Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 14, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 14, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente, et bonjour. À cette étape d'adoption du projet de loi n° 70, nous en sommes bien sûr au moment de déférer, suite au vote éventuel de l'Assemblée nationale, le projet de loi en commission parlementaire pour l'étude détaillée, où nous pourrons vraiment, de façon commune, les trois partis représentés à l'Assemblée nationale, travailler sur le texte législatif et bien sûr lui apporter les améliorations requises.

Alors, je vais très brièvement résumer de quoi il est question. Certains aspects également qui devraient, je crois... pour notre collègue de Marie-Victorin, revenir sur des questions qu'il a posées quant au rôle, par exemple, de la Commission d'accès à l'information et autres éléments. Ça va nous permettre de nous engager dans une méthode de travail, je crois, qui devrait être satisfaisante pour les collègues, et donc mon intervention, Mme la Présidente, sera relativement brève.

Je rappelle que le projet d'informatisation du système de santé du Québec, à l'intérieur duquel se trouve le Dossier santé Québec, a comme immense bénéfice de permettre la circulation de l'information entre les établissements du réseau de la santé et des services sociaux et leurs partenaires que sont les cliniques médicales, les pharmacies, les groupes communautaires et autres organisations qui ont un rôle pertinent à jouer dans la prestation de services de santé et de services sociaux. Les bénéfices n'en sont plus... On n'est plus à démontrer les bénéfices, ils sont connus dans le monde entier. Et je dirais que le Québec, avec la mise en place de ce programme, fera état de son leadership même au niveau international, parce que, si on observe correctement la situation dans les pays du monde, c'est relativement rare d'avoir des situations où tout un réseau de santé et tous les partenaires du réseau de santé sont couverts par la même toile informatique. En général, il s'agit d'initiatives nombreuses intéressantes mais locales ou régionales, rarement sur un territoire aussi vaste que le Québec et avec des partenaires aussi multiples que ceux du réseau de la santé et des services sociaux du Québec.

Depuis des années, les différents intervenants du réseau réclament la venue de ce changement souhaité qu'est l'informatisation du réseau de la santé, de sorte que nous allons aller de l'avant dans un projet pour la substance duquel, je crois, il y a un accord dans cette Assemblée entre les trois partis. Et bien sûr, comme d'habitude, les désaccords peuvent survenir sur les moyens de parvenir aux résultats optimaux, mais ce projet de loi, surtout dans le contexte d'un parlement minoritaire, nous permettra, je crois, lors de la séance de travail article par article, d'y apporter les améliorations requises.

Je rappelle que, lors de la présentation initiale de la loi qui a régi ? et encore une fois le Québec a fait figure de leader au niveau canadien dans cette question; qui a régi ? l'encadrement législatif de la transmission de l'information, nous avions initialement présenté un projet de loi avec la méthode de consentement implicite. Ce que ça veut dire, c'est que tout citoyen qui participe à un plan de traitement implicitement donne son accord à ce que les informations pertinentes circulent entre les intervenants qui ont accès, qui doivent avoir accès à ces informations pour améliorer la continuité et l'accessibilité des services.

Cette position initiale de consentement implicite, je dirais, n'a pas pu faire l'objet d'une adhésion en commission parlementaire, dans la consultation qui a précédé l'adoption du projet de loi. Autant, à l'époque, les partis d'opposition que les différents groupes qui se sont présentés en commission soit n'ont pas parlé de cet aspect, soit ont émis des réserves, de sorte qu'il a fallu transformer le projet de loi pour assurer son adoption unanime à l'Assemblée. Et c'était important pour nous d'avoir une adoption unanime de ce projet de loi, compte tenu de l'importance du dossier, qui, d'après moi, dépasse ici les lignes partisanes, et il est dans l'intérêt de tous les Québécois et même de toutes les formations politiques que nous puissions aller de l'avant dans ce dossier-là. La version donc finale adoptée et sanctionnée par les trois partis politiques représentés à l'Assemblée comportait un mode de consentement inverse, qui est que la personne, le citoyen doit activement consentir à ce que ces informations puissent circuler.

Il est rapidement apparu, notamment par les informations ou les interventions de la profession médicale et de ses représentants, qu'il s'agissait là d'un mode de fonctionnement qui d'abord est unique au monde ? il n'y a pas un seul pays au monde qui a mis en place un dossier médical informatisé qui a ce type de consentement là ? et qu'il allait certainement être lourd, onéreux et difficile à mettre en place. Je rappelle que tous ces arguments avaient été présentés par le gouvernement à l'époque pour justifier sa position initiale du mode de consentement implicite, mais, je le répète, l'adhésion n'avait pu être obtenue en commission parlementaire, autant dans la consultation que dans l'adoption article par article. D'ailleurs, les représentants de professions médicales qui s'étaient présentés en commission avaient peu ou pas parlé de cette question. Bien sûr, on voit qu'elles sont en grande majorité, sinon en totalité, maintenant en faveur de ce que nous proposons, c'est-à-dire un retour à la pratique internationale du consentement implicite. Le projet de loi donc vise à établir ce mode de consentement.

Alors, s'est posée la question ? je pense que c'est notre collègue de Marie-Victorin qui a en parlé ici, lors du dépôt initial et des débats qui ont eu lieu par la suite: Qu'en est-il de l'avis de la Commission d'accès à l'information? Alors, pour expliquer aux collègues et aux citoyens comment tout cela fonctionne, il existe deux organismes au gouvernement qui doivent successivement ? successivement si le premier pense que c'est nécessaire; j'expliquerai de façon plus détaillée ce dont il s'agit ? donner leur avis sur ce type de question.

Alors, le premier de ces organismes a un acronyme, un autre acronyme dans le gouvernement du Québec, c'est le SRIDAI, le secrétariat à l'information démocratique, etc., et cet organisme a donné son approbation. On voit que j'ai un blanc de mémoire, M. le Président, j'espère que mes collègues pourront m'aider à déchiffrer l'acronyme. Chaque fois que j'essaie, je n'y arrive pas. Donc, cet organisme a approuvé le projet de loi en question, et nous avons quand même décidé, ce qui, en passant, techniquement n'est pas nécessaire... Une fois que ce secrétariat a donné son approbation, on n'a pas nécessairement à aller plus loin. Mais, compte tenu du fait que la Commission d'accès à l'information était intervenue dans le premier débat, nous pensons, comme les collègues de l'opposition officielle et du deuxième parti d'opposition, tout à fait justifié qu'elle ait l'occasion d'intervenir à nouveau.

n (10 h 10) n

Alors, nous suggérons une intervention de deux types. D'abord, en commission parlementaire, que nous puissions entendre la Commission d'accès sur ses remarques initiales et les recommandations qu'elle pourrait nous faire quant à l'amélioration à apporter au projet de loi. J'indique que déjà ? et je pense que mes collègues de l'opposition ont déjà eu probablement les mêmes communications ? certaines modifications qui nous sont demandées, notamment par la profession médicale, pourraient faire l'objet de discussions de la part de la Commission d'accès à l'information. Je pense plus précisément au traitement des informations recueillies dans le cas des personnes qui auraient retiré leur consentement. Qu'arrive-t-il de ces informations accumulées dans les banques de données? Doivent-elles demeurer accessibles éventuellement si la personne devait réintégrer le mode de consentement, ou non, etc.? Il y a là un débat, je pense, qu'il va être intéressant de suivre avec la Commission d'accès à l'information. Donc, d'une part, la participation de cette commission à notre commission parlementaire, à l'étude détaillée.

D'autre part, on sait qu'à partir du printemps va se déployer dans la région de la Capitale-Nationale le projet pilote du Dossier santé Québec. Nous avons invité la Commission d'accès à l'information à se joindre aux équipes qui déploient le projet pilote et à surveiller son application de façon à ce qu'ils puissent même nous faire d'autres recommandations, à l'automne ou lorsque le projet pilote aura véritablement bien pris son envol et aura été validé, de ce qu'il pourrait être nécessaire d'ajouter au cadre législatif. On verra, mais je dirais que, sur la perception initiale ? et je me base ici sur des conversations entre les fonctionnaires du ministère et la commission, n'ayant pas moi-même volontairement contacté la commission pour ne pas influer ses opinions ou son comportement dans la commission parlementaire ? nous avons plutôt un accueil positif, semble-t-il, sur le plan du principe, quant au but visé par le projet de loi. Bien sûr, il doit s'agir ici essentiellement de mitigation. Je ne pense pas qu'il soit possible de continuer avec le mode de consentement que nous avions adopté l'an dernier, ce ne serait à la fois pas logique et pas efficace.

Mais, ceci étant dit, une fois qu'on fait ce changement-là, comment nous assurer que nous rassurions la population sur la façon dont tout cela va être géré, notamment sur toujours l'aspect de la confidentialité et de la sécurité des renseignements qui circulent dans le réseau de la santé? Je rappelle, pour la population, pour nos concitoyens à l'écoute, qu'il ne s'agit pas de mettre leur dossier médical sur le fil informatique. Je pense que c'est très important de le rappeler à chaque fois, ce n'est pas véritablement un dossier médical informatisé. Les notes d'évolution que votre médecin consigne, ses diagnostics n'apparaîtront pas sur la fenêtre informatique. On parle spécifiquement de renseignements d'identification, de renseignements d'urgence tels que, par exemple, des allergies à certains médicaments et d'éléments de diagnostic tels que les résultats de laboratoire, les résultats d'examens radiologiques et la liste des médicaments pris et ajustés en temps réel par la personne, bien sûr qu'elle soit ou non assurée du régime public ou d'un régime privé collectif.

Ces trois éléments majeurs sont très nécessaires pour les cliniciens de façon à améliorer le suivi des patients et également éviter les erreurs. Prenez le profil pharmacologique, on sait que les personnes âgées particulièrement ont souvent de nombreuses médications, et il n'est pas rare d'avoir des problèmes de coexistence de deux médicaments ou des effets secondaires. On estime, par exemple, que 7 % à 10 % des hospitalisations seraient dues à une utilisation inappropriée des médicaments. Il faut faire attention, ce n'est pas nécessairement des effets secondaires ou des contre-indications. Ça peut être une sous-utilisation du médicament également qui apporte un problème nécessitant une hospitalisation.

Je pense que ça conclut un peu mes remarques quant à la démarche qui va s'enclencher en commission parlementaire. Du moins, nous le souhaitons. J'aimerais également rappeler qu'il y a un bénéfice plus large bien sûr, qui est déjà considérable, le bénéfice santé et le bénéfice pour le réseau de la santé. Il y a, pour le Québec, ici un bénéfice économique qui est très important et dont mon collègue le ministre du Développement économique est bien sûr très au fait. C'est que nous avons au Québec une industrie des technologies de l'information qui est très active, qui a des activités internationales, notamment dans ce domaine, et nous voulons, à travers ce projet, lui permettre d'abord de créer encore plus de richesse, plus d'emplois. C'est des centaines d'emplois déjà qui ont été créés dans ces entreprises avec la mise en place de ce projet, et il y en aura d'autres au cours des prochaines années, et, une fois cette expertise acquise, de la faire rayonner, de l'exporter dans d'autres pays de façon à donner à notre industrie des technologies de l'information un rôle encore plus important que celui qu'elle a déjà au niveau international. On sait qu'on a plusieurs firmes très connues au Québec. Je ne les mentionnerai pas parce qu'il s'agit essentiellement de concurrents souvent dans les mêmes dossiers, mais plusieurs firmes très bien connues qui sont de plus en plus reconnues quant à leur expertise, qui pourra s'ajouter ou s'accroître avec ce projet-là.

On avait, à l'époque, je pense, parlé de plus de 1 000 emplois ou 2 000 emplois directs, sans compter les emplois indirects, et de retombées économiques de plusieurs centaines de millions de dollars. Alors, il y a là un facteur de croissance économique également qu'il est important de souligner. Non pas qu'il soit le but primaire visé par toute cette démarche d'informatisation, mais, comme corollaire et comme résultat de société, il y a là également raison de se satisfaire. Donc, à la fois un bénéfice santé pour le citoyen quant à la qualité, la continuité et l'accessibilité des soins, mais également un bénéfice plus large pour la prospérité, dont nous avons tant besoin d'ailleurs pour financer et soutenir ledit système.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vais interrompre là mes remarques en souhaitant que nos collègues soient d'accord avec la méthode et l'approche que je suggère quant à la présence de la Commission d'accès à l'information dans nos débats et au cours du projet pilote de Québec, et que nous puissions nous diriger en commission parlementaire pour regarder chaque article et ensemble faire un travail législatif amélioré par rapport à ce qui existe actuellement sur la table. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux. M. le député.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, oui, nous sommes d'accord avec le principe. C'est un principe d'ailleurs que nous avons défendu depuis que je suis entré en fonction.

Il n'est pas de mon intention, Mme la Présidente, de faire le procès de ce qui s'est passé. Le ministre nous dit: À l'époque, il n'y avait pas de consensus. Je le crois. Je trouve dommage, par contre... Parce que, vous savez, il y a un proverbe chinois qui dit: L'homme sage apprend de ses erreurs, l'homme vraiment sage apprend des erreurs des autres. Or, il y a plusieurs législations provinciales qui ont dû reculer parce qu'ils avaient emprunté la voie qu'a empruntée le gouvernement du Québec, ont dû reculer devant l'évidence que ce n'était pas la chose à faire, et, aujourd'hui, le gouvernement du Québec emprunte le même sentier. Peut-être, on aurait pu s'éviter tout ça, peut-être que non. Comme j'ai dit, Mme la Présidente, il n'est pas de mon intention de faire les procès de ce qui s'est passé, parce que fondamentalement une des choses qui me tenaient à coeur quand j'ai pris le mandat comme porte-parole de l'opposition officielle en santé et services sociaux, c'était de voir le réseau de la santé s'informatiser, et c'est une stricte question de performance.

