Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Treize heures quarante-sept)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Nous sommes à la rubrique des déclarations des députés. Et je reconnais M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. La connaissance du passé façonne les gens, et parfois, avec le recul des ans, on reconnaît à certains personnages d'avoir, à l'inverse, façonné l'histoire de leur pays. Cependant, très peu de gens se sont vu reconnaître de leur vivant ce charisme, cette incarnation incontournable du changement, ce rôle déterminant sur l'histoire à venir. René Lévesque fut un de ceux-là, à la fois produit et producteur de notre histoire nationale.

René Lévesque a été, souvent à son insu parce que d'abord démocrate et rassembleur... mais a créé la controverse lorsqu'il le croyait nécessaire. Pourtant, aujourd'hui, chacun se revendique de la pensée supposée et des actions constatées de ce personnage plus grand que sa propre histoire. Je retiens de René Lévesque cette idée lourde d'émotion, d'humilité et de responsabilité: «Nous sommes peut-être ? en effet ? quelque chose comme un grand peuple.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Drummond. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je sollicite votre attention afin de rendre hommage aux personnalités québécoises des arts de la scène à qui ont été remis, lors du 31e Gala de l'ADISQ, un prix Félix pour leur contribution exceptionnelle au dynamisme et à la créativité de notre industrie du disque et du spectacle. On ne peut que se réjouir du spectacle de tant de talents incarnés par de grands artistes établis comme Ginette Reno ou Renée Martel, ou encore de jeunes chanteurs et formations à l'extraordinaire originalité, tels Coeur de pirate, Karkwa ou Pierre Lapointe.

Le public ne s'y trompe pas, d'ailleurs, puisque les admirateurs sont nombreux à témoigner de leur attachement à ces créateurs en leur attribuant par vote les prix décernés par faveur populaire et en appuyant les lauréats. L'édition 2009 de ce rendez-vous télévisuel, suivi à l'écran par des dizaines de milliers de personnes, fait la preuve encore une fois que notre industrie du spectacle et du disque affiche une belle vigueur.

Nos félicitations, M. le Président, vont bien sûr aux lauréats, aux lauréates, mais le Gala de l'ADISQ est aussi l'occasion de rappeler le soutien constant du gouvernement aux industries culturelles. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est aujourd'hui, le 3 novembre, que nous commémorons la mémoire d'un visionnaire et d'un grand homme. Il a contribué au passage à la modernité. Il a inspiré notre peuple à se démarquer et à croire en nos moyens. Il a fait de la société québécoise une entité fière de sa différence, de sa langue et de sa culture. Il l'a également protégée pour qu'elle puisse survivre au temps et au contexte dans lequel nous vivons.

Encore aujourd'hui, nous sommes présents dans cette Assemblée pour défendre des idées qui lui étaient d'une grande importance. Parmi celles-ci, la souveraineté du Québec, le financement des partis politiques et la protection de la langue française en sont des exemples, autant de sujets pertinents aux débats politiques qui ont cours aujourd'hui.

Pour marquer sa contribution, la circonscription que je représente porte maintenant son nom. C'est avec fierté qu'il est mentionné à travers mes rencontres, mes échanges et ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Notre patrimoine énergétique développé dans ma circonscription n'aurait pas été possible sans son audace de nationaliser l'électricité. Je suis fier de me lever à chacune des fois que j'entends son nom prononcé pour identifier ma circonscription.

n (13 h 50) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mme la Présidente, tel que rapporté par Martine Tremblay dans son livre Derrière les portes closes, le soir du 15 novembre 1976, dans son modeste local de Taillon, René Lévesque est penché sur l'appareil radio. C'est tout ce qu'il a pour suivre les résultats parce qu'on a placé la télé dans une pièce séparée où quelques journalistes font le pied de grue. Son propre score est dévoilé au compte-gouttes. Enfin, au bout d'environ une demi-heure, soudainement tout s'accélère, l'annonce de la victoire est confirmée, René Lévesque est élu député de Taillon et devient également premier ministre du Québec.

Mme la Présidente, les gens de mon comté m'en parlent encore. Plusieurs se souviennent de cette incroyable victoire qui, ce soir-là, changeait profondément le visage de la politique québécoise. Mais, au-delà de la prise du pouvoir à Québec, ce dont les gens de Taillon se souviennent avant tout, c'est de leur député, de sa grande proximité avec eux, de sa simplicité dans les rapports humains et puis aussi de son rêve de liberté pour le Québec.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Taillon. Je reconnais M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Mme la Présidente, nous savons tous à quel point les dons de sang sont indispensables à la vie et à la santé de milliers de gens. Au Québec, plus de 1 000 dons par jour sont nécessaires pour subvenir aux besoins de notre population. Les donneurs accomplissent donc un geste de vie lorsqu'ils tendent le bras pour faire un don de sang ou de plasma.

J'aimerais aujourd'hui souligner la générosité exceptionnelle de M. Michel Thérien, cet ingénieur minier au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui s'est vu décerner, la semaine dernière, une médaille d'Héma-Québec pour son 1 000e don. Ce résident de Québec, qui fait ses dons au centre des donneurs de sang Globule du centre Laurier, est le plus grand donneur de sang au Québec et même au Canada. Et c'est sans doute pour cette raison que le journal La Presse et Radio-Canada lui ont décerné le titre de personnalité de la semaine.

Mme la Présidente, l'exemple de M. Thérien est une source d'inspiration pour toute la population. J'invite donc les Québécoises et Québécois à emboîter le pas en faisant à leur tour un don de sang dès aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: En cette journée commémorative du décès de l'homme le plus aimé des Québécois, qui est feu René Lévesque, ce premier ministre du Québec est, encore aujourd'hui, dans notre coeur, celui qui incarne des qualités si importantes à nos yeux, que sont la simplicité, l'authenticité et la modestie. Il a toujours su parler aux femmes et aux hommes du Québec et toucher ainsi leur coeur. Le 1er novembre 1987 décédait cet homme qui marqua notre peuple.

Je me permets donc aujourd'hui de vous dire trois de ses citations célèbres afin de se souvenir, car sa parlure, comme on dit si bien dans le jargon québécois, reflète indubitablement l'esprit de l'homme.

«Nous avons eu l'impression, presque constamment au cours de notre histoire du dernier siècle, d'être en quelque sorte une colonie inférieure dont on tolérait la "différence" à condition qu'elle fût résignée à son sort et à l'infériorité collective qu'il lui imposait.»

«Une société, pas plus qu'une femme, ne peut demeurer indéfiniment enceinte: il faut qu'elle accouche ou qu'elle avorte.»

«Si je vous ai bien compris, vous êtes en train de dire: À la prochaine fois.»

Merci, M. Lévesque, de votre apport incommensurable.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, Mme la Présidente. Le 17 octobre dernier, la Chambre de commerce région Mégantic, l'un des 13 membres fondateurs de la Fédération des chambres de commerce du Québec, célébrait, lors d'un souper regroupant près de 250 gens d'affaires, le 100e anniversaire de sa fondation. L'événement a permis de rendre un hommage tout particulier à 12 entreprises qui ont joué et jouent toujours un rôle déterminant dans le développement économique et social de la région, des entreprises qui sont notre fierté.

Au fil des ans, les technologies ont bien changé, mais la finalité reste la même: assurer la prospérité économique de notre grande et belle région. Je veux rendre ici un hommage tout particulier aux entrepreneurs de chez nous. Ils ont fait un travail magnifique pour permettre que la région du granite devienne au fil des ans et demeure aujourd'hui un milieu de vie unique, dynamique et extrêmement stimulant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton. Alors, cela met fin à la rubrique des déclarations des députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous asseoir.

Avant de poursuivre aux affaires courantes aujourd'hui, permettez-moi de souligner les anniversaires de deux de nos collègues, soit Mme la députée de Mégantic-Compton, qui nous arrive ? bon anniversaire! ? de même que l'anniversaire de notre doyen et député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée nationale.

Nous sommes honorés également de la présence de plusieurs ex-collègues. Je veux les mentionner à tour de rôle, soit les anciens députés Jean-Guy Paré, de Lotbinière; Michel Côté, de La Peltrie; Jean-Pierre Jolivet, de Laviolette; Raymond Brouillet, de Chauveau; Claude Lachance, de Bellechasse; Lucie Papineau, de Prévost; Rita Dionne-Marsolais, de Rosemont; André Gaulin, de Taschereau; Linda Goupil, de Lévis; et Adrien Ouellette, de Beauce-Nord. Bienvenue.

Toujours à la présentation des visiteurs, un groupe qui nous rend visite aujourd'hui à l'occasion de la journée de l'Assemblée nationale à l'intention des Québécoises et Québécois issus de l'immigration, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'un groupe de la partie sud de Montréal. Bienvenue chez vous à l'Assemblée nationale.

Alors, nous poursuivons aux affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 de l'Office québécois de la langue française.

n(14 h 10)n

Le Président: Ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 381 de la Loi électorale, le rapport détaillé des résultats officiels du scrutin tenu le 21 septembre 2009 dans la circonscription électorale de Rousseau.

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions, non plus que de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et réponses orales des députés, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis une semaine maintenant, nous voyons des parents se lever en pleine nuit ou dormir même dehors au froid pour avoir une chance que leur enfant soit vacciné. Des parents arrivent avec des bébés, des poussettes, se mettent en ligne d'attente, doivent attendre des heures sans avoir la garantie d'être vaccinés. Ils doivent rester dehors souvent d'ailleurs sans accès à des commodités élémentaires, M. le Président. Sans compter que la neige et le grand froid sont à nos portes. Hier encore, des gens, à Québec, se sont fait dire qu'il y avait huit heures, huit heures d'attente, 1 200 personnes devant eux: Revenez donc un autre jour. À Beloeil, une personne est restée 6 h 45 min dehors, en file d'attente, au froid, à côté de l'autoroute 20. M. le Président, le ministre de la Santé du Québec est complètement dépassé par les événements. Et le premier ministre, lui, reste sans voix, les bras croisés, à regarder ce cafouillage dont la population est victime, et qui ne réussit pas, cette même population, à être vaccinée en fonction de leurs besoins, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la question soulevée par la chef de l'opposition officielle est très, très importante. Je regrette qu'elle choisisse un ton qui est très partisan, surtout sur un enjeu qui touche de si près chaque citoyen du Québec.

D'abord, la campagne de vaccination que nous connaissons, elle est mondiale. C'est la plus importante campagne de vaccination de l'histoire de l'humanité. C'est vrai évidemment au Canada. C'est vrai au Québec. C'est vrai également aux États-Unis. Et, en suivant l'actualité depuis déjà plusieurs jours, nous avons été témoins de la mise en oeuvre de cette campagne de vaccination, qui amène également son lot de difficultés. Le coefficient de difficulté est très élevé compte tenu de l'ampleur de la tâche. Au Québec, on s'est bien préparés. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a bien fait son travail, M. le Président. On s'est inspirés de travaux que nous avions faits au moment où nous étions menacés, par exemple, par la grippe aviaire, qui ne s'est pas matérialisée, ou encore par la crise du SRAS, en 2003.

Dans les circonstances, nous recevons les vaccins au fur et à mesure où ils sont disponibles, puis il n'y a pas de retard là-dessus, parce qu'il fallait l'inventer, le vaccin, puis ensuite le fabriquer. On reçoit notre quote-part. Et nous avons choisi de traiter d'abord les gens qui sont dans les groupes prioritaires: les femmes enceintes, les enfants de moins de cinq ans, les personnes qui souffrent de maladies chroniques et les gens qui offrent des services essentiels.

La chef de l'opposition officielle soulève un problème qui a été présent dans les derniers jours. Nous allons régler ce problème-là. Et, tout en relevant le fait que ça va bien généralement à travers le Québec, il y a... il va y avoir 300 centres qui vont vacciner.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Nous allons régler ce problème-là dans les prochaines heures en mettant en place un système qui permet de prioriser et de...

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, le ton va avec le niveau de cafouillage que l'on connaît maintenant, M. le Président. Alain Dubuc, dans La Presse, se demandait: Y a-t-il un pilote dans l'avion? Marie-Andrée Chouinard disait: «Si les autorités n'ont pas réussi à prévoir un élément aussi humain que la panique[...], ont-elles prévu le reste, qui pourrait être [...] pire», M. le Président? Est-ce qu'enfin le premier ministre va dire: Assez, c'est assez! Nous allons vous proposer un plan qui va réellement servir en priorité les enfants, les personnes...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, là où il y a des problèmes, nous allons les régler et nous allons prendre les moyens, justement, pour rajuster le tir. Mais, quand on est placés devant une opération aussi importante que celle que nous devons mettre en oeuvre, il va se présenter des difficultés. Et, quand il se présente des difficultés, ça ne nous donne rien, ça ne donne rien à la chef de l'opposition officielle d'essayer d'en faire une question partisane, alors qu'on veut soigner d'abord les gens puis on veut faire ça correctement en diffusant l'information de la manière aussi directe que possible, pas dans le but d'essayer d'en faire un gain partisan, mais pour aider les gens à se faire vacciner, d'abord en invitant les gens à se faire vacciner, oui, en les invitant à respecter l'ordre de vaccination...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et c'est ce que nous faisons, et en changeant la méthode pour que les gens n'attendent pas indûment pour recevoir...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, les gens attendent actuellement indûment. C'est clair, M. le Président. Et le premier ministre nous dit: Nous réagissons... réajustons le tir. Ça fait des semaines qu'on va de cafouillage en cafouillage. Personne ne comprend ce que veut nous dire le ministre de la Santé, M. le Président.

Est-ce qu'enfin le premier ministre va assumer son leadership, prendre les choses en main, s'en occuper et exercer son autorité, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La chef de l'opposition officielle, M. le Président, prend exactement la mauvaise approche. Sur une affaire comme celle-là, il faut travailler ensemble, pas essayer de faire un gain partisan. Et on est devant un défi qui est très important, qui touche très directement la santé des Québécois. Alors, ce n'est pas une affaire de gain partisan à l'Assemblée nationale du Québec, c'est une opération qui est massive, massive. Et on invite les gens à procéder dans l'ordre qui leur est proposé, à procéder de manière à ce qu'on puisse rejoindre le plus grand nombre de gens possible le plus rapidement possible et en rejoignant d'abord ceux qui sont les plus vulnérables, c'est ce que nous faisons. Dans l'ensemble, l'opération va bien au Québec. Ce n'est pas vrai que l'opération va mal, l'opération va bien.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Il y a des endroits où ça va moins bien, puis, quand ça va moins bien, on rectifie puis on fait en sorte que les gens n'attendent pas.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Si défendre les besoins des citoyens et des citoyennes du Québec, c'est partisan, M. le Président, je serai partisane, parce qu'il faut les défendre, parce que le premier ministre, lui, ne les entend pas. D'une semaine à l'autre, c'est d'un... on va d'un cafouillage à l'autre, M. le Président.

Est-ce qu'enfin le premier ministre va prendre ses responsabilités? Et dire que tout va bien, c'est nier la réalité, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La réalité pour un enjeu comme celui-là, c'est qu'il ne faut pas tomber dans le piège de la politique partisane. Il faut, au contraire, se mettre au service de nos concitoyens. Et le gouvernement a prévu une campagne de vaccination qui est massive. En général, ça va bien au Québec. Il y a plusieurs centres de vaccination. Je pense qu'il y en a au-delà de 300. Généralement, ça va bien. Il y a des endroits où ça va moins bien. Par exemple, les files d'attente, oui, c'est trop long, puis que des gens attendent aussi longtemps, c'est inacceptable. Et nous allons corriger cette situation-là pour que nous puissions mieux servir les gens. Mais, dans l'intérêt public, je pense que c'est très important que, nous, de notre côté... de chaque côté de la Chambre...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...que nous puissions d'abord servir les Québécois en leur transmettant l'information la plus fidèle possible.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, la vaccination pour les enfants de six mois à cinq ans a débuté hier en Montérégie. Deux stations de métro plus loin, à Montréal, la même vaccination pour les mêmes enfants, de six mois à cinq ans, ne commencera pas avant lundi prochain. Une dizaine de stations de métro plus loin, à Laval, la vaccination des mêmes enfants, de six mois à cinq ans, va commencer dans deux semaines seulement. Et, dans la région voisine des Laurentides, ces mêmes enfants peuvent déjà se faire vacciner depuis le 26 octobre, M. le Président. Pour paraphraser un chroniqueur bien connu, les enfants de la Montérégie sont-ils plus à risque que les enfants de Montréal, qui, eux, le seraient davantage que ceux de Laval mais moins que ceux des Laurentides? M. le Président, l'absence de directives et de leadership du ministre de la Santé crée énormément de confusion et d'inquiétude chez les parents.

M. le Président, pourquoi est-ce qu'on ne vaccine pas en même temps les mêmes groupes prioritaires sur un même territoire?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, comme disait le premier ministre, c'est la plus grande campagne de vaccination que le monde ait connu. On veut rassurer également chacun des Québécois et Québécoises: chacun va être capable d'avoir la vaccination. Donc, c'est un message qui est très important, et à ce moment-là c'est certain qu'on a mis en place des mesures pour s'assurer que chacun puisse le recevoir avec un ordre de priorité.

Il faut comprendre également, à ce moment-ci, qu'il faut vacciner le plus grand nombre de personnes possible le plus rapidement possible, en fixant les groupes prioritaires, mais il y a certaines clientèles et il y a certaines régions que ça peut se faire différemment. Montréal a une particularité, ils ont beaucoup plus de travailleurs de la santé, donc ça nous prenait quelques jours de plus pour le faire. Mais rapidement, au cours de la semaine, on devrait essayer de commencer à récupérer à ce niveau-là. Et, ce qui est important surtout, j'ai parlé avec Montréal, je leur ai expliqué l'importance de vacciner le plus rapidement leurs clientèles, et ils m'ont assuré qu'ils seraient capables de devancer de quelques jours. Une fois qu'on a dit ça, chaque région est responsable de son plan. Nous suivons cela, et on peut assurer la population qu'on va... le plus rapidement possible, on va s'organiser pour qu'ils reçoivent le vaccin en temps opportun.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, on demande au ministre: Est-ce qu'il n'y aurait pas une façon plus humaine de faire les choses? Et il ne répond pas ou il répond non dans sa non-réponse. Là, là, après les groupes cibles, là, ça va être la population générale qui va être vaccinée. En Montérégie, ça va commencer le 30 novembre, alors que, dans les Laurentides, ça va commencer le 16 novembre, deux semaines avant. Montréal, ça va être le 7 décembre, une semaine après la Montérégie.

