Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Charles Messier, qui fut député de Saint-Hyacinthe à l'Assemblée nationale de 1985 à 1994.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article a, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de permettre au Vérificateur général, pour tout exercice financier au cours duquel est accordée une subvention par un organisme public ou un organisme du gouvernement, d'agir à titre de vérificateur des livres et comptes du bénéficiaire de la subvention lorsque ce bénéficiaire est un organisme du réseau de la santé et des services sociaux ou du réseau de l'éducation dont le nom figure dans la liste des organismes de ces réseaux faisant partie du périmètre comptable défini dans les états financiers annuels du gouvernement contenus dans les comptes publics présentés à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi précise en conséquence la portée de la vérification, par le Vérificateur général, des livres et comptes de ces bénéficiaires de subventions. Il permet également au Vérificateur général d'exercer un droit de regard sur les travaux des vérificateurs des livres et comptes de ces bénéficiaires de subventions. Il permet également au Vérificateur général d'exercer un droit de regard sur les travaux des vérificateurs des livres et comptes de ces bénéficiaires de subventions.

Le projet de loi propose par ailleurs que les livres et comptes d'une agence de la santé et des services sociaux soient vérifiés annuellement par un vérificateur général que le conseil d'administration de l'agence est habilité à nommer.

Le projet de loi propose de plus que les livres et comptes de l'Agence métropolitaine de transport soient vérifiés, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général.

Enfin, le projet de loi contient des modifications de concordance et des mesures transitoires.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article b, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre des Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 73, Loi sur le courtage immobilier. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce projet de loi vise à remplacer la Loi sur le courtage immobilier afin d'apporter une réforme de l'encadrement du courtage immobilier au Québec. Il remplace à cet effet l'Association des courtiers immobiliers du Québec par l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, dont la mission exclusive est la protection du public. Cet organisme est également substitué au Fonds d'indemnisation du courtage immobilier, dont il acquiert les droits et assume les obligations.

Le projet de loi prévoit la nomination d'un syndic et, s'il y a lieu, de syndics adjoints ainsi que la constitution d'un comité d'inspection, d'un comité de révision des décisions du syndic et d'un comité de discipline dans le but d'assurer le protection du public. Le projet de loi remplace la notion de «certificat» par celle de «permis». Il prévoit également que seule une personne physique peut être titulaire d'un permis de courtier immobilier ou hypothécaire et prévoit qu'une personne ou une société peut être titulaire d'un permis d'agence immobilière ou hypothécaire.

n (10 h 10) n

De plus, ce projet de loi confie au conseil d'administration de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec l'ensemble des pouvoirs réglementaires, sous réserve d'une approbation gouvernementale, à l'exception de celui relatif aux personnes qui exercent des activités de courtage en matière de location immobilière auprès de personnes âgées ou vulnérables au plan physique ou mental.

Le projet de loi prévoit que les personnes qui se livrent à des activités de courtage en matière de location immobilière pour des personnes âgées ou vulnérables sur le plan physique ou mental sont dispensées de l'application de la présente loi et de ses règlements, dans la mesure et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement.

Le projet de loi prévoit des règles sur l'encadrement du courtage en prêt garanti par hypothèque immobilière; il abroge en conséquence les dispositions relatives au courtier hypothécaire dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications de concordance et comporte des dispositions de nature transitoire.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article c, M. le Président.

Le Président: Article c du feuilleton. Mme la ministre des Services gouvernementaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 65, Loi d'application de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Mme la ministre des Services gouvernementaux.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi a pour objet de mettre à niveau l'ensemble de la législation avec les principes de neutralité et d'équivalence fonctionnelle établis par la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information et qui ont rendu possibles l'interchangeabilité et la liberté de choix des supports et des technologies.

À cette fin, le projet de loi introduit des dispositions interprétatives et des dispositions qui donnent ouverture à l'utilisation de moyens fonctionnellement équivalents à l'écrit ou à la signature. Il confie aussi au ministre de la Justice le mandat de reformuler les textes de loi et de règlement pour les harmoniser avec les principes et règles établis dans la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Le projet de loi propose finalement l'abrogation d'un ensemble de dispositions sur la transcription de données, ces dispositions étant devenues désuètes depuis la mise en vigueur de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article d, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 23, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui. M. le Président, ce projet de loi vise à encadrer les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée de manière à assurer une pratique de qualité, sécuritaire et conforme à l'éthique. Il vise aussi à favoriser l'amélioration continue des services en cette matière.

À cet égard, le projet de loi prévoit que toute activité de procréation assistée, sauf exception, doit être exercée dans un centre de procréation assistée pour lequel un permis est délivré par le ministre de la Santé et des Services sociaux et qui est dirigé par un médecin. Celui-ci doit s'assurer notamment que les activités qui sont exercées dans le centre respectent une pratique de qualité, sécuritaire et conforme à l'éthique. Le projet prévoit également qu'un centre doit obtenir un agrément de ses activités par un organisme reconnu par le ministre.

Par ailleurs, le projet de loi assujettit tout projet de recherche relatif à des activités de procréation assistée à l'approbation et au suivi d'un comité d'éthique de la recherche.

Le projet de loi prévoit une reddition de comptes pour chacun des centres au moyen notamment d'un rapport annuel d'activité. Il octroie des pouvoirs d'inspection au ministre et il prévoit que ce dernier peut demander au Bureau de l'Ordre professionnel des médecins du Québec des avis portant sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités de procréation assistée et sur la compétence professionnelle des médecins dans un centre, ainsi que sur les normes à suivre pour relever le niveau de qualité, de sécurité et d'éthique des activités de procréation assistée.

Enfin, le projet de loi confie des pouvoirs de réglementation au ministre et au gouvernement concernant les centres de procréation assistée et leurs activités et il prévoit des sanctions administratives et pénales pour assurer le respect des dispositions de la loi.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article e, M. le Président.

Le Président: L'article e du feuilleton. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 67, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce projet de loi introduit un régime d'indemnisation, sans égard à la responsabilité, pour les victimes d'un produit distribué par Héma-Québec.

En matière de santé publique, le projet de loi intègre notamment le Comité d'éthique de santé publique à l'Institut national de santé publique du Québec et élargit à toutes les maladies transmises par un agent vecteur, dont le virus du Nil occidental, la portée du plan gouvernemental visant à protéger la population contre des maladies. Le projet de loi précise également que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut recueillir, auprès des directeurs de santé publique, certains renseignements sous une forme anonyme pour permettre aux autorités de santé publique d'exercer leur fonction de vigie. Le projet de loi rend de plus obligatoire l'inscription des vaccinations au registre des vaccinations.

Le projet de loi apporte aussi certaines modifications notamment à la Loi sur l'assurance maladie, la Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Concernant cette dernière, il précise certaines dispositions relatives à l'utilisation de renseignements aux fins du versement d'un don, à la procédure d'examen des plaintes ainsi qu'aux comités de résidents et aux comités des usagers.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article f, M. le Président.

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce projet de loi introduit, pour l'application des dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux portant sur les services régionaux de conservation de certains renseignements de santé aux fins de prestation de services de santé, le principe du consentement implicite de toute personne qui reçoit des services de santé au Québec à ce que certains des renseignements qui la concernent soient conservés par une agence ou par un établissement autorisé par le ministre à mettre en place les services régionaux de conservation ou par la Régie de l'assurance maladie du Québec dans les cas prévus par la loi. Il précise en conséquence les règles de fonctionnement découlant du refus d'une personne à ce que les renseignements qui la concernent soient ainsi conservés.

Le projet de loi prévoit également que les renseignements conservés comprennent aussi une copie des données historiques qui se rapportent à certains renseignements.

Le projet de loi propose par ailleurs des modifications à la Loi sur l'assurance maladie afin de préciser certaines règles relatives au numéro d'identification unique que la Régie de l'assurance maladie du Québec attribue aux personnes qui reçoivent des services de santé au Québec.

Enfin, le projet de loi apporte aussi certaines modifications de concordance à la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Finances, ministre des Services gouvernementaux, et ministre responsable de l'Administration gouvernementale, et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le plan stratégique 2007-2012 de Services Québec; le rapport annuel de gestion 2006-2007 de Services Québec; le rapport 2006-2007 sur l'application de la Loi sur l'administration publique.

Le Président: ...sont déposés. M. le ministre de la Justice, ministre de la Sécurité publique et Procureur général.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Donc, je dépose d'abord le rapport sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique, communément appelées SLAPP, le plan stratégique 2007-2010 du ministère de la Justice et une lettre du président du Comité de la rémunération des juges, Me Daniel Johnson, qui, en conformité avec l'article 246.39 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, présente les prévisions budgétaires pour l'année 2007-2008 du Comité sur la rémunération des juges.

Le Président: Les documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 de l'Office québécois de la langue française.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 90.5 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dans le cadre de l'élection partielle tenue dans la ville de Québec, le 2 décembre 2007.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'administration publique et député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions ci-dessous énumérées en vertu de la Loi sur l'administration publique: le 18 septembre 2007, audition de la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et du président général de RECYC-QUÉBEC concernant les matières résiduelles; les 10 et 24 octobre 2007, audition du sous-ministre des Transports concernant le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère; le 14 novembre 2007, audition du président-directeur général du Conseil des arts et des lettres du Québec concernant le rapport annuel de gestion 2005-2006 du conseil. Le rapport contient 11 recommandations.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le...

M. Taillon: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé le 31 octobre 2007 afin d'entendre le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale dans le cadre de la vérification de ses engagements financiers pour les mois d'avril 2006 à décembre 2006. La commission a également tenu des séances de travail les 19 juin, 19 septembre, 18 octobre, 7 novembre et 21 novembre 2007 afin de procéder à la vérification des engagements financiers de tous les ministères.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 14 décembre 2007 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Ville de Saint-Jérôme. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: ...est-il adopté? Ce rapport est-il adopté? Adopté. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 décembre 2007 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Ville de Lévis. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est-il adopté? Adopté. M. le président de la Commission de la culture et député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture qui a siégé le 21 novembre 2007 afin de procéder à l'audition du président de la Commission d'accès à l'information pour l'étude des rapports annuels 2001 à 2007 en application de la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. La commission a émis des avis et un rapport.

n (10 h 20) n

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Richelieu. Dépôt de pétitions. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la décision du Bureau international du travail sur la loi n° 43 ? projet de loi n° 142 ? nous est favorable;

«Considérant que le comité du BIT prie instamment le gouvernement d'amender la loi n° 43 et d'éviter à l'avenir le recours à des interventions législatives imposant des conditions de travail;

«Considérant que le comité du BIT prie le gouvernement de revoir avec les partenaires sociaux les restrictions à la négociation relative aux salaires et à leur longue durée;

«Considérant que le comité du BIT prie le gouvernement de revoir les sanctions prévues à la loi n° 43 parce qu'il les considère excessives;

«Considérant que le comité du BIT prie le gouvernement d'établir une procédure de négociation ayant la confiance des parties intéressées et leur permettant de régler leurs différends, notamment en ayant recours à la conciliation ou à la médiation;

«Et l'intervention réclamée [est la suivante]:

«Nous, soussignés, membres de l'APTS, de la CSQ, de la FIQ, du SFPQ et du SPGQ, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès de la présidente du Conseil du trésor pour qu'elle entreprenne des discussions avec les représentantes et représentants de nos [organismes] afin de rencontrer les objectifs des recommandations du BIT.»

Cette pétition, signée par 26 623 pétitionnaires, est certifiée conforme à l'original. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Richelieu. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 705 personnes. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les personnes retraitées ont fortement contribué et contribuent encore à la construction du Québec moderne;

«Attendu que le nombre de personnes retraitées, au Québec, augmentera de façon significative au cours des prochaines années;

«Attendu que les régimes de retraite actuels, dans leur ensemble, sont insuffisants pour maintenir le niveau de vie à la retraite et durant celle-ci;

«Attendu que l'appauvrissement des personnes retraitées a et aura des conséquences importantes sur le plan individuel et humain;

«Attendu que l'appauvrissement des personnes retraitées a et aura des conséquences collectives importantes sur le plan économique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens du Québec, demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir reconnaître que les personnes qui ont contribué à un régime de retraite ont droit au maintien du niveau de vie décent pour lequel elles ont travaillé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de la ministre des Finances proposant que le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Finances, soit adopté.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la question principale à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. La transaction à la Bourse de Montréal continue à faire réfléchir, à discuter beaucoup de Québécois qui s'intéressent à la force, la place de Montréal comme pôle financier. Il y avait, dans cette transaction-là, des nouvelles diverses. Évidemment, Montréal est confirmée pour le moment dans les produits dérivés. Ça, c'est plutôt une bonne nouvelle. Mais par contre il y a un fait, là, sur le fond, c'est: Montréal, ou la Bourse, l'ex-Bourse de Montréal, on y perd tout contrôle sur son destin. Pour ceux qui sont préoccupés de Montréal comme centre d'influence, c'est une question qui est préoccupante.

L'AMF va faire des audiences au cours du mois de février. Jusque-là, la plupart des gens ont été assez prudents dans leurs réactions. Le premier ministre s'est retrouvé comme un des seuls, puis, lui, il n'avait aucune nuance, c'était une réaction extraordinaire, hein? On titrait le lendemain qu'il n'avait que des bons mots pour cette fusion.

Ma question au premier ministre va être la suivante. Il est assez seul dans son camp à appeler ça une fusion, parce que, moi, là, comme la plupart des observateurs, on pense que c'est une acquisition, hein, que Toronto a acheté Montréal. Alors, ma question: Est-ce qu'il pourrait nous donner son éclairage après quelques jours de réflexion? Est-ce qu'aujourd'hui il considère toujours que c'est une fusion ou est-ce qu'il pense que c'est une acquisition?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord j'aimerais corriger le propos du chef de l'opposition officielle, qui essaie de décrire ma réaction comme étant une réaction qui ne reflétait pas le sens de mes propos. J'ai répondu à une question ici même, à l'Assemblée nationale, puis, s'il prend la peine de relire ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale du Québec, je pense qu'il va voir là-dedans la position exacte du gouvernement.

D'abord, comme lui, je note qu'il y a des choses dans cette affaire-là qui sont positives pour Montréal dans la mesure où on confirme la mission de la Bourse de Montréal sur les dérivés. Ça m'étonne qu'aujourd'hui il ne reprenne pas le projet commun apparemment que, lui et moi, on a depuis très longtemps et dont il m'aurait parlé à plusieurs reprises...

Une voix: ...

M. Charest: ...paraît-il, parce que, moi, je ne m'en souviens pas, de la bourse du carbone. Son silence sur la bourse du carbone m'étonne beaucoup aujourd'hui parce qu'il y a là un projet extrêmement important pour l'avenir du Québec et très important pour ceux qui s'intéressent aux questions d'environnement, de la réduction des gaz à effet de serre également. Et, dans la mesure où on confirme la mission de la Bourse de Montréal sur les dérivés et de surcroît sur la question de la bourse du carbone, bien c'est une note positive. La même chose pour le fait que le Venture Exchange d'Alberta relèvera également de la Bourse de Montréal.

Mais, cela étant dit, ce n'est pas ici, à l'Assemblée nationale du Québec, qu'on va aller dans le fin détail, c'est-à-dire sur le plancher du salon bleu, c'est plutôt lors des audiences qui se feront au mois de février. Et, nous, on a demandé, c'est notre gouvernement qui a demandé à l'AMF de se pencher là-dessus pour qu'on puisse justement voir les détails et déterminer s'il y a des choses qui doivent être changées ou s'il y a des choses là-dedans qui pourraient ne pas faire notre affaire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Bien, est-ce que le premier ministre n'y voit pas une érosion du pouvoir décisionnel de Montréal avec cinq sièges sur 18? Il peut avoir les produits dérivés aujourd'hui, mais pour l'avenir, hein, le moyen, le long terme, quel contrôle on a sur le destin de la Bourse de Montréal? Quel contrôle la Bourse de Montréal a sur son propre destin? Et ma question était très précise. Je veux savoir du premier ministre: Est-ce que pour lui c'est une fusion, comme il l'a déjà dit, ou une acquisition?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Notons au passage, M. le Président, que la Bourse de Montréal aura également la responsabilité des technologies de l'information et ce qu'on appelle également les opérations de compensation, qui représentent un pourcentage fort élevé des affaires de la Bourse de Montréal, et ce regroupement donc va permettre à la Bourse de Montréal, s'il devait se concrétiser, de se spécialiser dans des domaines d'avenir.

Maintenant, les audiences publiques vont permettre aux gens de se faire entendre là-dessus. Je sais que plusieurs personnes seront intéressées. Peut-être qu'on sera témoins d'une première, peut-être que, pour la première fois de l'histoire, l'ADQ se prononcera sur un sujet et attendra...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...au lieu d'attendre, de flairer le vent, M. le Président, ou attendre que le vent change...

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Parlant de ne pas se prononcer sur un sujet, je n'ai pas entendu sa réponse à la question sur fusion ou acquisition parce qu'il le sait très bien, il le sait très bien, que c'est une acquisition, que Toronto a acheté Montréal, qu'il n'y a plus de Bourse à Montréal. Alors, la vérité aujourd'hui, c'est ça: il n'y a plus de Bourse à Montréal, il y a une succursale. Et, au début de la session, on a eu l'occasion d'en parler, lui et moi, puis on a compris que c'est exactement ça qui est sa vision de l'avenir de Montréal, une économie de succursale, que c'est l'érosion, la perte d'influence de Montréal dont il se fait complice encore aujourd'hui.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je ne sais pas à quelle conversation il fait référence, et son commentaire, son inquiétude sur Montréal m'étonne. La députée de Lotbinière dénonçait Montréal, il n'y a pas très longtemps, à l'Assemblée, le fait que le gouvernement, paraît-il, s'occupait trop de Montréal. Montréal connaît actuellement une période économique florissante. Son taux de chômage est plus bas que celui de Toronto, M. le Président. Sur le plan des technologies, Montréal brille parmi les métropoles nord-américaines. Dans le domaine de l'aéronautique, Montréal brille, actuellement. Dans le domaine de la pharmaceutique, grâce à la Politique du médicament de notre gouvernement, Montréal tire son épingle du jeu, M. le Président. Si on a un taux de chômage qui est plus bas que celui de Toronto, est-ce qu'on ne devrait pas au contraire se dire fiers de Montréal au lieu de dénigrer Montréal, M. le Président? Et, si le chef de l'ADQ...

Le Président: En terminant.

n(10 h 30)n

M. Charest: ...s'intéresse à l'avenir de la Bourse, il va présenter un mémoire, je présume.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle et député de Trois-Rivières.

M. Proulx: M. le Président, hier, il s'est passé quelque chose de bien particulier à la Commission sur l'économie et le travail: le gouvernement avait, dans son plan concret... Il n'y a pas eu grand-chose de concret, mais il y avait quelque chose de concret, c'est le projet de loi n° 39. On sort d'un sommet où la société civile intéressée s'est mobilisée, et tous les partis politiques ici, à l'Assemblée nationale, ont discuté de la crise forestière. Hier, 40 des 41 articles du projet de loi n° 39 ont été adoptés. Un seul n'a pas été adopté. Il y a eu une proposition, qui était commune des deux partis de l'opposition, pour proposer un compromis qui est raisonnable. Le ministre des Ressources naturelles a fait le bébé hier, a fait une crise d'adolescence, a fait une saute d'humeur, même.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant. Un instant. M. le leader, je vous demanderais d'être prudent dans vos propos et d'appeler le ministre par son titre, s'il vous plaît. Pas de propos blessants.

M. Proulx: Il a décidé, hier, dans sa saute d'humeur, de mettre au calendes grecques le projet de loi n° 39 contre la volonté de la commission parlementaire.

Alors, la question est fort simple: Est-ce que le premier ministre du Québec a donné des instructions très claires à son ministre, lui disant: Mets ton orgueil de côté et pense aux travailleurs du secteur forêts?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Les calendes grecques, l'ADQ connaît ça, M. le Président, puisque, pendant la session actuelle, on aura été témoins d'un incident, d'un événement qui vaut la peine d'être rappelé parce que tous les Québécois se sont mobilisés justement dans la question de la forêt pour venir en aide à l'industrie, incluant pour la Belgo, à Shawinigan, tous, tous, sauf, sauf l'ADQ, sauf l'ADQ, et en particulier le chef de l'ADQ, qui, au moment où on aurait dû interpeller le gouvernement fédéral, parce qu'on le fait depuis plusieurs mois, pour que le gouvernement fédéral fasse sa part, a déclaré, le 4 décembre dernier, en parlant du fédéral: Ce n'est pas grave, remettez ça au budget. Si vous étiez capables de dire au gouvernement fédéral: Non, non, intervenez dans quelques mois, quand ça ferait votre affaire, pourquoi, aujourd'hui, vous vous dites si pressés? Comment se fait-il que vous ne vous tenez pas debout pour défendre les intérêts du Québec? Pourquoi votre chef est à genoux devant le fédéral, M. le Président?

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: M. le Président, ce qui est clair, c'est que le premier ministre du Québec a choisi de défendre l'orgueil malhabile, enfantin du ministre des Ressources naturelles. Est-ce que le projet de loi n° 39 va être adopté au bénéfice des travailleurs du secteur forestier? Il a l'appui de l'opposition officielle et, je suis convaincu, de la deuxième opposition, tel qu'il a été discuté hier soir.

Est-ce que ce sera fait et adopté pour les travailleurs plutôt que pour l'orgueil de monsieur?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, M. le Président. On constate que non seulement l'ADQ ne se tient pas debout pour défendre les intérêts du Québec face à Ottawa, mais en plus ils ne se tiennent pas debout pour défendre les intérêts des travailleurs...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À la question, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Ils ne se tiennent pas debout pour défendre les intérêts des travailleurs du Québec non plus, M. le Président, parce que, dans le projet de loi n° 39, ce que vous avez rejeté, ce que vous avez refusé d'accepter, c'est la clause des six mois, qui visait justement à protéger les travailleurs. Nous, c'est les intérêts des travailleurs qu'on défend, avant même le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Un instant, M. le ministre! La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit avoir cette même considération. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Nous, c'est les intérêts des travailleurs, M. le Président, là, que l'on défend, avec la clause des six mois, avant même de défendre les intérêts des industriels, comme le fait l'ADQ encore une fois, prendre la cause des biens nantis, de ceux qui franchement, donc, n'ont pas besoin d'avoir cet appui de la part...

Le Président: En question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais attirer votre attention, M. le Président, et celle de tous les parlementaires. C'est très sérieux, ce qui s'est passé hier, en commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi, un projet de loi où on regardait des modifications à ajouter à la loi forestière, pour des choses tellement logiques: plus de souplesse, plus d'oxygène et, contrairement à ce que je viens d'entendre, à l'ensemble des intervenants préoccupés par les questions forestières. Tous les articles ont été adoptés parce que ce projet de loi là, en pleine crise forestière, amène de l'oxygène. Puis, petit problème: il a été approuvé par plus de la grosse majorité de la population ? parce que, quand les deux oppositions sont d'accord, ça reflète plus de la grosse majorité de la population ? et on a eu droit à une attitude de tocade, de buté d'un ministre rempli d'orgueil, qui a tenté de nous tracer une seule voie. Non, non, aïe! c'est ça, la réalité, M. le Président.

Alors, ma question au premier ministre, ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre entend rappeler le ministre à l'ordre et lui dire que les intérêts de tous les partenaires forestiers devraient beaucoup plus primer que son orgueil blessé?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le Président, on voit l'autobus du Oui se reconstituer sous nos yeux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Charest: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le premier ministre! S'il vous plaît! La parole est à M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Je vous demande votre collaboration.

M. Pelletier (Chapleau): Même le député de Portneuf avait encore quelqu'un à saluer dans la galerie. Ça devient vraiment une habitude pour lui.

