Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est la confusion la plus totale en ce qui a trait aux finances publiques. D'abord, le premier ministre parle de collaboration, de grande consultation et il nous impose un bâillon à l'Assemblée nationale. Ensuite, le premier ministre promet des consultations prébudgétaires, mais on apprend qu'un projet de loi est en préparation et circule à l'intérieur du gouvernement prévoyant une hausse généralisée de tous les tarifs, M. le Président. En fait, est-ce qu'on doit comprendre que la conclusion est déjà écrite à l'avance? Il me semble que le premier ministre n'est pas très subtil. La vérité, en fait, c'est que le premier ministre voulait avoir les mains sur le volant, maintenant il voudrait que d'autres conduisent à sa place parce que la voiture ou l'autobus s'en va dans le mur, M. le Président. Le problème est connu: vous avez imposé un bâillon, ce que les gens attendent maintenant de vous, c'est où vous allez, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre pourrait dire aux contribuables, aux chefs d'entreprise, aux travailleurs pourquoi ils devraient participer à une consultation dont les conclusions sont écrites à l'avance? Et, si le premier ministre a une véritable solution à proposer aux Québécoises et aux Québécois, qu'il le fasse sans détour, on pourra ainsi en discuter intelligemment, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, pour mémoire, je veux citer des passages de la lecture du discours du budget du mois de mars dernier. Au mois de mars dernier, la ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, s'est levée à l'Assemblée nationale, elle a dit: « Notre deuxième geste ? là, je cite la page 30 du document, qui est un document public ? sera la mise en place d'une nouvelle politique de financement des services publics. » À la page 31, elle dit: « Le gouvernement mettra en oeuvre une politique de financement visant à assurer la pérennité des services publics. Cette nouvelle politique permettra de mieux encadrer les pratiques en matière de tarification. Elle sera fonction des principes suivants: la couverture des coûts; la transparence; la solidarité envers les plus démunis; l'affectation des revenus de la tarification aux services tarifés; et finalement, la reddition de comptes. » Bon.

Alors, ça a été déposé à l'Assemblée nationale au mois de mars dernier. Tout le monde a pu en prendre connaissance. Et c'est sur la base de ce texte, de ces engagements que nous travaillons. Et nous allons le faire dans un environnement où on a déjà trouvé 40 % des mesures qu'il faudra mettre de l'avant pour que nous puissions revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président. Partout ailleurs sur la planète, les gouvernements sont dans une situation qui est similaire à la nôtre, à la différence suivante: la nôtre, elle est meilleure, hein? L'économie du Québec s'en tire mieux que partout ailleurs sur la planète, M. le Président. Alors, nous travaillons à la mise en oeuvre de ce que nous avions déjà annoncé au mois de mars dernier.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Le Québec est l'État le plus endetté d'Amérique du Nord, M. le Président, et grâce aux décisions du premier ministre ou à l'absence de décision du premier ministre. Je comprends que celui-ci a un peu de difficultés à admettre qu'il n'a pas donné l'heure juste aux Québécois pendant la campagne électorale, mais les gens de Rousseau, hier, ont bien compris cependant ce qu'il avait dit.

M. le Président, alors je dois comprendre, M. le Président, que le premier ministre confirme qu'il va hausser de façon générale les tarifs au Québec.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je veux féliciter la chef de l'opposition officielle de l'élection de son nouveau député. On aura l'occasion... Il est bien en faveur des tarifs, lui, en passant. On aura l'occasion d'en reparler. Et j'imagine qu'elle va en profiter pour féliciter l'élection du député de Rivière-du-Loup puis de Marguerite-Bourgeoys que... le lendemain de chaque élection partielle, est-ce qu'elle donne raison au gouvernement?

M. le Président, la chef de l'opposition officielle, sur cette question-là, aurait intérêt elle-même à faire preuve d'un peu de constance. Le 8 novembre dernier, elle disait qu'elle voulait augmenter les tarifs. Le 5 décembre, elle a dit qu'elle voulait geler les tarifs. Après ça, on est arrivés un peu plus tard, au mois de février, elle a dit qu'elle voulait un débat sur les tarifs. Et là, le mois de juin dernier, son parti a dit ceci: « Le gouvernement [...] doit appliquer des solutions tirées [du rapport] Ménard, Castonguay et Montmarquette » , M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire si, oui ou non, il a signé, le 14 septembre dernier, un mémoire qui portait notamment sur la hausse des tarifs? Est-ce que ce document existe, oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans le discours du budget, ma collègue Mme Jérôme-Forget a annoncé, suite au rapport Montmarquette, qu'il y aurait une politique tarifaire. D'ailleurs... et j'encourage le député, maintenant qu'il est critique officiel, à lire ce document de 100 quelques pages qui accompagnait ça.

Troisièmement, M. le Président, dans le budget du Québec, il y a une ligne qui donne suite aussi au discours du budget: « J'annonce qu'à compter du 1er janvier 2011 tous les tarifs qui ne sont pas présentement indexés... » , contrairement à ce que disait la chef de l'opposition. Il est normal que le ministre des Finances travaille sur toutes les hypothèses pour mettre en ordre ses politiques, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

Attribution de contrats dans le
secteur de la construction

M. Aussant: Oui. M. le Président, merci. C'est bizarre parce qu'hier le premier ministre semblait dire le contraire, mais je voudrais rappeler au ministre des Finances qu'on pourra bientôt vérifier la véracité de ses propos de toute façon.

Donc, est-ce qu'il y a, oui ou non, une loi en chemin qui va permettre de hausser plusieurs tarifs à l'aide d'un seul règlement? Oui ou non?

n (14 h 20) n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, comme le premier ministre l'a dit hier, le Conseil des ministres n'a pas discuté d'aucune recommandation du ministre des Finances, et le ministère des Finances continue à travailler sur les hypothèses qui vont donner suite aux engagements du gouvernement, au budget de ce gouvernement adopté par cette Assemblée nationale et à l'ensemble des débats que souhaite d'ailleurs la chef de l'opposition, que souhaitait très bien François Legault aussi, que souhaite le nouveau député de Rousseau. Alors, nous sommes très heureux d'avoir, dans cette Assemblée, des gens qui veulent hausser les tarifs; nous, on essaie de réfléchir à la meilleure façon de faire les choses.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: J'inviterais le ministre des Finances à un peu de prudence, M. le Président. Je pense qu'on va mettre bout à bout les déclarations et il devra revoir ses affirmations.

Depuis plusieurs mois, bon nombre d'informations sont venues ébranler la confiance de la population envers l'industrie de la construction au Québec. On évoque même des entrepreneurs qui formeraient un club sélect, se partageant les contrats entre eux. Cette collusion entraînerait d'ailleurs des coûts supplémentaires de l'ordre de 20 % à 30 % pour les contribuables québécois.

Le gouvernement, dans un premier temps, a choisi la voie de simples enquêtes policières pour éclaircir la situation. Aujourd'hui, l'ensemble de ces rumeurs nuit à la réputation d'un secteur essentiel à la reprise. Est-ce que le premier ministre envisage, devant l'accumulation de ces allégations, de passer à une autre étape? Et ne croit-il pas qu'il y a lieu de tenir une enquête publique en bonne et due forme sur les entreprises de construction, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi d'indiquer, dans un premier temps, M. le Président, que nous sommes... « préoccupés » n'est pas un mot assez fort, que nous sommes extrêmement préoccupés par la situation et par les allégations qui sont faites.

Maintenant, lorsque la chef de l'opposition dit qu'il y a de simples enquêtes policières, permettez-moi de différer d'opinion avec elle. Il y a un nombre important d'enquêtes policières qui sont actuellement tenues sur un certain nombre d'allégations qui sont faites à ce sujet-là. Ce que nous avons déjà indiqué, M. le Président, c'est qu'il fallait laisser le travail policier se faire. D'ailleurs, la Sûreté du Québec, hier, a émis un communiqué pour confirmer qu'elle tient des enquêtes importantes et pour faire un appel à des gens qui souhaiteraient faire des allégations ou qui ont des allégations à faire de contacter les policiers pour que les enquêtes puissent continuer de se faire, s'accélérer pour donner des résultats tangibles.

Nous n'avons jamais fermé la porte à la question de savoir... de tenir une enquête publique dans ces dossiers-là, mais, avant de prendre cette décision-là, il faut que les policiers puissent avoir complété l'enquête, et on verra ce que ça donnera. Y aura-t-il des accusations ou non? Combien y en aura-t-il? Il faut tout voir ça. Mais ça travaille...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

Mme Marois: M. le Président, nous avons constaté, depuis quelques mois, que des faits s'ajoutent et s'accumulent, et la confiance envers ce secteur important est en train de s'effriter. À l'évidence, la voie choisie par le gouvernement ne donne pas les résultats escomptés, M. le Président. À ce moment-ci, je crois et je demande au premier ministre de convoquer et de tenir une enquête publique sur les entreprises de la construction au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

Aide à la restructuration de
l'entreprise AbitibiBowater inc.

M. Dupuis: Je ne souhaite pas et le gouvernement ne souhaite pas avoir de débat avec l'opposition sur ces questions-là parce que nous nous entendons tous. La société québécoise en entier ne peut pas tolérer que des gens contournent les règles qui doivent être suivies, la loi, les règlements. On ne peut pas tolérer ça. On ne peut pas tolérer ça, c'est clair.

Maintenant, il faut... Et là où on diffère d'opinion, M. le Président, c'est que les enquêtes policières, c'est quelque chose de sérieux. On verra ce que ça donnera. La chef de l'opposition présume que les enquêtes policières vont donner pas grand-chose. Moi, très honnêtement, M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec ça. D'ailleurs, si le passé est garant de l'avenir, les enquêtes policières de toute nature ont déjà donné des résultats dans d'autres domaines...

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Il y a deux semaines, le ministre du Développement économique a réfléchi à voix haute, en fait a émis la possibilité que le gouvernement se porte acquéreur d'une partie des actions de la compagnie AbitibiBowater. On a compris ensuite qu'il n'avait pas du tout l'appui de son chef. Il y a une semaine, le même ministre a organisé une conférence de presse pour dénoncer l'inaction du fédéral dans le domaine de la forêt, huit mois après une motion unanime de l'Assemblée nationale. Non seulement on comprend qu'aucune suite n'a été donnée en huit mois, mais ce qui est le plus surprenant, c'est d'entendre le ministre fédéral, Denis Lebel, dire qu'il n'y a eu aucune demande faite par le ministre tout ce temps-là.

Donc, est-ce que le ministre du Développement économique pourrait nous dire qui de lui ou du ministre fédéral dit vrai?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je sais que le député de Nicolet-Yamaska a à coeur le sort des travailleurs dans cette industrie-là et toute l'industrie tout entière. Il est évident qu'on fait face à une entreprise, AbitibiBowater, qui est en pleine restructuration, avec des dettes de 6 milliards, et que toute cette industrie doit se réinventer.

Je mentionnais la semaine passée que la demande de papier journal est en baisse de 35 %, la demande de papier d'impression, de 20 %, sans parler de la hausse du dollar canadien de 0,10 $ depuis le début de l'année. Donc, c'est pour cette raison aussi que j'ai interpellé mon homologue fédéral. Hier, on a eu confirmation qu'on aura une rencontre prochainement. Et l'idée est la suivante: il faut bien penser que, pour le Québec, on parle de 80 000 emplois. Pour le Québec, c'est aussi important, cette industrie-là, que peut être l'automobile en Ontario. Donc, on va trouver des solutions ensemble, et c'est pour ça qu'on va avoir une rencontre prochainement, et d'ailleurs avec tous les intervenants: on parle au niveau des travailleurs, mais aussi des leaders syndicaux qu'on va avoir l'occasion de rencontrer, en compagnie de ma collègue des Ressources naturelles et de mon collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction

M. Aussant: Oui, merci. La question était pourtant très claire. Le ministre du Développement économique dénonce l'inaction du fédéral, alors que le ministre fédéral dit qu'aucune demande n'a été faite. Qui dit vrai?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Je réitérerai au député de Nicolet-Yamaska, peut-être qu'il a été distrait lorsque j'ai mentionné... Toutes les options sont sur la table, on a une industrie qui est en pleine restructuration, qui doit se réinventer, on est en mode solution, il y a beaucoup d'aspects à considérer. Ce gouvernement a été très actif. On a 1,8 milliard qu'on a investi dans le dernier budget, on parle d'un programme, au niveau de Renfort, qu'on a modifié les paramètres. Donc, il faut retourner toutes les pierres, et on est en train de regarder ça avec tous les acteurs concernés, y compris avec la partie fédérale que je vais rencontrer prochainement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Bien, M. le Président, je suis estomaqué, je ne peux pas croire que c'est Denis Lebel qui avait raison: il n'y a effectivement aucune demande spécifique du gouvernement du Québec. La motion a été adoptée en janvier dernier, ça fait huit mois de ça.

Je me tourne vers le ministre des Affaires intergouvernementales. Quand avez-vous rencontré votre homologue? Qu'est-ce que vous avez demandé? Et à combien vous chiffrez la demande?

Le Président: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement et ministre, les réponses.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. M. le Président, juste pour permettre à mon collègue de reprendre son souffle et de se désestomaquer, comme il l'a dit lui-même, juste lui souligner, là, je ne sais pas où est-ce qu'il était, là, on a travaillé avec le gouvernement fédéral, on est allés chercher 230 millions, au mois de mai, à Ottawa. Encore hier, j'en ai parlé avec la ministre Verner. On est en communication avec le ministre Paradis et le ministre Lebel pour une raison: aider les travailleurs, aller chercher notre dû et faire en sorte que les gens en région trouvent l'appui qu'ils ont toujours de notre côté.

1,8 milliard depuis quatre ans qu'on a mis dans le secteur de la forêt. Pourquoi on fait ça? Parce qu'on fait passer les intérêts des travailleurs avant les intérêts partisans, comme vous. C'est quoi que vous voulez de l'autre bord? Vous ne voulez pas que ça marche. Vous voulez vous chicaner puis vous voulez une autre Gaspésia. Nous, on veut aider les travailleurs. On va les aider puis on va le faire avec le...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...gouvernement fédéral.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est... Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, un nouveau chapitre s'ajoute dans les allégations de corruption dans le milieu de la construction. Encore ce matin, tous les journaux titraient à la une: Rapport dévastateur... Vous les avez tous lus, ces titres-là. Je veux vous citer Lysiane Gagnon, qui dit: « ...c'est la corruption qui préside à l'industrie de la construction et qui a coûté aux contribuables québécois un nombre incalculable de milliards de dollars, car le système ne date pas d'hier et il s'étend à la largeur du Québec... »

Yves Boisclair fut le premier à nous appuyer... à demander une enquête publique. Yves Boisvert connaît bien le système judiciaire...

n (14 h 30) n

Une voix: ...

Mme Roy: Yves Boisvert. Gilbert Grimard, président de l'Association de la construction et vice-président du Parti libéral du Québec le suivait le 8 avril. Jacques Duchesneau, chef de police... ancien chef de police sait que le système policier ne peut venir à bout... ça prend une commission publique. Les présidents de circonscription du Parti québécois... Jean Cournoyer, qui au début, lorsque nous le demandions, disait qu'il fallait attendre la fin des enquêtes, maintenant affirme que le Parti libéral veut noyer le poisson. Maintenant, c'est Lysiane Gagnon qui le demande.

Quand allez-vous céder? Vous savez que, l'affaire Norbourg, là, ça a pris six ans avant qu'on ait son dénouement à la cour. Est-ce qu'on va attendre six ans encore pour dépenser des milliards pendant que les policiers enquêtent?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, je répète, pour le bénéfice de la députée de Lotbinière, que cette question intéresse toute la société québécoise, et toute la société québécoise doit réagir négativement à toutes les personnes qui souhaiteraient contourner les règles qui doivent être suivies, la loi, pour se favoriser eux-mêmes, c'est clair. C'est pour ça, M. le Président, que le gouvernement récemment a annoncé, par exemple, qu'il y aurait des budgets additionnels à la Sûreté du Québec pour permettre d'ajouter des policiers pour faire des enquêtes sur les allégations de cette nature-là. Moi, j'invite, comme la députée de Lotbinière et probablement comme les députés de l'opposition officielle, toute personne qui a des allégations à faire... C'est correct de parler aux journalistes, mais il faut qu'ils parlent à la police aussi pour qu'on puisse continuer les enquêtes de police.

Ceci étant dit, M. le Président, je répète, nous n'avons jamais fermé la porte à la possibilité d'une enquête publique. Mais voyons d'abord ce que va donner le travail policier, à quoi ça va aboutir. C'est à ce moment-là qu'on va savoir comment agir, dépendant des résultats des enquêtes de police. Mais on mettrait en péril les enquêtes de police s'il fallait...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...s'il fallait décider qu'il y ait une enquête publique immédiatement.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique sait très bien qu'il peut y avoir une enquête policière et une enquête publique en même temps. L'affaire Gomery en est une, la commission Cliche s'est tenue pendant qu'il y avait des enquêtes policières. Pourquoi? C'est parce que, dans ce temps-là, on avait du courage politique.

Je fais encore miennes les affirmations de Lysiane Gagnon: « On noie [...] le poisson à Québec, [et] l'escouade spéciale de la SQ [aurait] un mandat beaucoup trop vaste pour être efficace ? on enquêtera sur toutes les fraudes dans tout le secteur public! Pourquoi pas sur la planète Mars, tant qu'à y être? »

Vous le savez très bien, vous avez été procureur de la couronne, l'enquête policière, ça ne sert pas à faire la lumière...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je pense que tous, tous les gens qui suivent l'actualité policière, l'actualité judiciaire sur ces questions-là, savent très bien, M. le Président, que, dans les dernières années au Québec, et ça vaut pour le temps où le... les... nos amis d'en face étaient au pouvoir et ça vaut pour le temps où nous sommes au pouvoir, ont donné... les enquêtes policières ont donné des résultats extraordinairement probants. Et, moi, je compte, M. le Président, et je suis certain que les policiers qui travaillent actuellement, de toute espèce de corps de police qui travaille sur ces questions-là, travaillent avec toute la compétence qu'on peut souhaiter, que la société souhaite. Et on verra ce que ça donnera comme résultat, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: Moi, là, ça m'intéresse bien plus de faire condamner, de faire condamner des gens qui ont agi illégalement, c'est ça que la société veut, pour pas...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: C'est intéressant de faire condamner des criminels, mais, si on ne s'attaque pas au système qui les régit, bien ça va toujours continuer, ils seront remplacés par d'autres criminels. C'est à ça que sert une commission d'enquête publique. Radio-Canada nous rapportait, dimanche, qu'une source gouvernementale haut placée confirme ces informations selon laquelle il y a un système. Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer aujourd'hui qu'il y a à l'intérieur du gouvernement des gens qui savent et qui ne parlent pas?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

Choix du mode de réalisation des
projets de centres hospitaliers
universitaires à Montréal

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est que celui qui vous parle... Non, M. le Président. Maintenant, il y a des allégations de cette nature-là. Moi, je peux confirmer, par exemple, que le rapport du vérificateur général, qui a été déposé hier à la ville de Montréal, fera l'objet d'une étude par la Sûreté du Québec. Donc, il y a des allégations, et on les prend très au sérieux, ces allégations-là. Il y a une volonté politique du gouvernement, M. le Président, de ne pas permettre, si ces choses-là existent ? et il y a des allégations à l'effet qu'elles existent ? ...ne, ne continuent pas de se produire. Il y va de la santé financière de nos entrepreneurs, il y va de la santé financière de la société...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...et il y va de toute notre crédibilité comme société, et on y tient...

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Le 24 juillet dernier, la ministre du Transport nous annonçait que le gouvernement du Québec renonçait au mode PPP pour la construction de l'échangeur Turcot. Elle avait évoqué plusieurs raisons au cours des mois précédents, notamment la trop grande complexité et surtout la rareté des sommes sur les marchés financiers, qui rendaient les économies des PPP complètement illusoires.

Est-ce que le ministre de la Santé, voyant ça, ne penserait pas que ce serait le temps, alors que tout le monde le réclame, d'arrêter le mode PPP au CHUM de Montréal?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, le PPP, c'est un mode de réalisation, il y en a un autre mode qui est le mode traditionnel. Et on le dit depuis l'année dernière: On va choisir le meilleur mode de réalisation, le moment venu, dans l'intérêt des contribuables québécois. Actuellement, nos projets avancent, on est en train de faire les plans. Et puis, on va voir, au niveau du financement, les possibilités. Mais gardons-nous toutes les portes ouvertes. Il y a seulement une chose qui nous intéresse: un, c'est que le projet se réalise. En même temps, ce que l'on veut, c'est que le financement soit au rendez-vous, et on choisira le meilleur mode, à ce moment-là, dans l'intérêt de la société québécoise et des contribuables.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est justement ça, le problème, M. le Président: le projet, il ne se réalise pas. Est-ce que le ministre pense que le projet du CHUM est moins complexe que Turcot? Est-ce qu'il pense que le marché financier est différent pour Turcot? Quand va-t-il comprendre que personne n'en veut, du mode PPP pour le CHUM?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, ce sont des projets qui sont différents. Actuellement, on est en train de travailler sur les deux projets. Le centre de recherche du CHUM est un projet qui avance très bien et qu'on devrait annoncer bientôt, pour réussir à réaliser les travaux. Le CHUM, le CSUM sont bien alignés. Actuellement, on travaille sur les plans, par la suite il va y avoir les propositions. Le mode de réalisation, c'est un moyen, et la finalité, elle demeure la même, quel que soit le mode, c'est-à-dire que les projets vont se faire, et, dans quelques années, on va avoir un CHUM, un CSUM, puis un centre de recherche, et des rénovations également à Sainte-Justine.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Dans le dossier de l'agrandissement de Sainte-Justine, les deux premières phases, on apprenait ce matin, tout est dans les temps et dans les budgets en mode conventionnel. Et le ministre s'interroge: Est-ce qu'on va aller, pour la troisième phase, en PPP ou en mode conventionnel?

Qu'est-ce qu'il essaie de faire: sauver la face de son premier ministre ou gérer les finances publiques du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Retrait préventif des enseignantes
enceintes pour les protéger
contre la grippe A (H1N1)

M. Bolduc: ...remercier le député de Richelieu de saluer ce qu'on a fait comme inauguration hier à Sainte-Justine. On a inauguré une nouvelle unité de néonatalogie, au coût de 14,4 millions de dollars, avec des équipements pour 1,8 million de dollars. Je dois vous avouer qu'une fois qu'on a visité ça on se rend compte que Sainte-Justine est au XXIe siècle. Pour ce qui...

Et, hier, hier ? d'ailleurs, je le remercie de me permettre de le redire encore ? les journalistes ont très bien compris que le mode de réalisation, c'est un moyen. Et tout le monde savent actuellement que la finalité, c'est que le projet de Sainte-Justine...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...va se faire, et on aura vraiment des équipements, et surtout un édifice, et surtout du personnel pour bien s'en occuper.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le printemps dernier, le ministre de la Santé déclarait à cette Chambre: « ...je n'ai pas tout dit tout le temps... » Il faisait référence à la controverse sur le cancer du sein. Ce matin, on a une autre preuve que le ministre de la Santé n'a pas tout dit non plus dans le dossier du retrait préventif des enseignantes, en lien avec la grippe A (H1N1).

On a ici, M. le Président, un avis, daté du 25 mai dernier, un avis daté du 25 mai dernier, réalisé par un comité médical ? « médical » comme « médecin » , hein, « médical » , « médecin » ? à la demande...

Des voix: ...

M. Drainville: Oui, mais c'est parce que... c'est parce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au député de Marie-Victorin.

n (14 h 40) n

M. Drainville: Un avis rédigé à la demande de la direction nationale de santé publique, M. le Président. Et qu'est-ce qu'il dit, cet avis? Il recommande le retrait préventif pour toutes les enseignantes enceintes.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire pourquoi il n'a pas rendu public cet avis dès le mois de mai dernier?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, il prend l'habitude de me citer hors contexte, puis je pense qu'il faut rétablir les faits. Pour ce qu'il s'agit de la grippe, nos experts vont se positionner là-dessus. En période d'épidémie, l'attente qu'on va avoir, c'est que les femmes vont être retirées, les femmes enceintes. En cas de situation normale, habituellement les gens peuvent continuer leur prestation au travail sans qu'il y ait de problème.