J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, dans un voyage que j'ai fait en Europe, en France, de constater à quel point le Québec était en retard en cette matière, à quel point nous étions à l'âge de pierre. J'ai l'impression, là, qu'on vient tout juste d'évacuer les blocs de granit de nos hôpitaux, là ? on est là ? par rapport à ce qui peut se faire dans les hôpitaux d'Europe. La Suède, la Norvège amènent des modèles extrêmement intéressants. En France, j'ai eu l'occasion de visiter une urgence. Il y a deux choses qui m'ont frappé. D'abord, les corridors sont vides. Pas parce qu'il n'y a pas de monde, mais parce qu'ils sont soignés dans les urgences, en France. Et la deuxième chose qui m'a frappé, c'est que, sur un clavier informatique, on pouvait avoir le portrait complet de ce qui se passait partout, dans tous les hôpitaux de Paris, en temps réel. Ici, si vous avez besoin du dossier d'un patient et qu'il n'est pas dans le même établissement, vous appelez un taxi puis vous faites venir la copie papier. Or, cet écart-là, je ne peux que soutenir le gouvernement dans son action pour tenter de le combler et je pense que le Dossier santé Québec va dans cette direction-là.

Donc, il est de notre intention de collaborer avec le gouvernement pour faire en sorte qu'on puisse faire avancer toute la question de l'informatisation du réseau de la santé. Pour nous, pour moi, c'est fondamental. Évidemment, je l'ai dit et je le répète, ce n'est pas une caution à tout, ce n'est pas un chèque en blanc. Ce n'est pas: Voici ma signature et mettez le chiffre après. C'est clair que non. Je vois la déception dans les yeux du ministre de la Santé et des Services sociaux, mais on a un travail d'opposition à faire, on va le faire. Lorsqu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas, on l'a fait. Je l'ai fait dans le cadre de l'architecture que voulait déployer le ministère sur la question du Dossier santé Québec avec 16 technocentres, avec toute la lourdeur de l'infrastructure, la perte de performance. J'ai fait des représentations auprès des responsables, on a ramené ça à trois, sur le modèle des RUIS. Alors, je sens qu'il y a de l'écoute aussi par rapport à nos recommandations.

Mme la Présidente, sur la question du consentement explicite, implicite, dès que j'ai regardé toute la question du Dossier santé Québec, mon oeil d'informaticien a été choqué par ce principe-là. C'était clair que la notion du consentement explicite amenait une lourdeur dans le système qui était de nature à mettre en péril le projet dans son entièreté, et, déjà au niveau des informaticiens, déjà au niveau des futurs utilisateurs que sont les médecins, on sentait cette même réticence, on sentait cette crainte de la lourdeur de l'administration incroyable. Imaginez, chaque patient, vous allez chercher le consentement, il faut gérer tout ça, il faut gérer le consentement, il faut faire la gestion de tout ça. C'était clair que c'était, un, inutile, deux, très lourd et, trois, de nature à mettre en péril le projet. C'est d'ailleurs dans les premières discussions que j'ai eues avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est dans les premières remarques que j'ai faites, la lourdeur de l'architecture et le fait que le consentement explicite m'apparaissait être de nature à saboter le projet.

n (10 h 20) n

Alors, évidemment, aujourd'hui, on reçoit ce changement d'orientation du gouvernement positivement, dans un premier temps, quand on sait que 99 % des patients ? ou je me trompe peut-être de 1 % ou 2 %, là ? qui consultent un professionnel sont d'accord à ce que le professionnel en question ait accès aux informations. Je peux me tromper de 1 % ou 2 %, mais, sur l'essentiel, je pense qu'on est au-delà de 90 % sans aucune difficulté. Or, on constate que c'est l'immense majorité des gens ? je vais le dire de cette façon-là; c'est l'immense majorité des gens ? qui sont d'accord, et, dans ce sens-là, il allait de soi que le consentement implicite devait être le principe adopté dans le cas du Dossier santé Québec. C'était le gros bon sens. C'était une question d'efficacité, une question de performance et une question de réussite.

Je ne veux pas m'attribuer, Mme la Présidente, des mérites que je n'ai pas. Je ne crois pas être la seule personne à avoir influencé le ministre. Je pense que les fédérations ont eu leur gros mot à dire là-dedans. Je pense que les experts du ministère ont eu leur gros mot à dire là-dedans. Mais, sur l'ensemble de la tarte, il y a probablement une part qui revient à l'opposition officielle, et donc, aujourd'hui, vous me permettrez, Mme la Présidente, de m'en réjouir, vous me permettrez de m'en réjouir.

Maintenant, sur la façon de faire, le ministre de la Santé et des Services sociaux s'est dit ouvert à ce que la CAI puisse être consultée non seulement au moment où on étudiera le projet de loi, mais dans l'implantation des projets pilotes. Nous recevons ça évidemment très positivement. Pourquoi? Parce qu'évidemment la CAI, en matière d'accès à l'information, de sécurité des informations personnelles, est une autorité morale que nous nous devons de convaincre du bien-fondé du processus, mais surtout de la pertinence des résultats. Et pourquoi, Mme la Présidente? Parce que la base d'un système informatique ? et je parle avec une certaine expérience là-dessus, vous me le permettrez, Mme la Présidente; la base d'un système informatique ? c'est la confiance qu'on y met. J'ai vu énormément de bons systèmes informatiques mourir au cimetière des logiciels parce que les gens n'avaient pas confiance au système, parce que les gens n'avaient pas la bonne façon de les utiliser. Or, quelle est la réaction normale des gens dans ce temps-là? On le met de côté puis on continue à faire ce qu'on faisait avant. C'est comme ça que ça se passe, malheureusement. Il y a beaucoup de bons systèmes qui ne sont pas utilisés ou qui sont sous-utilisés pour ces raisons-là. Or, je pense, Mme la Présidente, qu'il est essentiel, dans ce dossier-là, de convaincre non seulement les utilisateurs, mais les usagers et les citoyens du Québec que la sécurité de leurs informations, notamment les informations aussi personnelles que ce qui concerne notre santé, seront protégées par les systèmes informatiques qu'on met en place. Et, dans ce sens-là, je pense que c'est important que la CAI puisse être rassurée et puisse donner sa caution morale à ce projet-là, et à la façon de faire, et à la pertinence d'avoir le consentement implicite. Parce qu'en informatique, Mme la Présidente, il y a beaucoup de mythes qu'on se doit de démystifier dans les faits, entre autres que le fait que les informations d'un individu se retrouvent dans un système informatique, ça les rend plus facilement accessibles.

L'été dernier, quand j'ai pris mon mandat comme porte-parole de l'opposition officielle en santé et services sociaux, je me suis fait un devoir de sillonner le Québec, de sillonner les CSSS, les hôpitaux du Québec pour avoir le pouls du réseau, pour bien comprendre la réalité du terrain, pour aller chercher cette expérience-là, et une des choses qui m'a frappé, Mme la Présidente, c'est qu'un peu partout l'accès à l'information papier était extrêmement facile. Combien de fois j'ai visité des locaux de médecins, d'infirmières, de postes de garde où il y avait, étendu à la vue de tout le monde, le dossier des patients? Et, quand je dis à la vue de tout le monde, c'est le simple visiteur que j'étais jusqu'aux préposés à l'entretien, préposés aux bénéficiaires, les infirmières, les médecins, le personnel administratif. C'était là, c'était au su et au vu de tout le monde. J'oserais même dire, pire encore, il aurait été extrêmement facile pour une personne malintentionnée de prendre le dossier en question, de partir avec sans que personne n'y voie que du feu.

Alors, en matière de sécurité, il est loin d'être évident que le système actuel garantisse cette sécurité, garantisse la confidentialité de l'information. C'est loin d'être évident, c'est loin d'être certain, et à mon avis je pense que voici une occasion, Mme la Présidente, où on pourra faire la démonstration que l'informatique peut non seulement garantir cette sécurité, mais ajouter un niveau de sécurité. Or, bien sûr, on se fait dire: Oui, mais il y a toujours la personne qui laisse son mot de passe puis son nom d'usager sur son petit papier jaune parce que... Puis c'est vrai, ce n'est pas sans faille. Mais je pense qu'avec une bonne formation, une bonne sensibilisation... Et, pour avoir travaillé dans ce domaine-là longtemps, Mme la Présidente, c'est des choses qui sont faciles à corriger, c'est des choses qui sont très faciles à corriger.

Et je donne toujours l'exemple, quand je parle de sécurité informatique, des grandes banques du monde. Tous les citoyens du Québec qui sont membres d'une caisse Desjardins ? et je pense qu'il y en a une bonne proportion, Mme la Présidente ? peuvent, en trois clics de souris, faire un emprunt d'à peu près 10 000 $. Ça se fait à l'écran, j'emprunte parce qu'on a accès à mes informations bancaires, tout ça est transféré dans mon compte. Et, avec quelques clics, sur d'autres sites, je peux dépenser cet argent-là. Alors, si les banques font confiance au système informatique pour sécuriser toutes les transactions qui peuvent être faites, toute la situation bancaire, bien je pense que ça nous donne quand même un certain niveau de confiance. Parce que les gens malintentionnés, Mme la Présidente, ont probablement beaucoup plus d'intérêt à aller pirater les systèmes où il se transige de l'argent que les systèmes où il se transige des informations sur la santé des citoyens. Sans vouloir négliger le fait que cette information-là doit être protégée, l'intérêt des gens malintentionnés est probablement plus élevé...

Or, on a des niveaux de sécurité qui garantissent la confidentialité de ces informations-là, Mme la Présidente. À partir de là, je pense, sans, encore là, avoir une confiance aveugle, je pense qu'on peut se dire que c'est probablement parce qu'on a atteint des niveaux de sécurité qui sont extrêmement importants dans nos réseaux informatiques. Et, dans ce sens-là, je pense que le Dossier santé Québec peut nous donner les garanties de cette sécurité et que le consentement implicite que les citoyens auront dans le cadre de ce projet informatique là n'est pas de nature à mettre ça en péril.

Alors, il est évident que, cette démonstration-là, elle est à faire aux citoyens. Il est évident que le fardeau de la preuve est sur le gouvernement, est sur les responsables du projet, mais l'expérience que j'en ai, l'expertise que j'en ai, c'est que, si c'est bien fait ? et je dis si et seulement si c'est bien fait ? ces garanties-là peuvent être données aux citoyens. Et, si c'est bien fait, si et seulement si c'est bien fait, l'opposition officielle va cheminer avec le gouvernement pour faire en sorte que ce projet-là soit un succès pour les meilleurs intérêts d'abord des patients, ensuite des professionnels qui oeuvrent dans ce réseau-là et, au final, pour les contribuables, qui verront là un gain de performance et donc une meilleure utilisation de leurs deniers. Et, dans ce sens-là, nous allons continuer à collaborer, toujours en gardant en tête que nous sommes l'opposition, que nous avons un devoir de surveillance, qu'il n'y a pas de passe gratuite, qu'il n'y a pas de chèque en blanc et qu'à tout moment nous nous réservons le droit de fustiger le ministre de la Santé si on pense que ce n'est pas bien fait. Pour l'instant...

Des voix: ...

M. Caire: Pour l'instant, nous offrons notre collaboration et nous allons adopter le principe de la loi n° 70. Merci, Mme la Présidente.

n (10 h 30) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de La Peltrie. Je reconnais maintenant M. le député de Marie-Victorin, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé. M. le député.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Je trouve que mon collègue de La Peltrie a un talent incroyable pour dire des choses sans même en rire, alors que, tout autour de lui, on rigole allègrement.

Sur le fond des choses, je suis d'accord avec lui, cela étant dit, comme je suis d'accord également avec le ministre de la Santé. Le Dossier de santé du Québec, on s'entend tous là-dessus, est nécessaire. On a pu le réitérer hier, Mme la Présidente, nous, nous croyons à un régime public de santé, mais on sait bien, avec les moyens limités que nous avons de nos jours, il faut que ce régime public de santé soit toujours plus efficace, plus performant, qu'il nous en donne davantage pour notre argent, et on est tous d'accord pour dire que l'informatisation du réseau va favoriser une plus grande efficacité, une plus grande productivité dans le réseau public de santé. Alors, sur le fond des choses, nous sommes tout à fait d'accord.

Nous avons déjà eu l'occasion, Mme la Présidente, de redire la semaine dernière à quel point nous sommes préoccupés par l'évolution des coûts et de l'échéancier dans ce dossier-là. Nous avons un désaccord là-dessus avec le ministre de la Santé, mais notre position a été, disons, confortée par le rapport du Vérificateur général qui confirme qu'il y a effectivement des risques importants que l'échéancier de 2010 soit dépassé et qui confirme aussi que, pour procéder à la mise en oeuvre du Dossier de santé du Québec, il va falloir ce qu'il appelle des investissements préalables. Ce sont les mots du Vérificateur général, il va falloir des investissements préalables de 327 millions. C'est exactement les chiffres que nous avions dévoilés, Mme la Présidente, avant Noël. Et, encore une fois, nous réitérons notre inquiétude face à l'évolution budgétaire de ce projet, là, qui se dirige vers un coût, vers une facture de 1 milliard de dollars. Évidemment, on se pose la question: Comment est-ce qu'on va financer ces dépenses-là? Le ministre nous rassure en disant: C'étaient déjà des dépenses qui devaient avoir lieu par le passé. On a bien hâte de voir comment il va les financer puis on a bien hâte de voir aussi où il va prendre l'argent pour ce faire.