M. le Président, M. le Président, comment expliquer qu'il va se passer trois semaines entre la vaccination générale dans les...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, chacune des régions a leurs particularités, et il faut les respecter. Et ce n'est pas vrai qu'on peut traiter Montréal comme on peut traiter la Gaspésie, comme la Gaspésie a des différences par rapport à la Montérégie. On essaie de vacciner la population locale le plus rapidement possible, et ce serait vraiment ne pas être correct de dire que ça va se faire partout de la même façon. Par contre, ce qu'on essaie de faire, c'est que, pour la population des groupes prioritaires, le plus rapidement possible on veut les vacciner. Mais on ne veut pas aller à la vitesse de l'endroit le plus lent, parce qu'il y a des endroits qui ont des particularités qui font que ça ralentirait les autres régions. Mais l'important, c'est que notre population reçoive les services le plus rapidement possible, par un ordre de priorité. Et là-dessus, si vous regardez un peu qu'est-ce qui se passe ailleurs, les autres provinces sont en train...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...d'adopter les modèles qu'on a pris au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, on a appris hier qu'Ottawa s'est traîné les pieds. Le gouvernement fédéral a commandé ses vaccins trois semaines après la France, 10 semaines après les États-Unis.

Voyant ce retard indécent, qu'est-ce qu'il a fait, le ministre de la Santé, pour faire pression auprès d'Ottawa, pour s'assurer que les Québécois aient accès à leurs vaccins à temps? Quels gestes il a posés, quels appels il a faits, quelles lettres il a envoyées? Est-ce qu'il peut les déposer devant cette Chambre? Qu'est-ce que vous avez fait pour protéger la santé publique des Québécois devant ces retards indécents?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, on est en communication très régulière avec Ottawa, et je peux vous dire que je parle régulièrement avec la ministre de la Santé, qui nous informe très bien des situations, tant au niveau canadien qu'au niveau du Québec. Il y a eu des cédules de faites, il y a eu des propositions de faites. Il a fallu terminer les vaccins pour la grippe qu'on a habituellement à chaque année, la grippe saisonnière, tout simplement parce qu'au moment où on a pris la décision on pouvait penser qu'on aurait les deux grippes en même temps. Par la suite, la stratégie a changé et très rapidement Ottawa a donné la consigne de faire la fabrication de vaccins. Nos compagnies se sont mises en place, et je peux vous dire qu'actuellement on est à pleine capacité, et ce qu'on veut surtout, c'est collaborer. Je pense que le grand message qu'on doit faire, c'est collaborer à Ottawa pour avoir des stratégies gagnantes. L'objectif n'est pas partisan.

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: L'objectif est d'offrir les meilleurs soins et la vaccination le plus rapidement possible à notre population.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, probablement pour faire baisser la pression sur son gouvernement, la présidente du Conseil du trésor, ce matin, annonçait, et je la cite, qu'elle voulait étendre les règles qui existent déjà au ministère des Transports pour éviter toute collusion.

Alors, parlons-en, de ces règles, M. le Président. Le ministère a été informé, en 2003, de pratiques de collusion pour truquer ses appels d'offres. Qu'a-t-il fait depuis? Bien, le ministre délégué aux Transports nous déclarait il y a quelques jours que les règles n'ont pas changé depuis 35 ans. La ministre des Transports est venue nuancer ses propos en précisant que les règles avaient été modifiées et resserrées en 2007. Quel est le résultat de ces tergiversations, M. le Président? Rien de bien édifiant, il faut le reconnaître. La ministre, la semaine dernière, ne semblait pas savoir quelle compagnie avait été visée en 2003. Alors, on va lui rappeler... on va lui rafraîchir la mémoire.

La ministre trouve-t-elle normal que les compagnies Nepcon et G. Giuliani aient obtenu, entre 2004 et 2008 ? des compagnies qui ont été visées ? des contrats totalisant 3,5 millions de dollars, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, c'est important de dire que les contrats dont il parle, ce n'étaient pas des contrats accordés par le ministère des Transports, mais bien des contrats accordés par le monde municipal. Alors, première chose, là, importante et juste un petit détail qui est très important dans le dossier.

L'autre élément, M. le Président: il n'y a pas eu d'accusation, il n'y a pas eu de condamnation. Et on est dans un système de droit au Québec, alors, est-ce que le député est après me dire que, parce qu'il y a des rumeurs puis des allégations, qu'il faudrait qu'on soustraie des compagnies du processus d'appel d'offres?

Alors, M. le Président, on est dans un système de droit. S'il n'y a pas d'accusation, alors les entreprises ont le droit de soumissionner, de travailler sur les appels d'offres qui sont proposées par le ministère. Et, je le rappelle, M. le Président, le système d'appel d'offres, au ministère des Transports, il est très rigoureux. Les règles ont été resserrées en 2007, et on est après regarder si on peut aller encore plus loin dans la façon de traiter les appels d'offres.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je rappelle à la ministre qu'il s'agit de dénonciation de la part d'un fonctionnaire du ministère des Transports. On se serait attendus à un resserrement des règles concret, sérieux, que la ministre... la présidente du Conseil du trésor prétend vouloir étendre à l'ensemble du gouvernement.

Alors, je pose une autre question, M. le Président: Est-ce que la ministre trouve normal...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...trouve-t-elle normal que les entreprises Simard et Beaudry et Constructions Louisbourg aient obtenu pour une valeur de 164 millions de dollars entre janvier 2004 et novembre...

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, le député, il sait très bien, là, alors, que c'est des allégations; il n'y a pas eu de condamnation. Alors, s'il y avait une entreprise de son comté qu'on retirait d'un processus d'appel d'offres sous prétexte qu'il y a des rumeurs puis des allégations, il serait le premier à venir me voir pour me dire qu'on est dans une société... ou un système de droit qui permet à quiconque de soumissionner s'il n'y a pas de preuve de culpabilité ou de condamnation. Alors, il serait le premier à venir défendre cette entreprise-là, parce qu'elle a des droits au Québec.

Alors, M. le Président, le système, il est des plus rigoureux, au ministère des Transports, et il est suivi avec rigueur, impartialité, équité et transparence.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, ce qu'on cherche à savoir, c'est si les règles que la présidente du Conseil du trésor veut étendre à l'ensemble du gouvernement auront véritablement des dents. Ce qu'on constate, M. le Président, c'est que ce gouvernement laisse dormir les choses, puis il ne se passe absolument rien.

Que défend la ministre, l'intérêt public ou les compagnies qui sont soupçonnées de collusion?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: M. le Président, les règles vont avoir des dents comme elles n'en ont jamais eu. Ce n'est pas compliqué, ça n'a jamais été de même sous le règne du précédent gouvernement, M. le Président, ça n'a jamais été comme ça.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, les règles sont des plus rigoureuses, et on est après regarder actuellement si on peut aller encore plus loin. Alors, en plus de tenir compte du prix, on va tenir compte de l'évaluation du rendement des entreprises, M. le Président. On va également faire des appels de qualification pour les entreprises qui vont travailler sur les structures au Québec. L'écart de 15 % peut être réduit encore à 10 %, M. le Président, sous supervision du sous-ministre.

Alors, oui, on travaille dans le sens de resserrer les règles comme aucun gouvernement ne l'a fait dans l'histoire du Québec.

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. La campagne de vaccination pour la grippe A (H1N1) provoque la grogne de la population. Cette semaine, partout au Québec, ce sont les jeunes familles et les personnes vulnérables qui font la queue pour être vaccinées. Des parents arrivent pendant la nuit sur les sites de vaccination en espérant pouvoir faire vacciner leurs enfants.

À Granby, hier, des centaines de personnes sont obligées de patienter des heures à l'extérieur, en moyenne près de six heures. M. le Président, on se croirait revenu au temps des régimes soviétiques.

Et je vous lis un courriel qu'on a reçu ce matin de Pierre Gosselin, de Trois-Rivières: «Je ne peux pas comprendre qu'une grosse organisation comme vous n'est pas capable de faire fonctionner les vaccins de la grippe. C'est trop simple: tous les ans, on reçoit notre vaccin chez notre médecin, et ça a toujours été super bien. C'est la meilleure solution. J'ai eu quatre opérations pour un cancer, je fais de l'emphysème et je ne suis pas capable, au froid et à la pluie, d'attendre dehors pour un vaccin, alors quoi faire? C'est vous qui rendez les gens malades. Les prochains jours, à la pluie et au froid, plus de gens vont être malades à cause de ça.»

Vous répondez quoi, M. le ministre, à Pierre Gosselin?

n(14 h 30)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. On a pris acte qu'il y avait des problèmes à certains endroits, et puis, comme on a dit auparavant, par contre, la majorité des endroits, ça va bien, excepté... Les endroits qu'il y a de la difficulté, c'est les files d'attente. On va mettre en place... on va annoncer après-midi en conférence de presse la nouvelle façon de fonctionner, et la nouvelle façon de fonctionner, c'est ce qui a été fait à Gatineau, c'est-à-dire qu'on va offrir des coupons ou des bracelets à des gens rapidement, de façon à ce qu'ils puissent revenir par la suite et ne pas attendre trop longtemps.

Ce qu'il faut comprendre à ce moment-ci également, c'est que...

Des voix: ...

M. Bolduc: Puis ce qu'il faut comprendre à ce moment-ci également: c'est certain qu'on n'a pas des vaccins pour tout le monde. Donc, on demande une certaine discipline. On va faire en sorte que les files d'attente soient éliminées et également, lorsque les gens vont se présenter pour se faire vacciner, que le délai soit le plus court possible. Ça va être mis en place à partir de demain matin.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Face à des situations exceptionnelles, il faut prendre des mesures exceptionnelles. Pourquoi le ministre de la Santé refuse-t-il de rendre le vaccin disponible dans les cliniques médicales, les GMF et les cliniques privées pour accélérer le processus de vaccination des personnes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, c'est inquiétant comme proposition. Le Collège des médecins l'a dit, il faut que ce soit équitable, il faut offrir à la population la vaccination le plus rapidement possible, au plus grand nombre, et surtout viser les groupes prioritaires. Nous sommes dans une situation spéciale, qui n'est pas du tout la grippe annuelle, il faut aller chercher notre clientèle le plus rapidement possible et offrir à la bonne clientèle le vaccin.

Juste vous faire remarquer, ça a été fait en Ontario, il y a des vaccins qui ont été donnés dans deux cliniques privées. Ils vont faire une enquête là-dessus. La meilleure façon de bien vacciner notre population, c'est d'avoir la vaccination massive et avoir un certain contrôle. Lorsque nous aurons assez de vaccins, parce qu'actuellement on est en pénurie, à ce moment-là on pourra envisager d'en envoyer dans les cliniques. En attendant, pour une question de justice sociale, il faut qu'on le garde dans le système public.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: M. le Président, la situation est inquiétante, il y a énormément de gens qui attendent dans la rue. Pourquoi le ministre refuse-t-il de rendre ces vaccins disponibles dans des cliniques privées, dans des cliniques médicales publiques, dans des GMF, pour accélérer le processus de vaccination des gens?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, le problème n'est pas du tout une question de donner le vaccin, le problème est que nous n'avons pas assez de vaccins actuellement pour vacciner toute la population. Donc, il faut y aller de façon progressive. De donner des vaccins dans les cliniques privées, ça va juste être de saupoudrer sans viser les clientèles qui sont ciblées. À ce moment-là, ce ne seraient même pas les bons clients, les bons patients et bonnes patientes qui recevraient la vaccination. La meilleure façon de protéger nos citoyens et citoyennes et de protéger notre population, c'est la distribution qu'on fait actuellement des vaccins. Et ce n'est pas une question de ressources, c'est une question de disponibilité du nombre de vaccins.

Le Président: M. le député de Verchères, en question principale. M. le député de Mercier par la suite.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Ce que la présidente du Conseil du trésor, aujourd'hui, a annoncé, c'est qu'elle étendrait à l'ensemble du gouvernement les règles appliquées au ministère des Transports pour éviter la collusion. Ce qu'on constate, c'est que ces règles-là se sont avérées inefficaces. On comprend qu'on est dans un système de droit, M. le Président, mais, lorsqu'il y a une dénonciation de la part d'un fonctionnaire du ministère, on s'attend à tout le moins à un peu de prudence. Or, le ministère, depuis 2003, n'a pas eu cette prudence à l'égard des contrats qu'il octroyait aux compagnies qui étaient visées même par la dénonciation en 2003, M. le Président. Et les contrats dont j'ai fait état tout à l'heure, M. le Président, sont des contrats octroyés par le ministère des Transports.

Comment peut-on avoir confiance, M. le Président, que ces règles, qui seront apparemment étendues à l'ensemble du gouvernement, verront à protéger l'intérêt public plutôt que le droit des compagnies de soumissionner sur les contrats du gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce que nous avons dit de tout temps, M. le Président, depuis plusieurs semaines, toujours la même chose: relativement aux allégations de corruption qui sont faites, de malversations et de collusion, d'abord les enquêtes policières. Et, encore aujourd'hui, il y a des arrestations qui se font, M. le Président, pour une enquête qui s'est tenue dans le domaine de la construction, sur blanchiment d'argent dans le domaine de la construction. Environ 15 personnes arrêtées aujourd'hui. Les enquêtes policières, première chose.

Deuxièmement, des mesures pour resserrer, M. le Président, le processus d'octroi des contrats. C'est ce que la présidente du Conseil du trésor a fait ce matin, c'est ce que le ministre du Travail a fait la semaine dernière, c'est ce que le ministre du Revenu a fait également et c'est ce que la ministre des Transports a indiqué, et c'est ce que le ministre des Affaires municipales a indiqué aussi. Autrement dit, M. le Président, alors que le député de Chambly disait que ça prendrait une enquête publique en 2010 qui aboutirait à des recommandations, nous autres, on agit tout de suite pour éviter que ces comportements-là continuent de se produire. C'est ça, le...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le public est en droit de se demander actuellement: Est-ce qu'il y a une conséquence pour avoir commis des gestes liés à la collusion? Il y a une dénonciation de la part d'un fonctionnaire du ministère des Transports, et le ministère des Transports semble avoir fermé les yeux.

Comment peut-on avoir confiance, M. le Président, que les règles dudit ministère des Transports, qui sont apparemment étendues à l'ensemble du gouvernement, permettront qu'on aille au fond des choses puis qu'on empêche ce genre de chose?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La réponse à la question, M. le Président, c'est clairement: Oui, il y aura des conséquences. Pourquoi? Parce que l'escouade que nous avons mise en place, de type Carcajou, M. le Président, s'est joint des policiers de la GRC qui ont des renseignements relativement à ces comportements-là, s'est joint aussi les bureaux... le Bureau de la concurrence du Canada. C'est injuste, M. le Président, de prendre un cas particulier puis d'en faire une généralité. La volonté du gouvernement ne peut pas être mise en doute sur: faire la lumière sur ces choses-là, empêcher les comportements, punir les coupables et faire cesser ces agissements-là. Et c'est pour ça que tous les ministres que j'ai nommés tantôt sont à l'oeuvre pour trouver des mesures pour éviter que ça se reproduise, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, on ne peut pas s'empêcher de penser que la seule conséquence qu'aient subie ces compagnies-là jusqu'à présent, c'est de voir le ministère des Transports leur octroyer encore des contrats.

M. le Président, puisque vous avez... puisque vous avez des contacts, maintenant, via cette nouvelle opération avec les gens du Bureau de la concurrence, êtes-vous en mesure de nous dire comment il se fait que depuis 2003 il n'y ait eu aucune accusation dans le dossier des dénonciations qui ont été faites à ce moment-là?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, d'indiquer qu'il y avait plusieurs opérations policières qui ont donné des résultats, plusieurs arrestations, plusieurs condamnations devant les tribunaux. Encore aujourd'hui, M. le Président, un certain nombre d'arrestations, environ une quinzaine, d'une enquête sur la prise de contrôle par des criminels de compagnies dans le domaine de la construction qui procédaient par l'intimidation, l'extorsion, la menace et le blanchiment d'argent. Les enquêtes policières, M. le Président, c'est encore le meilleur moyen de faire en sorte qu'on mette en lumière les systèmes, qu'on arrête les coupables, qu'on les traduise devant les tribunaux puis qu'on fasse cesser les comportements. C'est ça que la population veut, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci. La vaccination contre le H1N1, c'est bien, mais il faut maintenant trouver le moyen de vacciner notre démocratie contre le virus de la corruption. C'est-à-dire, un État de droit, c'est... oui, c'est bien, mais un État de droit, ça ne doit pas consister à laisser s'échapper les gros filous en bateau.

Alors, le trafic d'influence et les réseaux de corruption qui agissent à Montréal financent aussi des partis politiques à d'autres niveaux que le municipal.

Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi il retarde une enquête publique pour faire ce qu'une escouade de police ne peut pas faire, c'est-à-dire faire parler tous les gens impliqués, aller au fond des choses pour comprendre comment fonctionne exactement le virus de la corruption? L'opération Marteau, le resserrement des règles d'appel d'offres des contrats publics, ce sont des mesures d'urgence nécessaires pour arrêter l'hémorragie qui nous coûte actuellement des centaines de millions de dollars. Mais la médecine d'urgence, c'est juste un pansement, il faut comprendre comment fonctionne ce virus pour donner un bon traitement, donc il faut une enquête publique...

n(14 h 40)n

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Nous bougeons aujourd'hui, nous bougeons depuis les derniers jours et nous avons la ferme intention de continuer à faire toute la lumière sur ce qui se passe dans le secteur de la construction, dans le secteur municipal et dans toutes les allégations qui sont amenées par le député de Mercier.

En ce qui a trait au financement des partis politiques, M. le Président, on ne peut pas être plus clairs. Nous avons dit que, oui, nous voulons entreprendre une réforme en profondeur de la Loi électorale, le financement des partis politiques municipaux, les courses à la chefferie et d'autres questions qui peuvent être amenées. D'ailleurs, son parti... sa cochef, au député de Mercier, disait justement aujourd'hui que c'était intéressant, la consultation que le DGE veut faire. Alors, je les invite à participer parce que c'est un débat qui est important, c'est un débat sur une loi qui est la base de notre système démocratique. Alors, oui, je vous tends la main, M. le député de Mercier, comme je tends la main aux gens de l'ADQ, comme je tends la main aux gens du Parti québécois, pour qu'ensemble on puisse moderniser une loi qui a été efficace, qui a donné ce qu'elle devait donner mais qui mérite aujourd'hui d'être modernisée. Et c'est tous ensemble que nous allons faire ça, M. le Président. Alors, je les invite à le faire. Je sais que Québec solidaire, sa cochef trouve l'initiative...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...intéressante, du DGE, mais on va arriver à bon port si on travaille tous ensemble.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je répète: Pour bien traiter le virus, pour bien se vacciner contre la corruption, il faut aller au fond des choses. Il faut savoir comment ça a marché d'abord, pas juste des nouvelles règles. Alors, des journalistes comme André Noël et Kathleen Lévesque ont révélé que la corruption est liée à la privatisation des travaux publics. La sous-traitance et les PPP, ça facilite le favoritisme. Alors, des entrepreneurs qui font affaire avec la ville de Montréal ont été éclaboussés par plusieurs scandales.