Là-dessus, je voudrais être... bien clarifier la situation: on a des experts au niveau de la Santé publique qui font des recommandations. Ils suivent les recommandations de l'OMS, ils ont des contacts avec les autres provinces canadiennes. C'est un dossier qui est international. On va écouter leurs avis et on ne tirera pas une conclusion hors contexte dans un... pour ce qu'il s'agit d'un dossier aussi important que les femmes enceintes dans un épisode de grippe.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre reçoit, au mois de mai dernier, un avis qui lui dit: Vous devez mettre les enseignantes enceintes en retrait préventif. Le ministre a décidé de ne pas rendre public cet avis-là, on veut savoir pourquoi. Pourquoi vous avez décidé de ne pas rendre public l'avis qui vous disait: Mettez en retrait préventif les enseignantes enceintes?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, notre première considération, c'est la santé des femmes, surtout quand elles sont enceintes, puis la santé du foetus. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les femmes pourront être retirées dans un contexte d'épidémie. Dans un contexte normal, sans qu'il y ait épidémie ou qu'il y ait eu une augmentation du nombre de cas... Parce qu'il faut comprendre un peu la situation: s'il n'y a pas d'augmentation de nombre de cas, il n'y a pas de justification actuellement pour retirer les femmes de leur milieu de travail.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, il ne répond pas à la question. La question, c'est: Pourquoi vous n'avez pas rendu public l'avis qui vous a été remis au mois de mai dernier? Il y a une raison pour ça, M. le Président, il y a une raison pour ça.

Quelle est la raison pour laquelle notre ministre de la Santé, responsable de notre santé publique, a décidé de ne pas rendre public, au nom de la transparence et de la rigueur, un avis scientifique qui lui avait été remis dès le mois dernier? Pourquoi?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Avis concernant le retrait préventif
des enseignantes enceintes pour les
protéger contre la grippe A (H1N1)

M. Bolduc: M. le Président, si on a de la transparence... s'il y a un parti qui a de la transparence puis de la rigueur, c'est notre parti. On ne fait pas de sous-entendu, on ne fait pas de citation hors contexte. Tous les avis de santé publique sont disponibles au niveau des experts de la Santé publique. J'ai toujours dit: Là-dessus, on va se fier sur nos experts pour nous faire des recommandations. Ils ont tous les documents disponibles et, à un moment donné, ils vont nous faire leurs recommandations, et on va les suivre. Point.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Citation hors contexte, M. le Président? Je vais lui citer l'avis, l'avis qu'il a lui-même reçu et que ses experts de Santé publique avaient eux-mêmes commandé: « Le [comité] recommande: Dans les milieux scolaires, de retirer la travailleuse enceinte pour toute la durée de sa grossesse... »

Pourquoi n'avez-vous pas rendu public cet avis que vous aviez vous-même commandé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, je reviens toujours avec la même façon de faire, c'est-à-dire qu'en cas d'épidémie, en cas de pandémie, en cas d'augmentation du nombre de cas de grippe, les recommandations de la Santé publique vont aller probablement dans ce sens-là. C'est à la Santé publique de me faire des recommandations au moment venu, et les avis, ils les reçoivent, et c'est à partir de ça qu'ils vont nous faire des recommandations.

Là, ce qu'il faut comprendre, il y a également des recommandations au niveau de l'OMS, il y a des recommandations également au niveau canadien, de Santé Canada, et ce sont des experts qui s'entendent entre eux autres sur des recommandations qui devront être faites au niveau de la population.

J'aimerais reprendre peut-être un message. On l'a refait hier, puis je pense que c'est reconnu actuellement partout: Le Québec est fin prêt pour la pandémie. Nous avons prévu à peu près tout ce qu'il faut pour... tout ce qu'il faut pour... en cas de pandémie. Également, nous avons acheté les équipements nécessaires, la vaccination va être disponible sur une base volontaire. Donc, ce sont tous des messages qu'on fait à la population, et j'aimerais que les partis d'opposition aient un message également cohérent pour ne pas ameuter la population pour rien.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: La meilleure façon d'ameuter, M. le Président, c'est de ne pas dire la vérité aux Québécois. C'est ça, la meilleure façon d'ameuter une population.

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, s'il vous plaît, je vous indique que c'est un propos que vous ne pouvez tenir en cette Chambre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Marie-Victorin, je pense qu'il faut toujours prendre la parole des membres de cette Assemblée.

M. Drainville: ...

Le Président: C'est bien.

M. Drainville: Alors, il n'a pas caché, il a décidé de ne pas rendre public, hein? Alors là, la question, elle se pose quand même, M. le Président, il n'y a toujours pas répondu, on se réessaie pour une cinquième fois, là.

Pourquoi vous avez décidé de ne pas rendre public l'avis qui vous a été remis en mai dernier? Pourquoi?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Droits de scolarité du programme
de maîtrise en administration des
affaires de l'Université McGill

M. Bolduc: Et, pour la cinquième fois, je vais lui refaire le même message. Pour ce qui s'agit des femmes enceintes, en cas de pandémie, en cas d'augmentation de cas, à ce moment-là la Santé publique va probablement nous faire la recommandation de retirer les femmes enceintes; c'est tout à fait correct. Mais je rappellerais au député de Marie-Victorin qu'il y avait des conférences de presse presque à chaque jour au printemps. Actuellement, on en fait sur une base régulière, on communique avec la population. Le Dr Alain Poirier a eu l'occasion à multiples reprises de justement clarifier la position par rapport aux femmes enceintes, et il l'a dit: C'est une situation qui est évolutive, et en temps et lieu ils vont prendre les... ils vont faire les recommandations nécessaires, et on va les suivre. Je rappellerai au député de Marie-Victorin...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...qu'on a un grand intérêt à ce que les femmes enceintes soient bien protégées.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, l'Université McGill a décidé de renoncer aux subventions du gouvernement pour le financement de son M.B.A. Les étudiants résidents du Québec devront dorénavant payer 30 000 $ par année, eh oui, M. le Président, une hausse de 1600 %. Non seulement cette décision de McGill ouvre-t-elle la porte à ce que d'autres universités emboîtent le pas, mais ce qui est plus grave, c'est que dorénavant il y aura deux classes d'étudiants: il y aura les très riches qui pourront payer le prix fort et il y aura les autres qui auront les droits de scolarité réguliers. Il y aura le M.B.A. première classe, le M.B.A. classe économique.

La ministre a laissé entendre qu'elle n'avait pas encore donné d'autorisation à l'Université McGill. Ce que je lui demande aujourd'hui, M. le Président, c'est de nous dire tout de suite très clairement qu'elle s'oppose à ce genre de mesure qui crée au Québec deux classes d'étudiants.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, je réitère en cette Chambre que, pour le gouvernement, la priorité est évidemment l'accessibilité aux études, et ça, que... de quelque façon que ce soit, nous devrons toujours nous assurer que chaque personne qui désire étudier dans une université puisse le faire. Ça, c'est le premier principe.

Sur l'annonce que l'Université McGill a faite la semaine dernière via les journaux, il est évident qu'ils doivent demander l'autorisation en vertu des règles budgétaires. Depuis 2005-2006, c'est reconnu, ils doivent le faire. Ils n'ont pas acheminé à mon bureau, au moment où on se parle, de demande officielle à cet égard.

Mais, M. le Président, il est évident qu'entre les frais... les droits de scolarité actuels et ce qui est proposé, de l'ordre de 29 500 $, pour un programme régulier, c'est un écart qui est considérable. Mais, M. le Président, est-ce qu'on doit se poser encore aujourd'hui la question: Quelle est la position du Parti québécois sur les droits de scolarité, quand sa chef de l'opposition officielle, durant la campagne électorale, était d'accord, elle, pour augmenter les droits de scolarité? Est-ce qu'ils vont nous le dire, de combien ils veulent, eux, augmenter les droits de scolarité?

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, ma question était tout à fait claire. L'Université McGill a pris cette décision. Moi, ce que je veux savoir, c'est si la ministre est prête à nous dire dès aujourd'hui qu'il n'est pas question d'avoir deux classes d'étudiants et qu'elle n'autorisera pas que l'on élève jusqu'à 30 000 $ par année les frais de scolarité pour des étudiants au « MBA » à McGill.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Je répète, M. le Président, que le principe fondamental dans notre système d'éducation est l'accessibilité aux études, M. le Président. Actuellement, il y a eu des autorisations sur des programmes spécialisés, autofinancés, habituellement payés par des entreprises, ou alors pour les gens du troisième âge, ou alors lorsque ce n'est pas accessible dans des régions éloignées. Il n'y a jamais eu de telle demande pour des programmes réguliers.

Je répète, M. le Président, qu'en une seule année passer de 1 600 $ à 29 500 $, M. le Président, il est évident que c'est une augmentation extraordinaire, considérable, et que, dans une seule année...

n (14 h 50) n

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...il m'apparaît difficile de pouvoir le faire. Je répète ma question: Quelle est la...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Nous partageons, M. le Président, les principes d'accessibilité aux études. Je sens, M. le Président, que la ministre est sur la bonne voie, je lui offre de dire tout de suite qu'il n'est pas question de payer 30 000 $ pour un « MBA » à McGill. Elle peut le dire tout de suite, on sera rassurés, on n'en parlera plus.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Projet de hausse des droits de scolarité du
programme de maîtrise en administration
des affaires de l'Université McGill

Mme Courchesne: M. le Président, je fais partie d'un gouvernement qui a pris une position très claire sur les droits de scolarité. Je vous redemande: Quelle est la position du Parti québécois sur l'augmentation des droits de scolarité?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...être obligé, là. C'est la deuxième fois, on a laissé passer la première, le ministre de la Santé, mais là la question est quand même assez claire. Je comprends que la ministre est embarrassée, mais notre code prévoit qu'on doit répondre. La question est: Est-ce qu'on va créer deux catégories de citoyens de...

Des voix: ...

Le Président: ...

Une voix: ...

Le Président: Voilà... S'il vous plaît! Mme la ministre, vous pouvez terminer votre réponse.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai été très claire: l'accessibilité, il y a une seule catégorie d'étudiants au Québec. Et j'ai dit clairement que cette augmentation était déraisonnable, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de?

M. Bédard: Une question à la ministre...

Le Président: De? Ah! une question principale? Vous êtes en question principale. M. le leader du gouvernement... de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je pense que tout le monde s'entend que cette augmentation est déraisonnable. Ce qu'on veut savoir: Est-ce que la ministre va jouer son rôle de ministre de l'Éducation et est-ce qu'elle va empêcher l'Université McGill de créer deux catégories d'étudiants au Québec? C'est ce qu'on veut savoir, tout simplement. Est-ce qu'elle va les empêcher de faire en sorte qu'il y ait deux étudiants, ceux qui sont capables de se payer un gros « MBA » et les autres?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, ça fait plusieurs, plusieurs années que j'ai le privilège de travailler avec la députée de Taillon. Habituellement, elle se fait comprendre très clairement. Si j'étais à sa place, je serais embarrassée que le leader de l'opposition ait encore une fois à reformuler les questions de ses députés, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, nous sommes actuellement en commission parlementaire, sur la gouvernance des universités, avec la députée de Taillon. C'est incroyable comment elle a des questions précises et de rigueur. Alors, M. le Président, pourquoi le leader de l'opposition doit-il à chaque fois répéter cette question-là?

Un principe: l'accessibilité; une catégorie de citoyens. Une augmentation déraisonnable.

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: La question est simple. Ça intéresse...

Des voix: ...

Le Président: Non. S'il vous plaît, on va... on va s'assurer d'entendre la question, s'il vous plaît. M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Bédard: La question est très simple, c'est qu'on veut savoir: Est-ce qu'elle va empêcher l'Université McGill de créer deux catégories de citoyens? Est-ce qu'elle va le faire, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À ma droite... À ma droite, je vous invite à laisser la ministre répondre à la question qui lui a été posée, qui lui a été adressée. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je sais que la députée de Taillon a très, très bien compris la réponse, elle en a même fait un signe de tête, M. le Président.

Moi, je pense... elle a même fait le signe de tête qu'elle acquiesçait à ma réponse, M. le Président.

Moi, je pense, M. le Président, qu'on est devant un débat où le Parti québécois ne sait toujours pas, eux, ce qu'ils souhaitent. Est-ce qu'il veulent augmenter les tarifs? Pas augmenter les tarifs? Augmenter les droits de scolarité? Pas augmenter les droits de scolarité? Quand est-ce, M. le Président, que le leader de l'opposition officielle va nous répondre?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

Accès au tabac dans les écoles

M. Drainville: M. le Président, ce matin, on a une preuve supplémentaire qu'il est de plus en plus facile de se procurer du tabac dans les écoles du Québec. La preuve en est que nos cours d'école sont remplies de mégots de cigarette, notamment des mégots de contrebande. Pourtant, la loi interdit la vente de tabac aux personnes de moins de 18 ans, M. le Président. Et là, comme parents, on se retrouve non seulement avec une loi qui n'est pas respectée, mais on se retrouve en plus avec une situation où l'endroit même où on croyait les enfants en sécurité... dans cet endroit-là, il y a de la vente, de la distribution de tabac, de cigarettes notamment, qui se fait ouvertement.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé, qui est responsable de l'application de la Loi sur le tabac. Est-ce qu'il peut nous dire quels gestes concrets il va poser pour réduire l'accès au tabac dans les écoles du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, sur une question principale.

M. Bolduc: M. le Président, notre gouvernement a déjà fait beaucoup pour la question de l'accessibilité au tabac. Présentement... présentement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a une seule personne qui a la parole. M. le ministre.

M. Bolduc: Puis, M. le Président, je rappellerai qu'entre 1999 et 2009 le taux de tabagisme est passé de 30 % à 19 % au Québec. C'est une grande réussite. Chez les jeunes, on a encore un gros problème, parce qu'entre 14 % et 15 % des jeunes fument encore. Au niveau de l'accessibilité, un, on a interdit des endroits publics, c'est-à-dire, dans les restaurants, les bars, c'est impossible de fumer. Au niveau des écoles, on veut également que les gens ne fument plus à l'intérieur des écoles et également dans tous les autres endroits où est-ce qu'on croit que ça peut causer des problèmes.

Je pense que ce qui est important également de comprendre, c'est qu'actuellement on essaie d'appliquer de façon la plus rigoureuse la loi, je dirais même, de façon rigide. Il y a des inspecteurs. C'est défendu de vendre à des jeunes de moins de 18 ans, ce qui ne peut pas empêcher que de façon détournée ils puissent se le procurer. On le déplore, et je peux... vous assure qu'on veut le combattre de la façon la plus efficace possible.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, il n'a pas répondu à la question. On envoie nos enfants à l'école et on pense qu'ils sont en sécurité à l'école. Et là la question que je vous pose, c'est: Quels sont les gestes que vous allez poser pour faire en sorte que l'accès au tabac soit diminué, soit réduit? Vous dites que vous avez beaucoup fait pour améliorer l'accessibilité. Nous, on veut que vous diminuiez l'accessibilité au tabac pour les jeunes et en particulier les enfants dans les cours d'école.

Qu'est-ce que vous allez faire concrètement pour réduire l'accès au tabac dans les écoles du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

Féliciter les lauréats et les finalistes
des prix Gémeaux 2009

M. Dupuis: En complément à la réponse qu'a donnée le ministre de la Santé, M. le Président, je pense que tout le monde est conscient qu'il y a eu, au cours des derniers mois, des dernières années, là, mais pas plusieurs années, une recrudescence du travail des policiers contre la contrebande sur le tabac. Mais j'ai moi-même demandé au directeur de la Sûreté du Québec, M. Richard Deschesnes, d'accentuer le travail... le programme d'intervention en milieu scolaire par la Sûreté du Québec auprès des écoles. Il y a déjà 100 policiers qui travaillent en intervention en milieu scolaire. D'autre part, les corps de police municipaux, notamment, évidemment, la SPVM, travaillent auprès des écoles par le biais des policiers communautaires. Il y a à Laval aussi un programme, qui s'appelle le programme VITAL, qui a été mis sur pied...

Le Président: C'est terminé. Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis, et je suis prête à reconnaître Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais auparavant je voudrais qu'on l'entende dans l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Mme la Présidente, j'aimerais présenter la motion suivante conjointement avec le député de Bourget, le député de Chauveau et le député de Mercier:

« Que l'Assemblée nationale félicite les lauréates et les lauréats, ainsi que toutes les personnes mises en nomination lors de la 24e édition des prix Gémeaux 2009. »

n (15 heures) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 de notre règlement? Consentement? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Suite à une entente, Mme la Présidente, il y aurait consentement pour une intervention de deux minutes par chacun des intervenants suivants de chacun des groupes parlementaires: alors, deux minutes par la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Chauveau, le député de Mercier et le député de Bourget.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le leader. Je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Je suis prête maintenant à reconnaître Mme la ministre de la Culture, des Communications et des Conditions féminines...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...et je vous rappelle toujours à l'ordre, s'il vous plaît. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de prendre le moment pour féliciter les artisans et les artisanes de notre télévision qui ont reçu des marques de reconnaissance de leurs pairs et des téléspectateurs du Québec lors du gala des Gémeaux de dimanche dernier. Je veux aussi féliciter Mme Véronique Cloutier, qui, enceinte de 30 semaines, et ainsi que... Mme Véronique Cloutier, qui, enceinte de 37 semaines, a mené ce gala avec brio. Je lui ai parlé il y a quelques minutes au téléphone pour la féliciter de vive voix. Mais c'est une femme vraiment remarquable, et elle a fait un travail extraordinaire avec son équipe.

Mme la Présidente, cette cuvée 2009 des Gémeaux nous apporte la preuve une fois de plus que notre télévision s'alimente de ce que notre culture offre de meilleur. C'est pourquoi je me réjouis du fait que les émissions produites ici gagnent en popularité et en qualité. Néanmoins, il est important de rappeler que, derrière ces magazines d'affaires publiques qui nous informent, ces émissions de variétés et d'humour qui nous divertissent et ces séries qui nous font vibrer, il y a le travail acharné d'hommes et de femmes pleins de talent. Qu'ils oeuvrent à la technique, à la mise en scène, à la scénarisation, à l'animation, comme acteurs ou encore en tant que producteurs et auteurs, ces personnes méritent notre admiration pour avoir su nous donner des émissions de très haute qualité. Je pense notamment aux séries Les Invincibles et Les hauts et les bas de Sophie Paquin, qui ont été les grands gagnants de la soirée de dimanche, ou encore aux émissions 3600 secondes d'extase et Les pieds dans la marge, qui incarnent cette nouvelle télé carburant à l'audace et à la créativité.

Je veux rappeler que cette soirée fut aussi l'occasion de remercier pour l'ensemble de sa contribution une grande dame de la télévision québécoise, Mme Carmen Bourassa. Peu de gens connaissent Mme Carmen Bourassa, mais c'est une grande scénariste, conceptrice, productrice d'émissions. On lui doit Pop Citrouille, Cornemuse et surtout Passe-Partout.

En terminant, Mme la Présidente, je veux dire que ce fut une magnifique soirée, mais il manquait des gens pour que la soirée et que la famille soient complètes, et j'espère que, dans un avenir rapproché, nous verrons les autres télévisions qui ne viennent pas et qui ne déposent pas de candidature au gala des Gémeaux venir se joindre à ces... les gens qui étaient là dimanche soir. Merci, madame.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Et je reconnais maintenant M. le député de Chauveau pour deux minutes, maximum.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci infiniment, Mme la Présidente. Ça me fait extrêmement plaisir de porter ma voix et celle de mon groupe politique à la motion présentée par la ministre de la Culture.

Vous savez, Mme la Présidente, le Québec est une nation, nous en sommes tous très fiers, et un des éléments distinctifs de cette nation, c'est exactement cette vitalité de la culture, qui nous marque, nous, ici, au Québec. Et cette vitalité, cette vigueur se traduit, entre autres, par l'industrie de la télévision, une industrie extrêmement dynamique et extrêmement, aussi, importante pour notre économie nationale. Nous en sommes... nous devons tous en être très fiers. D'ailleurs, Mme la Présidente, il est intéressant de remarquer que, dans les cotes d'écoute, puisque finalement, quand on fait de la télévision, on ne fait pas ça, la télévision, juste pour nous, mais on fait ça pour que ce soit écouté par les gens... bien, ce que l'on constate, c'est que les émissions les plus écoutées au Québec sont celles qui sont produites au Québec par les artisans du Québec, par les travailleurs du Québec, et c'est ça qu'il y a de magnifique et c'est ça qu'il y a d'intéressant de notre nation, pour notre nation et également pour l'industrie de la télévision. Ce qui est fait ici est apprécié par les gens d'ici, et les gens d'ici apprécient davantage ce qui est fait par les Québécois que ce qui est fait ailleurs.

Les prix Gémeaux, ça célèbre également, ça célèbre, bien entendu, les vedettes que l'on voit tous les jours au petit écran mais aussi les créateurs et les techniciens que l'on ne voit pas souvent. D'aucuns diront que parfois les créateurs sont plus vedettes que les vedettes, mais je n'embarquerai pas dans ce débat.

M. le Président, félicitations à tous les lauréats de même qu'aux finalistes.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Mme la Présidente, je fais miens les éloges que viennent de faire la ministre de la Culture et le député de Chauveau, éloges bien mérités par les artisans de la télévision québécoise.

J'en profite simplement pour souligner que ces éloges seraient encore mieux sentis si l'État québécois finance de manière plus adéquate, plus énergique, le milieu de la télévision québécoise dans tous ses domaines, y compris la production de documentaires et d'émissions d'affaires publiques dans un réseau de radio et de télévision proprement national qui appartienne aux Québécois. Je pense que nul autre que le député de Borduas ne pourra, disons, terminer ces éloges, alors je lui cède la parole, c'est dans son secteur.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Mercier, et je reconnais maintenant M. le député de Bourget pour deux minutes.

M. Maka Kotto

M. Kotto: ...Mme la Présidente. Au nom de tous mes collègues de l'opposition officielle, je félicite à mon tour, bien chaleureusement, les 89... récipiendaires, dis-je, des prix Gémeaux 2009 ainsi que tous les finalistes pour leur remarquable contribution à une production cinématographique et télévisuelle québécoise aussi originale qu'intense. De plus, c'est avec fierté que mes collègues se joignent à moi pour applaudir chaleureusement Mme Carmen Bourassa, qui a reçu le Grand Prix de l'Académie pour sa lumineuse carrière de réalisatrice et de conceptrice d'émissions pour enfants.

Malgré les succès indéniables de nos artistes et artisans, il nous reste cependant beaucoup de chemin à faire dans un contexte de mondialisation et d'explosion des technologies émergentes. Pensons à la place occupée par la toile numérique, autrement appelée Internet. Mais, au-delà des défis que nous imposent ces nouvelles technologies, la préoccupation fondamentale réside invariablement dans la place que nous réservons à la culture dans nos vies, tant individuellement que collectivement. La culture est le fondement premier d'un peuple, de notre peuple. Le Québec, hier comme aujourd'hui, ne peut s'inscrire dans l'histoire et dans le coeur des vivants que par sa culture. Et c'est à quoi nous nous engageons au Parti québécois, à soutenir adéquatement le rayonnement de la culture, à donner aux créateurs, aux créatrices des moyens d'expression, conscients toutefois de la fragilité de notre milieu culturel, des situations parfois précaires que vivent nos artistes et nos artisans.

Ici, la culture est la dimension essentielle de notre sentiment d'appartenance à la nation québécoise. Elle influence nos pensées, nos actions et nos paroles. Elle contribue à l'histoire universelle, cette histoire, que certains ici même voudraient occulter. Merci, Mme la Présidente.

Offrir des condoléances à la famille,
aux proches et aux frères d'armes
du soldat Jonathan Couturier et souhaiter
un prompt rétablissement aux soldats blessés
lors du même attentat en Afghanistan

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Bourget. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter, conjointement avec le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, le député de Lac-Saint-Jean et le député de Mercier, la motion suivante: « Que l'Assemblée nationale rende hommage au soldat Jonathan Couturier, 23 ans, du 2e bataillon basé à Valcartier, mort en service le 17 septembre 2009, en Afghanistan;

« Qu'elle offre ses plus sincères condoléances à sa famille, ainsi qu'à ses proches et ses frères d'armes;

« Qu'elle souhaite un prompt rétablissement aux onze autres soldats blessés lors du même attentat. »

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 de notre règlement?

