Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Treize heures quarante-quatre)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon début de semaine, bon mardi matin. Veuillez vous asseoir, mesdames messieurs.

Eh bien, nous allons procéder immédiatement aux affaires courantes.

À la rubrique des déclarations des députés, nous avons 10 déclarations ce matin. Je vais commencer par Mme la députée de Fabre.

Mme Courchesne: Je suis ici.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse! Mme la ministre... Mme la députée de Fabre et ministre de l'Éducation, nous vous écoutons.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Si vous me permettez, oui, je suis députée de Fabre, mais je m'adresserais à cette Assemblée à titre de ministre de l'Éducation puisque, depuis quelques jours, trois de nos grandes maisons du savoir, soit l'Université McGill, l'Université de Montréal et HEC Montréal, se sont illustrées sur la scène internationale. Elles ont récolté des honneurs qui méritent très certainement d'être salués par cette Assemblée.

Pour la sixième année consécutive, l'Université McGill s'est classée parmi les 25 meilleures universités au monde. Au monde! 19e, M. le Président, au sein du prestigieux palmarès universitaire Times Higher Education-QS. C'est quand même une situation qui rejaillit sur le Québec tout entier, et dans ce sens-là, M. le Président, il fallait le souligner, d'autant plus que deux prix Nobel ont étudié... deux prix Nobel récents, en économie notamment ? notamment ? ont étudié à l'Université McGill.

M. le Président, il faut aussi mentionner le succès remporté par HEC Montréal, que le Financial Times a distingué pour son programme de maîtrise en gestion. Il est le 23e parmi les établissements à travers le monde, et l'Université de Montréal, 107e sur 110, M. le Président. Soyons fiers de nos universités.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Fabre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Joliette à prendre la parole.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Les Soeurs carmélites missionnaires de Saint-Charles-Borromée fêtaient, samedi dernier, le 50e anniversaire de leur arrivée à Joliette et, par le fait même, au Québec. C'est en effet le 17 octobre 1959 que, de leur lointaine Barcelone, les religieuses, que l'on surnomme affectueusement «les petites soeurs espagnoles», ont répondu à l'appel lancé par les autorités, qui n'arrivaient pas à recruter parmi les congrégations du Québec, et sont venues prendre en charge l'Hôpital Saint-Charles, où elles ont agi autant à titre d'administratrices que d'infirmières. Aujourd'hui, elles continuent d'oeuvrer socialement en s'impliquant toujours auprès des malades, mais elles s'impliquent également avec beaucoup de générosité auprès des aînés et des immigrants de Joliette, majoritairement hispanophones, en facilitant leur intégration à leur communauté d'accueil. Je tiens donc à saluer leur précieuse implication dans la communauté et à souhaiter longue vie à leur oeuvre, qui met au centre de son action l'établissement de relations d'aide durables, tout en accueillant la diversité et en faisant par l'exemple la promotion de l'engagement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. J'inviterais maintenant Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. À Saint-Polycarpe, samedi 3 octobre dernier, dans le cadre du projet Soulanges en familles, nous avons procédé à l'inauguration du premier Sentier des arbres-emblèmes de Soulanges, un premier sentier bordé d'arbres représentant chacune des 15 municipalités de notre merveilleux comté. Cette inauguration a également donné lieu au dévoilement d'une 16e essence d'arbre, M. le Président, le frêne blanc, qui devient ainsi l'arbre-emblème du comté de Soulanges.

Nous avons eu le plaisir et l'honneur d'avoir à nos côtés le ministre de la Famille. De plus, cette activité a pu rassembler tous les maires de notre comté, les représentants des commissions scolaires ainsi que quelques jeunes lauréats du concours logo arbres-emblèmes et leurs familles. Pendant l'événement, certains maires nous ont déjà fait part de leur volonté à poursuivre le projet de création de parcs arboricoles dans leurs municipalités l'an prochain.

Je tiens à remercier l'ensemble des élus pour leur contribution et collaboration ainsi que tous les partisans... les participants, pardon, et bénévoles. Grâce à eux, ce projet rassembleur pourra se poursuivre. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Soulanges. J'inviterais maintenant M. le député de Matane.

M. Bérubé: M. le Président, aujourd'hui, ce n'est pas sans une réelle émotion que je veux rendre hommage à un jeune homme extrêmement courageux originaire de Sainte-Anne-des-Monts, en Haute-Gaspésie. M. Jean-François Labrie, 29 ans, est en attente d'un nouveau coeur. Journaliste à Québec, mieux connu sous le surnom de «Gardien de nuit» par les auditeurs et auditrices de la radio FM 93,3, il a dû abandonner son travail, puisque son état de santé ne lui permettait plus de les accompagner soir après soir, jour après jour.

Jean-François déplore que le don d'organes soit si compliqué au Québec et estime que le gouvernement devrait apporter des changements législatifs. Pour le moment, presque à bout de souffle, Jean-François n'espère qu'une chose: un nouveau coeur qui lui amènera une nouvelle vie. Je me joins à sa conjointe ici présente, sa famille, ses amis et ses fidèles auditeurs et auditrices pour lui dire: Lâche pas, Jean-François. On t'attend.

n (13 h 50) n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Matane. Bien sûr que nous nous joignons à vous pour lui souhaiter la meilleure des chances. J'inviterais maintenant M. le député Chauveau à prendre la parole.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Dimanche dernier, M. Gilles Taillon, ancien député de Chauveau, est devenu le troisième chef de l'histoire de l'Action démocratique du Québec, succédant ainsi à Me Jean Allaire et Mario Dumont.

M. Taillon est une personnalité avantageusement connue sur la scène publique. Au cours de sa longue et fructueuse carrière, il a servi dans différentes fonctions de direction et a été élu député de Chauveau en 2007. C'est à lui que l'on doit la proposition du 100 $ par semaine par enfant non inscrit au CPE, et c'est lui qui avait obtenu de la ministre des Finances, en 2008, des mesures avantageuses pour les familles et la classe moyenne.

Je tiens également, M. le Président, à souligner que M. Christian Lévesque et le député de La Peltrie ont eu un comportement exemplaire et inspirant à la suite du choix des militants. En se ralliant au nouveau chef et en indiquant clairement et sans arrière-pensée qu'il pouvait compter sur leur soutien, le député de La Peltrie et M. Lévesque ont envoyé le signal que l'ADQ est là pour rester et continuera à défendre les valeurs qui nous sont propres afin de donner un jour aux Québécois un gouvernement réaliste et responsable.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chauveau. J'inviterais maintenant M. le député de Lévis à prendre la parole.

M. Lehouillier: Merci, M. le Président. J'ai eu le grand plaisir, le 25 septembre dernier, d'annoncer, au nom de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, une aide financière de 300 000 $ pour la sauvegarde de la maison natale de l'un de nos plus grands poètes, Louis Fréchette. En plus de cette grande passion qu'est la poésie, cet illustre Lévisien fut, pendant un demi-siècle, un journaliste chevronné, un chroniqueur éclairé, un polémiste à la plume acérée, un avocat passionné et homme politique dont le passage fut remarqué.

La corporation de La Maison natale Louis-Honoré-Fréchette a souligné l'an dernier le 100e anniversaire de son décès en lançant une campagne de financement pour amasser 1,2 million de dollars dans la communauté. La contribution du ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine s'inscrit dans le cadre d'un effort collectif pour sauvegarder un bâtiment reconnu comme lieu historique national depuis 1977.

Je tiens à rendre hommage à toutes les personnes qui ont manifesté leur attachement à la maison de Louis Fréchette lors de la campagne de financement et au travail extraordinaire des bénévoles de la corporation, dont bien sûr le mouvement coopératif Desjardins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Lévis. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe à prendre la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, depuis le 11 septembre, et ce, jusqu'au 25 octobre 2009, a lieu à Saint-Hyacinthe l'événement Orange, Il nostro gusto, signifiant «notre goût» en italien, un événement d'art actuel très réputé de la région. Orange nous revient pour une troisième fois au centre Expression de Saint-Hyacinthe. C'est un événement associant l'art contemporain et l'agroalimentaire et s'inscrivant très bien dans la réalité de notre grande région maskoutaine, reconnue pour son secteur agroalimentaire de la terre à la table. Portant sur le thème de L'éthique dans l'agroalimentaire, l'exposition Orange est l'occasion de se questionner sur notre rapport avec l'alimentation, la façon de s'alimenter et de cultiver la terre, la provenance des aliments, l'environnement, le réchauffement de la planète, les risques de pandémie. Bref, tous des thèmes qui, à travers le prisme de l'art contemporain, susciteront questionnements et débats.

Félicitations aux organisateurs de l'événement ainsi qu'aux 13 artistes, d'ici et d'ailleurs, qui nous feront découvrir des oeuvres originales, toutes plus évocatrices les unes que les autres. Orange, Notre goût, le goût des produits alimentaires de la région de Saint-Hyacinthe, Orange, Notre goût, le goût des produits alimentaires du Québec. Bon succès à Orange 2009. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. J'inviterais maintenant M. le député de Îles-de-la-Madeleine à prendre la parole.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Vous savez, les Îles-de-la-Madeleine possèdent de belles richesses naturelles. Depuis des décennies d'ailleurs, les Madelinots vivent des fruits de l'industrie de la pêche, mais peu d'entre vous savent que nous avons aussi des agriculteurs. Alors, aujourd'hui, j'aimerais saluer le travail effectué par toute l'équipe de la Ferme Pointe-Basse, exploitée par Mme Lucie Arseneau et M. Jérémie Arseneau, qui, dans le cadre du concours national du mérite agricole, est récipiendaire du deuxième Prix régional dans la catégorie Argent. Je suis assuré que plusieurs Québécois ont déjà eu l'occasion d'ailleurs de déguster le célèbre et délicieux fromage au lait cru le Pied-de-Vent, qui est sur le marché depuis 1990, à la fromagerie de M. et Mme Arseneau.

Alors, je profite aussi aujourd'hui de l'occasion pour saluer également toutes les personnes qui travaillent dans le secteur de l'agriculture. Encore une fois, bravo à M. et Mme Arseneau! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. J'inviterais maintenant Mme la députée de Matapédia à prendre la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, la municipalité de Sainte-Flavie s'est méritée un des trois prix d'excellence 2009 pour la mise sur pied du Marché public de La Mitis. Celle-ci s'est vu honorer par le Réseau des villes et villages en santé pour avoir fait preuve d'innovation afin d'assurer un développement durable et une santé globale de sa communauté. Le Marché public, auquel ont participé plus de 6 000 personnes, a permis à la population de La Mitis et des environs de se procurer divers produits de qualité directement du producteur ou de l'artisan.

Le projet de Sainte-Flavie a particulièrement retenu l'attention du jury par sa remarquable mobilisation du milieu, non seulement des artisans et des producteurs, mais aussi de la population en général. Ce projet génère de la fierté, favorise les rencontres, tout en mettant en valeur les produits locaux selon une approche écologique et économique. C'est un exemple de prise en charge par un petit milieu que le jury souhaiterait voir se reproduire à grande échelle. Félicitations à la municipalité de Sainte-Flavie et à l'organisation du Marché public.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. J'inviterais maintenant, comme dernier intervenant, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous remercier, au nom des gens de la commission scolaire des Bois-Francs, pour votre visite dans le comté, ça a été fort apprécié.

Aujourd'hui, je vais vous parler rapidement de la ville centre de mon comté Arthabaska, qui est la ville de Victoriaville. Reconnue comme étant le berceau du développement durable, Victoriaville se distingue également par ses qualités entrepreneuriales. Cette ville de plus de 40 000 habitants se distingue par ses valeurs d'avant-garde et de dynamisme. Des entreprises intergénérationnelles, certaines ayant des assises centenaires chez nous, côtoient des entreprises émergentes issues de nouvelles technologies. Travaillant continuellement en équipe, les différents intervenants de tous les milieux apportent expertise et soutien afin que la fibre entrepreneuriale demeure toujours aussi forte au sein de cette ville. Le fruit de cette coopération permettant aujourd'hui à la ville de Victoriaville de se hisser sur le podium des villes entrepreneuriales du Québec, elle remporte la septième place au sein du Canada.

C'est avec fierté que je tiens à rendre hommage à toutes les générations d'entrepreneurs qui ont su allier travail d'équipe, labeur, détermination. Visionnaires engagés dans votre communauté, vous êtes aux premières loges de notre réussite: Bravo et félicitations!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député d'Arthabaska. Ceci met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Je vais suspendre pour quelques instants pour nous permettre de nous préparer pour la période de questions.

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de poursuivre aux affaires courantes, je voudrais vous faire... vous présenter quelques-uns de nos ex-collègues qui sont avec nous aujourd'hui dans les tribunes. Je débuterai par notre ex-collègue de Nicolet-Yamaska, M. Michel Morin, qui est avec nous; Mme Cécile Vermette, ex-députée de Marie-Victorin; M. Michel Tremblay, ex-député de Rimouski; et notre ex-député de Chauveau, le député Gilles... l'ex-député M. Gilles Taillon.

Alors, nous poursuivons donc maintenant les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi visant à favoriser la protection des personnes à l'égard d'une activité impliquant des armes à feu et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, ce projet de loi prévoit que les personnes admises à titre de membres d'un club de tir entre le 31 août 2008 et le 1er septembre 2009 sont réputées être membres de celui-ci, même si ces personnes ne se sont pas conformées à l'article 46.42 de la Loi sur la sécurité dans les sports.

Et le projet de loi permet en outre aux membres d'un club de tir au 31 août 2009 de disposer d'un délai supplémentaire, soit jusqu'au 1er avril 2010, pour soumettre à l'exploitant du club de tir une attestation de réussite d'un test d'aptitude pour la pratique sécuritaire du tir à la cible avec des armes à feu à autorisation restreinte ou des armes à feu prohibées. Merci.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: J'aimerais savoir du gouvernement s'il est ouvert à une consultation particulière, parce qu'il y a plusieurs groupes qui sont intéressés à cette question-là, donc...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

n (14 h 10) n

M. Dupuis: Il n'y a pas d'objection de principe, M. le leader de l'opposition officielle, mais il ne s'agit strictement que de reporter un délai de trois mois... un délai pour obtenir un certificat d'aptitude, de trois mois. On pourrait se parler si vous...

Le Président: Très bien. C'est donc adopté? Adopté. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Ce document est déposé. Toujours à la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 2007-2008 de l'Université du Québec; de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue; de l'Université du Québec à Chicoutimi; de l'Université du Québec à Montréal et de Télé-université; de l'Université du Québec en Outaouais; de l'Université du Québec à Rimouski; de l'Université du Québec à Trois-Rivières; de l'École nationale d'administration publique; de l'École de technologie supérieure; de l'Institut national de la recherche scientifique; de l'École des hautes études commerciales; de l'École polytechnique de Montréal; de l'Université Concordia; de l'Université Laval; de l'Université McGill; de l'Université de Montréal; de l'Université de Sherbrooke; de même que le rapport annuel de gestion 2008-2009 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, conformément à l'article 87 de la Loi sur l'administration financière, je dépose les comptes publics suivants: le volume 1, sur les états financiers consolidés du gouvernement, et le volume 2, sur les revenus, crédits, dépenses et investissements du fonds consolidé du revenu et l'information financière sur les fonds spéciaux du gouvernement du Québec, ainsi que la version anglaise de ceux-ci, pour l'année financière se terminant le 31 mars 2009.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 2008-2009 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes des agences de la santé et des services sociaux de la Capitale nationale, de l'Estrie, de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, des Laurentides et du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

J'ai également l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2008-2009 des agences de la santé et des services sociaux de la Capitale nationale, de l'Estrie, de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et des Laurentides.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, tel que le prescrit l'article 392 de la loi sur la santé et les services sociaux, je vous demanderais que les rapports annuels qui viennent d'être déposés par le ministre de la Santé soient déférés à la Commission des affaires... pardon, à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée et évidemment que le ministre de la Santé soit membre de ladite commission.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: C'est adopté. Ce qui nous amène à M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Gignac: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Conseil de la science et de la technologie ainsi que le rapport annuel 2008-2009 de la Société Innovatech du Grand Montréal.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels d'activité 2008-2009 des conférences régionales des élus du Bas-Saint-Laurent, du Centre-du-Québec, de Chaudière-Appalaches, de Lanaudière, de Longueuil, de Montréal et du Saguenay?Lac-Saint-Jean; les rapports annuels aussi de 2008-2009 des conférences régionales des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Baie-James, de la Côte-Nord, de l'Estrie, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, de Laval, de la Mauricie, de la Montérégie-Est, de l'Outaouais et de la Vallée, donc, du-Haut-Saint-Laurent; le rapport annuel 2008-2009 du Grand Council of the Crees et du Cree Regional Authority; le rapport administratif 2008-2009 de la conférence des élus des Laurentides; les états financiers au 31 mars 2009 des conférences régionales des élus du Centre-du-Québec, de l'Estrie, de Longueuil, de la Mauricie, de la Montérégie-Est, de Montréal, de l'Outaouais, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de la Vallée-du-Haut-Saint-Laurent; les états financiers consolidés au 31 mars 2009 des conférences régionales des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, de Chaudière-Appalaches, de la Côte-Nord, des Laurentides et de Laval; les prévisions au 31 mars 2010 de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord; et finalement les informations financières du Fonds de développement régional de la Conférence régionale des élus de l'Estrie.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice et Procureur général.

Mme Weil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2008-2009 du Fonds d'aide aux recours collectifs; le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Tribunal administratif du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

M. Arcand: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2008-2009 de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2008-2009 du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Également, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Commission des lésions professionnelles, le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Commission des relations du travail, le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les avis de classement de la Commission des biens culturels du Québec: du mausolée des Évêques-de-Trois-Rivières, du pont de Routhierville, du pont de Saint-Edgar et du pont Turcot à l'île d'Orléans, ainsi que le rapport annuel 2008-2009 du Musée des beaux-arts de Montréal.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2008 du Programme d'aide aux Inuits pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Conformément à l'article 64.8 de notre règlement, M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député des Chutes-de-la-Chaudière le 23 septembre 2009.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 25 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considering that, in Québec, the situation concerning pets is truly unacceptable and that the Animal Health Protection Act is not properly applied;

«Considering that the Québec Government has the responsibility and the moral duty to ensure the protection of consumers and animals;

«Considering that the Québec was the last province to enact its law to protect animals and that this law to this day contains no acceptable standards that protect animals;

«Considering that the SPCA, with 137 years of experience, has managed to gain the confidence of more than 83% of the population ? Léger Marketing, January 2005;

«Considering that the SPCA is willing to put at the disposal of the Québec Government its infrastructure, its expertise, as well as its qualified inspectors;

«Considering that the SPCA offers a training and awareness program that would allow the expansion of these services throughout the province at no cost for the taxpayers;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«This is why we, the undersigned, are asking the Québec National Assembly to adopt a resolution mandating the SPCA and its affiliates with full power to apply the law concerning the well-being and the safety of animals, Animal Health Protection Act, and to obtain from the Government its firm commitment that it will create standards designed to protect the public and the animals.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, le dégoût des citoyens est généralisé. Au départ, les soupçons, les allégations, et maintenant les faits, les dénonciations claires concernant l'industrie de la construction exigent, selon tous les citoyens du Québec, une action immédiate.

Depuis trois jours, d'autres voix réclament une enquête publique. J'en cite quelques-uns: Nathalie Collard, Jean-Claude Leclerc, Bernard Descôteaux, Vincent Marissal, Gilbert Lavoie, et j'en passe. Aujourd'hui, même un spécialiste international du crime organisé affirme: «...la police ne peut rien faire pour mettre au jour la corruption systémique qui règne dans le milieu de la construction[...]. [...]Pour faire le ménage, il faut une [...] enquête publique avec des pouvoirs exceptionnels.»

M. le Président, est-ce que le premier ministre, face à un fléau qui entache notre démocratie, est-ce que le premier ministre va faire aujourd'hui ce que les Québécois exigent de lui et tenir une enquête publique indépendante sur l'industrie de la construction?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Il ne doit y avoir, M. le Président, sur cette question-là, aucun doute et aucun débat sur la question de savoir si le gouvernement veut agir et a la volonté ferme d'agir relativement à ces allégations. Il n'y a pas et il ne doit pas y avoir aucun débat là-dessus. La volonté du gouvernement, affirmée et réaffirmée, c'est d'agir sur ces allégations qui sont faites, plusieurs allégations.

L'opposition réclame ce matin, comme elle l'a fait d'ailleurs dans les semaines qui ont précédé, une action immédiate. Le mot «immédiat» est extrêmement important, puisqu'il y a des actions immédiates, dans le passé, dans le présent et, j'imagine, dans le futur, qui sont posées relativement à ces allégations. Ce sont des enquêtes policières, M. le Président, des enquêtes policières qui ne sont pas virtuelles, puisqu'elles ont déjà donné... d'abord des perquisitions...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...des perquisitions mais des arrestations de personnes, notamment dans le crime organisé, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Qu'est-ce que ça va prendre de plus au premier ministre pour agir? On a eu un entrepreneur qui veut empêcher la tenue d'une élection dans une municipalité, des fonctionnaires qui ont dénoncé un système de contrôle des appels d'offre il y a six ans déjà, des menaces de mort contre des individus. Qu'est-ce qu'attend le premier ministre enfin pour agir?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Bien, je répète, M. le Président, et le leader l'opposition officielle, comme l'opposition officielle, refuse de l'entendre. Je répète, je répète que nous agissons, au moment où on se parle, comme on a agi dans le passé, comme on va agir dans le futur. Le gouvernement prendra tous les moyens, le gouvernement prendra tous les moyens, M. le Président, pour faire cesser ces agissements. Le meilleur moyen et celui qui est privilégié à l'heure actuelle, ce sont les enquêtes policières. Pourquoi? Parce que les enquêtes policières amènent devant les tribunaux des gens...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...et évidemment des accusations devant les tribunaux.

Le Président: En deuxième question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Le premier ministre ne prend pas tous les moyens, M. le Président. D'autres faits ont été dénoncés: l'implication du crime organisé dans une élection syndicale; de l'argent comptant qui circule allègrement sur les chantiers; des coûts de construction disproportionnés; la police aujourd'hui qui affirme elle-même être confrontée à l'omerta du milieu.

Est-ce que le premier ministre se rend compte aujourd'hui, en refusant encore la tenue d'une telle enquête, qu'il protège finalement un système corrompu?

Une voix: ...

Le Président: Bien, avant d'obtenir votre réponse, j'aimerais indiquer au leader de l'opposition officielle qu'on ne peut pas imputer de motifs. J'aimerais que votre question soit formulée autrement que la façon dont elle s'est terminée. On fait appel à votre collaboration. Alors, c'est une mise en garde que je vous fais, de faire attention au sujet de la façon des questions pour ne pas imputer de motifs. M. le leader de...

M. Dupuis: J'allais...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: J'allais, en dehors de la question de règlement, M. le Président, dire que le gouvernement ne peut pas accepter la conclusion de la question du leader de l'opposition officielle. Nous n'acceptons pas, le gouvernement n'accepte pas la corruption. Nous agissons actuellement sur ces allégations-là par le biais du meilleur moyen qui existe dans une société démocratique et de droit, des enquêtes policières, qui, je le répète, ont déjà donné des résultats à l'encontre du crime organisé, entre autres.

Le Président: M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, ça fait plus de six mois que le gouvernement nous donne cette réponse-là, ça fait plus de six mois que vous nous dites d'attendre. Les gens sont tannés, M. le Président. Est-ce qu'on va attendre encore comme ça longtemps? Est-ce que le gouvernement va attendre qu'on se fasse encore voler des centaines de millions, des milliards de dollars avant de bouger?

M. le Président, le premier ministre, qui est resté assis, ne semble pas saisir l'ampleur du problème. Ce dont il est question ici, c'est d'un système organisé de collusion non seulement à Montréal, mais en banlieue, c'est d'un système où le crime organisé serait impliqué dans 80 %, semble-t-il, des contrats et des appels d'offres dans la région de Montréal. C'est un système qui nous coûterait des centaines de millions de dollars.

M. le Président, le premier ministre ne croit-il pas qu'il y a là un méchant problème de société qui nécessite des moyens extraordinaires? Et, ces moyens extraordinaires, seule une commission d'enquête les a. Pourquoi le premier ministre n'utilise pas le seul véritable outil efficace pour mener une vraie réflexion de société sur ces problèmes, une commission d'enquête publique et transparente?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: J'écoutais, j'écoutais le député de Chambly, M. le Président, puis j'avais l'impression de m'entendre en 1999 et en...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...en 1999 et dans l'année 2000, avant que la Sûreté du Québec ne fasse l'opération 2001, quand j'interrogeais Serge Ménard sur les allégations qui étaient faites au sujet du crime organisé dans le trafic de la drogue et que M. Ménard disait: Nous prenons le meilleur moyen, nous avons des enquêtes policières, soyez patients. Ça a donné Printemps 2001, M. le Président, une multitude d'arrestations des motards criminels, qui ont été traduits devant les tribunaux et qui ont abouti en prison.

Ce que je dis au député de Chambly, M. le Président, ce que je...

Des voix: ...

Le Président: Non, non, ce n'est pas terminé. Évidemment, je me prépare à redonner la parole au ministre. Parce que j'avais de la misère à entendre. C'était trop bruyant... dans la Chambre. M. le ministre.

M. Dupuis: Ce que je dis au député de Chambly, M. le Président, qui n'est pas... qui est un spécialiste de ces choses-là quand même, puisqu'il a pratiqué devant les tribunaux criminels: On sait très bien que les enquêtes policières prennent, oui, un certain temps, mais donnent des résultats. Les résultats, c'est des accusations devant les tribunaux et évidemment des condamnations. Et, quand il y a des condamnations, c'est du monde en prison. C'est ça que ça donne.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, le ministre sait très bien que des enquêtes criminelles, ça porte sur... des enquêtes policières, ça porte sur des cas individuels, que c'est long et que souvent ça n'aboutit pas, alors qu'une commission d'enquête, ça a un mandat beaucoup plus large, ça permet d'assigner des témoins, d'entendre des experts et de formuler des recommandations pour corriger les failles de notre système. C'est ça que les citoyens veulent, que ça ne se reproduise plus.

Alors, pour ce faire, pourquoi ne pas utiliser le seul véritable outil efficace en la matière, une commission d'enquête publique et transparente? C'est ce que la population du Québec vous...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Le député de Chambly était occupé à préparer sa période de questions, je ne l'en blâme pas, il n'a pas assisté à l'allocution de madame... de la chef de l'opposition devant la FTQ aujourd'hui, qui dit en substance la chose suivante, M. le Président ? ça pourra être vérifié: Actuellement, le doute est semé sur toute l'industrie de la construction, alors que ce n'est certainement que quelques joueurs malhonnêtes. Alors, évidemment, M. le Président, le député de Chambly...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...le député de Chambly n'est pas d'accord avec sa chef de l'opposition.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, M. le Président, le silence du premier ministre, cet après-midi, et les réponses de son ministre sont tout à fait inacceptables. M. le Président, tous les députés et ministres du Parti libéral devraient, cet après-midi, avoir honte de voir leur chef rester silencieux, de voir le gouvernement nier l'évidence en refusant d'instituer cette commission d'enquête qui est réclamée par...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, il vous restera quelque 12 secondes pour terminer votre question. Qu'on puisse l'entendre, s'il vous plaît.

M. St-Arnaud: Écoutez, M. le Président, coudon, est-ce que le premier ministre, est-ce que le ministre a quelque chose à cacher? Est-ce que le gouvernement a quelque chose à cacher? De quoi...

Des voix: ...

n(14 h 30)n

Le Président: Ce n'est pas terminé, votre question, puisque c'était trop bruyant. Alors, je vais le faire, aussi nécessaire... Alors, je vais attendre la fin de votre question.

M. St-Arnaud: M. le Président, je la répète avec plaisir: De quoi ce gouvernement a peur? De quoi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais laisser... Il nous reste cinq secondes à la question du député, que je veux entendre.

M. St-Arnaud: Coudon, avez-vous des gens à protéger?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Le gouvernement, M. le Président, qui, vous le savez, ne parle que d'une seule voix sur ces questions-là, assure, assure la population du Québec, assure la population du Québec que nous prendrons tous les moyens pour aller au fond...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...pour aller au fond des allégations qui sont faites. Le moyen privilégié pour l'instant est le meilleur moyen pour l'instant. Parce que nous n'avons jamais dit, M. le Président, nous n'avons jamais dit que nous fermions la porte à une enquête publique. Le meilleur moyen, pour l'instant, c'est le moyen des enquêtes policières. Laissons les policiers travailler. Et nous prendrons tous les moyens...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...pour aller au fond des allégations.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, on a vu jusqu'à maintenant à quel point ? en principale ? à quel point ces moyens avaient donné des résultats: aucun résultat, M. le Président. Que le ministre et que le gouvernement arrêtent de se cacher derrière les enquêtes policières et qu'il prenne...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, je vous invite à retirer le terme que vous avez utilisé.

Une voix: ...

Le Président: Il est retiré.

M. St-Arnaud: M. le Président, on va en parler, d'enquêtes policières. La semaine dernière, le reportage d'Enquête à Radio-Canada a rappelé qu'en février 2003, soit il y a plus de six ans et demi, le Parti québécois avait porté plainte dans un cas de collusion municipale.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nous dire, six ans et demi plus tard, puisqu'il aime ça, les enquêtes policières, est-ce qu'il peut nous dire combien d'accusations ont été portées suite à cette plainte, il y a six ans et demi?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, sur cette enquête précise, le député sait très bien que l'enquête a été confiée à la Sûreté du Québec et que, suite à des allégations de collusion, les allégations de collusion qui étaient de la juridiction du Bureau de la... du Bureau de la concurrence, à Ottawa, le dossier a été transféré à Ottawa. Il sait très bien ça, M. le Président. Même Guy Chevrette, même Guy Chevrette, la semaine dernière, M. le Président, et encore aujourd'hui dans le journal, même Guy Chevrette, même Guy Chevrette dit: Meilleur moyen: procès, meilleur moyen: procès. Pour arriver au procès, on commence par des enquêtes policières, c'est ce que nous faisons.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...la même question: Puisque la ministre des Transports, jusqu'à présent, est demeurée muette dans ce dossier, peut-elle nous dire quelles vérifications elle a faites depuis qu'elle est entrée en poste pour faire toute la lumière sur ces allégations, et plus particulièrement depuis qu'elles ont été rendues publiques dans le reportage d'Enquête?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président, c'est la même réponse aux mêmes questions. Il y a actuellement plusieurs enquêtes policières, c'est incorrect de dire qu'elles n'ont rien donné, puisqu'il y a eu des perquisitions, il y a eu des arrestations, il y a des gens qui sont accusés devant les tribunaux. J'en veux pour preuve, j'en veux pour preuve l'opération SharQc, pour laquelle il y a eu 156 accusations devant les tribunaux, M. le Président. Quand on dit que les enquêtes policières ne donnent rien, c'est faire injure au système, c'est faire injure aux policiers, c'est faire injure aux tribunaux, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, cette situation-là donne lieu à des dépassements de coûts importants pour les contribuables québécois. Est-ce que ça ne préoccupe pas la ministre des Transports? Que va-t-elle faire pour faire toute la lumière dans ce dossier suite aux allégations d'Enquête?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Et c'est évident, c'est évident, M. le Président, que c'est préoccupant. Le mot «préoccupant» n'est pas assez fort, M. le Président, c'est obsédant. Et c'est pour cette raison-là, M. le Président, que, d'une part... que, d'une part, nous agissons, nous agissons à travers des enquêtes policières, d'une part, et que, d'autre part, M. le Président, nous prendrons tous les moyens pour éviter que ces situations-là continuent de se produire.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, le 23 septembre 2009, l'honorable juge Paul Chaput rendait un jugement dans lequel il disait qu'il «est d'intérêt public [que] ce qui concerne l'administration et la gestion d'un syndicat aussi important que la FTQ, ainsi que ses relations avec les entrepreneurs de la construction» soit rendu public. C'était une requête en injonction interlocutoire pour faire taire Radio-Canada, pour faire taire le journal Enquête, pour faire taire le journaliste d'Enquête, pour ne pas qu'il relève des choses ? qui y ont été révélées ? parce que c'était dans l'intérêt du public. L'avocat de cette injonction-là, c'est Me André Ryan, l'avocat du premier ministre et le président de la Commission juridique du Parti libéral.

Est-ce que la FTQ et le Parti libéral, c'est un même combat: on ne veut pas que soient rendues publiques les allégations dans le domaine de la construction?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Si je ne... D'abord, une réponse claire, une réponse très claire: Non, le gouvernement ne cherche pas à cacher quoi que ce soit. Le gouvernement reçoit les allégations. Nous agissons sur les allégations. Il n'est pas question de cacher rien. Il n'est pas question de ça, c'est clair. Le mandat est clair.

D'autre part, la question vient d'une membre du Barreau, M. le Président. C'est insultant pour tous les membres du Barreau. Un avocat reçoit un mandat d'un client, il le remplit avec la meilleure compétence, d'une part, la meilleure sincérité, d'autre part, et honnêtement. Et on ne peut pas reprocher aux avocats d'avoir des mandats et d'avoir des clients. Et cette question-là est injuste pour Me Ryan, injuste pour les membres du Barreau. Mais le gouvernement ne cachera rien.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: En parlant, justement, d'avocats, M. le Président, le leader du gouvernement libéral est un ancien procureur de la couronne, il sait très bien que les policiers ne peuvent pas contraindre des personnes à témoigner, il sait très bien qu'un commissaire d'une commission d'enquête publique peut le faire. Les policiers disent qu'ils n'ont... qu'ils essuient régulièrement des fins de non-recevoir lorsqu'ils interrogent. Ils ne sont plus capables. Le député de Chomedey, ancien enquêteur, a dit ne jamais avoir vu ça: on demande des témoins par communiqué de presse...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, on va... Alors, s'il faut suivre le raisonnement... s'il faut suivre le raisonnement de la chef par intérim de l'Action démocratique du Québec, il faudrait baisser les bras, M. le Président, comme société, renvoyer les policiers faire un autre travail, renvoyer les tribunaux faire un autre travail, puis se dire: On baisse les bras devant l'appareil judiciaire.

On ne fera pas ça, M. le Président. Au contraire, il faut faire confiance au travail des policiers, qui le font honnêtement et en toute indépendance. Puis il faut faire confiance aux tribunaux puis il faut faire confiance à l'appareil judiciaire. C'est ce que nous faisons, M. le Président, c'est ce qu'on va continuer à faire.

Ceci étant dit... ceci étant dit...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...ceci étant dit, la réponse du gouvernement ne doit pas être...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, le député de Chomedey est un enquêteur spécialisé dans le crime organisé. Il n'a jamais vu ça, des policiers qui demandent des témoins par communiqué de presse, il l'a dit dans cette Chambre. Les policiers nous disent que les enquêtes ne mènent à rien parce qu'on n'a pas de témoins. On a besoin d'une commission d'enquête publique. C'est la seule façon de trouver la... de savoir ce qui se passe dans le domaine de la construction.

Pourquoi vous entêtez-vous à ne pas la faire?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Il n'y a pas d'entêtement à ne pas donner d'enquête publique. Il me semble que le message est clair, M. le Président. Il n'y a pas d'entêtement. La porte n'est pas fermée à une enquête publique. Ce qu'on dit, là: Laissons travailler les policiers, on verra ce que ça donnera. On verra ce que ça donnera, puis on avisera par la suite. C'est ça qu'on dit, M. le Président.

Le meilleur moyen, à l'heure actuelle, de faire cesser... de faire cesser ces agissements-là, de faire en sorte que ça ne se reproduise plus... Il y a un certain nombre de moyens qui vont être pris. L'un de ces moyens-là, le meilleur, à notre avis, pour l'instant, ce sont les enquêtes policières.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, Radio-Canada nous a appris, la semaine dernière, que la compagnie Infrabec a obtenu plus de 60 % de tous les contrats octroyés par la ville de Boisbriand au cours des cinq dernières années. C'est beaucoup pour une seule compagnie. Cette entreprise a même été la seule à soumissionner pour l'usine d'épuration, contrat décerné à 17 millions, qui est passé par la suite à 30 millions. Au même moment, nous apprenions que le ministère des Affaires municipales avait reçu de nombreuses plaintes concernant l'octroi de contrats à cette compagnie mais qu'aucune de ces plaintes n'avait été retenue. Le scandale des compteurs d'eau se répète: quelqu'un porte plainte au ministère, le ministère enquête, ne trouve rien, et on apprend par la suite par les médias qu'il y avait bel et bien un problème majeur.

M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales trouve normal qu'une seule entreprise obtienne plus de 60 % des contrats depuis cinq ans à Boisbriand?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: Alors, M. le Président, on suit de près les affaires qui se passent actuellement à l'occasion des élections municipales au Québec, et particulièrement le cas qui nous a été rapporté par les médias concernant Boisbriand. Nécessairement, sur le comportement des individus qui nous a été rapporté, tout le monde sait que le Directeur général des élections, en vertu de la loi sur les élections et les référendums municipaux, a le devoir d'intervenir et a un pouvoir d'enquête. C'est ce qui... il s'est prononcé là-dessus.

Maintenant, quant au contrat qui a été donné à l'entreprise, qui répond à des appels d'offres, je tiens à mentionner que, lorsque le contrat est sorti à 17 millions, le gouvernement du Québec a financé une partie de ces... des montants admissibles de 17 millions, donc soit environ 11 millions de dollars. Et, lorsque les coûts ont été dépassés jusqu'à 34 millions de dollars, le gouvernement a refusé donc de financer les excédents.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire combien de plaintes, combien de plaintes sont entrées au bureau des Affaires municipales concernant la compagnie Infrabec?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: Dans le cas des plaintes qui sont portées à l'égard de certaines municipalités, il y a environ 400 plaintes au Québec qui sont déposées annuellement. 90 sont répondues... 90 % sont répondues donc dans les délais. Donc, concernant, maintenant, la ville de Boisbriand, tout le monde sait que, depuis qu'il y a eu des plaintes de déposées, la Sûreté du Québec donc est en train d'enquêter sur les contrats qui ont eu lieu, et à cet égard-là on va laisser faire le travail de la Sûreté du Québec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Lessard: ...concernant l'encadrement des contrats qui ont été donnés par la municipalité.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: ...révélations qu'on a à Boisbriand, M. le Président, est-ce qu'on n'aurait pas lieu d'avoir une commission d'enquête sur l'ensemble des contrats octroyés dans les municipalités?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: C'est un peu gros, M. le Président. Quand je regarde ça, il y a 8 000 élus municipaux au Québec, 1 102 municipalités. En général, on peut dire qu'ils font un excellent travail. Quand il y a un processus de plainte... Alors, il vient contredire sa chef qui vient de dire qu'il y a quelques individus...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Lessard: Donc, mon collègue de l'opposition vient contredire sa chef qui mentionnait il y a quelques instants même, devant la FTQ... devant la FTQ, que c'est quelques cas au Québec. Alors, il faudrait peut-être qu'ils s'entendent, de l'autre côté. C'est-u plusieurs cas, quelques cas? Faites donc un caucus avant de venir présenter les questions.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, la conduite du gouvernement est étonnante. Des accusations formelles qui sont portées, même la police enquête, la police enquête, mais ce n'est pas assez pour énerver...

Des voix: ...

M. Bédard: Ils se réveillent!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Depuis quand, M. le gouvernement, la police a besoin de quelqu'un pour faire son travail? La police aura à enquêter sur les cas qui sont dénoncés, elle n'a pas besoin de personne d'autre. La police fait son travail. Le problème qu'on a ici, dans cette Assemblée, c'est: le gouvernement ne fait pas, lui, son travail. La police, elle va continuer à enquêter.

Lui, le ministre des Affaires municipales, il reste bien assis sur son siège: il n'y en a pas, de problème à Boisbriand. L'autre, la ministre des Transports, il n'y en a pas, de problème dans le système des transports. La police enquête, mais, moi, ce n'est pas mes problèmes à moi, même si c'est des milliards qui sont dépensés au Québec. Puis le premier ministre, il reste bien assis sur son siège, lui, ça ne le concerne pas, ça concerne la police.

Quand est-ce que les problèmes des Québécois vont être pris en charge? Quand est-ce que le gouvernement va se réveiller, va faire en sorte que ces allégations qui entachent notre démocratie vont enfin être prises au sérieux par ce gouvernement qui protège on ne sait qui actuellement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: D'abord, d'abord, il faut dire, il faut dire, pour la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a une seule personne à qui j'ai accordé la parole. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il faut dire, pour au moins la troisième fois aujourd'hui, si ce n'est pas la quatrième, M. le Président, pendant cette période de questions, que nous ne protégeons pas personne, le gouvernement ne protège pas personne. On va aller au fond de toutes les allégations. La façon d'y aller pour l'instant, ce sont des enquêtes policières et de laisser travailler les policiers.

Mais tantôt le leader de l'opposition officielle accusait la FTQ d'avoir fabriqué une élection, puis aujourd'hui sa chef est devant la FTQ pour aller retisser les liens. Expliquez-nous ça, là.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Pour justifier, pour tenter de justifier l'injustifiable et poursuivre la construction en PPP des mégahôpitaux, le gouvernement vient de décider par décret, le 16 septembre dernier, de modifier les règles d'appel d'offres après l'ouverture des enveloppes. En changeant ainsi les règles de la concurrence après le dépôt des soumissions par les deux consortiums retenus lors de l'appel d'intérêt, non seulement le gouvernement fait disparaître la première motivation d'aller en PPP, le partage de risques, mais en plus vient modifier les règles habituelles de fonctionnement et de concurrence dans les appels publics.

La ministre responsable du Conseil du trésor peut-elle nous expliquer pourquoi le gouvernement a changé les règles après l'ouverture des enveloppes?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je pense, M. le Président, qu'il y a eu un communiqué de presse qui a été émis par l'Agence des PPP par la suite pour éclairer finalement, et je dois dire qu'il n'y a eu aucune modification comme telle qui dérange quoi que ce soit, dans le sens que, lorsque le dossier technique a été déposé, il a été mis sous scellés. Alors donc, personne n'était au courant du dossier technique, et, si le dossier n'a pas été déposé en même temps que le dossier... le dossier financier, c'est parce qu'aujourd'hui, M. le Président, les banques ne garantissent pas un taux d'intérêt plus que 30 jours environ.

Alors donc, on a tout simplement aidé aux consortiums pour permettre un délai un peu plus... pour être capable de déposer et le dossier technique et le dossier financier au même moment. Mais il n'y a absolument rien qui est arrivé, monsieur le... de changé, dans le sens que... je rappelle que le dossier technique est toujours demeuré sous scellés. Je comprends que c'est difficile, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent actuellement parce que c'est très technique, mais effectivement c'est technique, et l'agence y a répondu. Et je n'ai pas vu d'autre nouvelle, mais je pense que tous les gens qui avaient avancé cette mesure... c'est-à-dire qui avaient avancé cette nouvelle n'en ont plus parlé par la suite...

Le Président: En terminant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...parce qu'ils ont bien compris, eux.