M. le Président, le point est le suivant. Le projet de loi n° 39 dont on vient de parler en termes éloquents, élogieux, c'est le projet de loi du gouvernement. Il y a un point sur lequel on ne s'est pas entendus, qui est majeur, c'est une protection de six mois qui est accordée pour les travailleurs au Québec. Quand allez-vous vous lever debout pour défendre les intérêts des travailleurs plutôt que de défendre les intérêts des industriels?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demande votre collaboration. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, brièvement, nous, on estime que, si une compagnie, après six mois, là, après avoir cessé ses activités, n'a pas un plan de relance, c'est qu'elle a un sérieux problème et, à ce moment-là, forcément, c'est à cette compagnie-là de faire la preuve de son sérieux et de sa volonté de repartir en affaires. Mais ce n'est pas aux salariés d'en faire les frais, M. le Président. Ça, ça nous semble indiscutable.

Par ailleurs, ce qu'on doit rappeler, c'est ceci: dans le fond, ça permet aux salariés d'être certains d'être maintenus par rapport à l'assurance-emploi avant même la révocation du délai dont dispose le ministre pour révoquer un cas. C'est ça, la raison principale de ce six mois-là, M. le Président, et c'est pour ça que c'est largement appuyé, aujourd'hui, par les syndicats et les travailleurs au Québec, et on en est fiers, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: M. le Président, non seulement le ministre a eu le malheur de se perdre en forêt, mais là il est perdu dans le sujet.

Des voix: Ah! Ah!

M. Gendron: Il est complètement perdu dans le sujet. Objectivement... M. le Président, on est en 2007, on est en 2007...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le leader, votre question.

M. Gendron: Vous l'avez, ma collaboration, M. le Président. Le problème est sérieux. Les deux tiers, l'ensemble des oppositions ici représentées, qui représentent la majorité de la population, nous aussi, on défend les travailleurs, on défend les intérêts des forestiers, puis on défend la cause forestière. C'était de l'oxygène, ce projet de loi là.

La question, c'est simple: Est-ce que le premier ministre entend faire entendre raison...

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest vient encore de nous démontrer que ses longues années de carrière parlementaire ne lui ont pas permis de gagner en sérénité et en dignité, malheureusement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande de part et d'autre de faire attention à vos propos. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Et, M. le Président, l'idée est la suivante. C'est que vous parlez d'oxygène; nous, c'est justement ça qu'on veut donner, c'est de l'oxygène aux travailleurs du Québec. C'est ça, le but de la clause de six mois. Ce n'est pas quelque chose de secondaire, ça, dans le projet de loi, M. le Président. C'est fondamental. Ça accorde une protection aux travailleurs. Et, par le fait même, je répète qu'une compagnie qui, après six mois après avoir cessé ses activités, n'a pas un plan de relance, M. le Président, malheureusement, ce n'est pas une compagnie qui a démontré son sérieux, et, à ce moment-là, il est tout à fait normal que le ministre puisse...

n(10 h 40)n

Le Président: En terminant.

M. Pelletier (Chapleau): ...révoquer le CAAF de cette compagnie.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La situation est extrêmement préoccupante. Les subventions de six universités sont actuellement retenues parce que celles-ci sont en déficit. Pourquoi sont-elles en déficit? Essentiellement, parce qu'elles sont sous-financées et elles se retrouvent aujourd'hui pénalisées. Afin de pallier d'ailleurs à la situation, les universités se voient contraintes d'augmenter d'une façon inacceptable les frais afférents. Au final, ce sont les étudiants, M. le Président, qui paient la note de l'absence d'établissement de priorités et de décisions du gouvernement.

Je voudrais savoir de la part du premier ministre quel est son plan pour assurer la survie et le développement de nos universités, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je voudrais dire à cette Assemblée que ce qui n'a pas de bon sens, c'est la situation que le gouvernement précédent a laissée aux universités. Ça, ça n'avait pas de bon sens, M. le Président, parce qu'en 2003, en commençant notre mandat...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: En commençant notre mandat, M. le Président, en 2003, les universités avaient déjà un manque à gagner de plus de 600 millions, M. le Président, parce que ce gouvernement n'avait pas respecté l'allocation des coûts de système pendant de nombreuses années. Ramenons les choses dans leur état actuel, c'est plus de 800 millions que le gouvernement a réinvestis dans le financement des universités. C'était sans précédent en si peu de temps. C'est donc dire, M. le Président, que nous prenons très au sérieux la situation financière des universités.

De plus, nous sommes le gouvernement qui, oui, est allé à Ottawa défendre les intérêts des Québécois et qui est allé chercher quand même une somme sans précédent aussi de réinvestissement dans les universités, et, à partir de cette année, c'est plus de 187 millions qui seront investis dans les études postsecondaires de façon...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...récurrente. Alors, nous pouvons dire que nous avons donc ajouté à ces sommes et nous avons notre engagement de 1 milliard d'ici 2011-2012.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, c'est important pour nous, la situation...

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Les universités sont en déficit. Elles crient au secours. Le premier ministre avait promis de faire de l'éducation une priorité. Or, dans ces négociations justement avec Ottawa, il n'a rien obtenu pour 2007, à peine 188 millions pour 2008-2009. Les besoins, dans les universités, sont de l'ordre de 400 millions, et 680 millions dans les cégeps. Le premier ministre a renoncé à son rapport de force, M. le Président. Est-ce qu'il admet avoir négocié à rabais avec le fédéral...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, toutes les sommes que je viens d'énumérer, mentionnons un 320 millions additionnel qui a été réinvesti justement en 2006-2007. Et, M. le Président, c'est toujours la même chose avec le Parti québécois, c'est juste 187 millions. C'est tellement rien, 187 millions récurrents annuellement avec justement l'impôt des contribuables. M. le Président, nous sommes le gouvernement qui avons obtenu le plus du gouvernement fédéral depuis 2003. Ça, le Parti québécois ne veut jamais le reconnaître. Pourquoi? Parce que, eux, pendant toutes leurs années de pouvoir, ils ont adopté la politique de la chaise vide, M. le Président, Puis, au lieu d'investir dans les universités...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...ils ont réinvesti dans leur référendum de 1995. Nous, on s'en rappelle, et les Québécois et les universités s'en rappellent...

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. M. le Président, le 12 décembre dernier, à la radio, la ministre des Finances a dit ceci à propos du verdict à venir dans le procès Norbourg, et je cite...

M. Bédard: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui. Une question de règlement. M. le leader... M. le whip de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, l'article 35.3. Il y a une convention séculaire, M. le Président, qui gouverne cette Assemblée, c'est le respect de la séparation des pouvoirs entre le législatif et le judiciaire. Les conséquences de la violation de ce principe sont très graves, soit le non-lieu. Alors que la sentence dans le dossier n'est pas rendue et que les délais d'appel ne sont pas expirés, M. le Président, et par déférence pour la magistrature, mais surtout par considération pour les victimes de cet important scandale, je vous demande d'appliquer sans nuance l'article 35.3 et d'empêcher tout commentaire de tout parlementaire jusqu'à ce que les conditions de l'article 35.3 soient respectées.

Le Président: Alors, je vais attendre le sujet de la question, mais je vous rappelle qu'en vertu de l'article 35.3 de notre règlement le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit. Selon la jurisprudence parlementaire, cette règle doit s'appliquer d'une manière absolue en matière pénale, ce qui est le cas dans l'affaire dont il est question présentement. Mais je vais attendre votre question. Si elle est dans le sens de ce qui est devant les tribunaux, je voudrais vous rappeler... je vais vous rappeler de ne pas poser votre question. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, je reprends les propos que la ministre a tenus...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous rappelle, M. le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît, je vous rappelle l'article 35.3. Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Une question de règlement sur la remarque de mon collègue. Les propos qui seront rapportés dans la question appartiennent à la ministre des Finances. Ils ont été dits dans un poste de radio. Ils sont publics à l'Assemblée nationale. Et la question ne porte pas sur l'avenir, mais sur le passé. Alors, je pense que vous devriez à tout le moins entendre la question jusqu'au bout.

Le Président: Alors, je ne voudrais pas entendre les propos qui sont conformes au procès qui est en cours actuellement, dont la sentence est à venir. Alors, je vous demande votre prudence, votre extrême prudence.

M. L'Écuyer: Alors, M. le Président, le ministre de la Justice peut-il rappeler ici le principe de la séparation des pouvoirs, un sujet éminemment sensible pour le premier ministre?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Alors, pour les motifs qui ont été exprimés par le député de Chicoutimi, de même que ceux que vous avez vous-même exprimés, tout le monde est d'accord avec le principe fondamental de la séparation des pouvoirs, y compris la ministre des Finances. Et, moi, je recommande à tous les parlementaires d'éviter d'avoir quelque commentaire que ce soit sur le sujet dont il est question.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, M. le Président, le ministre de la Justice peut-il réellement assurer cette Assemblée qu'il va rappeler à l'ordre la ministre des Finances et lui rappeler qu'un ministre ne peut pas vouloir influencer une décision de justice sans risquer de faire déraper le processus judiciaire?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: J'ai compris, des interventions qui ont été faites, ce matin, par le député de Chicoutimi, par vous-même, M. le Président, et par la question indirecte du député de Saint-Hyacinthe que tout le monde est d'accord avec la règle que j'ai exprimée il y a deux instants.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Des propos qui ont été placés sur le site Internet du Centre communautaire musulman de Montréal ont de quoi nous inquiéter et même nous indigner. Par exemple, on met en garde les femmes que, si elles ne portent pas le voile, elles pourraient se rendre responsables de leur propre viol, qu'elles pourraient provoquer des divorces, l'adultère ou même la naissance d'enfants illégitimes. On y traite aussi la femme occidentale de prostituée non payée. L'égalité entre les femmes et les hommes, tout comme le respect de la dignité des personnes, sont non négociables au Québec. La semaine dernière, la ministre responsable de la Condition féminine défendait, la main sur le coeur, la Charte québécoise afin de protéger l'égalité entre les femmes et les hommes.

Ma question, M. le Président: Que fait la ministre concrètement pour faire respecter cette égalité lorsqu'un site Internet québécois fait peser les pires menaces sur la tête des musulmanes?

Le Président: Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je remercie la députée de Deux-Montagnes pour sa question. Et, justement, la semaine dernière, lorsque j'ai déposé ce projet de loi important modifiant la Charte des droits et libertés pour faire en sorte que la question de l'égalité entre les femmes et les hommes soit un pilier de la société québécoise et que ce soit reconnu dans notre charte, j'ai reçu, par la suite, un e-mail de l'ancienne juge de la Cour suprême du Canada, Mme Claire L'Heureux-Dubé, et j'aimerais citer ce e-mail: «Je suis en Palestine. Mme la ministre, j'appuie sans réserve l'ajout de l'article 49 à la Charte québécoise. C'est une affirmation de principe sans ambiguïté de cette valeur fondamentale qu'est l'égalité des sexes dans la société québécoise comme elle l'est dans la société canadienne.»

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: C'est dommage, M. le Président, je n'ai pas eu réponse. Toutefois, si la ministre s'inquiète vraiment de cette situation, peut-elle nous assurer que cet organisme n'a jamais reçu de fonds publics?

n(10 h 50)n

Le Président: Mme la ministre de la Culture et de la Condition féminine.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai, moi aussi, lu cet article hier et j'ai trouvé que c'était assez troublant, ce que j'ai lu dans cet article. Quant à la question que la députée de Deux-Montagnes vient de me poser, je vais prendre les informations à ce sujet et je reviendrai là-dessus.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, pour l'année 2007-2008, les transferts canadiens pour les programmes sociaux, dont les transferts en éducation postsecondaire, sont de 1,2 milliard inférieurs à ce qu'ils étaient pour l'année 1994-1995. Imaginez, M. le Président, si on tient compte de l'inflation, ce sont 3,5 milliards de moins de manière annuelle. Après ça, M. le Président, on se demande pourquoi Ottawa nage dans les surplus. Pourtant, en 2005, le Conseil de la fédération avait fait des transferts fédéraux pour l'éducation son fer de lance. À ce moment-là, le premier ministre souhaitait un règlement pour 2006; rendu en 2006, il souhaitait un règlement pour 2007. Je comprends qu'en 2007 le premier ministre se fasse un peu plus discret.

Devant l'échec du Conseil de la fédération et de son premier ministre, comment le ministre des Affaires intergouvernementales compte-t-il s'y prendre pour que le gouvernement canadien rétablisse les transferts à ce qu'ils étaient il y a 13 ans?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, permettez-moi de compléter les propos du député de Lac-Saint-Jean. D'abord, je comprends qu'il n'aime pas le Conseil de fédération. D'ailleurs, l'opposition officielle et la deuxième opposition en ont contre le Conseil de fédération. D'ailleurs, l'opposition officielle, l'ADQ, a dit qu'ils allaient l'abolir. Eux autres, ils sont contre; ils vont détruire ça dans la lignée des autres choses qu'ils veulent démolir et détruire.

M. le Président, cela étant dit, le député oublie de mentionner les 2,1 milliards de dollars de transferts additionnels qu'on reçoit sur une période d'un an. Il oublie de mentionner que, depuis qu'on forme le gouvernement, les transferts fédéraux au total ont augmenté de 47 %. A-t-il oublié que les transferts ont été coupés quand c'est le Parti québécois qui était au gouvernement? A-t-il oublié que Lucien Bouchard avait même dit qu'il comprenait pourquoi le gouvernement fédéral coupait? C'est le Parti québécois qui a accueilli à bras ouverts le gouvernement fédéral quand il coupait justement dans les transferts pour l'éducation postsecondaire, puis ils en ont même profité pour ajouter leur propre couche de transferts dans l'éducation postsecondaire, puis, aujourd'hui, ils voudraient nous faire la leçon, M. le Président? Au contraire, quand on réussit à augmenter les transferts de 47 % depuis qu'on est le gouvernement, on a toutes les raisons au monde de dire aux Québécois: On est fiers de ce qu'on a fait puis on va même continuer.

À la réunion des ministres des Finances...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...la ministre a soulevé la question de l'éducation et le financement...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Dans son discours à Rivière-du-Loup, le premier ministre du Canada a été clair, et je le cite: «...nous avons réglé le dossier du déséquilibre fiscal...», discours d'ailleurs chaudement applaudi par le chef de l'opposition officielle.

Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales admet que Stephen Harper a fermé les livres dans le dossier du déséquilibre fiscal et que le gouvernement du Québec ne verra pas un sou de plus pour ses universités? Ce n'est pas étonnant qu'il y en a six qui soient dans le rouge.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le chef de l'ADQ a fait plus que ça. Non seulement a-t-il applaudi le discours, moi, j'ai lu ses remarques de remerciement, et, dans l'entrevue qu'il avait donnée au journal Le Devoir le 4 décembre, publiée le 5, il dit ceci... Parce que le chef de l'ADQ se lève à l'Assemblée puis il nous dit: Hé, vous autres, là, vite, là, faites quelque chose pour la forêt, faites quelque chose pour le manufacturier. C'est sur-le-champ qu'il faut faire ça. Il va à Shawinigan pour la Belgo...

Le Président: ...à la présidence.

M. Charest: ...il fait la même chose, M. le Président. Mais, quand il parle à M. Harper, il lui dit quoi? Il lui dit ceci: Le budget devrait être déposé à la mi-février. Ce n'est pas si loin que ça, deux mois et demi, prenez votre temps, ça ne presse pas. C'est ce qu'il dit au premier ministre fédéral quand il le voit, M. le Président. S'il y a une chose sur laquelle on s'entend, c'est que, nous, on défend les intérêts du Québec et, quand on demande au fédéral d'intervenir dans la forêt comme le manufacturier, on dit...

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Avant d'aborder la crise du papier commercial, je voudrais rappeler au premier ministre qu'il a lui-même déclaré devant les étudiants des HEC, le 3 octobre dernier, que le déséquilibre fiscal, c'est une question réglée. Bien avant le discours.

Alors, dans la crise du papier commercial, M. le Président, l'échéance prévue au protocole de Montréal, du 15 décembre, pour restructurer les titres et éviter au maximum les pertes pour les investisseurs n'a pu être respectée. Plusieurs investisseurs sont exaspérés actuellement. Plusieurs investisseurs qui détiennent les 33 milliards de dollars veulent plus d'information. Je vous rappelle, M. le Président, que la Caisse de dépôt détient 40 % de ce 33 milliards de dollars là, et, nous aussi, on est exaspérés, on veut avoir de l'information.

Mme le ministre, pouvez-vous nous informer de la situation exacte, aujourd'hui, du dossier de la caisse? Est-ce que la caisse gère ce dossier ou ne fait qu'espérer?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aurais cru que le député de Chaillon...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...de Chauveau...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Alors, le député de Chauveau...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est de la reconstruction, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aurais cru qu'il aurait bien suivi tout ce qui s'est passé au sujet de ces papiers commerciaux. Tout le monde, M. le Président, à travers le monde, suit le dossier. Et d'ailleurs je lisais dans les journaux, aujourd'hui, que toutes les banques, incluant les banques canadiennes, sont aux prises avec un problème au niveau des liquidités.

Ce que je peux dire au député, M. le Président ? je ne prendrai pas de chance sur le nom; ce que je peux dire au député ? c'est que les gens travaillent très fort, travaillent encore très fort pour essayer d'obtenir l'adhésion des banques canadiennes, notamment. Et par conséquent on a obtenu l'adhésion des banques européennes, et là, aujourd'hui, il s'agit d'obtenir l'adhésion des banques canadiennes. Je peux vous dire que tout le monde travaille dans cette direction, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, on sait que, dans cette opération-là, la Caisse de dépôt s'est joyeusement plantée. Est-ce qu'on reporte constamment l'échéance aujourd'hui pour éviter de devoir inscrire aux états financiers de 2007 de la caisse les pertes encourues dans cette aventure? Est-ce que c'est ça, la vraie raison? Est-ce qu'on est en présence d'une opération de relations publiques, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je comprends que le député souhaite nuire à la Caisse de dépôt. Je comprends qu'il souhaite dire de la Caisse de dépôt que c'est un...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! La parole est à Mme la ministre, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Madame.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends, M. le Président, qu'il veut dire que M. Rousseau n'est pas un bon gestionnaire. Je comprends dans toutes ses questions qu'il veut dévaloriser la Caisse de dépôt. M. le Président, effectivement, la Caisse de dépôt a été impliquée dans cette démarche des papiers commerciaux. Elle a pris le leadership justement pour apporter une solution à ce problème, leadership qui a été reconnu à travers le monde et qui est utilisé maintenant aux États-Unis...

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: ...ailleurs au Canada et en Europe, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Dans la saga du CHUM, les contribuables s'inquiètent de plus en plus du respect du budget et des échéanciers. En 2005, la main sur le coeur, dans le salon rouge, juste ici, le ministre de la Santé s'engageait solennellement à livrer le CHUM de 700 lits pour 1,1 milliard et en 2010. Un an plus tard, le 1,1 milliard s'était déjà transformé en 1,5 milliard, et depuis c'est le silence complet sur l'évolution des coûts. Quant à l'échéance, on parle maintenant de 2013, certains de 2014, et on vient d'entendre des gens parler de 2015.

M. le Président, la question est très simple, question à la présidente du Conseil du trésor: Le CHUM, c'est quand et combien?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, on se souviendra que le Parti québécois n'a légué qu'une pancarte au coin du boulevard Rosemont, dans ce dossier-là, après des années de réflexion et d'études qui ont d'ailleurs coûté fort cher aux contribuables.

Pour ce qui est du CHUM, je suis heureux de répéter que la démarche se déroule très bien...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

n(11 heures)n

M. Couillard: M. le Président, l'appel de qualification s'est déroulé comme prévu. Les premiers appels de propositions commenceront au printemps 2008, les travaux commenceront en 2009, et actuellement on ne m'indique pas de changement par rapport aux échéanciers de 2013. Quant aux coûts, ce que nous avons fait, nous, par opposition à d'autres dossiers que le député connaît très bien, mentionnons le métro de Laval à titre d'exemple, c'est l'inclusion de tous les coûts à la communication publique dans un projet qui dépasse largement ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Rappelons que c'est l'équivalent de la Baie James sur le système de santé du Québec, dans la métropole du Québec, et on est très fiers de l'avoir réalisé, nous.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, aux dernières nouvelles, nous n'avions toujours aucune confirmation quant à la participation du gouvernement fédéral. Le secteur privé ayant subi la gifle que l'on sait sur le site d'Outremont ? M. le premier ministre me regarde et il sait de quoi je parle ? le secteur privé actuellement n'a toujours pas avancé un sou. C'est plus de 900 millions qui ne sont pas financés à l'heure actuelle. Il n'y a eu que deux, deux consortiums qui se sont présentés, il n'y a pas vraiment de compétition lors de l'appel en PPP.

Le Président: En conclusion.

M. Simard: M. le Président, je repose la même question: Quand et combien?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la démarche qui est suivie pour les deux hôpitaux universitaires, le CSUM et le CHUM, est une démarche qui fait appel à beaucoup de rigueur. À titre d'exemple, M. le Président, ce qu'on appelle le plan fonctionnel et technique, c'est-à-dire faire les arbitrages entre les médecins, entre les départements avant de faire le trou, hein... Parce que très souvent, M. le Président, c'est de là que vient le gène de la pépine, d'accord, le gène de la pépine. Vous savez, il l'a, le gène de la pépine, M. le Président. Lui, il veut absolument avoir un trou...

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président. Nous, on va...

Le Président: En question principale, Mme la députée de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, ce matin, on nous rappelle, parce que ce n'est pas une nouvelle, que, faute de personnel, la prison de Bordeaux est une vraie passoire. À Bordeaux, les objets dangereux circulent et on avertit les détenus avant de procéder aux fouilles. Pourtant, le ministre le sait très bien puisque plusieurs documents s'empilent sur son dossier: un rapport du Vérificateur général, un de la Protectrice du citoyen, même de la Commission des lésions professionnelles. Le constat est toujours le même: le milieu carcéral est dangereux et la situation s'aggrave.

Est-ce que le ministre peut nous dire, aujourd'hui, s'il entend augmenter le nombre d'agents correctionnels, qui quittent plus vite qu'ils entrent dans le système? S'il entend moderniser les moyens de surveillance dans les prisons? Et est-ce qu'une fois pour toutes il a l'intention de procéder à quelque chose dans le dossier?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: La députée de Lotbinière fait référence à un événement qui est hautement indésirable, M. le Président, qui est l'évasion de quatre personnes du centre de détention de Bordeaux, événement qui heureusement n'est pas fréquent. Je veux rassurer la population, là, ce matin, sur le fait que la priorité, c'est de retrouver ces gens qui se sont évadés, bien sûr.

D'autre part, évidemment, il y a une enquête de la Sûreté du Québec qui est en cours et une enquête interne au centre de détention Bordeaux. Les mesures de sécurité ont été immédiatement resserrées, M. le Président, et il y a des mesures qui seront prises, bien sûr, à cet égard-là, sans aucun doute.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Est-ce que le gouvernement libéral, M. le Président, se rend compte que, sous sa gouverne, rien n'a changé? Malgré les promesses électorales d'embaucher des agents correctionnels, de revoir leurs façons de travailler, rien ne s'est fait. On nous a promis un rapport en septembre 2007, on ne l'a toujours pas, le rapport sur la surpopulation carcérale, et rien n'avance dans ce dossier.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Bien, quand on dit: Rien, rien dans ce dossier, M. le Président, la députée de Lotbinière évidemment oublie, à escient, j'en suis persuadé, oublie, à escient, c'est-à-dire de sa propre volonté, que nous avons mis en vigueur la Loi sur les services correctionnels, M. le Président, qui évidemment est beaucoup plus sévère relativement à la remise en liberté des gens qui sont dans nos prisons; que nous investissons des sommes importantes pour la construction de prisons en région; que nous avons investi une somme de 50 millions pour la rénovation du centre de détention de Bordeaux; et qu'actuellement il y a des appels de candidatures pour des postes qui sont vacants aux agents de services correctionnels, M. le Président. Et nous avons reçu 1 500...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: 1 500 personnes ont appliqué, puis on est en train, M. le Président, de vérifier tous ces dossiers-là.

