Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Alors, bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, je voudrais, en votre nom, souhaiter, pour lundi prochain, un bon anniversaire à Mme la ministre des Transports et également à M. le député de Beauce-Nord.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui. M. le Président, le titre du projet de loi commande que nous conservions le décorum. Il s'agit ici d'un projet de loi qui prévoit que l'exploitation d'un laboratoire de radiologie diagnostique générale ne peut être confiée qu'à un médecin radiologiste, à une personne morale ou à une société contrôlée majoritairement par de tels médecins ou à une association formée exclusivement de tels médecins.

Le projet de loi exige également que l'exploitant de ce laboratoire soit titulaire d'un permis, obtienne un agrément et nomme un directeur médical.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article b, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 99, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics. M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Alors, tel que l'indique le titre du projet de loi, M. le Président, il modifie donc le Code de procédure civile en vue de favoriser le respect de la liberté d'expression, prévenir l'utilisation abusive des tribunaux qui pourrait être faite au moyen de procédures, notamment pour limiter le droit des citoyens de participer à des débats publics.

n (10 h 10) n

À cette fin, le projet de loi prévoit des dispositions permettant notamment de prononcer rapidement l'irrecevabilité de toute procédure abusive. Il prévoit ce qui peut constituer une procédure abusive et autorise, lorsque l'abus apparaît à sa face même, le renversement du fardeau de la preuve.

En outre, il permet notamment aux tribunaux d'ordonner le versement d'une provision pour frais, de déclarer la poursuite abusive, de condamner une partie au paiement des honoraires et débours extrajudiciaires de l'autre partie, ainsi qu'au paiement des dommages-intérêts punitifs. Je vous remercie.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du deuxième groupe.

M. Gendron: Oui. Je voudrais demander, à ce moment-ci, au leader du gouvernement s'il entend conduire des consultations sur ce projet de loi là, compte tenu de son importance et des changements majeurs.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, il est de notre intention de tenir des consultations au moment qui sera discuté entre nous, mais à l'intersession.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article c, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre des Transports propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi concernant les services de transport par taxi. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, la Loi modifiant la Loi concernant les services de transport par taxi. Ce projet de loi prévoit qu'un permis de propriétaire de taxi ne peut être délivré par la Commission des transports du Québec que si le taxi qui y est attaché est accessible aux personnes handicapées, sauf si elle est d'avis que le nombre de taxis accessibles aux personnes handicapées est suffisant pour répondre aux besoins de ces personnes.

Il accorde au titulaire d'un permis d'intermédiaire en services de transport par taxi offrant exclusivement des services de transport au moyen de taxis accessibles aux personnes handicapées le droit de desservir tout territoire déterminé par décret du gouvernement dans lequel est comprise son agglomération.

Le projet de loi accorde en outre au titulaire d'un permis de propriétaire de taxi auquel est attaché un taxi accessible aux personnes handicapées le droit de desservir l'ensemble du territoire d'un intermédiaire en services de transport par taxi qui offre exclusivement des services de transport au moyen de taxis accessibles aux personnes handicapées, avec lequel il est lié par contrat.

Le projet de loi permet à la commission de suspendre le permis du propriétaire ou du chauffeur de taxi qui réclame, pour le prix d'une course, un tarif supérieur à celui qu'elle fixe.

Il octroie à la commission le pouvoir de déterminer le nombre maximal de permis de propriétaire de taxi par agglomération.

Le projet de loi modifie les pouvoirs de la commission à l'égard des titulaires de permis d'intermédiaire en services de transport par taxi et oblige ces derniers à soumettre à la commission, pour approbation, un règlement sur le comportement et l'éthique que doivent respecter les employés du titulaire ainsi que les propriétaires et les chauffeurs de taxi auxquels il fournit des services.

Le projet de loi prévoit également des dispositions relatives au transport avec raccompagnement des personnes en état d'ébriété.

Enfin, le projet de loi institue la Table de concertation de l'industrie du transport par taxi et abroge les dispositions relatives à l'Association professionnelle des chauffeurs de taxi du Québec, au Forum des intervenants de l'Industrie du taxi et au Comité consultatif des propriétaires de taxi.

Le Président: Cette motion est adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Même question: Est-ce que le leader du gouvernement entend tenir des consultations sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Je tiens à informer l'Assemblée, M. le Président, qu'il y a d'abord eu de nombreuses consultations dans le passé. Cela étant dit, on n'est pas fermés à ce qu'il y ait des discussions pour voir comment on pourrait organiser un autre type de consultation qui tiendrait compte de celles qui ont déjà eu lieu.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demande d'appeler l'article d, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Fournier: M. le Président, puis-je me permettre de vous dire que c'est la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine qui présente le projet de loi n° 94?

Le Président: Alors, c'est très bien, on va corriger ma feuille. Mme la ministre de la Culture et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'assujettir le Conseil des arts et des lettres du Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'introduire dans la loi constitutive du conseil de nouvelles règles de gouvernance adaptées à celui-ci.

Ces nouvelles règles visent notamment la composition du conseil d'administration. Le projet de loi prescrit que le conseil d'administration sera composé de 15 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général. Il prescrit qu'au moins huit de ces membres, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants. De plus, ce projet de loi distingue les fonctions de président du conseil d'administration de celles de président-directeur général du Conseil des arts et des lettres du Québec et prescrit les règles de leur nomination.

Par ailleurs, l'assujettissement du Conseil des arts et des lettres du Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État rendra applicables de nouvelles règles concernant notamment le fonctionnement du conseil d'administration, la constitution des comités relevant du conseil d'administration ainsi que la divulgation et la publication de renseignements. Ce projet de loi prévoit par ailleurs que le comité de gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines constitués par le conseil d'administration seront composés majoritairement de membres indépendants dont leur président.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires ainsi que des modifications de concordance.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2007-2012 du Secrétariat du Conseil du trésor et le rapport annuel au 31 mars 2008 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2008-2011 du ministère des Relations internationales.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je dépose d'abord les copies d'amendements au projet de loi n° 67, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé, que j'entends soumettre aux membres de la Commission des affaires sociales lors de l'étude détaillée en commission dudit projet de loi, le rapport annuel de gestion 2007-2008 du Conseil du médicament et le plan stratégique 2008-2011 du Commissaire à la santé et au bien-être.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice et ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, je dépose le plan stratégique 2008-2011 du ministère de la Sécurité publique et de la Commission des libérations conditionnelles, et le rapport des activités des coroners 2007.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le Rapport sur les acquisitions réalisées ou en cours de réalisation pour les fins de l'agrandissement du parc national du Mont-Orford et le rapport annuel de gestion 2007-2008 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2008-2011 du Conseil de la science et de la technologie ainsi que le rapport annuel 2007-2008 d'Investissement Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport spécial du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale concernant le solde aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire au 31 mars 2007.

Dépôt de rapports de commissions. M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 11 et 12 juin 2008 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi sur le transfert de valeurs mobilières et d'autres actifs financiers. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 12 juin 2008 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi instituant le fonds du patrimoine minier. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 12 juin 2008 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 8 889 pétitionnaires. La désignation, ce sont des citoyens...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Ce sont des citoyens et citoyennes de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous estimons, en tant que contribuables montarvillois, être victimes d'une importante iniquité dans l'établissement de la quote-part à verser par notre ville à l'agglomération de Longueuil;

«Considérant que, par notre signature, nous tenons à dénoncer le fait que nous ayons à assumer le coût de divers équipements, installations, aménagements et constructions de voies de circulation qui n'ont aucune vocation régionale et qui donc ne relèvent pas des pouvoirs et des attributions de l'agglomération;

«Considérant que, du même souffle, nous souhaitons signifier au gouvernement québécois notre total désaccord avec l'évolution du service de la dette de l'agglomération qui dépassera, en 2010, le demi-milliard de dollars lorsque tous les projets seront réalisés;

«Considérant qu'il faut mettre fin à cet endettement qui n'est pas le nôtre;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En conséquence, nous appuyons la proposition du conseil municipal de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville qui vise:

«À ne pas verser une partie de la quote-part payable à l'agglomération de Longueuil qui découle des équipements, installations, aménagements et constructions qui n'ont aucune vocation régionale, tels que la place Charles-Le Moyne, la marina de Longueuil, le boulevard Lepage, l'aréna Jean-Béliveau et le boulevard Curé-Poirier;

«[Qui vise] à verser cette partie de la quote-part dans un compte spécifique de réserve; et

«À demander au gouvernement du Québec de réviser la loi 56 afin que soit assumée par chaque municipalité la responsabilité financière des équipements, installations, aménagements et constructions qui ne sont pas du ressort de l'agglomération.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(10 h 20)n

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Alors, le prix de l'essence anime beaucoup de discussions parmi nos concitoyens, c'est le moins que l'on puisse dire.

Outre la lenteur du gouvernement à réagir à des changements qui sont majeurs... Je veux dire, dans le dernier budget, juste pour vous donner un exemple, dans le dernier budget, les prévisions de la ministre des Finances, on voyait le prix du baril à 87 $ pour l'année 2008, 82 $ pour l'année 2009. Ça donne l'ampleur des changements. Outre la lenteur donc du gouvernement à proposer une politique d'autonomie énergétique, réduire notre dépendance par rapport aux produits pétroliers, hier, on a vu le Bureau de la concurrence venir intervenir directement sur la question des prix.

Je ne vous cacherai pas que j'ai été étonné, surpris, déçu, choqué par la réaction du premier ministre, qui dit: Moi, je me réjouis. Le premier ministre, sa réaction, hier: Je me réjouis. Il se réjouit de quoi? Il se réjouit de l'impuissance, de l'incapacité, de la faiblesse des organismes québécois... parce que, là, c'est un organisme fédéral qui a agi, des organismes québécois, dont la Régie de l'énergie, qui, à son chapitre V, a des pouvoirs très clairs en cette matière-là. Puis, quand je l'entends se réjouir, c'est comme si c'était fini, alors que le sentiment général des gens, c'est que c'est la pointe de l'iceberg.

On voulait voir, hier, le premier ministre nous dire: Là, on a vu la pointe de l'iceberg, on se met au travail, on ne comprend pas que notre Régie de l'énergie n'ait pas fait mieux que ça, puis, moi, je vais me mettre au travail, comme premier ministre, pour livrer des résultats aux Québécois.

Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui peut nous expliquer une telle réaction?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre du Revenu.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bien, travail, parlons de travail, justement, qui a été effectué. Incidemment, pour ce qui est de la compétence fédérale concernant le Bureau de la concurrence, il faut dire que ce gain-là, c'est aussi un peu le gain du Québec. La Régie de l'énergie qui a participé à cette enquête-là, notre collègue de l'Énergie, M. le Président, qui est intervenu auprès du gouvernement fédéral pour que le Bureau de la concurrence ait plus de moyens et les actions qui sont menées par le fédéral dans ces compétences, c'est aussi un peu notre contribution que nous y avons donnée, à la compétence fédérale sur la concurrence.

Ce qu'on voit cependant, c'est l'incompétence de l'ADQ, parce que, dans nos champs de compétence, notre collègue de l'Énergie a justement déposé un projet de loi, celui sur la transparence des prix. Ça, c'est une action qui a été déposée ici. Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, parlant d'action? Qu'est-ce qui s'est passé? Bien, on a vu l'ADQ et le PQ ensemble qui ont refusé de passer à l'action. Alors, le chef de l'opposition officielle est tout surpris, aujourd'hui, des réponses. Il devrait regarder dans son propre camp, M. le Président. Ils ont refusé l'action. Ils ont choisi l'obstruction plutôt que la cohabitation quand il y avait des moyens qu'on voulait se donner dans nos champs de compétence.

Un autre exemple, M. le Président. Quand on pense à l'ADQ, on sait qu'elle est née et elle aura vécue dans l'hypocrisie.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: ... ? à l'ordre! ? je vous demanderais de retirer ce dernier propos que vous avez utilisé.

M. Fournier: Je les retire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Ce qu'on a appris hier, c'est qu'à cause de ce gouvernement cossard, ce gouvernement qui dort au gaz, les consommateurs et les familles du Québec ont été floués!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Question de règlement.

M. Fournier: Bien, la même que, tantôt, le leader de l'opposition officielle allait poser. Il doit, dans ses propos, avoir des propos parlementaires, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vais suspendre parce que je n'ai pas exactement saisi, là, les propos. Je vais aller les voir.

Le Président: Alors, mes chers collègues, hier, j'ai demandé aux collègues de faire attention dans les mots qu'ils utilisent. Alors, je vous demande d'être très prudents dans les mots que vous utilisez. Je vous cède la parole.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Alors, il est clair que, dans la Loi de la Régie de l'énergie, au chapitre V ? ça s'intitule Surveillance des prix et des produits pétroliers ? la régie a déjà le mandat, à l'article 55, de faire des avis, de faire enquête et d'enquêter sur les prix de l'essence.

Si la régie l'a fait, où sont ces avis-là? Pourquoi le gouvernement n'a pas agi? Et sinon pourquoi le gouvernement n'a pas dit à la régie d'agir dans ce dossier-là, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre du Revenu.

M. Fournier: Bien, justement, M. le Président, la régie a agi, elle a contribué à l'enquête du Bureau de la concurrence. Non seulement est-ce que, dans nos champs de compétence, nous sommes en action, mais en plus le ministre de l'Énergie a demandé, à l'égard de la compétence sur la concurrence du fédéral, qu'ils allouent plus de ressources.

Cela étant dit, pour avoir d'autres moyens ici, on a demandé de passer à l'action. Le ministre a déposé un projet de loi sur la transparence. Vous êtes allés vous cacher avec le Parti québécois. Vous avez peur de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Je vous demanderais de retirer le mot. Vous savez très bien que vous ne pouvez pas l'utiliser, hein?

M. Fournier: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, retirez, s'il vous plaît.

M. Fournier: Je le retire, M. le Président. Mais avouez qu'il faut le faire quand même, de se lever ici puis dire que le gouvernement n'a pas posé de gestes, alors qu'on a initié, on a déposé un projet de loi pour qu'on ait plus de moyens, et vous avez refusé qu'on passe à l'action. C'est ça, l'hypocrisie que je dénonce.

Le Président: S'il vous plaît!

n(10 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer ce propos, M. le leader.

M. Proulx: M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Proulx: Question de règlement.

Le Président: Oui, question de règlement.

M. Proulx: Ça fait trois que vous rappelez à l'ordre le leader du gouvernement. Je comprends que, ces derniers temps, il ne se levait plus, il a peut-être perdu la main un peu, là, mais le règlement, il est pour tout le monde. S'il veut jouer à ça, on peut le faire, nous aussi. Le projet de loi...

Des voix: ...

M. Proulx: ...personne ne s'est caché ici.

Le Président: S'il vous plaît! Bon. Alors, je vous demande de retirer le dernier propos que vous avez utilisé.

M. Fournier: M. le Président, je retire en vous disant que je n'ai pas perdu la langue.

Le Président: Ce n'est pas ça que... Vous n'avez pas de commentaire à faire.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse! Je vous demande votre collaboration pour que cette période de questions soit une période de questions et qu'on respecte le règlement.

En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui, merci, M. le Président. Ce que le consommateur, ce que les familles du Québec veulent savoir, ce n'est pas comment on se fait flouer. Le consommateur, la famille, veut savoir qu'est-ce que le gouvernement a fait pour justement les défendre et pas que ces articles-là de la Loi sur la régie soient des articles décoratifs. Je demande au ministre qu'il dépose justement ces avis-là que la régie a faits, pour prouver que le gouvernement agit dans les intérêts des Québécois et des familles.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Sur ce thème précis, le gouvernement voit une collaboration de la régie avec le Bureau de la concurrence, qui a la compétence pour pouvoir dénoncer ça, et c'est dans les médias aujourd'hui. Mais les citoyens veulent avoir d'autres choses aussi. Ils veulent avoir un gouvernement, et ils souhaiteraient aussi un Parlement qui répond à leurs besoins, qui s'assure qu'en matière de transport en commun on pose plus de gestes ? les budgets sont passés de 200 millions à 1 milliard ? qui s'assure qu'il y a plus d'argent dans la poche des Québécois. Il y a eu des baisses d'impôt, pas des hausses de TVQ. Il y a eu des crédits d'impôt pour l'achat de véhicules qui consomment peu, M. le Président. Nous sommes à la première étape du véhicule tout électrique qui roulera sur les routes du Québec. Ce que les Québécois veulent, c'est de l'action. C'est ce qu'on fait, M. le Président.

Le Président: Question de règlement.

M. Proulx: M. le Président, l'article 79 s'applique aussi au leader du gouvernement. On lui a demandé le dépôt du document, pas qu'il nous parle des voitures électriques. Il pouvait le faire quand il voulait, ça. On veut le dépôt du document, les avis de la régie.

Est-ce que c'est oui, non? Vous les déposez-tu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je suis prêt à reconnaître quelqu'un en question principale.

Une voix: ...

Le Président: C'était une question de règlement, mais là, ce n'était... C'était une question de règlement, vous aviez terminé votre temps. Alors, je suis prêt à entendre un prochain intervenant. En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on se rappelle un peu que l'évolution de la situation financière du gouvernement est assez cahoteuse. Même si on prétend qu'on est à déficit zéro, on se rappelle qu'en 2003 les libéraux avaient fait faire une étude par l'ancien Vérificateur général démontrant qu'on était en déficit cumulé de 4 milliards. En 2006, le Vérificateur général actuel disait que les libéraux étaient en déficit cumulé de 5 milliards. On a essayé de savoir, en 2007, c'était combien. On a eu une réforme comptable qui a mis le compteur à zéro, et on a été obligé de tenir une Commission de l'administration publique, passer une motion combinée de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pour essayer de savoir le vrai chiffre. Et, aujourd'hui, après tous ces efforts, on a le vrai chiffre: le déficit cumulé, au 31 mars 2007, est à 5,7 milliards, M. le Président.

Alors, comment expliquer que la ministre des Finances a dû subir tirs groupés, pressions pour dire la vérité sur la situation? Nous ne sommes pas en déficit...

Le Président: S'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais dire, M. le Président, que, dès mon arrivée à titre de ministre des Finances, j'ai rencontré le Vérificateur général, et justement, M. le Président, nous avons pris... nous avons pris... nous avons décidé d'aller de l'avant et de nous en aller dans une réforme comptable, M. le Président, qui était nouvelle, imposée par l'Institut canadien des comptables agréés depuis 2005.

Ce qu'on avait utilisé comme comptabilité, c'était la réforme comptable de 1998. Mais, pour rafraîchir la mémoire au député de Chauveau, je veux lui dire que, dans le cas justement du chiffre dont il parle, un chiffre basé sur 8 ans, M. le Président, depuis 1998, M. le Président, rappelez-vous qu'il y a eu 3,3 milliards de dollars de péréquation de payée en trop en 2002. Le gouvernement fédéral a exigé, M. le Président, qu'on remette ce 3,3 milliards de dollars dans une année, alors que le ministre des Finances d'alors, Yves Séguin, avait fait une entente avec le gouvernement fédéral pour l'étaler sur 10 ans, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, en confirmant implicitement le chiffre, la ministre des Finances reconnaît que la loi sur le déficit zéro est une passoire.

Comment la ministre va-t-elle éviter qu'une telle situation se reproduise dans cinq ans, qu'on soit obligés de faire une autre réforme comptable pour remettre le compteur à zéro, et que la population pense qu'on est en déficit zéro alors qu'on est en déficit cumulé de 4 ou de 6 milliards, dépendamment duquel des deux vieux partis tient les commandes?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, permettez-moi de citer le Vérificateur général dans cette étude dont il s'inspire: «Contrairement aux années précédentes et à la suite d'une réforme comptable majeure, les états financiers consolidés du gouvernement pour l'année financière terminée au 31 mars 2007 ont été entièrement préparés sur la base des [principes comptables généralement reconnus] en vigueur. Conséquemment, le solde budgétaire annuel de 109 millions de dollars présenté par le gouvernement dans son analyse des états financiers de 2006-2007 donne une image fidèle de l'atteinte de l'équilibre budgétaire évaluée aux fins de la loi», M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je vais citer, moi aussi, le Vérificateur général dans son rapport, paragraphe 41. C'est très clair, M. le Président: «Le Vérificateur général estime que le déficit cumulé depuis la mise en oeuvre de la loi s'élève à 5,8 milliards de dollars...» Donc, que la ministre ne nous parle plus de réserve, elle ne respecte pas la loi du déficit zéro. Elle est en train de dépenser avec l'argent de nos enfants.