Le Président: En question complémentaire, M. le député Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ces gens auxquels fait allusion la ministre ont bien de la chance, parce que j'ai ici le communiqué de presse du CUSM, daté du 16 septembre, disant que la première rencontre de discussion sur les propositions s'est faite le 14. Les enveloppes étaient ouvertes depuis deux jours.

Mais, maintenant, là, peu importe, là, maintenant elle le sait. Maintenant, M. le Président, peu importe si elle le savait à ce moment-là ou pas, là, maintenant, elle le sait, un mois plus tard.

Une question très simple: Est-ce que l'une ou les deux propositions...

n(14 h 50)n

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ce sera à l'agence à répondre si les propositions sont conformes ou non. Et, si les propositions ne sont pas conformes, si les propositions... elles seront rejetées, et, si elles sont conformes, on continuera le processus, M. le Président. On ne va pas... On ne retourne pas en arrière, on va de l'avant dans ce dossier.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, on va essayer de comprendre, là: pour être conforme, pour être conforme, une proposition doit offrir le financement et le garantir.

Je pose une question fort simple à la présidente du Conseil du trésor: Si aucune des deux propositions ou l'une seule des deux propositions est conforme, va-t-elle de l'avant avec son projet de PPP?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est hypothétique, puisque la proposition est encore en analyse. Mais je dois dire cependant que, si la proposition n'est pas conforme, c'est-à-dire que, si le financement n'est pas au rendez-vous, la proposition, elle sera rejetée, la soumission sera rejetée parce qu'il faut que le financement soit au rendez-vous.

Alors, la seule différence, M. le Président, et je le répète...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est que le dossier technique normalement est déposé en même temps que le dossier financier, et, pour les raisons que je vous ai expliquées, étant donné que les banques ou les prêteurs ne peuvent pas garantir, à cause de la fluctuation des taux d'intérêt, plus que 30 jours, nous avons mis sous scellés le dossier technique...

Le Président: En terminant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de sorte que les deux puissent être connus au même moment.

Le Président: M. le député de Richelieu, en question principale.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, là, on est rendus un mois plus tard. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire aujourd'hui honnêtement, là, dans cette Chambre, dire aux Québécois...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...est-ce qu'elle peut dire aux Québécois qu'elle ignore...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il faut toujours prendre la parole des députés en cette Chambre, je vous le rappelle. M. le député de Richelieu, vous êtes en question principale.

M. Simard (Richelieu): J'ai la plus grande estime pour la présidente du Conseil du trésor, elle va donc nous dire la vérité. Après 30 jours d'ouverture...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Après...

Des voix: ...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, j'imagine quelle sera votre question de règlement, puisqu'on prend... toujours prendre la parole d'un député en cette Chambre. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il est au troisième acte de son spectacle, là, mais qu'il reste donc dans les cadres du règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le député de Richelieu, en vous indiquant qu'on ne peut pas mettre en cause la parole des députés en cette Chambre.

M. Simard (Richelieu): Je suis sûr que la présidente du Conseil du trésor va répondre à cette question simple: Est-ce qu'elle sait aujourd'hui si le financement des deux propositions est assuré, oui ou non? C'est très important, la réponse qu'elle va donner.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je peux assurer le député de Richelieu que tout sera fait dans les règles de l'art, de façon rigoureuse, et tout sera fait dans les règles de l'art. Et, si, comme je l'ai mentionné, aussi bien dans ce dossier que dans tout autre dossier, si le financement n'est pas au rendez-vous, le gouvernement, on devra prendre nos responsabilités. Alors donc, soit que les propositions soient rejetées et qu'on retourne en appel d'offres ou autre chose, mais, M. le Président, je pense qu'on doit... comme je l'ai mentionné, tout doit être fait dans les règles d'art, et ça va continuer de cette façon pour tous les dossiers.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...immédiatement, il s'agit de centaines de millions de dollars, et la présidente du Conseil du trésor vient de nous dire qu'elle ne sait pas à ce moment-ci si c'est conforme ou non.

Je lui pose une question très simple: Est-ce que les propositions sont conformes ou non? Est-ce qu'elles ont le financement?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il y a un comité d'analyse, hein? Il y a un comité qui analyse aussi bien le dossier technique que le dossier financement...

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...et je ne fais pas...

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...je ne fais pas partie, M. le Président, de ce...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Je vous invite à entendre la ministre. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je ne fais pas partie de ce comité d'analyse et je... par contre, j'ai confiance aux gens qu'on a nommés pour en faire l'analyse correctement. Et je veux encore assurer le député de Richelieu que tout sera fait selon les règles de l'art.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, les premiers vaccins contre la grippe A (H1N1) devraient être disponibles dès la semaine prochaine. Ce sera un vaccin qui contiendra de l'adjuvant, c'est-à-dire une substance qui augmente l'efficacité, qui augmente l'impact du vaccin. Sauf que des vaccins sans adjuvant devaient être également disponibles pour les femmes enceintes et pour les jeunes enfants de moins de 24 mois pour des raisons de sécurité, tel que recommandé par l'Organisation mondiale de la santé. Or, la semaine dernière, Santé Canada a annoncé que le vaccin pour les femmes enceintes et les bébés, donc le vaccin sans adjuvant, ne serait pas disponible en même temps que les autres vaccins. Information confirmée hier par le ministre de la Santé lui-même, qui a confirmé que la disponibilité du vaccin sans adjuvant serait décalée ? c'est son mot, «décalée».

M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire quand le vaccin recommandé pour les femmes enceintes et les jeunes enfants sera disponible?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Marie-Victorin de faire le point sur la grippe A (H1N1). Premier point: le Québec est bien préparé à faire face à la crise de la grippe A (H1N1). Deuxième point: on prend ça très au sérieux et on demande à la population également d'aller chercher la bonne information, et la meilleure information qui existe est sur notre site web du ministère, www.pandemiequebec.gouv.qc.ca. C'est très important, M. le Président, pour ne pas qu'on aie de la mauvaise information.

En ce qui concerne le vaccin avec ou sans adjuvant: avec adjuvant, on attend l'homologation par Santé Canada; le sans adjuvant, on sait qu'il va y avoir un certain délai, qui peut être de quelques jours à deux à trois semaines. Actuellement, il faut comprendre que le vaccin est rendu disponible par Santé Canada. Et ce que nous disons à la population: Nous allons vous tenir informés. Actuellement, les deux clientèles qui doivent nécessiter le vaccin avec adjuvant sont les femmes enceintes et les jeunes enfants.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, c'est totalement le contraire; en fait, c'est ce qui est sans adjuvant ? merci ? qui doit être... qui est recommandé pour les femmes enceintes et pour les enfants.

Là, M. le Président, là, ce qui se passe actuellement, c'est que vous avez, à Ottawa, la santé publique du Canada qui dit, voyant le retard avec le vaccin sans adjuvant... ils recommandent aux femmes enceintes de l'obtenir. Et, pendant ce temps-là, en Ontario, Santé publique Ontario dit: Non, attendez, attendez le vaccin sans adjuvant. Donc, Ottawa dit une chose, l'Ontario dit le contraire. Le Québec, lui, il dit quoi?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Comme de fait, c'est le vaccin sans adjuvant. La réponse: Actuellement, ce que l'on dit aux gens: Attendez le vaccin sans adjuvant. Excepté que, si on a une augmentation du nombre de cas de grippe, il est possible qu'on vous recommande de le prendre avec adjuvant si le vaccin sans adjuvant n'est pas encore arrivé. La position est très claire. Où il y a une différence, et puis je voudrais la clarifier encore pour la population du Québec: hier, Santé Canada a laissé savoir que, pour les enfants entre six mois et 36 mois, ils recommandaient maintenant le vaccin avec adjuvant. Nous attendons la consultation par notre équipe de Santé publique, qui devrait nous faire des recommandations dans les prochaines heures, pour donner une réponse claire à la population du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, il y a quelque temps, Radio-Canada rapportait que des consultants privés en immigration avaient aidé des candidats à obtenir frauduleusement leur citoyenneté. Et on sait que les consultants privés en immigration opèrent auprès de ceux et de celles qui font une demande de certificat de sélection du Québec. En 2008, selon le rapport de gestion du ministère, un peu plus de 49 000 certificats de sélection du Québec ont été attribués. M. le Président, est-ce que la ministre peut nous indiquer dans combien de ces 49 000 dossiers on retrouve un consultant privé?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. La question du député me permet de lui rappeler que justement notre gouvernement a formulé, en 2004, la modification à la loi pour l'immigration pour permettre justement toutes ces questions-là... pour encadrer tout ce qui concerne les consultants. On a nous-mêmes vu cette...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme James: On a vu ce reportage auquel fait référence le député. Et nous, au ministère, avons pris toutes les mesures nécessaires afin de nous assurer que...

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Des voix: ...

n(15 heures)n

Le Président: On vous demande d'éviter les interpellations, quel que soit le rôle que vous ayez en cette Chambre. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme James: Nous avons pris toutes les mesures et continuons de prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que les candidats à l'immigration soient bien informés qu'ils n'ont pas nécessairement recours à un consultant dans ces... dans leur application de membre pour certificat de sélection, M. le Président. On continue d'être rigoureux sur la question. Le député sait également qu'il y a eu des contestations judiciaires face à la structure qu'on doit mettre en place. On suit le dossier, mais on s'attaque surtout à bien informer les gens. Et, dans l'analyse de nos dossiers, on le fait avec toute la rigueur nécessaire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: 49 000 dossiers de certificats de sélection du Québec attribués en 2008. La question, c'est: Sur combien de ces 49 000 dossiers y avait-il un consultant privé? Est-ce que la ministre dispose d'une liste de ces consultants privés? Sont-ils accrédités par le Québec? Peut-elle la déposer en cette Chambre?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: M. le Président, le député sait très bien que les candidats à l'immigration n'ont pas obligatoirement recours à un consultant pour faire leur demande de certificat de sélection. Comme je viens de dire et je vais lui répéter, M. le Président, notre gouvernement a pris et continue de prendre toutes les dispositions nécessaires afin d'informer à la fois la population au Québec et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, la question a été posée.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande d'éviter d'interpeller le ou la ministre qui répond.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, la réponse à la question posée.

Mme James: ...afin de s'assurer que les gens sont... que les dossiers, pardon, M. le Président, sont bien analysés selon les règles de l'art, M. le Président. Alors, le député, je tiens à lui rassurer que c'est notre gouvernement qui a procédé à la modification du règlement pour assurer...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, la ministre ne sait pas combien de dossiers sur les 49 000 où on retrouve un consultant privé. Elle n'a pas une liste des consultants privés qui sont intervenus dans les dossiers. Elle ne sait pas... elle n'a pas une liste de consultants accrédités par le Québec.

Comment peut-elle vérifier l'exactitude des informations qui sont fournies par les consultants? Par exemple, est-ce que les consultants... Est-ce qu'elle peut nous dire si les consultants informent les candidats du Maghreb du taux de chômage qui est près de 30 % dans leur communauté au Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: ...surtout pas dire que le député veut agir de mauvaise foi, là, mais je viens de lui expliquer, je viens de lui expliquer très clairement que les candidats à l'immigration ou les personnes qui souhaitent poser leur candidature n'ont pas obligatoirement... obligés d'utiliser un consultant dans le cadre de leur demande d'immigration. Les analyses se font par les employés du ministère de l'Immigration.

Quant à ce qui concerne l'information et des gens qui souhaitent avoir recours à un consultant, on a modifié la loi en 2004 pour permettre cet encadrement-là. Il y a eu des contestations judiciaires...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...et on suit le dossier afin de s'assurer que les gens soient bien protégés et informés, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, en 2007, le ministère de la Sécurité publique congédiait le directeur de la prison d'Amos, M. Johnny Simard, pour plusieurs motifs, dont celui d'avoir utilisé des détenus pour faire des travaux à sa résidence. Puis, pour les services rendus, il lui a donné des cigarettes, il a versé de l'argent. En 2008, la Commission de la fonction publique annulait le congédiement. Puis, après que le ministère de la Sécurité publique ait fait appel, une entente à l'amiable est survenue. M. Simard peut maintenant reprendre ses fonctions de directeur de prison comme si rien n'était.

Pourquoi le ministre de la Sécurité publique accepte-t-il que M. Johnny Simard réintègre un poste de directeur? Est-ce que le ministre de la Sécurité publique est conscient que les agents de la paix de Sept-Îles ont clairement signifié qu'ils ne voulaient pas de M. Simard comme directeur, parce que sa crédibilité est atteinte?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Ce cas a été porté à ma connaissance hier, M. le Président, et j'ai demandé... et le président du Syndicat des agents de la paix, M. Lemaire, a été rencontré par mon cabinet hier après-midi. Nous regardons cette situation, M. le Président, et il est possible que des décisions autres interviennent.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales. Il me semble qu'il ne reste plus de temps. Est-ce qu'on... reste du temps au chronomètre? Non. Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer... nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement pour présenter la motion suivante, conjointement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Quelques-uns d'entre nous avons à quitter, mais est-ce que vous pourriez le faire dans le silence, du moins dans une tranquillité un peu plus grande? M. le ministre.

M. Hamad: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement pour présenter la motion suivante, conjointement avec la députée de Marguerite-D'Youville, le député de Shefford et le député de Mercier. Alors, la motion:

«Que l'Assemblée nationale souligne, à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, la nécessité de poursuivre nos actions et de mobiliser l'ensemble des forces vives de toutes les régions du Québec dans ce formidable défi de faire du Québec, d'ici 2013, l'une des sociétés industrialisées où l'on compte le moins de personnes vivant dans la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 du règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette question?

M. Dupuis: Alors, après entente entre toutes les parties, M. le Président, il y a consentement pour une intervention limitée à deux minutes par intervenant, en commençant par le ministre de l'Emploi, suivi du député de Shefford, suivi du député de Mercier et finalement la députée de Marguerite-D'Youville.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Dans un contexte de récession économique mondiale, plus que jamais, cette année, le Québec se joint au cortège des nations pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté qui s'est tenue le 17 octobre dernier. Le Québec s'inscrit tout à fait avec la thématique internationale de 2009: Travailler ensemble pour sortir de la pauvreté. Ce thème souligne à juste titre que nous devons créer une alliance véritable mondiale contre la pauvreté. Tous doivent y participer activement, pays développés et pays en développement.

Le Québec, M. le Président, est la première nation et la première province canadienne, et l'un des rares États à s'être doté d'une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Cette loi, adoptée à l'unanimité à cette Assemblée en 2002, place le Québec au rang des nations les plus avant-gardistes en la matière. Et pour ça, M. le Président, notre gouvernement croit à la lutte contre la pauvreté. Et nous avons... le premier plan que nous avons adopté, le premier plan de lutte contre la pauvreté... nous avons adopté, c'est des dépenses au-delà de 2,6 milliards de dollars pour lutter contre la pauvreté. Et, pour nous, M. le Président, il n'y a aucune contradiction de faire le développement économique et lutter contre la pauvreté en même temps, et... ce que nous faisons.

Notre plan de lutte contre la pauvreté, M. le Président, a amené des résultats très intéressants. Et je veux, par l'occasion, remercier tous les intervenants, les groupes communautaires, les groupes de défense des droits, les milieux de l'éducation, le milieu syndical, le milieu des affaires, pour tout l'effort que nous avons fait ensemble. Et nous avons démontré, avec tous ces partenaires, que la lutte contre la pauvreté est faisable, et pour ça, d'ailleurs, nous avons des résultats. M. le Président, entre autres, avec le plan de lutte contre la pauvreté, qui est mis en plan par le gouvernement du Québec, par mon collègue le ministre de l'Agriculture, qui est suivi par la ministre de l'Éducation actuellement... ce plan-là a amené, par exemple... Aujourd'hui, il y a 20 000 enfants de moins qui grandissent dans une famille à l'aide sociale. Le revenu disponible pour une famille monoparentale dans le seuil de la pauvreté, M. le Président, a augmenté de 20 %. Et évidemment une des grandes réussites dans le plan de lutte contre la pauvreté, M. le Président... les grands gagnants dans ce plan-là, c'est les femmes.

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux, au nom de ma formation politique, de souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté et la motion, qui se lit comme suit: «...la nécessité de poursuivre nos actions et de mobiliser l'ensemble des forces vives dans toutes les régions du Québec dans ce formidable défi de faire du Québec, d'ici 2013, l'une des sociétés industrialisées où l'on compte le moins de personnes vivant dans la pauvreté et l'exclusion sociale.»

M. le Président, c'est un mauvais clin d'oeil mais un clin d'oeil quand même à ce qui... à ce que j'ai participé la semaine passée, la Nuit des sans-abri. La Nuit des sans-abri: des gens qui malheureusement ont eu quelquefois des carrières, de belles carrières, des situations familiales difficiles, qui aujourd'hui, ces gens, sont dans la rue. On parle d'exclusion sociale, alors ces sans-abri le vivent fortement, malheureusement, à Montréal, mais même dans une région comme la mienne, à Granby, où, depuis nombre d'années, je participe à cette Nuit des sans-abri.

Alors, M. le Président, je crois indéniablement qu'il faut continuer d'épauler les intervenants du milieu qui travaillent corps et âme à soutenir ces gens qui sont dans la rue, aider les organismes communautaires sur le terrain et de s'assurer qu'au Québec, d'ici 2013, on le souhaiterait avant mais dans les prochaines années, on ait le moins de personnes possible dans la rue, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Bien sûr, je vais voter favorablement pour cette motion, parce qu'on ne peut quand même pas être contre la vertu. Je voudrais simplement signaler en tout respect qu'afficher la vertu sans agir tout à fait en conséquence, c'est quand même un peu moins que la vertu. Alors, aujourd'hui, avec cette motion, c'est sûr qu'on fait un minimum: on reconnaît la réalité de la pauvreté au Québec. Mais reconnaître la réalité ou fixer l'objectif de 2013, c'est vraiment le strict minimum.

Je voudrais inviter le ministre à considérer le fait que, quand ça fait presque 10 ans qu'on a voté une loi pour l'élimination de la pauvreté, il faut faire plus que le strict minimum. Et je pense qu'il y a, dans notre société, des intervenants de taille, par exemple le collectif de lutte contre la pauvreté ou... et bien des spécialistes en la matière. Et l'intention formulée par le plan même du gouvernement... Et on n'a pas besoin de leur rigueur, de la rigueur et de la détermination même du collectif pour reconnaître que le b.a.-ba de la lutte contre la pauvreté, c'est hausser le revenu des gens qui sont en situation de pauvreté.

Alors, je fais quelques propositions pour compléter cette motion, pour l'illustrer: maintenir et améliorer l'accessibilité à des services publics de qualité mais gratuits ou de faible coût. Ça, c'est un premier élément, parce que ça vient gruger dans leurs... si on les augmente, dans leurs revenus; augmenter le salaire minimum davantage que ce qu'on a fait maintenant. L'Ontario, là, a pris des mesures énergiques qui sont beaucoup plus hautes que nous actuellement; améliorer toutes les formes de sécurité de revenu pour couvrir les besoins essentiels.

Et donc le gouvernement du Québec, à mon avis, est dans une positon où il ne doit plus se permettre de se défiler devant l'action, juste déclarer des intentions, des objectifs pour 2013. Ce qu'on a atteint, ce n'est pas suffisant, c'est le minimum qu'on devrait faire. Je ne veux rejeter le blâme sur personne, c'est l'ensemble de notre société qui n'a pas agi conformément à la loi qu'on s'est donnée il y a à peu près 10 ans. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. J'inviterais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville à prendre la parole.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Aujourd'hui, bien sûr, par cette motion, on souligne la journée pour l'élimination de la pauvreté. Mais on fait ça ici, à l'Assemblée nationale, pendant qu'à tous les jours de nos concitoyens et concitoyennes vivent la pauvreté. À elles et à eux se pose le défi du logement, à elles et à eux se posent le défi de l'alimentation, le défi du vêtement, le défi de pouvoir vivre dans la dignité dans une province qu'on qualifie de riche, dans un Québec qui serait capable, si on avait la volonté politique de le faire, de leur donner les moyens de non seulement avoir le droit de survivre, mais avoir le droit de vivre et de développer leurs pleins potentiels.

Souligner cette journée, à mon avis, c'est indissociable du fait que nous devons prendre des engagements. Nous avons ici les moyens d'agir. On peut lister des chiffres, dire que, chez certaines catégories, la pauvreté a diminué, il reste qu'actuellement le ministre est en consultation pour le deuxième plan de lutte à la pauvreté.

Nous entendons, dans chacune des régions du Québec, des listes de personnes qui viennent intervenir pour dire qu'on manque de moyens dans les cuisines populaires, dans les popotes populaires, dans le logement, dans plein de lieux où on devrait être en mesure de bien servir notre population.

C'est important de se dire qu'on peut agir dès maintenant en reconnaissant que les pensions alimentaires ne sont pas du revenu pour les gens sur la sécurité du revenu, en reconnaissant que ce qu'on leur donne actuellement comme salaire ou comme rémunération, ce n'est pas suffisant, particulièrement pour les personnes seules, en reconnaissant nombre d'enfants en difficulté de... en situation de pauvreté, comme nombre de personnes aînées. Oui, on peut faire des discours, oui, on peut lister des chiffres, mais on doit s'inscrire dans l'action et dès maintenant.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, j'inviterais maintenant M. le député de Bourget à prendre la parole.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 60e anniversaire de fondation de la SARTEC, la Société des auteurs de radio, télévision et cinéma, dont les membres ont, bon an, mal an, avec passion et constance fait preuve de souffle et contribué à modeler une identité culturelle québécoise riche et variée à travers nos ondes, nos petits et grands écrans, des oeuvres éclectiques qui ont pétri notre paysage audiovisuel au cours des six dernières décennies.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 inclusivement du règlement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement. Est-ce que cette... Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. M. le leader.

M. Dupuis: Alors, à cette étape-ci, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement, pour présenter la motion suivante:

«Que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés par actions, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 3 et 4 novembre 2009 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: [d'abord, un comité d'experts composé de MM. Jacques Authier, Yves Bannon, Marc Bibeau, Raymonde Crête, Paul Martel et Stéphane Rousseau, tous évidemment des gens qui sont bien reconnus dans les milieux dans lesquels ils oeuvrent], le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien, la Chambre des notaires, [l'Ordre des comptables CA, CGA et CMA], la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec, le Fonds de solidarité de la FTQ [par le biais du] Fondaction, le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires, et l'Institut sur la gouvernance d'organismes privés et publics;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé du comité d'experts soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 70 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé des autres organismes soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également, évidemment, entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et

«Que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le leader. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

n(15 h 20)n

M. Dupuis: Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le Président, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement, aujourd'hui, de 15 h 30 à 17 h 45 et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que, d'autre part, la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi concernant la mise en oeuvre du neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que, finalement, la Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 18 h et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le leader. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements concernant les travaux de la Chambre?

Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par la députée de Charlevoix et chef de l'opposition officielle. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige une commission d'enquête publique et indépendante portant sur l'ensemble de l'industrie de la construction au Québec.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Dupuis: Pour le plus grand plaisir de la ministre de l'Éducation, M. le Président, que j'aime beaucoup, vous le savez, j'apprécierais que vous appeliez l'article 3 du règlement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme la ministre...

Mme Courchesne: Merci, M. le...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...à vous la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, le projet de loi qui modifie la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance franchit une étape importante. En fait, M. le Président, nous avons, au cours des dernières semaines, franchi aussi l'étape des commissions parlementaires, où nous avons rencontré plus de 50 groupes qui sont venus nous parler de gouvernance bien sûr des cégeps et gouvernance des universités puisque les deux lois étaient présentées en même temps et que les groupes pouvaient se prononcer en même temps.

La première question qui s'est posée, M. le Président, c'est: Pourquoi une loi sur la gouvernance? Pourquoi vouloir établir des rôles, des responsabilités, des critères de gestion à nos conseils d'administration qui gèrent les maisons d'enseignement? En fait, M. le Président, nous savons que, comme gouvernement, nous... et je pense que tous les députés de cette Assemblée partagent cet avis, que notre population est en droit de s'attendre à de la transparence, de s'attendre à de la rigueur, à s'attendre... et faire en sorte qu'il y ait un lien de confiance entre les conseils d'administration, les enseignants, les étudiants, mais aussi la population puisque, particulièrement dans le cas des cégeps, ce sont des fonds publics à 100 % qui sont investis, dans nos cégeps, et qui permettent aussi cette qualité d'enseignement que nous connaissons, au Québec, dont nous sommes fiers et que nous voulons maintenir, M. le Président.

Donc, il est très clair dans notre esprit que, suite à des consultations qui ont été faites... Et là je m'adresse vraiment aux cégeps où effectivement les conseils sont composés de gens bénévoles de la société civile, sont composés d'enseignants, de dirigeants et aussi d'étudiants, la question qui se posait, c'est: Est-ce que cette clarté de rôle est aussi évidente qu'elle y paraît?

Je reviens: Pourquoi une loi sur la gouvernance, M. le Président? Parce qu'on se rend bien compte que, dans notre rôle de législateur et dans ce système et ce cadre législatifs que nous avons, pourquoi y a-t-il des lois? Pour créer des obligations, M. le Président. C'était intéressant, lors de la commission parlementaire, de voir les avis complètement partagés à cet égard-là. Puisqu'on croit qu'on applique des règles d'éthique, on croit que nous sommes capables de gérer dans la transparence. On croit qu'on est capables de gérer avec rigueur, mais on comprend bien que chacun... et ça a été évident dans cette commission parlementaire: c'est évident que tout le monde y va de son interprétation et tout le monde a sa façon de définir ce qu'est la gouvernance, de définir ce qu'est l'éthique, de définir ce qu'est la transparence, de définir ce qu'est la rigueur, de définir qu'elle est la participation des uns et des autres.

Et, M. le Président, il arrive que parfois c'est là que le bât blesse, et c'est là que nous souhaitons, par ce projet de loi, pouvoir établir des obligations qui soient les mêmes pour tous et qui ? en tout cas, c'est le souhait le plus cher que nous ayons ? puissent ajouter à la clarté, à la clarté dans la façon d'exercer ces rôles si importants.

M. le Président, ces commissions parlementaires ont été extrêmement enrichissantes à bien des égards. D'abord ? et la députée de Taillon a beaucoup, beaucoup insisté là-dessus ? il a été beaucoup question du principe de collégialité. Comment pouvons-nous gérer les maisons d'enseignement tout en préservant ce principe de collégialité qui existe déjà au sein des maisons d'enseignement et qui est très unique, qui est propre à un cégep ou propre à une université? Et ça, M. le Président, je veux tout de suite rassembler... rassurer cette Assemblée que ce souci de préserver cette collégialité, nécessaire lorsqu'on transmet le savoir, qui est nécessaire lorsqu'on définit des missions et des orientations stratégiques liées au volet académique, au volet pédagogique, ça, M. le Président, je pense qu'effectivement il est important que nous puissions protéger cette nécessaire collégialité.

Par contre, M. le Président, comment y arriver? Qui doit être membre des conseils d'administration? Comment assurer la pleine représentativité de tous ceux et celles qui y ont un intérêt?

Il y a eu beaucoup de discussions, M. le Président, sur: Doit-on parler de membres indépendants ou de membres dépendants? Évidemment, les députés du parti d'opposition ont favorisé, et avec plusieurs des groupes qui sont devant nous, le vocabulaire de «membres externes» et de «membres internes». M. le Président, cette question n'est pas que sémantique. C'est une question importante, puisqu'effectivement, lorsque nous acceptons un rôle sur un conseil d'administration, il est grandement, grandement souhaitable, et sinon obligatoire, que chaque membre puisse exercer son pouvoir de questionner, son pouvoir d'influencer et son pouvoir de décider en toute indépendance. Alors ça, M. le Président, cette notion-là... Et toutes les règles de gouvernance le stipulent. Alors, il faudra poursuivre notre réflexion sur cette terminologie, M. le Président.

Par ailleurs, là où nous avons eu une grande sensibilité, c'est sur la présence de certaines personnes qui oeuvrent au sein de nos maisons d'enseignement, comme par exemple les employés professionnels ou les employés de soutien, qui, je l'admets tout à fait, font partie intégrante de l'organisation d'un cégep. Ils font partie de ce milieu de vie que l'on veut créer, que l'on souhaite créer. Dans le projet de loi, actuellement, ils n'y sont pas, et je pense que leurs représentations ont été très certainement bien entendues, M. le Président, à cet égard-là, de la même façon que les professeurs et les enseignants ont pu s'exprimer aussi sur cette question-là.

D'ailleurs, je m'empresse de dire, M. le Président, et ça, nous l'avons constaté et souligné à plusieurs reprises, je tiens à re-re-resouligner l'extraordinaire et excellente qualité des mémoires qui nous ont été présentés par tous les groupes mais particulièrement, M. le Président, par les associations étudiantes, qui, non seulement dans la qualité de leurs textes écrits, mais dans la qualité de leur capacité d'argumenter et de présenter leurs points de vue, ont été tout à fait impressionnants.

n(15 h 30)n

Nous avons beaucoup, M. le Président, parlé aussi, au-delà de cette représentativité, de la particularité de certains cégeps régionaux, particulièrement dans Lanaudière. On pourrait parler de ceux de Champlain, on pourrait parler de ceux de la Gaspésie, en fait tous les cégeps qui ont des satellites dans d'autres municipalités que là où le cégep principal est situé. Il y a là un véritable enjeu, puisque... et particulièrement dans le cas du cégep de Lanaudière, où il faudra se repencher très sérieusement sur cette situation-là qui a été créée par voie législative il y a déjà quelques...

M. le Président, nous avons discuté aussi de la nécessité, si nous voulons bien gérer en toute transparence, limpidité mais aussi en ayant comme premier objectif de maintenir, et sinon améliorer la qualité de l'enseignement, de la nécessité de se donner des indicateurs, des indicateurs communs pour évaluer, si vous me le permettez, évaluer notre façon de pouvoir obtenir une reddition de comptes qui soit valable, une reddition de comptes qui soit qualitative, qui soit quantitative, mais c'est aussi, M. le Président, un des très, très grands objectifs de ce projet de loi là, c'est de s'assurer que le conseil d'administration est en mesure de faire une véritable reddition de comptes d'abord auprès de sa communauté collégiale, ça, je crois qu'il faut insister là-dessus et je vais continuer d'insister sur l'importance de le faire, et bien sûr une reddition de comptes auprès de l'ensemble de la population.

Et donc il y a, dans ce projet de loi, des mécanismes, des façons de faire de proposés pour accroître la qualité de notre reddition de comptes auprès des différentes instances.

Bien sûr, M. le Président, et, ça aussi, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs, plusieurs reprises, lorsque nous recevons en commission parlementaire, lorsque surtout nous écoutons... Et je peux vous dire que tous les députés qui ont participé à cette commission ont témoigné vraiment d'un sens de l'écoute aussi remarquable tant par la qualité des questions qui ont été posées et la qualité de nos échanges avec nos invités. Mais, si nous les... nous en avons rencontré plus d'une cinquantaine, si nous avons bien fait notre travail, le but de cette commission parlementaire, c'est bien sûr d'améliorer le projet de loi. Pour améliorer le projet de loi, ça veut donc dire que nous sommes, et je l'ai dit et je le répète aujourd'hui, nous sommes donc ouverts à présenter des amendements à ce projet de loi là, il va de soi, parce qu'il y a parfois des imprécisions, parfois, très certainement, des réajustements qui doivent se refléter, en tout cas refléter certains des points de vue qui sont... qui ont été présentés à cet égard-là. Alors, ce que je vous dis, c'est: Au niveau du nombre, au niveau de la représentativité, au niveau de: Est-ce que les membres qui viennent de l'extérieur doivent être majoritaires, est-ce que c'est égal ou moins, etc.?, ça, c'est un grand sujet de préoccupation.

Il faut donc s'assurer que nos objectifs puissent être respectés, puisque, je le répète, le but premier est de savoir si nos maisons d'enseignement... et de se donner les mécanismes pour faire en sorte qu'il puisse y avoir cette transparence, cette rigueur et surtout cette capacité de faire une reddition de comptes qui soit valable et adéquate.

M. le Président, pour nous, ce lien de confiance est important. Bien sûr que certains ont posé la question: Il n'y en a pas, de problème, actuellement dans les cégeps? Force est d'admettre que les cégeps, qui sont des moteurs pour nous, qui sont des institutions, qui sont de véritables moteurs de développement social, culturel, économique, les cégeps dans nos régions ont pris une envergure qui va même au-delà de l'enseignement comme tel, bien que la mission première soit l'enseignement. Mais aujourd'hui, dans une région, particulièrement au niveau de la formation professionnelle et technique, il est évident que les cégeps jouent des rôles élargis. Raison de plus pour s'assurer que ces personnes qui sont extérieures et indépendantes sont issues des milieux concernés, parce que je suis d'accord qu'il faut préserver la personnalité de chacun des cégeps, préserver la personnalité liée à sa région, liée aux enjeux des régions, liée aux solutions créatives propres à chacune des régions.

Ça, le projet de loi n'a pas pour but, surtout pas pour but de faire perdre cette capacité de jouer ce rôle de développement, mais aussi de jouer le rôle et d'avoir la capacité, par les décisions qui sont prises dans les conseils d'administration, d'intéresser les jeunes à rester dans leurs régions, d'offrir des services qui soient attrayants mais qui correspondent à des aspirations et à des possibilités d'avenir pour ces jeunes dans leurs régions. Alors ça, M. le Président, je pense qu'il faut être très prudents lorsqu'on prétend que ce projet de loi ne le permet pas.

Il y a une nuance, M. le Président, entre la gouvernance et gérer une institution, et on s'est aperçu en commission parlementaire qu'il y avait beaucoup, beaucoup de confusion à ce niveau-là et que, dans ce sens-là, cette gouvernance qui voit aux grandes orientations stratégiques bien sûr approuve les budgets mais ne se mêle surtout pas de la gestion quotidienne du cégep, mais que cette gouvernance puisse, par cet effort de collégialité entre les enseignants, les étudiants, membres du personnel, la direction du cégep et les personnes externes... puissent tous et toutes travailler dans le même sens, c'est-à-dire dans le sens du... et la capacité non seulement de rayonner, mais de bâtir, d'être un constructeur, de bâtir l'avenir de nos jeunes et l'avenir des jeunes de ces régions.

M. le Président, en terminant, je veux vous dire que, ces amendements... ou ces réflexions que nous faisons en ce moment, pour lesquelles déjà nous avons signalé bon nombre de sensibilités et d'acceptabilités, je dois vous dire que ça nous fera extrêmement plaisir, mais surtout ce sera très important que nous ayons l'occasion de pouvoir les discuter lors d'une prochaine commission parlementaire sur l'étude du projet de loi article par article. Et je souhaite que les députés de l'opposition officielle et de la deuxième opposition soient d'aussi bons collaborateurs qu'ils l'ont été au moment de l'écoute et qu'on puisse ensemble franchir ce pas important, puisque toutes les sociétés le font, M. le Président. C'est un sujet d'actualité. C'est un sujet d'actualité ici même, dans ce salon bleu.

Donc, il me semble qu'en 2009, bientôt 2010, que nous puissions dire à la population du Québec et surtout assurer la population du Québec: En impliquant les gens du milieu, et pour moi c'est extrêmement important, en impliquant les gens du milieu, et je parle, là, pas uniquement des gens externes, mais aussi des enseignants, toute la communauté collégiale, les étudiants, en impliquant tout le monde dans ce conseil d'administration, dans cette capacité de voir l'avenir, dans cette capacité de prendre les bonnes décisions, de prendre les décisions cruciales pour les cégeps... et qu'on soit capables de les transmettre en toute transparence. Moi, je pense, M. le Président, que c'est ça, être un gouvernement responsable, être un gouvernement responsable qui travaille aussi pour que la confiance du public et la confiance de la population soient totales et entières. Et c'est pour ça que c'est avec beaucoup de fierté que je souhaite l'adoption de principe de ce projet de loi là pour que nous puissions franchir les autres étapes.

Mais je veux aussi remercier très sincèrement, à cette étape-ci, tous mes collègues de l'aile parlementaire, qui ont démontré énormément d'intérêt dans ce projet de loi, mais aussi la députée de Taillon particulièrement, le député de Borduas, le député de Chauveau qui en tout cas m'ont donné le sentiment qu'au fond, malgré des objections qu'ils avaient, mais qu'au fond ils considéraient qu'effectivement il y avait importance de s'assurer que la gouvernance était concrète et réelle dans nos cégeps et que, dans ce sens-là, ils pourront démontrer très prochainement, dans cette étude article par article, qu'ils sont tout à fait ouverts à vouloir adopter ces projets de loi et ouverts aussi à les améliorer, comme ils font toujours, et faire en sorte que nous puissions rassurer à la fois les cégeps mais à la fois la population sur nos intentions. Merci beaucoup, M. le Président.

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Avant de céder la parole à Mme la députée de Taillon, vous me permettrez d'annoncer à cette Chambre ceci. Ça va vous faire plaisir à tout le monde, certain. Je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Chambly au ministre de la Sécurité publique, concernant... concerne la députée d'une... la tenue d'une enquête publique sur le secteur de la construction. Le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Duplessis au ministre de la Sécurité publique, concerne le directeur de la prison de Sept-Îles. Et le troisième et dernier débat, sur une question adressée par M. le député de Verchères à la ministre des Transports concernant la collusion dans le milieu de la construction.

Maintenant, madame, nous sommes prêts à vous écouter. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, c'est avec plaisir que je prendrai la parole, mais j'aimerais que vous vérifiiez le quorum avant que je débute, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais demander... Il manque une personne, je pense, hein, il manque un député. Alors, qu'on appelle les députés.

n(15 h 42 ? 15 h 43)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous vous écoutons, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je dois vous avouer que, même si le sujet me semble fort important et même si j'ai déjà consacré beaucoup d'heures sur ce projet de loi, c'est sans enthousiasme que je prends la parole à ce moment-ci. J'ai l'impression d'un processus qui est précipité.

Je ne comprends pas pourquoi on revient de cette semaine de relâche parlementaire, et, tout d'un coup, il y a urgence d'adopter le principe du projet de loi n° 44 sur la gouvernance des cégeps, et j'avoue que ce que la ministre vient de dire ne m'a pas tellement éclairée quant à l'urgence de cette situation. Mais, puisque nous sommes ici, eh bien, alors je vais prendre la parole et je vais surtout, surtout essayer d'indiquer clairement pourquoi c'est prématuré de faire ce qu'on fait en ce moment.

Il y a une chose que la ministre n'a pas faite. Honnêtement, vous me permettrez de prendre d'abord un peu plus de temps. Je pense que les collèges méritent qu'on prenne un peu plus de temps et qu'on recule un peu dans le temps aussi pour se demander ce que nous faisons ici, vous, et moi, et mes collègues, pour ce projet de loi n° 44. Les cégeps, on l'a célébré en grande pompe et à juste titre, ont 40 ans. 40 ans d'existence de nos cégeps, de nos collèges d'enseignement professionnel et technique. C'est une histoire de réussites, les cégeps au Québec, tout le monde en convient. Ce n'est pas une histoire de problèmes, ce n'est pas une histoire d'intérêts mal placés, ce n'est pas une histoire d'erreurs de parcours, c'est une histoire de réussites, et je pense que la première et la plus belle des réussites, c'est celle qui fait que le taux d'accessibilité aux études supérieures est passé, M. le Président, entre 1961 et maintenant, de 16 % à 60 %.

En 1961, donc au début de ce qu'on appelle maintenant, avec du recul, la Révolution tranquille, à l'époque on ne savait pas encore comment l'appeler, en 1961, il n'y avait que 16 % de la population québécoise qui faisait des études collégiales, c'est le début des études supérieures, et on est rendus maintenant à 60 % et peut-être, si on avait les chiffres d'aujourd'hui, même un petit peu plus que 60 %. Ces collèges, donc non seulement ils ont joué un rôle pour l'accessibilité aux études supérieures, mais ils ont également joué un rôle extraordinaire dans le développement des régions du Québec. Ils sont 48 sur l'ensemble du territoire du Québec, 48 à donner accès aux jeunes aux études supérieures mais aussi à contribuer au développement de leurs milieux, à contribuer au développement économique, social, culturel de leurs milieux d'appartenance. Et ça, c'est vraiment une réussite.

Ils sont également une quarantaine, et ça augmente régulièrement... ils sont une quarantaine à avoir ce qu'on appelle des centres de transfert technologique, c'est-à-dire qu'ils ont un arrimage dans certains secteurs de recherche, très souvent de recherche appliquée, un arrimage avec des entreprises de leurs milieux, des entreprises qui font de la recherche et du développement et qui se servent de ce lieu, tout naturellement, d'enseignement supérieur que sont les collèges pour développer leurs réflexions et leurs recherches. Donc, les collèges dont on parle aujourd'hui, là, pour lesquels on veut une loi, pour lesquels on veut de la gouvernance, qu'on veut mieux encadrer, il faut d'abord se dire que ce sont des collèges qui ont réussi, depuis 40 ans, le pari qu'on avait demandé à ce moment-là. C'est vrai que depuis les collèges ont été questionnés à certains moments. Puis honnêtement, peut-être que je n'ai pas tous les détails de cette histoire, mais ce que j'ai dans mon histoire récente parce que j'étais là... ils ont été questionnés par le Parti libéral, ils ont été questionnés par l'Action démocratique du Québec. Ils ont été questionnés par le Parti libéral sous un prédécesseur de la ministre de l'Éducation actuelle. Il y a un autre ministre du Parti libéral, Pierre Reid, qui, au terme d'un forum sur le développement des collèges, s'est demandé s'ils avaient lieu de continuer d'exister.

On a ce secret des fois, au Québec, de se demander pourquoi, quand quelque chose fonctionne, et en plus que c'est original, et en plus que ça répond à des besoins spécifiques... des fois on ne sait pas pourquoi on se demande: Ah, ma foi, est-ce que ça a raison d'être? Est-ce que les collèges ne devraient pas plutôt aller un petit bout ici, un petit bout là et finalement disparaître comme entité spécifique? Bon.

Heureusement, heureusement pour tout le monde, en 2004, ce chapitre a été clos, et on a dit: Les collèges sont là pour rester. Il y a peut-être un certain nombre de choses à améliorer, mais on a besoin de ce maillon très, très particulier et original et, à mon avis, précieux dans le parcours des jeunes du Québec, ce maillon entre la fin de leurs études secondaires et, pour ceux et celles qui vont continuer leurs études universitaires ou pour d'autres, et leur premier métier spécialisé.

Autre, autre attaque que les cégeps ont vécue il n'y a pas très longtemps, plus récemment cette fois-ci avec l'Action démocratique du Québec, et ça revient comme ça régulièrement... Durant la dernière campagne électorale, ça ne fait même pas encore un an, et à chaque fois qu'ils en ont l'occasion, l'Action démocratique ou leurs représentants ont cette tendance, là encore, à dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas, par exemple, donner au secondaire une année de plus et aux universités une année de plus et faire disparaître les collèges d'enseignement professionnel et technique ou tout au moins ne garder que la partie technique et, le reste, ma foi, on le sépare en deux, on n'en a plus besoin? Ça, là, c'est une erreur fondamentale.