Sur le fond des choses, Mme la Présidente, le fond des choses du projet de loi n° 70, c'est-à-dire la question du consentement, d'abord je tiens à remercier le ministre de son esprit d'ouverture. Le député de La Peltrie a voulu prendre bien humblement une partie du crédit pour l'amélioration de ce projet de loi ou en tout cas de l'attitude avec laquelle le projet de loi est présenté.

Si je peux me permettre, la question du rôle de la Commission d'accès à l'information a été soulevée de ce côté-ci de la Chambre, et je suis bien content de savoir que le ministre répond favorablement à notre demande que la Commission d'accès à l'information soit entendue dans ce dossier-là. On a toujours dit, nous, qu'on était prêts à regarder un changement législatif pour passer donc d'un mode «opting-in» à un mode «opting-out», donc d'un consentement explicite à un consentement implicite, mais on voulait entendre la Commission d'accès à l'information là-dessus parce qu'il y a, comme l'ont reconnu mes deux collègues, une question fondamentale de protection des renseignements personnels, de confidentialité dans ce dossier-là, et évidemment, la Commission d'accès à l'information, bien c'est son mandat, c'est sa raison d'être de s'assurer que, les renseignements personnels, la confidentialité, la sécurité des renseignements personnels est bel et bien assurée.

En passant, M. le ministre, le SRIDAI, c'est le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information. Ce n'est pas évident à retenir, ne vous frappez pas la tête, ne vous en faites pas, on ne vous en tiendra pas gré. Ça nous arrivera, nous aussi, d'avoir des blancs de mémoire, Mme la Présidente. J'espère que le ministre, à ce moment-là, aura la générosité de venir à mon aide, de me prêter main-forte. Vous m'en devez une, il n'y a pas de problème avec ça.

Alors, Mme la Présidente, sur la question donc du projet de loi, nous recevons également positivement les propos du ministre, qui se dit ouvert à apporter des améliorations au projet de loi. Il a parlé d'apporter éventuellement des améliorations qui seraient requises. Alors, encore une fois, nous, nous allons nous prêter, comme c'est notre habitude, à cet exercice parlementaire dans un esprit de collaboration, d'ouverture. On est là pour jouer un rôle, jouer notre rôle d'opposition. Nous avons un devoir d'opposition, mais ce n'est pas juste un devoir de s'opposer pour s'opposer, c'est un devoir de tendre vers l'amélioration toujours, et, moi, je suis critique à la santé pour poser des questions, pour m'assurer que le ministre solutionne certains problèmes que nous porterons ou que nous portons à son attention. Mais l'idée également, c'est d'apporter notre contribution pour faire en sorte que les projets de loi puis que le système de santé, de façon générale, tendent constamment vers l'amélioration.

Alors, sur la question des améliorations à apporter, j'espère qu'il y en aura. S'il n'y en a pas, ce serait un peu étonnant peut-être, mais en tout cas on verra. On va juger l'arbre à ses fruits. On va regarder ce qui peut être amélioré puis, si ça peut l'être, on le fera. Il a soulevé la question, entre autres: Qu'est-ce qui arrive avec les personnes qui ont retiré leur consentement? Qu'est-ce qu'on fait avec l'information? C'est effectivement une question qui est importante, qu'il va falloir regarder. On verra bien comment on peut solutionner ce problème-là.

Je suis également, Mme la Présidente, très content d'apprendre que la Commission d'accès va accompagner la région de Québec, qui est responsable de mettre en oeuvre le projet pilote. C'est une excellente nouvelle. Donc, on pourra voir, de cette façon-là, comment est-ce que les difficultés liées à la protection des renseignements personnels peuvent être solutionnées au fur et à mesure où le projet se déploie et, de cette façon-là, on apprendra, Mme la Présidente, un peu du... on tirera, on pourra tirer les conclusions du projet pilote de Québec et s'assurer donc que les projets qui seront déployés ailleurs au Québec puissent se faire de façon optimale. Je pense que, pour l'essentiel, c'est à peu près ça, Mme la Présidente. Donc, on réitère notre appui au projet du Dossier de santé sans présumer de la position finale que nous prendrons sur la question du consentement.

Nous voulons entendre la Commission d'accès à l'information, et le ministre nous dit que les échos qu'il en a actuellement sont assez favorables, les échos qu'il a de la Commission d'accès à l'information. Il y aura un accueil assez positif, nous dit-il, sur la question du principe. Alors, on va vérifier ça. On n'a pas de raison de penser qu'il est de mauvaise foi là-dedans. Alors, on va écouter, bien entendu, la Commission d'accès à l'information, on va voir ce qu'elle va dire et ce qu'elle nous propose peut-être pour améliorer le projet de loi, et après ça on prendra une décision finale sur le projet de loi, Mme la Présidente. Mais une chose est claire, nous souhaitons la réussite du Dossier de santé du Québec, nous souhaitons sa mise en oeuvre dans l'échéancier et les coûts prévus parce qu'à notre avis c'est un bon projet qui va permettre l'amélioration de notre système de santé, et tout ce qui tend vers l'amélioration de notre système de santé est quelque chose de positif que nous appuyons, Mme la Présidente. Voilà. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député de Marie-Victorin. Y a-t-il d'autres interventions?

Le principe du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des affaires sociales

M. Fournier: Oui. Mme la Présidente, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader.

M. Fournier: Et je vous demanderais de suspendre jusqu'à 14 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. C'est avec tristesse, chers collègues, que nous avons appris le décès de M. Fred Kelley, père du député de Jacques-Cartier à qui nous offrons nos sincères condoléances. Alors, je vous demanderais un moment de recueil et de penser à la famille Kelley.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Chers collègues, je voudrais en votre nom souhaiter un bon anniversaire à M. le député de Prévost.

Mes chers collègues, je veux souligner la présence, dans nos tribunes, des représentants de la communauté himalayenne du Québec. «Khus amdaad».

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Tel que je m'y étais engagée, je dépose les documents relatifs au déversement de paraxylène dans le port de Montréal, survenu le 10 avril 2003.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer une entente conclue avec la Motion Picture Association of America portant sur la distribution de films pour présentation en public ainsi qu'une entente conclue avec la Motion Picture Association of America portant sur la distribution de matériel vidéo pour usage domestique.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission des institutions et députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 1er et 2 avril 2008 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la police.

Le Président: Merci, Mme la députée. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 42 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse...

n(14 h 10)n

Des voix: ...

Le Président: ...je vous demanderais votre collaboration, j'ai de la difficulté à entendre la députée. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: ...injuste des contributions d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste ainsi qu'à la catégorisation dont fait l'objet ce groupe d'usagers de la route;

«Attendu que le régime d'assurance automobile du Québec doit garder [son] objectif sociétal en répartissant les coûts sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu que la tarification injuste que la SAAQ a adoptée à l'encontre des motocyclettes est interprétée comme une solution visant strictement à réduire ses coûts sans égard aux impacts économiques et est considérée par la population motocycliste comme un geste de discrimination;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons donc le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à une hausse injuste et à la catégorisation des motocyclettes et demandons à l'Assemblée nationale de prendre les mesures appropriées afin que les décisions prises à l'encontre des motocyclistes du Québec soient suspendues.

«Nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec à ce que les motocyclistes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés en commission parlementaire et réitérés aux audiences publiques du conseil d'experts et qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injuste aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 697 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injuste des contributions d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste ainsi qu'à la catégorisation dont fait l'objet ce groupe d'usagers de la route;

«Attendu que le régime d'assurance automobile du Québec doit garder un objectif sociétal en répartissant les coûts sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu que la tarification injuste que la SAAQ a adoptée à l'encontre des motocyclettes est interprétée comme une solution visant strictement à réduire ses coûts sans égard aux impacts économiques et est considérée par la population motocycliste comme un geste de discrimination;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à une hausse injuste et à la catégorisation des motocyclettes et demandons à l'Assemblée nationale de prendre les mesures appropriées afin que les décisions prises à l'encontre des motocyclistes du Québec soient suspendues.

«Nous demandons à l'Assemblée nationale à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés en commission parlementaire et réitérés aux audiences publiques du conseil d'experts et qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injuste aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 3 942 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement appliquera la loi limitant le nombre de passagers sur un quad;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons aux manufacturiers de rendre les quads à une place, munis d'un siège passager, conformes à la loi en révisant les recommandations sur le nombre maximum de passagers.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 2 114 pétitionnaires. Citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'industrie de la mode véhicule sans cesse des modèles de beauté contribuant à la croissance de l'anorexie, dont je suis moi-même, Jacinthe Veillette ? qui d'ailleurs, M. le Président, est parmi nous, aujourd'hui ? atteinte depuis plus de deux ans;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En ma position de citoyenne engagée et soucieuse des autres, je demande à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine d'intervenir en tant que responsable de la condition féminine auprès de l'industrie de la mode. Au nom de tous les signataires de ma pétition et de moi-même, je souhaite qu'elle sensibilise davantage la société québécoise à l'anorexie, ce problème trop peu connu, en marchant dans les traces de l'Espagne et de l'Italie qui ont adopté des procédures qui empêchent dorénavant les mannequins maladivement maigres d'être proposés comme modèles de beauté à la population. Notre objectif est de faire évoluer les critères de beauté de la société, entre autres la taille et le poids, dans le but de faire régresser cette terrible maladie, l'anorexie, touchant à 90 % des femmes, qui peut même causer la mort. Nous vous demandons d'agir pour la santé de ces milliers de personnes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Et je cède la... question principale à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Dans le cadre du budget 2007-2008, le gouvernement a créé le Groupe de travail sur le financement du système de santé. Les a priori derrière cette décision étaient clairs: la crise du financement de la santé, l'incapacité de livrer aux Québécois les soins requis malgré des augmentations considérables de budget dans les dernières années. Malheureusement, après le dépôt du rapport, ce rapport est allé rejoindre un autre rapport commandé par le gouvernement, le rapport Ménard, sur les tablettes. Et, soudainement, lorsque le rapport a été connu, tout était correct, hein? On avait créé finalement le groupe, là, un an avant, mais, au moment du dépôt du rapport, il n'y avait plus vraiment de problèmes de fond, plus de problèmes graves, tout était correct dans le système de santé.

Or, hier, c'est l'opposition officielle qui, faute d'avoir un gouvernement qui bouge, c'est l'opposition officielle, par la voix du député de La Peltrie, qui a déposé un projet de loi pour donner suite au rapport Castonguay, donner suite, entre autres, à l'important chapitre VII, qui est celui qui parle du décloisonnement, hein, d'enlever les verrous, d'enlever les cadenas qui paralysent notre système de santé, qui empêchent l'innovation, qui empêchent tant d'initiatives. Pourtant, le rapport était très clair sur les coûts du système actuel, les coûts financiers, les coûts humains aussi en termes de souffrance des gens qui attendent et qui ne devraient pas.

Ma question au premier ministre est simple: Est-ce qu'il a lu le rapport Castonguay? Et, s'il pensait que tout était correct, pourquoi il a créé la commission Castonguay? S'il ne voulait rien faire, il aurait dû écouter celui qui ne voulait rien faire déjà l'année passée.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, on va clarifier une affaire tout de suite. Dans le rapport Castonguay, nous, on va mettre en oeuvre, quoi... plus de 60 % des recommandations seront mises en oeuvre.

Il y a une recommandation qui a été faite par la commission Castonguay d'augmenter la TPS. Il nous reproche de ne pas la mettre en vigueur, si je comprends bien? C'est ça que le chef de l'opposition officielle nous reproche aujourd'hui? Si c'est ça...

Des voix: ...

M. Charest: Bien, si c'est ça, qu'il se lève debout à l'Assemblée et qu'il le dise. Mais, sinon... sinon, qu'il se lève puis qu'il dise: Non, je ne suis pas d'accord avec le rapport Castonguay d'augmenter la TPS de 1 %.

Cela étant dit, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre...

M. Charest: Merci, M. le Président. Alors, j'étais en train de dire: D'augmenter la TVQ de 1 %.

Des voix: ...

n(14 h 20)n

M. Charest: Alors, il est en faveur, il est en faveur du rapport Castonguay. Il est donc favorable à l'augmentation de la TVQ de 1 %. C'est la position de l'ADQ. Je la comprends très bien maintenant. Il a encore changé d'idée, mais on la comprend dorénavant comme étant l'augmentation des taxes.

Cela étant dit, on sait avec quelle désinvolture le chef de l'opposition officielle vient jouer dans ces politiques. Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler que le problème le plus important de notre réseau de santé, c'est celui de la pénurie de main-d'oeuvre puis d'effectif, pas uniquement de médecins, soit dit en passant, d'infirmières, de technologues, même d'administrateurs? Et c'est un problème qui est directement attribuable aux décisions du gouvernement précédent de faire un programme de mise à la retraite et c'est un problème que nous cherchons à régler... et, en plus de faire les mises à la retraite, en passant, de couper les inscriptions dans les facultés de médecine puis en sciences infirmières. Alors, depuis plusieurs années, nous travaillons justement pour rétablir les effectifs, et c'est ce problème-là auquel nous nous attardons en priorité.

Le Président: En conclusion.

M. Charest: Cela étant dit, notre système de soins de santé, il est très précieux, c'est une question de justice sociale.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Il s'est pensé dans le Parlement fédéral quelques secondes, ça lui arrive encore. Après cinq ans au pouvoir, là ? sa priorité, c'était la santé ? les temps d'attente, ça fait deux années de suite que les temps d'attente augmentent, les annulations de chirurgie, c'est un fléau. Le dernier rapport nous disait qu'on est 30e sur 30 pour ce qui est d'en avoir pour son argent. L'attente, on est la province où ça coûte le plus cher. S'il pense que sa recette est bonne, s'il pense que des changements ne sont pas nécessaires...