Est-ce que le premier ministre, dans ses vérifications, a appris que des entrepreneurs sous enquête, ou leurs proches familles, ou leurs prête-noms ont contribué au financement du Parti libéral...

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Béchard: M. le Président, je vais répondre en deux, trois éléments de réponse importants. D'abord, je tiens à répéter que quiconque a des informations à donner doit les donner aux policiers, à l'opération Marteau. C'est facile de lancer des allégations un peu partout, mais, si on a des informations crédibles et solides, qu'on appelle d'abord les policiers. Deuxièmement, M. le Président, s'il y a eu des irrégularités dans la Loi électorale, dans l'application de la Loi électorale, qu'on le dise aussi au DGE, qui a un pouvoir d'enquête là-dessus. Et, troisièmement, je veux conclure, M. le Président, en vous disant une chose: Nous avons respecté, de notre côté, les règles du financement des partis politiques. Nous avons respecté les règles de la Loi électorale, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...et, s'il y a des choses qu'on veut améliorer, nous devons les améliorer tous ensemble, et on va le faire.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, le gouvernement se retraite encore derrière l'opération Marteau. Québec solidaire vous dit que la corruption ne se limite pas au secteur de la construction mais gangrène aussi des firmes de génie-conseil et les autres services professionnels qui obtiennent d'importants contrats publics.

Est-ce que le premier ministre est au courant qu'un ou des professionnels de haut rang de ces firmes professionnelles offrent leurs services gratuitement à un ou des ministres influents du gouvernement, alors que ces firmes obtiennent de juteux contrats de travaux publics?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Béchard: M. le Président, j'invite mon collègue de Mercier à beaucoup de prudence.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît... attendre 30 secondes...

Des voix: ...

Le Président: ...quelques secondes, qu'on vous entende. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Béchard: Oui. Bien, M. le Président, là, j'espère que mon collègue de Mercier n'a pas attrapé le virus de la députée de Lotbinière. Sincèrement, là, il faut faire extrêmement attention quand on lance des choses ici, en cette Chambre, pour pouvoir les redire à l'extérieur. S'il y a des choses que le député de Mercier sait, s'il y a des faits qu'il connaît qui méritent d'être dénoncés aux policiers, nous sommes les premiers à l'inviter à le faire. Mais faisons attention pour ne pas qu'une opération qui doit mener à de l'action, à des arrestations en vienne à être uniquement une opération de salissage de réputations. Il n'y a pas personne qui souhaite ça ici, en cette Chambre, et ça ne fait pas honneur à notre institution.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis deux semaines, le gouvernement tente désespérément de placer un écran de fumée pour masquer son refus de tenir une enquête publique sur l'ensemble des allégations qui secouent le monde de la construction et le monde municipal. Je crois, comme le député de Mercier, que c'est comme un médecin qui prescrirait des médicaments sans avoir fait de diagnostic. Le gouvernement dit qu'il annonce des mesures prétendument correctrices sans connaître l'ampleur du mal auquel il veut s'attaquer. Pendant que le premier ministre veut mettre le couvercle sur la marmite, le maire de Québec, le maire de Montréal, la mairesse de Longueuil, la fédération des municipalités, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, pour ne nommer que ceux-là, demandent une enquête publique.

Pendant que le premier ministre fait tout pour que son gouvernement ne soit pas éclaboussé par le scandale, la réputation de Montréal et du Québec, elle, est éclaboussée et entachée au Canada et à l'étranger. Le premier ministre devrait être fier... devait être fier de lire le Globe and Mail, qui compare Montréal à Palerme, de lire le journal Le Monde, de lire The Economist. Le premier ministre doit être fier de la première page du Maclean's, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre va enfin s'employer à rétablir la réputation du Québec par le seul moyen crédible qu'il lui reste, c'est-à-dire de déclencher une enquête publique indépendante, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je suis étonné que la chef de l'opposition officielle se prête à ce jeu de ternir la réputation de Montréal et du Québec. Elle tient la revue Maclean's dans ses mains, M. le Président, pour me la montrer. Moi, je pense qu'elle devrait lire l'article, elle va probablement y découvrir des choses qui vont l'étonner; des généralités, entre autres, des choses qui sont fausses et qui viennent ternir la réputation de...

Une voix: ...

M. Charest: ...Il dit non. Le chef... Prenez note, M. le Président, que son leader dit non, que tout ce qui est dit là-dedans est vrai. Alors, bon.

Alors, M. le Président, cela étant dit, la même chef de l'opposition officielle disait il y a quelques jours, lorsqu'elle rencontrait la FTQ, là, que le doute est semé sur l'ensemble de l'industrie de la construction, alors que c'est quelques joueurs. Son leader de l'opposition dit que tout ce qu'il y a dans la revue Maclean's est vrai. Voici ce que la revue disait: «Accurso also had business ties to Claude Blanchet, husband of [the] Parti québécois leader, Pauline Marois. In 2007, Accurso allegedly picked up the $14,000 tab for an Action démocratique du Québec fundraising dinner held at Accurso's restaurant.» Puisque vous dites que tout ce qui est vrai dans l'article est vrai, peut-être que vous pourriez maintenant nous dire si c'est vrai, ce qui est dit dans le Maclean's.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, l'attitude du premier ministre n'est pas digne de sa fonction. Le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président, le premier ministre sait très bien qu'en communication c'est parfois l'impression qui reste. Or, l'impression qui reste, c'est que le Québec, et Montréal en particulier, connaît un système corrompu, M. le Président, vit dans un système corrompu. Le seul devoir du premier ministre actuellement, c'est de corriger cette impression, de corriger cette image par une enquête publique indépendante, M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le gouvernement prend cette affaire-là très au sérieux, et nous avons posé des gestes qui sont en appui à des enquêtes qui se déroulent déjà depuis un bon moment. Ce n'est pas d'hier. D'ailleurs, on a été témoins de gestes qui ont été posés il y a de cela déjà un bon moment. Aujourd'hui même, il y a des arrestations qui ont été faites ? aujourd'hui même. Nous avons renforcé les actions du gouvernement avec l'opération Marteau. Le ministère du Revenu, le Conseil du trésor, le ministère du Travail ont tous posé des gestes, et nous allons continuer à le faire.

Ce que je regrette de la chef de l'opposition officielle, c'est que, dans ses responsabilités, ses questions sont fondées sur des impressions. Or, il y a des faits puis il y a la réalité. De toute évidence, elle n'avait pas lu l'article qu'elle a cité aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Elle aurait peut-être intérêt, quand il s'agit des intérêts...

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre continue de vouloir, de faire de la... faire de la diversion. Pourquoi refuse-t-il que la lumière soit faite, M. le premier ministre? Quels sont les intérêts occultes qui empêchent le premier ministre du Québec de faire la lumière sur toute cette question de collusion, M. le Président, et de demander, de nommer une commission d'enquête publique indépendante, M. le Président? C'est la seule attitude responsable de la part de ce premier ministre, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Une attitude responsable, à mon avis, M. le Président, c'est de poser des questions qui sont fondées sur des faits et non pas des impressions. C'est de poser des questions après qu'on ait lu des documents, au lieu de les poser, comme ça, pour faire un effet de toge. À mon avis, si on veut aller au fond des choses, encore faut-il qu'on respecte également les faits et qu'on évite de tomber dans le piège de ceux pour qui ça fait plaisir de ternir la réputation du Québec et de la ville de Montréal. Ça, c'est le jeu que vous jouez, que la chef de l'opposition joue, avec ceux pour qui ça fait plaisir de ternir la réputation de la ville de Montréal et du Québec, M. le Président. Nous, notre intérêt, c'est de faire en sorte qu'on aille au fond de choses, qu'on priorise les enquêtes policières. On n'a pas exclu...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...d'aller plus loin au besoin, mais on veut d'abord protéger...

Le Président: En question principale, M. le député de Prévost.

M. Robert: Oui. Merci, M. le Président. Ce matin, plus de 150 travailleurs des usines québécoises spécialisées dans le câblage électrique ont manifesté devant l'Assemblée nationale et réclamé le soutien de la ministre responsable des Ressources naturelles. Ces travailleurs sont inquiets des fermetures temporaires ou définitives de leurs usines. Ils ne comprennent pas que le gouvernement du Québec et surtout qu'Hydro-Québec ne s'impliquent pas concernant l'avenir de ces usines de câblage. La ministre ne se formalise pas de voir Hydro-Québec délaisser l'expertise québécoise et les travailleurs du Québec au profit de l'Ontario et des États-Unis.

Hydro-Québec est un client important pour Général Cable. Hydro-Québec peut faire la différence. Est-ce que la ministre des Ressources naturelles peut dire aux travailleurs si elle exigera qu'Hydro-Québec fasse des actions concrètes pour maintenir les emplois et l'expertise au Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer les travailleurs à nouveau, parce que j'ai pris le soin, ce matin, de me déplacer, d'aller les rencontrer donc devant l'Assemblée nationale, ce qui est important pour moi, M. le Président. Et j'aimerais également vous confirmer que j'ai eu une discussion avec M. René Roy, du Fonds de solidarité du Québec, de la FTQ, et nous allons donc nous rencontrer au cours des prochains jours pour ensemble discuter de l'avenir de cette industrie importante au Québec.

Hydro-Québec, M. le Président, est déjà dans l'action. Premièrement, 80 % de tous ses approvisionnements en câbles est fait auprès d'usines du Québec, un. Deux, M. le Président, concrètement, l'usine de Clermont, qui appartient à Général Cable, est invitée par Hydro-Québec à soumissionner sur un important contrat, d'une centaine de millions de dollars, avec Alcan, du côté de Shawinigan. Alors, M. le Président, Hydro-Québec s'approvisionne déjà auprès de certains... auprès de certaines usines qui fabriquent du câble au Québec. Je me suis engagée à rencontrer les représentants des travailleurs pour voir comment ensemble on pourrait aller encore plus loin. Les travailleurs, M. le Président, peuvent compter sur ma collaboration.

Le Président: En question complémentaire... principale... complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Ça fait plus d'un mois que mon collègue de Prévost et moi questionnons le gouvernement sur cette question. La ministre vient de nous dire qu'elle rencontre maintenant les travailleurs. Qu'est-ce que la ministre peut dire aux travailleurs qui vont perdre leur emploi avant les fêtes? Est-ce qu'elle peut dire si la politique d'Hydro-Québec, qui est de maximiser les retombées économiques au Québec, s'inscrit dans la délocalisation des contrats en Ontario et aux États-Unis, comme les entreprises... dont l'usine Prysmian de Saint-Jean est en train de faire? Est-ce que ça respecte la politique d'Hydro-Québec, Mme la...

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: M. le Président, je veux rappeler dans cette Assemblée notre volonté: c'est de maintenir les emplois au Québec. Et c'est ce que nous faisons par tous les programmes. Entre autres, ce qu'on a mis en place, le Pacte pour l'emploi, c'est justement pour aider les entreprises, aider nos travailleurs.

Maintenant, je reviens encore une fois sur le dossier de Prysmian. En fait, ce projet-là, il sait, le député, qu'il y a un conflit de travail, et ce conflit-là dure depuis des mois. Malheureusement, il n'y a pas eu d'entente. Et, le gouvernement, nous avons nommé un conciliateur, médiateur, M. Dupuis, depuis plusieurs mois. En fait, c'est depuis décembre 2008. Notre objectif: que les deux parties s'entendent pour maintenir l'usine en place et pour protéger les travailleurs. Et d'ailleurs, M. le Président, récemment, les syndicats ont proposé, ont fait une proposition...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Prévost.

M. Robert: Merci. Nous apprenons que des représentants d'Hydro-Québec et des dirigeants de l'usine de Saint-Jérôme ont passé une partie de la semaine dernière à l'usine de General Cable de Du Quoin, en Illinois, dans le but de lui accorder une certification lui permettant d'approvisionner Hydro-Québec. Cette usine fabrique les mêmes produits que l'usine québécoise.

Est-ce que la ministre trouve normal qu'Hydro-Québec soit la complice de l'arrêt de mort de l'usine de Saint-Jérôme?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: M. le Président, ce que notre collègue ne dit pas, c'est qu'Hydro-Québec, avec tous ses fournisseurs, obtient un plan de contingence pour justement éviter qu'il y ait rupture dans les approvisionnements de matériel, puis ça, c'est très important, M. le Président, pour s'assurer que les chantiers qui sont en marche du côté d'Hydro-Québec ne cessent pas et puissent se continuer.

Dans le cas, M. le Président, de l'usine dont il est question, Général Cable, j'ai pris l'engagement de rencontrer les représentants des travailleurs, M. le Président. Nous sommes en contact avec Hydro-Québec, et tout ce qui pourra être fait, comme mon collègue l'a indiqué, pour sauver des emplois au Québec sera fait, M. le Président. Notre gouvernement a pris l'engagement de faire de l'économie sa grande priorité, et une de nos grandes priorités, M. le Président, au-delà de l'économie, c'est le maintien des emplois au Québec et la création d'emplois chez nous, M. le Président.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. Et je reconnais Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on vient de m'aviser d'inverser l'ordre. Donc, je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée nationale. M. le député.

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec mon collègue le député d'Ungava, le ministre délégué aux Ressources naturelles et la Faune, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances aux familles et aux proches des mineurs Marc Guay, Dominico Bollini et Bruno Goulet, décédés tragiquement dans la mine d'or du lac Bachelor.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 de notre règlement?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Bien sûr, Mme la Présidente, avec des interventions faites par les députés que le député d'Abitibi-Ouest a mentionnés précédemment.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pour combien de temps?

M. Dupuis: Quelques minutes, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait cinq intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à quelques minutes pour chacun des intervenants. Je reconnais donc M. le député d'Ungava. Vous voulez parler en premier?

M. Gendron: Oui.

n(15 heures)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vendredi dernier, l'Abitibi-Témiscamingue et tout le Québec apprenaient qu'une tragédie minière majeure s'était produite à Desmaraisville, à la mine d'or du lac Bachelor. Rapidement, les dirigeants de la mine, les compagnons de travail et... Toutes les ressources spécialisées ont été mises en place pour retrouver les trois mineurs disparus. Malheureusement, après avoir trouvé les corps des deux premiers mineurs portés disparus lundi dernier, celui de Marc Guay le fut un peu plus tard en soirée. Bien sûr, dans des cas comme ça, le pire des scénarios s'est rapidement confirmé: les trois mineurs concernés, qui effectuaient des réparations dans un puits de la mine, ont été submergés par les eaux et on a dû les récupérer... leurs dépouilles.

Cette tragédie a mobilisé toute l'attention des Témiscabitibiens, et, les connaissant bien depuis fort longtemps, il est clair que l'ensemble de la communauté régionale, bien sûr également de tous les parlementaires ici présents, appuieront la motion de sincères condoléances aux familles et aux proches, que j'ai déposée ? je parle de la motion, là ? avec mon collègue ainsi que l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale.

Il s'agit de Bruno Goulet, 36 ans, sa conjointe ainsi que ses deux jeunes enfants, qui demeurait à La Sarre, et grand ami... de mon fils et sa conjointe; de Marc Guay, 31 ans, résident d'Amos, sa conjointe ainsi que ses quatre enfants; de Dominico Bollini, 44 ans, et ses deux enfants. C'est avec compassion, considération et beaucoup de fraternité que nous allons nous recueillir devant cette pénible fatalité qui nous oblige à relativiser bien des choses. Bon courage dans cette difficile épreuve aux parents, aux proches, aux amis légitimement plus qu'attristés. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci infiniment, Mme la Présidente. Il y a de ces moments dont on préférerait rester assis... on préférerait rester assis et ne pas prendre la parole. C'est un moment comme aujourd'hui. Le député d'Abitibi-Ouest a très bien résumé les tristes événements qui sont survenus il y a quelques jours, la triste réalité que ces familles... à laquelle ces familles sont confrontées maintenant.

Ma formation politique et tous les membres de l'Assemblée nationale ont des pensées pour ces gens-là et pour les gens qui survivent et qui tentent de survivre à cette réalité et à cette triste situation. Ça nous rappelle aussi que, lorsque les gens partent travailler le matin, ils ne savent pas trop pour... ne savent pas trop qu'est-ce qui peut arriver. Et, lorsque des tragédies semblables surviennent, ça nous rappelle justement qu'il faut être toujours conscients de la chance et du privilège que nous avons de vivre.

Mme la Présidente, cet événement n'est pas sans nous bouleverser, n'est pas sans nous rappeler aussi que nous avons des obligations et des responsabilités comme travailleurs et comme législateurs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'espère que mes mots exprimeront sincèrement toutes les condoléances de ma formation politique, de la meilleure des manières, aux familles et aux proches des mineurs des régions du Québec qui sont décédés tragiquement: M. Guay, M. Bollini et M. Goulet. Ça nous rappelle, d'une tragique façon, tout ce que ça prend de sueur, d'ardeur, de peine et parfois de sacrifice pour transformer notre sol, notre eau, notre air en richesse pour notre nation. Nous leur devons admiration, nous leur devons solidarité et nous nous devons de les accompagner dans ces moments difficiles. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Mercier. Je cède la parole à M. le député d'Ungava. Non? Vous ne prenez pas la parole? Très bien. Mme la ministre... M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de tristesse que j'ai appris le décès de trois travailleurs de la mine Bachelor à la suite des événements survenus dans la nuit de vendredi à samedi, que j'ai suivis toute la fin de semaine, Mme la Présidente, et que j'espérais un dénouement, je vous dirai, plus heureux. C'est d'emblée que j'ai accepté de m'associer à mes collègues d'Abitibi-Témiscamingue ainsi qu'à ceux d'Ungava, de Chauveau et de Mercier pour rendre hommage aux victimes, Mme la Présidente.

Mes pensées vont tout d'abord à la famille et à... de ces trois hommes: Marc Guay, Dominico Bollini et Bruno Goulet. Je désire leur offrir toutes mes sympathies dans ce moment difficile. Il n'y a pas de mots assez forts pour vous témoigner ma profonde compassion, Mme la Présidente. Ces hommes ont fait la fierté de leur profession par leurs efforts et leur disponibilité à prendre part à la relance de la mine. Ce drame touche aussi bon nombre de leurs collègues de l'industrie. Mes pensées se tournent également vers eux, pour qui ce doit être un choc très vif d'avoir perdu leurs confrères et amis. C'est également tout le domaine minier, partout au Québec, qui est aujourd'hui éprouvé par ce triste événement.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de souligner le travail des équipes de recherche qui ont rapidement été dépêchées sur place afin de tenter de les retrouver. Je souhaite très sincèrement rappeler notre préoccupation constante d'assurer la sécurité des travailleurs dans le domaine minier. Il s'agit là d'une priorité de tous les instants.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais réitérer mes sincères sympathies aux familles éprouvées. Je souhaite que vous puissiez trouver la force de surmonter la douloureuse épreuve, vous et vos enfants. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, je vous demande de bien vouloir vous lever. Nous allons observer une minute de silence en mémoire de ces trois mineurs disparus.

n(15 h 7 ? 15 h 8)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Veuillez vous asseoir.