Que voulait-on faire, au départ? Et je me souviens, parce que j'étais, moi, jeune étudiante à l'époque. Que voulait-on faire? On voulait un lieu où l'on puisse à la fois avoir un parcours préuniversitaire et un enseignement technique. Et on se disait: On fait le pari qu'on peut mettre ensemble ces deux populations étudiantes, qu'il n'y aura pas le technique d'un côté dans des collèges spécialisés et puis le préuniversitaire ailleurs, on les met ensemble. C'est ça, la beauté du système du Québec et des collèges donc qui sont maintenant, comme je le disais tout à l'heure, 48 sur l'ensemble de notre territoire. Donc, l'ADQ n'a pas réussi. De toute façon, ils n'étaient pas assez forts, je pense, pour tenir très, très longtemps ce discours. Mais, moi, je sais donc que, dans cette histoire des cégeps qui a 40 ans, il y a déjà eu à deux reprises la volonté de diminuer leur importance et de toucher même aux fondements de leur structure.

n(15 h 50)n

Je ne peux pas m'empêcher d'avoir ça comme toile de fond. Ma première toile de fond, c'est l'histoire des collèges. La deuxième, et là je l'emprunte à l'extérieur, mais elle inspire profondément ce projet de loi, même si la ministre n'en parle pas beaucoup, mais ça inspire ce projet de loi, je le sais fort bien: nous avons, dans le décor au Québec depuis maintenant quelques années, cet engouement, je pourrais dire, du côté du Parti libéral, pour la gouvernance.

Qu'est-ce que c'est que cette mode, entre guillemets, de la gouvernance? Elle n'est pas d'abord québécoise. Il y a effectivement un courant de pensée dans les pays occidentaux. Il n'y a pas que celui-là, mais il y a celui-là, qui, entre autres, a inspiré des orientations de l'OCDE, de la Banque mondiale, de grands organes internationaux et qui sont fort respectables par ailleurs et qui se sont mis à réfléchir sur des problèmes de gouvernance qu'ils voyaient dans certains types de société, et ils se sont mis également à élaborer des principes qui pourraient permettre de participer à une meilleure gouvernance. Le problème, c'est que, quand on applique ça tel quel dans sa philosophie au monde de l'enseignement supérieur, on fait, je ne sais pas comment le dire... mais ce serait comme le contraire d'un saut qualitatif. On régresse. On change de registre. On n'est plus dans le bon modèle. Que l'on dise: Pour qu'une entreprise privée soit suffisamment claire et transparente, et Dieu sait qu'aujourd'hui, pendant la période de questions... je pense qu'on a bien indiqué, de notre côté, qu'on souhaite bien qu'il y ait des règles qui soient transparentes... que l'on dise ça pour des entreprises, que l'on dise ça même pour des sociétés d'État qui ont leurs mandats directement de l'État, et qui ont des objectifs définis par l'État, et qui ensuite font qu'on se transmet, dans la chaîne des employés, des directives, que l'on applique la gouvernance, des principes de gouvernance pour ces milieux-là, soit.

Mais, quand on prend le même modèle et que l'on dit presque comme un moule: Voici les principes de gouvernance, et maintenant on va les appliquer aux cégeps et maintenant on va les appliquer aux universités... J'aurai l'occasion certainement de parler des universités à un autre moment, mais je veux juste dire, puisque les consultations publiques se sont faites sur les deux projets de loi, que c'est le même problème, c'est l'application d'un moule, d'une méthode, d'une approche, d'une idéologie de la gouvernance aux milieux de l'enseignement supérieur. Et ça, ça pose un certain nombre de problèmes.

Vous me permettrez de citer. J'ai à l'occasion quelques groupes que je vais citer ou quelques documents parce que je veux que vous compreniez bien que tout ça ne sort pas simplement de ma réflexion personnelle. Mais je vous cite un élément de la CSN dans son mémoire. La CSN, comme d'autres groupes, avait à la fois une réflexion sur les cégeps et sur les universités et elle indique dans son mémoire: «...la tendance lourde est à implanter un modèle unique dans les entreprises et les institutions faisant fi des études et des recherches faites depuis plusieurs années en science des organisations qui considèrent qu'il n'existe pas de règles universelles de gouvernance. En effet, la grande variété des entreprises et d'organisations publiques et privées, leur contexte, leur mission, leur finalité, leurs enjeux, leur financement, leur complexité, leur culture, la composition de leur personnel, etc., ont engendré dans l'histoire de nombreux modèles de pratiques de gouvernance qui ont le plus souvent favorisé leur fonctionnement. Il s'avère extrêmement réducteur de n'en promouvoir qu'un seul, particulièrement dans les établissements d'enseignement supérieur.»

C'est le genre de remarques, M. le Président, que nous avons eu à l'intérieur de ces consultations, et je pense que l'extrait que je viens de vous lire ressemble, ma foi, d'une certaine manière, à l'esprit qui se dégageait de bien des réflexions.

Il y a donc l'approche de la gouvernance qui a l'air d'inspirer, ma foi, le gouvernement comme si c'était un passage absolu, mais, si on regarde les collèges, qui ont 40 ans, est-ce que vraiment il y a, au cours des dernières années, des problèmes tels qu'on ait besoin de les faire passer au moule de la gouvernance? Ma conviction, c'est qu'il n'y a aucune évidence de ce point de vue là. Il y a des éléments dans le projet de loi qui sont un chambardement des pratiques actuelles. Et donc il n'y a pas d'évidence qu'il faille obligatoirement appliquer ce même moule aux collèges.

J'aimerais, maintenant, et je vais passer quand même un petit peu de temps là-dessus, après avoir rappelé un peu l'histoire et avoir essayé de comprendre d'où vient ce projet de loi, parce qu'il ne vient pas de problèmes locaux, j'aimerais regarder un peu le contenu.

Il y a vraiment, dans le projet de loi, des problèmes particuliers et pour lesquels honnêtement la ministre, là, n'a donné aucune indication. Elle a dit qu'elle était pleine de bonne volonté, qu'il fallait peut-être s'attendre à ce qu'elle ait compris des choses. Je ne sais pas lesquelles aujourd'hui, je n'en sais pas vraiment plus aujourd'hui que la semaine dernière ou il y a deux semaines. Donc, moi, je vais vous dire très précisément quelles sont les choses soit qu'il faut respecter, des principes à respecter soit des éléments qu'il faut modifier. Parce qu'on a eu, ma foi... Dans les 53 mémoires, je ne sais pas combien parlaient des collèges, mais il y en avait un bon nombre. Et on a eu tellement, tellement de remarques qu'à un moment donné je pense qu'il faut que le bon sens l'emporte et qu'on accepte de revoir, de revoir en profondeur certains des éléments de ce projet de loi.

D'abord, des principes à respecter. Premier principe, qui est celui de l'autonomie. Moi, j'ai parlé de ça plusieurs fois dans les consultations, j'ai posé des questions aux gens, je les ai relancés, je les ai quelquefois même un peu poussés, là, pour essayer de bien comprendre. Quand on parle d'enseignement supérieur, M. le Président, ça ne peut reposer que sur le principe, d'abord, d'autonomie de ces établissements. Ce qui ne veut pas dire que tout doit se faire à huis clos. Il ne s'agit pas de ça. Il ne s'agit pas de dire: Fermons les portes et les fenêtres, ne laissons entrer personne, que personne ne regarde ce qu'on fait, on travaille dans le secret le plus absolu. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Pourquoi autonomie? Puis je vais essayer de reprendre mon argument. Je l'ai fait déjà quelques fois puis je le referai certainement à l'occasion de ce projet de loi et de l'autre sur les universités. Pourquoi? Parce que, et là les directeurs des cégeps et les enseignants des cégeps sont bien venus nous dire ça aussi, quand on enseigne, on est l'employé, hein?

On peut dire: En bout de ligne, les employés, dans les classes, là, que sont les professeurs, ces gens-là, ils ont comme mission de transmettre du savoir et ils ont comme mission, surtout ceux qui font de la recherche, de développer de nouveaux savoirs. Ça, ce n'est pas un produit que l'on construit sur une chaîne automobile où on dit: Celui qui est en train de poser telle pièce de carrosserie, il a exactement les plans et devis qui lui viennent des ingénieurs-conseils et il sait exactement ce qu'il doit faire pour que la porte rentre exactement là ou elle est prévue. Quand on est enseignant dans une classe, on travaille avec des choses beaucoup plus, d'une part, insaisissables, le savoir, là, ça ne se met pas dans une boîte, mais aussi qui relèvent, à l'évidence, de la compétence et de l'autonomie des personnes qui enseignent.

Si on s'imagine qu'on peut encadrer un collège comme on encadre des ouvriers dans une usine, on se trompe. Moi, je disais même, à un moment donné: C'est presque une pyramide inversée. C'est-à-dire, bien sûr, il y a des dirigeants, mais, la base de la pyramide, c'est elle qui est la plus importante. Si vous enlevez les gens qui conçoivent les cours, les contenus, qui les transmettent, qui font de la recherche, qui animent aussi, pour certains, les centres de transfert technologique, vous enlevez, vous dénaturez, vous enlevez la vie des collèges.

On ne peut donc penser un projet de loi qui a comme ambition la reddition de comptes que si on respecte tout d'abord les questions d'autonomie des collèges. Et les collèges sont venus nous dire, et, moi, je suis d'accord avec eux, ils sont venus nous dire: Écoutez, si vous voulez qu'on rende des comptes, surtout ne nous enlevez pas d'autonomie, parce qu'être autonome, c'est aussi être responsable, et, si on veut rendre des comptes, eh bien, ça va avec le sentiment de responsabilité. Quelqu'un qui est totalement encadré a moins de comptes à rendre que quelqu'un qui a de la liberté et de l'autonomie mais qui doit en rendre compte. Parce que c'est un fait, je le reconnais et je n'en suis pas malheureuse du tout, 87 % du financement des collèges vient de l'État, ça, c'est bien sûr, et l'État, c'est tout le monde, c'est l'argent de tout le monde.

Ce virage, que j'évoquais tout à l'heure, dans les années soixante, il a été bénéfique à toute la société québécoise et il est donc bien normal que la société québécoise se demande à quoi sert cet argent qu'elle investit généreusement dans nos sociétés, dans l'enseignement supérieur et là particulièrement chez les cégeps et les gens qui travaillent donc dans cet environnement d'enseignement supérieur. Si on veut donc qu'ils soient responsables, il faut qu'ils gardent de l'autonomie.

n(16 heures)n

Autre élément ? et là vous me permettrez de citer un petit extrait du rapport Toulouse ? le rapport Toulouse, il a inspiré plus le projet de loi sur la gouvernance des universités. Mais je dirais qu'il inspire un peu aussi tout ce qui passe en termes de gouvernance et je voudrais mettre l'accent sur un autre élément, un autre principe à préserver, qui est fort important, qui est celui de la diversité. Nos collèges, on le disait tout à l'heure, ils sont 48 dans toutes les régions du Québec. Il y en a qui sont de petite taille, il y en a de grande taille. Il y en a qui sont dans la métropole, il y en a qui sont dans des régions très éloignées. Il y en a dont les classes débordent et il y en a qui ont du mal à trouver leur clientèle. Il y en a qui sont anglophones, la grande majorité sont francophones. Ils ont des clientèles diversifiées, ils ont donc besoin qu'on respecte leur diversité.

Et la citation à laquelle je veux en venir, du rapport Toulouse, est la suivante: «La gouvernance des institutions [...] doit reconnaître la diversité des histoires, des traditions, des cultures et des valeurs propres à chaque institution[...]. En conséquence, les principes de gouvernance proposés dans ce rapport doivent, dans leur mise en place, être modulés selon le caractère particulier de chaque institution.» Je répète cette dernière phrase, là: «...les principes ? eux, ils en proposent 12 à la fin du rapport ? doivent [...] être modulés selon le caractère particulier de chaque institution.» On est loin d'un moule, on est loin d'appliquer la même... j'allais dire le même remède à tout le monde. Non seulement c'est le même remède à tout le monde, mais on n'est pas sûr de savoir quel est le mal pour lequel on prend ce remède-là. Donc, respecter les particularités.

Autre élément aussi dans les principes ? puis la ministre, honnêtement, n'a pas répondu à ces questions-là pendant la commission parlementaire d'aucune façon ? les coûts, les coûts de ce changement de cap. Moi, je ne suis pas experte en la matière, donc je me fie plutôt à ce que les gens experts sont venus dire. Mais franchement tous les directeurs de collège qui sont venus, francophones ou anglophones, nous ont dit: Écoutez, ce que vous nous demandez, ça va nous coûter très cher, alors particulièrement tout ce qui a trait à la vérification interne. Parce que, dans ce projet de loi, on met sur pied trois comités pour tous les collèges: un comité d'éthique et de gouvernance, un comité de ressources humaines et un comité de vérification, et on demande donc qu'il y ait des vérificateurs patentés. Et ce que la Fédération des cégeps est venue dire, ce que des directeurs de cégep sont venus dire chiffres en main: Écoutez, ça va nous coûter des millions de dollars, ça, en plus, et on n'est pas sûrs que vous allez, le gouvernement, nous donner des crédits additionnels pour faire face à ces nouvelles exigences.

Ils sont venus nous dire encore plus que ça, ils sont venus nous dire: Écoutez, nous sommes déjà superencadrés. Et là les collèges reconnaissent ? et, moi, je suis prête à le reconnaître également ? qu'il y a une différence entre les collèges et les universités à cet égard. Les universités sont des entreprises privées qui ont une charte privée, sauf le réseau de l'Université du Québec, qui est à part, mais les collèges sont des établissements publics financés, je le disais tout à l'heure, à 87 % par l'État. Donc, les collèges, ils ont déjà un certain nombre d'encadrements.

Et, moi, je vous avoue que j'ai été stupéfaite ? mais je suis bien retournée au texte et puis je ne me trompe pas ? j'ai été stupéfaite quand le président de la Fédération des cégeps est venu nous dire que la gouvernance des cégeps, en ce moment, là ? on n'a pas le projet de loi, il n'est pas en vigueur ? en ce moment, la gouvernance des cégeps est encadrée par 11 lois, 13 règlements provinciaux et un régime budgétaire et financier qui comprend 95 annexes budgétaires et 56 procédures.

Puis ce n'est pas tout, M. le Président, je change de page, j'ai encore quelque chose à ajouter. En plus, quand le collège doit faire vérifier son rapport financier annuel ? parce qu'il y a une vérification des finances, on n'a pas besoin du projet de loi pour ça ? quand il doit le faire vérifier, il doit répondre à un questionnaire préparé par le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, un questionnaire de plus de 75 questions.

Alors, M. le Président, quand vous venez dire à des directeurs de collège qu'ils ont besoin d'encadrement, moi, je me suis retenue de rire quand ils ont dit ça. Je ne l'ai pas fait parce que, dans le fond, ce n'est pas drôle, mais honnêtement... En plus, certains nous ont donné la liste des projets de loi, entre autres... Je vous en ferai grâce, mais, si c'était nécessaire, on pourrait y faire allusion. Donc, tout ça pour dire que, quand on parle ? là, je suis encore au niveau simplement des principes ? quand on parle de principes à observer, l'autonomie, oui, les particularités des collèges, l'évaluation des coûts d'un projet de loi et tenir compte de ce qui existe. On ne part pas de rien, on part de tout ce que je vous ai dit. Moi, je ne sais pas, d'ailleurs, quelle bureaucratie ça pourrait illustrer une fois qu'on appliquerait le projet de loi. Il y a des gens qui vont s'arracher les cheveux à se demander comment faire, que tout ça s'imbrique l'un dans l'autre. Je pense que c'est, à l'évidence, extrêmement complexe. Ça, c'est pour plus les principes.

Là, je voudrais en venir un peu plus au fond de la question, c'est-à-dire aux éléments pour lesquels il y a nécessité absolue que la ministre fasse des changements. Puis j'ai écouté tout à l'heure ce qu'elle disait, puis franchement je ne suis pas rassurée parce que, pour nous, c'est incontournable, pour les gens qu'on a entendus, c'est incontournable, me semble-t-il, et je ne sens pas d'ouverture. Alors, je vais vous en donner quelques éléments, mes collègues en donneront éventuellement d'autres, mais je vous en donne quand même, à ce moment-ci, quelques éléments.

Premier élément, c'est la présence du directeur des études. Alors, pour qu'on se comprenne bien, il y a depuis toujours dans les collèges un directeur ou une directrice des études qui préside la commission des études. Et ce n'est pas un comité parmi d'autres, c'est un pilier central d'un collège. Je vous disais tout à l'heure qu'un collège d'enseignement supérieur, ça travaille avec, comme produit, le savoir, les connaissances. Le directeur des études préside cette commission des études, qui est vraiment, je dirais, l'âme du collège, les autres services étant plus dédiés à ce que représente cette commission, c'est-à-dire les programmes. La personne qui préside la direction des études est en même temps en lien d'autorité avec les professeurs, avec les directeurs de département, avec le personnel non enseignant qui accompagne les étudiants et les étudiantes. Donc, la commission des études, elle est centrale.

Bien, figurez-vous que, dans le projet de loi ? et là, honnêtement, ça a bloqué complètement ? cette personne, qui, jusqu'à maintenant et sans que, à ce que je sache, ça ait provoqué de drame national, cette personne, qui était jusqu'à maintenant membre à part entière du conseil d'administration avec droit de vote, reconnue par ses pairs comme ayant affaire à être là, dans le nouveau projet de loi, elle n'est plus sur le conseil d'administration, elle est ? passez-moi le vocabulaire ? débarquée du conseil d'administration. Honnêtement, ça heurte énormément de gens. Il y a beaucoup de mémoires... Et là c'est aussi vrai du côté des gens qui représentent les administrateurs des collèges que ceux qui représentent les enseignants ou, à l'occasion, les étudiants, il y a vraiment une charge contre cette idée d'enlever le directeur des études du conseil d'administration.

Alors, ce qu'on s'est fait dire ? parce que, bon, vous savez bien ce que c'est dans une commission parlementaire, il y a une période d'échange, donc on se questionne, et puis on essaie de clarifier des choses ? ce qu'on s'est fait dire, c'est que cette personne, directeur des études, pourra venir à chaque fois qu'il y a un dossier qui touchera son champ de responsabilité. Autrement dit, elle sera «in and out», là, excusez-moi encore, elle sera dedans, dehors, là, selon qu'on ait besoin d'elle ou pas.

n(16 h 10)n

Alors, moi, j'ai posé innocemment la question... Innocemment, peut-être pas, mais j'ai posé la question à savoir est-ce qu'il y a vraiment, dans l'ordre du jour d'un conseil d'administration, beaucoup de points qui ne regardent pas le directeur ou la directrice des études, hein, est-ce qu'on peut vraiment dire à cette personne: Bon, bien, vous viendrez au point 8.a, et puis voilà, c'est tout. À l'évidence, quand on est directeur de la commission des études, directeur des études dans un collège et que ce collège a comme mission principale l'enseignement, hein, c'est certain que tout ce qui est d'intérêt pour un ordre du jour de conseil d'administration, c'est d'intérêt pour cette personne.

Donc, autrement dit, je m'excuse, mais c'est ridicule de dire: Elle viendra quand on aura besoin d'elle, on a besoin d'elle tout le temps. Si on prend une décision pour aménager, par exemple, des locaux de classes, pour aménager des lieux, bien ce n'est pas sans lien avec l'enseignement. Si on prend des décisions concernant les services, par exemple, de soutien aux étudiants... Vous savez à quel point, M. le Président, il y a des sérieux problèmes actuellement au collégial ? comme ailleurs, mais au collégial aussi ? concernant la persévérance scolaire. Bon, les collèges élaborent des politiques, ils essaient de trouver des moyens d'encadrement, de motivation dans toutes sortes de moyens, à la fois scolaires et parascolaires, pour que les jeunes qui entrent au collège continuent jusqu'au bout. Mais, si la personne qui est directrice des études ne participe pas à ces discussions-là, c'est une absurdité.

Et ce qui me fâche, mais vraiment profondément dans la conception du projet de loi, c'est que c'est comme si on n'avait pas pensé à ça, c'est comme si on avait fait fi de ça. Ou bien on n'y a pas pensé, que le directeur des études, c'est une pièce maîtresse, auquel cas on ne connaît pas ce qu'est un collège et auquel cas les gens qui ont inspiré et rédigé le projet de loi, honnêtement, sont incapables de bien savoir de quoi ils parlent, ou encore on l'a fait exprès, on a dit: On sait de quoi on parle et on décide que, ces gens-là, on les sort du conseil d'administration. Mais, M. le Président...

Je vois la ministre qui acquiesce, elle acquiesce qu'ils l'ont fait exprès. Ça n'arrange pas les choses, M. le Président, ce que j'entends du côté de ma collègue ministre de l'Éducation, parce que je pense que c'est une faute grave de conception. C'est comme si ? je vais revenir à mon moule de la gouvernance de tout à l'heure ? c'est comme si on s'était dit: Regardez, dans un moule de gouvernance, il y a un patron, puis, après ça, les autres sont des directeurs de ceci ou de cela, et voilà. Le problème, c'est que, dans les collèges, depuis le début, on a jugé bon de concevoir quelque chose de particulier précisément à cause de la mission d'enseignement. Et il n'y a aucune raison, aujourd'hui, de mettre fin à ça, si ce n'est d'avoir une idéologie, mais absolument irréversible de la gouvernance et de se dire: Ce qui est bon pour telle entreprise, c'est bon aussi pour les collèges. Mais ça ne tient pas debout. Et je vous avoue qu'à moins que les consultations publiques soient un exercice, je ne sais pas, moi, simplement obligé mais sans intérêt pour le gouvernement, à partir du moment où vraiment les acteurs sont unanimes que ça, c'est une question clé, qu'on ne peut pas se passer de cette personne-là au C.A., je ne comprends pas pourquoi on n'a même pas aujourd'hui une indication qu'il pourrait y avoir une modification. Je trouve cela désolant et je vous assure qu'on reviendra à la charge parce que cette question-là n'est vraiment pas une question qui est mineure.

Je termine sur ce point par un tout petit extrait qui concerne, là encore, la direction des études. Ça vient des collèges anglophones, qui, en passant, M. le Président, ont été, ma foi, les plus violents, je dirais ? je pense que je peux employer ce mot-là ? et les plus radicaux contre ce projet de loi. Mais alors, eux, ils ne veulent même pas en entendre parler et ils pensent qu'il n'est même pas travaillable, le projet de loi. Mais ils disent ceci dans leur mémoire, ils trouvent que c'est «incongru, sinon invraisemblable, que les dispositions du projet de loi concernant la composition du conseil d'administration consistent à dépouiller le directeur des études de sa capacité d'être membre de cette instance. Situation pour le moins symptomatique de la dérive idéologique dont le projet de loi n° 44 se fait porteur.»

C'est dur, M. le Président. Et je pense que les collèges anglophones savaient ce qu'ils disaient parce qu'ils étaient assez, je dirais, motivés à défendre ce point de vue là. Mais, quand on dit: «Situation pour le moins symptomatique de la dérive idéologique dont le projet de loi n° 44 se fait [le] porteur», je pense qu'on voit bien comment ça a été perçu, et combien c'est une mauvaise tendance, et que vraiment, là-dessus, il faudrait revenir de façon très, très nette.

Je vais prendre un autre sujet. Il y en a plusieurs, mais je vais en prendre un autre, celui de la question des membres indépendants. Alors, je vais dire que le mot «indépendant», parce que c'est ça qui est écrit dans le projet de loi, dans celui-là comme pour les universités, c'est un changement de vocabulaire. Jusqu'ici, on parlait de membres externes et de membres de la communauté collégiale. Là, le gouvernement a cru bon de changer l'appellation d'«externe» pour «indépendant» pour faire croire qu'avec ce mot-là on s'assurait d'avoir des gens qui étaient dénués d'intérêt direct avec la mission que représente le collège.

À je ne sais combien de reprises, lors des consultations publiques, on a discuté du mot «indépendant», puis honnêtement je pense, aujourd'hui, qu'on peut dire: Il n'a pas tenu la route. Bien des gens sont venus dire: Écoutez, «indépendant», ça veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire que les autres de l'interne sont dépendants, ne pensent qu'à leurs intérêts personnels, et les gens de l'extérieur auraient la vertu de n'avoir jamais aucun intérêt? Particulièrement dans les collèges, par exemple, certains ont souligné que c'est bien normal qu'il y ait au conseil d'administration des membres de l'extérieur, mais on ne peut pas dire qu'ils n'ont aucun intérêt. Certains vont avoir un intérêt, par exemple, en termes de main-d'oeuvre, ils vont avoir envie d'employer des jeunes qui vont sortir de tel collège, et, quand ils vont avoir à donner une inspiration, ça va être coloré par leur intérêt. «Intérêt» ne veut pas dire forcément un intérêt de mettre de l'argent dans sa poche. Mais donc le mot «indépendant» n'a pas vraiment tenu la route, et, moi, je continuerai de parler, donc, plus de membres externes, comme bien des gens qui sont venus nous parler.

Et là il y a un enjeu important qui est celui de la composition du conseil d'administration. Le conseil nouvelle mouture, il est composé de 17 membres, et, là-dessus, il y en a 11 qui viennent de l'extérieur. Le problème que les gens ont soulevé est de différents ordres, mais un premier problème majeur que plusieurs ont soulevé, c'est que tout à coup, parmi les gens de l'extérieur, apparaît l'idée... Je dis tout à coup parce que ce n'était pas comme ça... ce n'est pas comme ça dans la loi actuelle. La ministre, sur les 11 de l'extérieur, en nomme huit, huit sur 11, et les collèges, donc, en nomment trois. Puis, au total, ça fait 17, les autres étant des membres de la communauté collégiale. Les collèges sont venus dire à juste titre: Écoutez, vous nous demandez de rendre des comptes, vous nous demandez de faire notre travail, vous nous demandez d'être implantés dans notre milieu, et, au moment de choisir les gens... Puis là on ne discute même pas du nombre d'internes, externes, mais, au moment de choisir des gens qui vont pouvoir représenter la communauté dans laquelle nous sommes installés, vous allez, vous, la ministre, décider de huit d'entre elles sur 11. Sur quels critères? Avec quel point de vue? Quel genre de... Comment je dirais? À juste titre, là, quel genre de question on pourrait se poser éventuellement sur les motifs des nominations à tel ou tel endroit?

Les collèges nous ont dit: Écoutez, nous, on sait... Premièrement, on sait qui existe dans le milieu, où sont les gens. On sait de quel genre de personne on aurait besoin. On a tous des particularités différentes, on a souvent besoin de gens qui représentent des communautés liées aux programmes dans lesquels...

n(16 h 20)n

Par exemple, vous me permettrez de faire référence à mon comté, le comté de Taillon, qui a un secteur d'aérotechnique, malheureusement, qui est un petit peu... qui bat de l'aile à cause des fermetures chez Pratt & Whitney. Mais les gens qui travaillent chez Pratt & Whitney sont formés dans le comté de Vachon, à l'École nationale d'aérotechnique. Bon, ça dépend du collège Édouard-Montpetit, qui est dans Taillon. Je sais à quel point c'est important, pour le directeur général du collège Édouard-Montpetit, d'avoir dans son entourage, pour l'aider à prendre des décisions, des gens qui viennent de ce secteur. C'est un employeur important, c'est une école prestigieuse, et donc, à Édouard-Montpetit comme ailleurs, on veut avoir la liberté de choisir les gens et on pense ? à mon avis, à juste titre ? qu'on a les compétences pour faire ça et qu'on n'a pas besoin d'avoir la ministre, qui, de loin, décide de nommer les gens. Tout ce qui donne un pouvoir accru à une ministre, ce n'est pas lié au pouvoir des personnes en elles-mêmes, mais c'est lié à une représentation qu'on se fait de l'État. Est-ce que l'État québécois veut contrôler de plus en plus de choses ou est-ce que l'État québécois est capable de faire confiance à des composantes régionales, y compris dans le domaine de l'éducation? Est-ce que la ministre doit définir les indicateurs de performance des collèges et des universités? Est-ce qu'elle doit nommer huit des 11 membres internes ou est-ce qu'elle doit se fier au sens des responsabilités des gens qui sont le mieux placés pour convenir des personnes qu'ils pourraient aller chercher?

J'enchaîne avec, là encore, quelques petits extraits parce que je veux que vous compreniez bien, M. le Président, que ce n'est pas juste moi qui parle, même si c'est moi qui parle, mais je me suis appuyée tout de même sur un certain nombre d'idées qui ont circulé et que j'endosse. Mais je trouve qu'elle est importante. La Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec, ils sont venus également questionner, eux, l'image que l'on donne des membres internes. C'est comme si on avait l'impression que les externes sont au-dessus de tout soupçon, et, les membres internes, il faut un peu s'en méfier. Alors, la fédération, donc, dit ceci: «...la présence de membres externes dans un conseil d'administration s'impose.» Ils ne mettent pas ça en question. «Mais, en augmentant leur nombre tout en diminuant la représentation de ceux de l'interne, les projets de loi entretiennent une vision pour le moins idéalisée [...] des gens de l'externe.» Donc, cette idée que les gens de l'externe ont comme une espèce de vertu magique.

Et là je ne veux pas entrer trop dans une polémique qui a cours, mais sur... je dirais, il faut l'évoquer tout de même, le fait que plusieurs membres externes, de l'expérience des gens, n'ont pas forcément travaillé leurs dossiers énormément et compris les enjeux énormément avant de commencer à siéger sur les conseils d'administration. Je ne veux pas généraliser, mais, si on augmente leur nombre sensiblement, il faut être sûr que ces gens-là soient habilités à faire leur travail.

La Fédération étudiante collégiale ? tout à l'heure, je parlais des enseignants, là je parle de la Fédération étudiante collégiale du Québec ? a dit ceci. Elle «dénonce [...] la réduction de la participation des membres internes lors des prises de décision des cégeps, notamment par le retrait d'un membre du personnel non enseignant ou d'un membre du personnel de soutien au sein du conseil d'administration». Dorénavant, dans le projet de loi tel qu'il est rédigé, il faudra choisir entre un membre du personnel de soutien ou un membre du personnel non enseignant. Les deux ne pourront pas concurremment siéger sur un conseil d'administration. Et la Fédération étudiante collégiale du Québec, comme d'autres ? mais j'ai pris cet exemple-là ? dénonce cet état de fait.

Vous voyez donc que ça ne passe pas facilement, la réflexion autour des membres indépendants, et, moi, je me serais attendue à ce que la ministre, probablement, nous indique au moins son intention de toucher à ces questions-là. Manifestement, elle ne le fait pas.

Je termine cette section par une dernière citation des étudiants du collégial: «Il faut cesser de prétendre que les membres des conseils d'administration issus de la communauté collégiale sont en conflit d'intérêts lorsqu'il s'agit de prendre des décisions quant à leur établissement. Les membres de la communauté collégiale sont des acteurs indissociables de la vie collégiale et possèdent des compétences exclusives qui devraient être reconnues.» Voilà pour ça, donc, M. le Président.

Je pourrais continuer, honnêtement, je pourrais continuer encore sur les questions de contenu. J'évoque un dernier élément, mais je ne ferai pas de citation à ce propos: il y a confusion de rôles dans le projet de loi ? et plusieurs l'ont répété ? entre le rôle du président du conseil d'administration et le rôle du directeur général. On a le même problème dans la loi sur les universités. On confie, en gros, là, on confie au président du conseil d'administration des responsabilités qui, jusqu'ici, étaient de l'ordre du directeur général, et ces derniers ont l'impression d'être amputés d'une partie de leurs responsabilités.

Un président de conseil d'administration d'un collège, c'est un bénévole qui s'appuie sur sa compétence, mais aussi sur celle des membres de son C.A. et, bien évidemment, qui s'appuie également sur le directeur général, et les directeurs généraux ont l'impression qu'ils ne seront plus les interlocuteurs auprès du gouvernement et que ce sont les présidents de conseils d'administration qui devront jouer ce rôle. Quelqu'un me disait récemment qu'un président de conseil d'administration, dans une région, voyant cela, a dit: Si c'est ça qu'on me demande, moi, je ne continuerai pas parce qu'il ne voyait pas son rôle comme étant, à toutes fins pratiques, de se substituer en partie au directeur général. Là encore, il y a de la confusion qui vient du modèle de gouvernance.

Je voudrais terminer mon dernier point sur probablement ce qui fait que je suis sans enthousiasme aujourd'hui pour parler de ce projet de loi, c'est le processus, M. le Président. C'est le processus. Je le rappelle, qu'on comprenne bien, il y a un an à peu près, la ministre déposait deux projets de loi: n° 107 et n° 110, un sur la gouvernance des cégeps, un sur la gouvernance des universités. Ça avait déjà provoqué un tollé dans les milieux concernés il y a un an d'ici. Ces projets de loi sont morts au feuilleton parce qu'il y a eu déclenchement d'élection. Bon, je n'ai rien à reprocher à personne, là, mais ils sont morts au feuilleton.

Entre le moment où la nouvelle législature a commencé et le moment où les nouveaux projets de loi ont été déposés, il y a eu des représentations auprès de la ministre, des collèges qui ont fait un travail soutenu pour dire: Écoutez, les projets de loi morts au feuilleton, profitons-en pour les refaire, les retravailler, il y a des choses qui ne font pas notre affaire ? dont certains éléments que j'ai évoqués à l'instant même ? profitons-en pour les retravailler. Et des gens se sont assis avec des fonctionnaires du ministère de l'Éducation et des gens de la Fédération des cégeps, par exemple, pour ne nommer que ceux-là, et ont identifié des choses qui seraient à bonifier, ce qui fait que, quand les nouveaux projets de loi sont arrivés, M. le Président, tout le monde se disait: Bien là, on va voir des différences, on va voir qu'entre le projet de loi de l'automne 2008 puis le projet de loi du printemps 2009 il y a un travail de réécriture qui aura été fait. Le gouvernement aura comme entendu raison, aura comme compris certaines choses s'il veut avoir un accueil favorable. Parce que je ne vois pas comment on peut faire voter des projets de loi concernant les cégeps, concernant les universités contre les gens concernés, ça n'a pas de bon sens. Si les gens que vous voulez aider ne sont pas d'accord avec vous, c'est peut-être que vos idées ne sont pas bonnes.

Alors, on a revu, M. le Président, au printemps dernier les mêmes projets de loi, à peine changés. On avait changé une chose, de mémoire. On avait changé le fait que, dans les projets de loi ancienne version, les membres des conseils d'administration étaient payés, rémunérés, ils avaient des jetons de présence. Puis, ma foi, comme ça a été une année plutôt catastrophique, de crise économique, on a retiré ça, on s'est dit: On aurait du mal à justifier qu'on donne des jetons de présence à des membres de conseils d'administration. On a enlevé ça des nouveaux projets de loi, mais, sur les enjeux dont je vous parle, la question de la direction des études, la question des coûts, par exemple, des vérifications internes, la question de la nomination des membres externes, par rapport à ça, honnêtement il n'y a pas eu de modification. On se retrouve donc au printemps dernier avec des projets de loi qui recommencent à soulever un tollé dans les milieux concernés.

n(16 h 30)n

Nous, on demande, le Parti québécois, qu'il y ait des consultations publiques. Et, comme on voyait bien que c'étaient quand même des enjeux importants, nous avons demandé des consultations publiques générales et qui ne commencent pas avant le 1er septembre. Parce qu'on trouvait impensable de tenir des consultations publiques en plein été, et on voulait que ce soient des consultations non pas sur invitation, mais des consultations générales, que tous les groupes intéressés puissent se déplacer et venir donc exprimer leur opinion.

Nous sommes donc, à la fin de la session de juin dernier, convaincus qu'il y aura des consultations générales pas avant septembre. On nous a pris au pied de la lettre, M. le Président, les consultations, elles n'ont pas été avant septembre, mais elles ont commencé le 1er septembre. La veille, c'était le 31 août, donc c'était vraiment le premier jour possible. Et là je dois dire: À ma satisfaction, personnellement ? puisque j'avais réclamé des consultations générales ? à ma satisfaction, il y a eu 53 mémoires de déposés, une partie d'entre eux portant et sur la loi des collèges et sur la loi des universités, d'autres étant spécifiques à l'un ou l'autre.

Ça a été un exercice ? et ça, je sais que la ministre le reconnaît volontiers ? un exercice tout à fait passionnant, très riche, avec une qualité de réflexion de haut niveau; ça n'a pas été un exercice artificiel, au contraire. Mais ce que ça a eu pour effet toutefois, cet exercice, c'est de montrer, à l'évidence, qu'il y avait des points d'achoppement du projet de loi et que, si on n'arrivait pas à lever ces contraintes, on n'arriverait pas à adopter le projet de façon intelligente.

Et honnêtement, M. le Président, moi, j'étais persuadée, et mes collègues aussi, qu'au terme de ces consultations, qui se sont terminées vers la fin du mois de septembre, j'étais persuadée que la ministre prendrait son bagage d'idées et travaillerait à un certain nombre d'amendements. On en est là, M. le Président. On en est là, à avoir un besoin urgent d'amendements et des amendements qui vont aller dans le sens de ce que nous avons vu dans ces consultations.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, je comprends bien qu'on nous convie à un exercice qui est prématuré. Je regrette, M. le Président, moi, je ne peux pas adopter, aujourd'hui, le principe de ce projet de loi avec toutes les carences qu'il comporte.

Je vous ai indiqué depuis tout à l'heure tous les éléments qui sont majeurs. À aucun moment la ministre ne m'a dit: Il y a des amendements en préparation. Et nous les avions demandés. Et il me semble, M. le Président, que la moindre des choses quand on travaille des heures et des heures ensemble, c'est d'avoir un minimum d'information. Entre la fin des consultations publiques et aujourd'hui, je ne sais pas ce qui se passe du côté du gouvernement, je n'en ai pas la moindre idée. J'aurais souhaité avoir ? et cela peut se faire, parce qu'on ne parle pas de projet de loi, là, dans des domaines, je ne sais pas, moi, où on est uniquement sur le mode de l'affrontement, je dis, on parle de projet de loi concernant l'enseignement supérieur ? j'aurais souhaité avoir un aperçu des amendements. J'aurais aimé pouvoir dire à mes collègues: Écoutez, sur le projet de loi concernant les collèges, il y a du travail à faire, il y a des choses importantes à corriger, mais, ne vous inquiétez pas, il y a des amendements qui s'en viennent, et on pourra, en commission parlementaire, continuer le travail point par point.

Je n'ai rien eu, M. le Président. Je me retrouve aujourd'hui avec mon paquet de mémoires de consultations, tous plus intéressants les uns que les autres. Je me dépêche, parce qu'on sort d'une semaine de relâche parlementaire, je me dépêche, et mes collègues aussi, pour discuter de l'adoption de principe d'un projet de loi, et le projet de loi dont on me parle, il n'a pas changé d'un iota. C'est toujours le même. Puis, si je vous montrais le projet de loi de l'an dernier à pareille date, c'est encore le même.

Bien, moi, je regrette, mais je n'appelle pas ça du travail parlementaire intéressant, je n'appelle pas ça une collaboration intéressante avec l'opposition officielle. Et je ne vois pas comment je pourrais, en toute collaboration avec les milieux que nous représentons, dire: Ce n'est pas grave; moi, je fais confiance au gouvernement. Ce n'est pas ça, la règle du jeu. On ne peut pas faire une confiance aveugle à un gouvernement, ça ne marche pas, pas dans un projet de loi aussi fondamental.

Puis ça va selon chaque projet de loi. Je me souviens d'un projet de loi touchant les commissions scolaires où on avait dit dès le départ: Il y a du travail à faire, mais, sur le principe, on va être d'accord. Et, de fait, sur le projet de loi des commissions scolaires, il y avait eu 40 amendements de la ministre, et nous en avions fait sur place, si je me souviens bien, une vingtaine en cours de route. Mais, au moment du principe, on avait acquiescé que les éléments globaux du principe pouvaient tenir la route.

Mais pas là. Ça ne se peut pas qu'on continue à discuter de l'adoption d'un projet de loi quand la fédération des collèges francophones, la fédération des collèges anglophones, ils n'en veulent pas du tout, les enseignants trouvent qu'il y a des problèmes majeurs, les étudiants voient aussi des choses à redire, l'ensemble de la communauté trouve que ce projet de loi, dans l'état actuel, est totalement insatisfaisant. Et, nous, pour je ne sais quelle raison, on serait forcés aujourd'hui de faire l'adoption de principe.

Je ne sais pas s'il s'est passé quelque chose du côté du gouvernement, mais ce n'est pas du tout à ça qu'on s'attendait. Moi, je vais vous dire à quoi je m'attendais: je m'attendais, c'est normal, à ce que la poussière retombe un peu. Quand on sort d'un exercice où on a entendu 53 mémoires, on a besoin certainement de faire un peu de synthèse et de se calmer un peu les esprits. Mais je m'attendais, après, à ce qu'on nous donne au moins une indication des amendements importants qu'on va apporter au projet de loi, pas à ce qu'on nous dise: Votez le principe, et puis après on s'arrangera bien entre nous en commission parlementaire. Je ne peux pas accepter cette façon de procéder. Je trouve que c'est irrespectueux de notre démarche à nous et je pense que ça ne peut pas être garant d'un bon résultat.

Je vais prendre juste l'exemple du directeur ou de la directrice des études, juste cet exemple-là que j'ai développé tout à l'heure. Ça, c'est un élément central. Je ne vois pas comment on pourrait être en accord avec un projet de loi qui ne redonne pas au directeur ou à la directrice des études son rôle au conseil d'administration. Puis, là-dessus, j'ai l'impression que le gouvernement a la tête dure. Il le sait très bien, ce dont je vous parle, mais il s'en moque. C'est un peu comme s'il se disait: Bon, bien, on va voter le principe, et puis après on fera bien ce que l'on veut en temps et lieu.

Et je vais terminer mon intervention, M. le Président, en faisant une réflexion peut-être un petit peu plus large. Parce que, quand j'ai su qu'on devait adopter le principe aujourd'hui, je me suis demandé: Ma foi, qu'est-ce qui se passe? Pourquoi est-on si bousculés alors qu'il n'y a pas le feu, il n'y a le feu dans aucun des cégeps? Moi, je crois, M. le Président, que ce qui se passe, c'est que ce gouvernement a recommencé à vouloir agir de façon autoritaire. Si on regarde leur façon de se comporter ? puis ça, c'en est un exemple de plus ? dans un domaine qui est celui que je connais particulièrement, qui est celui de l'enseignement supérieur, au lieu de préparer le terrain pour faire entrer quand même des éléments de réalité et de changement dans ce qu'ils ont concocté, on nous dit: Paf! On veut passer en vitesse l'adoption de principe du projet de loi. Ce n'est pas comme ça qu'on peut travailler correctement.

