Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, chers collègues, je vous souhaite un bon mercredi matin. Puis nous allons prendre quelques secondes pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes aux affaires inscrites par un député de l'opposition, et, à l'article 35 du feuilleton, aux affaires inscrites par ces députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Taschereau présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rappelle les article 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que le libellé de la prestation de serment des membres du Conseil des ministres, qu'elle exige du premier ministre qu'il fasse respecter ses propres directives concernant les conflits d'intérêts, qu'elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas être lié à un autre employeur lors de l'exercice de sa charge et qu'elle réclame la nomination, dans les meilleurs délais, d'un commissaire à l'éthique indépendant.»

Alors, à la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 11 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau. Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. La motion que nous présentons ce matin a pour principal objet la création d'un commissaire à l'éthique indépendant.

Elle se situe dans la suite logique, elle devrait même être la résultante des déclarations du premier ministre qui a pris l'engagement solennel de créer ce poste en 2003. J'ai ici le document de la campagne électorale de 2003, qui s'appelle Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec ? Plan d'action du prochain gouvernement libéral, automne 2002, et je vais citer la page 6, qui s'intitule Un gouvernement intègre et transparent: «Je m'engage [à] renforcer le code d'éthique auquel seront soumis les élus et les hauts fonctionnaires et nommer un commissaire à l'éthique désigné par l'Assemblée nationale qui agira en totale indépendance de l'Exécutif.»

M. le Président, cette page est signée nommément de la main du premier ministre. Donc, nous souscrivons à cette idée et demandons de créer ce poste dans les meilleurs délais. Les éléments qui précèdent la demande de la création de ce poste et qui sont inscrits dans la motion sont les balises qui permettront à ce commissaire de juger des actes des parlementaires, des ministres et des hauts dirigeants de l'État. Tous ces éléments, et je tiens à le préciser, M. le Président, c'est important dans le débat que nous allons avoir, tous ces éléments existent déjà dans nos lois et règlements et sont, d'ores et déjà, agréés par l'ensemble des parlementaires. Aucun des éléments qui sont inscrits dans la motion comme balises pour le travail du commissaire à l'éthique que nous voulons voir se créer n'a été contesté jusqu'ici publiquement.

Il n'y a rien de nouveau là-dedans. Ce sont donc les balises existantes dans nos lois et règlements qui sont citées. La Loi de l'Assemblée nationale, le serment du ministre, les directives du premier ministre, le fait d'une évidence criante qu'un ministre ne peut pas avoir d'autre employeur que la population existent. Les libéraux, d'après ce que j'ai lu dans les médias ce matin, tentent de faire croire que l'affaire Couillard est le but de cette motion. Mais qu'est-ce que l'affaire Couillard? C'est le fait révélé par le rapport du Commissaire au lobbyisme qu'un ministre membre du gouvernement a signé une entente avec une compagnie oeuvrant dans son champ de compétence pendant qu'il exerçait ses fonctions de ministre. Le but de cette motion est de rappeler les règles qui gouvernent les élus et de demander au premier ministre de faire respecter ces règles, et c'est normal, mais le silence du premier ministre et de tout le gouvernement dans l'affaire Couillard pourrait être interprété comme une caution de l'attitude d'un ministre qui a fauté. Et, oui, Philippe Couillard a fauté et gravement, mais nous ne pouvons plus le contraindre ni à reculer ni à expier. Il n'est plus ni député ni ministre. Il échappe maintenant aux lois et aux règles qui nous gouvernent. Il demeure impuni. Et le mauvais exemple est venu de très haut, M. le Président.

n(10 h 10)n

Alors, si quelqu'un en doute un instant, imaginez-vous que le fait que M. Couillard ait signé un protocole d'entente avec une compagnie qui tire profit de la privatisation des services de santé ait été connu alors qu'il était ministre de la Santé... il y aurait eu un immense tollé, hein, ça aurait été épouvantable, il en aurait probablement perdu son siège. Or, cela a été tenu secret par l'ex-ministre, par PCP.

Si je parle de l'affaire Couillard et si elle entoure cette motion, c'est que le silence du premier ministre laisse un immense vide dans nos balises concernant l'éthique. La nomination d'un commissaire à l'éthique, qui est une suggestion, un engagement du premier ministre, je tiens à le rappeler, c'est signé de sa main, cette page, est une opération très simple à effectuer puisque tous les partis sont d'accord. Et, je tiens à le dire, c'est un engagement du Parti libéral. Nous le demandons instamment par cette motion ce matin. Et l'Action démocratique du Québec hier a dit qu'ils étaient d'accord. Quant à Québec solidaire, je n'ai pas entendu l'ombre d'un doute sur la possibilité de nommer un commissaire à l'éthique. Alors, tous les partis sont d'accord. Et cela réglera le problème qui est apparu, et c'est un problème sérieux qui est apparu, suite au rapport du Commissaire au lobbyisme.

Il y a une faille actuellement dans nos lois et règles concernant l'éthique à l'Assemblée nationale et la faille est celle-ci: plus personne ne semble chargé de les appliquer ou de les faire appliquer. Si le premier ministre refuse de commenter le fait troublant ? c'est un fait troublant ? inscrit dans un rapport d'un officier de l'Assemblée nationale nommé par les deux tiers des parlementaires, qui a notre confiance, le Commissaire au lobbyisme, M. André Côté, qui a fait une enquête sérieuse, les gens ont témoigné sous serment, si le premier ministre refuse de commenter le fait troublant qu'un ministre ait enfreint toutes les règles qui sont mentionnées dans cette motion, qui veille alors aux règles d'éthique? Car, dans nos règles, c'est le premier ministre qui est responsable de l'édiction de ces règles et de leur application.

Alors, qui veille aujourd'hui? Le leader du gouvernement nous serine depuis des semaines que M. Couillard a été blanchi par le rapport du Commissaire au lobbyisme. Mais le rapport ne jugeait pas de l'action ni de l'attitude de M. Couillard, le rapport devait nous dire si des gens de la firme PCP avaient enfreint la loi sur le lobbyisme. Le rapport dit que les frères Elman, de la firme PCP, n'ont pas enfreint cette loi. Bien sûr, ils n'ont pas eu à embaucher de lobbyiste, ils ont embauché le ministre de la Santé. Ils n'ont pas eu à embaucher de lobbyiste, ils avaient fait signer le ministre de la Santé, président du Comité des priorités.

Et là-dessus, pour bien, bien expliquer la chose, je vais citer dans le texte le rapport: «Le 17 mai 2008, M. Couillard rencontrait M. Stuart [...] Elman à son bureau situé au 500, [...]Sherbrooke Ouest, à Montréal. [...]Cette courte réunion eut pour seul objet la signature d'un protocole d'entente concrétisant l'accord des parties et fixant les [considérations] de rémunération ? donc sa paie ? et [d']autres considérations matérielles consenties à M. Couillard. Le même soir, M. Couillard et M. [...] Elman se rencontraient pour un souper, auquel participaient leurs conjointes, dans un restaurant de Montréal.»

Donc, le fait est établi, il est établi par un officier de l'Assemblée nationale, et c'est important dans l'histoire de cette motion. Parce que, si on prend les quatre éléments de nos règles de gouvernance en matière d'éthique qui sont rappelés dans cette motion, ce que je dis, c'est que nous demandons et nous voyons dans le rapport du Commissaire au lobbyisme qu'il est utile de les remettre en vigueur. Il faut les réaffirmer. Un membre du Conseil des ministres a enfreint toutes ces règles, et jusqu'ici le Parti libéral n'a eu aucun commentaire sur cette infraction. Il faut réaffirmer ces règles. D'abord, les articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui sont dans cette motion, que sont-ils? Article 61: «Un député doit éviter de se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influer sur l'exercice de ses fonctions.» Deuxièmement, article 62: «Un député qui a un intérêt financier, personnel et direct, distinct de celui de l'ensemble des députés ou de la population ? un contrat d'embauche, je pense que c'est ça ? dans une matière soumise à la considération de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission, doit déclarer publiquement ? publiquement ? cet intérêt avant de prendre part aux débats ou de voter sur cette question.»

Or, entre son embauche par une firme privée et son départ, M. Couillard a déposé une loi, l'a défendue et l'a fait voter. Et c'est un conflit d'intérêts direct. En plus, dans cet intervalle, M. Couillard a aussi fait adopter des règlements par le Conseil des ministres, règlements qui diminuaient le coût des permis des cliniques privées de moitié. PCP a de ces cliniques au Québec. Il y a un conflit d'intérêts. Et PCP avait aussi des cliniques d'imagerie médicale touchées par la loi qui avait été déposée. Donc, il y a double conflit d'intérêts, qui n'a toujours pas été dénoncé.

Donc, ça remet en question nos règles. M. Couillard aurait pu perdre son siège de député pour de tels manquements à la Loi sur l'Assemblée nationale. Mais qui doit faire appliquer cette loi si on n'a pas de commissaire à l'éthique? C'est le premier ministre, qui, dans ce cas-ci, est l'homme silence. On ne peut pas, on ne peut pas entériner cela, M. le Président. Il faut réaffirmer nos règles et, deuxièmement, nommer quelqu'un qui soit chargé d'appliquer ces règles. Pourquoi les libéraux se sentent-ils mal à l'aise de rappeler que notre Loi sur l'Assemblée nationale existe? C'est une question intéressante parce que c'est ça qu'il y a dans cette motion. Pourquoi les libéraux se sentiraient-ils mal à l'aise de rappeler le serment des membres du Conseil des ministres, qui doivent servir avec honnêteté et justice la population du Québec? Est-ce que ce serment fait problème à l'un d'eux? Est-ce que la Loi de l'Assemblée nationale est un problème? Est-ce que le serment du Conseil des ministres est un problème?

Pourquoi les libéraux hésitent-ils à demander au premier ministre de faire respecter ses propres directives concernant les conflits d'intérêts? Et je vais rappeler ces directives. Il y a un paragraphe fort intéressant. Celui-ci, c'est le point 1: «Les membres du Conseil exécutif doivent mettre fin, dans les plus brefs délais après leur nomination et pour toute la durée de leur mandat, aux activités de nature professionnelle, commerciale ou d'affaires qui pourraient constituer une source de conflit d'intérêts ou les empêcher de consacrer tout leur temps à leurs fonctions.» Mais c'est une évidence, M. le Président, c'est une évidence. Alors, est-ce que le premier ministre ne veut plus les faire respecter?

Nous devons alors exiger la nomination d'un commissaire à l'éthique. Nous devons exiger la nomination d'un commissaire à l'éthique. La maison est grande ouverte. Il n'y a plus personne pour veiller sur notre bien si le premier ministre ne fait plus appliquer ses propres directives. À moins qu'un autre membre du Conseil des ministres ne craigne l'apparition d'un commissaire dans le portrait. Je pense au ministre des Affaires autochtones. Est-ce que c'est lui qui ne veut pas voir s'appliquer la directive du premier ministre? Il a enfreint ces directives en devenant l'employé d'une compagnie minière alors qu'il venait tout juste de quitter la charge de ministre des Ressources naturelles. Il n'y a pas eu de sanction. Il est redevenu membre du Conseil des ministres. Il faut qu'un commissaire à l'éthique entende ces questions et veille sur l'application de nos règles et de nos directives. Ça va décharger le premier ministre à la limite d'avoir... Il est obligé de le dire, là. Ça va... être obligé de décharger le premier ministre de la tâche de veiller à l'éthique au sein du Conseil des ministres.

Il faut qu'on ait des avis externes en ce moment. Or, quant à l'évidence de l'affirmation qui est dans la motion, selon laquelle un membre du Conseil des ministres ne doit pas avoir d'autre employeur que la population du Québec, je me demande qui peut contester cela dans cette Assemblée.

Le leader du gouvernement conteste depuis des semaines que le rapport dise que M. Couillard avait en poche un contrat avec une firme privée. Je viens de citer le rapport, c'est en page 13. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est un officier de l'Assemblée nationale nommé par les deux tiers des membres de cette Assemblée. Alors, voilà. Nous demandons aux libéraux de rappeler des choses qui sont toutes, mais absolument toutes dans nos lois et règlements et qui seront les balises avec lesquelles le Commissaire au lobbyisme travaillera. Parce que la loi, c'est la loi, et les règles sont les règles. La promesse du premier ministre, elle est inscrite en toutes lettres depuis 2003. Alors, nous attendons l'opinion du gouvernement sur des choses toutes simples. Est-ce que la Loi sur l'Assemblée nationale existe? Est-ce que les directives du premier ministre sont toujours en fonction? Et est-ce qu'on s'entend toujours sur une chose toute simple: Est-ce qu'un ministre doit servir l'État et seulement l'État?

Nous sommes en discussion, M. le Président, avec les autres partis concernant un code d'éthique des députés. Je tiens à dire que nous souhaitons et nous pensons que c'est très, très, très facilement réalisable que ce code d'éthique soit adopté dès l'automne.

n(10 h 20)n

Je pense que tous les partis actuellement font avancer assez sérieusement les travaux pour que ce soit possible. Tout le monde a intérêt à ça. Un code d'éthique des députés serait un ajout actuellement à l'Assemblée nationale, un ajout important à notre système démocratique et aiderait peut-être à relever le taux de confiance de la population envers les parlementaires, taux de confiance qui est désolant. Mais, en attendant que ça se passe, en attendant que ça se passe, nous pouvons rapidement ensemble nommer un commissaire à l'éthique. Ça se ferait très facilement puisque tous les partis sont d'accord.

Et, deuxièmement, en attendant, il va falloir que le commissaire à l'éthique travaille d'après des balises. Ce que nous disons dans cette motion, c'est que nous rappelons quelles sont les balises d'après lesquelles devrait travailler le commissaire à l'éthique, balises qui existent toutes, qui sont inscrites dans nos lois, qui sont inscrites dans nos règlements et que le premier ministre a charge de faire respecter. Rien de neuf là-dedans. Une décision rapide à prendre. Et j'ai bien hâte d'entendre les arguments des membres du gouvernement qui vont se lever en cette Chambre pour nous dire si la Loi de l'Assemblée nationale est toujours vivante et en fonction, si les directives du premier ministre doivent être appliquées et si l'article 61, 62 de... si leur serment du Conseil des ministres est important.

Est-ce qu'un ministre doit servir l'État et seulement l'État? Voilà la question que nous posons par cette motion, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai un intervenant? Alors, oui, M. le député de Jean-Talon et ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, j'apprécie être ici aujourd'hui afin de faire le point sur les allégations avancées par l'opposition officielle au sujet de mon prédécesseur, le Dr Philippe Couillard.

Afin que les gens qui nous écoutent puissent être en mesure de bien saisir les enjeux, je me permets un petit retour dans le temps et de vous résumer à grands traits la carrière de Philippe Couillard. Il est né à Montréal en 1957, fils de Pierre Couillard, professeur et docteur en biologie, et d'Hélène Pardé. Il obtint un doctorat en médecine en 1979 et un diplôme en neurochirurgie en 1985 de l'Université de Montréal, un certificat de spécialiste du Collège des médecins du Québec et un certificat de spécialiste du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada en 1985. Il a été chirurgien-chef au Département de neurochirurgie de l'Hôpital Saint-Luc de 1989 à 1992 et cofondateur du Service de neurochirurgie de Dharam en Arabie Saoudite de 1992 à 1996.

Il a été professeur à la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke de 1996 à 2003 et chirurgien-chef et directeur du Département de chirurgie du Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke de 2000 à 2003. Il a été représentant canadien au conseil d'administration de la Société de neurochirurgie de langue française de 1999 à 2003, membre du conseil d'administration et du Comité des affaires publiques et des politiques de la santé du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada de 2000 à 2003, membre de la James IV Association of Surgery à compter de 2002. Il a été élu député dans Mont-Royal en 2003 et dans Jean-Talon, ma circonscription, en 2007. Il a été ministre de la Santé et des Services sociaux pendant plus de cinq ans.

Avec un tel parcours, je considère, à titre de citoyen, être chanceux qu'une personne comme M. Couillard ait choisi le service public à un moment dans sa vie. Cela aura permis à notre système de santé et de services sociaux de progresser. Je pense notamment à la fusion des établissements qui aura mené à la création des centres de santé et de services sociaux, les CSSS, à la mise en commun des listes d'attente en chirurgie, qui nous aura permis de s'améliorer grandement en la matière ? au 31 mars, plus de 92 % des chirurgies sont effectuées en moins de six mois ? à un accès plus rapide aux traitements contre le cancer, à l'assurance médicaments plus accessible pour nos aînés et les plus démunis de notre société, à l'élimination de la fumée dans les lieux publics, à l'augmentation du nombre de groupes de médecine de famille et la mise en place des cliniques-réseaux.

La Cour suprême a rendu une décision, le gouvernement du Québec devait s'y conformer. Philippe Couillard a pris ses responsabilités. Il a déposé ici un projet de loi dont fait mention le rapport du Commissaire au lobbyisme en page 17. En passant, à la page 17 du même rapport, on trouve aussi le passage suivant: «Cette loi avait cependant aussi pour effet d'assujettir ces intervenants à des modalités de fonctionnement contraignantes destinées à garantir la qualité des soins et à assurer la protection du public.» Ce n'est pas Philippe Couillard ou moi qui affirme cela, c'est le Commissaire. En 2006, les modifications législatives ont été adoptées.

À la page 18 du rapport, on trouve le passage suivant: «Le projet de règlement sur les traitements médicaux spécialisés qui est en cause ici a été publié le 14 novembre 2007 au terme du processus de consultation prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux.» C'est majeur comme élément dans la chronologie. Ça vient démontrer que les règlements qui furent adoptés en juin 2008 ont fait l'objet de consultations publiques bien avant cette date. À la page 19 du même rapport, on peut lire: «Sauf pour ces brefs contacts impersonnels et non significatifs intervenus bien avant la période qui nous intéresse, nous n'avons trouvé aucune preuve à l'effet que ces personnes se connaissaient ou avaient eu quelque échange que ce soit avant la première rencontre du 17 mars 2008», en parlant de M. Couillard et de son nouvel employeur. Toujours à la page 19: «...les orientations qui sous-tendent les règlements adoptés en juin 2008 avaient déjà été fixées au terme d'un processus de consultation. Le contenu du Règlement sur les traitements médicaux spécialisés, édicté en application de la loi de 2006, avait été pour l'essentiel fixé lors de sa publication en novembre 2007, soit bien avant la première rencontre.»

Malgré cela, à la page 20, on lit: «Les témoignages des trois participants concordent quant au fait qu'il n'y a eu lors de ces rencontres aucune discussion particulière sur les politiques du gouvernement du Québec en matière de santé, ni sur des éléments spécifiques au système de santé du Québec.» Ça ne peut pas être plus clair, M. le Président.

J'ajouterais à cela que, si je devais aujourd'hui, à titre de nouveau ministre de la Santé et des Services sociaux, me prononcer sur les règlements proposés par mon prédécesseur, je présenterais les mêmes règlements. C'était la bonne chose à faire. C'est pourquoi, sur recommandation de M. Couillard, notre gouvernement a pris la décision de les adopter. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Nous allons entendre maintenant M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition.

M. Bédard: Je pense que, M. le Président, l'intervention de notre collègue de la Santé démontre à quel point le malaise qui existe actuellement au gouvernement, en tout cas pour les personnes qui ont une connaissance des règles de conflit d'intérêts, par rapport à ce qui s'est passé...

Faire l'apologie d'un ministre quand il a quitté. On n'est pas au moment où il a quitté et où on félicite les gens de leur travail, là, on est sur une motion qui réaffirme des principes clairs sur les règles de conflit d'intérêts. Et pourquoi il y a des règles de conflit d'intérêts, M. le Président? Vous venez d'un ordre professionnel, je pense. Du moins vous connaissez, vous avez regardé tout autant que moi les lois professionnelles. J'en suis un. Les règles de conflit d'intérêts ont pour but de quoi? De préserver toute apparence, toute apparence de conflit d'intérêts dans la prise de décision des gens. Et c'est pour ça qu'il y a des règles de conflit d'intérêts. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas dans la tête des gens.

Quand le ministre a fait... Là, le ministre dit: Que j'aurais peut-être pris la même décision. Mais ça démontre son malaise. Et peut-être que non. Peut-être que quelqu'un d'autre l'aurait pris à votre place. On n'est pas dans la tête des gens. Et pourquoi on a des règles de conflit d'intérêts? C'est justement pour empêcher tout lien entre les connaissances ou les liens qu'une personne a versus une prise de décision. C'est ça, des règles de conflit d'intérêts. Et, dans ce cas-là, on n'est pas dans l'apparence, on est dans le conflit d'intérêts direct. Il a un contrat d'embauche, M. Couillard. Je n'ai jamais vu ça. De l'histoire du Parlement, je pense que c'est la première fois que ça arrive. Et déjà avoir un contrat d'embauche, c'est déjà condamnable, avant de partir. Mais en plus, d'avoir un contrat d'embauche avec une firme qui est liée à ton ministère, je ne pense pas ici, tous ensemble, qu'on va revivre un moment aussi clair de conflit d'intérêts. Jamais, jamais.

Le rapport du Commissaire, il vient établir en plus que M. Couillard a menti effrontément. Quand il a quitté, il nous a dit: Je n'ai pas, et lui-même était mal à l'aise, et là on le comprend, je n'ai pas eu de contact avec cette firme. On a commencé à se parler à partir du mois d'août. Et je suis sûr que les collègues se souviennent quand il a quitté. Et on le croyait sur parole, nous.

n(10 h 30)n

Le rapport du Commissaire au lobbyisme est venu établir exactement le contraire. Ils ont eu des rencontres dès le mois de janvier alors qu'il était ministre. Au mois de mars, il a eu des rencontres formelles importantes avec les représentants de cette compagnie-là et il a signé une entente au mois de mai alors qu'il était encore ministre. Je vous dis, M. le Président, vous ne reverrez pas une situation de conflit d'intérêts aussi évidente dans votre vie. Moi, c'est la première fois que je vois des règles aussi importantes... D'ailleurs, une règle de conflit d'intérêts... Quand on en a un, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? On le dénonce. Et j'ai vu, moi, des députés de l'autre côté, comme de notre côté, ils ont été avocats dans un dossier, ils disent: Écoutez, j'ai un intérêt là-dedans, je me sors du processus tant législatif ou de commission parlementaire, et, peu importe, et ça n'enlève pas de la qualité des gens. Mais, si quelqu'un de l'extérieur regarde ce que j'ai fait avant, il peut conclure que je suis en conflit d'intérêts raisonnablement et il se retire tant du vote que du processus.

J'ai vu le député de Châteauguay le faire amicalement puis, je vous dirais, en respect de ces règles de conflit d'intérêts. Il y a des gens de notre côté... Parce que j'ai un exemple précis, je me souviens, où il avait été avocat dans un dossier au niveau municipal. Il l'a dit, et tout le monde a conclu: Il n'y a pas de problème. Alors, le processus a continué. C'est ça, la règle de conflit d'intérêts. Il était tellement mal à l'aise, M. Couillard, que... Vous lirez le rapport d'enquête, et je demande à chacun de le lire. Dans les faits, lui-même, dans son agenda personnel, les rencontres ne sont pas là, elles ne sont pas dans son agenda.

Écoutez, je finirais là-dessus, là. Et ça démontre à quel point qu'on est dans le conflit d'intérêts. Il n'apparaît dans aucun des trois agendas qui ont été demandés par le Commissaire. Le Commissaire, il dit: Moi, autrement dit, ce n'est pas ma responsabilité d'appliquer les règles de conflit d'intérêts, moi, je suis là pour appliquer les règles de lobbyisme et, dans ce cas-ci, j'ai des motifs raisonnables de croire qu'il n'y en a pas eu. Mais c'est le conflit d'intérêts. Tout le monde qui a, je vous dirais, une connaissance un tant soit peu des règles de conflit constate que c'est un conflit d'intérêts du début à la fin. Bon.

Pourquoi on est là ce matin? Parce que le gouvernement défend l'indéfendable. Face à ça, normalement on se serait attendu à une prise de position ferme, a posteriori, que jamais ça ne va se reproduire. Le premier ministre aurait dû dire: Moi aussi, je suis consterné de ce qui s'est passé et je prends l'engagement que jamais un de mes ministres à l'avenir ne le fera. Le premier ministre, il s'est tu. J'ai déjà vu, moi, dans le passé, un premier ministre demander une démission à un ministre. J'ai vu un ministre aussi, je me souviens de la députée de Rosemont, l'ancienne députée de Rosemont, où elle a démissionné de son propre chef parce que justement ces règles, pas de conflit d'intérêts à cette époque-là, c'étaient des règles de son propre ministère, avaient été violées à sa... Elle ne le savait pas.

Une voix: ...

M. Bédard: À son corps défendant. Elle l'a appris en pleine réunion, de dire: Vous m'aviez dit pourtant que ces règles-là étaient respectées. Elles n'ont pas été respectées, et je ne le savais pas.

Il vient un moment... La responsabilité, elle revient à qui, au niveau politique? Pourquoi on est élus, M. le Président? Parce qu'ultimement c'est nous qui sommes responsables, parce que les gens nous paient et votent pour nous, parce qu'ultimement ça prend quelqu'un qui devant la population va rendre compte d'une situation. Et ce n'est pas pour encaisser des salaires qu'on est là, ou faire des belles annonces. Il y a des fois justement que notre devoir et les règles du conflit d'intérêts nous obligent à démissionner et à quitter nos fonctions. Et, dans ce cas-ci, ce n'est pas du personnel, là, on n'est pas dans les histoires... on est dans l'histoire professionnelle de quelqu'un qui a une fonction particulière et qui ne respecte pas des règles qu'il aurait dû respecter, simples, relatives au lien qu'il a avec son ministère et la responsabilité qu'il a de répondre, envers la population, de ces règles-là.

Alors, le premier ministre n'a pas demandé de démissionner. Le ministre n'a pas démissionné à l'époque, au moment où il était en discussion avec cette firme-là et il a conclu une entente. Mais là ce qui est le pire, c'est que, face à ça, le premier ministre refuse de réaffirmer la motion, donc, des règles d'éthique simples. Et là je vous les rappelle. La motion, elle porte sur quoi, là? Et je peux vous dire que je suis convaincu qu'il y a des députés de l'autre côté, s'ils ont voté contre ça, ils vont être mal à l'aise.

«Que l'Assemblée nationale rappelle les articles 61 et 62 de la Loi [de] l'Assemblée nationale ainsi que le libellé de la prestation de serment des membres du Conseil des ministres ? ce n'est pas à vous que je vais rappeler ça, hein? ? qu'elle exige du premier ministre qu'il fasse respecter ses propres directives concernant les conflits d'intérêts ? qui peut être contre ça? ? qu'elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas être lié à un autre employeur lors de l'exercice de sa charge...» Je suis convaincu que les députés de l'autre côté vont être du même avis que moi. C'est évident qu'on ne peut pas être lié à un autre employeur et lié à son ministère dans l'exercice de nos fonctions, c'est clair. Un ministre, c'est l'exclusivité de fonction, un ministre. Exclusivité de fonction. C'est dans la loi, c'est dans les règles d'éthique. Et la troisième, c'est la nomination d'un commissaire à l'éthique. Qui est contre ça, dans cette Assemblée, commissaire à l'éthique? Qui peut se lever, là, me dire qu'il est contre ça?

J'ai hâte d'entendre les intervenants qui vont suivre, et j'aurais beaucoup à dire encore, M. le Président, mais j'ai hâte d'écouter mes collègues. Mais honnêtement, là, il y a des moments où il faut se rendre compte d'une situation qui est problématique, même en termes de perception de la population. Puis là on a un moment pour réaffirmer des principes clairs qui vont faire en sorte qu'on va être un petit peu moins bien perçus, je vous dirais, que des vendeurs automobiles...

Une voix: ...

M. Bédard: ...usagées, excusez, et pour qui j'ai le plus profond respect, mais, que voulez-vous, la perception populaire est telle, on est en bas de ça. Il vient un moment où... Il y a des moments solennels dans cette Assemblée. Celui-là, qui rappelle des règles aussi claires de conflit d'intérêts, là... je pense que tout le monde devrait agir selon sa propre conscience. Ce n'est pas strictement un jeu politique. C'est que, nous, on pense que, par rapport aux événements qui se sont passés mais surtout face au refus du premier ministre de rappeler des évidences, on ne peut pas faire autrement, M. le Président, que de voter en faveur de cette motion et réaffirmer ce qui devrait être évident pour tous nos collègues, c'est que la loi doit être respectée, les règles de conflits doivent être respectées. Et, maintenant, pour faire appliquer ces règles, comme le premier ministre refuse de le faire, ça prend un commissaire à l'éthique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader de l'opposition. J'inviterais maintenant M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, on va essayer de débattre actuellement de la motion qui est devant nous et pas d'autres questions, puisqu'on est, enfin, ici, M. le Président, pour débattre d'une motion.

Le premier élément de la motion rappelle des éléments de la loi, et je dois répondre très simplement à l'intervention des deux porte-parole de l'opposition: Il est évident que, de ce côté-ci de la Chambre, nous respectons la loi et nous acceptons les articles, bien sûr, 61 et 62 de la loi. Je vais vous les lire, M. le Président, puisqu'on ne les a pas lus encore. Je vais vous les relire encore, c'est toujours bon qu'on se rappelle ces choses-là de temps en temps.

L'article 61 rappelle qu'«un député doit éviter de se placer dans une situation où son intérêt personnel ? les mots sont importants, et vous allez voir, à la fin de ma conclusion, pourquoi les mots sont importants ? peut influencer sur l'exercice de ses fonctions». Les mots sont importants, dans l'article 61.

Dans l'article 62, M. le Président, déclaration d'intérêt, et le leader de l'opposition l'a rappelé tout à l'heure: «Un député qui a un intérêt financier ? le mot est important, sur le mot "financier" ? personnel et direct, distinct de celui de [l'Assemblée nationale] des députés ou de la population, dans une matière soumise à la considération de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission, doit déclarer publiquement cet intérêt avant de prendre part aux débats ou de voter sur cette question.»

Ça, c'est le premier élément, et je dois dire ici et je dois réaffirmer ici, sans aucune... sans aucune gêne, que nous sommes tout à fait d'accord avec les articles 61 et 62 et nous n'avons aucune difficulté pour les réaffirmer et réaffirmer la portée de ces articles.

Deuxième élément, il est vrai que, pour les membres du Conseil des ministres, les éléments qui sont les éléments du... qui sont énoncés dans la Loi sur l'Assemblée nationale sont un peu plus restrictifs. Par exemple, un ministre ne doit pas avoir de valeurs et créer une fiducie où il place, à l'heure actuelle, ses biens lorsqu'il est nommé au Conseil des ministres. Et, en particulier, la loi ne lui permet même pas de siéger sur un conseil d'administration, aussi petit... ou même si c'était un conseil d'administration d'un club de chasse et pêche ou d'une chose aussi ridicule que cela. Et la députée de Taschereau, qui a déjà été au Conseil des ministres, vous-même, M. le Président, qui avez été au Conseil des ministres, vous vous rappelez bien de ces situations.

Je dois réaffirmer que, de ce côté-ci, le premier ministre a toujours, toujours voulu faire respecter ce code qu'il a énoncé et qu'il fait... sur lequel il adhère, puisque, bon Dieu! c'est lui qui l'a mis. Et ce code, à l'heure actuelle... lorsqu'on nous dit de faire en sorte de continuer à faire respecter ce code, ce qui est connu, Mme la députée de Taschereau l'a rappelé, il n'y a aucune difficulté de notre côté, puisqu'on ne remet pas en question l'existence de ce code, mais faire en sorte que le gouvernement et le premier ministre, en particulier pour ses ministres, continuent à faire respecter en quelque sorte ce code.

n(10 h 40)n

Le troisième élément ? j'en saute un, je reviendrai sur le dernier, qui à mon sens pose problème ? c'est la nomination d'un commissaire à l'éthique. Je crois que, dès 2003 ? et la députée de Taschereau a eu la gentillesse de rappeler, à l'heure actuelle, le programme de notre parti ? nous nous prononcions en faveur d'un commissaire à l'éthique. Il faut voir l'évolution des choses, si vous me permettez, et je crois qu'elle va être d'accord avec moi.

En 2004, l'actuel... la personne qui était leader du gouvernement, mais qui est redevenue leader du gouvernement... En 2004, on a donc proposé des modifications à notre règlement, ici, le règlement de l'Assemblée nationale. Et en particulier, dans cette modification au règlement ? et j'espère qu'on va finir par s'entendre entre les différents partis pour atteindre réellement à nommer ce commissaire ? on disait, et je me permettrai, que les députés... et donc c'était ce qui a été déposé, déposé par le leader, il faut bien faire attention, par le leader du gouvernement, qui était le député de Saint-Laurent à l'époque, et qui est toujours le député de Saint-Laurent, que les députés adoptent un code d'éthique et procèdent à la création d'un poste de commissaire à l'éthique dont le titulaire relèverait de l'Assemblée nationale et serait nommé aux deux tiers par l'Assemblée. Je crois que c'était la proposition qui a été faite par nous, M. le Président, qui a été proposée par le leader du gouvernement dans ce qu'on appelait la réforme comme telle de notre règlement.