Je reconnais maintenant Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Bourget, le député de Chauveau ainsi que le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux 11 lauréates et lauréats qui recevront aujourd'hui les Prix du Québec 2009, la plus haute distinction remise par le gouvernement du Québec, pour leur exceptionnelle contribution à la science et à la culture, soit [d'abord] M. Gabor Szilasi [...] prix Paul-Émile-Borduas, M. Roland Lepage pour le prix Denise-Pelletier, [et] Mme Denise Desautels pour le prix Athanase-David, M. Marcel Moussette pour le prix Gérard-Morisset, Mme Paule Baillargeon pour le prix Albert-Tessier, Mme Monique [...] Cormier pour le prix Georges-Émile-Lapalme, M. Gilles Bibeau pour le prix Léon-Gérin, M. Luc Vinet pour le prix Armand-Frappier, M. Otto Kuchel pour le prix Wilder-Penfield, M. André Gosselin pour le prix Lionel-Boulet et Mme Victoria Kaspi pour le prix Marie-Victorin.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 de notre règlement?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Consentement pour en débattre, Mme la Présidente, avec des interventions de quelques minutes, d'abord par la ministre de la Culture, ensuite le député de Chauveau, ensuite le député de Mercier et le député de Bourget.

n(15 h 10)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre interventions pour quelques minutes chacune. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi avant toute chose de féliciter chaleureusement ces trésors nationaux vivants, nos Prix du Québec. Et dans quelques minutes, en compagnie de mon collègue le ministre du ministère de l'Économie et... du Développement économique, pardon, je remettrai ces médailles à ces hommes et ces femmes exceptionnels, des hommes et des femmes du milieu culturel et scientifique.

Cette cérémonie, évidemment, ce sera le rituel... c'est un rituel qui est le fruit d'une longue et méticuleuse orchestration qui a cours pendant l'année entière, de l'envoi, au Secrétariat des Prix du Québec, des candidatures minutieusement préparées aux délibérations du jury, jusqu'à la confection par les maîtres artisans de magnifiques médailles et de splendides écrins qui seront remis aux lauréates et aux lauréats.

Les médailles de la maître joaillière Marie-Eve Martin sont faites d'un éclatant alliage d'argent et d'émail, et elles sont dans un écrin de cuir. Ces objets vont... c'est la matérialisation artistique du respect et de l'attachement que nous éprouvons pour ces hommes et ces femmes d'exception dont nous inscrivons aujourd'hui le nom en lettres d'or dans les annales de la nation québécoise.

Je prends un moment pour attirer votre attention sur le fait que, cette année, nous comptons quatre lauréates des Prix du Québec. En tant que ministre responsable de la Condition féminine, je ne peux que me réjouir. Je leur souhaite... Je leur dis félicitations et j'ajoute que ce sera... c'est toujours une cérémonie... Ce sera la troisième cérémonie où je remettrai ces médailles. C'est toujours une cérémonie très émouvante. Les lauréats et lauréates sont accompagnés de leurs familles, de leurs proches, et, dans quelques minutes, bien, j'invite les parlementaires également à nous joindre pour cette cérémonie. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je reconnais maintenant M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. Je souhaiterais qu'on applaudisse à tour de... ces lauréats ici réunis. La tradition... la tradition... Les applaudissements, s'il vous plaît!

(Applaudissements)

M. Kotto: Alors, apparemment, ils sont repartis. Mais la tradition, elle, elle date de 1977, et c'est toujours l'occasion de souligner leur contribution à l'avancement de leur discipline respective dans des domaines de la culture et des sciences, que l'Assemblée nationale aujourd'hui les accueille dans ses murs pour l'année 2009 afin de leur remettre les Prix du Québec, qui sont la plus haute distinction décernée chaque année par le gouvernement du Québec. Ces prix iront à 11 grands noms porteuses et porteurs de la flamme de la culture et de la flamme de la science au Québec. Ils seront récompensés et recevront notamment une médaille en argent exclusive, créée par la joaillière Marie-Eve Martin.

Mme la Présidente, au nom de mon groupe parlementaire, vous me permettrez de les féliciter chaleureusement, même s'ils se sont retirés, de saluer leurs talents, car ils sont autant de phares dans le ciel déjà lumineux du génie québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Bourget. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci bien, Mme la Présidente. En effet, moi aussi, je suis très heureux et fier de prendre la parole au nom de mon groupe parlementaire pour rendre hommage aux 11 lauréats des Prix du Québec.

M. le député de Bourget en a fait mention tout à l'heure, les Prix du Québec datent de 1977; plus précisément, la loi avait été adoptée le 5 juillet 1977. Elle avait été présentée, parrainée par l'ancien député de Chauveau, M. Louis O'Neill, qui, lui-même, était un grand intellectuel et avait grandement contribué à l'essor intellectuel du Québec dans les années cinquante avec, entre autres... en signant un livre que l'on avait qualifié à l'époque de pamphlet, qui est un véritable coup de poing, qui portait le titre Le chrétien et les élections et qui traitait justement des moeurs électorales un peu trop disgracieuses qui marquaient notre nation dans les années cinquante.

Donc, les Prix du Québec ne datent pas d'hier, mais, avant justement la fondation officielle des Prix du Québec en 1977, l'État québécois s'était également donné des prix. En fait, il faut remonter au 26 janvier 1922 alors que le député de Terrebonne, Athanase David, avait déposé une loi pour reconnaître et faire la promotion de la culture scientifique et littéraire. En fait, la loi s'appelait Loi pour encourager la production d'oeuvres littéraires et scientifiques.

Il faut reconnaître, Mme la Présidente, qu'à cette époque-là la production était pour le moins modeste, et, sans rien vouloir enlever aux premiers récipiendaires de ces prix, que l'on avait appelé les prix David, donc c'était un petit plus facile que maintenant, puisqu'il y avait en tout une vingtaine de candidats pour... qui avaient produit des ouvrages scientifiques et littéraires pour une dizaine de prix. Donc, on avait un petit peu... une chance sur deux de gagner, mais quand même c'étaient les premiers pas qui visaient justement à rendre hommage à la culture scientifique et à la culture intellectuelle des Québécois.

Donc, pour les gens qui reçoivent aujourd'hui ce prix, vous êtes la fine fleur de notre nation, vous êtes un exemple, un modèle, une inspiration. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de me joindre aux autres députés de l'Assemblée nationale pour rendre hommage, de la part de Québec solidaire, aux 11 lauréates et lauréats qui recevront aujourd'hui le Prix du Québec. Je voudrais remarquer d'abord que, bien que tous ces prix portent des noms d'hommes, de plus en plus de femmes sont honorées à juste titre en recevant... en étant récipiendaires de ce prix.

Une voix: ...

M. Khadir: J'en oublie? Vous avez raison, Denise-Pelletier, j'ai... La plupart de ces prix sont encore, donc, attribués à nos meilleurs artistes, à nos meilleurs scientifiques, à nos meilleurs savants, à nos meilleurs hommes et femmes qui font le Québec. Je voudrais souligner plus particulièrement une citoyenne de mon comté, Mme Denise Desautels, qui a habité et habite Le Plateau?Mont-Royal, qui a écrit et écrit encore de sa belle plume sur Le Plateau? Mont-Royal. Aujourd'hui, ce fauve ? le bonheur ? la surprend, la mord, et j'espère qu'elle en sera... qu'elle en sera aussi fière que nous pour elle et pour le Québec. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis.

Ah non, pardon! C'est Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Chauveau soit nommé membre permanent de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles en remplacement du député [de] Chutes-de-la-Chaudière;

«Que la députée de Lotbinière soit nommée membre permanent de la Commission de la culture et de l'éducation en remplacement du député de Chauveau;

«Que le député de Chauveau soit nommé membre permanent de la Commission de l'économie et du travail en remplacement du député de Shefford;

«Que le député des Chutes-de-la-Chaudière soit nommé membre permanent de la Commission des relations avec les citoyens en remplacement du député de Chauveau;

«Que le député de Beauce-Nord soit nommé membre permanent de la Commission des transports et de l'environnement en remplacement du député des Chutes-de-la-Chaudière; et

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 117.5, 135, 136 et 137 du règlement concernant l'élection à la présidence et à la vice-présidence et tout ce... Consentement?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Mme la chef du deuxième groupe... la leader du deuxième groupe d'opposition. On va finir par s'adapter.

Mme Roy: Oui. Mme la Présidente, je fais motion afin:

«Que le député des Chutes-de-la-Chaudière devienne, à compter de ce jour, vice-président de la Commission de l'administration publique, et ce, jusqu'au 10 février 2011.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 117.5, 135, 136 et 137 du règlement concernant l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la Commission de l'administration publique?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Motions sans préavis. Donc, on termine.

On arrive aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

n(15 h 20)n

M. Dupuis: Oui. Mme la Présidente, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés par actions, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 20 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que, d'autre part, la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?, aujourd'hui, donc immédiatement jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Et je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Marie-Victorin. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce la confusion, la gestion chaotique et la planification inadéquate de la campagne de vaccination contre la grippe A (H1N1) par le gouvernement du Québec, et déplore l'absence de leadership du premier ministre du Québec et de son ministre de la Santé et des Services sociaux.»

Avis de sanction du projet de loi n° 55

Je vous avise également qu'il y aura sanction du projet de loi n° 55, Loi concernant la mise en oeuvre du neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur, au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 15 heures.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 8 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 8 du feuilleton. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, avant de faire ma présentation, je voudrais vous aviser que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance du projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Alors donc, Mme la Présidente, il me fait plaisir de vous présenter pour adoption de principe le projet de loi instituant Infrastructure Québec, un organisme central dédié à la planification et à la réalisation des grands projets d'infrastructure publique. Par ce projet de loi, Infrastructure Québec... Québec, pardon, deviendra un guichet unique où tous les grands projets d'infrastructure publique seront examinés, où les modes de réalisation de ces projets seront évalués à leur mérite, au cas-par-cas.

Infrastructure Québec succède donc à l'Agence des partenariats public-privé. Elle constituera un carrefour d'expertise offrant les plus hauts standards de qualité et de gestion, et ce, pour tous les grands projets d'infrastructure publique, qu'ils soient en mode conventionnel ou en mode partenariat public-privé.

Ce projet de loi s'appliquera à tout projet d'infrastructure qui aura pour objet la démolition, la construction, l'entretien ou l'amélioration d'un immeuble, d'un équipement ou d'un ouvrage de génie civil, incluant une infrastructure de transport, qui est considéré comme majeur par le gouvernement et pour lequel celui-ci contribue financièrement, directement ou indirectement.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous expliquer le contexte. Vous vous souviendrez que, dans le cadre du plan de modernisation du gouvernement 2004-2007, notre gouvernement avait alors exprimé l'intention de transformer les règles de gouvernance et de moderniser ses relations avec le secteur privé. Son objectif était alors d'alléger le financement lié aux grands projets en répartissant les risques avec le secteur privé, et, créée en 2004, l'Agence des partenariats public-privé répondait à cette préoccupation.

Par ailleurs, je tiens à rappeler qu'en 2007 notre gouvernement a mis de l'avant le Plan québécois des infrastructures, l'un des grands chantiers de l'histoire du Québec. Il allouait à ce plan un budget d'investissement de plus de 37,7 milliards de dollars sur cinq ans. Environ 80 % des sommes seront dédiées au maintien des actifs, soit à la réfection et au maintien des infrastructures publiques existantes, et 20 % au développement de nouveaux projets d'infrastructure. Ce plan prévoit également la résorption des déficits d'entretien sur une période de 15 ans. En 2009, les budgets alloués à ce plan ont été majorés de 4,1 milliards de dollars, portant ainsi à 41,8 milliards de dollars les sommes qui seront investies dans les projets d'infrastructure publique pour la période 2008-2013.

Si nous considérons qu'environ 8 milliards de dollars d'investissement sont prévus annuellement, en moyenne, de 2008 à 2013, par le gouvernement dans son Plan québécois des infrastructures, et 5,5 milliards par Hydro-Québec, ce sont plus de 100 000 emplois qui seront créés ou encore soutenus... maintenus par ces investissements, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Mme la Présidente, ces réalisations permettront de léguer aux générations futures des infrastructures en bon état et de préserver la qualité des services publics aux citoyens. Bien que sur les 42 milliards d'investissement il y a seulement environ 10 % des projets qui seront faits en mode partenariat public-privé... donc, Mme la Présidente, force est de constater que les projets en partenariat public-privé, malgré qu'il y en aura environ 10 % seulement sur les 42 milliards de dollars, ont soulevé de nombreuses critiques, il faut se le dire, de nombreuses critiques et de la résistance, la perception étant à l'effet que tous les grands projets se réalisaient en PPP et non pas aussi dans les autres modes conventionnels. Je crois, Mme la Présidente, malheureusement, que le focus a été mis davantage sur le mode plutôt que sur les objectifs poursuivis, et, pour certains projets, il a été difficile de rallier la population et les intervenants au but recherché.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'il y a toujours des avantages à réaliser des projets en mode partenariat public-privé. Nous en avons réalisés plusieurs avec succès, nous en réalisons encore: mentionnons, entre autres, l'autoroute 25, l'autoroute 30, la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal. Mais nous continuerons de réaliser des projets en mode partenariat public-privé s'il est démontré que ce mode de réalisation est avantageux. L'Agence des PPP nous a permis de développer une expertise québécoise des grands projets avec le secteur privé, le but étant de partager la plus grande part des risques liés aux coûts, aux délais de construction et, bien sûr, l'entretien à long terme.

En 2008, notre gouvernement a aussi adopté la politique-cadre sur les grands projets d'infrastructure publique, un cadre de gouvernance qui allie rigueur et cohérence gouvernementales dans la mise en oeuvre des grands projets d'infrastructure publique et qui assure un plus grand contrôle des coûts, des risques et des échéanciers de réalisation. Je m'engage, Mme la Présidente, ici, à actualiser cette politique, à l'alléger de façon à optimiser chacune des étapes qui doivent nécessairement mener à une décision éclairée du gouvernement sur les grands projets d'infrastructure publique.

Mme la Présidente, considérant la mise en oeuvre de nombreux projets d'infrastructure publique dans les prochaines années et le fait que les modes de réalisation de ces projets doivent être évalués à leur mérite, au cas-par-cas, dans le cadre de la politique-cadre révisée, il devenait impératif de redéfinir le mandat de l'Agence des partenariats public-privé et de l'adapter aux nouvelles réalités.

Donc, Mme la Présidente, la mission maintenant d'Infrastructure Québec, cet organisme qui remplacera maintenant l'Agence des partenariats public-privé, Infrastructure Québec aura pour mission de contribuer, par ses conseils et son expertise, au renouvellement des infrastructures publiques et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens dans le cadre de la planification, de la réalisation des projets d'infrastructure publique des organismes publics, quel que soit le mode choisi. Elle fournira l'expertise aux ministères et aux organismes de l'administration gouvernementale. Les projets d'infrastructure publique soumis à Infrastructure Québec seront des projets majeurs, de 40 millions de dollars et plus, auxquels le gouvernement contribuera directement ou indirectement. Ces projets concerneront plus spécifiquement la démolition, la construction, l'entretien ou l'amélioration d'un immeuble, d'un équipement ou d'un ouvrage de génie civil, incluant une infrastructure de transport.

Dans le cadre de sa mission, Infrastructure Québec conseillera le gouvernement sur toute question relative aux projets d'infrastructure publique, comme je le mentionnais, qu'ils soient en mode PPP ou selon d'autres modes de réalisation, soit en traditionnel, en mode de gérance ou en mode clés en main. Infrastructure Québec fournira l'expertise aux organismes publics, plus particulièrement en ce qui concerne l'identification et la recommandation des options à envisager et la détermination du mode de réalisation du projet. Infrastructure Québec pourra aussi fournir aux organismes publics des conseils de nature stratégique, financière ou autre. Elle participera à l'étape de réalisation, aux rencontres du comité chargé du suivi du projet d'infrastructure publique afin de s'assurer du contrôle des échéanciers et des budgets prévus. Enfin, Infrastructure Québec recueillera et analysera les informations concernant les expériences similaires conduites au Canada et à l'étranger et rendra disponible, sur son site de documentation virtuelle, toute l'information relative à la planification et à la réalisation d'un projet d'infrastructure publique.

n(15 h 30)n

Considérant les nouveaux mandats qui seront confiés à Infrastructure Québec, et comme je le mentionnais précédemment, j'entends apporter rapidement des ajustements à la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique.

Mme la Présidente, le mode en partenariat public-privé devient un mode de réalisation parmi d'autres. Si le dossier d'affaires démontre cependant qu'il est avantageux de réaliser un projet en mode PPP, je le rappelle, le gouvernement n'hésitera pas à recourir à ce mode de réalisation. Ce sera toujours jugé au mérite et ce sera toujours du cas-par-cas. Mais dorénavant les organismes publics visés par le projet de loi devront recourir aux services d'Infrastructure Québec pour l'élaboration du dossier d'affaires, et l'objectif est bien sûr de s'assurer d'un plus grand contrôle des coûts, des risques et des échéanciers. Et je m'explique, Mme la Présidente.

Le dossier d'affaires comprendra trois étapes. La première étape consistera en l'analyse de la pertinence du projet. Il reviendra ainsi au ministre sectoriel concerné de reconnaître ou non la pertinence d'un projet d'infrastructure publique et d'assurer la cohérence des projets gouvernementaux dans son secteur d'activité, que ce soit en santé, en éducation, dans le domaine des transports ou de la culture. En effet, d'un établissement de santé à un autre, d'un réseau routier à l'autre, l'analyse de pertinence doit procéder selon les mêmes questionnements. Le ministre concerné, avec sa connaissance du secteur et de l'environnement d'affaires, est bien placé pour donner un avis de pertinence sur un projet d'infrastructure publique. Cette étape résultera en autorisation du ministre de qui relève l'organisme public de procéder à la réalisation du dossier d'affaires initial.