Je sais bien que le gouvernement est majoritaire. D'ailleurs, quand j'ai eu une expérience, je dirais, plus positive ? j'ai évoqué tout à l'heure les commissions scolaires ? M. le Président, le gouvernement était minoritaire. Et, c'est drôle, ça avait une vertu, ça, tout à coup. Il y avait tout à coup une écoute plus grande, et on savait que, pour que ça fonctionne, il fallait qu'on mette notre poids dans la balance, mais le gouvernement ne pouvait pas décider tout seul, hein, d'aller de l'avant avec un projet de loi. Mais là je sais, M. le Président, que le gouvernement peut décider tout seul d'aller de l'avant. Il le peut techniquement. Il peut adopter ce principe ce soir ou demain, je ne sais pas quand, mais rapidement. Ils ont la force du nombre et ils vont l'adopter. Mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que, si on fait ça, on fait une erreur, et je ne veux pas laisser cette erreur sans au moins m'exprimer. Je pense qu'en aucune manière on ne représente le bien commun de la communauté des cégeps. Je pense qu'il y a des carences importantes dans le projet de loi. Je crois que, si la ministre est prête à changer, elle aurait dû nous le dire avant qu'on soit en adoption de principe, mais ma crainte, c'est que, sur les éléments importants, elle ne soit pas prête à changer.

Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'après avoir fait un peu l'historique des cégeps, après avoir un peu aussi indiqué à quel point le modèle de la gouvernance, là, il n'est pas né dans ce Parlement, il est importé d'ailleurs et il est appliqué, à mauvais escient me semble-t-il, au milieu de l'enseignement supérieur et, ici particulièrement, des cégeps, après avoir indiqué aussi que le contenu a des éléments particulièrement troublants, qui doivent être corrigés, puis finalement après vous avoir expliqué que le processus dans lequel on est embarqués de force ne me convient pas, mais vraiment pas du tout, M. le Président, je vais vous... je vais vous donner en conclusion une chose, honnêtement, que je ne fais pas de bon gré, parce qu'on l'a fait rarement, mais, M. le Président, nous allons voter contre l'adoption de principe.

On fait cela rarement. D'habitude, on donne la chance à un projet de loi puis on fait les batailles en commission parlementaire. Mais là, après avoir eu en main un deuxième projet de loi en deux ans, après avoir écouté 53 consultations, pour une bonne part sur les collèges, après avoir eu des discussions avec à peu près tous les gens qui représentent ce milieu, je ne peux que conclure que le projet de loi sur lequel on me demande aujourd'hui de me prononcer n'est pas dans une forme acceptable. Et en conséquence, M. le Président, à mon grand regret, parce que je trouve que les règles du jeu parlementaire d'habitude évoluent différemment, mais à mon grand regret le Parti québécois va voter contre l'adoption du projet de loi n° 44, l'adoption de principe, la Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance. Merci, M. le Président.

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours, sur l'adoption du principe de ce projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, je cède la parole maintenant à M. le député de Chauveau. À vous la parole, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole à cette étape-ci de l'étude du projet de loi concernant la gouvernance de nos institutions postsecondaires, plus précisément les collèges. Nous sommes, de notre côté de la Chambre, M. le Président, en accord avec le principe de revoir la gouvernance. Cependant, nous aurions, nous aussi, aimé avoir les amendements proposés, que la ministre veut proposer lors de l'étude article par article. Donc, nous allons voir quelle sera la teneur de ces amendements avant de prendre position définitive sur le projet de loi.

Je dois rappeler, M. le Président... nous l'avons fait à quelques reprises lors de la commission parlementaire qui a entendu, avec grand plaisir et grande attention d'ailleurs, la qualité des 53 intervenants, des 53 mémoires, que nous avons accueillis, et entendus, et écoutés attentivement. Donc, la raison pour laquelle nous sommes devant un tel projet de loi, il faut bien le rappeler, c'est en raison de la catastrophe financière de l'îlot Voyageur de l'Université du Québec à Montréal. Nous devons rappeler, de triste mémoire, que cette défaillance, que cette dérive administrative coûte des dizaines de millions de dollars aux Québécois, et c'est l'ensemble des Québécois qui doivent... qui sont pris avec le problème, et ce sont les étudiants qui actuellement souffrent de cette triste réalité.

Nous devons également rappeler qu'à deux reprises le gouvernement a été alerté de cette dérive-là, mais le gouvernement n'a pas pris soin d'agir correctement au moment opportun, avec les résultats catastrophiques que l'on connaît. Nous avons donc, pendant les audiences... et il en a été souvent question lors la commission parlementaire et il y a souvent été question, lors de ça, et les gens nous le rappelaient de façon très directe, que le conseil d'administration de l'UQAM a été, lui aussi, saisi de cette dérive-là. Et ça a été dit, et les faits le prouvent, que ce sont les gens dits de l'interne qui ont sonné l'alarme et que les gens dits de l'externe, eux, sont restés aveugles devant la dérive. Et, ce faisant, bien ça a amené plusieurs à conclure que c'étaient les gens de l'interne qui avaient raison, les gens de l'externe qui avaient tort. Donc, ce faisant, il fallait dorénavant agir en conséquence: qu'il y ait plus de gens de l'externe à l'intérieur des conseils d'administration.

Nous ne partageons pas cette conclusion qui a été amenée souvent par les groupes de travailleurs, et ça se comprend, puisque nous estimons que, dans le cas précis de l'UQAM, ce n'est pas tant la composition du conseil d'administration qui est à l'origine de la dérive, mais bien plutôt l'incompétence manifestée par les gens qui siégeaient. Nous avons trop souvent entendu, lors de la commission parlementaire, des gens qui disaient que les gens de l'externe en commission... en conseil d'administration arrivaient et déchiraient une enveloppe pour prendre acte des documents qu'elle contenait. C'est une approche qui est tout à fait désastreuse, nous le constatons... nous le condamnons, pardon, nous condamnons cette approche-là, ce manque de rigueur, ce laxisme. Mais, je le répète, ce n'est pas parce que des gens venaient de l'extérieur qu'ils étaient nécessairement incompétents, mais c'est bien parce qu'ils ont agi avec incompétence qu'on a connu cette dérive-là. Donc, on aura... Je reviendrai un petit peu plus tard justement sur la composition des conseils d'administration.

Revenons donc sur les principes de base qui, à notre sens, doivent guider l'administration et la gestion des collèges. Nous devons... Nous estimons, nous, de notre parti politique, que les collèges doivent être... doivent miser sur l'autonomie, sur la responsabilité et sur l'imputabilité. Il faut également éviter les montagnes de rapports. Et la porte-parole de l'opposition officielle l'a mentionné un peu plus tôt, lors de son allocution: il y a un directeur qui est venu nous dire qu'il est bien saisi de plusieurs rapports à rendre, dont il doit déposer et rendre acte tout au long de son mandat. Donc, nous estimons qu'il faut éviter la multiplication des rapports, qui risque d'alourdir le travail. Et la raison est fort simple, M. le Président: on estime que l'école, que le collège doit essentiellement être guidé par une action, c'est-à-dire le service aux élèves.

Nous avons entendu aussi un groupe venu dire... venu dire que le coeur... mais là ça concerne les universités, mais que le coeur d'une université, ce sont les professeurs. Nous ne partageons pas ce point de vue là, M. le Président. Nous estimons que, que ce soit à l'université, que ce soit dans les cégeps, dans nos écoles secondaires ou dans nos écoles primaires, le coeur de l'enseignement, c'est l'élève, et tout doit converger vers l'élève. Et, plus il y a de structures, plus on limite les gains que l'on doit porter aux élèves. Et c'est pour ça que la multiplication de rapports est une étape de plus, est un alourdissement, est une façon de gonfler l'architecture actuelle, qui est déjà trop lourde et qui amenuise le service direct aux élèves.

Parlons maintenant, M. le Président, du conseil... de la composition du conseil d'administration, parce que force est d'admettre qu'on est au coeur justement de la préoccupation première des gens concernant la... concernant la gouvernance d'une institution, soit la composition du conseil d'administration. Tel que présenté dans l'actuel projet de loi, le gouvernement suggère que le conseil d'administration d'un cégep soit composé de 17 membres, six de l'interne et 11 indépendants. Mais, pour fins de compréhension, M. le Président, vous me permettrez de parler d'«externes»; ça va être un petit peu plus simple, puisque, comme le signalait d'ailleurs... on l'a signalé à plusieurs reprises pendant les audiences, pendant la commission parlementaire et tout à l'heure dans les discours, on parle que les gens doivent être indépendants, mais tous sont indépendants, et personne ne l'est non plus, puisqu'on représente tous ce que nous sommes, on représente tous notre employeur, on représente tous les gens qui nous ont mis dans cette fonction-là. Donc, on ne peut pas dire qu'on est 100 % indépendant. Donc, soyons clairs, parlant des gens de l'interne, quand on parle des gens qui travaillent à l'intérieur de l'institution, et des gens de l'externe, qui sont justement de l'extérieur. Et point très important à mentionner: de ces 11 personnes dites de l'externe, huit seraient nommées par la ministre, selon le projet de loi, et on souhaite l'égalité hommes-femmes. Allons-y pas par pas pour bien comprendre notre position là-dessus.

Concernant les six membres de l'interne, nous sommes tout à fait d'accord, M. le Président, pour notre parti, que, dans un conseil d'administration, les gens de l'interne soient représentés et en bonne forme, qu'ils soient bien présents, qu'ils ne soient pas juste, là, symboliques, mais qu'ils soient bien présents, avec une part importante pour participer aux discours et dans la composition même du conseil... du conseil d'administration. Pourquoi? Le principe est bien simple. Moi, je dis tout le temps: C'est les deux gens qui ont les deux... C'est les gens qui ont les deux pieds dedans qui savent exactement ce qui se passe dans une situation.

Donc, il faut ouvrir cette porte-là, particulièrement en ce qui concerne la question académique. Nous estimons que le directeur des études doit être présent au conseil d'administration, puisque, oui, le conseil d'administration doit gérer le collège. Mais revenons au postulat de base que je faisais tout à l'heure: Un collège, ça existe parce qu'il y a des élèves. Et, s'il y a des élèves, ils sont là pour suivre des cours. Donc, ça prend le directeur des études qui soit présent au conseil d'administration pour porter ce regard important, essentiel sur l'avenir du collège, mais qu'il soit là avec la conscience précise de l'importance des études. Donc, oui, des gens de l'interne doivent être là.

Maintenant, concernant les gens de l'externe, alors là, oui, nous sommes évidemment, nous, en faveur de la présence des gens de l'externe, et particulièrement, lorsqu'on parle des cégeps, des gens des entreprises privées et des gens du monde sociocommunautaire, socioéconomique, de l'extérieur du cégep, pour venir enrichir le cégep.

n(16 h 50)n

Soyons bien... bien précis, M. le Président. Nous avons évidemment des cégeps en milieu urbain, mais également des cégeps en région, et ils sont essentiels à la force économique de chacune des régions, les cégeps qui y sont implantés. Et souvent ces cégeps-là ont une vocation justement qui s'inspire, qui s'imprime de la texture locale et de l'économie locale. Alors, j'estime que c'est une richesse colossale qu'il y a dans chacune des régions, qui doit être mise à profit à l'intérieur de nos institutions publiques, et particulièrement au cégep. Puisqu'on sait que l'éducation, c'est la vision qu'on a de l'avenir du Québec, eh bien, il doit y avoir des gens qui sont présents de l'externe, des gens dans l'entreprise privée qui vont venir enrichir le conseil d'administration, de par leur expérience, de par leur expertise et de par leur vision d'avenir, pour répondre justement aux besoins actuels, mais surtout aux besoins futurs.

J'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises, M. le Président, nous avons entendu en commission parlementaire des propos que je trouve navrants concernant les préjugés que les gens peuvent avoir face à l'entreprise privée. Ce sont des préjugés que je condamne férocement. Ce n'est pas parce que quelqu'un est dans l'entreprise privée qu'il ne cherche qu'exclusivement le gain du profit. Ce n'est pas l'argent qui guide ces gens-là, c'est l'accomplissement de choses. Tant mieux si, oui, évidemment, il faut faire des profits pour pouvoir réinvestir ces profits-là pour pouvoir permettre à l'entreprise de grandir, de prospérer et faire en sorte que nos entreprises d'ici puissent s'épanouir pleinement et puissent rayonner partout à travers le monde, comme on le sait que ça se fait maintenant. Tant mieux s'il y en a d'autres, mais justement ces gens-là doivent... ont une compétence, ont une connaissance qui doit être mise à profit à l'intérieur de nos institutions publiques, et j'estime que les conseils d'administration dans les cégeps, c'est un excellent moyen pour justement que ces gens-là de l'extérieur puissent venir enrichir les conseils d'administration par leur expérience, par leur expertise.

J'ai parlé de l'entreprise privée, mais parlons aussi du milieu socioéconomique, ce qui est tout aussi essentiel, sinon encore plus important, puisque, si, dans certains cégeps, il y a des spécialités ? on parle d'apprentissage de techniques dans les cégeps ? bien, quand on parle, entre autres, de cégeps où il y a des techniques infirmières ou des choses semblables, bien pourquoi ne pas justement accueillir dans les conseils d'administration des gens qui sont dans les... dans nos institutions de santé, que ce soit dans les CLSC, que ce soit dans les hôpitaux, qu'ils puissent, eux, venir à l'intérieur des conseils d'administration. Et là, évidemment, on met de côté tout gain de profit, d'argent, de quoi que ce soit, c'est vraiment le bien public qui est dans la mire, et c'est ce qu'il faut préserver. Et c'est pourquoi, M. le Président, nous estimons que, oui, les membres de l'externe devraient être majoritaires à l'intérieur du conseil d'administration, mais, là encore, il ne faut pas mettre en contradiction les gens de l'externe et les gens de l'interne, l'un n'élimine pas l'autre et l'un n'extermine pas l'autre, mais l'un enrichit l'autre, et nous estimons que, dans la situation actuelle, il devrait y avoir une majorité de gens de l'extérieur.

L'ennui, M. le Président, c'est le point 8a du projet de loi, concernant cette composition-là. Pourquoi? Parce que c'est indiqué que huit personnes de l'externe seraient nommées par la ministre, et c'est ça, le point. Nous avons écouté attentivement, lors de la commission parlementaire, des dizaines de gens qui sont venus nous dire, et de bonne façon d'ailleurs... Je pense, entre autres, au député de Lévis qui nous a dit que, partout au Québec, nous avons des gens de bonne volonté, de bonnes connaissances qu'ils veulent mettre à profit et qui veulent donner du temps pour leurs institutions, donc il y a du monde qui sont là.

Mais pourquoi la ministre doit-elle nommer ces gens-là? Et c'est là que nous avons une inquiétude, nous estimons que ça doit être des gens de la place qui décident et non pas la ministre. Je n'ai absolument rien à... Ce n'est pas que j'ai peur de la ministre ou de quiconque va occuper cette fonction-là, bien au contraire, M. le Président. Mais il faut quand même garder l'initiative, l'autonomie, l'esprit local pour justement permettre à ces gens-là de se sentir davantage impliqués, plutôt que ce soit une personne qui, au complexe G ou à l'édifice Marie-Guyart ? excusez-moi, j'ai... un archaïsme ? où quelqu'un, à l'édifice Marie-Guyart, va décider de ce qui va se passer partout au Québec.

Et pour être plus précis, M. le Président, je sais que nous parlons actuellement du projet de loi n° 44, qui concerne les collèges, mais ce sont les gens de l'université qui nous ont alertés sur cette réalité-là. De façon plus précise, c'est les gens de la McGill University... du Non-Academic Staff Association qui nous ont dit, dans leur rapport... à la page 3, on lit ça très bien lorsqu'il est question de membres d'un conseil d'administration, ils disent: «...to bring representatives who can help it to achieve its strategic objectives, including fundraising. [The] board seats should not become a place for political patronage. They should be reserved only for people who can truly help the university in accomplishing its goals.»

Je vous dirais, de façon plus rapide, en français: Ce qu'on veut, c'est du monde compétent puis pas des chums, des amis du régime. En gros, c'est ça. Parce que, comme c'est si bien dit ? et là on parle de l'Université McGill, M. le Président, on ne parle pas d'un syndicat, d'une association d'étudiantes ou d'étudiants. Non, on parle de l'Université McGill, qui nous dit: «...should not become a place for political patronage.» Ça ne doit pas être un endroit où on fait du patronage politique. Et c'est pour ça, M. le Président, que nous estimons que, dans le projet de loi, tel que c'est prévu actuellement au point 8a, où on mentionne que huit des 11 membres de l'externe seraient nommés par la ministre, il y a là une inquiétude que nous tenons à manifester et une situation que nous ne partageons pas du tout.

Revenons d'ailleurs au cas de l'UQAM, parce que c'est là où tout... où tout a commencé, malheureusement. Et je tiens à le redire, M. le Président, parce que c'est essentiel. La situation de l'UQAM, c'est une dérive, et nous estimons, nous, de ce côté-ci de la Chambre, que cette dérive-là a été causée par l'aveuglement ou, de façon un peu plus brutale, je dirais, l'incompétence des gens. Les gens ne sont peut-être pas incompétents, mais ils ont agi de façon incompétente. Voilà, c'est plus clair comme ça, et on se protège tous en disant ça. Mais force est d'admettre, M. le Président, que les gens ont agi dans ce cas-là, le conseil d'administration a agi de façon incompétente, et c'est navrant. Mais, je le répète, c'est les enveloppes cachetées, des gens qui ouvraient ça au conseil d'administration, qui est à l'origine de ça, parce que les gens n'ont pas été trop consciencieux dans la réalisation de leur mandat. Il faut donc... qu'il faut donc s'en prémunir.

Et c'est pour ça, M. le Président, nous l'avons entendu à quelques reprises en commission parlementaire, il faut miser de façon impérative sur la formation des membres du conseil d'administration. On ne peut pas laisser qui que ce soit, même animé de bonne volonté, arriver, siéger à un conseil d'administration, puis dire: Bon, O.K., c'est quoi qui se passe? Ce n'est pas évident, un conseil d'administration, M. le Président. Quelqu'un qui veut vraiment faire son travail comme il se doit doit lire beaucoup, doit se poser plein de questions, doit analyser plein de choses, doit faire des consultations, doit faire de la recherche. C'est ça, la vie d'un conseil d'administration. On peut s'asseoir puis regarder ça facilement puis dire: Bon, c'est quoi? Comment on vote là-dessus? On vote là-dessus, tu votes là-dessus, parfait, je vote là-dessus, puis, à un moment donné, paf! on se retrouve avec une catastrophe comme l'îlot Voyageur. Non, M. le Président. C'est pour ça que nous estimons que les gens qui siègent au conseil d'administration devraient impérativement suivre une formation, et, si, par malheur, ça ne leur tente pas, bien tant pis pour eux. Et, si, par malheur, ils ne comprennent rien, bien allez faire autre chose, ce n'est pas plus grave que ça. Mais il nous faut des gens compétents, M. le Président, à l'intérieur des conseils d'administration. La catastrophe de l'îlot Voyageur nous coûte trop cher pour oser reprendre à nouveau une même situation. Il nous faut être exempts de ça, et une des solutions serait justement d'avoir une formation rigoureuse aux membres de l'administration pour qu'ils puissent siéger. Bien oui, pourquoi pas, tiens, une évaluation pour dire: Bien, regarde, mon vieux, si tu ne comprends pas comment ça marche, un conseil d'administration, puis si tu n'es pas sûr, c'est parce que tu n'es pas capable de lire un budget; ça ne fait pas de toi une mauvaise personne, mais tu n'es pas à ta place. Alors, je pense, M. le Président, que c'est une avenue qui devrait être analysée sérieusement, soit la formation des membres du conseil d'administration, afin d'apprendre de nos erreurs.

L'autre point, M. le Président, sur lequel je voulais porter votre attention, c'est l'article 9, deuxième paragraphe, où le gouvernement identifie comme étant un facteur de composition du conseil d'administration la parité hommes-femmes. M. le Président, tout le monde est pour la vertu, c'est clair. Nous sommes en faveur, nous aussi, de la parité hommes-femmes. Mais concrètement est-ce que ça peut se vivre? Il y a une proposition qui a été émise, que j'ai jugée fort intéressante, soit le 40-40-20, c'est-à-dire 40 % d'hommes, 40 % de femmes et... là, vous allez dire 20 % d'hommes, de femmes, de qui, de quoi, c'est la question que j'ai posée, mais assurer un minimum de 40 % de femmes, assurer un minimum de 40 % d'hommes, et après ça, bien, écoutez, tentons d'atteindre cet objectif-là de la parité, mais n'en faisons pas une religion. Parce que, si jamais c'est ça qui arrive, bien là, malheureusement, on peut mettre de côté une excellente candidature masculine ou une excellente candidature féminine parce que malheureusement la personne n'est pas du bon sexe, puis là il faudrait... Non. 40 % hommes, 40 % femmes, puis après ça on essaie d'atteindre l'équilibre, mais on n'est pas tenus à la gorge par ça.

Force est d'admettre, M. le Président, que, lors de la commission parlementaire, la députée de Trois-Rivières, qui à moult reprises a fait référence à ça en disant: Vous savez, c'est une préoccupation majeure pour notre gouvernement, ta, ta, ta... Parfaitement raison, puis c'est vrai que c'est une préoccupation majeure. Dois-je rappeler, M. le Président, que, depuis le 23 juin dernier, cette préoccupation majeure n'existe plus, puisque le premier ministre, en 2007, lors de la composition de son conseil des ministres, en 2008, lors de la composition de son conseil des ministres, s'est gargarisé de façon tout à fait légitime sur le fait que maintenant, au Québec, nous avons un conseil des ministres qui respecte la parité hommes-femmes. Tout à fait, c'est tout à fait ça, tout à fait juste, tout à fait précise, tout à fait pertinente. Le premier ministre se vantait de cet objectif atteint. Mais cet objectif n'existe plus, M. le Président, depuis le 23 juin dernier, alors que d'un trait de plume le premier ministre a décidé de nommer le nouveau député de Marguerite-Bourgeoys au sein du Conseil des ministres, ainsi basculant et défaisant cet équilibre qui existait depuis déjà plus d'un an et demi, bientôt deux ans, au sein du Conseil des ministres.

n(17 heures)n

Et pourtant, M. le Président, je ne commencerai pas à faire l'apologie de tous les députés du parti ministériel, mais force est d'admettre qu'il y avait des dames extrêmement compétentes qui, elles aussi, auraient pu siéger au Conseil des ministres, mais le premier ministre a décidé de choisir quelqu'un qui, quelques heures plus tôt, venait d'être élu. C'est bien, mais on ne peut plus se gargariser avec des discours d'un lyrisme tout à fait émouvant pour dire qu'enfin nous avons atteint l'équilibre hommes-femmes, et puis, d'un trait de plume, ploup! éliminer ça, alors qu'il y a de très belles compétences et de très bonnes compétences féminines à l'intérieur du parti ministériel.

Vous allez m'arrêter là-dessus, M. le Président, parce que je pourrais en dire tellement que d'aucuns pourraient se servir de ça après pour faire quelque interprétation que ce soit qui ne serait pas tout à fait juste.

Donc, M. le Président... Donc, M. le Président, je tiens à vous dire que, concernant la composition du conseil d'administration, nous avons de très sérieuses réserves, et c'est pourquoi nous avons donc... Je les ai exprimées clairement, mais c'est pourquoi je tenais à faire le point là-dessus.

Et concernant l'indépendance académique... C'est peut-être... ça touche peut-être davantage les universités, mais aux cégeps également... Il faut préserver cette indépendance académique là par rapport aux conseils d'administration, et c'est pourquoi nous estimons que, oui, M. le Président, le directeur des études devrait faire partie du conseil d'administration pour pouvoir justement porter un regard purement académique.

Et ça revient un petit peu à ce que je vous disais un petit peu plus tôt, M. le Président: il n'y a personne qui est indépendant. Alors, ce n'est pas parce que quelqu'un vient de l'extérieur qu'il est indépendant ou quelqu'un qui est de l'interne qu'il est indépendant. On a tous notre texture propre, puis c'est correct, puis il n'y a pas de problème avec ça; il faut juste ne pas en avoir honte et il faut le vivre pleinement, puis l'assumer pleinement. Mais il faut voir, d'abord et avant tout, l'intérêt supérieur de là où on est. Quand on siège dans un conseil d'administration d'une institution publique, encore plus! D'autant plus que c'est subventionné à, quoi, 87 %, si je me souviens bien, pour les collèges. Mais il faut voir vraiment l'intérieur supérieur... l'intérêt supérieur, pardon. Il faut voir, il faut être animé du désir d'assumer pleinement l'intérêt supérieur dans l'administration publique, plutôt que cet intérêt personnel. Mais, concernant l'indépendance académique, nous estimons qu'il est impératif que le directeur des études d'un collège siège au sein de ce conseil d'administration.

Donc, M. le Président, je vais m'arrêter ici puisque nous sommes à l'étape de l'adoption du principe. Je vous rappelle que, sur le principe de revoir la composition et la gestion de nos institutions publiques, particulièrement les cégeps, les collèges, par le projet de loi n° 44, nous sommes en faveur de revoir ça, mais nous avons de très sérieuses réserves, particulièrement concernant la composition du conseil d'administration, et, c'est pour cela, nous sommes très vigilants par rapport à ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député Chauveau, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi en cause, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour votre droit de parole. À vous.

M. Khadir: Merci, M. le Président. En attendant de connaître les choix ministériels du député de Chauveau, je dois quand même reconnaître qu'il y a, dans la ministre de l'Éducation, quelqu'un de très appliqué, studieuse, comme une bonne enseignante souvent en train de corriger des épreuves, mais j'implore humblement son attention pour le bref moment que je vais prendre de son temps.

Je suis aujourd'hui ici, je m'adresse à vous parce que nous avons déposé un mémoire, le mémoire de Québec solidaire, en commission, dans lequel apparaissent les raisons fondamentales de notre opposition au projet de loi n° 44 et de son jumeau, le projet de loi n° 38. Je ne voudrais pas rentrer dans tous les détails, je voudrais simplement revenir sur quelques éléments essentiels. Mais nous jugeons que ces projets de loi sont en confrontation directe avec la réalisation de la mission des cégeps et des universités, qui a comme mission le savoir, qui a comme mission l'éducation, savoir et éducation qui doivent être à l'abri de toute ingérence externe.

L'université, depuis ses débuts en Europe ou au Moyen-Orient, on pense à Cordoue, on pense à Bagdad, c'est toujours... l'université comme le collège, comme les collèges qui sont un peu une forme d'enseignement supérieur, ont toujours été perçus par les civilisations qui ont bénéficié de leur contribution comme des institutions qui doivent jouir de la totale indépendance, sans quoi, lorsque le pouvoir politique, à partir de parfois des motivations que le pouvoir juge souvent opportunes, nécessaires... souvent en fait la raison d'État le pousse à faire ça. Quand l'État s'en mêle et veut utiliser les différents leviers, dont sa direction, pour exercer un contrôle, on peut assister à toutes sortes de dérives, et on n'a pas besoin de revenir sur les exemples, au Moyen Âge, de ces dérives qui sont allées très loin.

Il existe... Je voudrais rappeler à la ministre qu'il existe une grave crise de conscience... de confiance aujourd'hui au Québec, qui est bien sûr accompagnée ? le lapsus ? d'une grave crise de conscience chez les élus à tous les niveaux: au niveau fédéral, au niveau provincial, au niveau municipal. Évidemment, au niveau municipal, la situation est devenue, dans certaines municipalités comme Montréal, intolérable. Mais de quoi s'agit-il? Cette crise de confiance liée à la corruption par exemple que plusieurs médias ont mis à jour? Cette corruption, comme les crises financières qu'on a connues au cours de la dernière année, comme les graves problèmes entraînés pour les sociétés occidentales par l'irresponsabilité de certaines grandes entreprises, quelle était la raison fondamentale à chaque fois? C'est un manque de contrôle des États, un manque de contrôle public sur l'activité du secteur privé.

Je ne veux pas alléguer. Le député de Chauveau, à juste titre, a pris la défense de tous ces entrepreneurs privés, de l'entreprise privée, de la petite entreprise qui, au Québec, fait des richesses: du boulanger, hein, ou du directeur d'une entreprise sociale, ou du directeur d'une petite entreprise manufacturière qui met des gens au travail et qui crée la richesse au Québec. Mais, quand le gouvernement veut instituer ce projet de loi et introduire, augmenter le poids des représentants externes sur les conseils d'administration des universités et des collèges, si le passé est garant de l'avenir, qui est-ce qu'on va retrouver là-bas? Ce n'est pas le boulanger du coin, c'est un banquier. C'est le vice-président d'une grande entreprise pharmaceutique. C'est des cadres importants de firmes influentes, qui ont de l'influence en société sur notre économie, puis une influence souvent indue sur nos pouvoirs publics, sur les partis à travers le financement parfois, on l'a observé au cours des dernières années.

Ce poids est déjà démesuré, et là la ministre de l'Éducation, par son projet de loi, vient d'envoyer le message que, bien que les problèmes qu'on observe soient dus à une absence du contrôle du public sur le privé, on va faire le contraire, on va augmenter le contrôle du privé sur le public en augmentant le poids de ces représentants extérieurs qui vont souvent venir, je le rappelle, pas de la petite entreprise, pas de la moyenne entreprise, mais des grandes entreprises, qui ont les influences indues qu'on connaît. Donc, pour cette raison, pour nous, il est inacceptable d'utiliser surtout l'exemple... parce que c'est là le prétexte, hein, je comprends le souci de la ministre, mais elle a une lecture qui est erronée de la crise qui est arrivée. On l'a... on est plusieurs à le rappeler, le députée de Chauveau vient de le rappeler, l'opposition officielle l'a rappelé, plusieurs personnes qui sont venues témoigner du milieu universitaire l'ont rappelé, la lecture de la crise de l'îlot Voyageur est erronée.

La crise de l'îlot Voyageur, c'est quoi? Sous-financement chronique, absence de vigilance des membres du C.A. qui venaient justement de l'extérieur et non pas des représentants internes qui avaient sonné l'alarme à plusieurs reprises, tentatives pour le conseil d'administration rendu responsable par ce sous-financement d'aller chercher un financement par toutes sortes de moyens, recours aux PPP, influence grandissante donc du modèle managérial qui fait tant mal à la société occidentale d'aujourd'hui, qui est la gangrène du capitalisme.

Parce qu'il faut le reconnaître: c'est un système capitaliste, et il n'y a aucun mal à le reconnaître quand on est défenseurs du capitalisme. Le capitalisme, ça veut dire recherche de l'intérêt privé, ça veut dire créer de l'argent avec de l'argent et utiliser toutes les opportunités pour en créer plus. Cependant, le pari que fait le capitalisme, c'est que, ce faisant, il y aura tellement de richesse que ça va assouvir tous les besoins. Or, la réalité n'est pas conforme à cette prétention. Aujourd'hui, on sait que ce modèle reproduit une aggravation des inégalités.

Alors, il n'est pas... il n'est pas inexact de dire que la présence de membres influents de la grande entreprise dans nos institutions d'enseignement supérieur ne peut avoir d'autre but ou d'autre conséquence que de subordonner l'intérêt de l'enseignement, de l'éducation aux intérêts de ces grandes entreprises, qui ont déjà une influence indue dans notre société. Ça, malheureusement, la ministre, jusqu'à date, n'a pas répondu à cette préoccupation qui a, à maintes reprises, été soulignée par différents intervenants.

n(17 h 10)n

Ce que Québec solidaire propose à la ministre, c'est d'abord d'abandonner les principes de la nouvelle gestion managériale, qui ne peuvent pas répondre aux besoins d'institutions supérieures d'enseignement qui ont une vocation publique, une vocation sociale, une vocation scientifique, ne doivent pas guider donc la gestion de nos institutions publiques, c'est pourquoi donc je l'invite à les enlever des projets de loi n^os 38 et 34. La gouvernance managériale et ses diverses formes de privatisation des institutions publiques nuisent à la réalisation de la mission des cégeps et des universités. Et malheureusement les projets de loi n^os 38 et 34 ne font... font en fait place à une plus grande place à l'introduction de cette mentalité, de cette vision de la société et des choses, et de la gouvernance managériale qui est au banc des accusés actuellement dans nos sociétés.

Québec solidaire propose à la ministre, si elle veut bien tenir compte de nos propositions, que les conseils d'administration des institutions d'enseignement postsecondaire soient gérés par une majorité de membre internes, pour conférer l'indépendance nécessaire vis-à-vis de cette dérive qui n'est pas liée à la mauvaise volonté de tel ou tel banquier, de tel ou tel représentant de grande firme d'ingénierie, non, qui est liée à la logique propre au capitalisme. C'est une logique qui est imparable, qui a toujours produit les mêmes résultats. Quand il y a une trop grande place pour ses intérêts, ça finit par répondre à leur intérêt. Or, leur intérêt et l'intérêt du public ne sont pas nécessairement réconciliables, et surtout s'il n'y a pas de contrôle public et qu'on remet le contrôle en fait du public au privé, c'est là qu'on observe des dérives.

Alors, Québec solidaire est en faveur d'une composition diversifiée tout à la fois. Nous ne disons pas qu'il n'y a pas de place pour des personnes venant de l'extérieur. Nous proposons d'ailleurs que les institutions administrées par 17 membres soient réparties en 11 membres venant de l'intérieur et deux membres de la direction, ainsi que quatre membres de l'extérieur.

Québec solidaire veut aussi que la ministre tienne compte de la nécessité d'un élargissement de la définition de la communauté universitaire au sein de son projet de loi, qu'il soit spécifié que font partie intégrante de l'université les chargés de cours, les employés étudiants, le personnel de soutien et les employés professionnels afin que ceux-ci et celles-ci puissent faire entendre leurs voix au conseil d'administration. Souvent, ça va être ces gens qui travaillent au quotidien à tous les échelons qui vont sonner les alarmes nécessaires pour qu'il y ait une bonne gouvernance.

Et enfin les conseils d'administration doivent être dotés de mécanismes appropriés de reddition de comptes qui soient donc transparents et pourvus de règles éthiques solides. Notamment, Québec solidaire propose que les comptes rendus, afin d'assurer cette transparence, que les comptes rendus et les procès-verbaux des réunions des conseils d'administration soient accessibles au public sur le site Internet des institutions et disponibles pour consultation dans les bibliothèques de ces institutions, sans parler de toute une série de propositions que nous avons faites à la ministre sur la formation, sur la participation des femmes et sur la nécessité d'introduire aussi un ombudsman dans ce milieu.

Finalement, donc, Québec solidaire, pour nous, les projets de loi n^os 38 et 44, finalement, en dernière analyse, malheureusement, sont dangereux, inefficaces et inutiles. Ils éloignent des institutions d'éducation postsecondaire de leur mission fondamentale, qui est la transmission de la culture, du savoir, de la connaissance humaine, couplée à une réflexion critique, critique sur le devenir de notre société, notre société où, bien sûr, l'intérêt des plus puissants, des plus influents, ne peut pas être conciliable avec l'intérêt de la très grande majorité qui sont en bas de l'échelon social.

Si, donc, le milieu de l'enseignement, l'éducation qu'on donne à notre peuple doit leur permettre d'avoir... d'être outillé de manière efficace de toutes les connaissances, du savoir, pour avoir une vision critique, pour remettre en cause parfois le statu quo, pour occasionner des changements, une amélioration de notre société, cette formation, cette culture, cette éducation doit être à l'abri de l'influence indue des plus puissants. Donc, il est nécessaire que la ministre abandonne un rôle prépondérant, tel que prévu par son projet de loi, pour les représentants des milieux externes et du milieu privé.

Merci beaucoup de votre attention, M. le Président, et les députés de l'opposition... je dis de l'opposition, de la partie ministérielle.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Mercier, de votre intervention. Et pour la poursuite du débat, toujours sur le principe de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Charlesbourg. M. le député de Charlesbourg, à vous la parole.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 44, dont on discute de l'adoption de principe, a pour objet d'établir des principes de saine gouvernance concernant la gestion des collèges d'enseignement général et professionnel.

Je voudrais en premier lieu profiter de l'occasion pour rappeler toute l'importance de nos cégeps. Mon opinion, et je ne la cacherai pas, elle est bien connue, mon opinion sur les cégeps est excellente. Que ferions-nous sans les cégeps? Dans toutes les régions, les cégeps sont des instruments majeurs de développement économique, social et culturel. Les cégeps sont des instruments donc de développement, et je voudrais citer trois éléments qui m'amènent à cet énoncé.

Tout d'abord, les centres de transfert technologique. Les centres de transfert technologique permettent à de nombreuses PME dans les régions de se développer, de créer des nouveaux produits, d'innover, et c'est vraiment un des aspects qui a été les plus, je dirais, expliqués récemment.

J'ai eu l'occasion de participer à de nombreux forums de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui regroupe là les chambres de commerce de toute la province, de toutes les régions, et j'ai souvent donc entendu dire à quel point les centres de transfert technologique étaient des éléments importants et donc des éléments de succès pour nos cégeps.

Je voudrais souligner aussi un autre aspect qu'on mentionne peut-être moins et qui m'apparaît extrêmement important non seulement pour le présent, mais aussi pour l'avenir, et il s'agit de la formation continue et de la formation à distance. Dans de nombreux cégeps, il y a toutes sortes d'initiatives extrêmement positives à ce sujet, et je pense que c'est un élément à développer, c'est un élément important. La formation à distance permet énormément d'innovations, permet de rejoindre des gens qui ne seraient pas nécessairement rejoignables, elle permet aussi une certaine flexibilité dans l'apprentissage. Donc, nos cégeps sont en pointe dans ce domaine-là, et on peut s'en féliciter.

Je voudrais aussi signaler l'importance du rayonnement culturel des cégeps. Dans de nombreuses régions, la présence du cégep, c'est la présence d'un centre culturel. Et ça m'amène à rappeler l'importance non seulement du cégep professionnel, mais du secteur général. Dans le secteur général, il y a des professeurs de français, de littérature, de philosophie, de sociologie, d'histoire, et donc il y a énormément d'activités qui sont organisées, et nos cégeps peuvent donc servir de centres culturels. Les collèges donc recherchent constamment une amélioration des services rendus aux citoyens, et le projet de loi qui est devant nous vient appuyer cette recherche.

Je me permets, M. le Président, de parler de deux cégeps que je connais assez bien, et ça va me permettre d'illustrer mon propos. Dans mon comté, dans ma circonscription électorale, à Charlesbourg, il y a un campus du cégep Limoilou. Ce campus est extrêmement dynamique, et il y a des partenariats intéressants qui sont tissés avec toutes sortes d'intervenants du milieu. Et je signalerais en particulier, là, le fait que géographiquement le cégep est tout près du patro et de la polyvalente et que ces trois institutions travaillent souvent de concert. J'ai moi-même été invité à des activités de maillage entre les étudiants dans certains domaines et les partenaires socioéconomiques, donc de belles initiatives.

J'aimerais citer un deuxième exemple, M. le Président, et il s'agit du cégep de Gaspé, que j'ai eu l'occasion de visiter et où j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux intervenants. Je voudrais signaler, M. le Président, à quel point, à Gaspé, le cégep est un élément essentiel de la vie économique et sociale. Et en particulier je voudrais dire que les professeurs, les étudiants, les travailleurs, les employés ont un très fort sentiment d'appartenance et ils développent des pratiques pédagogiques nouvelles. Et honnêtement il s'agit là d'un élément extrêmement essentiel du dynamisme de la Gaspésie, j'ai pu le constater.

Donc, en résumé, M. le Président, dans les cégeps, il y a des initiatives nouvelles qui sont prises par les professeurs, on tisse des liens avec le marché du travail, avec les employeurs, on crée de nouvelles approches pédagogiques, on utilise les nouvelles technologies, on crée de nouveaux programmes, et ainsi de suite. Alors, les cégeps, une force pour nous et, je dirais, une fierté. Et j'ajouterais, M. le Président, un dernier élément, ça a été souligné par un intervenant avant moi, qu'on a imaginé à une certaine époque qu'on pourrait se passer des cégeps. Je ne pense plus que ce soit possible.

n(17 h 20)n

Et je voudrais souligner un aspect important, et c'est l'aspect orientation. Je l'ai appris de nombreux jeunes qui me l'ont dit. Dans une vie antérieure, comme vous le savez, M. le Président, j'étais dans une institution d'enseignement supérieur. J'ai donc eu l'occasion de rencontrer beaucoup d'élèves dans ma carrière. Et je peux vous dire que le temps que représente le cégep, cet espace entre le secondaire et l'université, permet une réflexion à l'étudiant, à l'étudiante et souvent permet une meilleure orientation et une saine orientation. Et ça, tout le monde le sait, c'est la clé du succès dans les études universitaires.

M. le Président, après avoir dit ces bons mots sur les collèges ? et je tenais à le faire ? je vais maintenant aller plus directement au coeur du sujet et dire un mot sur la gouvernance, sur l'importance de la gouvernance. Et, M. le Président, sur la bonne gouvernance, il ne faut pas craindre d'en parler. Il s'agit ? on peut le rappeler ? de la gestion des fonds publics et, lorsqu'il s'agit de fonds publique, ma foi, parler de bonne gouvernance ne m'apparaît pas une hérésie.

Jetons un coup d'oeil à ce qu'est le conseil d'administration. Qu'est-ce qu'un conseil d'administration? Quel est son rôle? Alors, certains pourraient dire que le conseil d'administration, c'est un chien de garde, il nous protège. Je n'aime pas beaucoup cette expression. Mais on pourrait voir le conseil d'administration plutôt comme un conseil des sages. Quel est vraiment le rôle d'un conseil d'administration?

Le rôle du conseil d'administration ? je pense que Mme la ministre de l'Éducation l'a souligné ? le rôle du conseil d'administration n'est pas de gérer l'institution, mais de valider la plupart des grandes décisions et de s'assurer d'une saine gestion. Donc, de la façon dont ça fonctionne, il y a de grandes orientations qui sont déterminées pour l'institution, il y a des objectifs qui demandent d'être poursuivis, et, bien entendu, le conseil d'administration s'assure que les objectifs sont atteints. Il s'agit aussi pour le conseil, évidemment, de faire ce que l'on appelle la gestion des risques. Et, même si on a beaucoup entendu, en commission parlementaire, de nombreuses personnes parler de l'importance du rôle des internes ? et je ne le nie pas, bien au contraire ? il reste que, pour certains éléments comme la gestion des risques, ça prend des gens qui sont au courant de ce type de problème. Et un des éléments que je pourrais souligner, par exemple, bien, c'est la question des fonds de pension. Dans différentes institutions, les fonds de pension, là, ça peut être un élément important de gestion parce qu'évidemment il y a des sommes importantes qui y sont, et je pense que ça ajoute à cette idée que ça prend des gens qui ont des compétences pour s'en occuper.

On a parlé de l'équilibre entre les internes et les externes. J'aimerais dire que c'est exact qu'il faut qu'il y ait des internes et des externes, il faut qu'il y ait un certain équilibre, mais je ne crois pas qu'il faille nécessairement qu'il y ait égalité numérique, et j'aurai l'occasion de dire un petit mot là-dessus tout à l'heure. Mais ce qui est important, à mon avis, c'est que les externes qui soient choisis, de même que les internes, proviennent d'horizons divers. C'est important qu'ils représentent les différents secteurs de la société, qu'ils soient aussi de compétences diverses, de telle sorte que le conseil puisse bien jouer son rôle.