Le Président: En conclusion.

M. Dumont: ...comment il explique des résultats aussi mauvais?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien là, il faut aller au fond des choses. D'ailleurs, ça va mieux dans le système de soins de santé. Ce n'est pas nous qui le disons, la députée de Charlevoix a déclaré que ça allait mieux dans le système de soins de santé, en particulier dans les régions du Québec. Alors, on n'est pas les seuls à le penser.

Mais, cela étant dit, c'est quoi, la vraie position de l'ADQ? On le sait, c'est de couper. D'ailleurs, le chef de l'ADQ, le 22 août dernier, à un événement de financement de l'ADQ ? parce que c'est dans ces événements-là où il se laisse aller pour dire le fond de sa pensée, hein, c'est à ce moment-là où on sait vraiment où il se campe ? disait que c'est difficile de croire celui qui va dire qu'il faut mettre encore plus d'argent dans la santé. Votre position à vous, c'est de passer la scie à la chaîne dans le système de soins de santé comme dans les autres programmes. Et là vous voulez...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...augmenter la TVQ de 1 %.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, hier, j'ai offert une opportunité au ministre de la Santé de faire le débat sur la mixité, il a balayé ça du revers de la main. Pire que ça, il a dit que les fédérations n'embarqueraient jamais là-dedans. Alors, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il répond aux médecins spécialistes qui appuient le projet de loi puis qui veulent le débat? Qu'est-ce qu'il répond à la Fédération des médecins résidents, qui appuie le projet de loi puis qui veut le débat? Qu'est-ce qu'il me répond à moi qui l'invite encore à en débattre quand il veut?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, le moi tonitruant a été interprété par ma collègue psychologue de façon très rapide. Ceci étant dit, là, on est prêts à faire ce débat parce que, dans ce débat, on va révéler les véritables principes, pas autour d'un projet de loi inutile, le véritable débat sur la question, parce que c'est dans ce débat qu'on révèle les véritables principes qui animent les partis politiques.

Alors, le parti politique, aujourd'hui, qui tourne le dos, M. le Président, à la fois au rapport Castonguay et aux régions ? il parlera de ça en Mauricie, il parlera de ça dans le Bas-Saint-Laurent, ça va être intéressant ? c'est l'ADQ, parce que le rapport Castonguay, entre autres, chose très intéressante, dit, sur la mixité ? et d'ailleurs on a accepté cette recommandation ? qu'il y avait des conditions de réalisation...

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: ...dont la correction de la pénurie d'effectif, ce dont ne parle absolument pas l'ADQ.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle et député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Je veux revenir sur l'affaire Bruno Fortier parce que les faits nouveaux sont graves et inquiétants. Vous savez, ce matin, c'est le directeur des communications de la délégation, M. Benoît Payeur, qui a une version différente et qui contredit la ministre des Relations internationales. La ministre, M. le Président, en avait déjà plein les bras à essayer de noyer un peu le poisson et elle est aujourd'hui, à mon sens, prisonnière de sa propre version des faits.

Ce qui est inquiétant, M. le Président, c'est que Benoît Payeur, lui, dit qu'en aucun temps il n'y a eu divergence sur la façon de gérer la délégation et la façon dont voit... la vision de la ministre pour la délégation. Et je cite ce que j'ai lu ce matin comme vous: «J'ai appris ça dans les médias. Il n'y a eu aucun changement de personnel ici depuis l'arrivée en poste de M. Fortier. Est-ce qu'il en prévoyait? [Il faut lui] poser la question. [...]En tout cas, il n'y a jamais eu de projet concret présenté au personnel de la délégation.»

Après avoir entendu mon collègue d'Iberville lui parler de Michel Chartier, André Prince, aujourd'hui Benoît Payeur, est-ce qu'elle peut nous dire...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, depuis plusieurs jours, l'opposition remet en cause les motifs sur lesquels s'appuie ma décision de remplacer l'ancien délégué du Québec à New York. L'opposition m'accuse aussi, je dirais, cavalièrement de vouloir protéger une personne que le Conseil des ministres a néanmoins remplacée, en invoquant notamment dans cette Chambre des documents comme le rapport Chevrier, un rapport qui n'existe pas, sous aucune forme, et j'aimerais le rappeler, M. le Président.

Je n'ai rien caché à cette Chambre. J'ai répondu à toutes les questions qui m'ont été posées à partir des faits qui m'ont été rapportés par mon sous-ministre et qui m'ont amenée à conclure que le remplacement de M. Fortier était nécessaire. Sur la base de ces informations qui m'ont été fournies, M. le Président, j'ai agi de manière très responsable. Et j'aimerais déposer en cette Chambre, M. le Président, une lettre signée par mon sous-ministre, qui fait foi des éléments qui ont été portés à mon attention.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette lettre? Consentement. Le document est déposé.

En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Ce n'est pas l'opposition qui accuse la ministre de se contredire, c'est des gens de son propre ministère. Comment elle peut, aujourd'hui, prétendre que c'est nous qui essayons de faire une job de salissage, alors que c'est elle, M. le Président, qui laisse le flou artistique survivre et que ça émane de son propre ministère, les versions contradictoires? Comment elle peut expliquer ça, cet après-midi?

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, depuis le début, on invoque n'importe quoi, et c'est la ministre, M. le Président, qui devrait répondre aux rumeurs, aux spéculations pour faire plaisir à l'opposition officielle, tel le rapport Chevrier, M. le Président. Rappelons-nous, hein, on nous disait qu'il y avait un rapport Chevrier, qui n'existe pas. Et après coup on nous accuserait, M. le Président, si on ne le faisait pas, on nous accuserait de ne pas gérer de manière responsable, de ne pas s'appuyer sur des éléments factuels et vérifiés pour prendre des décisions dans le meilleur intérêt des Québécois.

La direction administrative du ministère des Relations internationales est l'entité la plus compétente...

Le Président: En conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et la mieux placée pour me faire des recommandations dans ce dossier, recommandations...

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Ma question est pour le premier ministre. Donc, on a appris, ce matin, on le rappelait il y a un instant, que la délégation du Québec à New York contredit de A à Z la version de la ministre quant aux raisons qui ont amené le renvoi de Bruno Fortier. De toute évidence, la ministre est empêchée ou refuse de dévoiler les véritables raisons de ce congédiement. Par ses réponses floues et contradictoires, elle ouvre la porte à toutes sortes d'hypothèses et de supputations.

Elle prétend qu'aucun rapport ne lui a été soumis sur les agissements et le comportement de l'ami du premier ministre. On va la prendre au mot, M. le Président. Afin de mettre de l'ordre dans ce dossier, est-ce que le premier ministre accepterait de confier au secrétaire général de l'Exécutif, M. Gérard Bibeau, un mandat de deux semaines afin de tirer cette affaire au clair?

Le premier ministre, s'il accepte cette proposition, pourrait en informer la Chambre afin de faire la lumière dans une affaire de plus en plus sombre. M. le Président, la nomination des délégués généraux relève du premier ministre. C'est au premier ministre maintenant à faire la lumière sur cette question.

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si le député avait suivi le débat, il se serait rendu compte que je viens de déposer une lettre de mon sous-ministre. Ma source, M. le Président, n'est rien d'autre que la direction administrative du ministère des Relations internationales. Ma réflexion, elle a été faite dans le meilleur intérêt des Québécois et dans le but d'avoir une délégation à New York qui est pleinement productive. M. le Président, les motifs sont de nature purement administrative. Ma décision en a été une responsable, et mes réponses en cette Chambre témoignent de cette démarche de transparence et de vérité, M. le Président.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, les Québécois ont le droit de connaître les véritables raisons du renvoi de Bruno Fortier. Si la ministre est incapable de dévoiler cette information ? et jusqu'à maintenant toutes ses informations ont été contredites ? quelqu'un doit le faire. Et je demande donc au premier ministre de demander au secrétaire général de présenter d'ici deux semaines à l'Assemblée nationale un rapport sur les causes qui ont mené à la destitution de son ami.

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'invite le député à lire la lettre que je viens de déposer. Il aura réponse à toutes ses questions.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, au Québec, plusieurs centres d'hébergement n'accordent que 4 $ par jour pour nourrir chaque aîné hébergé; non pas 4 $ par repas, 4 $ par jour. Alors, l'automne dernier, lors de la consultation sur les aînés, l'ordre des diététistes a vivement dénoncé cette situation de dénutrition dont sont victimes les aînés les plus vulnérables de notre société.

À cette époque, la ministre des Aînés déclarait, je la cite: «L'alimentation des aînés va devenir une recommandation centrale du rapport.» Elle ajoutait: «...la question de l'alimentation est fondamentale.» Alors, force est de constater, M. le Président, que la montagne a accouché d'une souris. Vérification faite dans le budget, c'est 0,08 $ de plus par repas que la ministre des Aînés va allouer aux 35 000 aînés hébergés, même pas de quoi, M. le Président, se procurer chaque jour une compote de pomme.

Alors, comment la ministre responsable des Aînés peut-elle justifier de...

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Blais: Alors, M. le Président, je remercie la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de me donner la chance de parler aux aînés et de souhaiter la bienvenue à des aînés qui font encore du sport, âgés de 70 ans et plus, lors de tournois mondiaux. Bravo d'être avec nous!

Lors de la consultation publique, M. le Président, plusieurs aînés se sont exprimés, et, entre autres, des aînés qui ont parlé d'alimentation, et effectivement nous les avons écoutés, puisque notre gouvernement accorde 15 millions de dollars pour mettre en place un programme pour faire en sorte qu'il y ait du goût, qu'il y ait une meilleure présentation et que nos aînés reçoivent toute la qualité du Québec dans leur assiette. Alors, je suis heureuse de pouvoir dire également, M. le Président, que, lors de cette consultation, il y a 400 millions de dollars pour le maintien à domicile des aînés ou pour rehausser la qualité des services en CHSLD...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, là! M. le leader, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre, si vous voulez conclure.

Mme Blais: Je ne sais pas pourquoi vous riez ici, dans cette Assemblée, parce que les conditions de vie des aînés, c'est un sujet extrêmement sérieux, et, moi, M. le Président...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: C'est un sujet tellement sérieux, M. le Président, que la ministre des Aînés devrait le traiter sérieusement. Et je lui repose ma question. Elle a donné sa parole de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...a donné sa parole, M. le Président, de faire de la nutrition sa priorité. C'est 0,08 $ de plus par repas, M. le Président. Où sont ses priorités? Où sont les priorités du gouvernement qui renonce à nourrir adéquatement, à bien nourrir les aînés les plus vulnérables de notre société?

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Blais: M. le Président, en moins de un an, c'est 2,2 milliards de dollars que notre gouvernement va consentir pour améliorer les conditions de vie des aînés. C'est pas mal plus que ce que le PQ a fait au cours des 10 ans au pouvoir. Alors, je suis très fière des réalisations de notre gouvernement. Et j'espère que le PQ va voter pour le budget, parce que dans le budget il y a 15 millions de dollars pour améliorer justement l'alimentation de nos aînés dans les CHSLD.

Le Président: En question principale, M. le député d'Iberville.

M. Riedl: Oui, M. le Président. Dans ce qu'il est maintenant convenu d'appeler l'affaire Bruno Fortier, ami proche du premier ministre, TVA nous a confirmé hier soir que M. Gaston Harvey, sous-ministre adjoint au ministère des Relations internationales, a été envoyé d'urgence à New York afin notamment de museler le personnel de la délégation au sujet des raisons réelles du congédiement en catastrophe de l'ami du premier ministre.

Ma question à la ministre est fort simple: Pourquoi cette omerta au ministère des Relations internationales? Qu'est-ce que le gouvernement ne veut pas que ses employés révèlent, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je viens justement de déposer une lettre. Je ne sais pas si le député a eu le temps de la lire. Je l'inviterais à lire cette lettre, et, M. le Président, il aura toute réponse à ses questions dans cette lettre.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Iberville.

M. Riedl: Oui. M. le Président, la ministre ajoute de nouveaux éléments à son intrigue à tous les jours. Plus personne n'est capable de la suivre, M. le Président. Dans l'intérêt de cette Chambre, la ministre peut-elle enfin mettre un terme à cette controverse en disant simplement la vérité, rien que la vérité, toute la vérité, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, encore une fois j'invite le député à lire la lettre, puisqu'il ne l'a pas fait. Alors, qu'il commence par lire la lettre, et par la suite il aura réponse à sa lettre.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle et député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. M. le Président, moi, je l'ai lue, la lettre. Il n'y a aucune réponse dans la lettre. Le seul fait connu dans la lettre, c'est la date, puis c'est une date d'aujourd'hui, M. le Président. Cette lettre-là date du 3 avril 2008. S'il n'y avait pas eu des questions insistantes de l'opposition officielle, M. le Président, il n'y en aurait même pas, de lettre, alors on peut passer par-dessus.

Ce qui est clair, c'est qu'il n'y a rien là-dedans qui explique la façon cavalière avec laquelle on a congédié et remercié en catastrophe M. Fortier. Ce qui est clair, c'est qu'il y a des gens qui se sont rendus là-bas, à New York, parce que c'était assez important pour qu'on déplace des gens du ministère. Ce qui est clair, c'est ce qu'on sait, c'est qu'on ne lui a même pas permis de retourner chercher ses affaires. Sa brosse à dents, c'est FedEx qui lui a ramenée à la maison. Ce qui est clair, c'est que c'est son propre ministère qui a des contradictions puis qui lui dit ce qui en est vraiment. Les journaux en sont pleins, et les jours, M. le Président, on ne voit pas la fin que ça va sortir petit bout par petit bout.

Ce qu'on veut, c'est la vérité, Mme la ministre. Arrêtez de conter toutes sortes d'histoires, dites-nous ce qui est vrai.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, vous avez une question de règlement?

M. Fournier: Ça va être le début de ma réponse qui sera une question de règlement. Vous allez peut-être l'appeler vous-même?

Le Président: Je vais appeler la question de règlement. M. le leader de l'opposition officielle, il faut prendre la parole d'un député en cette Chambre. Il faut toujours prendre la parole d'un député. Alors, je vous demanderais de faire très attention. Mme la ministre... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Bien, je pense que vous avez bien fait, M. le Président, de rappeler qu'on doit prendre la parole du député. En plus, on doit, selon le règlement, poser des questions qui répondent à notre règlement. À l'article 77, on rappelle que des questions contenant des suppositions, comme celles que le député répète de plus en plus, sont interdites à l'intérieur...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, puis vous avez le droit de poser des questions, on a le droit de répondre. C'est comme ça que ça marche ici. Alors, ces questions-là n'ont pas lieu ici quand on prend la parole et quand on fait des suppositions.

De plus, la ministre a dit plusieurs fois, confirmé par la lettre du sous-ministre qui explique ce qui s'est passé... Si le député d'Iberville et le leader avaient pris le soin de lire la lettre qui a été déposée... Ils ont eu le temps, là, c'est une page et demie, puis il y a eu d'autres questions...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...ils ont eu le temps de la lire. S'ils avaient lu la lettre plutôt que la question, il n'y aurait pas eu de...

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui. M. le Président, ce qu'on constate, c'est que la ministre avait fini de lire son texte écrit, alors, à ce moment-là, c'est le leader qui vient à sa rescousse. Lui, il embarque dans ce dossier-là, ça nous intéresse peu.

Mais est-ce que la ministre peut nous garantir une chose? Est-ce que M. Chevrier, M. Prince, l'enquêteur, est-ce que les gens de votre ministère, ils vont être à l'étude des crédits? Eux, peut-être qu'assis sur cette chaise-là ils vont répondre à nos questions.

n(14 h 40)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: La ministre a répondu aux questions. Aujourd'hui, le leader, il n'est pas content parce qu'il y a une lettre qui est déposée qui dit exactement ce que la ministre disait, qui vient du ministère et qui offre les réponses. Il pourra la poser, la question, aux crédits. Peut-être que le sous-ministre et la ministre pourront redéposer la lettre, peut-être qu'il pourra la lire. D'ailleurs, lui-même repose des questions en radotage un peu à celles de son député. Ils veulent être plusieurs à poser des questions, on va être plusieurs à y répondre. La version, vous l'avez eue. Vous voulez faire des suppositions, des insinuations? Je vous ai déjà entendu dire vous-même que cette Assemblée ne devrait pas être un tribunal d'inquisition et de suppositions. Peut-être que vous devriez appliquer cette règle-là, vous aussi.

Le Président: Alors, j'attire votre attention qu'il faut respecter la parole de chaque député dans cette Assemblée.

En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, les gens de l'est de Montréal ont de quoi être inquiets depuis la mise en lock-out des employés de la raffinerie Petro-Canada, survenue le 17 novembre dernier. Pour faire fonctionner sa raffinerie, Petro-Canada a remplacé des opérateurs hautement qualifiés par du personnel-cadre moins nombreux et surutilisé. M. le Président, on nous informe de plus qu'il y aurait eu au moins deux incidents d'importance. Ceux-ci auraient normalement dû déclencher une procédure d'alerte auprès des services de sécurité incendie de Montréal, ce qui n'aurait pas été fait. On peut se poser sérieusement des questions sur la santé et la sécurité des personnes travaillant sur le site, celles vivant à proximité et aussi sur la qualité de l'environnement dans l'est de Montréal.

Ma question: Le ministre de la Sécurité publique peut-il faire connaître les dispositions exceptionnelles qu'il a mises en place pour prévenir des incidents qui pourraient être désastreux pour la population de l'est de Montréal?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Alors, M. le Président, d'abord je tiens à rassurer le député que c'est un dossier que nous suivons de très, très près. Tout d'abord, j'ai nommé un conciliateur au dossier, qui a permis justement de voir la reprise des négociations dans ce conflit qui affecte 250 travailleurs. Également, M. le Président, j'ai utilisé une disposition exceptionnelle, j'ai demandé personnellement au président de la Commission de la santé et sécurité du travail de dépêcher deux enquêteurs pour s'assurer justement qu'à la fois pour les travailleurs mais également au niveau des environs les lieux étaient sécuritaires, et le rapport a été concluant. Également, le rapport a été remis au syndicat, qui s'est déclaré satisfait.

Alors, M. le Président, nous suivons ce dossier avec beaucoup d'intérêt. Mais ce qu'on souhaite d'abord et avant tout, c'est que les parties en viennent à renouveler leur convention collective, que la situation rentre dans les règles et que les travaux reprennent normalement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Alors, M. le Président, toujours en relation avec le lock-out à Petro-Canada, la ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs peut-elle nous dire quelles mesures exceptionnelles de vigilance et d'inspection elle a prises pour que soient intégralement respectés les articles 20 et 21 de la Loi sur la qualité de l'environnement et avant que ne se produise un incident malheureux?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Whissell: M. le Président, je vais reprendre ma réponse pour dire que, lorsqu'on a pris cette disposition particulière d'inspection, et je tiens à dire que ça s'est fait avec beaucoup, beaucoup de rigueur, j'ai mandaté le président de la CSST le vendredi après-midi; le vendredi, à minuit, les enquêteurs débarquaient, le 25 janvier, pour faire une enquête, une vérification, qui s'est faite de façon rigoureuse. Et il y a un rapport qui m'a été remis, qui concluait justement que les lieux étaient sécuritaires à la fois pour les travailleurs et qu'en aucun moment on mettait en péril la sécurité des travailleurs, donc la sécurité des lieux.

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Je me suis laissé dire que le ministre du Développement économique va annoncer, demain, à Mont-Tremblant, qu'il va de l'avant avec un casino là-bas. Ici, à Québec, M. le Président, la ministre des Finances déclarait au Soleil, ce matin, à l'égard d'un projet de casino à Québec: «Écoutez ? je cite le journal ? si tout le monde se met à genoux, je vais regarder...»

M. le Président, une telle réponse n'a aucun bon sens, c'est de l'abus de pouvoir pur et simple. C'est une insulte, M. le Président, aux gens de Québec. À Mont-Tremblant, est-ce qu'ils se sont mis à genoux pour avoir les faveurs du gouvernement? Est-ce qu'ici, à Québec, il faut se mettre à genoux devant la ministre des Finances pour faire avancer un projet?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, cette Chambre manque manifestement de sens d'humour. C'est navrant, M. le Président. J'ai la mauvaise habitude justement d'aimer rire et blaguer. Et peut-être que le député de Chauveau a... Je suis renversée qu'il ait cru, une seconde, que je m'attendais à ce que les gens de la ville de Québec se mettent à genoux, M. le Président. D'ailleurs, tout le monde a pris ça en riant, M. le Président, parce que c'était manifestement faire de l'humour. Puis, si les gens ont la peau courte comme ça, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez? Parfois, je fais...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est sûr que je vais m'excuser!

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Si vous n'avez pas le sens de l'humour, c'est clair que je vais m'excuser, M. le Président. J'aime ça rire, je suis connue pour ça.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...les gens de Québec ont reçu les excuses de la ministre, on va aller sur le fond, maintenant. Québec...

Des voix: ...

M. Taillon: ...Québec est autant un pôle d'attraction touristique international que Mont-Tremblant. Il y a un vieil adage qui dit que ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. M. le Président...

Des voix: ...

M. Taillon: M. le Président, est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. S'il vous plaît. S'il vous plaît! Je vous demande votre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le ministre, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Taillon: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais reprendre la question de notre collègue, hier, et demander au ministre de la Santé, responsable de Québec, de se lever cette fois-ci, de ne pas être empêché par la ministre des Finances de le faire. Est-ce qu'il y a un plan de développement des casinos au Québec?

Le Président: M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Couillard: M. le Président, je suggérerais que notre collègue soit très prudent en abordant cette question. La question du jeu pathologique, c'est une question très importante, socialement très sensible et qui ne se limite pas à une question de développement économique. Il y a d'autres aspects à considérer, et je pense qu'on en aura conscience tous les jours.

Ceci étant dit, concrètement, concrètement, il n'y en a pas, de projet. Alors, quand il y aura un projet, il sera déposé, on l'analysera, puis on y reviendra. Pour l'instant, il n'y en a pas, de projet.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, on apprenait récemment que le ministre des Affaires intergouvernementales a laissé tomber un des dossiers les plus importants avec Ottawa. Dans une entrevue que le ministre a accordée en début d'année sur la question de la crise du verglas, dont l'article s'intitule Québec n'espère plus d'argent, le ministre affirme que les 435 millions réclamés par le gouvernement du Québec ne sont pas, et je le cite, «une obsession de la population et ils ne sont pas non plus une obsession pour le gouvernement du Québec».

M. le Président, si récupérer 435 millions, ce n'est pas une priorité pour le gouvernement, quelles sont les priorités du ministre des Affaires intergouvernementales?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, M. le Président. Le dossier de la crise du verglas est un dossier qui préoccupe encore notre gouvernement. D'ailleurs, nous en parlons à chaque occasion avec le gouvernement fédéral. La dernière fois, je tiens à en informer le député, c'était en janvier dernier, à l'occasion d'une conférence qui s'est tenue sur les mesures d'urgence. Nous avons amené nous-mêmes à la table le dossier de la crise du verglas et nous avons, à ce moment-là, senti une certaine ouverture de la part d'Ottawa. Alors, M. le Président, nous continuons, nous continuons à être extrêmement déterminés dans ce dossier, comme nous le sommes d'ailleurs dans tous les autres, M. le Président.

Et ça me permet d'ailleurs de rappeler un certain nombre d'accomplissements de ce gouvernement depuis 2003, notamment l'augmentation des transferts fédéraux de 52 %, M. le Président, depuis que nous formons le gouvernement du Québec. Alors, M. le Président, 52 %. 52 %, pour ceux qui n'ont pas compris. Alors, M. le Président, donc je pense que nous avons fait nos preuves en ce qui concerne notre détermination. Non seulement nos accomplissements témoignent de notre volonté politique...

Le Président: En conclusion.

M. Pelletier (Chapleau): ...mais notre détermination est toujours au rendez-vous, M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Mais, M. le Président, pour ceux qui n'ont pas compris, c'est aussi 1,2 milliard de moins qu'en 1994-1995, les transferts fédéraux.

Est-ce que la ministre des Finances pourrait expliquer à son ministre des Affaires intergouvernementales qu'elle n'aurait pas été obligée d'avoir un budget déficitaire si le ministre ferait sa job aux Affaires intergouvernementales?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Je pense, M. le Président, que le député de Lac-Saint-Jean ne devrait pas s'avancer dans des domaines économiques ou financiers, parce que visiblement, visiblement, il ne connaît pas ses chiffres. Le fait est...

Des voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, effectivement. D'ailleurs, M. le Président, c'est le même député qui a conseillé à la chef du deuxième parti d'opposition de mettre dans son projet de loi sur l'identité du Québec des choses qui étaient inconstitutionnelles, M. le Président. Alors, non seulement il devrait revoir ses concepts de droit constitutionnel, mais aussi ses concepts de finances publiques.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Après les sommes astronomiques perdues dans le papier commercial par la Caisse de dépôt et placement du Québec, nous sommes aujourd'hui témoins d'une nouvelle conséquence de la folie des rendements imposée par la ministre des Finances. Cari-All, le seul manufacturier de paniers d'épicerie au Canada, fermera son usine de l'est de Montréal. 400 emplois sont en jeu. La Caisse de dépôt est propriétaire à 35 % de l'entreprise. Les travailleurs ont dénoncé la folie des rendements imposée par la ministre des Finances pour orienter la caisse vers le profit à tout prix, même si ça doit se faire aux dépens de notre économie et de nos emplois. On peut comprendre la frustration des travailleurs qui constatent, et je cite: Ce sont des régimes de retraite qu'ils nous ferment, que la caisse, le bas de laine des Québécois, sert à exporter nos emplois aux États-Unis.

Ma question au ministre du Développement économique est fort simple: Quelles démarches a-t-il entreprises pour sauver l'usine? Va-t-il laisser 400 emplois se perdre sans dire un mot?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'importation et de l'Exportation.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Je remercie ma collègue d'attirer l'attention d'une situation qui effectivement est pénible pour les travailleurs de Cari-All. N'importe quelle entreprise qui est dans le contexte économique aujourd'hui... et, quand on voit des travailleurs qui sont mis à pied parce que l'entreprise n'est pas rentable, il faut d'abord s'occuper des travailleurs.

Dans Cari-All, je rappellerais, M. le Président, à ma collègue la députée... et ma critique de l'opposition ? je cherche le nom de son comté...

Des voix: Groulx.

M. Bachand: ...excusez-moi, la députée de Groulx ? la députée de Groulx que, oui, il y a eu des démarches. J'ai rencontré d'ailleurs le président de la FTQ avec ses représentants syndicaux, pas plus tard que la semaine dernière, pour faire le tour de la situation. J'ai parlé au président de la Caisse de dépôt ? d'ailleurs, le Fonds de solidarité est impliqué ? pour regarder s'il n'y a pas, dans ce cas-là, une solution rentable de redéploiement d'un certain nombre des actifs de l'entreprise.