Moi, ce que je veux savoir aujourd'hui, c'est comment la ministre des Finances va résorber son déficit, comment elle va respecter la loi sur le déficit zéro qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans les chiffres qui sont contenus justement dans le rapport du Vérificateur général... J'invite le député à venir à ma conférence de presse, que je vais donner prochainement, il saura combien d'argent appartient au Parti québécois. Il va être capable, M. le Président, de juger par lui-même justement le partage qui a été fait justement des dépenses qui appartiennent à leur administration, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, c'est la deuxième fois en deux semaines que le Vérificateur général vient confirmer la mauvaise gestion libérale. Ça fait des mois que la ministre des Finances nous dit qu'il n'y a pas de déficit, bien elle vient de se faire prendre la main dans la sacoche. Ce qu'elle a essayé de faire, c'est de cacher des déficits aux Québécois...

Des voix: ...

n(10 h 40)n

Le Président: M. le député de Rousseau, je vous demanderais de retirer le propos que vous avez utilisé. Vous savez très bien qu'il est antiparlementaire.

M. Legault: Je le retire.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, M. le Président, je suis très heureuse de ma sacoche, M. le Président. Et effectivement, M. le Président, le Vérificateur général l'a dit, contrairement aux années précédentes, contrairement, M. le Président, aux 10 dernières années... et le déficit est à l'équilibre budgétaire, le déficit est zéro. Ce que me reproche le député de Rousseau, ce que nous reproche le député de Rousseau, imaginez-vous, j'ai mis de l'argent de côté, 1,9 milliard de dollars, pour justement rencontrer nos obligations. Parce que, M. le Président, ça ne fait pas son affaire, parce qu'il ne voulait pas qu'on baisse les impôts de 950 millions de dollars.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, je vous demande votre collaboration. Question principale. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, dans le fiasco libéral de l'UQAM, nous savons que les contribuables et les étudiants seront encore longtemps les victimes de l'amateurisme du leader du gouvernement, qui a entraîné la perte de un demi-milliard de dollars. Ce sera ça, l'héritage politique du député de Châteauguay.

Ceci étant dit, puisque le projet est arrêté et que plusieurs contrats n'ont pas été respectés, l'UQAM est la cible de multiples réclamations de la part d'entreprises comme Busac, hier encore, par Pomerleau, car les ententes n'ont pas été respectées. Nous prenons donc pour acquis que la ministre consacre actuellement beaucoup de temps, je l'espère en tout cas, à limiter les dégâts de ce qui peut être sauvé.

Est-ce que la ministre peut nous dire s'il y a une partie du projet, du fiasco de l'îlot Voyageur, qui peut être sauvée et quelle est cette partie?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, nous avons à maintes occasions dit à quel point la mission de l'Université du Québec à Montréal était importante et à quel point nous travaillons en étroite collaboration avec le recteur pour assurer la viabilité financière de l'université de façon stable et permanente.

Mais, M. le Président, ça fait plus qu'une semaine que le député de Richelieu se lève en cette Chambre, et vous avez constaté comme moi qu'il ne lit que ce qu'il veut bien lire dans le rapport du Vérificateur général, M. le Président. Pourquoi le député de Richelieu ne dit pas que le Vérificateur général dit clairement, à la page 92, que le ministère de l'Éducation a reçu des informations où le contenu était trompeur, erroné, non pertinent et rigoureux? M. le Président, après une semaine, une semaine à poser les mêmes questions dans cette Chambre, qui le député de Richelieu et sa formation politique veulent-ils protéger aujourd'hui?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: La réponse rapide: les étudiants et les contribuables. Est-ce que la ministre... est-ce que la ministre est consciente que...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question complémentaire. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce que la ministre est consciente que 500 millions, c'est plus que le budget de huit de ses collègues? C'est énormément d'argent. Est-ce qu'elle pourrait nous répondre? Quelle est la partie du projet de l'îlot Voyageur qui va être sauvée? Quelles sont les parties qui sont abandonnées? Les gens ont le droit de savoir.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: D'abord, M. le Président, encore une fois, si le député de Richelieu donnait une information complète, il dirait qu'il y a plusieurs mois le gouvernement, en prenant ses responsabilités, en voulant justement protéger l'avenir de l'UQAM, a pris à sa charge les 200 millions de dette de l'îlot Voyageur. Je pense qu'on a démontré, M. le Président, notre engagement envers cette université, ses étudiants et ses enseignants, M. le Président.

Cela dit, nous avons aussi toujours été transparents en ce qui concerne la négociation avec Busac, avec les intervenants qui sont liés de façon contractuelle. Et, M. le Président, ces négociations sont en cours, et bien sûr que nous souhaitons qu'elles connaissent un dénouement rapide.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Au cours des derniers mois, à plusieurs reprises l'opposition officielle s'est levée à l'Assemblée pour réclamer une enquête publique complète dans l'affaire Norbourg. Je veux redire aujourd'hui que la poursuite-bâillon, puisqu'il y a une loi là-dessus, la poursuite-bâillon de la chef de la deuxième opposition ne nous arrêtera pas de travailler dans ce... de travailler...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Oui, question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! M. le leader, M. le leader.

M. Gendron: C'est clair, M. le Président, très, très clair. Il s'agit d'imputer des motifs complètement indignes, et je ferais attention, surtout que vous connaissez la fragilité, vous connaissez la fragilité quand quelque chose est en cour. C'est le cas présentement. Alors, il y a deux motifs de ne pas accepter les propos du chef de l'opposition officielle: motifs indignes, contre le règlement, et procédure en cour présentement. Attention, vous avez le message de le rappeler.

Le Président: Alors, sur la question de règlement.

M. Proulx: Oui. M. le Président, je n'ai pas vu de motifs indignes. Le chef de l'opposition officielle a qualifié une situation indigne. Alors, à ce moment-là, je pense qu'il a le droit de continuer sa question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Simplement pour vous informer que nous sommes prêts à répondre aux questions à la période de questions.

Le Président: Alors...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, je vous demanderais de ne pas imputer de motifs... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Quand on impute des motifs indignes en cette Assemblée, ça prend une sanction de la présidence. Ou il retire ses propos ou vous l'avisez d'avoir des propos dignes de ce Parlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Une dernière question sur la question de règlement, là.

M. Proulx: Bien, tant qu'il y en aura, M. le Président, il y en aura ce côté-ci aussi.

Le Président: Bien, oui, mais là...

M. Proulx: Actuellement, il n'y a pas de motifs indignes puis il n'y a pas d'appel au règlement, mis à part une insatisfaction auditive du leader...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, je vous demande de faire attention de ne pas imputer de motifs indignes de quoi que ce soit, et c'est une cause qui est devant les tribunaux.

M. Dumont: Je fais toujours attention pour m'en tenir à la vérité. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Il y a 9 200 investisseurs qui ont perdu leur argent, il y a 130 millions qui sont disparus. C'est une irrégularité en arrière de l'autre: à la création du fonds, les premiers investissements, les premières sommes qui sont tombées dans le fonds, l'attribution irrégulière d'un crédit d'impôt, la surveillance globale des activités, une transaction avec la Caisse de dépôt. Il y a irrégularité du début à la fin.

Ma question à la ministre des Finances: Est-ce qu'elle peut vraiment se lever à l'Assemblée puis nous dire que c'est l'affaire d'un seul homme? Oui, oui, il y en a un en prison, mais est-ce que c'est l'affaire d'un seul homme, 130 millions disparus?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le chef de l'opposition a raison. Il a raison en ce sens que justement l'Autorité des marchés financiers voulait justement poursuivre plusieurs intervenants qui sont intervenus dans ce dossier.

Or, M. le Président, à cause du recours collectif, actuellement on ne peut pas poursuivre, on doit attendre le dénouement de ce volet d'abord. Moi, je suis très d'accord, je l'ai toujours dit, M. le Président, en commission parlementaire: le premier mandat qu'on devrait donner à l'Autorité des marchés financiers, c'est d'aller recouvrer l'argent pour ceux qui ont perdu de l'argent. C'est ça, M. le Président. Or, malheureusement, à cause de la décision du tribunal, M. le Président, on est obligé d'attendre le dénouement du recours collectif. C'est triste, je suis d'accord, j'endosse tout à fait ses propos, mais c'est là la situation, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Parmi les nombreuses personnes ou groupes que l'AMF pourrait poursuivre, il y aurait peut-être elle-même, hein?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, vous ne pouvez pas mettre en cause la conduite d'un député, sauf par motion. Je tiens à vous avertir de ça.

M. Dumont: ...

Le Président: S'il vous plaît.

M. Dumont: ...je parlais de l'Autorité des marchés financiers, pas de la ministre. Juste pour être bien clair.

Des voix: ...

M. Dumont: Non, non.

Des voix: ...

M. Dumont: Tout à fait.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

n(10 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, madame. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dumont: Ma question à la ministre: Est-ce qu'elle a lu le livre de Philippe Terninck? Est-ce qu'elle a refait une revue complète de toutes les irrégularités incroyables à l'intérieur du gouvernement, dans ce dossier, qui devraient mener à des congédiements, des sanctions...

Le Président: En conclusion.

M. Dumont: ...peut-être d'autres poursuites? Va-t-elle faire une enquête publique...

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est aussi pire, à mon avis, d'attaquer l'AMF que d'attaquer moi-même, M. le Président. Je vais vous dire pourquoi, M. le Président: je sais que l'opposition veut mettre la hache dans l'AMF, M. le Président. Moi, M. le Président, je défends bec et ongles l'Autorité des marchés financiers du Québec parce que, M. le Président, justement c'est une excellente Autorité des marchés financiers. Il n'y a personne aux États-Unis qui a voulu aller poursuivre la Securities Commission. C'est drôle, M. le Président, il n'y a personne qui a voulu aller poursuivre l'Ontario Securities Commission...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de... M. le député de Blainville, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que l'Autorité des marchés financiers...

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président, on ne veut pas mettre la hache...

Une voix: ...

M. Proulx: En question principale, pardon. On ne veut pas mettre la hache dans l'Autorité des marchés financiers, on veut y mettre de l'ordre, M. le Président. Parce qu'elle dit que de l'attaquer, elle, ou d'attaquer l'autorité, c'est quelque chose de bien grave, mais les recours collectifs auxquels il fait référence, là, il y a des gens qui pensent que l'AMF a quelque chose à dire là-dedans.

Si elle n'en veut pas, de commission d'enquête, si elle ne veut pas qu'on fasse la démonstration que, dans toutes les irrégularités, il y a des gens, il y a des organismes de régulation... il n'y a personne qui l'a arrêté, Vincent Lacroix, puis les gens qui l'ont aidé, alors, si elle ne veut pas l'enquête publique, est-ce qu'elle est prête qu'on lui pose à elle les questions?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est à cause du travail de l'Autorité des marchés financiers justement, rappelez-vous, qu'il y a eu une condamnation de M. Lacroix. Je ne vais pas dire plus que ça, M. le Président, j'ai déjà outrepassé des paroles dans cette Assemblée, apparemment. M. le Président, c'est devant des tribunaux actuellement. Donc, étant devant des tribunaux, je pense que, même si on fait une commission d'enquête, il n'y a pas beaucoup de monde qui va pouvoir répondre à des questions, M. le Président.

Mais je reviens encore, M. le Président, à ce que soulève l'opposition, parce que, M. le Président, ça ne les dérange pas, eux, de nuire à une institution qui a fait un travail remarquable dans ce dossier. Oui, M. le Président, un travail remarquable, mieux que ce qui s'est fait aux États-Unis, mieux que ce qui s'est fait en Ontario, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. S'il y a un travail remarquable, c'est 130 millions de fraude, 80 millions disparus, 9 200 investisseurs qui ont perdu de la vraie argent. Si ça, ce n'est pas important, M. le Président, ce qu'elle a dit, c'est indécent.

Si elle ne veut pas d'enquête publique, M. le Président, elle peut peut-être répondre à une question bien simple: Quand l'AMF est allée chez Vincent Lacroix puis chez Norbourg, M. le Président, il l'a su deux semaines à l'avance, lui, qu'il était pour être en inspection. C'est qui qui lui a dit?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce dont je parlais plus tôt, c'est qu'il y a plusieurs intervenants justement, des comptables, des firmes de comptables, il y a plusieurs intervenants qui ont donné une accréditation justement aux données qu'offrait M. Lacroix. Ça, M. le Président, c'est ce que l'Autorité des marchés financiers veut justement aller faire la lumière. Elle ne peut pas le faire actuellement à cause du recours collectif.

M. le Président, je pense que c'est ça, il faut aller trouver l'argent pour le donner aux gens qui ont perdu leur argent. Moi, M. le Président, c'est ça qui me préoccupe.

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. Sur le complot à la pompe, déjà on avait des indices. La Chambre de commerce de Sherbrooke a lancé une campagne en janvier 2007 pour protester contre les variations injustifiées des prix de l'essence à Sherbrooke et Magog par rapport aux autres régions du Québec. Cette campagne-là, M. le Président, s'était conclue avec plus de 9 000 lettres d'appui signées par les consommateurs, mais le député de Sherbrooke semble ne pas s'en être rendu compte.

La Loi sur la Régie de l'énergie est très claire, elle dit qu'elle peut exercer un pouvoir de surveillance, d'inspection et d'enquête concernant la vente des produits pétroliers et sur les prix. Son ancien président, M. Guérin, a dit ici, en commission parlementaire: «...quand on commence à surveiller de plus près une région, ça a une influence sur le niveau des prix.» Tout à l'heure, on a eu un aveu du ministre du Revenu que la loi n° 41 était inutile, parce qu'il nous l'a dit, que la régie avait la compétence.

Alors, on l'a déjà demandé: Qu'est-ce que le gouvernement attend pour utiliser le pouvoir d'enquête de la régie?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre du Revenu.

M. Fournier: Il faut le faire, M. le Président! Que je reconnaisse que la régie et le ministre ont passé à l'action, et ont collaboré, et ont poussé pour que le Bureau de la concurrence pose des gestes, ça, c'est dans le cadre des juridictions qu'on a, il y a eu de l'action. Mais de dire que le projet de loi de mon collègue sur la transparence était inutile, c'est ne pas voir que ça nous permettait d'avoir de nouveaux outils.

Or, vous avez refusé...

Le Président: En vous adressant à la présidence.

M. Fournier: ...ils ont refusé, M. le Président, ils ont refusé de pouvoir nous doter, dans nos champs de compétence, de ces nouveaux outils. Je les entends dire, jour après jour depuis peu, qu'ils veulent passer à l'action. Lorsqu'on leur a donné l'occasion de poser des gestes avec nous pour qu'il y ait de l'action, pour que les contribuables ne soient pas lésés, ils se sont enfuis, M. le Président. Ils ont refusé, ils ont choisi l'obstruction plutôt que la cohabitation.

La question: Est-ce que maintenant ils sont prêts à changer de position et revoir ce projet de loi pour qu'on ait des nouveaux moyens, M. le Président?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. C'est bien simple: ce que les consommateurs veulent savoir maintenant, aujourd'hui, quand ils ont vu qu'ils ont été floués dans certaines régions du Québec, c'est qu'est-ce que le gouvernement peut faire pour empêcher que ça se reproduise encore aujourd'hui?

Le Président: M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Deux choses, M. le Président. La première, évidemment continuer la collaboration de la régie avec le Bureau de la concurrence; souhaiter que l'insistance que le ministre de l'énergie a mise pour que le Bureau de la concurrence ait plus de ressources puisse permettre que les enquêtes se continuent, comme celles qui ont donné les gains et les victoires de ce matin. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose: que l'ADQ et le Parti québécois, M. le Président, décident enfin de mettre fin à l'obstruction, acceptent de passer à l'action, acceptent la cohabitation qu'on offre pour qu'on ait des nouveaux outils pour le bénéfice de l'ensemble des contribuables. Quand on regarde la réalité des faits, on s'aperçoit que ces gens s'enfuient devant leurs responsabilités, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je pense que c'est évident pour tout le monde, le ministre de la Santé n'a plus tellement le coeur à l'ouvrage. Par exemple, sa solution pour les urgences, c'est de créer une structure qui va lui servir de bouclier. Pour les couples infertiles, il a décidé de les abandonner, quitte à boycotter son propre projet de loi.

Pour les infirmières, rien depuis cinq ans. Pourtant, quand il est arrivé comme ministre de la Santé, il avait entre les mains un rapport où les infirmières elles-mêmes lui donnaient une série de solutions. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a dormi dessus pendant cinq ans. Puis là, comme la marmite commence à bouillir un peu trop, il a demandé, l'automne dernier, un autre rapport. Il a reçu ce rapport au mois de mars. Depuis ce temps-là, il ne l'a pas rendu public. Pourquoi? La question se pose. Est-ce que ce n'est pas parce que le ministre de la Santé, depuis cinq ans, sait quoi faire, mais, à l'image de son gouvernement, il a choisi l'inaction, la paresse?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je dirais que c'est injuste et inexact à la fois de dire que le gouvernement n'a pas fait beaucoup de choses pour les infirmières depuis 2003. Il y a beaucoup de gestes qui ont été posés et qui ont d'ailleurs été reconnus par l'Ordre des infirmiers et infirmières.

Maintenant, il est clair que la nouvelle donne actuelle, et on le voit depuis quelques mois, notamment de la part des organisations syndicales qui se déclarent, et c'est très bon, se déclarent prêtes à revoir de façon fondamentale l'organisation du travail, la façon dont on gère les équipes dans les centres hospitaliers, nous permet d'espérer de grands progrès de ce côté.

Alors, les résultats de la table dont parle le député, qui est une table importante ? il ne faut pas banaliser, c'est vraiment une première, là, qu'on ait ce résultat de concertation, ce travail de concertation qui a été fait ? fait en sorte que nous sommes très près, M. le Président, de présenter des mesures détaillées et sans précédent pour l'amélioration des conditions de travail des infirmiers.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, s'il était si fier du travail, d'abord il le déposerait. À moins évidemment que le travail arrive à la même conclusion que nous: c'est qu'il ne se passe rien depuis cinq ans. Conclusion partagée par la Protectrice du citoyen, hein, qui dit que les plaintes ont augmenté envers les infirmières parce qu'il y a épuisement.

Il y a épuisement, pourquoi? Parce que, juste l'année passée, 734 000 jours d'absence qu'on a dû compenser par au-dessus de 3 276 000 heures de temps supplémentaire.

n(11 heures)n

Le Président: Votre question.

M. Caire: M. le Président, est-ce que le ministre peut passer à l'action, nous faire part des conclusions du rapport?

Le Président: S'il vous plaît. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, je vais être obligé malheureusement de décevoir mon collègue. Ce n'est pas aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, que le gouvernement va dévoiler son plan d'action qui encore une fois est fondamental, sans précédent et très ambitieux et qui sera, je crois, salué par tous les intervenants du milieu hospitalier.

Maintenant, effectivement, le plan vise, entre autres choses, à faire diminuer deux problèmes qui ne sont pas dans l'intérêt du système de santé: d'abord, le recours au temps supplémentaire de plus en plus fréquent, mais je donnerais la proportion exacte dans quelques instants, et également le recours aux agences privées d'infirmières qui ne sont pas dans l'intérêt de la stabilité des équipes de soins. Lorsque le député dit qu'il y a eu 3 millions d'heures supplémentaires, il oublie de parler du dénominateur. Il y a plus de 60 millions d'heures qui sont travaillées par les infirmiers et infirmières du Québec, donc on est à peu près à 5 % des heures travaillées...

Le Président: En terminant.

M. Couillard: ...mais on veut faire baisser ce pourcentage.

Le Président: En question principale, M. le député de Matane.

M. Bérubé: M. le Président, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport commence à nous habituer à des annonces qui tombent à plat. Après nous avoir fait une grande sortie publique en réclamant l'abolition des bagarres dans le hockey junior, voilà que nous apprenons de la bouche de M. Gilles Courteau, président de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, à Sydney, en Nouvelle-Écosse, en fin de semaine dernière, que, et je cite, «en aucun moment, le mandat était d'éliminer la bagarre». Pire encore, le rapport qu'elle nous annonçait pour juin sera en août, et c'est M. Courteau lui-même qui l'annonce et non la ministre.

Ma question à la ministre: Est-ce qu'elle peut nous confirmer les propos de M. Courteau à l'effet qu'il n'a jamais été question d'abolir les bagarres, malgré ses interventions et celles de M. Courteau?

Le Président: Mme la ministre du Sport et du Loisir.

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais corriger plusieurs des affirmations du député de Matane. Premièrement, il faut bien comprendre que le comité qui a été mis en place, c'est le comité que la Ligue junior majeur a mis en place, ce n'est pas le comité de la ministre. C'est la ligue qui a décidé de former un comité pour étudier cette question-là. Grosse nuance.

Deuxième chose, deuxième chose, M. le Président, ce comité s'est réuni pendant deux jours, et, devant le travail à effectuer, se réunit à nouveau le 25 juin, et nous a avisés que donc le règlement de la ligue serait prêt pour le début du mois d'août, M. le Président. Ce n'est pas si grave que ça. La ministre qui est devant vous dit une chose: Il faut que, pour la prochaine saison de hockey, il y ait de nouveaux règlements autant dans le hockey mineur, c'est-à-dire sous la juridiction de Hockey Québec, pour l'ensemble du Québec et aussi dans la Ligue junior majeur du Québec. Or, M. le Président, mes positions à la conférence de presse ont été claires: nous voulons éliminer les bagarres au hockey...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...nous voulons diminuer la violence au hockey, M. le Président. Donc, le gouvernement qui est devant...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Matane.

M. Bérubé: M. le Président, manifestement ce n'était pas l'intention de la personne à côté de la ministre. La ministre qui nous a, quant à elle, annoncé qu'elle détenait l'appui de l'ensemble des provinces dans la volonté d'éliminer les batailles au hockey junior peut-elle nous expliquer comment se fait-il qu'elle n'a même pas l'appui de la ligue québécoise qui n'a pas pris au sérieux son appel et qui écoute davantage le hockeyeur Georges Laraque que le ministre du gouvernement du Québec, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

Mme Courchesne: M. le Président, il y a quelques semaines, il y a eu une conférence fédérale-provinciale de tous les ministres du Sport, à Victoria, à laquelle j'ai participé et il y a une résolution, adoptée à l'unanimité, à l'effet que nous devions, comme ministres, chacun dans nos provinces respectives, contribuer à éliminer la violence dans les sports et particulièrement au hockey, M. le Président. Donc, je dois vous dire que les propos du député de Matane, ce matin, non seulement m'étonnent un peu, mais, comme il est très au courant du dossier, qu'il suit ça d'une façon très assidue, M. le Président, je ne suis guère impressionnée par la teneur de ce qu'il nous affirme. Mais, vous savez, nous avons la capacité...

Le Président: ....terminé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. En question principale, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. L'industrie forestière est déjà en crise, et ça, on le sait, on en a abondamment parlé ici, en cette Chambre. Il y a une autre menace qui se pointe à l'horizon, c'est la tordeuse des bourgeons qui est déjà présente dans plusieurs régions du Québec. La dernière épidémie de 1993 a touché 238 millions de mètres cubes de bois. Le premier secteur à sauver, c'est le secteur de Baie-Comeau où, à 30 kilomètres alentour de Baie-Comeau, on a déjà 7 000 hectares infestés. À l'heure actuelle, on veut sauver les emplois qu'il y a là-bas. Ça coûte 200 000 $. Puis je reprends les paroles du ministre qui nous dit: Qu'est-ce qu'on fait devant les responsabilités? Puis il faut passer à l'action.

Donc, pour sauver l'industrie forestière de Baie-Comeau, qu'est-ce que les gens d'en face, le Parti libéral, les grands travaillants de ce monde, vont faire pour sauver l'industrie forestière?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: M. le Président, on va le citer: «Les grands travaillants de ce monde.» Alors, on est bien heureux d'avoir enfin la vérité, comme le disait le chef de l'opposition, alors la vérité.

Alors, M. le Président, on est tout à fait conscients qu'au cours des derniers mois et des dernières années l'industrie forestière a vécu une période particulièrement difficile, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, notre gouvernement a agi de façon responsable, en investissant et en mettant à la disposition des entreprises et des travailleurs ? parce que notre souci, c'est, également et d'abord et avant tout, les travailleurs ? alors plus de 2 milliards de dollars pour venir en aide à l'industrie. Alors, particulièrement sur le dossier dans lequel m'interpelle le collègue, M. le Président, on sera à l'écoute de la population, des gens de la région et on essaiera avec eux, ensemble, de trouver des solutions. Ça nous fera plaisir, M. le collègue, de les recevoir et de discuter avec eux.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Il y a un autre foyer encore plus important, puis c'est celui-là de l'île d'Anticosti où malheureusement la tordeuse est vraiment installée. Et c'est grave là-bas: si la tordeuse, par un vent du nord, s'en va dans la sapinière du sud, on perd complètement la sapinière et tout le cheptel du chevreuil de l'île d'Anticosti.

Donc, ma question sera pour la ministre du Conseil du trésor. À l'heure actuelle, oui, on a 200 000 $ à trouver, on vous en a donné 200 000 $, en revenant de la Mauritanie, sur un dossier bien précis. Pourquoi vous ne le redonnez pas à la SOPFIM pour gérer la forêt?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Madame.

Des voix: ...

Le Président: Mme la présidente du conseil.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on prend bonne note des préoccupations partagées par notre collègue de l'opposition officielle. Juste vous dire ? entre autres, il a nommé expressément ses préoccupations par rapport au territoire de l'île d'Anticosti: Il sait très bien donc que sur ce territoire il y a, entre autres, notre société d'État, la SEPAQ, qui intervient activement, qui a une mission de conservation de ce territoire puis une mission d'éducation.

Donc, on prend bonne note des préoccupations. La SEPAQ a été dotée, dans le dernier budget du gouvernement du Québec, de ma collègue ministre des Finances, d'un budget extrêmement important d'investissement dans les parcs. Et je pourrai examiner attentivement la préoccupation de notre collègue et voir avec la SEPAQ comment est-ce qu'on peut assurer encore mieux la protection du territoire de l'île d'Anticosti par rapport à certaines espèces envahissantes.

Le Président: En question principale sans complémentaire, M. le whip du deuxième groupe d'opposition et député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, ça fait plus de un an que le dollar canadien s'est apprécié fortement face à la devise américaine, et malgré cela les Québécois paient encore aujourd'hui, là, en moyenne 18 % plus cher que les Américains pour le même bien. Et c'est confirmé par le journal Les Affaires, comme l'ont fait avant Protégez-Vous et d'autres revues. Donc, depuis une longue période, dans ce dossier comme dans le prix de l'essence, il y a des abus des consommateurs sur une longue période, et clairement, en l'absence de gestes musclés du gouvernement, les Québécois continueront à se faire flouer.

Est-ce que le gouvernement peut nous dire s'il sortira enfin, là, de sa sclérose, de sa torpeur dans ce dossier et agira, donnera mandat soit à l'Office de la protection du consommateur et à un autre organisme pour s'assurer que les Québécois, dans l'achat de leurs biens et services, paient le juste prix?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Toujours étonné, M. le Président, quand la deuxième opposition se lève pour poser des questions qui cherchent à faire croire à la population qu'ils protègent les consommateurs, alors qu'ils ont refusé de voter avec les baisses d'impôt qui étaient directement, directement reliées à la classe moyenne. Le projet de loi du ministre des Ressources naturelles sur le prix de l'essence et la transparence au prix de l'essence, ils l'ont battu, M. le Président.

Alors, tout ça était des projets de loi qui avaient pour mandat de protéger les consommateurs.

n(11 h 10)n

Le Président: ...question.

M. Dupuis: En ce qui concerne la question qu'il pose, hier, Statistique Canada, M. le Président, rendait des chiffres publics à l'effet que, oui, les prix ont augmenté au Québec et au Canada, mais ils ont moins augmenté qu'au États-Unis et ils ont moins augmenté qu'en Europe: en Europe, 7 %; aux États-Unis, 6 %; au Québec et au Canada, 1,2 %. Certains biens de consommation évidemment font l'objet d'une réglementation: le pain, les oeufs et le lait. Et, oui, l'Office de la protection des consommateurs est en relation d'une part avec Option Consommateurs pour voir la situation...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...et aussi en relation avec le Bureau de la concurrence du Canada pour faire en sorte, M. le Président, qu'on puisse avoir les meilleurs...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique motions sans préavis. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la députée de Groulx et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la motion suivante et je le fais au nom de ma collègue la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, ministre responsable des Aînés:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de sensibilisation pour contrer les abus envers les personnes aînées qui se déroulera le 15 juin prochain; et

«Qu'à cette occasion, elle reconnaisse que même si la majorité des personnes aînées vivent bien et en santé, il importe toutefois de ne pas oublier celles qui sont plus vulnérables; certaines éprouvent des difficultés qu'on ne peut occulter, parmi elles les victimes d'abus et de maltraitance.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Pelletier (Chapleau): Adopté. Il y a consentement pour que la motion soit adoptée sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est adoptée sans débat? Ça va? M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, je désire présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et la députée de Taschereau:

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue, dans le cadre des célébrations du 400e anniversaire de Québec, du 49e Congrès eucharistique international à Québec du 15 au 22 juin sous le thème L'Eucharistie, don de Dieu pour la vie du monde, et qu'elle souhaite la bienvenue aux milliers de participants.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Pelletier (Chapleau): Alors, consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée sans débat? Adopté. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Chauveau et le député de Rousseau:

«Que l'Assemblée nationale appuie les négociations en vue d'un partenariat économique plus étroit et de nouvelle génération avec l'Union européenne visant à favoriser le commerce des biens et services, ainsi que la circulation des capitaux et des travailleurs qualifiés, permettant au Québec d'atteindre de nouveaux marchés et de le confirmer comme principale porte d'entrée de l'Europe en Amérique du Nord.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Pelletier (Chapleau): Consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée sans débat? Adopté. M. le whip en chef du gouvernement et député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je souhaite le consentement de cette Chambre de présenter conjointement avec M. le député de Chauveau et M. le député de Marie-Victorin:

«Que l'Assemblée nationale [tient à souligner] la Marche du courage Procure visant à rendre hommage à tous ceux qui ont lutté, et à ceux qui luttent encore, contre le cancer de la prostate qui frappe un homme sur sept.»

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Pelletier (Chapleau): D'abord, il y a consentement pour déroger à l'article 84 du règlement étant donné que le député de Chauveau a participé aussi à la présentation de la motion précédente. D'autre part, il y aurait consentement pour que la durée de tout le débat entourant cette motion soit limitée de la façon suivante. Il y aurait donc une intervention par groupe parlementaire pour une durée maximale de deux minutes par intervenant, étant entendu que les interventions se feront dans l'ordre suivant: d'abord, M. le whip en chef du gouvernement, puis M. le député de La Peltrie et enfin M. le député de Marie-Victorin.

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, je comprends, un débat de deux minutes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député de...

Des voix: Chauveau.

Le Vice-Président (M. Picard): ...Chauveau. M. le whip en chef du gouvernement et député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, de certains membres du conseil d'administration de Procure: ainsi, M. Jean Pagé, M. Robin Burns, Mark Bordeleau, Daniel Duston, father John Walsh. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale, messieurs. Je tiens également à saluer M. Marvyn Kussner, qui n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui.

M. le Président, je veux souligner que M. Kussner est le président de l'organisme Procure. Il est également un survivant du cancer de la prostate. C'est sa vision et sa détermination qui ont mené à la création de Procure. M. Kussner était à l'époque préoccupé par le manque d'information de cette maladie et le manque de ressources pour les hommes atteints de ce cancer. M. le Président, c'est une cause qui me touche sûrement, ayant moi-même été atteint du cancer de la prostate il y a quelques mois. L'organisme Procure a comme objectif de fournir aux scientifiques d'ici et à toute la communauté internationale les moyens de contribuer à la prévention et à la guérison du cancer de la prostate.

Il faut savoir, M. le Président, que, cette année seulement, on estime que cette maladie pourrait atteindre 22 300 Canadiens. Il est probable qu'au cours de sa vie un homme sur sept sera atteint du cancer de la prostate et un sur sept en mourra. Je ne veux pas, M. le Président, être alarmiste et encore porter atteinte à votre moral non plus, mais, M. le Président, ici il y a 91 hommes, ça veut dire donc qu'il y aurait près de 18 d'entre nous qui pourraient éventuellement être atteints de cette maladie. Vous devez également savoir que c'est le principal cancer qui atteint la population masculine canadienne, et surtout, selon les statistiques, c'est le cancer dont l'incidence devrait connaître la plus forte augmentation au cours de la prochaine décennie.

C'est donc pour toutes ces raisons que Procure participe activement à l'avancement de la science et de la recherche grâce notamment à l'établissement d'un dialogue continu avec le public et les professionnels de la santé en leur fournissant l'information et le soutien nécessaires à l'aide de moyens accessibles tels qu'un site Internet très riche en information. D'ailleurs, cette information est disponible en français et en anglais. M. le Président, Procure organise également des conférences et des événements spéciaux. De plus, cet organisme participe activement au financement et à la structuration d'une biobanque et d'une banque de données sur les hommes atteints du cancer de la prostate. Ainsi, j'invite l'ensemble des parlementaires à se rendre sur le site Internet de Procure et contribuer généreusement pour que cet organisme puisse poursuivre avec succès son importante mission.

À cet effet, M. le Président, c'est ce dimanche le 15 juin qu'aura lieu la Marche du courage à l'île Sainte-Hélène, de Montréal, sous la présidence d'honneur de M. Henri Richard et du maire de Montréal, M. Gérald Tremblay. Cette marche vise à rendre à tous ceux qui luttent et qui ont lutté contre cette maladie... Cette marche vise à appuyer le dépistage et à faire reculer les statistiques. M. le Président, malgré que ce cancer est celui qui touche le plus les hommes, 95 % des tumeurs peuvent être traitées avec succès quand ils sont traités à temps. La lutte contre le cancer est une priorité absolue pour notre gouvernement, M. le Président, et le progrès observé en témoigne. Nous ne pouvons pas faire autrement que d'agir vigoureusement. M. le Président, le cancer est maintenant la première cause de décès chez nous, et c'est pour cela qu'il faut poursuivre la bataille et offrir le meilleur soutien possible aux personnes atteintes.

L'amélioration exceptionnelle de l'accès en radio-oncologie depuis 2003 témoigne de cette réelle volonté d'améliorer la qualité de soins pour l'ensemble de la population. Nous avons ajouté 375 millions pour la lutte au cancer. Jamais un gouvernement n'aura fait autant et en tout temps. Merci beaucoup, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Picard): Pour la suite des choses, M. le député de Chauveau. Je comprends qu'il y avait consentement pour un débat de quatre minutes. Allez-y, M. le député.

M. Taillon: Alors, merci, M. le Président. Je veux d'abord me joindre à mon collègue le député de Papineau pour saluer les gens qui représentent Procure, Procure qui fait un travail extraordinaire de sensibilisation, de recherche, de collecte d'argent, un travail aussi qui invite les gens qui ont été frappés par ce cancer à se manifester, hein? Il y a eu beaucoup de travail fait au niveau du cancer du sein chez la femme, mais chez les hommes il y a une petite gêne, on a plus de misère à avouer ça. Puis c'est important de le faire.

Je veux remercier mon collègue de La Peltrie qui me permet, même s'il est critique en santé, d'intervenir aujourd'hui parce que j'ai été, moi, frappé aussi comme Norm... je dis «Norm», M. le Président, vous me pardonnerez, je sais qu'il faut parler du député de Papineau. Mais j'ai été frappé par cette maladie-là à 59 ans, il y a quatre ans. C'est un tueur silencieux, le cancer de la prostate. Tu ne le sais pas, tu n'es pas malade, aucun symptôme. C'est un examen de routine, prise de sang, paf, ils t'annoncent, tu l'as. Je me rappelle, quand le député de Papineau m'a parlé, qu'il passait des tests puis qu'il est arrivé à l'Assemblée puis il m'a dit: Gilles, je l'ai. C'est un peu comme ça, on ne le sait pas, on a aucun symptôme. Donc, il est d'autant plus important d'avoir du travail de sensibilisation, de dépistage que ceux qui l'ont vécu... puis qu'après 50 ans on y aille, passer des tests.

Le député de Papineau l'a dit, puis je pense que c'est vrai, c'est un cancer qui se soigne bien. La preuve: regardez où je suis. J'ai encore plus de fun dans la vie que j'en avais, je suis encore plus haÏssable que j'étais, pour le meilleur et pour le pire. Le pire, c'est l'autre bord, ils sont d'accord, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Taillon: Donc, M. le Président, il faut se faire traiter. Je veux profiter de cette journée puis de la marche qu'il y aura dans quelques jours pour inviter les gens à supporter Procure, qui fait un travail colossal là-dedans, une association qui travaille fort. Il faut supporter, ça prend de l'argent. La recherche va évoluer. C'est un cancer qui évolue à vitesse grand V, hein? Un sur sept, le député de Papineau parlait. Il y a de littérature qui parle de, dans 10 ans, un sur deux, un homme sur deux. Ah! c'est extraordinaire, c'est grave. Et les femmes sont aussi concernées parce que, quand leur homme est frappé par ça, c'est un déséquilibre total dans la vie sociale et familiale, c'est un coup de poing dans la face, comme n'importe quel cancer. Puis on sait qu'il y a de nos collègues qui en ont vécu parmi nous.

C'est quelque chose de grave. Alors, M. le Président, je voulais dire: Ne lâchons pas, encourageons Procure, encourageons leur directeur général, qui est un ami personnel, Mark Bordeleau, qui fait un travail colossal, Jean Pagé, qui n'hésite pas à se promener sur toutes les tribunes pour l'avouer. Puis ça a été notre modeste contribution, à moi et Norm, aujourd'hui d'avouer qu'on l'avait eu, de le dire puis d'inviter les gens à s'en occuper. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Marie-Victorin pour quatre minutes.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de joindre ma voix à celles de mes collègues de Papineau et de Chauveau, saluer également les gens de Procure qui sont dans nos galeries.

Alors, M. le Président, on l'a dit, mes collègues l'ont mentionné, le cancer de la prostate, qui va frapper un homme sur sept au cours de sa vie, c'est beaucoup, c'est environ 3 500 Québécois par année. Il ne faut pas perdre espoir, comme l'a dit notre collègue de Papineau, la science fait des progrès, et on peut survivre au cancer de la prostate. En fait, un homme sur sept en sera frappé, un homme sur 27 en décédera. Donc, il faut regarder, voir ces chiffres-là. Un qui décède, c'est toujours un de trop, mais il faut quand même regarder ces statistiques-là et voir l'espoir qu'il y a là-dedans, de là l'importance, M. le Président, de la prévention. C'est un cancer qui est sournois. Le collègue de Chauveau l'a dit, aucun symptôme. Certains cancers de la prostate connaissent une évolution qui est très lente. Ils peuvent être présents pendant des années, sans avoir d'effet sur la santé. Il faut dire également que l'incidence du cancer de la prostate a augmenté de 30 % depuis 1988, et on comprend mal pourquoi à ce stade-ci. Donc, c'est important que les hommes, particulièrement ceux âgés de plus de 50 ans, subissent le test de dépistage, même s'il provoque parfois un inconfort, M. le Président.

Alors, évidemment, plus il est détecté tôt, plus on a de chances de s'en remettre. Donc, il ne faut pas hésiter à en parler à nos médecins. Je me rappelle, M. le Président, j'avais fait une émission, à La part des choses, sur le cancer de la prostate. C'était un des messages que nous avions souhaité transmettre ce soir-là, l'importance d'en discuter, d'en parler avec notre conjoint, d'en parler avec notre médecin également puis d'insister, d'exiger de pouvoir passer un test de dépistage. Il faut parler de l'aspect psychologique de ce cancer-là, M. le Président. Il y a une dimension psychologique additionnelle qui s'ajoute pour l'homme qui est atteint, et on comprend évidemment pourquoi, de là l'importance du soutien de nos proches, de notre conjointe, conjoint. Très important, M. le Président, qu'on puisse donc avoir l'appui de ceux et celles qui nous aiment autour de nous.