En fait, M. le Président, la clé d'un bon conseil d'administration, c'est le choix de ses membres. Et je rejoins là-dessus le député de Chauveau. Et le député de Chauveau a parlé de la «nécessaire compétence» des membres, et je peux vous dire que je suis d'accord avec lui: L'importance de la compétence des membres du conseil d'administration est évidemment essentielle. Mais j'aimerais ajouter un autre mot concernant les externes. Les membres externes, on a dit abondamment que ce serait l'envahissement du privé, et permettez-moi de ne pas partager cette crainte. J'ai une certaine expérience de conseils d'administration d'institutions d'enseignement supérieur et je peux vous dire que, dans leur très grande majorité, tous les externes que j'ai eu l'occasion de côtoyer y étaient pour servir la société.

Et un autre mot important, c'est que, s'il y a, dans un conseil d'administration, des externes qui sont des entrepreneurs, le mot «entrepreneur» pour moi signifie quelque chose de positif. J'ai eu l'occasion de côtoyer de nombreux entrepreneurs, et, en général, ce sont des gens ? vous me permettrez un jeu de mots ? entreprenants, ce sont des gens déterminés, ce sont des gens qui savent poursuivre des objectifs. Ce sont des gens qui veulent développer l'économie. Et, bien avant de vouloir uniquement leur gain, leur profit, comme ça a été dit, je pense que ce sont des gens qui veulent réussir et développer. Mon expérience personnelle à ce sujet est donc très claire: un bon conseil avec un président qui aussi doit être bien choisi, avec un président actif et à l'écoute, est un gage de succès.

Permettez-moi, M. le Président, de relever aussi certaines craintes qui ont été exprimées encore une fois, même de façon peut-être un peu caricaturale, concernant la présence des externes au conseil d'administration. J'ai été, pendant plus de 10 ans, membre du conseil d'administration d'une grande institution d'enseignement supérieur, dans un conseil formé de 12 membres externes et 13 membres internes, donc à peu près 50-50. Et je n'ai pas, pendant ces 10 ans, un seul souvenir où un vote aurait été tranché interne, externe pendant 10 ans. Et donc je pense qu'on exagère énormément ce risque qui est toujours vu de l'envahissement des externes et de l'envahissement du privé, et ainsi de suite.

Je voudrais dire aussi que j'ai eu l'occasion dans cette institution, j'ai eu l'occasion de la diriger, cette institution, et donc de discuter avec le conseil d'administration des grandes orientations. Et je veux vous dire que les orientations que j'ai tenté de mettre en oeuvre dans cette institution... et je cite en particulier ? et ceux qui me connaissaient savent l'importance que j'y attache ? le développement de la formation continue et à distance, la mise en valeur de l'université, l'ouverture de l'université et de son campus. Et, croyez-moi, les membres externes, autant qu'internes, étaient parfaitement d'accord avec ces grandes orientations.

Alors, je le répète, M. le Président, je pense que c'est important de le dire: Je ne crois pas que les craintes face à l'envahissement possible du secteur privé, ces craintes-là soient fondées. Et je ne vois pas pourquoi une saine gouvernance voudrait dire qu'on veut absolument diriger un collège comme une usine. Je pense que ça n'a absolument rien à voir. Les principes de saine gouvernance sont de se fixer des objectifs et de tenter de les atteindre avec les moyens dont on dispose. Et, ma foi, une saine gouvernance, ça ne m'apparaît pas comme une difficulté.

Cependant, je voudrais dire que, bien sûr, il ne faut jamais oublier que, dans une institution d'enseignement supérieur, les buts ne sont pas uniquement la préparation au marché du travail, mais bien la formation de citoyens, et je pense que tout le monde sera d'accord. Nous avons besoin des citoyens les mieux formés possible, les plus ouverts possible. Et donc les institutions d'enseignement supérieur doivent évidemment en tenir compte, c'est bien sûr.

Je voudrais dire aussi, M. le Président, que le rôle de l'État, le rôle de l'État, c'est de s'assurer que tous nos collèges ont une gouvernance moderne et efficace; c'est un devoir que nous avons. Que les mécanismes de consultation aussi, et ça a été amplement discuté en commission parlementaire, que les mécanismes de consultation soient vrais, soient efficaces et, en particulier, je le crois, pour ce qui est des étudiants... et les étudiants dans un collège, dans une université, ont beaucoup de choses à dire, ils savent ce qui se passe sur le terrain et leur apport est important.

Je note d'ailleurs avec plaisir que, dans le projet de loi n° 44, le nombre d'étudiants et de professeurs au conseil d'administration est le même. Et, pour moi, c'est une marque de confiance envers la maturité de nos étudiants, et je suis très heureux de cet état de choses. Le projet de loi donc est approprié. Nous pouvons et nous devons faire tout ce qui est possible pour améliorer les choses, mais cela ne veut pas dire que l'on pose un jugement négatif sur ce qui se fait actuellement, bien au contraire, et j'ai pris la peine de le souligner. Nous devrons, comme gouvernement, actualiser les principes de gouvernance des établissements d'enseignement en accord avec les principes de gestion généralement reconnus. Il en va de la confiance du public dans nos institutions; c'est un autre élément important.

n(17 h 30)n

Et je me permettrai en terminant, M. le Président, de reprendre certains des propos de la députée de Taillon et pour dire que je suis d'accord avec elle. Alors, nous avons eu un mois de commission parlementaire, nous avons entendu des gens nous présenter 53 mémoires. Et, à mon avis, ces mémoires-là ont été extrêmement éclairants. Ça a été souligné par de nombreux intervenants à quel point ces mémoires étaient fouillés, étaient travaillés, que ce soient ceux des travailleurs, des professeurs, des étudiants, et ainsi de suite. Et donc c'est un bel exercice démocratique qui a permis à tous les membres de la commission de mieux comprendre la réalité vécue dans les institutions d'enseignement supérieur.

Mais permettez-moi, M. le Président, de penser que le fait que le projet de loi n° 44 ait été déposé a bien sûr mis un peu d'urgence dans le système, ça a forcé les gens à réagir. Les gens ont préparé des mémoires; ils ont eu clairement le temps de se préparer puisqu'il y a eu d'excellents mémoires. Et donc nous avons eu ce bel exercice démocratique parce que justement les projets de loi ont été déposés et que nous avons demandé des commentaires.

Alors, M. le Président, je suis heureux d'avoir pris la parole sur ce projet de loi et surtout de dire qu'à mon avis c'est extrêmement important d'adopter le principe de ce projet de loi et de faire en sorte que le public ait confiance dans la gestion de nos institutions d'enseignement supérieur. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Charlesbourg, pour votre intervention. Et, pour la poursuite des débats, toujours sur le même projet de loi, c'est-à-dire le principe, je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Comme souvent, on est plongés dans un certain paradoxe. Deux adjectifs me sont venus à l'esprit face à ce débat-là: c'est à la fois «passionnant et piégé». On est dans un débat qui réunit deux opposés.

Ce qu'il y a de passionnant, et plusieurs l'ont souligné, c'est que les audiences et la présentation des mémoires ont permis qu'on entende des propos extrêmement intéressants, extrêmement bien documentés, passionnants.

Par ailleurs, on se retrouve dans une situation où on est complètement piégés. Et on est piégés par la présentation même de cette loi n° 44. On l'a été à partir du moment où elle a déjà été présentée sous une autre forme, elle portait un autre numéro, forme que je ne connais pas. Mais je sais qu'au moment où on a représenté la loi n° 44 on s'est retrouvés avec un projet de loi qui avait été unanimement décrié, et voilà tout à coup qu'on se retrouve avec un projet de loi qui reprend pour l'essentiel ce qui a été décrié.

Ce processus-là entraîne la présentation des mémoires, entraîne la présentation d'argumentaires extrêmement élaborés, mais en même temps, quand on dépose pour acceptation, quand la ministre nous dépose ça assez abruptement sans avoir proposé d'amendement, sans rien, elle nous piège. Elle nous piège au sens où on vient d'entrer dans l'aile... dans le jeu parlementaire que vous connaissez bien, M. le Président, que tout le monde connaît bien, pendant lequel nous, opposition officielle, et j'entendais mes collègues de la seconde opposition et de la troisième opposition avoir le même réflexe, nous allons jouer cette partie parlementaire extrêmement honorable puis en même temps extrêmement questionnable parce que nous voilà obligés de parler d'un projet de loi auquel... Et ma collègue de Taillon l'a clairement dit, elle est responsable de ce dossier de l'éducation supérieure, très clairement nous allons voter contre ce projet de loi.

Nous savons cependant que, même si toutes les oppositions se décident à voter contre le dépôt de ce projet de loi, la majorité va gagner. Nous sommes dans le jeu parlementaire où nous sommes forcés d'avoir un discours qui pourrait être stérile, puisque ce jeu parlementaire mène à une conviction, une conclusion claire et évidente: le projet de loi va être accepté par la majorité.

Nous utilisons donc les armes de l'opposition, qui sont celles du temps, qui sont celles de la parole, pour essayer de contrer ce qui est en soi absurde. C'est absurde parce que voilà un projet de loi qui est présenté alors même qu'il fait la quasi-unanimité des gens à l'encontre de ce projet de loi. Il y a un projet de loi, et il m'est venu une phrase: Alors, nous allons parer rapidement à l'inutile pour régler des problèmes inconnus par une loi inadéquate. C'est quand même assez fabuleux. On se retrouve donc avec une loi qui n'est pas désirée, qui n'est pas voulue et dont tout le monde se demande: Mais quel est donc le problème que cette loi-là veut régler?

Il y avait de la confusion. On ne mélangera pas les genres. Les cégeps et les universités sont deux entités. Et d'ailleurs il y a... on peut se questionner sur le fait que le projet de loi n° 44 est déposé mais le projet de loi n° 38 ne l'est pas. Pour quelle raison? Je ne sais pas. Parce que le paradoxe et ce qu'il y a de piégeant aussi, c'est que le discours est piégé, on se retrouve donc dans un discours qui est piégé, parce que ce discours-là va donner naissance à tous les préjugés et à toutes les paranoïas possibles. Et on l'a bien vu au cours des audiences qui étaient par ailleurs passionnantes.

Ce qu'on a vu se passer dans ces audiences passionnantes, ce sont des mémoires souvent très documentés, mais plusieurs des intervenants ont été eux-mêmes pris au piège et plutôt que de présenter un refus clair, ce que certains ont fait... Par exemple, les cégeps anglophones ont clairement dit: Nous, on n'en veut pas. Il y a d'autres groupes qui ont dit clairement: On ne veut pas de cette loi-là. On ne veut pas de cette loi-là parce qu'on ne voit pas pour quelle raison on aurait une loi alors qu'on ne ressent pas le besoin d'une loi. Et c'est intéressant de voir que, forcés de parler sur une loi, ils sont obligés donc d'entrer dans le jeu de: Voici quels sont les amendements que nous proposerions à une loi dont, par ailleurs, nous ne voulons rien savoir.

Et ça, c'est comme très, très... Ça questionne en quelque sorte le jeu démocratique parce que: Est-ce qu'on a vraiment du temps à consacrer à une loi dont personne ne perçoit l'utilité? Notre réponse à nous, c'est dire: Non, cette loi-là, elle est inutile, et donc conséquemment une ministre responsable de l'application de cette loi-là devrait avoir la sagesse de la retirer; devrait avoir la sagesse de la retirer parce que le seul point unanime de tous ceux qui sont venus en commission parlementaire, le seul endroit où on peut dire que tout le monde est à peu près d'accord, c'est qu'il y a une nécessité d'états généraux. Il y a une nécessité d'états généraux, et donc tout le monde se dit: Oui, on est plus... Il y a plusieurs aspects dans ces états généraux là. Ce qu'on dit fondamentalement, c'est que, l'éducation, tous ceux qui sont venus, tous ceux qui sont venus prendre la parole tiennent à l'éducation. Ils y tiennent passionnément et ils y tiennent tellement passionnément qu'ils ont été obligés de répondre au piège d'une loi déposée dont ils ne veulent pas. Ils ont été obligés de proposer des amendements à des situations qui sont déjà vécues correctement. Et, en plus de ça, ils nous disent: Malgré cela, nous allons faire la démonstration que, si nous n'avions pas un projet de loi pour nous opprimer, nous aurions entre nous des discussions extraordinairement passionnantes sur les meilleures façons de bonifier l'éducation, l'enseignement supérieur. Et c'est ça qu'on a entendu, et les discours les plus passionnants ont été le moment où il y a eu élaboration réelle, concrète de notions comme la collégialité, de notions comme la responsabilité, de notions comme la rentabilité réelle que devrait être le système d'éducation.

Par ailleurs, et c'est ça le problème majeur, c'est que ces gens-là sont venus nous dire: Quant à nous, nous insistons pour que le directeur des études fasse partie du conseil d'administration. Ils ont été obligés de dire ça parce que, dans le projet de loi, on n'inclut pas le directeur des études dans le conseil d'administration. Dans la pratique, le directeur des études fait partie des conseils d'administration, il a déjà sa place. Il a déjà une place reconnue, approuvée par l'ensemble de ceux qui travaillent dans ce système d'éducation à l'intérieur des cégeps. Voilà donc un paradoxe où des gens viennent perdre du temps à essayer de prouver la nécessité de ce qu'ils vivent déjà. C'est un des aspects.

n(17 h 40)n

Mais parlons des autres aspects. Il y a eu, ma collègue de Taillon l'a très bien dit... le financement des cégeps est à 87 % assuré par l'État. Non seulement ça, mais la gouvernance des cégeps ? et ça, c'est fabuleux ? est encadrée par 11 lois, 13 règlements provinciaux, un régime budgétaire et financier comprenant 95 annexes budgétaires et 56 procédures. Or, voilà, M. le Président, que nous allons ajouter une loi de plus, que nous allons ajouter trois, trois comités de gouvernance de plus, que nous allons imposer d'autres bureaucraties et d'autres tracas pour un cégep qui, dans l'ensemble, fonctionne relativement bien.

Non seulement les cégeps fonctionnent relativement bien, mais, en plus, ils sont bien définis et bien adaptés à leur milieu. Or, voilà que ce projet de loi va venir instaurer de nouvelles règles pour la composition du conseil d'administration, pour le nombre de membres internes et de membres externes dits indépendants, pour un certain nombre de membres de ce conseil d'administration nommés par le pouvoir gouvernemental, autant de lois qui actuellement ne sont pas ressenties comme étant des nécessités, mais, au contraire, comme étant des aspects d'une loi de plus qui vont encombrer le fonctionnement du cégep. Beau résultat que ce projet de loi n° 44 là.

Nous sommes donc confrontés à la dure nécessité d'avoir à prendre la parole pour parler de quelque chose dont nous ne voulons pas parler, pour parler et définir qu'il y a des aspects de cette loi-là dont nous ne voudrions pas discuter, pour commencer à ne pas glisser dans la nécessité d'avoir à discuter des amendements qui, en aucune façon, n'amendent quoi que ce soit. Ce sont des amendements que l'on vient plaquer sur une réalité qui existe en elle-même et qui fonctionne.

Et c'est là qu'on peut s'interroger sur la valeur démocratique d'un discours qui va passer plusieurs heures et qui va consacrer plein d'énergie de plein de gens de bonne volonté, des gens désireux de participer à l'amélioration du système d'enseignement supérieur au Québec, et je parle de nous, les parlementaires, et je parle des gens des universités, et je parle des gens des cégeps, et je parle des étudiants, et je parle des professeurs, et je parle du corps des professionnels, et je parle des employés de soutien. L'ensemble de ces personnes-là se retrouve pris avec un problème dont ils n'avaient que faire alors qu'ils s'acquittaient très honorablement de leurs fonctions et que, s'ils avaient eu besoin d'amélioration, on pouvait le faire de mille et une façons ponctuelles. Mais on pouvait surtout le faire en leur laissant libre cours à leur autonomie, au fait qu'ils sont déjà implantés dans des milieux, et au fait qu'ils sont déjà pleinement transparents, et que leur reddition de comptes ne fait pas aucun problème.

Alors, là naît la paranoïa. S'il y a un projet de loi pour régler un problème donc qu'on ne voit pas, est-ce que ça cache quelque chose? Est-ce qu'il y a des problèmes dans la gestion des cégeps dont nous ne sommes pas informés, et qu'une loi pourrait aider à régler? Est-ce qu'il y a inadéquation entre les cégeps et les milieux dans lesquels ils se sont développés? Est-ce qu'il y a de réels problèmes dans le fait que la collégialité cherche à occuper toute sa place à juste titre, d'une façon légitime? Est-ce qu'il y a un problème dans le fait que des gens bénévoles viennent prêter bénévolement leur concours, leur expérience à l'intérieur du conseil d'administration? Est-ce qu'il y a vraiment des problèmes que nous ne connaissons pas?

Donc, la paranoïa naît de la présentation d'un projet de loi inutile. Nous sommes confrontés donc à essayer de réfléchir sur l'inutile avec beaucoup de passion, avec beaucoup de verve et avec beaucoup de temps, et beaucoup d'énergie. Dans le fond, nous sommes dans un exercice de stérilité extrême ? stérilité extrême. Et là on peut se questionner sur la valeur du jeu démocratique et sur le cynisme que peut faire naître ces débats dont l'objet même est stérile, alors que ce que nous cherchons et ce que nous voudrions... et la mission même des commissions, c'est créé très exactement pour le contraire.

Et tous les gens, tous les membres de cette commission-là, tous ceux qui ont assisté à la présentation des 53 mémoires, tous les parlementaires dévoués, dédiés, passionnés par l'éducation cherchent désespérément comment régler des problèmes comme le décrochage scolaire, comment éviter qu'il y ait des dérives financières dans le cas de l'UQAM, comment s'assurer que, dans les conseils d'administration, il y ait effectivement des gens aux différents profils, des entrepreneurs mais aussi des gens qui viennent du milieu social, qui viennent du milieu culturel. Voilà ce que nous cherchons.

Or, ces solutions-là, elles ne seront pas trouvées à l'intérieur d'un projet de loi que nous allons devoir débattre et amender, et voilà que nous allons essayer de forcer une structure inefficace et difficile d'application. Nous allons essayer de la transformer sous prétexte que le jeu parlementaire doit enrichir un projet de loi qui est imposé par un pouvoir gouvernemental.

On est aux limites de ce qu'il y a de cohérent dans l'exercice de la parole démocratique, et en même temps on ne peut pas s'empêcher de respecter cette possibilité légitime d'avoir à s'exprimer d'une façon correcte sur la démocratie. Donc, on est confronté à de sérieux problèmes.

Si on regarde les problèmes dont je ne veux pas parler, parce que je ne veux pas parler d'amendement à une loi contre laquelle nous allons voter, il y a certaines choses qui sont évidentes. J'ai parlé du directeur des études donc qui va être intégré... dont on souhaite qu'il soit intégré, comme il l'est maintenant. Quels sont les autres problèmes que cette loi-là fait surgir?

La question du nombre de membres qui proviennent de l'interne ou de l'externe et l'indépendance des externes, ça, une notion extrêmement passionnante qui a très bien été développée durant ces audiences-là où... et même la ministre, je pense, était prête à reconnaître que les notions d'indépendance ne sont pas liées au fait d'être externe ou interne.

Mais c'est passionnant de voir qu'est-ce que c'est que l'indépendance ou la dépendance. Tout à coup, il nous est arrivé de réclamer de la dépendance. On se dit: Au contraire, souhaitons que les membres d'un conseil d'administration soient dépendants et complètement dépendants, et c'est ce qu'on a vu. On a vu des associations d'étudiants, on a vu des professeurs, on a vu des professionnels, on a vu des directeurs, on a vu des fédérations de cégeps qui disent: Nous sommes dépendants, et c'est parce que nous sommes dépendants que nous sommes aussi essentiels au fonctionnement même du cégep.

La dépendance, dans ce cas-là, est une condition de réussite parce que ce qu'ils nous ont dit clairement, c'est: Parce que nous sommes dépendants et interdépendants, tout le monde sait très bien que, pour qu'il y ait réussite dans les cégeps, il faut qu'il y ait interdépendance réelle entre des groupes. Et qui craindra et qui pourra se plaindre que, dans l'existence d'un organisme aussi vivant, parce que c'est très vivant, les cégeps, c'est multiforme, c'est grand, c'est vaste, ça répond à différents besoins, comment peut-on se plaindre que des gens aient un intérêt à ce que le cégep réussisse? C'est la notion même de dépendance positive, et, au contraire, il faut craindre une sorte d'indépendance qui est, nous a-t-on décrit souvent, dans plusieurs cas, le fait de gens qui viennent de l'extérieur et qui sont, face à cette vie-là, un petit peu... qui sont extérieurs à cette vie-là, et ils ont absolument et désespérément besoin qu'on les guide pour être plus efficaces. Et qui va les guider? À ce moment-là, c'est le directeur général qui généralement se charge de les guider, et tous, toutes nous ont dit: Quand on dépend uniquement d'une source d'information, on est dans une situation périlleuse. Et c'est ça qui est arrivé et c'est ça qui arrivera encore.

Comment modifier ce rapport-là entre l'extérieur d'une vie intérieure et s'assurer que l'extérieur non seulement collabore, mais enrichisse la vie intime, la vie interne des cégeps, ça, c'est un beau problème. C'est un beau problème, mais c'est un problème qui appartient à chacun des cégeps, parce que les cégeps, s'il y a une institution scolaire qui, elle, est vraiment en lien avec son milieu, c'est bien le cégep. Et elle l'est pour des raisons très claires, des raisons d'efficacité, parce que qu'est-ce que l'on attend d'un cégep? On attend fondamentalement que ce cégep-là produise en quelque sorte ? et je sais que le terme «produire» est piégé ? mais donne naissance à des citoyens, mais des citoyens qui vont travailler. La fonction du cégep est fondamentalement alimenter une économie en travailleurs compétents qui ont acquis des compétences au cégep, quel que soit ce type de compétences là.

Mais non seulement on souhaite cela de la part des cégeps, mais on souhaite ? et ça, ça a été aussi unanime autant de la part des cégeps que des universités ? on souhaite que la fonction ou le résultat du travail des cégeps et des universités soit bien autre qu'une pure fonctionnalité, soit bien autre que d'uniquement alimenter une machine économique; on souhaite que le cégep produise aussi des gens qui sont des citoyens. Et non seulement on souhaite cela, mais on souhaite en plus que le cégep conserve la possibilité qu'il a de faire une recherche et qui ne soit pas nécessairement une recherche appliquée, mais qui puisse même être une recherche fondamentale. C'est ce qu'on souhaite.

n(17 h 50)n

Alors, la noblesse de la mission qu'on veut accoler aux cégeps, elle est extrêmement importante, et elle est partagée par tout le monde. Et c'est parce que tout le monde la partage et parce que tout le monde dépend de sa réussite que l'intérêt personnel, ou syndical, ou professionnel, ou les intérêts particuliers deviennent tout d'un coup un lieu, justement un lieu de démocratie. Et, quand on a vu ici des mémoires qui étaient hésitants à rejeter la loi clairement, quand on a vu certaines associations qui refusaient de dire: Nous ne voulons pas de cette loi n° 44, souvent on voyait que, derrière ce refus-là, il y avait là tout à coup l'apparition d'un corporatisme, il y avait là, à l'occasion d'une loi, la possibilité pour un groupe de dire: Nous voulons que nos membres soient partout. Ils veulent que leurs membres soient partout parce que, tout d'un coup, on vient de créer des espaces pour que partout on puisse inclure de leurs membres.

Et là on est en train de faire naître aussi un corporatisme qui n'est pas évident quand on regarde la noblesse de la majorité des mémoires les plus importants. Alors, voilà ce que... la dérive qu'amène un projet de loi qui est immodéré, qui est inapproprié dans sa présentation et que la ministre devrait avoir la sagesse de retirer parce que, pour le moment, ce projet de loi ne correspond à aucune demande, à aucun besoin. Tout ce qu'il fait, c'est piéger le discours de tout le monde, piéger le discours des gens qui sont venus présenter des mémoires, piéger le discours des parlementaires qui ont à s'exprimer sur ce sujet-là.

Et je demande instamment que nous soyons, nous, gens de l'opposition, extrêmement solidaires pour dénoncer un projet de loi qui est inutile et qui, actuellement, risque de causer plus... cause déjà plus de problèmes qu'il n'apporte de solutions. Comment peut-on imaginer qu'il y ait quelque chose de plus stérile qu'un projet de loi qui n'est voulu par personne, qui est imposé par un gouvernement, alors que le milieu même ne ressent aucune nécessité qu'il y ait une loi pour régler une situation qui, ma foi, fonctionne fort bien.

Alors, je tiens à saluer les gens des cégeps et à leur dire que nous allons leur apporter tout notre soutien dans le fait de refuser que ce projet de loi là soit voté de notre part. Nous allons donc, M. le Président, voter résolument contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas, pour votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant sur le principe de projet de loi. Et là j'ai...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe, en sachant qu'à 6 heures je vais devoir interrompre pour tenir les débats de fin de séance. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, merci, M. le Président. Je vous remercie de votre attention. Alors, comme participant à la Commission de l'éducation, j'ai assisté justement à la présentation des mémoires de plusieurs cégeps et plusieurs personnes intéressées par la formation collégiale et la nouvelle loi justement sur... qu'on présente. Et puis, je peux vous dire, je m'attendais, ce matin, en rentrant ici, qu'on allait être convoqués, nous, pour être... par la ministre, pour justement discuter de cette loi-là en commission parlementaire article par article. Alors, je suis d'accord avec madame... avec la ministre, la ministre... la responsable de l'opposition, la porte-parole au niveau de la... au niveau de l'éducation. Et puis j'étais d'accord avec elle pour ce qu'elle disait tantôt, c'est à l'effet qu'on aurait dû être en commission parlementaire pour discuter justement de... article par article du projet de loi et, après, le présenter ici, en Assemblée. Moi, je ne suis pas familier avec le processus, mais je crois que le processus est tronqué d'avance. Et je suis d'accord avec mon ami Pierre... M. le député tantôt de Borduas qui disait: Bien, je crois qu'on est piégés dans la discussion d'aujourd'hui. Et c'est un état de fait.

Moi, je suis très heureux d'avoir participé à la commission, et d'autant plus que cette commission-là nous a permis de prendre contact, un vrai contact, avec les responsables, les étudiants, les enseignants, les travailleurs et aussi la direction des cégeps.

L'objet comme tel du projet de loi, c'était justement de présenter un bref portrait de la situation. Des cégeps, il y en a 48 au Québec, 48 cégeps. Et on peut dire que ça a été une grande réussite au niveau de l'implantation des cégeps. Moi, j'étais à Rimouski dans les années 1967, et c'était justement un projet pilote, le cégep de Rimouski. Et je peux dire que, depuis ce temps-là, il y a eu une évolution énorme au niveau des diplômes qui ont été reçus et aussi de permettre à des gens qui sont dans une région... quand même, le Bas-Saint-Laurent, une région, de permettre à plusieurs personnes de pouvoir s'éduquer et d'être diplômées et, après ça, d'aller performer, soit se rendre à l'université ou de performer au niveau professionnel.

Et, personnellement, je pense que, quand on dit que le niveau de diplomation est passé de 16 % en 1961 à 60 % en 2005-2006, la fréquentation, je veux dire, alors, l'augmentation du taux d'accès demeure cependant un défi. On sait qu'actuellement, avec les problèmes démographiques qu'on connaît dans plusieurs régions, alors il faudra que les cégeps soient souples. Alors, il faudra que les conseils d'administration et puis même le gouvernement comprennent que, dans ces régions-là, il faudra user de souplesse pour permettre aux étudiants ou aux futurs étudiants des cégeps de ces régions-là de pouvoir avoir accès à des études de qualité dans les régions éloignées.

Alors, à ce moment-là, je pense, moi, c'est... On a un travail énorme à faire à ce niveau-là. Le projet de loi, actuellement, ne tient pas compte de ces particularités-là. Les cégeps ont également contribué à l'augmentation du taux d'accès à l'université, qui est passé de 7 % dans les années 1960 à 42 % en 2006-2007 pour le baccalauréat. Pour les promotions 2004-2005, c'est 77,9 % des diplômés de la formation préuniversitaire, et 25 % des diplômés de la formation technique poursuivant des études à temps plein à l'université. Le Québec occupe désormais le premier rang au Canada en matière d'obtention d'un diplôme d'études postsecondaires. Alors, ce n'est pas rien. Il faut continuer dans de sens-là.

Et je pensais, moi, que l'étude de ce projet de loi-là, qu'on pouvait présenter... qu'on présenterait, bien, à ce moment-là, aurait pu tenir compte aussi des mémoires qui nous ont... des nombreux mémoires qui nous ont été présentés depuis... par les personnes qui sont venues soumettre les mémoires. Et ce qu'on pense... On pense, moi... Je vais penser, j'ai rencontré la direction du cégep de Saint-Hyacinthe. C'est un cégep qui performe beaucoup, qui est quand même assez gros, l'un des plus gros, et puis je peux vous dire que la fréquentation, elle a augmenté de 6 % cette année. Alors, je me suis permis d'aller rencontrer la direction du cégep, la directrice des études, pour justement parler du projet de loi n° 44 qu'eux allaient vivre, actuellement, qu'on voulait leur imposer. Et ces gens-là qui sont sur le conseil d'administration, et qui performent aussi, et qui ont à coeur la réussite du cégep me mentionnaient: Bien, écoutez, nous autres, ce projet de loi-là, dans sa présentation actuelle, s'il n'est pas modifié, on n'est pas d'accord, parce qu'on voudrait quand même qu'un des points principal qu'on nous mentionnait, c'était que la directrice générale, qui est le coeur même de la mission des études d'un cégep, soit présente sur les conseils d'administration.

Alors, moi, j'aurais pensé qu'en commission parlementaire on aurait étudié article par article, et puis que la ministre nous aurait acquis, nous aurait déposé... dire les modifications, qu'on aurait pu voter sur ça. Alors, on aurait été... Je pense que tout le monde aurait été d'accord, de ce côté-ci de la Chambre, avec la présence de la directrice des études sur les conseils d'administration des cégeps. Alors, ce n'est pas ce qui est le cas. Alors, on est obligé d'être contre parce que le projet de loi actuel dit qu'elle ne siégera pas sur les conseils d'administration. Alors, c'était une préoccupation majeure pour le conseil d'administration de mon cégep. Et il y en avait d'autres aussi. Il y avait la fréquentation, il y avait la composition même des conseils d'administration.

On dit: Le conseil d'administration du cégep de Saint-Hyacinthe, bien, dorénavant, il serait formé probablement de personnes, huit personnes qui seraient nommées par la ministre, et trois personnes par le cégep lui-même. Mais ce que... La crainte de ces gens-là, c'est que, justement... on l'a mentionné tantôt, je pense que M. Deltell a lu un passage de McGill, mais ce n'est pas juste l'Université McGill, il y a aussi ces gens-là, la direction du cégep de Saint-Hyacinthe, qui disaient: Bien, nous, on pense que c'est politiser davantage les conseils d'administration. Alors, on ne voudrait pas ce genre d'amalgame là dans nos conseils d'administration. C'est permettre à la ministre de nommer des gens qui ne sont peut-être même pas intéressés de participer à un conseil d'administration. Ils sont peut-être plus intéressés à aller siéger pour avoir un C.V. qui est plus à leur portée, pour aller chercher d'autres avantages. Alors, nous, on pense que, pas juste moi, mais, les conseils d'administration des cégeps, je pense qu'ils ont quand même un mot à dire là-dessus.

Oui. Je vais vous juste... Le 31 août dernier, on avait ici la déclaration de Gaëtan Boucher, qui est P.D.G. de la Fédération des cégeps. C'est dans un article qu'il publiait, c'est marqué: «Les cégeps croulent sous les règlements.» Alors: «La Fédération des cégeps considère que le projet de loi n° 44 sur la gouvernance des collèges fera l'objet d'une commission parlementaire [...] ? bon ? doit être modifié de manière substantielle. La gouvernance des cégeps est déjà encadrée par ? on l'a répété, mais je pense que ça vaut la peine de le redire, s'il y a des gens qui nous écoutent, pour leur répéter ? 11...»

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député. M. le député. M. le député, un instant! Alors, je sens que vous voulez poursuivre votre intervention. Alors, on ne peut pas le faire, compte tenu qu'il est 6 heures. Je veux juste vous indiquer qu'à la reprise il vous restera 13 minutes de votre intervention, si vous utilisez tout votre temps imparti de 20 minutes.

Et nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance tel que le règlement le prescrit. Alors, le premier débat se fera entre le député de Chambly et le ministre de la Sécurité publique concernant la tenue d'une enquête publique portant sur le secteur de la construction.

n(18 heures)n

Je rappelle ce que vous savez tous: le député qui a soulevé la question, il a cinq minutes pour exposer, et le ministre a cinq minutes pour lui répondre, et il y a deux minutes de réplique.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly pour une durée de cinq minutes. M. le député de Chambly, à vous la parole.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, cet après-midi, nous avons posé des questions au gouvernement pour exiger la tenue d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, une exigence qui n'est pas seulement la nôtre, mais qui est également une demande qui est faite par de très nombreux observateurs, et je vous dirais par la quasi-totalité des citoyens québécois.

Or, à notre grande surprise, M. le Président, malgré le fait que nous ayons posé 12, 13 questions cet après-midi, le premier ministre du Québec, à qui nous adressions ces questions, ne s'est pas levé une seule fois. Le premier ministre est resté silencieux, n'a pas daigné se lever à aucune de nos 13 questions sur le sujet.

C'est le ministre de la Sécurité publique qui s'est levé, M. le Président, et qui a dit essentiellement: Laissons les enquêtes policières se poursuivre et on verra plus tard. C'est, M. le Président, la même réponse que le ministre de la Sécurité publique nous a donnée il y a plus de six mois.

Je relisais cet après-midi le Journal des débats du 9 avril dernier. Qu'est-ce que le ministre nous disait il y a six mois et demi, M. le Président, lorsqu'on lui disait: Écoutez, que se passe-t-il? Il nous disait ceci: «La seule chose qu'on dit ? et je cite ? c'est: Les policiers doivent pouvoir travailler, faire leur enquête, recueillir des éléments de preuve, et on verra ce que ça va donner. Ceci étant dit, M. le Président, laissons travailler la police, qui va aboutir à des résultats ou non, on verra, mais c'est à ce moment-là, M. le Président, qu'on pourra prendre les décisions les plus éclairées, tout simplement.» Et un peu plus loin, toujours le 9 avril, il ajoutait, le ministre de la Sécurité publique: «M. le Président, je répète que nous devons être conscients, comme société québécoise, qu'il y a actuellement des policiers qui s'intéressent à ces questions-là, qui font une enquête de police, qui aboutira ou non, on verra les circonstances. On n'est pas assis sur nos mains à ne rien faire. [...]Il va y avoir ou non des résultats. Au moment où il y aura ou non ces résultats-là, avec des éléments de preuve qui seront communiqués, bien on va prendre une décision éclairée.»

Le ministre de la Sécurité publique nous a dit ça il y a six mois et demi. Il nous a dit: Attendez, laissons les enquêtes policières se poursuivre. On est six mois et demi plus tard, M. le Président, et on nous donne la même réponse. Je vous avoue que ça ne m'apparaît pas très, très sérieux.

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, M. le Président, oui, il y a des enquêtes policières, mais il faut maintenant qu'il y ait en parallèle l'institution d'une commission d'enquête publique et transparente. Je le rappellerai pour les fins du débat, M. le Président, une enquête policière ? et pour les gens qui nous écoutent ? ça porte, et le ministère le sait très bien, sur des cas individuels, sur des cas précis. Un policier, une équipe de policiers étudie un dossier, monte une preuve ou tente de monter une preuve hors de tout doute raisonnable à présenter à un procureur de la couronne qui éventuellement regardera le dossier et décidera de porter des accusations criminelles. C'est long. Souvent, ça n'aboutit pas, parce qu'on n'a pas réussi à avoir la preuve, et vous savez, les policiers sont quand même assez limités, M. le Président. Si les policiers demandent à quelqu'un, veulent interroger quelqu'un, la personne peut très bien dire: Écoutez, moi, je ne parle pas aux policiers, et fin des émissions. Alors ça, c'est une enquête policière, c'est limité, c'est long et avec des pouvoirs limités.

Parallèlement à ça, une commission d'enquête, M. le Président, c'est beaucoup plus large. La commission d'enquête, elle, va se pencher sur toute une problématique, et manifestement il y a un problème, on a un méchant problème présentement au Québec, qui est constaté par tous, qui va bien au-delà des quelques cas individuels, on a un problème social, on a un problème de société, et il faut qu'on se penche là-dessus. Et ça, une commission d'enquête, elle, elle peut faire ça, parce que, M. le Président, les commissaires ont des pouvoirs étendus. Ils peuvent assigner des témoins donc pour faire l'état de la situation, ils peuvent entendre des experts, et surtout ils formulent des recommandations pour que ces choses-là ne se reproduisent plus. Ils constatent les failles du système et nous proposent, dans leurs recommandations, leurs rapports, ils nous proposent des changements qui peuvent éventuellement être mis en place par le gouvernement pour qu'on règle ce problème une fois pour toute et pour de nombreuses décennies. Alors... et c'est ça que les gens attendent du gouvernement, c'est qu'on se penche sur le problème et qu'on trouve des solutions qui vont faire en sorte que le problème ne se répète plus.

Alors, c'est deux choses, et on peut très bien, M. le Président, à la fois poursuivre les enquêtes policières et tenir cette commission d'enquête qui est réclamée par tous. Parce que manifestement, ici, on est bien au-delà des cas individuels, on parle, M. le Président, je le disais cet après-midi, d'un système organisé de collusion non seulement à Montréal, mais aussi dans d'autres endroits au Québec. On parle d'un système où le crime organisé serait impliqué. On nous dit même que 80 % des appels d'offres dans la construction de la région de Montréal, la mafia contrôlerait ça. On parle d'un système qui nous coûte des centaines de millions de dollars, des milliards de dollars par année, alors, M. le Président, on a un méchant problème de société, ça va bien au-delà des cas individuels sur lesquels la police travaille. Il faut qu'on se penche sur ce problème global, sur ce problème social, et ça, ça ne peut se faire que par le biais d'une commission d'enquête publique et transparente.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Chambly. Je vous cède la parole, M. le ministre, maintenant pour une durée de cinq minutes. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion de dire, et je vais répéter... parce que le député de Chambly a commencé son allocution, ou enfin, ses remarques de cette façon-là: il reproche au premier ministre de ne pas s'être levé en Chambre pour répondre à des questions qu'il lui posait aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de dire à l'Assemblée nationale cet après-midi à la période des questions, et vous le savez très bien, vous qui êtes un parlementaire d'expérience et qui avez vécu les deux côtés de la Chambre ? c'est-à-dire, vous avez vécu votre présence au Conseil des ministres et au Conseil exécutif et vous avez vécu l'opposition ? vous savez très bien que le gouvernement, M. le Président, ne parle que d'une seule voix, à plus forte raison lorsque la question est posée et que c'est la personne qui est à la droite du premier ministre qui se lève, en l'occurrence le ministre de la Sécurité publique ? parce que j'occupe aussi la position de leader ? que le premier ministre est présent en Chambre et que je donne les réponses. Vous savez très bien que la responsabilité ministérielle fait en sorte que le gouvernement au complet ne parle que d'une seule voix et que, lorsqu'un ministre donne une réponse à une question, ce n'est pas l'individu qui occupe la fonction qui donne la réponse, il parle au nom du gouvernement, et donc les réponses qui ont été données en Chambre cet après-midi sont les réponses du gouvernement. C'est la première chose que je voulais dire pour le bénéfice des gens qui souhaiteraient nous écouter.

C'est certain qu'il y a déjà un certain temps, M. le Président, et je ne le nie pas, que, lorsque des demandes comme celle que fait le député de Chambly maintenant sont faites, je donne la réponse que j'ai donnée aujourd'hui, en cela montrant, d'une part, la cohérence du gouvernement, mais, d'autre part, en disant toujours la même chose, M. le Président: il n'y a pas d'entêtement de la part du gouvernement à refuser une commission d'enquête publique. J'ai dit que la porte n'était pas fermée à la tenue d'une enquête publique, mais qu'il apparaît au gouvernement que le meilleur moyen actuellement de s'occuper de ces allégations, c'est par le biais des enquêtes policières.

Bien sûr que les enquêtes policières, ça prend un certain temps, le député de Chambly ne peut pas ignorer ça. Ce n'est que sa partisanerie et son obligation de partisanerie en Chambre aujourd'hui qui font en sorte qu'il feint d'ignorer qu'une enquête policière, ça prend un certain temps, c'est évident. Les enquêtes policières qui ont été tenues sur le crime organisé, qui, en passant, s'occupaient d'un système aussi... Le crime organisé, les motards criminels, le trafic de la drogue, les activités de gang, c'était aussi un système, et son gouvernement à l'époque a considéré que des enquêtes policières étaient la meilleure façon de mettre fin à ces agissements-là. Donc, j'ai toujours, au nom du gouvernement, dit que nous ne fermions pas la porte à la tenue d'une enquête publique, mais que pour l'instant le meilleur moyen nous apparaissait être celui de l'enquête policière.

Et d'ailleurs, M. le Président ? c'est important pour les gens qui souhaiteraient nous écouter ce soir ? ce ne sont pas des enquêtes, M. le Président, qui n'ont rien donné. Au contraire. Au contraire, au contraire, en matière de blanchiment d'argent dans l'activité légale au Québec, dans l'activité commerciale légale, il y a eu des arrestations qui ont été effectuées, il y a quelques semaines seulement, d'une centaine de personnes, qui ont abouti à environ 150 accusations devant les tribunaux contre des criminels qui blanchissaient de l'argent dans l'industrie légale, notamment bien sûr dans le domaine de la construction, et c'est lié au sujet qui préoccupe tous les Québécois actuellement.

C'est certain, M. le Président, que le député de Chambly s'autorise d'un certain nombre de personnes qui réclament une enquête publique. Je conviens qu'il y a un certain nombre de personnes qui le font, mais le député de Chambly sait très bien ? on aura peut-être l'occasion d'ailleurs de continuer ce débat avec un autre intervenant tantôt ? qu'il y a des personnes qui louent la patience et la sagesse du gouvernement de procéder d'abord par des enquêtes policières.

Le temps me manque pour continuer cette intervention, mais je pense qu'il y a quelqu'un d'autre qui va s'adresser à la Chambre qui permettra d'y revenir, M. le Président.

n(18 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly pour son deux minutes de réplique. À vous la parole.

M. St-Arnaud: M. le Président, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la position du gouvernement. Je comprends qu'il y a des enquêtes policières, mais les enquêtes policières portent sur des cas individuels. Là, on est en présence d'un système structuré, organisé, d'un problème de société.