À l'étape du dossier d'affaires initial, soit à la deuxième étape, il s'agit d'identifier les options qui s'offrent pour répondre aux besoins identifiés, à recommander l'une de ces options: par exemple, que ce soit est-ce qu'on fait une construction, est-ce qu'on rénove, est-ce qu'on démolit, ou l'amélioration d'une infrastructure, ou même le statu quo, et à identifier le mode de réalisation approprié pour le projet.

Le dossier d'affaires initial comprendra les plans et devis préliminaires ainsi qu'une estimation des coûts du projet. La marge d'erreur, à cette étape de la planification du projet, pourra se situer entre 15 % et 30 %. Compte tenu de l'impact financier du projet, le dossier d'affaires initial devra faire l'objet d'une décision du Conseil du trésor, et, si cette décision est favorable, l'organisme pourra ensuite procéder à l'élaboration du dossier d'affaires final.

Troisième étape. Donc, en dernière étape, le dossier d'affaires final comprendra tous les éléments du projet au regard des risques, des coûts et des échéanciers, et inclura notamment les plans et devis détaillés. À cette étape, la marge d'erreur sur l'estimé des coûts se situera entre 5 % et 10 %, et le dossier d'affaires final devra être approuvé par le Conseil des ministres.

Maintenant, Mme la Présidente, quels seront les organismes concernés par la mise en place d'Infrastructure Québec? L'ensemble des ministères et des organismes de l'administration gouvernementale, des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation seront considérés comme des organismes publics au sens de cette loi. À cette liste s'ajoutera l'Agence métropolitaine des transports.

Mme la Présidente, je tiens à souligner encore une fois qu'un organisme public qui entend réaliser un projet d'infrastructure devra s'associer à Infrastructure Québec pour l'élaboration du dossier d'affaires qui comprend les trois étapes susmentionnées. À cette occasion, Infrastructure Québec s'impliquera dans l'évaluation de la pertinence du projet, coordonnera le processus d'élaboration du dossier d'affaires initial et final, et déterminera les études complémentaires qui devront être effectuées, s'il y a lieu, pour un meilleur éclairage afin de prendre la meilleure décision.

De plus, lorsque le mode de réalisation retenu sera le mode en PPP ou encore clés en main, Infrastructure Québec coordonnera le processus de sélection de l'entreprise ou du consortium, soit l'appel d'intérêt, l'appel de qualification des entreprises, l'étude des soumissions de candidatures. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que le dossier d'affaires d'un projet en mode PPP ou en mode clés en main devra nécessairement inclure les résultats des appels d'intérêt, des appels de qualification, les concepts proposés et les candidatures.

Je vous rappelle cependant que, même si le mode retenu est celui d'un PPP ou clés en main, le ministère concerné demeure toujours le porteur du dossier, c'est-à-dire le maître d'oeuvre du dossier. Et, si le mode retenu est un mode conventionnel, le ministère ou l'organisme demeure encore le maître d'oeuvre du projet.

Infrastructure Québec, en siégeant sur le comité du suivi, s'assurera du contrôle des coûts et des échéanciers. Par ailleurs, Mme la Présidente, lorsque les projets concerneront la Société immobilière du Québec, cet organisme agira comme mandataire auprès d'Infrastructure Québec pour l'élaboration du dossier d'affaires.

En résumé, à l'étape de la planification des projets d'infrastructure publique, Infrastructure Québec sera étroitement associée à l'organisme public. À l'étape de réalisation, Infrastructure Québec participera aux travaux du comité de suivi, comme je l'ai mentionné, afin de mieux contrôler les coûts et les échéanciers, étant entendu que l'organisme public conservera l'entière maîtrise de la réalisation du projet.

Quant au conseil d'administration, Mme la Présidente, il sera composé de l'actuel président-directeur général de cet organisme, M. Normand Bergeron, et de huit autres membres nommés par le gouvernement, dont cinq en provenance du secteur public, soit cinq sous-ministres, et trois représentants du secteur privé. Ainsi, plus du tiers des membres du conseil d'administration proviendront du gouvernement, donc seront un peu mes yeux et mes oreilles, Mme la Présidente.

Le président-directeur général de l'agence sera nommé par le gouvernement pour un mandat d'au plus cinq ans. Les membres du personnel d'Infrastructure Québec, quant à eux, seront nommés selon le plan d'effectif établi par un règlement de l'organisme. Ils ne seront pas régis par la Loi sur la fonction publique, comme ça l'est actuellement. Ce règlement prévoira des normes et barèmes de rémunération, des avantages sociaux et autres conditions de travail des membres du personnel, conformément aux conditions établies par le gouvernement. Et les employés conserveront les mêmes conditions de travail qu'ils avaient lorsqu'ils relevaient de l'Agence des partenariats public-privé.

Infrastructure Québec sera bien évidemment régie par la Loi sur les contrats des organismes publics. L'agence devra soumettre annuellement un plan d'affaires à l'approbation du gouvernement du Québec, et ses livres et ses comptes seront vérifiés par le Vérificateur général.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je tiens à souligner que la présidente du Conseil du trésor pourra donner des directives et des orientations sur les objectifs généraux d'Infrastructure Québec et pour... naturellement, que ces... que ces objectifs devront être poursuivis et... ou encore approuvés par le gouvernement.

La politique-cadre révisée sera donc la première pièce que je soumettrai au gouvernement pour approbation. Et, pour assurer son financement, Infrastructure Québec tarifiera ses services. Puisque les organismes visés auront l'obligation de s'associer à Infrastructure Québec et de défrayer les coûts des services fournis, il m'apparaît opportun que cette tarification soit approuvée par le Conseil du trésor.

Infrastructure Québec succédant à l'Agence des partenariats public-privé, il importe que les affaires suivent leur cours pendant la période de transition. Infrastructure Québec sera donc impliquée dans tous les projets dont le dossier d'affaires est déjà initié, à moins que le gouvernement n'en décide autrement. Je pense ici à l'agrandissement du PEPS, au musée de Québec, à la promenade Samuel-De Champlain, au remplacement des traversiers, qui sont tous de grands projets réalisés en mode conventionnel. En conclusion, Mme la Présidente, au cours des cinq dernières années, notre gouvernement a mis en place les structures, les cadres de gouvernance et la réglementation sur les contrats nous assurant que les projets d'infrastructure publique seront réalisés avec efficience, en agissant sur le contrôle des coûts, des risques et des échéanciers. J'entends, Mme la Présidente, tout mettre en oeuvre pour m'assurer que tous les projets, quel que soit leur mode de réalisation, que tous ces projets seront faits selon les plus hauts standards de qualité et de gestion. Il est important d'en avoir pour notre argent, et la population nous surveille à cet égard, Mme la Présidente. Il s'agit de l'argent des contribuables, et il faut le dépenser avec rigueur.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi sur la mise en place d'Infrastructure Québec, la politique-cadre sur la gouvernance des grands projets révisée et notre réglementation qui encadre les liens entre les entreprises et le gouvernement assureront la réussite du Plan québécois d'infrastructures, la relance de l'économie, la création et la consolidation de milliers d'emplois au Québec.

Je compte bien sûr, Mme la Présidente, sur la collaboration du député de Richelieu pour l'adoption de ce projet et je demeure à sa disposition pour répondre à toutes les questions. Nous aurons l'occasion ensemble de faire des consultations particulières, d'entendre des groupes, et vous pouvez être certaine, Mme la Présidente, que je serai très ouverte à toute bonification, s'il y a lieu, du projet de loi. Je vous remercie.

n(15 h 40)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Avant de céder la parole à M. le député de Richelieu, je vous informe qu'un débat de fin séance se tiendra aujourd'hui. Il s'agit d'une question adressée par M. le député de Verchères à la ministre des Transports. Elle concerne la collusion dans le milieu de la construction et l'octroi de contrats.

M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, fonction publique et services gouvernementaux. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Officiellement, manifestement, nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le principe de la loi n° 65 créant l'agence Infrastructure Québec. Mais la vraie réalité derrière ces grands mots, et il faudrait presque une musique funèbre, un requiem de Verdi ou un... une pompe et circonstance pour illustrer la réalité, qui est très simple, elle: nous sommes ici en train de procéder à l'enterrement des PPP. Nous sommes ici à organiser les funérailles, les obsèques de cette grosse machine mise en place il y a cinq ans par la prédécesseure de la présidente du Conseil du trésor et qui devait faire pleuvoir l'or dans les rues, qui devait donner des résultats magnifiques, qui devait permettre au Québec de faire des économies dans tous les secteurs, réussir ses projets immobiliers dans les délais, et économiser des fortunes aux Québécois, et faire payer d'ailleurs par les autres les projets que nous n'avions plus les moyens de nous payer.

Mme la Présidente, la triste réalité est venue rejoindre le gouvernement, très en retard d'ailleurs. La prise de conscience n'est même pas complète, quand on sait qu'à ce moment-ci les plus grands projets de construction de l'histoire du Québec sont encore engagés... en tout cas tellement mal engagés dans ce mode, quand on pense aux hôpitaux universitaires de Montréal qui vivent actuellement... Encore il y a 10 jours, CHUM, six autres mois de retard. On ne vit que de ça depuis des années parce que ce mode des PPP s'est avéré une catastrophe.

Au départ, rappelons un petit peu ce que c'était que les PPP. Avant de passer à la structure qu'on nous propose, il est important de savoir ce qui existait jusqu'à maintenant, qu'est-ce qui avait amené le gouvernement du Québec à se lancer dans cette aventure sans lendemain, une aventure qui a été évidemment... qui a causé des ennuis, qui a retardé des projets, qui a augmenté les coûts et qui, jusqu'à maintenant... Ce n'est pas moi qui tire la conclusion, là, c'est... Non seulement le public l'a tirée, mais le gouvernement l'a lui-même tirée. Il n'y a personne, lorsque la présidente du Conseil du trésor a annoncé ce projet, qui n'a pas titré: Enterrement des PPP. Ce n'est pas moi, là, ce n'est pas simplement faire de la politique, c'est une réalité.

Et pourquoi on en est arrivés là? Parce qu'on a considéré que c'était dorénavant, là, le mode privilégié, qu'évidemment ça ne toucherait pas tous les projets, la majorité des projets ne seraient pas faits en PPP, mais idéalement tous devraient y passer. On a présenté ça comme un idéal. Et on a créé une agence des PPP, avec une majorité de membres de l'extérieur, du privé. Il ne faut pas oublier ça. Maintenant, lorsqu'elle crée une nouvelle structure, la présidente du Conseil du trésor a aujourd'hui la sagesse d'y mettre surtout des sous-ministres, des gens qui connaissent leur affaire, qui sont dans le domaine, qui vont défendre l'intérêt du gouvernement et de l'État. Mais, à l'époque, c'était la grande mode, hein, il fallait absolument remettre entre les mains du privé tout ce que l'on faisait.

Et cette agence avait... et c'est... D'ailleurs, là où est venue la confusion et sans doute l'extrême mauvaise image de ces PPP, c'est que cette agence avait pour mission à la fois d'étudier les projets et d'être une aide technique, en même temps qu'elle faisait la promotion des PPP, et devait trancher, arbitrer à l'intérieur du gouvernement si un projet devait aller en PPP ou en mode conventionnel. Vous voyez tout de suite qu'elle était juge et partie, qu'elle, évidemment, n'a créé que de la confusion, de l'agressivité, des tensions entre les ministères et cette agence. D'ailleurs, son P.D.G., qui est sur une tablette dorée aujourd'hui et qui reçoit le salaire le plus élevé probablement de la fonction publique, ce P.D.G. était parfaitement en accord avec la loi qu'il avait lui-même rédigée, c'est-à-dire qu'il gérait tout ça avec une arrogance qui a marché sur les pieds, qui a contribué à soulever l'inquiétude et la colère de plusieurs ministères au cours des dernières années.

Mme la Présidente, le principe premier d'un PPP, c'était qu'on demandait à l'investissement privé de se suppléer, dans certains projets, au gouvernement pour construire, gérer et entretenir, pendant un certain nombre d'années, des projets. En apparence, ça semble séduisant et, je dirais même, il faut faire très attention pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Dans certains cas, ça peut être une formule intéressante. Je pense notamment aux projets qui se financent par les usagers, par une taxe aux usagers; on pense notamment aux autoroutes, aux ponts à péage ou toute autre formule où c'est celui qui requiert les services qui finance, qui doit payer celui qui en est propriétaire. Dans ces cas-là, l'expérience à l'étranger a montré que ça pouvait être... dans un environnement très précis, avec un contrôle étatique très clair, ça pouvait devenir une formule intéressante. Mais, au lieu de faire l'expérimentation de cette formule pour en vérifier les limites sur des projets de taille petite ou moyenne et ainsi d'apprendre et de voir jusqu'où on pouvait aller avec cette formule, on s'est lancés dans des projets gigantesques, y compris, je le rappelais tout à l'heure, les plus grands projets, les projets les plus complexes, les plus difficiles qu'ait eu à affronter le Québec depuis que l'administration publique existe, c'est-à-dire les grands hôpitaux universitaires de la taille du CHUM, du CSUM ou la rénovation du centre hospitalier à Québec.

Alors, l'objectif était de faire partager le risque, c'est-à-dire que le privé investissait, il avait tout intérêt à faire ça dans les meilleurs coûts avec une certaine qualité puisqu'il avait à le rendre en bon état 25 ans plus tard. En principe, ça avait l'air bien, mais en pratique les obstacles étaient très clairs, et nous les avons soulignés tout au long de ces années, à la naissance même. Et nous l'avons rappelé constamment: d'abord, le privé n'est pas là pour fins philanthropiques, il était là pour faire de l'argent. Il fallait donc un rendement minimal de 10 % à 15 % sur tous ces projets pour rentabiliser l'investissement du privé, ce que le public évidemment n'a pas à faire.

Deuxièmement, les taux d'intérêt pour les emprunts nécessaires: vous savez, le financement de ces projets-là, l'État peut emprunter grâce à la quantité, à la stabilité. Vous savez, on vient de vivre une crise financière mondiale considérable. Vous le savez très bien, des empires se sont écroulés, des empires financiers qu'on pensait solides, j'allais dire, comme Lehman Brothers, on pensait que c'étaient des choses qui allaient durer infiniment. Et on appelait ça à l'époque des «blue chips»; on achetait ça, là, on était aussi sûrs que les actions du gouvernement, et pourtant il s'en est écroulé. Donc, ça partait du prémisse que le privé pouvait emprunter à des prix comparables à ceux de l'État, ce qui n'est pas juste. Ça n'a jamais été juste, il y a toujours eu un différentiel important.

Troisièmement, ça partait aussi du principe que ce qui n'apparaît pas dans les livres comptables d'un gouvernement n'est pas une dette. C'est comme si, au lieu d'avoir une hypothèque sur une maison que vous voudriez construire ou que votre fille voudrait construire, elle mettait ça sur sa carte de crédit. Effectivement, si vous regardez son bilan comptable, vous ne verrez apparaître nulle part la dette, mais la dette est là, elle est criante, il faut rembourser. Les ministères concernés doivent, lorsqu'il y a un PPP, payer chaque année les régies régionales, dans le cas de la santé, le ministère de la Santé; tous les ministères concernés par ces constructions en PPP doivent, à même leurs fonds annuels, rembourser, sur une base évidemment qui a été négociée au départ, rembourser cet emprunt. Donc, le fait que ce soit payé par le privé n'éliminait aucunement l'endettement mais semblait l'éliminer, faisait sortir du périmètre comptable. On faisait semblant, cette année-là, au lieu d'avoir emprunté 10 milliards, on n'en empruntait que cinq, mais la réalité, c'est qu'on devait 10 milliards et qu'il fallait rembourser, comme vous êtes obligés de rembourser votre carte de crédit, sinon les intérêts deviennent très élevés.

Alors, le partenariat public-privé, Mme la ministre d'alors, présidente du Conseil du trésor, en faisait un éloge. Je pourrais vous sortir des formules. Ce serait un peu... Je veux juste simplement citer la fin d'une de ses envolées pour valoriser les PPP: «Vous êtes à même de constater, à travers ce [...] nous avons fait un travail très sérieux [et] l'Agence des partenariats public-privé [sera] une organisation exemplaire.

n(15 h 50)n

«Nous voyons la nécessité [de cette agence].

«Ce à quoi nous sommes conviés, à partir de maintenant, c'est de faire de l'Agence des partenariats public-privé [...] l'instrument le mieux adapté qui soit à l'accomplissement de sa mission: aider le gouvernement à faire de bons choix.»

Aujourd'hui, nous assistons donc à la fin de cette illusion, d'abord pour des raisons matérielles très simples: il n'y a à peu près plus une seule entreprise ou consortium qui peut aller chercher du financement à 25, 30 ou 40 ans à des taux qui soient acceptables. Honnêtement, là, actuellement, il n'y en a pas. Ce que nous dit le gouvernement, dans le cas des grands chantiers du CSUM et du CHUM: Oui, mais ça va peut-être s'améliorer en cours de route et ça va... Mais on ne fait pas une politique à coup de lampions à l'oratoire Saint-Joseph. Il faut avoir quand même des bases prévisionnelles un peu plus sérieuses que ça. Au moment où on se parle, il n'y a pas un seul groupe... Je peux vous citer Babcock & Brown, qui s'est retiré et qui a affirmé très clairement que c'était impossible d'aller chercher de l'argent sur les grands marchés financiers pour des sommes de ce niveau-là, à des taux d'intérêt acceptables, à ce moment-ci de notre histoire. Donc, c'est pour ça que les PPP sont tombés, là. Ce n'est pas parce que finalement le sable est tombé des yeux et que la vue... que les... la vue est revenue à nos administrateurs publics et au gouvernement libéral. C'est simplement qu'on ne peut plus les financer.

Il y a eu plus que ça. Il y a eu que nous sommes dans une période d'investissements majeurs dans les infrastructures, pour des raisons évidemment de vieillissement de ces infrastructures. Et on se souvient du viaduc de Laval et de la catastrophe que cela a été. Et évidemment aussi tous les gouvernements du monde investissent actuellement dans les infrastructures pour investir dans l'économie, pour favoriser la relance. Il y a donc beaucoup de projets qui se bousculent au portillon, et rapidement il est apparu, très rapidement... Nous l'avons dit en Chambre combien de fois ici, sur une foule de dossiers, on ne pouvait pas... Je vois l'ancien recteur de l'Université Laval qui est devant moi, et ça me fait penser au fameux projet du PEPS, qui est né pendant son rectorat. Ce projet-là ne pouvait plus attendre que l'agence n'en finisse plus d'analyser, de réanalyser, de donner des contrats d'analyse pour savoir si ce serait mieux de le construire selon ce mode, selon un autre mode ou finalement toujours avec ce préjugé favorable aux PPP. Le gouvernement s'est rendu compte qu'il avait créé un monstre, c'est-à-dire un goulot d'étranglement où tous les projets se retrouvaient, même si la présidente du Conseil du trésor vous répondra qu'effectivement il n'y en a pas plus que 10 %, 15 % qui se réalisaient selon ce mode-là, mais tous s'y retrouvaient pour évaluation, longue, pénible et souvent à couteaux tirés, pour des avantages qui n'étaient pas clairs.