Je me permets de vous rappeler, si vous me permettez, M. le Président, qu'il y a eu un certain nombre... il y a eu un comité... il y a eu des comités de consultation qui ont été créés, il y a eu... Et je ne voudrais pas en rappeler tous les éléments, mais, dans ce comité de consultation qui commençait à faire un consensus, à l'heure actuelle, entre les députés de l'opposition, les députés ministériels et les députés d'un tiers parti, actuellement, qui était l'Action démocratique, il y avait un certain nombre de principes qui devaient baliser en quelque sorte ce code d'éthique. Il y avait cinq valeurs qui étaient considérées comme étant des valeurs fondamentales, pour baliser en quelque sorte ce code d'éthique, et elles sont toujours sur la table à l'heure actuelle, M. le Président, c'étaient les valeurs de justice sociale, l'honneur, l'intégrité, la prudence et le respect. Et je souhaite, M. le Président, qu'on soit en mesure assez rapidement de pouvoir adopter en quelque sorte ce code d'éthique de part et d'autre.

À l'époque, si vous me permettez, de nombreuses personnes avaient été consultées. Je pourrai vous rappeler, dans les comités de travail, et citer les personnes qui avaient siégé sur le comité de travail: M. Vallières, qui était le whip du gouvernement à l'époque, M. Morin, qui était le whip de l'opposition officielle, M. Bisson, qui était le jurisconsulte, avaient été consultés; M. Gauthier, qui était directeur du bureau du secrétariat, M. Shapiro, qui était le Commissaire à l'éthique à la Chambre des communes. C'étaient toutes des personnes qui avaient été consultées... et sur lesquelles on avait fini par commencer à avoir... à atteindre un début de consensus entre nos différents partis. À l'époque, si vous me permettez, c'était le député de Masson, l'ancien député de Masson, si je puis dire, qui représentait l'opposition sur ce comité. L'ancien député de Viau représentait le ministériel sur ce comité. Et je pense qu'on est très proches aujourd'hui, M. le Président, à pouvoir arriver à un consensus à la fois sur un code d'éthique et sur la nomination d'un commissaire à la déontologie et à l'éthique.

Donc, il n'y a pas vraiment de divergence sur le fond. Il va y avoir, M. le Président, par contre une énorme divergence sur la forme, et je vais vous le signaler. Je ne pense pas et je ne voudrais pas mettre de la pensée méchante dans la part de ma collègue la députée de Taschereau, pour qui j'ai une énorme estime, mais la manière dont elle a lu... et pourtant elle a une très bonne connaissance de la langue française, la manière dont elle a libellé sa proposition pose énormément de problèmes. Je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président.

Si vous regardez la motion qui est devant nous, la motion qui est devant nous dit à peu près la chose suivante, et elle dit dans... et je vais mettre mes lunettes pour la lire exactement sans tomber. La motion dit alors, après avoir rappelé les éléments sur lesquels nous sommes d'accord, c'est-à-dire les éléments de l'article 61 et 62 de la Loi de l'Assemblée nationale, après avoir rappelé aussi qu'il existe un code plus restrictif pour les ministres, qu'il importe que le premier ministre applique... elle va arriver dans la dernière partie où elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas être lié.

Et le mot «lié» est celui qui pose problème pour moi. Le mot «lié» est un mot qui à l'heure actuelle, si on votait cette proposition aujourd'hui, si on votait cette proposition aujourd'hui... Premièrement, je dois dire que le député de Marie-Victorin vient d'être sauvé. Il vient d'être sauvé parce que Radio-Canada lui a retiré... n'a pas accepté qu'il puisse maintenir son lien avec la Société Radio-Canada. S'il eût maintenu ce lien avec la Société Radio-Canada, il se disqualifiait complètement pour pouvoir être membre du Conseil des ministres, M. le Président.

Je dois vous signaler que, chez vous, à l'époque, un certain nombre de personnes... Et je ne voudrais pas faire... et je connais quand même un peu les curriculum vitae d'un certain nombre d'entre vous, je ne vais pas en parler beaucoup. Mais notre collègue de Richelieu, notre collègue de Richelieu a toujours été lié, même s'il était en congé sans solde, mais il était lié avec l'Université d'Ottawa. Et, pendant la période où il siégeait au Conseil des ministres, avec différentes fonctions, ministre des Relations internationales, ministre du Conseil du trésor, il était lié. Notre collègue ici, de ce côté-ci de la Chambre, qui était le député de Chapleau et qui a été ministre des Relations intergouvernementales, est resté lié avec l'Université d'Ottawa, au point qu'au moment où il a décidé de quitter en quelque sorte sa fonction il n'a pas été... sans aucune difficulté, il a repris son poste.

C'est-à-dire qu'il existe, M. le Président, nombre de parlementaires dans cette Chambre qui sont dans une situation de congé sans solde de leur employeur, que ce soit une université, que ce soit une commission scolaire, un cégep ou un élément de la fonction publique, qui restent, qui maintiennent un lien avec cet organisme. Radio-Canada aurait pu maintenir le lien d'emploi avec le député de Marie-Victorin et il se serait... si on avait voté aujourd'hui cette résolution telle qu'écrite, vous l'auriez disqualifié complètement, M. le Président, pour pouvoir siéger au Conseil des ministres.

Comprenez-moi bien, les mots sont importants. Nulle part à l'intérieur de ce qui est... on utilise le mot «lié» actuellement. On utilise particulièrement le principe qui est le suivant: il faut servir. C'est-à-dire le phénomène que, quand on est ministre, à l'heure actuelle, le lien, le travail, l'élément est un seul endroit où on est seulement... on a un seul emploi comme tel. Mais on peut maintenir un lien avec un employeur précédent parce qu'on a... soit dans sa convention collective... Nombre de conventions collectives permettent à des personnes qui se présentent en politique de pouvoir prendre un congé sans solde et de pouvoir, en ayant pris un congé sans solde, pleinement exercer leurs fonctions. Le lien est strictement un lien de pouvoir revenir dans leurs fonctions lorsqu'ils quitteraient en quelque sorte la politique.

Donc, M. le Président, la manière dont est rédigée cette résolution me pose énormément de problèmes et elle devrait poser des problèmes à un certain nombre de nos collègues, particulièrement de nos collègues d'en face, de nos collègues d'en face. Je ne voudrais pas faire... Notre collègue de Vachon, par exemple, je ne voudrais pas encore mettre sur la table, mais notre collègue de Vachon reste lié avec l'Université du Québec, où il a... Et il faut dire qu'il a eu une carrière particulièrement brillante, notre collègue de Vachon. Il a été président d'un des... vous le savez parfaitement, d'un des organismes subventionnaires. Il a été, je pense, à l'époque, un des psychologues experts dans la petite enfance. Si jamais nos gens d'en face arrivaient au gouvernement, à mon sens ses compétences pourraient le qualifier en quelque sorte pour pouvoir siéger au Conseil des ministres, mais il reste lié, M. le Président, avec l'Université du Québec parce que c'est son lien d'emploi avec l'Université du Québec.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je crois que la résolution telle qu'elle est, même si on adhère, de ce côté-ci, on adhère au discours qui a été fait par la députée de Taschereau, c'est-à-dire dire: Oui, on adhère à réaffirmer aujourd'hui l'importance de la loi, des articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale... Oui, nous adhérons... qu'il est nécessaire d'avoir des normes d'éthique que le premier ministre fait respecter pour... plus restrictives pour les membres du Conseil des ministres qu'elles ne le sont pour les députés. Oui, nous adhérons aussi au principe qu'il faut avoir et que ce serait souhaitable qu'on puisse avoir un organisme ou un être... un organisme externe, que ce soit... On pourra débattre, mais ça, on est réellement dans le débat de: Est-ce qu'il faut que ce soit toujours... Est-ce que ça pourrait être le jurisconsulte qui ait ces deux fonctions ou est-ce qu'il faut réellement distinguer la fonction du commissaire à l'éthique et de jurisconsulte? Disons que ça, c'est un débat, à la fin, qui est un peu formel, M. le Président.

n(10 h 50)n

Mais l'important qu'il y a de ce côté-ci de la Chambre, c'est de réaffirmer que ces principes-là, nous y souscrivons. Nous y souscrivons. Mais je mets en garde sur la manière dont est libellée aujourd'hui la résolution. Le libellé de la résolution exclut du Conseil des ministres, à ce moment-là, un certain nombre de collègues qui ont maintenu un lien de congé sans solde, c'est-à-dire: ils sont totalement en congé sans solde de leur employeur, mais ils peuvent siéger au Conseil des ministres, M. le Président.

Dans ce sens-là, M. le Président, j'aimerais vous présenter une série d'amendements pour améliorer en quelque sorte la proposition qui est devant nous.

J'aurais à proposer d'abord... Par courtoisie, je voudrais que, dans la deuxième ligne de la proposition, on remplace le mot «exige» par les mots «demande au». C'est une habitude: quand on est dans l'opposition, on exige. Quand on est... On arrive à s'entendre sur le terme «demande au» et... Mais enfin je le ferai, M. le Président, en termes d'amendement.

Je ferais ceci simplement pour rappeler qu'au lieu de «fasse respecter» je dirais «continue d'exiger le respect de». C'est la même idée, mais de continuer à exiger, c'est-à-dire qu'on ne commence pas à partir de zéro, et je crois que le premier ministre a toujours voulu faire respecter les normes qu'il a imposées au Conseil des ministres.

En dernier élément, j'ai dû réfléchir sur le terme «être lié» et savoir comment je pouvais remplacer ce terme «être lié» tout en voulant rejoindre un peu l'idée qui était celle qui avait été énoncée dans le discours par ma collègue de Taschereau. Et j'ai pensé de remplacer le terme «être lié à». Et vous comprenez bien, M. le Président, l'objectif pour moi, c'est de couvrir les personnes qui sont en congé sans solde de leur employeur, que ce soit une commission scolaire, que ce soit un cégep, que ce soit une université, que ce soit une grande entreprise, parce qu'il existe des grandes entreprises dans lesquelles les conventions collectives permettent aux gens de prendre un congé sans solde. Alors, j'aurais remplacé les termes «être lié» par les mots «occuper un emploi pour lequel il reçoit une rémunération», «occuper un emploi pour lequel il reçoit une rémunération». Et je suis prêt, si ma collègue de Taschereau trouve quelque chose de plus original, de me rallier à une question de...

Et, à la septième ligne, de remplacer «lors» par «durant», parce que c'est strictement du français.

Et, à la huitième ligne, enlever les mots «dans les meilleurs délais».

Et je voudrais qu'on réaffirme et qu'on fasse un peu de pression sur nos représentants de part et d'autre, enfin, et d'ajouter, à la fin de la dernière ligne, les mots «au terme de l'adoption par l'Assemblée d'un code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée tel que proposé par le leader du gouvernement dans le cadre des discussions sur la réforme parlementaire». Il faut bien rallier ça par rapport à tout ce qu'il se fait comme discussions actuellement.

Alors, M. le Président, je crois que cette résolution est recevable. Je pense que réellement la question... le problème qui est... excusez-moi, je ne veux pas faire de tautologie, mais le problème lié au mot «lié» est un problème, dans la résolution actuellement, qui pose de réels problèmes, et je crois qu'avec ces amendements, M. le Président, je crois pouvoir... et je me permettrai, si vous avez besoin de quelques explications quant à la recevabilité de l'amendement, je pourrais essayer de le faire si vous en avez besoin. Donc, je dépose cet amendement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, l'amendement est déposé. Je reçois l'amendement. Et, sous réserve de la recevabilité, laquelle la présidence devra évidemment regarder, je vous suggère, comme c'est notre tradition ici, de continuer le débat afin de permettre le droit... afin de permettre et de garantir, je dirais, le droit de parole des députés sur cette question-là.

M. Gautrin: ...quelques remarques sur...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Malheureusement, malheureusement, on ne peut pas parler deux fois sur le même objet.

M. Gautrin: ...M. le Président, je ne parle pas sur la motion, je fais des remarques sur la recevabilité des amendements que je viens de déposer.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader adjoint, il aurait fallu plaider sur votre recevabilité en même temps. Vous l'avez fait d'ailleurs, vous avez plaidé la recevabilité.

M. Gautrin: ...pour plaider sur la... la recevabilité après avoir déposé une motion.

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'abord, une chose qu'on doit faire, c'est de prendre connaissance de l'amendement que vous avez déposé avant de commencer à plaider. Alors, nous allons prendre... le moment de commencer.

M. Gautrin: ...continuer à plaider, si vous me permettez, M. le Président, sur cet...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Malheureusement, vous ne pouvez pas plaider sur la recevabilité.

M. Gautrin: ...sur la recevabilité, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est comme une question de règlement, M. le leader adjoint. C'est comme une question de règlement, on ne peut pas plaider sur cette question-là, sur la recevabilité, puisque vous aviez un droit de parole, vous l'avez évoqué, vous avez déposé un amendement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader du gouvernement, veuillez...

M. Gautrin: M. le Président, si vous remarquez, j'avais la parole et je ne m'étais pas... Et il n'y a pas de limite de temps à l'heure actuelle dans les interventions. Alors, dans...

Des voix: ...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Alors, écoutez, la motion du mercredi est une motion qui appartient au gouvernement, c'est le temps qui est accordé...

Une voix: ...

M. Bédard: ...à l'opposition, et c'est un des rares temps, vous le savez, de notre Assemblée qui est accordé à l'opposition. Alors, si le leader a des positions à faire, ce sera à la fin. Actuellement, nous discutons de la motion, et il y a des gens qui ont été appelés à parler de la motion sur le temps qui est prévu au règlement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader de l'opposition.

M. Gautrin: ...pas terminé. Et, à l'heure actuelle, le temps est partagé d'une manière... équitablement entre... suivant l'entente qui a eu lieu entre les leaders.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Remarquez, M. le leader du gouvernement, leader adjoint du gouvernement, qu'effectivement vous avez le temps que vous voulez pour pouvoir prendre la parole. Toutefois, vous avez déposé votre motion, mais vous ne pouvez pas plaider sur la recevabilité, puisque les gens ne l'ont pas lu, votre amendement. Vous l'avez déposé, nous allons le lire et nous allons éventuellement vous donner notre avis sur la recevabilité de l'amendement.

Mais, en attendant, en attendant, moi, je me dois de protéger le temps de parole de chacun des parlementaires ici. Et en principe votre intervention, si j'ai bien compris, elle était terminée. Et, comme votre intervention était terminée, je ne peux pas faire autrement que de demander à un député de l'opposition, quel qu'il soit, de prendre le parole.

M. Gautrin: ...terminer. Un parlementaire a mis fin à son intervention lorsqu'il se rassit. Ce que je n'avais pas encore fait.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader adjoint, lorsqu'on annonce qu'on a fini son amendement et qu'on a fini de parler, je ne peux pas faire autrement... Je vous ai remercié d'ailleurs. Je vous ai remercié pour vos excellents propos.

Alors, je vais maintenant entendre un député de l'opposition, je vais entendre le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Au nom de ma formation politique, c'est un vif plaisir pour moi de participer à ce débat. La motion de la députée de Taschereau porte sur un élément fondamental en démocratie, un élément fondamental en politique, la question de l'éthique. C'est un sujet fondamental, c'est un sujet extrêmement précieux, qui doit être traité avec respect et doigté, M. le Président, parce que l'éthique, quand on est en politique, c'est beaucoup plus précieux que la prunelle de nos yeux, parce que c'est là-dessus qu'on peut se faire élire, c'est là-dessus qu'on peut se faire battre, c'est essentiellement là-dessus que l'on est jugé.

Nous, à l'ADQ, nous sommes depuis longtemps en faveur d'un code d'éthique et d'un commissaire à l'éthique, mais qui toucherait l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, soit les 125 élus.

Un peu de pédagogie, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent. Il faut savoir qu'actuellement, nous, les députés, particulièrement les députés d'opposition, et tous les députés, d'ailleurs, de l'Assemblée ont accès à ça, nous avons un service qui s'appelle le jurisconsulte. C'est un avocat, Me Claude Bisson, que j'ai eu d'ailleurs plaisir de... à qui j'ai parlé à deux reprises depuis que je suis élu, qui est là pour nous donner des conseils. Mais, nous, nous estimons que, même si actuellement le jurisconsulte est là pour nous guider dans nos décisions, dans nos choix et dans nos pratiques personnelles, nous estimons que ce n'est pas suffisant.

Comme je vous le disais, moi, à deux reprises, j'ai fait appel à ses services. Pourquoi? Parce que, bon, ça fait quatre mois aujourd'hui que je suis élu député à l'Assemblée nationale, je suis député d'opposition, mais, par intérêt personnel et par passion personnelle, je suis également propriétaire de 200 bien petites, modestes actions de la compagnie Bombardier. Pourquoi? Parce que je suis un grand admirateur de cette magnifique entreprise canadienne, de cette magnifique entreprise québécoise qui a été fondée à Valcourt en 1942 par un de nos grands Québécois, Joseph-Armand Bombardier, et qui connaît un succès retentissant sur la scène mondiale. Donc, c'est par affection que je suis propriétaire, bien modeste, de 200 actions Bombardier. Mais maintenant je suis législateur. Est-ce que ça me met en conflit d'intérêts par rapport à des décisions que j'aurais à prendre? Donc, j'ai appelé le jurisconsulte dès après mon élection, et qui m'a dit: Bien, écoutez, dans la mesure où vous n'avez que quelques actions ? parce que c'est quand même un peu modeste, sur l'ensemble des actions de cette multinationale ? ...m'a dit: Il n'y a pas de problème.

n(11 heures)n

Donc, nous avons un guide actuellement, mais, à notre point de vue, ce n'est pas suffisant. C'est pourquoi, à l'ADQ, nous réclamons depuis longtemps la mise en place d'un code d'éthique pour les 125 députés et également d'un commissaire qui peut justement nous guider comme il se doit. Donc, c'est ça que l'on souhaite.

Et ce que l'on souhaite également: que ce soit fait le plus rapidement possible. Et ça, c'est nous qui le réclamons, mais, M. le Président, il faut être conscient que c'est également la population qui le réclame. La population peut nous juger très sévèrement sur les problèmes d'éthique, et à juste titre. Parce que nous sommes là pour gérer des milliards de dollars, nous sommes là pour poser des actions concrètes, des décisions très précises sur l'ensemble de l'administration publique, il faut que l'on soit au-dessus de tout soupçon, c'est une question de confiance. Donc, on veut que ce soit fait le plus rapidement possible. La population en général nous interpelle là-dessus.

Mais, de façon, je dirais, peut-être plus brutale, cette semaine, hier, le quotidien Le Devoir nous interpellait de façon assez vigoureuse, merci. Permettez-moi de citer l'éditorial de l'éditorialiste en chef du Devoir, M. Bernard Descôteaux, qui dit: «Lorsqu'il s'agit des autres, les députés sont prompts à faire la morale. [...]Ces donneurs de leçons s'estiment-ils plus vertueux que les autres? Rappelons-leur qu'ils sont élus pour adopter des lois, non pour se placer au-dessus des lois!» Venant du quotidien Le Devoir, un journal qui évidemment mise beaucoup sur l'éthique, c'est un appel que nous ne pouvons pas laisser lettre morte, il nous faut être conscients de ça, tout comme d'ailleurs la population en général nous interpelle sur des questions d'éthique qui sont essentielles.

Maintenant, pourquoi en sommes-nous rendus ici, à ce débat-là, aujourd'hui? Qu'est-ce qui nous interpelle sur la question de l'éthique? M. le Président, ça ne remonte pas à il y a quelques mois à peine que l'éthique se pose comme question principale pour la politique au Québec. De façon plus précise, il faut savoir que c'est au début des années quatre-vingt. Alors que le Parti québécois était au gouvernement est arrivée l'histoire d'Oxygène 9, où il y avait des allégations de conflit d'intérêts avec d'anciens collaborateurs du premier ministre Bernard Landry. Donc, ça avait amené une prise de conscience générale de la classe politique concernant l'éthique.

Et je me souviens très bien, M. le Président, puisqu'à l'époque j'étais journaliste ici, à l'Assemblée nationale, je me souviens très bien que l'opposition officielle à l'époque, qui est aujourd'hui au pouvoir, donc le Parti libéral, menait avec une force et une fougue tout à fait sensationnelles l'attaque concernant l'éthique. Et qui donc était la porte-parole de l'opposition officielle en matière de Finances et qui menait cette lutte sans merci concernant l'éthique? Eh bien, c'est la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui aujourd'hui a remis sa démission à titre de ministre des Finances. Donc, il est tout à fait spectaculaire, M. le Président, de remarquer que, bien des années plus tard, voilà qu'on est encore aux prises avec la question de l'éthique, alors qu'à l'époque le Parti libéral se faisait le champion de la défense de l'éthique et de l'honneur des députés.

Mais il faut savoir aussi qu'en 2003, dans le programme du Parti libéral, est inclus justement cet élément essentiel concernant l'éthique. C'est écrit noir sur blanc d'ailleurs dans leur programme électoral. Là, vous allez me dire, M. le Président... peut-être pas vous, mais des gens qui nous écoutent vont nous dire: Bien oui, mais, regarde bien, là, 2003, le programme électoral du Parti libéral, c'était un véritable chapelet de promesses non tenues. C'était le même programme qui promettait de geler le prix des garderies à 5 $; trois mois plus tard, ils les augmentaient à 7 $. C'était le même programme qui promettait, M. le Président, des baisses d'impôt de 1 milliard par année; on sait que les libéraux ne l'ont jamais fait. Je sais qu'en 2003 c'était un chapelet de promesses non tenues, mais à l'époque le Parti libéral s'était engagé à mettre au point un code d'éthique et un commissaire à l'éthique, nous devons le rappeler.

Donc, en 2003, est arrivé les premiers travaux concernant la mise en place d'un code d'éthique et d'un commissaire à l'éthique. Mon ami le député des Chutes-de-la-Chaudière et leader de notre parti politique en Chambre me rappelait que des travaux avaient été amorcés dès 2003, et ce, jusqu'en 2007. Il y a des travaux qui avaient été amorcés, et qui avaient été menés de bonne main, et qui s'étaient bien prolongés, les travaux étaient allés assez loin. Ils étaient réalisés avec le concours de feu le juge Michel Proulx.

Donc, nous estimons, nous, à l'ADQ, que nous devons reprendre les travaux tels qu'ils étaient menés à cette époque-là. Il y a du travail qui a été fait, il y a des avancées qui ont été faites, nous devons en prendre connaissance et nous devons poursuivre les travaux qui avaient été menés à l'époque par les parlementaires. Et c'est pour ça que, nous, à l'ADQ, nous souhaitons ardemment que les travaux reprennent le plus vite possible. Nous sommes prêts à travailler dès demain matin, s'il le faut, pour l'implantation d'un code d'éthique et pour la nomination d'un commissaire à l'éthique le plus rapidement possible.

Il faut également, M. le Président, se fixer un objectif. Ça ne sert à rien de dire: Oui, on va le faire, oui, on va le faire, si on ne se fixe pas un objectif dans le temps. C'est essentiel d'avoir ça. Et, nous, nous estimons qu'au plus tard au printemps 2010 il faut que les députés aient un code d'éthique, il faut qu'il y ait un commissaire à l'éthique qui soit nommé pour les députés de l'Assemblée nationale. Donc, l'éthique, c'est extrêmement important, et c'est pourquoi nous souhaitons que ce code-là soit implanté le plus rapidement possible et que les Québécois demandent, de la part de leurs élus, qu'ils aient justement ce sens de l'honneur, ce sens de l'éthique, avec un code d'éthique qui touche tous les élus, avec un commissaire à l'éthique qui puisse bien l'appliquer.

M. Deltell: Bien. Alors, M. le Président, au nom de ma formation politique, je propose un sous-amendement de l'amendement du député de Verdun. Il faudrait ajouter les mots suivants: «d'ici le 19 décembre 2009» après les mots «au terme de l'adoption». Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Eh bien, je reçois votre sous-amendement, M. le député de Chauveau. Est-ce que vous pourriez le déposer? Parce que, pour le recevoir, il faudrait que j'en aie le dépôt. Ça va. Alors, je reçois, je considère comme déposé votre sous-amendement.

Et, quant à l'amendement principal, là, vous l'avez tous reçu, si vous voulez discuter de la recevabilité, je suis prêt à vous entendre, mais quelques temps, là. Je voudrais modérer, limiter quand même la discussion sur la recevabilité de l'amendement, compte tenu du fait qu'on a aussi un sous-amendement qui vient d'être déposé, et éventuellement il y a peut-être d'autres intervenants qui voudraient parler sur le fond.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien oui, mais on peut aussi plaider sur la recevabilité. On peut, oui. On peut plaider sur la recevabilité mais pas très longtemps.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, oui. Bien, évidemment, puisqu'on a un amendement, que l'on plaide sur la recevabilité est possible. Mais je vous assure que nous allons... je vais garantir évidemment une limite à cette...

Est-ce qu'il y a... Voulez-vous continuer? Voulez-vous continuer à plaider sur la recevabilité, M. le député de Verdun? Je vous demande d'être bref toutefois.

M. Gautrin: M. le Président, il y a un certain nombre de critères qui doivent guider la recevabilité d'un amendement, et je voudrais vous les rappeler. Il s'agit de ne pas atténuer la motion principale, mais elle vient y apporter une précision. Elle peut donner lieu à un débat plus large sur un grand sujet. Elle peut entraîner des changements importants. Elle ne peut écarter ni nier ou contredire la motion de fond et elle ne peut introduire un nouveau principe. Le président peut changer la forme et...

Par contre, ce qu'il est important de dire, ça va permettre, autour de cette motion, en changeant le terme «lié» par un autre terme, permettre à beaucoup plus de personnes d'adhérer à cette motion, M. le Président. Je considère que le député de Vachon, actuellement, ne peut pas se priver, en votant cette motion, parce qu'il est lié et il restera lié avec l'Université du Québec, de pouvoir éventuellement entrer au Conseil des ministres.

Donc, réellement, dans le concept de pouvoir rallier autour d'une motion qui, je le souhaiterais, pourrait être unanime si on était en mesure de pouvoir la voter de cette manière-là, l'amendement a réellement comme but de pouvoir arriver à une position qui soit une position plus unanime. Et c'est le sens de mon amendement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la recevabilité?

M. Bédard: Très rapidement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Alors, à sa face même, effectivement, l'amendement est irrecevable. D'abord, je vais vous référer aux décisions, à la jurisprudence établie par l'ancien président M. Michel Bissonnet quant aux critères très restrictifs qui sont maintenant applicables sur la motion du mercredi. Pour les motifs qui sont inscrits dans la décision, donc, maintenant, c'est un moment qui est consacré à l'opposition, et on limite de beaucoup les possibilités d'intervention de la présidence. Et je vous dirais que cette jurisprudence a été maintenue depuis maintenant quatre ans. Je vais vous faire parvenir la décision de M. Bissonnet qui a été suivie par tous les présidents et dans toutes les motions du mercredi qui ont suivi. D'autant, maintenant, je vous dirais, M. le Président, qu'on a d'ailleurs consacré presque cette pratique actuellement dans les propositions du règlement en empêchant même carrément des modifications, ça consacre la pratique actuelle.

La deuxième, de façon plus précise, sur l'amendement qui est déposé, il est clair qu'on dénature de différentes façons. La première, quand on demande, à la quatrième ligne, de remplacer «fasse respecter» par les mots «continuer d'exiger le respect», je pense que vous connaissez assez bien notre langue française pour voir la différence entre «continuer d'exiger» et «fasse respecter».

Notre prétention, claire et sans nuance ? puis on peut être en désaccord, je peux accepter un désaccord ? mais est que, nous, elles n'ont pas été respectées et le premier ministre ne les a pas fait respecter. Et il ne nous a pas dit qu'il souhaitait les faire respecter. Alors, on souhaite qu'il les fasse respecter, alors que la motion dirait «continuer d'exiger le respect». Je peux vous dire que, nous... C'est une différence de langage qui a une importance fondamentale par rapport à la motion. La motion a pour but, souvenez-vous, de réitérer ces règles-là et que... règles qui ont cessé d'être appliquées par le premier ministre. Et c'est l'essence de notre motion, c'est justement que ces règles-là ont cessé d'être appliquées par le premier ministre. Alors, «continuer d'exiger le respect», ça dénature le sens.

n(11 h 10)n

Le deuxième où ça dénature le sens, M. le Président, c'est au niveau des délais. Alors, on nous parle, à la dernière ligne... les mots «au terme de l'adoption [à] l'Assemblée d'un code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée tel que proposé par le leader du gouvernement dans le cadre des discussions [de] la réforme parlementaire.»

D'abord, je ne sais pas d'où ça vient exactement, là, «proposé par le leader», il n'y a pas... Un, elle est en soi problématique, mais c'est surtout qu'elle remet... elle subordonne à un événement précis, qui est l'adoption d'un code d'éthique, alors que vous savez très bien qu'un commissaire à l'éthique, actuellement, avec les règles qui existent et qu'on a nommées dans la motion, la Loi de l'Assemblée nationale, les règles de conflits d'intérêts sont d'application immédiate. Alors, nous ne souhaitons pas... et c'est surtout le but de la motion, «dans les meilleurs délais», c'est que nous ne souhaitons surtout pas le subordonner à une autre procédure.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, il est clair que la proposition de notre collègue dénature notre motion.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie de votre plaidoyer, M. le leader de l'opposition. Vous aurez remarqué d'ailleurs qu'en continuité avec la tradition le temps pris pour la plaidoirie sur la recevabilité a été très limité.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la question? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...M. le Président?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, sur le fond de la motion.

M. Bergeron: Sur le fond. Alors, M. le Président, c'est, à mon tour, avec grand plaisir que j'interviens sur cette motion de ma collègue de la circonscription de Taschereau, qui, je pense, arrive à point nommé. Et je dois vous dire que j'ai assisté, au début des débats ce matin, et c'est avec une grande surprise que j'ai vu le ministre de la Santé se lever. Alors qu'on discute d'éthique, le ministre de la Santé se lève pour faire l'apologie dithyrambique de l'ex-ministre de la Santé. L'image qui m'est venue à l'esprit, M. le Président, vous me pardonnerez de vous la partager, c'est celle de Néron jouant de la lyre pendant que Rome brûle, M. le Président.

Alors, je pense qu'il est de mise, qu'il est de mise de mettre les choses dans leur juste perspective au moment où nous nous parlons. Nos collègues ont, je pense, éloquemment exposé la nature du problème qui nous amène aujourd'hui à nous pencher sur la question. Notre collègue de Chauveau, il y a quelques instants, a évoqué un peu l'historique de cette question ici même, à l'Assemblée nationale.

Comme vous le savez, M. le Président, j'ai vécu une expérience dans un Parlement autre, le Parlement fédéral du Canada, et je puis vous dire que j'ai l'impression de me retrouver au sein même du film Back to the Future, dans ce sens, M. le Président, où nous avons vécu, à Ottawa, une situation tout à fait analogue en 2002. Sept ans plus tard, ici, à l'Assemblée nationale, nous débattons de ces questions qui, fort heureusement, ont été réglées à Ottawa mais qui ne le sont toujours pas ici, à Québec.

Les propositions contenues dans la motion de ma collègue de Taschereau sont éminemment raisonnables. Qu'on rappelle les dispositions actuelles de la Loi de l'Assemblée nationale, ça m'apparaît tout à fait raisonnable. Qu'on demande au premier ministre d'appliquer les règles existantes m'apparaît aussi tout à fait raisonnable. Qu'on demande la mise en place, la mise en oeuvre, la création d'un poste de commissaire à l'éthique, dans les circonstances, m'apparaît non seulement raisonnable, mais tout à fait indispensable, M. le Président, puisque l'expérience, tant ici qu'à Ottawa, démontre que ce n'est pas parce qu'il existe un code de déontologie, que parce qu'il existe un code d'éthique que cela veut nécessairement dire que celui-ci est correctement appliqué. Et, s'il n'y a pas un officier indépendant, qui ne soit pas à la fois juge et partie comme l'est le premier ministre actuellement, on peut s'attendre à ce qu'il puisse y avoir des dérapages, comme il y en a eu dans les cas qui nous intéressent, M. le Président.

