 500 $? Non, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais est-ce que c'est intéressant... c'est important de les rencontrer? La réponse, c'est oui. Et c'est ça qu'on va clarifier. Il faut éliminer ces perceptions-là que peuvent laisser entendre les débats qu'on vit en ce moment et ramener à la pratique même de ce qu'est le rôle d'un député.

J'aimerais également clarifier certains éléments parce que vraiment l'objectif... Et, encore une fois je vous le dis, même à l'intérieur de tous les partis, il y a des collègues qui vont amener des éléments, des points. Même à l'intérieur de notre parti, on a des éléments que des collègues ont questionné, sur l'application, parce qu'avant tout, je vous le réitère, on veut un code pratique. Donc, dans l'élément des salaires, des rémunérations, que le commissaire juge à propos... et c'est bien important, c'est le commissaire qui va juger à propos s'il y a intérêt à déclarer un revenu d'une personne. Mon collègue a fait état de revenus du premier ministre. Il ne s'en est jamais caché, c'est des revenus qui ont été... Il y a une différence... Je vois le visage de ma collègue leader adjointe, qui... Ça n'a jamais été caché. La différence, c'est que, quand c'est déclaré, c'est public. Donc, le montant, il est là, il n'y a pas de... il n'y a rien qui nuit. Et on va clarifier le tout, parce que les règles sont claires: avec un commissaire, ça va être déclaré. Le commissaire décidera s'il juge à propos que ce soit public.

n(21 h 20)n

Et là, on se fie à un commissaire qui est nommé aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, comme il se doit dans les hautes fonctions, des gens très neutres. Et le commissaire ne se laissera pas influencer par personne, il n'y aura pas de risque de se faire manipuler à gauche et à droite, le commissaire va être totalement neutre, il va avoir un rôle clair. Notre code également permet au commissaire, au quotidien, de rendre compte aux députés, de donner des conseils, de donner même une sorte... un peu des bulletins d'interprétation. Ça va être le rôle du commissaire. L'objectif... et j'invite tous les collègues, lors de la commission, de s'assurer que le commissaire ait les moyens pour y arriver. C'est sûr, moi, je peux vous dire, on va mettre les moyens pour que notre commissaire ait tous les outils permissibles. Pourquoi? Pour clarifier et rendre notre profession, notre travail de député, des plus nobles, comme il se doit ? ça, je retiens les propos de mon collègue de Mercier ? parce que c'est important, on joue un rôle très important dans la société. Malheureusement, en ce moment, il est entaché. Il faut poser des gestes concrets, et je crois que ce premier geste là, qui est le code d'éthique ou de déontologie, va être un bon début.

Maintenant, les incompatibilités de fonctions et les conflits d'intérêts. Je veux juste rectifier une chose. Mon collègue a accepté, le leader de l'opposition, a accepté... et a cité diverses législatures, dont le Nouveau-Brunswick, dont l'Ontario, en ce qui concerne les conflits d'intérêts. Mais, moi, je veux juste rectifier et dire à tous les... l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale que la possibilité de faire affaire avec le gouvernement existe dans les autres législatures lorsque c'est clairement identifié qu'on utilise... que les biens du... de la personne concernée sont transférés dans une fiducie sans aucun droit de regard. On n'a pas inventé ça, au Québec, là, il ne faut pas se leurrer, M. le Président, ce n'est pas une invention québécoise, c'est prévu dans les autres codes d'éthique, qui permettent, lorsque c'est transféré dans des fiducies sans droit de regard... Et ça le dit. «Fiducie sans droit de regard» signifie que la personne qui a transféré ses biens n'a plus aucune intervention, n'a plus aucun droit là-dessus. Donc, c'est permis dans les autres législatures. Est-ce qu'on va l'amener au niveau du débat pour voir: Est-ce que c'est quelque chose qui peut être accepté et clarifié, que le commissaire pourrait venir clarifier pour l'ensemble des collègues? On n'a aucun problème à cet égard-là. Mais j'aimerais bien juste qu'on ramène les choses comme elles sont: il n'y a pas eu d'entourloupette ou de cheminement, on a pris qu'est-ce qui se faisait à l'extérieur et on l'a remis pour le Québec.

Également, le projet de loi, également, établit que les... Il y a un souci de transparence, comme je vous dis, M. le Président, qui est bien important. Le registre va permettre qu'on déclare l'ensemble de nos actifs. Et je ne connais pas grand... beaucoup d'emplois à travers le Québec, à travers le Canada ou à travers le monde où toute personne doit presque se mettre à nu, donner tous les actifs de la famille, du conjoint, des enfants, et ensuite le mettre entre les mains d'une personne qui va décider. C'est le commissaire, M. le Président, vous le savez, c'est clairement établi. Si c'est nécessaire de le clarifier, nous allons le clarifier, avec le travail, avec l'apport des collègues. Mais à la base ce code de déontologie va nous permettre justement d'arriver à ce qu'il y ait une plus grande transparence. Et ça, c'est dans l'intérêt de tous les députés, encore une fois.