Et il faut répéter, M. le Président, encore une fois à quel point cette bataille contre le cancer est une bataille qui nous confronte évidemment à notre propre mortalité, qui nous force à puiser dans des forces qu'on ne soupçonne pas parfois. C'est une bataille psychologique qui est extrêmement importante. On le dit souvent, la question, à quel point le moral est important, de là l'importance d'avoir l'affection et l'amour de nos proches. Et, bon, je m'éloigne un peu du sujet, M. le Président, mais je pense que c'est important, comme on parle du cancer, d'avoir une pensée particulière pour notre collègue de Kamouraska-Témiscouata.

M. le Président, il n'y a pas si longtemps, le cancer de la prostate était un sujet qui était tabou. Les hommes parlaient difficilement de leur cancer de la prostate. Je salue donc le courage et l'audace de personnes comme Pat Burns ou Jean Pagé, qui est aujourd'hui avec nous, hein, puis il y en a eu beaucoup d'autres. Je suis content de voir mes deux collègues également, aujourd'hui, de Papineau et de Chauveau qui témoignent de ce qu'ils ont vécu. Alors, c'est important d'en parler publiquement, justement pour briser le tabou, dire qu'il n'y a pas de honte à parler de ce qu'on a vécu pour justement peut-être sauver des vies, amener des gens à réaliser que ce serait peut-être le temps d'aller le passer, le test de dépistage, et puis aider nos semblables par justement l'exemple que nous leur donnons.

Alors, M. le Président, ce dimanche 15 juin, ça va être la fête des Pères, hein, c'est la fête des Pères. Ça pourrait être une belle occasion justement de s'en parler, d'en discuter entre nous. Et puis j'invite, M. le Président, j'invite tous ceux et celles qui souhaitent participer à la Marche du courage à le faire. Elle va se tenir au parc Jean-Drapeau, à Montréal. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, merci, M. le Président. M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 92, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, les 9, 10, 16, 23, 24 et 25 septembre 2008, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Aqua Centrum; Association des aquiculteurs du Québec; Association des brasseurs du Québec; Association des embouteilleurs d'eau du Québec; Association des industries forestières du Québec; Association minière du Québec; Association professionnelle des géologues et géophysiciens du Québec; Centre Eau, Terre & Environnement ? INRS; Chaire en ÉCO-conseil ? UQAC, U-Q-A-C; Centre québécois du droit de l'environnement; Conseil patronal de l'environnement du Québec; Eau Secours; Équiterre; Fédération des pourvoiries du Québec inc.; Fédération québécoise des municipalités; Fondation Rivières; Nature Québec; Option consommateurs; Québec solidaire; Regroupement des organisations de bassin versant du Québec; Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; Réseau Environnement; SEPAQ; Société de développement économique du Saint-Laurent; Stratégies St-Laurent; Union des municipalités du Québec; Union des producteurs agricoles; Ville de Montréal; Ville de Québec;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

n(11 h 30)n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que lundi le 16 juin 2008, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant Investia Services Financiers inc., aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et poursuivra ensuite l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Cette même commission entreprendra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public, et le projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives, lundi le 16 juin 2008, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 214, Loi concernant la Régie intermunicipale des infrastructures portuaires de Trois-Pistoles et Les Escoumins, le projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de Sherbrooke, et le projet de loi n° 217, Loi concernant la Ville de Huntingdon, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, ainsi que lundi le 16 juin 2008, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 28 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 28 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre responsable de la réforme électorale.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, il existe ce que l'on appelle un comité consultatif qui est un comité présidé par le Directeur général des élections et dont font partie des représentants des trois formations politiques qui sont représentées à l'Assemblée nationale. Et il arrive par ailleurs qu'au sein de ce comité consultatif nous réussissions à dégager des consensus entre les parties présentes, en particulier entre les formations politiques, et c'est ce qui arrive précisément avec le projet de loi n° 69.

Ce projet de loi donc découle d'un certain nombre de consensus auxquels nous sommes parvenus au sein du comité consultatif, consensus qui nous permettent maintenant justement de procéder à la prise en considération du projet de loi n° 69, et ce, afin d'améliorer la qualité, si je puis dire, de nos institutions démocratiques et, en particulier, d'améliorer la Loi électorale du Québec.

Alors, précisément, nos consensus ont porté notamment sur cette question de la liste électorale permanente, que nous cherchons à bonifier. Alors, nous savons, M. le Président, pour en avoir été témoins, nous, élus, nous, parlementaires, nous savons qu'il arrive fréquemment que des électeurs se présentent le jour du vote, le jour du scrutin, pour voter, ils croient être inscrits sur la liste électorale, mais en quelque sorte ils constatent, au moment où ils se présentent au bureau de votation, ils constatent que leurs noms ne se trouvent pas sur la liste électorale et, par le fait même, ils ne peuvent pas exercer leur droit de vote.

Alors, en conséquence, M. le Président, le projet de loi n° 69 cherche à corriger cette situation, cette problématique en permettant au Directeur général des élections d'obtenir de la Régie de l'assurance maladie des informations additionnelles aux fins de la mise à jour de la liste électorale permanente. Le Directeur général des élections du Québec disposera ainsi d'informations plus complètes afin, entre autres, de communiquer avec les électeurs en dehors des périodes électorales à des fins de vérification et ainsi améliorer la qualité de la liste électorale permanente.

De plus, le projet de loi n° 69 prévoit que le Directeur général des élections du Québec pourra obtenir du Directeur général des élections du Canada toutes les informations nécessaires pour régulariser la situation des électeurs inscrits à la liste électorale québécoise, mais dont le nom figure aussi sur la liste électorale fédérale, mais comme résidents d'une autre province.

Le projet de loi n° 69 cherche aussi à apporter certaines améliorations quant à l'organisation des élections et aux modalités d'exercice du droit de vote. Il s'agit en effet d'apporter certains ajustements aux dispositions introduites par le projet de loi n° 22, qui avait été adopté par cette Assemblée en 2006, adopté à l'unanimité. Ainsi, le projet de loi n° 69 propose, entre autres, d'ajouter trois jours supplémentaires aux deux jours déjà prévus pour la tenue du vote par anticipation itinérant. En conséquence, le vote à domicile et le vote par anticipation itinérant se dérouleront dorénavant lors des mêmes journées, ce qui facilitera la tâche du personnel électoral appelé à se déplacer.

Certaines personnes atteignent 18 ans et peuvent ainsi exercer leur droit de vote alors qu'elles sont placées sous garde en application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ainsi, il est proposé d'étendre à ces nouveaux électeurs la possibilité de voter par correspondance à l'instar des dispositions actuelles relatives au vote des détenus.

Le projet de loi n° 69 propose aussi certaines améliorations quant à l'organisation des élections. Ainsi, il étend au jour du scrutin et au dépouillement des votes le pouvoir du Directeur général des élections d'adapter, en raison de l'éloignement de certains électeurs ou de la superficie d'une circonscription électorale, certaines dispositions de la Loi électorale en accord avec les partis représentés à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi n° 69 donne également au Directeur général des élections la possibilité de prolonger, dans la mesure qu'il détermine, la période de scrutin en cas de retard ou d'interruption. Le projet de loi n° 69 fera en sorte d'autoriser les membres du personnel électoral à voter, le jour du scrutin, là où ils exercent leurs fonctions dans la mesure où ils se trouvent dans un bureau de vote de la circonscription où ils sont inscrits.

Enfin, le projet de loi n° 69 précise certaines règles relatives au financement et au contrôle des dépenses électorales. Entre autres, le projet de loi précise les dispositions concernant l'autorisation requise par un électeur ou un groupe d'électeurs désirant engager des dépenses à titre d'intervenants particuliers lors d'une campagne électorale.

Par ailleurs, toute contribution faite en contravention de la Loi électorale sera dorénavant remise au ministère des Finances plutôt qu'au donateur lorsque ce dernier aura été reconnu coupable d'une infraction à ce sujet.

Grâce à la collaboration, M. le Président, de mes collègues du parti ministériel et des deux partis d'opposition en cette Chambre, nous avons pu agir avec célérité suite aux dernières élections générales afin d'apporter donc des améliorations à la Loi électorale qui sont celles contenues dans le projet de loi n° 69. Comme parlementaires, notre devoir est de faire en sorte de préserver les droits démocratiques de tous les citoyens et de s'assurer également que tous et toutes puissent participer pleinement au processus électoral.

En terminant, je voudrais remercier, pour leur excellente collaboration tout au cours de l'exercice qui a été conduit à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi, mes collègues du parti ministériel, mes collègues des partis d'opposition également, bien entendu le Directeur général des élections et son personnel, qui a également fait un excellent travail, les employés aussi du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information et aussi tous les membres du comité consultatif. Au moment où nous procéderons à l'adoption du projet de loi, donc dans une autre étape, la prochaine étape, à ce moment-là, il me fera plaisir d'adresser des remerciements à certaines personnes en particulier. Pour l'instant, mes remerciements sont un peu plus génériques, mais bientôt, M. le Président, ils vont se préciser, cela va de soi. Merci.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec grand plaisir que je m'adresse à cette Assemblée pour débattre, une fois de plus, du projet de loi n° 69 dans le cadre de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions. Peu de temps s'est écoulé depuis la fin de l'étude détaillée du projet de loi en commission, et nous voilà déjà réunis pour lui faire franchir une étape supplémentaire, en route vers l'adoption finale qui, même si je ne prétends pas être devin, aura certainement lieu sous peu.

Je dois avouer que je me présente devant vous le sentiment du devoir accompli. Le projet de loi n° 69 a fait l'objet de discussions constructives, franches et même enrichissantes au sujet de notre système démocratique. Il est stimulant pour un parlementaire de débattre de la perfectibilité de nos institutions politiques. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, rappelons que le projet de loi n° 69 est issu des conclusions du comité consultatif, où toutes les formations politiques siègent. Lorsque le projet de loi a été déposé, chaque parti avait eu la chance de contribuer de manière significative à son ébauche. Les dispositions contenues dans le projet de loi avaient, au préalable, fait l'objet de discussions à ce comité, de telle sorte que tous les parlementaires puissent ramer dans le même sens.

Il aura donc fallu trois séances en commission parlementaire pour bien étudier le projet de loi n° 69 et ses impacts sur l'exercice du droit de vote de nos concitoyens et de nos concitoyennes. M. le Président, de nombreux amendements ont aussi été apportés pour maximiser cette législation. Je pense très sincèrement que les heures investies dans l'étude attentive du projet de loi n° 69 ont été très saines pour assurer la pérennité de nos instruments démocratiques. J'ai pour mon dire qu'une modification à la Loi électorale, aussi minime soit-elle, a de lourdes conséquences. Nous voulons tous bâtir une société où il fait bon vivre. Quand je pense au legs que nous faisons à la génération future, cela me rappelle drôlement l'importance de faire preuve de rigueur dans nos délibérations, surtout lorsque l'avenir de nos institutions est en jeu.

Je profite, M. le Président, de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour rappeler l'appui de ma formation politique à l'égard de ce projet de loi. Dès le départ, nous avons assuré le ministre responsable de la réforme démocratique de notre volonté de faire cheminer le projet de loi n° 69. Nous avons tenu parole et nous avons adopté une attitude responsable, constructive.

Je tiens d'ailleurs à remercier la contribution de tous mes collègues, et plus particulièrement le député de Trois-Rivières et la députée de Lotbinière, qui ont travaillé à l'étude détaillée du projet de loi. De plus, aussi, j'insiste sur le travail remarquable qui a été accompli par le député de Trois-Rivières, le leader de l'opposition officielle, dans ce dossier, mais plus particulièrement de sa générosité grandement appréciée.

Je prends donc quelques instants pour saluer aussi tous les parlementaires qui ont participé à l'étude du projet de loi, un véritable succès, c'est-à-dire une étude très proactive. Je profite aussi de l'occasion, M. le Président, pour remercier le Directeur général des élections pour sa présence avec nous en commission afin de nous faire profiter de sa grande expertise et de nous éclairer sur des aspects plus techniques de la Loi électorale. On comprendra qu'il est un fin connaisseur des subtilités de la Loi électorale et que ses réflexions sont, pour les législateurs que nous sommes, une source d'inspiration. C'est toujours avec un grand plaisir que nous débattons avec Me Blanchet et toute son équipe sur les modalités d'application de la Loi électorale, de ses forces de même que ses faiblesses. Ils sont à même de constater les impacts que nos législations ont sur l'exercice du droit de vote. À chaque fois, nous avons le devoir mais aussi l'immense privilège de les écouter attentivement, eux qui sont sur le terrain. Je remercie le Directeur général des élections et son équipe pour leur disponibilité et leur grande collaboration.

Quelques mots aussi, M. le Président, au ministre responsable de la réforme démocratique pour le remercier de l'invitation faite à l'effet de débattre et faire cheminer le projet de loi n° 69, qui a des impacts fort intéressants sur la mise à jour de la liste électorale permanente et sur les modalités du déroulement du scrutin. Le projet de loi n° 69 contient, en tout et partout, 88 articles, et le ministre a su faire preuve d'ouverture à de nombreuses reprises pour suspendre temporairement l'étude de certains articles lors de l'étude détaillée, soit pour faire les vérifications nécessaires, soit pour apporter à la séance suivante un amendement qui venait répondre à nos interrogations.

M. le Président, en terminant, je tiens à assurer le ministre de la collaboration de ma formation politique pour le bon avancement des travaux en ce qui concerne le projet de loi n° 69. Nous avons tous intérêt à travailler dans le même sens pour le bien de nos institutions démocratiques. En ce sens, nous espérons que le projet de loi sera adopté d'ici la fin de la session de manière à ce que le Directeur général des élections puisse débuter la mise sur pied des dispositions contenues dans le projet de loi n° 69. Je vous remercie beaucoup de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de réforme des institutions démocratiques.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. J'ai le plaisir donc de prendre la parole à mon tour sur ce projet de loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, le projet de loi n° 69, que le ministre responsable a présenté devant cette Assemblée, je vous le rappelle, le 14 décembre 2007 dernier. Ce projet de loi vise à adopter de nouvelles règles qui visent à faciliter, comme l'avait fait avant elle la Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, la participation des électeurs et des électrices aux élections nationales au Québec. La Loi électorale avait subi un test lors de l'élection du 26 mars 2007, et le Directeur général des élections, M. Blanchet, qui nous a accompagnés d'ailleurs durant tous les travaux d'examen de ce projet de loi, a proposé un certain nombre d'ajustements qui lui paraissaient nécessaires pour favoriser davantage encore l'exercice du droit de vote. Les modifications que nous avons examinées, qui étaient contenues dans le projet de loi n° 69, avaient fait, nous en étions conscients, l'objet d'un consensus des membres du comité consultatif institué par la Loi électorale et qui avait été consulté en octobre 2007, donc quelques semaines avant que le projet de loi n° 69 soit déposé devant cette Assemblée.

Le projet de loi, tel que nous l'avons adopté en commission parlementaire après l'étude détaillée de ses diverses dispositions, modifiera donc la Loi électorale en ce qui concerne les échanges de renseignements à l'égard de l'inscription des électeurs et de la mise à jour de la liste électorale permanente, les modalités d'exercice du droit de vote et de certaines règles de financement et de contrôle des dépenses électorales. Le projet de loi prévoit, par exemple, que le Directeur général des élections obtiendra de la Régie de l'assurance maladie du Québec et du Directeur général des élections du Canada les renseignements nécessaires à la mise à jour de la liste électorale permanente. Le projet de loi prévoit également que le Directeur général des élections obtienne de cette régie des renseignements pour l'inscription de l'électeur sur la liste. Et nous avons eu l'occasion d'échanger sur les discussions qui ont eu lieu entre le Directeur général des élections et les autorités de la Régie de l'assurance maladie qui avaient exprimé certaines craintes ou certaines réserves, et nous avons compris que ces réserves, ces craintes avaient été atténuées et qu'il y avait une volonté de bien collaborer pour assurer que cette liste permanente soit la plus à jour et la mieux tenue de façon à favoriser l'exercice du droit de vote.

n(11 h 50)n

Le projet de loi précise aussi que les personnes responsables d'un établissement d'hébergement ont l'obligation de permettre, de faciliter l'accès de leur établissement à la commission de la révision itinérante.

Concernant l'exercice lui-même du droit de vote, le projet de loi prévoit l'application des dispositions relatives au vote des détenus, aux électeurs détenus ou placés sous garde en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Il prévoit également l'ajout de trois jours pour la tenue du vote par anticipation itinérant, tenant en compte des recommandations faites au Directeur général des élections par les partis politiques.

Il permet de plus au directeur de scrutin de délivrer une autorisation à voter, le jour du scrutin, à un membre du personnel électoral qui n'a pas encore voté et qui n'est pas inscrit sur la liste électorale de l'un des bureaux de vote de l'endroit où il exerce ses fonctions.

Et, sur ces questions, cela facilitera les travaux des partis politiques, et des personnes qu'ils désignent, et de leurs représentants qui se dévouent souvent pendant une campagne électorale et, le jour du scrutin, qui ont malheureusement, par le passé, été privés de l'exercice d'un droit de vote qui est si fondamental et qu'ils considèrent eux-mêmes et elles-mêmes si important.

En cas de retard ou d'interruption de scrutin, il y a aussi de nouvelles règles qui permettent de laisser à l'appréciation du Directeur général des élections la décision de prolonger le scrutin.

En matière de financement et de contrôle des dépenses électorales, le projet de loi apporte certains assouplissements à l'égard des publications exigées dans les journaux, du versement des allocations aux partis politiques ou des remboursements de dépenses électorales, de l'identification de la publicité électorale. Et nous avons d'ailleurs fait une modification au projet initial pour préciser, en raison des nouvelles technologies, que le mot «annonces» devait être remplacé par le mot «publicité». Et nous nous sommes entendus, le ministre a manifesté une ouverture sur cette modification, qui a été adoptée par la commission. Il y a donc des dispositions maintenant également sur l'identification de la publicité électorale, du montant à partir duquel une facture détaillée est exigée, et des déclarations sous serment le sont également. Il prévoit qu'une contribution faite contrairement à la loi est retournée au ministre des Finances lorsque le donateur a été reconnu coupable de l'infraction reliée à cette égalité.

Le projet de loi enfin permet au Directeur général des élections d'adapter les dispositions de la Loi électorale relatives au scrutin et au dépouillement lorsque, en raison de la superficie ? on a ajouté à la loi la superficie de la circonscription ? ou de l'éloignement ? et on a ajouté à la loi les mots «l'éloignement des électeurs» ? ...lorsque les circonstances l'exigent.

M. le Président, nous avons donc bien fait nos devoirs en commission parlementaire. Nous avons étudié les 88 dispositions du projet de loi n° 69 et les modifications qui ont été proposées lors de l'étude article par article de ce projet devant la Commission des institutions. Nous avons compté, comme mon collègue de l'opposition officielle l'a rappelé, sur la collaboration très efficace du Directeur général des élections, M. Blanchet, et de son équipe. Je les remercie, au nom des collègues de cette Assemblée, pour cette très belle collaboration. Et je remercie en particulier, en ce qui me concerne, mon collègue le député du Lac-Saint-Jean, qui m'a accompagné durant les travaux de la Commission des institutions et qui a, à plusieurs reprises, posé des questions et proposé des changements de façon à améliorer le projet de loi qui nous était présenté.

Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de vous indiquer, au nom de ma formation politique, que nous voterons en faveur du projet de loi n° 69 à ce stade de l'adoption finale. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, donc, voilà, le rapport est adopté. Je vous prierais d'appeler...

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Je vous prierais d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard): O.K. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a entendu, le 30 janvier 2008, le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, concernant le rapport annuel de gestion 2006-2007 du ministère; le 31 janvier 2008, le sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune et le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, dans le cadre du suivi des travaux de la commission sur la réforme cadastrale; le 13 février 2008, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le président-directeur général de la Corporation d'hébergement du Québec, concernant la gestion des projets immobiliers et le suivi de la gestion des immeubles dans le réseau de la santé et des services sociaux; et, le 2 avril 2008, les auditions concernant la vigie relative aux grands projets d'immobilisations du gouvernement: projets de modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal. Ce rapport a été déposé le 11 juin 2008 et contient 14 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une réunion des leaders, je vous informe que le temps de parole pour la durée de ce débat sera réparti selon le critère objectif de la proportionnalité. Chaque groupe parlementaire se verra donc attribuer une enveloppe de temps proportionnelle au nombre de sièges qu'il détient dans cette Assemblée. En conséquence, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 46 min 5 s, l'opposition officielle de 39 min 21 s et le deuxième groupe d'opposition disposera de 34 min 34 s. Le temps non utilisé par un groupe sera transféré aux deux autres groupes selon la proportion des sièges qu'ils détiennent et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, suite à l'examen du rapport annuel de gestion 2006-2007 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous vous souviendrez, M. le Président... Et est-ce que je suis... C'est ce que vous avez mentionné? Oui?

Le Vice-Président (M. Picard): Pourriez-vous préciser votre question?

M. Dorion: Oui, M. le Président, Alors, suite au rapport annuel de gestion du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, il y avait eu une recommandation, entre autres de rendre compte des actions prises pour résoudre la problématique des bibliothèques scolaires, disponibilité des livres et le manque de personnel. Et vous vous souviendrez, M. le Président, en cette Chambre, j'avais relaté plusieurs situations, entre autres dans le comté de Nicolet-Yamaska, où plusieurs écoles manquaient de ressources, entre autres au niveau des bibliothécaires. On le sait que c'est une tâche au niveau des écoles qui appartiennent, entre autres, au niveau du bénévolat, l'implication des parents dans les écoles. Et on sait, entre autres, que le bénévolat... Il y a plusieurs écoles, M. le Président, vous conviendrez avec moi que les ressources sont manquantes. Et plusieurs écoles ont été aux prises également avec une situation où il y a eu de l'achat de volumes qui a été fait, mais, avec le manque de ressources, bien ce qui est arrivé, M. le Président, c'est que les volumes sont restés dans les boîtes, ils n'ont pas pu être mis sur les tablettes, puisqu'on sait qu'il y avait quand même relativement un manque, un manque de ressources, un manque de bibliothécaires dans les écoles.

Vous vous souviendrez également qu'en cette Chambre, M. le Président, j'avais quand même également souligné que plusieurs écoles ne pouvaient pas bénéficier de dictionnaires, de dictionnaires qui étaient à jour, où on retrouvait des dictionnaires qui dataient de plus de 20 ans, M. le Président. Et, quand je vois et j'observe cette situation, bien ça me laisse sous-entendre que théoriquement, si les écoles achètent des volumes et qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires pour les mettre sur les tablettes des bibliothécaires, bien ça nous amène à une situation, c'est qu'il y a de l'argent qui théoriquement a été investi et qui malheureusement ne peut pas être utilisé immédiatement. Et, d'un autre côté, bien on se retrouvait dans des écoles où malheureusement les écoles manquaient de budget afin de renouveler des dictionnaires qui étaient passés date, M. le Président, si vous me le permettez.

n(12 heures)n

Il a été question également de prévoir, dans son prochain plan de stratégie et d'orientation, des objectifs visant, entre autres, la scolarisation, la diplomation ainsi que le décrochage scolaire, M. le Président. Et on sait qu'on a entendu le nombre... et ça a toujours été chiffré, M. le Président, on a tout le temps dit: On a investi plusieurs milliers, plusieurs millions de dollars pour contrer le décrochage scolaire, mais sans nécessairement avoir les pistes d'orientation, les solutions et les objectifs qui ont été mis en place pour lutter contre le décrochage scolaire. Donc, cela permettra, M. le Président, d'avoir les moyens de voir ce que les écoles ont fait, ce que les établissements ont fait pour justement lutter contre le décrochage scolaire, outre que de voir simplement les chiffres des investissements. Alors, cela pourra certainement profiter à d'autres établissements de voir que, dans des écoles...

Et j'entendais souvent la ministre le dire: Oui, mais, dans telle école, il y a des bons résultats. Mais, à partir de là, c'est un élément qui va nous permettre d'emmener... et de pouvoir observer ce qu'ils font comme démarches afin de justement contrer le décrochage scolaire. Alors, M. le Président, à la lueur des orientations qui vont être prises, cela nous permettra de prendre en considération et de voir les démarches qui vont être faites toujours dans une mesure, M. le Président, d'améliorer les situations au sein de l'éducation. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. C'est toujours un plaisir pour moi d'intervenir lorsque la Commission de l'administration publique dépose son rapport sur l'imputabilité des sous-ministres. Comme on l'a maintes fois rappelé dans cette Chambre, la Commission de l'administration publique n'est pas une commission très partisane. En général, elle n'a pas développé de liens qui parfois caractérisent nos débats en opposition entre les différents partis. C'est un ensemble de parlementaires qui voient à non pas débattre sur le fond des questions, mais s'assurer que la gestion des programmes, l'administration des programmes soit faite en respectant les normes habituelles d'imputabilité.

Alors, nous recevons à la commission, M. le Président, régulièrement des sous-ministres ou des dirigeants d'organismes pour analyser en quelque sorte leurs rapports annuels. Cette fois-ci, et c'est déposé actuellement dans le rapport, M. le Président, on a rencontré le sous-ministre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, les gens qui étaient responsables de la réforme du cadastre, et ma collègue la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pourra probablement plus expliquer que moi parce qu'elle en a été une des spécialistes, la question qui a été abordée dans ces questions... la question de la gestion des immeubles dans le réseau de la santé et l'analyse aussi de la vigie sur la manière dont on gérait actuellement les projets d'immobilisations du gouvernement.

M. le Président, je voudrais d'une part vous rappeler que cette commission, comme je l'ai dit tout à l'heure, est une commission qui se veut une commission apolitique qui analyse les rapports mais qui néanmoins, au fil des temps, a remarqué que, dans ces rapports, il lui manquait un certain nombre d'informations, d'informations pertinentes. Et nous avons eu une réflexion pour savoir qu'est-ce que les ministères, les sous-ministres, lorsqu'ils font leur rapport sur l'efficience de leur ministère ou de leur organisme... qu'est-ce qui devrait être inclus dans les rapports et comment les choses devraient fonctionner.

Donc, on a vraiment... Et c'est la partie 5 du rapport qu'on a déposé aujourd'hui, M. le Président. Cette partie 5 est une espèce de position de la Commission de l'administration publique en disant aux sous-ministres et aux dirigeants d'organisme: Lorsque vous allez préparer votre rapport d'activité, nous aimerions avoir certaines informations que nous n'avons pas actuellement parce que ça nous permettrait ainsi de pouvoir mesurer d'une manière plus efficace si les gains, ce que vous avez obtenu... de voir même aussi les faiblesses que peuvent avoir certaines des organisations gouvernementales. Alors, M. le Président, c'est dans ce cadre-là, c'est dans cet esprit-là, M. le Président, que nous avons donc déposé une annexe en quelque sorte au rapport ? ou si vous voulez qu'on l'appelle le chapitre 5 ? sur lequel je vais essayer de vous en sortir les grandes lignes.

Une des grandes lignes, voyez-vous, qui nous apparaît, c'est qu'une dimension qui devient de plus en plus importante dans le fonctionnement de toutes les organisations et de toutes les administrations, qu'elles soient d'ailleurs des administrations publiques ou des administrations privées, c'est la gestion des ressources humaines. La gestion des ressources humaines est un élément important pour mesurer l'efficacité d'une organisation. Or, nous avons l'impression que les informations qui nous sont transmises par les ministères et les organismes dans leurs rapports annuels, ne nous permettent pas en ce moment d'avoir réellement une vision adéquate de la manière dont sont gérées en quelque sorte ces ressources humaines.

Alors, nous demandons, dorénavant la commission demande que, dans les rapports annuels, il y ait donc un chapitre très spécifiquement consacré à la gestion des ressources humaines et qui inclurait les points suivants, et je vais vous les dire, M. le Président.

D'une part, la répartition de l'effectif par grande activité ou orientation stratégique. Autrement dit, savoir comment vous partagez ? excusez-moi ce... ? vos ETC, c'est-à-dire équivalents temps complet, en fonction des grandes orientations stratégiques du ministère; prévoir aussi une présentation de l'évolution de l'effectif en poste, de l'évolution de l'effectif utilisé ? vous savez, vous êtes familier avec ces notions, M. le Président, mais ce n'est pas toujours inclus à l'heure actuelle; et la présentation des commentaires, pourquoi il y a parfois des écarts importants entre l'effectif en poste et l'effectif utilisé. Parce qu'on a remarqué des fois qu'il y a des effectifs en poste puis par contre il y avait une distorsion importante par rapport aux effectifs utilisés. Donc, c'est un élément qu'on voudrait voir dans les rapports qui vont nous être présentés à la Commission de l'administration publique.

On veut avoir des informations sur le climat de travail. Vous savez à quel point développer à l'intérieur d'une organisation un climat de travail adéquat, qui permet un meilleur fonctionnement, est important. Alors, on a demandé donc d'établir des indicateurs, M. le Président, pour mesurer en quelque sorte le climat de travail. Alors, on voudrait avoir des indicateurs sur le taux de roulement du personnel régulier, le taux d'absentéisme et une mesure de la qualité du climat de travail, c'est-à-dire essayer de développer une mesure de la qualité de travail à partir d'un certain nombre d'indicateurs. C'est important, M. le Président. Vous savez à quel point une organisation dans laquelle le climat de travail est détérioré peut devenir une organisation inefficiente, même si elle a un nombre important d'effectifs.

En troisième lieu, M. le Président, il nous semble important de pouvoir avoir une information, dans les rapports annuels, sur la formation et le développement du personnel. Alors, ce qu'on veut avoir et ce que nous souhaiterions avoir dans les rapports annuels, c'est le nombre de jours de formation par équivalent temps complet, le montant dépensé pour la formation et le développement du personnel, et le pourcentage de la masse salariale dépensé effectivement pour la formation et le développement du personnel. Vous savez, M. le Président, on a déjà passé une loi ici lorsqu'on devait consacrer cette fameuse loi du 1 % pour maintenir la formation dans le secteur privé. Il nous semble important aussi que la fonction publique, qui est parfaitement qualifiée, etc., puisse continuer à maintenir son degré de qualification, donc puisse pouvoir avoir accès, elle aussi, à des éléments de formation.

Je terminerai aussi, M. le Président, en vous rappelant que le quatrième élément qu'on voudrait voir dans cette politique globale, cette analyse globale de la gestion des grands programmes de ressources humaines: une planification de la main-d'oeuvre, à savoir les prévisions de départs à la retraite. Vous savez à quel point, dans la fonction publique, les départs à la retraite vont poser des problèmes, le nombre de personnes qui vont être touchées par les départs à la retraite et le pourcentage par rapport au nombre d'employés. Autrement dit, quelle est exactement, quelle est cette planification qu'on peut avoir à moyen terme en gestion des ressources humaines. Ça, c'est le premier élément qui nous manque réellement à l'intérieur des rapports qui nous sont déposés, M. le Président.

n(12 h 10)n

Il y a un deuxième élément que nous voudrions voir amélioré, c'est tout ce qui touche les ressources financières. On voudrait avoir la même approche que je vous ai dite, laquelle j'ai abordée tout à l'heure, qui était la question qui touchait la répartition par grandes activités. On voudrait pouvoir avoir une répartition par grandes activités ou orientations stratégiques des ressources financières, alors la présentation des données réelles à la fin de l'exercice, disponibles au moment de rendre compte, effectuée par comparaison avec le budget et les données réelles de l'exercice précédent. Donc ça, on voudrait l'avoir dans le rapport par grandes orientations et l'état du coût de revient des services et des activités. Autrement dit, les organisations gouvernementales ne sont pas à l'abri d'une analyse de coûts et de coût-bénéfice de chacune de ces activités. Ça permettrait, dans les rapports annuels qui sont développés et déposés par les sous-ministres et les dirigeants d'organisme, d'avoir une meilleure évaluation en quelque sorte de l'efficience de l'organisme.

En fin de compte, M. le Président, nous souhaiterions avoir des informations plus précises sur les ressources informationnelles. Le gouvernement du Québec, les ministères, les différents organismes du gouvernement dépensent beaucoup en ce qu'on appelle les dépenses en informatique, c'est-à-dire les dépenses dans les technologies de l'information. Il semblerait... il me semble, moi, qu'on devrait être en mesure d'avoir une information plus précise quant à la rentabilité en quelque sorte de ces investissements.

Alors, il y a deux types d'information que nous souhaiterions avoir quant à la réalisation des projets en déploiement des ressources informationnelles. Ça devrait inclure: la liste des principaux projets en cours; le pourcentage d'avancement des travaux; les explications sur les écarts entre ce qui était prévu et ce qui a été accompli; l'aperçu des phases à réaliser dans les années ultérieures. C'est sûr que le gouvernement du Québec, petit à petit, s'oriente vers ce qu'on appelle un gouvernement en ligne, mais il faut donc suivre pas à pas chacun des ministères et organismes.

En deuxième lieu, M. le Président, nous souhaiterions, toujours dans cette dimension ressources informationnelles, avoir une information plus adéquate sur ce qui touche les ressources humaines et financières affectées à la réalisation des projets, Et on demanderait, à ce moment-là, une présentation comparative qui permet de situer l'organisation par rapport aux ressources prévues et aux ressources utilisées au cours de l'exercice précédent, et une présentation, s'il y a des écarts, des raisons pourquoi il peut y avoir des écarts entre ce qui étaient les ressources prévues, les ressources réellement utilisées ou les ressources qui avaient été utilisées dans l'exercice précédent, M. le Président. Ceci nous permettrait, si on avait cette information, de pouvoir faire un rapport qui serait, je dirais, plus complet et plus structuré en ce qui mesure... en ce qui a trait à l'efficience de chacun des ministères ou organismes sur lesquels nous nous serions penchés.

Dans ce sens-là, M. le Président, nous avons aussi inclus dans le rapport, et je voudrais quand même le rappeler, nous avons inclus dans le rapport des éléments qui vont nous permettre en quelque sorte de porter un jugement. Donc, on a établi une grille. Et on dépose actuellement, je voudrais le rappeler, une grille d'analyse qui va permettre aux membres de la commission, lorsqu'ils auront les rapports qui sont présentés par les dirigeants, les sous-ministres ou les dirigeants d'organisme, rapports qui devraient inclure ce que je viens justement de vous signaler... Et là on s'est dit: Une fois que ces informations seront incluses, on va avoir une grille qui nous permettra petit à petit, à la fin, quasiment de donner une note. On est quasiment sur le bulletin chiffré en quelque sorte, le bulletin chiffré du ministère.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, on devrait avoir l'information dans le rapport devrait... Dans le rapport de gestion, il y a un certain nombre de critères qu'on veut mesurer dans ce qui est un rapport de gestion. L'information ? donc, on mesure la qualité de l'information qui nous est transmise ? elle devrait: être cohérente avec les autres documents; fournir les renseignements de base pour l'analyse de la performance; fournir les résultats atteints et leur mise en contexte; relever le degré de satisfaction de la clientèle ? vous savez à quel point on a pris, dans ce gouvernement, une orientation clientèle, donc il est important de savoir, de mesurer le degré de satisfaction de la clientèle; expliquer les liens entre les coûts, les activités, les produits et les services, et les résultats ? le rapport entre le coût et les résultats est quelque chose que nous poursuivons et que nous voulons atteindre; et faire état des correctifs ou des solutions de rechange et traiter de la capacité de l'entité de maintenir et d'améliorer ces résultats.

Ceci devrait nous permettre, si vous me permettez, à travers ces grands critères... Donc, vous comprenez bien, j'ai parlé au début quelle était l'information que nous voulions avoir. Ça, c'est la manière dont on va traiter cette information. Et à la fin on devrait être en mesure de pouvoir mesurer si l'organisation a réussi, a atteint ses objectifs, a produit des services de qualité aux citoyens, a exercé une gestion adéquate des ressources humaines et a utilisé les ressources, particulièrement les ressources informationnelles, de façon optimale.

M. le Président, dans ce rapport que nous déposons aujourd'hui, et les collègues précédents qui vont me suivre vont peut-être aborder... Le collègue précédent a abordé plus particulièrement la question du rapport avec le domaine... le témoignage du sous-ministre de l'Éducation. D'autres collègues vont aborder des questions qui vont toucher le cadastre ou les habitations. Ce qui me semble... ce que je voudrais aborder ici avec vous, dans notre rapport, sur lequel j'insiste, c'est la manière, dans le futur, où on voudrait pouvoir avoir l'information et quelle est la grille... Et on a inclus dans notre rapport, ici, comment nous allons analyser dans le futur les rapports pour être en mesure, dans nos prochains moments où nous viendrons ici, à l'Assemblée nationale, faire état des atteintes ou des faiblesses qu'on a pu relever dans les fonctionnements de certains ministères ou de certains organismes... on puisse avoir un témoignage qui soit à mon sens beaucoup plus pertinent que ce qu'on fait aujourd'hui. Parce qu'on a quand même une information qui est, d'après nous, relativement limitée. Et, avec l'information limitée que nous avons, nous avions essayé de déployer et développer une grille d'analyse qui était un peu... qui est adaptée en quelque sorte à une information qui était une information qui était déficiente.

Alors, M. le Président, je voudrais vraiment rappeler que ce rapport n'est pas un rapport partisan. Ce n'est pas un rapport de l'opposition, des ministériels, de la deuxième opposition. Nous sommes... et la Commission de l'administration publique, c'est vraiment un groupe de parlementaires qui, quel que soit ce qui peut nous amener à diverger... Et c'est sûr que, lorsqu'on discute, lorsqu'on débat d'une orientation politique, d'un choix, d'une mise en lieu d'un programme, on peut avoir des positions divergentes, et c'est sain qu'on puisse l'avoir, ça fait partie du débat, du débat politique, mais, une fois que les orientations sont arrêtées, une fois que le gouvernement a pris une décision, il appert, à ce moment-là, aux parlementaires de s'assurer et de savoir que, si cette décision a été prise, la manière dont on l'applique, la manière dont fonctionne la machine administrative, la manière réellement dont fonctionne le gouvernement soit, dans ces ministères et organismes, la plus efficace et efficiente possible.

Alors, c'est essentiellement ce que fait la Commission de l'administration publique. C'est une commission qui jusqu'à maintenant, et on peut saluer tous ses présidents, que ce soit le député de Westmount?Saint-Louis, le député de Jacques-Cartier, le député de Chauveau aujourd'hui, la députée de Rosemont lorsqu'elle a présidé la commission... ont réussi à mettre, et à imposer, et à inculquer à cette commission cette approche, M. le Président, non partisane sur laquelle, je crois, nous sommes tous très fiers. Nous sommes très fiers du résultat qui a été obtenu. Et je pense, M. le Président... Je sais qu'on n'a pas à voter, que ce n'est pas un vote. Je sais que le débat que nous avons aujourd'hui n'entraîne aucune, aucune décision, et on n'a pas besoin à l'heure actuelle, comme commission, d'une décision, mais nous voulons aujourd'hui, dans le rapport que nous présentons aujourd'hui à la commission, marquer un sceau, un élément de différence, marquer, disons, une modification dans notre fonctionnement et dans le fonctionnement que je souhaite avoir de la part des rapports des ministères, des rapports annuels des ministères et organismes de manière que les prochains rapports que nous allons déposer devant vous, M. le Président, et devant les collègues parlementaires, ici, soient plus efficaces et soient en mesure de donner une meilleure lecture en quelque sorte de l'efficacité et de l'efficience qui a pu être atteinte par les ministères et organismes.

n(12 h 20)n

Alors, comprenez-moi bien, M. le Président, la commission... puisque ce dont je vous parle est une décision que nous avons prise, c'est une décision de la commission et qui est parfaitement dans son pouvoir, à ce moment-là, de prendre cette décision, de dire: Nous allons aller dans cette direction, et c'est comme ça que nous souhaiterions que les rapports nous soient présentés, premièrement, et c'est comme ça que nous allons analyser les rapports.

Alors, M. le Président, je terminerai ici en rappelant encore une fois le travail de coopération qui a eu lieu entre les différents partis dans cette commission, mais en rappelant et en rerappelant ici l'importance de ce que nous faisons aujourd'hui, de dire: La manière dont nous allons analyser les rapports provenant des ministères et organismes va dorénavant être différente parce qu'on veut vous faire des rapports mieux, et on voudrait que les prochains rapports qui soient les rapports annuels des ministères et organismes insistent sur trois éléments qui nous semblent très importants, à savoir: la gestion des ressources humaines; à savoir la gestion financière; et à savoir la manière dont est faite la gestion informationnelle. Alors, M. le Président, je vous dis, aujourd'hui: Nous faisons un pas de plus dans une amélioration de la surveillance et de l'imputabilité dans ce gouvernement. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de forêts et mines.

Mme Morasse: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, dans ce débat restreint, je vais rendre compte du rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a entendu, le 31 janvier 2008, le sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune et le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec dans le cadre du suivi des travaux de la commission sur la réforme cadastrale.

Alors, peut-être un petit peu d'historique sur la réforme cadastrale pour mieux comprendre ce en quoi consistaient nos travaux au niveau de la Commission de l'administration publique. Alors, en 1985, le gouvernement du Québec annonçait une rénovation cadastrale, ayant pris connaissance qu'au-delà de 50 % des 3,7 millions de propriétés au Québec étaient représentées... à peine 50 % des propriétés au Québec étaient représentées adéquatement au niveau du cadastre. Donc, c'est ce qui a justifié cette grande opération de rénovation cadastrale, qui était également accompagnée d'une mise à jour qui était et qui est encore récurrente.

À l'époque, on s'était donné 10 ans pour pouvoir accomplir cette réforme cadastrale, mais, dès 1992, on a vite constaté que le travail était beaucoup plus important qu'il n'avait été prévu en 1985 et on a reporté la date d'échéance à une autre... On avait, je pense, 2005, là, mais, d'année en année, on a reporté la date parce que ? ça, ça a été une des recommandations ? les échéanciers n'ont jamais été, là, réellement vérifiés à savoir si on s'était donné un réel plan d'action pour dire: Bon, cette année, on procède, on doit réaliser 10 % du cadastre. On y allait un peu, là, avec la disponibilité des professionnels au niveau de l'arpentage, des arpenteurs-géomètres. Parce qu'on sait qu'au niveau des professionnels ou des firmes d'arpentage qui sont disponibles pour pouvoir réaliser les travaux souvent on a noté, même d'ailleurs au sein de cette commission, qu'il y avait un réel manque, là, de personnel ou d'équipes pour pouvoir réaliser ces travaux. Alors, d'un budget, en 1985, qui avait été évalué pour pouvoir procéder à cette réforme, un budget qui était évalué à 508 millions de dollars, on constate maintenant qu'on est rendus à tout près de 1 milliard de dollars pour pouvoir réaliser cette lourde tâche qui est le renouveau cadastral. Donc, suite à une analyse de tout ce processus-là, du renouveau cadastral, le rapport, ce dont on parle aujourd'hui, là, le rapport sur l'imputabilité des sous-ministres, dirigeants publics sur le renouveau cadastral, les principales conclusions du Vérificateur général étaient que le projet de réforme cadastrale n'a toujours pas été géré avec un souci d'économie et d'efficience, qu'aucun plan de gestion des risques n'a été élaboré. Il y a toujours une sous-évaluation des coûts. Les délais de traitement des demandes de correction cadastrale sont longs. Le processus d'attribution et d'exécution des contrats de services professionnels respecte la réglementation, mais il y a quasi-absence de concurrence pour la presque totalité des appels d'offres. Et la reddition de comptes ne permet pas aux décideurs d'être informés adéquatement du déroulement du projet. Enfin, les travaux liés à la rénovation cadastrale progressent mais pas au rythme prévu initialement.

Et les principales recommandations du Vérificateur général sont les suivantes: premièrement, élaborer un plan de gestion de risques afin de déterminer et d'établir leurs causes, les probabilités que ces risques se concrétisent, leurs conséquences sur la qualité des travaux, sur les coûts, sur les échéances ainsi que sur les mesures à prendre pour les réduire; deuxièmement, établir des prévisions de coûts complètes; troisièmement, s'assurer, avant d'effectuer une modification de l'échéance, que cette décision est bien documentée et qu'elle constitue la solution appropriée dans les circonstances; quatrièmement, procéder à un suivi des coûts en expliquant annuellement les écarts par rapport aux prévisions actuelles; cinquièmement, s'assurer que les travaux réalisés sont de qualité; sixièmement, s'assurer que les demandes de correction sont traitées dans les délais fixés; septièmement, prendre les mesures requises afin de favoriser la concurrence lors de l'attribution des contrats; huitièmement, s'assurer que le rapport annuel de gestion du ministère des Ressources naturelles et de la Faune contienne une information qui permet au lecteur d'apprécier sa performance à l'égard de la réforme cadastrale; et finalement compléter sans délai l'analyse amorcée sur la réforme et apporter les correctifs requis.

Alors, ceci étant dit, nous avons rencontré... Suite à ces recommandations, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a transmis un document, le 23 août 2007, qui a été produit par Foncier Québec. Alors, on a une... pas une reddition de comptes, mais on a eu une mise à jour, là, d'où on en était rendu avec la mise en action des recommandations. Alors, pour ce qui est de la première recommandation, qui était d'en venir avec un plan d'action, le document ne renseigne pas sur les échéanciers et les actions qui sont proposés. Donc là, ici, en termes d'évaluation, on se rend compte que la première recommandation a été partiellement appliquée avec un progrès satisfaisant. La deuxième recommandation, elle, a été non appliquée. La troisième recommandation, quant à elle, une portion sous la responsabilité du MRN qui a été appliquée. La recommandation quatre, elle, une portion encore sous leur responsabilité qui a été appliquée. La recommandation cinq également, ce n'était qu'une portion qui a été appliquée. La six a été partiellement appliquée. La sept, une portion a été appliquée. Et la huit a été non appliquée. Alors, on se rend compte que jusqu'à présent on n'a eu que des résultats partiels, là, au niveau de l'atteinte, là, des objectifs au niveau des recommandations.

Mais le défi était de taille, M. le Président. J'entendais, tout à l'heure, mon collègue parler que l'on devait en arriver avec une grille de gestion de risques, et on voyait, au niveau du renouveau cadastral, que la liste des risques encourus ou de ce qu'on aurait à gérer était quand même assez longue et de taille. Alors, je me permets, là, de vous les nommer. Parmi les risques, il fallait noter qu'il n'y a plus suffisamment de main-d'oeuvre, au ministère, pour la réalisation du programme. Parce que quand même ça prend du personnel pour pouvoir réaliser ces travaux, et on assiste, là, à un manque de personnel criant, au niveau du ministère, en lien avec le renouveau cadastral.

Il y avait également comme risque que les systèmes qui supportent le programme deviennent désuets. Donc, au niveau des sommes qui sont allouées au niveau, là, du renouveau cadastral, il sera nécessaire de pouvoir investir au niveau surtout de l'équipement informatique et des logiciels qui sont nécessaires pour le renouveau cadastral. Il sera nécessaire de consacrer des sommes significatives pour pouvoir gérer ce problème de désuétude au niveau du système qui supporte le renouveau cadastral.

n(12 h 30)n

On vient ensuite à un autre risque qu'il y ait une perte d'expertise au ministère, parce qu'on sait présentement qu'il y a une grande effervescence au niveau, là, surtout du développement minier, et plusieurs professionnels reliés avec... au niveau de l'arpentage sont très affairés au niveau, là, du Grand Nord surtout, là, pour pouvoir faire des travaux d'arpentage, donc ce qui diminue par le fait même le nombre de professionnels disponibles pour pouvoir réaliser ces travaux.

Un autre élément de risque, c'est qu'il y ait non-atteinte de l'équilibre entre l'offre et la demande. Ça, ça a été une de nos principales remarques, au niveau de notre analyse, dans le cadre de la Commission de l'administration publique. C'était qu'il y avait à peine un soumissionnaire... une soumission ou un soumissionnaire par contrat, ce qui faisait en sorte qu'il y avait apparence de collusion. S'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, alors les coûts relatifs pouvaient être gonflés artificiellement, et on n'aurait pas, là, de compétition pour pouvoir attribuer le réel coût pour l'exécution des travaux.

Un autre item au niveau de la gestion de risques était que des informations inexactes affectent la qualité des intégrités du cadastre. Au niveau des informations inexactes, ça, c'est un petit peu complexe: l'objectif du renouveau cadastral était de pouvoir prendre de l'information qui était entreposée dans la plupart de nos municipalités, au niveau des plans, des lots, ainsi de suite, là, qui était une information qui était sur papier. Donc, le renouveau cadastral servait, en grande majorité, à pouvoir prendre cette information papier et la transposer dans une information informatisée pour avoir une meilleure gestion, de façon, on l'espère, moins coûteuse, pour pouvoir gérer toute cette information de dessin papier, qui devenait un dessin sur ordinateur.

Mais le mandat qui a été conféré et qui est encore conféré à ceux qui font le renouveau cadastral, si l'information papier contenait des informations fautives ou... parce qu'on sait qu'à l'époque on ne disposait pas d'outil aussi performant que de nos jours avec les GPS: souvent, l'indication était «3 pi à coté de la souche», ou quelque chose du genre. Donc, ça faisait que, si la souche n'est plus là, il y a des informations, au niveau cadastral papier, qui sont traduites au niveau informatique, qui, si, à la base, elles étaient fautives, de tracer un tracé précis mais sur une information de base qui était fausse a occasionné beaucoup de problèmes.

Et d'ailleurs, c'est un autre constat au niveau de la Commission de l'administration publique: cette transcription d'erreurs qui étaient à la base enchâssées au niveau papier a occasionné beaucoup de... Je cherche le mot, là, où on doit... lorsqu'il y a des erreurs, là...

Une voix: Des corrections.

Mme Morasse: Des corrections! Alors, ça a engendré beaucoup de coûts au niveau des corrections cadastrales, parce que, lorsque le nouveau propriétaire devenait acquéreur d'un lot, il se rendait compte qu'il y avait une erreur, bien c'est le propriétaire qui devait défrayer les coûts au niveau de sa correction de lot. Donc ça, ça a été une autre de nos recommandations. Étant donné que le budget alloué au renouveau cadastral démontre des surplus, nous avons suggéré qu'une partie de ces surplus pourrait être attribuée pour venir en aide aux propriétaires qui doivent assumer les coûts de correction.

Le septième... gestion de risque, était qu'il n'y ait plus suffisamment de main-d'oeuvre dans l'entreprise privée pour la réalisation du programme. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, là. Surtout de nos jours, là, où on voit une grande effervescence au niveau des mines, là, il ne reste plus beaucoup d'arpenteurs-géomètres disponibles pour pouvoir appliquer... faire des offres, là, pour réaliser les contrats de renouveau cadastral.

Huitièmement, au niveau de la gestion de risque: que les dépenses n'évoluent pas au même rythme que les revenus. Donc ça, c'est... On nous a expliqué, là, qu'il y avait cette évolution-là ? qui n'était pas égale ? était beaucoup attribué à des hausses structurelles. Là, je vous passe les détails, là, mais en gros le ministère nous a expliqué quelle était la différence entre l'évolution, qui n'était pas égale au niveau des revenus et des coûts.

Les trois derniers éléments au niveau du risque étaient qu'il y ait une pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine informatique. Donc là, ça n'aide pas. On vient de dire qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre, au niveau du ministère, pour son personnel au niveau du cadastre, il y en a une au niveau des professionnels puis il y en a une également... des professionnels au niveau du cadastre, et il y en a également au niveau du domaine informatique. Donc, lorsque mon collègue, tout à l'heure, parlait, là, qu'on devait rendre des comptes au niveau de toute la gestion des ressources humaines, on a là un gros problème au niveau du renouveau cadastral, là: la disponibilité de main-d'oeuvre tous azimuts est un gros, gros problème et un critère important au niveau de la gestion des risques.

L'avant-dernier: qu'il y ait une utilisation inadéquate de l'information cadastrale ? on en a parlé un petit peu tantôt. Et le dernier: qu'il y ait une interruption temporaire des opérations du programme. Ça, c'en est une pour laquelle je me passerai de commentaires, je laisserai plutôt les autres le documenter. Mais en gros voilà comment la Commission de l'administration publique s'est dotée d'un outil de travail pour pouvoir en venir à une opération un peu plus performante et qu'on puisse arriver à compléter le rapport sur le renouveau cadastral dans des délais qui seront connus, parce que, là, on a demandé de se fixer des objectifs et de rendre des comptes annuellement pour nous dire où en sommes-nous rendus avec nos travaux de renouveau cadastral.

Alors, je vois que j'ai écoulé mon temps. J'aurais eu plusieurs autres items à vous parler, mais ma collègue s'en chargera. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Champlain, porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation professionnelle.

M. Auger: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur l'audition du sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune et du président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres sur le suivi de la réforme cadastrale conformément à la Loi sur l'administration publique.

Premièrement, j'aimerais revenir sur une recommandation de départ concernant les résultats escomptés. On stipulait un maintien constant d'un équilibre entre l'échéancier, les coûts du projet et la qualité du produit. Ce qui est inquiétant, M. le Président, c'est qu'au niveau des coûts actuellement on parle d'un... on est rendus à plus de 1 million de dollars, alors qu'à la base les coûts estimés...

Une voix: ...

n(12 h 40)n

M. Auger: Excusez-moi, 1 milliard de dollars, alors qu'à la base les coûts estimés étaient de 508 millions. Donc, on parle du double, M. le Président.

Qu'est-ce qui explique cette réalité, à mon avis qui est fort inquiétante? En fait, lors de l'audition, j'ai posé la question, et on m'a répondu que le coût initial de 508 millions était en dollars constants et que le milliard était en dollars courants. Comment se fait-il que, lorsqu'on a des projets comme ça, on ne calcule pas la valeur réelle, dans le temps, d'un projet? Parce que, là, on passe de 508 millions à 1 milliard, là, c'est le double, c'est quand même fort inquiétant.

De plus, ce qui est vraiment, mais vraiment inquiétant et qui peut expliquer l'explosion des coûts, c'est tout ce qui tourne autour des appels d'offres. On a encore une fois posé des questions lors de l'audition et, lorsqu'on fait des appels d'offres, souvent il n'y a qu'un seul soumissionnaire, parfois même il n'y en a pas du tout, et on explique cette problématique parce que nous sommes actuellement dans un système où, dans ce cas-ci, on offre 110 $, alors que, dans le privé, c'est 700 $ pour le même acte. Donc, en regardant ça comme ça, on est assurés ou presque que le coût final de 1 milliard de dollars va être encore plus élevé.

Concernant l'échéancier, qui était prévu en 2006, on parle maintenant de 2021, la date de la fin des travaux, donc c'est encore loin, M. le Président, et on nous dit, parce qu'on a posé la question également lors de l'audition: Pourquoi?, et on nous signale qu'on doit faire attention à l'évolution du marché immobilier. C'est donc dire que la main-d'oeuvre n'est pas nécessairement disponible pour procéder, pour respecter les échéanciers établis. Donc, encore une fois, j'imagine que les coûts vont être plus élevés. Et on a dit également que, si on allait plus vite pour faire les travaux, bien, que c'était encore pour coûter plus cher. Donc, encore une fois, on confirme que les coûts vont être encore plus élevés.

Ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'au ministère on semble éprouver de la difficulté à planifier, parce que l'échéancier varie selon la disponibilité des ressources, ce qui signifie que la réalisation du projet ne semble pas nécessairement être une priorité. Je pense bien que le ministère devrait réaliser une planification beaucoup plus pertinente au niveau de la main-d'oeuvre. Et une question également, M. le Président: Au niveau du ministère de l'Éducation, que fait-on? Parce que, si on parle d'une pénurie de main-d'oeuvre, les arpenteurs-géomètres, qu'est-ce qu'on fait? Pourquoi on ne réagit pas, au ministère de l'Éducation, justement pour pallier à cette pénurie qui semble fort criante, M. le Président?

M. le Président, je tiens à vous faire part des recommandations du rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics de la Commission de l'administration publique qui vont vraiment dans le sens des différentes interrogations que j'ai soulevées précédemment. Donc, la CAP recommande qu'un plan d'action doit présenter un échéancier de réalisation. On recommande également que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune précise les actions nécessaires et leur calendrier de réalisation pour la mise en place d'un cadre de référence des appels d'offres, afin de créer une saine concurrence entre les fournisseurs de services pour la rénovation cadastrale. On recommande également que le ministère précise les mesures et leur calendrier de réalisation afin que les demandes de correction des erreurs de rénovation cadastrale soient traitées dans des délais acceptables. On recommande également que le ministère propose un mécanisme d'arbitrage ou de règlement de différends. On recommande également que le ministère développe des indicateurs de gestion plus représentatifs et tenant compte de la qualité des travaux. On recommande également que le ministère publie une information plus complète concernant la réforme cadastrale. Et on précise également, à l'intérieur de ce rapport annuel de gestion, qu'il doit comporter des éléments pour faire en sorte que le ministère soit en mesure de rendre des comptes et qu'on puisse en faire les suivis appropriés.

Donc, au niveau des éléments du contenu du rapport, que je trouve excessivement pertinent, qui va vraiment permettre de faire une saine gestion de ça, premièrement, on parle de l'état d'avancement des travaux. En fait, on parle... en fonction du nombre des lots et en fonction des efforts requis, on veut des cibles précises. On veut également des résultats qui auront été atteints. Au niveau des revenus perçus et des sommes investies, on veut avoir de façon précise, par rapport à l'année qui est en cours et également depuis le début du programme, quels ont été les revenus qui ont été perçus et quelles ont été les sommes qui ont été investies. Au niveau des demandes de correction, le nombre de dossiers reçus et le nombre de dossiers fermés, encore une fois on veut savoir, pour l'année en cours, ce qui s'est passé et, depuis le début du programme également, qu'est-ce qui a été reçu comme dossiers et qu'est-ce qui a été fermé, M. le Président.

Également, on veut vraiment avoir le nombre de dossiers qui est en inventaire, donc les suivis qui seront faits par rapport à ça. Quels sont les délais moyens de traitement des dossiers? Encore là, on veut avoir des cibles très précises, quelles sont les cibles visées et quels sont les résultats atteints dans ces cas-là. Et également, au niveau du contenu des éléments, on parle du délai de traitement des dossiers et, encore là, on y va de façon très, très, très précise alors qu'on parle de zéro à trois mois, de trois à six mois, de six à 12 mois, 12 à 24, de 24 à 36, et plus de 36 mois, donc, encore là, ce qui va permettre une gestion beaucoup plus efficace de tout ça.

Et finalement les recommandations de la CAP, c'est qu'à la suite de la mise en place d'un mécanisme d'arbitrage ou de règlement des différends le rapport annuel de gestion du ministère des Ressources naturelles et de la Faune fournisse trois choses très importantes: le nombre de plaintes relatives aux erreurs de rénovation cadastrale; deuxièmement, le nombre de règlements; et finalement le coût de tous ces règlements, M. le Président. Parce qu'actuellement, hein, on peut considérer que la situation est excessivement inquiétante, lorsqu'on parle d'un échéancier de plus de 30 ans. Alors qu'on avait prévu pour 2006, nous en sommes rendus à 2021, et, dépendamment de ce qui va se passer également, on peut peut-être penser que ça va être plus loin que ça, l'échéancier, M. le Président.

Au niveau des coûts, on avait anticipé 508 millions, on parle actuellement de 1 milliard de dollars. Et, compte tenu des réalités actuelles, on peut penser, même affirmer que ça va être bien au-delà du milliard de dollars. Donc, situation fort inquiétante, M. le Président. Merci bien.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie d'emblée de jeu mes collègues qui ont déjà pris parole pour le 20e rapport d'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, vous savez, ce rapport-là qui, pour certains, peut-être même certains membres de la presse, laisserait sous-entendre que les députés ne travaillent pas fort.

Mais, quand, moi, je regarde le travail qui a été accompli dans le rapport de la Commission de l'administration publique, un travail de profondeur, il y a toujours les auditions bien sûr, mais il y a toute la préparation qui vient à ces auditions, M. le Président, et donc, d'emblée, moi, j'ai un petit peu de misère avec les commentaires du temps qui est alloué. Et on se limite à une réalité qui est simpliste, mais ça, ce n'est pas la première fois qu'on va avoir état d'une réalité simpliste. Donc, quand je regarde le rapport, les éléments qui sont très importants... et, comme vice-président de la commission, mes collègues ont parlé abondamment, au niveau de la commission, sur la réforme cadastrale.

Moi, je vais m'attaquer avant tout... parler du dossier des grands projets. Les grands projets, on sait tous, c'est les grands projets d'immobilisation. Lorsqu'on parle de grand projet d'immobilisation au Québec, immédiatement, dans l'idée de la population, on parle bien sûr des grands centres hospitaliers. C'est des projets qui sont majeurs. Ce sont des projets également qui, pour la ville de Montréal, notre métropole... tout récemment annoncés, hein? Hier, on sait que la ministre des Affaires municipales a conclu une entente historique avec le maire, M. Tremblay, le maire de Montréal, et également les 15 arrondissements, pour les maires d'arrondissement, qui est très importante pour la métropole, ce projet de faire en sorte que Montréal va être également la ville, la métropole, si... pas sûr, au Québec, certain, peut-être même canadienne, au niveau des grands centres hospitaliers, et, si on parle de centres universitaires, autant le CHUM que le CSUM et Sainte-Justine. Donc, on parle de quelque chose qui est très important, qui est majeur pour les citoyens du Québec. On parle de budgets également qui sont très importants. Donc, il faut... Et, moi, je suis heureux du travail qui a été fait par les collègues de tous les partis politiques dans leur questionnement.

Parce que c'est sûr que l'histoire nous a montré que, lorsque l'État n'a pas pris le temps de planifier, lorsque l'État n'a pas pris le temps d'étudier, on a eu des projets qui malheureusement ont eu une vocation plus politique qu'économique, et ce qui a causé les grands problèmes. Juste l'exemple chez nous, au niveau du métro de Laval, qui est un très beau projet que tout le monde salue, sauf que c'est la procédure au niveau des chiffres qui a nui... nui... vraiment nui à l'approbation et l'assentiment de la population face à ce projet-là.

n(12 h 50)n

Donc, le Vérificateur, qui a été mandaté pour aller faire une vigie, qui a rencontré les acteurs principaux, c'est-à-dire les gens qui sont dans la gouvernance, les gens qui prennent des décisions, pour nous faire... nous soulever certains questionnements. Un qui pour moi était un questionnement qui amenait... c'est sûr, qui amenait des délais, c'est-à-dire l'approbation des plans, l'approbation de l'ensemble du projet, et le Vérificateur... Moi, je suis très heureux que le Vérificateur a dit: Regardez, c'est une excellente procédure. Et ça, pour le gouvernement, je pense que c'est une note à prendre. Vaut beaucoup mieux prendre le temps d'étudier, d'assurer les arrières, de vraiment vérifier l'ensemble du projet avant de lancer un projet. Puis, de toute façon, en bout de ligne, ce qui se faisait dans le passé, c'est qu'on annonçait 12 fois le même projet. J'aime beaucoup mieux qu'on dise: On est en étude, on va rencontrer les gens, on va rencontrer les spécialistes, et de là on va annoncer les chiffres, le vrai coût, et on va aller de l'avant. Parce que le gouvernement, en toute chose, même si on a toujours l'idéologie, la vision d'une grande structure, le gouvernement est avant tout une entité, pour moi, dans ce cas-là, qui agit comme un entrepreneur régulier, donc il doit s'assurer d'un rendement sur son investissement, et, dans ce cas-ci, le rendement est le meilleur bâtiment, les meilleurs services à un coût moindre, mais en respect des réalités terrain.

Donc, on a appris beaucoup d'éléments. On a appris, entre autres, de la part de M. Gignac, qui a été très transparent.. Je pense que là-dessus le Vérificateur et les membres de la commission ont tous constaté comme quoi les échanges ont été satisfaisants autant avec le sous-ministre, le directeur exécutif, le responsable des projets, comme quoi on avait réponse à nos questions. On n'a pas toujours eu la réponse qu'on voulait recevoir, mais on avait réponse à nos questions.

Donc, la conclusion, pour moi elle est importante, c'est que, malgré le fait que, oui, les parlementaires se posent des questions, s'interrogent au sujet de... dire: Écoutez, on s'entend que c'est un projet global de 3,6 milliards de dollars, qu'on intervient à travers cette procédure-là avec des entreprises privées; il faut être très vigilants pour s'assurer que le montant et le projet qui est présenté soient respectés. Et ça, ça en vient de la confiance non pas juste question du gouvernement, mais confiance également, M. le Président, pour l'ensemble des projets que le gouvernement va vouloir se doter, va vouloir doter la société.

Donc, la principale recommandation, pour moi, c'est de dire: Nous sommes heureux que le Vérificateur général ait fait une vigie, mais on veut être certains que la vigie continue. Parce qu'on a appris, on a réalisé une chose, c'est que la présence du Vérificateur général assurait également une transparence complète, et de là la principale recommandation, c'est que le Vérificateur général continue sa vigie des grands travaux d'immobilisations du gouvernement et en fasse une priorité et, à la Commission de l'administration publique, nous fasse rapport fréquemment. Il faut être logique, il y a eu des discussions au niveau de: Que signifie «fréquemment»? Bien, selon la logique des choses, une fois... annuellement, aux six mois, l'important, c'est que le Vérificateur ait des choses à nous apprendre. Moi, là, je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à recevoir de l'information qui est du réchauffé. Il faut être certains que le Vérificateur soit capable de nous mettre des mises à jour claires dans les grands projets, qui ont d'ailleurs débuté. Il reste des étapes à certains autres éléments, mais les grands projets sont lancés, ce qui est tant mieux pour la population de tout le Québec.

Un autre élément du rapport, c'est un suivi qui touche également la santé, c'est l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du président-directeur général de la Corporation d'hébergement du Québec. Donc, cette vigie-là, si on peut parler ainsi, ce rapport-là nous permet également de s'assurer que la Société d'habitation du Québec, encore là, dans la question des gestions des grands... des projets qui sont siens... Parce qu'on sait que la société d'hébergement du Québec gère un ensemble immobilier très important et, encore là, un ensemble immobilier qui donne des services directement à la population, qui est une population démunie, qui est une population qui nécessite un suivi encore plus grand pour la qualité des bâtiments, la qualité des services qui sont donnés. Donc, encore une fois, l'ensemble des parlementaires sont heureux des discussions, mais on a souligné qu'il était important qu'il y ait un plan de gestion des risques visant, entre autres, à contrer les risques de surchauffe et de dépassement des coûts.

Au niveau de la Corporation d'hébergement, que la Commission de l'administration publique demande la liste des différents... des litiges, le cas échéant, qui ne sont pas encore réglés, pour qu'on puisse suivre le développement de ces projets-là et qu'on ait un suivi au niveau du déficit d'entretien de nos bâtiments. On sait que le gouvernement a annoncé un programme majeur d'investissement dans les infrastructures. On parle de 30 milliards. La société d'hébergement n'est pas mise de côté, loin de là, mais c'est important qu'on s'assure d'avoir à l'égard de nos habitations, de notre hébergement également un réinvestissement. Et on veut être certains que le ministère... Le rôle de la SHQ, la société d'habitation... ou la corporation, pardon ? il ne faut pas que je me trompe; la corporation ? d'hébergement nous assure d'un suivi à l'égard de l'amélioration de ses bâtiments. Il faut qu'ils connaissent l'état de leurs bâtiments ? ici, c'est un manque, c'est un manque qui a été relevé par la commission ? et il faut s'assurer qu'on ait l'état de la situation pour pouvoir arriver à régler les dossiers.

Donc, M. le Président, à cet égard-là, encore une fois, très bon travail de la part des collègues parlementaires, qui s'assurent du rôle même de l'administration publique. Parce que, malheureusement, si on se souvient un petit peu, dans les derniers mois, la CAP a joué un rôle qui n'était pas le sien. La CAP est intervenue dans certains dossiers qui n'auraient jamais dû donc... qui auraient pu entacher la crédibilité et même la relation avec les membres de la CAP. Parce que, quand on donne un mandat politique à une commission aussi neutre qu'est la CAP, on peut nuire justement à l'état des relations et d'ailleurs à l'état des rapports. Ce n'a pas été le cas, j'en suis très heureux, par rapport aux collègues de la CAP, qui ont su ? et nous avons tous su ensemble ? ramener les vrais dossiers et le vrai rôle de la Commission de l'administration publique, c'est-à-dire l'administration publique.

Dernier élément mais un élément qui n'est pas moindre ? et je sais que mon collègue de Verdun en a parlé ? mais qui est pour moi très important, la nouvelle approche au niveau de l'examen des rapports annuels de gestion, c'est-à-dire les outils que l'on donne à nos ministères et dans le fond aux équipes qui les composent, de leur permettre justement de rendre des rapports de gestion clairs, plus succincts et encore plus complets, pour nous permettre à nous, comme parlementaires, de faire le travail pour lequel nous sommes mandatés. Et, lorsque je regarde la nouvelle approche, l'élément de donner justement les possibilités de se donner des cibles, de se donner des points d'atteinte, des... Et, à ce niveau-là, je sais que ça va faciliter la vie également à notre corps de fonctionnaires, qui va justement savoir où s'enligner pour venir rendre des comptes. Puis, lorsqu'on rend des comptes à la Commission de l'administration publique, il faut bien s'entendre qu'on rend des comptes à l'ensemble de la population du Québec, parce que nous sommes là pour s'assurer des meilleurs moyens et des meilleures façons de procéder au niveau de la gouvernance des sociétés d'État, et il est de notre rôle de questionner ce volet-là, M. le Président.

Un bon cheminement d'ailleurs du questionnement, si je me ramène ? et je vais finaliser là-dessus ? c'est ? et je sais que certains de mes collègues l'ont déjà parlé, le collègue de Champlain, entre autres, aussi l'a souligné ? c'est le volet de toute la réforme cadastrale, la réforme cadastrale qui ? et, moi, je vais vous parler comme un ancien notaire ? qui est non négligeable, qui permet de régler beaucoup de problèmes à certains niveaux, au niveau de la facilité et de la qualité des titres, qui dans le fond constituent une richesse extraordinaire au Québec. Parce que, moi, je peux vous dire que notre cadastre, au Québec, déjà notre registre, tel qu'il est, fait l'envie de beaucoup de pays et beaucoup d'États dans le monde parce qu'il est riche en informations, et surtout il est de qualité extraordinaire.

La réforme cadastrale, sous l'approche qui a été décidée, est un bon processus. Le problème que nous avons... et, moi, le questionnement est beaucoup plus au niveau de l'ordre professionnel des arpenteurs-géomètres que de la réforme cadastrale en soi. Pourquoi je vous dis ça? C'est que la réforme cadastrale entraîne malheureusement, et c'est humain... il y a des erreurs qui surviennent dans le cadre d'une réforme cadastrale. Les erreurs ne sont pas toutes des erreurs du passé, des erreurs des fois qui sont faites en question de choix faits par l'arpenteur-géomètre. Le gros problème qui revient là-dessus toutefois, c'est que, lorsqu'il y a une erreur qui est soulevée, il n'y a personne qui est responsable, à part bien sûr et malheureusement le citoyen, qui, lui, doit compenser pour ça. Et je pense que, comme membre de la Commission de l'administration publique, il est important pour nous de souligner ce volet-là et de trouver d'autres façons de procéder pour que la réforme cadastrale soit vraiment à la hauteur des attentes.

En terminant, M. le Président, j'ose espérer que la preuve est faite comme quoi tous les parlementaires, et incluant tous les députés de tous les côtés de la Chambre, travaillent fort et que, malgré le fait que certains collègues de l'opposition agissent en chafouins, nous allons être capables de prouver que les députés sont des gens qui travaillent très fort et pour l'intérêt de tous les membres de la population. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Picard): Bon après-midi, MM. et Mmes les députés. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a entendu, le 30 janvier 2008, le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant le rapport annuel de gestion 2006-2007 du ministère; le 31 janvier 2008, le sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune et le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec dans le cadre du suivi des travaux de la commission sur la réforme cadastrale; le 13 février 2008, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le président-directeur général de la Corporation d'hébergement du Québec concernant la gestion des projets immobiliers et le suivi de la gestion des immeubles dans le réseau de la santé et des services sociaux; et, le 2 avril 2008, les auditions concernant la vigie relative aux grands projets d'immobilisations du gouvernement, projet de modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal.

Le temps restant actuellement est, pour le parti formant le gouvernement, 13 min 14 s; pour l'opposition officielle, 25 min 14 s; le deuxième groupe d'opposition, 19 min 7 s.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un premier intervenant qui sera M. le député de Chauveau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez bien situé dans le fond l'ensemble du travail effectué par la Commission de l'administration publique au cours des derniers mois.

Je rappelle un peu, M. le Président, à l'intention des gens qui nous écoutent le mandat confié à la Commission de l'administration publique eu égard à l'examen des rapports annuels de gestion.

L'article 29 de la Loi de l'administration publique prévoit que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre, au moins une fois par année, le ministre si celui-ci le juge opportun et selon le cas le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative. Par ailleurs, le règlement de l'Assemblée nationale indique que la Commission de l'administration publique entend les sous-ministres et les dirigeants d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative. Ces dispositions concernent quelque 80 organisations. Mes collègues de la commission, du comité directeur, la députée de Taschereau et le député de Vimont, vont certainement vous parler plus longuement des auditions des groupes que vous avez mentionnés, mais, moi, je voudrais m'attacher ? nous avons convenu, au comité directeur... ? je vais m'attacher à vous présenter un peu les modifications que l'on veut apporter dans les prochaines rencontres, dans les prochaines analyses que nous allons faire à la commission, des rapports annuels de gestion.

Nous allons modifier notre approche pour rendre davantage pertinente l'imputabilité, la reddition de comptes qui est demandée aux ministères et aux organismes concernés. Nous allons le faire parce que nous avons constaté, à la lumière de la pratique de ce qui s'est fait à la commission depuis quelques années, nous avons constaté que très souvent il y avait des descriptions d'activité assez claires, il y avait une conformité assez grande avec ce qui était demandé par le Conseil du trésor qui accompagne les organismes dans la préparation de leur rapport de gestion, mais il était difficile d'établir véritablement le lien entre les activités décrites et les ressources consenties pour les atteindre. Bref, quand on analysait la performance des ministères et organismes, il était difficile de mesurer si les opérations étaient conduites en ayant un souci d'efficacité bien sûr mais surtout d'efficience: Est-ce qu'on le faisait au meilleur coût, en utilisant les meilleures ressources, de la meilleure façon possible? Alors, je vais rappeler un petit peu le travail que l'on faisait et essayer de vous présenter, dans les prochaines minutes, la nouvelle méthode ou les nouveaux critères qui seront mis en vigueur, critères qui seront communiqués aux organismes concernés et qui devront désormais, à compter de maintenant, compte tenu que l'Assemblée nationale en est saisie, devront, à compter de maintenant, suivre les nouveaux indicateurs de performance, les nouveaux éléments de mesure qui sont présentés.

La commission a d'abord étudié, M. le Président, pour y arriver, pour arriver à ces suggestions-là, les publications que le Secrétariat du Conseil du trésor a mises à la disposition des organisations pour faciliter la rédaction de leur plan annuel de gestion de dépenses et leur rapport annuel de gestion. Ces guides suggéraient la présentation de certains renseignements, par exemple une information sur la répartition des ressources financières selon les orientations stratégiques ou des indicateurs relatifs à la gestion de l'organisation. Les résultats des analyses des rapports annuels de gestion réalisés jusqu'à maintenant par la commission révèlent que les efforts ont été concentrés sur l'objectif du rapport annuel de gestion qui est de faire connaître la performance de l'organisation en comparant les résultats aux objectifs fixés. À cette fin, différents mécanismes de soutien ont été offerts aux ministères et organismes afin qu'ils soient en mesure de rendre compte de l'atteinte de leurs objectifs et de la qualité de leurs services.

Par ailleurs, les rapports annuels de gestion, et c'est ce que je soulignais un peu dans mon préambule, contiennent rarement une information complète et bien organisée permettant d'évaluer la gestion des ressources humaines et l'utilisation optimale des ressources, donc permettaient difficilement de mesurer l'efficience. Ainsi, en ce qui a trait à l'utilisation des ressources, les données publiées par les ministères et les organismes ne renseignent généralement pas sur la répartition des ressources budgétaires, ne renseignent pas sur l'effectif en fonction des grandes activités ou des grandes orientations. Par conséquent, nous avons jugé, à la commission, qu'il était nécessaire de combler le fossé entre la théorie et la pratique pour nous permettre d'apprécier la performance des organisations. La commission considère que des efforts supplémentaires doivent être déployés pour que les rapports annuels de gestion fournissent une information plus complète afin d'être en mesure de mesurer la performance des organisations et plus particulièrement la gestion des ressources qui y sont consacrées.

Nous avons donc recommandé, à la commission, les éléments suivants: d'abord, que le Secrétariat du Conseil du trésor ? et c'est là, M. le Président, qu'on vient modifier la pratique quant à la présentation des rapports annuels, pratique qui va bien sûr conditionner les auditions ? donc première recommandation, que le Secrétariat du Conseil du trésor centre ses efforts sur la production de documents de soutien afin d'inciter les ministères et les organismes à fournir aux parlementaires et à la population une information...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant, M. le député. S'il vous plaît!

n(15 h 10)n

Je demanderais le silence, s'il vous plaît. Si vous avez des discussions à avoir, allez à l'arrière, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le whip.

M. Taillon: ...la place qui leur est assignée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Si vous le demandez.

M. Taillon: Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard): Je demanderais à tous les députés de prendre leurs places qui leur sont assignées.

M. Taillon: Donc, merci beaucoup, monsieur.

Le Vice-Président (M. Picard): Ce ne sera pas long. Vous pouvez continuer, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui, M. le Président. Il n'y avait aucune jalousie dans mon intervention.

Information plus complète sur les différentes facettes de la performance; que les rapports annuels de gestion des ministères et des organismes renferment minimalement les renseignements suivants en ayant un souci particulier pour la présentation des données comparatives dans le temps et avec d'autres organisations similaires. Donc, eu égard aux ressources humaines, nous allons demander la répartition de l'effectif par grandes activités ou par orientations stratégiques, la présentation de l'évolution de l'effectif en poste, la présentation de l'évolution de l'effectif utilisé et la présentation de commentaires sur les principaux écarts; eu égard au climat de travail entourant les ressources humaines, le taux de roulement régulier du personnel régulier, le taux d'absentéisme, une mesure de la qualité du climat de travail, la formation et le développement du personnel, le nombre de jours de formation par équivalent temps complet et le montant dépensé pour la formation et le développement du personnel, le pourcentage de la masse salariale dépensé pour la formation et le développement du personnel.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député.

M. Taillon: Oui?

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant. Tout à l'heure, il y a un député qui a demandé l'application de l'article 32. Donc, s'il vous plaît, veuillez prendre vos places.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le whip, s'il vous plaît! C'est parce que l'application du règlement s'applique à tous, et la présidence l'applique de façon très équitable. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je continue sur les critères qui vont être mesurés par rapport à la gestion des ressources humaines, le pourcentage de la masse salariale dépensé pour la formation et le développement du personnel, et aussi la planification de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire les prévisions de départs à la retraite, le nombre de personnes qui partent et le pourcentage par rapport au nombre d'employés de la fin de chaque année.

Eu égard aux ressources financières, nous allons désormais poser des questions sur la répartition par grandes activités ou par orientations stratégiques des données réelles à la fin d'exercice disponibles au moment de rendre compte et effectuées par comparaison avec le budget et les données réelles de l'exercice précédent et la présentation de commentaires sur les principaux écarts expliquant les variations quant à ces données. Nous allons aussi regarder l'état de coût de revient des services ou des activités. Alors, vous constatez, M. le Président, qu'on va aller beaucoup plus loin dans l'analyse des rapports annuels de gestion quand on parle du coût de revient, évidemment qu'est-ce qu'il en coûte pour produire l'activité et, quand il y a des standards de comparaison possibles, les analyser.

Au niveau des ressources informationnelles, M. le Président, très grande préoccupation de la commission, à cet égard-là, compte tenu de l'importance que prennent ces ressources-là dans la gestion des budgets des organismes, nous allons demander d'abord, eu égard à la réalisation des projets, la liste des projets en cours, le pourcentage d'avancement des travaux, des explications sur les écarts entre ce qui était prévu et ce qui a été accompli, l'aperçu des phases à réaliser dans les années ultérieures, les ressources humaines affectées à la réalisation de ces projets, une présentation comparative qui permet de situer l'organisation par rapport aux ressources prévues, aux ressources utilisées au cours de l'exercice précédent et la présentation de commentaires sur les principaux écarts.

Donc, voilà un ensemble de questions qui viennent préciser, qui viennent s'attacher, beaucoup plus qu'on le faisait autrefois, sur le rapport entre dans le fond la mission à accomplir, la tâche à accomplir et les ressources qui y sont consacrées. Nous allons appliquer sur sept critères des cotes, et je vous donne les critères sans y aller dans le détail. L'information. Donc, dans le rapport de gestion, on aura donc des éléments chiffrés, M. le Président, les évaluations contiendront une cote. Donc, sur l'information de gestion, il faudra que l'information de gestion soit cohérente avec les autres documents, qu'on fournisse les renseignements de base pour l'analyse de la performance, les résultats atteints et leur mise en contexte, le degré de satisfaction de la clientèle, les liens entre les coûts, les activités, les produits, les services et les résultats, les correctifs ou les solutions de rechange et la capacité de l'entité de maintenir ou d'améliorer ces résultats. Et, eu égard à chacun de ces critères, il y aura une cote de qualité élevée qui suppose une information pratiquement complète, une cote de bonne qualité, de qualité à améliorer et de faible qualité.

Pour être jugée performante, une organisation va devoir atteindre ses objectifs stratégiques, produire des services de qualité aux citoyens, exercer une gestion adéquate des ressources humaines et utiliser ces ressources de façon optimale. Et, quant aux critères un et deux, donc l'atteinte des objectifs et les services de qualité, on pourra mesurer une performance élevée, une bonne performance, une performance à améliorer ou une faible performance. Et, quant aux critères de la gestion adéquate des ressources humaines et des ressources utilisées de façon optimale, même cote ? et on aura une cote de plus; donc, même cote: performance élevée, bonne performance, performance améliorée, et une cote de plus: ne peut être évaluée. L'information publiée à ce moment-là ne permettra pas de faire l'évaluation.

Bref, M. le Président, ce que ce 20e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants vient faire, c'est: il vient ajouter, à la demande et suite aux discussions de la commission, une nouvelle grille d'analyse, de nouveaux critères de performance, une mesure véritable entre les objectifs que l'on poursuit, les résultats que l'on atteint et les ressources qu'on y consacre. Ce sera certainement beaucoup plus exigeant pour les organisations, mais, à la commission, les membres de la commission unanimement ont pensé que ces exigences sont normales dans le cadre d'une gestion moderne qui nécessite que la fonction publique atteigne des performances, des hauts standards de qualité, des performances semblables à ce qu'on rencontre dans d'autres secteurs. Nous avons une fonction publique professionnelle, de qualité et on pense que ce type de reddition de comptes là devrait garantir à tout le monde que c'est le cas et devrait faire la preuve à la population que les services sont améliorés.

M. le Président, mes collègues ? le député de Vimont l'a déjà fait ce matin, ma collègue de Taschereau va poursuivre ? on a fait l'analyse de plusieurs rapports, mais, dans le prochain rapport, vous aurez les types d'analyse, types de cote dont je viens de faire la présentation. Et je suis très heureux, à titre de président de la Commission de l'administration publique, du travail et des délibérations qui ont conduit la commission à adopter ces nouveaux critères d'analyse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chauveau. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour la fonction publique et la Capitale-Nationale.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, aujourd'hui, de suivre le président de la Commission de l'administration publique, le député de Chauveau, pour débattre un peu de ce rapport d'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je commencerai d'abord par un petit précis de vulgarisation très simple: Qu'est-ce que la Commission de l'administration publique? C'est celle qui voit, qui est vraiment spécifiquement affectée au travail de reddition de comptes de l'Administration. On sait que la plupart des commissions voient les projets de loi, discutent des grandes politiques du gouvernement. Nous, c'est un peu le travail qu'on fait, c'est de voir comment les grandes politiques s'appliquent sur le terrain, à travers les ministères. On dit souvent en manière... Pour expliquer aux gens, on dit: Nous, on suit l'argent pour voir si l'intention politique se traduit sur le terrain. Alors, comment on fait ça? Il y a trois manières. Alors, comme Commission de l'administration publique, à titre de membres, nous recevons des cahiers monstrueux, M. le Président, sur lesquels il y a toutes les dépenses du gouvernement au-dessus de 25 000 $. Je sais que les citoyens sont toujours un peu ébahis quand je leur apprends ça. Nous voyons toutes les dépenses de plus de 25 000 $, si elles sont procédées par appel d'offres, par soumission, si c'étaient des contrats négociés. On voit tout ça. Donc, il y a des députés, des parlementaires, qui font ce travail-là.

n(15 h 20)n

On travaille aussi à partir des rapports du Vérificateur général qui, dans ce cas-ci, dans ce rapport-ci, a fait une vigie sur les grands projets d'immobilisations en santé du gouvernement et sur le projet du CHUM. Je discuterai donc, dans ce débat sur le rapport, du projet du CHUM. Ensuite, ce que nous faisons, c'est: nous voyons aussi les rapports annuels de tous les ministères, des sociétés d'État qui sont déposés ainsi que les plans stratégiques. C'est exactement ce dont vient de discuter notre collègue le député de Chauveau qui vient de bien présenter la nouvelle manière dont nous voulons voir se produire ces rapports annuels.

Pourquoi on fait ça, M. le Président? D'abord, parce qu'à titre de parlementaires, pour bien opérer notre rôle de vigie, de surveillance des gestes des ministères ? je dis bien de l'administration publique et non pas du gouvernement ? nous avons besoin de comprendre l'information. Pour la comprendre, il y a quelques règles et la transparence et l'imputabilité. L'imputabilité passe par la transparence, et la transparence passe par la lisibilité bien sûr des données qu'on nous donne et ensuite de ça que ces données aient des comparables. Et c'est vraiment ce pour quoi on a travaillé à la Commission de l'administration publique, établir des règles de comparables. Parce que, d'un rapport d'une société d'État à une autre, c'est souvent des mondes, des mondes, et même souvent, d'un rapport annuel à l'autre, il n'y a pas de comparable. Alors, si les citoyens et les citoyennes qui ont accès à ces rapports veulent savoir ce qui se passe dans des organisations, dans des ministères, eh bien, on va essayer d'un peu faire de l'ordre là-dedans.

C'est ce dont on vient débattre ici. Maintenant, nous, ce à quoi on s'est attachés particulièrement cette année, ça a été la vigie relative aux grands projets d'immobilisations du gouvernement. Je pense particulièrement au projet du CHUM. Alors, on a rencontré, le 2 avril 2008, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Roger Paquet, et le directeur exécutif des projets de modernisation des CHUM, M. Clermont Gignac. Ils étaient avec tout l'appareil administratif qui les accompagne. Il faut savoir que le rapport du Vérificateur général qui nous a été présenté datait, était le résultat de travaux de surveillance qui avaient été faits d'août à décembre 2006. Alors, dans ce que je vais vous dire, il faut bien comprendre que ça fait presque deux ans maintenant que ces travaux ont été entrepris. Et c'est important de le comprendre parce qu'il faut se dire que la perspective qu'on avait, c'est que le rapport du Vérificateur général date de deux ans, et, nous, ce qu'on essayait de savoir, c'est: Est-ce qu'il y a quelque chose qui a changé depuis deux ans? Parce que le rapport du Vérificateur général, je dirais, allumait plein de lumières jaunes, sinon rouges quant au projet du CHUM.

Alors, ce qu'on a eu aussi comme recommandation, parce que tout rapport de la Commission de l'administration publique comporte des recommandations ? voici la recommandation: Que le Vérificateur général reprenne sa vigie des grands travaux d'immobilisations du gouvernement, en fasse une priorité ? c'est important, c'est une priorité ? et présente à la commission des rapports d'étape le plus fréquemment possible. Ce qui veut dire que ce que nous avons demandé au Vérificateur général, c'est qu'à peu près à tous les six mois ou un an nous ayons un rapport d'étape des travaux du CHUM. Pourquoi, M. le Président? Bien, parce qu'on est rendu à près de 4 milliards. Non, ne tombez pas en bas de votre chaise, M. le Président, c'est bel et bien près de 4 milliards de dollars actuellement qui sont engagés dans le projet du CHUM. C'est majeur. C'est le plus grand investissement que le Québec ait fait depuis des années, mais vraiment des années. Et le P.D.G. de l'Agence des PPP est venu nous voir. Il nous a même dit, parce que c'est en mode PPP, que c'était le plus grand PPP au monde.

À l'heure où nous n'avons encore aucune réussite en matière de PPP, partenariat public-privé, à l'heure où on est encore en train de découvrir ce mode de travaux d'immobilisations, ce mode de construction, imaginez-vous donc, nous avons commencé le plus grand PPP au monde en matière de santé, je pense. Alors, c'est énorme. C'est énorme. C'est pourquoi nous avons besoin que le Vérificateur général du Québec suive les travaux de façon régulière, d'autant qu'au départ ces travaux devaient coûter autour de 2 milliards. En fait, on avait commencé à 1 milliard, c'était rendu à 2 milliards, et là, dans ce que le Vérificateur général nous a appris, on était rendu à 3,6, 3,7 milliards ? c'est pour ça que je parle de 4 ? mais ce 3,6, 3,7 devait arrêter en 2011.

On sait, M. le Président, que, quand on a un échéancier et qu'on le reporte, qu'on retarde la fin des travaux, bien les coûts augmentent. Alors, déjà, on a appris que les travaux devraient passer à peu près de, comme fin de travaux, de 2011 à 2013, deux ans de plus, M. le Président. Deux ans de plus, ça veut dire, en évaluation, d'après ce que les gens avaient, 170 millions de dollars, 170 millions de dollars qui s'ajoutent à 3,6, 3,7 milliards. Eh bien, M. le Président, si on a discuté de ça avec le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, il nous a dit: Pas de problème, on va l'entrer dans le budget. Bon. On va l'entrer dans le budget. Sauf que ça coûte plus cher, c'est livré plus tard, la structure de gestion est défaillante. C'est ce que nous apprend le Vérificateur général. Et on a un sous-ministre qui vient nous dire: Vous allez voir, ça va rentrer dans le budget. On a posé des questions ? et je vous dis que les parlementaires là-dedans sont extrêmement attentifs; on a posé des questions ? on a dit: Comment vous allez faire? Comment allez-vous faire, si ça coûte plus cher, pour rentrer dans le budget? Bien là, ça y est, on a vu des locaux administratifs se transférer, disparaître. J'ai fait une farce, j'ai dit: Tiens, peut-être qu'ils vont aller à l'îlot Voyageur. Une belle façon de réparer le fiasco libéral, ce serait de les envoyer à l'îlot Voyageur, puisqu'on déplace comme ça les locaux.

Mais en fait l'idée du CHUM, c'était de tout faire sur le même site. Alors, déjà, on dépasse les budgets et en plus on promène les locaux, et le projet du CHUM est en train de changer, c'est quelque chose que nous apprend le Vérificateur général. Ça, ce n'est pas les parlementaires qui font de la partisanerie, c'est le rapport du Vérificateur général.

Pourquoi c'est en train de se passer? Voici ce qu'il nous dit. Le Vérificateur souligne notamment que la structure actuelle de gouvernance comporte des risques quant au respect des trois composantes critiques de tout grand projet, à savoir les spécifications techniques au contenu, en fait ce qu'il va y avoir dedans, les coûts bien sûr et l'échéancier, ce dont je viens de parler. Et quel est le problème de gouvernance que nous soulève le Vérificateur général, qui est, je le répète, une autorité indépendante, qui est quelqu'un qui est élu par toute l'Assemblée nationale, nommé par toute l'Assemblée nationale? C'est: la responsabilité des projets est partagée entre le directeur exécutif et les centres hospitaliers universitaires. Je le cite au texte, là, M. le Président, le premier ? c'est-à-dire le directeur exécutif ? contrôle les coûts et l'échéancier, et les seconds, les centres hospitaliers, contrôlent les contenus. De plus, le directeur exécutif qui contrôle l'échéancier et les coûts relève du ministère plutôt que du comité ministériel ou d'un conseil autonome. Donc, une telle structure contrevient aux bonnes pratiques de gestion de projet.

Ce que nous savons, à l'heure actuelle, M. le Président ? nous sommes en 2008, nous avons déjà deux années depuis que cette vigie a été réalisée ? ce que nous savons, c'est que, si c'est si difficile à l'heure actuelle, s'il y a déjà d'énormes difficultés et si les coûts vont en augmentant, si on a des difficultés à tout intégrer sur le site, s'il apparaît aussi des problèmes incroyables comme cette histoire de terrain sur lequel il n'y avait pas de droit, je pense, au square, où il y avait un parc à la ville de Montréal et où les héritiers demandaient de ne pas bâtir ? puis là le ministre s'est mis à dire: On va bâtir en hauteur ou on va creuser un trou sans savoir ce qu'il va y avoir au-dessus, ce qui ne se fait pas en architecture ? s'il y a tant de problèmes, M. le Président, bien c'est parce qu'il y a un problème de gouvernance. Et un problème de gouvernance, quand tu es en train de gouverner 4 milliards de dollars d'argent public, c'est un très sérieux problème.

Le ministère de la Santé et le directeur exécutif nous disaient: Non, non, vous allez voir, nous allons bien travailler. Les députés ont signé ceci: Les députés croient ? les députés, c'est les trois partis ? qu'il sera très difficile de s'en tenir à l'enveloppe de 3,6 milliards de dollars tout en respectant le projet initial ainsi que l'échéancier. Voici la résultante des travaux de la Commission sur le CHUM. Deuxièmement, la commission considère que les échanges ne lui ont pas permis de déterminer clairement les responsabilités des différents acteurs, et pourtant nous avons questionné, M. le Président. Nous avions devant nous tout le monde qui travaille autour du projet du CHUM et nous signons un rapport qui dit que nous n'avons pas déterminé clairement les responsabilités des différents acteurs.

Et nous estimons donc que le problème de gouvernance et d'imputabilité relevé par le Vérificateur en décembre 2006 reste entier. Voilà pourquoi, M. le Président, nous demandons au Vérificateur général de retourner régulièrement et de faire rapport régulièrement, à l'Assemblée nationale ou à la Commission de l'administration publique, pour que ce grand projet qui devrait être une fierté pour Montréal existe enfin.

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Je tiens à noter que ça fait cinq ans que ce gouvernement est au pouvoir et qu'en cinq ans la seule chose qui ait avancé, qui soit allée vers l'avant, c'est les coûts et l'échéancier. Mais, au niveau des travaux, on est encore au même point, c'est-à-dire rien, M. le Président, rien de fait, 3,6 milliards de dollars, et rien de fait. Deuxièmement, la campagne de financement qui est supposée aller chercher des millions de dollars dans le privé n'avance pas non plus, M. le Président. Les signaux qu'on a des gens des affaires, c'est que ça ne lève pas. C'est très préoccupant. C'est un projet majeur, important, c'est un projet qui va mobiliser beaucoup d'argent pour l'avenir. Beaucoup de députés des régions se sont inquiétés, autres que de Montréal, en disant: Que restera-t-il dans les budgets de la santé et des services sociaux en matière d'immobilisations si déjà un projet semble hors de contrôle, est déjà rendu à 4 milliards de dollars? Alors, on souhaite que le Vérificateur général retourne régulièrement faire le suivi de cela, M. le Président. C'est l'argent des contribuables.

Deuxième chose que nous avons faite, tant qu'à rester dans le domaine de la santé, nous avons rencontré les gens de la Corporation d'hébergement du Québec. Les échanges ont été extrêmement fructueux, positifs entre évidemment le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, qui était présent, ainsi que le P.D.G. de la Corporation d'hébergement du Québec, qui gère les immeubles de la Santé et des Services sociaux. En fait, il gère surtout certains projets d'immobilisations.

Premier questionnement. Je dis certains projets d'immobilisations, étonnamment la Corporation d'hébergement du Québec, à ce qu'on a découvert, ne gère qu'un certain pourcentage des immeubles et ne fait la construction que d'un certain pourcentage des immeubles. C'est vraiment le fouillis là-dedans, on n'arrive pas à savoir quel est le pourcentage exactement qui sera fait par le ministère, qui sera fait par la Corporation d'hébergement ou qui sera fait directement par les hôpitaux. Et ce qu'on n'arrive pas à savoir, c'est qui décide, qui va décider que ça va être la Corporation d'hébergement qui va construire ou si c'est le centre hospitalier qui va construire. On pense que c'est important.

Toutefois, je tiens à le dire, il y a eu un rapport dans le passé du Vérificateur général sur la Corporation d'hébergement, et nous tenons à dire que la situation a évolué et qu'il semblait y avoir amélioration. La Corporation d'hébergement nous a déposé d'ailleurs plusieurs améliorations qu'elle nous dit avoir été faites depuis le dernier rapport. Il y a toutefois quelques problèmes.

Le premier, nous avons beaucoup discuté des réclamations qui sont présentées à la Corporation d'hébergement, sur le montant des réclamations judiciaires présentées à la corporation et sur sa procédure pour régler les différends ou pour réduire les nouveaux litiges. Nous avons demandé à la corporation de nous faire un relevé de ces réclamations. Alors, on nous a dit qu'entre 2002 et 2007, soit sur une période de cinq ans, elle a reçu des réclamations totalisant 31 millions de dollars sur un budget de 677 millions, soit 4,6 %. Mais c'est quand même 31 millions de dollars, c'est de l'argent public toujours, et on nous a dit qu'on nous remettrait la liste des réclamations. Alors, si je vais lire les recommandations des députés: «Que la Corporation d'hébergement du Québec dépose à la CAP, Commission de l'administration publique, tel que demandé, la liste des différends ou des litiges en cours qui ne sont pas encore réglés...»

Qu'est-ce qui se passe, M. le Président? La rencontre avec la Corporation d'hébergement a eu lieu le 13 février 2008, nous sommes, aujourd'hui, le 13 juin, et je suis obligée de dire que nous n'avons toujours pas reçu cette liste. Je pense que c'est inacceptable et que, comme parlementaires, comme parlementaires, nous devons réclamer de la Corporation d'hébergement qu'elle nous livre ce qu'elle a promis à l'ensemble des députés. Quand on passe devant une commission parlementaire et qu'on prend des engagements, qu'on a des demandes des députés, on doit y répondre, M. le Président. Ça fait maintenant ? février, mars, avril, mai ? quatre mois, et cette liste n'est toujours pas disponible, nous ne l'avons pas reçue. Pourtant, on est capable de nous sortir le montant exact, donc la liste existe. C'est ce qu'on nous a dit. Alors, ce serait bien que la Corporation d'hébergement, avec laquelle nous avons vraiment bien travaillé, qui a été ouverte, qui nous a montré ce qu'elle était en train de régler, nous dépose sa liste.

On lui a demandé aussi de nous faire un portrait complet du déficit d'entretien des immeubles du réseau en distinguant ceux qui appartiennent à la Corporation d'hébergement du Québec de ceux qui sont la propriété des établissements. Parce que c'est là où le bât blesse, M. le Président, c'est difficile de faire la liste de ce qui est sous la responsabilité de la Corporation d'hébergement et ce qui est sous la responsabilité des établissements. Alors, on veut absolument connaître l'état de nos centres hospitaliers, l'état des immeubles qui sont sous la responsabilité des établissements et de la Corporation d'hébergement. Pourquoi? Parce que de l'entretien, ça vaut mieux que de la rénovation, que de la restauration. Parce que le bon entretien, s'il est bien fait, si on peut le suivre, ça sauvera de l'argent aux contribuables, M. le Président. Et notre travail, c'est de voir à ce que l'argent aille au bon endroit, selon les politiques gouvernementales, que ça ne coûte pas trop cher aux contribuables et que ce soit fait selon les règles de l'art, M. le Président. Alors, voilà.

Nous avons aussi discuté d'éducation, et je tiens à dire, avant de terminer, une recommandation importante. Nous avons demandé que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport nous fasse un portrait de l'état des infrastructures sportives dans les établissements scolaires. Je pense qu'il est temps de regarder où en est rendu l'état des gymnases dans les écoles. Beaucoup ont été construits dans les années soixante. Je pense que les députés seraient heureux de connaître un peu, là, un tableau de l'état des gymnases et des établissements de sport dans les écoles. Voilà, M. le Président, pour quelques commentaires assez sommaires sur ce rapport. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Pas de problème, M. le leader. Cela met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de l'administration publique concernant l'audition de divers dirigeants d'organismes publics en vertu de la Loi sur l'administration publique. M. le leader du gouvernement, c'est à votre tour.

M. Lessard: Merci. Alors, concernant l'évolution de nos travaux, je ferais motion, M. le Président, afin que nous ajournions nos travaux au mardi 17 juin 2008, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): En conséquence, nous ajournons nos travaux à mardi, 10 heures. Bonne fin de semaine à tous.