Ce matin, je lisais dans Le Devoir, M. le Président, en première page du Devoir, on citait un expert... et je vous lis l'article: «Le gouvernement du Québec...» Un expert, Antonio Nicaso, un expert international du célèbre réseau criminel italien, et qui disait ceci: «Selon lui, la police ne peut rien faire pour mettre au jour la corruption systémique qui règne dans le milieu de la construction au Québec.» Et M. Nicaso disait également: ce qu'on entend, ce n'est que la «pointe de l'iceberg. La construction est le principal outil de blanchiment d'argent de la mafia. Ça fait longtemps que la mafia ne fait plus dans la prostitution ou l'extorsion d'argent. Elle est dans l'économie réelle.» Selon lui, le seul moyen de corriger un problème aussi généralisé est de comprendre comment le système fonctionne. Et il dit ceci: «La police va attraper un entrepreneur par-ci et un fonctionnaire par-là, mais le système va rester en place. Pour chaque personne que la police va accuser, il y aura 20 personnes pour prendre leur place. Pour faire le ménage, il faut une vraie enquête publique avec des pouvoirs exceptionnels.»

Alors, ça, M. le Président, c'est un expert international sur le crime organisé qui nous dit ça. Et c'est pour ça que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre l'attitude du gouvernement. On peut très bien poursuivre les enquêtes policières sur des cas individuels, mais le problème de société, abordons-le dès maintenant par le biais d'une commission d'enquête. De toute façon, le ministre sait très bien que, si le gouvernement décidait, comme on le souhaite, dès cette semaine, d'instituer cette commission d'enquête, avant que la commission d'enquête se mette en branle, embauche son personnel, s'installe, ça va prendre quelques mois. Alors, les enquêtes policières vont pouvoir se poursuivre pendant plusieurs semaines, mais au moins on aura amorcé le processus qui éventuellement nous permettra d'avoir une réflexion de société pour voir les failles du système, entendre des recommandations et réformer ce système comme tous le souhaitent, monsieur, et pour les décennies à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Chambly, et nous allons maintenant procéder au deuxième débat entre la députée de Duplessis et le ministre de la Sécurité publique concernant le directeur de la prison de Sept-Îles.

Mme la députée, vous avez une durée de cinq minutes pour exposer. M. le ministre, cinq minutes pour répliquer, et deux minutes de conclusion. À vous, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, en 2007, le ministère de la Sécurité publique congédiait le directeur de la prison d'Amos, M. Johnny Simard, et pour plusieurs motifs, plusieurs manquements à ce qu'on peut s'attendre d'un dirigeant dans un milieu carcéral. En effet, il avait été prouvé que M. Simard avait utilisé des personnes incarcérées afin d'effectuer des travaux à son lieu de résidence, qu'il avait fait déposer de l'argent dans les comptes des personnes incarcérées ayant travaillé chez lui et qu'il leur avait remis des paquets de cigarettes. M. Simard a également admis avoir utilisé les cartes de crédit des véhicules de la prison afin de compenser les frais d'essence en lien avec le prêt de son véhicule personnel, et ce, sans aucune pièce justificative.

L'année suivante, la Commission de la fonction publique a jugé le renvoi de M. Simard trop sévère. Le congédiement a donc été annulé, et la commission y avait substitué une suspension de deux jours ouvrables. Le ministère de la Sécurité publique est donc allé en appel devant la Cour supérieure, mais la cause n'a pas été totalement entendue puisqu'un règlement à l'amiable a été conclu, et, dix mois de suspension à partir de la date de son renvoi: indemnisation par le ministère pour le salaire perdu depuis la fin de ces sept mois, et M. Simard recouvre son droit de postuler pour un emploi dans les prisons du Québec. Et voilà que récemment on nous apprenait que M. Simard sera celui qui dirigera bientôt la prison de Sept-Îles.

Donc, M. le Président, moi, là, j'ai de sérieux problèmes avec ça. Puis il n'y a pas que moi, M. le Président, qui a des problèmes. La majorité des agents de la paix de Sept-îles ont signé une pétition pour signifier clairement qu'ils ne veulent pas de M. Johnny Simard comme directeur à la prison de Sept-Îles. Peut-on les blâmer, M. le Président? Moi, je ne crois pas.

Que M. Simard puisse réintégrer la fonction publique au sein du ministère de la Sécurité publique, c'est une chose, mais qu'on consente à ce qu'il occupe les mêmes fonctions que celles pour lesquelles le ministère avait jugé un congédiement nécessaire, ça, c'est une autre chose, M. le Président. Vraiment, lorsqu'on sait qu'un haut dirigeant dans un milieu dédié à la répression de la délinquance doit donner l'exemple et maintenir un comportement irréprochable, lorsque l'on sait que le sous-ministre qui avait congédié M. Simard avait jugé que ses gestes minaient la crédibilité du système de justice et plaçait M. Simard en apparence de conflit d'intérêts, lorsqu'on sait que ce même sous-ministre mentionnait, et je cite: «Les gestes qui vous sont reprochés sont totalement inacceptables et intolérables dans l'exercice de vos fonctions d'encadrement auprès du personnel agent de la paix qui doit notamment agir sur le comportement délinquant des personnes incarcérées en vue de leur permettre l'apprentissage de valeurs et de comportements socialement acceptables [et que] ces agissements compromettent de façon définitive le lien de confiance nécessaire qui doit exister entre vous et votre employeur...» C'est les propos du sous-ministre de l'époque, M. le Président. Comment le ministre peut-il expliquer que M. Simard soit nommé directeur de la prison de Sept-Îles comme si rien ne s'était passé?

Dans ces circonstances, là, je suis obligée de répondre, M. le Président, que je fais miens les propos du président du Syndicat des agents de la paix, M. Stéphane Lemire... Lemaire ? je m'excuse ? qui disait ceci: «[Dans ces fonctions-là], il faut laver plus blanc que blanc.» Et c'est vrai, M. le Président. Un directeur de prison se doit d'être intègre, crédible, honnête.

Autrement dit, M. le Président, je ne sais pas où on s'en va, je ne sais pas quelles sont les intentions du ministre. Cet après-midi, à une question que je lui ai posée, il a dit qu'il avait eu des rencontres hier avec le Syndicat des agents de la paix, mais qu'aucune décision n'était prise. Si je suis ici présentement, M. le Président, c'est que j'interpelle le ministre pour que M. Simard n'entre pas en fonction comme directeur de la prison de Sept-Îles le 26 octobre prochain. Et, croyez-moi, M. le Président, quand j'ai appris cette nouvelle-là, je me disais: Ça ne se peut pas, c'est impossible que le ministre de la Sécurité publique, en ayant vu le dossier de M. Simard, décide de lui confier des fonctions telles qu'avoir la direction de la prison de Sept-Îles. Et je vous dis, M. le Président, quand vous avez des agents de la paix qui déjà, avant la venue de M. Simard, ne veulent pas de lui, imaginez-vous, M. le Président, que le ministre, il faudrait qu'il regarde ce dossier de près et qu'il envoie M. Simard ailleurs qu'à Sept-Îles. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole pour cinq minutes à M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre, à vous.

M. Dupuis: M. le Président, il ne fait pas de doute dans mon esprit que c'est un dossier qui mérite une attention extrêmement particulière. J'ai dit cet après-midi en Chambre et je redis pour les gens qui n'auraient pas entendu cette période de questions que ce cas a été soumis à mon attention par le biais des médias hier après-midi, lorsque que j'ai vu M. Stéphane Lemaire à la télévision. Je n'étais pas au courant du cas.

Je constate cependant depuis, parce que je me suis informé depuis, que le ministère de la Sécurité publique a pris des actions à l'encontre de M. Simard au moment où les faits qui ont été révélés par la députée et qui ne sont pas contestés ont été connus. Le ministère de la Sécurité publique a agi de façon vernaculaire au moment où il a appris les faits.

Il y a eu évidemment la Commission de la fonction publique qui s'est prononcée sur le cas. Il y a eu ensuite le ministère, qui a décidé d'aller en appel de la décision de la Commission de la fonction publique. Donc, l'opinion du ministère, elle est relativement bien connue dans cette affaire-là; je n'ai pas besoin d'en dire plus.

Le cas m'ayant été soumis hier après-midi par les médias, j'ai demandé... et j'ai reparlé au sous-ministre de la Sécurité publique cet après-midi, je lui ai demandé de s'intéresser particulièrement au cas et de régler cette situation-là à la satisfaction de toutes les parties, compte tenu évidemment de toutes les procédures qui ont été entamées dans ce dossier-là. Et il me fera plaisir de communiquer la décision aussitôt qu'elle aura été prise. Mais le dossier est sur le bureau du sous-ministre de la Sécurité publique, à qui j'ai demandé de régler à la satisfaction de toutes les parties. Je vous remercie.

n(18 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée, pour votre deux minutes de réplique. À vous la parole.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Si je comprends bien les propos du ministre, il l'a appris, comme moi d'ailleurs, dans les médias hier, mais, M. le ministre, il y a des rencontres quand même qui se sont faites à votre cabinet hier après-midi. Donc, vous êtes au fait de la situation particulière, du cas de M. Simard. Bon.

Vous nous dites que vous avez pris des actions par le passé. C'est exact: il y avait eu un congédiement. Malheureusement, vous n'avez pas... suite à la décision de la commission de réintégrer M. Simard, vous n'avez pas poursuivi. Vous auriez pu continuer à aller en appel. Vous avez fait un deal, et ce qui fait en sorte que maintenant on se retrouve avec le cas de M. Simard, qui devrait entrer en fonction bientôt comme directeur à la prison de Sept-Îles.

J'espère, M. le Président, que le ministre se sent interpellé et qu'il va agir rapidement. De ses propos, il m'a dit que, bon, il a donné des mandats, j'ai l'impression, à ses gens au ministère, au sous-ministre. Moi, ce que je demande au ministre de la Sécurité publique, c'est que lui-même se charge personnellement de faire en sorte que M. Simard ne soit pas directeur à la prison de Sept-Îles. S'il veut réhabiliter M. Simard, il pourra le faire à l'intérieur de la fonction publique, mais pas à la prison de Sept-Îles, et je demande au ministre qu'il se sente interpellé lui-même, parce que ce n'est vraiment pas quelque chose de facile pour les gens. Les agents de la paix ont quand même un travail, je vous dirais, qui est assez compliqué des fois à faire, vous le savez, avec certains détenus. Donc, un poste en autorité comme celui de M. Simard, ça doit être une personne crédible, les gens aient confiance en cette personne-là, parce qu'il y aura quand même du personnel à diriger.

Donc, j'espère, M. le Président, que le ministre de la Sécurité publique agira ? il n'est pas trop tard, là, on vient de lui apprendre les faits ? et que ça ne prendra pas du temps, et qu'il va s'en charger lui-même et le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Duplessis. Nous allons maintenant procéder au troisième débat entre le député de Verchères et la ministre des Transports ou son remplaçant concernant la collusion dans le milieu de la construction.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour son cinq minutes, et après c'est M. le ministre qui aura cinq minutes de réplique.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, la semaine dernière l'émission Enquête de Radio-Canada faisait des révélations pour le moins inquiétantes. En février 2003, le ministre des Transports de l'époque, Serge Ménard, avait été informé du fait que des appels d'offres truqués avaient cours pour des contrats octroyés par le ministère. Il intervient immédiatement auprès de la Sûreté du Québec afin que celle-ci fasse enquête sur ces allégations. À un certain moment, au cours de l'enquête, la Sûreté du Québec transfère le tout au Bureau de la concurrence du Canada.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, comme député fédéral, de m'impliquer à titre de porte-parole en matière d'industrie dans le dossier du Bureau de la concurrence et des soupçons de collusion, par exemple, dans le dossier des prix de l'essence. Et j'ai été à même de constater qu'on demandait à toutes fins utiles aux bureaux de la construction de travailler à produire un meuble, par exemple, avec une main dans le dos. Alors, on ne se surprend pas effectivement que presque sept ans plus tard, on n'a toujours pas la moindre idée des résultats de ces enquêtes, tant de la Sûreté du Québec que du Bureau de la concurrence, et aucune accusation, dis-je, n'a encore été portée.

Selon une étude réalisée en 2008 par Transports Canada sur le coût de réalisation de certaines infrastructures routières, il en coûterait au Québec de 10 % à 50 % plus cher que dans le reste du Canada pour des travaux analogues. La situation est éminemment préoccupante, mais la ministre des Transports a préféré aujourd'hui garder le silence dans lequel elle s'est emmurée sur cette question depuis que ces allégations ont été révélées au grand jour. Or, cette même ministre se faisait beaucoup plus volubile pour se targuer des investissements de l'ordre de 16 milliards de dollars qui seront effectués sur le réseau routier supérieur au cours des cinq prochaines années.

Le problème, M. le Président, c'est que ces pratiques de collusion dans le secteur de la construction font en sorte de gonfler artificiellement les prix des travaux au Québec, à telle enseigne qu'une norme de référence minimale s'est progressivement instituée. Par exemple, le prix minimal de travaux qui devraient normalement coûter 6 millions de dollars s'élèverait à quelque 8 millions de dollars. C'est donc dire que tous ces travaux que compte réaliser le ministère des Transports au cours des cinq prochaines années auraient normalement dû coûter de 8 milliards de dollars à 14 milliards de dollars au lieu des 16 milliards de dollars prévus. Combien de ponts, combien de routes, combien de viaducs auraient pu être réalisés avec les 2 à 8 milliards de dollars additionnels dont aurait pu disposer le ministère des Transports pour mettre à niveau notre réseau routier supérieur?

Le budget total de fonctionnement du ministère des Transports lui-même s'élève à 2,7 milliards de dollars. Les coûts du CHUM, pour leur part, sont maintenant évalués à 2,5 milliards de dollars. Ça permet, M. le Président, de placer les choses dans leur juste perspective.

Quand on pense à toutes ces petites municipalités qui ne parviennent pas à entretenir les routes rurales dont le gouvernement libéral a transféré la responsabilité en 1993, parce qu'elles n'en ont tout simplement pas les moyens, il y a tout lieu de se scandaliser.

Dans les circonstances, on ne peut pas comprendre le mutisme qu'entretient la ministre sur cette question. En cette période de ralentissement économique, alors qu'on s'apprête à demander aux Québécoises et Québécois de se serrer davantage la ceinture, le gouvernement semble parfaitement insensible au fait que l'argent des contribuables coule allègrement et impunément dans la poche d'entrepreneurs véreux plutôt que de servir exclusivement à la construction d'infrastructures destinées au bien public.

Compte tenu de l'ampleur des sommes qui sont en jeu, M. le Président, il nous apparaît inconcevable et incompréhensible que le gouvernement persiste à refuser la tenue d'une enquête publique, transparente et indépendante visant à mettre un terme à ces pratiques devenues systémiques et institutionnalisées. Sans l'enquête de la CECO, M. le Président, sans celle de la commission Cliche, sans celle plus récemment sur le scandale des commandites, il aurait probablement été impossible d'aller au fond des choses et de détricoter ces pratiques de corruption érigées en système.

Dans les circonstances, M. le Président, c'est pourquoi nous en appelons de nouveau au sens des responsabilités, au sens de l'État de ce gouvernement, M. le Président, afin qu'il se résolve enfin à mettre en place une commission d'enquête transparente, publique et indépendante sur ces pratiques douteuses, et ce, dans les plus brefs délais.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député, et je cède maintenant la parole à M. le ministre pour son droit de parole de cinq minutes. M. le ministre.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Le député évidemment a mêlé un certain nombre de choses. Il a d'abord parlé de son expertise comme député fédéral alors qu'il était député du Bloc québécois à Ottawa, et il me semble avoir travaillé des dossiers avec le Bureau de la concurrence, et il semble reprocher au Bureau de la concurrence, là... Il a parlé du Bureau de la concurrence qui travaille avec une main dans le dos.

Je veux simplement dire, sur le cas qu'il a soulevé, que la Sûreté du Québec effectivement avait commencé une enquête sur les allégations du fonctionnaire du ministère des Transports, que la Sûreté du Québec, ayant constaté qu'il s'agissait d'un dossier d'allégations de collusion, a estimé... puis je ne pense pas que le député le reproche à la Sûreté du Québec, et d'ailleurs il me fait signe qu'il ne le reproche pas. La Sûreté du Québec a donc transféré le dossier au Bureau de la concurrence, qui est un organisme fédéral. Le Bureau de la concurrence effectivement, depuis, n'a pas porté d'accusation. Je ne peux pas juger de la façon dont le Bureau de la concurrence a travaillé le dossier.

Ce que je peux dire, pour la juridiction que nous représentons, c'est que la Sûreté du Québec a accepté de prendre le dossier à l'époque, puisque des allégations étaient faites, qu'elle a commencé un enquête, qu'ayant constaté qu'il s'agissait d'allégations de collusion et qu'une autre juridiction devait prendre le dossier, elle a transféré le dossier au Bureau de la concurrence. Donc, je ne pense pas qu'on ait à reprocher à la Sûreté du Québec... et je ne pense pas que c'est ce que le député fait non plus.

Le deuxième sujet qu'il a touché dans son intervention, c'est l'allégation que la collusion présumée entre des entrepreneurs ferait en sorte qu'au Québec on paie plus cher pour des travaux à cause de cette collusion-là précisément. J'entends cette affirmation depuis un certain temps. Je ne veux pas la mettre en doute, sinon que pour dire: Il n'y a pas, à date, personne qui a été en mesure de prouver ces affirmations-là. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas exactes, je dis simplement qu'on lance des chiffres. À des moments donnés, on dit: C'est 10 % qu'on paie de trop cher; à d'autres moments donnés, la chef de la deuxième opposition, la députée de Lotbinière, a parlé d'un montant de 26 %; à certains moments donnés, on parle d'un montant de 35 %; puis le député aujourd'hui ? si je me trompe, là, vous me corrigerez ? a parlé d'un pourcentage qui est encore plus élevé, de 35 %.

Il va falloir l'établir, ça, si effectivement, au Québec, c'est à cause de ces allégations-là que ça coûte plus cher, ou est-ce qu'effectivement ça coûte plus cher, et est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte pour faire en sorte qu'on soit capable d'identifier le juste prix.

Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, et je veux terminer mon allocution ou ma réplique là-dessus: le gouvernement n'est pas insensible, comme l'a dit le député, à toutes les allégations qui sont faites. Je répète pour une deuxième fois ce soir qu'il n'y a pas de débat sur la volonté ferme du gouvernement d'aller au fond des choses, d'aller au fond des choses, de faire cesser les agissements illégaux, illégitimes et de faire en sorte qu'on puisse revenir, au Québec, à des moeurs qui sont totalement honnêtes et morales.

Ce que nous disons... Il y a un débat, oui, sur la façon d'y arriver, et ce que nous disons, c'est: Devant les demandes d'enquête publique, on ne ferme pas la porte. Ce que nous disons, c'est: Actuellement, il y a des enquêtes policières, certaines ayant déjà donné des résultats, parce qu'il y a eu des accusations devant les tribunaux en matière de blanchiment d'argent dans le domaine de la construction entre autres, d'autres ayant donné des résultats, parce qu'il y a eu des perquisitions, vous l'avez vu, au cours des dernières semaines. Laissons travailler les policiers, voyons ce que le travail des policiers va donner, et à ce moment-là on pourra prendre une décision éclairée. On n'est pas les seuls à dire ça.

n(18 h 30)n

Une voix: ...

M. Dupuis: Merci, 30 secondes. On n'est pas les seuls à dire ça. Guy Chevrette, après l'émission Enquête la semaine dernière, a dit: «Soit un procès, soit une enquête publique, mais la meilleure solution, évidemment, ce sont des accusations et un procès éventuel», et aujourd'hui il y a d'autres observateurs qui ont dit la même chose. Alors, M. le Président, on pourrait y revenir, j'en suis persuadé.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député pour ses deux minutes de réplique. M. le député.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je suis obligé de dire que, dans son intervention, le ministre de la Sécurité publique nous fait la démonstration de la nécessité d'une enquête publique.

D'abord, il nous dit: La Sûreté du Québec n'a pas été en mesure de mener à bien son enquête, elle a transféré le tout au Bureau de la concurrence du Canada, qui, pour des raisons que j'ignore, n'a pas encore réussi à faire aboutir son enquête par des accusations. Donc, sur la question spécifique de ces soupçons, de ces allégations de collusion qui traînent depuis 2003, le résultat, c'est qu'il ne s'est strictement rien produit depuis.

Le ministre nous parle des chiffres selon lesquels ça coûterait plus cher... les travaux routiers coûteraient plus cher au Québec que dans le reste du Canada, en nous disant: Nous ne sommes pas en mesure de prouver qu'il y a un lien entre ces coûts apparemment plus élevés ? je vais revenir là-dessus dans un instant ? et le fait qu'il y aurait collusion dans le secteur de la construction, plus particulièrement au niveau des transports.

Bien, la meilleure façon, M. le Président, de pouvoir prouver ce lien, c'est qu'il y ait une enquête publique. Le ministre vient de faire la démonstration lui-même dans son intervention qu'il nous faut une enquête publique pour aller au fond des choses, parce que pour le moment les parlementaires que nous sommes, le public en général ne sont pas en mesure d'établir des liens.

Et je fais tout simplement une précision, M. le Président: ces chiffres nous viennent d'une enquête de Transports Canada réalisée en 2008 sur un certain nombre d'infrastructures routières, et on établissait par exemple que ça coûtait 11 % plus cher pour des travaux analogues par rapport à l'Ontario et 43 % par rapport à la moyenne canadienne. Il y a donc lieu d'aller au fond des choses, et seule une enquête nous permettra de le faire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Les débats de fin de séance étant terminés, je suspends cette séance jusqu'à 19 h 30 ce soir. Les travaux sont suspendus.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Au moment de la suspension, la parole était au député de Saint-Hyacinthe. Est-ce que vous poursuivez, M. le député?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je poursuis, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, il vous reste, je crois, 13 minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez la parole, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, pour reprendre, Mme la Présidente, j'étais en train de lire une déclaration de Gaëtan Boucher, P.D.G. de la Fédération des cégeps, lorsque je mentionnais que «les cégeps croulent sous les règlements». Alors: «Les collèges font partie de l'enseignement supérieur et c'est dans cette voie qu'ils veulent évoluer. Cependant, les collèges ne sont pas des universités. Des articles du projet de loi sur la gouvernance des collèges sont pourtant le fruit d'un "copier-coller" du projet de loi n° 38 sur la gouvernance des universités.

«C'est le cas de l'article 8, qui fait disparaître le siège réservé à la [directrice] des études au sein du conseil d'administration de chaque collège. Le directeur des études exerce un rôle déterminant et décisionnel.» D'ailleurs, tous les membres... à peu près tous les intervenants qui sont venus, au niveau collégial, en commission parlementaire, qui ont déposé des mémoires, demandent que la directrice ou le directeur des études soit réinséré sur les conseils d'administration parce que c'est lui qui assure la mission, on peut dire, la mission éducative à l'intérieur des cégeps. Alors, c'est un rôle qui est très important. Et on pense, nous, de ce côté-ci de la Chambre, que c'est important que ce soit réintroduit... que cette personne-là soit réintroduite sur les conseils d'administration. «Tous les membres du personnel enseignant, ainsi que la majorité du personnel technique et du personnel professionnel, sont placés sous sa responsabilité. En outre, la Loi sur les collèges prévoit que le directeur des études exerce les fonctions et les pouvoirs du directeur général en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci. Pour ces raisons, il est essentiel que le projet de loi soit modifié.

«La fédération demande également que soient retirées du projet de loi les fonctions de vérificateur interne et l'obligation d'établir un plan de vérification interne. Ces nouvelles exigences sont superflues compte tenu du fait que la marge de manoeuvre des cégeps sur le plan financier notamment est extrêmement limitée, contrairement à celle des universités.

«Non à l'approche "mur à mur". Le projet de loi prescrit des approches uniformes. Il s'éloigne, en cela, du rapport du groupe de travail sur la gouvernance des universités, qui considère que la mise en oeuvre des principes de gouvernance doit être ajustée au contexte spécifique des établissements.

«La fédération demande que chaque collège puisse nommer lui-même un plus grand nombre d'administrateurs indépendants. C'est également en vertu de sa conviction selon laquelle une approche uniforme est préjudiciable au bon fonctionnement des collèges que la fédération demande la suppression des articles portant sur le modèle de gestion de collèges à vocation régionale.

«Dédoublements coûteux. Les cégeps font preuve d'une gestion exemplaire et sont déjà soumis à une multitude de règles.» D'ailleurs, mes collègues l'ont mentionné à plusieurs reprises, cet après-midi, en mentionnant plusieurs, plusieurs règlements dont ils sont obligés de répondre à plusieurs occasions. «Pour éviter des dédoublements coûteux et inefficaces, la fédération demande que soit supprimé le mandat de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial relatif à l'évaluation de la réalisation des activités liées à la mission éducative des collèges. Laisser la CEEC s'interposer dans les collèges dans ce nouveau contexte serait hautement inefficace. On peut consulter...» Alors, c'était la déclaration de M. Boucher, le 31 août dernier.

Alors, je voudrais revenir... j'ai parlé du cégep de Saint-Hyacinthe cet après-midi et je voudrais revenir sur ça parce que le cégep de Saint-Hyacinthe, justement, c'est un cégep qui a connu des difficultés, il y a quelques années, avec des corporations apparentées ou qui ne rendaient pas nécessairement des comptes au conseil d'administration, et cette problématique-là a soulevé un tollé parmi, on peut dire, la gestion... la gestion régulière du cégep et les intervenants régionaux. Et on peut dire qu'à la longue, avec les pressions du gouvernement, les pressions du milieu, les pressions aussi, on peut dire, des médias locaux, bien cette problématique, la problématique s'est résolue. Elle a été résolue grâce justement au conseil d'administration, au nouveau conseil d'administration, qui a pris ses responsabilités et puis qui a implanté des mesures, des mesures très, très coercitives, et ainsi éliminé certains facteurs, certaines corporations à risque, justement, dans ce cégep-là. Alors, ça n'a pas pris un projet de loi pour venir mettre de l'ordre au cégep de Saint-Hyacinthe. Alors, on pense que c'était une bonne façon de procéder. Et actuellement le projet de loi en question ne corrigera pas ce genre de dérive là dans les cégeps ou les universités, futurs.

Je voudrais revenir sur la déclaration de la ministre cet après-midi. Mme Courchesne disait: Le principe du projet de loi est axé sur la Loi sur la gouvernance, la Loi sur la gouvernance. Mais ce qu'on entendait un petit peu partout, quand les gens ont déposé les mémoires, ce qu'on entendait surtout, c'était: Rigueur et transparence, ça ne veut pas dire non plus alourdir impunément la gestion, mettre des... introduire des coûts additionnels pour les cégeps. Et, en bout de ligne, ce sont tous les payeurs de taxes du Québec qui vont payer les coûts additionnels parce que, de la façon qu'on veut implanter la transparence, si on se base sur l'IGOPP, l'étude de gouvernance des organismes privés et publics, qu'est-ce qui arrive, c'est que ces pratiques-là ne sont pas adaptées à des cégeps ou à des universités. Alors, si on essaie d'appliquer ça à des cégeps, bien on peut dire que les gestionnaires de ces cégeps-là ou les membres internes et les membres externes des cégeps ne sont pas nécessairement, on peut dire, familiers, et ce n'est pas une façon de procéder non plus. Quand on parle de collégialité, c'est un principe... Le principe de collégialité, c'est un principe justement où les gens, les gestionnaires internes, les membres des conseils d'administration internes font partie intégrante du conseil d'administration. Alors, c'est un principe, dans le projet de loi actuel, où on diminue la collégialité des participants internes, par ce projet de loi.

Ce que la majorité des intervenants sont venus nous dire en commission: Ce serait irresponsable de notre part d'accepter cet état de fait dans ce projet de loi parce que ça ne fait qu'alourdir le système, et on va s'éloigner même des principes mêmes ou de la mission même... de la mission éducative des cégeps. Alors ça, c'était une déclaration qui a été faite par Mme Courchesne, cet après-midi, à l'effet de la transparence.

Je voudrais revenir aussi...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Saint-Hyacinthe, M. le député de Saint-Hyacinthe, je voudrais, s'il vous plaît, vous aviser, vous rappeler qu'on ne peut pas nommer un député autrement que par son titre.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous l'avez fait deux fois. Je vous ai pardonné la première fois, mais là je vous rappelle. Allez-y, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, madame. Alors, on disait aussi, dans les objets du projet de loi: Moins de membres, moins de membres sur le conseil d'administration. Le nombre de membres est déterminé à 17 membres pour tous les collèges. Alors, le conseil est formé majoritairement de membres indépendants. Environ les deux tiers des membres du conseil d'administration, soit 11, sont des membres indépendants. Le directeur des études n'est plus membre du C.A.

Alors, ce que je voudrais revenir là-dessus, c'est qu'au niveau des membres indépendants... J'entendais mon collègue, cet après-midi, le député de l'ADQ, M. Gérard Deltell, il mentionnait que...

Des voix: ...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ah, excusez-moi! Le député de...

Des voix: ...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...de Chauveau. Il disait... il disait, cet après-midi...

Des voix: ...

n(19 h 40)n

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, non, mais il disait, cet après-midi, qu'on est... la plupart des gens étaient... il y avait... un petit peu contre l'entreprise privée qui vienne siéger sur le conseil d'administration des cégeps. Moi, quand j'ai assisté aux mémoires en commission parlementaire, je pense que la plupart des gens qui sont venus présenter des mémoires ou des organisations, des organismes, des représentants d'étudiants, représentants de syndicats et même les recteurs d'universités n'en voulaient pas du tout aux entreprises privées ou les gens qui réussissent à l'extérieur de faire partie des conseils d'administration.

Ce qu'on mentionne, c'est qu'on dit: On ne veut pas que les conseils d'administration des cégeps ne soient pas... ne deviennent pas le monopole des gens de l'extérieur des cégeps, et non pas nécessairement des gens qui réussissent en entreprise privée puis qui ont... en affaires. Moi, je suis fier de ça aussi quand des gens réussissent puis qu'ils sont en affaires. Mais, quand on dit... Ce qu'on disait, c'est que... la plupart des mémoires disaient, c'est qu'on ne veut pas justement que ces gens-là deviennent des gens qui vont décider des orientations futures des missions éducatives des cégeps. Alors, c'est ça, c'était ça, le point de vue des conseils d'administration et des gens qui sont intervenus.

Ce que j'ai compris dans les interventions, c'est que la présence des membres indépendants sur un C.A., ce n'est pas un garantie non plus à une plus-valeur pour l'efficience, une plus-valeur pour la responsabilité puis une plus-valeur pour la transparence. Si on regarde ce qui s'est passé, juste les problématiques qu'il y a eu, ces dernières années, dans certaines universités ou dans certaines institutions, on se rend compte que les alarmes ont été levées par les membres internes des conseils d'administration et non pas par les membres externes. Alors ça, il faut le noter. Et c'est dans ce sens-là que les mémoires présentés par les... on va dire, par les fédérations de cégeps, par les étudiants et par les syndicats, bien c'est dans ce sens-là qu'ils faisaient allusion à cette chose-là.

Je voudrais parler maintenant des enjeux. Les enjeux, c'est un... Les enjeux principaux. À la suite d'auditions sur le projet de loi, la ministre a indiqué qu'elle y apporterait des changements. J'admets que j'étais heureux cet après-midi quand j'ai entendu la ministre dire, en commission parlementaire, lorsqu'on étudiera article par article, qu'il y aurait probablement des changements. Mais on aurait aimé, nous, que ces changements-là nous soient soumis avec un nouveau projet de loi et puis on aurait pu les étudier ou voter sur l'accord de principe aujourd'hui. Alors, ce qui ne nous permet pas actuellement de se faire une idée des changements qu'elle va apporter au projet de loi actuel.

La grande majorité des groupes entendus demandaient des amendements majeurs au projet de loi. Comme elle n'a pas déposé d'amendement, nous lui ferons un rappel des principales revendications des groupes entendus. Bien, dans les groupes entendus, moi, je mentionnais cet après-midi, c'est qu'il y a quand même le Syndicat canadien de la fonction publique qui est intervenu. Il s'interrogeait «sur l'intention du législateur quant à la composition du conseil d'administration où une majorité de membres indépendants occupent les sièges. [Alors,] d'une part, le conseil d'administration doit agir dans le respect des principes de gouvernance reconnus, à savoir l'efficacité, l'efficience, la transparence, la responsabilité et l'imputabilité. D'autre part, le respect de ces principes exige que les membres du conseil n'aient pas de relations avec l'établissement qui soient susceptibles de nuire à la qualité de leurs décisions eu égard aux intérêts de l'établissement concerné.» Alors, le Syndicat canadien de la fonction publique concluait son mémoire en disant: «Ce projet de loi, fortement calqué sur la gouvernance des sociétés d'État, ne nous apparaît pas comme étant bénéfique et comme constituant une amélioration au mode de gouvernance actuellement en vigueur. [Et,] diminuant de façon importante la place des membres internes au sein des conseils d'administration, on envoie un message clair à l'effet que l'apport de ceux-ci n'est pas aussi important ou est moins bénéfique que l'apport des membres externes.»

Pour revenir sur l'affaire des membres indépendants, nous autres, qu'on appelle les membres externes ? merci, Mme la Présidente ? au niveau des membres indépendants, je crois que le projet de loi, tout ce qu'il a voulu faire avec ça, c'est, en mettant «membres indépendants», c'est qu'on a créé quand même déjà une friction entre les gens qui vivent déjà dans des institutions, des cégeps, et justement les membres externes. En disant «membres indépendants», c'est qu'on a voulu dire que les membres internes, indirectement, n'étaient pas indépendants quand il venait le temps de voter des règlements ou des lois... des règlements à l'intérieur même des cégeps. Alors, à ce moment-là, c'est qu'on disait... ces gens-là se sont sentis visés, en disant: C'est ça, on diminue notre... c'est comme si on n'était pas professionnels pour prendre des décisions ou qu'on n'était pas responsables, quand on est à l'intérieur d'un conseil d'administration, si on est de l'interne. Alors, c'est probablement le pourquoi que ces gens-là se sont réfutés contre ce projet de loi-là au niveau, justement, du terme «indépendants», «membres indépendants». Et, nous aussi, on est d'accord avec cette prise de position-là en ce qui concerne les membres indépendants.

Pour continuer avec la conclusion, comme je pourrais dire ? il me reste une minute ? la position de l'opposition officielle, dont je fais partie, votera contre l'adoption de principe de ce projet de loi dans sa forme actuelle. La ministre a fait la sourde oreille à tous les arguments qui ont été présentés, mais elle n'a pas bougé actuellement; une façon plutôt cavalière de procéder pour un projet de loi de cette importance. Alors, c'est ce pourquoi que, moi, personnellement, je vais voter contre l'accord... contre le projet... l'accord de principe de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Et je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous sommes, comme parlementaires, ce soir, conviés malgré nous à cette étape du projet de loi n° 44, la Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

D'abord vous parler de l'importance des cégeps au Québec, et particulièrement chez nous, dans ma circonscription, le collège de Matane. Depuis maintenant 40 ans, une tradition d'excellence qui permet, dans notre région, la formation de base, l'innovation, les besoins en formation technique, un moteur économique important, également un lieu de rayonnement du savoir et de la culture. Un tout petit collège de quelques centaines d'étudiants qui anime de façon considérable notre région et qui nous a permis, à travers les années, de rehausser de façon considérable le niveau de formation, tant au préuniversitaire qu'au plan technique. Un collège qui a su, contre vents et marées ? c'est le cas de le dire ? innover pour pouvoir demeurer. Et cette tradition-là d'excellence, elle se manifeste de toutes sortes de façons à travers des réalisations collectives et également personnelles de nombreux étudiants qui y sont passés. C'est également du personnel dévoué, qui sont les premiers artisans de cette réussite-là et qui sont au coeur de la vie collégiale.

Alors, le collège de Matane, où j'ai moi-même étudié, j'en suis diplômé, où j'ai commencé à faire également de l'action politique comme militant étudiant en 1992 et 1993. Vous savez, Mme la Présidente, il faut rappeler qu'à cette époque il y a eu une réforme importante, une réforme libérale. D'ailleurs, souvent, du côté du gouvernement, on se plaît à rappeler à la chef du Parti québécois la réforme de l'éducation, alors je vais faire également un rappel des différentes réformes libérales en matière collégiale.

Alors, en 1992-1993, c'était la réforme Robillard. Vous vous souvenez de ce qu'on disait de la réforme Robillard, Mme la Présidente? On disait: Un diagnostic escamoté; l'absence d'approche globale; l'absence d'analyse préalable; l'absence d'énoncé d'intention; une conception rigide; la dénégation de la dualité collégiale; le refus d'émanciper l'enseignement technique; le refus de réformer l'enseignement préuniversitaire; des correctifs bureaucratiques; une formation générale théoriquement enrichie; du déjà-vu en évaluation; l'oubli de contraintes de temps et d'espace. Et j'en passe. Alors, c'était ça, la réforme Robillard, en 1992-1993, une réforme libérale qui a fait l'unanimité contre elle, tout comme celle à laquelle nous sommes conviés présentement. Le Parti libéral n'a pas appris de cette réforme-là et maintenant il vient apporter des réponses aux questions qui ne lui étaient pas adressées, au réseau collégial. On sait très bien que c'est le scandale de l'îlot Voyageur qui a fortement contribué à faire bouger le gouvernement, mais pas dans le sens qu'on aurait voulu. D'abord, le premier geste qui aurait pu être posé, c'est la reconnaissance de ce qui s'est passé, et on n'a jamais entendu le moindre aveu de la part du gouvernement pour ce qui est de cet enjeu-là. Alors, j'ai commencé, moi, mon militantisme étudiant à l'époque de la réforme Robillard et je le poursuis avec cette réforme-là qui va venir modifier de façon importante la vie quotidienne des collèges au Québec, notamment du petit collège de Matane.

Le principe de saine gouvernance qui est énoncé dans ce projet de loi là nous indique un certain nombre de nouveaux paramètres, notamment d'augmenter le nombre de membres indépendants, donc de gens qui n'auraient aucune attache quelconque, un peu comme un jury dans un procès, à l'intérieur des collèges; des membres qui seraient en grande majorité, les membres externes... sur 11, huit seraient nommés par la ministre, ce qui m'amène à deux réflexions.

D'abord, une première sur les délais. On sait que, dans le réseau universitaire, il y a souvent de longs délais avant le moment où on recommande des candidatures et le moment où la ministre peut autoriser ces candidatures-là. L'autre questionnement qui est légitime, c'est celui des critères sur lesquels va se baser l'évaluation des candidatures. Est-ce que la ministre pourra procéder, comme il se fait à tous les mercredis après les séances du Conseil des ministres, à des nominations de gens qui ont été choisis exclusivement par l'appareil gouvernemental, et souvent pour des raisons partisanes, comme vous le savez? Alors, c'est deux questions pertinentes qui se posent.

Également, dans un petit collège comme celui de Matane, ce qu'on a fait valoir, et c'est le cas pour Matane, et puis c'est le cas pour Gaspé, et c'est le cas pour d'autres collèges également au Québec, c'est la lourdeur supplémentaire qu'on va apporter à l'intérieur des collèges. À travers trois nouveaux comités, celui de gouvernance et d'éthique, celui du comité de vérification, celui du comité des ressources humaines également, on amène une lourdeur supplémentaire à petite échelle. Avec un petit collège, il y a sûrement d'autres façons de donner une reddition de comptes qui est plus souple et qui est plus adaptée à la réalité qu'on vit chez nous.

n(19 h 50)n

L'indépendance des collèges est importante. Que ce soit un grand collège ou un petit collège, les 48 collèges sont sur la même base, ils sont essentiels à leurs régions. Plusieurs des parlementaires, ici, en cette Chambre, sont d'anciens professeurs, tant sur le plan collégial qu'universitaire, et je sais qu'ils comprennent très bien cette nécessité d'avoir des institutions postsecondaires qui sont indépendantes, c'est essentiel dans une démocratie. Je pense au député de Verdun, entre autres, qui a été professeur à l'université, je pense au député d'Orford, je pense à ma collègue la députée de Taillon. Et, au coeur de leur engagement, avant l'engagement politique, il y avait un engagement pour la formation, et je suis convaincu qu'une des valeurs importantes pour eux dans leur travail, c'était l'indépendance dont ils pouvaient se prévaloir.

Vous dire également que j'aurais aimé mieux discuter de véritables problématiques pour un collège comme celui de Matane. Vous parler, entre autres, des centres collégiaux de transfert technologique. Vous savez que c'est important de pouvoir transférer le savoir qu'on a chez nous. Mais sachez que, systématiquement, Mme la Présidente, on refuse la demande du collège de Matane en matière d'imagerie numérique, systématiquement, malgré un excellent dossier. J'espère, pour ma part, que le cégep de Matane ne sera pas victime de ce que le cégep de Rosemont a vécu, vous savez, le printemps dernier, où on a favorisé un collège dans la région des Bois-Francs ? pour ne pas nommer, le collège de Victoriaville ? malgré un meilleur résultat du collège de Rosemont dans l'évaluation par le ministère. J'espère que ce n'est pas le même genre de critère qui a gouverné, disons, le fait qu'on n'a pas retenu la candidature du collège de Matane. Vous savez quoi? On va revenir à la charge parce que c'est important pour chez nous.

Également, toute la question des règles de financement. Pour un collège comme Matane, avec quelques centaines d'étudiants, c'est évident que la formule de financement par... ? excusez l'expression ? par tête de pipe ne va jamais nous favoriser. Alors, j'aimerais, moi, avoir une attention particulière du gouvernement du Québec, du ministère de l'Éducation pour un collège comme le nôtre. Déjà que j'ai vu des efforts qui ont été consentis du côté de Gaspé, où le caucus libéral gaspésien s'est mobilisé pour le cégep de Gaspé, alors j'espère qu'il pourra le faire également pour le collège de Matane. Ceci étant dit, on m'indiquait...

Des voix: ...

M. Bérubé: ...ceci étant dit, on m'indiquait encore aujourd'hui que, pour l'instant, ce n'était qu'un communiqué au collège de Gaspé. Alors, ce que je veux vous dire... J'entendais la ministre responsable de la région indiquer que Matane n'est pas en Gaspésie; c'est un autre débat, mais je suis convaincu qu'elle a autant d'ambition pour la région de Matane, comme vice-première ministre à la charge de tout le Québec, que j'en ai pour ma région. D'ailleurs, elle a eu souvent l'occasion de le témoigner, elle est venue dans ma circonscription deux fois dans la dernière campagne électorale.

Je poursuis, Mme la Présidente, en vous disant que ? pour la gouverne du député de Vimont, je pourrai lui dire ce que ça a donné ? le 1er septembre dernier, il y a un article de La Presse canadienne, sous la plume de Jocelyne Richer, qui résumait bien, je crois, le consensus général à l'encontre de ce projet-là. D'abord, le titre: Le projet de loi n° 44 sur les cégeps fait l'unanimité contre lui. «Le projet de loi de la ministre [...] visant à serrer la vis aux cégeps est en train de faire l'unanimité contre lui. [...]c'était au tour de la Fédération des cégeps de dénoncer ce qui lui apparaît comme un abus de contrôle bureaucratique, qui se traduira par une perte d'autonomie.» On est loin de la réingénierie, là, on rajoute des structures, Mme la Présidente.