Au fédéral, nous avons vu le cas un peu troublant de l'Auberge Grand-Mère, où le premier ministre de l'époque, Jean Chrétien, avait des intérêts dans l'entreprise en question et qui était intervenu auprès de la Banque de développement du Canada pour faire octroyer des sommes à cette même entreprise, M. le Président. On passe... on peut passer rapidement sur les allégations qui touchaient l'ancien ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano, qui, pour échapper à toute interrogation en Chambre, a été prestement nommé ambassadeur du Canada au Danemark, les rapports payés en double par Groupaction qui allaient donner lieu finalement au scandale des commandites. Ces divers manquements à l'éthique, au code d'éthique qui existait, M. le Président, démontrent hors de tout doute qu'il était nécessaire de procéder à la création d'un poste de commissaire à l'éthique.

À ce moment-là, j'avais pris l'initiative de déposer un projet de loi à cet effet, visant à faire adopter, à l'intention des titulaires de charge publique, nommément les ministres ? parce que ce sont au premier chef ceux qui ont une compétence décisionnelle, qui peuvent octroyer des sommes ? un code de déontologie, et le tout s'accompagnant évidemment de la création d'un poste de commissaire à l'éthique. Je m'appuyais, pour ce faire, sur un certain nombre d'expériences, l'expérience canadienne elle-même, parce que je m'inspirais du code de déontologie qu'appliquait ou que devait appliquer, à tout le moins, le premier ministre, mais j'ai été chercher également des expériences étrangères. Je me suis inspiré, par exemple, du Code of Conduct for Members of Parliament du Royaume-Uni. Et j'ai présenté cette loi, ce projet de loi à la Chambre des communes du Canada.

Ce projet de loi, c'est important de le spécifier, de le signaler ici aujourd'hui, M. le Président, prévoyait des dispositions concernant l'après-mandat, où on indiquait spécifiquement qu'un titulaire de charge publique, un ministre, ne pouvait pas exercer un emploi, après avoir occupé sa fonction de ministre, dans un secteur pour lequel il a occupé une fonction de ministre. Donc, on ne pourrait pas imaginer qu'un ministre de la Santé soit employé par une compagnie pharmaceutique, par exemple. Ce serait totalement inadmissible au sens d'une telle loi.

Bon, évidemment, vous vous doutez bien qu'à l'époque le gouvernement libéral a réagi à cette proposition exactement de la même façon que réagit aujourd'hui nos amis du parti ministériel... réagissent, la façon dont réagissent nos amis du parti ministériel. Alors, ils souhaitent évidemment changer un petit mot ici et là de telle sorte de dénaturer la proposition de ma collègue de Taschereau. Mais c'est d'autant plus étonnant, cette réaction, de la part des collègues du parti ministériel, qu'ils se faisaient eux-mêmes, il n'y a pas si longtemps encore, les champions d'un resserrement de l'éthique, les champions de la création d'un poste de commissaire à l'éthique ici, à Québec.

En 2003, notre collègue l'ex-ministre des Finances, si j'ai bien compris, disait: «Nous mettrons en place un commissaire à l'éthique indépendant qui se chargera du respect par les élus d'un code d'éthique renforcé.» Six ans et trois élections plus tard, rien n'a encore été réalisé. Et, alors même que ma collègue de Taschereau propose tout simplement de mettre de l'avant, de réaliser cette promesse libérale, nos amis du Parti libéral trouvent toutes sortes d'arguties pour temporiser, pour procrastiner et reporter à plus tard, au fond, la mise en place de ce qu'ils se proposaient eux-mêmes de réaliser.

M. le Président, je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler qu'il y a des éléments pour le moins troublants qui doivent nous amener à envisager non seulement très sérieusement, mais très rapidement la mise en place, la création d'un poste de commissaire à l'éthique. On n'a qu'à signaler, par exemple, le salaire d'appoint que reçoit le premier ministre du Québec à même les fonds publics. Parce qu'il faut rappeler, M. le Président, au bénéfice de ceux qui nous écoutent, qu'en vertu des dispositions fiscales il y a une bonne partie de cet argent qui est versé par le Parti libéral au premier ministre qui provient des fonds publics. Donc, c'est pour le moins préoccupant. Et c'est également préoccupant de savoir que c'est le même homme qui a opposé son veto à la réalisation d'un projet visant à procéder à un ajustement de la rémunération des parlementaires. Évidemment, il n'en avait pas besoin, il avait cet émolument de 75 000 $ par année, que nous ne connaissions pas à l'époque puis qu'on a appris par la suite.

n(11 h 20)n

Il y a la question éminemment troublante du départ de Philippe Couillard, où il a négocié des conditions d'embauche par une entreprise alors qu'il siégeait au Conseil des ministres, a pris des décisions au sein même de ce Conseil des ministres et a, immédiatement après avoir quitté sa fonction, occupé son nouveau poste dans cette entreprise, alors qu'il y avait un lien très évident entre le poste qu'il occupait comme ministre et le poste qu'il occupait dorénavant dans cette entreprise.

Et là, je vous fais grâce, M. le Président, de tous les conflits d'intérêts ou les apparences de conflit d'intérêts dans des dossiers comme celui du Mont-Orford, par exemple, que j'ai eu l'occasion d'explorer un peu.

Alors, M. le Président, toutes ces questions minent la crédibilité des parlementaires québécois. Et il n'est pas étonnant qu'il en soit ainsi, parce que, la plupart du temps, c'est les médias, des intervenants de la société civile, des députés de l'opposition qui réussissent à débusquer ces choses qu'on semble vouloir maintenir cachées le plus possible. M. le Président, ce n'est pas étonnant que, il y a 20 ans, rappelait Michel David, alors que le taux de confiance des Québécoises et Québécois à l'égard des politiciens s'élevait à 18 %, nous en soyons aujourd'hui à 6 % et que nous ayons atteint un taux de participation record en termes de... un taux de participation parmi les plus faibles de l'histoire du Québec lors de la dernière élection. Il y a là un problème, et on peut continuer à se fermer les yeux, mais ça ne fera pas disparaître le problème pour autant. Je pense que ça nécessite, de la part des parlementaires québécois, du courage, de la détermination, et c'est ce qu'on demande aujourd'hui à nos collègues du parmi ministériel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Verchères, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette question, je cède la parole maintenant à M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est bien sûr avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur cette importante et, je dirais, très pertinente motion présentée par ma collègue de Taschereau. Et peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, il y aurait peut-être lieu de la relire parce qu'elle m'apparaît raisonnable, comme le disait mon collègue de Verchères, et bien fondée. Voici le libellé de la motion:

«Que l'Assemblée nationale rappelle les articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que le libellé de la prestation de serment des membres du Conseil des ministres, qu'elle exige du premier ministre qu'il fasse respecter ses propres directives concernant les conflits d'intérêts, qu'elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas être lié à un autre employeur lors de l'exercice de sa charge et qu'elle réclame la nomination, dans les meilleurs délais, d'un commissaire à l'éthique indépendant.»

Je pense, M. le Président, que je n'aurai pas besoin de plaider très longtemps sur la pertinence de cette motion. En fait, il suffit de lire les journaux, ces dernières semaines, pour constater à quel point cette motion est importante et est pertinente.

Évidemment, ce qui nous vient en premier lieu à l'esprit, c'est bien sûr ce qu'on appelle l'affaire Couillard. Il y a eu plusieurs cas dans les dernières semaines, mais attardons-nous à celui-là, qui, je l'avoue, est particulièrement troublant. Vous avez ici, lorsqu'on lit le rapport du Commissaire au lobbyisme du 12 mars dernier, des faits qui sont effectivement troublants. Vous avez un individu qui songe, qui décide ? le ministre de l'époque, le ministre Couillard ? qui décide, durant la période des fêtes 2007-2008, qu'il quittera la vie politique et, suite à cette décision qu'il prend et qui nous est relatée dans le rapport, dans la période des fêtes, donc, 2007-2008, fin 2007, début 2008, rencontre, dès le 17 mars, des gens d'une firme appelée PCP. Ça, PCP, M. le Président, c'est un fonds d'investissement qui détient entre autres les cliniques d'imagerie médicale privée du groupe Medisys. Alors, déjà, on comprend quel genre d'entreprise c'est. C'est une entreprise qui oeuvre de cette façon dans le domaine de la santé.

Alors, le ministre fait une première rencontre le 17 mars 2008, il rencontre les représentants, les revoit le 16 avril 2008, et à ce moment-là on lui dit qu'il pourrait, compte tenu de son expérience, agir comme conseiller stratégique et on discute également... Je cite le rapport: «La question des contreparties financières et matérielles pouvant lui être proposées fut également abordée.» Le ministre de l'époque, M. Couillard, revoit ces gens le 4 mai 2008, et là ces gens, les propriétaires de cette entreprise, lui remettent une proposition d'entente. Autre rencontre, celle à laquelle a fait référence ma collègue de Taschereau, le 17 mai 2008, et, à ce moment-là ? je cite le rapport ? «cette courte réunion [du 17 mai 2008] eut pour seul objet la signature d'un protocole d'entente concrétisant l'accord des parties et fixant les conditions de rémunération et autres conditions matérielles consenties à M. Couillard».

Évidemment, je vous rappelle, M. le Président, que M. Couillard était, à ce moment-là, toujours ministre, puisqu'il n'a démissionné que le 25 juin 2008. Alors, entre sa décision de quitter la vie politique durant le temps des fêtes et, six mois plus tard, sa démission à la fin juin 2008, il se passe six mois où ont lieu toutes ces rencontres, qui mystérieusement, comme le faisait remarquer mon collègue de Chicoutimi, mystérieusement ne se retrouvent pas dans l'agenda du ministre qui a été soumis au Commissaire au lobbyisme. Alors, il se passe six mois, toutes ces rencontres ont lieu, et entre-temps M. Couillard évidemment est toujours ministre de la Santé et des Services sociaux, il dirige son ministère. Plus que cela, dans les dernières semaines, après la réunion du 17 mai, M. Couillard participe au Conseil des ministres et fait adopter un certain nombre de décrets, notamment en matière de santé.

Alors, je présume que les gens qui nous écoutent, là, puis qui regardent ces faits-là, comme on en a pris connaissance en lisant le rapport du Commissaire au lobbyisme, ne peuvent que constater qu'il y a là une situation troublante. C'est le moins qu'on puisse dire, c'est troublant quand on regarde la chronologie des événements entre la décision de M. Couillard de quitter la vie politique, à la période des fêtes, et sa démission en six mois. Quand on regarde ça, on ne peut qu'être troublé.

Et ce que le Commissaire au lobbyisme nous dit, c'est: Je n'avais pas le mandat d'évaluer la conduite de M. Couillard dans cette affaire, ce n'est pas mon mandat à moi; ce serait éventuellement le mandat d'une autre personne éventuellement, un éventuel commissaire à l'éthique. Alors, quand on voit ça, M. le Président, on se dit: Il y a une faille, là, dans notre système, il manque quelque chose, puis ce qu'il manque, c'est un commissaire à l'éthique. Et, quand on voit ces faits, bien on ne peut pas faire autrement que de se dire: Ça presse.

Par le passé, M. le Président, le Québec a souvent été à l'avant-garde en matière de règles régissant la vie démocratique. Vous vous en rappelez, vous étiez même là, M. le Président, en 1977, le Québec a adopté, à l'initiative de René Lévesque et du grand démocrate qu'était Robert Burns, la loi 2 sur le financement des partis politiques, qui par la suite a été... dont plusieurs pays se sont largement inspirés un peu partout à travers le monde. On a aussi adopté durant ce même mandat, qui était votre premier, M. le Président, la Loi sur la consultation populaire, encore une fois une réforme importante au plan de notre vie démocratique.

Mais, en matière d'éthique, disons-le franchement, le Québec est en retard. Dans les autres provinces canadiennes ? et j'écoutais avec attention mon collègue de Verchères, qui a siégé au Parlement du Canada ? dans les autres Parlements dans les autres provinces canadiennes et au Parlement canadien, on retrouve des normes d'éthique beaucoup plus élevées qu'au Québec, et c'est aussi le cas dans plusieurs Parlements à travers le monde. Alors, c'est évident qu'il faut agir, et agir rapidement.

D'ailleurs, les libéraux ? c'est ça qui s'ajoute à notre incompréhension de les voir résister à l'adoption d'une telle motion si claire ? les libéraux avaient promis dès 2003, ma collègue y faisait référence et, hier soir, au Téléjournal... Ceux qui ont écouté Le téléjournal à Radio-Canada ont vu un extrait du discours du budget de mars 2003 où la ministre des Finances, qui vient de démissionner aujourd'hui, à l'époque critique de l'opposition en matière de finances, disait: Nous, quand nous serons au gouvernement, nous créerons un poste à l'éthique. Et, durant la campagne électorale de 2003, qu'est-ce qu'on nous a dit? Nous sommes prêts, nous sommes prêts à créer un commissaire à l'éthique. Ça, c'était, M. le Président, presque jour pour jour, il y a exactement six ans. Et, comme tant d'autres promesses rompues, comme le faisait remarquer le député de Chauveau ? pas besoin de les rappeler, toutes les promesses qui ont été rompues, ne serait-ce que la baisse d'impôt de 1 milliard par année pendant cinq ans, on sait tous que ça a pris vite le bord ? bien, comme tant d'autres promesses rompues, bien, cette promesse des libéraux de 2003 de créer un commissaire à l'éthique, elle n'a pas été respectée. Et on est aujourd'hui six ans plus tard, et il n'y a toujours pas de commissaire à l'éthique.

n(11 h 30)n

M. le Président, tous les observateurs qui regardent ce débat nous disent: Rapidement, il faut un commissaire à l'éthique. Écoutez, je pourrais vous en citer quelques-uns, mais, rapidement, je voyais Bernard Descôteaux, qui, dans Le Devoir du 19 mars dernier, disait: Assemblée nationale du Québec ? Vite, un commissaire à l'éthique! et qui, faisant référence au cas du Dr Couillard, disait: «Le commissaire ? parlant du Commissaire au lobbyisme ? ne pouvait toutefois se prononcer sur le conflit d'intérêts dans lequel se trouvait par ailleurs le ministre, car cela relève de l'autorité seule du premier ministre, qui préfère se taire chaque fois que l'un de ses ministres se retrouve au coeur d'une telle situation.

«Ce silence du premier ministre est regrettable, car il nous laisse croire qu'il n'accorde guère d'importance à l'éthique. On explique que, dans le présent cas, les règles concernant les ministres qui se préparent à quitter la politique sont imprécises. Justement, cela devrait démontrer le besoin de telles règles et l'urgence de créer à l'Assemblée nationale un poste de commissaire à l'éthique, comme cela existe à Ottawa.» On ne peut pas être plus clair, c'est un éditorialiste d'un journal réputé qui nous dit: Vite, un commissaire à l'éthique!

Michel C. Auger, également de Radio-Canada, nous disait la même chose, M. le Président. D'abord, lui aussi, commentant d'une manière... évoquant l'affaire Couillard, disait: «Il reste qu'un ministre qui négocie son passage au privé au moment où il est ministre reste quelque chose qui est douteux sur le plan de l'éthique.» Je pense que c'est une analyse que le commun des mortels peut faire en regardant les faits que je vous ai présentés tantôt.

Et il concluait, Michel Auger, en disant ceci: «Pour commencer à changer d'air, il ne serait pas inutile de s'inspirer de ce qui se passe à Ottawa et de créer un poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Un poste qui, au minimum, donne un recours aux élus comme aux citoyens.»

Et, un peu plus loin, il disait ceci: «Même si le commissaire n'a pas le pouvoir d'imposer des sanctions, ses avis auraient une force morale qui n'est pas à dédaigner. Dans une atmosphère qui devient détestable sur le plan de l'éthique, c'est toujours mieux de faire un petit quelque chose que de laisser la situation se dégrader.»

Et, hier encore, le jurisconsulte, M. Bisson, et le Commissaire au lobbyisme actuel, M. Côté, disaient... Écoutez, ça. Je peux citer M. Côté qui disait, il y a quelque temps, qu'«il serait "intéressant" de profiter de l'occasion pour faire le débat sur la pertinence de créer un poste de commissaire à l'éthique des politiciens. Car seul un tel commissaire aurait pu se pencher sur l'éthique de l'ex-ministre Couillard.» Ça, c'est M. Côté qui est actuel Commissaire au lobbyisme.

Alors, M. le Président, il me semble... j'ai peine à croire... Et, ce matin, en lisant le journal et en voyant que les libéraux rejetteraient cette motion si pertinente, si importante pour notre vie démocratique, j'avais peine à y croire, je ne peux croire que les libéraux vont voter contre cette motion que j'ai lue au début de mon intervention, qui m'apparaît pertinente, qui m'apparaît importante, M. le Président, parce qu'il faut rapidement avoir, au Québec, un commissaire à l'éthique. Il faut faire en sorte que ce commissaire à l'éthique puisse exercer ses pouvoirs d'une manière adéquate, et, en ce sens-là, je me rallie, bien sûr, avec enthousiasme, à la motion qui a été présentée, ce matin, par ma collègue la députée de Taschereau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur cette motion et je reconnais M. le député de Jonquière. Alors, à vous la parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de m'exprimer sur ce sujet, qui m'apparaît extrêmement important, M. le Président, parce que, vous savez, je n'ai pas votre expérience, vous avez quasiment autant d'années de pratique que mon âge, mais je commence ma... je commence ma carrière en ce Parlement, en cette Assemblée nationale, et j'aimerais bien la commencer d'une belle façon. Et, moi, j'ai pris des engagements auprès des électeurs qui m'ont fait l'honneur de les représenter, les électeurs de Jonquière, d'être transparent, d'être... d'être transparent, oui, à l'égard de mon travail envers eux et envers l'ensemble des électeurs du Québec. Et c'est pourquoi je suis heureux de constater que ma collègue de Taschereau a présenté une motion pour nommer un commissaire à l'éthique qui est indépendant. Alors, moi, ça me rassure, parce que je me dis: Si j'ai l'occasion de voter en faveur d'une telle motion, si j'ai l'occasion de plaider et de m'exprimer là-dessus, bien, ça me permet aussi justement de remplir cet engagement fondamental que je me suis donné lorsque j'ai décidé de me lancer... de me lancer dans cette vie parlementaire, dans cette vie politique.

C'est fondamental, mais les événements récents concernant notre ancien collègue de Jean-Talon et de Mont-Royal, qui a été ministre de la Santé, rendent encore plus pertinente l'adoption d'une telle motion et l'adoption... la nomination, comme on le dit dans la motion de ma collègue de Taschereau, «dans les meilleurs délais, d'un commissaire à l'éthique indépendant».

Je pense que nous avons fait la démonstration, et, quand je dis «nous», je parle de l'opposition officielle, surtout par les questions extrêmement pertinentes de ma collègue de Taschereau ces derniers jours, ces dernières semaines. Mais mon «nous» vise aussi les médias et l'opinion publique. Vous avez lu comme moi, M. le Président, les éditoriaux, les articles. Vous avez entendu probablement comme moi également les lignes ouvertes où les gens... où la population en général déplore, voire dénonce ce qui est arrivé autour des contacts, il faut le dire comme ça, des contacts qu'il y a eu entre le ministre et son futur employeur à l'époque où il était encore sous le serment de ministre.

Je vous parle des questions de ma collègue et de nos interventions, je vous parle de l'opinion publique, je vous parle des articles de journaux, mais je voudrais bien vous parler aussi de ce que les gens me disent, moi, dans la rue. Nous sommes évidemment plusieurs jours par semaine et les fins de semaine, surtout de ce temps-ci, dans nos circonscriptions. Les gens qu'on rencontre au centre d'achats, dans la rue, nous questionnent là-dessus. Et ce qui me déçoit, c'est que des attitudes, où il y a au moins apparence de conflit d'intérêts, déteignent sur l'ensemble de la classe politique.

C'est mon collègue de Verchères tout à l'heure qui faisait référence au taux de participation exceptionnellement bas de la dernière campagne électorale, 57 % pour l'ensemble du Québec. Dans ma circonscription à Jonquière, c'est 62 %, alors que ça a toujours été une circonscription où le taux de participation en général, dans la moyenne, a été plus élevé que dans l'ensemble... que le taux de l'ensemble du Québec. Alors, en 2007, il y avait eu un taux de participation de 74 %... 72 %, 74 %, ça a chuté de 10 points en un an et demi, à 62 %. Mais, moi, ça me préoccupe énormément comme jeune député, cette désaffection. Et malheureusement, M. le Président, des attitudes comme celle de l'ancien ministre de la Santé n'aident en rien une participation plus élevée au niveau électoral. Et c'est pour ça que je ne peux pas faire autrement que d'appuyer avec force et avec conviction cette motion qui vise à nommer, dans les meilleurs délais, un commissaire à l'éthique indépendant.

Je vous parle beaucoup de la situation, qui touche notre ancien collègue et ancien ministre de la Santé, mais je veux juste vous dire quelques exemples. Par exemple, dans une entrevue à La Presse, le 19 août, l'an dernier, M. Couillard a affirmé à propos de son nouvel employeur, PCP, et ça, c'est lui qui le dit, là, on peut bien croire que le club des mal-cités est nombreux, mais il y a toujours bien des limites, là, M. Couillard avait dit, toujours dans La Presse donc: «Dans les quelques jours qui ont précédé ma démission, il est devenu apparent qu'on pouvait envisager une collaboration professionnelle ? il parle de PCP ? mais ça s'est concrétisé après le 25 juin.» Donc, il est devenu apparent qu'on pouvait envisager une collaboration professionnelle. Écoutez, on peut bien jouer sur les mots comme on veut, là, de l'autre côté de cette Chambre, mais il y a certainement eu entente avant le 25 juin ou ce qu'on pourrait appeler même avant-contrat, un avant-contrat avec un trait d'union, pour faire en sorte que l'atterrissage du ministre, après sa sortie, se fasse en douceur dans une firme privée. Il y a eu une entente de principe, comme me le rappelle mon collègue voisin, qu'on pourrait appeler un avant-contrat en ce qui me concerne.

n(11 h 40)n

Alors, vous voyez, M. le Président, moi, ça me préoccupe énormément. Et ce n'est pas vrai, comme jeune député, que je vais entamer ce passage en politique sans m'élever, sans me lever et sans m'exprimer sur une situation aussi importante. C'est une question de crédibilité auprès de mes concitoyens de Jonquière. C'est une question aussi d'honneur dans le travail que j'ai le plaisir de faire. Et j'invite tous les collègues ici, en cette Chambre, à voter fortement en faveur de cette motion, et je pense que ça va être un puissant signal, un puissant signal qu'on va envoyer à la population pour dire: Vous voyez, on est capables nous-mêmes, comme parlementaires, de donner l'exemple.

C'est ce que disait, il n'y a pas plus tard qu'hier, Michel David, le chroniqueur, dans Le Devoir, où il nous mettait en contradiction comme parlementaires en disant: On adopte des codes de déontologie sous l'égide de la loi sur les ordres professionnels et on refuserait de voter, M. le Président, contre... pour la nomination, c'est-à-dire, d'un commissaire à l'éthique indépendant. Moi, j'appelle tous les membres de cette Assemblée à donner l'exemple, et c'est ainsi qu'on va contribuer ensemble à revaloriser la fonction noble de représentant du peuple à l'Assemblée nationale.

Alors, voilà, c'est le message que je voulais livrer aujourd'hui, et j'appuie donc cette motion de ma collègue députée de Taschereau. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi, à ce moment-ci, quand même j'indique aux gens, là, qui nous écouteraient qu'il y a des temps de parole qui restaient à la formation ministérielle. Elle a fait le choix de ne pas l'utiliser. On a transféré du temps aux autres formations politiques. Il resterait encore un peu de temps aux indépendants. À ce que je constate, ils n'ont pas l'intention de l'utiliser, et, en conséquence, la règle veut qu'à ce moment-là on puisse devancer le droit de réplique protégé pour la motion de l'opposition officielle, et, en conséquence, j'exerce... je cède la parole à la personne qui a lancé le débat sur cette motion, qui est la députée de Taschereau, je sais, et, en conséquence, elle exerce dès maintenant son droit de réplique pour une période de 10 minutes. À vous la parole, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Nous vivons dans une maison de verre, et c'est ce que nous acceptons quand nous sommes... quand nous arrivons en politique. Nous acceptons que ce que nous faisons est encadré par des règles extrêmement strictes, écrites, balisées et nous prêtons serment de façon solennelle à toutes les fois que nous sommes réélus.

Nous vivons dans une maison de verre et nous devons l'accepter. Le secret ne doit pas exister dans certaines causes, dans certains types de choses, dont: À qui sommes-nous redevables? De qui sommes-nous dépendants? Quelles sont les raisons qui nous motivent à prendre des décisions? Nous sommes dans une maison de verre, et c'est notre devoir de préserver cette maison de verre, M. le Président. C'est la démocratie qui est en cause. C'est ça qui est important.

Alors, nos règles sont strictes, nous vivons dans une maison de verre, nos propos, tout ce qui se dit aujourd'hui est consigné, examiné. Quand on fait des campagnes électorales, ce que nous disons est écrit et noté, renoté. Je vais redire l'introduction à l'engagement du commissaire à l'éthique du premier ministre: «Je m'engage au nom de tous les députés et candidats du Parti libéral du Québec ? c'est vous, ça, ce sont les gens dans la salle qui sont ici ? je m'engage à diriger un gouvernement transparent, aux règles éthiques strictes.» Et suit: «Je vais nommer un commissaire à l'éthique dépendant de l'Assemblée nationale.»

Si nous ne faisons pas ce geste, nous rendons opaque cette maison de verre qui est la garante de la démocratie. Mais, plus que ça, M. le Président, j'ai été très étonnée, ce matin, de ne voir que deux personnes se lever. Je comprends qu'on a, de l'autre côté, de la difficulté à défendre l'indéfendable. C'est ce que je vois ce matin, M. le Président. Je ne m'attendais pas à cela. J'aurais aimé voir le député de Chomedey qui est un ancien policier, un ancien enquêteur, se lever et nous dire que la loi, c'est la loi. Pourquoi ne se lève-t-il pas debout, ce matin, pour nous dire que la loi, c'est la loi? La ministre de la Justice chargée de veiller aux lois, le ministre de la Sécurité publique qui est responsable des gens qui font appliquer la loi, où sont-ils, M. le Président? Où sont-ils? Auraient-ils de la difficulté à venir défendre l'indéfendable?

Deux personnes sont venues. Le ministre de la Santé est venu nous faire l'apologie de la carrière de M. Couillard. C'est bien, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est: Aurons-nous un commissaire à l'éthique? Dans quel délai? Et quelles seront les balises qui gouverneront ce commissaire à l'éthique? C'est ça, le sujet du jour.

Mais, puisqu'il a ouvert sur ces fameux règlements, M. le Président, ces fameux règlements qui... ? je vais ramasser le rapport du Commissaire au lobbyisme ? ces fameux règlements qui ont été adoptés, qui étaient en négociation depuis des mois. Effectivement, M. le Président, ces règlements étaient en négociation depuis des mois, mais, mais... sauf que, après l'embauche du ministre Couillard par la firme PCP, imaginez-vous donc que, dans le rapport du Commissaire au lobbyisme, page 15, on nous dit, et ça, le ministre, il n'en a pas parlé, on nous dit: «Il faut noter ? je cite le rapport ? que les tarifs suggérés en février 2008 lors de la publication du projet de règlement, soit de 5 000 $ à 10 000 $[...], étaient réduits de moitié [...] [quand est arrivée] la version finale du règlement.» Entre les règlements proposés dont il nous a parlé et ce qui a été adopté dont il ne nous a pas parlé, il y a eu une réduction de 50 % des coûts. Or, cela a un impact, léger, mais ça a un impact sur les finances de l'entreprise qui embauchait le ministre. C'est de ça dont on parle, M. le Président. Le leader de l'opposition officielle l'a très bien exprimé: on ne peut pas être dans la tête des gens, c'est pour ça qu'on a des règles strictes.

Il y a des choses qui m'ont étonnée. Dans les propositions que nous amène le leader adjoint, puis on va examiner ses amendements, mais il y en a un qui n'a aucune allure. Ce que nous propose le leader adjoint, c'est de continuer à affirmer, c'est de laisser planer dans l'air la possibilité qu'un ministre puisse signer avec une firme privée dans son champ de compétence, parce que c'est ça qu'il rejette actuellement. Quand, dans l'amendement, on vient nous dire qu'on ne peut pas avoir de rémunération, ce qu'on essaie de faire, c'est blanchir ce qui s'est passé et dire que quelqu'un qui signe un contrat d'embauche, qui viole les règles de l'Assemblée nationale, les règlements, les directives concernant le code d'éthique, s'il n'est pas rémunéré mais qu'il a le contrat d'embauche dans la poche, c'est que la rémunération vient plus tard, c'est plausible. C'est ça que nous propose le leader adjoint, et c'est là que le chat sort du sac. Au-delà de son grand plaidoyer, la proposition qu'il nous fait avalise le comportement passé du ministre. Il n'est pas question d'avaliser cela.

M. le Président, si le conflit d'intérêts le plus patent, le plus probant qui ait jamais été amené ici devant des membres de l'Assemblée nationale, et c'est de ça dont on parle, c'est le conflit d'intérêts le plus évident que, moi, je n'ai jamais vu, ça fait 10 ans, puis mes collègues qui en ont vécu bien plus que moi m'en parlent aussi, c'est le conflit d'intérêts le plus patent qui ait été examiné par des membres de l'Assemblée nationale. Alors, si ce conflit d'intérêts est nié par le gouvernement, et c'est ce qui est en train de se passer, c'est pour ça que je dis qu'on défend l'indéfendable, si ce conflit d'intérêts est nié, comment leur faire confiance en leur demandant, dans les amendements, par exemple, de continuer d'agir ainsi? Mais on ne veut pas qu'ils continuent d'agir ainsi. On ne veut pas. Ce n'est pas possible.

Une démocratie ne peut pas s'exercer de cette façon. Levez-vous de l'autre bord, dites-le que ça n'a pas de bon sens. Ça fait trois semaines que ce rapport a été mis en évidence, que ces faits-là ont été démontrés par une enquête, un rapport d'un officier de l'Assemblée nationale, et on continue à nier l'évidence, à défendre l'indéfendable. Mais c'est pour ça que ça nous prend un commissaire à l'éthique, c'est parce qu'on ne veut pas, on ne veut pas qu'on continue à agir ainsi, on ne veut pas qu'on continue à penser ainsi. Il ne faut pas penser que l'indéfendable peut se passer. Mais ça n'a pas de sens, M. le Président. Il faut des balises. Il ne faut pas qu'on continue à agir ainsi. Il faut qu'on arrête. On efface puis on recommence: un commissaire à l'éthique, des règles qui s'appliquent, des directives qui s'appliquent.

n(11 h 50)n

Il y a eu trois remaniements, M. le Président, et, après trois remaniements sous le gouvernement libéral, il y a eu trois fois des nouvelles directives de réécrites. Réalisez-vous ça? Quand il y a un remaniement, on réécrit les directives. Il ne faut pas que les directives se plient aux individus, il faut que les individus se plient aux directives. C'est la base, c'est la base des règles d'éthique, M. le Président. Tu ne changes pas les règles d'éthique à chaque fois que tu changes d'individu. Tu ne dis pas: On accepte que ça se passe ainsi parce qu'on aime bien le collègue qu'il y a eu avant. Ça n'a pas de sens, M. le Président. Ça commence à être gênant.

La population ne croit plus... n'a plus de confiance en la classe parlementaire. Mais qu'est-ce qui se passe ici, M. le Président? Si on veut que la population ait confiance aux parlementaires, il faut que la base minimale, les règles qui nous gouvernent soient respectées et que, quand elles ne sont pas respectées, on les dénonce. C'est le silence, c'est le silence qui fait les coupables aujourd'hui, M. le Président, c'est le silence qui est le poids de la culpabilité. Je n'en reviens pas, M. le Président, que l'on défende l'indéfendable en se taisant.

Il y a eu une enquête interne, qui s'est passée dans le ministère du Conseil exécutif, qui nous a dit qu'il n'y a pas eu de contact direct et important entre M. Couillard et PCP. Nous savons aujourd'hui que cette enquête a été contredite. Nous n'avons toujours pas les documents de cette enquête. Nous n'avons donc aucune... plus aucune confiance en ce qui est en train de se passer à l'intérieur du Conseil exécutif concernant les règles d'éthique.

Nous avons besoin de cette motion, M. le Président, et ce n'est pas seulement nous qui en avons besoin, c'est la population qui a envie encore de croire que les parlementaires se tiennent debout quand l'un des leurs commet une faute. Nous avons besoin, M. le Président, de quelqu'un qui soit au-dessus de nous ou à côté de nous, mais qui veille, qui veille à ce que nos règles d'éthique soient respectées et qui veille, et qui veille à ce que... nous faisons ne rende pas opaque cette maison de verre si importante pour la démocratie, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, merci, Mme la députée de Taschereau. Je voudrais en profiter pour remercier mon collègue le vice-président qui a pu me remplacer pour la période où, avec les conseillers en droit parlementaire de la présidence, j'ai pu écrire l'avis et la décision sur la recevabilité de la motion d'amendement que le député de Verdun nous a proposée.