Le Président: En question principale, sans complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: M. le Président, l'édifice Saint-Sulpice a une valeur patrimoniale culturelle et architecturale incontestable. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est classé depuis 1988 par le gouvernement du Québec. Or, l'UQAM, qui est l'actuel propriétaire de l'édifice, négocie présentement sa vente à des intérêts privés. Pourtant, des projets passionnants, tel un musée de l'art vivant, donneraient un second souffle à ces lieux qui ont marqué la vie culturelle et intellectuelle du Québec et de Montréal.

Est-ce que la ministre de la Culture entend donner suite à ce type de projet et peut-elle s'engager, aujourd'hui, à utiliser son pouvoir de préemption afin de maintenir le caractère public de l'édifice Saint-Sulpice?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: M. le Président, je suis heureuse de voir que, ce matin, le député de Borduas s'intéresse à la question de la bibliothèque Saint-Sulpice. Moi, ça fait plusieurs jours que je travaille sur ce dossier-là, et c'est un dossier très, très important. J'ai reçu, le 5 novembre dernier, l'avis de l'Université du Québec à Montréal que l'Université du Québec avait reçu une offre d'achat pour la bibliothèque Saint-Sulpice. La loi me donne 60 jours pour exercer mon droit de préemption. Alors, pour le moment, M. le Président, ce que je peux dire au député de Borduas et à toute cette Assemblée, ici, c'est que c'est un dossier sur lequel nous travaillons très fort, sur lequel je travaille très fort. C'est un dossier qui est analysé sur toutes ses coutures, et, lorsque je serai prête à rendre la décision, M. le Président, ça me fera plaisir de rendre ma décision.

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. En fin de semaine dernière, des centaines de quadistes ont manifesté leur mécontentement contre l'interdiction de transporter un passager. Nous avons questionné le premier ministre il y a deux semaines, et, manifestement, il ne connaît pas les faits. Il est impensable de demander à tous les usagers de VTT de mettre leurs engins de plusieurs milliers de dollars de côté. Franchement, c'est vouloir tuer cette activité économique à petit feu. Aucun autre endroit en Amérique du Nord n'interdit de transporter un passager sur ces véhicules munis d'un siège sécuritaire. Le gouvernement reconnaît souvent les droits acquis quand les règles changent. Dans ce cas-ci, le gouvernement ne doit pas pénaliser ceux qui ont acheté leurs VTT avant 2008 et les vendeurs de VTT usagés.

Est-ce que le premier ministre s'engage à reconnaître les droits acquis des amateurs de VTT qui ont acheté leurs véhicules avant 2008, afin de permettre la survie d'une industrie fort populaire au Québec?

n(11 h 10)n

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Donc, le cas que nous soulève le député d'Arthabaska nous parle de deux choses. Premièrement, tout le monde reconnaît qu'il y a une industrie fort importante au Québec quant à l'utilisation des véhicules, donc, tout-terrains dans les sentiers, autant que pour la motoneige.

La ministre des Transports a développé un vaste chantier pour établir ce réseau à travers le Québec au nom d'une seule chose: la sécurité des personnes. On aime notre sport, on aime nos activités récréatives, mais, encore plus, il faut aimer les gens qui sont dessus. C'est pour nos familles, pour nos enfants, pour nos voisins. Parce que, quand on se promène à travers le Québec, on fait cette activité récréotouristique, on profite des paysages du Québec, il faut le faire dans un seul intérêt.

Et c'est comme ça qu'a été construite cette industrie. Et, partout, lorsqu'on a construit cette industrie, à travers les constructeurs québécois, les véhicules ont été reconnus, M. le Président, comme étant pour l'utilisation d'un individu. Par la suite, il y a une autre industrie qui s'est développée, c'est la fabrication d'équipement adapté et de transport pour équiper ces véhicules-là. Et c'est comme ça qu'à travers le Québec les usagers du Québec en profite de façon sécuritaire...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: Dans cette année de la sécurité, M. le Président, la sécurité des individus, il y a plusieurs personnes...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales, alors suivie d'un vote reporté ? M. les whips, ça va? ? suivie d'un vote reporté...

Des voix: ...

Le Président: Ça va? Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre des Finances proposant que le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Finances, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), M. Wawanoloath (Abitibi-Est), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Le Président: Des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 69

Contre: 39

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Finances, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Motions sans préavis. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, j'arrive, j'arrive, alors...

Des voix: ...

M. Drainville: Je m'excuse. M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Allez-y, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de La Peltrie, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le départ à la retraite du président sortant de la Fédération des médecins omnipraticiens, le Dr Renald Dutil, et que l'on souligne également son travail et ses réalisations favorisant l'accès à la médecine de première ligne.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette question?

M. Fournier: Il y a un consentement pour que nous puissions l'adopter sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion est adoptée. J'inviterais maintenant M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à nous faire part de sa motion, et, en attendant, peut-être on va demander à nos collègues de quitter vers leurs bureaux de façon la plus silencieuse possible. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, nous vous écoutons.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec le ministre de la Justice et le député de Nicolet-Yamaska, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 30e anniversaire de l'inclusion de l'orientation sexuelle comme motif de discrimination en vertu de la charte québécoise des droits et libertés.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette question?

M. Fournier: Adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion est adoptée. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, vous avez une motion.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je veux déposer la motion suivante, présentée conjointement avec le député de Berthier et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 20e anniversaire de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, qui avait lieu le 17 décembre dernier.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer la motion suivante, conjointement avec la députée de Charlesbourg et du député de Marie-Victorin:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 30e anniversaire du Ralliement des infirmières et infirmiers auxiliaires haïtiens de Montréal. Ce regroupement a fait preuve, au fil des ans, de dévouement constant à l'égard de ses membres et de la communauté québécoise.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a un consentement pour qu'il y ait une intervention par formation parlementaire, M. le Président, pour une durée maximale, par représentant de ces dites formations, de trois minutes.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je comprends qu'il y a un consentement pour qu'il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires et que la durée des interventions soit limitée à trois minutes chacune. Alors, la première intervention sera celle de Mme la ministre, j'imagine. C'est ça?

Mme James: Oui, c'est ça.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je suis très heureuse, aujourd'hui, d'avoir ce privilège de souligner officiellement le 30e anniversaire d'un organisme important non seulement pour la communauté haïtienne du Québec, mais aussi pour l'ensemble de la population québécoise. Il s'agit, M. le Président, du Ralliement des infirmières et des infirmiers auxiliaires haïtiens de Montréal.

Alors, M. le Président, dans un premier temps, vous me permettez de saluer les membres de l'association qui sont ici présentes avec nous ce matin dans les tribunes. D'une part, je salue cordialement Mme Lucile Charles, qui est la fondatrice du regroupement et qui a exercé...

Des voix: ...

Mme James: ... ? oui ? et qui a exercé pendant 12 ans ses fonctions. Elle a vraiment mené une carrière, une longue carrière à l'Hôpital Jean-Talon, à Montréal, à titre d'infirmière en chef pendant plusieurs années. Elle est accompagnée de Mme Marie-Luce Ambroise, qui est l'actuelle présidente et qui est également...

Des voix: ...

Mme James: ... ? oui ? et qui est par ailleurs, M. le Président, membre du Conseil des relations interculturelles, M. le Président.

En présentant cette motion, M. le Président, ce que nous souhaitons faire, c'est de reconnaître publiquement, pendant trois décennies maintenant, l'engagement et le dévouement constants au service de la santé et du mieux-être de tous les Québécois de cet organisme. Le Ralliement des infirmières et infirmiers auxiliaires haïtiens de Montréal se veut un espace de rencontres et d'échanges pour ses membres vivant au Québec ainsi qu'avec leurs pairs établis au Canada, en Haïti et dans la diaspora haïtienne. Ces citoyennes et ces citoyens d'origine haïtienne, membres du ralliement, exercent en effet une profession indispensable au bon fonctionnement du réseau québécois de la santé et des services sociaux. Par leur association, ces membres participent activement à promouvoir la santé au sein de la communauté haïtienne, entretiennent des liens avec d'autres associations professionnelles et prennent part au débat public sur la santé.

M. le Président, il ne reste que 30 secondes, mais je souhaitais tout d'abord non seulement féliciter l'excellent travail que font ces dames et les membres de cette association, mais les encourager de poursuivre, M. le Président. Vous savez que, dans la vie, lorsqu'on constate qu'il y a un certain nombre de problématiques, on peut regarder les choses aller ou on peut prendre la cause en main. C'est ce que ces femmes ont fait il y a 30 ans, et elles vont continuer. Et il y a beaucoup de gens qui ont pu bénéficier de leur accompagnement. Et je souhaite longue vie à l'association, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Charlesbourg à prendre la parole sur cette question.

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens, moi aussi, à saluer la présence des gens qui sont avec nous. Je ne vous vois pas, mais mon coeur est avec vous.

Alors, c'est avec beaucoup de joie que je désire souligner, aujourd'hui, le 30e anniversaire à mon tour du Ralliement des infirmières et infirmiers auxiliaires haïtiennes de Montréal. 30 années de précieuse collaboration, de support et de confidences, à veiller au bien-être des membres de la communauté haïtienne et à faire rayonner le Québec tout entier.

Rappelons que le ralliement a été fondé en septembre 1977. Imaginez, je n'étais même pas née. Cet organisme vise à offrir un lieu de dialogue permanent et d'intégration des membres de la communauté haïtienne à la société québécoise. Parmi les services offerts, cet organisme effectue des échanges thématiques pour débattre et actualiser les connaissances du milieu de la santé. Ayant à son actif de nombreuses réalisations, le Ralliement des infirmières et infirmiers auxiliaires haïtiennes de Montréal a notamment participé à des débats publics, dont certains se sont déroulés dans cette Assemblée, a veillé à faire de la prévention et de la promotion de saines habitudes en matière de santé par le biais de grands médias et a aussi contribué à certaines missions en Haïti.

Le but de la motion que nous débattons actuellement vise assurément à rendre hommage et à féliciter les membres de cet organisme et la contribution de toutes les infirmières et infirmiers auxiliaires haïtiennes au rayonnement du Québec tout entier. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles et, à titre personnel, en tant que femme, je voudrais vous féliciter d'être des pionnières et des ambassadrices de la construction d'un Québec moderne, basé sur le respect et la collaboration.

Vous me permettrez, M. le Président, d'effectuer un léger parallèle avec la motion présentée par notre collègue du comté de Viau, le 7 décembre dernier, au sujet du recueil Ces Québécois venus d'Haïti. J'avais alors fait valoir qu'il faut être reconnaissant envers tous ces bâtisseurs du Québec moderne, un Québec fier, dynamique et ouvert sur le monde. Je suis heureuse, aujourd'hui, de réitérer ces mêmes propos à l'égard du Ralliement des infirmières et infirmiers haïtiennes auxiliaires de Montréal ? excusez-moi, il y a beaucoup de mots dans le nom. Bravo pour tout le dévouement à faire progresser les saines habitudes de vie au Québec et pour être des modèles pour notre jeunesse. La détermination à aider les membres de votre communauté dans l'exercice de vos fonctions fait de vous des battantes. Nous sommes tous très fiers de vous.

En terminant, je souhaite simplement, à mon tour, souhaiter longue vie à l'organisme et je tiens à lui réitérer mes félicitations pour tout le travail accompli durant les 30 dernières années. Assurément, il y a beaucoup de chemin parcouru, et je suis pertinemment convaincue que vous aurez à faire face à encore beaucoup de défis dans l'avenir. Soyez fières de votre organisme, il est un atout pour le Québec en entier. J'ose espérer que nous pourrons tisser des liens serrés pour faire progresser le Québec dans les années à venir. Merci encore et bonne journée à tout le monde.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. J'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin à prendre la parole sur cette question.

M. Drainville: Merci, M. le Président. J'aimerais, au nom de ma formation politique, également féliciter le Ralliement des infirmiers et infirmières haïtiennes, qui célèbre son 30e anniversaire. Au moment, M. le Président, où le Québec reconnaît de plus en plus l'importance de l'immigration dans la société québécoise, je pense que c'est important de souligner ce 30e anniversaire.

J'aimerais souligner en particulier la présence, dans nos tribunes, de Mme Lucille Charles, la fondatrice du ralliement, et Mme Ambroise également, qui est l'actuelle présidente du Ralliement des infirmiers et infirmières haïtiennes.

Je pense que c'est important, M. le Président, de souligner également l'importance de la communauté haïtienne et de sa contribution dans notre histoire jusqu'à maintenant. C'est une communauté qui a beaucoup, beaucoup contribué donc à l'enrichissement culturel, à l'avancement économique de notre société. C'est une communauté également qui est présente dans nos institutions politiques, et on s'en félicite.

Je tiens également à préciser, M. le Président, que, dans un contexte où on dit souvent que la pénurie de personnel dans notre réseau de la santé est l'une des causes des problèmes que l'on vit quasi quotidiennement dans notre réseau de santé public ? un réseau de santé public que l'on chérit, qui a beaucoup, beaucoup de valeur à nos yeux et qu'on veut continuer à construire ? je pense qu'il est important de souligner qu'il y a 30 ans déjà les gens de la communauté haïtienne ont décidé de marquer leur présence dans cette profession qu'est la profession d'infirmière, infirmière et infirmière auxiliaire, et donc de contribuer encore une fois au renforcement et à la construction donc de ce réseau de santé auquel nous tenons tant.

Je pense, M. le Président, qu'il est important également de souligner quelques-uns des faits d'armes, quelques-unes des réalisations de ce ralliement. Je tiens à préciser, entre autres, que le ralliement des infirmiers et infirmières haïtiennes a été impliqué dans des activités de dépistage de l'anémie falciforme. C'est une maladie qui n'est pas très connue, M. le Président, mais c'est une maladie qui est extrêmement importante, qui touche en particulier surtout les gens de race noire, et donc en particulier les gens de la communauté haïtienne. C'est une maladie à propos de laquelle j'ai eu des rencontres déjà, et j'ai déjà d'ailleurs écrit au ministre de la Santé pour lui demander d'accorder une plus grande importance au dépistage de cette maladie.

Il y a eu également, de la part du Ralliement des infirmiers et infirmières, des activités liées à l'hypertension, hein? Ils ont tenu des cliniques d'hypertension, des cliniques de diabète; jouent un rôle très important dans l'éducation de la communauté également, M. le Président. Elles ont participé à des émissions éducatives, à la radio communautaire, sur les problèmes de santé et sur la question de la prévention des maladies ? on dit de plus en plus qu'il faut mettre l'accent là-dessus ? toutes des questions également comme question d'éthique, question du virage ambulatoire, des séances d'information également dans les milieux communautaires. Et je tiens à préciser également le rôle de ce ralliement qui fait le pont avec les infirmières qui arrivent d'Haïti, qui les aide à s'intégrer dans la communauté québécoise. Alors, tout ça pour dire, M. le Président, qu'on les félicite, on est très fiers d'elles, et on souhaite longue vie au Ralliement des infirmières et infirmiers haïtiennes de Montréal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Marie-Victorin. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, mesdames, vous pouvez considérer que l'Assemblée nationale souligne le 30e anniversaire du Ralliement des infirmières et infirmiers auxiliaires haïtiens de Montréal. Bonne chance, mesdames.

Alors, maintenant, Mme la députée de Charlesbourg, c'est encore à vous.

Mme Morissette: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des migrants qui se déroule ce 18 décembre.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette question?

M. Fournier: Un débat de trois minutes par intervenant de chaque côté, M. le Président.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je comprends que, premièrement, il y a consentement pour débattre de cette question et que, deuxièmement, il y a entente entre les différentes formations politiques pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de trois minutes chacune. Et j'inviterais maintenant Mme la députée de Charlesbourg à prendre la parole.

Mme Morissette: Merci, encore une fois, M. le Président. C'est avec un immense plaisir toujours que je prends la parole aujourd'hui, devant cette Chambre, pour souligner, au nom de ma formation politique et à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, la Journée internationale des migrants.

Le Haut Commissaire des droits de l'homme de l'ONU a en effet décrété le 18 décembre comme étant la Journée internationale des migrants. Au début du XXIe siècle, l'ONU estimait qu'il y avait environ 175 millions de migrants dans le monde. La question de la mobilité de la main-d'oeuvre est au coeur de nos préoccupations puisqu'elle met en lumière les droits des travailleurs provenant de l'étranger. Vous comprendrez qu'en vertu de ma formation d'avocate cette question relative aux droits des personnes me tient particulièrement à coeur.

Je me permettrai d'aborder deux thématiques bien précises au courant de cette allocution. Il y a bien sûr la question des travailleurs temporaires, que nous accueillons ici avec un immense plaisir et que nous espérons d'ailleurs convaincre de demeurer ici après leur séjour au Québec. Mais la question des migrants nous interpelle, ce matin, sur le fait que nous vivons dans un monde interdépendant où les frontières de l'imaginaire n'existent à peu près pas. En effet, de nombreuses Québécoises et de nombreux Québécois quittent le Québec dans l'espoir d'exprimer leurs multiples talents dans une autre province canadienne ou un autre pays. J'y reviendrai un peu plus tard.

C'est donc dire, M. le Président, à quel point les gens que nous accueillons ici pour venir bâtir le Québec de demain sont d'une importance capitale lorsque nous pensons à la question de la rareté de la main-d'oeuvre disponible et du vieillissement de la population. Les travailleurs temporaires que nous accueillons ici sont pour nous une richesse en ce sens qu'ils nous ouvrent sur le monde. Il faut également accentuer nos efforts pour leur vendre le Québec et développer avec eux une bonne complicité. Ils sont de bons ambassadeurs pour le Québec, et il ne faut jamais, en aucune circonstance, sous-estimer leur contribution. Le Québec doit être à l'écoute de ces gens et servir de modèle quant au traitement des migrants et des travailleurs étrangers.

Tel que mentionné plus tôt, la question des migrants soulève un point que nous avons trop tendance à négliger. Plusieurs citoyens, dont nos jeunes, quittent le Québec pour réaliser leurs rêves et exprimer leurs nombreux talents ailleurs. Eux aussi, ils sont de bons ambassadeurs pour nous, à leur façon. Cependant, quelle tristesse de devoir perdre l'expression de ces cerveaux qui nous seraient d'une précieuse utilité.

Le plus récent rapport de Statistique Canada est alarmant: le Québec obtient un solde de migration interprovinciale négatif de 15 568 personnes en 2006-2007, une forte hausse par rapport à l'année précédente. Ce n'est pas là un signal très rassurant pour nous. Je me sens personnellement très interpellée par les plus récentes statistiques. Nous avons des responsabilités en tant que collectivité et nous devons y voir.

Mais, pour le moment, permettez-moi, en mon nom personnel et celui de ma formation politique, de souligner comme il se doit la Journée internationale des migrants. Que cette journée soit pour tous une source d'inspiration et un moment pour échanger et mieux se comprendre. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. J'inviterais maintenant Mme la ministre à prendre la parole.

Mme James: Alors, merci, M. le Président, à mon tour, et c'est avec plaisir que je souhaite souligner cette journée internationale de la migration, M. le Président.

J'écoutais ma collègue. Il faut savoir d'une part, quand on regarde la question des statistiques, M. le Président ? je vais revenir sur la question ? que le bilan est de toutes fins très positif. Lorsqu'on regarde le bilan international, le Québec réussit à accueillir des immigrants, et on le fait très bien, M. le Président. Je suis contente par ailleurs de voir que ma collègue de l'ADQ s'intéresse aux questions d'immigration. M. le Président, vous savez que cette journée ? et on l'a dit, mais je pense que c'est important de le souligner, que c'est important de rappeler que cette journée symbolique... C'est le 18 décembre 1990 que l'Assemblée générale des Nations unies a adopté la convention internationale sur la protection du droit de tous ces travailleurs et des membres de leur famille. C'est vrai que les migrants apportent une contribution énorme au développement économique et humain des pays et des sociétés dans lesquels ils vivent. À cet égard, M. le Président, c'est important de rappeler que la contribution du Québec... Je veux rappeler qu'il y a des travailleurs temporaires qui contribuent énormément au développement économique du Québec, M. le Président. On parle des travailleurs agricoles, des travailleurs agricoles saisonniers notamment, qui contribuent au bien-être de nos concitoyens et à la vie de nombreuses entreprises agricoles en assurant un travail année après année, M. le Président.

Comme société responsable comme nous le sommes et une société respectueuse de travailleurs migrants, on est allés très loin. On a mis en place un système de visites d'entreprises agricoles effectuées par le gouvernement fédéral, et des représentants consulaires du Mexique et du Guatemala nous donnent l'occasion de veiller au respect des conditions d'emploi de ces travailleurs, M. le Président. Et c'était extrêmement important de continuer d'être vigilants sur ces questions. On accueille également les aidantes familiales résidentes qui peuvent profiter du soutien de l'Association des aides familiales du Québec.

Alors, M. le Président, le Québec va continuer de faire ces efforts. Je pense que cette journée internationale en est une qui est importante. On sait très bien qu'il y a une contribution importante qui se fait par les migrants et on va continuer de s'assurer de jouer un rôle et de s'assurer d'un accompagnement qui va être là, lorsque les gens choisissent le Québec.

Alors, moi aussi, tel que l'a fait ma collègue, et que mon collègue qui suivra, je veux souligner cette journée importante d'internationale des migrants et rendre hommage à la contribution des migrants aux progrès de la société québécoise.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à s'exprimer sur cette motion.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Très brièvement. Au nom de ma formation politique, il me fait également plaisir de joindre ma voix à celles de mes deux collègues sur la motion qui est déposée actuellement.

M. le Président, le geste de migrer ou d'immigrer, je pense qu'on l'oublie dans tout le débat que nous avons, débat légitime que nous avons au Québec, depuis plusieurs mois maintenant, on oublie souvent le volet personnel. Alors, une personne qui décide, pour toutes sortes de raisons, de quitter son pays, quitter sa ville, très souvent, M. le Président, à court, moyen ou long terme, quitter sa famille, ses amis, ses enfants, ses parents, je pense qu'on a tendance malheureusement, dans le feu de l'action, ce qui est tout à fait normal, on a tendance un peu à oublier le geste qui est fait par ces personnes-là, que ce soit de migrer ou d'émigrer. Et c'est là-dessus, M. le Président , et c'est ça que je voulais souligner aujourd'hui, faire en sorte de toujours se rappeler que le geste posé par ces personnes, d'où qu'elles viennent, M. le Président, est probablement le geste le plus important qu'elles ne poseront jamais.

Aucun geste n'équivalera au geste de migrer ou d'immigrer dans une autre nation, et ça, M. le Président, je pense qu'il faut toujours se rappeler de ça. Encore une fois, dans le débat légitime, qui est le nôtre, sur le rôle migratoire ou le rôle de l'immigration, on a tendance un peu à oublier ça, le geste personnel posé par ces gens-là. M. le Président, ils s'en vont dans un autre pays où évidemment la température n'est pas la même, où les coutumes ne sont pas les mêmes du tout, où il y a un choc culturel, M. le Président, de part et d'autre, qui est tout à fait normal et légitime. Et ça, M. le Président, je pense que, dans le débat actuel que nous avons, et cette motion nous permet de le resouligner, c'est souligner le courage fait par ces gens-là qui veulent, ne l'oublions jamais, améliorer un tant soit peu leur qualité de vie, M. le Président.