Bien sûr, ce n'est pas le gouvernement qui, comme dans le temps de l'opposition, va nationaliser les entreprises. Mais, dans ce cas-là, il y a peut-être un investissement rentable, et le Fonds de solidarité regarde le dossier, et nous l'accompagnons dans ses démarches, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Pour justifier la fermeture de l'usine et se donner bonne conscience, la caisse aurait fait produire une étude de rentabilité. Toutefois, cette étude n'a pas été rendue publique.

Ma question à la ministre des Finances: Peut-elle déposer cette étude pour que nous puissions vérifier si la caisse a donné les vraies raisons qui l'ont poussée à fermer Cari-All?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, vous savez que les négociations, les discussions avec des investisseurs, potentiels ou passés, ne se font pas sur la place publique. La meilleure façon d'empêcher un investissement dans une entreprise, c'est d'essayer de faire les discussions sur la place publique.

On travaille avec le syndicat, les représentants des travailleurs. On travaille avec des investisseurs potentiels. On travaille avec les propriétaires actuels de l'entreprise pour essayer de faire un projet d'entreprise rentable qui, s'il y a un transfert d'une partie des activités de l'entreprise aux États-Unis, il pourrait redéployer au moins une autre partie des activités de l'entreprise.

Alors, c'est important pour la population de l'est de Montréal, c'est important particulièrement dans le comté de Pointe-aux-Trembles...

Le Président: En conclusion.

M. Bachand: ...et surtout pour les travailleurs et ces familles-là. Et nous espérons être capables d'arriver à un projet rentable au cours des prochaines semaines.

Le Président: En question principale sans complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Nous pourrions bientôt vivre un triste anniversaire, celui du lock-out du Journal de Québec, qui dure maintenant depuis bientôt un an dans l'indifférence et l'insouciance du gouvernement. Pourtant, il s'agit d'un domaine extrêmement sensible. C'est du droit à l'information dont on parle. Alors, avec un brin d'ironie, on peut dire qu'il est remarquable qu'une entreprise en lock-out continue à fonctionner pendant un an sans que rien n'y paraisse, sauf les griefs des journalistes touchés et les questions des députés de notre parti. Le ministre du Travail se campe dans une position attentiste inacceptable et dans une inqualifiable nonchalance face au droit des travailleurs au respect de l'esprit du Code du travail.

Les journalistes qui produisent le MédiaMatin ne se battent pas que pour leur emploi, M. le ministre, ils se battent pour le droit des régions à l'information, à des salles de presse qui puissent couvrir leur territoire.

Le Président: Votre question.

Mme Maltais: Comme à l'évidence les règles actuelles ne suffisent plus, qu'est-ce que prépare le ministre? Les règles actuelles ne protègent plus les travailleurs. Que nous prépare-t-il? A-t-il un projet de loi en...

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Alors, M. le Président, c'est un dossier qu'on a amplement discuté au cours des derniers mois. Mais également je pense qu'il serait intéressant de bien informer la députée de l'opposition. Le président du syndicat, M. le Président, disait, pas plus tard que le 13 mars, il y a quelques semaines... il estimait «que les dispositions antibriseurs de grève du Code du travail ne sont pas dépassées». Je le cite textuellement: «On pense qu'il y a ce qu'il faut dans la loi pour que la commission nous donne raison.»

Alors, M. le Président, il y a un conflit, j'en conviens, et on souhaite tous, en cette Chambre, que le plus rapidement les parties viennent à renouveler leur convention collective, que les opérations reprennent normalement, que les travailleurs retrouvent dignement leur emploi. C'est ce qu'on souhaite tous. Mais il y a un conflit, il y a une loi, il y a un Code du travail, et les parties doivent en venir à négocier leur convention collective. Mais, pour l'information, pour la députée de l'opposition...

Le Président: En conclusion.

M. Whissell: ...le président du syndicat reconnaît que nos lois fonctionnent.

Le Président: En question principale, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à la ministre des Affaires municipales. Hier, son collègue de l'Agriculture y est allé d'une déclaration pour le moins surprenante sur la réforme municipale de Québec, et je cite: «Pour changer la Charte de la Ville de Québec, ça prend une modification législative. Pour passer une modification législative, ça prend le consentement [de] trois partis.»

De deux choses l'une: soit que le ministre ne sait pas comment sont adoptées les lois dans ce Parlement, soit il nous a dévoilé la stratégie du gouvernement qui, une fois de plus, va chercher à tout faire pour ne rien faire.

Ma question: Afin que la ministre clarifie le propos de son collègue, comme le demande le maire de Québec, la ministre peut-elle aujourd'hui nous dire clairement qu'elle joint sa voix à celle de l'ADQ et qu'elle déposera un projet de loi spécifique que nous ferons avancer ensemble?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, M. le Président, c'est un peu surprenant d'entendre le député de Prévost aujourd'hui. C'est important de rappeler les faits. 21 janvier dernier, le maire de Québec décide de mandater un groupe de travail pour initier une réflexion sur la possibilité de diminuer le nombre de conseillers municipaux. À ce moment-là, M. le Président, j'ai salué sa démarche. 17 mars dernier, M. le Président, le rapport Mercure est déposé. J'ai réitéré publiquement mon ouverture à supporter le maire Labeaume dans sa volonté, entre autres, de réduire le nombre de conseillers. Le 26 mars dernier, M. le Président, en présence de mon collègue de la Capitale-Nationale, nous avons une fois de plus réitéré l'appui de notre gouvernement à la démarche du maire de la ville de Québec.

Mais vous comprendrez, M. le Président, que, suite à la réponse de mon collègue et compte tenu que l'Action démocratique du Québec a tendance souvent à changer de position au gré des vents, M. le Président, alors vous comprendrez bien notre intérêt aujourd'hui à connaître la position du Parti québécois dans le dossier poussé par le maire de Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, M. le Président, la ministre de l'Environnement déposait tout à l'heure une boîte complète de documents concernant l'écoulement de paraxylène des citernes de Coastal, dans l'est de Montréal. Je rappelle ici que Coastal est en partie la propriété de Petro-Canada, dans l'est de Montréal. Et, en relation avec le lock-out à Petro-Canada, je demandais à la ministre tout à l'heure de nous indiquer quelles dispositions exceptionnelles elle avait prises pour qu'on n'ait pas ce type d'incident à Petro-Canada.

Combien d'inspections additionnelles a-t-elle demandées à son ministère concernant l'environnement, concernant la mise à niveau des procédures de protection de l'environnement sur le site de Petro-Canada? Est-ce que la ministre est capable de se lever dans cette Chambre et de nous informer à ce sujet?

n(15 heures)n

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement... Alors, M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais réitérer ce que le gouvernement a pris comme responsabilités. Tout d'abord, dans ce conflit qui, nous devons le rappeler, touche une des trois grandes raffineries au Québec, nous avons, dès le début de l'année, mandaté de façon exceptionnelle deux inspecteurs de la santé et sécurité du travail, qui ont fait un travail rigoureux, qui ont visité les lieux en présence de l'employeur, et il y a eu un rapport qui a été remis. Le rapport a été également rendu au syndicat. Et le rapport confirme une chose, M. le Président: en aucun cas les opérations actuelles, qui sont assurées par des cadres, ne mettent en péril la santé et la sécurité des lieux et donc, par ricochet, ne perturbent en rien la sécurité en matière d'environnement.

Donc, M. le Président, on suit ce dossier avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Mais, M. le Président, ce qu'on souhaite, et dans ce dossier particulièrement, les négociations ont cours, laissons les parties renouveler leur convention collective...

Le Président: En conclusion.

M. Whissell: ...et souhaitons qu'elles le feront le plus rapidement possible.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre du Développement économique a rendu récemment public son rapport de mise en oeuvre sur l'allégement réglementaire. Selon la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, la surréglementation coûte 8 milliards de dollars par année à nos entreprises. Ce rapport nous confirme qu'il n'y a eu aucun progrès depuis 2003, et je le cite: «...le nombre d'exigences réglementaires est demeuré [...] inchangé. [...]le volume total des formalités [...] est demeuré [...] inchangé pour la presque totalité des ministères et des organismes. [...]Le coût [...] des formalités est demeuré stable...»«Il reste un travail énorme à faire pour aider nos entreprises.»

Comment le ministre explique-t-il ces résultats aussi décevants?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, je remercie le député d'attirer l'attention de cette Assemblée sur l'allégement réglementaire, parce qu'effectivement les centaines de milliers d'entreprises du Québec ? on parle de l'allégement réglementaire pour les entreprises ? veulent qu'on allège leur situation. Il y a eu quatre comités, hein, les comités Lemaire et les comités Dutil. 80 % des recommandations ont été mises en oeuvre. Même le président de la commission Dutil, M. Dutil, était ici pour nous féliciter de la façon dont ça avait été mis en oeuvre. Même Statistique Canada déclare, M. le Président, que c'est au Québec que ça coûte le moins cher pour faire affaire. L'association canadienne des payeurs... ceux qui font les paies, disent aux gens de l'Ontario et aux gens d'Ottawa: Faites donc comme le Québec. Parce qu'entre autres on a unifié les numéros d'entreprises, et donc on a simplifié la vie des entreprises. Et, dans beaucoup de domaines, M. le Président, la vie des entreprises est aujourd'hui plus simple. Comme celle des citoyens d'ailleurs, qui maintenant, avec une seule... quand vous déménagez, vous avez un seul endroit pour changer tout... Mais c'est un travail continu, parce que les règlements, on en abolit, mais il y en a d'autres qui lèvent. Il faut garder vigilance pour carrément aider nos entreprises à être plus productives. C'est par la productivité qu'on va gagner dans l'économie du Québec.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer aux motions sans préavis. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et la députée de Charlesbourg, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Jour du tartan, célébré le 6 avril de chaque année et qui commémore la date de la signature de la Déclaration d'Arbroath établissant l'indépendance historique de l'Écosse et le droit des Écossais [à] choisir leur souverain;

«Qu'elle reconnaisse également la contribution importante des Québécoises et Québécois d'origine écossaise au développement social, économique et culturel du Québec.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour l'adopter sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre des Relations internationales et le député d'Iberville, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime sa préoccupation en regard de la situation actuelle au Tibet.»

Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour l'adopter sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour l'adopter sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion est adoptée. M. le leader.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je voudrais procéder à l'avis suivant:

J'avise cette Assemblée que, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, et, si nécessaire, mardi le 8 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions complétera la consultation générale à l'égard du Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et le Rapport sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique (SLAPP), mardi le 8 avril prochain, de 9 h 30 à 12 h 45, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres éléments, M. le leader? Alors, sinon je vais suspendre...

M. Fournier: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira le mardi 8 avril 2008, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, en séance de travail, de 9 h 30 à 10 h 30, afin de préparer l'audition de la présidente de l'Office québécois de la langue française et l'audition de la présidente par intérim de la Commission de toponymie, et, en séance publique, de 10 h 30 à 12 h 30, afin de procéder à l'audition de la présidente de l'Office québécois de la langue française.

Je vous avise qu'il y aura aussi sanction du projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques, au cabinet du lieutenant-gouverneur, cet après-midi, à 15 h 30.

Je vous rappelle aussi que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi, 4 avril 2008, Mme la députée de Lotbinière s'adressera au ministre de la Sécurité publique sur le sujet suivant: L'état de la sécurité publique au Québec.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Fournier: Je vous demanderais de suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je suspends quelques instants.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre les travaux.

J'ai reçu effectivement deux demandes de débat de fin de séance. Et, pour évidemment les commencer, ça me prendrait un consentement, un consentement pour déroger à l'article 309 du règlement concernant la tenue des débats de fin de séance. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je sens votre enthousiasme et je vais donc commencer tout de suite.

Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de La Peltrie au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le projet de loi n° 392, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'assurance maladie. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps alloué de cinq minutes et que le député qui a demandé le débat a aussi un droit de réplique de deux minutes. Alors, M. le député de La Peltrie, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Caire: Merci, M. le Président. Effectivement, on a soulevé la question, aujourd'hui, sur le dépôt du projet de loi n° 392 parce qu'il m'apparaît que, dans les commentaires que le ministre a formulés hier, il y avait un certain nombre d'inexactitudes et de propos qui ont soulevé mon interrogation, pour ne pas dire suscité ma déception. Le ministre de la Santé et des Services sociaux m'a habitué à un certain niveau de débat, je l'admets, mais, hier, il y a eu quelques arguments qui m'apparaissaient être démagogiques, et je veux discuter de ça avec le ministre. Je veux lui donner l'opportunité de corriger le tir, notamment, M. le Président, sur le fait que je disais que les docteurs, ça coûtait trop cher.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux a bien écouté ma conférence de presse: je n'ai pas dit que ça coûtait trop cher. J'ai personnellement assisté à une chirurgie cardiaque, M. le Président, puis je peux vous dire que j'ai un énorme respect pour le travail que font les spécialistes, pour le travail que font les chirurgiens en général, et jamais je ne penserai que ça coûte trop cher. Ce que je disais, et ce qui m'apparaît être tout à fait exact, c'est que les salaires consentis aux médecins augmentent la pression sur le budget de la santé, c'est clair, c'est clair. Et ce que le ministre nous dit, c'est qu'il y a une pénurie. Donc, il faut en avoir plus ou que ceux qui sont là fassent plus d'actes dans le public. Alors, c'est clair qu'ils ne font pas du bénévolat. Donc, il y a une augmentation prévisible des salaires à verser aux médecins qui met directement une pression sur le budget de la santé et sur les finances publiques.

Or, la ministre des Finances a mis sur pied la commission Castonguay en se disant: La pression que nous avons, que le budget du Québec a par rapport au budget de la santé, c'est trop élevé, l'augmentation des dépenses de programmes par rapport à notre richesse collective, c'est trop élevé, il faut trouver des solutions.

Bien, une solution qu'on propose, M. le Président, c'est la mixité, la mixité qui permet à un médecin de travailler dans le public et dans le privé. Et, moi, je lance un défi au ministre de la Santé, sur le fond, sur le projet de loi, sur les articles: qu'il me dise quel article là-dedans est de nature à déposséder les régions de leurs médecins; qu'il me dise quel article là-dedans ? parce que c'est les PREM qui font ça, c'est les PREM qui vont déterminer de la pratique des médecins ou de la répartition des médecins dans les régions du Québec, et le projet de loi n° 392 n'entre pas en conflit avec les PREM, pas du tout, et quel est l'article là-dedans ? qui lui permet de penser qu'il va y avoir une détérioration du service public. Au contraire, notre grande fierté, c'est qu'il y a là-dedans des articles qui protègent le système de santé public contre une désertion, ce qui nous fait dire que ce qu'on propose, c'est une addition du volume de pratique, ce qui se fait dans les pays qui sont très performants d'ailleurs.

Et là-dessus le ministre a un certain nombre d'inexactitudes. D'abord, sur le nombre de médecins, de dire que, parce qu'on a moins de médecins, on ne peut pas avoir la mixité du système. Au contraire, M. le Président, moi, je pense que, quand on a moins de personnel pour faire le travail, la logique veut qu'on ait des incitatifs à ce qu'ils travaillent plus, à ce qu'ils en fassent plus. Or, la logique du ministre, c'est de dire: Attendons d'avoir tous les effectifs nécessaires pour leur demander d'en faire un peu plus et pour mettre en place des incitatifs qui fonctionnent pour qu'ils en fassent plus. Je pense que, s'il y a une logique qui ne tient pas la route, c'est celle du ministre.

Il nous dit aussi qu'en Europe on ne peut pas faire la comparaison: les médecins sont salariés. M. le Président, d'abord, ce n'est pas exact. Il y a différents types de rémunération, dont effectivement des médecins à salaire, mais il y a aussi la capitation, il y a aussi le paiement à l'acte. Donc, il y a un éventail de rémunérations, dans les systèmes de santé européens, qui n'est pas strictement celui des salaires, d'une part.

D'autre part, il y avait, en France, quand j'ai été visiter les hôpitaux, M. le Président, vous vous en souvenez, il y avait un débat important sur le paiement à l'acte versus le paiement à salaire. Pourquoi? Parce que, pour le système de santé français, des médecins payés à salaire, c'était une source de problèmes, ce n'était pas une solution parce que, pour la performance du système, c'était une hypothèque. Or, on voyait au contraire dans le fait de payer les médecins à l'acte une incitation à une plus grande performance, contrairement au salaire qui était une incitation à une moins grande performance. Et même le Parti socialiste, les représentants du Parti socialiste, avec qui j'ai eu des discussions, reconnaissaient que le paiement à l'acte était une formule extrêmement intéressante et regardaient ce qui se faisait, au Québec, de ce côté-là, parce que, pour eux, c'était un avantage. Or, ce que le ministre donne comme un avantage pour un système de santé est identifié au contraire comme une hypothèque, M. le Président. Donc, moi, je pense que la mixité du système a fait ses preuves, a fait ses preuves dans les pays européens, et je pense, M. le Président, qu'on peut importer chez nous ce qui se fait de mieux ailleurs.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. J'inviterais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je suis heureux de faire ce débat. Puis d'ailleurs ça me fera plaisir de le continuer: on a de longues heures de crédits ensemble, le député de La Peltrie et moi. Entre vous et moi puis le député puis nos collègues, je préfère de beaucoup, aux crédits, avoir des débats de fond sur ces questions d'orientation que de regarder les colonnes de chiffres à gauche, à droite, puis faire des débats sur des... quoique ce soit légitime également, mais faire les débats sur les questions monétaires.

Sur cette question, M. le Président, le député... ou l'ADQ et le gouvernement ne sont pas des adversaires de fond, c'est-à-dire sur le principe qu'il pourrait être un jour possible pour des médecins, selon certaines conditions, de travailler à la fois dans le réseau public et dans le réseau privé, je l'ai dit à plusieurs reprises et je le répète sans problème. D'ailleurs, c'est la première fois depuis plus de 30 ans qu'un ministre de la Santé du Québec dit ces choses-là, que je n'ai pas d'objection de fond à cette forme de pratique de la médecine.

Mais là, moi, je me raccroche au rapport Castonguay que notre collègue rejette du revers de la main et semble mettre sur une tablette empoussiérée. C'est que le rapport Castonguay lui-même, ce n'est pas moi... Il dit: Le ministre dit ça. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est le rapport Castonguay. Il identifie trois conditions préalables à la mixité de la pratique. Les trois conditions sont très importantes.

n(15 h 40)n

Alors, j'écoutais avec intérêt les commentaires sur les deux fédérations médicales qui ont fait des commentaires également suite au débat, au début du projet de loi ? parce qu'on va leur poser les mêmes questions. Première condition: les effectifs médicaux doivent être suffisants. Est-ce que le député de l'ADQ peut identifier une région où les effectifs médicaux sont actuellement suffisants?

Deuxième condition, et il l'a dit dans une autre recommandation également: les médecins doivent être liés par contrat ? pas à leur chef de département par une entente verbale, ou sur le coin d'une table, ou même écrite ? avec leur directeur général, avec leur établissement public.

Troisième question... troisième condition: cette entente doit comporter une entente sur la répartition de la pratique entre les deux mondes. Là-dessus, le projet de loi de notre collègue comporte des éléments sur la répartition mais oublie malheureusement les deux éléments antérieurs qui sont absolument fondamentaux. Ce serait une grave erreur de procéder maintenant à ce type de législation là qui, je pense, représente cependant la prochaine étape d'évolution du système de santé dans l'intégration d'un prestataire privé, d'un prestataire public avec un souci d'universalité et d'accessibilité. Mais nous n'en sommes pas là, notamment à cause du problème d'effectifs dont ni l'ADQ ni nous ne sommes responsables. On sait très bien quel est l'historique de ce problème-là.

Maintenant, il y a certains ? je me permettrais de le dire amicalement puis je ne fais pas un commentaire personnel, c'est un commentaire politique sur la pensée politique et non pas sur les individus; il y a certains ? aspects qui m'apparaissent incohérents. Lorsqu'on a annoncé le projet Rockland qui est un début, là, un début de collaboration entre le réseau privé puis le réseau public ? d'ailleurs que, plus tard, l'ADQ, je crois, a salué ? le même jour, notre collègue et sa formation politique ont émis un communiqué qui nous disait qu'on allait affaiblir le réseau public, imaginez, alors que là on a une législation qui, dans les circonstances actuelles, détruit presque le réseau public dans la plupart des régions du Québec parce qu'essentiellement c'est une menace directe aux régions.

Et je vais peut-être lancer un défi, tiens, à notre collègue. On aura l'occasion, au cours des prochains mois, des prochaines années, j'en suis certain, au Québec, de débattre de cette question. Ils étaient à Saint-Eustache récemment pour parler du problème des hôpitaux des Laurentides, qui notamment tourne autour de la pénurie de médecins. Alors, je suggère qu'ils retournent dans les Laurentides, puis, pourquoi pas, ils pourraient aller en Mauricie, dans le comté du leader, puis ils pourraient aller en Bas-Saint-Laurent, à Rivière-du-Loup, dans le comté de leur chef, puis qu'ils aillent expliquer aux citoyens de ces régions-là en quoi de permettre à certains médecins... je dis bien «certains médecins», surtout à Montréal, parce que c'est là que ça va se passer, en quoi de permettre ça va aider de quelque manière que ce soit ces régions-là à obtenir des effectifs médicaux. Je peux vous dire que ça gronde déjà. Je peux vous dire que ça gronde déjà dans les régions. On reçoit des appels: Vous allez nous protéger de ça, les régions. Écoutez, un jour, ce sera possible d'aller éventuellement dans cette direction, mais rassurez-vous, avec les effectifs actuels, on ne peut pas le faire.

Je constate avec plaisir que le député est d'accord avec les primes. Ça n'a pas toujours été clair du côté de l'opposition. Tant mieux! Ils sont d'accord avec les plans d'effectif, c'est une très bonne nouvelle.

Quelques petits commentaires internationaux puis à la fin je ferai un petit commentaire à l'écart de notre sujet parce qu'il va comprendre pourquoi, notre collègue. C'est vrai qu'en France il y a des systèmes mixtes, mais c'est un fait que les spécialistes hospitaliers sont salariés à des niveaux de revenus qui sont à peu près la moitié de ceux des médecins québécois. Moi, j'ai vu des chirurgiens cardiaques, chirurgiens cardiaques en Espagne, 70 000 euros par année. Ils ne sont pas moins compétents que ceux qu'il a vu opérer ici. Ça, c'est la réalité de ces pays-là qui ont beaucoup plus de médecins, bien sûr, avec un niveau de rémunération inférieur. Le taux de croissance des dépenses en santé publique en France est 7 %. Pourtant, il y a la mixité. Ce n'est pas moins qu'ici. Les mêmes problèmes de déficit, les mêmes problèmes de finances publiques se posent, et ça n'a apporté aucune solution. Il faut être extrêmement prudent. Il y a certaines études de l'OCDE qui montrent que le temps d'attente des patients assurés dans le public augmente lorsqu'il y a une pratique privée parallèle. Il faut que ce soit exactement bien encadré et bien mesuré. Je suis d'accord avec lui qu'il faut l'encadrer et la baliser. Ça nous différencie du Parti québécois. Au moins, on est un peu d'accord sur l'objectif final, mais pas sur le temps.

Vous me permettrez, avec consentement, 15 secondes sur un autre sujet. Demain, M. le Président, une journée un peu triste pour moi parce que je perds mon attachée de presse. Et je souhaite un jour, le plus longtemps possible, l'avenir le plus lointain possible, à notre collègue ? peut-être que ça arrivera plus tôt s'il joint les rangs du Parti libéral du Québec ? de faire partie d'un gouvernement et d'avoir à travailler avec du personnel politique du plus grand niveau et de la plus grande compétence. Alors, j'ai Mlle Isabelle ? Mme ou Mlle, on ne sait plus comment dire maintenant ? Isabelle Merizzi qui quitte le cabinet demain pour une formidable carrière. On lui souhaite bonne chance. Il s'est agi pour moi de côtoyer quelqu'un de remarquable, très compétente, gentille, toujours souriante et de bonne humeur. On lui souhaite bonne chance, ainsi qu'à sa famille. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, M. le député de La Peltrie, pour vos deux minutes de réplique.

M. Caire: Oui, merci, M. le Président. Rapidement. Bien, écoutez, au niveau des effectifs médicaux, quand on dit que le rapport Castonguay parle d'effectifs suffisants, ce que le rapport Castonguay dit, c'est des effectifs suffisants pour avoir la mixité. Au niveau de la prestation de services, je ne pense pas que les effectifs suffisants aient été fixés de quelque façon que ce soit par le ministère de la Santé. Est-ce que c'est 2,5 par 1 000 habitants? Est-ce que c'est trois par 1 000 habitants? C'est très... C'est flou. Alors, cette notion-là, je pense qu'on peut faire bien du millage dessus, et, à mon humble avis, ce n'est pas une raison pour empêcher la mixité, au contraire. Moi, je pense que tout ce qui incite à augmenter le volume de pratique doit être encouragé.

Sur la clinique Rockland MD, on était sur le dossier des infirmières et non des médecins. Et effectivement, moi, je continue à penser que l'attitude du ministre dans ce dossier-là, qui fait en sorte que les infirmières quittent le régime public, est de nature à l'affaiblir parce que le privé est plus attractif. Et j'ai toujours cru à la concurrence et à la compétition et j'ai toujours pensé que, si le privé pouvait compétitionner le public, le public devait compétitionner le privé. Je veux dire, c'est dans les deux sens et c'est ça, la force de la concurrence et de la compétition. Et là-dessus le ministre de la Santé m'a toujours dit qu'il ne voulait pas jouer le jeu de la concurrence. Mais, dans le contexte nord-américain, je pense qu'il n'aura pas le choix de toute façon.

Dévastateur pour les régions. Encore une fois, j'invite le ministre à me dire quel est l'article du projet de loi qui est dévastateur pour les régions. La répartition des effectifs médicaux, c'est l'affaire des PREM. Effectivement, je suis d'accord avec les PREM. J'ai toujours demandé plus de souplesse, je redemande encore plus de souplesse. Je suis prêt à m'asseoir avec le ministre pour lui dire qu'est-ce que ça veut dire, plus de souplesse, où est-ce qu'on pourrait agir et de quelle façon on pourrait permettre aux PREM d'être beaucoup plus efficaces en étant moins contraignants, moins de carcan. Mais, sur la mixité du système, M. le Président, encore une fois je pense que le ministre n'a pas fait la démonstration par des faits, par des faits rigoureux, par des faits vérifiables que la mixité n'était pas une bonne chose. Au contraire, tous les pays qu'il a cités continuent à pratiquer la mixité et, quand on regarde le niveau de performance de ces pays-là, bien ils sont dans les meilleurs.

Je me permets peut-être une digression de 15 secondes aussi pour saluer Mme Merizzi. Du côté de l'opposition, évidemment on l'a trouvée quelquefois une adversaire de calibre, de taille, ce qui veut dire qu'elle a été très efficace. Et je lui souhaite à mon tour la meilleure des chances dans la suite de ses projets.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de La Peltrie. Nous allons procéder maintenant au deuxième débat de fin de séance alors que le député de Prévost a demandé de faire ce débat par une question adressée à la ministre des Affaires municipales et des Régions concernant les modifications à la charte de la ville de Québec. Alors, M. le député de Prévost, vous le savez, vous avez cinq minutes, Mme la ministre aura cinq minutes, et vous aurez aussi un droit de réplique de deux minutes. Alors, nous vous écoutons.

M. Camirand: Merci, M. le Président. On connaît bien... Dans les journaux dernièrement, le maire Labeaume a demandé de faire une réduction de son conseil de ville et du nombre d'arrondissements. J'aurai trois grandes questions à poser à la ministre, car la personne qui a répondu, le ministre de l'Agriculture, hier, a répondu bien sûr que, pour faire une modification législative, ça prend le consentement des trois partis.

Ce que je vais demander comme première question à la ministre... et je vais la citer au Journal de Québec, le 19 mars: «La ministre a d'autre part le pouvoir d'autoriser une municipalité à déroger aux dispositions de la loi sur le nombre de conseillers, mais, puisque la ville de Québec est l'une de celles qui détiennent une charte, cette dernière devrait être modifiée par processus législatif, a-t-il [fait aussi] remarquer. "Ce qui veut dire qu'un des deux partis d'opposition au moins devra être favorable puisque le gouvernement est minoritaire."»

Je veux qu'elle me dise si le ministre, ce qu'il a dit hier, là... Est-ce que ça va prendre nécessairement trois partis ou si on peut travailler, moi et elle, ensemble? Parce qu'on a, le PQ, on n'a rien entendu, on sait que c'est muet comme une carpe. Si jamais le maire Labeaume présente son projet, est-ce que, oui ou non, la ministre est prête à travailler avec l'ADQ sur ce projet-là et pas attendre après le Parti québécois? Je pense qu'ils ne viendront pas nous rejoindre sur ce point de vue là.

Deuxième chose qui me tient bien à coeur, l'attaché politique de Mme Normandeau a dit ceci, et je le cite...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous signale que l'on ne cite pas les noms des membres.

n(15 h 50)n

M. Camirand: O.K. Parfait. «[L'attaché] croit néanmoins que, malgré les nombreuses embûches, toutes les étapes pourraient être franchies avant juin par la présentation d'un projet de loi omnibus.» Et là je veux savoir, comme deuxième question, et ça m'inquiète... Et le maire de Québec, ce n'est pas ça qu'il a demandé. Il ne veut pas qu'on mette ça, surtout pas, dans un projet de loi omnibus. Puis on a eu des divergences, dans des projets de loi omnibus, qui ont été quand même sévères, et j'ai peur encore une fois que la ministre vienne noyer une importante prise de décision de la ville de Québec, vienne noyer ça dans un projet de loi omnibus où... à laquelle j'aurai des décisions négatives, où je ne serai pas d'accord avec la ministre, qu'elle vienne noyer ça dans un projet de loi qui nécessairement aura des choses positives mais des choses où, les partis d'opposition, on ne sera pas d'accord.

Et je demande à la ministre si elle peut me spécifier, s'il y a un dépôt de la part de la ville de Québec, si on peut faire un projet de loi dit spécifique, juste pour la ville de Québec. Et c'est une demande également du maire de Québec d'avoir un projet de loi spécifique juste pour Québec. Et, je pense, c'est quand même important d'avoir un projet de loi, un projet de loi de telle envergure, qu'il soit vraiment spécifique et non rentré dans un projet de loi omnibus où est-ce que, souvent, moi et la ministre, on a des divergences d'opinions, surtout, entre autres, sur les conseils d'agglomération.

Une troisième formulation que je veux entendre de la ministre, c'est qu'elle a dit effectivement, dans... à SRC Québec, le 20 mars dernier... La ministre a indiqué, plus tôt cette semaine, qu'elle souhaitait que le conseil municipal en vienne à un large consensus avant de procéder à un changement de la charte de la ville qui permettrait une diminution du nombre de conseillers municipaux. S'il n'y a pas un large consensus, puis on en a déjà vu ailleurs, Mme la ministre, où est-ce qu'il n'y a pas eu de large consensus dans les agglomérations, s'il n'y a pas de large consensus au conseil, et que le maire dépose ça, et que c'est accepté, est-ce que la ministre va y aller quand même positivement? Est-ce qu'elle va prendre positivement le dépôt du maire Labeaume même s'il n'y a pas un large consensus au niveau de la ville?

Et ceci sera ma troisième question, qui est très importante. On sait que, dans l'article 9 de la Loi sur les élections et référendums, pour une ville de 500 000 et plus, on est obligé d'avoir 30 conseillers municipaux. Par contre, l'article 10 permet à la ministre, bien sûr sur demande, de pouvoir avoir un nombre inférieur au nombre requis de 30 pour une population de 500 000 et plus. Et c'est là que la ville de Québec peut faire la demande à la ministre qu'il y ait une procédure législative à ce niveau-là et que, même si les trois partis n'ont pas consensus ? et je veux l'entendre, là, parce que le ministre de l'Agriculture a dit le contraire hier ? on n'est pas obligés d'attendre après le Parti québécois, on peut procéder une fois qu'on aura eu bien sûr la demande de la ville de Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Prévost. Alors, j'inviterais maintenant Mme la députée de Bonaventure et ministre des Affaires municipales à prendre la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Ça me fait très plaisir d'être ici pour le débat de fin de séance avec notre collègue de Prévost, qui célèbre son anniversaire aujourd'hui, on l'a dit un peu plus tôt.

M. le Président, je trouve ça un peu désolant, puis en même temps je ne suis pas très surprise de voir la tentative de récupération politique que démontre l'Action démocratique du Québec dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui. Là, le député de Prévost tente de s'ériger en défenseur de la proposition du maire Labeaume alors que le chef de l'Action démocratique du Québec, sentant évidemment le vent souffler du bon bord, a décidé, du jour au lendemain, d'atterrir à l'hôtel de ville de Québec, aller supporter le maire Labeaume.

Je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte. De notre côté, notre équipe n'a surtout pas attendu la position de l'ADQ pour manifester son intérêt à l'endroit de la demande et du projet, de l'initiative menée par le maire Labeaume. Je l'ai indiqué à la période de questions, je vais le réitérer ici, aujourd'hui.

Le 21 janvier, au moment où le maire Labeaume a annoncé cette idée de créer un groupe de travail, un groupe de réflexion pour non seulement réduire le nombre de conseillers, mais... en fait c'est un groupe de travail sur toute la gouvernance municipale, pour la ville de Québec, j'ai, à ce moment-là, salué la démarche du maire de la ville de Québec.

Le 17 mars, le moment où le rapport Mercure a été déposé, j'ai bien pris soin de réitérer la position... ma position comme ministre et, du même coup, la position de notre gouvernement et de notre équipe à l'endroit de l'initiative souhaitée par le maire Labeaume.

Le 26 mars dernier, j'étais dans un point de presse, avec mon collègue, à Limoilou, alors, M. le Président, pour faire des annonces dans le domaine de la rénovation des HLM, et, avec mon collègue, on a tous les deux réitéré publiquement notre volonté de supporter le maire Labeaume dans sa volonté de réduire le nombre de conseillers municipaux. On insiste beaucoup sur cette dimension, les recommandations du rapport Mercure, mais en même temps il y a d'autres dimensions qui sont rattachées aux recommandations, entre autres celle touchant la diminution du nombre d'arrondissements.

Alors, sincèrement, M. le Président, c'est important de remettre les choses dans leur contexte. Et mon collègue me prête des intentions lorsqu'il affirme que je veux noyer le poisson. L'omnibus, c'est un véhicule tout à fait destiné, tout à fait approprié pour ce genre d'amendement, qu'il sera nécessaire de faire au moment... si la ville de Québec décide de nous déposer une demande dans ce sens-là. Parce que, là, on prend tous pour acquis, M. le Président, qu'il y aura effectivement des modifications législatives, mais, à l'heure où je vous parle, j'ai obtenu, et grâce à l'attention du maire Labeaume, j'ai obtenu une copie du rapport Mercure, mais j'attends toujours officiellement la demande de la ville de Québec. Alors, lorsque tout ça sera fait, on apportera les modifications nécessaires à la charte de la ville de Québec.

Et j'ai rencontré le maire Labeaume. Je ne sais pas où notre collègue prend son information. Je l'ai rencontré. Ce qui a été clair avec le maire Labeaume, c'est que nous allions apporter, si telle était sa volonté, des modifications dans le cadre de l'omnibus de ce printemps, si c'est possible, compte tenu évidemment du délai qui nous est imparti. Alors, je ne sais pas où notre collègue prend son information. Le maire Labeaume était accompagné de son chef de cabinet. Alors, le maire Labeaume a insisté sur sa volonté de procéder le plus rapidement possible à ces modifications bien sûr qui visent à réduire le nombre de conseillers, puis c'est important de le rappeler, de 37 à 24.

Pour ce qui est du nombre d'arrondissements, M. le Président, pour la bonne gouverne de notre collègue, il sait très bien que l'ensemble des municipalités au Québec sont appelées à redéfinir, depuis le 1er janvier dernier, leurs districts électoraux. La ville de Québec a jusqu'au 1er juin pour le faire. Alors, si nous n'arrivions pas à déposer nos modifications dans le délai qui nous est imparti, on pourrait très bien, dans le cadre de l'omnibus, pousser, repousser la date du 1er juin, bien sûr toujours avec le consentement d'un des deux partis de l'Assemblée nationale, pour justement faciliter l'état d'avancement des propositions qui sont formulées par la ville de Québec.

Et mon collègue, hier, dans un très grand geste de solidarité, a pris soin de me remplacer à la période de questions. J'étais à Ottawa, M. le Président, dans le cadre d'une rencontre avec mes collègues de l'Habitation. Nous avons eu l'occasion, après trois ans d'attente, de rencontrer le ministre fédéral, M. Solberg, sur la question de l'habitation. Alors, il a pris soin de répondre. Et c'est important, M. le Président, parce qu'on connaît la tendance de l'ADQ, là, à changer ses positions au gré des vents, alors ce serait intéressant de connaître quelle est la position du Parti québécois dans le dossier qui nous occupe.

Et je tiens à dire à notre collègue, puis il le sait très bien, parce que là il tente de faire de la petite politique, là, puis tenter d'exploiter, là, une réponse formulée par mon collègue de l'Agriculture, il sait très bien, M. le Président, que, s'il nous démontre sa collaboration, il sait très bien qu'on pourra bien sûr ensemble apporter les dispositions et apporter les modifications à la charte de la ville de Québec. Ça, il le sait très bien, M. le Président, puis son jeu n'est pas très subtil, là.

Mais, au-delà de ça, les citoyens de la ville de Québec, eux, sont certainement très intéressés de connaître où se loge, par exemple, la députée de Taschereau, où se loge la chef du Parti québécois, où se logent les députés de la deuxième opposition officielle.

Alors, à partir de ça, M. le Président, je vais une fois de plus bien sûr informer mon collègue au préalable de la nature des dispositions qui seront apportées, mais encore une fois, M. le Président, ça nous prendra le consentement d'un des deux partis pour avancer. Alors, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de Prévost, pour votre droit de réplique.

M. Camirand: Merci. Quand même, brièvement, avant de dire que, nous, à l'ADQ, on fait de la récupération politique, elle a bien dit ? puis je suis content de l'avoir entendu ? que c'était le 26 mars qu'elle avait réitéré l'appui au maire Labeaume, mais, moi, j'ai un article du 19 qui dit: «La ministre hésite. Il n'est pas acquis pour le maire de Québec, Régis Labeaume, que la ministre des Affaires municipales et des Régions, Nathalie Normandeau, acquiescera à son désir de réduire le nombre d'arrondissements de huit à six et le nombre de conseillers, de 37 à 24.» Avant de dire qu'on fait de la récupération politique, elle devrait prendre position dès le départ et, après ça, si elle veut avoir l'appui d'un parti ou d'un autre, de bien dicter sa prise de position dès une demande, et non de dire: Le 26 mars, j'ai réitéré, et réitéré après ça. C'est sûr, quand, nous, on a dit franchement et directement notre position, la ministre bien sûr était plus facile de dire: Oui, oui, j'avais dit ça à l'avant, mais on avait un article du 19 mars qui disait que la ministre hésitait.

Deuxième chose, je sais pourquoi que la ministre hésitait. On a connu effectivement, au niveau des fusions ratées, plusieurs problèmes au niveau de la gouvernance, et c'est normal qu'elle hésite, avec toutes les embûches qu'elle a, depuis quelques années, avec ces problématiques de défusion. D'ailleurs, Québec, je ne sais pas si c'est réglé; Montréal, on est toujours en attente; et on sait que Longueuil n'est pas facile. Et, à ce niveau-là, M. le Président, c'est pour ça que je sais que la ministre hésitait à y aller tout de suite d'avant, ayant peur que justement la population juge la pertinence de dire une réponse franche et directe à la population, pourtant que la population, après un sondage, après avoir dit qu'elle hésitait, un sondage très positif, et que la population bien sûr suivrait l'idée du maire Labeaume...

En guise de conclusion, j'invite encore une fois la ministre, et je... de réitérer que je participerai grandement à ce débat de démocratie au niveau de Québec.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie, ce qui met fin à nos deux débats de fin de séance. M. le leader, peut-être que vous avez quelque chose à ajouter.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous donc l'amabilité d'ajourner nos travaux au 8 avril, à 14 heures?

Le Vice-Président (M. Chagnon): En conséquence, nos travaux seront ajournés. D'abord...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, oui. D'abord, en conséquence, je vais vous demander si la motion est adoptée? La motion...

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sans contestation. Alors, j'ajourne les travaux à mardi, 14 heures.