Avis touchant les travaux des commissions

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sans débat. Alors, Mmes et MM. les députés, je vous demande, s'il vous plaît, de vous lever pour une minute de silence en mémoire du soldat feu Jonathan Couturier.

n (15 h 9 ? 15 h 10) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

J'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire dans l'ordre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous poursuivons nos travaux. Nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n ° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que, d'autre part, la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n ° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, et du projet de loi n ° 38, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n ° 18, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que finalement la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra la consultation générale à l'égard du document intitulé Vers un régime des rentes du Québec renforcé et plus équitable aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader. Alors, nous sommes toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Lotbinière et chef du deuxième groupe d'opposition. Cette motion se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il mandate une commission d'enquête publique et indépendante afin de faire la lumière sur les allégations de corruption, de malversation, de collusion et d'infiltration du crime organisé dans le domaine de la construction au Québec. »

La deuxième annonce touche l'interpellation. Veuillez prendre note que l'interpellation, prévue ce vendredi 25 septembre 2009, par Mme la députée de Joliette à la ministre de la Justice concernant des mesures efficaces pour lutter contre les crimes économiques sera tenue de 8 heures à 10 heures à la salle de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations?

Une voix: Consentement.

Affaires du jour

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement? Parfait.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi n ° 55

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 9, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n ° 55, Loi concernant la mise en oeuvre du neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre, vous avez la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, pour adoption du principe, le projet de loi n ° 55. Ce projet de loi a pour objet de mettre en oeuvre le neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur.

Mme la Présidente, avant de préciser les impacts positifs dont le Québec pourra bénéficier grâce à cet accord, j'aimerais rappeler brièvement le contexte que nous amène à cette étape de l'adoption du principe de ce projet de loi.

Comme vous le savez, notre gouvernement s'est doté d'une stratégie d'intervention en matière de mobilité de main-d'oeuvre, le nouvel espace économique porté par le premier ministre du Québec. Notre intention est d'élargir notre espace économique et d'assurer une libre circulation de la main-d'oeuvre tant à l'échelle canadienne qu'internationale. Que ce soit avec l'accord élargi sur le commerce et l'économie entre le Québec et l'Ontario, que ce soit avec la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur ou encore avec l'Entente Québec-France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, ce que nous voulons pour le Québec, c'est avoir la possibilité de profiter de l'ensemble des ressources disponibles et donner ainsi un signal favorable à ceux qui veulent s'installer ou travailler au Québec.

L'Accord sur le commerce intérieur a été adopté en 1994 et est entré en vigueur en 1995. Cet accord comporte plusieurs chapitres dont notamment le chapitre sept, qui porte uniquement sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Toutefois, après une quinzaine d'années d'application, certaines entraves restreignaient encore la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada. C'est pour cette raison que, lors de la rencontre du Conseil de la fédération tenue à Québec en juillet 2008, les premiers ministres ont demandé au Forum des ministres du marché du travail d'amender le chapitre sept de l'Accord sur le commerce intérieur.

Le projet de loi n ° 55 est l'une des premières étapes de la mise en oeuvre de cet accord intergouvernemental portant sur la mobilité de la main-d'oeuvre et la reconnaissance de la compétence professionnelle dans des professions ou métiers réglementés. Il constitue un outil pour faciliter la reconnaissance professionnelle en vue de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada. La libre circulation des travailleurs qualifiés est un levier pour contrer les pénuries de main-d'oeuvre qui guettent plusieurs secteurs d'activité économique et plusieurs régions du Québec. Ces pénuries appréhendées constituent un frein à la compétitivité de nos entreprises et à la croissance économique du Québec. Le Québec ne manquera pas de travail mais de travailleurs. D'ici 2013, 640 000 postes seront à combler. Nous avons besoin de recruter de nouveaux travailleurs à l'extérieur du Québec. Les lois modifiées par le présent projet de loi et les diverses dispositions en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles permettront ainsi au Québec d'élargir son bassin potentiel de main-d'oeuvre qualifiée en facilitant l'accès aux professions et aux métiers réglementés.

La mise en oeuvre complète de l'Accord sur le commerce intérieur et en particulier du nouveau chapitre sept sur la mobilité de la main-d'oeuvre est un des cinq grands chantiers pour réaliser le nouvel espace économique que propose notre gouvernement. Je tiens à rappeler qu'il s'agit de la conclusion d'une entente sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles que le premier ministre a signée avec le président de la France ce 17 octobre 2008 en marge du Sommet de la Francophonie; deuxièmement, la signature de l'Accord Québec-Ontario sur le commerce et l'économie, qui vise à éliminer les obstacles qui subsistent dans les échanges commerciaux et la mobilité de la main-d'oeuvre, tout en renforçant la coopération économique entre les deux provinces; troisièmement, la promotion d'une entente de partenariat économique entre le Canada et l'Union européenne dans le but d'accroître les échanges et stimuler la croissance économique et la création d'emplois; quatrièmement, la mise en oeuvre complète de l'Accord sur le commerce intérieur qui va permettre notamment d'éliminer les restrictions sur la mobilité de la main-d'oeuvre à l'échelle du Canada; et finalement le cinquième chantier, qui porte sur la reconnaissance des qualifications pour les personnes formées hors Québec et l'accélération des procédures pour le recrutement des travailleurs temporaires provenant de l'étranger.

Ce nouvel espace économique a pour objectif d'élargir les possibilités de développement du Québec en attirant des travailleurs, en ouvrant de nouveaux marchés à nos entreprises, en concluant des alliances stratégiques avec nos voisins et en faisant une exploitation responsable de nos ressources.

Le projet de loi n ° 55 est l'une des étapes importantes dans la création de ce nouvel espace économique. Il l'est au même titre que l'adoption, en juin dernier, du projet de loi permettant la mise en oeuvre de l'entente signée entre le Québec et la France en octobre 2008 et, plus récemment, celle conclue avec l'Ontario.

n (15 h 20) n

Le projet de loi concernant la mise en oeuvre du neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur constitue un geste législatif d'importance pour s'assurer un accès plus large au capital humain dont le Québec a bien besoin. Avec nos voisins canadiens, la pleine mobilité de la main-d'oeuvre à travers le Canada sera bientôt une réalité. Avec ce projet de loi, nous franchissons un pas de plus vers l'élimination de certaines barrières interprovinciales qui empêchent les travailleurs d'exercer leurs métiers ailleurs que dans la province où ils ont d'abord été accrédités.

Le projet de loi s'inscrit dans la Stratégie d'intervention en matière de mobilité de main-d'oeuvre dont le Québec s'est doté depuis le début de l'année 2008, une stratégie perçue plus que jamais comme une nécessité économique à l'ère de la concurrence mondiale axée sur la compétence et l'innovation.

La mise en oeuvre du chapitre, nouveau chapitre sept de l'ACI, comporte trois étapes distinctes. La première, déjà franchie, fut la conclusion de l'accord et sa ratification par le Québec en décembre dernier. La seconde étape, dans le cadre de laquelle le Québec doit, à l'instar des autres provinces canadiennes, apporter des modifications requises aux lois pour respecter les engagements de l'accord, c'est ce qui serait fait par l'adoption du projet de loi. La troisième étape consiste à apporter des modifications aux règlements permettant de mettre nos engagements en oeuvre d'ici le 30 juin 2010. À ce propos, Mme la Présidente, je tiens à préciser que les règlements en vigueur dans les ordres professionnels et pour certains métiers seront modifiés à la pièce afin de permettre la reconnaissance de permis sur permis.

Il reste donc encore du travail à faire jusqu'à ce que l'ensemble des travaux requis pour la mise en oeuvre des engagements de l'accord soient complétés, mais nous sommes résolument engagés dans cette voie.

Les lois modifiées par ce projet sont le fruit d'une consultation menée auprès de plusieurs ministères et organismes. Cet important exercice a été coordonné par le ministère de la Justice, et les différents ministères ont participé à dresser l'inventaire des dispositions législatives que le chapitre sept vient modifier. Par ailleurs, le cadre législatif linguistique n'est aucunement modifié ni affecté. En effet, le Québec a obtenu que les mesures se rapportant aux exigences linguistiques soient exclues de l'accord de manière à préserver l'intégrité de leur application.

J'insiste sur ce point, M. le Président, l'application des normes relatives à la langue française sont exclues de l'Accord sur le commerce intérieur, ce qui veut notamment dire que la connaissance appropriée du français demeure un critère pour l'exercice d'une profession au Québec.

Le présent projet de loi est un outil essentiel pour assurer la pleine mobilité de la main-d'oeuvre dans les professions ou métiers réglementés à travers tout le pays. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je suis prête à reconnaître maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et solidarité sociale. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n ° 55 vise à modifier la législation du Québec afin de se conformer au nouveau chapitre sept contenu dans le neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur, l'ACI.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais rappeler que l'ACI a été ratifié par les 11 premiers ministres des juridictions actuelles du Canada le 1er juillet 1995. Elle a donc été ratifiée sous un gouvernement du Parti québécois afin de favoriser la reconnaissance des qualifications des travailleurs et des travailleuses dans l'ensemble du Canada, cela étant avantageux autant pour ces travailleurs et ces travailleuses que pour les employeurs. Les travailleurs et les travailleuses peuvent choisir parmi un vaste éventail de possibilités d'emploi, et les employeurs disposent d'un bassin de candidats et de candidates plus vaste. Cette entente sur le commerce intérieur facilite la circulation des gens, des investissements et des services au Canada. L'ACI, l'Accord sur le commerce intérieur, a pour but d'éliminer les obstacles au commerce et à la mobilité de la main-d'oeuvre. Parler de mobilité, c'est... ça se traduit par la possibilité pour les travailleurs et les travailleuses d'exercer leurs professions là où il existe des possibilités d'emploi. Chaque année, environ 200 000 Canadiens et Canadiennes déménagent dans une autre province ou un autre territoire et cherchent alors du travail.

Au cours des années, l'Accord sur le commerce intérieur a évolué. De nouvelles ententes ont été signées de façon à répondre aux besoins changeants de l'industrie et à l'évolution du monde du travail. Aujourd'hui, nous discutons d'une entente qui est intervenue à propos du chapitre sept de l'Accord sur le commerce intérieur. Ledit chapitre porte spécifiquement sur la mobilité de la main-d'oeuvre et prévoit que tout travailleur ou toute travailleuse reconnus par un organisme de règlement d'une juridiction soient reconnus, comme tel, dans les autres juridictions. Toute exception à la pleine mobilité de la main-d'oeuvre devra être expressément indiquée et justifiée comme étant nécessaire à l'atteinte d'un objectif légitime comme la santé ou la sécurité publique.

Concrètement, le projet de loi n ° 55 vise à apporter les ajustements législatifs nécessaires pour l'entrée en vigueur. Si théoriquement ce chapitre devait entrer en vigueur le 1er avril 2009, les parties ont convenu que l'ensemble des aplanissements législatifs devaient être adoptés pour le 1er janvier. Nous sommes donc dans les temps. Cependant, la vigilance s'impose pour qu'il en soit de même dans toutes les autres juridictions. Dans les faits, ce projet de loi modifie huit lois québécoises. Ici, on parle, entre autres, de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et la Loi sur les décrets de convention collective.

Nous sommes d'accord avec le projet de loi. Le Parti québécois veut bien discuter de mobilité de la main-d'oeuvre. Après tout, nous avons signé cette première mouture de l'ACI en 1995. Mais il est essentiel que les autres juridictions fassent aussi leurs devoirs. C'est justement à ce sujet que nous avons quelques inquiétudes. Nous craignons que les autres parties impliquées dans cette entente ne fassent pas aussi bien leurs devoirs que le Québec. Il est normal que le Québec prenne ses responsabilités après avoir signé des ententes pour favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre, mais il est tout aussi normal que les autres juridictions fassent de même. Nous voulons un engagement du ministre à intervenir afin de s'assurer que toutes les juridictions concernées respectent et fassent leurs devoirs avec autant d'engagement que nous en mettons ici et avec autant de diligence. Il en va du respect de nos travailleurs et de nos travailleuses.

De plus, certaines informations reçues sont à l'effet que les travailleurs et les travailleuses des autres juridictions au Canada bénéficient de crédits d'impôt au sujet des frais générés par leurs formations et leurs démarches de qualification. Ici, au Québec, ce n'est pas le cas. J'invite donc le ministre à se pencher sur cette question afin que nos travailleurs et nos travailleuses soient traités en toute équité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi? Une réplique du ministre? Oui, M. le ministre, vous avez jusqu'à 20 minutes pour répliquer.

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Je vais d'abord saluer l'appui de l'opposition officielle pour ce projet de loi. Je pense que l'opposition comprend très bien l'importance de la mobilité de notre main-d'oeuvre au Canada, et particulièrement au Québec, dans un contexte où, d'ici quelques années, nous avons 640 000 emplois à combler et dans toutes les professions, les professions ingénieur, géologue et dans les métiers non réglementés. Donc, c'est là l'importance de le faire.

Le processus que nous avons mis en place est... en fait, c'est: permis sur le permis, ce qui facilite la tâche. C'est-à-dire, un ingénieur, un plombier ici qui est reconnu, alors il a un permis d'exercer son métier, bien il peut exercer ce métier-là évidemment à travers le Canada. Bien sûr, la signature de l'entente, et le Conseil de la fédération, qui a été signée par les premiers ministres de toutes les provinces... ils ont donné un signal clair à tous les ministres dans les provinces de procéder à la modification de cette entente-là. Voilà un signal clair de la volonté de toutes les provinces de signer cette entente-là et obtenir évidemment l'entente ratifiée pour 2010.

n (15 h 30) n

Et à ce jour, à ma connaissance, Mme la Présidente, tout va bien, et les provinces travaillent très fort, comme nous d'ailleurs, pour arriver à des modifications nécessaires pour adopter ces ententes-là qui sont, d'après moi, historiques. Et, un jour, nos enfants... ou lorsqu'il y a des travailleurs qui viendront travailler ici, chez nous, au Québec, pour aider notre économie davantage et répondre aux besoins du marché du travail au Québec, ça va aider notre économie à créer davantage une richesse dans un contexte où le Québec a besoin des meilleurs cerveaux, des meilleurs bras dans le monde de venir ici avec leurs coeurs, s'ajouter aux coeurs des Québécois.

Donc, je salue l'initiative de l'opposition d'appuyer notre projet de loi et, bien sûr, j'entends travailler avec l'opposition pour qu'on puisse adopter ce projet de loi dans l'entente mutuelle entre les deux partis. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Non.

Renvoi à la Commission de
l'économie et du travail

Alors, le principe du projet de loi n ° 55, Loi concernant la mise en oeuvre du neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais donc motion, Mme la Présidente, pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez maintenant l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n ° 16

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 2, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n ° 16, Loi favorisant l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.

Mme Yolande James

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je propose aujourd'hui l'adoption de principe du projet de loi n ° 16 favorisant l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle.

Mme la Présidente, les acteurs de la société québécoise des secteurs public et privé doivent aujourd'hui faire face à des changements rapides et intégrer avec succès une diversité grandissante tant du côté de leur clientèle que de leur personnel. Cela fait désormais partie des enjeux de toute organisation. Gérer la diversité au Québec, comme ailleurs dans d'autres sociétés occidentales contemporaines, c'est prendre compte de cette réalité dans tous les aspects de son organisation.

Ce projet de loi vise à favoriser l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle résultant des particularités ethnoculturelles de la société québécoise. Il vise aussi à favoriser l'action gouvernementale en matière de lutte contre le racisme, la discrimination fondée sur la race, la couleur, la religion ou l'origine ethnique ou nationale des personnes.

Mme la Présidente, au cours des dernières décennies, différentes lois, mesures et programmes ont été mis de l'avant pour intégrer davantage la réalité d'une société québécoise de plus en plus diversifiée. Depuis 1990, avec le Programme d'accès à l'égalité en emploi, qui a été implanté dans la fonction publique afin de corriger la sous-représentation des groupes cibles au sein de son personnel. Dès 1991 également, l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration prévoyait un plus grand engagement de l'ensemble des ministères et organismes afin d'adapter leurs services aux besoins de la clientèle des communautés culturelles, d'évaluer l'accessibilité de leurs services, et aussi plusieurs organisations publiques ont alors revu leurs pratiques en ce sens. Adoptée en 2000, la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, à laquelle le présent projet de loi renvoie en partie, visait à favoriser l'accès à l'égalité en emploi pour les groupes cibles dans le secteur public, à l'exception des ministères et des organismes.

Ces mesures ont déjà donné des résultats, mais les objectifs de représentation des groupes cibles demeurent à atteindre. Malgré la situation économique actuelle, des milliers d'emplois sont à pourvoir partout au Québec aujourd'hui et dans les prochaines années. Des pénuries de main-d'oeuvre se font déjà sentir dans certains secteurs. Pourtant, le taux de chômage des personnes des minorités visibles nées et scolarisées au Québec est de 12 %, et c'est donc près du double de celui de la population, même si elles sont plus scolarisées en moyenne.

Cette sous-utilisation importante d'un pan de notre population a des conséquences sur les personnes, donc la marginalisation sociale et économique, la pauvreté, dépendance et découragement, l'abandon scolaire chez certains jeunes, la perte de confiance dans les institutions, un sentiment de victimisation. Évidemment, Mme la Présidente, il y a aussi un impact sur notre société. On ne peut pas se permettre cette perte d'un potentiel humain susceptible de contribuer au développement social, économique et culturel du Québec et aux coûts sociaux provenant de la marginalisation et de la démotivation des personnes.

On est à une étape, Mme la Présidente, où on doit franchir un pas de plus. Aujourd'hui, l'administration publique québécoise doit franchir un pas de plus et donner l'exemple pour réussir l'intégration professionnelle des Québécoises et des Québécois de toutes origines et profiter de l'apport de cette diversité grandissante dans la population québécoise. Nos prochaines actions doivent aller au-delà des mesures existantes et intégrer la diversité dans la mission, dans nos valeurs et dans la planification stratégique de l'ensemble des services publics.

L'implantation de politiques publiques en matière de gestion de la diversité vise à mettre en place des pratiques de gestion qui permettent de s'adapter à l'évolution de la société et d'assurer une représentation adéquate de la diversité au sein du personnel, la création de milieux de travail inclusifs, qui favorisent le maintien de la progression en emploi, et des services qui tiennent également compte de la diversité de la clientèle.

Développer des milieux de travail inclusifs qui tiennent compte de la diversité se traduit, entre autres, par le soutien à l'embauche, l'accueil en emploi, la gestion de carrière, l'adaptation des pratiques de gestion à un personnel diversifié, notamment par la formation des cadres à la gestion à la diversité, l'intervention auprès d'une clientèle de plus en plus diversifiée, notamment par la formation interculturelle des intervenants.

En amenant l'administration publique à faire ce virage, l'État québécois, Mme la Présidente, va continuer d'exercer un leadership auprès des réseaux institutionnels et partenaires. Il va également exprimer son engagement à la population d'assurer la pleine participation de tous à l'enrichissement de la société québécoise.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de rappeler que le Québec a fait le choix de l'immigration et de l'intégration pour assurer à la fois son développement social, son développement économique et culturel, et c'est une valeur ajoutée. Pour davantage tenir compte de la diversité, l'Administration, chargée du bien-être, de la santé, de l'éducation et de la protection de tous les citoyens du Québec, soit mieux outillée afin de la gérer efficacement et surtout équitablement.

Beaucoup d'entreprises et d'institutions publiques ont déjà fait de la diversité une valeur ajoutée. Elles sont souvent parmi les plus performantes. Elles font preuve de souplesse, d'audace et d'innovation. Elles veulent que leurs employés se sentent à l'aise, respectés et accompagnés dans leur intégration.

Parmi le réseau de la santé et des services sociaux, on compte une large expertise en matière de prise en compte de la réalité d'une clientèle diversifiée. De nombreuses formations et recherches réalisées sur cette question en témoignent. Aussi, plusieurs gestionnaires visionnaires composent avec cette réalité dans leurs planifications stratégiques pour mettre en place de meilleurs services à la clientèle. L'administration publique doit s'inspirer de l'expérience et de l'expertise.

Mme la Présidente, un leadership fort est nécessaire. C'est en s'inspirant des résultats positifs existants que ce projet de loi nous invite à aller encore plus loin. À la fois sur toute la question de la gestion des ressources humaines, de la prestation des services, notre projet de loi marque de façon nette la volonté d'agir de notre gouvernement. À l'image d'une société moderne plurielle et inclusive, l'administration publique du Québec doit être proactive et à l'avant-garde des meilleures pratiques de gestion pour que tous les travailleurs et tous les citoyens qui bénéficient de ces services soient traités de façon équitable.

Les avantages d'une main-d'oeuvre diversifiée sont démontrés à la fois sur le plan de l'innovation, de la communication et de la connaissance des marchés et des clientèles.

Mme la Présidente, je termine en vous disant: Ce projet de loi appuie déjà une politique gouvernementale, et le plan d'action pour favoriser la participation de tous et toutes à l'essor du Québec précise également les responsabilités en matière de coordination de l'action gouvernementale et de reddition de comptes et, finalement, témoigne de l'engagement réel et indéfectible du gouvernement à agir pour contrer toute forme de racisme et de discrimination et surtout pour favoriser la pleine participation de tous au développement du Québec. Merci, Mme la Présidente.

n (15 h 40) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Nicolet-Yamaska au ministre du Développement économique, de l'Innovation et des Exportations, concerne AbitibiBowater. Le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Richelieu au ministre de la Santé et des Services sociaux, concerne le mode de la construction des hôpitaux. Et le troisième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Taillon à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, concerne les frais relatifs au M.B.A. à l'Université McGill.

Alors, ce point de l'information étant donné, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Deux-Montagnes, et nous sommes sur le projet de loi n ° 16.

M. Benoit Charette

M. Charette: Effectivement. Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, étant donné qu'il s'agit de ma première intervention à titre de porte-parole de l'opposition en matière de communautés culturelles, d'offrir à Mme la ministre mon entière collaboration. Ce sera un plaisir d'échanger et de travailler avec elle sur des dossiers qui, effectivement, sont de la toute première importance.

Mme la ministre le mentionnait tout à l'heure, les communautés culturelles, quoiqu'elles ont un potentiel d'apport à la société québécoise énorme, sont aussi confrontées à de nombreux problèmes, et je reconnais dans le projet de loi qui est déposé une réponse à un certain nombre de ces problèmes-là. Et c'est pour cette raison que je n'entends pas utiliser tout le temps qui m'est alloué, parce que, très, très rapidement, notre formation politique va donner son accord de principe pour que le projet de loi puisse se poursuivre dans son étude. Donc, très rapidement, effectivement, nous pourrons procéder. Et ce qui nous permet d'en arriver à cette conclusion, c'est qu'il y a eu entente pour qu'un certain nombre de groupes puissent être entendus au cours des prochaines semaines, et leur éclairage à ce niveau nous sera très, très précieux.

Et pourquoi donner l'accord de principe à ce projet? C'est que son objet, il est louable, hein? On parle de favoriser l'action de l'Administration, notamment à l'égard de la diversité culturelle. On parle également de lutte contre la discrimination fondée notamment sur la race, sur la couleur, la religion, ou encore sur l'origine ethnique, ou encore l'appartenance nationale. Donc, ce sont des objets qui sont nobles et qui méritent effectivement de se pencher... ou qui méritent une réflexion encore plus importante.

Cependant, un certain nombre de questionnements persistent à la lecture du projet de loi en question. Il en est à sa deuxième mouture, c'est un projet de loi qui avait été déposé, il y a quelque temps maintenant, sous l'appellation de projet de loi n ° 106. Il y a, oui, effectivement, quelques modifications qui ont été apportées, certaines qu'on reconnaît comme étant très productives, très constructives, mais, en même temps, certains questionnements persistent effectivement.

Un des questionnements qui ne peut nous échapper, c'est à savoir quelle est la véritable volonté du gouvernement. Il y a une certaine inquiétude, à savoir: Est-ce que les efforts du gouvernement visent à permettre à la société québécoise de s'adapter aux réalités des différentes communautés culturelles ou plutôt permettre à ces communautés-là de mieux s'intégrer à notre société comme société d'accueil?

On parle également très, très peu, sinon pas du tout, à travers le projet de loi, de la langue comme facteur d'intégration à la société québécoise. On parle, oui, de favoriser l'apport de ces communautés à notre société, mais, en même temps, c'est reconnu et c'est un principe fondamental au Québec, la langue française doit agir comme facteur d'intégration, et malheureusement, à travers le texte du projet de loi, aucune référence n'y est perceptible.

Et, en même temps, on sait fort bien que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a eu à composer, au cours des dernières années, avec différentes coupures budgétaires, et on s'interroge sur la capacité d'action du gouvernement suite à l'adoption de ce projet de loi. Est-ce que le gouvernement, est-ce que la ministre aura les moyens nécessaires pour appliquer les différents principes du projet de loi? Est-ce que la ministre a eu l'assurance, notamment, d'avoir les budgets nécessaires pour pouvoir opérer à ce niveau? Donc, les attentes sont élevées, et les services publics méritent effectivement d'avoir les ressources nécessaires pour pouvoir intégrer ces différentes communautés au sein de son service public, au sein de son administration.

Est-ce qu'il s'agit en même temps d'offrir aux différentes communautés un milieu de travail qui est bilingue? Est-ce qu'on favorisera davantage l'usage du français comme langue commune au niveau du milieu de travail? Ça non plus, malheureusement, ce n'est pas précisé, et c'est l'objet d'inquiétudes de la part de notre formation. On veut bien et on favorise, naturellement, l'intégration des différentes communautés au sein de notre administration publique, mais le tout doit se faire à travers, effectivement, des services et un milieu de travail en français.

Chaque ministère et organisme devra, de plus, se doter d'une politique de la diversité. Donc, on ne reconnaît pas l'obligation pour la ministre ou pour le gouvernement d'imposer un cadre spécifique à chacune des administrations ou à chacune de ses composantes, ce qui rendra, on le soupçonne et on le craint, une compilation des données ou encore une reddition de comptes plus difficile. Donc, ce serait intéressant, à travers les différentes auditions, de questionner et la ministre et les personnes qui se présenteront devant nous sur leurs perceptions par rapport à cette question.

Enfin, on parle, oui, de langue française comme langue d'intégration, mais encore faut-il que ce principe soit dûment reconnu à travers un plan d'action qui, lui aussi, tarde à être défini. Le projet de loi lui-même a été déposé une première fois en mars dernier. Est-ce que, dans l'intervalle, la ministre a eu la possibilité d'élaborer ou de définir les objets du plan d'action? On aimerait bien, de notre côté, pouvoir le savoir et, surtout, on aimerait bien éventuellement voir les premiers jets de ce plan d'action. Ou encore faut-il attendre l'adoption de la loi ou du projet de loi lui-même pour pouvoir avoir une idée des différents éléments qui composeront ce plan d'action?

Enfin, le projet de loi, je vous le disais, déposé en mars, est-ce que nous avons eu ou est-ce que le gouvernement a eu dans l'intervalle les garanties nécessaires pour rendre son application efficiente? Là est une autre question qui nous interpelle de notre côté.

Et enfin on y voit une belle occasion, de la part de ma formation politique, de questionner les intentions du gouvernement quant à la place de la laïcisation de la fonction publique. Est-ce que, pour le gouvernement, la laïcité dans les institutions publiques constitue un autre facteur déterminant d'intégration? Le projet de loi n'en fait pas mention. Espérons qu'éventuellement on puisse définir cette question et espérons, éventuellement, que le plan d'action puisse nous éclairer également sur les questions.

Il y a d'autres questions également au niveau de la reddition de comptes. On parle d'analyses, on parle de comparaisons qui seront rendues possibles. Je le mentionnais tout à l'heure, compte tenu de l'absence de balises uniques pour les différentes composantes, bref, ce sont d'autres éléments qui feront l'objet de questionnement.

Enfin, dans les tout derniers éléments du projet de loi, on parle d'un délai de six ans avant que le gouvernement puisse rendre compte ou rendre rapport sur l'application de la loi. C'est un délai qui nous semble particulier, qui ne concorde à aucun cadre de référence habituel, et ça rendra difficile pour le gouvernement de répondre ou de justifier l'efficacité de cette loi.

Bref, ce sont tous des éléments qui, au cours des prochaines semaines, seront questionnés, qui nous permettront de nous faire une meilleure tête et qui nous permettront de bonifier de façon constructive le projet de loi qui nous est présenté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes. Y a-t-il d'autres interventions?

Renvoi à la Commission des
relations avec les citoyens

Le principe du projet de loi n ° 16, Loi favorisant l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Dans les circonstances, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous défériez à la Commission des relations avec les citoyens l'étude détaillée du projet de loi.

Prise en considération du rapport
de la commission qui a procédé à
l'audition de certains sous-ministres
et dirigeants d'organismes en vertu
de la Loi sur l'administration publique

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

n (15 h 50) n

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez maintenant l'article 1 du feuilleton, Mme la Présidente.

Débats sur les rapports de commissions

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 1 du feuilleton, nous sommes dans un débat restreint sur le rapport de la commission... À l'article 1, donc, du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a entendu, le 20 mai 2009, le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux concernant sa performance, la délivrance des permis et la surveillance et, le 3 juin 2009, le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le président-directeur général du collège d'enseignement général et professionnel de Lévis-Lauzon et la directrice générale du collège d'enseignement général et professionnel de Chicoutimi concernant les relations d'affaires des collèges d'enseignement général et professionnel avec les partenaires.

La commission a également tenu des séances de travail les 31 mars 2009, 19 et 20 mai 2009 et le 2 et 3 juin 2009 relativement à ce mandat. Ce rapport, qui a été déposé le 17 juin 2009, contient 14 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Conformément à ce qui a été décidé lors de l'adoption de la réforme parlementaire, le 21 avril 2009, concernant la répartition du temps de parole lors des débats restreints, cinq minutes sont allouées au député indépendant, une enveloppe de 12 minutes, soit 10 % du temps total de ce débat, est allouée aux députés du deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par le député indépendant ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prête à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Richelieu, président de la Commission de l'administration publique et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, de fonction publique et services gouvernementaux. M. le député.

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M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec grand plaisir que je prendrai la parole cet après-midi sur le 22e rapport de la Commission de l'administration publique, qui portait sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. Et ce rapport portait spécifiquement, vous l'avez rappelé, sur deux aspects du rapport, du dernier rapport du Vérificateur général sur... le premier sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, la RACJ, et le second sur les entreprises issues, oui, c'est ça, les entreprises issues des cégeps, c'est-à-dire toutes les entreprises commerciales que les cégeps mettent sur pied et qui sont dans l'orbite de notre système d'enseignement collégial.

Je vais beaucoup plus m'attarder au premier des sujets, c'est-à-dire celui de la RACJ, parce que nous y avons consacré un rapport qui, je crois, est extrêmement clair et précis. Je profite d'ailleurs du fait aussi que le ministre de la Sécurité publique, qui est responsable de la RACJ, est avec nous cet après-midi. Et je pense qu'il s'intéresse beaucoup à ce rapport, le rapport du Vérificateur général, et à celui de la commission, qui va évidemment dans le même sens.

Je veux rappeler un petit peu ce que c'est... Je vois notre ancien vice-président qui est devant nous, je veux rappeler à ceux qui nous écoutent ce qu'est la Commission de l'administration publique. Ce n'est pas une commission comme les autres. Dans les commissions qui touchent l'éducation, la santé et tous les autres ministères, les commissions sont des commissions où on étudie des projets de loi, on fait des auditions et on est répartis sur une base partisane. Ce sont des débats partisans ? et c'est normal dans une démocratie ? autour d'un certain nombre d'intentions ou de réalisations gouvernementales et évidemment des critiques que l'opposition apporte à ces réalisations ou à ces projets.

À la Commission de l'administration publique, il s'agit d'une commission non partisane. Le président, d'ailleurs, c'est la tradition ? c'est d'ailleurs inscrit dans nos règlements ? est nécessairement de l'opposition. Et nous avons maintenant deux vice-présidents, l'un qui représente... le député de Shefford, qui représente la deuxième opposition officielle, et le député de Vaudreuil ? le député de Vaudreuil, avec qui j'ai le plaisir de travailler depuis de nombreuses années, et nous avons une collaboration remarquable, je crois ? qui est vice-président de la commission également.

Cette commission est une partie essentielle dans tout le processus de reddition de comptes et de transparence. Pour ceux qui nous écoutent, c'est peut-être un peu abstrait, là, ce sont des termes de gestion publique, de gouvernance, et ça ne leur dit peut-être pas grand-chose, mais je peux vous dire que ce sont des aspects essentiels. L'action du gouvernement, là, l'action de l'État, c'est des milliers de décisions tous les jours, et il doit y avoir des endroits où on peut scruter, on peut regarder avec toute transparence, avec toute liberté ces décisions, et voir si elles sont conformes aux processus qui sont normalement acceptés pour prendre ces décisions, et voir aussi si ces décisions et ce fonctionnement représentent les meilleures pratiques de gestion possible dans l'administration publique.

Et nous avons une excellente commission, avec des jeunes recrues, cette année, qui nous arrivent et qui apprennent le métier de parlementaire. Et c'est extrêmement intéressant, et ils s'y passionnent avec raison, sans doute la commission où on peut avoir la plus vaste perspective sur l'ensemble de l'administration publique.

Nous avons étudié, donc, deux aspects du rapport du Vérificateur général. Il faut dire, en passant, que la commission et le Vérificateur général travaillent main dans la main continuellement, toute l'année. Ce sont des projets d'enquête qui sont soit initiés par la Commission de l'administration publique soit par le Vérificateur général, mais la collaboration est entière.

D'ailleurs, j'étais, avec mes collègues de Shefford et de Vaudreuil, la semaine dernière à Edmonton, avec l'ensemble des présidents des commissions de comptes publics et les vérificateurs généraux du Canada, et je dois dire que nous n'avons de leçon à recevoir de personne. Le Québec est très en avance sur la plupart des autres juridictions. Nous avons un fonctionnement qui est un fonctionnement modèle. D'ailleurs, nous accueillerons l'an prochain ici, à Québec, l'ensemble des vérificateurs et des présidents de comptes publics du Canada. Nous avons un dossier là-dessus tout à fait irréprochable. Nous avons un mode de fonctionnement tout à fait admirable. D'ailleurs, il faut tous ici rendre hommage au député de Verdun qui, à l'époque, avait demandé pendant plusieurs années que cette commission soit mise sur pied. Il en est toujours membre d'ailleurs, et on sait à quel point il a toujours tenu à être partie prenante de cette commission.

La RACJ, Régie... Hein, c'est un mot un peu barbare, RACJ. C'est la Régie des alcools, des courses et des jeux. Ce n'est pas la première fois que le Vérificateur général se penche sur la RACJ. Il y a 12 ou 13 ans, il y avait déjà eu un premier rapport, et ce rapport, il faut bien le dire, avait été à l'époque assez critique, pour ne pas dire dévastateur, et on avait espéré à l'époque qu'à l'aide des recommandations du Vérificateur général les choses pourraient se rétablir normalement.

La Commission de l'administration publique a écouté attentivement, a entendu en auditions publiques le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, M. Racicot, a entendu également d'autres témoignages et a été extrêmement inquiète du déroulement des choses. D'abord, nous nous réjouissons évidemment que la régie ait accepté, ait fait siennes les recommandations du Vérificateur général, mais, en même temps, la commission s'inquiète sur l'ampleur, et les modalités, et les possibilités de succès du plan de modification qui a été proposé par la RACJ.

D'abord, nous avons été... Et je pense que nous avions autour de la table des gens compétents qui pouvaient, qui pouvaient vraiment attirer notre attention sur des aspects... Nous avions même, avec le député de Chomedey, un ancien policier, cadre policier, qui connaît parfaitement le domaine et qui nous a été très utile dans nos débats. La commission estime que le rapport du Vérificateur soulève des lacunes importantes, et qu'il est urgent que les échéanciers de plusieurs éléments du plan d'action présenté par le président soient revus, et que ce plan soit mis en oeuvre rapidement et avec rigueur, en priorisant une réorganisation substantielle des politiques et des pratiques de la régie.

n (16 heures) n

Pour nous de la commission, là, les problèmes de gestion de la régie se traduisent, et ça, c'est très important... Je dirai tout à l'heure ce qu'est réellement la RACJ, vous allez voir que c'est un domaine quasi judiciaire. Les commissaires, à la RACJ, jouent un rôle que l'on ne voit pas ailleurs dans les organismes gouvernementaux. Alors, c'est très important, lorsqu'on parle de déficience importante dans les services à la clientèle... et j'allais dire, plus important encore que le service à la clientèle, la protection du public. C'est une régie qui est là pour protéger le public, et, si elle est défaillante, comme nous l'avons constaté, comme le Vérificateur l'a constaté et comme la commission l'a constaté, il y a évidemment des inquiétudes que nous avons partagées. C'est un rapport qui évidemment, comme tous les rapports de la Commission de l'administration publique, est unanime; nous avons partagé ces inquiétudes parce qu'il en va de la protection du public.

La commission croit qu'il faudra aussi alléger, simplifier les lois et règlements, les processus organisationnels. Évidemment, on peut reprocher et on peut s'inquiéter de la façon dont les choses ont été gérées, mais il faut dire que ces gens-là gèrent une situation... une situation... des lois, des règlements extrêmement complexes, qui se sont accumulés au cours des années, et il va falloir nécessairement songer à une simplification administrative et législative si on veut permettre à la régie de jouer pleinement son rôle.

Par exemple, en ce qui concerne les demandes... et c'est souvent, dans nos comtés, un aspect que le député de... le député de Papineau comprendra bien, un aspect qu'on a souvent dans nos comtés, c'est les demandes de permis d'alcool, les demandes de permis en tous genres, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Pour la vente au détail. Je n'élaborerai pas, mais je considérerais que, dans cette Assemblée, à plusieurs titres, il est un expert dans ce domaine, ayant lui-même, sans doute un jour, eu à demander des permis. C'est dans ce sens-là que je le dis.

Le Vérificateur général constate que, dans les demandes de permis de vente d'alcool, 86 % des dossiers échantillonnés... N'imaginez pas que le Vérificateur général a vu 100 % des dossiers, mais ils ont pris un échantillon selon les règles de l'art; ils ont constaté, dans 86 % des cas, que ces dossiers comportaient au moins une lacune significative. La RACJ a délivré, dans ces cas, les autorisations d'exploiter sans avoir obtenu toute l'information nécessaire, sans avoir fait une analyse suffisante de celle qui était à sa disposition. Le Vérificateur général souligne, par exemple, qu'il n'y a pas automatiquement de visite de l'établissement pour lequel le permis est demandé; il n'y en a pas non plus lors du renouvellement. Ça se fait dans certains cas, pas dans l'autre; c'est extrêmement irrégulier et très inquiétant pour le public, qui pense que ces, évidemment, dispositions de la loi sont rigoureusement appliquées par la commission... par la régie des alcools et des jeux.

Par ailleurs, l'identité des demandeurs ? ça, le député de Chomedey a attiré notre attention là-dessus ? l'identité des demandeurs n'a pas été vérifiée dans plus de 50 % des cas. Vous imaginez les permis qui sont demandés pour des choses relativement importantes: ouvrir un bar, ouvrir une salle de réception, ouvrir un endroit où on va vendre de l'alcool, et on ne vérifie même pas l'identité du demandeur, ce qui veut dire malheureusement que l'on peut supposer que, dans beaucoup de cas, des gens passent... utilisent des prête-noms, peuvent... en tout cas peuvent le faire, utilisent toutes sortes de procédés pour obtenir des nouveaux permis ou des renouvellements, évidemment de façon... d'une façon qui ne protège pas la sécurité et la santé du public ? la protection du public, premier mandat de la RACJ.

Par ailleurs, l'identité des demandeurs, qui n'a été vérifiée, je le rappelais, que dans 50 % des cas, n'avait pas donné lieu aux démarches attendues quant à la vérification des antécédents judiciaires. Vous imaginez, là, vous avez des gens qui font des demandes pour ouvrir des lieux où on consommera de l'alcool, où il y aura parfois des jeux de loterie vidéo, où il y aura... je n'ai pas besoin de vous faire un dessin... il y aura des spectacles, dans certains cas, qui attirera... des lieux qui attireront une clientèle qui peut être tout à fait correcte, dans d'autres cas, un peu moins correcte. Et ces gens-là, on n'a pas vérifié lorsqu'on leur donne un permis de tenancier, un permis pour ouvrir ces... ces établissements, on n'a pas vérifié s'ils avaient ou non d'antécédents judiciaires. Alors, la commission, évidemment, a été inquiète, s'est déclarée très inquiète de ce fait.

Et le Vérificateur général faisait aussi d'autres constats. Les sommes perçues à l'égard des demandes tardives pour l'autorisation d'une exploitation temporaire, il y a des sommes qui ne sont pas perçues, plus de 1 million par année. Vous allez me dire: 1 million sur 60 milliards, ce n'est pas beaucoup, là, mais ce n'est quand même pas normal, et ceux qui paient se trouvent évidemment pénalisés. Ici, il y a des gens qui ne paient pas parce qu'on n'a pas réclamé les sommes, et c'est plus de 1 million de dollars par année.

50 % des organisateurs de ces concours publicitaires, hein, qu'on voit un petit peu plus... à gauche et à droite, de plus en plus de nos jours, qui sont parfois des attrapes pour essayer d'identifier une clientèle, bien, 50 % des gens ne s'enregistrent même pas, ne paient pas les droits afférents à ce genre de permis. Les tarifications aux différents secteurs d'activité, la tarification, elle est complexe. Les règles, je le disais tout à l'heure, la réglementation est souvent très, très lourde, et le citoyen ne s'y trouve pas facilement, et évidemment la gestion de cette réglementation très lourde n'est pas facile à faire.

Alors, je ne veux pas m'attarder plus longtemps sur le diagnostic. Nous comprenons tous qu'il s'agit d'un secteur très important, que les critiques du Vérificateur général sont très sérieuses. La commission a entendu donc le président de la RACJ et en est venue à la conclusion que l'essentiel des inquiétudes du Vérificateur général était parfaitement fondé. Et, bon, même s'il y a un plan de relance, nous nous inquiétons des suites réellement... qui vont être réellement données à ce plan de relance. Bien que le plan d'action semble complet, les membres de la commission estiment que la direction de la RACJ ne priorise pas autant qu'elle le devrait une réorganisation substantielle de ses politiques et pratiques. Alors, il y a un plan, mais ça ne semble pas être à la hauteur du défi qui est devant les autorités de la RACJ actuellement. La commission, en ce sens, est inquiète.

Les membres sont d'accord, évidemment, je l'ai dit, avec l'ensemble des propositions du Vérificateur général, seulement ils veulent aussi insister sur quelques aspects.

D'abord, la commission estime que le rapport du Vérificateur général, j'insiste là-dessus, soulève des lacunes graves et qu'il est urgent que la direction de la RACJ donne un grand coup de barre. On ne peut pas simplement continuer... « business as usual » , ça ne va pas à la RACJ. La commission est tout à fait d'accord avec le Vérificateur général et fait ce constat unanime.

Les faiblesses sont connues depuis longtemps. C'est ça qui est de plus en plus inquiétant. Certaines furent d'ailleurs soulignées dans un rapport du Vérificateur général en 1992-1993. Alors, vous voyez bien que ce n'est pas... ce n'est pas d'hier, mais ces lacunes sont toujours là aujourd'hui. Il existe des problèmes de culture organisationnelle, de l'aveu même du président. La commission est d'avis que la direction doit faire face... doit faire preuve de plus de leadership, qu'elle doit accélérer le processus de révision de ses politiques et de ses processus organisationnels.

Évidemment, il va falloir aussi que le législateur, et particulièrement le ministre responsable, tienne compte des critiques du Vérificateur général et de la Commission parlementaire de l'administration publique et voie à ce que les mesures législatives appropriées soient prises dans les prochains mois ou la prochaine année pour faciliter le travail de la commission... de la régie, pour s'assurer d'une plus grande simplification et que, de la part du législateur, nous ayons fait tout ce qui est nécessaire pour assurer que... nous assurer que cette régie puisse faire son travail correctement.

La commission est consciente qu'il s'agit d'une tâche complexe. Nous n'avons pas... Nous ne faisons pas de la politique là-dessus, nous sommes très conscients, tous les membres de la commission, que ce n'est pas simple, mais en même temps ce n'est pas parce qu'une tâche n'est pas simple qu'il ne faut pas la réaliser. Les gens sont payés pour faire ce travail. La volonté politique doit être claire de la part de leurs autorités ministérielles. Il faut qu'il y ait, le plus rapidement possible, la mise en place de tous les éléments importants du plan d'action et qu'un véritable leadership soit exercé.

n (16 h 10) n

La RACJ, je le disais tout à l'heure, elle est à la fois... elle exerce une fonction à la fois administrative et judiciaire. Ça, c'est assez important. Elle a un rôle d'adjudication. Elle a des responsabilités de surveillance ? des enquêtes, des inspections ? et elle a la charge de livrer des permis, des licences, des autorisations. Dans la même régie, là, vous avez des gens qui enquêtent, qui font un rapport, et, dans la même régie, vous avez des gens qui donnent ou refusent, hein, qui entendent donc. Vous voyez la difficulté qui existe à être à la fois celui qui ramasse les informations, et c'est tout le rôle d'enquête...

Prenons un cas bien connu, là... bien connu, c'est-à-dire que tout le monde a connu un jour ou l'autre, d'un établissement où il se passe des choses. La loi est violée systématiquement, soit par violence soit par trafic de drogue, les heures d'ouverture sont tout à fait... ne sont pas respectées, on ne respecte pas les lois sur les mineurs. Mille choses peuvent se produire, et, vous savez, ça existe. Il y a donc une enquête sur le renouvellement du permis de cet établissement. Eh bien, c'est la même régie, et c'est pour ça que c'est très délicat et complexe, c'est la même régie qui va faire l'enquête, qui va soumettre le résultat de son enquête devant un tribunal, qui est lui-même la régie... qui est de la régie. Évidemment, il y aura les avocats des demandeurs, qui vont présenter évidemment leur point de vue, ou les demandeurs eux-mêmes. Mais vous voyez tout de suite la difficulté particulière qu'il y a à être à la fois juge et partie dans cette régie qui est à la fois administrative et judiciaire.

On sait que, dans d'autres provinces, le processus se fait de façon différente. Par exemple, en Ontario ou en Colombie-Britannique, les directeurs généraux des organisations comparées ont le pouvoir d'autoriser, ou de refuser, ou de révoquer un permis. Ils peuvent aussi imposer des conditions au titulaire, sans avoir à se référer constamment à une régie, à un tribunal.

Je vais passer immédiatement, Mme la Présidente, si vous le voulez bien, aux recommandations. Évidemment, vous aurez compris que ce que nous demandons, c'est un processus d'accélération des mises en oeuvre des recommandations du Vérificateur général, du plan d'action. Nous demandons qu'il y ait de l'action, nous demandons qu'il y ait simplification, qu'il y ait meilleure gestion, et je pense que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois.

Il faudra peut-être, et nous l'avons souligné dans nos recommandations, que la RACJ fasse appel à des compétences extérieures. C'est toujours très difficile de se réformer soi-même. On n'a pas toujours les ressources humaines, d'ailleurs, nécessaires pour le faire. Nous avons vivement encouragé la RACJ à faire appel à des ressources extérieures pour cette opération. Nous...

Je le redis, il faut une révision en profondeur des lois et des règlements qui sont administrés par la RACJ. Vous savez, si vous administrez des lois complexes, inutilement complexes, contradictoires, vous ne pouvez pas être des gestionnaires. Malgré toutes les réformes que vous pouvez mettre sur pied, vous n'arriverez jamais à gérer correctement ce qui ne se gère pas correctement. Donc, il y a des réformes législatives à faire dans ce secteur. Il faudrait donc que le gouvernement analyse les structures actuelles, et fasse des propositions, et prenne des décisions quant aux réformes qui s'imposent dans ce secteur. Il faut que la RACJ améliore considérablement sa planification stratégique, sa déclaration de services aux citoyens et toute sa reddition de comptes. Voilà, Mme la Présidente, pour ce qui est de la RACJ.

En terminant, je vais quand même parler un petit peu du deuxième domaine qui a été l'objet du 22e rapport de la commission, c'est-à-dire celui des cégeps. Nous avons eu le plaisir d'entendre, évidemment, en auditions d'abord le sous-ministre de l'Éducation, qui nous a fait part de son plan d'action; ensuite, le président-directeur général de l'association des cégeps, M. Gaëtan Boucher, qui fait un travail remarquable depuis un très grand nombre d'années dans la direction de ce regroupement des cégeps du Québec. On a eu également le directeur général du cégep Lévis-Lauzon, M. Guy Demers, Guy Demers qui est un ancien directeur du ministère de l'Éducation et dont la compétence n'est pas à démontrer; ainsi que la directrice générale du cégep de Chicoutimi, Mme Ginette Sirois. Tout ça au sujet des relations d'affaires des cégeps avec les partenaires.

Il faut bien comprendre que, particulièrement dans les régions, mais c'est vrai à Montréal aussi, c'est vrai à Québec, mais les cégeps sont des acteurs très importants du développement économique de nos régions. Je me souviens d'un ministre ? et ça rappellera de bons souvenirs, ça, de mauvais souvenirs peut-être à des gens d'en face ? qui, il y a quelques années, a commencé à réfléchir à voix haute sur l'avenir des cégeps. On a perdu deux ans dans la gestion des cégeps, vous vous en souvenez tous. Et nous avons entendu ici, à l'Assemblée nationale, sur les banquettes autant du pouvoir que de l'opposition, qu'évidemment les cégeps, dans les régions particulièrement, étaient des instruments absolument nécessaires de notre fonctionnement et notre développement économique. Ils ont fait la preuve, depuis le début et de plus en plus, qu'ils étaient des instruments à la fois de recherche, de planification, de coordination, de mobilisation du milieu, de façon à améliorer la situation économique de nos régions. Et ils l'ont fait en ayant... en faisant preuve de beaucoup d'imagination et d'initiative.

Et le gouvernement a accepté, depuis de nombreuses années, de les aider en ce sens notamment en créant les centres de transfert technologique, qui sont en fait une contribution scientifique des cégeps au développement économique des régions. On met à la disposition des régions du Québec tout le savoir-faire, l'équipement, les structures scientifiques, et administratives, et intellectuelles de nos cégeps, on les met au services des différents secteurs de développement économique du Québec. Dans chacune des régions, aujourd'hui, il y a de ces centres de transfert technologique, ces CTT, qui font en sorte que, par exemple dans le domaine des transports, dans le domaine de l'environnement...

Par exemple, dans mon comté de Richelieu, le cégep de Sorel-Tracy est spécialisé en technologies de l'environnement industriel, et donc ils ont des commandes de partout au Québec pour analyser les poussières industrielles, pour participer à toutes sortes de projets de dépollution, pour lesquels l'expérience et l'expertise du cégep est utile.

Donc, ces CTT existent mais sont déjà d'ailleurs des institutions qui sont parallèles aux cégeps. Ils sont souvent sur les lieux, parfois même ailleurs que... physiquement que dans les cégeps et ils ont un rapport d'affaires avec le cégep qui est plus ou moins complexe et plus ou moins clairement établi, selon le cas. Mais il y a aussi ce qu'on appelle en chinois les « spin-offs » , hein? Il y a toutes sortes de retombées de ces centres de transfert technologique et de cette activité économique des cégeps dans leurs milieux. Ces retombées évidemment se traduisent par des initiatives, des entreprises, des coentreprises organisées, mises sur pied, lancées par les cégeps.

Et là le Vérificateur général a constaté qu'il y avait des lacunes, qu'il y avait un mode de fonctionnement qui variait beaucoup d'un endroit à l'autre, que parfois il y avait des pouvoirs d'emprunt, parfois il y avait des capacités de gestion qui n'étaient pas bien définies, dans des protocoles qui permettent évidemment... Il s'agit d'établissements publics. On peut avoir des activités commerciales. Il faut toujours se rappeler que 100 % du budget... ou pratiquement 100 % du budget des cégeps, c'est le gouvernement du Québec qui l'assume, et il faut donc nous assurer toujours que les sommes dépensées par ces entités soient conformes aux principes de bonne gestion administrative.

Il ne s'agit pas de mettre de la bureaucratie partout, des systèmes de gestion trop lourds. Il faut nous assurer... Et c'est le devoir des législateurs de nous assurer que l'argent est utilisé à bon escient et que cela est fait dans un... dans des conditions, dans un environnement, dans un cadre qui permette le meilleur, le meilleur exercice possible, le meilleur travail possible pour ces organisations.

Je dois dire que le ministère nous a présenté un plan de... un plan d'action extrêmement détaillé, très rigoureux et qui répondait véritablement à toutes les grandes préoccupations, je crois, et certains collègues pourront élaborer là-dessus, mais je crois sincèrement que le plan d'action et... ce qui a été corroboré d'ailleurs par les directeurs d'établissement qui sont venus nous voir, comme le directeur, d'ailleurs, de la Fédération des cégeps. Il y a vraiment un plan d'action sérieux. Le message doit être cependant bien compris à travers tout le Québec, et là-dessus c'est une des fonctions de notre commission, nous assurer que les cégeps prennent bien au sérieux cette préoccupation des parlementaires.

Il y a eu dans le passé des situations qui n'étaient pas dans le meilleur intérêt public, et il faut que tout le monde s'autodiscipline, sinon il se passera... comme... il se passera ce qu'il se passe toujours quand l'autodiscipline ne fonctionne pas, l'État central, le ministère de l'Éducation évidemment, devra imposer un certain nombre de règles et une présence de plus en plus forte dans ces dossiers, ce qui serait dommage pour tous ces cégeps qui ont vraiment un sens de l'initiative, une présence sur le territoire que nous devons tous encourager.

n (16 h 20) n

Et je crois que tout horizon... de tous horizons partisans, nous savons très bien que ces cégeps ont dû parfois faire face à des situations difficiles, ont... les initiatives qu'ils ont prises n'ont pas toujours donné les résultats qu'ils escomptaient. Mais, dans toutes les entreprises, hein, si on avait 100 % de certitude de réussir dans une entreprise, le monde ne serait pas ce qu'il est. Vous savez, Mme la Présidente, une entreprise... il y a cinq entreprises qui naissent, il y en a une... sur cinq entreprises, il y en a une qui va survivre pour les deux prochaines années. Alors, nos cégeps, évidemment, ont parfois des difficultés avec certaines de leurs coentreprises. Il faut nous assurer que toujours la transparence, les règles de reddition de comptes, il faut nous assurer que la clarté des documents qui lient les cégeps avec ces organismes qui sont créés soient toujours présentes, de façon à ce qu'ils soient, dans leur gestion, irréprochables. Je pense que le message est clair, le message de la commission s'adresse à tous les cégeps qui ont ce type d'entreprises commerciales: Ils doivent resserrer leur gestion, être irréprochables. Le plan d'action du ministère, qui est bien accepté par la Fédération des cégeps, donc par l'ensemble des cégeps, devrait permettre d'arriver à cet objectif, nous le souhaitons. Mais en tout cas, je... c'est le message, en tout cas, qu'au nom de la commission je veux faire en terminant: Il faut que cela soit pris très au sérieux.

Mme la Présidente, c'est une commission qui fait un travail dans l'ombre, un travail rigoureux, un travail difficile. Parfois, nous passons des dizaines et des dizaines d'heures ? à condition évidemment que le leader du gouvernement veuille bien nous donner du temps pour nous réunir ? nous passons des dizaines d'heures à analyser les engagements financiers des ministères, à entendre le Vérificateur général sur toutes sortes de sujets très importants de la gestion des affaires publiques et aussi à préparer des rapports comme celui-ci. Alors, je remercie les parlementaires pour leur attention et je peux assurer cette Chambre de la pleine et entière collaboration de la Commission de l'administration publique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Vimont, whip adjoint du gouvernement. M. le député.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais... Permettez-moi de saluer mon collègue de Richelieu, car la présentation qu'il a fait sur le travail de la Commission de l'administration publique est totalement véridique. Et même, des fois on le déplore un peu, c'est vrai qu'on aimerait être capables de siéger plus souvent, on aimerait pouvoir rencontrer plus de groupes. Malheureusement, on connaît bien les agendas de toutes les commissions qui siègent, et, parmi toutes les commissions, la CAP fait partie de ces commissions-là.

Cependant, la CAP a le rôle... selon moi, le plus beau rôle de toutes les commissions, parce qu'il n'y a pas de jeu politique; mon collègue l'a bien mentionné. Et je vais vous donner un exemple très clair. Dans ce rapport, ce 22e rapport de l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, 14 recommandations à l'unanimité des trois groupes parlementaires. Il n'y a personne qui avait à protéger personne, personne n'avait rien à cacher.

Notre rôle comme parlementaires à la CAP était très clair: faire le constat suite au rapport du Vérificateur, émettre aussi des recommandations afin que des personnes qui sont redevables... Parce que je pense que le rôle le plus important de la Commission de l'administration publique, c'est justement responsabiliser certaines personnes qui, on dirait, à certains... après un certain moment, oublient qu'elles ont des comptes à rendre, et ces comptes-là, elles doivent les rendre aux politiciens, à l'Assemblée nationale.

Parce que, dans l'ensemble des rubriques que vous allez prendre, comme ils disent en anglais, « day in, day out » , en d'autres mots, à tous les jours, dans les journaux, il y a toujours un blâme sur une erreur de faite ou quelque chose qui n'a pas été fait par une entité gouvernementale, et qui doit se lever, soit expliquer, prendre la défense. C'est toujours... Dans le cas de notre réalité parlementaire, ce sont les ministres, ce sont les partis au pouvoir. L'opposition joue son rôle en ce qui a trait à soulever. Des fois, on y va avec un peu de partisanerie, mais on soulève la réalité, on amène le débat à un certain niveau. Ce qui est beau de la Commission de l'administration publique, ce qui est dommage d'un autre côté, parce que rarement les débats de la Commission de l'administration publique sont télédiffusés, c'est que justement on amène et on va au fond des histoires, on va au fond des dossiers, ce qui n'est pas toujours le cas dans notre fameuse période de questions, où la population pense que c'est comme ça que le travail des parlementaires est fait. Malheureusement, on le sait tous, que ce n'est pas le cas.

En ce qui a trait... Et, moi, je vais surtout, si vous me permettez, Mme la Présidente, vous parler du rapport du Vérificateur et du rapport des membres de la CAP sur la RACJ, la Régie des alcools, des courses et des jeux. Ce rapport-là constitue neuf recommandations, neuf recommandations qui, selon moi, touchent un but très clair et ramènent à l'ordre des gens qui malheureusement, soit parce qu'ils sont embourbés dans leur propre organisation, ont oublié, ils ont oublié qu'ils avaient des comptes à rendre et des gestes à accomplir, et surtout ils ont... dans le cas de la RACJ, ils ont totalement oublié que le ministère, le gouvernement, le ministère des Finances dans ce cas-ci, avait émis et avait donné des règles et des mandats très clairs à leur organisme. Et, malgré le fait du rapport du Vérificateur général, malgré plusieurs interventions, on avait le sentiment qu'on n'évoluait pas dans ce sens-là, que les recommandations ou la loi du ministère des finances publiques n'étaient pas prises en compte. Donc, on s'est retrouvés, comme mon collègue de Richelieu l'a mentionné, avec plusieurs circonstances qui, croyez-moi, ont bel et bien fait sourciller mon collègue de Chomedey. Là, je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'il a sorti son petit calepin noir et a sorti toutes ses notes possibles de dossiers locaux, et on pouvait être certains que notre collègue était à l'affût des réponses du président, régisseur en chef de la RACJ.

Ce qui est très important pour moi et surtout qui est... qui doit être rectifié, et non pas seulement dans un bref délai, mais doit être rectifié immédiatement, c'est la situation du système informatique de la RACJ, Mme la Présidente. Notre collègue de Vanier, qui a des compétences dans le domaine, qui a déjà travaillé au sein de divers ministères avant son passage en politique, faisait état de plusieurs éléments qui, même non soulevés par le Vérificateur général, amenaient des questionnements très importants et même des questionnements pour l'avenir des gestes à être posés par la RACJ, entre autres sur la vétusté du système informatique.

La RACJ a un système qui date de 1984, 1983-1984, qui aujourd'hui est compris par une poignée de personnes, des membres du personnel qui vont bientôt prendre leur retraite. Donc, ça nous laisse avec, en partant, un manque de connaissances flagrant. Ça va nous laisser aussi avec un système qui ne répondra plus d'ici trois ans. Selon les commentaires mêmes des gens de la RACJ, d'ici trois ans, ils ne seront même plus capables de faire face à la demande.

Donc, imaginez-vous comment déjà on a des problèmes au niveau de rapporter l'émission des permis, la gestion des dossiers, comment est-ce qu'on va être capables dans un avenir rapproché, si on n'a pas un système informatique qui vient appuyer leur travail, comment est-ce que les gens vont pouvoir émettre des permis dans les délais. Parce qu'on sait que ces permis-là, ce n'est pas juste de l'enfantillage, ce n'est pas juste un bar qui renouvelle; il y a plusieurs petits organismes, dans nos comtés, tous et chacun, qui font la demande de permis pour des événements. Ça a l'air bien simple, mais, pour ces organismes-là, c'est important, l'événement souvent en dépend, s'ils peuvent arriver à faire des petits profits, mais il faut quand même que les vérifications soient faites, il faut quand même que la demande de permis soit traitée à temps, et c'est là qu'un système vétuste peut amener des complications. Et Dieu sait qu'on en a déjà d'autres, préoccupations, que nos organismes ont d'autres préoccupations. Donc, il faut vraiment s'assurer que la RACJ mette une emphase et, comme l'a si bien répété mon collègue de Richelieu, s'il le faut, qu'ils aillent chercher la connaissance, le know-how à l'extérieur de la boîte, pour que, dans un délai... Comme je vous dis, c'est un délai de trois ans, Mme la Présidente. On n'a pas d'autre marge de manoeuvre. Donc, il faut vraiment qu'ils posent des gestes.

n (16 h 30) n

Un geste significatif que la commission et que les membres de la commission ont fait... et ça, pour moi, dans ma jeune expérience au niveau de la Commission de l'administration publique ? ça fait environ deux ans et demi ? c'est la première fois que je voyais les membres de la commission exiger du Vérificateur général qu'il retourne de façon accélérée non pas dans deux ans, dans trois ans, mais immédiatement, d'ici la fin décembre, pour qu'il fasse un suivi dans les gestes qui ont été posés dans les six derniers mois. Et ça, croyez-moi que, pour un membre, une personne d'une organisation, si on peut parler... comme la RACJ ou toute organisation parapublique ou autre organisme public, avoir les représentants du Vérificateur dans leurs bureaux, croyez-moi que ce n'est pas agréable. Devoir se présenter devant les membres de la Commission de l'administration publique, ça non plus, ils ne rêvent pas de ça du tout, et on peut voir qu'ils ont un certain stress quand ils se présentent devant nous, malgré le fait qu'on n'est pas là pour justement nuire mais beaucoup plus pour améliorer la situation des organismes, et poser un jugement qui est, dans le fond, appuyé, et surtout questionner suite aux vérifications du Vérificateur général.

Donc, Mme la Présidente, on arrive avec un rapport des membres de la Commission de l'administration publique et qui... En passant, juste pour les personnes qui nous écoutent, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui les membres de cette Assemblée prennent parole lorsqu'il y a un rapport d'une commission parlementaire? C'est: dès qu'il y a recommandation dans un rapport d'une commission parlementaire, il y a un débat restreint de deux heures qui se fait entre les membres de l'Assemblée. Donc, c'est tout simplement pourquoi nous prenons parole aujourd'hui, malgré le fait que l'on s'entende sur les conclusions.

Donc, les conclusions des membres de la Commission de l'administration publique sont que la RACJ doit accélérer le processus de révision complète de ses politiques et de ses processus organisationnels et qu'elle revoie les échéanciers de réalisation de plusieurs éléments du plan d'action.

Donc, c'est clair que les représentants de la Régie des alcools, des courses et des jeux sont hors norme en ce qui a trait à l'application du mandat initial qui leur avait été donné. Et on a bien réalisé qu'ils ne seraient pas capables de respecter les délais impartis, et c'est pour ça qu'on veut, par l'entremise du Vérificateur général, qu'ils mettent de la pression, qu'ils mettent ce qu'ils doivent mettre comme énergie pour rectifier et qu'ils rentrent dans l'application de leur plan d'action.

Également, comme je l'ai mentionné tantôt, l'utilisation et le recours de spécialistes de l'extérieur pour l'accompagner dans la mise en place de ses politiques et de ses processus organisationnels.

Également, que le gouvernement analyse les responsabilités, la gouvernance et la structure même de la régie afin d'y apporter, si c'est jugé opportun, des modifications, notamment pour ce qui est de ses fonctions administratives et de ses fonctions d'adjudication.

Encore une fois, on se compare avec les autres législatures, les autres provinces du Canada, et on réalise que la RACJ a un système qui est vraiment dépassé, qui amène des applications qui n'ont pas su évoluer avec les années. On a quand même un système qui date des années soixante-quatorze, et même avant, donc il est temps qu'on le modernise.

Également, que le gouvernement examine, à la lumière des pratiques en place en Ontario, comme je vous disais, la possibilité de confier le pouvoir d'autoriser, de refuser, de révoquer un permis aux fonctionnaires de la RACJ plutôt qu'à des régisseurs.

Donc, on simplifie la procédure, on accélère le processus et, dans le fond, on rentabilise les deniers publics dans l'application de plusieurs lois, parce que c'est quand même... Les gens de la régie appliquent de nombreuses lois, et, si je ne méprends pas, on parle de plus de 52 lois et règlements qui doivent être appliqués. Donc, c'est quand même beaucoup de travail pour des personnes, même juristes comme ils peuvent être. Donc, il y a souvent des interpellations et des applications de loi qui se chevauchent et qui rendent l'interprétation très compliquée.

Un autre élément: que la RACJ améliore considérablement sa planification stratégique, sa déclaration de services aux citoyens et, bien sûr, sa reddition de comptes.

Donc, comme membre de la Commission de l'administration publique, Mme la Présidente, je peux vous garantir que ce que l'on a vu, ce qui nous a été dit était inacceptable, et on ose espérer que, de bonne foi, tous les gens vont être au travail pour améliorer ce que les citoyens et la population doivent s'attendre d'un organisme aussi sérieux que la régie.

Également que, d'ici le 31 décembre, comme je vous le mentionnais tantôt, le Vérificateur fasse état de l'avancement des travaux et qu'à ce niveau-là elle puisse... les membres de la commission puissent, s'ils le désirent, M. le Président, ramener la régie devant les membres, si c'est le souhait des membres de la commission, ou encore de s'assurer, dans un autre délai imparti, de six mois, de revoir et de faire un suivi continu auprès de la RACJ.

Un autre élément: modernisation de ses outils informatiques. Je pense que tout a été dit à cet égard.

Et le dernier: que le gouvernement étudie de près les constats du Vérificateur général relatifs à la baisse du nombre moyen de décisions prises par le régisseur, et, s'il y a lieu, de revoir la nécessité, et, s'il y a lieu, de diminuer le nombre de régisseurs justement qui travaillent pour la RACJ.

Sur ce, M. le Président, je vais laisser la parole à mes autres collègues qui, je suis persuadé, ont d'autres éléments à soulever au niveau de l'application et surtout au niveau du 22e rapport d'imputabilité. Merci.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Chut! Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Merci, M. le député de Vimont, pour votre intervention. Et toujours, sachant que c'est une motion limitée dans le temps, je suis prêt à entendre le prochain intervenant, et je vous cède la parole. À vous.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance du rapport de la Commission de l'administration publique portant notamment sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, une régie... un organisme qui relève du ministre de la Sécurité publique.

Si la Commission de l'administration publique s'est penchée sur la régie, c'est qu'effectivement le Vérificateur général, dans son rapport 2008-2009, dans le tome I de son rapport, avait parlé longuement de la régie et avait constaté... bien, en fait, était extrêmement sévère sur cet organisme, d'une manière qu'on voit rarement. Il avait constaté effectivement, et mes collègues de Richelieu et de Vimont l'ont mentionné dans leurs interventions, il avait constaté des lacunes importantes et graves à la régie. Il employait le mot « déficiences » , « nombreuses déficiences » . Et mes collègues, votre Seigneurie, qui sont plus expérimentés en cette Chambre que moi, me disent que c'est très rare effectivement que le Vérificateur général est aussi catégorique qu'il l'a été en ce qui a trait à la régie.

Je ne reprendrai pas, M. le Président, ce que mes collègues ont dit tantôt, notamment le député de Richelieu qui faisait part des lacunes au niveau des permis d'alcool, et des lacunes importantes... Et c'est quand même assez incroyable de constater que 86 % des dossiers qui ont été échantillonnés comportaient au moins une lacune significative. Donc, 86 % des dossiers avaient au moins une lacune significative: l'identité des demandeurs, qui n'avait pas été vérifiée dans plus de 50 % des cas; 65 % des dossiers qui n'avaient pas donné lieu aux démarches attendues quant à la vérification des antécédents judiciaires. Enfin, plein de lacunes au niveau des permis d'alcool.

Au niveau du système informatique, mon collègue de Vimont l'a mentionné il y a quelques instants, un système informatique qui est désuet. Il date de 1984 et qui fait en sorte qu'il est impossible de faire des transactions électroniques sur le site Internet de la régie. D'ailleurs, de l'avis de tous, il y a là une partie importante des problèmes de la régie. Problèmes au niveau de la structure administrative de la régie, problèmes au niveau de la tarification. Enfin, les lacunes sont majeures, sont importantes, elles sont graves, sont même déficientes. Il s'agit même d'une situation déficiente, selon les termes mêmes du Vérificateur général.

Alors, je suis heureux que la commission se soit penchée sur cette question. Et, pour ma part, votre Seigneurie... M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. St-Arnaud: Décidément, ça revient, M. le Président. Alors, pour ma part, M. le Président, je vais me concentrer... je vais vous parler d'un dossier en particulier, d'un élément, c'est la révision de la législation et de la réglementation concernant le commerce des boissons alcooliques.

C'est une révision qui s'impose et qui est, en fait, urgente. Et d'ailleurs la Commission de l'administration publique l'a mentionné dans son rapport, et je cite la commission à la page 7: « La mission de la [régie] n'a pas été revue depuis l'adoption de sa loi constitutive en 1993. Au cours des années, des mandats se sont ajoutés et le cadre législatif et réglementaire s'est complexifié, de telle sorte qu'une révision en profondeur est devenue nécessaire et urgente. La [régie] a entrepris des consultations et des travaux pour alléger et simplifier la législation et la réglementation, notamment dans le secteur des boissons alcooliques. La commission incite la [régie] à transmettre ses recommandations dans les meilleurs délais pour que le gouvernement puisse y donner suite rapidement. »

Alors, je suis heureux de voir que la commission incite la régie à transmettre ses recommandations rapidement en cette matière, donc en matière de révision de la législation concernant le commerce des boissons alcooliques, parce qu'il y a une nécessité effectivement urgente et essentielle d'alléger celles-ci et de les adapter aux réalités d'aujourd'hui.

Vous savez, M. le Président, c'est une révision qui est très importante pour cette importante industrie de la restauration au Québec. On l'oublie souvent, mais la restauration, au Québec, génère des revenus d'environ une dizaine de milliards de dollars par année. C'est une industrie qui emploie environ 200 000 personnes, dont près de 100 000 ont moins de 25 ans. Alors, c'est une industrie extrêmement importante et ça fait longtemps qu'ils attendent cette révision dont fait état le rapport de la Commission de l'administration publique.

Je ne veux pas, M. le Président, faire tout l'historique du dossier, mais on se rappellera quand même que, dans la foulée du rapport Lemaire au début de la présente décennie, le gouvernement issu du Parti québécois avait, en 2002, d'abord fait adopter le projet de loi n ° 100 dans le but d'éliminer certains irritants criants soulevés par les titulaires de permis d'alcool, puis avait entamé, à l'automne 2002, un vaste processus de révision de la législation justement concernant le commerce des boissons alcooliques.

n (16 h 40) n

D'ailleurs, à l'époque, tous convenaient que cette révision était essentielle, même l'opposition officielle de l'époque. Et je pense, entre autres, à mon expérimenté collègue de Jacques-Cartier, qui disait ceci en commission parlementaire, le 12 juin 2002. Le ministre... « ...je n'ai jamais vu un projet de loi ? alors qu'on étudiait le projet de loi n ° 100 ? aussi curieux que ce projet de loi. Et j'essaie, avec nos moyens dans l'opposition, de comprendre d'où vient l'idée de légiférer sur quelques petits éléments isolés à la veille d'une grande réforme. Parce que le ministre a indiqué qu'on va consulter grandement la population, cet automne, pour une réforme plus en profondeur parce que, je pense, il y a un constat dans les industries concernées, dans les populations concernées, que les lois existantes sont désuètes. »

Alors, déjà, à l'époque, il y avait un constat de tous que les lois étaient désuètes. Le gouvernement issu du Parti québécois avait déjà fait adopter un premier projet de loi et avait entamé, à l'automne 2002, une grande consultation, avec un document qui est extrêmement intéressant, produit par la régie, où on écrivait ceci: « Il a été convenu d'étendre l'examen à l'ensemble des dispositions législatives et réglementaires dans le but essentiellement de les alléger et de les moderniser. L'allégement vise à simplifier et à harmoniser certaines dispositions qui avec le temps sont devenues complexes et dont la cohérence n'est pas toujours évidente. La modernisation vise à adapter les règles à la réalité contemporaine. »

Donc, on avait à l'époque commencé ce processus visant à réviser les règlements et les lois en matière de commerce des boissons alcooliques. Malheureusement, vous le savez, M. le Président, il y a eu une élection en avril 2003, et, depuis le temps, les choses ont très peu évolué. En fait, la Loi sur les permis d'alcool n'a pas été modifiée, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques non plus, et tout est tombé un peu dans le vide, M. le Président. Pourtant, il y avait toutes les... plusieurs pistes de solution se trouvaient déjà dans le rapport qui avait été... dans le rapport qui précédait cette consultation, qui avait eu lieu à l'automne 2002, par exemple, ne serait-ce que de faire en sorte que... de réduire les 14 catégories de permis actuelles en la matière à quatre.

Parce que, présentement, M. le Président, plusieurs établissements de restauration doivent fonctionner avec plusieurs permis, dont un permis pour chaque pièce de leurs établissements. C'est assez fascinant de voir, M. le Président, qu'effectivement les gens, les restaurateurs doivent, selon la réglementation actuelle, obtenir un permis pour chacune des pièces où l'on souhaite servir de l'alcool. Alors, vous devez avoir un permis au sous-sol, puis un permis au premier étage, puis un permis pour la terrasse, puis un permis pour la mezzanine, puis un permis pour le deuxième étage. C'est complètement... Il est à peu près temps... C'est redondant, tout ça, c'est désuet et c'est très lourd, administrativement.

J'ai rencontré à mon bureau de circonscription, M. le Président, des restaurateurs qui m'ont dit à quel point c'était lourd, administrativement. On me dit que, dans la fameuse chaîne de restauration La Cage aux Sports, il y a une personne à plein temps pour gérer les permis de toutes ces entreprises à travers le Québec. Alors, imaginez ce que c'est comme lourdeur.

Et je pourrais vous donner d'autres exemples, M. le Président ? je n'aurai pas le temps parce que mon temps est assez limité ? mais d'autres exemples que je voyais, qui démontrent à quel point cette législation est désuète et à quel point il importe d'y aller simplement. Par exemple, en Colombie-Britannique, je vous signale qu'ils n'ont pas 14 catégories de permis d'alcool, ils en ont quelques-unes. C'est simple, c'est beaucoup moins compliqué et c'est facile à gérer. Alors, on peut s'inspirer de ce qui se fait ailleurs.

Et ça amène donc la Commission de l'administration publique à recommander, M. le Président, à la page 10, qu' « une révision en profondeur des lois et règlements administrés par la [régie] soit réalisée afin d'alléger et de simplifier ses politiques et ses processus organisationnels et, ultimement, d'améliorer le service à la clientèle et la protection du public. La commission estime que le gouvernement devra donner suite rapidement aux recommandations de la [régie], qui doivent être transmises d'ici mars 2010. » Alors, je suis heureux de voir que la commission fait cette recommandation-là.

Je suis également très heureux de voir, comme le disait le collègue de Vimont, que l'on demande au Vérificateur général d'informer la Commission de l'administration publique, d'ici le 31 décembre de cette année, de son appréciation de l'état d'avancement des travaux, eu égard à toutes les recommandations qui sont faites par la commission. Et évidemment, par la suite ? et je vois que le ministre de la Sécurité publique est parmi nous cet après-midi, évidemment ? par la suite, bien, j'espère qu'il y aura cette volonté politique dans ce dossier, de la part du gouvernement, pour qu'on bouge après tant d'années où ça n'a pas bougé. Je comprends que ce n'est pas simple, M. le Président, je comprends qu'il y a plusieurs facettes, plusieurs intervenants gouvernementaux dans ce dossier, mais je pense qu'il faut que ça bouge et il faut que... et je suis heureux de voir que la commission demande au Vérificateur général de rapidement lui revenir là-dessus. Le président de la régie a dit qu'il avait l'intention de respecter la date du 31 mars 2010 là-dessus. Alors, je suis très heureux de voir qu'on va vraisemblablement bouger. En tout cas, je peux vous dire que, de notre côté, on va suivre ça avec beaucoup d'attention, cette révision de la législation concernant le commerce des boissons alcooliques, et bien sûr toutes les autres recommandations qui ont été faites par la commission.

En terminant, M. le Président, dans la foulée de ce que disait mon expérimenté collègue de Richelieu, je voudrais effectivement féliciter les membres de la commission. J'ai eu exceptionnellement le plaisir de travailler avec eux dans le cadre de l'étude... des travaux relatifs à la régie et j'ai été à même de constater effectivement le sérieux du travail qui est fait par tous les membres de cette commission, peu importe leur formation politique. Alors, bravo à tous, M. le Président! Et merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chambly, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion limité, je cède maintenant la parole à M. le député de Vaudreuil, en vous indiquant qu'il reste 39 minutes à votre formation politique avant la répartition du temps non utilisé, dépendamment si les autres l'utilisent. Alors, à vous la parole.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui dans le cadre du 22e rapport de la Commission de l'administration publique à l'Assemblée nationale.

Je suis relativement nouveau comme membre de la commission, donc depuis janvier dernier, et je voudrais peut-être prendre quelques minutes pour faire état un peu de la mission de la Commission de l'administration publique, commission qui a été créée en 1997 et qui est un organisme pour les parlementaires qui veulent surveiller l'administration publique. Donc, ce n'est pas une commission qui s'occupe de contenu politique à proprement dit, donc... ou, comme on dit en anglais, de « policy » , mais une commission qui centre son travail sur l'imputabilité des administrateurs publics, que ce soient les sous-ministres ou les dirigeants d'organisme.

Et d'ailleurs, si vous allez dans les règlements de l'Assemblée nationale, où on a modifié, à compter de la mi-septembre, un peu le mandat de la commission, la commission vérifie les engagements financiers, elle entend le Vérificateur général sur son rapport annuel. La commission entend les ministres, le cas échéant, mais ce n'est plus la pratique maintenant, mais les sous-ministres ou les dirigeants d'organisme pour discuter de leur gestion administrative lorsque celle-ci est signalée dans un rapport du Vérificateur général.

Et, dans le cas des mandats qui ont été exercés pour le 22e rapport de la commission, évidemment ce sont des mandats qui découlaient du rapport du Vérificateur général pour l'année 2008-2009. Et les deux mandats, donc le premier concernait la performance, la délivrance des permis et la surveillance de la régie des alcools, des courses et des loteries, et le deuxième mandat concernait les relations d'affaires entre les cégeps et des partenaires d'affaires.

M. le Président, des collègues avant moi ont évoqué des... à grands traits les principaux éléments du rapport de la commission concernant la régie des alcools, des courses, des loteries et des jeux. Je voudrais peut-être... Et évidemment ce que nous avons constaté suite aux commentaires du Vérificateur général, c'est que, sur le plan de l'administration, des lacunes apparaissaient et qu'il y avait un coup de barre important à donner pour corriger ces lacunes administratives et pour également rendre l'organisme, pour sa clientèle, beaucoup plus efficient et beaucoup plus efficace.

n (16 h 50) n

Je voudrais peut-être vous donner un peu, très rapidement, l'évolution de cette régie qui date de 1971. La première régie avait été créée en 1971, vous vous en souviendrez peut-être, M. le Président, mais, à ce moment-là, ce qu'on appelait la Régie des alcools, en... dans les années soixante, faisait à la fois le commerce des alcools et le contrôle des permis d'alcool. Suite à un rapport qui avait été présidé par un juge, la commission Thinel, qui recommandait de scinder ces deux fonctions, donc, d'une part, la commercialisation des produits d'alcool et, d'autre part, le contrôle des permis... Et c'est là qu'est née... Et je pense que c'est le ministre des Finances de l'époque, Raymond Garneau, qui avait proposé l'établissement de la Société des alcools à peu près comme on la connaît aujourd'hui et, d'autre part, une régie des alcools pour les permis. Et subséquemment il y a eu d'autres régies qui ont été créées au cours des années, donc la Régie des loteries et courses, en 1970, qui devint, en 1990, la Régie des loteries du Québec; la Commission des courses de chevaux du Québec, qui fut instituée en 1988, qui changea son appellation en 1991 pour la Commission des courses du Québec. En 1993, la Commission des courses du Québec a été fusionnée avec la Régie des permis d'alcool, avec la Régie des loteries, pour s'appeler la Régie des alcools, des courses et des jeux, et puis la... cette régie s'est vu confier en 1998 la responsabilité des sports de combat pratiqués par des professionnels, donc ce qu'on appelle le kick boxing.

Donc, il y a toute une série de responsabilités qui se sont additionnées, au cours des années, de sorte... c'est un organisme maintenant qui exerce de multiples responsabilités. La régie d'ailleurs administre 52 lois et règlements, donc c'est beaucoup, et elle renouvelle à chaque année, ou délivre, ou... des permis, 125 000 permis de renouvelés, ou de nouveaux permis, ou des licences de toutes sortes, que ce soit pour les bars et restaurants, pour les loteries et courses, pour... également dans le sport. Alors, c'est de multiples responsabilités. Et je pense que tout le système administratif n'a pas évolué pour permettre à cet organisme d'exercer efficacement ses nouvelles fonctions.

D'ailleurs, M. le Président, le président de la Régie des loteries et courses a présenté un plan d'action pour corriger les lacunes qui avaient été mises en exergue par le Vérificateur général. Et ce plan d'action est certainement bien intentionné. Il y a des mesures qui sont proposées, qui visent à corriger justement la situation. Cependant, il y a beaucoup de travail à faire.

On mentionnait tout à l'heure que la mission de la régie, qui a évidemment beaucoup évolué depuis les années soixante-dix, n'a pas été révisée en profondeur. Et le président de la régie nous indiquait qu'il a entrepris des travaux justement, des consultations pour alléger la réglementation, pour simplifier la réglementation de façon à pouvoir être plus efficace. C'est sûr que nous souhaitons que le rapport du président puisse être évidemment produit le plus rapidement possible, de façon à pouvoir... qu'il y ait des actions sur le plan législatif et réglementaire qui puissent être prises en conséquence.

M. le Président, dans les recommandations que nous faisons et que certains collègues ont évoquées, certainement une des plus importantes sur le plan organisationnel et sur le plan de l'efficacité de cet organisme... il y en a deux. D'abord, je pense qu'il y a un changement de culture organisationnelle à opérer au sein de la commission, d'une part, et, d'autre part, de pouvoir rénover et mettre en place un nouveau système informatique. Donc, compte tenu du nombre de décisions, lorsqu'on parle de 125 000 décisions par année dans tous les domaines, ça touche l'ensemble des territoires du Québec, avec une nombreuse clientèle, il est essentiel aujourd'hui de pouvoir compter sur un système d'information qui soit efficace et qui soit à l'avant-garde de la technologie. C'est certainement un défi considérable à relever de la part de l'organisme, et nous croyons que, s'il est nécessaire de faire appel à des ressources de l'extérieur pour pouvoir effectuer cette opération-là, c'est important de le faire. L'autre volet, et c'est requis pour pouvoir simplifier le travail, pour pouvoir simplifier tous les processus, c'est, comme je le mentionnais, de pouvoir revoir en profondeur les lois et règlements qui sont administrés par la régie. Et d'ailleurs, dans une des recommandations qui est faite par la commission, c'est: « Qu'une révision en profondeur des lois et règlements [...] soit réalisée afin d'alléger et de simplifier [les] politiques et [les] processus organisationnels[...], d'améliorer le service à la clientèle ? ce qui est extrêmement important ? et [aussi] la protection du public. » Parce qu'il faut vous dire que la commission, en plus de vous délivrer des permis, de faire appliquer la réglementation, elle a également des pouvoirs d'inspection, d'enquête et d'inspection, et donc c'est... et, à cet égard-là, ce qui est en jeu, c'est la protection du public.

Donc, « la commission estime que le gouvernement devra donner suite rapidement aux recommandations de la [régie], qui doivent être transmises d'ici mars 2010 » , nous disait le président de la régie.

Également, le Vérificateur général a examiné un peu des pratiques d'organismes semblables dans d'autres provinces du Canada, soit en Ontario notamment et en Colombie-Britannique. Évidemment, les contextes sont différents, il y a certaines responsabilités qui sont exercées par la régie ici qui ne le sont pas par ces organismes, mais il semble que la réglementation est plus simple, est plus facile à appliquer et que les délais de réponse aux clientèles évidemment sont plus efficaces. Alors, je pense qu'il serait...

Ce qui est suggéré, c'est qu'on examine, à la lumière des pratiques justement qui sont en place dans d'autres provinces, la possibilité de confier le pouvoir d'autoriser, de refuser ou de révoquer des permis aux fonctionnaires de la régie plutôt qu'à des régisseurs et également de simplifier la réglementation. Parce que, vous savez, la régie accorde des autorisations pour les bingos, par exemple, hein, il y a beaucoup de... pour les concours publicitaires. Souvent, on est portés à l'oublier. On ne s'imagine pas que la régie a un rôle à jouer là-dedans, mais ce qui donne donc lieu aux multiples décisions, 125 000 décisions que la régie rend à chaque année.

Également, l'autre recommandation, c'est d'améliorer la planification stratégique, la déclaration de services aux citoyens et la reddition de comptes. M. le Président, la régie se dit en accord avec ces recommandations. On souhaite qu'elle puisse les réaliser.

Et, pour assurer un suivi justement à la fois des engagements qui sont pris par la régie et de la mise en place des changements qui sont proposés, la commission demande au Vérificateur général de l'informer, d'ici le 31 décembre 2009, de son appréciation de l'état d'avancement des travaux, eu égard à chacune des recommandations qui sont formulées par la commission. Alors, il sera possible, donc au début de l'année 2010, suite au suivi du Vérificateur général, d'évaluer le progrès que fait l'organisme dans la mise en oeuvre des recommandations de la commission.

Alors, M. le Président, c'est un rapport, je pense, qui est extrêmement important. Il est essentiel que l'organisme, qui est en contact avec des milliers de clients, puisse améliorer l'efficacité de sa gestion, donc ça, c'est pour l'utilisation des deniers publics, pour pouvoir rendre plus de services avec les mêmes deniers publics, mais qu'en même temps aussi ce qui est en jeu, c'est le service à la clientèle.

Alors, M. le Président, ce que nous demandons, donc nous souhaitons que le président de l'organisme puisse livrer la marchandise, comme ils l'ont dit, par rapport au plan d'action qu'il a déposé devant les membres de la commission. Et ça, vous savez, le travail de la commission, ce qu'il est important de souligner, on l'a fait tout à l'heure, se fait dans un contexte sans doute différent des autres commissions de l'Assemblée nationale, dans un contexte non partisan.

Et les recommandations d'ailleurs que vous avez pour la régie des loteries et courses ici, comme celles qui sont contenues dans la portion du rapport pour les cégeps dont je vous dirai quelques mots, sont unanimes. Tous les membres de la commission les endossent. Et je pense que c'est un élément important de crédibilité de la Commission de l'administration publique que de pouvoir faire ce travail dans un contexte qui est non partisan, axé vers l'imputabilité, donc la gestion administrative, et pas sur le contenu politique qui, lui, évidemment doit faire l'objet davantage des travaux des commissions sectorielles de l'Assemblée nationale.

n (17 heures) n

Et je voudrais vous dire que récemment nous avons eu l'occasion de rencontrer des membres de d'autres commissions, qu'on appelle des comptes publics dans les autres provinces, à la fois au fédéral et dans les autres provinces, et je pense qu'on peut vous dire que les parlementaires ici, du Québec, qui ont participé à cette rencontre avec d'autres parlementaires d'ailleurs au Canada étaient fiers à la fois du statut ici de la commission, de l'importance qui lui est donnée par l'Assemblée nationale, des travaux qui sont faits par les parlementaires et de l'efficacité de la commission, même si on ne retrouve pas, vous savez, dans les journaux à tous les jours, là, des articles sur les travaux de la commission. Mais à la fois le mandat de la commission, à la fois la qualité du travail, surtout son caractère non partisan, je pense, ont été, pour bien d'autres parlementaires, un exemple, qu'on peut dire, pour le Québec, de la part du Québec.

Et je pense qu'un élément important, M. le Président, du rôle de la commission, de la qualité, de la crédibilité et le leadership exercé par les différents présidents de la Commission de l'administration publique au Québec, et je voudrais le souligner parce que c'est à la fois des... ça peut être le gouvernement libéral, du gouvernement du Parti québécois ou d'autres, mais chaque président de commission, je pense, depuis la création de la commission en 1997... Il y en a eu, entre autres ? et je pense que je vais en oublier, là ? le député de Jacques-Cartier... d'abord, le député de Westmount ? Saint-Louis, le député de Jacques-Cartier, la députée de Rosemont, le député de Chauveau et peut-être... et actuellement le député de Richelieu, qui est le président de la Commission de l'administration publique et qui s'inscrit exactement ? et je veux le souligner, ça me fait plaisir de le faire ? dans la tradition qui a été créée par les présidents précédents de la Commission de l'administration publique, de maintenir un débat et de maintenir des auditions et des séances, là, où vraiment on se concentre sur l'imputabilité, mais la partisanerie politique n'est pas là. Et je pense que, ça, je veux rendre hommage au président actuel, qui a maintenu la tradition instaurée par les présidents précédents, M. le Président.

Le 22e rapport traitait également des relations des cégeps avec les partenaires d'affaires. Vous savez, nous avons, au Québec, 48 cégeps un peu partout dans toutes les régions du Québec, près de 200 000 étudiants. Et les cégeps, faisant preuve d'initiative, et je pense que c'est souhaitable ? on peut d'ailleurs, à cet égard-là, mentionner qu'ils ont fait un bon travail ? ont développé des partenariats d'affaires avec des fondations. Bon. Il y a les CCTT ? qui sont évidemment chers au député de Verdun, on s'en souviendra ? des sociétés de services-conseils, parfois des sociétés, ou des fondations, ou des groupes pour développer des centres sportifs. Et toutes ces initiatives, je pense qu'elles sont à l'honneur de ceux qui les ont prises.

Par ailleurs, dans l'examen qui a été fait par le Vérificateur général, ce qui a été constaté, c'est que, dans un certain nombre de cas, l'encadrement de ces initiatives a laissé à désirer, par exemple: les autorisations qui ont pu être données, qui auraient dû être données, qui ne l'ont pas été; la gestion de ces organismes-là qui aurait dû faire l'objet d'un examen, d'un suivi de la part de la direction ou des conseils des cégeps, qui ne l'a pas été dans tous les cas. Donc, le Vérificateur général a fait un certain nombre de recommandations pour encadrer davantage les responsabilités et rendre plus imputables ces organismes, des partenaires d'affaires qui rendent service et qui sont là... évidemment, je pense qu'ils sont là pour... qui sont tout à fait justifiés.

Donc, nous avons entendu et le sous-ministre de l'Éducation et des directeurs généraux de certains des cégeps qui avaient fait l'objet d'un examen de la part du Vérificateur général. Je dois vous dire que la commission a été très satisfaite du plan d'action qui a été déposé par le sous-ministre de l'Éducation, ainsi que par les plans d'action qui ont été déposés par les cégeps qui étaient là, et aussi l'acquiescement et l'approbation de la part du directeur général de la Fédération des cégeps pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général.

Donc, encore là, la commission, dans une perspective d'assurer le suivi de ces recommandations, a demandé au ministère de l'Éducation de lui transmettre au plus tard le 31 octobre 2010 un rapport sur la mise en oeuvre du plan d'action qui a été présenté, plan d'action qui était d'ailleurs extrêmement bien articulé, et, les six cégeps également sur lesquels les travaux du Vérificateur général ont porté, lui transmettre également pour le mois d'octobre 2010 un rapport sur la mise en oeuvre du plan d'action. Et on va vous dire que la Fédération des cégeps s'est engagée également à contribuer à l'application des recommandations du Vérificateur général, en appui au ministère de l'Éducation dans la réalisation du plan d'action, de façon à ce que les relations d'affaires qui sont établies par les cégeps avec les partenaires soient bien gérées, s'inscrivent dans la mission des cégeps et puissent être les plus productives possible.

Alors, M. le Président, je voudrais donc vous dire que je pense que le travail de la commission s'est fait d'une façon extrêmement sérieuse, comme toujours dans cette commission, et que le souhait que nous pouvons formuler comme membres de la commission, c'est que les engagements qui sont pris à la fois... ou qui ont été pris à la fois par le président-directeur général de la Régie des alcools, des courses, des loteries et des jeux dans le plan d'action qu'il a déposé, que ces engagements-là puissent être mis en oeuvre de façon cohérente et la plus efficace possible et le plus rapidement possible. Et c'est la même chose, M. le Président, avec le plan d'action qui a été déposé par le sous-ministre de l'Éducation et qui a été endossé par le directeur général de la Fédération des cégeps et par les cégeps concernés par la vérification.

Alors, M. le Président, merci. Et on souhaite que les travaux continuent de porter fruit. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Vaudreuil, de votre intervention. Et, je pense, sans intervenir dans le débat, je peux vous dire que j'ai écouté attentivement vos propos, et vous avez raison, qu'il arrive que, dans certaines commissions, il y a des propos qui sont fréquemment non partisans. Alors, ça rend grâce au travail qui se fait dans les commissions parlementaires.

Pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour son intervention. Alors, à vous la parole.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je suis très heureux de me présenter devant vous, aujourd'hui, en cette Chambre, à titre de membre de la Commission de l'administration publique, une des rares commissions, comme vous le savez, qui se veut apartisane, une commission qui voit toute son importance lorsque de l'argent est dépensé de façon discutable, comme on l'a vu au cours des dernières années, là, dans différentes parties de golf ou cafés brésiliens.

Au cours des derniers mois, j'ai eu toutefois la chance de participer aux travaux concernant la régie des alcools, des jeux et des courses ainsi qu'au dossier des cégeps en relation avec leurs partenaires d'affaires. À ce sujet, voici ce qui a été... quelques recommandations qui nous ont été mentionnées par le Vérificateur général. Vous allez voir, c'est assez surprenant par certains... par certains moments.

La Régie des alcools, des courses et des jeux, au niveau de la performance et la délivrance des permis de surveillance, M. le Président, nous a été soulignée par le Vérificateur général lors des dernières séances. On a remarqué que, dans l'ensemble de l'échantillon des dossiers qui nous ont été présentés, 86 % des dossiers analysés comportaient au moins une lacune significative. Vous comprendrez avec moi que 86 %, c'est quand même quelque chose d'assez important. Avec 86 %, on n'aurait pas de problème de décrochage, là, à l'école. 86 %, c'est énorme, c'est une très grosse moyenne. Et donc cela a attiré largement notre attention.

La régie des alcools et des jeux, on a constaté aussi qu'on délivrait des permis sur des bases d'informations souvent incomplètes ou mal étudiées. Donc, là-dessus également, la commission a dû se pencher sur la matière. On a remarqué aussi qu'il n'y avait pas de visite automatique des établissements faisant des demandes de permis. Donc, là aussi, ça nous a mis un peu la puce à l'oreille. L'identité de plus de 50 % des demandeurs de permis n'a pas été toujours vérifiée, ce qui nous laissait présager certaines irrégularités. Dans 65 % des cas, les antécédents judiciaires des demandeurs n'ont pas été faits. Alors, là aussi, vous voyez, M. le Président, qu'il y avait matière à se pencher sur le dossier. La capacité d'accueil des établissements... sont régulièrement surévalués. Environ 1 million de dollars ne sont pas perçus à chaque année pour des demandes de permis d'exploitation temporaires. Et finalement 50 % des organisateurs de concours publicitaires ne s'enregistrent pas et ne paient pas les droits afférents qui sont nécessaires dans ce genre d'activité.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que déjà, en partant, dans cette première commission, qui était une des mes premières expériences parlementaires, j'ai été emmené dans un dossier qui était plus ou moins très intéressant et très intriguant.

Les enquêtes et les vérifications que la Régie des alcools, des courses et des jeux a faites sont également problématiques. On a vu, à l'intérieur des différents rapports, que le travail des enquêteurs n'est pas basé sur une analyse de risque, comme cela se fait, par exemple, dans d'autres provinces. Donc, il y aurait moyen d'améliorer ces critères d'évaluation, certains établissements étant plus susceptibles de causer des problèmes que d'autres. Donc, la régie devrait concentrer davantage ses efforts sur ces établissements, qui sont jugés largement à risque.

Il n'y a pas de procédure ou de directive pour assurer la qualité et l'uniformité des inspections. Alors, là-dessus aussi, il y a un effort considérable qui pourrait être mis. Les banques de données ne sont pas toujours... et ne contiennent pas toujours les informations complètes, donc ne sont pas toujours à jour et ne contiennent pas toujours les informations nécessaires pour le bon déroulement du travail.

n (17 h 10) n

Je pourrais également vous parler, M. le Président, de la façon dont la RACJ évalue ses performances, mais, pour ça, je vais laisser d'autres de mes collègues, là, de vous en faire plus largement état au cours des prochaines minutes.

À la lumière de ce que le président de la régie, M. Racicot, est venu nous expliquer en audition devant la CAP, la situation demeure quand même largement assez problématique. Oui, la régie a proposé un plan d'action pour corriger ses innombrables problèmes, mais encore faut-il se demander si la volonté de mettre cette politique en action est bien réelle. Ça prend du leadership, M. le Président, et c'est là-dessus qu'on va évaluer, au cours des prochains mois, s'il y en a toujours à la RACJ.

Considérant les domaines dans lesquels opère la régie, il est primordial aussi de corriger les lacunes afin d'assurer la protection du public. Cela fait de nombreuses années, environ... près de plus de 15 ans, en fait, que le Vérificateur général soulève des problèmes importants d'efficacité et de gouvernance à la Régie des alcools, des courses et des jeux et la situation est encore et toujours problématique.

Le président de la RACJ affirme être conscient des problèmes de la culture organisationnelle de son institution et des résistances aux changements qu'il en importe, mais pourtant, M. le Président, il est en poste depuis 2005 et toujours rien n'a changé. On parle des mêmes problématiques qui perdurent d'année en année depuis... depuis longtemps. C'est long, c'est très, très long, M. le Président. Et on va voir, au cours des prochains mois, s'il va y avoir des débouchés à ce sujet. Le problème n'est donc pas simplement théorique pour ces lacunes en matière de délivrance de permis ainsi que d'inspection de dossier, la régie doit mettre énormément d'efforts afin d'assurer le bien-être du public à l'intérieur de sa gestion.

Les commentaires de la commission à cet effet ont été assez clairs, M. le Président, lorsque nous avons affirmé, là, être, premièrement, heureux de voir que la RACJ, bon, se soumet à l'ensemble des recommandations du Vérificateur général. Et par contre, bien que le plan semble complet, reste à voir si les efforts vont être mis en la matière pour réellement corriger la situation vu que celle-ci perdure depuis de nombreuses années.

Au niveau des relations d'affaires des cégeps avec des partenaires, le Vérificateur général est également venu nous parler un petit peu de la situation. Il a constaté également de nombreuses lacunes dans l'encadrement des partenariats pour les cégeps. Dans de nombreux cas, il n'y a pas d'entente de gestion entre le cégep et ses partenaires, ce qui signifie qu'il y aurait possibilité d'avoir une meilleure communication à l'intérieur de ce niveau. L'information transmise au conseil d'administration du cégep est souvent incomplète. Donc, encore là, à ce niveau-là, il y aurait possibilité d'avoir une meilleure transparence concernant les administrateurs qui forment nos C.A. Les cégeps n'ont pas l'obligation d'obtenir une autorisation du ministère pour se lancer dans un partenariat, ce qui signifie, entre autres, M. le Président, qu'il est difficile pour le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports d'assurer un certain contrôle, là, sur la capacité financière nécessaire pour procéder à l'élaboration de certains projets. Il n'y a donc pas non plus de stratégie globale ou regroupée dans le réseau collégial. Il y a donc un potentiel d'économie significative à exploiter si une solution venait à être trouvée dans ce dossier.

Là-dessus aussi, la commission a été très claire, donc également très heureuse de constater que l'ensemble des intervenants se soumettait aux recommandations du Vérificateur général, mais il faudra s'assurer, M. le Président, que les bottines suivent les babines. Et heureux de voir aussi que la collaboration de la Fédération des cégeps à cet égard sera à 100 % avec le plan d'action du ministère, en tout cas, bref, que la communication est établie.

J'aimerais, M. le Président, donc également vous souligner le travail exceptionnel de notre Vérificateur général, M. Renaud Lachance, et de son équipe, qui font un remarquable... il faut le dire, un remarquable boulot. Je tenais à le mentionner.

Également souligner le travail minutieux de nombreux de mes collègues à l'intérieur de la Commission de l'administration publique, donc, avec qui j'ai l'occasion et le privilège de siéger. On a bien sûr l'honorable député de Richelieu, le vénérable député de Vaudreuil, l'expérimenté député de Vimont, sans parler du député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, on a l'unique député de Verdun, avec qui j'ai l'occasion de siéger, l'incroyable député de Saint-Maurice, et bien d'autres, Oxford, ainsi que le député de Masson, qu'on surnomme aussi le deuxième député de Terrebonne parce que des fois il y a quelques confusions, là, au niveau des droits de parole.

Donc, là-dessus, M. le Président, je voulais vous rassurer sur les orientations pour lesquelles nous allons mettre tous nos efforts, au cours des prochains mois, pour continuer à nous concentrer et à continuer à faire bouger les choses, à encourager l'action sur les plans d'amélioration déposés par les différents partis ciblés par le Vérificateur général auprès de la commission. Soyez certain, M. le Président, que la volonté politique sera au rendez-vous, au cours de l'année 2009, afin d'assurer aux contribuables une bonne gestion de leurs fonds publics. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Terrebonne, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant, et je reconnais le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Et très brièvement, parce qu'avec beaucoup de brio le collègue de Terrebonne, le collègue de Vimont, le collègue de Vaudreuil, mon ami le député de Richelieu ou le député de Chambly ont couvert essentiellement la majeure partie du rapport.

Je vais insister ici sur deux points qui sont importants pour notre commission. Le premier point, c'est que nous avons ces débats ici, mais nous n'avons pas la possibilité, comme commission, de faire motion dans cette Assemblée. Et il y a des sujets sur lesquels nous nous sommes... que nous avons soulevés, et je pense particulièrement en ce qui concerne la Régie des alcools, des courses et des jeux... nous avons eu ensemble, comme gestionnaires, comme parlementaires, une situation qui appelait des modifications. Nous les avons faites dans notre commission, mais nous n'avons pas la possibilité ici de pouvoir faire motion, de passer une motion, qui serait d'ailleurs, j'en suis sûr, acceptée à l'unanimité des parlementaires et qui donnerait un peu plus de poids dans notre... à ce débat et à nos recommandations.

M. le Président, ce grand cheminement de l'imputabilité, etc., n'est pas terminé, et, tant que je n'aurai pas obtenu que l'on puisse réviser le règlement de l'Assemblée pour pouvoir permettre à la commission de présenter non pas seulement un rapport et d'avoir deux heures de débat, mais, à l'intérieur de ce rapport, de pouvoir faire motion... Et on pourra même faire en sorte que cette motion soit acceptée, avant d'être présentée ici, à l'Assemblée, par les deux, les deux... ou toutes les formations, ou à l'unanimité des formations. À ce moment-là, on manque un peu, disons, le pouvoir total que pourrait avoir cette commission.

Le deuxième élément, par contre, M. le Président, la commission se donne, avec l'aide du Vérificateur général, des balises dans lesquelles elle demande à l'organisme qui témoigne devant elle l'obligation de lui faire rapport, de lui faire rapport dans des délais qu'elle fixe elle-même, et, dans ce sens-là, on commence à avoir un peu de pression. Je me permets de vous les rappeler, M. le Président, parce qu'ils sont importants à mes yeux. Là, il y a un certain nombre de dates butoirs, et le collègue de Terrebonne... Je ne pense pas que je me sois trompé, ce coup-ci, entre Terrebonne et Masson. Bien des fois, on les confond comme les Dupont et Dupond, Dupon-t et Dupon-d, etc. Et c'est de jeunes parlementaires brillants, et je les salue, actuellement, l'un et l'autre.

Alors, M. le Président, ce que je voudrais vous dire, c'est qu'il y a, à l'heure actuelle, une date butoir qui est dans notre rapport et que nous allons maintenir, qui est celle du 31 décembre 2009. 31 décembre 2009, ça va venir assez rapidement. Je vous la relis: « Que le Vérificateur général informe la commission, d'ici le 31 décembre 2009, de son appréciation de l'état d'avancement des travaux, eu égard à chacune de ses propres recommandations et celles formulées à la commission. »

Je suis sûr, et j'interpelle ici le député de Richelieu, je suis sûr que le président de la commission, le député de Richelieu, si la commission n'est pas satisfaite, au moment du rapport du Vérificateur général, de l'état d'avancement des travaux en fonction des différentes recommandations et des lacunes que nous avons pu, disons, déceler et qui ont été éminemment rappelées par mon collègue de Vimont et par mon collègue de Vaudreuil dans ce qui est, disons, la gouvernance dans la Régie des alcools, des courses et des jeux... bien, à ce moment-là, nous allons pouvoir revenir ici, devant cette Assemblée, pouvoir. Et c'est comme ça, petit à petit. Il aurait été... on aurait probablement préféré pouvoir arriver en faisant motion; nous ne pouvons pas le faire. Mais je dois dire que ces rapports sont un moyen de pression, un moyen d'obtenir que l'organisme suive les différentes recommandations.

Je reviendrai sur une deuxième date, M. le Président, deuxième date qui est importante. Nous avons aussi reçu les cégeps. Et vous savez à quel point ? le député de Richelieu l'a rappelé tout à l'heure dans son intervention ? les cégeps, l'implication des cégeps dans la communauté, non pas seulement comme organismes d'enseignement, mais aussi comme... particulièrement en région, comme réservoirs de connaissances pour soutenir la petite et moyenne entreprise... Et ça, ça a été les centres de transfert technologique. Vous savez à quel point, M. le Président, ces centres de transfert technologique ont une importance. Lorsque j'étais dans l'opposition, j'en ai parlé à satiété, à l'époque, et, lorsque le député de Richelieu était d'ailleurs ministre de l'Éducation, je l'avais ... Et vous pouvez au moins en témoigner, M. le Président, que je ne manquais pas une occasion de le rappeler, de le rappeler à cette Chambre.

n (17 h 20) n

Alors, dans ce cadre-là, on s'est donné aussi des balises. On s'est donné des balises parce qu'on voulait permettre aux cégeps de mieux clarifier, en quelque sorte, les liens avec leurs partenaires. Et il y a une date butoir, qui est le 31 octobre 2010, où, à ce moment-là, il doit y avoir un rapport qui va être présenté au... à la commission sur la manière dont les différents cégeps vont suivre les recommandations pour clarifier les partenariats d'affaires qu'il y a entre les différents cégeps et les... soit leurs centres de transfert technologique, soit les autres... leur implication dans la communauté. Une recommandation qui a été... Donc, la date butoir, je m'excuse de vous le rappeler, M. le Président, et je le rappelle actuellement, elle est fixée en 2010. À ce moment-là, il faut vous le rappeler, elle est au 31 octobre 2010, et on va s'évertuer, à ce moment-là, de suivre la question.

Une question qui avait été soulevée aussi en ce qui a touché... la question des regroupements d'achat. Le regroupement d'achat est une chose... C'est sûr qu'il peut y avoir facilité, on peut... Il y a des économies d'échelle lorsqu'on amène des regroupements d'achat. On l'a vu dans le secteur de la santé, on l'a vu aussi que... dans notre commission, dans ce qui touche les cégeps. Je voudrais néanmoins essayer de mettre un petit bémol sur à quel point les regroupements d'achat sont une panacée universelle. Et je suis sûr, vous, M. le Président, qui êtes un député de région, qui êtes un député abitibien de région, les difficultés que vous pourriez avoir si le cégep, par exemple, de Rouyn-Noranda ou le cégep de votre région, au lieu de faire ses achats auprès de la librairie locale ou auprès du producteur local abitibien, on centralisait tous les achats à Québec... Je me permets de mettre ici... et, à la commission, on a mis un bémol.

Le Vérificateur général, qui, lui, fonctionne strictement en analysant les chiffres, il va dire: Oui, il y a une possibilité de faire des économies si on regroupe les achats. Je me permets de vous dire, je me permets de vous dire que je prends cette... que nous avons pris, à la commission, cette recommandation du Vérificateur général, qui, sur le plan strictement d'analyse comptable, était tout à fait justifiée... elle a un effet pernicieux, si vous me permettez, par rapport à la vie économique en région. Et je suis sûr que quelqu'un comme vous, M. le Président, qui êtes un député de région, qui êtes un député d'une région éloignée, vous comprenez ça parfaitement.

Donc, c'est dans ce sens-là que, dans notre appréciation, parce que justement la commission ne fait pas qu'entériner les recommandations du Vérificateur général, nous avons pris cette recommandation avec une certaine nuance, en disant: Oui, bien sûr, il y a potentialité, il y a une potentialité d'économie, mais néanmoins cette économie peut avoir un effet pernicieux sur le commerce en région. Et on voulait... et on ne recommandait pas bêtement, actuellement, d'aller dans cette direction.

Alors, M. le Président, je ne m'étendrai pas plus longtemps, je sais que mon collègue de Masson va conclure le débat. Et j'ai essayé ici de vous rappeler: il y a des dates butoir, nous aimerions pouvoir faire motion, mais nous ne pouvons pas le faire actuellement. Il y a des dates butoirs à l'heure actuelle. Et nous n'avons pas bêtement repris toutes les recommandations du Vérificateur général. Il y a des éléments sur lesquels on comprend que les cégeps sont présents en région et que, pour une économie locale en région, il est parfois préférable de... à faire... de ne pas avoir des regroupements d'achat. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): J'allais dire, M. le député de Verdun: Non seulement je comprends, mais je vis une situation qui illustre vos propos, alors, que je ne peux pas décrire, je n'ai pas le droit de parole. Alors, je cède la parole à M. le député de Masson pour son intervention quant à la poursuite...

M. Guillaume Tremblay

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, tout d'abord, quand on se promène souvent dans notre comté puis on a la chance de discuter un peu avec les citoyens, quand on parle de politique, on se fait toujours dire: Les politiciens, c'est tout pareil, ça se chicane d'un bord puis de l'autre. Moi, c'est ma première expérience à titre de député sur la Commission de l'administration publique, puis je peux vous dire une chose, c'est plaisant. Puis là je regarde le monde à la maison, je vous invite à regarder les débats qui se passent au niveau de la Commission de l'administration publique parce que c'est un lieu où est-ce qu'on a la chance de parler, puis tous de la même voix, puis de dire ensemble ce qu'on pense vraiment. On gère les finances publiques ensemble. Donc, je tiens fortement à inciter le monde à regarder ces débats-là.

Deuxième chose, je tiens à saluer aussi notre président de commission, le député de Richelieu, qui fait un emploi extraordinaire à notre commission. C'est grâce à lui, je pense, que les travaux se passent très bien, se passent dans la cordialité. Il est capable, des fois, des petits débats, il est capable de ramener ça, et je pense que c'est un très bon, très bon président que nous avons.

Un peu comme le député de Verdun a si bien dit au départ, beaucoup de choses ont été dites, donc je ne vais pas commencer à répéter. Il y a certaines choses, par exemple, qui m'ont tenu vraiment à coeur et, je trouve, dans le 22e rapport qui a été déposé aujourd'hui, je pense que c'est vraiment important d'en parler. Et pour commencer aussi, pour en avoir parlé quelques fois avec le député de Richelieu, il nous a dit: Là, les gars, ne pensez pas qu'à toutes les commissions ça va se passer comme ça. Donc, au niveau de la RACJ, disons que ça a brassé beaucoup. Il nous a avertis que ça ne va pas toujours être de cette façon-là. On a eu la chance de rentrer dans une commission où est-ce qu'il y a eu beaucoup d'action. Donc, ça a été très plaisant et très enrichissant. Merci beaucoup.

Pour commencer, quand on regarde, 86 % des dossiers analysés comportaient au moins une lacune significative. Quand on regarde ça, les citoyens regardent ça à la maison puis qu'ils regardent que 86 % des dossiers étudiés avaient une lacune significative, je pense que le Vérificateur a touché à un point vraiment important, et on a vraiment quelque chose à faire avec ça.

Moi, je veux revenir à des situations où est-ce qu'on a moins parlé aujourd'hui, si vous permettez. La RACJ n'évalue pas le coût de services qu'elle offre. Ça, pour ma part, je trouve ça un petit peu inacceptable. Si, à la maison, les gens qui ont des entreprises commencent à offrir des services puis qu'ils n'évaluent pas le coût, à combien que ça revient, le coût de revient... À quelque part, je pense qu'on est rendus à un exercice où est-ce que la RACJ devrait faire un travail de... à savoir combien revient le coût de... que ce soit d'un permis ou quelque chose... qu'est-ce qu'ils offrent comme services, je pense qu'il faudrait vraiment qu'ils prennent le temps à savoir combien revient leur coût de revient.

Autre chose aussi, en tant que citoyen, qui m'a un petit peu heurté, c'est qu'en six ans le salaire des régisseurs a augmenté de 24,4 %. Je sais que des fois c'est un dossier un petit peu plus délicat. Mais, quand on dit qu'à la maison les emplois... tous ceux qui travaillent dans des emplois un peu plus ordinaires, je ne pense pas qu'ils ont eu, en six ans, des augmentations de 24,4 % d'augmentation. D'autant plus, ce qui m'a vraiment... en plus d'avoir une augmentation, c'est qu'en même temps le nombre de décisions rendues par les régisseurs est passé de 129 à 70 par année. Donc, au lieu d'augmenter... on augmente leur salaire, mais au lieu qu'ils rendent plus de marchandise, ils ont diminué un petit peu. Donc ça, pour ma part, le Vérificateur général en déduit que c'était quelque chose d'important, puis j'incite fortement la RACJ à prendre ça en ligne de compte. Comme je vous disais, la régie est incapable de justifier ces hausses de salaire. Donc ça, pour moi, c'était quelque chose qui nous avait... au niveau de la commission, ça m'avait pris vraiment par surprise, et j'invite fortement la RACJ à prendre considération de ceci.

Autre chose aussi qui était vraiment importante, c'est que le problème, il ne faut pas oublier qu'il n'est pas seulement théorique. Par ses lacunes en matière de délivrance de permis ainsi qu'inspection de dossiers, la régie... il ne faut pas oublier qu'elle met en santé... comme le disait si bien tantôt mon collègue de Bertrand, met des fois en danger la sécurité du public en danger. Donc ça, il ne faut jamais oublier ça.

Une voix: ...

M. Tremblay: De Chambly, pardon. Mon collègue Bertrand... mais de Chambly. Il ne faut pas le dire, merci. C'est un jeu de mots. Donc ça, il ne faut jamais oublier ça, puis je pense qu'il l'a très bien dit, mon collègue de Chambly.

Pour revenir au point de l'autre rapport, les relations d'affaires avec les cégeps et ses divers partenaires, vous savez, une chose qui m'a vraiment surpris, c'est que le Vérificateur général lui-même a dit que les conseils d'administration des cégeps n'étaient souvent pas totalement au courant de la vérité ou pas totalement au courant de tout ce qui se passait nécessairement au niveau des relations d'affaires. Et, de ce côté-là, je tiens vraiment à renchérir et à dire que ce n'est pas normal, en 2009, que des conseils d'administration ne soient pas au courant de certaines choses qui se passent au niveau de leurs cégeps.

Autre chose, c'est que les cégeps n'ont pas l'obligation d'obtenir une autorisation du ministère pour se lancer dans un partenariat. Encore une fois, je pense que le ministère devrait être au courant, devrait vraiment avoir la chance de se dire... Avant de se lancer dans un partenariat, on se doit de mettre au courant le ministère du moins, au moins qu'il soit au courant. Je ne vous dis pas de dire, à tous les coups, de donner son accord, mais au moins que le ministère ait... soit au courant.

Un petit peu dans le même lignée que mon collègue de Terrebonne, je tiens à saluer le bon travail du Vérificateur général. Je peux vous dire, en tant que nouveau député, j'ai eu la chance de le rencontrer, le Vérificateur général, un type d'une prestance et d'une impartialité vraiment importante. Je pense, c'est lui qui rend nos débats vraiment intéressants au niveau de la Commission de l'administration publique.

Sur ce, M. le Président, merci beaucoup de m'avoir donné le droit de parole, et soyez assuré d'avoir l'entière collaboration, pour les commissions à venir, de la part des députés de ce côté-ci, et, j'en suis certain, pour avoir rencontré les collègues de l'autre côté aussi, on va travailler ensemble. Merci beaucoup.

n (17 h 30) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Masson, de votre intervention. Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant qui sollicite la parole, ça met fin au débat restreint sur le rapport de la Commission de l'administration publique, qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a entendu les dirigeants d'organisme. Et, comme il n'y a pas d'autre suite à donner à ça, comme on a trois débats de fin de séance qui ont été annoncés et qu'on ne peut pas les tenir...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je sais bien, mais on a vérifié, on ne peut pas les tenir tout de suite. Alors, je me vois dans l'obligation de suspendre cette Assemblée jusqu'à 6 heures précises et, à 6 heures précises...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais là ils feront ce qu'ils voudront, les gens. Moi, je suspends pour les minutes qu'il y a entre le moment présent et l'échéance ultime, c'est-à-dire 6 heures moins une seconde. Je serai ici pour commencer les débats de fin de séance. Nous en avons trois.

Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 59)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir.

Débats de fin de séance

Nous allons procéder aux débats de séance, tel que le prescrit notre règlement. Je vous fais grâce de toute la littérature, que vous connaissez très bien, mais le premier débat portera sur une question adressée par le député de Nicolet-Yamaska au ministre du Développement économique, de l'Innovation et des Exportations concernant AbitibiBowater. Et je lui cède la parole pour son premier cinq minutes avant la réplique du ministre pour cinq minutes et une conclusion de deux minutes. M. le député de Nicolet-Yamaska, à vous la parole.

Choix du mode de réalisation des
projets de centres hospitaliers
universitaires à Montréal

M. Aussant: Merci, M. le Président. Donc, oui, effectivement, aujourd'hui, on a questionné le ministre du Développement économique sur un incident récent, il y a deux semaines de ça en fait, alors que le ministre avait déclaré qu'il y avait une possibilité d'une prise de participation par le gouvernement dans la compagnie AbitibiBowater. Par la suite, on a découvert que le chef ne semblait même pas en avoir été informé, puisqu'on a su que le chef n'était pas tout à fait d'accord avec cette affirmation-là.

n (18 heures) n

Mais ce que ça soulève comme question en fait, c'est: C'est allé jusqu'où, ces discussions-là, ou cette... cette possibilité-là, pardon, d'une prise de participation dans AbitibiBowater par le gouvernement? Et ce qu'on aimerait savoir du ministre, c'est: Est-ce que les discussions ont été sérieusement avancées? Avec qui il a discuté? Est-ce qu'il a formé un consortium de partenaires comme c'est le cas dans d'autres activités de la SGF, dans certains investissements? Est-ce que c'était un financement majoritaire, minoritaire? Est-ce que c'était plutôt une garantie de prêt?

Donc, on aimerait savoir tout d'abord sous quelle forme ce financement-là avait été dessiné, disons.

Et d'ailleurs ça m'a surpris un peu d'entendre le ministre dire qu'il était peut-être intéressé à acheter une part d'AbitibiBowater. Lui qui vient du monde de la finance, il doit certainement savoir que l'information est absolument primordiale dans le monde de la finance, et, quand on crie tout haut qu'on veut acheter quelque chose, c'est bien rare que le prix baisse. Donc, en plus qu'il s'agissait évidemment de fonds publics, ce n'est peut-être pas le meilleur usage à faire de l'information de crier sur les toits qu'on veut acheter quelque chose.

Une voix: ...

M. Aussant: Donc, comme je le disais, on aimerait savoir si c'était un financement majoritaire, minoritaire, on aimerait savoir à qui il en a parlé. Est-ce qu'il a discuté, avec la direction, avec un consortium, comme je le disais, ou des partenaires potentiels, de prise de participation additionnelle ou conjointement avec le gouvernement? Donc, est-ce que c'était majoritaire, donc une nationalisation? Est-ce qu'il voulait dire qu'il voulait nationaliser AbitibiBowater ou il voulait juste être un actionnaire parmi tant d'autres?

Quand on regarde la SGF, il y a déjà des investissements, à la SGF, dans le secteur, dans le même secteur. Donc, la SGF est déjà dans Cascades, par exemple, à hauteur de... Ce n'est pas une participation majoritaire, c'est une participation de 8 %. La SGF est aussi dans Domtar.

Une voix: ...

M. Aussant: Oui, encore 4 % dans Domtar, la SGF, dans Transcontinental aussi, qui sont des secteurs assez connexes. La SFG est 100 % propriétaire de Rexforêt. Donc, il y a possibilité d'avoir des 100 % aussi. Bref, on voudrait savoir du ministre où il est allé avec cette discussion-là. Puisqu'il en a parlé, il y avait quelque chose de fait, donc ce n'était sans doute pas juste une idée lancée en l'air comme ça. Et ce n'est effectivement pas... ce n'est pas une mauvaise idée de vouloir aider une firme qui est ici. La forme d'aide qu'on donne à la firme peut être discutée, mais ce n'est jamais une mauvaise idée de vouloir aider les travailleurs, qui sont établis chez nous, dans une firme forestière ou autres, mais il faut savoir le bon prix, le prix juste à payer quand le gouvernement veut aider sous forme de participation ou garantie de prêt, mais surtout si c'est une participation directe.

Parce que j'ai fait des petites recherches. C'est le... on peut dire qu'il y a de la volatilité dans la valeur d'Abitibi. Donc, évidemment, depuis la fusion de 2007 entre Abitibi-Consolidated et Bowater, le prix a énormément varié, surtout qu'ils ont déclaré faillite en avril de cette année. Donc, si on regarde en fait dans le rapport annuel de juin 2009 qui couvre l'année 2008, le prix de l'action avait varié entre 26,13 $ et 0,24 $. Donc, une énorme volatilité. Aujourd'hui, l'action se transige à peu près... vaut à peu près 0,16 $ au moment où on se parle, mais, au cours des 52 dernières semaines, c'est quand même passé entre 0,10 $ et 9,50 $.

Donc, si jamais le gouvernement avait une intention sérieuse de prendre une participation dans Abitibi, j'aimerais savoir aussi c'est quoi, le suivi diligent, là, le « due diligence » , en bon français, qui a été fait là-dessus. Est-ce qu'il y a eu des analyses poussées? Est-ce que le ministre a des rapports là-dessus déjà sur la valeur potentielle d'Abitibi et quelle pourrait être la participation du gouvernement là-dedans? Et évidemment qu'il y a eu d'autres mauvaises nouvelles d'Abitibi, il y a quelques jours à peine, là, sur les fermetures et malheureusement les centaines d'emplois qui sont partis avec la mauvaise nouvelle. Donc, ça aussi, ça va sans doute influer sur la valeur d'Abitibi et en fait les analyses prospectives potentielles d'affaires avec Abitibi. Et est-ce que ça, ça a été mis à jour dans ces analyses, s'il y en a eu?

Donc, bref, on voudrait savoir du ministre ça a été quoi, ses discussions, quelle forme de financement il comptait donner, est-ce que c'est une garantie de prêt ou une prise de participation directe?, et où il en est actuellement avec ça, et surtout s'il s'entend avec son chef là-dessus, parce qu'on a vu par la suite que ce que le ministre avait avancé a été rabroué par son chef. Donc, on est curieux. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska, et je cède maintenant la parole au ministre du Développement économique, de l'Innovation et des Exportations pour son cinq minutes sur le même sujet. M. le ministre.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, permettez-moi de dire qu'au moment où nous ici, et comme probablement mon collègue député de Nicolet-Yamaska le sait... se tient au moment même une rencontre avec les travailleurs d'AbitibiBowater, le syndicat, que je vais rejoindre immédiatement après cet échange d'ailleurs, puisqu'ils m'attendent.

M. le Président, je sais que mon collègue le député de Nicolet-Yamaska, comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, a à coeur le sort de cette industrie-là puis des travailleurs, tout comme moi d'ailleurs, puis je suis convaincu qu'il comprend également tout le réalisme auquel... ou tous les vents contraires auxquels fait face cette industrie depuis le début de l'année, particulièrement. C'est un contexte qui est très, très fragile. La demande de papier journal, comme vous savez, M. le Président, avec la récession économique, avec le fait que les gens lisent de moins en moins les journaux, s'en vont sur Internet, la demande de papier journal, qui est en baisse en fait de 35 %, on a le dollar canadien qui monte de 12 %, donc c'est une problématique pour cette industrie-là puis y compris pour la compagnie d'AbitibiBowater parce qu'en plus elle a une situation financière précaire, comme vous le savez, avec... on parle d'une dette de l'ordre de 6 milliards.

Donc, dans le domaine du papier journal, cette industrie-là se ramasse avec une surcapacité de l'ordre de 2 millions à 2,5 millions, là, pour l'année 2009. Donc, on parle de 32 %, là, de baisse de production, comme j'ai dit tantôt... la demande, excusez-moi. Dans le domaine du papier à valeur ajoutée, papier d'impression, avec le fait que les gens, de plus en plus, même... Vous avez probablement vu à la télévision l'autre soir que, le livre de Harry Potter, de plus en plus, les gens téléchargent le livre au lieu d'acheter des livres. Bien, ça, ça fait que le papier d'impression est en baisse de 20 % aussi. Donc, ce n'est pas juste le papier journal, c'est rendu que c'est le papier d'impression aussi, avec toute la nouvelle technologie. Dans le bois d'oeuvre, vous savez la situation, ça a chuté de moitié, la demande, là, avec les mises en chantier aux États-Unis.

Donc, je pense que le député de Nicolet-Yamaska comprend le sérieux de la situation puis les vents contraires. Puis, tout comme lui, je réitère que, moi aussi, j'ai à coeur le sort des travailleurs, des retraités puis des communautés parce que dans certains cas c'est des villes mono-industrielles aussi, là, il faut bien penser à ça. Donc, on en est là. Ce que nous avons fait vendredi, c'est que... puis que j'ai continué à faire d'ailleurs aujourd'hui, j'ai interpellé mon homologue fédéral à cet égard. Et je peux confirmer au député de Nicolet-Yamaska que je vais avoir une rencontre incessamment avec mon homologue fédéral. En fait, jeudi de cette semaine, on a une rencontre à ce sujet-là. En fait, on est préoccupés par la situation. Le soutien au secteur forestier, pour nous, au gouvernement du Québec, c'est primordial, c'est stratégique. Il y a autant de... Il y a 80 000 emplois. En pourcentage de notre population, M. le Président, c'est presque autant que le nombre de travailleurs dans l'automobile en Ontario, toutes proportions gardées. Donc, c'est une industrie, là. Et je l'ai dit à mon homologue fédéral que pour nous autres c'était aussi important, la forêt, que l'automobile pouvait l'être pour l'Ontario.

Donc, on en est là. Nous, du côté du gouvernement du Québec, vous le savez, M. le Président, on a été actifs. On parle d'un budget de 1,8 milliard qui y a été consacré. Dans le dernier budget, on a même augmenté l'enveloppe de 300, 400 millions. Ça s'adresse aux travailleurs, communautés, aux retraités. Il y a plusieurs outils qu'on a. On a le plan de relance... de soutien à l'industrie forestière. Ça, c'est pour le financement, fonds de roulement puis aussi pour la modernisation. C'est une enveloppe de 425 millions. On a changé aussi les paramètres dans Renfort pour rendre admissibles les entreprises du secteur forestier. En date du 7 septembre, M. le Président, ce n'est pas loin de 16 millions qui ont été autorisés à cet égard-là.

Donc, tous ces dossiers-là et des actions, ça démontre que nous avons ça à coeur. M. le Président, je rappelle à l'opposition que c'est une situation assez complexe que cette démarche de restructuration. On n'a pas hésité à autoriser même un financement de 100 millions le 16 avril dernier pour permettre à Abitibi de continuer ses opérations, lui permettre de se restructurer. Avec mes collègues, la ministre des Ressources naturelles puis mon collègue de l'Emploi et de Solidarité sociale, on a formé un groupe ministériel que je préside et on entend faire un suivi régulier. Et j'ai mentionné effectivement dans une entrevue au Quotidien au Saguenay que toutes les options étaient sur la table, à la condition qu'on ait une convergence d'intérêts et qu'on ait un scénario, un plan d'affaires viable. On n'est pas question, de ce côté-ci de la Chambre, de répéter un film qu'on a déjà vu au Québec, qui s'appelle Gaspésia. Donc, il n'est pas question qu'on répète ça, de ce côté-ci.

Donc, je peux vous dire que les gestes qu'on va poser, O.K., ça va être deux choses. Premièrement, on a aussi à coeur non seulement les travailleurs, les retraités et les communautés, mais aussi l'argent des contribuables du Québec. On a une responsabilité, de notre côté, puis il n'est pas question qu'on revise le... qu'on refasse le film de Gaspésia. Puis aussi le tout va se faire dans le respect de l'entente sur le cadre... de l'entente sur le bois d'oeuvre. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et des Exportations. Je cède maintenant la parole au député de Nicolet-Yamaska pour son droit de réplique de deux minutes.

M. Jean-Martin Aussant (réplique)

M. Aussant: Juste pour mon information. Est-ce que le ministre a une réplique de deux minutes ensuite ou...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Non, non, c'est fini.

M. Aussant: C'est le dernier deux minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est vous qui avez deux minutes, puis c'est terminé.

Une voix: ...

n (18 h 10) n

M. Aussant: O.K. Parce que j'avais d'autres questions. C'est dommage. Mais le ministre nous parlait d'un mirifique 16 millions de dollars qui a été utilisé dans le plan Renfort. Ça paraît un peu maigre quand compare avec les milliards de dollars que l'Ontario a reçus pour le secteur automobile. C'est mieux que zéro, mais on peut dire que ça fait figure d'enfant pauvre, et ça, on l'a répété à maintes reprises récemment. Le Québec, dans son secteur non seulement forestier, mais manufacturier, aéronautique, a vraiment été ignoré par les paliers de gouvernement, surtout fédéral.

Je parlais, tout à l'heure, d'information, qu'il ne fallait peut-être pas parler trop vite d'un achat qu'on veut faire, là. Ce qui est un peu sarcastique là-dedans, c'est que la transparence de ce gouvernement-là arrive au mauvais moment. Quand on parle de taxes, de tarifs, de problèmes à la Caisse de dépôt, c'est transparence zéro et, quand on parle d'acheter peut-être une compagnie et d'en faire monter le prix en le disant sur les marchés, là c'est transparence totale pour avoir l'air gentil, on dirait, mais il y a comme un mauvais ajustement de quand il faut être transparent et quand il faut être discret. Dans ce cas-là, évidemment, on peut juste souhaiter que tout se passe bien pour les employés, les travailleurs d'AbitibiBowater et que le coup de main qu'on puisse lui donner soit idéal, mais encore une fois il faudrait faire attention à la façon dont on procède. Et, quand le ministre dit qu'il ne faut pas... qu'il ne veut pas rejouer dans un film, récemment lui-même a dit qu'il ne voulait pas faire rire de lui, lui. C'est exactement ce qu'il a dit. Je pense qu'il faisait plus référence à son collègue qui l'a précédé au Développement économique, qui est maintenant ministre des Finances, qu'à tout autre gouvernement avant. Donc ça, c'était de la belle transparence. Ça, j'ai bien apprécié.

Et donc, encore une fois, ce qu'on ne sait toujours pas, c'est: Est-ce que c'est un projet sérieux, de la part du ministre du Développement économique, de prendre une participation ou de faire une garantie de prêt dans cette compagnie, AbitibiBowater? Est-ce que c'est une nationalisation ou juste un partenariat avec d'autres? Mais bref il faudrait qu'il s'entende, comme on le disait, avec son chef parce qu'il ne semblait même pas être d'accord avec lui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Nicolet. Ça met fin à la première interprétation... c'est-à-dire, premier débat de fin de séance. Pardon.

Je passe au second. Nous allons procéder au second débat, entre le député de Richelieu et le ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant le mode de construction des hôpitaux. Vous avez cinq minutes pour exposer, il a cinq minutes pour répliquer, et vous avez deux minutes pour conclure. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Simard (Richelieu): ...le Président, ce n'est pas la première fois que je fais un...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, il faut le faire debout par exemple, sérieusement.

M. Simard (Richelieu): ...le Président, ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de faire un débat de fin de séance sur ce sujet, et, au rythme où va la construction de ce projet du CHUM à Montréal, peut-être que dans quelques années nous serons encore ici en train de faire des débats de fin de séance sur la réalisation de ce projet, dont la célébrité est surtout due à sa non-réalisation.

Soyons honnêtes, là, les décisions de construction, on ne va pas refaire toute l'histoire, remontent maintenant à une dizaine d'années, et, jusqu'à ce jour, nous parlons toujours d'un projet qui n'a pas de matérialité. Alors, c'est déjà un énorme problème. Il n'y a pas à Montréal actuellement un centre hospitalier universitaire. Si les choses s'étaient déroulées comme nous en tout cas l'avions prévu, nous serions dans les locaux. Évidemment, il ne serait parfait. Et d'ailleurs, si on continue d'attendre, on va ajouter. L'an dernier, enfin, on a ajouté deux étages, mais on va en rajouter encore deux l'an prochain. Un projet, ce n'est jamais parfait ni fini. Sans doute n'aurait-il pas été parfait, sans doute n'aurait-il pas été dans le lieu qui fait l'unanimité de 100 % de la population, il aurait cet extraordinaire mérite d'exister et d'avoir été construit à l'intérieur de budgets qui étaient acceptables.

Le gouvernement du Québec a décidé, c'est une orientation qui était la sienne dès son arrivée au pouvoir, de faire de, je vais utiliser l'expression de la présidente du Conseil du trésor... de faire des PPP en ce qui concerne le CHUM une... hein, le faire. C'est un choix qui était purement idéologique. Combien de fois on a entendu ici la présidente du Conseil du trésor, puis qui est devenue ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, nous dire que c'était un choix d'orientation gouvernementale? Depuis, on essaie de nous faire comprendre que peut-être que ce n'est pas le cas, ce n'est plus une religion, et il y a beaucoup plus de pragmatisme qui semble être en place.

D'ailleurs, dans le cas de l'échangeur Turcot... L'échangeur Turcot, pour ceux qui ne sont pas Montréalais, là, c'est une partie très, très importante du réseau de transport, de trafic routier à Montréal, et je ne conseille à personne de devoir l'emprunter actuellement. Honnêtement, là, je sais que la sécurité est garantie, j'imagine, le ministère des Transports ne prendrait pas de risque, mais ce n'est pas rassurant de se promener actuellement dans cet échangeur. Et le gouvernement doit le reconstruire, et la ministre des Transports a annoncé cet été que, parce que c'était un projet beaucoup trop complexe et que de toute façon il n'y avait pas disponibilité de fonds sur les marchés actuellement pour ce type de projet en PPP, les économies ne seraient pas au rendez-vous, donc on renonçait au PPP pour revenir à un mode conventionnel.

Eh bien, ce qu'on ne comprend pas, M. le Président, c'est que le... De toute évidence, le CHUM est au moins aussi complexe que l'échangeur Turcot. Je pense que, dans les réalisations publiques, dans les grands projets publics, le centre hospitalier universitaire est sans doute le plus complexe des projets à réaliser, pour toutes sortes de raisons, ne serait-ce que la technologie médicale en constante évolution, et la disponibilité des fonds sur le marché n'a pas évolué depuis le 24 juillet. C'est toujours une très grande rareté de fonds. C'est donc des coûts très élevés pour aller chercher actuellement des fonds sur le marché public pour ce type de projet à très long terme. Donc, il est évident que les milliards qui sont requis pour la construction du CHUM, évidemment ces milliards-là ne sont pas au rendez-vous sur le marché, sinon à des coûts très élevés.

Ce que je ne comprends pas et ce que personne ne comprend... Il y avait 10 000 personnes dans les rues la semaine dernière pour poser la question. Ces 10 000 personnes ne faisaient que refléter l'ensemble de la société québécoise, qui n'y comprend rien actuellement. Pourquoi le ministre de la Santé, pourquoi le gouvernement s'obstinent-ils à maintenir ce mode de construction en PPP, alors que visiblement... Et l'exemple de Sainte-Justine, qui est en construction actuellement dans les délais, dans les budgets prévus, les deux premières phases se font en mode conventionnel, montre bien que, dans le fond, on peut arriver à bien contrôler si on prend toutes les mesures nécessaires de garantie. Ce n'est pas simple, il y a un travail énorme à faire, en mode conventionnel.

Donc, je termine en posant la question au ministre: Pourquoi le gouvernement s'obstine-t-il à maintenir le projet...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Richelieu. Je cède la parole maintenant à M. le ministre de la Santé pour son cinq minutes. M. le ministre, à vous la parole.

Droits de scolarité du programme
de maîtrise en administration
des affaires de l'Université McGill

M. Bolduc: Merci. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, ce n'est pas de l'obstination, c'est une démarche rigoureuse pour avoir le meilleur projet avec la meilleure utilisation possible de l'argent des contribuables.

Un, je vais commencer par expliquer. Il y a deux éléments qu'on peut parler quand on parle du CHUM: il faut parler du Centre de recherche du CHUM, qui est un pôle important de recherche et de formation, et du CHUM lui-même. C'est quoi, le Centre de recherche du CHUM? C'est un milieu de formation clinique, reconnu dans les sciences de la santé, de l'Université de Montréal. C'est 6 000 étudiants et stagiaires qui fréquentent annuellement le CHUM. C'est la formation d'étudiants en médecine pré et postgradués. C'est 50 % de la clientèle étudiante totale de l'Université de Montréal en médecine, et ça accueille plus de 500 équivalents temps plein étudiants dans les disciplines médicales. C'est également la formation offerte dans 36 spécialités médicales.

Le centre de recherche, c'est un centre de recherche de calibre international, un des 10 plus grands centres de recherche biomédicale au Canada, un centre de rayonnement international, plus de 60 millions de subventions et contrats de recherche, 40 % des fonds de recherche biomédicale du RUIS de l'Université de Montréal et c'est 1 290 personnes, dont des médecins, infirmières, nutritionnistes, audiologistes et orthophonistes, pharmaciens. Le projet du Centre de recherche du CHUM, c'est un projet sur lequel on est allés en appel d'offres et qui probablement, au cours des prochains mois... on va pouvoir en commencer la construction avec une première pelletée de terre.

Ce qu'il faut comprendre dans la question des PPP versus le mode traditionnel, c'est un moyen de réaliser des projets et ce n'est pas la finalité. Ce qui est important, c'est que notre gouvernement, à la fin, quel que soit le moyen utilisé, va réaliser le projet. Ça, pour nous, il n'est pas question de remettre en question le projet, il n'est pas question également de penser qu'il va y avoir des délais. Maintenant, qu'est-ce que ça implique? Actuellement, nous en sommes au stade de la confection des plans avec une proposition par rapport justement à la réponse au projet clinique. Une fois que le plan va être confectionné et qu'on va savoir tout ce qu'il va y avoir autant dans le Centre de recherche du CHUM que dans le CHUM, l'autre étape qui vient après, c'est tout simplement le financement et le choix d'un constructeur, et ce sont deux étapes qui peuvent être dissociées, et au moment voulu, et c'est là qu'on a de la rigueur. Pourquoi se précipiter alors qu'actuellement on n'a pas besoin de prendre la décision?

n (18 h 20) n

Ça va être quoi, l'état du marché dans quelques mois, lorsqu'on va ouvrir les enveloppes? Ça va être quoi, l'état du marché lorsqu'on va ouvrir les enveloppes du CHUM, du CUSM, de Sainte-Justine et de l'Hôtel-Dieu de Québec? Personne ne peut le dire. Mais ce qu'on sait, c'est que le gouvernement se garde la marge de manoeuvre pour soit y aller en PPP ou y aller en mode traditionnel. L'impact de transformer actuellement en mode traditionnel, ce sera un impact de revoir d'autres étapes, puis il y aura un retard. Alors, pourquoi, à ce moment-ci, ne pas continuer justement dans l'étape qu'on s'était dit, c'est-à-dire finir la confection des plans, voir en quoi va consister le projet, recevoir les propositions et faire le choix à ce moment-là?

Quand on écoute le Parti québécois, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils veulent agir immédiatement puis transformer en mode traditionnel. Dans les deux cas, on peut réaliser des beaux projets et on va réaliser des beaux projets. La différence, c'est qu'on veut en avoir le maximum pour l'argent des contribuables, et quoi de mieux que d'avoir un prix fixe avant d'embarquer dans le projet? Advenant le cas que le financement n'est pas au rendez-vous, il sera toujours temps, à ce moment-là, de transformer en mode traditionnel, de façon à ce que, le plan étant fait, on va aller en appel d'offres avec un constructeur, et le constructeur, à ce moment-là, va tout simplement procéder à l'intérieur de ce qu'on veut, c'est-à-dire d'une enveloppe budgétaire qui est prévue. C'est important, parce que chacun des projets va être jugé à sa juste valeur, ce qui veut dire qu'à la limite les cinq projets pourraient finir en PPP, comme les cinq projets, si on juge au moment opportun qu'ils soient mieux en traditionnel, pourraient être transformés en traditionnel.

Ce qu'on se donne actuellement, c'est le choix de la meilleure solution pour réaliser le projet.

Je suis content parce que le Parti québécois maintenant semble aussi convaincu que nous autres que les projets vont se faire, parce qu'on ne parle pas si le projet va se réaliser ou pas, on se parle de la réalisation du projet. Et je leur rappellerai qu'ils disaient tantôt que leur projet, eux autres, serait fini, serait fini de construire. Mais on a réévalué le projet, on a ajouté des lits, on a rajouté des cliniques externes, on a rajouté des salles de bloc opératoire. Ça fait que probablement que le projet qu'ils auraient construit à l'époque ne répondrait déjà plus aux besoins d'aujourd'hui. Donc, c'est une question de valeurs qu'il faut qu'on se pose à ce niveau-là.

Puis je pense qu'ils savent parfaitement qu'actuellement le projet, il est sur les rails, il est bien orienté, et la méthode qu'on va utiliser, je tiens encore à le dire, puis c'est important qu'ils le comprennent, ce ne sera pas une Gaspésia, ça va être un projet qui va rentrer à l'intérieur des balises budgétaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre... Et je cède maintenant la parole au député de Richelieu pour son deux minutes de réplique. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard (réplique)

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, le ministre vient de dire quelque chose d'important: le projet que nous avions, aujourd'hui, 10 ans plus tard, s'il était réalisé, serait déjà probablement en retard sur la réalité. Mais se rend-il compte de l'absurde de ce qu'il vient de dire, de l'absurdité, puisqu'il n'y en a pas, de projet de réalisé? Et, de l'aveu même du ministre, c'est 2018, et je suis sûr qu'à la vitesse où vous allez actuellement il faudra encore reporter ça.

Il n'y en a pas, de projet réalisé, puis il n'y en a pas en voie de réalisation. Vous avez tellement investi sur le mode que vous privilégiez pour des raisons idéologiques qu'il n'y a aucune réalisation en vue. Alors, il faut bien se rendre compte, là, que, les Québécois, ce qu'ils veulent, c'est un gouvernement qui décide et qui réalise avec... en tenant compte évidemment des capacités de payer des Québécois et avec une rigueur financière absolue, on est tous d'accord là-dessus, mais qui le réalise. Actuellement, il n'y a rien de fait. Et, si vous attendez encore, on l'a très bien vu, attendez encore deux ou trois ans, et on va vous demander d'ajouter des étages et des salles d'opération et on va vous demander de modifier votre projet, c'est à l'infini, ces choses-là. Votre incapacité à décider, à aller de l'avant, à réaliser ce projet coûte extrêmement cher et invite... évidemment fait que tout le monde intervient pour demander encore davantage.

M. le Président, la ministre des Transports a réussi à convaincre le premier ministre et le Conseil des ministres que c'était absurde, dans les conditions actuelles, d'aller en PPP parce que c'était trop complexe et qu'il n'y avait pas de somme disponible sur le marché financier. Ce sont exactement les mêmes arguments qui valent aujourd'hui pour le CHUM et qui permettraient de déblayer largement ce dossier, permettre enfin que tout le monde travaille dans la même direction, revenir au bon sens qu'appellent tous les éditorialistes, tous les commentateurs, tous ceux qui connaissent un petit peu... la population, qui ne voit toujours pas de projet à l'horizon et qui est désespérée de voir ce projet un jour se réaliser. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu, pour votre intervention.

Nous allons maintenant procéder au troisième débat de fin de séance, entre la députée de Taillon et la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, concernant les frais relatifs au programme de « MBA » à l'Université McGill. Alors, Mme la députée, vous avez cinq minutes pour exposer, Mme la ministre, vous avez cinq minutes pour répliquer, puis il resterait deux minutes pour la réplique.