Comme société relativement riche, je crois que c'est un peu notre devoir, je dirais, d'aider ? vous comprendrez, M. le Président, je ne le dis pas du tout de façon paternaliste d'aucune espèce de façon ? mais de partager un peu la richesse qui est la nôtre avec ces gens-là qui veulent encore une fois, légitimement, M. le Président, améliorer leur sort. Et je crois que c'est le volet important de cette motion-là. Le Québec a toujours été, depuis les tout débuts et même avant, M. le Président, le Québec a toujours été une terre d'immigration et même de migration, et ça continue et même ça prend de l'ampleur avec le temps, comme toutes les sociétés occidentales à travers le monde, M. le Président.

Donc, il nous fait plaisir encore une fois de nous joindre à cette motion et de rappeler l'importance du geste. Au-delà des statistiques des centaines de millions à travers le monde, au Québec c'est 40 000, 45 000, 50 000, 55 000 annuellement, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un geste de grand courage, des gestes qui sont posés par des individus, et ça, M. le Président, je pense, c'est important qu'on se le rappelle en cette Assemblée. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, avec votre permission je voudrais faire la motion que, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, «la Commission des institutions procède à une consultation générale sur le rapport d'évaluation de la Loi portant la réforme du Code de procédure civile ainsi qu'à l'égard du rapport sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique, les poursuites-bâillons, SLAPP, et ce, à compter du 19 février 2008;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 1er février 2008; et

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion est adoptée. M. le leader.

M. Fournier: Merci beaucoup. Je me permettrais, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le Président, d'aviser cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Finances, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Voilà pour les avis.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 18 décembre 2007, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance de travail est d'entériner des recommandations de la commission dans le cadre du mandat de l'Assemblée sur l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

J'avise aussi cette Assemblée qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 15 heures.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Fournier: Je demanderais une brève suspension, M. le Président, quelques secondes.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le leader.

M. Fournier: ...l'article 25, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'article 25, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 52, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public.

Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 52, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public, est un projet de nature plutôt technique qui donne suite, comme je le mentionnais lors de l'adoption de principe, à des recommandations formulées par le Comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, à savoir le RREGOP, et par celui du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE. Il donne suite également à des consultations tenues auprès du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec et des autres représentants des participants au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, à savoir le RRAPSC, M. le Président.

M. le Président, j'ai, lors de l'adoption de principe, énuméré les principaux éléments de ce projet de loi. Permettez-moi de rappeler à nouveau les objectifs poursuivis. Les principales dispositions de ce projet de loi visent, règle générale, à simplifier l'administration des régimes de retraite par la CARRA, à faciliter la mise en place de la refonte des systèmes informatiques de la CARRA et à faciliter la compréhension des régimes. D'autre part, un amendement important, à la demande des deux oppositions, demande d'ailleurs à laquelle j'ai acquiescé avec plaisir, M. le Président, donc un amendement important au projet de loi a été apporté dans le cadre des travaux de la Commission des finances publiques. Cet amendement assouplit davantage les dispositions de retour au travail d'un pensionné des principaux régimes de retraite sous la juridiction du Comité de retraite du RREGOP, soit le RREGOP, le Régime de retraite des enseignants, le RPE, le Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, et le Régime de retraite de certains enseignants, RRCE.

Ainsi, un pensionné, quel que soit son âge, pourra recevoir sa pension en totalité et son traitement. Cette disposition s'inscrit dans le contexte de l'impact des changements démographiques en cours et des pénuries de main-d'oeuvre appréhendées ou réelles qui vont en découler. Ainsi, les employeurs pourront recourir à des pensionnés de ces régimes pour répondre à un besoin spécifique temporaire, notamment en situation de pénurie de main-d'oeuvre et pour le transfert d'expertise.

Pour conclure, ce projet de loi concrétise diverses recommandations des comités de retraite du RREGOP et du RRPE. Il fait suite également à des consultations tenues auprès du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec. Il permettra de faciliter l'administration des régimes de retraite confiée à la CARRA et également le retour au travail d'un pensionné du RREGOP, du RRPE, du RRF ou du RRCE. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Lotbinière à prendre la parole.

Mme Roy: M. le Président, c'est avec plaisir que nous avons travaillé ici, à l'Assemblée nationale, à ce projet de loi pour l'améliorer. Je parle au nom de l'aile adéquiste, l'aile de l'opposition officielle, et de mon collègue le député de Montmorency.

C'est bien entendu qu'on a souvent présumé que la jeunesse était la seule vertu, mais l'expérience que possèdent les personnes qui sont peut-être trop tôt mises à la retraite, parce qu'on voit que dans l'évolution... Moi, je n'appelle pas ça le choc démographique, j'appelle ça le défi de la longévité, parce que le cadre de nos aînés a beaucoup changé depuis, et pouvoir profiter de leur expérience, de leurs compétences et de leurs connaissances, c'est un enjeu majeur de notre société. C'est un défi que nous avons à relever. C'est la raison pour laquelle nous avons participé activement à l'élaboration de ce projet de loi et à la bonification du projet de loi. Je pense que c'est un exemple ici que quand même, en mode minoritaire, on réussit à faire de grandes choses, de bonnes choses pour nos Québécois, et nous sommes fiers d'avoir participé à cet exercice. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, pour enchaîner avec ma collègue de Lotbinière, effectivement, sur l'étude détaillée du projet de loi n° 52, on a eu des bonnes discussions qui ont eu lieu lors du travail, en commission, sur le projet n° 52.

Alors, le dépôt de ce projet de loi a suscité beaucoup d'intérêt de la part de notre formation politique. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je tiens à le mentionner à nouveau, le défi démographique, comme le disait la députée de Lotbinière, que le Québec doit affronter est grand. La proportion des gens de plus de 65 ans passera de 12 % à 24 % en 30 ans seulement. C'est un changement de société majeur qui nous préoccupe énormément. Alors, forts de ce constat, il est de notre devoir d'apporter les ajustements nécessaires afin de limiter les impacts de ce changement démographique sur les générations futures.

Alors, dans le cas du projet de loi n° 52, on nous propose de faciliter le retour au travail d'un pensionné de moins de 65 ans et d'en harmoniser les dispositions entre les régimes. Alors, dès le départ, nous nous sommes questionnés sur la pertinence de limiter à 65 ans les mesures visant à faciliter le retour en emploi d'un pensionné. Dans le cas d'une personne de 67 ans qui manifeste le désir de revenir travailler dans la fonction publique, pourquoi serait-elle pénalisée par rapport à la personne de 64 ans? Le Québec a besoin de main-d'oeuvre. Il faut absolument encourager les gens qui souhaitent réintégrer le marché du travail, peu importe leur âge. En rencontrant les différents groupes de retraités, nous avons vu que nos questionnements trouvaient écho aux leurs. Alors, par conséquent, c'est sur cette base que nous avons entrepris les discussions dans le cadre du projet de loi n° 52.

Les amendements qui ont été apportés au projet de loi n° 52 ne sont pas banals. D'ailleurs, c'est avec grande, oui, grande surprise, que je me suis... Les amendements qu'on avait suggérés, j'ai été agréablement surpris de voir la réception, la réceptivité de Mme la ministre, effectivement, à ma grande surprise. Non? Alors, je ne dois pas être surpris. Voilà. On me dit que je ne dois pas être surpris, M. le Président. Alors, ils reflètent un changement de mentalité important, un changement dans la façon de considérer les besoins du marché du travail. Alors, c'est évident, comme on le disait, au niveau démographique et c'est important qu'on laisse l'accès à tous les gens qui veulent prendre leur place dans la société, que ce soient nos pensionnés ou toute autre catégorie de gens.

Alors, des décisions prises en commission auront des impacts multiples sur les lois et les programmes qui encadrent les régimes de retraite publics et parapublics. Nous sommes conscients que beaucoup de travail d'harmonisation et de concordance reste à faire. Par contre, il y a déjà un bon travail qui s'est fait. Aussi, d'autres décisions devront être prises. C'est avec beaucoup d'intérêt que l'ADQ et moi-même continuerons de suivre le dossier, de s'assurer que nous mettons en place des mesures qui favorisent à la fois les pensionnés et les citoyens de l'ensemble du Québec. À ce sujet, il faudra être vigilants. Comme les lois ne sont pas encore harmonisées, il est possible qu'il y ait des failles. Il faudra donc être attentifs aux cas dans la zone grise. Bien sûr, le projet de loi n° 52 ne règle pas tous les irritants qui touchent le retour en emploi d'un pensionné. Il existe toujours des situations préoccupantes qu'on a eu la chance de discuter, qui ont été relevées par les deux groupes d'opposition. Alors, les situations préoccupantes sont où est-ce que des jeunes retraités d'un jour ou deux... alors les gens prennent leur retraite et reviennent en fonction ? c'est un plan de gestion de carrière, si on peut dire ? reviennent occuper leur emploi avec un lucratif contrat en poche.

Ces cas de double rémunération sont préoccupants, et il serait impératif de commencer à les répertorier afin d'avoir un portrait clair de la situation. Si l'on souhaite encourager le retour en emploi des pensionnés, il faudra s'assurer que le tout est fait de façon équitable et efficace pour tous.

Finalement, en plus de donner de meilleurs outils de travail à la CARRA pour qu'ils puissent offrir des services plus rapides et de plus grande qualité, nous sommes heureux d'envoyer, aujourd'hui, un message clair: les pensionnés qui souhaitent revenir occuper un emploi où il y a de la demande, c'est-à-dire dans le milieu hospitalier ? infirmières ? dans le milieu de l'éducation, l'enseignement ? les enseignants, enseignantes ? les experts des ministères et bien d'autres, alors vous serez les bienvenus. Lorsque l'on constate l'évolution que nous avons faite dans le dossier des régimes de retraite, cela nous fait dire que l'on gagnera à s'intéresser plus souvent à ce dossier. Les groupes de retraités que nous avons rencontrés ont manifesté leur désir de participer à l'élaboration de nouvelles politiques qui seraient un reflet plus juste de la société québécoise actuelle. J'invite donc la ministre des Finances à prêter une oreille attentive et à considérer avec sérieux les propositions qui lui sont faites.

Alors, il est évident que ce projet de loi fait avancer la cause des retraités. Maintenant, on sait que le comité qui a été instauré, d'après la motion qui a été votée en octobre dernier, devra donner son rapport le 29 février 2008 au plus tard, rapport que nous attendons avec impatience et qui, je l'espère, nous aidera à avancer encore une fois dans le dossier des retraites et à étudier la possibilité d'une indexation en lien avec les finances publiques du Québec, évidemment. Sur ce, M. le Président, je vous remercie beaucoup.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmorency.

J'inviterais maintenant M. le député de Richelieu à prendre la parole.

M. Simard: Merci, M. le Président. Vous qui avez une longue expérience du travail en commission, vous le savez, il y a deux critères ? il y avait un critère autrefois; maintenant, il y en a un deuxième ? de satisfaction pour un député de l'opposition: le premier évidemment est toujours le même, d'avoir réussi à convaincre la ministre du bien-fondé de son argumentation, et vous m'en voyez satisfait, mais il y a un deuxième critère, c'est quand l'autre opposition s'accapare son argumentation et prétend que c'est elle qui a emporté le morceau. Je vous rappellerai cette phrase évidemment bien connue: La défaite est orpheline, la victoire a plusieurs pères. Alors, sur cette base, je vais me satisfaire aussi des résultats.

La ministre d'ailleurs a très bien compris le sens de l'argumentation. Elle avait d'ailleurs songé sérieusement à aller dans la direction où elle est finalement allée. Je sais qu'il y avait des réticences dans son entourage et dans son ministère, et je les comprends, ces réticences, parce qu'effectivement ça amènera, ça nécessitera des aménagements assez considérables dans d'autres lois et notamment dans certains aspects des conventions collectives, de façon à harmoniser ces nouvelles dispositions de la retraite avec la réalité des prises de retraite progressive. Mais je pense que l'occasion était trop belle, à l'occasion de l'adoption de ce projet de loi sur les régimes de retraite dans la fonction publique, de franchir cette étape, et c'est pour ça que, dès mes remarques préliminaires et pendant les débats qui ont suivi, j'ai tenté de convaincre la ministre ? on se référera aux galées de ces discussions ? sur le fait que ce n'est pas le passage de 65 ans à 65 ans et un jour, dans sa 66e année, qu'un fonctionnaire, qu'un employé des réseaux de la santé ou de l'éducation cesse d'être compétent et que l'État doive se priver de la possibilité d'utiliser ses services. Dans la nouvelle réalité du monde du travail au Québec, pourquoi forcer un employé des services publics qui a atteint la retraite d'aller travailler, d'accepter des travaux parfois qui ne sont pas dans son domaine, alors qu'on aurait tellement besoin de lui pour occuper des fonctions pour lesquelles il est compétent ou elle est compétente?

Alors, M. le Président, je ne peux que me réjouir de l'adoption de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui en apparence était très technique au départ, dont les principales demandes, les principales clauses avaient été demandées par les comités de retraite, et c'est le mode de fonctionnement normal. Et il s'agissait d'une amélioration des différents régimes de retraite notamment à l'ère de l'informatisation, et des standards, et des normes qui soient uniformes et applicables à tous les régimes de retraite concernant notamment le nombre de jours calculés par année pour l'admissibilité à la retraite.

M. le Président, je remercie donc la ministre d'avoir entendu ces arguments, d'avoir présenté finalement un projet de loi qui fait avancer le Québec dans ce très important secteur qui couvre, qui touche des centaines de milliers de personnes, c'est-à-dire les régimes de retraite de la fonction publique et des personnels vivant, travaillant dans les réseaux de l'État. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

S'il n'y a pas d'autre intervenant, il ne me reste plus qu'à vous poser la question suivante, à savoir si le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 52, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il est adopté. Alors, M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 26 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Article 26. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 32, Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 32, Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques, vise à s'assurer qu'à l'avenir les investissements de l'État dans les infrastructures publiques se réaliseront d'une manière entièrement transparente et avec une répartition adéquate entre les investissements relatifs à l'entretien des infrastructures et ceux relatifs à leur développement.

Les consultations particulières ainsi que l'étude détaillée du projet de loi n° 32 ont été très constructives et très riches en information. Je tiens à remercier à nouveau tous les groupes qui se sont déplacés et qui ont déposé des mémoires en commission parlementaire. Leur expérience et leur expertise ont assurément éclairé nos réflexions. Leurs suggestions et leurs commentaires quant à la problématique spécifique aux infrastructures publiques étaient des plus pertinents.

L'étude détaillée du projet de loi n° 32 nous a permis de confirmer que la loi est nécessaire afin que les négligences du passé ne se répètent pas. En encadrant dans une loi l'entretien permanent de nos équipements collectifs et l'obligation de résorber, d'ici 15 ans, les déficits d'entretien accumulés au cours des années de sous-financement, nous agissons de façon responsable, pour laisser aux générations futures un patrimoine d'infrastructures publiques de qualité, et cela, dans le respect de la capacité de payer des contribuables. La loi crée l'obligation de planifier des investissements, d'entretenir le bien public et de rendre compte aux citoyens de l'utilisation des sommes allouées à cette fin. Son adoption fera en sorte que l'époque où les Québécois assistaient au dépérissement de leurs infrastructures publiques sera à jamais terminée.

Avec cette loi, nous relèverons trois enjeux fondamentaux:

1° l'équité intergénérationnelle; ne pas investir suffisamment correspond à une dette reportée sur les générations futures;

2° le développement économique; les infrastructures de qualité et en bon état favorisent le développement économique en incitant les entreprises à investir au Québec;

3° la sécurité et la qualité de vie des citoyens qui utilisent quotidiennement des infrastructures qui ont vieilli et dont la fiabilité est remise en cause.

Cette loi assurera le déploiement du premier plan quinquennal d'investissement de 30 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, au chapitre de la rénovation et de la modernisation des infrastructures publiques. Nous allons déployer ce plan d'investissement avec rigueur, transparence et discipline, dans le respect du cadre financier du gouvernement et des cibles de réduction de la dette que nous nous sommes donnés. Les budgets annuels devront respecter des lignes directrices en matière de normes reconnues pour le maintien des actifs, la résorption des déficits d'entretien et le remplacement des infrastructures. Ainsi, par exemple, la qualité de notre réseau routier sera comparable à celle de nos voisins, et nos hôpitaux seront dotés des fonctionnalités et des équipements à la fine pointe technologique.

La période de 15 ans pour la résorption du déficit d'entretien permettra de respecter la capacité de payer du gouvernement. Il s'agit d'une période réaliste mais ambitieuse, considérant que les déficits d'entretien ont été accumulés au cours des 30 dernières années.

Autre élément clé de la loi: celle-ci obligera annuellement le gouvernement à rendre des comptes sur l'utilisation des budgets pour le maintien des actifs et la gestion des sommes dans les différents secteurs. À chaque année, un rapport à cet effet sera déposé à l'Assemblée nationale, pour étude en commission parlementaire, ce qui assurera que les investissements seront réalisés pour le maintien des actifs et que les objectifs que le gouvernement s'est donnés sont atteints.

En ce qui a trait au cadre de gouvernance que proposait initialement le projet de loi et qui a été rejeté par les deux partis d'opposition malgré le fait qu'il corresponde aux meilleures pratiques en usages à cet égard, j'en ferai une politique stricte de notre gouvernement. Ceux qui nous succéderont un jour devront choisir s'ils désirent porter l'odieux du retour au dépassement de coûts sur les grands projets d'infrastructures publiques. Je crois qu'une loi aurait été éminemment plus souhaitable, car elle aurait clairement assuré la pérennité du cadre de gouvernance.

En conclusion, le projet de loi n° 32, Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques, réaffirme l'importance que le gouvernement accorde à la rénovation et au remplacement des infrastructures publiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Alors, premièrement, j'aimerais remercier tous les intervenants qui ont pris la peine de se déplacer pour les consultations particulières, qui nous ont fait valoir leurs points de vue sur le projet n° 32. Notons que ça a été beaucoup de travail.

Et nous avons eu l'occasion d'entendre différents groupes. Je vais rappeler les groupes qu'on a pu rencontrer, soit l'Union des municipalités du Québec; la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec; la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec; l'Association de la construction du Québec; la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui nous avait déposé le rapport, ils n'ont pas pu se présenter, mais ils sont venus déposer le rapport; la Fédération des commissions scolaires du Québec; la Fédération québécoise des municipalités; l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec; l'Ordre des ingénieurs du Québec; l'Ordre des architectes du Québec; l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux; la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec; l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec; ainsi que le Vérificateur général.

n(12 heures)n

Nous avons eu la chance d'entendre beaucoup de personnes pour la simple et unique raison, c'est qu'il s'agissait pour les libéraux d'un projet fort, le grand projet de cet automne, où on se disait, 30 milliards d'investissement dans les infrastructures, on se disait qu'on allait offrir une gestion rigoureuse de ces infrastructures-là. Et nous avons pris le temps d'étudier ça, tout le monde ensemble, pour s'apercevoir qu'il y avait beaucoup de lacunes à ce projet de loi.

Plaçons-nous dans les premières journées. On nous annonce qu'on veut investir 30 milliards pour les prochaines années. Pourquoi investir 30 milliards pour les prochaines années? On s'est aperçu qu'il y a eu un laxisme, un laxisme, dans ces 30 dernières années là, du côté péquiste autant que du côté libéral. Pourquoi? C'est qu'à chaque année on investissait en moyenne 500 millions pour rénover nos infrastructures quand les besoins étaient beaucoup plus du côté du milliard ou du 2 milliards, à chaque année. Ça a été reconnu, ça a été reconnu autant par les libéraux, autant par les péquistes. Et on se devait d'agir.

Aujourd'hui, on a eu des constats qui étaient graves, on a eu des ponts qui se sont écroulés, on a des nids-de-poule qui sont sur nos chaussées, et je pense que l'ensemble des citoyens peuvent s'apercevoir de l'état de nos infrastructures, aujourd'hui. Dans ce cadre-là, il était important de légiférer. Nous avons eu, dans la présentation du projet de loi... Je vais prendre le temps de relire avec vous le projet de loi de base, et nous allons pouvoir ensemble voir l'évolution qu'il y a eu à travers ce projet de loi là.

Dans le chapitre I, on voulait que... «La présente loi a pour objectif de s'assurer que les investissements de l'État dans les infrastructures publiques soient faits conformément aux meilleures pratiques de gestion et de manière transparente et qu'il y ait une répartition adéquate de ces investissements entre ceux relatifs à l'entretien des infrastructures et ceux relatifs à leur développement.

«La présente loi vise aussi à favoriser une planification et un suivi rigoureux de grands projets d'infrastructures afin de diminuer les risques de dépassement de coût et de retard dans leur réalisation.» Nous verrons plus loin que ce n'est pas tout à fait ça qui s'est passé.

Le chapitre II, les investissements dans l'entretien, la résorption du déficit d'entretien et le développement des infrastructures publiques.

«2. Le Conseil du trésor soumet au gouvernement, au plus tard le 1er décembre de chaque année financière, un projet de budget d'investissement pluriannuel du gouvernement à l'égard des infrastructures publiques.

«3. On entend par "infrastructure", un immeuble, un ouvrage de génie civil et tout équipement déterminé par le gouvernement.

«Une infrastructure est considérée comme publique si le gouvernement contribue financièrement, directement ou indirectement, à sa construction, à son acquisition, à son entretien ou à son amélioration.

«4. Le budget d'investissement précise les sommes allouées quant à chacun des objectifs suivants:

«1° l'entretien des infrastructures publiques existantes en tenant compte des normes reconnues, selon le type d'infrastructure, et identifiées par le Conseil du trésor;

«2° la résorption, dans un délai de 15 ans, du déficit d'entretien établi au 1er avril 2008; et

«3° l'ajout, l'amélioration ou le remplacement d'infrastructures publiques.»

Il est important de prendre le temps de savoir d'où qu'on part pour savoir où est-ce qu'on est arrivé aujourd'hui. Puis c'est ce qu'on fait, là, c'est ce qu'on prend le temps de faire aujourd'hui.

Le cinquième visait: «5. Un organisme public visé à l'article 9 doit fournir, sur demande du président du Conseil du trésor ou du ministre responsable de cet organisme, les renseignements que le président juge nécessaires à l'élaboration du budget d'investissement et d'un rapport faisant état, à chaque année, de l'utilisation des sommes allouées, notamment selon les objectifs prévus à l'article 4.

«6. Le président du Conseil du trésor dépose à l'Assemblée nationale le budget d'investissement de même que le rapport annuel de l'utilisation qui en a été faite.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale peut examiner les documents déposés.

«7. Le gouvernement peut édicter des règles relatives à la façon d'étaler les sommes inutilisées d'un budget d'investissement dans les budgets subséquents.»

Ce qu'on parlait dans la première partie, c'est ce qu'on appelait, nous autres, la tarte aux pommes. Pourquoi la tarte aux pommes? C'est que tout le monde prenait conscience du fait qu'il fallait investir dans nos infrastructures et qu'on se donnait des façons de faire, pour les prochaines années, de le faire. Si on regarde le déficit de nos infrastructures actuellement, il est de 27 milliards de dollars. 27 milliards de dollars veut dire que, dans les 30 dernières années, il y a eu un sous-financement au niveau de nos infrastructures. Peut-être que la façon de penser, dans ce temps-là, était plutôt: Investissons ailleurs; nos infrastructures, on verra ça plus tard. Et on a pelleté toujours par en avant. Aujourd'hui, ça fait que notre génération est prise avec ces investissements qui doivent être faits et qui sont urgents.