Lorsque mon collègue a également... ont été soulevés ? là, je ne suis plus certain si c'était mon collègue de Mercier ou le leader de l'opposition ? les mécanismes de contrôle et d'application, le rôle du commissaire... Le commissaire, je vous l'ai dit, va avoir les coudées franches. Cette personne-là, qui va être nommée aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, va pouvoir justement prendre les décisions et appliquer les... amener des interprétations qui s'avéreront nécessaires dans le cas d'interprétations contraires, et c'est lui qui va clarifier tout ce volet-là.

Un autre élément qui est très important, M. le Président... Puis là j'essaie juste de revoir toutes mes notes pour être sûr de ne pas oublier des éléments. Parce que, dans l'ensemble qui a été soulevé par mes collègues ? et je sais qu'il y en a d'autres qui vont prendre parole durant ce débat ? ce qui est bien important, c'est ce qui est recherché dans le processus. On dit maintenant, on clarifie et on établit qu'un député déclare ses actifs. Un député va déclarer au quotidien les dons, les actifs, les liens, les personnes qu'il va rencontrer.

On vient également dire qu'un député ne pourra pas, dans des moments très clairs, agir et représenter un organisme s'il y a conflit d'intérêts de façon très claire ou s'il peut bénéficier d'un intérêt. Même si nos règles le disent en ce moment, on le réitère. Et c'est ça qui est important aussi, M. le Président. On laisse sous-entendre qu'en ce moment tous les députés de l'Assemblée nationale sont laissés libres comme vent, on agit comme bon nous semble et qu'il n'y a personne qui surveille. C'est totalement faux. Lorsqu'il y aura un problème, lorsqu'il y aura... on pourra soulever une inconduite de la part d'un collègue, si inconduite, ce sera fait directement d'un collègue à l'autre ou le Commissaire pourra, de son chef, soulever un problème ou soulever une perception qu'il y a un conflit... Le Commissaire peut le faire. Il peut utiliser tous les moyens pour soulever l'interprétation d'un conflit. Certaines personnes disaient, lorsqu'on a eu les rencontres: Ah, mais, c'est ça, le Commissaire ne peut pas agir, si c'est marqué dans les journaux, il ne peut pas agir. Oui, il peut, justement, avec l'information qu'il peut percevoir et recevoir dans les journaux, il peut... ça peut l'amener à faire une enquête et, de là, s'il y a lieu, rendre un jugement. Donc, c'est très important à cet égard.

On a rencontré, M. le Président, durant notre deuxième... Parce qu'on a eu deux séries de rencontres. On a eu, comme je vous dis, la première série avec les... sans être péjoratif, certains intellectuels, des professeurs et même on a eu certains juges aussi qui sont venus établir certains volets au niveau de l'éthique, déontologie, les grands débats. Et on a eu des gens pratiques, dans le deuxième volet, qui étaient les commissaires: de l'Ontario, commissaire du fédéral et commissaire du Nouveau-Brunswick, si ma mémoire ne me trompe pas. Et ces commissaires-là ont tous réitéré une chose très importante. Ils ont clarifié, ils nous ont amené des points très intéressants pour nous permettre de bonifier notre projet de loi, mais également ils ont amené des points qui en pratique, moi, me rassurent, dans le projet de loi qui est présenté devant vous et devant l'ensemble de la population du Québec. C'est qu'ils ont dit: Le projet de loi, avec le commissaire en application, si on donne au commissaire le pouvoir justement d'interpréter, ça va donner la bonification nécessaire à l'ensemble de la population de reprendre le contrôle de son institution indirectement. Et, quand je dis ça, c'est dans le sens que ça va permettre à la population d'avoir... de voir que les députés ont des comptes à rendre, ce qui, en ce moment, avec tout ce qu'on a entendu, semble laisser... que ce serait le contraire.

Donc, M. le Président, en terminant, je vous dirais que je suis très heureux, moi, d'avoir contribué avec mes collègues à l'élaboration de ce projet, et je dis bien «projet». Et maintenant j'espère, encore une fois avec la contribution de mes collègues, qu'on va pouvoir arriver non plus à un projet mais à une loi, une loi qui va s'appliquer à tous les collègues et qui va s'appliquer à ceux qui vont nous suivre. Parce qu'il y a une chose qui est importante: lorsqu'on va quitter cette Assemblée nationale, et un jour, ça va arriver, soit de notre propre chef ou par la décision de la population, le code va également s'appliquer à nous. Et ça, c'est important que les gens qui sont de passage ici devront toujours se rappeler que les choix qu'ils ont faits, les privilèges qu'ils ont eus, lorsqu'ils vont quitter l'Assemblée nationale, ils vont également avoir un droit à... de rendre des comptes. Et ça va empêcher certaines positions, comme a dit notre collègue de Mercier. Si on empêche quelqu'un dans le privé de pouvoir aller dans d'autres entreprises, il y va de même pour notre rôle à nous. Mais il faut toujours que ça soit pratique, parce qu'il va toujours y avoir une vie après la politique, et c'est ça qu'il est important de se rappeler. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vimont, de votre intervention.

Et, compte tenu de l'heure, nos travaux sont ajournés à mercredi 25 novembre 2009, à 9 h 45.