Vous savez, en gouvernance publique, en administration des affaires publiques tout comme en administration privée, il est très important qu'une décision soit prise dans des délais raisonnables. Le ministre de la Sécurité publique sait aussi que c'est vrai pour les affaires criminelles et les affaires de justice. Passé un certain délai, il y a déni de justice et, passé un certain délai, il y a perte considérable pour l'État. Les retards qui ont été pris jusqu'à maintenant dans certains dossiers, qui étaient en train de se prendre dans d'autres dossiers commençaient, commençaient à être très coûteux pour l'État. Lorsque vous faites des prévisions pour l'année 2011 et que finalement les études préliminaires... Parce que, dans le cas des PPP, les retards n'étaient pas après, ils étaient avant. C'est assez extraordinaire, les... D'ailleurs, l'accroissement des coûts, les changements continus dans les prévisions de coûts comme dans les délais se faisaient avant la signature du contrat final. Ils se faisaient quand même... ils se faisaient de plus en plus, et les délais devenaient de plus en plus insupportables pour l'État.

Ici, je vais rendre hommage, Mme la Présidente, je vais rendre hommage à la lucidité de la nouvelle présidente du Conseil du trésor, qui, voyant cet état, a immédiatement tenté de trouver une formule pour en sortir. Je ne vais pas l'accabler de compliments aujourd'hui, je pense que ça ne l'aiderait pas, mais je dois lui dire que... je dois lui dire que, face à l'idéologie et à l'obstination idéologique de sa prédécesseure, qui devant le désastre refusait de constater... d'ouvrir les yeux et de constater la réalité, ça fait quand même plaisir de voir qu'il y a quelqu'un aujourd'hui qui se rend compte que ça ne marchait pas.

Cependant, mes compliments vont s'arrêter à ce niveau-là parce que la nouvelle agence qu'elle veut créer, il me semble, à moins qu'elle y change des choses fondamentales, ne remplira aucun des objectifs qu'elle s'est fixés. Les objectifs qu'elle s'est fixés, ils sont simples, elle les a rappelés tout à l'heure, nous les partageons tous: c'est d'arriver à des constructions de qualité dans des coûts raisonnables et dans des délais qui ne soient pas inutilement allongés.

Et ça, c'est... Au Québec, vous le savez bien, nous souffrons, depuis très longtemps, de cette maladie des travaux qui dépassent les coûts, de ces maladies de ces travaux qui prennent plus de temps que prévu, qui défoncent les budgets, et quels que soient les gouvernements, je peux vous faire une liste bien partagée d'un gouvernement à l'autre où ça s'est produit. Cependant, on pourrait faire une liste aussi, d'un gouvernement ou de l'autre, de travaux qui se sont déroulés selon les prévisions, avec des coûts entrant à l'intérieur des budgets et selon les délais qui avaient été prévus. On peut tous ici avoir des exemples très, très précis de ces cas où ça a bien fonctionné.

Le gouvernement n'est pas d'ailleurs seul à être aux prises avec ces défis. On a vu dans la construction de certaines grandes alumineries, par exemple, des coûts faramineux, des coûts de construction qui ont dépassé très largement les prévisions, des délais qui ont été très longs. Donc, le gouvernement n'est pas le seul à faire face à ces difficultés, mais le défi, il est toujours le même: quand un gouvernement prend la décision de construire un métro, de construire une université, de construire un hôpital, de faire quoi que ce soit, et quels que soient les gouvernements, le gouvernement a le devoir de s'assurer que les citoyens en aient pour leur argent, que le projet se réalise dans des délais qui soient acceptables. Les citoyens ont le droit de profiter des services publics pour lesquels ils paient.

Vous savez, il y a actuellement... Et je sais que mon collègue le député de Rousseau aura l'occasion, vendredi, de faire une interpellation sur la situation des finances publiques, mais j'espère que personne ne pense ici que l'argent qui est emprunté, c'est-à-dire qui va à la dette, n'est pas un poids pour les citoyens du Québec. D'ailleurs, on le verra au cours des prochaines années, le rythme des remboursements fera en sorte que la part du budget du Québec consacrée au paiement de la dette va devenir de plus en plus... On est actuellement à plus de 6 %, on va atteindre 9 % d'ici trois ans. C'est considérable, et nous devons être très, très soucieux de l'endettement des Québécois.

Donc, si la ministre a raison de chercher à s'assurer que les constructions se fassent à l'intérieur des délais et à l'intérieur des budgets, les moyens qu'elle a pris... mis en oeuvre ici, dans ce projet de loi, sont, à mon avis, extrêmement faibles. On convertit une trentaine de membres de l'agence en experts en construction qui vont devenir des experts-conseils à l'égard des ministères, qui vont les aider à définir leurs projets, à les analyser et à les réaliser, mais aucune force, aucune dent, aucun moyen n'est donné à cette agence pour vraiment prendre le contrôle, avoir une autorité, s'assurer que les règles sont respectées, savoir que les délais soient respectés, s'assurer que les processus soient parfaitement suivis, que les... dorénavant s'assurer que toutes nos constructions, pas une construction de temps à autre, que tout ce que l'État entreprend se fasse à l'intérieur des délais et des prix.

Malheureusement, vous le verrez, et j'invite les parlementaires à lire le bref projet de loi que nous avons devant nous, il s'agit d'un petit comité technique qui n'a pas de moyen réel pour atteindre ses objectifs, et je le regrette. J'annonce d'ailleurs tout de suite à la ministre que nous allons faire des propositions en ce sens. Elle s'est dite ouverte à améliorer son projet de loi. Je peux vous dire que nous ne manquerons pas de lui faire des suggestions et des propositions. Ça fait des années, et je pourrais sortir des textes et des longs discours que j'ai faits ici, et des interventions que j'ai faites en commission parlementaire, que je propose qu'il y ait effectivement un organisme, le plus autonome possible d'ailleurs de l'État comme gouvernement, qui s'assure que nos projets soient soumis à une analyse rigoureuse de façon à ce qu'il n'y ait jamais d'exception à cette règle qui veut que les projets doivent se faire dans les délais et à l'intérieur des budgets.

n(16 heures)n

Il y a eu des exemples dans l'histoire du gouvernement. Je me souviens, des parlementaires de ma génération se souviendront de la Société québécoise d'assainissement des eaux, par exemple, qui, lorsque les municipalités investissaient des milliards à l'époque pour s'assurer, chacun dans ces municipalités, de la construction d'usines d'assainissement des eaux, eh bien, le gouvernement avait mis sur pied une équipe d'experts qui s'assurait que chacun de ces projets-là se poursuive de façon rigoureuse, et les résultats ont été excellents, je peux vous dire, et ça s'est étendu sur deux des mandats, libéraux comme péquistes, là. Et les résultats ont été excellents. Et nous avons eu là la démonstration qu'on peut arriver, avec des ingénieurs compétents, avec des experts en construction, avec des gens dont le seul but est de s'assurer que la valeur, la valeur réelle d'un projet, par rapport à l'argent qu'on y met, soit toujours obtenue, qu'on ait... L'analyse de valeurs, c'est un principe qui est connu. Ce sont des techniques reconnues depuis très longtemps, qui sont enseignées, et il faut, nous, l'appliquer à tous nos projets de construction. Alors, je vais donc faire des propositions au cours des prochaines semaines. Nous allons entendre d'ailleurs, dans un premier temps, des groupes venir nous faire leurs commentaires sur ce projet de loi.

Je veux, en terminant, dire deux choses, d'abord, décrier un peu le côté surréaliste de notre discussion sur la construction, alors que tout le monde au Québec se pose de très, et à juste titre, de très sérieuses questions sur la façon dont la construction, les appels d'offres, avec les municipalités comme avec le gouvernement, se déroulent. Actuellement, le niveau de confiance à l'égard des gouvernements, quels qu'ils soient, dans leurs façons de procéder, dans la façon de donner des contrats, au moment où ce sont des milliards qui sont dépensés chaque année, ce niveau de confiance n'existe à peu près plus. Il n'y a à peu près aucun niveau de confiance. Pourquoi? Parce que des scandales éclatent chaque jour, et on s'aperçoit qu'il y a, dans certains milieux, de la collusion, qu'il y a des listes, il y a des «short lists», il y a des listes limitées d'entrepreneurs qui ont accès aux contrats de l'État ou aux contrats municipaux, que les coûts sont gonflés artificiellement, que le citoyen n'en a pas pour son argent. Au moment où nous discutons d'un projet de loi technique, il y a le feu aux écuries.

Il y a le feu aux écuries, Mme la Présidente. Et les citoyens du Québec, là, qui nous regardent doivent bien se demander ce que nous faisons à discuter de ces virgules alors que tout le monde réclame une enquête publique sur la construction. L'obstination, pour le moment, du gouvernement à refuser ce que tout le monde recherche n'arrivera jamais à faire taire ni l'opposition ni l'opinion publique qui réclament de voir clair.

Comment proposer des solutions à un problème qu'on n'a même pas analysé? Il faut vraiment actuellement qu'une commission indépendante fasse toute la lumière sur ce qui se passe au niveau municipal, sur ce qui se passe dans l'attribution des contrats dans le milieu du ministère des Transports et dans les autres ministères, sinon il n'y a aucun niveau de confiance qui nous permette de faire fonctionner l'État normalement. Et notre système démocratique est basé sur la confiance. Les gens acceptent de payer des impôts, les gens acceptent de participer à un système à condition qu'ils aient confiance, que chacun y joue sa part à l'intérieur de règles normales, dans la légalité absolue. Ce n'est pas des enquêtes de police sur des cas particuliers dont nous avons surtout besoin, nous avons besoin de faire la lumière sur un système, et, je vous le dis, Mme la Présidente, si le leader du gouvernement pense qu'il achève d'en entendre parler, il n'est qu'au début de son long calvaire parce que nous allons continuer à en parler, mes collègues et moi, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, tant que le gouvernement s'obstinera à refuser ce que la population entend de lui.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais inviter très sérieusement la présidente du Conseil du trésor et lui rappeler ce que je lui ai dit en privé, qu'il faut absolument qu'en même temps que ce projet de loi, simultanément... ou avant, si possible, que la politique gouvernementale qui dirige tout le fonctionnement des appels d'offres et tout le fonctionnement décisionnel dans l'attribution et les décisions concernant les infrastructures et les constructions publiques... que cette politique soit amendée, transformée, adaptée, à la fin des PPP, à la mort des PPP, adaptée à la nouvelle réalité d'Infrastructure Québec. Et ça, évidemment je n'accepterai pas, et nous n'accepterons certainement pas qu'un projet de loi soit adopté alors que la politique dit exactement le contraire.

Alors, Mme la Présidente, encore une fois je rappelle que nous allons voter en faveur du principe de ce projet de loi parce qu'il était urgent de mettre fin à cette expérience déplorable qu'est... qu'était le PPP à tous vents et dans toutes circonstances. Nous allons voter parce que nous espérons que la ministre entendra nos commentaires et améliorera son projet de loi, qu'elle émettra rapidement, dans les prochaines semaines, une nouvelle politique gouvernementale pour l'ensemble de la gestion publique des infrastructures et des constructions gouvernementales. Et, nous, évidemment nous ferons professionnellement, comme c'est notre devoir, en commission parlementaire, article par article, l'étude détaillée de ce projet de loi.

Je vous remercie de votre patience, Mme la Présidente. Bon après-midi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Richelieu. Y a-t-il d'autres interventions? Le principe du projet de loi n° 65...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon. Alors, j'ai demandé s'il y avait des interventions. Vous souhaitez intervenir, M. le député de Chapleau? Alors, vous avez la parole.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'entretenir sur le projet de loi qui est proposé ici, soit le projet de loi n° 65 visant la création d'Infrastructure Québec.

Infrastructure Québec aura pour mission de contribuer, par ses conseils, par son expertise, à la planification et à la réalisation des projets d'infrastructure publique des organismes publics ainsi qu'à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens dans le cadre de ces projets. Dans le cadre de sa mission, Infrastructure Québec jouera un rôle prédominant. Par exemple, Infrastructure Québec conseillera le gouvernement sur toute question relative aux projets d'infrastructure publique, il fournira des services d'expertise aux organismes publics en regard de tout projet d'infrastructure publique notamment en ce qui concerne la pertinence de réaliser le projet, l'identification des options possibles pour répondre aux besoins et la détermination de l'option à recommander ainsi que son mode de réalisation. Également, Infrastructure Québec fournira aux organismes publics des conseils de nature stratégique, financière ou autre à l'égard des projets d'infrastructure publique.

Un autre mandat d' Infrastructure Québec sera de participer aux rencontres du comité chargé d'effectuer le suivi du projet d'infrastructure en ce qui a trait notamment au contrôle des... pardon, des échéanciers et des budgets prévus. Je me limiterai pour l'instant à ces quelques exemples, mais principalement Infrastructure Québec offrira des services-conseils pour lesquels les ministères et autres organismes publics n'ont pas nécessairement d'expertise, par exemple la préparation du dossier d'affaires, qui sera la pièce maîtresse de chaque projet, d'autant plus que ces ministères ou organismes publics recouraient déjà aux services de l'Agence des PPP ou à des consultants externes. L'objectif ultime, c'est d'avoir un guichet unique et ainsi éviter les dédoublements. Cependant, dans tous les cas, le ministère ou l'organisme demeure responsable, demeure maître d'oeuvre dans la définition, dans la réalisation du projet. Infrastructure Québec va étudier, va analyser, avec son dossier d'affaires, quel est le mode de réalisation le plus approprié, le plus avantageux pour le gouvernement et pour l'organisme.

Pour ce qui est des modes de réalisation, il y en a quatre différents qui seront privilégiés. Un des modes est celui des PPP, le partenariat public-privé. Quand on regarde, par exemple, les chantiers des autoroutes 25 et 30, on voit que les PPP ont leur place, et c'est le mode quand c'est le mode de réalisation le plus avantageux. D'ailleurs, la présidente du Conseil du trésor, dans sa grande sagesse, l'a répété à maintes et maintes fois, que les PPP ne sont plus... ne sont pas la panacée, ne sont pas une religion, mais, lorsque ce sera la façon la plus avantageuse pour les Québécois, pour l'organisme, eh bien, le gouvernement privilégiera ce mode. Un autre mode est le mode conventionnel, c'est-à-dire avec appel d'offres public, incluant plans et devis, comme on le connaît depuis longtemps. Le troisième mode est le mode en gérance, et finalement le quatrième mode est celui du mode clés en main, qui consiste à confier à une entreprise ou un groupement d'entreprises la préparation de l'ensemble des plans et devis et la réalisation de l'infrastructure.

Dans tous les cas, et peu importe le mode privilégié, il s'agira de projets de plus de 40 millions de dollars. Et le gouvernement désire, en mettant sur pied Infrastructure Québec, s'assurer que les organismes publics planifient et réalisent leurs grands projets de façon optimale, notamment en ce qui concerne le choix du meilleur mode de réalisation, la gestion des risques, ainsi que le respect des coûts, et finalement le respect des échéanciers. Avec ces quatre derniers objectifs, la création d'Infrastructure Québec permettra aux contribuables québécois d'en avoir plus pour leur argent.

n(16 h 10)n

Pour ce qui est du budget de fonctionnement, Infrastructure Québec suivrait le même modèle ou un modèle similaire à celui de l'Agence des PPP, c'est-à-dire qu'elle devrait être... autofinancer ses activités par une facturation aux organismes qui auraient recours à ses conseils et à ses services.

Le conseil d'administration d'Infrastructure Québec sera imputable des décisions de l'organisme public auprès du gouvernement, et le président du conseil d'administration d'Infrastructure Québec devra répondre auprès de la présidente du Conseil du trésor. Quant à lui, le Conseil du trésor aura un rôle d'orientation. La présidente du Conseil du trésor fixe les objectifs généraux qu'Infrastructure Québec doit fournir et atteindre. Cette nouvelle identité qu'est Infrastructure Québec doit conserver et également être dotée des meilleures ressources disponibles. Vous savez, Mme la Présidente, l'expertise développée à l'Agence des PPP connaît un rayonnement international, grand mal en fasse à mon éminent collègue de Richelieu. Je vous donne un exemple: M. Gabriel Soudry, vice-président Projets, a participé à la réalisation du projet du pont de la Confédération en mode PPP. Il s'agit là, Mme la Présidente, d'un ouvrage qualifié d'exploit technologique.

Vous savez, Mme la Présidente, notre gouvernement investira, au cours des prochaines années, plus de 40 milliards de dollars dans les infrastructures, et on doit s'assurer que le mode de réalisation de chacun des grands projets soit le mode optimal le plus efficace et le plus rentable pour les Québécois, et c'est exactement ce qu'Infrastructure aura comme mandat.

Donc, en terminant, je dis bravo à la présidente du Conseil du trésor pour cette initiative, qui vise à ce que chaque Québécois en ait plus pour son argent, et toujours ainsi faire plus... de plus d'efficience. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, y a-t-il d'autres interventions? Non? C'était la dernière. Très bien.

Alors, le principe du projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Bien, dans les circonstances, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous défériez le projet de loi à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 18 du feuilleton?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 18, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de procéder aujourd'hui à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions, laquelle, les 1er, 6, 8, 22 et 27 octobre derniers, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires. Ce projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale le 12 mars dernier, et le principe a été adopté le 15 septembre.

Tout d'abord, j'aimerais remercier les groupes qui sont intervenus lors des consultations que nous avons tenues au sujet de ce projet de loi. L'apport du Barreau du Québec, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ainsi que du Syndicat des constables spéciaux a permis de bonifier considérablement le projet de loi. Je tiens également à remercier tous mes collègues parlementaires qui ont participé à l'étude détaillée de ce projet. Je remercie la députée de Joliette et critique de l'opposition officielle en matière de justice pour sa collaboration apportée dans l'analyse article par article du projet de loi ainsi que le député de Chambly, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. Par leurs questions, ils nous ont permis de préciser des dispositions du projet de loi et ainsi d'améliorer la qualité de celui-ci. J'aimerais souligner qu'à la suite de ces questions des amendements ont été adoptés lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Les travaux de la commission se sont faits sur la base d'un respect réciproque, et nous avons travaillé de façon constructive.

Sans entrer dans les détails du projet de loi, j'aimerais souligner à nouveau que ce projet permettra de mieux encadrer les contrôles de sécurité dans les édifices où siègent les tribunaux judiciaires, et ce, dans le respect des droits des usagers et du public.