Puis, quand je dis que c'est de la tarte aux pommes, c'est parce qu'il faut le faire, on se doit. Et ce que le gouvernement a voulu faire, c'est de se menotter les deux mains parce qu'il savait qu'il était irresponsable par rapport à ce qui se demandait. Il savait qu'à quelque part ils ne pourraient pas, juste de leur bon jugement de tous les jours, aller et faire les investissements qui sont requis pour l'ensemble.

Alors là, nous, on se dit, c'est sûr qu'on n'était pas là dans le temps de ces décisions-là, puis peut-être que, dans ce temps-là, on aurait été face à des décisions un peu comme les jeux, hein ? la tarte n'est jamais plus grande qu'elle l'est ? puis ils ont fait des choix dans ce temps-là. Mais les choix d'aujourd'hui, quand on parle de responsabilisation, quand on parle du futur de nos enfants, les choix d'aujourd'hui nous exigent de prendre ces décisions-là et de s'assurer que ce que nous avons en place soit bien entretenu. Et le futur, ce n'est pas non plus de continuer à faire des développements insensés. Les développements que nous allons devoir faire seront des développements porteurs, qui vont rapporter, et s'assurer que ce que nous avons mis en place soit bien entretenu. Et, pour ça, nous allons devoir s'en assurer, et ce projet de loi, c'est ce qu'il fait.

Mais le chapitre III... Parce que je vous disais qu'il était fait en deux sections. Il y avait la première partie qu'on appelle la tarte aux pommes, mais le chapitre III nous amenait un cadre de gouvernance à l'intérieur de ce projet-là. Et on va prendre le temps de voir de quelle façon le projet de loi en parlait.

Le cadre de gouvernance des grands projets.

«8. Le présent chapitre s'applique aux grands projets d'infrastructures d'organismes publics qui suivent:

«1° un projet de construction ou de réfection d'un bâtiment ainsi qu'un projet de construction d'un ouvrage de génie civil, si le projet est considéré comme majeur au sens de l'article 8 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec;

«2° tout autre projet déterminé par le gouvernement.»

En neuvième point: «9. Aux fins de la présente loi, sont des organismes publics:

«1° les ministères du gouvernement;

«2° les organismes dont tout ou partie des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit de transfert;

«3° les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique à l'exception de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, du Conseil de gestion de l'assurance parentale, du Curateur public, de la Régie des rentes du Québec et de la Société de l'assurance automobile du Québec;

«4° les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu;

«5° les commissions scolaires, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, les collèges d'enseignement général et professionnel et les établissements universitaires mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.» Retenons ça parce que c'est en grande partie une des grandes parties qui a fait que, le projet de loi, aujourd'hui, on n'a pas eu la chance de s'entendre sur cette deuxième partie là.

«6° les agences de la santé et des services sociaux et les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi que le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris;

«7° la Corporation d'hébergement du Québec et l'Immobilière SHQ;

«8° un organisme public de transport en commun au sens de l'article 88.1 de la Loi sur les transports;

«9° toute personne morale de droit public dont les investissements ont un impact sur les dépenses du gouvernement et qui est désigné par celui-ci.»

Alors là, on venait d'englober l'ensemble des organismes qui étaient inclus dans ce projet de loi là. Mais «watch out» qu'est-ce qui les attend après, par exemple. Ça, on va avoir...

n(12 h 10)n

Des voix: ...

M. Lévesque: Puis j'aimerais en profiter pour remercier tous les députés qui sont présents et qui prennent le temps d'écouter ce que j'ai à dire aujourd'hui parce que c'est assez important. Je vous en remercie beaucoup. Merci beaucoup.

«10. Un organisme public ne peut réaliser un grand projet qu'en respectant les étapes prévues au présent chapitre, à moins d'en être exempté par le gouvernement.»

J'ai tellement hâte de vous les lire, ces étapes-là. O.K.? Je vais commencer par le projet de loi puis après ça je vais... pour la compréhension de l'ensemble des personnes présentes, là, on va le refaire de façon... comment qu'un entrepreneur va devoir... aurait dû vivre à travers ça. Puis «aurait dû», mais ça se peut qu'il ait à le vivre quand même parce que, de la façon que Mme la ministre nous a présenté son projet de loi, ce qu'elle ne veut pas faire en face par un projet de loi, elle se prépare à le faire dans une politique, par en arrière. Alors, nous allons avoir la chance d'en parler.

«11. Pour chaque projet qu'un organisme public entend réaliser, le ministre responsable de cet organisme doit soumettre au Conseil du trésor un document de présentation stratégique comprenant notamment la description et le coût estimé du projet ainsi que l'évaluation préliminaire de l'opportunité de réaliser le projet en mode de partenariat public-privé.

«Sur autorisation du Conseil du trésor, l'organisme peut procéder à l'élaboration du dossier d'affaires initial.

«12. Le dossier d'affaires initial doit comprendre notamment l'actualisation de la description et du coût estimé du projet ainsi que le choix de son mode de réalisation.» Là, on parle de soit PPP, ou soit qu'on allait en conventionnel.

«13. L'évaluation préliminaire visée à l'article 11 et la détermination du mode de réalisation qui sera appliqué doivent être effectuées de concert avec l'Agence des partenariats public-privé du Québec.»

Là, on venait donner une grande importance aux partenariats public-privé parce qu'on se donnait l'opportunité de s'assurer que chacun des projets pouvait aller en partenariat public-privé. Est-ce que c'est une bonne chose? On ne peut pas dire qu'on est contre les partenariats public-privé, loin de là. Mais il y a une chose, par exemple, c'est qu'à la base, et c'est ce qu'on a parlé pendant la commission... Il y a eu une proposition d'un bureau des grands projets, qui avant... pour s'assurer qu'on fasse le bon choix, qu'on puisse sélectionner entre le côté normal de faire les choses ou le partenariat public, il y ait une vraie décision qui se prenne, mais que le bureau des partenariats public-privé ne soit pas le grand juge de la façon qu'on devrait... Parce que nous devons garder une certaine autonomie au niveau de nos décisions. Et ça en faisait partie aussi, des dossiers que nous avons eu à discuter et où on avait un peu de difficultés aussi à s'entendre là-dessus.

«12. Le dossier d'affaires initial doit comprendre notamment l'actualisation de la description et du coût estimé du projet ainsi que le choix de son mode de réalisation.» On l'a vu.

En treizième: «L'évaluation préliminaire visée à l'article 11 et la détermination du mode de réalisation qui sera appliqué doivent être effectuées de concert avec l'Agence des partenariats public-privé du Québec.» On l'avait vu aussi.

«14. La qualité du dossier d'affaires initial doit être évaluée par l'Agence des partenariats public-privé du Québec lorsque le mode de réalisation est un partenariat public-privé ou, dans les autres cas, par un comité d'experts indépendants mandatés par le président du Conseil du trésor.» Alors là, on séparait les deux façons de faire.

«L'Agence ou le comité transmet son avis au président du Conseil du trésor ainsi qu'à l'organisme public.

«15. Le ministre responsable de l'organisme public présente au gouvernement le dossier d'affaires initial et l'avis prévu à l'article 14.

«Sur autorisation du gouvernement, l'organisme peut poursuivre la réalisation du projet en mode de partenariat public-privé ou, pour un autre mode de réalisation, procéder à l'élaboration du dossier d'affaires détaillé.»

Là, ce qu'on venait dire, c'est que, quand on rentrait en partenariat public-privé, on avait une façon de faire qui était différente de quand on allait dans un mode conventionnel. Un des questionnements qu'on soulevait pendant cette commission-là, c'est: Est-ce qu'on devrait séparer les façons de faire? Parce que, si on dit que c'est de la bonne gouvernance, pourquoi que la bonne gouvernance serait bonne dans un sens, mais ne serait pas bonne dans l'autre? Ça a été un des points qui a été soulevé aussi durant nos discussions.

«16. La qualité du dossier d'affaires détaillé doit faire l'objet d'une évaluation par un comité d'experts indépendants mandatés par le président du Conseil du trésor.

«Le comité transmet son avis au président du Conseil du trésor ainsi qu'à l'organisme public.

«17. Le ministre responsable de l'organisme public présente au gouvernement le dossier d'affaires détaillé et l'avis du comité d'experts indépendants visé à l'article 16.

«Sur autorisation du gouvernement, l'organisme peut commencer les travaux.

«18. Le Conseil du trésor peut déterminer les renseignements que le document de présentation stratégique, le dossier d'affaires initial et le dossier d'affaires détaillé doivent comprendre ainsi que les documents, analyses ou avis qui doivent les accompagner.

«19. Les honoraires des membres des comités d'experts indépendants sont à la charge de l'organisme public qui soumet le projet.»

Je suis un organisme public, j'engage les experts, je les paie. Moi, je suis le gouvernement puis j'écoute les experts. Qui est-ce qui me paie? Qui est-ce qui fait que... Moi, je suis l'expert, là, puis la personne qui me paie me dit: Je veux ce projet-là, je veux que ça aille de l'avant, je veux un grand projet pour le Québec. Parce que ça, c'est l'organisme qui se dit que c'est un grand projet pour le Québec. Puis l'expert qui a été engagé est payé par la firme qui veut son projet. Alors, il aurait peut-être été une bonne façon, au niveau de la gouvernance, que le gouvernement lui-même assure ces frais. Mais ce n'est pas ce qui était présenté dans les débuts, ce n'est pas ce qui était présenté pour l'ensemble des Québécois.

«20. Le ministre responsable de l'organisme public doit informer le gouvernement dès que possible de tout dépassement, même anticipé, de 10 % ou plus du coût d'un projet autorisé en vertu de l'article 17.»

C'est un autre point que je questionnais: 10 %. Pourquoi est-ce qu'il faut s'attendre qu'aussitôt qu'on arrive à 10 % de dépassement de coûts, là, on ne peut pas être... un avertissement à 10 % avant la fin des travaux ou des dépassements à 10 % avant qu'on arrive au budget, qu'on se dise: On est-u correct ou pas?, il faut attendre qu'on ait dépassé le 10 % des coûts pour pouvoir revenir ici, au gouvernement, puis venir nous aviser qu'on va avoir des dépassements de coûts? Il n'y aurait pas une autre façon de faire qui ferait qu'on serait beaucoup plus rapides pour savoir que nos projets... Comment on appelle ça? Le CHUM? CHUM?

Des voix: ...

M. Lévesque: C'est peut-être comme ça qu'ils ont fonctionné. Mais, rendu à 10 %, il y a quelqu'un qui apprend: Aïe, on a 10 % des coûts de dépassés. Le temps qu'il le dise à tous ses gens autour de lui, on est rendu peut-être à 25 %, 30 %, 40 %, parce que des fois... On connaît un peu les structures un peu lourdes, des fois, de l'étage décisionnel et des façons de se rendre jusqu'au gouvernement. Est-ce que c'est la bonne façon de faire? Je faisais juste souligner ça comme ça.

«21. L'approbation du plan d'immobilisation ou du plan d'investissement d'un organisme public par l'autorité compétente en vertu d'une autre loi n'a pas pour effet de soustraire cet organisme à l'application du présent chapitre.»

Dans le chapitre IV, on parlait des dispositions transitoires et diverses.

L'article 22: L'article 57 de la Loi sur l'administration publique est modifié par la suppression du troisième alinéa. Technique, un peu.

23. Le chapitre III ne s'applique pas à un projet de construction ou de réfection d'un bâtiment ni à un projet de construction d'un ouvrage de génie civil d'un organisme public si ce projet a reçu les autorisations requises par la loi avant le... et si ce projet a fait l'objet d'un appel d'offres avant cette date.

24. Le ministre qui est le président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi.

Et 25. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date... fixées par le gouvernement.

Les premières questions qu'on avait, en commençant l'étude de tout ça, c'était de savoir... Bon, on veut investir de l'argent, on s'est dit qu'on va investir 5 milliards dans les cinq prochaines années. Les premiers questionnements qui ont été soulevés, c'est: 30 milliards, est-ce qu'on veut affecter la majorité pour de nouvelles infrastructures ou si on voulait rénover ce que nous avions? Vous vous rappelez, tantôt on parlait du déficit de 27 milliards que l'on a. Ça, 27 milliards, là, ça n'inclut pas, à chaque année, le montant qui s'ajoute aux infrastructures qu'on doit quand même continuer d'entretenir, là. Alors, on avait 27 milliards, et le projet de loi prévoyait 30 milliards pour les cinq premières années. Mais est-ce qu'on le mettait en fonction de nouvelles infrastructures ou du passé? Et nous avons eu l'assurance que c'était 80 % qui irait pour les infrastructures passées et 20 % pour les infrastructures à venir.

n(12 h 20)n

Bon, il y a quelques personnes qui sont venues nous rencontrer, dont le maire de Laval, qui, lui, nous a expliqué qu'au niveau fédéral ils ont déjà eu cette règle-là, 80-20, mais, dans ce contexte fédéral là, ils se sont retrouvés à être, la majorité du temps, 70-30. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas capables de vraiment bien évaluer qu'est-ce qui est une rénovation puis qu'est-ce qui est une construction neuve. Un des questionnements que j'avais, c'était: J'ai un deux-voies, j'ai une autoroute à deux voies qui s'en va dans une direction, on veut la faire passer à quatre voies, c'est-u une rénovation ou si c'est une construction neuve? Beaucoup de ces questionnements-là restent encore aujourd'hui. Pourquoi? Puis on va le voir un petit peu plus tard, mais la ministre a décidé de ramener tout ça, le cadre de gouvernance et toute la façon et la gestion, à l'intérieur d'une politique qu'elle-même va gérer.

Alors, le 80-20, là, c'est ce qu'elle nous a dit, j'espère qu'elle va s'en rappeler. J'espère que l'ensemble des Québécois vont se rappeler que nos infrastructures, c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose qui aujourd'hui nous devons nous attarder et nous assurer ensemble que ça fait partie de nos priorités, comme l'environnement et différentes autres choses, parce que ce sont les réalités d'aujourd'hui. Et nous ne devons pas faire de la politique pour les réalités des années soixante-dix, nous devons faire de la politique pour les réalités d'aujourd'hui et nous devons en prendre conscience.

Et il y a une chose qui est importante: ne jamais penser qu'il faut pelleter toujours en avant parce que les investissements qui sont prévus dans la première partie, qui nous attachent les mains, c'est 30 ans... ou c'est 15 ans, c'est les 15 prochaines années. Alors, dans cette période-là, il ne faudrait pas non plus investir tous nos argents... dans cinq ans on va commencer vraiment les vrais investissements. Il faut commencer nos investissements aujourd'hui parce qu'à chaque fois qu'on retarde, c'est des milliards qui se rajoutent à l'autre bout.

Imaginez-vous, je suis un entrepreneur, j'ai une entreprise. Je suis un entrepreneur... Ou je suis un recteur d'université, tiens, par pur hasard. Je dis ça de même, O.K.? Je me retrouve à faire un projet d'agrandissement pour mon université. Alors là, là, selon ce que nous avons lu dans la loi, on va voir exactement qu'est-ce qui est le plan qu'on doit faire pour réussir à avoir un projet, O.K.? Puis ça, là, ça m'a fait plaisir de le répéter à chaque jour de nos rencontres puis je le fais encore aujourd'hui avec une grande joie pour démontrer la lourdeur de notre bureaucratie. Puis, à un moment donné, il va falloir peut-être penser autrement. Puis on va en parler aussi, de la façon de penser, dans pas longtemps, O.K.?

On parle ici, à l'article 11 puis on s'en va jusqu'à l'article 17... Alors là, je suis le recteur. J'ai un beau projet. J'ai tout mon monde qui a du plaisir. On veut aller avec un beau projet de développement pour nos étudiants, O.K.? Alors, on doit faire un plan stratégique soumis de l'organisme au ministre. Une fois que le ministre a reçu le document, quelques semaines plus tard, il doit aller au Conseil du trésor. Après, on va attendre l'autorisation du Conseil du trésor, qui transmet au ministre, qui retransmet à l'organisme. Ensuite de ça, le dossier d'affaires initial, on doit faire un dossier d'affaires initial élaboré par l'organisme. On parle d'actualisation, description des coûts estimés et choix de mode de réalisation. Après, on doit faire une évaluation de la qualité du dossier d'affaires initial par un comité d'experts indépendants mandatés par le président du Conseil du trésor ou par l'Agence de partenariats public-privé. Après, le comité d'experts transmet un avis au Conseil du trésor. Après, le ministre présente au gouvernement le dossier d'affaires initial et l'avis du comité d'experts.

Entre-temps, je peux vous dire que, là, on est à l'université, là, puis: Comment ça va, le projet, cher recteur? Ah, ça va, ça va, ça va. On est encore... on est encore heureux, on va l'avoir. Mais ce n'est pas fini.

Le gouvernement doit donner son autorisation par décret au ministre, qui retransmet à l'organisme, ce qui permet le commencement du PPP si applicable, ou renvoit à l'organisme pour débuter le dossier d'affaires détaillé. Après, on doit faire un dossier d'affaires détaillé élaboré par l'organisme. Ensuite, on doit faire une évaluation du dossier d'affaires détaillé par un comité d'experts nommé par le Conseil du trésor.

Le conseil d'administration vient voir le recteur: On en est rendus où? Ah, ça fait... ça fait un an, là, mais, ouf!, on va l'avoir, on va l'avoir. Mais gardez votre motivation, tout le monde, parce que les jeunes en ont besoin, O.K.?

Après, le comité d'experts doit transmettre un avis au Conseil du trésor. Le ministre responsable présente au gouvernement le dossier d'affaires détaillé et l'avis du comité d'experts. Le gouvernement autorise le début des travaux. Et là on s'en va au lancement des appels d'offres et... Lancement des appels d'offres, ça veut-u dire BSDQ, ça? BSDQ, ah! c'est un autre dossier qu'on a sorti durant cette commission-là, mais une autre affaire qu'on va parler un petit peu plus tard. Alors, on est rendus au lancement de l'appel d'offres. Ça, ça a pris un an et demi, si on est heureux, mais j'ai déjà vu des projets qui ont pris trois ans, là. Je dis ça de même, là. Alors, c'est...

Une voix: ...

M. Lévesque: Hein? Mais c'est peut-être des rumeurs, là. Mais je dis ça de même.

C'est quoi, le genre de gestion qu'on veut au Québec? On est rendus où dans notre façon de faire de la gestion? Dans le passé, est-ce que la façon paternaliste de faire avait sa place? C'est ce qu'on avait dans le passé et c'est ce qu'on retrouve encore aujourd'hui. C'est quoi, la façon paternaliste de faire? C'est de dire: Mon enfant, je vais t'offrir, aujourd'hui, une voiture ? parce que mettons qu'il y a eu un choix dans la société entre la mère et le père de se dire: On va offrir une voiture à notre fils ? prends les clés, quand il arrive quoi que ce soit, viens me revoir; quand tu as besoin de gaz, viens me revoir; quand tu as des choses, viens me revoir, O.K.?

Est-ce qu'il n'y aurait pas une autre façon de voir les choses? Est-ce que ce ne serait pas plutôt une certaine autonomie possible, de dire: On a fait ce même choix là, le père et la mère ensemble, de dire: On offre une voiture à notre enfant, mais de lui dire: À partir de maintenant, voici les clés, paie ton gaz, paie tes assurances; si tu as un accident, c'est «just too bad», tu deviens un adulte aujourd'hui? Peut-être que ça change un peu la façon de voir.

Dans une façon paternaliste, on va demander des contrôles, on veut toujours garder le lien fort, on veut toujours être en contrôle de notre enfant ou en contrôle de sa vie, contrôle de tout ce qui se passe. Dans la façon autonomiste, on a une autre façon de voir, c'est qu'il y a la confiance. Mais avec l'autonomie vient une chose, c'est: on se doit d'avoir la prise de responsabilité, la responsabilisation des gens avec qui on travaille.

Est-ce qu'on les responsabilise dans ce projet de loi là? Est-ce qu'on ne vient pas leur dire plutôt: Si vous passez à travers toutes ces étapes-là, vous allez vous retrouver avec quelque chose, l'aval du gouvernement. Pourquoi? Parce que, si vous passez à travers toutes ces étapes-là, et s'il y a des dépassements de coûts, et si ça va mal, bien vous avez passé à travers toutes les étapes, comme il était prévu, vous avez fait tous les efforts qu'on vous avait dits, mais malheureusement vous n'avez pas réussi, alors ça coûte combien?, je vais te faire un chèque.

Tandis que, si on mettait ça à l'envers, qu'on disait: On vous donne une liberté, vous avez un projet, on s'entend ensemble sur un montant de budget, et qu'on responsabilise les gens dans leur gestion ? ne venez plus nous revoir, là ? on les responsabilise. Puis ça, là, ça veut dire beaucoup de changements au sein de la gouvernance dans la façon de faire. Parce qu'on se nomme des conseils d'administration partout, on crée dans ces conseils d'administration la parité, la gouvernance, et tout ça. Pourquoi qu'on ne leur fait pas confiance s'ils sont vraiment bons, ces gouvernances-là, ces façons, ces principes-là? Pourquoi est-ce qu'on ne leur ferait pas confiance dans leur développement futur? Pourquoi est-ce qu'il faut toujours être là en arrière pour contrôler tout puis en même temps donner notre aval à tout dépassement de coûts qu'ils vont faire? Parce que, vu qu'on était là, on aurait dû le voir, mais, vu qu'on ne l'a pas vu, bien on va payer, tout le temps. Je dis ça de même, tu sais. J'extrapole un peu aujourd'hui, hein? Il y a un autre point qu'on a parlé durant cette commission-là, ça s'appelle le BSDQ, le Bureau des soumissions déposées du Québec. On s'est aperçu que peut-être que le bobo n'est pas toujours à la bonne place. À force de vouloir contrôler, il y a peut-être d'autres places qu'on devrait regarder qui amènent des dépassements de coûts. On s'est aperçu que, dans beaucoup de cas, les gens arrivent avec un projet: Aïe! on a fait les évaluations de coûts, tout le monde, ça rentre dans nos budgets. Clung!, ça va coûter 1 million pour une commission scolaire pour faire un agrandissement d'un pavillon. Ils s'en vont avec leur projet au BSDQ, on apporte le projet au BSDQ pour faire une évaluation des coûts.

n(12 h 30)n

Vous savez comment ça fonctionne, au BSDQ? C'est la soumission la plus basse qui remporte l'appel d'offres. Alors, automatiquement que la soumission la plus basse est remportée, l'organisme qui va au BSDQ est obligé de faire faire les travaux par le plus bas soumissionnaire. Ça veut dire quoi, ça, «obligé de faire faire les travaux par le plus bas soumissionnaire»? Ça veut dire que, si mon plus bas soumissionnaire est le double de ce que j'avais évalué à la base des travaux, je dois les faire faire quand même. Imaginez-vous, là, dans combien de projets nous nous sommes aperçus qu'à chaque fois qu'il y avait des évaluations qui étaient faites par le BSDQ le plus bas soumissionnaire sortait, sortait, s'enlevait une journée avant que les soumissions puissent aller de l'avant. Pourquoi? Parce qu'il y a une certaine organisation qui s'est faite avec les années, une accoutumance où les gens sont trois à soumissionner sur un projet, le plus bas, le deuxième puis le troisième s'appellent puis ils se disent: Aïe! c'est qui qui a «betté» le moins fort? Bien, ils se sont aperçus qu'on enlève la soumission du moins fort, puis c'est l'autre, la plus élevée. Et c'est une réalité. Cette réalité-là, on en a des preuves et on les a apportées pendant la commission, on en a parlé avec les gens en commission, mais: Non, non, on va mettre des cadres de gouvernance, on va vérifier tout. Ce projet de loi là, on a appris que c'était dans un cadre de 40 millions et plus des investissements.