Alors, je rends cette décision sur cette recevabilité de la motion d'amendement proposée par le député de Verdun et en même temps la motion de sous-amendement présentée par le député de Chauveau à la motion de la députée de Taschereau. La motion principale se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale rappelle les articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que le libellé de [...] prestation de serment des membres du Conseil des ministres, qu'elle exige du premier ministre qu'il fasse respecter ses propres directives concernant les conflits d'intérêts, qu'elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas être lié à un autre employeur lors de l'exercice de sa charge et qu'elle réclame la nomination, dans les meilleurs délais, d'un commissaire à l'éthique indépendant.»

Le député de Verdun, quant à lui, propose que la motion soit amendée de la manière suivante: à la quatrième ligne, remplacer «exige du» ? entre guillemets, «exige du», fermer les guillemets ? par les mots «demande au»; à la quatrième ligne, remplacer ? ouvrir et fermer les guillemets ? «fasse respecter» par les mots ? ouvrir et fermer les guillemets ? «continue d'exiger le respect de»; à la septième ligne, remplacer les mots ? entre guillemets ?«être lié à» par les mots «occuper un emploi pour lequel il reçoit une rémunération d'»; à la septième ligne, remplacer les mots ? entre guillemets ?«lors de» par le mot «durant»; à la huitième ligne, enlever les mots, entre guillemets, «dans les meilleurs délais»; et ajouter, à la fin de la dernière ligne, les mots «au terme de l'adoption par l'Assemblée d'un code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée tel que proposé par le leader du gouvernement dans le cadre des discussions sur la réforme parlementaire».

La motion, telle qu'amendée, se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale rappelle les articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que le libellé de [...] prestation de serment des membres du Conseil des ministres, qu'elle demande au premier ministre qu'il continue d'exiger le respect de ses propres directives concernant les conflits d'intérêts, qu'elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas occuper un emploi pour lequel il reçoit une rémunération d'un autre employeur durant l'exercice de sa charge et qu'elle réclame la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant au terme de l'adoption par l'Assemblée d'un code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée tel que proposé par le leader du gouvernement dans le cadre des discussions sur la réforme parlementaire.»

Je déclare la motion d'amendement irrecevable. Selon l'article 197 du règlement, un règlement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe pour être jugé recevable. La jurisprudence a précisé ces critères en spécifiant, d'une part, que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion principale et, d'autre part, qu'il pouvait y avoir des changements importants à une motion pourvu qu'ils n'en dénaturent pas le principe.

La présidence considère irrecevable la substitution des mots «être lié à un autre employeur» par les mots «occuper un emploi pour lequel il reçoit une rémunération d'un autre employeur» puisqu'ils constituent un changement important qui écarte un des principes de la motion principale. De fait, le principe en cause est qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas être lié à un autre employeur, alors que la motion d'amendement prévoit qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas occuper un emploi pour lequel il reçoit une rémunération. La motion d'amendement, si elle était adoptée, rendrait donc toujours possible un lien d'emploi, alors que la motion principale l'interdit. Par ailleurs, il n'appartient pas à la présidence d'apprécier ou non l'opportunité de cesser tout lien d'emploi avec un ancien employeur. La présidence ne peut que s'en tenir qu'au seul texte de la motion présentée.

Lorsqu'une partie d'une motion est irrecevable, cela rend irrecevable l'ensemble de la motion proposée. C'est pourquoi la présidence n'a pas à se prononcer sur les autres aspects de la motion d'amendement. En conséquence, puisque la motion d'amendement du député de Verdun est irrecevable, la présidence n'a pas non plus à se prononcer sur la motion de sous-amendement proposée par le député de Chauveau.

Alors, c'était ma décision. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de... M. le leader, vous avez... Je vais maintenant mettre aux voix la motion, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale rappelle les articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que le libellé de la prestation de serment des membres du Conseil des ministres, qu'elle exige du premier ministre qu'il fasse respecter ses propres directives concernant les conflits d'intérêts, qu'elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas être lié à un autre employeur lors de l'exercice de sa charge et qu'elle réclame la nomination, dans les meilleurs délais, d'un commissaire à l'éthique indépendant.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Par appel nominal? Qu'on appelle les députés.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui?

M. Gautrin: ...en fonction de l'article 223, je ferais motion pour qu'on reporte ce vote après la période des affaires courantes de la séance de ce jour.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais effectivement suspendre ce vote... en fait, le mettre... le proposer pour la période...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous allons effectivement faire en sorte de reporter le vote après la période des affaires courantes ou du moins après la période de... après la période de questions de cet après-midi. Alors, je vous remercie.

Je vais suspendre jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous asseoir.

Alors, collègues, aux anniversaires du jour, Mme la députée de Trois-Rivières. Bon anniversaire!

Je remarque également, dans nos tribunes, la présence d'une ex-collègue, l'ex-députée de Prévost, Mme Lucie Papineau.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique de présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...pourriez appeler l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Transports présente le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi concernant les services de transport par taxi. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Ce projet de loi propose diverses modifications en matière de transport par taxi.

Quant aux services de transport par taxi offerts aux personnes handicapées, il prévoit qu'un permis de propriétaire de taxi ne peut être en principe délivré par... ne peut en principe être délivré par la Commission des transports du Québec que si le taxi qui y est attaché est accessible aux personnes handicapées.

En outre, le projet de loi accorde au titulaire d'un tel permis le droit de desservir l'ensemble du territoire couvert par un intermédiaire en services de transport par taxi, qui offre exclusivement des services de transport au moyen de taxis accessibles aux personnes handicapées, avec lequel il est lié par contrat.

Le projet de loi permet aussi au titulaire d'un permis d'intermédiaire en services de transport par taxi qui offre exclusivement des services de transport au moyen de taxis accessibles aux personnes handicapées de desservir toute agglomération du territoire, déterminé par décret du gouvernement, dans lequel est comprise l'agglomération à l'égard de laquelle il détient un permis.

Quant aux pouvoirs de la commission et de son président, le projet de loi permet à la commission de suspendre le permis du propriétaire ou du chauffeur de taxi qui réclame, pour le prix d'une course, un tarif supérieur à celui qu'elle fixe.

Le projet de loi modifie aussi les pouvoirs de la commission à l'égard des titulaires de permis d'intermédiaire en services de transport par taxi, notamment en obligeant ces derniers à soumettre à la commission pour approbation un règlement sur le comportement et l'éthique que doivent respecter les propriétaires et les chauffeurs de taxi auxquels ils fournissent des services. Il habilite le gouvernement à prescrire les dispositions minimales que doit prévoir un tel règlement.

Il octroie de plus à la commission le pouvoir de déterminer le nombre maximal de permis de propriétaire de taxi par agglomération.

Le projet de loi confie en outre au président de la commission le pouvoir de nommer un arbitre pour régler un différend concernant l'application des dispositions d'un règlement pris par un intermédiaire en services de transport par taxi.

Il prévoit que seule une décision individuelle de la commission peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.

n(14 h 10)n

Le projet de loi prévoit également des dispositions relatives au transport avec raccompagnement des personnes en état d'ébriété.

Il prévoit aussi que, dans le cas d'une récidive relative à une infraction pour transport illégal de personnes par automobile, le juge rend une ordonnance assurant que l'automobile ne puisse être utilisée pour une période minimale de 60 jours.

Finalement, le projet de loi institue la Table de concertation de l'industrie du transport par taxi et abroge les dispositions relatives à l'Association professionnelle des chauffeurs de taxi du Québec, au Forum des intervenants de l'industrie du taxi et au Comité consultatif des propriétaires de taxi.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: C'est adopté. M. le... Oui, toujours à la motion de... Projets de loi, présentation. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, est-ce que vous pourriez appeler l'article b de notre feuilleton?

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière présente le projet de loi n° 193, Loi modifiant la Loi sur les transports. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi n° 193, Loi modifiant la Loi sur les transports.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les transports afin que la Société de transport de Québec et la Société de transport de Lévis se partagent la contribution des automobilistes au transport en commun versée par le ministre des Transports à la Communauté métropolitaine de Québec sur la base des contributions perçues des automobilistes ayant leur adresse sur le territoire de la ville de Québec, de la ville de L'Ancienne-Lorette ou de la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures et des automobilistes ayant leur adresse sur le territoire de la ville de Lévis.

Merci, M. le Président.

Le Président: L'assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est adopté.

Maintenant, la rubrique de dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique, ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la série de documents suivants: d'abord, un décret concernant l'entrée en vigueur de la Convention complémentaire n° 19 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois; l'entente modifiant l'entente sur la prestation des services policiers entre l'Administration régionale Kativik et les gouvernements du Canada et du Québec; l'entente sur le financement complémentaire pour la prestation des services policiers entre l'Administration régionale Kativik et le gouvernement du Québec; l'entente sur la prestation des services policiers dans la communauté d'Uashat-Maliotenam pour la période du 1er avril 2009 au 31 mars 2014; l'entente modifiant l'entente sur la prestation des services policiers entre le Conseil mohawk de Kahnawake et le gouvernement du Québec; l'entente sur la prestation des services policiers dans la communauté de Mashteuiatsh pour la période du 1er avril 2009 au 31 mars 2010; et finalement l'entente sur la prestation des services policiers dans la communauté de Lac-Simon pour la période du 1er avril 2009 au 31 mars 2011. Merci.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2008 d'Hydro-Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'appréciation de la performance du système de santé et de services sociaux 2009 du Commissaire à la santé et au bien-être.

Le Président: Ce document est déposé.

Pour ma part, j'ai reçu une lettre de Mme Monique Jérôme-Forget dans laquelle elle m'avise de sa démission à titre de députée de la circonscription de Marguerite-Bourgeoys à compter de ce jour, mercredi 8 avril 2009.

Mme Jérôme-Forget me demande de transmettre à tous les députés toute son affection et son admiration pour l'excellent travail qu'ils accomplissent dans l'intérêt supérieur du Québec. Je dépose cette lettre.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes donc à la période de questions orales et réponses des députés. Et j'accorde la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre nous a dit qu'il ne négocierait pas le transfert de la gestion de nos taxes vers le gouvernement fédéral. Pour nous, ça apparaissait comme une condition absolument essentielle à la poursuite des discussions avec Ottawa, Ottawa qui nous doit actuellement 2,5 milliards de dollars alors qu'on se retrouve dans une situation particulièrement difficile avec le plus haut déficit jamais connu depuis 15 ans.

Il est évident, M. le Président, que nous devons faire bloc, et en particulier devant la mauvaise foi évidente d'Ottawa. Nous sommes donc prêts à épauler le gouvernement dans cette négociation. Cependant, il faut savoir de quoi on parle, M. le Président. La ministre des Finances sortante, à qui je souhaite bonne chance pour la suite, la ministre des Finances sortante nous a dit hier qu'elle avait proposé un protocole d'entente au gouvernement fédéral.

Je veux savoir, M. le Président, si nous voulons arriver à un consensus, au-delà des échanges épistolaires, je veux savoir de la part du premier ministre s'il accepte de déposer le document qui a été envoyé à Ottawa et qui prévoit une négociation concernant l'harmonisation de la taxe de vente mais avec une compensation, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, je veux revenir sur cette question-là qui a été soulevée hier, là. Je comprends que c'est clair pour tout le monde, il n'a jamais été question pour nous de faire autre chose que de demander l'équité sur les transferts fédéraux et sur cette question de compensation de fonds de transition pour l'harmonisation de la TVQ et de la TPS.

Sur la question plus large des transferts fédéraux, est-ce que j'ai besoin de rappeler à la chef de l'opposition officielle que les coupures se sont faites au moment où elle était au gouvernement? À ce point où il faut peut-être lui rappeler que son prédécesseur, l'ancien premier ministre Lucien Bouchard, a même affirmé qu'il comprenait le gouvernement fédéral quand il faisait des coupures au Québec. Il est allé à ce point, M. le Président.

Je vais vous donner l'illustration de la différence entre ce que ça a été pour le gouvernement du PQ puis un gouvernement libéral. En 1999, les transferts fédéraux, alors que le Parti québécois était au gouvernement, étaient de l'ordre de 9 263 000 000 $. Pour l'année 2009-2010, ce sera de l'ordre de 16 671 000 000 $. C'est 7,4 milliards de plus, une augmentation de 80 % des transferts fédéraux à l'avantage du Québec, entre autres, depuis qu'il y a un gouvernement libéral, M. le Président.

Le Président: En première question additionnelle, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: C'est inacceptable, M. le Président, de la part du premier ministre, qui nous dit, dans le fond, qu'il est en train de baisser les bras devant Ottawa. Ce qu'on lui demande, c'est simple, c'est qu'on est prêts à travailler avec lui, M. le Président, on est prêts à faire front commun, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, pour aller chercher ce qu'Ottawa nous doit, cependant il faut savoir sur quelle base nous travaillons.

Quel est le projet de protocole d'entente qui a été déposé au gouvernement fédéral, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais donner à la chef de l'opposition officielle un exemple de ce que c'est, baisser les bras. C'est une baisse des transferts fédéraux, exactement ce que le Parti québécois a livré au moment où elle était au gouvernement, M. le Président, une baisse drastique des transferts fédéraux. Sur quelle base, au juste, la chef de l'opposition officielle va nous appuyer? En allant à Ottawa en disant: Nous autres, on veut faire la souveraineté puis on veut séparer le Québec du Canada? Il y a combien de transferts fédéraux, selon la chef de l'opposition officielle, si jamais elle voulait réaliser son projet? On sait ce qu'elle promet, elle l'a dit publiquement, elle l'a même avoué publiquement. Dans un moment candide, elle a dit que ce serait cinq ans de perturbations et zéro cenne de transferts fédéraux.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, pourquoi le premier ministre nous cache-t-il le protocole d'entente que sa ministre des Finances a fait parvenir à Ottawa? Est-ce que je comprends, M. le Président, que le premier ministre ne souhaite pas que l'on fasse consensus pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, ce qu'il ne fait pas, lui, actuellement, M. le Président?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Sur la défense des intérêts du Québec, je pense que les Québécois connaissent bien notre feuille de route. J'ai été le premier, en 1997, à demander le transfert, justement, et à demander le respect de l'équité. Depuis ce temps-là et depuis qu'on forme le gouvernement, on a signé une entente sur la santé qui a même été saluée par Gilles Duceppe, saluée même par Jacques Parizeau, M. le Président. Grosse différence entre nos réalisations puis le dépôt qu'elle a fait, elle, comme ministre des Finances, de l'argent des Québécois dans un compte en banque à Toronto, M. le Président. Toute la différence au monde.

Le Président: Votre troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, je trouve absolument inadmissible l'attitude qu'a actuellement le premier ministre, qui devrait s'élever un peu au-dessus de ses commentaires partisans, M. le Président, ses commentaires partisans. Je lui demande...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, qu'a à cacher le premier ministre quant à la proposition qu'il a déposée à Ottawa, qu'a à cacher le premier ministre? Et pourquoi ne veut-il pas...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Article 35. La chef de l'opposition a des relents du film À hauteur d'homme. Ça revient tranquillement, là.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Je veux simplement vous...

Des voix: ...

Le Président: Collègues, je veux simplement qu'on convienne de ne pas imputer de motifs à des gens quand on les questionne. La parole est maintenant au premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le gouvernement ne négociera pas sur la place publique et le gouvernement va produire des résultats, comme on l'a fait dans les autres dossiers. Je suis étonné aujourd'hui que la chef de l'opposition officielle donne des leçons de partisanerie. J'ai pris connaissance des remarques qu'elle a faites au sujet de Monique Jérôme-Forget et de son départ, qui contrastent radicalement avec les commentaires qu'avait faits Monique Jérôme-Forget au moment où, elle, avait décidé de quitter l'Assemblée nationale. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ces commentaires aujourd'hui manquent d'élégance, contrairement au député de Rousseau, qui, lui, au moins, aujourd'hui, a su faire preuve, contrairement à son chef, d'un peu plus d'élégance...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...sur le départ de Monique Jérôme-Forget.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Des leçons d'élégance, M. le Président, je n'en ai rien à savoir de la part du premier ministre. Pourquoi n'avons nous pas...

Des voix: ...

Mme Marois: Pourquoi n'avons-nous pas un hommage aujourd'hui à Mme Jérôme-Forget à l'occasion de son départ? Le premier ministre ne se lèvera pas aujourd'hui pour lui témoigner son admiration, M. le Président, n'est-ce pas? Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Marois: Non, non, je n'ai pas fini, ma question n'est pas posée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Collègues, collègues, la parole est à la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, ma question est simple: Nous croyons devoir faire consensus sur une question fondamentale, nous voulons voir l'entente déposée à Ottawa.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, la chef de l'opposition officielle est bien mal placée aujourd'hui pour faire des commentaires sur la relation que j'ai pu avoir avec Monique Jérôme-Forget. Mais l'histoire retiendra, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, en vertu de l'article 82, là vous devriez dire au député de Richelieu que vous le rappelez à l'ordre pour une première fois. Ça va faire, là!

Le Président: Alors, j'ai déjà fait part de mon point de vue au député de Richelieu. La parole est maintenant au premier ministre.

M. Charest: Le député de Richelieu, M. le Président, n'a pas d'exemple à donner à l'Assemblée nationale, lui qui a été obligé de présenter des excuses suite à des propos qu'il a tenus à l'endroit de Monique Jérôme-Forget. Peut-être que sa chef devrait s'inspirer de lui aujourd'hui, elle qui a tenu aujourd'hui des propos purement partisans à l'endroit de Monique Jérôme-Forget, alors qu'au moment où, elle, elle quittait l'Assemblée nationale Mme Jérôme-Forget avait eu la décence au moins de dire des bonnes choses.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, collègues! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...81, là, on a une question de 2,3 milliards aujourd'hui. Le premier ministre essaie de faire de la diversion, vous le savez, à une question simple: Où est le protocole d'entente? J'aimerais commencer à entendre une réponse du premier ministre. À 2,3 milliards, il y a des familles qui s'attendent à une réponse du premier ministre.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je veux rappeler que le premier ministre a épuisé 37 secondes sur 1 min 45 s pour répondre à la question, y arriver. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je veux réitérer enfin qu'on aura bien noté la différence dans l'attitude entre la chef de l'opposition officielle et le député de Rousseau, dans ses commentaires aujourd'hui sur le départ de Monique Jérôme-Forget.

Et, sur la défense des intérêts du Québec, de ce côté-ci de la Chambre, on a l'avantage d'avoir des objectifs très clairs dans la défense des intérêts du Québec. Quand on parle de péréquation et de fédéralisme, on ne parle pas des deux côtés de la bouche, comme l'a fait la chef de l'opposition officielle, qui promet zéro cenne du fédéral en même temps qu'elle veut aller chercher l'argent... le beurre puis l'argent du beurre en même temps.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, nous avons présenté et débattu, ce matin, une motion demandant la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant. Dans cette motion, nous réitérons notre confiance en les règles d'éthique qui nous gouvernent, soit la Loi sur l'Assemblée nationale, le serment des ministres, les directives du premier ministre à ses ministres ainsi que l'importance, pour les ministres, de n'être qu'au service de l'État, cela pour baliser le travail d'un commissaire à l'éthique. À entendre les deux seuls intervenants que le gouvernement a envoyés au front, ils voteront contre. Nous en sommes désolés, mais c'est leur choix. Et je veux maintenant mettre cela de côté.

Outre cela, l'occasion historique qui est devant nous, que nous devons saisir, est celle de créer le poste de commissaire à l'éthique, comme le premier ministre l'a promis aux Québécois et aux Québécoises. Alors, je tends la main au premier ministre, je l'invite à se lever et à s'engager à créer le poste de commissaire à l'éthique d'ici la fin juin. Nous lui demandons de réaliser cet engagement et nous sommes prêts...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Non seulement, M. le Président, sommes-nous prêts à nous engager à créer le poste de commissaire à l'éthique, mais nous nous engageons, comme nous l'avons fait en 2004 ? nous avons déposé un projet en ce sens-là ? à travailler ensemble avec tous les partis représentés à l'Assemblée nationale de même qu'avec le député de Mercier pour adopter le plus rapidement possible un code d'éthique, un code de déontologie.

D'ailleurs, hier, pas plus tard qu'hier, en votre présence, en la présence du leader de l'opposition officielle, du député des Chutes-de-la-Chaudière et du député de Mercier, nous avons discuté de cette question et nous nous sommes entendus pour avoir des échéances précises. Il y aura d'ailleurs une rencontre dès la reprise de la session après le congé de Pâques pour que nous nous rencontrions, que nous regardions le travail qui a déjà été accompli. Et c'est clair, M. le Président, qu'un poste de commissaire à l'éthique, ça s'accompagne d'un code d'éthique, d'un code de déontologie. Il y a eu du travail important qui a été fait, on va continuer, on va l'avoir.

Le Président: En première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le leader du gouvernement vient de nous rappeler, à juste titre, que ça a été promis par le gouvernement en 2003... il vient de nous rappeler que ça a été promis par le gouvernement en 2004, il nous demande d'attendre encore un code d'éthique.

Alors, ce que nous disons: Nous voulons un commissaire à l'éthique maintenant. Tous les partis sont d'accord, tous les parlementaires sont d'accord. Il y a eu des cas qui nous ont mis mal à l'aise, et nous demandons, toute l'Assemblée nationale vous demande, M. le premier ministre, de vous lever, d'ici...

n(14 h 30)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Elle devrait, la députée de Taschereau, s'informer auprès de son avocat qui la représente dans le dossier de libelle diffamatoire devant la Cour supérieure. Son avocat lui dirait: À quoi sert-il d'être un avocat s'il n'y a pas de Code civil pour appliquer les lois? C'est ça que je lui réponds.

Ce que je lui dis, c'est que son propre leader, hier soir, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de Mercier, nous nous sommes entendus entre nous pour continuer le travail important qu'il faut faire sur ces questions-là et adopter un code d'éthique, un code de déontologie, à l'intérieur duquel il y a bien sûr la nomination d'un commissaire à l'éthique.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Le ministre est inspiré par le premier ministre, il fait de la diversion. Un code d'éthique et un commissaire à l'éthique, c'est deux choses complètement différentes. Il n'y a rien qui empêche actuellement d'appliquer les règles d'éthique au moins au Conseil des ministres. Le premier ministre refuse de les appliquer, on le constate. Et c'est le but de la motion d'aujourd'hui. Alors, ce qu'on souhaite: qu'il procède à la nomination d'un commissaire à l'éthique, aux deux tiers de l'Assemblée, et enfin que quelqu'un puisse appliquer les règles d'éthique qui existent, soit la Loi de l'Assemblée nationale et les règles d'éthique et de conflit d'intérêts au Conseil des ministres.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Regardez, là, bon, moi, je pense qu'on se comprend très bien. Un code d'éthique... un code d'éthique, un code de déontologie, la nomination éventuelle d'un commissaire à l'éthique qui va se faire aux deux tiers de la Chambre, c'est quelque chose qu'on doit adopter. Ce n'est pas quelque chose juste pour les ministres, là, c'est quelque chose pour tous les députés. On doit s'entendre, et c'est à l'unanimité qu'on va adopter une telle pièce de législation. C'est aussi aux deux tiers de la Chambre qu'on adopterait la motion qui désignerait une personne qui serait commissaire à l'éthique. Moi, je pense qu'on s'entend là-dessus pour faire ce débat-là correctement. Ce sont des règles qui vont tous nous gouverner. C'est sérieux, on doit le faire.

Maintenant, je termine en disant: Sur la motion qui a été présentée par l'opposition, tout le monde...

Le Président: Désolé. M. le député de Shefford, en question principale.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. En réponse à nos inquiétudes sur le secteur de la construction, le premier ministre s'est appliqué hier à minimiser la gravité de la situation et à vanter les mérites de son gouvernement à partir des données de l'Institut de la statistique du Québec. Comment le premier ministre peut-il expliquer qu'en 2008, avant la crise et malgré son programme d'infrastructures, le Québec, selon l'ISQ, arrive au dernier rang des provinces canadiennes au chapitre de la création d'emplois? M. le Président, à l'évidence, ce n'est pas aux travailleurs que profite son programme d'infrastructures.

Et je reprends la question de ma chef, hier: À qui profitent les 42 milliards d'investissement investis en infrastructures?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je pense qu'hier nous avons exprimé très clairement qu'il y a actuellement, bien sûr, dans l'industrie de la construction, on le voit par les médias, une enquête policière qui est très certainement une enquête d'envergure. La seule chose que nous disons, les policiers doivent travailler en sachant très bien qu'ils doivent travailler indépendamment de toute espèce de pouvoir politique, qu'ils ont complète liberté pour faire leur enquête, et il faut leur permettre de faire l'enquête. La demande de l'ADQ d'une enquête publique, M. le Président, est une demande qui pour le moment, pour l'instant, est prématurée pour ces raisons-là.

J'ai dit hier, je répète aujourd'hui: Le programme d'infrastructures, M. le Président, permet à des centaines de milliers de Québécois de travailler ou de maintenir un emploi. Il nous permet, M. le Président, de passer à travers cette période extrêmement difficile de crise économique. Ce programme-là est important. Maintenant, s'il y a des gens qui se servent de ce programme-là pour mettre la main dans l'assiette au beurre illégalement, la police va s'en occuper.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, il y a une bonne lecture à faire pour le leader, page 35 de l'ISQ.

M. le Président, le premier ministre est le seul à penser qu'une enquête policière va permettre de faire la lumière sur le dysfonctionnement du secteur de la construction. Tous les observateurs s'entendent pour dire que seule une enquête publique peut faire la lumière là-dessus, et même un dirigeant, ce matin, de son parti pense la même chose, M. Grimard, qui est président de l'Association de la construction.

Oui ou non à une enquête publique sur la construction, M. le premier ministre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je veux rester poli, là, puis je pense que c'est un sujet qui demande de rester sérieux, mais il faut être drôlement tordu pour prétendre qu'une enquête de police...

Des voix: ...

M. Dupuis: Il faut être drôlement tordu pour prétendre qu'une enquête de police, ce n'est pas quelque chose qui est sérieux. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard:«Tordu»: antiparlementaire, j'espère, là. Ce n'est pas parce que c'est le leader du gouvernement qu'il a tous les droits, lui, ici.

Le Président: Alors, je vous demande de faire attention, de ne pas prêter d'intention aux gens qui posent des questions. Et je pense qu'on n'a pas terminé la question. Vous avez terminé, M. le leader du gouvernement?

M. Dupuis: Là, je suis obligé de faire une partie d'une amende honorable, M. le Président, parce que la chef de l'opposition officielle et nous sommes au même diapason sur cette question-là. La chef de l'opposition officielle a déclaré qu'il était prématuré de décider qu'il y ait une enquête publique à ce moment-ci.

Ceci étant dit, M. le Président, ce n'est pas un refus d'une enquête publique, ce que je dis aujourd'hui, je dis simplement: Laissons les policiers continuer leur enquête. On verra ce que ça donnera, M. le Président. La porte n'est pas fermée, on verra. Mais c'est prématuré.

Le Président: Votre deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. À la suite de l'enquête sur la Gaspésia, le juge Lesage a recommandé au gouvernement libéral de confier à un comité d'experts indépendants le mandat d'évaluer la rentabilité des grands projets d'investissement publics.

Pourquoi le ministre du Travail a-t-il toujours refusé de donner suite à ces recommandations? Et est-il, lui aussi, victime des manoeuvres d'intimidation qui persistent dans le domaine de la construction?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je comprends...

Des voix: ...

M. Dupuis: Le juge Lesage, si je me rappelle bien, a déclaré qu'une enquête publique, ça vient quelquefois avant que la police ne soit là. Au moment où on se parle, la police est déjà là. On verra ensuite. C'est ce que je dis.

Maintenant, pour marquer des points politiques, strictement pour marquer des points politiques sur cette question-là, j'invite le député à être prudent dans ses questions, M. le Président, ce sont des matières qui sont sérieuses, qui sont importantes. Le gouvernement n'est pas aveugle, le gouvernement n'est pas sourd, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...sur ces questions-là.

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, en question principale.

M. Drainville: M. le Président, hier, le ministre de la Santé a été incapable de citer les évaluations ministérielles sur lesquelles il s'est basé pour déclarer que le Québec allait sortir grand gagnant de l'entente avec l'Ontario sur la mobilité des médecins. Là, il a eu 24 heures pour se faire sortir des chiffres qui doivent démontrer, on n'en doute pas une seconde, M. le Président, qu'il savait de quoi il parlait quand il a déclaré que l'exportation de médecins québécois vers l'Ontario allait être amplement compensée, de loin, par l'arrivée de médecins étrangers. On aurait le goût de lui répondre qu'il pourrait commencer par faire travailler les médecins étrangers qui se trouvent déjà au Québec, mais on va passer à la question, M. le Président.

Ma question, M. le Président: Quand le ministre, quand le ministre, quand le ministre a déclaré qu'il n'y aurait pas d'exode de médecins québécois vers l'Ontario, est-ce qu'il se basait sur des évaluations, sur des projections, oui ou non? Et est-ce qu'on peut les voir?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, il y a eu un exode dans l'histoire du Québec au niveau des médecins, c'est lorsqu'ils les ont mis à la retraite, avec 1 500 personnes qui sont parties du Québec. Je l'ai vécu comme médecin de famille. On est encore en train de récupérer. En plus d'en avoir mis 1 500 à la retraite, ils ont coupé les admissions, qu'on a doublées depuis ce temps-là. Je pense qu'il y a une histoire à raconter, là-dedans. Actuellement... Puis, l'autre partie qu'il faut se dire, à l'époque, le bilan négatif était de 80 médecins, c'est-à-dire qu'il y en a 80 de plus qui partaient qu'il y en a qui venaient, sous le Parti québécois. Actuellement, dans les quatre dernières années, sous notre régime, c'est une moyenne de 23 positifs.

n(14 h 40)n

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, en première complémentaire.

M. Drainville: M. le Président, eux, ils vont les inscrire, les former, puis après ils vont les exporter en Ontario. C'est vraiment très, très brillant comme idée, ça.

M. le Président, actuellement...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, je vais vous remettre la parole. J'aimerais qu'on puisse entendre la question du député de Marie-Victorin.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, actuellement, le Québec verse à ses médecins spécialistes des primes de 7 % à 45 % pour les attirer en région. Les mêmes médecins vont maintenant pouvoir gagner le même argent en s'en allant en Ontario, travailler à Hawkesbury, Ottawa ou Toronto parce qu'ils vont pouvoir gagner 50 % d'argent de plus.

Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire pourquoi il a appuyé une entente qui risque de déshabiller Chibougamau et Baie-Comeau au profit de l'Ontario?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Le député de l'opposition, il ne connaît rien dans ce dossier-là, il ne connaît strictement rien. Les médecins du Québec, ça fait longtemps qu'ils peuvent aller pratiquer à l'extérieur. Lorsque tu as ton LMCC, tu pouvais déjà y aller. Il n'y aura pas plus d'exode.

Deuxièmement, à l'époque, ce qu'on exportait le plus à l'extérieur, aux États-Unis, c'étaient des patients, hein, la radiothérapie qui s'est fait traiter aux États-Unis, nos cancéreux qui se sont fait traiter aux États-Unis. Actuellement ? j'ai la donnée de ce matin ? 97 % des patients, pour le cancer, se font traiter à l'intérieur de quatre semaines. À l'époque, c'était plus de 12 semaines et il fallait les envoyer à l'extérieur.

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, en deuxième complémentaire.

M. Drainville: Si l'entente ne change rien, pourquoi est-ce qu'ils ont signé une entente, d'abord, hein? Alors, si...

Des voix: ...

Le Président: Collègues! Collègues! Je fais appel à votre collaboration. Dans pareil chahut, là, on n'entend pas la question qui est posée. La parole est au député de Marie-Victorin. M. le député.

M. Drainville: M. le Président, si jamais l'entente produit un exode de médecins et que la baignoire se vide plus vite qu'elle ne se remplit, est-ce que le ministre a pris la précaution élémentaire d'assortir l'entente d'une clause de retrait, d'une clause de sortie pour qu'on puisse protéger les intérêts des patients québécois et des médecins québécois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, le parti de l'opposition, c'est ça, ils veulent avoir une société fermée sur l'extérieur. Ici, au Québec, on ouvre vers l'Ontario. Il ne faut pas oublier, on a ouvert également vers la France, et ils étaient d'accord pour ouvrir vers la France. Qu'ils nous expliquent pourquoi ils ne voudraient pas qu'on aille en Ontario, alors qu'on accepterait les gens de la France. C'est une «incongruence» totale.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président. C'est comme une habitude. Je ne sais pas en quoi le ministre de la Santé tente de se réincarner, mais la question était simple: Est-ce qu'il y a une clause de retrait à l'entente? Il reste encore une vingtaine de secondes, j'aimerais...