Je recommande à cette Assemblée d'adopter le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 15. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Mme la députée.

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais à mon tour souligner le bon travail et le travail de fond qui a été fait pendant nos travaux en commission parlementaire.

Comme on l'avait dit lors de l'adoption de principe, nous sommes évidemment d'accord, à titre d'opposition officielle, avec le principe de la sécurité dans les tribunaux parce qu'on estime qu'effectivement il y a certainement des gains à faire à avoir des tribunaux plus sécuritaires pour l'ensemble de la population et pour les intervenants qui y oeuvrent quotidiennement. D'entrée de jeu, on avait toutefois exprimé que nous avions des questions sur, d'une part, l'opportunité de légiférer, vraiment d'adopter un projet de loi dans le domaine. Pourquoi? Eh bien, parce qu'il y a déjà des mesures en matière de sécurité qui sont mises de l'avant. On sait que les constables spéciaux, sur le territoire où ils oeuvrent, ont déjà tous les pouvoirs que les policiers ont et on sait aussi que certains tribunaux, comme la Cour d'appel, comme le centre judiciaire Gouin, sont déjà munis de certaines mesures qui sont prévues au projet de loi, comme les arches de sécurité à l'entrée des tribunaux.

Donc, on avait un questionnement, à savoir: Est-ce qu'il était absolument essentiel de légiférer ou est-ce que, si on nous disait qu'il fallait légiférer, c'est parce qu'à l'heure actuelle il y a certains déficits d'habilitation législative, puisque ces mesures-là existent déjà dans certains endroits? Donc, c'était un premier questionnement qui nous habitait. Et le deuxième questionnement qui nous habitait avait trait à certaines des modalités, que l'on retrouvait dans le projet de loi, notamment en lien avec la protection des droits et libertés de la personne qui sont en jeu évidemment quand on parle de questions de sécurité, et de fouilles, et de différents mécanismes auxquels les citoyens devront se soumettre.

Alors ça, c'était le cadre un peu de notre analyse lors de l'adoption de principe. Et, à notre suggestion, le gouvernement a accepté qu'on entende certains groupes. Et je pense que, de part et d'autre de la Chambre, on va être d'accord que l'audition de ces groupes, soit le Barreau, le Syndicat des constables spéciaux et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, a permis vraiment d'apporter un éclairage précieux à nos travaux parce qu'évidemment la sécurité dans les tribunaux, ce n'est pas un sujet sur lequel on se penche quotidiennement comme parlementaires, et donc que ces acteurs-là, qui sont directement concernés par la question, ont pu vraiment venir nous expliquer au quotidien quelles étaient leurs préoccupations et ce qu'ils souhaitaient voir en termes d'améliorations en matière de sécurité.

Donc, on a donc amorcé nos travaux lors de l'étude détaillée en bénéficiant de cet éclairage précieux. Et, d'entrée de jeu, on a été rassurés sur l'opportunité, c'est-à-dire qu'on nous a fait valoir que c'était très important de légiférer, d'avoir noir sur blanc les règles, ne serait-ce que par sécurité législative, pour s'assurer qu'on avait bien la ceinture et les bretelles et qu'il n'y avait pas de problème d'habilitation pour différentes mesures qui pouvaient être mises de l'avant. Donc, oui, de droit commun, les constables spéciaux ont les pouvoirs qui sont prévus, mais, pour certaines petites modalités, il pouvait y avoir un avantage à venir légiférer. Et donc on a accepté ce principe de mettre de l'avant donc une législation.

Ceci étant dit, on a travaillé très fort lors de l'étude détaillée. On a siégé plus d'une vingtaine d'heures au sein de la Commission des institutions pour bien analyser le projet de loi, ses tenants et aboutissants parce qu'on pensait qu'il était important de le bonifier le plus possible. Et, à cet égard-là, je veux à mon tour souligner qu'il y a eu de manière générale un bon climat de collaboration lors de nos travaux. Je veux aussi remercier les parlementaires autant du parti ministériel qu'ici, mon collègue de Chambly, qui m'a secondé dans ma tâche, et évidemment l'équipe de légistes, particulièrement Me Katia Pomerleau et Me Jacques Mercier. Et je voudrais souligner que Me Jacques Mercier devait prendre sa retraite la semaine avant qu'on termine l'étude détaillée et que, par professionnalisme, et je pense que c'est tout à son honneur, on doit le souligner, il a continué à venir à nos travaux, même une fois qu'officiellement sa retraite était prise. Alors, je veux lui faire un petit clin d'oeil aujourd'hui et le remercier sincèrement pour son apport à nos travaux et pour évidemment toute sa longue carrière au ministère de la Justice.

n(16 h 20)n

Donc, ce que je disais, c'est qu'on a travaillé très fort pour le bonifier parce que, d'une part, il y avait des questions de fond, qui nous apparaissaient devoir être resserrées, notamment en lien avec toute la question de la protection des libertés. Et nos interventions se sont situées beaucoup dans la même ligne que celles qui ont été faites par le Barreau mais aussi évidemment par la Commission des droits de la personne, qui est venue nous dire qu'il fallait être très, très prudents dans les critères qu'on allait mettre de l'avant pour permettre des fouilles, donc que des fouilles puissent être faites de manière systématique pour toutes les personnes qui pourraient éventuellement entrer dans les palais de justice.

Alors, à cet égard-là, on a proposé un amendement, notamment. On en a proposés plusieurs, et heureusement plusieurs ont été acceptés. Et, dans cette optique-là, à l'article 282.0.6, il nous est apparu important de remplacer le critère plutôt général qui apparaissait, qui disait qu'on pouvait soumettre les gens qui circulaient à l'intérieur du palais à un nouveau contrôle «selon ce qui est indiqué dans les circonstances», par un critère plus serré, parce qu'évidemment ça nous apparaissait très large. Alors, «ce qui est indiqué dans les circonstances» peut différer substantiellement, entre vous et moi, entre un agent, un constable et un autre. Alors, évidemment, on est venus prévoir un critère qui est reconnu par la jurisprudence, qui est celui des motifs raisonnables de soupçonner que quelqu'un peut être en possession d'un objet ou qu'il peut y avoir un danger pour la sécurité, et, à notre plaisir, cet amendement a été accepté.

Alors, de cette manière-là, à différents endroits dans le projet de loi, on a voulu venir resserrer les critères sur le fond des choses et on a aussi, je pense, bien travaillé pour bonifier dans sa forme et pour plus de clarté pour que les règles soient vraiment limpides pour les gens qui devaient éventuellement les appliquer. On est donc venus resserrer le libellé de certains articles pour une meilleure compréhension du lecteur et des gens évidemment qui vont devoir l'appliquer.

Ceci étant dit, évidemment il y a des éléments qu'on aurait aimé qu'ils apparaissent dans le projet de loi. Je pense notamment à l'article 282.0.2, où on a eu de très longs échanges avec la ministre et son équipe parce qu'on estimait qu'en venant maintenant prévoir que tous les objets prohibés pourront faire en sorte que, dès lors qu'on voit qu'une personne est munie d'un objet prohibé, elle pourra être expulsée du palais de justice... et un objet prohibé et tout objet qui pourrait nuire à la sécurité. Donc, évidemment, tout de suite, les questionnements sont venus: Que faire avec une personne qui aurait une bouteille avec elle? Est-ce qu'une canne, un parapluie, un rasoir, dans une mallette de voyage, est-ce que ces objets-là pourraient faire l'objet donc d'un contrôle... et, dans ce cas-là, voir les personnes qui les ont avec elles être expulsées du palais, tout simplement?

Alors, on voulait surtout montrer à la ministre qu'avec les nouvelles mesures il va évidemment y avoir énormément de trafic, parce que, pour ceux qui côtoient les palais de justice, on sait qu'entre 9 heures et 9 h 30 le matin, c'est assez achalandé. Donc, dans le cas éventuel... on comprend que ce n'est pas ce qui est prévu à court terme, mais, dans le cas éventuel où il y aurait des arches à l'entrée des palais, évidemment de soumettre systématiquement les gens à un contrôle et de devoir juger si on est face à un objet qui peut porter atteinte à la sécurité ou non et donc de devoir exercer son jugement à la pièce, je dirais, on pensait que ça risquait de créer des embouteillages et des problèmes. Alors, on a soumis à la ministre qu'on pensait que ce serait une bonne idée qu'il y ait une liste de ces objets prohibés pour que le travail des constables et des agents qui devront s'acquitter de leur tâche soit facilité. Malheureusement, malgré de longs échanges et de nombreuses demandes de notre part, cette demande nous a été refusée.

L'autre demande qu'on avait mise de l'avant, c'est que, compte tenu qu'à Montréal précisément il y a évidemment beaucoup de gens qui vont au palais de justice par transport en commun et qui ne peuvent donc simplement retourner à leurs autos porter un objet qui pourrait être un objet qu'on juge potentiellement dangereux, qu'il y ait une consigne, une forme de consigne, comme on a un petit peu à l'Assemblée nationale, ici: si on juge qu'un objet pourrait potentiellement être dangereux, on le garde et on vous le remet quand vous quittez. C'est la même chose dans beaucoup d'endroits publics. Alors, on se demandait pourquoi ne pas mettre un système de consigne en place. Ça aussi, malheureusement, pour une raison qui nous échappe un peu, ça nous a été refusé.

Alors, il y a des gains, il y a eu une belle ouverture à certains égards. Malheureusement, à d'autres égards, il y a une fermeture qui, pour nous, est un peu inexpliquée, à ce jour. Mais on est quand même conscients que c'est au fil du temps, avec les nouvelles mesures qui pourront être mises en place, qu'on va pouvoir voir l'efficacité des mesures et à quel point on est capables de répondre adéquatement aux nouveaux impératifs. Alors, on est prêts à laisser la chance au coureur et de voir comment ça va se vivre au quotidien, mais, d'entrée de jeu, on voulait signifier à la ministre qu'à tout le moins, pour ces deux aspects-là, on pense qu'il y a des écueils très, très facilement prévisibles.

Alors, on a travaillé très fort, Mme la Présidente, pour bonifier ce projet de loi là, mais ce qui est un petit peu décevant ou, je vous dirais, frustrant, c'est que, d'entrée de jeu, on nous a dit que toutes ces belles mesures là, qu'on vient maintenant prévoir de manière législative et dont on nous a dit qu'il était absolument primordial de les prévoir noir sur blanc dans une loi... donc toutes ces belles mesures, que l'on parle d'arches de sécurité, de mécanismes de fouille systématique, ce sont des mesures qu'on pourrait penser qui vont s'appliquer rapidement une fois le projet de loi sanctionné et entré en vigueur. Or, ce qu'on a appris très tôt dans nos travaux, c'est que ce n'est pas du tout le cas. En fait, tout ce qui est prévu dans le plan quinquennal qui va jusqu'à 2013-2014, c'est des mesures de sécurité sur une petite... toute petite partie du palais de justice de Montréal et à la chambre de la jeunesse.

Alors, évidemment, on a demandé à la ministre, qui nous disait que, dans son optique, Montréal était visée, mais également une dizaine d'autres palais, de manière prioritaire au Québec, à quand allait venir le moment où des mesures de sécurité accrues allaient être instaurées dans ces palais, et on a appris, à notre grande surprise, qu'il n'y aurait pas de ces mesures avant au moins cinq ans, puisque, dans le plan quinquennal actuel soumis par le ministère, il n'y a même eu aucune demande financière pour prévoir des mesures de sécurité dans ces autres palais de justice là. Alors, vous comprendrez qu'on a été un petit peu surpris, un peu étant, je pense, un euphémisme. Parce que c'est une bonne chose de venir prévoir une loi pour asseoir ce qu'on souhaite faire en matière de sécurité, mais vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que, si on vient parler de belles nouvelles règles en matière de sécurité et de nouvelles mécaniques et que dans les faits il n'y aura aucun moyen pour mettre en place ces nouveaux mécanismes là, on pourrait dire que ce n'est ni plus ni moins que de la poudre aux yeux ou que c'est un peu illusoire et quelque chose qui est envoyé à la population et aux acteurs du système, qui, on le sait, dans les dernières années, ont revendiqué à maintes reprises un resserrement des mesures de sécurité.

Donc, on estime que c'est un peu de la poudre aux yeux qu'on envoie pour calmer la grogne, mais dans les faits il n'y aura rien pratiquement qui va changer, puisque les moyens financiers, malheureusement, ne suivront pas.

Et, pour vous donner simplement une illustration, quand le président du Syndicat des constables spéciaux est venu en commission parlementaire, il nous a indiqué qu'à l'heure actuelle à Montréal il aurait besoin de 20 constables spéciaux supplémentaires pour faire le travail qui est requis en matière de sécurité au palais. Et d'ailleurs on avait vu l'année dernière qu'il y a des instances, qu'il y a des chambres qui à l'occasion n'ont pas pu siéger, des salles de cour, par manque d'effectifs de sécurité. Alors, le président du syndicat est venu nous dire: Dès maintenant, à l'heure actuelle, il nous faudrait 20 effectifs de plus. Or, avec les nouvelles mesures qui sont projetées, avec les contrôles systématiques qui seraient éventuellement instaurés, vous comprendrez qu'il en faudrait beaucoup plus parce que toutes les personnes vont être soumises à des contrôles. Or, malheureusement, on n'a eu aucune réponse satisfaisante à cet égard-là. La ministre nous a dit en toute transparence qu'effectivement il y aurait des besoins nettement accrus qui seraient requis pour pouvoir éventuellement mettre en place ces mesures-là, mais son équipe nous a confirmé que les moyens financiers pour l'instant n'étaient aucunement prévus.

Et donc on se questionne un peu sur cette façon-là de faire, de venir présenter un beau projet de loi qui donne une apparence de sécurité, sécurité législative et sécurité très concrète, alors que dans les faits les moyens ne seront pas au rendez-vous.

n(16 h 30)n

Alors, en terminant, évidemment je veux dire qu'on a travaillé le plus sérieusement possible, comme on le fait toujours, parce qu'on pense que le travail législatif est important. Mais, comme la ministre a dit lors de l'étude détaillée, elle nous a dit qu'un juge lui avait dit à quel point il avait hâte que ce projet de loi entre en vigueur pour qu'il y ait un resserrement des mesures de sécurité, mais on lui a dit que, pour un juge heureux, il y aurait combien de juges déçus, parce qu'effectivement beaucoup de juges s'attendent et beaucoup d'intervenants s'attendent à ce que, lorsque ce projet de loi soit mis en oeuvre, il y ait, du jour au lendemain, des améliorations d'apportées. Or, on sait que ce ne sera pas le cas, de l'aveu même de la ministre.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je souligne quand même qu'on a fait du bon travail, du travail sérieux en commission parlementaire, mais qu'évidemment on souhaite bonne chance à la ministre dans ses démarches auprès de son collègue de la Sécurité publique et de sa collègue du Trésor pour que les moyens puissent suivre pour que ce projet de loi là ne soit pas qu'un écran de fumée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée Joliette. Je reconnais maintenant M. le député de Chambly, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. M. le député.

M. St-Arnaud: Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, à mon tour, de prendre la parole à ce stade du processus législatif en rapport avec le projet de loi n° 15.

Effectivement, comme l'a mentionné la députée de Joliette, Mme la Présidente, la Commission des institutions s'est penchée pendant de très nombreuses heures sur le projet de loi n° 15 au cours des dernières semaines, d'abord pour entendre trois groupes: le Barreau du Québec, le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec et la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Par la suite, après avoir entendu ces groupes, nous avons amorcé l'étude article par article de ce projet de loi, et effectivement, comme le disait la députée de Joliette, nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, proposé un certain nombre d'amendements, qui, dans un certain nombre de cas, ont été acceptés par la ministre et qui ont permis, je le crois, de bonifier le projet de loi n° 15.

On me permettra d'ailleurs de saluer, Mme la Présidente, le travail de la députée de Joliette, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, qui a proposé plusieurs de ces amendements, et avec son professionnalisme habituel, et de souligner également la collaboration de la ministre de la Justice lors de l'étude de ce projet de loi, qui... ministre qui a accepté plusieurs des amendements que nous avons proposés au projet de loi n° 15.

Ceci étant, Mme la Présidente, je ne peux, durant les quelques minutes qui me sont allouées, que renchérir sur ce que vient de dire la députée de Joliette, vous dire que, oui, nous avons bonifié ce projet de loi n° 15 qui porte sur la sécurité dans les palais de justice, mais vous dire à quel point nous sommes néanmoins déçus. Et je vous explique pourquoi, Mme la Présidente.

Je vous avoue que, lorsque j'ai pris connaissance pour la première fois du projet de loi n° 15 et que j'ai lu, aux notes explicatives de ce projet de loi, que ce projet de loi visait à établir l'obligation de se soumettre à des contrôles de sécurité pour avoir accès à l'immeuble qu'est un palais de justice et pouvoir y circuler, et quand j'ai lu également, dans les mêmes notes explicatives, que le projet de loi énumérait, énumérait les contrôles qui peuvent être exercés pour assurer la sécurité de ces lieux et encadrer leur exercice, j'étais très heureux, parce que, Mme la Présidente, dans une vie antérieure, j'ai eu l'occasion de fréquenter les palais de justice à titre d'avocat et même d'une manière... à la fin des années quatre-vingt et au début des années quatre-vingt-dix, de les fréquenter de façon quotidienne, et notamment de fréquenter le palais de justice de Montréal, qui est un des plus grands palais de justice en Amérique du Nord. Et, s'il est une chose qui me frappait à l'époque, c'était de voir à quel point on rentrait dans cet édifice qu'est le palais de justice de Montréal sans qu'il n'y ait aucun contrôle de sécurité. Et il m'est arrivé fréquemment de me passer la réflexion: Ça n'a pas de bon sens. Si on n'instaure pas des mesures de sécurité au palais de justice de Montréal, il va finalement... un jour, il va arriver un drame. Alors, cela étant, Mme la Présidente, lorsque j'ai vu le projet de loi n° 15 être déposé ici, en cette Chambre, je me suis réjoui, en me disant: Enfin, il y aura des mesures de sécurité dans les palais de justice au Québec.

Or, comme l'a souligné la députée de Joliette dans son intervention, ce qu'on a appris durant les travaux de la commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi n° 15 article par article, c'est que, contrairement à l'impression qu'on pouvait avoir eue qu'une fois ce projet de loi adopté, cet automne, il y aurait des mesures de sécurité dans tous les palais de justice au Québec, bien, ce qu'on a appris, c'est que c'est loin et ça sera loin d'être le cas.

Je vous explique rapidement, Mme la Présidente. Présentement, au Québec, il y a essentiellement deux palais de justice qui sont visés qui ont déjà des mesures de sécurité: la Cour d'appel du Québec et le Centre judiciaire Gouin, sur le boulevard Gouin à Montréal. Alors, il y a déjà des mesures de sécurité à ces deux endroits-là, des mesures de sécurité, en fait des arches de détection un peu semblables à ce qu'on retrouve dans les aéroports. D'ailleurs, c'est à se demander, comme le disait la députée de Joliette: Si, puisqu'on a pu les installer dans ces endroits, est-ce que le projet de loi n° 15 était vraiment nécessaire pour en installer à d'autres endroits? Mais, cela dit, donc il y a présentement déjà des arches de sécurité à deux endroits: Cour d'appel du Québec et Centre judiciaire Gouin à Montréal.

Or, ce qu'on a appris durant les travaux, c'est que ce qui était prévu à court terme, Mme la Présidente, ce n'était pas d'installer des arches de sécurité dans tous les palais de justice, ce n'était pas d'installer des arches de sécurité au palais de justice de Joliette, à celui de Saint-Jérôme, à celui de Longueuil, bien sûr à celui de Québec, mais, à court terme, le seul changement qu'il y aurait à court terme, ce serait d'installer des arches de détection dans deux demi-étages du palais de justice de Montréal, au troisième étage et au sixième étage. C'est donc dire que le système actuel, pour ce qui est du palais de justice de Montréal, continuerait... les gens continueraient à rentrer dans l'édifice sans aucun problème. Ils ne seraient fouillés que s'ils se rendent dans une partie du troisième étage et dans une partie du sixième étage. Je peux vous dire que j'ai eu l'occasion durant la période... la semaine où nous n'avons pas siégé, il y a quelques semaines, de rencontrer des avocats qui m'ont dit, et je cite un avocat qui m'a dit: C'est une farce, ce système qu'on va installer sur seulement deux demi-étages.

Mais, pire encore, Mme la Présidente, une fois ce projet de loi adopté cet automne, donc le seul changement à la situation actuelle sera d'installer ces deux demi... ces arches de détention sur deux demi-étages, au troisième et au sixième étage du palais de justice de Montréal. Tout le reste ne bougera pas. Autrement dit, tous les autres palais de justice, à court terme, ne seront pas touchés par des mesures supplémentaires de sécurité, par exemple des arches de détection.

Un expert du ministère de la Sécurité publique nous a dit lors de nos travaux: L'étape suivante, ce sera la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec à Montréal, sur la rue Bellechasse, et il nous a dit: «...on parle ? c'est M. Michel Trottier qui parle ? de l'hiver 2011 pour la livraison des installations.» Alors, une fois le projet de loi adopté cet automne, en 2009, un seul changement, deux demi-étages au palais de justice de Montréal, et ensuite, en 2011, sera également visée par l'instauration d'arches de détection la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec à Montréal. Tout le reste, Mme la Présidente, tout le reste n'est pas présentement prévu. Enfin, on le voit, on nous dit: Oui, ça fait partie, on a des discussions, on en discute. Mais ce n'est même pas dans le plan quinquennal des infrastructures pour la période 2009-2014. C'est donc dire qu'on nous dit: Oui, peut-être dans cinq ans, dans six ans, dans sept ans, on installera des arches de détection au palais de justice de Longueuil, à celui de Saint-Jérôme, à celui de Québec, mais ce n'est pas prévu pour l'instant.

Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, notre déception, comme le disait la députée de Joliette, de voir que... Alors qu'au départ, en voyant ce projet de loi, on se disait: Mais c'est merveilleux, il y a une volonté gouvernementale d'aller de l'avant et d'avoir de vraies mesures de sécurité dans tous les palais de justice au Québec, dans tous les palais de justice au Québec, on constate, on a constaté durant nos travaux que, non, à court et moyen terme, il n'y aurait à peu près aucun changement, si ce n'est deux demi-étages au palais de justice de Montréal et la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec en 2011. Alors, effectivement, ça nous a beaucoup déçus.

Et j'espère que le gouvernement qui, je le présume, est préoccupé par la sécurité dans nos palais de justice va voir à remédier à cette situation de façon à faire en sorte que, oui, on adopte un projet de loi, mais il faut, Mme la Présidente, que les moyens financiers suivent. C'est bien beau d'avoir un projet de loi qui prévoit des arches de détection, qui prévoit des mesures de contrôle à l'entrée des palais de justice, mais, si ça ne suit pas... si l'argent ne suit pas pour faire en sorte qu'on installe des appareils pour fouiller les gens, qu'on ait des mesures de sécurité qui soient clairement établies à l'entrée des palais de justice, bien ça donne quoi finalement d'adopter un projet de loi?

n(16 h 40)n

Alors, je vois, Mme la Présidente, que mon temps s'achève. Je réitère que nous avons apprécié la collaboration de la ministre lors de l'étude de ce projet de loi, mais je pense que, pour la suite des choses, et j'aurai l'occasion d'y revenir lors de l'adoption du projet de loi, au cours des prochains jours, mais je pense que, pour la suite des choses, il y a une chose qui est très, très importante, c'est qu'il va falloir que le gouvernement accélère les ressources financières mises à la disposition des palais de justice pour que ce projet de loi finalement ait une certaine... serve à quelque chose, parce que, dans l'état actuel des choses, malheureusement c'est particulièrement décevant. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chambly. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous suspendiez nos travaux jusqu'à 18 heures pour permettre la tenue du débat de fin de séance.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement? Alors donc, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance entre le député de Verchères et la ministre des Transports concernant la collusion dans le milieu de la construction et l'octroi de contrats.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 de notre règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député qui a initié le débat a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

Alors, M. le député, je vous cède immédiatement la parole pour votre droit de parole de cinq minutes.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Nous avons eu aujourd'hui, comme au cours des dernières semaines, des échanges fort intéressants. Je ne puis dire qu'il s'agissait là d'échanges qui nous auront permis effectivement d'obtenir satisfaction pour le bénéfice des Québécoises et des Québécois qui, depuis un certain nombre de semaines, s'inquiètent de façon très sérieuse de ce qui se passe dans le secteur de la construction au Québec, et plus particulièrement au niveau du ministère des Transports.

Aurons-nous l'occasion d'aller au fond des choses? Il y a lieu d'espérer que oui. Mais, quoi qu'il en soit, le gouvernement... Aujourd'hui, j'entendais le ministre de la Sécurité publique dire: Nous bougeons. Je constate que le gouvernement s'agite beaucoup, il gigote, mais je ne suis pas sûr qu'il bouge véritablement, M. le Président. Alors, aurons-nous l'occasion d'aller au fond des choses? Je l'espère.

n(18 heures)n

Mais, aujourd'hui, dans un de ses sursauts de bougeotte, le gouvernement a décidé d'annoncer, par la voix de la présidente du Conseil du trésor, qu'il allait étendre les règles qui existent déjà au ministère des Transports pour éviter toute collusion. Alors, dès lors, M. le Président, la question s'est posée puisque l'étalon, puisque la norme, puisque l'exemple, le modèle à suivre, c'est le ministère des Transports, bien interrogeons-nous, M. le Président, sur ce qu'il en est vraiment. Or, ce qu'on constate à l'examen, c'est que ses normes, ses règles semblent semer davantage de confusion qu'elles peuvent nous rassurer. Pourquoi, M. le Président?

Bien, d'abord, parce que, quand nous avons posé des questions à ce gouvernement quant à savoir ce qu'il avait fait depuis le moment où, en 2003, le ministre des Transports de l'époque a été informé qu'il y avait de la collusion dans le processus d'appel d'offres des contrats du ministère, eh bien, on a eu droit à une série de réponses pour le moins pas claires. D'abord, le ministère délégué au transport...

D'abord, il faut dire que, tout d'abord, lorsqu'on a posé la question, on n'a pas eu de réponse. C'est le leader parlementaire du gouvernement, le ministre de la Sécurité publique qui répondait. Alors, la ministre m'a accusé d'avoir posé des questions pendant qu'elle était à Vancouver. Je lui rappelle que j'ai bel et bien posé une question pendant qu'elle était assise là à son siège, et elle n'a pas répondu. Le lendemain, n'ayant pas eu de réponse de la ministre des Transports, j'ai simplement posé la question à son collègue le délégué aux Transports, qui, lui, m'a donné une réponse. Et la réponse fort intéressante était la suivante: Rien n'a changé depuis 35 ans, nous appliquons les mêmes règles depuis tout ce temps-là.

C'est comme s'il ne s'était jamais rien passé en 2003, qu'il n'y avait jamais eu d'allégations, de soupçons, de dénonciations de collusion, M. le Président. Alors, évidement, la ministre s'est empressée d'intervenir puis de remettre un peu les choses dans leur perspective pour nous dire que non, non, non, les règles ont effectivement été resserrées en 2007.

Le premier constat, c'est que ça aura pris quand même un certain temps avant que le ministère se réveille puis qu'il resserre les règles. Quatre ans, M. le Président, entre le moment où les faits lui ont été signalés et le moment où on a décidé de resserrer les règles. Et qu'a donné ce resserrement ou ce soi-disant resserrement des règles? Mais absolument rien, M. le Président, absolument rien, parce que les entreprises, dont la ministre a oublié le nom la semaine dernière, qui étaient visées par cette dénonciation en 2003, ces entreprises ont continué allégrement à recevoir des contrats du ministère depuis ce temps-là.

Alors, bien sûr, je conçois ? la ministre me le dira certainement dans quelques instants ? que nous vivons dans un État de droit et que, conséquemment, il y a présomption d'innocence. C'est vrai. Mais il n'en demeure pas moins qu'on doit faire preuve d'un minimum de prudence, sans quoi à quoi servent les règles si, de toute façon, tout peut continuer pour le mieux dans le meilleur des mondes, comme si de rien n'était?

Alors, qu'est-ce qu'on doit comprendre du message que la présidente du Conseil du trésor nous a livré aujourd'hui, M. le Président? Bien, on ne peut pas faire autrement que de conclure que le gouvernement entend étendre à l'ensemble de ses ministères cette pratique selon laquelle, tant qu'il n'y a pas d'accusation, ça continue comme si de rien n'était. Il y a beau y avoir des dénonciations de la part des fonctionnaires des ministères concernés, pas grave, on continue comme si de rien n'était.

Alors, M. le Président, vous admettrez que c'est pour le moins préoccupant. Et, si c'est ça que le gouvernement veut faire pour rassurer la population, je pense qu'il va avoir manqué son coup. On va avoir besoin d'une enquête publique indépendante sur l'industrie de la construction, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verchères. J'inviterais maintenant Mme la députée de Laviolette et ministre des Transports à prendre la parole.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à mon collègue qui est un verbomoteur mais qui n'a pas toujours le verbe juste. Alors, on ne peut pas faire de la partisanerie sur un dossier aussi important, fondamental et crucial pour les citoyens du Québec.

Alors, M. le Président, le dossier dont il parle, alors c'est un fonctionnaire qui est allé à la télé, qui a fait une entrevue, et les dossiers auxquels on faisait référence n'étaient pas des dossiers du ministère des Transports, mais bien des dossiers ou des appels d'offres qui avaient été faits dans le monde municipal. Donc, en partant, là, il ne faut pas tout mettre sur le dos du ministère des Transports quand on parlait ici de dossiers du monde municipal. Alors ça, c'est important de le dire.

Maintenant, M. le Président, il y a, comme le disait mon collègue, des compagnies, alors on ne les a pas oubliées, personne, il y a des compagnies qui ont été identifiées sur lesquelles il y a des allégations, il y a des rumeurs, et on a rapporté ces compagnies-là à la police parce que ce n'est pas la job du ministère des Transports de faire les enquêtes policières. Alors, le ministère, lui, il doit s'assurer qu'il y a des règles rigoureuses pour l'attribution des contrats, qu'on soit le plus juste, équitable, impartial, transparent et rigoureux, ça, oui, c'est la job du ministère des Transports.

Maintenant, s'il y a des accusations, s'il y a de la collusion, si on soupçonne des gens, bien le ministère n'est pas une police. Alors, ces soupçons-là doivent être dénoncés à la police, qui, elle, va faire des enquêtes policières, et, dans ce cas-ci, le dossier a été transféré au Bureau de la concurrence. On sait que la collusion relève du fédéral, donc le Bureau de la concurrence normalement prend charge de ces dossiers-là. Alors ça, c'est important de le dire. Alors, ce n'est pas vrai qu'on continue comme si de rien n'était, comme disait le collègue.

Alors, les règles au ministère du Transport du Québec n'ont jamais été aussi rigoureuses, M. le Président. Depuis 2007, on a resserré les règles, alors notamment en mettant une règle lorsque les soumissions dépassent les estimés d'à peu près 15 %, alors c'est le sous-ministre qui prend en charge le dossier. Alors, ce n'est pas décidé dans les directions territoriales en région, c'est un dossier qui est acheminé directement sur le bureau du sous-ministre. Le sous-ministre fait un examen exhaustif, minutieux de l'appel d'offres, de la soumission qui est proposée, et à ce moment-là, si les coûts ne sont pas justifiés, bien on retourne tout simplement en appel d'offres. Ce qui est important pour nous, c'est que le citoyen du Québec paie le juste prix, paie un prix acceptable pour les travaux qui sont en cause.

On va même plus loin, M. le Président. Alors, ici, on va même aller plus loin. Alors, au lieu de prendre en compte seulement le prix puis y aller avec le plus bas soumissionnaire, on va prendre en compte l'évaluation du rendement de l'entreprise, alors comment sont classés les rendements. Alors, pour le problème de collusion, ça va nous donner un pas de plus parce que les gens ne pourront pas prétendre que c'est le plus bas qui va gagner, parce que maintenant les critères vont être plus nombreux. Donc, l'évaluation du rendement va être prise en compte dans le choix et dans la sélection de l'entreprise qui pourra obtenir le contrat, donc l'évaluation du rendement.

On a également des appels de qualification qui seront faits, des appels de qualification qui seront faits pour les entreprises qui vont soumissionner sur les structures. Donc, il y aura un appel de qualification pour savoir qui a les compétences, qui a l'expertise pour travailler sur nos structures au Québec. Donc, c'est un élément nouveau également. On va faire... également on va baisser le seuil de 15 % pour aller plus vers un 10 %, donc on resserre encore davantage les règles, et la marge de manoeuvre va être encore plus serrée. Donc, les soumissionnaires vont devoir respecter le plus possible les estimés qui auront été faits au ministère. Et on va faire également des analyses comparatives avec les États limitrophes, avec nos provinces voisines, alors pour s'assurer que les coûts de construction au Québec soient comparables notamment à l'Ontario, qui est notre voisine et qui peut se comparer en termes de géographie, en termes de climat. Alors, on va s'assurer d'être comparables en termes de dépenses et de coûts d'entretien.

Mais un élément importe, et c'est important de le dire, le collègue l'a dit, on vit dans un système, dans une société où le système de droit prévaut, et on ne peut pas, on ne peut pas, sous aucun prétexte, pour des allégations, des rumeurs, on ne peut pas soustraire une compagnie à un processus d'appel d'offres en règle. Alors, s'il n'y a pas de condamnation, M. le Président, s'il n'y a pas de condamnation, bien on ne peut pas... Et même il serait le premier à venir me dire: Mme la ministre, c'est injuste, vous n'avez pas le droit. Ces gens-là ont une présomption d'innocence. Il n'y a rien qui indique qu'ils sont coupables. Donc, vous ne pouvez pas les retirer du processus d'appel d'offres du ministère des Transports.

Alors, on agit avec toute la rigueur possible, avec toute la prudence possible, mais le ministère des Transports n'est pas la police, et, tant qu'il n'y a pas de condamnation, tant qu'il n'y a pas de culpabilité déclarée par une enquête policière ou par un procureur, alors le ministère n'est pas là pour soustraire les gens des processus et des règles qui existent au ministère des Transports.

Alors, M. le Président, comme gouvernement, on a mis en place l'opération Marteau. Alors, s'il y a des gens qui ont connaissance de phénomènes ou d'événements qui laisseraient soupçonner qu'il y a eu de la collusion, alors qu'ils les dénoncent. Et personne n'est à l'abri de l'opération Marteau, au Québec.

n(18 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Et j'inviterais maintenant M. le député de Verchères pour son deux minutes, droit de réplique.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, la ministre disait de moi que j'étais verbomoteur mais que je n'avais pas toujours le verbe juste. Mais s'il y a une chose qui est certaine cependant, c'est qu'elle a fait la démonstration, d'une part, qu'elle était également verbomotrice et que, dans sa présentation de cinq minutes, elle a fait, mieux que je n'aurais pu le faire moi-même, M. le Président, la démonstration éloquente de la nécessité d'une enquête publique indépendante et transparente. Pourquoi? Pourquoi a-t-elle... et comment a-t-elle pu faire cette démonstration?

Elle nous a dit: Le ministère n'est pas la police. Jusque-là, ça va. On a appris des faits, on l'a soumis à la police. Jusque-là, ça va. La police a transmis ça au Bureau de la concurrence du Canada. Jusque-là, ça va.

Le problème, M. le Président, et il est clair, le problème, c'est que le ministère était au courant que des entreprises étaient soupçonnées de truquer les appels d'offres, O.K., et a fait comme si de rien n'était pendant sept ans, en attendant que la police ou le Bureau de la concurrence du Canada dépose éventuellement des accusations, puis qu'éventuellement celles-ci mènent à des condamnations. Après quoi, ah bien, là, on va intervenir. Ah bien, là, on va intervenir.

Alors, la ministre nous a parlé de ses règles, tu sais, là, qui vont être rigoureuses, tu sais, puis qui le sont semble-t-il depuis 2007, hein? Le plus bas soumissionnaire, puis si le prix dépasse de 15 %... M. le Président, on l'a vu, dans le reportage d'Enquête, les prix sont surévalués en partant, d'une façon généralisée. Elle voulait qu'on se compare avec l'Ontario: d'après l'enquête de Transports Canada, ça coûte 11 % plus cher, les travaux analogues, au niveau routier, au Québec, par rapport à l'Ontario.

Alors, comment se fait-il, M. le Président, que le ministère, qui n'est pas la police, on le convient, n'ait rien fait depuis sept ans? C'est ça, qui est inquiétant.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le député de Verchères. Ceci met fin à notre débat de fin de séance. M. le leader, peut-être que vous auriez aimé ajouter quelque chose?

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Vous me permettrez de faire motion pour ajourner nos travaux au mercredi 4 novembre 2009, en l'occurrence, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, vous me forcez à demander si la motion est adoptée. On sera surpris si elle ne l'est pas.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Voilà. Hein? Alors, je comprends que la motion est adoptée.

M. Gautrin: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je suspends nos travaux à 9 h 45, demain le 4 novembre. Merci.