Une autre chose qui a ressorti pendant le projet de loi, c'est que beaucoup de projets en bas de 40 millions, 25 %, 35 %, 40 %, 100 %... J'ai vu jusqu'à 211 % d'augmentation dans le cadre de Riviera, un CHSLD dans le coin de Laval, 211 % d'augmentation des coûts qui ont été faits.

Est-ce qu'on a encore les bonnes façons de faire? On nous expliquait pendant cette rencontre-là que, dans le cadre du projet de loi ? je viens de penser à quelque chose d'autre, c'est pour ça que j'allais... que dans le cadre de ce projet de loi là ? on allait prendre 40 millions et plus et laisser complètement de côté tous les petits projets, qu'on ne prenait pas en compte la majorité des projets qui se faisaient au Québec, que, dans 40 millions et plus, il y avait 10 à 12 projets par année. Pour 10 à 12 projets par année, on se fait un cadre incroyable où qu'on sait pertinemment qu'il va y avoir encore des dépassements de coûts, mais on se fait un cadre incroyable, mais on oublie l'ensemble de tous les travaux du Québec. C'est comme si on venait dire: Au Québec, il y a juste des grandes entreprises, mais que les PME, il n'y en a pas, qu'on n'en prend pas compte, quand on sait qu'au Québec ce n'est pas juste les grands projets qui font vivre le Québec, c'est tous les petits qui sont faits dans chacune de nos villes, dans chacune de nos régions, et tout ça. Peut-être qu'il y a d'autres façons de voir aussi qu'on devrait développer.

Durant la commission, nous avons apporté des solutions, nous avons apporté des solutions. Quand je vous disais dans la première partie: Tarte aux pommes, le représentant du PQ et moi-même en étions convaincus, c'est une vraie tarte aux pommes. On n'a pas le choix, il fallait aller de l'aval pour s'assurer qu'on va avoir les mains bien menottées pour le futur du Québec, pour nos investissements puis payer pour nos investissements. Mais, dans la deuxième partie, par exemple, oh! je peux vous dire qu'à voir tout ce qu'on devait passer à travers on n'en n'était pas très, très fiers, et nous avions apporté une solution. Cette solution-là, c'était un bureau des grands projets.

Pourquoi un bureau des grands projets? Je vais prendre... Dans un contexte où la majorité des gens qui sont ici, ce sont des élus... La majorité des gens qui nous entourent aujourd'hui sont des gens qui viennent de backgrounds différents, qui ont soit fait de la philosophie, qui ont fait de l'éducation, qui ont été entrepreneurs, qui viennent de tous les milieux. Est-ce qu'eux, une fois élus, ont cette notion de ce que peut être un projet de 40 millions et le mener à terme? Est-ce qu'eux, dans toute leur expérience, peuvent prendre un projet puis dire devant tout le monde, là: Ce projet-là est structurant pour le Québec, ce projet-là est mené de main de maître, et je peux vous assurer que tout va bien aller? Est-ce qu'ils peuvent vraiment le faire? Est-ce qu'ils peuvent vraiment? Parce que est-ce qu'ils comprennent toute, toute, toute la nomenclature? Si je leur dis le mot BSDQ, là, je peux-tu vous dire qu'il y a beaucoup de monde qui font un saut parce qu'ils ne savent même pas c'est quoi. Moi, j'ai la chance de venir du domaine de la construction, mais est-ce que c'est tout le monde qui connaît c'est quoi, le BSDQ, ici, assis autour de nous autres?

Alors, nous devons prendre des experts avec nous. Nous devons nous entourer de gens qui vont pouvoir vraiment nous aider à mobiliser... à mener nos grands projets plus loin. Et un bureau de grands projets, c'est de s'assurer d'avoir cette compétence-là pour pouvoir offrir un développement. Ce qui était proposé, c'est qu'à l'intérieur de ce bureau-là, que les gens puissent arriver avec leurs projets et que rapidement on puisse les faire cheminer, parce qu'on a des gens compétents qui sont capables d'en analyser rapidement les retombées et les aboutissants, de ce projet-là. Mais, si on a encore une ministre qui, là, a toujours de besoin qu'on retourne voir un comité d'experts ici, un comité d'experts là, et qu'elle n'a pas les gens autour, bien là on se trouve à avoir une chose: on freine la croissance, on freine le développement.

Puis, ce que je vous dis là, là, ce n'est pas quelque chose non plus qu'on sortait de... Oh! Oh! tu sais? Le Vérificateur général est venu nous dire beaucoup de choses, dont une chose: d'abord, il est primordial qu'un gestionnaire ayant les compétences requises... Est-ce que j'ai personnellement les compétences pour gérer 100 millions? Est-ce que les députés voisins ont les compétences pour gérer 100 millions? Est-ce qu'on en a fait tous les matins en se levant, avant de prendre une toast? O.K., parfait, 10 millions pour la structure de métal? Oui, oui, oui, c'est un bon prix, c'est une bonne façon de faire. Oui, effectivement, au niveau des portances, on est correct, je pense que... Est-ce qu'on peut avoir cette analyse-là rapide?

Imaginez-vous dans une construction d'hôpital, là, on a une salle de rayons x; est-ce que le premier réflexe va être de s'assurer que les murs vont avoir été pris en fonction qu'un rayon x, il faut qu'il rebondisse, il ne faut pas qu'il se promène partout? Est-ce qu'il y a des gens qui ont la compétence? Est-ce que c'est les députés qui vont avoir toujours cette compétence-là pour être capable de faire l'analogie quand il faut regarder les plans puis dire: On est vraiment dans la bonne voie? Ça prend des compétences de gens qui ont travaillé dans ces projets-là, pour nous appuyer là-dedans.

«Le fait qu'une seule personne assume la responsabilité de celui-ci permet d'assurer un suivi adéquat de son déroulement et de prendre les décisions qui s'imposent.» Avez-vous vu, le mot que j'aime le plus, là-dedans, c'est «responsabilisation». Dans tous les projets, au Québec, c'est tellement facile, tellement facile de se dire: C'est de la faute à à peu près personne; malheureusement, c'est un mauvais calcul des ingénieurs; malheureusement, lorsque le ciment a été coulé, ils n'auraient peut-être pas... mais ce n'est pas de la faute à personne, c'est le contexte. Aïe! Un moment donné, ça prend quelqu'un qui dit: Oui, on y va. Non, on y va... on prend les décisions, puis tout ça. Parce qu'avec la responsabilisation vient la délivrance d'un résultat. Et ce résultat-là, là, on doit s'en assurer, et ce résultat-là, c'est ce que les Québécois nous demandent d'être responsables dans les décisions qu'on prend aujourd'hui. Et cette responsabilisation-là va passer par l'expertise. Le Vérificateur général nous le dit, lui aussi: Ça prend quelqu'un qui est responsable du début à la fin.

Je vous donne un exemple. Vous avez un projet. S'il y a 10 chargés de projets qui passent tour à tour, là, à quelle étape que c'était? C'était-u le huitième chargé de projet ou le septième qui a fait les erreurs? C'est-u le septième, le huitième, le troisième qui a fait que ça a tout dérapé? On ne sera jamais capable de le savoir. Mais, si, dans nos grands projets, on pouvait s'assurer qu'une personne, du début à la fin, qui parle avec l'entrepreneur, qui parle avec les ministères, qui parle avec la ministre, au niveau du Trésor, qui est capable de nous faire un rapport ici, en Chambre, qui est capable de venir en commission nous dire: Dans nos 10 projets, cette année, le premier, voici qu'est-ce qui se passe; le deuxième: Voici ce qui se passe; le troisième: Voici ce qui se passe, et nous avons des doutes sur le cinquième, nous sommes en train de faire les choses qui sont en votre faveur pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dépassement de coûts... Il n'attend pas qu'il y ait 10 % de dépassement de coûts pour venir nous voir. Il n'attend pas qu'on soit rendus à la fin complètement, il vient nous voir immédiatement lorsqu'une situation se pose.

Je vous donne un exemple. On est dans un grand projet, le coût de l'acier vient d'augmenter de 20 % en deux semaines. On a des poutrelles que ça nous prend pour toute notre structure, 20 % de coûts, on ne pouvait pas le prévoir parce que le marché a complètement explosé, c'est compréhensif, c'est quelque chose qui est valable. Et là c'est des décisions au niveau gouvernemental qu'on est capables de prendre. On est capables de s'asseoir ensemble puis de dire: Bon, effectivement, il y a des dépassements de coûts, on n'avait pas le choix. Mais au moins la lumière est faite, les gens sont au courant de ça, mais la majorité des faits aussi. Dites-vous une chose, c'est que, si on met tout ce qui était prévu là, plan stratégique, autorisation, dossier d'affaires initial, et tout, et tout, et tout, entre la journée où qu'on veut un projet, puis qu'on en fait les descriptions de coût, et la journée qu'on commence la production, on vient de passer d'un projet de 6 millions, on est rendus à 8, parce qu'on prend trop de temps à aller de l'avant, parce qu'on n'a pas assez d'expertise pour le faire. Et le Bureau des grands projets pourrait être notre allié dans tout développement du Québec, on se doit d'aller plus loin. Alors, il nous dit, le Vérificateur nous disait, il disait: «...celui-ci permet d'assurer un suivi adéquat de son déroulement et de prendre les décisions qui s'imposent. Ainsi, on [pourrait] mener à terme le projet sans que le budget autorisé lors de l'annonce de la mise à l'étude soit dépassé et que les échéances soient reportées tout en respectant le [PFT].» Ça en dit beaucoup, hein?

n(12 h 40)n

Je vais passer à une autre chose. Tantôt, on a parlé de paternalisme; moi, je vous parle d'autonomisme. Puis ça, l'autonomisme, il y a des gens, de l'autre côté de la Chambre, qui ont toujours tendance à se dire que ça n'existe pas. C'est sûr que ça n'existe pas parce que, quand la seule chose que vous vous êtes basés, c'est sur les années soixante-dix, quatre-vingt, pour prendre vos décisions, là, c'est sûr que ça n'existe pas.

Quand on prend, aujourd'hui, le temps de s'asseoir sur la façon de faire d'aujourd'hui avec l'informatique, avec l'Internet, et tout ça, on s'aperçoit que l'autonomisme a toute sa place dans le développement du monde, et l'autonomisme, c'est la base sur laquelle on veut bâtir. Cet autonomisme-là, ce n'est pas juste de dire: Vas-y, cours au gré du vent. Cet autonomisme-là, une seule chose: Voici les outils avec lesquels tu vas travailler, maintenant voici la responsabilisation que tu en as, tu deviens un adulte. Et cette responsabilisation, c'est ce qui nous manque ici, au Québec. Le Vérificateur général le reconnaît et l'ensemble des citoyens aussi le reconnaissent dans l'ensemble de tous les enjeux que nous vivons.

Je vais revenir à un dossier de même, les recteurs. Tu sais, ils nous ont fait une belle présentation ici: «Mémoire présenté par la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec ? la CREPUQ ? à la Commission des finances publiques.» Bon. Le projet de loi ici, ce qu'il disait, il disait: «Le projet de loi n° 32 prévoit la possibilité que le gouvernement puisse exempter certains projets de l'application de la loi. Toutefois, les balises entourant l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire ne sont pas définies. [...]ce projet de loi suffira à mettre en péril bien des projets structurants.»

Il y a des gens qui sont venus nous expliquer que, dans certaines périodes, c'est-à-dire l'été, c'est là qu'ils peuvent construire. Pourquoi? Parce que, s'ils ont des agrandissements à faire, s'ils ont des choses à faire, c'est seulement dans une période de trois mois qu'ils peuvent faire tout ça parce qu'à part ça... sinon, les locaux, la vie de leur organisme... il y a tellement de monde qu'ils ne peuvent pas faire plus, alors ils doivent le faire seulement durant l'été. Ça, il faut en prendre conscience. Mais, à chaque fois qu'on retarde un projet parce qu'on lui met de la lourdeur, à chaque fois qu'on va plus loin en se disant: Il faut passer à travers tout ça, monsieur, venez nous revoir quand vous aurez fini, trois ans plus tard, on revient, puis là, bien, ça n'adonne pas bien parce qu'on est en plein milieu de l'année, il faut attendre encore six mois pour la réalisation parce qu'on ne peut pas rien faire dans ces temps-là. C'est que, là, il y a des projets qui risquent de tomber à cause de ça. Il y a des universités qui disent qu'ils ne seront plus en mesure de gérer leur actif selon leurs propres priorités et les caractéristiques de leur mission spécifique.

Aujourd'hui, nos organismes font face... ils ne font pas face à Chicoutimi, ou à Montréal, ou à Québec, ou à la Gaspésie. Les organismes d'aujourd'hui, là, font face à l'entièreté du monde. Vous savez, il y a un certain ministre qui disait qu'il faisait le tour du monde pour trouver des solutions. Bien, il en a pris conscience qu'il y a beaucoup de choses qui se passent ailleurs qu'ici. Bien, dans nos projets, là, les solutions, nos compétiteurs sont à l'extérieur aussi de ce monde-là, puis on se doit de le reconnaître. Et, souvent, quand, nous, on analyse des projets, on les regarde avec l'optique québécoise de nos besoins, de notre flatterie personnelle que nous sommes beaux, nous sommes grands, et tout ça. Mais il y a certains de nos organismes ici, au Québec, qui voient ça d'un autre oeil. Eux, ils se disent: Je suis peut-être beau chez nous mais je suis le cinquantième sur une liste de 70 à travers le monde. Je ne suis pas à la hauteur de ce que je voudrais, j'aimerais aller encore plus loin dans mon excellence. Mais, souvent, par notre façon de faire, on va les en empêcher, d'aller aussi loin.

Ici, Yvan Allaire, membre de la Société royale du Canada, président du conseil de l'Institut sur la gouvernance d'organismes privés et publics, aux HEC puis Concordia... Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais il y a des points qui sont extrêmement valides dans ce qu'il dit ici. Le document Forges qui a été distribué aujourd'hui, je crois, dans le journal Le Soleil, il y a plusieurs personnes, dans la région de Québec, qui peuvent avoir la chance de lire. Il disait: «Les gouvernements ne devraient pas intervenir dans leurs décisions, mais, plus ces organismes sont autonomes, plus il est probable qu'à un moment où à un autre, ils prendront des décisions susceptibles d'embarrasser le gouvernement.»

C'est sûr que, la journée qu'on enlève le paternalisme, ça se peut que notre enfant nous fasse une petite coche mal taillée. Mais, si, à chaque fois qu'il fait une petite coche mal taillée, je cours: Ah! ta, ta, ta, ta, mon petit garçon, il va devenir un adulte quand?

Je continue dans ce qu'il dit: «Le gouvernement, ayant appris cette pénible leçon, voudra dorénavant contrôler, de façon plus serrée, ces organismes. Alors ? même ceux qui ne sont pas fautifs ? le gouvernement enclenche ainsi un cercle vicieux qui va à l'encontre des principes de bonne gouvernance.»

À force de toujours trop légiférer, on est rendus où au Québec? Est-ce qu'on veut se faire plus pur que pur? Est-ce qu'on en est rendus à une étape où est-ce que le Québec se dit qu'il faut tout voir, il faut tout contrôler, il faut s'assurer que tout est... Est-ce que vous pensez que c'est ça, le futur qu'on a, ou est-ce que le Québec ne passerait pas plutôt par une certaine autonomie où qu'on peut encore penser, où on peut continuer à élaborer et penser à l'extérieur des paradigmes?

La majorité des gens passent leur temps à se mettre dans une position que: Voici ce que j'ai appris ? là, je donne des exemples, les gens en face de moi, là, c'est peut-être les gens de l'autre côté, là ? voici ce que j'ai appris, voici ce que je vois, voici ce qui est mon futur, parce que ce que j'ai appris m'amène vers là. Est-ce que je ne pourrais pas accepter de voir autrement? Est-ce que je ne pourrais pas accepter d'ouvrir mes paradigmes et aller beaucoup plus loin? Ça veut dire d'accepter que, si ma formation, si ma façon d'être a toujours été paternaliste, que l'autonomie ne pourrait pas avoir sa place dans le Québec de demain. C'est ce qu'il faut qu'on commence à se dire, et c'est ce qui est le futur. Et ça, cette autonomie-là, ça se fait par le respect des gens et le respect de leur intelligence, le respect que dans les conseils d'administration qu'on s'est donnés, que dans l'ensemble de tous les joueurs que nous avons mis en place par des cadres de gouvernance incroyablement... Je vous dis, là, pour faire partie maintenant d'un conseil d'administration, la formation qu'on doit passer à travers, tout le cadre de gouvernance qu'on doit respecter pour prendre les bonnes décisions pour cet organisme-là, ça donne quoi? S'il faut tout le temps qu'on soit en train de les chapeauter puis qu'on leur dise: Non, non, les décisions que vous prenez, là, ça n'a pas de bon sens dans notre façon de voir à nous autres...

Ça donne quoi d'avoir des gens aussi compétents, mais qu'on leur dise: Vous ne pouvez pas penser vraiment, on va vous museler. Je comprends que vous êtes de bonne foi, je comprends que l'ensemble des gens qui veulent museler sont de bonne foi, parce que c'est comme ça qu'ils ont été élevés, c'est comme ça qu'ils ont grandi dans leur vie, c'est comme ça qu'ils ont été dressés à l'école, c'est comme ça qu'ils ont été...

Une voix: ...

M. Lévesque: O.K., mais c'est comme ça un peu. Parce qu'il y a des gens qui ont été éduqués mais qui pensent que pour eux il faut qu'ils ramènent toujours dans le droit chemin toute personne qui ne pense pas comme eux. Alors, ils ont cette vision de vouloir tout le temps ramener dans cette partie-là. Mais est-ce que ça se peut que la solution ne soit peut-être pas dans ce chemin-là, mais qu'elle soit sur cette autoroute-là? Peut-être que la solution est peut-être à une autre place. Puis peut-être, la solution... c'est qu'on a toujours un deux-voies, bien il faudrait peut-être passer par un quatre-voies? Tu sais, il faut aller plus loin, il faut aller beaucoup plus loin dans notre façon de penser.

Alors, aujourd'hui, je pense qu'ensemble on a un cheminement de travail à continuer à faire ensemble. Le projet de loi n° 32 n'aura servi à pas grand-chose, en fin de compte. Pourquoi? Parce qu'à la base c'était un projet de loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets. Aujourd'hui, on en est rendu où, avec ce projet de loi là? On se retrouve avec un petit fascicule de six ou huit points... Combien de points qu'on a dans le fascicule?

Une voix: Huit points.

M. Lévesque: Huit points, où on a enlevé tout le cadre de gouvernance...

Une voix: Sept.

n(12 h 50)n

M. Lévesque: Oui, sept points. Imaginez-vous, ce n'est pas huit, c'est sept points. On a enlevé tout le cadre de gouvernance et on a décidé de garder la tarte aux pommes. Cette belle tarte aux pommes où qu'on se dit que ça valait la peine de se menotter, que ça valait la peine parce qu'on était des gens irresponsables, parce que, le futur, on n'est pas capables de le voir de la bonne façon. Eh oui! on se contrôle encore une fois. Mais des fois on ne peut pas vraiment être contre, parce que, si on se fie aux 30 ans qu'on a vus en arrière, il y a des gens qui n'ont pas su prendre les bonnes décisions. Et, aujourd'hui, puis c'est le fun, par exemple, parce qu'ils l'admettent, et, aujourd'hui, on va travailler avec eux pour les aider à prendre ces bonnes décisions là. Oui. Parce que, dans ce concept-là, on ne peut pas être contre. On ne peut pas être contre le fait qu'il faut s'attacher les deux mains pour aller en avant.

Mais il y a une chose, par exemple, qu'on peut être contre, c'est que, dans ce projet de loi là, tout ce qui est écrit, là, la tarte aux pommes, elle est bonne. On va lui mettre un peu de crème dessus, on va investir, puis tout ça. Mais ce qu'on va être contre, c'est ce qu'on va suivre, c'est si vous commencez à pelleter sur les enfants de demain, c'est si vous décidez que, dans les cinq prochaines années, on va juste mettre 1 milliard par année de plus, là, puis que, dans cinq ans, on va commencer la vraie transition, on va commencer le vrai travail de rénovation de nos infrastructures. C'est aujourd'hui qu'on en a de besoin, ce n'est pas demain. Et, dans cinq ans, là, on va juste continuer. Mais commençons maintenant.

Parce que, sur 15 ans, un déficit de 27 milliards, un calcul facile, mettons que ça aurait été 30 milliards, je le divise par 15, ça veut dire qu'il faut investir combien par année? 2 milliards par année. Ça, c'est 2 milliards en plus de ce qu'on doit investir normalement pour juste maintenir ce qu'on a en place. Mais, si la décision qui est prise par le gouvernement en face de nous, c'est de juste réinvestir: Ah! on va mettre un petit milliard maintenant, ça va apaiser tout le monde, est-ce qu'on règle vraiment la difficulté? Est-ce qu'on répond vraiment au besoin de dire qu'aujourd'hui notre génération doit travailler pour réparer maintenant les erreurs pour ne pas les envoyer à nos enfants?

15 ans, là, c'est une génération, là. 15 ans, c'est tous les enfants de cinq d'aujourd'hui, là, qui vont payer, là. 15 ans, ils vont être à 20 ans, ils embarquent sur le marché du travail puis ils ont des infrastructures, puis là, si c'est rendu là qu'on doit pelleter puis que c'est eux qui sont obligés de payer, là, moi, je ne serai pas fier de moi, puis notre gouvernement... l'ADQ ne sera pas fier du travail qu'on aura fait. Alors, on doit penser plus loin.

Puis, la deuxième partie, on doit s'assurer ensemble de ne pas pelleter dans un programme à l'intérieur du Conseil du trésor, qu'on ne va pas pelleter dans une politique des choses qu'on n'osait pas faire de front devant les gens, dans une loi. On ne veut pas se retrouver avec une structure, une structurite, une bureaucratie, du paternalisme à outrance.

Puis, vous savez, ce paternalisme-là, j'ai tellement de plaisir à chaque fois de le relire. Je vous le dis, là, je m'en vais vérifier puis je vais être proche pour savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça. Parce que, si j'apprends que, par la porte d'en arrière, ça prend un plan stratégique soumis de l'organisme au ministère, puis du ministre au Conseil du trésor, si j'apprends que, par la porte d'en arrière, il faut faire une attente de l'autorisation du Conseil du trésor qui transmet au ministre, qui retransmet à l'organisme, si j'apprends par la porte d'en arrière que ça prend un dossier d'affaires initial élaboré par l'organisme, actualisation et description des coûts estimés, choix du mode de réalisation, si j'entends par la porte d'en arrière que ça prend une évaluation de la qualité du dossier d'affaires initial par un comité d'experts indépendant mandaté par la présidente du Conseil du trésor... C'est quelque chose, hein?

Si j'apprends par la porte d'en arrière que ça prend un comité d'experts qui doit transmettre un avis au Conseil du trésor, si on apprend par la porte d'en arrière que le ministre présente au gouvernement le dossier d'affaires initial et l'avis de comité d'experts, si on apprend par la porte d'en arrière que le gouvernement donne son autorisation au ministre, qui retransmet à l'organisme, ce qui permet la compétence de commencement des PPP, si on apprend par la porte d'en arrière que le dossier d'affaires doit être détaillé, doit être élaboré par l'organisme, si on apprend par la porte d'en arrière que ça prend une évaluation du dossier d'affaires détaillé par un comité d'experts, si j'apprends par la porte d'en arrière que ça prend un comité d'experts qui transmet un avis au Conseil du trésor, si j'apprends par la porte d'en arrière que le ministre responsable présente au gouvernement le dossier d'affaires détaillé; si j'apprends par la porte d'en arrière que le gouvernement autorise le début des travaux, puis après ça on va en appel d'offres, je vais dire qu'il n'y a personne qui aura compris tout le travail qu'on aura fait pendant toute cette commission-là.