«L'administration des collèges est déjà extrêmement encadrée, et la ministre de l'Éducation s'apprête à faire adopter une loi ? et je cite Gaétan Boucher ? inutile et coûteuse[...]. [...]Chose certaine, le projet de loi n° 44 crée une série d'obligations, qui seront difficiles à respecter, selon eux. [...]si le projet de loi est adopté tel quel ? ce qui semble être l'intention du gouvernement ? la facture pour les cégeps atteindra 15 millions $ annuellement, en pure perte, tout en augmentant les contrôles tatillons et la bureaucratie. [Même] les quatre collèges anglophones avaient réclamé le retrait du projet de loi, pour les mêmes raisons.» Donc, il y a un consensus francophone, anglophone pour l'ensemble du Québec. «Leur fronde contre le projet de la ministre [...] survient à la suite d'une série de critiques et [de] dénonciations de tout le milieu collégial, qu'il s'agisse des syndicats [d'enseignement], d'employés ou d'associations étudiantes.»

Je termine en vous disant que M. Boucher indiquait que «les collèges ne sont pas des universités», on ne peut pas faire du copier-coller avec le projet de loi. «Si rien ne change, il déplore que les cégeps feront [...] les frais du scandale financier de l'UQAM ? avec ses pertes de l'ordre de 400 millions ? selon lui à l'origine du projet de la ministre.»

Il y a déjà un encadrement qui est très important dans les collèges: 11 lois, 13 règlements, 95 annexes budgétaires. C'est beaucoup pour un réseau qui est déjà largement éprouvé par toutes sortes d'expériences, qui ont été parfois douloureuses. J'ai parlé de la réforme Robillard, je parle également des différents... des différentes menaces qui planent parfois sur les collèges. Je pense, entre autres, à tout le débat qui a eu lieu dans certains partis politiques sur l'abolition des cégeps. Je pense également, plus récemment, à la volonté de militants du Parti libéral de faire en sorte qu'il y ait des frais de scolarité, au collège, quand même assez importants et qui pourraient compromettre dans certains cas l'accessibilité.

Alors, pour un collège comme celui de Matane, ou un collège comme celui de Gaspé, ou pour d'autres collèges, il y a là un risque qui m'apparaît important, de céder à cette genre de... à cette logique de marché où on veut évaluer l'ensemble des collèges d'abord sur la même base, qu'ils soient importants de plusieurs milliers ou de quelques centaines, et de leur appliquer une logique comptable, une logique financière digne des entreprises. Je pense qu'il faut reconnaître d'abord les artisans des collèges, qui en ont bien besoin.

Moi, à chaque année, là, depuis que je suis élu, c'est la troisième rentrée collégiale, je me fais un devoir d'envoyer un message personnel à l'ensemble des employés du collège de Matane pour leur souhaiter une bonne rentrée scolaire et leur dire qu'ils peuvent compter sur moi pour les appuyer dans leur travail quotidien. Alors, ces artisans-là, c'est le personnel enseignant, bien sûr, le personnel de soutien, la direction et également tous ceux qui, en périphérie du collège, travaillent à la réussite et à l'excellence des collèges. C'est important de leur rappeler ça parce que les conditions sont difficiles, tant du point de vue financier que des conditions dans lesquelles ils exercent. Il y a beaucoup d'élèves malheureusement qui ont besoin d'un support supplémentaire, et parfois ils ne sont pas en mesure de pouvoir l'offrir avec les ressources dont ils disposent.

Également, il y a toute la question de l'offre de programmes également qu'on a besoin de stabiliser dans les collèges. Je lisais un article récemment qui indiquait que, dans la région de Québec, on refuse, on refuse des élèves parce qu'il n'y a plus de place. Moi, j'aimerais qu'on offre, dans des petits collèges, l'exclusivité de certains programmes, ce qui pourrait assurer la pérennité de ces collèges.

Vous dire merci, Mme la Présidente. Vous dire également que cette place du privé là, pour l'avoir vécue, pour avoir été membre d'un conseil d'administration, celui du collège de Matane, elle est bien sûr appréciée, mais il ne faut pas qu'elle soit majoritaire. Parce que ne pas faire appel aux artisans du collège d'abord pour pouvoir administrer un collège, c'est un peu un blâme qu'on leur adresse, d'une certaine façon. Et, dans nos communautés, les gens ne sont pas qu'animés par des intérêts mercantiles ou totalement corporatistes, ils sont animés également par une volonté de voir leur institution rayonner et réussir chaque jour. Dans le cas du cégep de Matane, pendant plusieurs années, en matière de... en sciences de la nature, entre autres, on a été dans les numéro un, numéro deux, numéro trois, et sciences humaines également. C'était l'effort et l'addition de toutes les contributions qui ont permis ce résultat-là. Alors, les gens ne sont pas au travail que pour accomplir un travail rémunéré, ils ont également à coeur leur institution.

J'aimerais profiter du temps qu'il me reste pour donner la parole, à travers quelques citations, à des groupes qui sont venus en commission parlementaire exprimer leurs craintes, et je pense qu'il est important, par respect pour leur travail, pour les mémoires qu'ils ont dû faire de façon rapide, de lire quelques passages importants qu'il faut imprégner dans cette Chambre à la veille de cette adoption potentielle de ce projet de loi là.

Selon la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec, donc les enseignants, les premières personnes qui sont en contact avec les étudiants, on dit la chose suivante concernant les membres du conseil d'administration: «...la présence de membres externes dans un conseil d'administration s'impose. Mais en augmentant leur nombre tout en diminuant la représentation de ceux de l'interne, les projets de loi entretiennent une vision pour le moins idéalisée de la part des gens de l'externe. L'un des problèmes majeurs avec lequel doivent composer les conseils d'administration, tant dans les cégeps que dans les universités, est la difficulté, pour la grande majorité des membres externes des C.A., de bien saisir la portée des enjeux auxquels est confronté un établissement d'enseignement supérieur.»

Dans l'article que je vous citais tout à l'heure, la ministre indiquait qu'il y avait une nécessité pour les cégeps de mieux communiquer. Vous savez quoi? Cette capacité-là de mieux communiquer ne fera pas en sorte qu'au lendemain de l'adoption du projet de loi de la ministre chacun des membres provenant de la sphère des affaires puisse être parfaitement au courant de tous les enjeux qui se passent à l'intérieur du collège. Je pense qu'on a... La volonté d'appliquer cette logique des affaires dépasse les bornes quant à notre formation politique.

En continuant: «Les personnes externes participent à des C.A. qui ne se réunissent que quelques fois chaque session. Ces personnes doivent à chaque fois absorber ? dans le meilleur des cas ? une littérature imposante, un devoir dont les directions déplorent déjà qu'il n'est ni toujours rempli en pratique par les membres externes ni, s'il l'est, suffisant pour bien comprendre les dossiers sur lesquels les décisions doivent être prises.»

n(20 heures)n

La Fédération étudiante collégiale du Québec, quant à elle, «dénonce la réduction de la participation des membres internes lors des prises de décisions des cégeps, notamment par le retrait d'un membre du personnel non enseignant ou d'un membre du personnel de soutien au sein du conseil d'administration. Il semble absurde et insensé de traiter de saine gestion alors que des membres de la communauté collégiale, [ressentent] mieux que quiconque les impacts des décisions du conseil d'administration sur le cégep, [et] ne peuvent participer à ces prises de décisions. On suppose que parce qu'une personne évolue au sein d'un établissement qu'elle se retrouve systématiquement en situation de conflit d'intérêts [lorsqu'on] traite de l'établissement en question.»

Je vous le répète encore une fois, les premiers artisans de la réussite des collèges, de la réussite de ce système, qu'on s'est donné collectivement, c'est de faire appel à ceux qui sont quotidiennement en contact avec les étudiants, qui sont là pour leur réussite, qui ont envie, eux aussi, d'être associés aux succès, parce que les succès d'une institution, ce n'est pas seulement au conseil d'administration ou à la direction générale qu'ils s'adressent, c'est à l'ensemble de la communauté collégiale. Et, en ce sens-là, en nous opposant à l'adoption de ce principe-là, c'est: on veut rendre hommage à ce travail-là qui se fait quotidiennement. On le fait souvent dans le domaine de la santé, par exemple, de rendre hommage au travail héroïque qui se fait par des médecins, par des infirmières, par des infirmières auxiliaires, par du personnel de soutien. C'est aussi important de le faire pour l'éducation, et le réseau collégial, qui se fait, excusez l'expression typiquement gaspésienne, souvent bardasser, a besoin de notre support, en ce sens-là. Il a besoin davantage d'innovation, de façons nouvelles d'aborder les problématiques collégiales que de brasser les structures et de faire en sorte qu'ils deviennent les boucs émissaires d'un scandale financier, je le répète, de 400 millions de dollars, 400 millions de dollars de pertes, qu'on ne retrouvera plus, qui ne sera pas dans le réseau collégial et qui fait partie du laxisme, là, que nous a laissé en héritage l'ancien ministre de l'Éducation, Jean-Marc Fournier, qui est encore actif, soit dit en passant, en politique.

Alors, Mme la Présidente, je vais lire quelques... peut-être deux derniers extraits pour le bénéfice du député de Vimont. D'ailleurs, tout à l'heure, là, je pourrai lui répondre, à la fin, sur ce que ça a donné, les visites dans le comté de Matane, s'il le souhaite. Il me posait la question. Je le ferai en délibéré avec lui ou avec vous, Mme la Présidente.

Bon, le Syndicat canadien de la fonction publique: «...le fait de reconnaître l'apport des membres de la communauté collégiale ne diminue en rien l'éventuelle contribution des membres indépendants ? en rien. La pertinence de leur expérience eu égard aux enjeux de l'institution et leur expertise ont certes une influence sur la dynamique d'un conseil d'administration. Nous ne rejetons point la valeur de leur contribution ? nous non plus, d'ailleurs ? sans conteste bénéfique dans la mesure où un équilibre reflétant la contribution de tous est préservé ? l'équilibre est rompu, quant à nous, Mme la Présidente. Qu'un collège soit dirigé par une majorité d'indépendants va à l'encontre d'une amélioration qualitative de la situation. D'ailleurs, comment pourrait-on imaginer une compagnie de construction ? hein, c'est au coeur de l'actualité présentement ? dont le sort serait majoritairement aux mains de philosophes? Qui voudrait se loger dans leurs réalisations? Il est essentiel de revoir la proportion stipulée dans le projet de loi, car la reconnaissance de la contribution de tous ne saurait être démontrée par une représentation moindre des membres issus de la communauté collégiale.» Ça va de soi, c'est le bon sens même.

Le syndicat ajoute également que... il a même conclu, puis c'est ce que je vais faire également, en disant: «Ce projet de loi, fortement calqué sur la gouvernance des sociétés d'État ? et mon collègue de Saint-Hyacinthe l'a indiqué également, puis c'est toujours bon de le répéter, on dit souvent que la répétition, c'est de l'éducation ? ne nous apparaît pas comme étant bénéfique ou comme constituant une amélioration au mode de gouvernance actuellement en vigueur. En diminuant [...] la place des membres internes au sein des conseils...»

En conclusion, le message que je veux vous passer d'une façon très personnelle, comme député de Matane depuis un peu plus, là, de deux ans et demi, c'est que, pour un collège comme le collège de Matane, ce qui est important, c'est de soutenir sa mission, s'assurer d'un financement qui est adéquat, soutenir l'innovation, s'assurer de la formation de base des étudiants sur le territoire, être capable de faire des... d'obtenir des créneaux d'excellence également, de faire du transfert technologique et d'avoir un lieu où il fait bon vivre, étudier et travailler. Et c'est notre objectif, Mme la Présidente.

Et c'est pour ça que, comme parlementaire, comme député de Matane, et solidairement avec les membres de l'opposition officielle, je vais m'opposer à l'adoption de principe de ce projet de loi, pour toutes les raisons évoquées juste avant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Matane. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bonsoir, Mme la Présidente. Bonsoir, chers collègues. Mme la Présidente, le projet de loi que nous discutons ce soir, et toute la journée, et une partie de demain sera sûrement très révélateur, pour le futur, pour tous les gens qui ont une place au sein de tout le service scolaire collégial au Québec. Puis par la suite on ne peut pas oublier le projet de loi n° 38, qui suivra, avec les universitaires.

Le projet de loi qui veut modifier la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance. Mme la Présidente, je suis quelque peu outré de voir la procédure que nous utilisons présentement pour faire passer ce projet de loi là, alors qu'il y a plein d'amendements que la ministre nous dit qu'elle va apporter. Et je me demande toujours pourquoi elle ne démontre pas tout de suite ces amendements-là pour que les oppositions, ses propres collègues puissent les regarder, ainsi que toutes les personnes interpellées, soit la Fédération des cégeps ainsi que tous les groupes qui ont su venir ici en consultation pour apporter leur savoir-faire et leurs informations, qui, eux, sont les acteurs principaux dans notre monde collégial au Québec.

Alors, lorsqu'on parle de moins de membres au conseil d'administration, le nombre de membres déterminé à 17 membres pour tous les collèges, dans ce projet de loi là, aussi on parle de conseils formés majoritairement de membres indépendants ou externes. On s'astine déjà sur le texte. Environ les deux tiers des membres du conseil d'administration, soit 11, seront des membres indépendants. Le directeur des études n'est plus membre du C.A. Ça, c'est ce que nous suggère la ministre. Et je vous ferai part un peu plus tard, lors de ma discussion, d'un peu des intervenants qui ont venu. Puis je crois que c'est majoritaire, les gens sont complètement à l'encontre de ça. Et je vous ferai part, moi aussi, de ma vision face au directeur des études.

Nomination par la ministre: huit des 11 membres indépendants ou externes seront nommés par la ministre. À ce point-là, je dois faire tout de suite un bémol, Mme la Présidente. Je crois qu'en tant que parlementaire, et tous mes collègues qui sont à l'Assemblée nationale... je crois que dans les journaux notre image en tant que législateurs n'est pas des plus belles par les temps qui courent. On n'a qu'à parler d'éthique, sans parler de chaque point de vue, dans notre économie... qui sont quelque peu désastreuses, tout dépendant comment est-ce qu'on les voit. Il y en a qui disent qu'on est bâtisseurs, il y en a d'autres qui disent qu'on s'en va vers la catastrophe. Je n'embarquerai pas sur ce débat-là, on va s'en tenir ici... sauf que j'ai beaucoup de misère à savoir que la ministre de l'Éducation ne prend pas compte de tous les groupes, qui se sont présentés ici, à l'Assemblée nationale, depuis 2003, pour exprimer leurs souhaits.

Quand on regarde de modifier des lois en matière de gouvernance, puis je vais m'obliger de citer un peu la situation actuelle que nous avons dans les cégeps, alors, à part de venir peut-être aider ou arrondir les coins pour supporter nos collèges qui... je vais vous faire leur petit portrait qu'ils ont depuis les dernières années. Je ne crois pas qu'ils ont besoin d'un remaniement de gouvernance aussi strict et aussi dictateur de la part du ministère de l'Éducation. Je crois qu'il faut leur laisser de la place. Si je prends les cégeps qui sont présents sur l'ensemble du territoire québécois, Mme la Présidente, 48 cégeps du Québec ont permis la hausse du taux d'accès aux études collégiales, qui est passé de 16 % en 1961 à 60 % en 2005-2006. Alors, si on parle, en matière de gouvernance, qu'on veut tout changer, je crois que ces administrateurs-là ont fait leurs preuves.

Alors, de là à dire que tout est parfait, non, je ne pourrais pas dire ça, moi non plus, mais de là à dire qu'on va aller dicter... Et, quand on parle de la nomination, par la ministre, des membres indépendants, huit sur 11 seront nommés politiquement, je crois qu'avec l'étoffe que nous avons en tant que législateurs présentement, moi, j'aurais... je serais porté à leur laisser toujours le flambeau, car je crois que ce que je vais vous citer dans les prochaines minutes, prochaines secondes nous fait preuve que ces administrateurs-là sont sur la bonne route.

n(20 h 10)n

Il ne faut pas mélanger tous les collèges au Québec avec ce qui vient de se passer à l'îlot Voyageur, à Montréal, avec l'UQAM. Alors, il ne faudrait pas englober avec une seule... un seul cafouillis que nous avons eu pour englober tout le monde et rendre toutes ces administrations-là purement politiques. Je crois qu'en ce moment on est très mal placés, nous, les politiciens, pour aller dire que c'est nous qui détenons les clés de tout. On n'a qu'à regarder tout ce qui se passe avec le gouvernement présentement dans plusieurs paliers, on est loin d'être des modèles.

Alors, les cégeps ont également contribué à l'augmentation du taux d'accès à l'université, qui est passé de 7 %, dans les années soixante, à 42 % en 2006-2007. Alors, de quoi la ministre pourrait-elle aider en s'ingérant, en nommant elle-même les membres, en politisant les conseils d'administration? Je crois que les preuves sont écrites, sont faites. Par ailleurs, Mme la Présidente, le réseau collégial public est financé à 87 % par l'État. La loi interdit aux cégeps de faire des déficits. Ils sont reconnus pour leur saine gestion des finances publiques. Ils ont participé efficacement à l'atteinte du déficit zéro. Et, en 40 ans d'existence, ils n'ont jamais fait l'objet de scandales financiers ni de questionnements quant à leur mode de gestion. C'est d'ailleurs le constat du Vérificateur général du Québec dans son rapport de l'Assemblée nationale pour l'année 2008-2009.

Alors, je ne répéterai pas assez souvent, Mme la Présidente, je ne comprends absolument pas pourquoi la politique voudrait que nous politisions tous ces conseils d'administration là. Les preuves sont faites. Le Vérificateur général a même dans son rapport, comme je viens de vous lire, dit que tout allait très bien pour eux.

Alors, Mme la Présidente, les cégeps auraient souhaité que le projet de loi n° 44 rejoigne davantage le point de vue, leur point de vue à cet égard, mais ce n'est pas le cas, malgré les commentaires formulés dans ce sens par la Fédération des cégeps lors du dépôt du projet de loi n° 110, en octobre 2008.

Lorsqu'on parle, Mme la Présidente, de tous les groupes qui ont venu défiler ici, je ne crois pas et je ne prétends pas, et je ne crois pas que personne ici ont la prétention de dire que nous sommes les seuls et uniques porteurs de vérité, et, si j'ai une bonne suggestion à faire à la ministre, ce serait plutôt de prendre tous les groupes qui ont venu ici, qui ont défilé à l'Assemblée nationale, et d'écouter ce qu'ils ont à dire. Je crois que, si on prend la Fédération des cégeps qui... qui de mieux qu'eux pour venir parler de leur situation? Je crois que c'est eux, les spécialistes.

Alors, je vais répéter quelques lignes qu'eux ont prétendues. Dans sa forme actuelle, le projet de loi «crée un déséquilibre entre l'autonomie des [cégeps] et la nécessité de rendre des comptes». Au lieu d'augmenter les marges de manoeuvre des collèges, on leur impose davantage de contrôle dans un contexte où rien ne le justifie. On le voit bien, si on va en concordance avec le Vérificateur général, il n'y a rien qui justifie des désastres, qu'il y a eu, financiers, alors pourquoi être si rigide avec les gens qui gèrent les administrations, qui gèrent les collèges? Une loi sur la gouvernance des cégeps doit tenir compte de leurs caractéristiques. Tout en faisant partie de l'enseignement supérieur comme les universités, les cégeps sont différents des établissements universitaires. Ils sont également distincts entre eux. Cette différence, cette nécessaire autonomie de chaque établissement, le projet de loi ne la reconnaît pas. Ça vient de la Fédération des cégeps, ça, Mme la Présidente. Lorsqu'eux sortent leurs dires sur la composition du conseil d'administration... le directeur des études est notamment responsable de l'application du RREC et des plans institutionnels de réussite. Conformément à la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, il préside la commission des études qui constitue le principal comité... conseil du C.A. en matière de pédagogie, alors que la ministre dit qu'elle veut enlever le président.

Alors, je crois que le président, tout comme les membres externes qui sont de la communauté... et non, comme prévoit la ministre, de vouloir nommer des gens plus politisés aux conseils d'administration...

Lorsqu'on parle de... On va y aller un petit peu plus petit. Quand on parle d'une région, qui de mieux peut connaître sa région, savoir, avec les collèges qui offrent des formations continues adaptées à tout ce qui est industrialisé alentour de leurs régions... je vois, je perçois très mal la ministre venir imposer une personne pour tasser quelqu'un du conseil d'administration, qui est impliqué à 100 % dans son milieu, alors que, nous, on va dicter que certains politiciens ou certaines personnes politiques ou plus politisées soient mieux que les personnes directement reliées au milieu.

Alors, Mme la Présidente, ça va pour les externes autant que pour le président. Je crois qu'ils ont leur place. Le président, il n'y a pas personne qui croit plus que lui à la gouvernance des collèges parce que c'est lui qui doit avoir des comptes à rendre à la fin de l'année et s'assurer du savoir des jeunes, nos futurs travailleurs.

Alors, les membres indépendants du conseil d'administration, la fédération nous dit: Pour attirer les personnes les plus perceptibles de contribuer par leur compétence et leur expertise à la réalisation de la mission du cégep dans les respects des besoins particuliers de la communauté, le conseil d'administration de chaque cégep doit pouvoir nommer lui-même un plus grand nombre de membres indépendants, soit huit et non pas seulement trois, comme prévoit le projet de loi. Alors, comme qu'on peut voir, Mme la Présidente, même la Fédération des cégeps est unanime, on doit être capable d'avoir des gens indépendants, issus du milieu dans les régions, qui, eux, connaissent très bien les problématiques et les demandes en région. Ces nominations faites par le conseil d'administration en fonction du profil de compétence des personnes et après consultation avec le milieu desservi par des collèges permettront aussi d'éviter les trop longs délais de nomination des membres externes par la ministre. Eh oui, c'est bien évident, Mme la Présidente. On connaît nos structures que nous avons au gouvernement, parfois simples, mais que rares ils sont!

Alors, vous pouvez imaginer, si un conseil d'administration a à voter, et, par le fait même, deux, trois personnes se sont désistées pour des raisons qui seraient aussi bonnes les unes que les autres, attendre que la ministre nomme d'autres personnes, on a déjà des délais subséquents dans tous nos domaines, j'aimerais qu'on n'en rajoute pas aux gens collégiaux.

Pour respecter une proportion de deux tiers des membres indépendants et de un tiers des membres internes dans l'esprit du rapport Toulouse, qui recommande une majorité de membres externes, le nombre de membres indépendants doit être porté à 12, dont quatre membres seraient nommés par la ministre. Alors, Mme la Présidente, si on croit que ces gens-là ne représentent pas la réalité des collèges, bien, moi, je m'en tiens généralement aux gens du milieu, et la Fédération des cégeps sont unanimes. Alors, j'ose espérer que la ministre, dans ses amendements qu'elle dit qu'elle va apporter... Et je ne comprends toujours pas pourquoi elle ne les apporte pas en ce moment pour qu'on ait le temps de les lire et, si la nécessité y est, de les corriger tous ensemble, autant les oppositions que le gouvernement en place et que les gens qui sont déjà dans la structure. Alors, on serait juste gagnants, tout le monde.

Alors, venant toujours de notre fédération, Mme la Présidente, on va parler un petit peu du rôle du comité du conseil, car, en plus des comités imposés par le projet de loi... Car il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que les lois actuelles, la législation prévoient déjà des règles très strictes pour qu'est-ce qui est du président, qui a un rôle administratif qui est très bien régi par la loi, autant que les directeurs de collège, qui, eux, sont régis aussi par des lois. Alors, la nécessité de les enlever de là... Je crois que la loi les entoure très bien en ce moment. Ils n'ont pas la marge de manoeuvre que certaines, certains gens... peut prétendre. Alors, je ne vois pas l'utilité d'enlever le directeur des membres d'un C.A.

Mais j'aimerais réitérer le rôle des comités des conseils, qui est unanime pour la fédération. En plus des comités imposés par loi... par projet de loi, le comité de gouvernance et d'éthique, le comité de vérification, le comité de ressources humaines, le conseil doit pouvoir former d'autres comités pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le fonctionnement du collège et préciser les mandats qu'il leur attribue. Ici, Mme la Présidente, notre ministre, en nous disant qu'il y aurait de nouveaux... de nouvelles réglementations, de nouveaux rapports à faire, lorsqu'on parle avec les gens du milieu, qui sont plus en région, quand on regarde les collèges un par un, il ne faut pas oublier que 80 % de la masse salariale des collèges sont attribués aux salaires. Alors, de faire des rapports et de créer un vérificateur à l'éthique pour 20 % de leur masse... de leur marge salariale, alors je crois que c'est unanime pour eux, ça fait des rapports par-dessus des rapports et ça va à l'encontre lorsque la fédération nous dit ici: Faciliter le bon fonctionnement du collège et préciser les mandats qu'il leur attribue.

n(20 h 20)n

Alors, je crois qu'on parle des deux côtés de la bouche, on va complètement à l'encontre de ce que les rôles des comités du conseil ont déjà, à rendre leurs comptes.

Cela doit comprendre la possibilité de former un comité exécutif qui soit décisionnel pour les cas où il est impossible de réunir l'ensemble du conseil d'administration. Le projet de loi accorde aux conseils le droit de former un comité exécutif en lui retirant... en retirant toutefois la possibilité de prendre des décisions, alors ce qui peut nuire au bon fonctionnement du collège, nécessairement, s'ils ne sont pas acteurs de leurs décisions. Alors, on va tout perdre le fondement du comité exécutif qu'il y a en ce moment dans tous les collèges. En raison de sa position stratégique dans la gestion du collège, le directeur général va pouvoir faire partie de tout comité au même titre que le président du conseil d'administration. Alors, encore là, c'est déjà régi. Alors, pourquoi on voudrait le retirer des conseils d'administration? On va encore à l'encontre de la fédération.

Alors, Mme la Présidente, sur ce, je crois qu'il serait impératif de nommer quelques groupes qui ont passé ici, à l'Assemblée nationale, qui ont bien voulu nous faire part de leur savoir. Alors, je vais vous citer quelques-uns des groupes qui ont passé ici.

Il y a un groupe qui m'interpelle, qu'on ne parle pas beaucoup dans notre... c'est la fédération des étudiants collégiale du Québec. Eux dénoncent «la réduction de la participation des membres internes lors de prises de décisions des cégeps, notamment par le retrait d'un membre du personnel non enseignant ou d'un membre du personnel de soutien au sein du conseil d'administration». Alors, lorsqu'on parle des gens du milieu, Mme la Présidente, il ne faudrait surtout pas oublier de faire toujours une place intéressante aux gens, aux étudiants du collégial. La fédération des étudiants du collégial du Québec mérite une place à ces conseils-là. Je crois que c'est important qu'ils soient entendus. Eux sont les premiers acteurs, c'est pour eux que nous faisons toutes ces démarches-là.

«Il semble absurde ? d'après la fédération étudiante ? et insensé de traiter [la] saine gestion alors que des membres de la communauté collégiale, ressentant mieux que quiconque les impacts des décisions du conseil d'administration sur le cégep, ne peuvent participer à ces prises de décisions.» Alors, il va de soi, Mme la Présidente, vous devez convenir avec moi... je crois que les étudiants doivent faire partie intégrale des décisions qui sont prises. Ce sont les premières personnes cibles et les premières personnes qui seront touchées lors de décisions que l'on prenne, majeures. Eux supposent aussi que «parce qu'une personne évolue au sein d'un établissement qu'elle se retrouve systématiquement en situation de conflit d'intérêts lorsque l'on traite l'établissement en question. Le simple fait de parler de membres indépendants plutôt que de membres externes le démontre bien: on suppose que ces membres externes sont indépendants de l'établissement et qu'ils peuvent ainsi prendre [les] décisions de manière plus détachée et plus désintéressée tout en respectant la mission fondamentale du cégep. Il ne faut pourtant pas perdre de vue que les membres de la communauté collégiale possèdent une expertise hors pair quant aux cégeps, une expertise dont les établissements ne devraient pas avoir à se passer.» Alors, je partage agréablement leurs discussions et leur rapport.

Alors, Mme la Présidente, j'ose espérer que la ministre saura déposer ses amendements le plus rapidement possible pour que l'on puisse regarder ça ensemble et surtout ne pas oublier tous les gens qui ont passé à l'Assemblée nationale pour venir nous donner leurs mémoires et surtout toute leur expérience. Alors, il va de pair, moi et mes comparses à l'Assemblée nationale, nous allons voter contre ce projet de loi, ce projet de principe, c'est évident.

Alors, j'ose espérer que la ministre nous entend bien et qu'elle saura répondre aux amendements nécessaires pour rejoindre la population. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre mes collègues de l'opposition, énormément de difficultés, et de comprendre leur logique à l'heure actuelle. Et, s'ils comprenaient un peu mieux le projet de loi, que je vais essayer de reprendre actuellement, il aurait pu être possible qu'ils puissent changer d'avis, Mme la Présidente.

D'emblée, réaffirmons ici que les cégeps jouent un rôle fondamental, jouent un rôle fondamental en région tant pour la formation des étudiants que pour le développement économique, et ce sont de véritables pôles culturels que l'on a en région, Mme la Présidente, et brillamment mon collègue le député de Matane l'a rappelé. J'aurais compris qu'à la fin de son argumentation il soit en faveur de ce projet de loi, puisqu'il rappelait justement que dans sa région le collège de Matane, que je connais bien aussi, a joué un rôle important quant au développement économique, comme pôle culturel, comme pôle de formation, et souhaitons aussi... il n'a pas abordé la question, mais il y a eu la possibilité d'avoir des formations tout à fait pointues, je pense particulièrement à la taille des diamants, qui sont... permettent à la région de développer un secteur économique de pointe.

Donc, Mme la Présidente, d'emblée réaffirmons ici, de ce côté-ci de la Chambre: Les cégeps sont importants, les cégeps jouent un rôle fondamental dans l'accès à l'éducation supérieure, les cégeps jouent un rôle fondamental dans le développement économique, les cégeps jouent un rôle fondamental dans la présence culturelle en région. Que ceci soit bien clair, soit assumé et soit bien réaffirmé ici, dans cette Chambre.

Mme la Présidente, ce projet de loi a essentiellement deux grands principes. Premièrement, nous voulons mieux ancrer le cégep dans sa région, faire en sorte que réellement les acteurs économiques de la région soient plus présents dans la direction du cégep, que le cégep et ses partenaires économiques de la région soient mieux liés les uns avec les autres. Et ça, ça se fait de quelle manière, Mme la Présidente? Et, vous, qui êtes aussi une enseignante, vous allez comprendre tout de suite, ça se fait par le biais du conseil d'administration, et c'est par le conseil d'administration qu'on essaie de mieux ancrer ces cégeps, qui ont un rôle fondamental, je le rappelle ici, dans le développement économique d'une région, dans le développement culturel d'une région. Et je vais vous expliquer, Mme la Présidente, tout à l'heure comment on est en train de mieux ancrer ces cégeps en région.

Deuxièmement, et vous allez voir, on veut augmenter la transparence, augmenter la gestion du cégep et donc à l'intérieur du cégep. Et mes collègues de l'opposition ne l'ont pas rappelé, mais il y a un élément qui va être fondamental, qui est, à l'heure actuelle, le plan stratégique. Et, pour la première fois, pour la première fois, ce plan stratégique, qui est, et je vais le rappeler dans un instant, ce plan stratégique qui en quelque sorte est la manière de stratégie de développement du cégep va être discuté avec tous les partenaires, non pas seulement au conseil d'administration, qui bien sûr aura la responsabilité de l'adopter, mais avec un comité consultatif, comité consultatif qui représente l'ensemble des acteurs à l'intérieur, Mme la Présidente, à l'intérieur même du cégep.

Alors, revenons ensemble sur la composition du conseil d'administration. Rappelons-nous aussi notre objectif: un conseil d'administration qui soit mieux ancré, plus ancré réellement dans... auprès des acteurs économiques de sa région, un conseil d'administration qui va donc se composer de 11 membres, 11 membres, on les qualifie d'externes, on pourrait les qualifier d'indépendants, autrement dit, 11 membres qui n'ont pas des liens avec le cégep, qui sont juste... mais par contre qui ont des liens avec la région, qui sont réellement à la fois des représentants, des acteurs tant économiques et culturels de la région. Ces 11 membres sont une partie du conseil d'administration, mais, comme l'a rappelé tout à l'heure le collègue de l'opposition, il faut aussi tenir, à l'intérieur de ce conseil d'administration, puisqu'il y a une logique de les mettre à l'intérieur des conseils d'administration... il fallait qu'à la fois les acteurs internes puissent y être présents.

Alors, dans la logique qui est celle qui est actuellement du projet de loi, Mme la Présidente, il y aura deux représentants des enseignants, parce que c'est important qu'ils siègent aussi au conseil d'administration, deux représentants des enseignants: un représentant le secteur dit le secteur de formation générale et un autre représentant le secteur de formation technique. Ces deux représentants des professeurs vont siéger aussi au conseil d'administration.

n(20 h 30)n

Il y aura aussi deux représentants élus par les fédérations étudiantes parce qu'il est important, aussi, et je suis tout à fait d'accord avec la remarque qui a été faite, à la fin de son intervention, par mon collègue de l'opposition, il est important que les fédérations étudiantes, les représentants des étudiants soient aussi présents au conseil d'administration. Et enfin un représentant des... ce qu'on appelle dans notre langage le personnel de soutien, c'est-à-dire le personnel qui est non enseignant mais qui joue aussi un rôle fondamental dans le bon fonctionnement d'un collège, d'un collège d'enseignement. Alors, Mme la Présidente, s'ajoute à ça, bien sûr, le directeur général, qui va siéger aussi au conseil d'administration.

Alors, tout ce beau monde là, ce beau monde là, les gens qui représentent la région, les gens qui représentent la force vive de la région, les 11 membres, les 11 membres dits indépendants, huit nommés par la ministre, qui, après consultation, va s'assurer que les différents éléments des forces vives de la région soient présents au conseil d'administration, et trois qui puissent être cooptés par le conseil formé avec les huit, plus les cinq autres personnes, alors, Mme la Présidente, vous avez, de ce côté-là, une espèce de révolution mais qui va assurer, en quelque sorte, un meilleur ancrage du cégep à l'intérieur de sa région.

Point important, Mme la Présidente, point important, et qui est un élément important, et qui est une des marques de commerce de notre premier ministre: il assure dans la loi que les conseils d'administration doivent être formés équitablement du même nombre d'hommes que de femmes. Et il y a là un principe qui a été reconnu à l'intérieur du Conseil des ministres et qu'on tente d'étendre à l'ensemble des conseils d'administration des organismes publics, et on l'étend ici à l'ensemble des organismes collégiaux, équilibre, donc, hommes-femmes, qui est réellement une des marques de commerce du Parti libéral actuellement.

Mme la Présidente, lorsque j'ai parlé de ce conseil d'administration, je voulais vous dire un mot, à l'heure actuelle, sur l'importance et qu'est-ce que fait ce conseil d'administration. On pourrait revenir un peu sur tout. Il y a un élément qui, moi, a attiré mon attention ? puis je vous en ai touché un mot tout à l'heure ? qui était le plan stratégique, le plan stratégique et pluriannuel qui a pour effet... Je vais vous rappeler les éléments qui doivent être contenus à l'intérieur du plan stratégique. Il s'agit de définir la mission du collège, le contexte dans lequel le collège évolue, les orientations stratégiques, les résultats visés, les indicateurs de performance. Autrement dit, on se donne un plan, un plan, mais... Et c'est cela qui est original dans ce projet de loi, Mme la Présidente, et j'aurais aimé que mes collègues de l'opposition, qui sont, certains d'entre eux, très progressistes, le signalent, Mme la Présidente, il y a... pour la première fois, ce plan stratégique n'est pas seulement adopté par le conseil d'administration, mais on crée un comité consultatif, autrement dit un comité consultatif qui va représenter l'ensemble des composantes du cégep, professeurs, étudiants, personnel non enseignant, comité consultatif qui doit donner son avis et qui doit participer, en quelque sorte, à l'élaboration de ce plan stratégique avant que le conseil d'administration ne l'adopte.

Vous voyez, Mme la Présidente, l'ouverture et la transparence ici, l'ouverture et la transparence dans laquelle on dit: Le plan stratégique, à l'heure actuelle, du cégep n'est pas seulement adopté par un conseil d'administration tel qu'il est, mais il est réellement le résultat même d'une consultation à l'intérieur, à l'intérieur du cégep. Alors, Mme la Présidente, il y a là, à l'heure actuelle, un avantage, une percée, un élément sur le plan de la transparence que l'on doit signaler.

Mme la Présidente, il y a aussi formellement dans la loi... Alors, on aurait pu dire aussi: Cette loi, bien c'est une loi qui, en quelque sorte... Il y beaucoup des éléments dans la loi qui étaient déjà appliqués par certains cégeps, mais ce que l'on fait actuellement, ce qu'a fait la ministre, c'est de prendre ce qu'il y avait de mieux partout et de les regrouper à l'intérieur de la loi, de faire en sorte que c'est... on prend les meilleures expériences dans chacun des cégeps et de pouvoir les regrouper à l'intérieur du projet de loi. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, le projet de loi donne obligation au conseil d'administration de se doter de trois comités statutaires, et les trois comités statutaires, je vais brièvement, avec vous, essayer de vous rappeler quels sont les rôles de ces comités statutaires.

Il y a d'abord, Mme la Présidente, un comité de gouvernance et d'éthique parce qu'on pense, à l'heure actuelle, que les questions d'éthique sont des questions importantes, même à l'intérieur des cégeps. Quel est le rôle de ce comité de gouvernance et d'éthique? Élaborer les règles de gouvernance et un code d'éthique; élaborer des profils de compétence et d'expérience pour la nomination des membres indépendants. Autrement dit, on est en train de dire: Bien, ça va être à l'intérieur du cégep qu'on va essayer de définir le profil des gens qui vont représenter l'ancrage régional. Élaborer des profils de compétence et d'expérience pour la nomination des membres indépendants; élaborer les critères d'évaluation des membres du conseil. Pour la première fois, on est en train de se dire: Non seulement vous allez siéger à un conseil d'administration, mais on va évaluer votre performance comme membres du conseil d'administration. Élaborer des critères pour l'évaluation du fonctionnement du conseil; élaborer un programme d'accueil et de formation continue pour les membres du conseil.

Donc, vous voyez, on se dote, à l'heure actuelle, dans chacun des conseils d'administration des cégeps, de cette mécanique, en quelque sorte, pour, un, être en mesure de baliser les qualifications des gens qui vont être nommés dans les conseils d'administration pour représenter la région, pour représenter les forces vives de la région et, d'autre part, pour être en mesure d'évaluer la performance de leur travail à l'intérieur de chacun de ces conseils. Il y a là... Je sais que ça existait dans certains cégeps. Ce que fait actuellement le projet de loi, il va chercher ces meilleures pratiques que l'on a pu voir et les inclure, à l'heure actuelle, les généraliser pour l'ensemble, pour l'ensemble des cégeps.

Deuxième élément, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on fait, à l'intérieur de ce projet de loi, l'obligation de se doter d'un comité de vérification. Je connais, comme mes collègues de l'opposition, la formule FABES, je sais exactement comment est financé l'ensemble des cégeps. Je sais aussi que la marge qui n'est pas liée à la masse salariale est seulement un petit montant par rapport à ce que j'appellerai les sommes qui sont les sommes liées. Ça, je sais tout ça. Mais néanmoins, Mme la Présidente, même si les sommes sont relativement modestes par rapport à l'ensemble du budget du cégep, qui sont évidemment liés, puisqu'ils sont liés par les questions de masse salariale, il me semble important, par phénomène de transparence, parce qu'on veut réellement s'assurer que la gestion du cégep soit la plus transparente possible, qu'on se dote d'un comité de vérification qui va s'assurer, en quelque sorte, que les dépenses qui sont le reste de FABES, qui sont un peu... qui sont à l'autonomie du cégep puissent se faire de la manière la plus transparente possible.

Enfin, Mme la Présidente ? et ce n'est pas un changement mineur, ce n'est pas un changement mineur ? l'on demande aussi au conseil d'administration de se doter d'un comité de ressources humaines, un comité de ressources humaines à l'intérieur de ce conseil d'administration. Un comité de ressources humaines qui a quoi? Et je vais vous lire les fonctions, puisque vous allez comprendre avec moi à quel point c'est important d'avoir, à l'intérieur de ces nouveaux conseils d'administration, une manière de faire une gestion des ressources humaines. Alors, vous le savez, et je le sais aussi, vous le savez, Mme la Présidente, et je suis sûr que mes collègues de l'opposition le savent aussi, il existe des cégeps qui avaient déjà une telle pratique. Ce que fait le projet de loi ? et je le rappelle encore actuellement, Mme la Présidente ? ce projet de loi va chercher les meilleures pratiques dans les différents cégeps et les intègre dans le projet de loi. On va chercher les meilleures pratiques et on les intègre dans le projet de loi.

Alors, qu'est-ce que fait le comité des ressources humaines, Mme la Présidente? Je me permets de vous le rappeler, le comité des ressources humaines a pour fonctions de s'assurer de la mise en place de politiques concernant les ressources humaines; d'élaborer et de proposer un profil de compétence et d'expérience pour la nomination du directeur; de veiller à l'application de la procédure de nomination du directeur général; d'élaborer et de proposer des critères d'évaluation du directeur général. Donc, il y a toujours cette idée, voyez-vous, cette idée qui est dans la transparence qu'on évalue. On se donne des objectifs, on se donne des cibles, on se donne... et, après, on se donne des mécanismes d'évaluation pour s'assurer si on atteint ces cibles. C'est ça qui est actuellement le changement majeur à l'intérieur de ce projet de loi.

n(20 h 40)n

Je ne dis pas que ça ne se faisait pas dans certains cégeps, mais actuellement on généralise, en quelque sorte, cette pratique. Si vous me permettez, je relis: «De recevoir du directeur général la candidature des personnes qu'il propose pour combler les postes de direction sous son autorité immédiate» ? c'est évidemment les postes qui ont été évalués et évoqués tout à l'heure par mes collègues ? et «d'établir un programme de planification de la relève du directeur général».

Alors, Mme la Présidente, il faut bien comprendre ce qu'on a devant nous. On a essentiellement quoi? On a devant nous un projet de loi qui reconnaît l'importance du cégep, qui reconnaît l'importance de l'ancrage du cégep dans sa région, qui reconnaît l'importance du cégep dans une région tant sur le plan culturel que sur le plan économique, que sur le plan de la formation, que ce soit la formation générale ou que ce soit la formation technique. On reconnaît, à l'heure actuelle, qu'un cégep vit dans une région, qu'un cégep est un élément fondamental à l'intérieur d'une région et on reconnaît dans la composition du conseil d'administration que les éléments, les forces vives de la région soient présentes au conseil d'administration, que l'ensemble même d'une région soit présente au sein du conseil d'administration, mais bien sûr avec les gens qui oeuvrent à l'intérieur, avec les partenaires internes, de manière que les partenaires internes soient aussi présents au conseil d'administration, mais que les forces vives de la région et les partenaires internes concourent ensemble pour faire en sorte que cet instrument, qui est un instrument de développement important tant sur le plan culturel, je le répète, économique et de formation, cet instrument soit réellement à l'image même de la région. C'est ça qui est les modifications qu'on veut apporter au conseil d'administration.

Le temps file avec une vitesse effrayante, Mme la Présidente. Je voudrais rappeler aussi l'élément important qui est ce plan stratégique, ce plan stratégique qui va être débattu par l'ensemble de la communauté interne du cégep, faire en sorte, avant que le conseil d'administration adopte le plan stratégique, que les partenaires qui travaillent à l'intérieur du cégep à différents titres, que ce soit comme professeurs... qui participent en termes d'étudiants ou comme personnel de soutien, soient associés directement au plan stratégique à l'intérieur de ce qu'on appelle le comité de consultation. Je vous remercie, Mme la Présidente, de m'indiquer le temps, malheureusement, qui file trop rapidement. Alors donc, voyez-vous, c'est cet élément qui est nouveau, qui est nouveau et qui permet réellement une participation de l'ensemble de la communauté à l'élaboration du plan stratégique.

Enfin, Mme la Présidente, parce qu'on veut être transparents, parce qu'on veut amener des éléments de modernité dans la gestion des cégeps, on demande aux cégeps de se doter de trois comités que vous trouvez absolument, en général, dans la majeure partie des organisations: un comité de vérification, un comité des ressources humaines et un comité de gouvernance et d'éthique. Parce que, malgré tout ? et je vous ai rappelé tout à l'heure, Mme la Présidente, les fonctions mêmes de ces différents comités: gouvernance, vérification et éthique ? parce qu'on veut que ces cégeps soient au niveau de fonctionnement et de gestion du XXIe siècle.

Alors, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, j'ai écouté mes collègues, je concours avec eux qu'à l'heure actuelle les cégeps... Et je suis sûr que mes collègues de l'opposition, il n'y en a pas un ici qui doute de l'importance des cégeps en région, et justement, pour que le cégep en région soit mieux ancré dans sa région, soit réellement à l'image même de cette région, je les implore justement de voter en faveur de ce projet de loi qui va permettre aux cégeps du Québec en région de réellement représenter leur région. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Je reconnais maintenant M. le député de Terrebonne.

M. Tremblay: Masson, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Excusez, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Tout d'abord, je suis très content, aujourd'hui, de prendre la parole sur la Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance qui est présentée par la ministre de l'Éducation.

Tout d'abord, vous me permettrez de parler un petit peu du discours que mon collègue a fait, le député de Verdun, un collègue que j'apprécie beaucoup. Quand on l'entendait parler et faire son discours, on pensait pratiquement qu'il y avait des beaux papillons qui volaient alentour de lui, et il était enchaîné et très, très heureux de tout ça. Pourtant, on regarde le nombre de groupes qui sont venus nous voir durant la commission parlementaire concernant ce projet de loi, il y a eu la Fédération des cégeps; on pourrait parler... le mémoire qui a été déposé par l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques; on pourrait parler aussi de la fédération étudiante du collège du Québec; on pourrait parler du cégep régional de Terrebonne; on pourrait parler encore de la Fédération du cégep, qui ont déposé un deuxième document; on pourrait parler du Comité national des jeunes du Parti québécois, ils ont déposé des documents. Si vous voulez, je pourrais vous en nommer encore plein d'autres, Mme la Présidente.

Lorsque j'entends mon collègue député de Verdun dire que tout va bien dans ce projet de loi là, c'est bizarre, mais pourtant ce projet de loi fait unanimement... Ils ont été capables de regrouper l'ensemble de la communauté, et ils sont tous contre, Mme la Présidente, ils sont tous contre. Et, quand je vois ce projet de loi là venir sur la table, je le vois de deux façons, Mme la Présidente, et je vais en parler, de la première façon, comment je le vois.

Je trouve que le gouvernement du Parti libéral se comporte un peu de la même façon que la fois où ils ont déposé un projet de loi, la loi n° 40: on agit sans connaître les impacts pour l'avenir, on manque d'écoute des intervenants et de la population. Ça, mon collègue député de Beauharnois l'a répété à plusieurs reprises, on n'écoute pas bien la population, une nouvelle démonstration de l'arrogance libérale et du premier ministre. Ça, ça veut dire quoi, Mme la Présidente? Ça veut dire: Avant d'agir, on ne consulte pas personne puis on agit. Ça, Mme la Présidente, selon moi, c'est une méthode qui est contre la démocratie, qui est contre la façon de faire qu'un gouvernement responsable devrait... devrait agir.

La deuxième façon, Mme la Présidente, de voir ce projet de loi, c'est tous les problèmes qui ont été soulignés par les intervenants qui sont passés en commission parlementaire. On va commencer à parler du premier problème que je veux soulever, que le conseil est formé majoritairement de membres indépendants. Environ les deux tiers des membres du conseil d'administration, soit 11 sur 17, sont des membres indépendants. Huit de ces 11 membres là vont être nommés par la ministre.

Pour les membres et pour les individus qui nous écoutent à la maison, je trouve ça vraiment important de spécifier que les membres indépendants, c'est des membres qui viennent de l'extérieur du cégep. Il ne faut pourtant pas perdre de vue que les membres de la communauté collégiale possèdent une expertise hors pair quant aux cégeps, une expertise dont les établissements ne devraient pas avoir à se passer. Les membres extérieurs risquent d'être peu au fait de la réalité collégiale et vont largement dépendre de l'information transmise par les directeurs généraux des établissements collégiaux.

En effet, vous savez, quand ils sont réunis en conseil d'administration, quelquefois on a des individus qui vont venir un petit peu de tous les milieux, ils vont être assis alentour d'une table, et le directeur général de l'établissement va dire: Peut-être, il faudrait aller dans cette direction-là. Du monde qui ne sont pas nécessairement à l'intérieur des murs ne vont peut-être pas nécessairement prendre... ils vont sûrement prendre la vision du directeur général, quand quelqu'un qui est déjà dans l'établissement, qui vit au jour le jour dans l'établissement ne va peut-être pas nécessairement pencher du côté du directeur général.

Une autre problématique qui est venue à moi, Mme la Présidente, les personnes externes qui participent à des C.A. qui ne se réunissent que quelques fois à chaque session, ces personnes doivent, à chaque fois, absorber, dans le meilleur des cas, une littérature imposante, un devoir dont les directions déplorent déjà qu'il n'est ni toujours rempli en pratique par les membres externes et qu'il n'est... et, s'il l'est, il ne l'est pas suffisamment pour comprendre bien tous les dossiers, et les décisions doivent être prises.

Ce qu'on veut dire par là, Mme la Présidente, c'est qu'encore une fois, les conseils d'administration, on va envoyer des documents aux membres externes, des piles d'enveloppes, et Dieu sait, et j'ai déjà fait partie... Je le sais que mon collègue de Saint-Hyacinthe aussi a déjà fait partie des conseils d'administration, des piles d'enveloppes, on arrive à la maison, ouvrir toutes ces enveloppes-là, commencer à lire, des fois on a peu de temps pour arriver à la fin, et on va arriver au conseil d'administration, encore une fois on n'aura peut-être pas nécessairement tous les... eu le temps de lire tout le document au complet, et il va falloir qu'on prenne des décisions. Des fois, les décisions, on va les prendre parce que le directeur général de l'établissement, comme je vous disais tantôt, va nous diriger plus d'un côté ou de l'autre. Ça ne veut pas dire nécessairement que les gens qui sont membres au niveau du conseil d'administration vont avoir la connaissance de tout qu'est-ce qui va avoir... les décisions qu'ils vont avoir à prendre.

Des intervenants ont aussi manifesté croire en «la nécessité d'un équilibre [du] nombre entre les administrateurs internes et externes. Cet équilibre [favoriserait] une meilleure compréhension de la situation et des enjeux à l'interne pour les membres de l'extérieur qui peuvent ainsi mieux utiliser leurs compétences et apporter leur contribution.»

n(20 h 50)n

Une autre chose aussi, Mme la Présidente, qui m'a vraiment pris de coeur, qui faisait partie au niveau des documents qui ont été déposés à la commission, c'est qu'«en diminuant de façon importante la place des membres internes au sein des conseils d'administration, on envoie un message clair à l'effet que l'apport de ceux-ci n'est pas aussi important [...] est moins bénéfique que l'apport des membres externes». La composition du conseil doit être davantage équilibrée entre les membres externes et les membres internes afin de maximiser l'apport de chacun des membres au conseil.

La deuxième problématique, Mme la Présidente, qui, selon moi, est une problématique vraiment importante, consiste au point de vue du directeur des études... n'est plus membre du C.A. C'est inacceptable que le siège du directeur des études soit aboli, alors qu'il s'agit d'un poste clé au sein d'une organisation d'un collège.

Mme la Présidente, vous savez, présentement, il y a du hockey ce soir. Je voudrais faire une comparaison si vous... Si vous permettez, je vais faire une comparaison: c'est comme prendre une décision au sein d'un conseil de hockey... Donc, le directeur général de l'équipe prendrait une décision sans consulter son entraîneur en chef. Je trouve que c'est inacceptable, puis on ne peut pas s'en aller dans cette direction-là. Le gouvernement d'en face ne peut pas s'en aller et prendre une direction comme ils veulent la prendre présentement.

Puis, quand je vous dis... De nombreux intervenants, Mme la Présidente, ont manifesté leur désaccord. Et, encore une fois, j'ai de la misère à comprendre quel est le but en arrière de cette manière de faire du gouvernement, en sachant très bien qu'il y a... l'ensemble des intervenants qui sont venus et qui sont venus prendre part de la commission parlementaire ont dit haut et fort: On est contre cette manière de faire. Et, encore une fois, le gouvernement libéral décide d'aller à l'encontre de qu'est-ce que la population veut. C'est inacceptable, et j'espère que la ministre... Tantôt, on l'entendait dire qu'on veut faire des modifications. J'espère qu'il va en faire partie.

Toujours selon la Fédération des cégeps, Mme la Présidente, le directeur des... Qu'est-ce que la Fédération des cégeps disait, c'est que «le directeur des études joue au sein du collège un rôle de premier plan dans l'atteinte des objectifs liés à la gestion des programmes d'études et à leur développement, à la réussite éducative [et] à la vie pédagogique et à l'organisation scolaire. Il est responsable de l'application du règlement sur le régime d'études du collégial, depuis [l'administration] jusqu'à la sanction, ainsi que des diverses politiques institutionnelles et de gestion qui y réfèrent. C'est lui qui assume la mise en oeuvre des plans institutionnels de réussite.»

En disant, Mme la Présidente, tous ces arguments, je ne peux même pas concevoir une minute que la ministre a décidé d'enlever ce poste-là au sein du C.A. des cégeps. Je ne la comprends pas. J'ai bien beau, Mme la Présidente... J'ai travaillé sur ce discours-là hier soir et je me suis tourné... Parce que, quand on fait un discours, on essaie de réfléchir à ce qu'on va dire, et j'ai essayé de penser une minute pourquoi que la ministre a décidé de mettre ça dans son plan de match au niveau du projet de loi n° 44 et je n'ai jamais compris. Je n'ai jamais compris qu'est-ce qui se cache en arrière de ça. J'espère que la ministre va pouvoir nous l'expliquer davantage.

Autre chose, Mme la Présidente, qui était pour moi quelque chose d'important, c'est que, dans son mémoire, l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques estime... «La commission des études est une instance pédagogique majeure dans la vie d'un cégep car [...] le forum où se discutent les choix pédagogiques [qui sont] fondamentaux.» Ça, Mme la Présidente, c'est un autre argument de poids qui vient dire encore une fois que la directrice ? la directrice, excusez-moi, c'est parce que, quand j'étais au cégep, pour ma part, c'était une directrice, parce que, oui, j'ai fait partie du conseil d'administration de mon cégep ? la directrice des études n'est plus membre d'un C.A.

Je ne peux pas concevoir, encore une fois, avec cet argument-là, que la ministre pense et regarde le... avoir reçu autant d'intervenants en commission parlementaire, et se mettre des oeillets, et dire: Ah non! on n'écoute pas pantoute qu'est-ce que la population vient nous dire, on n'écoute pas du tout les intervenants. Et Dieu sait, là, Mme la Présidente... Tantôt, je discutais de l'intervention de mon collègue député de Verdun, j'ai nommé tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire. C'est du monde qui sont d'expérience, c'est du monde qui ont siégé, que ça fait longtemps qu'ils travaillent au niveau des cégeps, puis de leur dire concrètement, comme la façon que la ministre est en train de le dire: Vous êtes venus nous voir, mais on n'écoute vraiment pas, mais vraiment pas ce que vous avez à nous dire, je trouve ça inacceptable, Mme la Présidente, surtout en 2009.

On se demande ? puis, encore une fois, mon collègue de Beauharnois l'a souvent dit ? on se demande pourquoi que le monde ne croit plus à la politique. Je pense qu'en agissant ainsi, c'est une manière, dont la ministre agit, c'est une manière pour ne pas encourager le monde à croire à la politique. C'est important, les commissions parlementaires. Si on dit que les commissions parlementaires sont importantes, bien il faudrait peut-être écouter un peu plus la population quand ils viennent nous voir.

La dernière chose qui m'avait un petit peu heurté, Mme la Présidente, c'est un modèle de gestion difficilement applicable au milieu collégial. La Fédération des cégeps indique dans son mémoire que «le projet de loi n° 44 va beaucoup plus loin que ce que nous avions proposé à la ministre de l'Éducation ? pardonnez-moi ? du Loisir et du Sport et ne tient pas non plus compte des réactions que nous avions exprimées à nos différents interlocuteurs ministériels lors de la publication du projet de loi n° 110 et nos demandes de modifications».

Au lieu d'avoir été à l'écoute, encore une fois, Mme la Présidente, comme je vous disais tantôt, on a mis des oeillères puis on pense d'avoir la science parfaite, on n'écoute pas personne. Moi, Mme la Présidente, c'est un comportement qui démontre encore une fois que le gouvernement libéral est revenu à la même attitude que 2003: on fait semblant d'écouter, mais on n'écoute pas personne, Mme la Présidente. Personne, personne, personne.

Mme la Présidente, un autre dossier qui m'a pris de court, dans ce même projet de loi là, on dit que les cégeps vont devoir faire affaire avec un vérificateur interne. Les cégeps ont fait une étude, et ce n'est pas loin de 9 millions de dollars de plus que ça va coûter aux cégeps, et ça veut dire environ 150 000 $ par institution. C'est un budget qui n'était pas prévu au niveau de chaque cégep. Encore une fois, j'espère que la ministre, si elle l'oblige, d'agir ainsi, va donner les moyens et la manière d'être pour arriver, à la fin, que les cégeps ne soient pas pris au dépourvu, et qu'ils aient à dépenser 150 000 $, et que ce ne soit pas prévu à leur plan de match pour leur année en cours.

Là, vous me permettrez, Mme la Présidente, de revenir et de parler de mon cégep, le cégep régional de Lanaudière, un cégep qui nous touche... qui touche à mon comté. C'est un cégep qui regroupe trois établissements, qui regroupe la constitution de L'Assomption, la constitution de Joliette et la constituante de Terrebonne. Donc, ces trois cégeps sont regroupés ensemble pour faire un cégep: le cégep de Lanaudière. Vous savez que ce cégep-là a un statut particulier au Québec. On compte près de 5 200 étudiants réguliers. Donc, c'est quelque chose de très, très intéressant dans notre coin, c'est quelque chose qui est entendu. Et qui qui a amené ce cégep-là? C'est le Parti québécois, Mme la Présidente.

Ce cégep repose sur un principe de collégialité entre les établissements. Le modèle de gouvernance du cégep permet aux collèges constituants de se spécialiser et d'offrir des services spécifiques de façon à être complémentaires. Les représentants et représentantes du cégep de Lanaudière se sont manifestés à maintes reprises afin de faire connaître l'importance de maintenir le modèle de gouvernance qui lui est propre. Et, de cette façon-là, Mme la Présidente, vous me permettrez de remercier le président du conseil d'administration qui est passé... donc, M. François Duval, qui en est le président, et de féliciter le directeur général aussi, M. Bernard Lachance, et ses trois directrices, qu'il dit aussi souvent lui-même, ses trois femmes, donc Mme Céline Durand, qui est la... madame la directrice de Terrebonne, ainsi que Dominique Cournoyer et Gabrielle Théroux, qui sont directrices de Joliette et de L'Assomption.

Mme la Présidente, je suis très heureux de constater que les efforts de tous ces intervenants ont porté fruit, car, dans l'ensemble, le modèle actuel a été conservé dans le chapitre XVI du projet de loi. Ça, Mme la Présidente, pour dans notre coin, c'était quelque chose d'important, et je tiens à remercier notre députée, Mme la députée de Taillon, et la ministre, qui ont été capables de faire un bout de chemin ensemble et qui ont été capables de garder le cégep de Lanaudière tel qu'il est aujourd'hui.

Cependant, Mme la Présidente, un point qui est très important dans notre coin de pays ? vous me permettrez de parler ainsi ? c'est le fait que ces trois constituantes ont chacun une directrice, comme je vous ai dit tantôt, une directrice de constituante qui agit aussi à titre de directrice des études. Pour ma part, il y a un conseil d'administration qui est géré avec trois cégeps, mais je ne peux pas comprendre que ce conseil d'administration là, à partir des prochaines... Si le projet de loi est appliqué, dans les prochaines réunions du conseil d'administration, je ne peux pas concevoir que mes trois directrices de cégep n'auront pas la chance de siéger sur le conseil d'administration. Ça n'a pas de bon sens.

n(21 heures)n

Donc là, je sais que notre collègue députée de Taillon travaille très fort à donner la chance d'avoir nos trois directrices de constituantes, vu qu'eux autres agissent à titre de directrices des études... puissent avoir la chance, bien sûr, de siéger sur le conseil d'administration pour... Vous savez, c'est trois villes un petit peu séparées, trois constituantes, et je ne peux pas concevoir que le conseil d'administration va faire des réunions sans avoir une personne de la trempe des... des directrices... des constituantes.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai été moi-même, comme je vous le disais tantôt, j'ai dit: Je suis un bébé de ce cégep de Terrebonne. J'ai été parmi... dans les premiers finissants, et je peux vous dire que l'apport, pour avoir siégé moi-même sur le conseil d'administration, l'apport des directrices sur le conseil d'administration des trois cégeps donne un impact vraiment... des trois constituantes, pardon, au niveau du cégep, donne un impact vraiment important, comme je vous disais tantôt.

Dernière chose que je voudrais parler, Mme la Présidente, c'est la pertinence du projet de loi présentement. Vous savez comment est-ce que j'ai interprété ça, encore une fois, hier, quand j'étais chez nous en train de composer mon petit discours, Mme la Présidente? Je me suis dit: Peut-être que la ministre, elle décide de se créer un emploi et elle décide de se créer une job en mettant sur pied un projet de loi comme celui-là. Mais pourtant, Mme la Présidente, les cégeps, tels qu'ils sont présentement, fonctionnent très bien. Je ne peux pas concevoir... Il y a des problèmes bien plus majeurs dans le système d'éducation présentement que de dire qu'on va s'attaquer au niveau des cégeps.

Mais, Mme la Présidente, pour vous démontrer que les cégeps vont vraiment bien, je vais vous donner quelques statistiques. 48 cégeps du Québec ont permis la hausse du taux d'accès aux études collégiales, qui ont passé de 16 % en 1961 à 60 % en 2005-2006. 60 %, Mme la Présidente. Donc, les cégeps ont démontré qu'ils ont un apport et qu'ils, dans la société québécoise, ont un rôle à jouer, Mme la Présidente. Les cégeps ont contribué à l'augmentation du taux d'accès à l'université, qui est passé de 7 % dans les années soixante à 42 % en 2006-2007, pour le baccalauréat. Pour la promotion 2004-2005, près de 78 % des diplômés de la formation préuniversitaire et 25 % des diplômés de la formation technique poursuivaient des études à temps plein à l'université.

Là, Mme la Présidente, je vais capter l'attention deux secondes de nos députés d'en face. Je vais parler du Canada. Eh oui! Du Canada, parce que le Québec occupe désormais le premier rang, au Canada, Mme la Présidente, en matière d'obtention d'un diplôme d'études postsecondaires. Premier rang, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Tremblay: Je suis content d'avoir capté l'attention des collègues, mais là je tiens à dire qu'on est le premier rang, donc on est capables de devenir souverains, Mme la Présidente.

Les cégeps, Mme la Présidente, sont au coeur de la vie socioéconomique et culturelle, comme le disait si bien tantôt le collègue de Verdun, de leur région. Chaque année, ils injectent plus de 1,5 milliard en dépenses directes dans le circuit de l'économie locale.

Autre chose, Mme la Présidente, la formation technique est reconnue par les employeurs, qui s'estiment satisfaits des diplômés dans une proportion de 96 %. Donc, 96 % des étudiants qui terminent à... dans la technique au cégep sont... leurs employeurs sont satisfaits.

Mme la Présidente, comme je vous disais tantôt, par exemple, je ne peux pas concevoir que la ministre fait autant de modifications dans son projet de loi qu'elle stipule, parce que le Vérificateur général du Québec, dans son rapport de l'Assemblée nationale 2008-2009, disait que le mode de fonctionnement, le mode des conseils d'administration... qu'on n'avait pas de déficit au niveau des cégeps. Et là la ministre décide, du jour au lendemain, bang! on fait tout des changements, on décide de faire des changements dans tout plein de sphères des cégeps. Pourtant, comme je vous disais tantôt, pourtant, la ministre est responsable de la région de Lanaudière, elle sait très bien qu'au Québec on est à pas loin de 25 % des jeunes, au niveau du secondaire, qui sont en train de décrocher. Dans Lanaudière, ce n'est pas loin de 28 %. Chez les hommes, c'est 31 % au Québec puis 36 % dans Lanaudière. Pour une ministre responsable de Lanaudière qui est au courant de tous ces dossiers-là, je l'espère du moins qu'elle est au courant, j'invite la ministre, au lieu de travailler sur un projet de loi sur les cégeps, de donner un coup de barre dans le système d'éducation et de s'assurer que nos jeunes, au Québec, aient la chance de finir leur école, la chance de finir leur secondaire V, parce que Dieu sait qu'avoir une population qui est bien éduquée, d'avoir des jeunes éduqués, vont rapporter beaucoup plus à la société québécoise.

Pourquoi travailler sur un projet de loi sur les cégeps quand on sait très bien que nos cégeps vont bien? J'invite la ministre à peut-être choisir un peu plus les priorités, dans le futur, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Masson. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, nous sommes ici pour commenter, à l'occasion de l'adoption de principe, le projet de loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Eh bien, dans Hochelaga-Maisonneuve, Mme la Présidente, il y a le collège de Maisonneuve, qui est une institution importante à Montréal, qui est une institution reconnue. Jeunes, on a été au collège de Maisonneuve dans mon quartier. C'est un collège qui répond aux besoins de notre quartier et qui se développe de plus en plus et qui, je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, qui a besoin de nouveaux locaux, parce que les locaux sont actuellement trop exigus pour les ambitions de cette institution.

Alors, quand ma collègue députée de Taillon nous a fait part du projet de loi, le projet de loi n° 44, eh bien, je me suis empressée d'appeler le directeur général de mon collège pour avoir ses commentaires sur le projet de loi en cours. Et quelle ne fut pas ma surprise, Mme la Présidente, de voir que mon directeur général, qui est M. Harrison, était vraiment surpris de voir que le projet de loi poursuivait sa route sans modification apparente. Pour M. Harrison et pour la Fédération des cégeps en tant que telle, ils se seraient attendus à ce que des modifications ou des amendements soient apportés, puisque même eux avaient eu des discussions avec la ministre en décembre dernier, et, à la lumière des discussions qu'ils avaient eues, ils avaient apporté un peu ce que tous mes collègues ici ont dit, là, depuis toute la journée, à savoir qu'il y avait des amendements nécessaires et que ce projet de loi là créait plusieurs difficultés en tant que tel, mais des difficultés d'application.

Pour le directeur du collège de Maisonneuve, je vous dirais que la première difficulté en tant que telle... Et j'ai lu l'ensemble des mémoires qui ont été présentés lors des auditions, et je m'aperçois que mon collège ne fait pas fausse route, puisque l'ensemble des collèges ont dit exactement la même chose. Alors, on parle de vérification interne, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi introduit la nécessité d'une vérification interne, et, pour le collège de Maisonneuve, le directeur général me confirme que c'est une somme de 150 000 $ qui devra s'ajouter. Alors, actuellement, le cégep de Maisonneuve procède avec une firme externe pour ses états financiers, qui sont par la suite transmis et soumis au ministère de l'Éducation et par la suite au Vérificateur général du Québec. Alors, actuellement, ce que ça veut dire, c'est que le cégep devra créer un nouveau service à l'interne, et, selon son directeur, bien on vient introduire une application comme dans les grandes sociétés d'État comme Hydro-Québec ou d'autres dans une microsociété qu'est le cégep Maisonneuve.

Alors, je reprends en même temps ce que nous dit la Fédération des cégeps, qui reprend exactement ce que mon directeur de cégep nous dit: que les cégeps sont davantage encadrés par l'État que les universités; comme me disait le directeur de mon collège, que le rapport du collège, son rapport financier annuel doit être produit selon les directives du ministère en tant que tel, il doit être fait par un vérificateur externe déjà; le cégep doit soumettre également un questionnaire, doit répondre à un questionnaire de 75 questions élaboré par le ministère de l'Éducation et qui fait partie intégrante de son rapport annuel. Alors, on vient introduire ici un mécanisme de plus, dans le fond, une tâche de plus qui, dans le fond, va faire exactement ce qui se fait à l'interne présentement et qui répond à l'ensemble des normes du ministère.

De plus, d'ailleurs, dans le questionnaire qui est proposé par le ministère, il aborde justement les mécanismes de vérification interne. Donc, on demande aux collèges justement d'expliquer ces mécanismes de vérification interne, et ce qui amène, entre autres, le Vérificateur général du Québec à valider les processus. Alors, ce qui est demandé dans le projet de loi, bien, c'est qu'on vienne ajouter une étape supplémentaire, mais surtout on vient ajouter un fardeau financier supplémentaire à une institution publique, et ça, à mon avis, Mme la Présidente, c'est inacceptable, et on doit faire en sorte... on est justement dans une période où on se dit qu'on doit limiter les dépenses de l'État. Eh bien, ce que vient faire ce projet de loi là, bien, il va venir ajouter des dépenses majeures au niveau de la vérification interne.

n(21 h 10)n

De plus, Mme la Présidente, ce que me rapporte mon directeur de cégep ? quand je dis «mon», parce que c'est celui de mon quartier, vous comprendrez bien ? eh bien, c'est la nomination des membres du C.A. Alors, pour le directeur général, c'est qu'un cégep, ça doit refléter sa communauté. Et ça, pour lui, c'est stratégique. Un cégep, ça doit refléter son milieu et ça doit faire en sorte que le milieu aussi s'implique dans son cégep. Et c'est une façon de tisser un lien entre le milieu et l'institution que de faire participer au conseil d'administration des gens, des professionnels locaux, des gens du milieu communautaire, des gens du milieu social afin justement de créer cette mixité-là importante à la dynamisation du cégep, mais particulièrement à ce que le cégep reflète son milieu. D'ailleurs, mon directeur de cégep me mentionne que, particulièrement, il fait toujours la recherche à l'intérieur des membres qu'il souhaite d'avoir au moins deux personnes qui ont des compétences en matière de finances, parce que, pour lui, c'est vraiment important justement pour remplir ces obligations en lien avec le ministère de l'Éducation.

Alors, déjà, il y a une préoccupation de la part du cégep de Maisonneuve de répondre à des obligations que le ministère et le Vérificateur général fait, mais, en plus, c'est que ces personnes-là sont issues de la communauté. Et ça, Mme la Présidente, je pense que l'ensemble des gens qui sont passés en commission parlementaire sont venus exactement dire ce genre de propos, et je vous citerai un peu plus tard dans mon allocution des témoignages qu'on a reçus durant la commission parlementaire.

Mais ce qui est important, c'est que ce cégep-là est déjà ancré dans sa communauté. D'ailleurs, il y a un nouveau service qui est ouvert depuis récemment et qui a justement déménagé ses locaux dans un édifice industriel du quartier, et qui offre des cours de francisation aux immigrants. Alors, parce que c'est une donnée importante et, dans notre quartier, maintenant, dans Hochelaga-Maisonneuve, dans l'Est de Montréal, on a une forte proportion immigrante, et le cégep Maisonneuve, afin de bien répondre, offre maintenant des cours de francisation et se développe. Mais, s'il peut se développer, c'est parce qu'il est à l'image de sa communauté. Il est à l'image de sa communauté parce que son C.A. reflète la communauté. Et ça, c'est stratégique, et ça en fait un moteur de développement économique important dans notre quartier.

Autre sujet d'intérêt que me parle le directeur du cégep de Maisonneuve, bien, c'est particulièrement le directeur d'études. Alors, pour le directeur du cégep Maisonneuve, eh bien, imaginez que le directeur, pour lui, le directeur des études, et je vous cite ce qu'il me dit: Il est le patron des professeurs; le numéro deux de l'administration; la mission repose sur ses épaules; il est un membre du C.A. stratégique avec droit de vote. Il me semble que c'est assez clair. Il me semble que... Je vais vous le relire, Mme la Présidente, je pense que c'est clair. Alors, pour le directeur général, le directeur des études est le patron des professeurs; le numéro deux dans l'administration; la mission du cégep repose sur ses épaules; il est un membre du C.A. stratégique avec droit de vote.

Alors, Mme la Présidente, quand mon directeur de cégep me fait ce propos-là, naturellement, je le crois, puisque j'ai un cégep qui fonctionne bien. C'est un cégep qui a un rendement extraordinaire. Et, pour le directeur général, de pouvoir se reposer sur une personne compétente comme le directeur des études, une personne qui siège au conseil d'administration à ses côtés et qui justement est dans la même lignée que l'ensemble du conseil d'administration, eh bien, ça fait justement une institution forte, une institution qui parle d'une seule voix, et qui justement fait en sorte que le développement stratégique de l'offre d'enseignement est une offre en lien avec les besoins du milieu, en lien avec les besoins de l'emploi actuels, et c'est cette personne sur qui repose la mission du collège.

Alors, Mme la Présidente, je vais reprendre, entre autres, des propos d'autres groupes, entre autres, la Fédération des cégeps, qui demandait également que le siège du directeur des études au conseil d'administration soit maintenu avec droit de vote, très important, avec droit de vote ? c'est quelqu'un de stratégique, là, dans le cégep, cette personne-là ? et ça, afin de respecter, on nous disait, la culture organisationnelle. Alors, c'est quelque chose qui est ancré dans nos cégeps, et, au niveau de la Fédération des cégeps, ce qu'ils sont venus nous dire en commission parlementaire, bien c'est que justement, c'est de reconnaître le rôle majeur et décisionnel de cette personne-là, et particulièrement au niveau de la vie pédagogique des établissements. C'est un agent de changement dans son milieu. Le directeur des études joue, au sein du collège, un rôle de premier plan dans l'atteinte des objectifs liés à la gestion des programmes d'études et à leur développement, et à leur réussite éducative. Il est responsable de l'application du Règlement sur le régime d'études collégiales, depuis l'admission jusqu'à la sanction, ainsi que des diverses politiques institutionnelles de gestion qui y réfèrent. C'est lui qui assume la mise en oeuvre des plans institutionnels de réussite.

Ce n'est quand même pas le concierge, là, cette personne-là, le directeur des études, là; c'est quelqu'un de stratégique, c'est quelqu'un qui a à coeur la mission première justement du cégep. Comme me disait mon directeur général, et c'est ce que répète la Fédération des cégeps du Québec, tous les enseignants sont sous la responsabilité du directeur des études, y compris les coordonnateurs de départements et de programmes, de même que la majorité du personnel technique et professionnel. Le directeur des études préside, de par la Loi sur les collèges, la commission des études, qui constitue le principal comité du conseil d'administration. Il préside le principal comité du conseil d'administration. Et c'est cette personne-là qu'on veut éliminer du conseil d'administration du cégep.

Alors là, il y a vraiment un problème, là, d'interprétation, là. Je pense que la ministre a dû ne pas lire quelque chose à quelque part ou elle n'a pas vu comment était organisé l'organigramme d'un cégep pour demander que soit dorénavant rayé de la carte le directeur des études au C.A., là. Et, si le directeur des études ne siège plus au conseil d'administration, ce que ça veut dire, bien il ne serait donc plus mandaté pour témoigner de la vie pédagogique du collège. Qui va le faire à ça place? Alors ça, je n'ai pas de réponse à cela. Il y aurait là une... Ho! Excusez-moi. Il y aurait là une incohérence que les présidences de conseils d'administration et des directions générales, qui demandent le maintien à part entière de la présence du directeur des études au conseil d'administration, n'ont pas manqué de soulever. L'exercice du pouvoir et des responsabilités du directeur des études doit se concrétiser dans sa présence effective au sein du conseil d'administration.

Alors, Mme la Présidente, en plus, la Fédération nationale des enseignants et enseignantes, eux ont été très clairs, trouve inadmissible ? ça ne peut pas être plus clair, là ? trouve inadmissible que la direction des études ne siège pas à ce titre au conseil d'administration. Cela témoigne de la dérive du nouveau mode de gouvernance qui nous est proposé.

Alors, Mme la Présidente, on voit bien que l'ensemble du monde collégial refuse cette proposition de la ministre. Et, en appui à mon directeur de cégep, je vais vous dire que, moi aussi, je refuse cette proposition-là de la ministre. Et j'espère qu'elle va nous revenir avec un amendement probant là-dessus.

n(21 h 20)n

D'ailleurs, j'aimerais vous revenir, Mme la Présidente, particulièrement sur la partie de... de la... la partie justement des... Excusez-moi, je suis un petit peu perdue dans mes notes, là. Alors, sur la partie du membre de... la nomination des membres d'un C.A. et qu'est-ce qu'ils doivent refléter à l'intérieur du cégep.

Alors, les membres du C.A., là, c'est des gens qui sont présents, de la communauté. Et, si je prends un exemple comme le collège de Maisonneuve, les gens qui siègent actuellement au conseil d'administration et qui représentent l'ensemble de la population pas juste du quartier Hochelaga-Maisonneuve, mais de l'ensemble... Parce que le collège de Maisonneuve, vous savez, c'est l'Institut de pétrochimie aussi. C'est une école technique spécialisée de très haute technologie, où on forme des spécialistes en pétrochimie qui sont recherchés. Et vous savez que c'est une école internationale. Cette école-là fait en sorte de... plusieurs étudiants de l'extérieur du Québec et du Canada viennent actuellement à l'école de pétrochimie pour justement parfaire leur éducation ou du moins apprendre ces techniques de... les techniques de raffinage, et etc. Et c'est une école où on parle de pratico-pratique. Ce n'est pas seulement que de la théorie qui se passe là, c'est une vraie école où les techniques de pétrochimie sont appliquées.

Et c'est un modèle, Mme la Présidente, l'école de pétrochimie. Et, je vais vous dire, pour moi, c'est très important de vous le rappeler, parce que le collège de Maisonneuve est un précurseur dans l'Est de Montréal. Et, nous, on en est très fiers dans notre quartier. Et je rappelle encore ici, en cette Chambre, que nous sommes encore trop à l'étroit au collège de Maisonneuve et que ça nous prend des locaux. Alors, j'en profite pour passer le message. J'espère qu'il sera entendu.

Alors, la fédération des enseignants du collégial, Mme la Présidente, d'ailleurs commente le fait que la ministre propose d'appliquer au réseau collégial un modèle de gouvernance issu du secteur privé. Est-ce que ça nous surprend? Non, non, ça ne nous surprend pas. On a vu l'introduction des PPP, on a vu l'introduction de toutes sortes de modèles: c'est la façon de gouverner d'en face. Alors, non, les cégeps ne sont pas, ne sont pas des modèles de gouvernance privée, et c'est ce qui en a fait leur succès justement depuis les 40 dernières années.

Vous savez, Mme la Présidente, on a actuellement plus de 48 cégeps au Québec, et moi qui ai un enfant des premières années de cégep, naturellement, il y en a qui sont plus jeunes parce que le cégep est arrivé plus tard, mais dans mon quartier le cégep est arrivé de bonne heure, alors les cohortes de jeunes au cégep, c'était important et c'est ce qui nous a permis aussi d'avoir accès aux études supérieures et d'avoir accès, entre autres, à l'université pour beaucoup de jeunes. Et je vais vous dire, Mme la Présidente, le fait de considérer le cégep comme une entreprise privée, c'est une grave erreur, c'est une grave erreur que d'appliquer une gouvernance de cette ampleur-là, et je vais vous dire que le projet de loi fait réagir, entre autres, les institutions collégiales. Et, pour plusieurs, ce qui est introduit dans le projet de loi, c'est des moyens qui sont en réaction à des crises qu'on a vécues au niveau universitaire, et il ne faut pas que les crises qu'on a vécues au niveau universitaire viennent perturber la gouvernance de nos cégeps au Québec.

Et le fait de réserver une place majoritaire aux membres provenant de l'extérieur dans cette dynamique de considérer nos cégeps comme des entreprises privées, c'est une erreur, et il faut absolument, Mme la Présidente, que la ministre apporte des modifications et qu'elle vienne corriger, parce qu'elle crée une crise présentement, là. Nos cégeps, là, sont devant une issue qui, pour eux, là, ça vient complètement changer leurs façons de faire, et ça, c'est inacceptable.

Ce sont des modèles de réussite, au Québec, nos cégeps, il faut en être fiers. Et j'entendais le député de Verdun, tout à l'heure, faire justement, c'est ça, le député de Verdun, et qui... le député de Verdun nous disait comment c'était extraordinaire, notre réseau de cégeps. Bien, justement, il est extraordinaire parce que justement il a été gouverné dans un modèle où la mixité à l'intérieur d'une même communauté était représentative. Moi, je tiens à ce que le cégep de Maisonneuve continue à être un cégep performant, à être un cégep qui reflète la communauté de l'est de Montréal, et surtout que ça nous permette de continuer d'avoir accès à l'ensemble des jeunes de nos quartiers, qui sont souvent des quartiers défavorisés, mais que ça leur permet d'avoir accès.

Alors, le modèle qui est devant nous, Mme la Présidente, bien, ça introduit tout simplement un chambardement important, et il faut tout simplement se dire que c'est inacceptable ce que nous propose la ministre. Et, écoutez, ma formation politique va s'opposer à l'adoption de ce principe-là. C'est faire en sorte de venir chambarder une institution que nous avons créée ici, au Québec, pour laquelle nous sommes fiers.

Vous savez, Mme la Présidente, sur la scène internationale, nos cégeps sont performants. Nos cégeps ont, entre autres... Moi, je regarde au cégep Maisonneuve, on peut aller suivre des cours de langues dans plusieurs pays avec le cégep Maisonneuve. Alors... et c'est important parce que ça nous a permis aussi d'établir des programmes de coopération internationale, et ça, c'est basé sur quoi? Bien, c'est justement, c'est avec un collège qui représente son milieu, un collège ouvert sur sa population, mais surtout une institution au coeur de l'est de Montréal.

Et je vous remercie, Mme la Présidente, et je souhaite que la ministre entende ce qu'on dit et qu'elle fasse des modifications le plus rapidement possible. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que j'ai droit à une intervention de 20 minutes que je ne pourrai compléter ce soir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Exactement, M. le député.

M. Bouchard: Alors, je comprends aussi que je pourrai continuer à une autre séance, c'est ça?

Mme la Présidente, j'invoque le règlement sur le décorum.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Vachon, quel article vous soulevez?

M. Bouchard: Mme la Présidente, l'article qui réfère au fait que certains de mes collègues ne sont pas assis à leur siège.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! Un instant... On ne s'entend pas.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Vous invoquez l'article 32, M. le député de Vachon? Très bien. Alors, c'est 32. L'article 32, pour les députés qui ne sont pas à leur siège. Ça va, M. le député? Vous avez un peu de temps pour prendre la parole sur le projet de loi. Allez-y.

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

M. Bouchard: Merci. J'apprécie les marques de gratitude de mes collègues d'en face.

J'hésitais... j'hésitais entre deux titres pour mon intervention, Mme la Présidente, le premier étant: Pourquoi le Parti libéral a-t-il peur des cégeps? Et le deuxième étant: Qu'est-ce que la ministre de l'Éducation a contre Denise Trudeau? Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais commencer à tenter de répondre à la première question.

Lors de ses premiers mois, ce gouvernement, après l'élection de 2003, s'est mis en tête d'opérer une grande réingénierie de l'État. Et, dans cette réingénierie, il y avait un acteur important, le ministre de l'Éducation de l'époque, le député d'Orford, qui, durant les premiers mois, a évoqué la possibilité d'un avenir nouveau pour les cégeps. Cet avenir nouveau se déclinait sous toutes sortes de formes, toutes sortes d'hypothèses qui circulaient, la plus virulente étant l'abolition des cégeps. Vous vous souviendrez, vous vous souviendrez de ça, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement, écoutez...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends qu'il est 9 h 30, presque, et qu'on est fatigués, mais ce n'est pas une raison... ce n'est pas une raison pour ne pas finir en beauté. Alors, M. le député de Vachon... Oui, oui, c'est avec vous, c'est vous qui aviez la parole, si vous voulez la reprendre, mais il vous reste très peu de temps. Allez-y, s'il vous plaît. Poursuivez.

M. Bouchard: Je disais que, durant cette période, avaient circulé... avaient circulé toutes sortes d'hypothèses que je n'ai pas attribuées au ministre, toutes sortes d'hypothèses dont celle de l'abolition des cégeps. Et le ministre, durant des mois, a laissé flotter, dans l'environnement, ces hypothèses les unes farfelues, les unes un peu plus sérieuses, jusqu'à ce qu'il se décide éventuellement, après des mois d'inquiétude semée dans la population... D'ailleurs, il y a une coalition qui s'est formée, Mme la Présidente, à l'époque, qui s'appelait la coalition des défenses des cégeps...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Un instant, M. le leader. Poursuivez, M. le député, s'il vous plaît!

M. Bouchard: Mme la Présidente, j'entends... j'entends le caquetage d'en face. J'entends...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il est 21 h 29 min 40 s. J'ai l'heure devant moi, M. le député de Verdun. Poursuivez, M. le député de Vachon. Poursuivez.

M. Bouchard: Alors, Je disais, Mme la Présidente, que, devant cette menace qui soufflait sur les cégeps à l'époque et que le ministre ne levait pas, il y a une coalition qui s'était formée... et le député d'Orford est devant moi, puis il s'en souvient...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député. Votre temps... votre temps est écoulé.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît! Votre temps est écoulé, M. le député.

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 21 octobre 2009, à 9 h 45. Bonne soirée.