Le Président: Non, non, ça va.

Des voix: ...

Le Président: On va les entendre une à la fois. M. le leader du gouvernement, très rapidement.

M. Dupuis: Il a le droit de ne pas aimer la question du député de Marie-Victorin, trouver qu'elle est mal posée...

Le Président: Attention.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée, la réponse a été donnée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Question de règlement, question de règlement. Avant vous...

Le Président: Très, très rapidement.

M. Bédard: ...avant vous, il y avait un président, il y en a eu deux autres. Maintenant, là, dans cette Assemblée...

Des voix: ...

Le Président: Très bien. Collègues! Collègues! M. le leader de l'opposition officielle, très rapidement.

M. Bédard: M. le Président, ce n'est pas la première fois que je fais cette question de règlement là. 79, 81 sont clairs. On a posé une question assez simple au ministre, on a fait un effort pour lui, là, on lui a posé une question très simple: Est-ce qu'il y a une clause de retrait à l'entente, M. le Président, une clause de retrait? La règle qu'a établie Michel Bissonnet avant vous et suivie par le député, maintenant, d'Abitibi-Ouest était claire: il faut se lier à la question. Et j'ai hâte d'entendre un début de réponse, M. le Président. Je ne veux pas avoir un retrait de la jurisprudence là-dessus, qui avait été établie assez clairement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, d'abord, si vous aviez besoin, M. le Président, d'un exemple d'arrogance, vous venez de l'avoir. Première chose.

Deuxièmement, deuxièmement, l'attitude du leader de l'opposition officielle, qui devrait donner l'exemple à ses propres troupes, M. le Président, l'attitude du député, l'attitude du leader de l'opposition officielle est à la limite, M. le Président, de l'irrespect envers le siège que vous représentez.

M. le Président, je vous en conjure, n'acceptez pas ce genre d'attitude dans l'Assemblée nationale. M. le Président, depuis un certain temps, le leader de l'opposition officielle s'était amendé, je le reconnais. Aujourd'hui, malheureusement, M. le Président, il vient de démontrer sa vraie nature. Il faudrait qu'il réussisse à la maîtriser.

Le Président: Alors, je vous ai bien entendus de part et d'autre. Et je veux rassurer le leader de l'opposition officielle quant aux propos qu'il a tenus, et j'aurai l'occasion dans un proche avenir de rendre une décision là-dessus, pour vous indiquer comment, moi, j'entreprends, j'entrevois cette façon. Mais évidemment il y a des précédents qui ont été faits en cette Chambre, et ce n'est pas toujours facile, remarquez, d'apprécier si on touche ou si on ne touche pas à la question qui a été posée. Ça invite à la prudence de la part de la présidence. C'est ce que je vais faire. Mais j'aurai l'occasion de vous préciser, à l'intérieur des balises qui ont déjà été arrêtées en cette Assemblée, de revenir pour qu'on comprenne tous les mêmes choses en même temps, ce qui devrait possiblement améliorer les échanges que nous avons en cette Chambre.

Je passe maintenant la parole à Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'écoute attentivement ce que vous dites, M. le Président, et je respecte ce que vous dites. Ne me faites pas conclure que plus on crie, plus on a raison, là. Faites-moi pas...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Taillon, vous avez la parole en première principale.

Mme Malavoy: M. le Président, la situation à l'UQAM est actuellement dans un cul-de-sac, non par manque de volonté syndicale ou patronale, mais parce que le négociateur du gouvernement n'a pas les marges de manoeuvre nécessaires pour poursuivre les pourparlers.

Hier, le premier ministre a affirmé vouloir donner une chance aux négociations, tout en laissant planer l'imposition d'une loi spéciale. Le premier ministre a présentement deux choix: soit il impose par loi spéciale les conditions de travail des professeurs de l'UQAM, soit il donne une marge de manoeuvre financière à l'UQAM. Que compte faire le premier ministre?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux en cette Chambre dire d'abord que les parties se parlent en ce moment même; donc, évidemment que nous souhaitons trouver une solution négociée à ce conflit de travail. Nous souhaitons le faire bien sûr avec la direction de l'université au premier chef, mais avec les syndicats qui sont présents à la table. C'est vraiment ce que nous privilégions.

Cela dit, M. le Président, il y a 40 000 étudiants qui doivent terminer leur session, il y a des finissants et des finissantes, à différents niveaux, qui doivent pouvoir remplir leurs engagements à la fin de la présente session. Voilà ce qui est notre premier engagement, voilà ce qui est notre principale préoccupation, mais, pour l'instant, nous souhaitons vivement que ce conflit puisse se terminer par une solution négociée.

Le Président: En première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Nous souhaitons tous, M. le Président, que les étudiants reprennent leur session. Nous souhaitons tous que l'on trouve une solution négociée. Mais ce que nous savons, c'est que la direction de l'Université du Québec à Montréal n'a pas la marge de manoeuvre nécessaire pour régler le conflit. Le seul qui a la marge de manoeuvre, c'est le gouvernement, et c'est pourquoi je demandais directement au premier ministre, puisqu'il dit qu'il veut donner une chance aux négociations: est-ce qu'il peut leur donner une vraie chance et dégager une marge de manoeuvre?

n(14 h 50)n

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, comme vous tous, j'ai remarqué que, vendredi dernier, la députée de Taillon, de même que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et même le chef du Bloc québécois, puisqu'il est député de ce comté, ont fait la marche. Et je remarque, à l'issue du rapport de cette manifestation, que la députée de Taillon et ses collègues ne se sont pas prononcés sur les demandes salariales des professeurs, M. le Président. C'est un peu étonnant, ils auraient pu le faire. C'est donc dire qu'ils approuvent effectivement que le gouvernement cherche des solutions qui permettent à l'université d'être viable...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...d'avoir une pérennité, d'avoir un avenir et puisse...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je suis très fière d'avoir participé à cette marche parce que je suis fière que le Parti québécois défende la survie de l'Université du Québec à Montréal. Je sais...

Des voix: ...

Mme Malavoy: Il n'est pas de mon ressort de discuter du contenu des négociations, mais il est de mon ressort, comme députée du Parti québécois, de reconnaître que cette université subit une crise financière dont le gouvernement est en partie responsable et qu'il doit en partie régler.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, j'affirme en cette Chambre que le premier ministre et que tous les députés de ce côté-ci de la Chambre sont tout aussi fiers de l'Université du Québec à Montréal, alors que ce gouvernement, lorsqu'il était au pouvoir, a coupé dans les services de l'éducation au Québec pendant plus de six ans, M. le Président, alors que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, pas la cassette, M. le Président, la réalité, les faits...

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Drummond, en principale.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Le 13 mars dernier, le ministre de la Santé a reçu une lettre de la présidente du conseil d'administration du CSSS de Drummond, Mme Diane Drouin, l'invitant à autoriser le début des travaux du centre famille-enfant de l'Hôpital Sainte-Croix. Le ministre de la Santé n'est pas sans savoir que la population de Drummond supporte activement le projet depuis de très nombreuses années. Je souligne que tous les documents administratifs demandés par l'agence et par le ministère ont été complétés et acheminés. M. le Président, il ne manque que la signature du ministre.

Alors, est-ce que le ministre de la Santé accepte l'invitation de la présidente du CSSS de Drummond et donne son autorisation pour la construction du centre famille-enfant?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, on a reçu des documents, il manquait de l'information, et actuellement on a retourné les documents pour complément d'information. Et, lorsqu'on l'aura reçu, nous évaluerons le dossier à sa juste valeur.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, le dossier est complet, ça a été confirmé. Depuis 2003, le nombre de naissances a augmenté de 37 % à l'Hôpital Sainte-Croix, et les installations sont désuètes. En plus, la communauté participera au projet à la hauteur de 3 millions de dollars.

Est-ce que le ministre de la Santé donne son autorisation pour la construction du centre famille-enfant?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Nous remercions le député de l'opposition de dire qu'on avait un bon programme d'assurance parentale, parce que, s'il y a eu une grosse augmentation des naissances au Québec, c'est grâce à ce qu'on a fait au niveau politique, et ça a été vraiment significatif.

M. le Président, par souci d'équité, on ne négociera jamais les dossiers de chacun des établissements ici, à l'Assemblée nationale. Alors, pour ne pas pénaliser aucun des établissements, on va travailler ensemble. Il y a une question d'équité, et chacun des dossiers est évalué à sa juste valeur.

Le Président: En deuxième complémentaire. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, encore faut-il des endroits pour que ces femmes accouchent. Je ne comprends donc toujours pas pourquoi le ministre n'est pas en mesure de prendre un engagement ou de prendre une décision claire en faveur du centre famille-enfant.

Est-ce que je dois comprendre que le ministre refuse? Et quel est le message du ministre aux familles de Drummond?

Le Président: ...ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: ...fait le message aux familles, c'est grâce à nos programmes d'infrastructures si un jour on va réussir à faire leur projet de plusieurs millions de dollars.

Deuxièmement, c'est inconscient de la part d'un député de penser que, si on annonçait ça aujourd'hui, que ça réglerait les problèmes des accouchements. D'ailleurs, la population de Drummondville actuellement est en mesure d'accoucher localement. Ils ont les soins en conséquence. Et on veut un jour qu'il y ait une meilleure infrastructure.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, l'an dernier, non seulement la ministre des Affaires municipales autorisait le contrat de 355 millions accordé par la ville de Montréal à la firme Génieau pour l'installation de compteurs d'eau, elle concluait aussi qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts dans son attribution. La ministre indiquait qu'elle avait procédé à une vérification et que rien ne permettait de conclure à un conflit d'intérêts. Or, hier, le maire de Montréal demandait au vérificateur général d'enquêter sur l'attribution de ce contrat qui, on l'apprend ce matin, coûtera trois fois plus cher aux Montréalais qu'un contrat similaire à Toronto.

M. le Président, est-ce que la ministre des Affaires municipales peut nous déposer son rapport de vérification qui lui a permis d'affirmer que tout s'était fait dans les règles de l'art?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Merci à vous, M. le Président. Alors, pour répondre à la question de notre collègue, j'aimerais lui indiquer qu'en matière de règles d'octroi de contrats il y a une loi qui régit bien sûr cet aspect important de la vie municipale. Alors, M. le Président, en matière de règles d'éthique et d'octroi de contrats, la Loi sur les cités et villes est claire, il y a des articles, 573 et suivants donc, qui encadrent ce processus d'appel d'offres qui est important pour le milieu municipal québécois.

En référence au cas spécifique pour lequel m'interpelle notre collègue, M. le Président, c'est vrai qu'en réponse à la chef de l'opposition officielle de l'époque, Mme Eloyan, nous avons donc fait une vérification au ministère et nous en sommes arrivés à la conclusion que le contrat a été fait dans les règles de l'art, M. le Président. Alors, avec votre consentement, ça me fera plaisir de déposer les lettres qui confirment les échanges que nous avons eus non seulement, M. le Président, avec la chef de l'opposition officielle de l'époque, Mme Eloyan, mais également avec le directeur général de la ville de Montréal, M. Léger.

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt? Consentement. En première question complémentaire... M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. La ministre a autorisé le plus gros contrat de l'histoire de la ville de Montréal. Elle a enquêté sur ce contrat et a jugé qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts.

Je repose ma question: Est-ce qu'elle peut déposer le rapport, qu'elle a entre ses mains, concernant l'évaluation de ce dossier?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais corriger une affirmation du collègue: ce n'est pas la ministre ni le ministère des Affaires municipales qui a autorisé l'octroi de ce contrat. Ce contrat, M. le Président, a été octroyé par un processus d'appel d'offres public par la ville de Montréal. C'est important de rétablir les faits parce que la question de notre collègue, malheureusement, comme c'est souvent le cas avec les questions du Parti québécois, est tendancieuse, M. le Président. Je pense que c'est important de rappeler les faits, et les faits sont ce qu'ils sont, M. le Président.

Le Président: En deuxième question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Alors, M. le Président, je reprends ma question: Est-ce que la ministre peut nous déposer son rapport et les notes sur lesquels elle s'est basée pour en arriver à autoriser ce contrat?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Merci à vous, M. le Président. Alors, j'ai déposé les lettres qui font état de la vérification qui a été faite au ministère des Affaires municipales. M. le Président, pour la bonne gouverne de notre collègue et celle des députés du Parti québécois, le maire de la ville de Montréal, avec qui nous étions d'ailleurs ce lundi pour annoncer une mesure importante pour le milieu municipal québécois... D'ailleurs, je pensais bien que notre collègue allait profiter de cette occasion pour saluer les ententes que notre gouvernement a négociées, de 2,3 milliards de dollars, avec le gouvernement fédéral pour les municipalités du Québec.

n(15 heures)n

Donc, le maire de Montréal, M. le Président, a confirmé que toute cette affaire entourant cet octroi à la firme Génieau sera confiée au vérificateur général de Montréal, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions orales des députés.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! C'est parce qu'on n'est pas rendus là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ce n'est pas grave, là, c'est qu'on va arriver tantôt aux motions sans préavis, puis je vais vous reconnaître.

Alors, je veux tout simplement vous indiquer que, comme c'est mercredi et qu'il y a eu un vote reporté, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Taschereau, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! «Que l'Assemblée nationale rappelle les articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que le libellé de la prestation de serment des membres du Conseil des ministres, qu'elle exige du premier ministre qu'il fasse respecter ses propres directives concernant les conflits d'intérêts, qu'elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas être lié à un autre employeur lors de l'exercice de sa charge et qu'elle réclame la nomination, dans les meilleurs délais, d'un commissaire à l'éthique indépendant.»

Voilà le texte de la motion. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Legault (Rousseau), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Bouchard (Vachon), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), M. Pagé (Labelle), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), M. Blanchet (Drummond), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Robert (Prévost).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Bonnardel (Shefford). M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), M. Whissel (Argenteuil), Mme Vien (Bellechasse), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Bachand (Outremont), Mme Thériault (Anjou), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. LeHouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Je n'en vois pas. M. le Secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 51

Contre: 62

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît!

Mme Marois: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui?

Mme Marois: Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne les dix années de vie politique de Mme Monique Jérôme-Forget, qu'elle salue...

Des voix: ...

Mme Marois: ... ? vous trouvez ça drôle? ? le temps consacré au service des citoyennes et citoyens de Marguerite-Bourgeoys par cette femme de tête et qu'elle note particulièrement le fait que cette dernière ait contribué à l'ouverture de la voie aux femmes à des postes politiques importants.»

M. Dupuis: Simplement signaler, simplement signaler pour les fins de la compréhension de tous les députés, M. le Président, que Mme Jérôme-Forget avait souhaité verbalement, de façon très claire, qu'on ne lui rende pas hommage à l'Assemblée. Ceci étant dit, ceci...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je sais que vous n'avez pas fini, mais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, moi non plus, je n'ai pas fini.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, pas nécessairement. Un instant! Non, un instant! Je regrette. C'est pour ça, le règlement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Avant de faire la question de règlement, je voulais expliquer quelque chose comme président, et j'ai le droit. Bien, on ne peut pas parler deux debout.

Je n'ai pas indiqué, comme président, que nous étions en effet rendus à la rubrique Motions sans préavis. C'est pour ça que j'avais compris le signal, avec le petit peu d'expérience que j'ai ici, que Mme Marois... excusez, que la chef de l'opposition officielle voulait, à la rubrique des motions sans préavis, dire quelque chose. Alors, je l'ai entendue. À la rubrique Motions sans préavis, lorsqu'on présente une motion, immédiatement après il faut demander: Y a-t-il consentement pour en débattre ou pas? Parce que, dans les travaux prévus, ce n'était pas prévu qu'il y avait une motion sans préavis sur... Alors, je demande: Y a-t-il consentement pour en débattre ou pas?, et là vous avez quelque chose à dire à ce sujet.

M. le leader du gouvernement, y a-t-il consentement?

M. Dupuis: Sur le sujet du consentement, M. le Président, sur le sujet du consentement, je demande le consentement du leader de l'opposition pour que je puisse donner une explication, simplement, claire, qui va être courte.

Mme Jérôme-Forget avait exprimé le souhait qu'il n'y ait pas d'hommage à l'Assemblée. Nous avons indiqué à l'opposition officielle que tel était son voeu. Ceci étant dit, M. le Président, si la chef de l'opposition officielle souhaite tout de même, contre les volontés de Mme Jérôme-Forget, présenter sa motion sans préavis pour se racheter des déclarations qu'elle a faites ce matin, nous allons...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai suffisamment d'explications...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! C'est ça.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Oui. Non, j'allais... Oui?

M. Dupuis: ...si vous l'avez entendu, vous allez m'entendre. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, on s'entend là-dessus.

M. Dupuis: M. le Président, ils veulent marquer un point partisan. Il n'y a pas de sincérité là-dedans, là. Il n'y a aucune sincérité là-dedans, mais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K. Non. Une seconde!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Je l'ai vu, je l'ai vu. J'ai vu le député de Mercier effectivement, puis il a droit de parole. Alors, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir parler moins de une minute.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien là, c'est parce que, manifestement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Un instant, M. le député de Mercier, veuillez vous asseoir. Alors, merci.

Manifestement, il n'y a pas le consentement pour débattre de cette motion... Un instant! Ce ne sera pas long, ce ne sera pas long. Et là on a ajouté: Il y a consentement si on s'en reparle, s'il y a des discussions. Donc, moi, j'ai entendu ça, je serais prêt à suspendre quelques minutes et revenir, comme président, si effectivement la présidence peut constater qu'il y a consentement pour débattre de cette motion aujourd'hui, dans le contexte des explications que j'ai entendues à gauche et à droite. Alors, je suspends quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, à vos fauteuils, s'il vous plaît, en silence. Alors, à vos fauteuils en silence. Pour la suite des choses, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Donc, nous nous entendons, ce sera une motion qui sera présentée conjointement par le premier ministre, la chef de l'opposition officielle, la députée de Lotbinière et le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme il y a entente, nous allons débuter par... Y a-t-il une entente sur l'ordre? Ah! Sans débat. O.K. Non, mais il aurait fallu le dire, alors. Voici, il y a entente sur la motion qu'on a entendue aux motions sans préavis, mais sans débat.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, toujours sur les motions sans préavis. M. le ministre de la Santé.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, M. le leader avant, au préalable. Excusez, M. le ministre de la Santé.

M. Dupuis: Oui, je m'excuse, M. le Président, mais, suite à une entente qui est conclue, je donnerais, à ce moment-ci, un avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour que le leader du gouvernement puisse donner les avis. On dit qu'il y a entente, c'est exact? Alors, oui, M. le leader, procédez. M. le leader, oui, procédez.

M. Dupuis: Alors, oui, j'avise donc l'Assemblée, M. le Président, que la Commission des affaires sociales complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, aujourd'hui, de 15 h 30 à 17 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader.

Nous revenons aux motions sans préavis, et je cède à nouveau la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bolduc: M. le Président, j'aimerais souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Denise Dumont, directrice générale, et de M. Marco Chabot, président de la Société Parkinson de la région de Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous salue. M. le ministre, pour la suite.

M. Bolduc: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin que soit déposée cette motion conjointement avec le député de Marie-Victorin, le député de La Peltrie et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de la sensibilisation à la maladie de Parkinson et la Journée mondiale de la maladie de Parkinson qui aura lieu le 11 avril prochain;

«Que soit reconnu l'apport de tous ceux et celles qui travaillent au mieux-être des gens atteints de cette maladie et leur famille.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement? Sans débat. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'aimerais présenter cette motion conjointement avec le député de Blainville, le député de Shefford et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux organisations lauréates des Grands Prix québécois de la qualité, qui ont été remis le 24 octobre 2008, soit: la filiale montréalaise de Johnson & Johnson[...], l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec, les Centres relation client de la Banque Nationale du Canada, la Caisse populaire Desjardins de Farnham, Teknika HBA, le Groupe Lacasse et le Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais.»

Et j'en profite, M. le Président, pour saluer tous ces lauréats qui sont ici, dans cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Sans débat.

Le Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Et nous vous saluons évidemment. On vous souhaite la bienvenue à cette Assemblée nationale. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter, conjointement avec les députés de D'Arcy-McGee, de Richelieu et de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'élection de M. Adam Atlas à la présidence du congrès juif québécois;

«Qu'elle reconnaisse également, par le changement de nom de l'organisme, une volonté de marquer son appartenance à la nation québécoise et sa volonté de participer pleinement à son développement.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Sans débat.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le député de Chicoutimi, toujours aux motions sans préavis.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je propose la motion suivante avec le ministre délégué aux Ressources naturelles ainsi que le député de Chauveau et le député de Mercier que je remercie de se joindre à moi. Donc:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 20e anniversaire de la Caserne de jouets Saguenay et reconnaisse le dévouement de M. Mario Gagnon, président et fondateur, et le travail [de] nombreux bénévoles qui, par leur implication, ont apporté du bonheur à plus de 50 000 enfants au fil des ans; environ 10 000 jouets [ont été] distribués à chaque année aux familles défavorisées, immigrantes, sinistrées et aux enfants hospitalisés du Saguenay?Lac-Saint-Jean.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Dupuis: M. le Président, consentement avec une intervention de deux minutes par le leader de l'opposition officielle, le ministre délégué aux Ressources naturelles et le député de Chauveau. Et je me permets, comme ministre de la Sécurité publique, puisqu'il y a des pompiers présents dans l'Assemblée nationale, de les saluer, M. le Président, et de louer le travail important qu'ils font auprès des populations. Ils méritent notre respect.

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on salue effectivement ces officiers. Merci d'être là. Et je cède la parole maintenant à M. le leader de l'opposition officielle pour sa motion sans préavis. M. le leader, à vous la parole.

M. Bédard: En deux minutes, M. le Président, ça va être très bref, mais je ne pourrai pas rendre tout le bonheur que ces gens, par leur implication, accordent à des gens qui en ont bien besoin, soit en administrant les dons de la population, des entreprises et des organisations qui ont servi à soutenir des familles défavorisées, immigrantes, sinistrées ou alléger la souffrance des enfants hospitalisés. On sait à quel point, dans des moments particuliers, on a besoin de réconfort, et c'est souvent des petites choses qui ont une importance, je vous dirais, très, très, très importante auprès de ceux qui sont touchés par des drames ou par, je vous dirais, des malchances de la vie. On a la chance, dans notre société, d'avoir des gens qui, malgré leurs occupations... on le voit, des gens qui ont différentes fonctions. Oui, il y a des pompiers, mais il y a des gens de tous les horizons qui sont là ? ils sont dans une ancienne, en plus, caserne de pompiers ? qui ont décidé de faire le choix de s'impliquer dans leur communauté et d'apporter ce soutien à des familles évidemment de Chicoutimi mais de toute la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Donc, je suis très fier, d'autant plus que j'ai eu la chance, cet automne, de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale à Mario. Mais, quand on le remet à Mario, on le remet à toute l'équipe de bénévoles qui oeuvrent pendant toute l'année à faire en sorte que ces gens-là puissent avoir ce réconfort. J'ai eu la chance d'ailleurs de rencontrer cette équipe au tout début, lorsque je suis devenu député, alors qu'il y avait eu certains événements particuliers par rapport à une famille immigrante, et c'est comme ça que j'ai rencontré Mario et son équipe, qui sont venus me voir à brûle-pourpoint. Il n'y a pas de programme pour ça, vous le savez, vous êtes un député depuis 30 quelques années. Alors, il n'y a pas de programme qui existe pour ça. C'est de la bonne foi, c'est un élan du coeur, et j'ai contribué à ma petite mesure. Eux, ils le font à longueur d'année.

Et c'est pour ça que je suis très fier aujourd'hui d'avoir la chance de les accueillir dans leur Assemblée nationale. Certains étaient déjà venus auparavant; la plupart, c'est la première fois. Parce que c'est leur Assemblée. Leur dire à quel point c'est pour moi un objet de fierté. Lorsque j'ai l'occasion de parler de l'entraide communautaire, de l'implication des gens dans leur société, ils sont pour moi un des exemples les plus patents, les plus importants qu'on peut avoir, puis on souhaite toujours d'avoir des citoyens de cette qualité dans notre communauté. Félicitations à toute cette belle équipe! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui, M. le Président, de souligner le 20e anniversaire de la Caserne de jouets du Saguenay et la contribution exceptionnelle de M. Mario Gagnon, président de cet organisme.

Au cours de ses nombreuses années, la caserne a su instaurer une tradition originale dont le rayonnement dépasse les frontières de notre belle région, M. le Président. Leur action va bien au-delà du simple geste de donner des jouets aux enfants. Elle leur redonne un peu de joie après des moments parfois difficiles et leur permet de vivre leur vie d'enfant. Vous amenez le sourire sur les visages de nombreux enfants en donnant une nouvelle vie aux jouets qui autrement auraient été mis de côté. C'est tout en votre honneur.

Je me permets également de saluer le travail de tous ceux et celles qui contribuent à faire de la mission de la Caserne de jouets une grande réussite. La caserne s'est valu certaines reconnaissances, dont le Prix du bénévolat en 2004 et, plus récemment, la Médaille de l'Assemblée nationale. C'est pleinement mérité. Toutefois, il n'y a pas de plus belle reconnaissance que celle de voir la magie dans les yeux des enfants pour qui vous jouez le père Noël.

Pour votre contribution au milieu communautaire du Saguenay?Lac-Saint-Jean, je vous remercie et vous souhaite 20 autres années à semer le bonheur autour de vous tous. Merci beaucoup et bonne fête au niveau du 20e.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau, toujours sur la même motion. M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. C'est avec un vif plaisir que je représente les gens de mon parti politique et je tiens à saluer l'effort caritatif effectué par M. Gagnon et son équipe de la Caserne de jouets. Évidemment, 20 ans d'engagement, 20 ans de réussite, 20 ans de don de soi, ça ne se passe pas inaperçu, et je tiens à vous féliciter et à vous remercier particulièrement.

Ce qu'il faut remarquer aussi, c'est que l'oeuvre qui est faite par la Caserne de jouets vise directement les enfants. Et quiconque a le grand privilège d'être parent, comme je le suis, sait toute l'importance, toute la magie que peut représenter le bonheur des enfants quand on est parent. On sait également que les enfants, bien, lorsqu'ils ont un jouet, ça peut leur procurer beaucoup de bonheur, beaucoup de plaisir. Et ce qu'il y a de magnifique dans l'oeuvre que l'on souligne aujourd'hui, c'est qu'on régénère ce bonheur, qu'on régénère ce plaisir que l'on donne aux enfants. Un jouet, c'est une manufacture de bonheur pour un enfant. Mais, lorsqu'un enfant est plus grand, bien il n'a peut-être pas nécessairement le goût de jouer encore avec son jouet, mais, grâce à vous, grâce à votre engagement, grâce à votre dévotion, bien ce jouet-là peut régénérer encore plus de bonheur pour d'autres enfants qui par malheur n'ont pas exactement le même bonheur que d'autres d'être nés dans une famille qui a les moyens de s'acheter des jouets tout neufs. Donc, je tiens à saluer votre engagement, au nom des parents du Québec.

Et, M. le Président, j'ai déjà dit, en cette Chambre, que le Québec ne serait pas aussi beau s'il n'y avait pas cet engagement de millions de Québécois dans les oeuvres caritatives et bénévoles. Et je tiens à souligner donc votre engagement qui reflète très bien les belles valeurs québécoises, les belles valeurs de notre nation et qui se vivent partout au Québec, dans les 125 circonscriptions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député Chauveau. M. le leader... Il y a eu une petite omission.

M. Bédard: ...petite exception. Simplement parce que j'ai souligné Mario, mais je me permets de nommer les autres noms, alors: Gina Gagnon, qui l'accompagne, Martine Aubé, Denis Tremblay, Marie-Claude Boivin, Robert Dufour et Chantale Poitras, qui ont fait le voyage dans une tempête de neige, entre Chicoutimi et Québec. Merci d'être là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, si je comprends bien... Cette motion conjointement présentée est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Alors, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions... Ça a été fait, à moins qu'il y en ait d'autres. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le jeudi 9 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Compagnie Abitibi-Consolidated du Canada, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Commission des transports et de l'environnement procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, jeudi le 9 avril 2009, de 10 heures à 11 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader.

Et, pour ma part, je vous avise que la Commission des affaires sociales se réunira demain, jeudi le 9 avril 2009, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de poursuivre les auditions publiques sur le phénomène de l'itinérance au Québec.

La Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, de 12 h 30 à 13 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à l'organisation de ses travaux.

La Commission de l'éducation se réunira en séance de travail demain, de 12 h 30 à 13 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur un mandat d'initiative concernant le décrochage scolaire.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Y en a-t-il? Je n'en vois pas.

La période des affaires... étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement, aux affaires du jour.

Mme Beauchamp: Oui. Je vous demande d'appeler l'article 17, s'il vous plaît. Donc, c'est l'étude du projet de loi n° 27.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Je n'avais pas compris quel article vous appelez.

Mme Beauchamp: 17.

Le Vice-Président (M. Gendron): Voilà! Là, j'ai saisi. Alors, à l'article 17 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est la ministre du Développement durable ? donc vous-même ? de l'Environnement et des Parcs qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Et je suis prêt à entendre les premières interventions et je cède la parole à Mme la ministre. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Le débat d'aujourd'hui porte sur l'adoption du principe du projet de loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à améliorer leur protection. Ce projet de loi marque une étape historique en matière de protection et de gestion de l'une des ressources les plus extraordinaires du patrimoine québécois, les ressources en eau.

Il a déjà reçu un fort appui lors de la commission parlementaire qui s'est tenue lors de la précédente législature. Nous avons maintenant l'opportunité d'adopter un outil législatif moderne qui répond aux préoccupations du XXIe siècle en matière de protection et de gestion de l'eau pour le Québec.

Nous savons tous et toutes que l'eau est indispensable à toute forme de vie et est garante de la qualité de vie des générations actuelles et futures. L'eau est une des grandes ressources du Québec qui, avec ses 4 500 rivières et un demi-million de lacs, possède plus de 3 % des réserves mondiales renouvelables en eau douce. Cet avantage indéniable donne également toute la mesure de notre responsabilité.

Nous avons longtemps cru que l'eau était non seulement une ressource abondante et de qualité, mais peut-être même avons-nous cru qu'elle était illimitée. Or, la diminution des réserves d'eau douce et les problèmes d'approvisionnement en eau à l'échelle mondiale, attribuables notamment à la croissance phénoménale de l'utilisation mondiale d'eau et aux impacts des changements climatiques, seront au coeur des préoccupations du XXIe siècle.

n(15 h 30)n

Selon la tendance observée au siècle précédent, l'utilisation mondiale d'eau connaît une croissance deux fois supérieure à celle de la démographie. Et, selon l'Organisation des Nations unies, si cette tendance se maintient, entre la moitié et les deux tiers de l'humanité devraient être en situation de stress hydrique en 2025. Vous comprenez donc que nous sommes devant... avec les changements climatiques, nous sommes devant le prochain grand enjeu environnemental. Et bien sûr nous devons trouver l'équilibre entre des usages responsables de l'eau sur notre territoire et cette main qui sera tendue par plusieurs populations de la planète.

Il est généralement considéré, à tort, que le Canada et le Québec disposent de réserves d'eau douce excédentaires, voire même inépuisables. Cette pensée magique, si vous me permettez l'expression, a certainement des impacts sur nos habitudes de vie et de consommation et nous place parmi les plus grands utilisateurs d'eau au monde, tout juste derrière les Américains.

Par ailleurs, les inquiétudes sont nombreuses quant à l'influence des changements climatiques sur la disponibilité de la ressource. Au Canada, l'importance des changements de température aura un impact majeur sur les ressources en eau. Les inquiétudes portent également, et le Québec n'y échappe pas, sur les conséquences des changements climatiques, notamment sur le bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent ainsi que sur les pressions croissantes des États du Sud des États-Unis pour avoir accès aux ressources en eau de ce grand bassin.

Dans ce contexte, l'importance stratégique de la ressource eau ira en s'accroissant, d'autant plus que, pour le Québec, l'eau constitue un élément primordial de son développement économique. À cet effet, la population s'attend à ce que cette ressource soit préservée pour le bénéfice des générations actuelles et futures. La société québécoise est donc confrontée non seulement à des choix en matière d'usage de l'eau, mais également à la manière d'exercer ces choix. Il est dès lors essentiel que le Québec actualise dès maintenant les outils législatifs nécessaires afin d'assurer la préservation et la restauration des milieux aquatiques.

La loi que vous avez devant vous prend assise sur le rapport du BAPE appelé familièrement le rapport Beauchamp, publié en 2000, et également prend assise sur la Politique nationale de l'eau, déposée par André Boisclair en 2002. En fait, nous sommes devant la poursuite de la mise en oeuvre de cette Politique nationale de l'eau.

Un brin d'histoire. Je vous rappelle que, déjà à cette époque, la commission Legendre, nous sommes au début des années soixante-dix, recommandait de réviser le régime juridique et administratif de l'eau.

En fait, je voulais vous dire que cette loi qui est devant vous donc prend assise sur la Politique nationale de l'eau. Et peut-être le meilleur exemple, c'est le fait qu'elle vient clarifier ce qui est l'item numéro un de la Politique nationale de l'eau, soit le statut juridique de l'eau, et ainsi répondre à une préoccupation importante des communautés et du milieu juridique.

Donc là, je veux vous rappeler que la commission Legendre, déjà en 1970, recommandait de réviser le régime juridique et administratif de manière à ce que l'État, en tant que mandataire de la collectivité, assume une responsabilité générale à l'égard de cette ressource afin d'assurer la primauté de l'intérêt collectif. Au fil des années, des modifications importantes ont été apportées au régime juridique, notamment par l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement en 1972, du Code civil du Québec en 1994, mais celles-ci se sont révélées insuffisantes pour corriger les problèmes soulevés par la commission Legendre. Le statut juridique de l'eau a donc continué de faire l'objet de débats au Québec, et, en 2000, la Commission sur la gestion de l'eau au Québec, la commission Beauchamp, déposait un rapport dans lequel elle recommandait expressément l'adoption d'une loi qui clarifierait le statut juridique de l'eau. Et aussi, comme vous le savez, donc la Politique nationale de l'eau en faisait également son premier engagement.

Avec le dépôt de ce projet de loi, le gouvernement répond à ces recommandations en venant, bien sûr, confirmer le statut juridique de l'eau comme ressource commune, en reconnaissant le droit de chacun d'accéder à une eau dont la qualité et la quantité permettent de satisfaire ses besoins essentiels, en énonçant le devoir de tous et chacun de s'engager envers la protection de la ressource et son utilisation pérenne et en fournissant à l'État un régime juridique lui permettant d'assurer, pour le XXIe siècle, une saine gouvernance de cette ressource.

Le projet de loi permettra par ailleurs de mettre en oeuvre les dispositions de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, signée par notre premier ministre en décembre 2005 avec ses collègues de l'Ontario et des États limitrophes des Grands Lacs, donc les États de l'Illinois, Indiana, Michigan, Minnesota, New York, Ohio, Pennsylvanie et Wisconsin, et entente qui a été approuvée par l'Assemblée nationale en novembre 2006.

Le projet de loi vient donc tout d'abord camper le statut de l'eau en indiquant que, dans leur état naturel, tant l'eau de surface que l'eau souterraine sont des ressources collectives qui font partie du patrimoine commun de la nation québécoise. Cette disposition, qui fait l'objet du premier article du projet de loi, vient ancrer dans la législation le statut particulier de l'eau.

Je vous rappelle que nous avons le devoir, en tant que citoyens et utilisateurs de la ressource, de considérer l'eau d'abord et avant tout comme une ressource essentielle à la vie sous toutes ses formes et ensuite comme un intrant nécessaire à l'exercice des activités humaines à la base du développement social et économique. C'est ce que vient confirmer le projet de loi.

De plus, il s'agit là d'un élément plus important encore pour la protection de la ressource elle-même. Ce projet de loi vient confirmer que l'eau, en tant que ressource commune, ne peut faire l'objet d'appropriation, sauf selon les dispositions reconnues à l'article 913 du Code civil.

En confirmant le statut juridique des ressources en eau tant de surface que souterraines comme ressource collective, le projet de loi vient aussi préciser les droits et les devoirs de la collectivité et les propres responsabilités du gouvernement à titre de gardien de la ressource pour la collectivité. Ainsi, toute personne physique a le droit, pour son alimentation et son hygiène, d'accéder à l'eau potable. De plus, ces ressources étant collectives, elles doivent être préservées, restaurées, mises en valeur et gérées selon les principes du développement durable, notamment le principe de l'utilisateur-payeur, le principe de la prévention et le principe de réparation.

Le principe de l'utilisateur-payeur établit que les utilisateurs de la ressource doivent assumer les coûts reliés à cette utilisation, notamment les coûts de protection et de restauration, dans les conditions fixées par la loi. Le principe de prévention établit l'obligation pour chacun de prévenir ou de limiter les atteintes qu'il est susceptible de causer à la ressource par le fait de ses activités.

Comme je le mentionnais précédemment, l'eau n'est pas une ressource illimitée. Oui, nous l'avons en abondance au Québec, mais nous devons nous rappeler sans cesse que l'eau ne fait que transiter sur notre territoire. Elle s'écoule inexorablement vers la mer pour remplir ses multiples fonctions. En ce sens, la façon de l'utiliser en amont d'un plan d'eau aura un impact en aval, d'où l'importance de l'utiliser avec respect pour le bénéfice de nos concitoyens en aval, pour la ressource elle-même et bien sûr pour la protection des écosystèmes aquatiques.

N'oublions pas non plus que, pour bénéficier d'une eau potable de qualité, nous devons la traiter à grands frais. Ainsi, plus l'eau, dans son milieu, sera de bonne qualité, moins seront élevés des coûts de son utilisation à des fins d'alimentation humaine.

Malgré l'obligation de prévention établie par le projet de loi, il arrive, dans certaines circonstances, que des dommages majeurs soient causés à des milieux aquatiques par des activités humaines. Dans ces cas, le principe de réparation énoncé dans le projet de loi vient établir que chacun a le devoir de réparer les dommages qu'il cause aux ressources en eau. Cette obligation de réparation est accompagnée d'un nouvel outil législatif prévoyant que le Procureur général pourra, au nom de la collectivité québécoise, intenter des recours judiciaires de nature civile contre le responsable de ces dommages écologiques afin d'obtenir réparation, que ce soit par la remise en état du milieu, par des mesures compensatoires ou par une indemnité.

Par ailleurs, afin de permettre à l'État de pleinement assumer sa responsabilité de gardien et de gestionnaire des ressources en eau tant de surface que souterraines, le projet de loi établit les fondements d'une gouvernance de l'eau concertée et intégrée sur la base de l'unité hydrographique du bassin versant, prévoit aussi la mise en place du Bureau des connaissances sur l'eau et renforce substantiellement le cadre législatif et réglementaire permettant de contrôler les prélèvements d'eau de surface et d'eau souterraine.

En établissant une approche de gouvernance de l'eau concertée et intégrée sur la base de l'unité hydrographique du bassin versant, la loi vient définir un mode de gestion qui tient davantage compte des caractéristiques de la ressource. Je suis d'ailleurs très fière de vous rappeler, M. le Président, que tout récemment nous avons confirmé que dorénavant tout le Québec méridional sera couvert d'organismes de bassin versant qui ont vu leurs budgets augmentés de belle façon.

Cette approche donnera au gouvernement et aux différents acteurs de l'eau la capacité d'orienter l'allocation de la ressource dans une perspective de développement durable. En effet, je vous rappelle que les différentes problématiques qui affectent la qualité des plans d'eau nécessitent plus que jamais de l'aborder dans une perspective globale sur la base du bassin versant et en impliquant les premiers usagers de l'eau, du simple citoyen aux agents économiques, en passant par bien sûr les municipalités et le gouvernement.

n(15 h 40)n

Les sources de dégradation de la qualité de l'eau sont généralement multiples et peuvent provenir parfois d'une distance relativement lointaine des rives. L'aménagement des rives, la perte du couvert végétal, la densification des résidences en bordure des plans d'eau, l'assainissement individuel insuffisant ou inadéquat, la présence de zones agricoles ou d'exploitations forestières contribuent à augmenter les pressions sur l'eau et sur les écosystèmes aquatiques et à réduire la capacité de support du plan d'eau. La gouvernance de l'eau est donc l'affaire de tous, et, pour parvenir à récupérer des usages perdus ou menacés, un engagement collectif constitue un prérequis incontournable. Les solutions mises de l'avant doivent alors tenir compte du bassin versant des plans d'eau et mobiliser tous les intervenants concernés afin de convenir d'une approche concertée et intégrée.

Cette approche pour le développement des solutions visant la récupération des usages de l'eau et une meilleure utilisation et protection de la ressource se traduira dans l'élaboration et la mise en oeuvre des plans directeurs de l'eau, tel que prévu à la loi. De plus, la tenue d'une commission parlementaire au cours de la législature précédente, lors de laquelle nous avons reçu une trentaine de mémoires, nous a permis de bonifier certains aspects du projet de loi qui est devant vous. Il en est ainsi de l'ajout de dispositions sur le Saint-Laurent comme pièce maîtresse de la gestion intégrée de l'eau et comme élément incontournable du développement durable du Québec.

Par ailleurs, un élément important d'une gestion pérenne et responsable de l'eau demeure certainement la connaissance. En effet, on gère bien ce que l'on connaît bien. Pour répondre à ce besoin, le projet de loi prévoit aussi la mise en place du Bureau des connaissances sur l'eau, et je tiens à vous rappeler que ce bureau s'est vu doter d'une somme de plus de 13,8 millions de dollars et que les premiers projets seront annoncés vraiment sous peu.

Comme je le mentionnais il y a quelques instants, le projet de loi renforce aussi substantiellement le cadre législatif et réglementaire en attribuant à l'État de nouveaux pouvoirs qui lui permettront d'assurer un meilleur contrôle des prélèvements d'eau. Ainsi, tous les prélèvements d'eau de 75 000 litres ou plus par jour, tant ceux existants qu'à venir, seront subordonnés à l'autorisation du ministre. Cette approche permettra de tenir compte non seulement des impacts ponctuels des prélèvements sur la ressource, mais également de leur impact cumulatif sur un même aquifère ou un même plan d'eau. Cette quantité d'eau de 75 000 litres peut sembler énorme. Elle réfère en fait à la quantité d'eau nécessaire pour remplir deux piscines hors terre de dimension moyenne.

De plus, la période de validité de tous les prélèvements d'eau sera limitée à 10 ans, sauf exception, notamment les ouvrages d'alimentation en eau potable exploités par une municipalité. En limitant ainsi la durée des autorisations, le ministre se réserve le droit de revoir les quantités d'eau autorisées à la lumière des nouvelles connaissances qui émergeront et de l'évolution de nos ressources en eau face notamment aux aléas des changements climatiques. Une telle limitation de la durée des autorisations démontre la volonté du gouvernement d'assumer son rôle de gardien de la ressource pour le bénéfice de la collectivité.

Enfin, dans l'allocation des ressources en eau, le ministre doit viser à satisfaire en priorité les besoins de la population en matière de santé, de salubrité et d'alimentation en eau potable. Les autorisations devront aussi viser à concilier par la suite les besoins des écosystèmes à des fins de protection et également les besoins liés à la production agricole, à la production d'énergie, à la production industrielle ou tout autre besoin lié aux autres activités humaines. Ainsi, en établissant la conciliation des besoins comme prémisse à l'allocation de la ressource, le gouvernement vient établir les bases d'une résolution des conflits d'usage potentiels entre les usagers. De plus, en y incluant et spécifiant les besoins des écosystèmes aquatiques, nous venons statuer également sur l'importance d'une gestion pérenne et responsable qui permettra aux générations futures de pouvoir bénéficier d'un environnement de qualité.

Par ailleurs, les inquiétudes quant à l'influence des changements climatiques sur la disponibilité de l'eau ont amené la nécessité de prévoir des pouvoirs permettant à l'État de revoir périodiquement les conditions rattachées aux autorisations délivrées et à intervenir en cas de situation d'urgence.

L'ensemble de ces outils législatifs permettra d'introduire dès maintenant, sans nuire aux usagers actuels, des éléments de gestion préventive permettant d'éviter plus tard une action contraignante eu égard à l'usage et à la disponibilité de la ressource. Il permettra de plus de mieux planifier l'implantation de projets majeurs dans des endroits où la disponibilité de la ressource ne serait pas compromise dans un contexte de changements climatiques ou de conflits d'usage.

Enfin, le projet de loi permettra, au chapitre des autorisations décennales de prélèvement, de mieux connaître l'utilisation et de mieux orchestrer une meilleure gestion de l'eau par bassins versants à moyen et à long terme. Par ailleurs, puis il s'agit d'un autre geste posé qui est un résultat concret du Rendez-vous stratégique sur les algues bleues de septembre 2007, et pour appuyer le travail des municipalités, qui sont vraiment des partenaires de premier plan en matière de gestion de la ressource. Le projet de loi, une fois adopté, permettra aux municipalités, lorsqu'elles seront chargées d'appliquer une réglementation prise en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, d'intenter elles-mêmes des poursuites pénales contre les contrevenants et surtout de conserver les amendes qui en résultent.

Le projet de loi permettra également de mettre en oeuvre les dispositions de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, qui, tel que je l'indiquais plus tôt, a été signée par notre premier ministre en décembre 2005, approuvée par l'Assemblée nationale en novembre 2006. Cette entente constitue à mes yeux un événement vraiment d'importance, historique. En effet, c'est la première fois que des États et des provinces de pays différents signent une entente portant sur la gestion des dérivations et des prélèvements d'eau de surface et souterraine d'un bassin versant transfrontalier d'une pareille importance. Les eaux des Grands Lacs constituent près du cinquième des réserves d'eau douce de surface du globe. Et, en dépit de cette quantité d'eau, ces eaux sont très fragiles puisque seulement 1 % se renouvelle chaque année.

Au Québec, le territoire touché par l'entente couvre le bassin hydrographique du fleuve Saint-Laurent en amont de Trois-Rivières, ce qui comprend tous les bassins versants de ce tributaire, excluant les bassins de la rivière Saint-Maurice et de la rivière Bécancour. L'essentiel pour le Québec, en aval de tout le système, est que l'eau ne soit pas dérivée hors du bassin et que le bassin du fleuve Saint-Laurent ne soit pas privé de l'eau des Grands Lacs à cause de dérivations. Ce point est au coeur de l'entente et est d'une importance cruciale pour le Québec et bien sûr pour le fleuve Saint-Laurent.

L'approbation de l'entente par l'Assemblée nationale était une première étape dans l'application de nos engagements, mais néanmoins il faut maintenant, bien sûr, intégrer cette entente avec les changements légaux et réglementaires qui sont requis. Et il y a une certaine urgence d'agir dès cette session, car, du côté américain, l'entente a été sanctionnée par le président américain en octobre dernier.

Les 10 gouvernements signataires de l'entente se sont entendus pour adopter et appliquer chacun une interdiction des dérivations hors du bassin et des principes communs pour les prélèvements d'eau à l'intérieur du bassin. Ces mesures de gestion, convenues avec l'ensemble des signataires de l'entente, touchent aussi la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation de prélèvement de 379 000 litres ou plus par jour et la réciprocité des parties pour présenter une requête en révision d'une autorisation donnée qui contreviendrait à l'entente, et ce, pour toutes les juridictions.

Enfin, il conviendra aussi de réaliser une évaluation des impacts cumulatifs des prélèvements sur l'écosystème du bassin du fleuve Saint-Laurent, de collaborer avec les autres parties signataires de l'entente à l'évaluation des impacts cumulatifs à l'échelle du bassin Grands Lacs? Saint-Laurent et de rendre publique leur évaluation. En ce sens, cette entente, vous le conviendrez, elle est non seulement requise, elle est primordiale.

Enfin, le projet de loi intègre aussi l'ensemble des dispositions de la loi visant la préservation des ressources en eau concernant l'interdiction de transférer hors du Québec des eaux qui sont prélevées au Québec. Je vous rappelle, M. le Président, que c'est depuis 1999 qu'il est interdit de transférer hors du Québec des eaux qui y sont prélevées. Cette loi limite notamment l'exportation d'eau commercialisée comme eau de consommation humaine à celle contenue dans des contenants de 20 litres et moins, évitant ainsi la possibilité d'exporter de grandes quantités d'eau en vrac.

Les exceptions prévues dans la loi actuelle sont aussi reconduites, notamment en ce qui a trait à la levée de cette interdiction pour des motifs d'urgence, des motifs humanitaires ou encore des motifs d'intérêt public. Mais les mémoires que nous avons reçus me permettent... nous permettent de répondre à une demande explicite des citoyens à l'effet que toute demande d'exception basée sur l'intérêt public soit, celle-là, soumise à une consultation publique. Et vous comprendrez, M. le Président, que, par souci de transparence, nous répondons positivement à cette demande et nous avons intégré ces changements déjà à la loi qui est devant vous.

Depuis 2003, notre gouvernement pose des gestes concrets et responsables pour assurer le développement durable de cette ressource collective que représentent les ressources en eau. Nos intentions se transposent plus que jamais en actions par ce projet de loi. Nous avons également lancé le plan d'action sur les algues bleues en consacrant pas moins de 200 millions de dollars à 35 actions qui sont toutes en oeuvre au moment où je vous parle.

Et je vous rappelle également qu'il y a quelques mois à peine le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs s'est vu octroyé tout près de 30 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans qui sont consacrés à la gestion par bassins versants et à l'acquisition des connaissances par la mise en place du Bureau des connaissances sur l'eau.

Donc, ce projet de loi traduit bien la volonté qui, je crois, habite cette Assemblée nationale de protéger et de mettre en valeur cette ressource en eau, qui est d'une valeur inestimable. Et c'est pourquoi, M. le Président, avec un brin de fierté, je vous propose l'adoption du principe du projet de loi n° 27. Merci bien.

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27. Et, pour la poursuite du débat sur la discussion concernant le principe, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de L'Assomption. À vous la parole, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, merci, M. le Président. Je suis particulièrement ému, aujourd'hui, pour cette première intervention en Chambre en tant que porte-parole en développement durable et environnement sur un projet de loi si important, on en conviendra tous. Les gens qui me connaissent un peu, et la ministre de l'Environnement fait partie de ceux-là, savent que j'ai consacré déjà la plus grande partie de ma vie active à la défense de l'environnement. On peut dire que c'est l'environnement qui m'a amené à l'engagement politique, et non le contraire. Aujourd'hui, j'ai le privilège de porter ce combat pour sauver notre planète, comme on dit, au sein de l'Assemblée du peuple québécois et j'en suis très fier. Je prends cette responsabilité extrêmement au sérieux et je peux assurer l'ensemble de la population qu'ils trouveront en moi un défenseur acharné d'une vision du développement qui cessera de mettre en opposition l'économie et l'environnement.

Curieusement, c'est le domaine de l'eau que j'ai d'abord choisi comme champ d'études, comme champ de formation, d'intervention professionnelle, et je me retrouve ici, aujourd'hui, à commenter mon premier projet de loi sur le thème justement de l'eau. Vous savez, j'ai d'abord travaillé, au début, comme opérateur de station de filtration d'eau potable, puis comme concepteur de station d'épuration d'eaux usées, comme enseignant en traitement des eaux, enfin comme développeur de nouvelles technologies et promoteur du savoir-faire québécois dans le domaine du traitement des eaux ici, au Québec, mais surtout au niveau international. Grâce à l'eau et au savoir-faire québécois, j'ai parcouru la planète, et me voici aujourd'hui de retour au pays, commentant la proposition du gouvernement du Québec pour établir la propriété collective de l'eau. Alors, c'est un juste retour des choses, d'une certaine façon.

Vous savez, pour moi, les sciences et les techniques de l'eau ont été l'élément porteur de ma passion pour le développement durable. Conscient du niveau d'effort et des investissements humains et financiers qui sont requis pour rendre l'eau potable disponible en quantité et en qualité, j'ai toujours été outré de la façon dont on la gaspille dans nos vies de tous les jours et aussi dans les usages industriels.

Même chose pour les eaux usées. On a utilisé l'eau assez longtemps comme un simple véhicule pour transporter nos déchets, mais, à partir du moment où nous devons canaliser ces eaux usées, les traiter, disposer des résidus du traitement, ce qu'on appelle les boues d'épuration, de façon très poétique, on doit réaliser que la réduction à la source, la protection à la source de l'eau potable est certainement la façon la plus écologique et en même temps la plus économique de protéger l'eau et les milieux naturels d'où elle vient et vers lesquels elle retourne inéluctablement.

Par ailleurs, il est également consternant de penser que les Québécois, comme d'ailleurs l'a mentionné la ministre, sont parmi les plus grands consommateurs d'eau au monde. On parle de trois à quatre fois plus que la moyenne mondiale. C'est vraiment beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il y a là aussi une grande réflexion qui doit être entreprise afin de mieux éduquer et sensibiliser la population à l'utilisation que nous faisons de cette ressource collective épuisable. Et je crois que c'est aussi notre devoir de mettre en place les incitatifs économiques qui vont faire en sorte que les entreprises, dans leurs activités, vont aussi être amenées à utiliser l'eau de façon la plus rationnelle possible.

Quand on y pense, ce sont toujours les mêmes gouttes d'eau que nous puisons un jour et que nous retournons par la suite au milieu, la même goutte d'eau aujourd'hui dans les nuages, demain dans le sol, puis ingérée dans notre corps ou alimentant un procédé industriel, et cette même goutte d'eau qui retourne à la nature, pour revenir éventuellement servir les besoins des milieux naturels et des êtres humains.

Vous voyez, M. le Président, avec l'eau, on peut passer assez rapidement de la science à la poésie, en passant par la politique. Par la politique certainement, car ça a été mentionné aussi, l'eau se retrouve en quantité et en qualité limitées. Il y a donc de nombreux conflits d'usage qui peuvent se présenter quand on doit, dans une société, concilier les besoins de la nature, de l'homme et des humains entre eux. Plusieurs pays du monde sont d'ailleurs déjà affectés par ces problèmes depuis longtemps, et malheureusement plusieurs autres le seront encore dans l'avenir. Et, avec les changements climatiques, c'est certainement un objet de préoccupation qui va prendre des dimensions même potentiellement extrêmement graves et même dramatiques.

Au Québec, faut-il le rappeler, ce sont les Québécoises et les Québécois eux-mêmes qui ont été les initiateurs et les animateurs de la fantastique démarche populaire et démocratique qui a mené au fameux rapport dit de la commission Beauchamp le 1er mai, qui a été déposé le 1er mai de l'an 2000. Et c'est ce rapport finalement qui a été l'initiateur, comme l'a rappelé la ministre, de la Politique nationale de l'eau, puis de ce projet de loi n° 27 qui est déposé devant nous pour adoption de principe aujourd'hui. Alors, je voudrais rappeler l'introduction du rapport Beauchamp, et je cite: «L'eau est en voie de devenir un thème mondial majeur. À cet égard, il est intéressant de constater que le Québec a eu le courage d'entreprendre une vaste consultation pour la mise en place d'une gestion intégrée de cet élément primordial.» Ça, donc, c'était en mai 2000.

N'oublions pas que cette commission d'enquête sur la gestion de l'eau au Québec a donné lieu à pas moins de 143 séances publiques et au dépôt d'un nombre considérable de mémoires. On parle de 379 mémoires qui ont été déposés à l'époque. Et vous ne serez pas trop étonné d'apprendre, M. le Président, que je faisais partie, à ce moment-là, du nombre imposant de citoyens qui ont saisi cette opportunité de réflexion, de discussion et de confrontation d'idées sur l'eau. L'ampleur de la consultation publique n'a eu d'égale que la profondeur du rapport qui en a résulté.

Et je profite de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour rendre hommage aux membres de cette commission mais surtout au président de la commission d'enquête, M. André Beauchamp, certainement un très grand Québécois et un visionnaire.

À ce rapport complexe et étoffé, le gouvernement de l'époque a répondu de façon parfaitement conséquente avec sa Politique nationale de l'eau, qu'on appelle communément la PNE. Dotée de quelque 57 engagements, la Politique nationale de l'eau a été élaborée par le gouvernement du Parti québécois et adoptée en 2002. Il s'agit certainement du legs environnemental le plus important de notre parti depuis la création du ministère de l'Environnement et l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement.

n(16 heures)n

La Politique nationale de l'eau a été tellement bien élaborée à l'époque qu'elle a soulevé l'enthousiasme, et je crois que le mot n'est pas trop fort, l'appui enthousiaste donc, du ministre libéral de l'Environnement, qui est entré en poste suite au changement de gouvernement en 2003. Alors, M. Thomas Mulcair a eu l'occasion d'exprimer son appui à la Politique nationale de l'eau à maintes occasions et sur différentes tribunes. Et d'ailleurs j'ai eu l'occasion d'échanger quelques mots avec lui hier pour préparer mon allocution aujourd'hui, et c'est vrai que M. Mulcair donc encourageait la poursuite des travaux, des initiatives qui avaient été adoptées sous le gouvernement du Parti québécois.

C'est vrai, mais je suis persuadé que la frénésie de privatisation et de réingénierie de l'État qui animait ouvertement le gouvernement libéral à cette époque nous a coûté de nombreuses années de tergiversations dans le dossier de l'eau. Ce n'est certainement pas pour rien que nous nous retrouvons ici aujourd'hui, neuf ans après le rapport Beauchamp et sept ans après l'adoption de la Politique nationale de l'eau, après trois campagnes électorales, à adopter une pièce législative propre à établir les bases d'une gestion responsable de l'eau au Québec. Pensez-y, M. le Président, neuf ans pour se rendre à l'adoption de principe de la loi qui établit le nouveau cadre de gestion de l'eau. Dans le cadre de la gestion libérale, ce sont donc trois ministres qui se sont succédé au cours de cette période.

Même si finalement le gouvernement a réussi à accoucher aujourd'hui d'un projet de loi, il est important de se rappeler du long et pénible cheminement qu'il nous a fait subir, qu'il a fait subir à tous les Québécois et les Québécoises qui se sont impliqués dans le processus démocratique et qui continuent, encore aujourd'hui, à porter leurs revendications légitimes de façon la plupart du temps bénévole et toujours sans considération personnelle. Vous comprendrez, M. le Président, que dans ce contexte l'opposition officielle a l'ultime devoir de réclamer davantage d'engagements de la part du gouvernement, dans le dossier de l'eau, que ce qu'il nous a démontré jusqu'à maintenant. Notamment, la ministre de l'Environnement devra certainement s'engager beaucoup plus concrètement et de façon plus convaincante à la mise en oeuvre du cadre de gestion qu'elle nous présente aujourd'hui. Ce qu'elle nous propose avec ce projet de loi n'est en fait qu'un début. Ce n'est que l'amorce de la véritable réforme engagée par le gouvernement du Parti québécois et que nous aurons à poursuivre dans un avenir, espérons-le, rapproché.

La Politique nationale de l'eau stagne. Est-ce par manque de volonté politique, ou de ressources, ou les deux? Ce qui est clair, c'est que, pour un gouvernement qui disait vouloir appliquer intégralement la Politique nationale de l'eau en pleine campagne électorale en 2003, ce gouvernement n'a pas péché par excès de zèle. En effet, selon les dernières estimations, seulement 15 % des mesures, des 57 mesures de la Politique nationale de l'eau ont été appliquées, mises en oeuvre jusqu'à maintenant. Les échéanciers n'ont pas été respectés, notamment en ce qui a trait à l'application des redevances, qui était initialement prévue pour 2003. Bref, M. le Président, il reste beaucoup à faire, et le plus tôt sera le mieux.

Donc, nous sommes ici à l'étape d'adoption de principe du projet de loi n° 27, déposé en quelque sorte pour une deuxième fois, puisque le déclenchement soudain des élections en novembre dernier ne nous a pas permis de finaliser le projet de loi n° 92, qui est donc mort au feuilleton. Bien que certaines propositions que nous avions faites à l'époque se retrouvent dans le nouveau projet de loi, à notre avis, certaines lacunes, et des lacunes importantes, sont toujours présentes. J'en énumérerai maintenant un certain nombre d'exemples brièvement, puisque nous aurons l'occasion de revenir, au moment de l'étude article par article du projet de loi, plus en détail sur ces lacunes et manifestement sur les propositions de notre groupe parlementaire pour les combler.

Premièrement, en ce qui concerne la participation du public et la transparence, tel que mentionné dans le rapport de la commission Beauchamp, la participation citoyenne se trouve à la base même de cette nouvelle gouvernance de l'eau qui est souhaitée pour le Québec. Et je cite donc le rapport à sa page 44: «La dramatique sociale provoquée par l'éventualité de l'exportation de l'eau et de la privatisation a servi de déclencheur à l'intérêt public pour la présente consultation. Les gens sont venus dire avec insistance qu'il ne pouvait pas y avoir de vraie politique de l'eau sans participation démocratique.» Et je ferme les guillemets.

Ainsi, l'absence du principe de la participation démocratique des citoyens dans le projet de loi apparaît comme un manquement aux fondements même du mouvement citoyen qui se trouve à la base de la nouvelle gouvernance de l'eau. Pire, il pourrait même représenter un recul par rapport aux acquis démocratiques développés au cours des 30 dernières années au Québec par les citoyens et citoyennes mobilisés au sein des associations de protection de l'environnement des lacs, des organismes de rivière et de différents mouvements associatifs engagés dans la protection et l'usage de certains plans d'eau.

Parmi les critiques qu'on peut entendre à l'occasion sur le fonctionnement des organismes de bassin versant, c'est le fait que certains groupes, et je ne veux pas en faire une... je ne dis pas que c'est le cas partout, mais, dans certains cas, effectivement, on nous dit que certains groupes réussissent à s'imposer au détriment de d'autres. Le résultat en serait que la nécessaire conciliation des différents intérêts en jeu en serait biaisée.

Bref, en ce qui concerne l'enjeu démocratique, il est central, et son exercice ne peut pas être laissé au hasard, à l'arbitraire. Il faudrait, selon nous, le reconnaître, en décrire les tenants et aboutissants et enchâsser le tout dans la loi.

En ce qui concerne maintenant les redevances et les incitatifs économiques qui sont si importants, qui sont finalement le nerf de la guerre, je vous dirais que toute cette question des redevances représente aussi un point faible du présent projet de loi. Il s'agit d'un aspect pourtant central de l'application de toute politique de l'eau. Le projet de loi en fait mention, certes, mais nous attendons toujours et avec beaucoup d'impatience d'en savoir davantage, et notamment d'encadrer les délais dans la loi, les échéanciers, des objectifs que ce gouvernement ne semble pas aimer beaucoup se fixer, parce que, lorsqu'il en fixe, il ne les respecte malheureusement souvent pas. Alors, il faut, en ce qui concerne les redevances, que la loi puisse imposer au gouvernement un certain nombre d'échéanciers.

Mentionnons qu'il semble y avoir un consensus autour de la question des redevances au Québec, et pourtant le gouvernement n'a pas semblé pressé de poser de geste concret en ce sens. Même le plus important embouteilleur au Québec, la compagnie des Eaux Naya, se dit publiquement en accord avec une redevance, à condition qu'elle soit appliquée de façon équitable à tous les producteurs de boissons. Qu'attend donc le gouvernement pour agir? Nous souhaitons obtenir des réponses au cours de nos travaux à venir.

n(16 h 10)n

Maintenant, stratégie d'économie d'eau potable. On l'a mentionné, les Québécois se retrouvent au peloton de tête au niveau de la consommation per capita d'eau potable. Nous serions en droit, dans une telle circonstance, dans un tel contexte, de nous attendre à ce que la ministre introduise les éléments législatifs permettant de mettre en place les balises d'une véritable stratégie d'économie d'eau potable. Cette stratégie aura des incidences sur les choix d'investissement dans nos infrastructures souterraines, hein, puisqu'on en annonce beaucoup pour les prochaines années, des choix aussi dans les stratégies d'innovation technologique, dans la réglementation en matière d'aménagement et dans bien d'autres secteurs pour lesquels une directive claire pour éliminer le gaspillage générera des effets extrêmement bénéfiques.

En ce qui concerne l'accès à l'eau, bien, lors de l'étude précédente de l'ancien projet de loi n° 92, mon collègue le député de Roberval a beaucoup insisté, avec raison, sur la nécessité d'enchâsser dans la loi la reconnaissance d'un droit d'accès à l'eau. Moi qui ai été élevé tout près du fleuve Saint-Laurent, je suis très sensible à cet aspect parce que, pendant toute ma jeunesse, malgré le fait que nous vivions très près du fleuve Saint-Laurent, j'ai été privé de l'accès à notre majestueux fleuve Saint-Laurent.

Une fois jeune adulte, j'ai contribué, comme conseiller municipal dans mon quartier, à rendre accessible le fleuve auquel nous avions tourné le dos, chez nous comme dans tant d'autres endroits au Québec. Chez moi, dans l'est de Montréal, c'était une clôture barbelée qui me coupait l'accès au fleuve. À La Malbaie, dans Charlevoix, la mère de mon garçon, elle, a été séparée de sa chère grève par une route provinciale. Il nous faut aujourd'hui reconnaître que ces gestes ont été des erreurs et affirmer clairement la vision d'une qualité de vie qui passe par l'accès à nos cours d'eau ou, à tout le moins, l'accès à cet élément de base, constituant de notre identité nationale qu'est le fleuve Saint-Laurent.

Il s'agissait d'ailleurs d'un élément important de la proposition de loi-cadre énoncée dans le rapport Beauchamp, loi-cadre dont la ministre a fait mention tout à l'heure. Celui-ci écrivait, donc je cite encore une fois le rapport: «Tout en respectant les droits des riverains, la loi-cadre devrait établir un principe général d'accès aux cours et plans d'eau par les citoyens du Québec. Des efforts collectifs considérables ont été consentis au Québec pour améliorer la qualité des cours d'eau. La baignade, la navigation de plaisance, l'observation des oiseaux, la promenade à pied, les sports nautiques font [tous] partie des agréments de la vie que l'accès aux cours et aux plans d'eau favorise.» C'était à la page 120.

Enfin, en ce qui concerne les rivières patrimoniales du Québec, je rappellerais à cette Assemblée que la question du développement d'un réseau de rivières patrimoniales représente, là aussi, un secteur pour lequel les citoyens et citoyennes du Québec sont en droit de s'attendre à des gestes concrets de leur gouvernement. L'identification et la reconnaissance d'un statut patrimonial pour certaines rivières, le développement d'un réseau national et la stratégie pour en assurer la réalisation, tout ça manque cruellement au Québec et devrait faire l'objet du présent projet de loi. Selon nous, il est essentiel de reconnaître la valeur culturelle des rivières du Québec, car de grandes périodes de notre histoire y sont associées, de même qu'un patrimoine significatif. Il y a donc lieu de relancer le programme québécois de rivières patrimoniales et lui accorder toute l'importance qu'il mérite dans le cadre de la reconnaissance de la propriété collective de l'eau.

Mon collègue de Roberval m'a d'ailleurs mentionné en détail ? et il y reviendra probablement au moment de l'étude du projet de loi ? le cas de la rivière Ashuapmushuan, qui illustre bien les faiblesses actuelles de la protection des rivières patrimoniales au Québec. Cette rivière aurait très bien pu perdre son caractère patrimonial et son éventuel statut de réserve aquatique lors d'une récente campagne électorale où les deux principaux candidats, dans cette circonscription, s'affrontaient sur la question de la protection de la rivière. Et, si le candidat libéral avait été élu, il s'engageait d'enrayer la protection de ce cours d'eau et d'y développer l'hydroélectricité.

En conclusion, nous souhaitons bonifier ce projet de loi afin de doter le Québec de règles et de lois strictes afin de protéger ce qui est notre plus riche ressource, notre ressource majeure au Québec, l'eau. M. le Président, la Politique nationale de l'eau doit cesser de n'être qu'un long fleuve tranquille. Avec une approche caractérisée de sérieux et de rigueur, nous travaillerons à y arriver dans un esprit, nous l'espérons, de collaboration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de L'Assomption et porte-parole de l'opposition en ces matières, je vous remercie pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à monsieur... j'aurais dû regarder avant. Limoilou, je crois?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, juste à côté, c'est vrai. Vanier, oui, oui. M. le député de Vanier, à vous la parole pour votre exposé sur le principe de ce projet de loi là. À vous.

M. Huot: Merci, M. le Président. Ce sera rapide. Moi, je tenais à m'exprimer sur ce projet de loi là, sur l'adoption de principe de ce projet de loi là en tant qu'adjoint parlementaire à la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Alors, je suis très heureux de le faire aujourd'hui, de me prononcer sur le projet de loi n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Il s'agit, à mon avis, d'un projet de loi novateur et porteur d'avenir pour l'ensemble de la société québécoise. Ce projet de loi représente à mes yeux une étape significative pour notre société en termes de développement durable. C'est une illustration claire que notre gouvernement est en action et entend faire du Québec un véritable leader en environnement.

M. le Président, l'eau fait partie du patrimoine de la nation québécoise. Qu'il s'agisse de l'eau de surface ou souterraine, celle-ci constitue une ressource vitale pour laquelle il est essentiel d'apporter une attention particulière. Je tiens à saluer l'initiative prise par notre gouvernement et par ma collègue la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui, en déposant ce projet de loi, démontre un intérêt manifeste pour agir concrètement en la matière.

L'eau constitue une ressource majeure chez nous, M. le Président. À ce titre, les chiffres sont éloquents. La ministre en a parlé dans sa présentation, le Québec ne compte pas moins de 3 % de la réserve mondiale en eau, et on y compte quelque 4 500 rivières et plus d'un demi-million de lacs, M. le Président. La société québécoise dans ses fondements mêmes est étroitement liée à cette ressource. En effet, 80 % de la population québécoise vit dans le pourtour du fleuve Saint-Laurent ou de ses affluents. Nous avons donc une responsabilité majeure envers cet or bleu.

Il y a des grands défis, M. le Président, qui attendent le Québec sur le plan mondial. Concrètement, le défi des changements climatiques aura certainement des répercussions majeures sur la réserve mondiale en eau. Évidemment, la croissance démographique et la consommation mondiale engendreront aussi des fortes pressions pour le partage de cette ressource. Bien, avec ce projet de loi, le Québec entend établir des balises claires face à la gestion des ressources en eau. En effet, il est important pour le Québec de clarifier le statut juridique de cette ressource et de prendre les moyens de la préserver en exerçant son rôle de gardien de l'eau.

Par le projet de loi n° 27, M. le Président, notre gouvernement entend confirmer le statut juridique de l'eau. Concrètement, nous souhaitons donner un caractère collectif à cette ressource, tout en renfonçant sa protection. L'eau n'appartient à personne en particulier, elle appartient à tous les Québécois. L'État est le gardien de cette ressource, et cette dernière doit être accessible à toute la population du Québec, et sa mise en valeur doit être élaborée en fonction du bien-être de toute la population mais aussi des générations futures, des générations à venir. Par ce geste, notre gouvernement montre une fois de plus qu'il sait agir de façon responsable et solidaire. C'est un geste noble auquel je suis fier de participer en tant que parlementaire, M. le Président.

n(16 h 20)n

Ce qui ressort aussi du projet de loi, c'est le renforcement de la protection de la ressource eau. En effet, l'établissement d'un nouveau régime d'autorisation pour les prélèvements d'eau, lequel reconnaît en priorité la nécessité de satisfaire les besoins de la population du Québec avant toute autre considération, apparaît comme un moyen optimal de préciser les droits et les responsabilités de chacun envers l'eau et ses usages.

Donc, M. le Président, ce projet de loi constitue un moyen privilégié de préserver notre précieuse ressource. Il aura pour effet de pourvoir à la mise en oeuvre, au Québec, de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent signée en 2005 par le premier ministre du Québec. Au moyen de cette législation, il sera dorénavant interdit de transférer hors du bassin du fleuve Saint-Laurent de l'eau qui est prélevée, sauf en cas d'exceptions, M. le Président.

Donc, en conclusion, je considère ce projet de loi comme une pièce fondamentale de la législation du Québec en matière de développement durable. Il s'inscrit dans le cadre d'un débat qui doit être considéré au-dessus de toute partisanerie. J'invite donc tous les parlementaires de l'Assemblée nationale à collaborer pour permettre l'adoption d'un projet de loi qui vise avant tout la prospérité de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Vanier, pour votre intervention sur le principe du projet de loi. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à M. le député de Roberval. M. le député de Roberval, à vous la parole.

M. Trottier: Oui. M. le Président, il me fait plaisir de contribuer à faire un pas de plus dans, on pourrait dire, l'appropriation collective de notre richesse eau. Je suis très heureux que le gouvernement ramène son projet de loi. Mais c'est un peu décevant que ça prenne autant de temps. La politique de l'eau a été adoptée en 2002 sous notre gouvernement, le gouvernement est là depuis 2003, il y a eu trois ministres de l'Environnement qui se sont succédé. M. le Président, on a vraiment un gouvernement axé sur le PPP, c'est-à-dire: pas pressé pantoute. Je me permets cette critique, M. le Président, parce que je suis préoccupé par la question de l'eau depuis très longtemps. Tout comme mon collègue, ce sont des questions d'eau qui m'ont amené à me préoccuper des questions environnementales, qui m'ont conduit ensuite vers la politique municipale, et provinciale par la suite.

Au moment où, ce matin, l'éditorialiste du Devoir, Jean-Robert Sansfaçon, nous disait qu'on était des porteurs d'eau, je souhaite ardemment que, dans le futur, on soit davantage des porteurs d'espoir que des porteurs d'eau. M. le Président, nous partons de loin en ce qui regarde la gestion de l'eau. C'est que, dans un passé pas si lointain, j'ai connu la période du tout-à-l'égout sans aucun traitement ? puis je ne suis pas si vieux que ça, mais disons qu'il y a eu beaucoup d'amélioration, mais je pense qu'il y en a encore beaucoup. J'ai connu la période, comme je disais, du tout-à-l'égout sans aucun traitement, que ce soient les déchets industriels, municipaux ou individuels.

Et, dans les années soixante et soixante-dix, j'ai vu des sites de déchets, ce qu'on appelait à l'époque des dumps, sur le bord des rivières. C'était très pratique, on installait ça sur le bord de la rivière parce qu'on pouvait pousser ça dans l'eau, et ça disparaissait. J'ai vu des tracteurs qui poussaient dans l'eau des résidus de toutes sortes, que ce soient des résidus de table, en passant par les vieux frigidaires, des réservoirs à eau chaude, des vieilles autos et même des camions.

Puis, encore dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, j'ai vu des grandes entreprises déverser tout à l'égout des résidus toxiques de toutes sortes ? j'ai pris des photos avec lesquelles j'ai réalisé une exposition, un montage audiovisuel qui avait servi à une pièce de théâtre dédiée à l'environnement. J'ai même pu voir, dans la rivière Mistassini, à un certain moment donné, dans une randonnée en canot... J'avais arrêté, il n'y avait pas tellement épais d'eau, puis c'était dans, on pourrait dire, un endroit magnifique, j'avais planté la rame dans le fonds, et la rame avait entré profondément et, quand j'avais ressorti la rame, elle était couverte d'huile. Ça veut dire qu'il y avait une couche d'huile d'au moins quatre pieds d'épais dans le fond de la rivière. C'était vraiment assez à la fois impressionnant puis dégoûtant. Tout ça pour dire qu'on jetait, on poussait tout à l'eau, et on croyait que ça disparaissait. Du moins, c'est ce qu'on croyait. Fort heureusement, on a fait du chemin depuis ce temps-là, grâce notamment aux organisations bénévoles en environnement qui ont pris la défense de l'eau dans les dernières décennies.

M. le Président, lorsqu'au printemps 2008 on a présenté notre projet de loi, loi n° 391, intitulée Loi déclarant l'eau patrimoine commun de la nation québécoise, ce fut un grand honneur pour moi de la déposer au nom du Parti québécois. Notre chef, Mme Marois, y tenait particulièrement, et c'est elle qui a insisté pour qu'on la dépose, et c'est tout à son honneur. Ce projet de loi faisait suite à la politique de l'eau que nous avions adoptée en 2002 sous M. André Boisclair, qui était alors ministre de l'Environnement.

Et j'aimerais citer quelques éléments de la politique de l'eau de 2002. On y lisait notamment: «L'eau, au Québec, est source de vie, de culture, de développement, de plaisir et de santé. L'eau, par son abondance, par sa qualité, par son accessibilité, est également garante de notre qualité de vie et de celle des générations qui nous succéderont. [L'eau est] l'une des plus belles richesses naturelles du Québec et l'un des plus beaux symboles de fierté nationale.»

En effet, je vous rappelle, M. le Président, que mon comté, entre autres, est situé dans l'un des territoires qui est pourvu, on pourrait dire, d'une très grande quantité d'eau. À titre d'exemple, la rivière Péribonka, qui se jette dans le lac Saint-Jean, pourrait à elle seule alimenter en eau potable l'ensemble de l'humanité, c'est-à-dire 6 milliards de personnes, pour une journée, avec seulement que le débit de six heures de la rivière Péribonka.

En même temps qu'on a une grande richesse, on a une grande responsabilité par rapport à ça. M. le Président, quand on vit dans un pays d'eau comme le nôtre, qui possède des milliers de lacs, de rivières, un fleuve majestueux comme le Saint-Laurent, on peut se croire choyés, mais ce qui importe le plus, c'est d'être responsables tant pour nous que pour nos descendants.

D'autre part, M. le Président, devant l'importance de l'eau dans la vie des gens, nous comprenons aisément que l'ensemble des Québécois et des Québécoises sont grandement préoccupés par l'avenir de cette eau. L'eau a toujours été très importante par le passé. Que ce soit pour le transport, l'industrialisation, pour l'alimentation, son rôle a été essentiel au coeur du développement du Québec. On n'a qu'à penser. L'an dernier, on a fêté les Fêtes du 400e. Si Québec n'avait pas été sur le bord du fleuve, à un endroit stratégique, il n'y aurait sans doute pas eu de 400e. Ainsi, s'il ne devait y avoir qu'un seul élément à mentionner dans notre histoire et qu'on devait choisir le plus important, nul doute que ce serait l'eau.

Nous sommes un pays d'eau, et plus que jamais ce sera l'élément le plus important dans la construction de notre avenir. On n'a pas fini d'entendre parler de l'eau tant ici qu'ailleurs. L'eau, de par son importance, a été source de conflits dans le monde et le sera sans doute encore plusieurs fois. Dans le passé, nous avons vécu dans l'abondance de l'eau, et, comme tout le monde le sait, l'abondance n'est pas toujours conseillère.

Les gestes que nous allons poser pour l'eau seront cruciaux pour notre avenir, tant pour nous que pour nos descendants, de même que pour le reste des habitants de la planète. Ce n'est pas pour rien que plusieurs voudraient en faire un bien commun de l'humanité. L'eau deviendra sans doute une ressource de plus en plus convoitée dans l'avenir, ce qui nous oblige, à nous, d'assurer ici, au Québec, d'abord et avant tout sa protection mais également une efficacité dans la gestion de cette ressource.

M. le Président, il faut le rappeler, même si l'eau est abondante au Québec, il n'en demeure pas moins qu'il est loin d'être facile d'avoir une eau de qualité. Combien de nos lacs et de nos rivières sont pollués à des degrés inacceptables? Combien de nos lacs sont touchés par la problématique des cyanobactéries? On peut toujours dire qu'il ne s'agit que d'une minorité de lacs, surtout quand on en compte des dizaines de milliers, mais, lorsqu'on est en 2009 et que la situation se détériore plutôt que de s'améliorer, on ne peut pas se féliciter. Quand on sait en plus qu'au Québec plus de 170 municipalités ont des systèmes qui ne sont pas conformes à nos normes, on sait qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, notamment en ce qui regarde l'eau potable.

M. le Président, si le projet de loi qui est présenté aujourd'hui comprend des orientations de la politique de l'eau que notre parti a déposée en 2002, il n'en demeure pas moins qu'il manque d'importants engagements de celle-ci que nous comptons bien faire rajouter à la présente loi. Et je pense qu'on devra tenir compte également de tous les mémoires qui ont été déposés lors de la commission, mémoires qui ont été très nombreux.

L'avenir de l'eau au Québec est une pièce maîtresse en ce qui regarde notre avenir collectif. C'est pourquoi il faut y consacrer tout le sérieux nécessaire à l'aboutissement d'un tel projet de loi, conforme aux intérêts, tant à court terme qu'à long terme, de la société québécoise, et ce, dans le cadre d'une vision durable et équitable du développement.

M. le Président, alors qu'on aurait pu s'attendre, après une si longue attente de six ans et de trois ministres de l'Environnement, à un projet de loi complet qui fait le tour de l'ensemble de la problématique, il y a de grands absents dans ce projet de loi. Parmi ceux-ci, notons la très importante question des redevances, qui est laissée en plan pour plus tard. Alors, comme je le disais, qu'il y a eu trois ministres qui se sont engagés à imposer des redevances sur l'eau, on ne voit pas encore la lumière au bout du tunnel, ce qui, à mon avis, est totalement inadmissible.

n(16 h 30)n

De plus, on ne fait aucunement mention de la nécessité d'adopter une stratégie d'économie d'eau potable, alors que nous sommes parmi les plus grands gaspilleurs d'eau au monde. Le plus étonnant à cet effet, c'est que le gouvernement a sur sa table de travail depuis quelques années, depuis 2005, une étude qui fait le tour de la question et qui propose toute une série de mesures qui permettraient des réductions substantielles sans qu'il n'en coûte très cher. Le gouvernement a l'étude dans les mains, mais encore une fois il n'agit pas parce que ce n'est pas sa priorité. Nous sommes, à titre d'exemple, parmi les rares pays qui tolèrent encore qu'on ait des réservoirs de toilette de 13 litres, alors que la plupart des États ont légiféré là-dessus. Il y a même des gens, semble-t-il, qui viennent acheter des réservoirs de toilette ici parce qu'on est plus permissif qu'ailleurs, ce qui n'est pas très intéressant.

Il n'y a pas non plus de stratégie pour véritablement protéger nos sources d'eau potable. Entre autres, il y a eu des rapports qui ont été faits à cet effet-là, qu'on n'avait pas de garantie à cet effet. Pire encore, il est actuellement interdit à une MRC d'être plus sévère en termes de protection d'une source d'eau potable que les règlements du ministère. Je sais de quoi je parle parce qu'une telle situation s'est produite dans ma MRC du temps où j'étais préfet. C'est ainsi que nous avons voulu, en 2005, intégrer, dans notre schéma d'aménagement, des distances de protection pour les prises d'eau qui étaient plus grandes que celles émises par le ministère, et cela nous a été interdit. On ne voulait pas faire moins, on voulait faire mieux. Et ce, même si les agriculteurs étaient d'accord. Le ministère nous a dit qu'il était interdit de mieux protéger nos sources d'eau, et cela, même si ça ne coûtait rien au ministère. Pire, on nous a dit que, si on laissait une telle règle dans notre schéma d'aménagement, on le refuserait au complet.

M. le Président, au Québec, nous avons connu une période où l'on disait: Hors de l'Église, point de salut. Maintenant, il faudra dire: Hors des règles du ministère, point de salut. Quant on est rendu dans une société où il est interdit de faire mieux, où il est interdit de s'améliorer, c'est qu'on est dans une société trop centralisée et qu'il est plus que temps que l'on décentralise.

Par ailleurs, on ne sent pas un empressement de régler les problèmes d'eau potable et d'égout d'un nombre important de municipalités qui ne sont pas conformes en matière d'eau potable ou d'égout, car elles n'en ont pas les moyens, car, il faut le dire, cela coûte cher pour avoir une eau de qualité, et il y a plusieurs petites municipalités qui ne sont pas en mesure, avec les critères actuels, de pouvoir avoir une eau de qualité. Pourtant, il s'agit d'un service essentiel, et c'est de la responsabilité de l'État de faire en sorte que toutes les municipalités du Québec puissent avoir accès à une eau de qualité à un prix raisonnable et équitable par rapport à la moyenne québécoise.

D'autre part, Mme la Présidente, dans le projet de loi, on fait peu de place aux citoyens dans un tel processus, pas plus que pour celui des grandes organisations environnementales qui sont liées aux questions de l'eau. De plus, il n'y a rien en ce qui regarde la mise en valeur de nos lacs, de nos rivières et du majestueux fleuve Saint-Laurent. Peut-on, Mme la Présidente, faire un projet de loi sur l'eau en 2009 sans qu'il n'y ait une véritable politique de mise en valeur de nos rivières et plus particulièrement celles que l'on dit protégées? Je ne le crois pas, Mme la Présidente. Dans le même sens, peut-on faire un projet de loi sur l'eau sans qu'on y intègre une politique d'accessibilité aux cours d'eau comme l'ont fait d'autres provinces, notamment en Ontario? En Ontario, les gens peuvent avoir accès aux rives des Grands Lacs. Je peux vous dire que mon garçon peut marcher 30 kilomètres le long du lac Ontario, pourrait partir d'Ajax jusqu'à Toronto à pied ou en bicyclette, ce qu'il est très difficile de faire chez nous parce qu'on a laissé privatiser beaucoup trop de secteurs.

La demande. Pourtant, la demande pour l'accessibilité à l'eau sera de plus en plus grande dans l'avenir. Nous avons beaucoup de chemin à faire à cet effet. Il faut cesser de se mettre la tête dans le sable et en faire une priorité afin que les Québécois et les Québécoises puissent un jour, dans l'avenir, avoir une véritable accessibilité aux cours d'eau.

J'aurais souhaité également, Mme la Présidente, que l'on apporte une attention particulière à la valorisation de l'eau des réseaux municipaux. Nous avons de manière générale une eau d'excellente qualité fournie par les municipalités. Il est alors tout à fait aberrant que l'on consomme des millions de bouteilles d'eau chaque année, alors que dans plusieurs cas ces bouteilles d'eau sont de moins bonne qualité que l'eau des réseaux municipaux et qu'elles finissent leur vie dans l'environnement. Même la Direction du ministère de l'Environnement en consomme passablement, de ces bouteilles. C'est ainsi qu'en 2007 il s'est acheté pour 4 720 $ d'eau en bouteille à la Direction générale du ministère de l'Environnement. Ce n'est sans doute pas une grande portion du budget du ministère de l'Environnement, mais il y a un symbole important là-dedans, et c'est très décevant.

À la direction du ministère de l'Environnement, c'est un peu comme si on ne faisait pas confiance dans l'eau de l'aqueduc, qui a coûté pourtant des millions, sinon des centaines de millions de dollars aux contribuables québécois. Et, à ce moment-là, soit qu'on avertit les gens que l'eau n'est pas de bonne qualité et qu'à ce moment-là on met tout le monde sur le même pied ou soit qu'on arrête de consommer l'eau en bouteille.

Mme la Présidente, nous allons travailler pour améliorer le projet de loi, mais cela va prendre beaucoup de modifications et de bonifications si la ministre veut avoir notre appui lors du dépôt final du projet de loi. C'est ainsi, Mme la Présidente, qu'à l'automne dernier, alors que l'on avait commencé à étudier le projet de loi, qui a été abandonné pour déclencher les élections, qui se sont avérées, on pourrait dire, une campagne de frime comme on n'en avait jamais vu au Québec, le gouvernement a perdu beaucoup de crédibilité, sinon toute sa crédibilité, mais ce n'est pas pour rien que les sondages ont démontré qu'il y avait une baisse de confiance énorme envers le gouvernement. Un record, selon les analystes. Une telle situation n'est pas sans conséquence, Mme la Présidente, parce que, quand on perd notre crédibilité, c'est difficile d'amener des projets de loi et d'essayer de démontrer qu'on y croit vraiment. C'est d'autant plus inquiétant que, lors de l'étude du projet de loi, la ministre s'était engagée à revenir avec des propositions ou d'intégrer certaines de nos suggestions dans le nouveau projet de loi.

Quelle ne fut pas ma surprise, la semaine dernière, lors de la rencontre préliminaire, lorsque je me suis aperçu que les engagements que la ministre avait pris ont été escamotés pour la plupart! Je voudrais en nommer quelques-uns. C'est ainsi que la ministre s'était engagée à préciser un délai en ce qui regarde la perception des redevances de l'eau. On ne peut, Mme la Présidente, adopter un projet de loi sur l'eau, qui reconnaît l'eau comme étant le patrimoine commun de la nation québécoise, sans que l'on y précise les modalités et le délai à partir duquel il y aura des redevances sur l'eau. D'autre part, Mme la Présidente, la ministre s'était également engagée à revenir sur l'aspect de l'accessibilité aux cours d'eau, qui est essentielle, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. La ministre s'était montrée sensible à cet aspect et elle devait revenir avec des propositions dans ce sens. Six mois plus tard, rien, toujours rien. On ne peut accepter un tel état de fait. Il faut que le gouvernement y intègre un volet important à cet effet, sinon notre appui pourrait être réservé, comme on dit.

De plus, le gouvernement devait revenir sur deux principes que je crois essentiel d'intégrer au projet de loi, soit celui de la transparence et de la participation du public à la gestion de l'eau. Encore une fois, rien.

Comment peut-on faire confiance au gouvernement et à la ministre si l'on constate le non-respect de ces engagements? Il s'agit là, Mme la Présidente, d'un projet de loi qui peut faire l'histoire, mais encore faut-il que le contenu auquel on est en droit de s'attendre y soit. Si on veut protéger, mettre en valeur et s'assurer que l'eau soit un véritable patrimoine de la nation québécoise, il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Dans cet esprit, il faudra faire en sorte, entre autres, que le Bureau de la connaissance de l'eau, qui doit être mis de l'avant dans le cadre du projet de loi, soit une institution qui soit véritablement décentralisée, et qu'il permette à chacune des régions de développer une expertise qui leur soit propre, et qu'il leur permette qu'elles puissent développer leurs propres priorités. Le Québec est un très grand pays, il y a des réalités très différentes d'une région à l'autre. Puis même je dis souvent que la seule région du Saguenay?Lac-Saint-Jean est plus grande que 97 pays dans le monde. Bien, c'est bien évident qu'on ne peut pas avoir la même approche, on ne peut pas avoir les mêmes priorités dans un tel pays, et je pense qu'il serait intéressant qu'on puisse, afin d'aider à développer des expertises dans chacune des régions, avoir un bureau de l'eau qui serait fortement décentralisé, qui permettrait le développement des expertises dans chacune des régions, qui permettrait également de résoudre leurs propres problèmes et de prioriser ceux qui leur semblent les plus pertinents à mettre de l'avant. Je vous rappelle que M. Lévesque nous disait souvent que décentraliser, c'est de faire confiance aux gens dans leur capacité de résoudre leurs problèmes.

n(16 h 40)n

Par ailleurs, Mme la Présidente, dans la Politique nationale de l'eau, on aurait dû avoir un statut particulier pour le fleuve Saint-Laurent, ce qu'on ne retrouve pas. Également, aussi, sur la question des autres rivières qui sont protégées, il devrait y avoir un fonds de mise en valeur des rivières du patrimoine puis également une véritable stratégie pour mettre en valeur ces rivières-là, alors que présentement c'est tout à la pièce. On n'a pas de véritable politique de mise en valeur et, on pourrait dire, de mesure de protection pour les rivières du patrimoine, ce qui est totalement inacceptable en 2009.

Et je pense que, quand on regarde un exemple, par exemple, la rivière Ashuapmushuan, qui aurait dû être protégée depuis le début des années quatre-vingt, j'ai fait partie des combats épiques qu'il y a eu là-dessus, la population est en attente là-dessus, ça fait 30 ans, Mme la Présidente, 29 ans pour être précis, je pense qu'il serait plus que temps qu'on ait un statut permanent de protection pour cette rivière-là et également aussi accompagné d'un programme de mise en valeur des rivières. Et je souhaiterais qu'Hydro-Québec soit associée à ça parce que, si Hydro-Québec a réussi à faire des profits immenses dans le passé, c'est grâce aux rivières. Et il ne serait qu'équitable qu'Hydro-Québec puisse participer à la mise en valeur d'un certain nombre de rivières. Un tel état de fait permettrait de démontrer qu'il y a un véritable équilibre entre une gestion, on pourrait dire, économique des rivières et une gestion écologique et durable de l'ensemble de notre patrimoine eau.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais vous dire qu'on est heureux que la ministre revienne avec son projet de loi, mais on souhaite que le plus d'éléments possible puissent être intégrés parce que sinon ça va prendre 50 ans avant qu'on puisse l'appliquer. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'on ait un projet de loi qui soit le plus complet possible pour faire en sorte que ça devienne un objet de grande fierté pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Roberval. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, le principe du projet de loi n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Dans les circonstances, Mme la Présidente, je fais motion donc pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, Mme la Présidente, que vous appeliez l'article 13 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 13, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur le ministère de la Justice. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 20 qui nous est soumis aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe reprend essentiellement les mesures prévues au projet de loi n° 101 présenté, le 23 octobre 2008, par mon prédécesseur. Il comporte diverses modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur le ministère de la Justice visant à améliorer l'administration de la justice.

Premièrement, le projet de loi vise à mettre en oeuvre une partie de la résolution adoptée par l'Assemblée nationale le 17 juin 2008 et approuvant les recommandations du rapport du Comité de la rémunération des juges pour la période du 1er juillet 2007 au 30 juin 2010. À cet effet, il prévoit qu'aux fins de la détermination du traitement moyen utilisée dans le calcul du montant de la pension d'un juge en vertu des parties V.1 et VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires tout montant forfaitaire payé aux juges de la Cour du Québec et aux juges municipaux sous l'autorité d'un juge-président, à titre de rajustement de traitement d'une année antérieure, fait partie du traitement de cette dernière. Cette modification vise donc à rendre permanente la règle qui a été adoptée par cette Assemblée dans le chapitre 4 des lois de 2008, qui ne visait que les montants forfaitaires reliés à la rémunération des juges pour les périodes des deux comités précédents sur la rémunération des juges, soit du 1er juillet 2001 au 30 juin 2007.

Le projet de loi prévoit également que la première indexation d'une pension d'un juge s'effectuera au prorata des jours compris entre celui où il a pris sa retraite et la fin de l'année civile concernée. Présentement, cette première indexation ne tient pas compte de la date de la prise de la retraite du juge. De plus, le projet de loi ajoute à la liste des fonctions pour lesquelles le calcul du montant de la pension s'effectue en tenant compte de la rémunération additionnelle attachée à cette fonction, si le juge l'a exercée pendant au moins sept ans, celles exercées par le président du Tribunal des droits de la personne et le président du Tribunal des professions. Cette règle s'applique présentement uniquement pour les fonctions de juge en chef, de juge en chef associé et de juge en chef adjoint.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit que dorénavant les commissions autorisant les personnes désignées à recevoir la prestation du serment seront délivrées pour tous les districts judiciaires du Québec. Actuellement, elles peuvent aussi l'être pour un ou deux districts seulement. De plus, le projet de loi ajoute le secrétaire général du Conseil exécutif à la liste des personnes autorisées à faire prêter le serment.

Troisièmement, le projet de loi prévoit que la Cour supérieure sera dorénavant composée de 145 juges, alors qu'elle est présentement composée de 144 juges. À la suite d'une consultation auprès du juge en chef de cette cour, le projet de loi propose que le nouveau juge soit nommé pour les districts de Saint-François et Bedford, avec résidence à Cowansville. Cette modification donne suite à celle apportée à la loi fédérale sur les juges le 18 juin 2008.

Quatrièmement, Mme la Présidente, le projet de loi accorde aux tribunaux siégeant dans les districts judiciaires d'Abitibi et de Rouyn-Noranda une compétence concurrente sur le territoire de la ville de Rouyn-Noranda, ce qui permettra notamment d'améliorer le traitement des dossiers judiciaires sur le territoire de cette ville.

Finalement, le projet de loi propose une mesure qui n'était pas dans le projet de loi n° 101. Elle vise à permettre au gouvernement de nommer, parmi les fonctionnaires du ministère de la Justice, des sous-registraires adjoints, alors qu'il ne peut présentement en nommer qu'un seul.

Ce sont donc, Mme la Présidente, des modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires et à la Loi sur le ministère de la Justice qui sont contenues dans le projet de loi n° 20. Je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Je suis prête maintenant à céder la parole à Mme la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Mme la députée.

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui, au nom de l'opposition officielle, au sujet du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur le ministère de la Justice, premier projet de loi sur lequel j'ai l'honneur d'intervenir à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

Comme l'a exposé la ministre, ce projet de loi reprend essentiellement, à l'exception de trois changements que j'ai pu noter, le projet de loi n° 101 déposé l'automne dernier et mort au feuilleton à la suite du déclenchement des élections, alors qu'il venait tout juste d'être déposé. Ce projet de loi vise d'abord et avant tout à donner suite à la résolution adoptée par l'Assemblée nationale le 17 juin 2008, laquelle visait pour sa part à approuver l'ensemble des recommandations du rapport du Comité sur la rémunération des juges pour la période 2007-2010.

Pour le bénéfice des gens qui nous écouteraient et parce que je crois beaucoup à la pédagogie, il convient sans doute de faire un bref rappel du mode de fonctionnement qui doit être suivi pour établir la rémunération des juges de la Cour du Québec, des cours municipales et des juges de paix magistrats.

En fait, le 18 septembre 1997, la Cour suprême du Canada rendait un jugement dans l'affaire du renvoi relatif à l'indépendance des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a eu depuis un impact majeur sur le processus devant être suivi afin de déterminer la rémunération des juges au Canada et, de manière plus large, sur l'interrelation entre les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire. Dans cette décision, Mme la Présidente, la Cour suprême établissait comme exigence, au nom du respect du principe de l'indépendance judiciaire, la mise sur pied d'une commission indépendante, objective et efficace chargée de recommander au gouvernement les modalités relatives à la rémunération de ces magistrats. Afin de se conformer à cette décision, l'Assemblée nationale adoptait donc, en 1997, la Loi concernant la rémunération des juges modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, et c'est par cette loi, Mme la Présidente, qu'était créé le Comité de la rémunération des juges. Plus précisément, c'est l'article 246.29 de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui établit les fonctions du comité: «Est institué [donc] un comité de la rémunération des juges.

n(16 h 50)n

«[Ce] comité a pour fonctions d'évaluer à tous les trois ans si le traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges de la Cour du Québec et des juges de paix magistrats sont adéquats. Il a également pour fonctions d'évaluer à tous les trois ans [toujours] si le traitement et les autres avantages sociaux des juges des cours municipales auxquelles s'applique la Loi sur les cours municipales ainsi que, le cas échéant, leur régime de retraite sont adéquats. Le comité [...] fait [par la suite] rapport au gouvernement et lui transmet ses recommandations à cet égard.»

Le ministre, ou la ministre de la Justice en l'occurrence, doit à son tour déposer ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 10 jours de sa réception. Et par la suite l'Assemblée nationale approuve, modifie ou rejette, en tout ou en partie, les recommandations du comité par voie de résolution motivée. Finalement, le gouvernement doit prendre avec diligence les mesures requises pour mettre cette résolution en oeuvre, ce qui peut impliquer bien sûr des modifications législatives, ce qui est notre cas aujourd'hui. Depuis la mise en place de cette manière de faire, quatre comités ont été créés, chacun couvrant une période de trois ans. Ainsi, le dernier, celui qui est à la base du projet de loi n° 20, couvrait la période 2007-2010, ce qui signifie qu'il est venu indiquer au gouvernement ce qu'il jugeait pertinent de consentir aux juges au chapitre de leur rémunération, de leur régime de retraite et de leurs avantages sociaux jusqu'en 2010.

Je trouvais important, Mme la Présidente, de faire ce petit rappel, car malheureusement beaucoup de confusion règne dans la population au sujet des mécanismes liés à la détermination de la rémunération des juges. Et, de manière générale d'ailleurs ? petit aparté ? il semble qu'en matière de justice on soit souvent face à des projets de loi de nature très précise, très détaillée, très technique, pointue et que les citoyens aient parfois du mal à saisir le véritable sens du travail que nous effectuons alors comme législateurs. Et je suis convaincue qu'une des manières d'intéresser davantage la population à nos travaux et de contrer un peu le cynisme bien présent à l'endroit de la classe politique, c'est de démystifier davantage ce que l'on fait comme travail, notamment comme législateurs, et, de ce fait, de ne surtout pas négliger l'importance de vulgariser davantage les projets de loi plus techniques sur lesquels ont doit se pencher.

À titre de porte-parole de l'opposition en matière de justice, je crois aussi qu'il est essentiel de bien faire ressortir concrètement l'importance des enjeux dans le domaine de la justice et de bien les démystifier parce que je pense que la justice est un domaine qui est souvent vu comme étant entouré d'une aura de mystère, alors que ça touche le concret du quotidien de bien des gens, et je pense qu'il faut s'efforcer de le faire davantage ressortir.

Alors, voilà donc pour la minute pédagogique de la journée. Si on revient donc au projet de loi qui nous occupe, la résolution du 18 juin dernier ayant été adoptée à l'unanimité et le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui ayant pour objet premier d'y donner suite, vous ne serez pas surprise d'apprendre, Mme la Présidente, que nous voterons en faveur de l'adoption de son principe. En effet, le rapport du Comité de la rémunération étant dans l'ensemble bien fondé, il nous est apparu opportun à l'époque d'appuyer la résolution visant à y donner suite. Ceci étant dit, nous avons bien accueilli la réserve du gouvernement, telle qu'exprimée dans la résolution, quant au bien-fondé de l'énoncé du comité voulant qu'il serait contraire au principe de l'indépendance administrative de la magistrature que les juges soient soumis au Régime québécois d'assurance parentale et à un régime de congé annuel. Les éléments contenus au rapport pour lesquels des modifications législatives sont requises ont trait principalement au régime de retraite des juges et au traitement réservé à l'octroi de montants forfaitaires. Nous aurons l'occasion certainement de nous y arrêter plus en profondeur lors de l'étude détaillée en commission parlementaire.

Par ailleurs, comme le mentionnait la ministre, le projet de loi présente également des modifications sur divers sujets pour régler différents problèmes, de ce que j'en comprends, qui se sont présentés au fil des ans en matière d'administration de la justice. Ces modifications semblent viser essentiellement à simplifier certaines manières de faire pour effectuer des gains en efficacité, ce qui n'est jamais à dédaigner, et certainement pas dans le domaine très formel et parfois un peu lourd de la justice. Je souhaite d'ailleurs que les mesures en ce sens se multiplient, car elles représentent une manière, j'en suis convaincue, de redonner confiance aux citoyens dans leur système de justice. Évidemment, ces questions d'efficacité sont très importantes, avec toutes celles de l'accessibilité à la justice, qui nous tient particulièrement à coeur de ce côté-ci de la Chambre et pour laquelle on travaillera évidemment sans relâche.

Au chapitre donc de ces mesures plus précises, on peut penser, par exemple, à la volonté de répondre au problème que peut provoquer pour les justiciables le fait que la ville de Rouyn-Noranda, dans sa forme nouvelle, appartienne à deux districts judiciaires ou à celui de la délimitation des territoires dans lesquels peuvent oeuvrer certains commissaires à l'assermentation. S'il est sans doute pertinent de s'attaquer à ces problèmes, il faut toutefois s'assurer que les solutions retenues sont les meilleures.

Dans le cas des commissaires à l'assermentation, nous devrons, par exemple, nous assurer que c'est bien une volonté de simplification et d'efficacité accrue qui guide la ministre et non pas une volonté détournée de pouvoir imposer un tarif plus élevé du fait que le territoire couvert par les commissaires pourrait être plus étendu. Parce qu'évidemment on sait, Mme la Présidente, que le gouvernement actuel a malheureusement, souvent, bien du mal à modérer ses envies en matière de hausses de tarifs, et ce n'est certainement pas les intentions contenues dans le dernier budget qui nous ont rassurés à cet égard. Donc, on va vouloir s'assurer que ce n'est pas l'intention derrière cette modification. Nous pouvons aussi nous demander si l'occasion n'aurait pas été belle de s'arrêter à cette question des commissaires d'un peu plus près et de se questionner sur la nécessité de pouvoir en désigner un nombre aussi important, de ce que je comprends, près de 15 000 en moyenne, annuellement, alors que tous les avocats, notaires, greffiers et juges de paix sont commissaires à l'assermentation d'office. Encore une fois, il ne faudrait pas qu'on ne déploie pas un effort de potentiellement mieux structurer l'exercice de cette fonction par crainte de perdre des revenus du fait de la multiplication des commissions octroyées, qui peuvent évidemment engendrer des fonds intéressants pour le gouvernement.

Mais, comme en justice la bonne foi se présume, c'est dans cet esprit d'ouverture que nous abordons l'examen de ce projet de loi. Nous aurons évidemment, ceci étant dit, des questions à poser, lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, sur les solutions retenues pour répondre aux différentes problématiques considérées dans le projet de loi. Nous voudrons également bien comprendre les effets techniques des modifications en lien avec les régimes de retraite des juges. Nous nous assurerons en outre que le projet de loi est bien conforme à ce qui est prévu au rapport du Comité de la rémunération, puisque, et c'est une première depuis que le nouveau processus est en place, le gouvernement y a donné suite intégralement.

En terminant, je tiens à assurer la ministre que nous aborderons l'étude détaillée en commission parlementaire de manière sérieuse et constructive pour le meilleur intérêt de la justice et des justiciables, principe qui nous guidera bien évidemment dans l'ensemble de nos interventions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, le principe du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur le ministère de la Justice, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous défériez le projet de loi à la Commission des institutions pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 6 au feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'article 6. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine propose l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de soumettre pour adoption de principe le projet de loi modifiant la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec. Le projet de loi vise à assujettir le CALQ à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et sanctionnée le 14 décembre 2006, tout en respectant le contexte particulier évidemment de cette institution. Il s'agit d'un projet de loi dans le cadre du projet gouvernemental de modernisation de la gouvernance des sociétés d'État.

Un bref historique. Rappelons que la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État est un engagement inscrit dans le plan de modernisation 2004-2007 adopté par le gouvernement, qui a été suivi, le 6 avril 2006, par un énoncé de politique du ministre des Finances et enfin par l'adoption de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État le 14 décembre 2006. L'opération s'inscrit dans un effort entrepris à l'échelle internationale dans le secteur privé comme dans le secteur public pour faire bénéficier les entreprises et les sociétés d'une gouvernance qui répond à des critères exigeants de transparence, d'intégrité et de responsabilité. Le présent projet vise donc à appliquer les nouvelles règles de gestion au Conseil des arts et des lettres du Québec.

n(17 heures)n

Essentiellement, ces règles s'articulent autour de trois grands principes. Tout d'abord, le poste de président du conseil d'administration et celui de président-directeur général ne peuvent plus être cumulés par une même personne. Au moins les deux tiers des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier d'administrateurs indépendants. Le conseil d'administration doit constituer trois comités stratégiques, à savoir le comité de vérification, le comité de gouvernance et d'éthique et le comité de ressources humaines, composés exclusivement d'administrateurs indépendants. Vous noterez que je parle au masculin, mais le masculin inclut également le féminin dans ce cas-ci.

Alors, la situation actuelle, c'est que le Conseil des arts et des lettres du Québec a été créé en 1992 en vertu de la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale à la suite d'une importante commission parlementaire réunissant tous les milieux culturels concernés. Sa création découle de la politique culturelle du Québec adoptée en 1992. L'établissement de cet organisme visait deux objectifs: d'une part, assurer la distance nécessaire entre la création artistique et le pouvoir politique et, d'autre part, associer les milieux artistiques et littéraires à la gestion de leurs outils de développement. Les disciplines soutenues par le Conseil des arts et des lettres sont les suivantes: les arts de la scène, soit le théâtre, la danse, la musique, les arts du cirque, la chanson, les arts visuels, les métiers d'art, les arts multidisciplinaires et les arts médiatiques, la recherche également architecturale et la littérature.

Le Conseil des arts a pour mission d'appuyer, dans toutes les régions du Québec, la création, l'expérimentation et la production et d'en favoriser le rayonnement au Québec et dans le respect de la politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière d'affaires internationales dans le reste du Canada et à l'étranger. Il a aussi pour objet de favoriser le perfectionnement des artistes. Le Conseil des arts peut accorder, dans le cadre de son plan d'activité et de ses programmes d'aide, une aide financière sous la forme de subventions aux organismes et de bourses aux artistes professionnels. Les modalités d'attribution de cette aide reposent sur le principe de l'évaluation au mérite par des comités formés par les pairs.

Le conseil d'administration du Conseil des arts est actuellement composé d'un nombre maximum de 13 membres, incluant le président. Ces membres sont nommés par le gouvernement sur proposition de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine mais après consultation d'organismes que la ministre considère représentatifs des milieux des arts et des lettres. Les membres sont choisis en raison de leur intérêt pour les arts et les lettres.

Depuis sa création, le conseil a toujours eu un conseil d'administration composé de pairs, soit des praticiens oeuvrant dans les différentes disciplines artistiques soutenues par l'institution. Le mode de fonctionnement du conseil a fait ses preuves au cours des 16 dernières années. Il permet à la société d'État d'être au fait des préoccupations des milieux qu'elle sert et d'ajuster rapidement ses interventions à leurs besoins, contribuant ainsi activement à leur dynamisme et à leur rayonnement.

Donc, les changements proposés sont tout d'abord... Ces modifications suggérées par le projet de loi portent essentiellement sur la gouvernance de la société d'État et ne remettent aucunement en question sa raison d'être, sa mission ou ses fonctions. Il s'agit tout simplement de faire en sorte que les principes généraux du nouveau cadre de gouvernance introduit par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent au Conseil des arts tout en respectant le contexte spécifique dans lequel le conseil évolue. Ainsi, le projet de loi propose des modifications à la composition du conseil d'administration visant à institutionnaliser la participation historique des milieux culturels dans la gestion des sociétés d'État. Il prévoit notamment que le conseil d'administration se composerait dorénavant de 15 membres, dont le président du conseil, ou la présidente, lequel serait nommé par le gouvernement et le président-directeur général également nommé par le gouvernement, mais sur la recommandation du conseil et en tenant compte du profil de compétence, d'expérience établi par le conseil. Le gouvernement nommerait les 13 autres membres du conseil d'administration en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil après consultation d'organismes que le ministère considère comme représentatifs des milieux des arts et des lettres. Un minimum de trois membres devrait provenir des régions autres que celles de Montréal et de Québec. Parmi ces 13 membres, 11 seraient issus des domaines culturels dans lesquels le conseil exerce ses attributions et deux seraient issus d'autres domaines d'activité culturels ou non.

La disposition de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui exige que les deux tiers des membres du conseil d'administration se qualifient de l'avis du gouvernement comme administrateurs indépendants s'avère peu adaptée à la mission et au contexte dans lequel le Conseil des arts évolue. Donc, ce projet de loi prévoit que la majorité des membres du conseil d'administration, soit au moins huit membres, incluant le président ou la présidente, devraient, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants à l'instar de ce qui s'est fait, comme on l'a vu, à la SODEC.

Enfin, le projet de loi propose que deux des trois comités du conseil d'administration, le comité de gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines, soient composés majoritairement de membres indépendants.

En conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais mettre en évidence le fait que le projet de loi propose une application des règles de modernisation qui est respectueuse des principes généraux de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. L'approche privilégiée s'inscrit également dans la continuité en préservant les fondements du Conseil des arts et des lettres et en assurant le maintien des particularités de la société d'État et de son mode de fonctionnement. Le modèle suggéré pour le Conseil des arts représente un heureux compromis, puisqu'il pérennise la participation des milieux artistiques et littéraires dans la gestion de la société d'État, comme le recommande la politique culturelle adoptée en 1992, et affirme aussi l'importance de la participation des régions au conseil d'administration.

Je tiens à souligner que le Conseil des arts de même que les principaux regroupements et associations du secteur des arts et des lettres ont été consultés sur les ajustements à apporter à la composition du conseil d'administration et de ses trois comités stratégiques. Ainsi, nous avons consulté le Conseil des métiers d'art du Québec, l'Union des artistes, le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec, le Conseil québécois des arts médiatiques, le Conseil québécois de la musique, le Conseil québécois du théâtre, l'Union des écrivaines et des écrivains québécois, le Regroupement québécois de la danse, le Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis, qu'on nomme RIDEAU, le Conseil de la culture des Laurentides et le Conseil de la culture des régions de Québec et de Chaudière-Appalaches.

En adoptant cette loi, nous poursuivons la démarche de modernisation de l'État québécois afin de l'adapter aux attentes légitimes de la population et de le rendre encore plus performant. Le Conseil des arts et des lettres du Québec s'en trouvera plus fort pour relever les défis auxquels il doit faire face.

C'est donc avec fierté et satisfaction que je propose aujourd'hui un projet de loi qui répond tout à fait à l'engagement du gouvernement du Québec à l'effet de moderniser certaines institutions québécoises tout en respectant leurs missions. J'invite donc l'Assemblée nationale à accorder toute sa considération à ce projet de loi afin qu'il entre en vigueur avant la fin de la session parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

n(17 h 10)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Bourget, porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications. M. le député.

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. À la lumière des données fournies par le gouvernement, le projet de loi n° 10, tel que proposé, nous semble constituer une bonne base de travail, et j'anticipe le fait que cette appréciation soit partagée par les autres partis de l'opposition, car, en effet, ce projet de loi répond relativement bien aux principes fondamentaux de la gouvernance moderne, à savoir le respect des critères exigeant la transparence, l'intégrité et la responsabilité.

Le projet de loi n° 10 est constitué de 15 articles, son objet étant d'attribuer de nouvelles règles de gestion au Conseil des arts et des lettres du Québec. Il est toutefois perfectible, et, sur ce, je m'attends à ce que son étude en commission nous permette d'y apporter des améliorations.

Dans la foulée du dépôt de ce projet de loi, Mme la Présidente, j'avoue que nous nous attendions à voir le gouvernement annoncer la bonification du budget du CALQ. Car, quand on regarde la clientèle de celui-ci de très près, on ne peut passer à côté de quelques constats malheureux, à commencer par celui-ci: l'insécurité financière des artistes et des artisans. La grande majorité des artistes au Québec est loin de rouler carrosse, Mme la Présidente. Le revenu total moyen de l'ensemble des artistes québécois est de moins de 29 000 $, alors que, pour l'ensemble des contribuables du Québec, il est de près de 38 000 $, une différence notable de 9 000 $. En ce qui concerne les artistes qui ont déclaré un revenu de travail autonome en 2004, leur revenu total moyen était de 36 500 $, comparativement à 42 600 $ pour l'ensemble des contribuables qui ont aussi retiré un revenu de travail autonome, pour une différence d'environ 6 000 $.

Ceci dit, il convient d'observer trois choses: de un, que 44,4 % des artistes avaient des revenus de moins de 20 000 $ et se partageaient 11,5 % de la masse totale des revenus; de deux, que 22,4 % des artistes déclaraient des revenus de plus de 50 000 $ et se partageaient 60 % de la masse totale des revenus; de trois, que le revenu moyen total des artisans d'art, avec seulement 18 750 $, des danseurs, avec 20 200 $, et des artistes visuels, avec 27 740 $, était inférieur à celui de l'ensemble des contribuables québécois, se situant à 28 700 $.

En outre, un autre constat qui nous indique que, chez plusieurs des 14 400 artistes recensés, le filet de la protection sociale est fort ténu: en effet, plus du quart, 26,7 %, n'ont pas cotisé à un régime de retraite en 2001. La moitié seulement, 51,1 %, a cotisé à un REER, et 57 %, au Régime des rentes du Québec. Enfin, trois associations d'artistes n'offrent aucun régime de retraite auquel participent les producteurs.

Deux autres éléments méritent d'être retenus, Mme la Présidente. Le premier, les revenus déclarés par les artistes comprennent toutes leurs sources de revenus, donc non seulement les bénéfices de leurs activités artistiques, mais aussi les autres entrées de toutes sources, allant d'un travail rémunéré, qui n'a souvent rien, aucune relation, rien en commun avec le secteur artistique... Ces revenus divers sont produits par un travail secondaire et souvent primaire, mais aussi par d'autres entrées pouvant aller jusqu'aux prestations d'aide sociale, de pension alimentaire, de bourses d'études et de voyage. Ne pouvant vivre de leur art, bon nombre d'artistes des groupes ciblés occupent parfois deux emplois, voire trois, pour joindre les deux bouts.

Un second élément est lié aux fluctuations importantes de revenus d'une année à l'autre. Près de 30 % des artistes ont connu des écarts de revenus de 50 % en moins de 12 mois. Et, paraît-il, cette constatation n'épargne pas les mieux nantis des artistes mais évidemment touche davantage celles et ceux qui se retrouvent au bas de l'échelle. L'étude publiée en mars 2004 par la précédente ministre de la Culture du Québec, Pour mieux vivre l'art ? c'était le titre de l'étude ? faisait état du fait que, même si certains artistes vivent fort confortablement de leur travail artistique, particulièrement les humoristes, gagnant plus de 90 000 $, les gens des métiers d'art, des arts visuels et les danseurs ont un revenu inférieur au revenu moyen... ? oui, j'ai cité les danseurs, excusez-moi ? ont un revenu inférieur au revenu moyen des autres contribuables québécois, qui est de 37 700 $, et au revenu moyen des autres contribuables qui avaient produit une déclaration d'impôt.

Cette même étude constate que plus de 60 % des artistes déclarent des revenus de travail autonome, comparativement à moins de 9 % pour l'ensemble des contribuables québécois. Enfin, l'étude souligne que beaucoup d'artistes mènent une vie double. Ce n'est pas par ambiguïté que je le dis, c'est, ce dont je faisais état auparavant, parce qu'ils occupent deux, trois métiers à côté pour pouvoir joindre les deux bouts. Et, comme disait un quidam, ils le font afin d'avoir un minimum de vie décente et d'aller à La Ronde une fois par année avec leurs enfants. Le document ne révèle pas, cependant, si ces artistes sont camelots, cuistots, garçons de table, barmen ou plongeurs dans un comptoir-lunch ou s'ils sont professeurs dans un cégep, un musée ou dans une école des beaux-arts, ce qui serait bien différent en rapport avec leur cheminement artistique professionnel.

Depuis une quinzaine d'années, Mme la Présidente, la croissance du nombre de femmes dans le monde des professions culturelles a été sensiblement plus importante que celle des hommes. Alors que ceux-ci connaissaient une progression de 15,8 %, celle de ces dames se situait à plus de 33 %. Cette augmentation importante de la gent féminine dans le domaine culturel a permis aux femmes de rejoindre les hommes, de sorte que l'effectif des professions de la culture se répartissait de manière égale entre les sexes lors du recensement de 2001. Les professions d'actrice et d'acteur sont celles qui sont les plus équilibrées entre les deux sexes, alors que celle des danseurs, par une marge importante, peut être considérée comme étant féminine à 75 % des effectifs globaux.

En ce qui touche les revenus, ce sont les professionnels des arts plastiques et des arts de la scène qui se retrouvent au bas de l'échelle au sein des professions culturelles. L'écart est de 6 000 $ annuellement, 29 561 $ versus 23 964 $. Une note positive toutefois: les écarts de revenus entre les hommes et les femmes sont moins élevés dans les professions culturelles que dans l'ensemble de la population sur le marché du travail. Lors du recensement, le revenu moyen annuel des femmes dans les professions culturelles était de 26 561 $, celui des hommes se situait à 32 645 $, alors que, dans l'ensemble des professions, le revenu moyen annuel des femmes était de 23 699 $, et celui des hommes, de 35 094 $.

Les femmes sont cependant plus désavantagées. Elles se retrouvent chez les photographes, les peintres, les sculpteurs et les autres artistes des arts plastiques. L'écart salarial est d'environ 40 %, ce qui est bien sûr très significatif.

Mme la Présidente, voici plus de 10 ans que les subventions et les programmes de bourses du CALQ ne satisfont plus adéquatement aux demandes des artistes et des organismes du secteur des arts et des lettres. C'est un secteur aujourd'hui fragilisé, d'une part, par la crise économique et, d'autre part, par les coupures du gouvernement fédéral.

Dois-je rappeler que le sous-financement de ce secteur est une pierre d'achoppement à son essor, car il paralyse la vitalité et neutralise le considérable potentiel de nos artistes et de nos artisans, particulièrement celles et ceux de la relève, les privant ainsi de la possibilité de remplir adéquatement et pleinement la mission artistique et sociale qui leur est dévolue? Aussi, nous sommes d'avis que le secteur des arts et des lettres, si fondamental pour l'expression de notre identité, est mal pris entre les logiques de compressions et d'indifférence du gouvernement fédéral et qu'il appelle aujourd'hui de la part du gouvernement du Québec un urgent soutien financier, impératif, bonifié et surtout la proposition d'une vision à long terme. Il en va de sa pérennité.

n(17 h 20)n

Considérant par ailleurs que le premier ministre place l'identité au rang des cinq missions essentielles de l'État québécois, c'est bien humblement que je lui rappelle que notre identité repose principalement sur sa culture, et notamment sur celles et ceux qui la sculptent et la consolident: j'ai nommé les artistes, artisans et travailleurs culturels, qui, je le souligne encore une fois, pour la très grande majorité d'entre elles et eux, galèrent pour ce faire. Je rappelle également que, lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre du Québec avait fait valoir qu'il était important d'aider le milieu culturel québécois à traverser la crise qui pointait à l'horizon, et je le cite: «Il est important de soutenir la culture en période économique plus difficile.» Il ajoutait qu'«au Québec, la culture n'est jamais un luxe. Elle est identitaire, elle est nécessaire», fin de citation.

Cela dit, Mme la Présidente, revenons aux éléments fournis par le gouvernement relativement au projet de loi n° 10. Ce projet de loi a pour objet d'assujettir le Conseil des arts et des lettres du Québec ? soulignons-le ? sous-financé à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'introduire dans la loi constitutive du conseil de nouvelles règles de gouvernance adaptées à celui-ci. Notre formation politique est favorable à ce changement, en autant cependant qu'elle respecte l'esprit des lois et qu'elle ne modifie pas le mandat du CALQ. Ces nouvelles règles ciblent notamment la composition du conseil d'administration.

Mme la Présidente, nonobstant le fait que nous soyons favorables à l'adoption du principe de ce projet de loi, nous émettrons néanmoins quelques réserves. La première: selon l'article 1 du projet de loi n° 10, l'article 5 de la Loi sur le Conseil des arts et des lettres serait modifié afin que le conseil d'administration du CALQ passe de 13 à 15 membres. La majorité des membres seraient indépendants au lieu des deux tiers, comme l'exige la Loi sur la gouvernance, ce qui donnerait la répartition suivante: huit membres qualifiés d'indépendants, sept membres qualifiés de non indépendants. Mme la Présidente, des précisions devront être apportées sur ce point, car il y a ici une différence notable avec la Loi sur la gouvernance, qui, dans son article 4, dit que, et je cite, «au moins les deux tiers des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants». Et, si le nombre des membres du C.A. ne pose pas de véritable problème, on peut toutefois se questionner sur l'équilibre et la représentation des différents domaines artistiques au sein de ce conseil. Récemment, lors du briefage technique sur le projet de loi, on ne m'a pas convaincu sur le fait qu'il y aurait une réponse satisfaisante relative à cette question, mais nous en débattrons.

Le projet de loi précise par ailleurs qu'un minimum de trois membres doivent provenir des régions du Québec autres que celles de Montréal et de la Capitale-Nationale. Il est à noter qu'aucune précision n'a été apportée quant à la répartition géographique des membres retenus. Il n'y a également aucune indication pouvant permettre de laisser penser qu'une répartition équitable entre les régions sera effectuée.

Le projet de loi n° 10 prévoit par ailleurs, Mme la Présidente, que le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par le conseil. Il est ensuite précisé que, si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'un candidat au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil. Dans l'hypothèse où le conseil d'administration ne recommande personne ? ma question ? les critères établis s'appliqueront-ils? Il faudra y répondre.

Le conseil exerce ses attributions dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature, des arts de la scène, des arts multidisciplinaires et des arts médiatiques ainsi qu'en matière de recherche architecturale. Il a pour objet de soutenir, dans toutes les régions du Québec, la création, l'expérimentation et la production et d'en favoriser le rayonnement au Québec et dans le respect de la politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière d'affaires internationales dans le reste du Canada et à l'étranger. Et je reviendrai précisément sur ce point incessamment, sous peu, Mme la Présidente.

Le conseil peut accorder, dans le cadre de son plan d'activité, des programmes d'aide financière et, aux conditions qu'il détermine, une aide financière au moyen de subventions ou de bourses. Il est à préciser, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 10 ne modifiera pas le mandat du Conseil des arts et des lettres, et nous sommes satisfaits de cette disposition.

Mme la Présidente, je reviens sur le point que je viens tout juste d'évoquer. Je m'en voudrais de ne pas rappeler ici le fait que nous, du Parti québécois, considérons que la culture est de compétence provinciale et qu'en ce qui a trait à la culture en général, aux arts et aux lettres en particulier, il est déplorable que, fort de son pouvoir arrogant de dépenser, le gouvernement fédéral, grand maître de l'imposture, interfère dans les faits avec le ministère de la Culture québécois.

Ainsi peut-on lire dans la mission de notre ministère de la Culture que, et je cite: «Le ministère de la Culture et des Communications[...], en partenariat avec des sociétés d'État et d'autres organismes publics, a pour mission de favoriser au Québec l'affirmation, l'expression et la démocratisation de la culture ainsi que le développement des communications et de contribuer à leur rayonnement à l'étranger. Il le fait dans le respect des valeurs de la société québécoise. [Et] il remplit également sa mission en maximisant les retombées sur le plan de la qualité artistique et de l'enrichissement de la collectivité et en suscitant le développement régional, national et international des entreprises et des organismes engagés dans la culture et les communications.

«La mission du ministère place la population au coeur de ses préoccupations. Pour favoriser l'accès des citoyens aux arts, à la culture et aux communications, le ministère et [ses associés et] les sociétés d'État ? pardon ? s'appuient sur un ensemble de [partenariats] qui sont avant tout les groupes et les personnes dont l'activité se situe à l'une ou l'autre des étapes de la chaîne culturelle et celle des communications, c'est-à-dire de la création à la diffusion, en passant par la formation, la production, la conservation, la distribution et la mise en marché, l'exportation[...], notamment.

«La collaboration est aussi de plus en plus étroite avec les autres ministères et organismes gouvernementaux, avec les instances régionales, municipales et scolaires tout autant qu'avec les associations professionnelles et de loisir ainsi qu'avec les organismes de recherche et d'enseignement.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, cette mission, pour être remplie, doit permettre au gouvernement du Québec d'avoir tous les outils en main, tous les outils nécessaires au développement de la culture ici, au Québec, chez nous. Ce n'est évidemment pas le cas, malheureusement, car une large partie du financement de notre culture se retrouve à Ottawa, là où la spécificité de la culture québécoise même n'est absolument pas reconnue. La culture est un domaine fondamental pour toute la société et encore plus pour un Québec dans le contexte nord-américain. Le Québec est une maison, c'est notre maison. Nous y sommes attachés. Nous devrions être libres d'y créer ce que nous voulons quand nous voulons. Au Québec, nous vivons selon des principes reconnus par la très grande majorité de la famille. Nous devons être libres de créer à notre image, car nous avons des valeurs qui nous sont propres, un génie qui nous est propre, un sens des solidarités qui nous est propre, un sens du partage qui nous est propre, une langue publique commune qui nous est propre et surtout une culture qui nous est propre. Nous vivons dans un monde hypermédiatisé, globalisé, dominé par la logique de marché, un monde exposé au darwinisme culturel, un monde où les arts et les lettres et, par extension, le cinéma, la télévision, le théâtre, la littérature s'imposent comme des vecteurs culturels de communication extrêmement puissants.

Or, vivre culturellement perpétuellement sous la tutelle du gouvernement fédéral n'est pas pour garantir notre continuité, et je le dis avec beaucoup d'objectivité. La culture est au coeur de notre existence comme nation. Elle est caractérisée par la langue française, un fait unique en Amérique du Nord, Mme la Présidente. Elle est d'autant plus importante pour notre nation, notre maison, que nous devons constamment lutter pour être ce que nous sommes, pour être maîtres chez nous. Pensons seulement à la place fragile du français, langue publique commune dans les arts et les lettres, un état de fait qu'on ne peut tenir pour acquis. Nous avons à coeur la défense des intérêts du Québec, c'est la raison pour laquelle nous investissons avec autant de raison que de passion dans la perspective de son ascension à sa pleine et entière liberté. Ce n'est ni par pulsion mythologique ni par réflexe fanatique que nous défendons cette position, c'est par lucidité, Mme la Présidente.

Le Québec, entité minoritaire aux Amériques, entité minoritaire au Canada, a plus que jamais intérêt à s'affranchir du joug que lui impose la présumée confédération dans laquelle il se trouve piégé. Sinon, il est perdu. D'ici deux, trois générations, il est culturellement voué à la déliquescence.

Dans son célèbre essai Qu'est-ce que Les lumières?, Emmanuel Kant, philosophe allemand, donne la définition suivante: «Le mouvement des lumières est la sortie de l'homme de sa minorité dont il est lui-même responsable. Minorité, c'est-à-dire incapacité de se servir de son entendement sans la direction d'autrui, minorité dont il est lui-même responsable puisque la cause en réside non dans un défaut de l'entendement, mais dans un manque de décision et de courage de s'en servir sans la direction d'autrui. Ose penser, aie le courage de te servir de ton propre entendement, voilà la devise des Lumières, Mme la Présidente, puissent-elles nous inspirer.» J'allais terminer. Merci, Mme la Présidente.

n(17 h 30)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Bourget. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, le principe du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Dans les circonstances, je ferais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de la culture pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Maintenant, Mme la Présidente, compte tenu de l'heure, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain... Ah! attendez un petit peu. Je ne suis pas sûr que le secrétaire général est d'accord, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ah bon! il signifie son accord. Alors, à demain, à demain, 10 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je comprends, M. le leader, que vous faites motion pour que la présidence ajourne les travaux. C'est ça?

M. Dupuis: ...de la part du secrétaire général qui siège... avec son consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Avec les corrections, M. le leader, que je viens d'apporter, il acquiesce totalement.

Donc, la motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, 9 avril 2009, à 10 heures. Merci beaucoup et bonne soirée.