On doit aller plus loin. On doit penser plus loin. Penser plus loin, c'est peut-être se dire que les choses qu'on a faites toute notre vie d'une certaine façon peuvent évoluer. Puis penser que ce qu'on a fait toute notre vie peut évoluer, bien peut-être qu'avec notre aide, à l'ADQ, on va pouvoir y arriver. Puis c'est ce qu'on vous propose. Notre aide, on l'a apportée. Notre aide, on l'a apportée dans cette commission. Nous avons été présents du jour 1... nous avons été présents à tous les jours. Nous avons écouté. Nous avons apporté des solutions. Nous avons travaillé fort. Tous les joueurs ont remarqué et reconnu le travail qui avait été apporté. Aujourd'hui, on aurait pu prendre le temps de partager aussi ensemble des nouvelles façons de faire, mais la ministre a pris une décision. La ministre a pris la décision de faire sauter la deuxième partie et...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a qu'un député, il n'y a qu'un membre de cette Chambre qui a le droit de parole, il n'y a qu'un membre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député. M. le député. M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député, il n'y a qu'un seul membre qui a le droit de parole, c'est le député de Lévis. Nous vous écoutons.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, nous avions eu la chance, dans ce projet de loi, de travailler ensemble, de voir de nouvelles façons de faire, d'amener nos façons à être différentes, d'ouvrir nos paradigmes. En quelques parties, j'ai vu de la part de la ministre une certaine ouverture, jusqu'à temps qu'on arrive dans les choses concrètes. La journée qu'on est arrivés dans les choses concrètes, la journée qu'on a vraiment parlé de vraie autonomie, qu'on s'est dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas sortir les universités de ce cadre-là pour justement démontrer qu'une autonomie avec une vraie responsabilisation pourrait nous mener beaucoup plus loin?, cette journée-là, elle a reculé, parce qu'elle voulait changer, mais pas vraiment. Elle était prête à voir d'autres choses, mais en autant que ça ne change pas pantoute ce qu'elle pense. Bien, c'est un peu ça que la majorité du gouvernement fait, puis qu'ils s'entêtent à faire.

Mais ce qu'on fait aujourd'hui, dans nos législations, dans tout ce que l'on fait ? puis c'est de ça que je suis le plus fier au monde ? c'est que chacun de nous faisons évoluer nos lois, faisons évoluer le Québec et travaillons fort pour les gens que nous représentons. Mais, dans cette façon de faire, pourquoi est-ce qu'on ne se donnerait pas la chance ensemble de le faire concrètement et de regarder tout l'ensemble des solutions? Et, à chaque fois que vous aviez dit qu'on n'apportait pas de solution, aujourd'hui, là, j'ai un secret pour vous: on vous en a amené tellement que vous ne saviez plus quoi faire avec.

Alors là, là, il va falloir penser la façon de travailler d'un gouvernement, il va falloir commencer à penser la façon qu'on puisse ensemble faire avancer le Québec. Quand je dis ensemble, là, c'est justement par des projets comme celui-là où qu'on aurait pu aller plus loin et non par l'entêtement d'un ministre des Ressources naturelles ou par l'entêtement de quoi que ce soit qui dise: Moi, sur mon orgueil, je ne veux pas faire avancer les choses. Alors, on doit aller plus loin, et c'est ce que je nous souhaite. M. le Président, c'est ce que je nous souhaite pour l'ensemble des gens qui sont présents ici, qu'on puisse continuer à faire avancer en voyant différemment, avec l'autonomie. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Lévis. M. le leader, j'ai le député de Richelieu qui pourrait parler aussi là-dessus.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, après un discours comme celui-là, je pense qu'on va avoir besoin d'un repos. Est-ce que je peux proposer que nous, donc, recommencions nos travaux à 3 heures cet après-midi?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, afin d'entendre le député de Richelieu. Alors, je suspends les travaux.

Le Vice-Président (M. Picard): Bon après-midi, MM., Mmes les députés. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 32, Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu et porte-parole pour le deuxième groupe d'opposition en matière du Conseil du trésor et des affaires gouvernementales... administration gouvernementale.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, pour mes premiers mots, je vais simplement dire que le titre du projet de loi que vous venez de citer n'était pas le titre originel, hein, vous le savez bien. Et c'est d'ailleurs ce qui est au fond de mon intervention. C'est que c'est une loi qui est à peu près méconnaissable par rapport à ce qu'elle était lorsqu'elle a été présentée. Je le dis à la fois avec satisfaction parce que ça a évité un dérapage majeur, par ailleurs je le dis avec une certaine tristesse parce qu'on a manqué, comme Assemblée nationale, une occasion de nous doter vraiment d'un encadrement de la gouvernance des grands projets, et cette occasion ne se représentera peut-être pas avant un certain temps, et je ne peux que regretter cet aspect des choses.

Pourquoi le regretter? Parce que la population en général ? et ici j'essaie de ne pas faire de partisanerie politique; la population en général ? est très sceptique à l'égard de tous les gouvernements, pour tout ce qui concerne les grands travaux et les travaux en général, considérant presque toujours, et à tort dans beaucoup de cas, mais considérant presque toujours que les objectifs financiers, les budgets sont défoncés à chaque fois, que les délais ne sont pas respectés. Ce n'est pas vrai. Il y a beaucoup de cas où on peut dire que les délais ont été respectés et également les budgets. Je pense au Palais des congrès de Montréal. On peut avoir plusieurs exemples en tête où ça s'est fait correctement. Mais évidemment ce qui a frappé l'opinion publique, c'est lorsque des projets ont défoncé leurs budgets et n'ont pas respecté leurs échéanciers.

Donc, il y a une certaine crise de confiance publique à l'égard de l'État, et notamment sur la question des grands projets. J'espérais que le projet de loi n° 32 viendrait combler cette attente de la population, qui doute maintenant systématiquement des gouvernements sur la question de la dépense des fonds publics dans les projets d'infrastructures.

La première partie ? l'opposition a abondamment repris ma formule avant l'ajournement; la première partie ? c'est ce que j'ai appelé avec un certain succès, puisque tout le monde l'a repris, la partie tarte aux pommes. Vous savez, comme la vertu, comme la maternité, on ne peut pas être opposé à ça. Il y a un engagement de l'État de s'assurer, au cours des 15 prochaines années, de la mise à niveau des infrastructures, et nous souhaitons évidemment que cela se réalise. Nous avons réussi à faire amender le projet de loi d'ailleurs pour nous assurer qu'il y ait une régularité dans cet investissement parce que ce serait trop facile de dire que, pendant les 15 prochaines années, on investit 30 milliards, et, rendu à la 12e année, il n'y a toujours rien de fait, et ce sont les gouvernements de la fin de ce 15 ans qui soient obligés de le faire. Donc, nous avons fait amender le projet de façon à ce que régulièrement une fraction importante soit réalisée tout au long de ces 15 ans.

M. le Président, j'aurais souhaité et je souhaite encore que nous ayons, un jour, un système de gouvernance des grands travaux qui échappe, je dirais, au contrôle politique pour permettre à la population de regagner confiance dans ces grands travaux. Nous avons parlé d'un bureau des grands travaux, nous en avons discuté, les trois partis ont failli se mettre d'accord là-dessus.

Prenons un exemple actuel, sur lequel je n'insisterai pas longtemps parce que je ne veux pas être ici pour très longtemps, je dois aller en commission, mais le CHUM à Montréal. Le projet est tellement vaste et important que le Vérificateur général a senti le besoin d'avoir une vigie, une surveillance de ce projet. Nous aurons d'ailleurs normalement, demain, l'état de sa vigie. On aura, en commission parlementaire, une rencontre, une nouvelle rencontre avec le Vérificateur général pour nous permettre d'avoir une connaissance pointue de ce qui se passe dans le dossier qui déjà commence à nous inquiéter très, très sérieusement. On parle de dépassement de centaines et de centaines de millions, de délais qui sont déjà ? ça a été admis ce matin ? dépassés de trois ans, mais ça pourrait être quatre ou cinq ans. Vous imaginez les coûts qui s'ensuivent.

Mais, dans ce dossier, on a eu quand même la sagesse minimale, où est-ce que c'est l'initiative même du Vérificateur général, d'avoir une vigie du Vérificateur général. Bien, pourquoi c'est bon pour le public? Bien, la population se dit: Cette personne-là a été nommée par l'ensemble de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas quelqu'un qui dépend du ministre, il n'a pas d'obligations politiques, il est élu aux deux tiers de l'Assemblée nationale, donc par consensus de l'Assemblée nationale, le Vérificateur général. Je voudrais qu'un jour, pour les grands travaux de l'État, il y ait la même indépendance dans la surveillance des grands travaux non pas pour surveiller quotidiennement les travaux ? ce n'est pas à un vérificateur ni à un responsable des grands travaux de faire ce travail ? mais qu'il s'assure que tous les processus normaux, qui sont des choses connues, qui permettent de réaliser les projets au meilleur compte possible, avec la meilleure qualité possible, dans les délais raisonnables, que ces processus-là sont soigneusement suivis et intégralement suivis. Et la Chambre, à ce moment-là, aurait des rapports réguliers, et la population serait rassurée dans les investissements qu'elle fait.

Cependant, M. le Président, cette partie-là du projet de loi, je le répète, elle a été complètement abandonnée, la ministre a décidé de ne pas aller de l'avant. Nous le regrettons, nous regrettons qu'elle n'ait pas su composer avec l'opposition et trouver une façon d'arriver à un compromis. Si elle s'y était prise avant... Parce qu'il faut bien que le gouvernement apprenne qu'il est minoritaire et qu'avant de déposer les projets de loi il est normal de vérifier en tout cas les grands axes, si les grands axes d'un projet de loi ont une chance d'être reçus par l'Assemblée. Aller simplement se faire battre à l'Assemblée nationale, il n'y a pas grand progrès là-dedans, là, à part faire perdre du temps à beaucoup de monde.

n(15 h 20)n

Moi, j'ai vu... Dans cette commission parlementaire qui étudiait ce projet de loi, nous avons reçu de très nombreux groupes, et tous les groupes sont venus nous dire: Ça va, la partie tarte aux pommes, on est parfaitement d'accord; l'autre partie, bon, on n'a pas grand-chose à en dire, à condition que vous nous en excluez. Si vous nous en excluez, il n'y a aucun problème, nous sommes favorables. Évidemment, lorsque les municipalités demandent d'être exclues, lorsque les universités demandent d'être exclues, lorsque tous ceux qui viennent nous disent: À condition que ce soient les autres, c'est bon, là nous avons commencé à douter de la sagesse du processus qui était mis devant nous, qui était en grande partie trop complexe et surtout qui faisait la part trop belle à l'Agence des partenariats public-privé qui avait en fait droit de vie ou de mort sur les projets. C'était encore l'équipe de Pierre Lefebvre, normalement 12 personnes au Québec. Je veux bien croire qu'il est payé trois fois comme un député, là, mais, d'avoir droit de vie ou de mort sur tous les projets au Québec avant même que ceux-ci en soient rendus au projet initial, on trouvait que c'était très nettement exagéré.

De même, si des experts indépendants sont nécessaires pour évaluer la pertinence d'un projet, qu'il soit en PPP ou qu'il soit en mode conventionnel, ces experts indépendants sont toujours nécessaires. Et il était dommage que, voulant trop satisfaire son insatiable directeur de l'Agence des PPP, la ministre ne soit pas venue à un compromis là-dessus qui aurait satisfait les parties.

Alors, je le regrette, mais c'est ainsi, le projet, tel qu'il est maintenu, nous permettra, je l'espère... et évidemment il faudra que chacun des gouvernements par la suite le réalise: il faut bien voir que, s'il y a une récession économique, je ne suis pas sûr que les premières sommes seront mises, immédiatement cette année-là, dans les infrastructures. Nous avons introduit un mécanisme, un peu comme pour la Loi sur l'équilibre budgétaire, pour permettre un rattrapage dans les années suivantes, s'il devait y avoir un décalage une année ou deux parce que la situation économique ne le permet pas. Je pense que normalement on devrait atteindre l'objectif de ce qui reste comme projet de loi.

M. le Président, je vous remercie de votre attention, et voilà pourquoi nous appuierons ce qui reste du projet de loi n° 32.

Le Vice-Président (M. Picard): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant M. le député de Mirabel et porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'éducation.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, en vous saluant, M. le Président, j'aimerais aussi saluer le travail qui a été fait par notre équipe, en commission parlementaire, et particulièrement par mon collègue de Lévis qui a su, avec le temps et acharnement et preuves à l'appui, démontrer clairement les forces et les faiblesses à l'origine du projet de loi n° 32 qui a été proposé ici, et, en démontrant les tenants et les aboutissants, de faire valoir des points de vue que majoritairement plusieurs groupes de la société trouvaient inadéquats. Donc, c'est un travail assez colossal qui a été fait de notre collègue et je lui en suis gré, et je le salue, en passant.

J'aimerais, M. le Président, pour bien faire comprendre à tout le monde qui nous écoute évidemment à l'extérieur de l'Assemblée nationale, ici, aujourd'hui, peut-être faire une légère chronologie des événements. Je serai bref dans mon intervention, moi aussi, mais pour bien mettre en contexte tous les événements qui ont lié en fait l'arrivée du projet de loi n° 32 et évidemment son projet de loi, un peu, si vous voulez, si je peux me permettre, de jumeau, qui ont à peu près la même philosophie, qui visent, dans mon cas évidemment, les universités.

Donc, deux éléments, M. le Président, historiquement, nous ont amenés à l'élaboration de ces projets de loi là et à leur étude ultérieure, évidemment. Dans un premier cas, c'est un manque flagrant d'investissement dans les infrastructures au Québec, au cours des dernières décennies. Et il y a un consensus au Québec, et je crois évidemment que même le parti au pouvoir le reconnaît, parce que, quand on veut investir 30 milliards de dollars dans nos infrastructures, c'est que, directement ou indirectement, on reconnaît qu'il y a eu sous-investissement chronique au cours des dernières années. Donc, la situation étant telle qu'on la connaît présentement au Québec, nos infrastructures ont quand même souffert d'un manque de financement, premier élément.

Et le deuxième élément, évidemment qui est en lien avec tout ça, qui est à l'origine, là, c'est ce qui s'est passé avec l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, le projet de l'îlot Voyageur entre autres qui a amené un gouffre financier aussi, et qui a sonné la cloche, M. le Président, d'un tel dépôt de projet de loi, enfin la première élaboration, parce que les modifications qui vont s'ensuivre vont être assez importantes.

Le projet de l'îlot Voyageur, on le sait, c'est un projet d'investissement immobilier qui avait, à la source, à la base donc... On espérait de ce projet-là... Les gens qui l'ont mis en place au niveau de l'Université du Québec à Montréal qui espéraient avoir des fonds supplémentaires pour pallier à un manque d'investissement chronique aussi en éducation... Donc, les résultats ont été connus. On sait évidemment les déboires financiers. On parle, dans certains projets de l'îlot Voyageur, d'à peu près 200 millions. Le pavillon des sciences aussi en est un autre. Donc, ce sont les deux éléments, le manque chronique d'investissement dans les infrastructures et, d'une certaine façon, le manque chronique d'investissement en éducation dont découle le projet de l'UQAM, qui ont mené à ce constat-là présentement.

Et, dans le cas de l'UQAM, évidemment, le constat, tout le monde le fait au Québec. Tout le monde s'entend pour dire que ce genre de chose là ne doit plus arriver. Et c'est très regrettable, autant pour la communauté universitaire que pour l'ensemble de la population québécoise, parce qu'ici on parle quand même d'une grande université francophone à Montréal, jeune université somme toute, mais qui quand même fournit à la société québécoise son lot de talents.

Et en réponse à ce constat-là vont se dégager deux visions totalement différentes, avec les mêmes buts: éviter que ce genre de situation ne se reproduise, mais qui, par une application différente, si vous voulez, vont avoir des conséquences assez différentes. Et là-dessus c'est clair qu'ici, en Chambre, M. le Président, on a deux visions, deux visions qui s'affrontent présentement. On a d'un côté ce qui nous a été élaboré, par le projet de loi n° 32 et le n° 44, de la part du gouvernement, une vision, une culture de contrôle et de centralisation que nous considérons poussée à l'extrême. Je ne dis pas que... Les intentions étaient bonnes peut-être, mais, dans la finalité, ce que ça veut dire, ça veut dire beaucoup moins d'autonomie et de flexibilité pour des organismes publics. C'est ce que nous décrions de ce côté-ci de la Chambre, alors que, nous, contrairement à la culture de centralisation poussée à l'extrême que propose le gouvernement, nous avons plutôt l'optique de la vision de la responsabilisation des conseils d'administration des organismes publics par l'imputabilité, par la transparence, par la reddition de comptes. Donc, on voit ici, les scissions sont nettes au sein des groupes parlementaires ici.

Et j'aimerais rappeler, comme j'ai déjà fait dans le cadre du projet de loi n° 44, M. le Président, simplement souligner qu'à travers le monde, présentement, ces deux visions-là sont présentes. Mais actuellement, ce qu'on observe, notamment dans le cas des universités françaises et dans la majorité des cas des universités des pays développés de l'OCDE, on va plutôt vers notre approche à nous, qui est l'approche de la responsabilisation et de l'autonomie. Les modèles universitaires, les cadres administratifs, d'un pays à l'autre, diffèrent, oui, c'est vrai. Mais, dans le cas... Dans le fond, ces universités-là sont de grandes maisons d'enseignement et sont le fleuron évidemment des sociétés modernes et celles évidemment aspirant à le devenir. Donc, la tendance est à la responsabilisation plutôt qu'à la culture de centralisation.

Le projet de loi n° 32 qui a été déposé comporte deux parties relativement distinctes. Une partie qui a fait bien sûr la quasi-unanimité ici, on reconnaît... On parlait tantôt de la tarte aux pommes. Mon collègue en parlait aussi, mon collègue de Lévis en parlait également. Je vais encore une fois adopter la tarte aux pommes, sans bien sûr ajouter de crème glacée. Donc, la première partie, ça oblige le gouvernement à réinvestir des sommes considérables. On parle à peu près de 27 milliards au cours des prochaines années. Nous sommes en faveur évidemment de cette partie. Nous devons aider le gouvernement à prendre ses responsabilités. Donc, il est clair qu'en ce sens-là les intentions sont bonnes et louables, et on va dans la direction conjointe avec les autres groupes parlementaires, de façon générale.

La deuxième partie, que nous avons débattue longtemps et que mon collègue de Lévis a très bien expliquée en long et en large, et évidemment que je ne ferai pas tout le débat, surtout au niveau des 13 étapes du développement et de l'approbation des règles de gouvernance, compte tenu d'un virus récurrent au niveau des sinus ou des cordes vocales, je vais m'en passer pour me préserver puis me garder des munitions pour demain peut-être. Mais il a très bien expliqué, à ce moment-ci, que nos organismes publics, notamment nos universités, ont déjà une quantité de règles administratives à suivre et que d'en rajouter, finalement nous compliquons énormément le rôle administratif du conseil d'administration, mais surtout c'est au niveau de la souplesse et de l'autonomie même des universités qui est en cause ici. Donc, ces paliers-là empêchent les universités notamment d'être capables de se développer rapidement, dans un contexte de concurrence internationale qui est de plus en plus vrai. À l'heure actuelle, on connaît la concurrence que se livrent, au Québec, nos universités, compte tenu du sous-financement, mais on connaît aussi le contexte canadien ou le contexte nord-américain et international maintenant. Donc, les universités à travers le monde sont de plus en plus financées dans la majorité des cas et ont la souplesse de se développer rapidement, alors qu'au Québec présentement, suite à l'incident de l'UQAM, de l'îlot Voyageur entre autres, on voit le contraire. Au Québec, on a un peu tendance à mettre les pieds sur les freins et à vouloir encadrer, et présentement on sait qu'au Québec on est relativement champions dans les structures, à en rajouter, donc ce n'est pas à ce niveau-là que nous voulons aller.

n(15 h 30)n

Et j'aimerais, M. le Président, citer une lettre que les recteurs des universités ont écrite... la Conférence ? pardon ? des recteurs et des principaux des universités du Québec en lien avec le projet de loi n° 32 et le 44. Donc, la CREPUQ, évidemment, comme elle stipule ? et j'irai rapidement à travers tout ça ? partage les objectifs du gouvernement en matière de saine gestion, responsable des fonds publics, adhère sans réserve aux principes de bonne gouvernance, de transparence. Cependant, elle juge inappropriée certains éléments du projet de loi n° 32 et 44, certains ont été modifiés, certains peut-être le seront ultérieurement. Donc, les universités rappellent qu'elles gèrent présentement au-delà de 5 milliards de dollars et qu'elles sont parfaitement justifiées d'affirmer que leur performance en matière de gestion de biens et de services publics dans l'ensemble est excellente et se compare avec les autres secteurs économiques. Et elles rappellent aussi qu'elles sont déjà assujetties à des règles de contrôle. On parlait tantôt de ? mon collègue en parlait ? 13 nouvelles, mais certaines lois présentement encadrent, et ? je vais aller rapidement là-dessus ? on a déjà la Loi sur les investissements universitaires, qui est là, le plan quinquennal d'investissements universitaires, qui est là aussi, les règles budgétaires du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le protocole d'entente sur le suivi des projets d'investissements universitaires, la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, la Loi sur les contrats des organismes publics. Il y a déjà énormément de mécanismes institutionnels en place qui veillent systématiquement à la reddition de comptes et à l'imputabilité. Et il nous apparaît clair que, dans les démarches qui ont été proposées antérieurement avec le projet de loi n° 32 et 44, on brime les universités dans leur autonomie, alors que, nous, on croit que la culture de responsabilité des organismes publics au contraire va leur permettre d'avoir l'autonomie nécessaire pour pouvoir se développer, concurrencer et quand même offrir au Québec ce qu'il a le plus besoin. Donc, c'est une économie du savoir qui est forte, qui est dynamique, qui a les moyens d'innover. Et de tout ça, encore une fois, c'est la société québécoise qui va en être gagnante et la grande bénéficiaire.

Donc, en terminant, M. le Président, j'aimerais simplement rappeler qu'on est contents du chemin qui a été fait sur la deuxième partie du projet de loi n° 32, et bientôt il sera à nous de discuter et d'arriver aux finalités du projet de loi n° 44 qui relativement recoupe encore une fois les mêmes oppositions entre la culture de la centralisation d'un côté et la nôtre, qui est celle de la responsabilisation.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Mirabel. Je reconnais maintenant M. le député d'Arthabaska, porte-parole pour l'opposition officielle en matière des régions.

M. Roux: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, aujourd'hui, d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 32. Vous savez, je me rappelle très bien le jour où on a fait l'annonce de ce projet de loi là et je dois vous avouer que j'ai été un peu surpris; c'est quelque chose qui m'a un peu désarçonné. J'étais dans ma voiture puis je m'en rappelle très, très bien. Vous savez, de donner des directives comme ça aux gouvernements qui vont suivre, je trouvais ça un petit peu particulier de dire: Écoutez, là, ce qu'on veut faire, c'est d'engager, dans les prochaines années, 27 milliards de dollars sur 15 ans. C'est beaucoup d'argent, mais en même temps, depuis longtemps, l'ADQ disait que c'était quelque chose qui était nécessaire, de refaire nos infrastructures. Je pense qu'on a été assez longtemps la risée de nos voisins en termes d'infrastructures.

Vous savez, maintenant, au Québec, il y a des règles internes de compagnie qui ne s'appliquent plus. On prend les compagnies, par exemple, qui vendent des pneus, qui offrent, partout ailleurs en Amérique du Nord, une garantie sur les hasards de route. Et les infrastructures du Québec sont dans un tel état qu'ils ont décidé que ça s'appliquait partout sauf au Québec. Ils ont dit: On va faire briser nos pneus, ça nous coûte une fortune, on n'applique plus ça au Québec. Donc, je pense que c'était le temps de le faire; c'était même un peu tard pour le faire. Je pense que, lorsqu'on laisse aller les infrastructures pendant une trentaine d'années, à un certain moment donné, il faut se rattraper, et c'est ce qu'on fait. Par contre, de menotter les gouvernements pour les 15 prochaines années, je trouvais ça un petit peu particulier.

Ceci étant dit, lorsqu'on constate que des gens un petit peu partout, entre autres dans le système d'éducation... quand on se promène et on constate l'état des écoles, des hôpitaux... J'ai parlé des routes tantôt, mais, lorsque les infrastructures commencent à tomber, comme on commence à le voir au Québec avec le viaduc de la Concorde, on commence à le voir à Gatineau, les choses tombent sur les gens, là, je pense que l'urgence n'était plus à démontrer. On est rendu là, et c'est pourquoi, nous, l'ADQ, en campagne électorale, on avait soulevé ce problème-là et avions proposé un programme de réinvestissement majeur en infrastructures.

Bien entendu, on parle du gouvernement présent, mais il serait difficile de ne pas mentionner les gouvernements du Parti québécois, qui pendant longtemps ont été beaucoup plus préoccupés à un projet d'indépendance qu'à gérer de façon responsable le gouvernement. C'était beaucoup plus prioritaire de faire l'indépendance, un projet qui, aujourd'hui, on se rend compte, ne rejoint à peu près plus personne dans la population, que de gérer efficacement, puis d'investir dans nos routes, puis d'investir dans la société. Un petit peu particulier. Mais, aujourd'hui, avec ce projet de loi là, bien quand même on est content de constater qu'on va remettre de l'argent dans les infrastructures. Et, depuis le début, bien je pense qu'on a quand même bien appuyé ce projet de loi là dans cette partie-là d'investissement au niveau des infrastructures.

Je tiens à souligner, dans cette partie-là et dans l'autre également, le travail exceptionnel qui a été fait par mon collègue le député de Lévis. Vous savez, j'ai la chance ici, au parlement, de partager mon bureau avec le député de Lévis et je l'ai vu travailler de très, très longues heures seul, avec des conseillers et avec des recherchistes, et j'ai vu l'effort qu'il y mettait, et c'est tout à fait notable. Je pense que l'investissement que lui a fait de temps, d'énergie, de son talent mérite d'être souligné, et il me fait plaisir d'avoir l'occasion de le faire ici, en Chambre, aujourd'hui.

Le projet de loi comportait deux parties importantes, dont celle dont je viens de faire mention sur l'investissement sur les infrastructures. Mais on voulait aussi mettre sur pied des cadres de gouvernance très, très rigides, surtout les grands projets d'infrastructure. Et là je dois vous avouer que c'est peut-être là où mon collègue a mis le plus de temps et d'énergie, puis on essayait de trouver le bien-fondé de ça.

Bien entendu, dans les dernières années, on a été un peu ensevelis sous divers projets qui ont eu des dépassements de coûts tout à fait incroyables, tout à fait spectaculaires. Et, à chaque fois, on soulevait l'ire et la grogne chez la population et de façon compréhensible, hein? Lorsqu'on dit, bien, on s'engage dans un projet qui va nous coûter une centaine de millions et on finit par le payer 250, 300 millions, il n'y a personne, au Québec, qui peut se permettre de gérer ses projets personnels de telle façon. Alors, on se demande pourquoi le gouvernement peut se permettre de faire ces choses-là. Donc, c'est avec cette partie-là du projet de loi avec laquelle on a eu un petit peu plus de difficultés.

Ceci étant dit, je dois quand même saluer l'ouverture d'esprit de la ministre, qui a fini par enlever cette partie-là, en grande partie, du projet de loi. Donc, cette partie-là qui, pour nous, était un problème, qui nous semblait un frein à l'efficacité, elle a fait montre d'ouverture en l'éliminant de cette loi-là. Ceci étant dit, on semble vouloir le ramener un petit peu par la porte d'en arrière. Et ça, c'est quelque chose que, nous, on va rester très, très, très vigilants pour être bien sûrs que ça ne revient pas sous une forme ou une autre.

Parce que, vous savez, ce qui était proposé par la ministre est tout à fait invraisemblable et farfelu, là. J'ai devant moi, là, un diagramme qui a été créé pour tenter de nous expliquer un petit peu le fonctionnement des étapes pour l'approbation d'un projet, et, à mon avis, juste d'essayer de comprendre ce tableau-là, c'est un travail à temps plein. Vous savez, là-dedans, là, le projet retourne cinq ou six fois sur le bureau de la ministre pour l'amener au Conseil du trésor, pour le ramener à l'organisme, pour l'envoyer à un groupe d'experts, ou un comité d'experts, ou une agence de PPP, on revient à la ministre, on arrive, ensuite de ça, au Conseil des ministres. C'est le fouillis total. Je n'ai aucune idée comment un dossier pourrait se rendre de façon précise à l'endroit où il peut aller sans se perdre dans cette espèce de structure là. C'est lourd, c'est contre-productif et ça amène des retards, des délais importants. Lorsqu'on parle de 13, 14 étapes différentes avant que le projet soit accepté et mis en branle, comment on peut arriver à faire 13, 14 étapes sans des délais absolument interminables? Là on parle d'années, là; ici, on ne parle pas de semaines. C'est des choses qui sont très, très longues.

C'est pourquoi nous sommes arrivés avec la suggestion d'établir un bureau des grands projets, un autre de nos engagements de la dernière campagne. Vous savez, un bureau de grands projets où on pourrait réunir des penseurs, des gens qui sont habitués de faire des grands projets, qui en ont fait, qui ont participé à toutes sortes d'élaborations de projets et pourraient agir à titre de conseillers et d'accompagnateurs d'organismes qui veulent faire des grands projets, que ce soit une école, que ce soit un hôpital, et donner, dès le départ, dès l'élaboration de la stratégie et du plan stratégique, des conseils de sorte à orienter de façon efficace les projets, de, tout de suite, au début, à la base, lorsque le projet est conçu, agir à titre de conseillers pour que le projet ait le mieux possible... que tout se déroule de façon correcte, de façon à profiter de la compétence et de l'expérience que ces gens-là ont acquises.

n(15 h 40)n

Parce que, vous savez, au Québec, on a des gens qui ont beaucoup, beaucoup d'expérience dans ce type d'activité là. On a eu de grands projets. Les Québécois sont connus comme des grands développeurs. On n'a qu'à penser aux projets hydroélectriques, et il y a plusieurs autres projets que je pourrais mentionner. Mais, vous savez, là, on a cette fibre-là au Québec, il y a des gens qui font preuve d'ingéniosité, d'imagination dans le développement de ces projets-là et qui ont acquis une certaine expérience. Donc, un bureau des grands projets, la proposition de l'ADQ là-dessus, pour moi, fait une logique absolument solide pour pouvoir, dès le départ, là, mettre à profit cette organisation-là, cette expérience et cette compétence.

Une chose qu'on trouvait absente du projet de loi, c'est l'imputabilité, ou, plutôt, le gouvernement se disait que, lorsqu'un projet passe à travers toutes les étapes qu'il proposait, le gouvernement se donnait alors toute l'imputabilité. Et, vous savez, c'est une attitude un peu paternaliste, hein? C'est comme si j'arrivais à mon fils: Bien, toutes les décisions que tu prendras dans ta vie, parle-moi-z-en avant, puis, si je te donne le O.K., bien, si tu te trompes, ce sera de ma faute. Est-ce que ça garantit contre des erreurs? Non, pas du tout. Ça garantit seulement qu'on peut remettre le blâme sur le dos du gouvernement, et ce n'est pas comme ça qu'on en vient à avoir des organismes et des gens qui sont autonomes.

Vous savez, l'autonomie, on y croit, on y croit pour les individus, pour les régions également, on y croit pour le Québec, mais on y croit également pour les organismes. Lorsqu'on est capable de mettre en place des conditions qui font que les organismes peuvent se prendre en main et devenir autonomes, ce sera à eux, bien entendu, à assumer la responsabilité de leurs projets, mais n'est-ce pas là une façon de garantir qu'ils feront leurs projets, qu'ils écriront leurs projets et qu'ils les concevront de façon beaucoup plus responsable, beaucoup plus efficace pour parvenir à leurs fins?

M. le Président, le temps m'est limité. Je veux quand même souligner très rapidement la collaboration entre les trois partis, qui nous amène aujourd'hui à une entente acceptable pour tous sur un projet de loi très important. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je reconnais maintenant M. le député de Prévost, porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je serai quand même assez bref, tout simplement pour dire qu'on va être en accord avec ce projet de loi. Parce qu'il a deux parties. La première partie bien sûr concerne des investissements d'infrastructures. Je pense qu'au cours des 30 dernières années, même si le gouvernement a dit qu'il y a eu grande négligence, le fait d'investir et de finalement recourir au déficit évalué de 27 milliards fait un rattrapage; je pense que ça va être bon pour l'ensemble des acteurs du milieu.

Par contre, on est aussi fiers que la deuxième partie, où qu'il y avait une grande bureaucratie, il y avait une grande centralisation, un paternalisme épouvantable... et la ministre a retiré cette partie-là. Ça fait que, dans l'ensemble du projet de loi, le fait que la ministre ait retiré la deuxième partie et qu'on s'en aille avec la partie importante, la partie des infrastructures, fait en sorte que nous serons quand même en faveur de ce projet de loi là.

Ça fait qu'en vous remerciant, M. le Président, c'étaient les simples commentaires que je voulais faire sur le projet de loi. Nous serons en accord avec le projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 32, Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article 27 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 27, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, comme vous venez de le dire, M. le Président, ce projet de loi concerne trois ordres professionnels, celui des comptables agréés, celui des CGA, comptables généraux licenciés, et celui des comptables en management accrédités du Québec. Il faut savoir, M. le Président, qu'est intervenu, au Canada, l'Accord de commerce intérieur canadien, qui souhaitait que le problème de la pratique de la comptabilité publique au Québec soit réglé. Comme vous le savez, M. le Président, les comptables pratiquaient la comptabilité publique; les comptables généraux licenciés, les comptables en management souhaitaient pouvoir avoir accès à ce champ de pratique également. Et, pour que le Québec puisse adhérer correctement à l'Accord de commerce intérieur canadien, il fallait régler cette question.

D'entrée de jeu, M. le Président, je veux encore une fois, dans le cas de ce projet de loi là, dire que je récolte les fruits, ni plus ni moins, de mon prédécesseur le député de Vaudreuil qui était ministre de la Justice, qui avait déposé ce projet de loi sous l'ancienne législature et qui avait fait un travail important avec les ordres professionnels concernés.

Je veux rendre hommage aux trois ordres professionnels concernés, celui des comptables agréés, celui des comptables généraux licenciés et celui des comptables en management accrédités du Québec, qui ont réussi, malgré les difficultés, malgré les obstacles, malgré certaines divergences d'opinions qui ont duré jusqu'au moment où nous adoptions ce projet de loi suite à la commission parlementaire, étude par article, qui ont quand même réussi à avoir une entente que j'ai qualifiée, en commission parlementaire, d'entente fragile, d'équilibre fragile, mais un équilibre tout de même qui a fait en sorte que nous avons pu adopter... que nous pouvons, aujourd'hui, adopter le projet de loi n° 46.

Le projet de loi n° 46 ouvre le champ de la comptabilité publique non seulement maintenant et non plus seulement maintenant aux comptables agréés, mais également aux comptables généraux licenciés et aux comptables en management accrédités du Québec qui souhaiteront pratiquer dans ce champ d'activité, évidemment sous réserve d'obtenir la formation nécessaire. Je dois dire que j'ai confiance, et je le répète à l'étape de l'adoption du projet de loi, M. le Président, j'ai confiance que les divergences d'opinions qui ont pu durer ou qui ont pu se perpétuer entre particulièrement les comptables en management accrédités du Québec et les deux autres ordres professionnels, j'ai confiance que ces divergences d'opinions pourront, maintenant que nous adoptons le projet de loi n° 46, être enterrées et que les trois ordres professionnels pourront travailler ensemble pour développer des règlements qui seront analogues, mais que nous souhaitons pouvoir être adoptés en conformité avec les désirs de chacun des ordres professionnels.

J'ai indiqué, à la commission parlementaire, M. le Président, que l'Office des professions, avec son nouveau président, Me Jean Paul Dutrisac, et tous les membres de l'Office des professions, particulièrement Me Ferland qui a travaillé ce dossier-là à l'Office des professions, vont donner toute leur collaboration aux trois ordres professionnels pour que des règlements puissent rapidement être adoptés pour qu'on puisse donner suite au projet de loi. Alors, c'est avec beaucoup de satisfaction et avec beaucoup de reconnaissance à l'endroit de mon collègue le député de Vaudreuil que je soumets ce projet de loi à l'adoption par la Chambre.

J'en profite évidemment pour remercier le député de Saint-Hyacinthe et remercier le député de Dubuc, remercier aussi le député de Rimouski, qui ont participé de façon active à la commission parlementaire.

Et finalement, M. le Président, je ne peux pas passer sous silence les nombreuses représentations que le député de Viau, qui est lui-même un comptable agréé avant cette vie-ci, qui était un comptable agréé, qui est toujours un comptable agréé d'ailleurs, et le député de Hull, qui est aussi membre de l'ordre professionnel des comptables généraux licenciés, donc les nombreuses représentations que ces deux députés du parti ministériel ont fait valoir auprès de mon prédécesseur, le député de Vaudreuil, et auprès de moi-même depuis que j'occupe ce fauteuil. Alors, je veux les en remercier. Et bonne chance aux trois ordres professionnels concernés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de pouvoir intervenir, aujourd'hui, au nom de l'opposition officielle, sur l'adoption finale du projet de loi n° 46 ? c'est un moment quand même très attendu de la part des CMA, des CGA et aussi des CA ? la Loi modifiant le Code des professions et la Loi des comptables agréés concernant la comptabilité publique. Ce fut un assez long processus pour arriver enfin à cette étape et c'est une bonne chose que de pouvoir l'adopter avant la fin des travaux parlementaires de cet automne.

Nous sommes très satisfaits de ce côté, car, même s'il s'agit d'un projet de loi assez court, il est très substantiel et il va enfin permettre aux comptables généraux licenciés du Québec et aux comptables en management accrédités qui sont titulaires d'un permis de comptabilité publique délivré par leur ordre respectif d'exercer la comptabilité publique. Enfin, l'ouverture à tous les professionnels comptables du Québec des pleins pouvoirs d'exercice de la comptabilité publique sera effective.

n(15 h 50)n

Nous voulons rappeler que le Québec est la dernière province, M. le Président, dernière province canadienne où les CA ont toujours l'exclusivité de l'exercice de la comptabilité publique. Au fil du temps, celle-ci a été largement remise en question, spécialement lors des épisodes où des CGA provenant du Nouveau-Brunswick avaient voulu exercer au Québec. Lorsque le groupe de travail formé en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur, l'ACI, a rendu ses conclusions en août 2005, il allait clairement en ce sens-là.

Simplement à titre indicatif, c'est en 2001 que des recommandations d'un groupe spécial, formé aussi au terme de l'ACI pour se pencher sur un différend entre les CGA du Manitoba et le gouvernement de l'Ontario, avaient aussi entraîné une modification du régime d'expertise comptable de cette province en matière que les CGA compétents sont désormais autorisés à exercer l'expertise comptable en Ontario. Cela nous sépare donc de quelques années plus tôt.

Nous devons, à ce moment-ci, souligner le travail du député de Vaudreuil et ancien ministre de la Justice qui a su saisir la balle au bond à ce moment-là en demandant à l'Office des professions d'identifier les moyens permettant de donner suite au rapport du groupe spécial. Il aurait été aisé à ce moment de laisser le rapport dormir sur les tablettes du gouvernement et ne pas y donner suite, comme ce fut le cas à tant de reprises par le passé. Comme le projet de loi n° 64 est mort au feuilleton, avant la dernière élection, le ministre de la Justice a présenté le projet de loi n° 46, qui a été dans l'ensemble bien accueilli.

Cela n'est pas étonnant, car c'est une demande légitime que les CGA et les CMA attendaient et à laquelle les CA ne s'opposaient pas. D'ailleurs, la barrière qui limitait l'accès de certains ordres de comptables aux seules sociétés privées, ça n'avait pas sa raison d'être. Les CGA et les CMA se sont vus limités injustement, au fil du temps, à faire des vérifications publiques dans des endroits bien précis, ce qui surprenait d'ailleurs les CA, qui avaient manifesté à plusieurs reprises leur ouverture d'esprit.

Lors de l'étude détaillée, il y a eu bon nombre d'amendements qui ont été adoptés, dont le délai de cinq ans que le ministre nous a présenté comme étant, entre guillemets, un droit acquis, ou plutôt une certaine période de transition destinée à ne pas laisser ceux qui pratiquent déjà la comptabilité dans un vide juridique.

Bien sûr, certaines propositions venant des ordres comptables n'ont pas été retenues, comme celle des CMA touchant la définition même de la comptabilité publique: ceux-ci auraient voulu définir la comptabilité publique dans le Code des professions plutôt que dans la Loi sur les comptables agréés. Nous comprenons leur demande et nous avons examiné, mais nous tenons à dire que nous ne partageons pas entièrement leur crainte de subordination de leur ordre à celui des comptables agréés, et il s'agit plus, à nos yeux, d'une question de perception qui peut être dépassée par la volonté de bien faire fonctionner la comptabilité au Québec.

Je salue tout de même leur engagement dans ce dossier, plus particulièrement son président et son directeur président, et la passion qui les a animés lors de leur représentation. Leur contribution a été grande pour notre compréhension du dossier.

Il n'y a pas que les CMA qui ont proposé des amendements, mais aussi les CA. Leur souhait de réserver la mission de compilation aux seuls comptables professionnels n'a pas été retenu, mais malgré tout leur accord avec l'ensemble du projet de loi n'a pas changé, et je salue leur bonne volonté.

Malheureusement, comme je l'ai dit, le projet de loi n'a pas récolté l'unanimité au sein des ordres comptables; à tout le moins, il y a eu un large consensus sur le principe que, dans le dossier de la comptabilité publique, il y avait un pas à faire, et un pas important à faire. Ce pas vient d'être franchi avec ce projet de loi. Et l'ouverture de la comptabilité, nonobstant la façon dont elle se fera, recueille les appuis nécessaires. Je trouve très dommageable que nous n'ayons pas bénéficié d'une unanimité, et j'espère toujours que, malgré les réticences qu'ont manifestées les CMA, l'équilibre et le consensus plutôt fragiles entre les trois ordres comptables ne s'en retrouveront pas affectés. Je réitère mon souhait qu'il y ait même dans l'avenir un rapprochement pour que l'ensemble des citoyens puissent en bénéficier et qu'ils jouissent d'un meilleur service.

M. le Président, avec l'adoption de ce projet de loi, les trois ordres auront encore à travailler ensemble; ils ont déjà manifesté leur volonté de travailler dès maintenant sur des nouvelles réglementations pour encadrer la pratique de la comptabilité publique. Pour ce faire, il faut qu'ils se parlent, qu'ils dialoguent en étant animés d'un seul et même objectif: offrir au public le meilleur service possible. J'ai bien confiance que c'est ce qu'ils feront, avec tout le professionnalisme qu'on leur reconnaît. L'Office des professions aura également un grand rôle à jouer, et nous avons compris, de ce que le ministre a déjà dit, que ses services seront mis à contribution pour aider les trois ordres dans l'élaboration de leurs règlements. Si jamais il devait y avoir quelque réticence, un point d'achoppement, comme on a vu par le passé, il sera là pour prêter conseil et agir comme une sorte de médiateur, avec tout le professionnalisme qu'on lui connaît.

En terminant, je remercie le ministre au nom de l'opposition officielle, tout comme tous ceux et celles qui ont travaillé à ce que nous parvenions, aujourd'hui, à l'adoption de ce projet de loi. Je tiens à lui rappeler que je souhaite qu'à l'image du travail que nous avons accompli ensemble dans ce dossier nous en fassions de même dans beaucoup d'autres dossiers. Je pense notamment au dossier des SLAPP, c'est-à-dire le «strategic lawsuit against public participation», de l'accessibilité à la justice, de la réforme attendue du processus d'adoption suite à la remise du rapport Lavallée. Bien du travail nous attend encore, et, si celui-ci se déroule comme dans le cas du présent dossier, tout ira pour le mieux, M. le Président, et je vous remercie de votre écoute.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je reconnais maintenant M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique. Mes premiers mots seront d'abord pour remercier, M. le Président, les trois ordres professionnels, soit les CA, les comptables agréés, les comptables généraux licenciés de même que les comptables en management accrédités, et remercier également les parlementaires qui ont participé à l'étude de ce projet de loi, tant de l'opposition officielle que du gouvernement, de même que mes collègues, mon collègue de Rimouski, remercier également l'Office des professions du Québec pour l'apport qu'elle a apporté à ce projet de loi ? et je sais que son travail n'est pas terminé et qu'elle aura à continuer ? et enfin remercier le député de Vaudreuil, qui avait déposé en premier, l'an passé, le projet de loi, et le ministre de la Justice actuel, responsable des lois professionnelles pour tout ce travail qui a été fait, M. le Président, d'une façon sérieuse.

Je sais que l'unanimité a été faite sur la base du projet de loi lui-même. Sur le fond, il y a eu cependant quelques divergences d'opinions, et, même si ces divergences sont apparues entre les trois ordres, particulièrement l'Ordre des comptables en management accrédités, je suis convaincu qu'avec le temps et avec aussi de la bonne volonté les résultats pour ces trois ordres professionnels seront positifs, M. le Président.

L'adoption de cette loi sera une étape marquante dans l'exercice de la comptabilité publique au Québec. Comme législateur, naturellement, nous comptons sur la collaboration des trois ordres professionnels pour les étapes à venir, notamment, M. le Président, pour la réglementation, particulièrement la réglementation sur la formation, la formation que deux des ordres professionnels auront à faire, entre autres.

n(16 heures)n

Alors, ce sont des changements en fait qui étaient attendus depuis longtemps, l'exercice de la comptabilité publique au Québec, et c'est pourquoi l'échange de renseignements sera donc très important, la volonté de réussir également, de la part des trois ordres professionnels. Si les trois ordres professionnels ne veulent pas travailler ensemble, ne veulent pas collaborer, on ne pourra pas arriver à des résultats positifs. Mais, si les ordres professionnels, même s'ils ne sont pas tout à fait satisfaits de l'entièreté de ce projet de loi, si les ordres professionnels veulent travailler, veulent collaborer ensemble avec l'Office des professions et aussi utiliser toujours la transparence dans leurs rencontres, dans leurs conversations, dans leurs projets, je suis convaincu qu'on arrivera à une solution bénéfique, et pour tout le monde. Je ne doute aucun instant justement que les trois ordres professionnels vont être à la hauteur et que, par l'adoption de cette loi, M. le Président, toute la comptabilité publique au Québec n'en sortira que gagnante, puisque c'était un dossier qui était réclamé depuis plusieurs années et que, maintenant, avec la permission pour ces trois ordres professionnels d'exercer la comptabilité publique, bien, ce sera un plus et que ce projet de loi, qui deviendra loi bientôt, bien, sera un instrument pour les trois ordres, qui sera quelque chose de gagnant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Dupuis: Compte tenu du fait que nous avons accompli les travaux que nous devions accomplir aujourd'hui, M. le Président, je vais vous demander d'ajourner les travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures.