Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon mercredi matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons prendre quelques secondes certainement pour se recueillir.

Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Puisque nous sommes mercredi matin, bien c'est la journée des motions, motions de l'opposition. Je sais... j'ai entendu dire que nous aurions une motion du député de Beauharnois... du député de Huntingdon, je m'excuse.

Alors, à l'article 53 de notre feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 de notre règlement, M. le député de Huntingdon présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale [...] exige du gouvernement le dépôt, au plus tard le 21 décembre 2007, d'un plan d'urgence visant à répondre à la crise des revenus agricoles.»

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vais maintenant vous informer de la répartition du temps de parole lors du débat de la motion de M. député de Huntingdon, et ce, en tenant compte de la composition actuelle de l'Assemblée. 10 minutes seront effectivement allouées à l'auteur de la motion pour sa réplique. Donc, vous aurez un 10 minutes de réplique. Le reste du temps sera réparti entre les groupes parlementaires qui disposeront d'une enveloppe de temps correspondant au nombre de sièges qu'ils détiennent respectivement à l'Assemblée. Par conséquent, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera d'environ 39 minutes, l'opposition officielle disposera d'environ 33 minutes et le deuxième groupe d'opposition disposera d'environ 29 minutes. Le temps non utilisé par un groupe sera transféré aux autres groupes, selon la proportion des sièges qu'ils détiennent. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Ça vous va? Alors, je suis prêt à céder la parole au député de Huntingdon. M. le député.

M. De Martin: Merci, M. le Président. Dans la situation actuelle de l'agriculture au Québec, il est primordial que les agriculteurs québécois puissent compter sur l'ensemble des membres de cette Assemblée et que ces derniers exigent un plan d'urgence visant à répondre à la crise des revenus agricoles. Ce plan devra être déposé au plus tard le 21 décembre prochain. Le gouvernement doit agir immédiatement. Nous n'avons pas le luxe de mettre en danger cette industrie.

Le problème présentement, c'est que le gouvernement, par son habituelle inaction, nuit à l'avenir de l'agriculture au Québec. Il est de la responsabilité de l'État de rendre les agriculteurs autonomes par des mesures qui pourront les sortir rapidement de ce marasme.

Il y a quelques semaines, dans La Terre de chez nous, on titrait: Revenu net: quand on se compare, on se désole!. Exactement ce qu'on voit ici. Ce qu'on m'apprenait, M. le Président, c'est que, pendant que le revenu net des Américains augmente, celui des agriculteurs canadiens et québécois diminue et, lorsqu'on se compare au reste du pays, c'est encore plus consternant. Les prévisions d'Agriculture et d'Agroalimentaire Canada indiquent que, pour 2007, le revenu net des agriculteurs canadiens devrait diminuer d'environ 22 %. Durant la même période, le revenu net des agriculteurs du Québec devrait chuter de 60 %. Ça, M. le Président, vous le savez déjà, j'en ai parlé dernièrement. Malheureusement, le ministre, lui, ne s'en inquiète pas, il ne fait rien, il attend les rapports des deux commissions, une sur la situation du porc et l'autre sur l'avenir sur l'agriculture.

Pourtant, la situation est majeure. Une crise n'attend pas l'autre. Ce n'est même plus une crise après l'autre, ce sont maintenant plusieurs crises qui affectent l'agriculture en même temps. Le ministre veut peut-être des preuves, je vais en discuter dans les prochaines minutes, M. le Président.

L'industrie porcine est en pleine crise actuellement. Elle connaît des problèmes qui ne s'inscrivent pas dans le cycle habituel. Cette fois-ci, c'est bien pire. Dans l'Écho-porc du 12 novembre dernier, on constate que le prix moyen du porc a atteint son plus bas niveau depuis janvier 1999: il est maintenant de 83 $ du 100 kg, en chute de 6,04 $. Si on regarde l'évolution des revenus de vente estimés dans le graphique suivant ? je pense que c'est assez éloquent, la chute des revenus au niveau du porc ? on constate la baisse continuelle des revenus des producteurs québécois. Si on se compare aux États-Unis, la différence est encore plus frappante. Les libéraux nous disent qu'ils s'occupent de la situation financière dramatique des producteurs de porc. Pourtant, on pouvait sentir bien avant les problèmes poindre à l'horizon compte tenu de la hausse constante du dollar canadien.

Cet été, M. le ministre de l'Agriculture prévoyait la nomination d'un mandataire, dans la crise porcine, pour évaluer et trouver des solutions à cette situation sans précédent. C'est seulement en septembre dernier que la nomination de M. Guy Coulombe s'est faite. Il lui a fallu plusieurs mois pour choisir le mandataire, pourtant il parlait d'une crise. À ce que je sache, une crise, c'est urgent, et, lorsque c'est urgent, il faut agir rapidement. Enfin, normalement, c'est ce qu'on fait, mais pas au gouvernement libéral. Le mandataire déposera son rapport en mars prochain, donc il est possible de croire que nous aurons des solutions un an après que le ministre réalise qu'il y a eu crise; presque un an, c'est long.

n(10 h 10)n

Alors, voici un bel exemple de l'insouciance des libéraux. Ils disent qu'il y a une crise, qu'il y a urgence, mais ils prennent presque un an avant de faire quelque chose de concret pour les producteurs. Ils convoquent une autre commission d'enquête au lieu de faire ce pour quoi un député, et encore plus un ministre, M. le Président, est élu à l'Assemblée nationale. Pouvez-vous nous rappeler, nos amis d'en face, que, si la population les a envoyés à l'Assemblée nationale, c'est pour prendre des décisions et principalement lors des moments les plus difficiles, pas pour se défiler en nommant des gens qui font leur travail à leur place?

Je cite une affirmation de M. Claude Lafleur, le D.G. de la Coopérative fédérée, justement en relation avec la commission Coulombe. M. Lafleur disait qu'il n'est «pas très optimiste quant aux chances de réussite de M. Guy Coulombe, tout simplement parce que les gens ne se parlent pas». Est-ce que le ministre va enfin faire preuve de leadership et faire en sorte que cet exercice ne soit pas futile? Peut-être bien que les résultats du rapport de M. Coulombe seront intéressants. Le problème, M. le Président, c'est que le dépôt est prévu en mars 2008. C'est que j'ai bien peur qu'il sera trop tard pour plusieurs producteurs. Est-ce que le ministre a envisagé qu'il ne pourrait plus y avoir de sursis pour plusieurs d'entre eux? La crise est telle que le gouvernement doit agir immédiatement, on ne peut plus attendre. Que va-t-il faire? Est-ce que le ministre comprend que les gens sont à l'étape du désespoir? On sait déjà que le milieu agricole est un secteur où la détresse est très élevée actuellement, il ne faut pas qu'ils végètent davantage. L'heure est grave, M. le Président.

Le gouvernement libéral agit toujours ainsi. D'ailleurs, les gouvernements péquistes aussi l'ont fait par le passé. L'un ne va pas sans l'autre, mais on peut dire: C'est bonnet blanc ou blanc bonnet avec eux. Moi, je préfère dire que les deux campent à la même enseigne actuellement: ils attendent toujours que les crises soient majeures, presque insurmontables, avant de faire quelque chose. Pourquoi les gouvernements attendent-ils toujours à la dernière minute avant d'agir? Est-ce que le ministre, cette fois-ci, prendra son rôle au sérieux et élaborera une stratégie à court terme pour minimiser les pertes dans l'industrie porcine en attendant le dépôt du rapport de M. Coulombe? J'espère que, cette fois-ci, les décisions, suite au rapport, seront prises rapidement. J'espère que, cette fois, les décisions prises seront les bonnes. J'espère que ça ne fera pas comme dans l'industrie forestière, avec les quatre ou cinq propositions de plan d'action pour aider ce secteur qui n'ont mené à rien, finalement.

Les producteurs porcins sont complètement découragés, ils n'ont même plus la force de se battre. Habituellement, on les entend quand ça va mal, mais, cette fois, la crise est telle qu'ils ne voient même plus la lumière et puis la façon de s'en sortir, ils n'ont plus d'espoir. Que fait le gouvernement? Il attend. Le ministre ne voit pas l'urgence d'agir. Non seulement ils sont confrontés à un coût de production plus élevé parce qu'ici, au Québec, les intrants coûtent plus cher que chez nos compétiteurs qui nous entourent, de plus, lorsqu'ils vendent leurs produits actuellement, ils les vendent moins cher que chez les compétiteurs à l'extérieur de la province.

Et les briques ne cessent de leur tomber sur la tête. Il y a deux jours, on pouvait lire que Viandes Kamouraska est en faillite. C'est le troisième abattoir qui ferme depuis quelques mois. Il y a aussi une autre information qui court, M. le Président, entre les branches, on dit qu'Olymel, qui est un leader québécois dans l'abattage du porc, aurait aussi de sérieux problèmes de compétitivité face à ses concurrents étrangers. Les producteurs envoient leurs porcs se faire abattre à l'extérieur de la province parce que la capacité d'abattage québécoise est en constante diminution. Ça implique des coûts supplémentaires encore une fois que les producteurs doivent assumer. Est-ce normal, M. le Président?

Il ne faut pas oublier dans tout ça que c'est le gouvernement péquiste qui était au pouvoir également quand la crise dans l'industrie du porc sévissait. Ils ont essayé de trouver des solutions pour aider les producteurs, mais ils n'ont pas réussi, pas plus que les libéraux, car, aujourd'hui, c'est une crise des revenus plus forte que jamais que les producteurs de porc québécois vivent. Ce que les péquistes et les libéraux ont fait, c'est de pelleter des problèmes en avant, de telle sorte que les problèmes ont continué de s'aggraver, au point que le ministre n'a d'autre choix encore une fois de nommer une commission sur la situation porcine au Québec pour gagner du temps. Cette commission étudie la situation porcine au Québec, mais on pourrait fort bien nommer, je pense, une commission pour étudier le laxisme des libéraux et des péquistes dans le dossier du porc au Québec. Est-ce normal, cette façon de faire, M. le Président? Est-ce la meilleure façon de faire? Je n'en suis vraiment pas certain, M. le Président. Je laisse tout de même le bénéfice du doute et j'espère que tous les fonds investis dans les deux commissions agricoles n'auront pas été vains et que de véritables solutions seront enfin mises en place pour cette industrie qui est un moteur important dans notre développement régional, M. le Président.

Dans le secteur du bovin, actuellement, ça ne va pas mieux. Il y a de sérieux problèmes dans la production bovine. Tout a commencé par la crise de la vache folle, de la fermeture de la frontière canado-américaine. Encore une fois, nous n'avions pas de mécanisme en place pour faire face à une telle éventualité, et la lenteur du gouvernement à agir dans ce dossier a causé des torts inacceptables à cette industrie.

Certains producteurs ont investi dans des petits abattoirs, dans un contexte d'urgence, et on en connaît le résultat aujourd'hui, des pertes énormes pour une industrie qui était déjà mal en point. Finalement, financement inadéquat et souvent mal localisé, soumis à des normes environnementales très sévères et à un taux de productivité très bas, si l'on compare à nos compétiteurs. Ajoutons sur le sundae un dollar canadien au pair avec la devise américaine. Les établissements, ayant accumulé d'énormes dettes, n'ont eu d'autre choix que de se placer sous la loi de la protection de la faillite. Et, par-dessus tout ça, M. le Président, le dossier des matières à risque spécifique est venu planter le dernier clou dans le cercueil de ces entreprises.

Dans Le Soleil d'hier, on pouvait lire, et je cite: «En raison de la force du dollar canadien et des coûts associés à la gestion des matières susceptibles de transmettre la maladie de la vache folle, il devient plus avantageux d'exporter des animaux vivants aux États-Unis, pour ensuite importer des biftecks et des rôtis.» Comment se fait-il qu'un producteur qui exporte son boeuf aux États-Unis reçoive un montant plus élevé qu'ici par tête? Comment se fait-il qu'on importe cette viande découpée au Canada et qu'elle soit tout de même moins chère que si on fait tout ça ici? Pourquoi on ne peut pas le faire, dans nos installations, sur notre territoire, et en faisant travailler notre monde à un prix équivalent?

Après quatre ans et demi de crise, la situation est encore problématique. Maintenant, c'est la capacité d'abattage qui fait défaut. C'est encore le producteur qui fait les frais d'un système qui vacille de plus en plus.

Un des mandats de La Financière agricole est de protéger les revenus en vue de favoriser la réussite et la pérennité des entreprises québécoises. Est-ce que les outils sont adéquats, actuellement? Est-ce que ces outils sont suffisants? Est-ce que les agriculteurs du Québec peuvent savoir ce qui se passe au gouvernement? On sait que le mandat de La Financière se termine bientôt. Est-ce qu'on reconduit La Financière? Est-ce qu'on modifie les façons de faire? Est-ce qu'on abolit La Financière? Ou est-ce qu'on peut simplement, à cette étape-ci, savoir?

n(10 h 20)n

Ce qu'on sait, M. le Président, c'est que La Financière agricole fait régulièrement des déficits. Que compte faire le ministre au niveau de cette situation? Le ministre de l'Agriculture canadienne a annoncé une aide de 600 millions de dollars qui sera versée aux agriculteurs, dès la mi-janvier, pour les éleveurs canadiens. Est-ce que le ministre de l'Agriculture du Québec peut nous dire combien cela représente pour le Québec et de quelle façon cette aide sera versée?

Il y a une mentalité au gouvernement, au niveau de l'agriculture, d'être tout simplement réactif. Il faut savoir prévoir à l'avance, prévoir les coups, prévoir les problématiques. Tout le monde au Québec avait observé la montée du dollar canadien. On le voyait, la valeur du dollar canadien augmentait depuis 2001 ? ça monte, ça monte et ça monte ? mais le gouvernement n'a rien fait. Il a attendu, et on voit ce que ça donne: une crise majeure, M. le Président.

La ministre des Finances nous confirmait, le 26 octobre dernier, pendant une interpellation, que La Financière agricole du Québec avait un manque de liquidités de 140 millions dû à la crise du papier commercial. Elle disait également vouloir aider La Financière dans ce manque de liquidités. La semaine dernière, la troisième avance est partie pour les producteurs de porc, et d'ailleurs ils l'ont reçue et ils en sont très contents.

Aussi, aujourd'hui, une deuxième avance est prévue pour les producteurs de veau d'embouche. J'aimerais bien savoir si La Financière sera capable d'honorer ses engagements ou faudra-t-il encore que nous fassions pression auprès du ministre de l'Agriculture, comme nous l'avons fait pour l'avance au niveau du porc, pour que le paiement parte. Est-ce que le ministre va attendre que ses producteurs sortent sur la place publique avant de les aider? Est-ce que le ministre va attendre que les producteurs de veau soient dans la même situation que les producteurs de porc avant d'agir? Quelle est la solution pour que La Financière se sorte de ce manque de liquidités? Comment le ministre va gérer cette crise? Il fera sûrement comme dans les autres situations et attendra que la crise soit majeure et insurmontable. Est-ce que le ministre de l'Agriculture pense toujours comme son collègue du Travail, à savoir que La Financière était un beau rêve et que ça ne peut durer?

Cet été, le ministre invitait la population à manger des fruits et des légumes québécois. Il disait à l'époque: «En ajoutant des produits alimentaires québécois à leur assiette, les consommateurs participent directement au développement de notre secteur bioalimentaire. Ainsi, de nombreux emplois seront maintenus dans nos régions et une véritable forme de reconnaissance sera exprimée envers les producteurs.» Il ajoutait: «L'alimentation de proximité gagne en popularité et les gens veulent connaître la provenance des aliments qu'ils consomment.» Tout ça est très vrai, mais est-ce qu'il s'agit d'une alimentation de proximité lorsqu'on envoie nos porcs se faire abattre dans les Maritimes, en Ontario et aux États-Unis?

Qu'attend le gouvernement pour agir? Lui-même est conscient que la population veut connaître la provenance des aliments, le gouvernement peut créer un logo indiquant que ce produit-là vient et a été transformé au Québec. Par cette mesure simple, on peut aider, en partie, j'en conviens, mais on peut aider tout de même des agriculteurs et transformateurs québécois, à améliorer le revenu de nos agriculteurs. Parce que les Québécois veulent soutenir les agriculteurs, mais le gouvernement ne facilite pas la tâche des Québécois. Le ministre sait très bien que les normes québécoises et canadiennes sont plus élevées que plusieurs pays importateurs, ce qui occasionne des coûts supplémentaires pour nos producteurs agricoles. Les Québécois apprécient ces normes de qualité; cependant, ils ne peuvent être certains qu'ils choisissent des produits régis par ces normes.

Pourquoi le gouvernement ne donne pas une chance aux producteurs d'avoir une plus-value visible? Pourquoi le gouvernement n'exige pas du gouvernement fédéral que les produits importés soient soumis aux mêmes normes que les normes canadiennes et québécoises? Et je reviens sur ce qu'a dit le ministre il y a quelques mois: Les gens veulent connaître la provenance des aliments qu'ils consomment. Est-ce qu'il faut comprendre que la population le veut, mais le gouvernement, lui, comme à son habitude, attend? Il attend quoi? On ne le sait pas, actuellement. C'est ça, de l'immobilisme, surtout quand on parle d'aide qui entre dans les fameuses boîtes vertes, au niveau de l'OMC. Ce qu'on peut comprendre, M. le Président, c'est qu'il y a plus d'un ministre qui dort sur la job, chez les libéraux.

Lorsque j'ai posé ma question dernièrement sur le revenu net, le ministre, en bombant le torse, nous a dit que le gouvernement subventionnait beaucoup plus qu'ailleurs. Il nous disait que le gouvernement du Québec subventionne son agriculture bien au-delà du Farm Bill américain. Si l'aide du gouvernement est plus efficace, elle est visiblement moins efficace. Que se passe-t-il, comparativement aux autres provinces et de nos voisins du Sud? Comment se fait-il que notre revenu net chute catastrophiquement, et qu'il augmente aux États-Unis, qui, selon les chiffres du ministre, subventionnent moins que nous? Comment le gouvernement du Québec dépense l'argent? Est-ce que le ministre se pose la question sur la qualité des interventions de son ministère? C'est bien beau, dépenser de l'argent, mais aussi il faut la dépenser judicieusement, M. le Président.

Pour m'assurer que la situation est bien comprise, je récapitule. Selon les prévisions d'Agriculture Canada, le revenu net des agriculteurs québécois chutera de 60 % en 2007; pendant ce temps, la chute sera trois fois moins importante dans l'ensemble du Canada. Aux États-Unis, les revenus nets augmentent de 32 %. Le ministre de l'Agriculture me répond que nous subventionnons plus que les États-Unis, mais les interventions du gouvernement sont déficientes, pendant que celle des Américains est florissante pour les agriculteurs américains. Si on subventionne plus et qu'on récolte moins, c'est qu'il y a un très grave problème. Est-ce que c'est un problème de compétence, d'incompétence, de laisser-aller, ou est-ce que le ministre se rend compte que le problème est criant et urgent? Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Huntingdon. J'inviterais maintenant M. le ministre de l'Agriculture à prendre la parole.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Je suis content, aujourd'hui, qu'on adresse la question sur l'avenir de l'agriculture, basée sur une prémisse ou une motion qu'on a à débattre aujourd'hui, concernant l'adoption d'une motion d'urgence pour un plan d'action pour intervenir d'ici le 21 décembre, présentée de façon seule par le critique officiel de l'ADQ.

Alors, j'ai écouté pendant tout près de 20 minutes de temps son discours. Ce qui me surprend toujours... Quand quelqu'un demande un plan d'intervention, c'est qu'il va suggérer quelque chose. Pas l'ombre d'une proposition, pas l'ombre même de l'ombrage, d'un soupçon, d'un aperçu d'un commencement de mettre quelque chose sur la table. Je n'ai jamais vu défendre l'agriculture aussi faiblement. Honnêtement, je m'attendais à plus, je suis vraiment déçu. Il faut le dire d'entrée de jeu, M. le Président, je suis vraiment déçu... dont la façon... aborde le critique de l'opposition officielle de l'ADQ, parce qu'il ne met rien sur la table. Il est capable d'identifier certains problèmes, pas capable d'identifier la solution.

Deuxièmement, il nous fait une motion, un peu d'urgence, avec une prémisse qui est fausse parce que... Il est allé voir sur Internet, M. le Président, puis là il a pris la statistique du début de l'année de 2007 d'Agriculture Canada, mais il a oublié d'aller voir plus loin, puis se demander: Oui, mais est-ce que ces prévisions-là sont mises à jour? Parce qu'il a fait un communiqué pour dire que, là, c'était une chute dramatique, puis il nous l'a répété tantôt dans son communiqué en invoquant des chiffres. Mais là il a oublié d'aller voir qu'au mois d'août Agriculture Canada, il en publie d'autres, M. le Président. Puis là, bien, dans ses correctifs, ce qu'annonce Agriculture Canada du mois d'août, bien il dit: Les revenus, là, qui étaient prévus au niveau québécois ne seront pas de 433 millions, ils vont passer à 660 millions, une augmentation de 52,3 %. Lui, il nous annonce une baisse de 60 basée sur le même donneur d'indications, Agriculture Canada.

Il prévoit qu'aussi il n'y aura pas d'augmentation trop, trop aux États-Unis, c'est à peu près le contraire, puis au Canada aussi. Donc, les revenus agricoles canadiens, c'est quelque chose qui évolue parce qu'il y a des ventes, c'est des prévisions; c'est un peu comme un budget, puis on regarde à peu près à le réaliser. Non, il fait sa prémisse, il la part fausse, puis après ça il se met à critiquer le gouvernement. Tantôt, j'ai quasiment entendu dire que c'était la faute du PQ si l'ESB est arrivé, que c'était à cause du Parti québécois s'il y a eu une crise dans le porc, que c'est à cause du Parti québécois si tous les maux, puis les vents, puis les tempêtes sont arrivés en agriculture. C'est sûr qu'ils en ont eu une grande responsabilité, M. le Président. Mais en même temps, hein, il les critiquait d'avoir essayé quelque chose. Il les a critiqués ouvertement, de dire: Ils n'ont rien... bien, ils ont fait quelque chose, mais ils ne l'ont pas bien fait. Alors qu'eux autres ils ne mettent rien, rien sur la table.

n(10 h 30)n

Deuxièmement, il se réveille à deux, trois semaines du congrès de l'UPA ? ça doit être ça qui l'anime, hein? ? puis là il se réveille, puis il dit: Ah! bien, là, il n'y a rien qui se passe au Québec, mais est-ce que... J'ai entendu à peu près huit «est-ce que», six «comment», quatre «pourquoi», puis après ça du chialage, tellement que, s'il s'était mordu la langue, pour moi, il s'empoisonnait, M. le Président, tellement que c'était tough, c'était dur, les mots étaient durs, même envers la mise en marché collective, même envers ceux dont il critique la mise en marché collective, des fédérations qui essaient bon an, mal an de faire mieux, de faire plus dans un contexte de mondialisation où est-ce qu'il y a eu une appréciation rapide du dollar. Il critique le monde de ne pas avoir vu qu'en l'espace de deux ans il y a eu une augmentation de 40 % de la devise. Aïe! l'ADQ, dans leur boule de cristal, probablement qu'ils ne l'ont pas vue venir non plus parce qu'il y avait... il faut qu'ils attendent le journal de demain, pour être capables de le lire, pour savoir ce qu'on devait faire hier. Vous les connaissez, c'est au goût du jour.

Il y a une commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec. Depuis un an, il y a eu plus de 700 mémoires, 700 personnes qui se sont présentées, pour regarder quoi? Un document de consultation qui a été lancé par mon collègue de Richmond, qui était ministre de l'Agriculture à ce moment-là, avec le premier ministre, puis qui allait regarder quoi? Bien, il allait regarder les besoins alimentaires des populations aujourd'hui et futurs, la production agricole, la transformation, la distribution, le commerce extérieur des produits agricoles et agroalimentaires, le commerce extérieur, le développement des ressources humaines, l'agriculture, la santé, les préoccupations des consommateurs, la ruralité et le développement régional, la gouvernance de l'État, plusieurs questions qu'a posées le critique de l'opposition mais pour lesquelles il dit: Ça ne va pas assez vite, il faudrait qu'il rende son rapport demain. Mais en même temps, donnez le temps à tous ces gens-là, à la commission Pronovost de faire son travail. Ça a été lancé avec le premier ministre avec un mandat bien précis de faire en sorte qu'au dépôt du rapport, qui est dû pour janvier, on puisse donc faire des recommandations sur les adaptations à faire, considérant donc les défis de la compétitivité des revenus agricoles, des attentes sociétales, de la mise en valeur des potentiels régionaux. C'était donc de regarder l'efficacité des interventions publiques ainsi que la responsabilité du ministère de l'Agriculture dans les secteurs autant agricoles qu'agroalimentaires concernant des problèmes, des enjeux: l'environnement, la santé, l'occupation dynamique du territoire et le développement régional.

Alors donc, il y a une commission qui fait tout ce travail-là. Il se lève, il dénigre cette commission-là qui va faire un rapport fort important pour lequel on a une plage d'avenir: avoir une agriculture plus innovante, plus structurante qui respecte donc les règles de développement durable mais qui s'assure aussi d'avoir une pérennité puis un revenu décent pour les producteurs agricoles. Alors, c'est dans cette perspective-là.

Puis les premières actions qu'on a posées comme gouvernement... Parce que la question, c'est les revenus, on regarde ce que vous avez dans les poches comme producteur agricole. Ma collègue du ministère des Finances, avec l'appui de la deuxième opposition officielle, en a adopté un, budget, un budget qui visait quoi? Justement remettre de l'argent dans les poches des producteurs agricoles. On a fait un effort important concernant la taxe, hein, l'exemption sur la taxe sur le capital. Première réaction de l'opposition: sans même l'avoir vu, ils votent contre. Puis en plus ils nous annoncent que, l'année prochaine, même si les règles sur l'agriculture... même si ce sera l'Année de l'agriculture, concernant l'avenir de l'agriculture, ils nous ont annoncé, il y a quelques mois, mais sans même encore avoir vu ou encore entendu parler du budget de l'année prochaine, qu'ils vont encore revoter contre. Alors là, là, une chatte y perdrait ses chats, M. le Président. D'un côté, tu te lèves, tu ne prends pas les bonnes données, tu lances la crise. Puis, deuxièmement, tu votes contre toutes les mesures que tu prends pour mettre de l'argent dans les poches des producteurs. Deuxièmement, il conteste même le rapport Coulombe.

Puis là j'en reviens sur la Commission sur l'avenir. Quand on a lancé ça, il y a comme quelques personnages qui en ont parlé, dont un qu'on connaît plus, M. Pellerin. Alors, Laurent Pellerin, le président de l'Union des producteurs agricoles, disait qu'il accueillait favorablement la décision du gouvernement de tenir une commission itinérante sur l'avenir de l'agriculture et du secteur agroalimentaire. Il trouvait que c'était une bonne idée, que l'heure était venue pour l'État d'amorcer une discussion élargie interpellant tous les maillons de la chaîne, des agriculteurs jusqu'aux consommateurs, puis, tellement, il y a un congrès qui se prépare. Le collègue de l'opposition se lève, il déchire sa chemise en disant qu'il y a une crise épouvantable au Québec, hein?

De l'autre côté, les gens se préparent à aller à l'UPA dans quelques semaines, puis, bon, c'est quoi, le plan de match de M. Pellerin? Premièrement, il nous annonce qu'il va se représenter. Deuxièmement, il disait: Les enjeux, bien, c'est les suivants. Il va parler de souveraineté alimentaire, donc, d'abord, nourrir notre monde, nourrir les autres après. Ça, c'est parfait. Des travaux concernant le renouvellement de la politique agricole. Donc, on a un cadre stratégique agricole au Canada. Il y a une politique qu'on va renouveler.

D'ailleurs, j'arrive de Toronto. On a pris justement des engagements, on s'est entendus. Puis le premier volet, c'est la gestion des risques en entreprise: tous les programmes concernant l'assurance, faire en sorte qu'on ait, au Québec comme partout au Canada, une agriculture qui se fait selon des règles que, s'il y a des variations dans le coût de production ou la disposition du produit, il y a une assurance qui vient aider les producteurs agricoles à assumer donc une partie de ces coûts-là. Puis eux autres mêmes en investissent une partie de responsabilité en contribuant, eux autres aussi, à la variation des coûts. Donc, on s'est assurés que ce soit en place.

Il critique le gouvernement pour cette action-là, alors que tout le monde l'a saluée. Et ça a été un travail de deux ans avec l'ensemble des partenaires, avec les fédérations, avec les unions, avec les agences canadiennes, pour mettre en place ces programmes-là pour qu'il y ait un passage en douceur, pour s'assurer maintenant qu'on a la plage, en 2008, pour lancer une politique agricole et agroalimentaire, la première qu'un gouvernement va se donner.

Alors, les Québécois puis les producteurs agricoles du Québec, ils savent que leur meilleur allié actuellement, ce n'est pas le parti d'en face, c'est le Parti libéral du Québec, parce que c'est par nos actions, par nos interventions qu'on a été capables de faire la différence entre en parler puis en faire. Ils savent que, de ce côté-ci, on en fait. Alors donc, la mesure budgétaire.

Deuxièmement, quand on parle de l'ensemble des revenus, le collègue d'en face ne parle pas de la gestion de l'offre. Il n'en parle pas un mot. Non, il évite de parler du sujet parce que ça, c'est 40 % du produit intérieur brut en agriculture au Québec, ce sont des produits de gestion de l'offre. Puis, pour le monde qui nous écoute à la maison, c'est quoi, ces produits-là? Bien, c'est le lait, c'est les oeufs de consommation, les oeufs d'incubation, c'est aussi la volaille, c'est aussi les dindons.

Donc, la gestion de l'offre, comment ça fonctionne, M. le Président? C'est simple. On regarde la consommation intérieure, on contrôle les importations en mettant de forts tarifs pour ne pas qu'ils arrivent chez nous, puis on s'assure d'avoir une production, des coûts de production raisonnables. On limite notre production à notre consommation, on nourrit notre monde puis parfois on nourrit aussi le reste du Canada avec ces produits-là, alors, puis on s'assure qu'il y ait un coût de production décent.

Et les industries donc de secteur-là de la volaille et des oeufs, oui, ça va bien. Ça pourrait aller encore mieux, mais ils travaillent très fort à protéger la gestion de l'offre. On se bat à l'étranger, on est allés à Hong Kong, mon collègue Yvon Vallières est allé à Genève défendre la gestion de l'offre. Le premier ministre a repris partout qu'on allait défendre la gestion de l'offre. On est fixés sur nos objectifs. On a été des leaders canadiens pour exiger du gouvernement fédéral qu'il en parle. Il en a parlé dans le dernier discours du trône, puis, pour la première fois, on voit une position canadienne se définir pour respecter les produits sensibles, pour s'assurer que nos producteurs agricoles, qui sont dans toutes les régions pour assurer la pérennité de nos régions, donc qu'ils aient de l'argent dans leurs poches.

On respecte ce système-là, puis, moi, j'aime défendre la gestion de l'offre parce que c'est un système qui fonctionne. Ça permet d'avoir des revenus réguliers. Ça permet aux consommateurs d'avoir des produits stables et des coûts stables. Ça permet aux transformateurs de s'assurer d'un approvisionnement. Non, le collègue n'en parle pas, il met tout ça dans le même panier, puis il dit: Ça, c'est de la scrap, puis ils sont tous en train de perdre leur argent au Québec, alors que je rencontrais la Fédération de la relève agricole pas plus tard qu'hier, avec ma collègue de Pontiac, qui nous parlait de l'avenir, qui anticipait maintenant d'avoir des mesures plus agressives dans le secteur de la relève, de permettre de faire des transferts, de permettre aux parents d'être capables de libérer leur actif, d'être capables de moderniser leur établissement, de faire une meilleure gestion de la régie d'élevage, de travailler sur la génétique agricole, leur alimentation, donc des gens mieux formés. C'est ça, le discours des jeunes d'aujourd'hui, comment ils envisagent d'être capables de vivre de l'agriculture. Ils attendent le rapport de la commission, ils attendent les actions, puis on va le bâtir ensemble. Ils sont des partenaires.

n(10 h 40)n

On ne se lève pas un matin, on regarde dehors puis on pense que tout va mal. Il faut être capable de le dire, par exemple, qu'il y a des secteurs qui vont moins bien. Voilà deux ans, le porc, ça allait très bien. La stratégie commerciale fonctionnait bien. Je vois mon collègue des Îles qui va chercher un bout de crédit. Il y avait une stratégie, en 1997, de doubler les exportations en cinq ans, ils les ont doublées en deux ans. Évidemment, c'était basé sur une devise qui était à 0,68 $ à ce moment-là, donc on travaillait beaucoup à exporter notre produit. Nécessairement que le redressement de la devise très rapidement, l'augmentation des coûts...

Puis là je vois le collègue d'en face, critique de l'opposition officielle, qui dit: Bon, bien là, le prix, par exemple, des grandes cultures a monté. Bien là, il n'y a pas personne dans le maïs qui s'en plaint. Cette année, les récoltes sont bonnes. Le coût, donc le prix des récoltes... quand on en dispose, elles sont bonnes. Alors donc, ils ont reçu plus de sous. Mais le porc puis le boeuf, bien ils mangent justement des céréales qui ont augmenté, donc ça coûte plus cher, produire un porc puis un boeuf.

En même temps, qu'est-ce qu'on a fait dans les dernières années? On a amélioré les régies d'élevage, on a fait en sorte qu'il y ait moins de maladies, on a développé des vaccins qui donnent des résultats, on a séparé les productions pour faire en sorte qu'on ait des gains de productivité. Puis, à ce même moment là, l'offre est plus forte que la demande. On est en train de produire plus que qu'est-ce que mondialement on demande d'avoir sur le marché. C'est vrai au Québec, c'est vrai au Canada, c'est vrai à l'étranger aussi.

Actuellement, on a eu une rencontre à Toronto pas plus tard que vendredi, samedi. J'étais coprésident, M. le Président, lors de cette rencontre-là, pour animer et inscrire au programme canadien une problématique sur le porc et le boeuf: comment, globalement, au Canada, on va envoyer un signal fort qu'on est en mesure, un, d'intervenir rapidement... Puis on l'a fait avec le programme Agri-investissement. Il va y avoir des comptes épargne puis ça va faire en sorte que le 600 millions dont le collègue d'en face parlait...

Ça, c'est de l'argent que mon collègue le député de Richmond est allé chercher comme ministre, dans le temps, de l'Agriculture. Il a dit, voilà deux ans: Ce n'est pas assez, le gouvernement fédéral doit en faire plus. Il est allé chercher 1 milliard de dollars. Les 400 premiers millions, ils ont été reçus à cause de son travail. Les 600 autres millions, ils vont être versés à compter de décembre. On va recevoir une lettre. Ça représente environ 62 millions pour le Québec puis ça représente une trentaine de millions pour les producteurs de porc. Il va y avoir de l'argent dans leurs poches, ils en ont besoin.

Il y a une conjoncture, donc il y a une crise conjoncturelle à cause de l'augmentation des coûts, à cause de l'augmentation du dollar, puis il y a une crise structurelle à cause donc du marché mondial, marché global. On va avoir un plan, on a une action. Puis, en janvier, avec le gouvernement fédéral, on va faire le point puis on va lancer nos campagnes.

J'invite donc le collègue à rentrer dans le rang, à aller donc... à continuer de parler des problématiques agricoles, de la disponibilité du revenu agricole pour les producteurs de chez nous. On a besoin de cette agriculture-là, des produits québécois qui ont peu voyagé. Une grande stratégie probablement vous attend prochainement. Et je vous invite à être partenaires avec nous autres, on a besoin d'être tous ensemble en agriculture pour travailler, pour regarder qu'il y ait un avenir pour être capables de dire aux jeunes qui veulent faire la relève agricole: Il y a de l'avenir, et chacun présentera ses défis.

Je vous invite donc, devant cette motion, à voter contre, M. le Président, pour toutes ces raisons. Le gouvernement est en action plus que jamais.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le ministre de l'Agriculture. Je vais demander maintenant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Je vais demander maintenant à M. le député des Îles-de-la-Madeleine de prendre la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je suis certain que, même si votre comté n'est pas vraiment un comté agricole, vous avez apprécié et que vous allez apprécier les échanges que nous avons ce matin, à l'Assemblée nationale.

La semaine dernière, lors d'un débat de fin de séance, M. le Président, je me réjouissais du fait qu'on puisse finalement parler davantage de ce secteur qui occupe une bonne partie de l'activité économique du Québec. Dans toutes les régions du Québec, le secteur agricole couvre 12 % au moins de l'activité économique, des emplois. Et, même dans les régions de Montréal, M. le Président, c'est là où se fait la majorité de la transformation alimentaire dans les centres urbains.

Alors donc, pour vous dire que c'est avec plaisir que j'interviens sur cette motion de l'opposition officielle, une motion qui est intéressante, une motion qui est intéressante puisqu'elle propose un plan d'urgence, parce qu'effectivement la situation, dans le secteur agricole, est difficile, la situation est problématique. Cependant, M. le Président, dans ces temps où on parle de somnolence, moi aussi, j'ai comme tendance à croire que l'opposition officielle se réveille un peu puisque, pendant toute la session, on entendait les questions venant de la part de l'opposition officielle, et, à part quelques questions sur le poste à Lacolle, il a fallu attendre la semaine dernière sur la question des revenus, alors que la situation, la crise des revenus agricoles, pour les agriculteurs, agricultrices du Québec, est une problématique, je dirais, qui se développe et qui s'aggrave de jour en jour et d'heure en heure. Et on aurait pu s'attendre effectivement à ce que l'opposition officielle martèle plus et poursuive le ministre ? M. le Président, sans parler de vitesse, évidemment ? avec ses interrogations et ses questionnements en regard de la situation dans le secteur agricole.

Alors, la semaine dernière, M. le Président, on était en tournée dans le Centre-du-Québec et dans la Montérégie, et, pour faire comprendre un peu la situation qui se vit dans le secteur porcin, il y avait une dame qui me disait que, dans son rang, à l'arrière de Saint-Hyacinthe, à côté de chez elle, il y avait cinq producteurs de porc qui avaient mis clé dans l'entreprise et pancarte, sur la maison, «à vendre», M. le Président. Il y a des réalités qu'il faut comprendre, en particulier chez les producteurs indépendants ? et j'y reviendrai plus tard, M. le Président ? où la situation est devenue intenable pour les producteurs porcins. Ils ne peuvent plus attendre plus longtemps. Et, en cette veille du temps des fêtes, M. le Président, je pense que, s'il y a des signaux à envoyer à ces producteurs, il faut absolument qu'on insiste pour qu'effectivement le gouvernement dépose un plan d'urgence, M. le Président.

En ce qui concerne l'action gouvernementale, M. le Président, je vais vous dire comment je vois la situation un peu depuis 2003. Le gouvernement, le Parti libéral est arrivé avec des engagements en agriculture qu'il n'a pas pu tenir, des engagements sur l'étiquetage des OGM, sur certains secteurs où il n'a absolument respecté aucun de ses engagements. Et, pour le reste, il a fonctionné pendant deux ans sur l'erre d'aller de la table qui avait été mise par le précédent gouvernement en regard des programmes mis en place par La Financière agricole du Québec, dont tout le monde parle comme étant un joyau et comme tous les agriculteurs parlent comme étant un joyau.

Et le gouvernement s'est dépêché d'aller signer un cadre stratégique agricole canadien qui ne garantissait pas la flexibilité nécessaire pour le respect des programmes que le Québec lui-même avait mis en place pour soutenir les agriculteurs. Et, ce faisant, avec l'arrivée de la crise de la vache folle, qui a vraiment été quelque chose d'imprévu... On ne peut pas blâmer le gouvernement pour la crise de la vache folle, mais il reste que cette crise a demandé des interventions particulières, et il y a vraiment eu un choc pour le monde agricole québécois.

Et, avec cette situation, le gouvernement s'est trouvé dans une situation où vraiment les problématiques étaient graves, ne savait plus quoi faire, quoi proposer et finalement a dit: On va mettre en place une commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Ça fait deux ans, M. le Président, c'est deux ans, ça, que ça a pris depuis l'annonce, la formation, les déplacements, l'écoute des mémoires, la rédaction du rapport. Il y aura presque deux années, M. le Président, pour que cette commission aboutisse à ce qu'on espère: des solutions qui détermineront l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec.

Et, pendant cette période, M. le Président, le gouvernement a vu surgir une autre crise que celle de la crise de la vache folle, dans le secteur porcin, et là, face à son incapacité de gérer ou de trouver des solutions adéquates pour cette crise, a mis en place une deuxième commission, la commission Coulombe, qui, là, devra livrer enfin des directives, des pistes de solution au printemps, tard, 2008, M. le Président.

Alors, vraiment, je pense que, quand on regarde la rapidité avec laquelle la situation économique change... Le ministre a raison de dire que tout ne va pas mal dans tous les secteurs. J'en parlerai plus tard, M. le Président. Parce que, les secteurs de gestion de l'offre, ce qui inquiète les producteurs essentiellement, c'est les négociations à l'OMC. Et, quand c'est tranquille du côté de l'OMC, nos producteurs de lait, nos producteurs de volaille, ils sont contents, ils sont joyeux. On est allés les voir il n'y a pas tellement longtemps ici, là, au Concorde, puis ça va bien. Mais la situation est tragique pour certains producteurs, qui sont inquiets, M. le Président.

Alors donc, je dirais que, là, on se réveille, du côté de l'opposition officielle, parce qu'il y a le congrès qui s'en vient. Mais je crois qu'on aurait pu aller plus rapidement et je crois qu'on serait en droit d'attendre de l'opposition officielle, M. le Président ? là-dessus, je dois donner raison au ministre ? un peu plus de pistes de solution. C'est bien beau de dire: Ça prend un plan d'urgence, mais qu'est-ce qu'on doit mettre dans le plan d'urgence? Un parti politique, une formation politique qui prétend pouvoir remplacer le gouvernement qui est là doit avoir dans ses calepins, doit avoir dans ses programmes... On peut vous en prêter, si vous n'en avez pas. Je vois les gens de l'ADQ qui questionnent. On en a, des idées. On en a mis en place. On en a d'autres, M. le Président.

Une voix: ...

n(10 h 50)n

M. Arseneau: Mais c'est parce que vous n'écoutez peut-être pas tout le temps. Il faut aller voir les programmes.

M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour faire un tour de la situation dans les différents secteurs qui sont effectivement en crise. Et d'abord, bien sûr, il faut parler de la situation dans le secteur porcin. Je pense qu'elle a été décrite avec justesse. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ce secteur-là est un secteur qui est en concurrence directe avec le prix des marchés, le prix des grains. On ne parle pas, là, d'un secteur qui est protégé, d'une certaine façon. On est dans un secteur qui est exposé, comme l'ensemble des entreprises qui sont du secteur manufacturier, à la valeur du dollar canadien, à la valeur des intrants, aux fluctuations. Et cette problématique, elle est grande parce qu'en plus...

Et on la connaît, la situation dans le porc, puisqu'il y a eu un BAPE aussi. On avait commencé par un bureau des audiences publiques en environnement qui a étudié de A à Z les problématiques entourant la production porcine au Québec avec des solutions. Je ne sais pas si les gens de l'ADQ ont vu les recommandations nombreuses du rapport du BAPE et les choses qu'il faut mettre en place pour soutenir le secteur porcin et pour faire en sorte que ce secteur connaisse, à tout le moins, une reconnaissance et une acceptabilité sociale. Parce que ce qui rend tragique la situation de nos producteurs porcins et de nos petits producteurs porcins indépendants, ce qui rend leur situation tragique, c'est qu'ils n'ont pas la cote. Et, même s'ils sont sur le bord de la faillite et qu'il y a des pancartes «à vendre», ils ne peuvent pas se plaindre publiquement.

Alors, il y a donc des réalités dans ce secteur-là, et on ne peut pas le blâmer puisqu'on a demandé à ces gens de contribuer à développer l'agriculture, à développer et à créer des emplois pour les Québécois dans toutes les régions du Québec, de contribuer à l'essor du développement économique du Québec, de contribuer aussi à nourrir le Québec, à ce que le Québec, au niveau alimentaire, ait une balance commerciale favorable, ce qui n'avait jamais été le cas avant les années 2000, M. le Président. Et là, aujourd'hui, on doit retourner à ces producteurs l'ascenseur, on doit leur dire: Oui, vous avez été interpellés, vous avez répondu oui, et, oui, aujourd'hui, l'État et le gouvernement du Québec, de par ses programmes, de par ses moyens, vous soutient et va vous aider à traverser cette crise qui est une crise conjoncturelle.

M. le Président, quand on fait l'étude de ce qui se passe sur les marchés et des réalités, quand on parle d'acceptabilité sociale, il faut comprendre qu'au Québec... On parle d'agriculture industrielle, on parle des grandes fermes. La ferme québécoise en grande majorité est encore aujourd'hui une ferme de type familial qui appartient à des individus. Et, quand on les compare, que ce soit dans le secteur laitier, M. le Président, comme dans le secteur porcin, à des fermes ailleurs au Canada et ailleurs aux États-Unis, vous allez voir la différence. Le nombre de vaches dans les fermes laitières du Québec est encore parfois à 38, 40 vaches, alors que parfois on rencontre des fermes à 100 vaches parce qu'il y a un phénomène de transfert puis, si on veut vivre deux, il faut grossir. Il y a toutes ces problématiques-là, M. le Président. Mais, quand on va aux États-Unis, dans le Vermont ou dans le New Hampshire, vous allez rencontrer 800 vaches, 1 000 vaches, puis les fermes porcines aux États-Unis, c'est beaucoup plus considérable, dans la Virginie, dans les Carolines, que ce qu'on retrouve au Québec.

Alors donc, il y a, au coeur de la situation, l'acceptabilité sociale, le soutien de l'État et le fait qu'on veut maintenir au Québec un type d'agriculture qui soit encore une agriculture à visage, et à coûts verts, et surtout humain, de dimension humaine. Alors, M. le Président, oui, la situation est critique, tragique dans le secteur porcin, et il faut soutenir nos agriculteurs de toute évidence.

M. le Président, si on prend, par exemple, le secteur bovin, je ne veux pas rappeler, mais le secteur bovin, il y a eu la crise de la vache folle, puis là il y a la fermeture de la frontière qui s'est rouverte graduellement, puis là on vient de l'ouvrir complètement pour la vache de réforme. Là, on a un problème parce qu'il y a une réglementation fédérale qui a fait en sorte d'augmenter le coût de production de notre boeuf transformé à cause des normes qu'on y met à la hauteur de 50 ou plus, 50 %, je veux dire, des coûts, ce qui ne nous rend plus concurrentiels. Et donc on a encore cette problématique qui vient toucher les producteurs bovins.

Je pourrais revenir aussi sur la question des producteurs de veau de lait, par exemple. C'est certain que, dans certaines productions, avec un certain niveau de ferme, plus que tu es gros, plus que tu es intégré, meilleurs sont tes coûts de production, meilleurs sont les prix que tu obtiens pour acheter tes intrants. Parce que plus tu achètes... si tu achètes, je suppose, cinq Toyota, peut-être que tu peux marchander un prix plus intéressant que si tu achètes une demi-Toyota, mettons. Mais ce que je veux expliquer par là, c'est que les petits producteurs indépendants, c'est eux qu'on doit considérer lorsqu'on regarde la marge de rentabilité nécessaire pour permettre à l'entreprise de survivre.

Dans le secteur bovin, c'est ça actuellement, la problématique, une problématique d'abattage. Même si l'État a aidé un peu, même si l'État a soutenu, a permis à la fédération de se rendre acquéreur de certaines structures, il y a encore des problématiques au niveau du secteur bovin.

Le secteur acéricole, M. le Président, c'est intéressant, dans le Bas-Saint-Laurent, c'est intéressant de voir à quel point, là, il y a une problématique importante. Et ce qui est inquiétant, c'est que le gouvernement et le ministre n'aient pas réussi à dénouer cette problématique pour venir en aide à des petits producteurs acéricoles, en particulier dans le Bas-Saint-Laurent.

Peut-être que, bon, ce n'est pas toujours facile dans le secteur acéricole, M. le Président ? je le dis en toute amitié pour les gens qui produisent le sirop d'érable, dont nous sommes les plus grands producteurs au monde ? ça n'a pas tout le temps été facile, il y avait parfois des dossiers collants, M. le Président, mais la situation s'est améliorée: on a réglé la problématique du RCPEQ, les producteurs acéricoles ont retrouvé leur agence de vente, le gouvernement ? peu importe le gouvernement, parce que le gouvernement actuel l'a reconduit ? nous avions donné une marge de crédit de 100 millions, M. le Président, pour que la Fédération des producteurs acéricoles puisse gérer les surplus, qui étaient à la hauteur de 60 millions ? qu'on me corrige si je me trompe, M. le Président.

Mais là la dernière production est problématique dans le Bas-Saint-Laurent. Ces producteurs acéricoles, dans le Bas-Saint-Laurent, M. le Président, sont aussi des producteurs forestiers pour la forêt privée, qui est en difficulté, qui est en crise. C'est un secteur où l'UPA est très inquiète d'ailleurs. Et pourquoi on ne réussit pas à dénouer une formule d'aide? Parce que le programme fédéral est inadéquat, parce que ces producteurs demandent le soutien et l'aide directe de l'État du Québec.

Et il faut comprendre que les producteurs agricoles du Québec, lorsqu'ils ont une problématique, ils se sont toujours tournés vers le gouvernement du Québec, qui est leur gouvernement. Dans l'Ouest canadien, M. le Président, quand les producteurs de l'Alberta ou de la Saskatchewan ont des difficultés, ce n'est pas dans les capitales de l'Alberta, de la Saskatchewan qu'ils s'adressent. Leur gouvernement, c'est le gouvernement fédéral en ce qui concerne les programmes agricoles. Au Québec, ça a toujours été très différent. Il y a déjà eu un premier ministre du Québec ? libéral, en passant ? qui était aussi ministre de l'Agriculture, à quel point ce secteur était important pour le Québec. Alors, M. le Président, ce que je signifie par là, c'est qu'on doit trouver des façons d'aider en particulier les producteurs acéricoles du Bas-Saint-Laurent à passer au travers de la crise parce que sinon ils auront bien des difficultés.

J'ai parlé du secteur forestier. Là aussi, M. le Président, dans toutes les solutions qu'il faudra trouver et dans le plan d'urgence demandé par l'opposition officielle, il faudrait que le gouvernement trouve une façon de mettre en valeur, de valoriser, de protéger, de mettre en place des programmes pour permettre à nos producteurs privés qui font de l'aménagement forestier ? et il y a des régions où elle est très importante, cette activité pour l'économie des régions ? de trouver des solutions.

M. le Président, j'ai abordé la question des producteurs indépendants, des petits producteurs indépendants. Parce qu'il faut bien comprendre qu'il y a des grosses entreprises, il y a des entreprises qui sont plutôt intégrées, où on passe la production... on fait la culture des grandes céréales puis on va même jusqu'à l'abattage. Il faut bien comprendre que la Coop fédérée, ça procède un peu comme ça, M. le Président. Et on a des entreprises dont on doit être fiers, comme Olymel, qui font en sorte de mettre en marché des produits de très grande qualité dans le secteur de la volaille, dans le secteur du porc en particulier, M. le Président.

n(11 heures)n

Mais ce qui se produit, ce qui se passe, c'est que, dans les programmes comme le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, lorsqu'on calcule les compensations à apporter... Mais il ne faut pas oublier, M. le Président, que, dans tous ces programmes-là, les agriculteurs mettent de leurs poches: ce sont des assurances, ils paient un tiers. Un tiers comme prime d'assurance, M. le Président, c'est quelque chose, là. On met ça, puis, si on a des problèmes, on retire. L'État en met les deux tiers. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on évalue toujours les coûts de production. Et j'aimerais apporter, pour cette Assemblée, M. le Président, le fait que, pour les producteurs indépendants, très souvent, quand on regarde les programmes de compensation d'assurance stabilisation, actuellement on les revoit à la baisse dans certains secteurs, en disant: Vos coûts de production sont trop élevés, on prend les coûts de production des grands producteurs, des grandes compagnies ou des entreprises qui sont plus intégrées. Alors donc, le petit producteur indépendant, qui, lui, ses coûts de production sont plus élevés, est moins compensé, donc il est plus à risque. Alors donc, il faudrait prendre en compte des mesures qui permettraient de protéger davantage les petits producteurs indépendants, et c'est ça que je voulais parler, entre autres pour... Ça se passe actuellement, M. le ministre, M. le Président, en ce qui concerne les producteurs de veau, les producteurs de veau de lait en particulier.

Alors donc, c'est vrai que la situation n'est pas drôle dans le secteur agricole et qu'il y a lieu de demander au gouvernement des actions maintenant, maintenant, parce qu'au printemps 2008, lorsque les rapports viendront, ça prendra encore des plans de mise en application, des recommandations, puis là on va être encore peut-être en campagne électorale, qui sait, M. le Président. On ne sait jamais, avec un gouvernement minoritaire. Puis donc, pour les agriculteurs, ça veut dire: Quand? Ça veut dire: Quand? Et le temps, vous le savez, M. le Président, c'est aussi de l'argent.

Je veux aborder toute la question des revenus, M. le Président. Bon. En général, il est clair que le producteur agricole, quand il investit, il faut qu'il investisse, comparé aux autres investisseurs qu'on a au Québec dans les autres secteurs économiques, beaucoup plus pour avoir un rendement de l'équivalent de ce qu'il investit que dans les autres secteurs. Et même La Financière agricole a compris ça parce qu'elle va dans les papiers commerciaux pour avoir un rendement intéressant, ça lui pose des problèmes. On le sait, ça pose des problèmes à toutes les caisses, à tous les gens qui actuellement ont investi, et on sait ça. Mais le producteur agricole, lui, quand il investit, il investit beaucoup plus, c'est pour ça qu'on doit avoir des programmes de soutien. À part de la fonction sociale et d'occupation du territoire qui est importante pour l'agriculture, il faut comprendre que, nourrir notre monde, lorsque les gens décident d'embrasser ce métier-là, ils savent que les investissements qu'ils ont à faire sont considérables, que les heures de travail sont considérables, que c'est un travail exigeant et parfois, quand on est en difficulté, on doit se ramasser avec ses problèmes, surtout quand on n'a pas l'acceptabilité sociale.

Alors, il y a beaucoup d'inquiétude parce que les revenus, le revenu net baisse. Il y a beaucoup d'entreprises du Québec, d'entreprises agricoles où on doit compter sur un revenu qui vient de l'extérieur de l'entreprise agricole. Pour permettre de continuer à faire ce métier-là, les gens doivent aller travailler à l'extérieur, un des deux membres du couple doit le faire. Les revenus nets de l'entreprise chutent, varient, comptent très souvent sur l'apport des programmes gouvernementaux. Et donc les agriculteurs regardent le gouvernement, regardent l'État et disent: Qu'est-ce qui va arriver avec les programmes que j'ai? Déjà, j'ai des problèmes, déjà j'ai des difficultés, déjà il y a des crises. Et s'ajoute à cela l'incertitude, l'incertitude.

Je ne veux pas revenir sur ce que le gouvernement précédent a fait. Il a assumé ses responsabilités. Il a mis en place des programmes, des mesures, des infrastructures. Puis je pourrais faire une longue énumération de la traçabilité aux normes HACCP, à Aliments Québec en 1996, à la première loi sur les appellations contrôlées, je pourrais faire un résumé pour montrer aux gens de l'opposition officielle que le gouvernement précédent avait assumé ses responsabilités. Mais il y a une chose que nous avions faite, en partenariat avec le monde agricole, qui était de mettre en place l'outil même de ce partenariat, à savoir La Financière agricole du Québec, qui a été créée en 2001.

Ce n'était pas nécessairement, si vous me permettez l'expression, M. le Président, un deal très, très intéressant pour le monde agricole parce que la situation qui se passait avant La Financière agricole, en ce qui concerne les programmes de financement et de soutien, c'est que plus ça allait mal dans l'agriculture, plus le gouvernement devait compenser et mettre des sous dans les programmes de soutien au revenu. Donc, plus ça allait mal en agriculture, plus le gouvernement dépensait. On avait fait la moyenne de ce que ça avait coûté au gouvernement du Québec dans les 10 dernières années en termes d'argent à investir pour soutenir les revenus des agriculteurs, on s'était dit: C'est une moyenne de 300 millions; alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre ce 300 millions, on va le mettre dans une banque pour les... ? enfin, les gens des caisses n'aimaient pas trop ça, donc on n'employait pas cette expression ? mais on va le mettre dans un partenariat, dans un outil qui va s'appeler La Financière agricole, on va garantir pour sept ans 2,1 milliards de dollars pour les agriculteurs. Bonne année, mauvaise année, ce sera 300 millions, 305 millions précisément. Les agriculteurs vont en mettre ? parce qu'ils en mettent aussi. Et on avait dit: Tout ce qui viendra du gouvernement canadien, parce qu'on paie des taxes à Ottawa, ira dans La Financière agricole, et l'ensemble de ces sommes seront gérées conjointement par les représentants du gouvernement du Québec et du monde agricole. Et on va mettre en place les programmes, assurance stabilisation du revenu, financement, etc., et d'autres programmes.

Ce qui a bouleversé la situation, M. le Président, et ce qui inquiète le monde agricole, c'est que le gouvernement canadien, à la même époque, a développé son cadre stratégique agricole canadien, où, ce faisant, il a dit: Il faut qu'on ait un label, une marque de commerce. Nous, on avait déjà Aliments Québec, qu'on avait créé en 1996. Le gouvernement canadien voulait, pour l'ensemble des produits agricoles canadiens, avoir un label, «Produit du Canada», agricole, avec des normes pancanadiennes ? tu sais, c'est la maladie, hein, des normes pancanadiennes ? dans le domaine agricole, au niveau HACCP, au niveau des normes de salubrité. Nous, au Québec, on avait déjà ça. Au niveau, par exemple, de la traçabilité, ils étaient à penser des systèmes comme ça; nous, on en avait mis en place pour le secteur bovin.

Puis je me souviens très bien, dans le secteur bovin, quand on a mis en place la traçabilité ? avec les petites boucles dans les oreilles, j'en ai entendu parler ? les agriculteurs n'aimaient pas trop, trop ça. On peut comprendre, c'est de la paperasse, c'est des problèmes. Mais, quand la crise de la vache folle est arrivée, qu'est-ce qu'on a dit, au Québec? On a dit: Pourquoi nos vaches québécoises sont considérées dans le même troupeau que les vaches canadiennes, ne puissent pas traverser la frontière, alors que, nous, au Québec, on a un système de traçabilité, on est capables de savoir exactement où a passé la vache, d'où elle vient, où elle va, où est-ce qu'elle va aller, etc.? Et on aurait pu complètement mettre le Québec de côté puis exporter notre boeuf sans aucun problème parce qu'on avait déjà ce système-là, qui s'en vient pour le porc d'ailleurs, qui était prévu pour d'autres secteurs importants.

Alors, avec ses normes canadiennes, le gouvernement canadien a dit: Tous les programmes de sécurité du revenu, il faut qu'on mette des sous là-dedans, il faudra que les provinces en mettent 40 %. Alors là, le Québec, on avait déjà tout développé nos programmes d'assurance stabilisation, alors on savait que ça aurait un impact. C'est pour ça qu'on demandait de la flexibilité avec le ministre actuel. On ne l'a pas eue, la flexibilité, de sorte que le fédéral est arrivé avec ses gros souliers, ses gros sabots: un programme canadien de stabilisation du revenu agricole.

Puis demandez à l'UPA, ils vont vous le dire, à chaque fois que le gouvernement du Québec, ou que le Québec, ou que La Financière veut avoir des sommes du fédéral pour des programmes, il faut qu'ils mettent 40 %. Et La Financière nous dit ceci, les gens de La Financière, c'est qu'après les sept années d'existence de La Financière agricole les dépenses, au lieu d'être de 5 milliards, ils calculent qu'il y a 300 millions, à peu près 70 millions par année, que ça coûte à La Financière pour aller chercher l'argent que le fédéral rend disponible pour les programmes de soutien québécois ? je ne sais pas si vous comprenez ? à part de nos programmes, pour aller chercher les programmes.

Et, entre autres, en mettant ça en place, le fédéral a fait disparaître les programmes catastrophe qu'il essaie de ramener en catastrophe. Parce que c'en est, des catastrophes parfois dans le secteur agricole. La crise de la vache folle, c'est une catastrophe, ça. Le problème acéricole dans le Bas-Saint-Laurent, c'est une catastrophe, comme il y en a eu en Beauce déjà, comme il y en a eu dans le Centre-du-Québec pour les pomiculteurs, il y a déjà quelques années.

Alors, il y a une problématique, là. Les agriculteurs, qui, eux, ont à naviguer avec un PCSRA, le Programme canadien de stabilisation agricole, un programme québécois d'assurance stabilisation du revenu agricole, avec d'autres programmes d'assurance et qui ont à vivre avec ça parce que de ça dépend le revenu net de leur entreprise, disent: Qu'est-ce qui va arriver, un, à La Financière agricole? Quelles sont les intentions du gouvernement? Là, on a dit: On va prolonger un an. On va prolonger un an, mais qu'arrivera-t-il, qu'arrive-t-il du déficit accumulé de 300 millions dont je vous parle? Parce que La Financière a aussi des déficits dans ses comptes de stabilisation et d'assurance. Et là-dessus le gouvernement, par exemple, au lieu de refiler à La Financière ses programmes, devrait tenir compte du fait que, dans l'entente avec La Financière, dans le contrat avec La Financière, il est prévu qu'en cas de catastrophe ou en cas de situation hors de l'ordinaire le gouvernement du Québec pourrait compenser.

n(11 h 10)n

Alors, M. le Président, ça, c'est extrêmement important. Si le gouvernement pouvait, comme le demande la motion de ce matin, au moins indiquer aux producteurs agricoles ses intentions en regard de ce qui va arriver avec La Financière agricole, ses intentions, et en fonction de quels critères et de quelles normes le gouvernement du Québec va accepter de resigner le cadre stratégique agricole canadien, qui va venir avec d'autres normes, avec d'autres critères... Le ministre nous l'a dit, hein? Le ministre nous a dit que ça discute à Toronto, ailleurs ? ça doit discuter du cadre stratégique ? et puis que, là, le gouvernement canadien va demander aux agriculteurs d'en mettre un peu plus. Mais il faudrait savoir, parce qu'il en met déjà beaucoup. Alors, ces indications-là, ce serait très important.

M. le Président, je vais terminer en disant... Il me reste une minute, vous m'avez déjà indiqué, c'est vraiment... Je suis désolé, j'avais donc trop préparé. Mais je voulais dire: Oui, ça prend un plan d'urgence. Et je veux dire aussi que ? si vous me passez une expression anglaise ? le cash est à Ottawa, on le sait. Il y a de l'argent là. Pendant que nos producteurs porcins puis que nos producteurs bovins peinent, il y a de l'argent là-bas. Puis ils en ont donné aux producteurs de l'Ouest, dans la crise de la vache folle, beaucoup plus qu'au Québec.

On est 21 % ou 22 % de la population du Canada. On produit 17 % des produits agricoles canadiens. Si on soustrait ceux sous gestion de l'offre, on est à 11 %, à 12 % de la valeur. Et le Québec reçoit 6 % des dépenses fédérales en agriculture, M. le Président. Il y a de la place pour un plan d'urgence pour les agriculteurs du Québec. Voilà mon message de ce matin, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Ah! M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vais parler un peu de quelque chose qui est collant: c'est du sirop d'érable. Je veux interroger un peu le ministre, mais j'aimerais... Ce n'est pas nécessaire de me donner les réponses. Quand même que je les aurais par écrit... C'est des citoyens qui ont écrit à l'opposition officielle, j'imagine qu'ils ont peut-être écrit à d'autres députés, mais qui se posent certaines questions.

Si on recule un peu dans les années, vous savez qu'en 1990-1991 on avait la banque de sirop d'érable. Il y a eu beaucoup de sirop d'érable qui a été mis à la banque. Et puis là, suite à, je pense, une décision de la cour, la régie a été obligée de payer les acériculteurs qui avaient du sirop à la banque. Mais on sait très bien que, la banque, en 1990-1991, ça fait 16 ans, alors la fédération demande une copie d'une pièce justificative pour réclamer le sirop de 1990-1991, alors plusieurs acériculteurs n'ont plus ces papiers-là, mais ils savent très bien que la fédération les a, les papiers. Mais la fédération se refuse de leur donner les pièces justificatives parce que je pense qu'ils veulent éviter de payer, tout simplement. Ils veulent éviter que, s'il y a des gens qui soit qu'ils soient décédés, qui ont cessé la production, qui se sont mis en corporation... Alors, automatiquement, ils viennent d'éviter d'être... de débourser... de leur sirop qu'ils ont livré dans ces années-là. Ça, c'est une des choses.

Une autre question qu'un acériculteur nous a envoyée, c'est qu'il se demande... Il y a eu un vol dans un entrepôt, dans mon comté même, il y a eu 10 000 barils de sirop de 45 gallons qui ont disparu. Les gens voudraient savoir à quelle place qu'il est passé, l'enquête policière est rendue où. 10 000 barils de sirop de 45 gallons, là, ce n'est pas un paquet de cigarettes, là. On n'entend pas rien. Est-ce que c'est ça qui fait que les inventaires de sirop d'érable ont baissé? Est-ce que c'était la manière de faire baisser les inventaires? C'est toutes des questions que les citoyens se posent. Et puis on n'a pas de réponse. Alors, je pense, moi, que c'est assez important pour que les citoyens aient des réponses. Bon.

Et puis, pour avoir la... on aimerait savoir, là, les gens qui étaient dans la banque de sirop d'érable de 1990-1991, de quelle manière qu'ils peuvent être remboursés. Ça n'a pas sorti fort dans les journaux. J'ai vu un article, à un moment donné, dans La Terre de chez nous, qui disait aux gens: Si vous voulez être remboursés, il faut envoyer une lettre à la fédération de... Puis le délai était très court. Mais tous les acériculteurs qui n'ont pas vu cette annonce-là dans La Terre de chez nous ne l'ont pas envoyée. Alors, après ça le délai était passé. Alors, j'ai trouvé ça très spécial de la part de la fédération d'agir comme ça.

Et puis, bien, des citoyens nous disent: Bien, écoutez, là, au lieu de mettre des policiers pour surveiller les acériculteurs qui entaillent, le nombre d'entailles dans leur sucrerie, ce serait peut-être mieux de mettre un policier pour garder les entrepôts. Peut-être que ça pourrait être plus profitable pour les acériculteurs.

Et puis, là, cette année, vu l'augmentation des quotas de sirop d'érable ? j'ai trouvé ça un petit peu spécial parce que, écoutez, je suis assez bien placé pour en parler, c'est presque mon cas ? depuis les trois, quatre dernières années, quand on a eu un surplus de sirop d'érable, la fédération avec... ont demandé aux producteurs de sirop d'érable de cesser... même je vais vous dire, ils ont... Je vais vous lire le communiqué qui dit: «"Nous avançons une somme pour que les producteurs écoulent le stock accumulé", précise Jacques Brind'Amour, président de La Financière agricole. Le printemps prochain, certains devront donc s'abstenir de produire. L'objectif est de réduire l'inventaire net de 4 millions de livres par année.»

Alors, ils ont convenu un programme sur cinq ans pour que les acériculteurs ne produisent pas leurs quotas. Bien d'accord avec ça. Même, moi le premier, j'ai dit: On ne force pas, quand... Le sirop, on en produisait un peu, puis, quand le sirop changeait de couleur, on arrête tout ça pour... On savait qu'il y avait un surplus dans les inventaires.

Mais la joke, c'est que, là, en 2007 ? là, on a eu une petite année de sirop d'érable ? là, on dit aux producteurs de sirop d'érable: Bon, bien là... Quant au projet de croissance, il vise à permettre aux producteurs acéricoles qui disent... ? ils appellent ça des mal-habillés ? d'avoir accès à une bonification maximale de 10 % de leur contingent intérimaire à condition d'avoir produit 95 % de leur contingent.

On met un programme, je pense, trois ans avant pour dire: Ne produisez pas votre contingent parce qu'on a un surplus de sirop, mais aujourd'hui, si on veut avoir l'augmentation du quota, on nous oblige d'avoir produit 95 % de notre quota. Alors, écoutez, trouvez l'erreur. Je ne sais pas s'il y en a quelque part qui ont mal à tête ou qui ne voient pas ce qu'ils écrivent, là, mais ça ne tient pas debout. On nous a demandé de modérer la production, puis aujourd'hui on nous demande... Ceux-là qui ont modéré la production, qui ont accédé au plan qui était en place, ils n'ont pas accès à l'augmentation de quotas parce qu'ils ont réduit leur production. Alors, si vous trouvez l'erreur, vous me la direz, moi, je ne l'ai pas trouvée.

Alors, la fédération, présentement, là... On sait qu'il y a eu des problèmes dans la production de sirop d'érable dans plusieurs... dans le Bas-Saint-Laurent surtout, mais, dans Bellechasse, dans Beauce-Sud, dans Beauce-Nord, il y en a eu qui ont été affectés directement. C'est la température. C'est sûr, en acériculture, on sait qu'on vit avec la température. Ça, on ne vit pas avec le gouvernement, on vit avec la température. Mais les acériculteurs, à l'heure actuelle, nous demandent de... ils sont prêts à partager une assurance agricole: on paie mais on est assurés, comme un peu dans d'autres productions. Dans le domaine acéricole, ça n'existe pas à l'heure actuelle, on s'arrange avec nos troubles quand on a des troubles. Mais c'est qu'il faut penser qu'il y a des gens qui vivent seulement qu'avec l'acériculture aujourd'hui. Il y a plusieurs de ces gens-là qui vivent aussi avec le domaine forestier parce que c'est un domaine qui est connexe. Mais vous savez très bien que ça ne va pas bien dans le bois non plus, ça ne va pas bien dans le sirop d'érable, ça fait que ça... Ça ne va pas bien.

Ça fait que, si on avait accès à une assurance agricole ou à une assurance acéricole ? appelez-la comme vous voulez ? les producteurs pourraient payer une part et être assurés quand ils ont des mauvaises années, et, à ce moment-là, ça éviterait, tout le monde, de venir toujours brailler au gouvernement à chaque fois qu'il y a une mauvaise année. Quand ils ont une bonne année, on paie... comme il y a dans d'autres productions. Alors, moi, je pense, ce serait une solution. M. le ministre disait qu'on n'amenait pas de solution, ça en fait une.

Vous allez nous répondre que le programme PCSRA peut venir en aide à l'acériculture, mais il reste que, si le producteur a d'autres productions, qu'il ne fait pas juste ça, c'est très difficile d'avoir accès à ce programme-là.

Et puis, là, moi, je voulais vous amener aussi sur le problème aussi qu'on a parlé... Parce que j'ai rencontré les jeunes de La relève agricole, en fin de semaine. Ils nous parlaient justement du problème de la relève agricole, le problème des transferts de fermes vers la relève agricole. Vous savez très bien qu'aujourd'hui la valeur des fermes, là où elle est rendue, si les parents n'embarquent pas dans le dossier, c'est impossible, il n'y a pas un jeune qui peut partir en agriculture, ces jours-ci, ces années-ci. L'agriculture, il faut penser que, dans des régions...

n(11 h 20)n

On a parlé tout à l'heure de beaucoup qu'est-ce qui se passe aux États-Unis versus le Québec, le Canada. Je pense qu'au Canada on a développé une agriculture beaucoup de fermes familiales, de petites fermes, et puis c'est grâce à ça qu'on a conservé une agriculture dans le Québec. Parce que, si on avait pris le modèle américain, je pense que des... je ne sais pas si on serait encore en agriculture, au Québec. Parce que, vous traversez les frontières, c'est des fermes de 3 000, puis 4 000, puis 5 000 vaches laitières. Ici, au Québec, on a des fermes d'encore environ 50, 60, 100 vaches; il y en a en masse. Mais, si on a ça, surtout dans la production laitière, c'est parce qu'on a eu la gestion de l'offre.

Si on n'avait pas la gestion de l'offre, ces fermes-là, je suis pas mal sûr que ça n'existerait plus, on aurait le modèle américain. Parce que, moi, le temps que j'étais en production laitière, on me disait que ce que le Canada produit en lait, c'était à peu près juste qu'est-ce que les Américains... c'était le surplus de lait des Américains. On aurait pu ne pas en produire du tout, on n'en aurait pas manqué, on aurait eu le lait américain qui aurait embarqué ici puis qui aurait comblé les besoins canadiens. Alors, c'est la gestion de l'offre qui a sauvé nos fermes. Et cette gestion de l'offre là, que ce soit dans le lait, dans la volaille, dans les oeufs, a fait qu'on a pu conserver une agriculture dans nos régions du Québec.

Alors, c'est sûr que les agriculteurs nous le disent à chaque fois, on rencontre les gens de l'UPA, toute la fédération ont très peur quand il arrive des négociations avec l'OMC, parce que c'est une clé importante, il faut absolument garder cette forme de production là au Québec parce que c'est ça qui tient notre agriculture dans le moment présent. On ne l'a pas dans le boeuf, on ne l'a pas dans le porc puis on voit qu'est-ce qui se passe.

Dans le porc, on a voulu développer une industrie porcine beaucoup sur l'exportation, mais, en développant notre production sur l'exportation, on a exporté aussi notre génétique, on a exporté nos meilleurs sujets. Alors, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, on savait qu'un jour ça reviendrait. Aujourd'hui, avec la force du dollar canadien, alors là ça rentre. Puis le gros du problème qu'on a présentement, c'est que les producteurs québécois n'ont pas les mêmes normes que les producteurs américains.

Les producteurs de porcs me disaient, la semaine passée: Au Canada, farine de viande, c'est barré, on n'a plus le droit de toucher à ça. Beaucoup de médicaments, on n'a plus le droit de toucher à ça. Aux États-Unis, ils utilisent ces médicaments-là, ils utilisent la farine de viande puis ils nous amènent le porc au Québec, puis on le mange, puis on dit merci beaucoup.

Alors, écoutez, je pense que la grosse... la clé de notre production, c'est qu'il va falloir qu'on produise les mêmes produits, qu'on mette les mêmes exigences au Québec qu'aux États-Unis parce que c'est ici, au Québec, notre gros client, ou... Il va falloir avoir les mêmes normes. Si on joue sur la même patinoire, pour moi, on a des chances de gagner une fois de temps en temps, mais, si on joue à trois contre cinq, on ne gagnera jamais.

Alors, là-dessus, je veux laisser un peu de temps à mes amis, je vous remercie. Et vous me donnerez les réponses si jamais vous les trouvez. Merci bien.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que j'ai un autre intervenant? Mme la députée de Pontiac, je vous cède la parole.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. En tant qu'adjointe parlementaire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et députée de Pontiac, je suis contente d'avoir la chance de vous parler aujourd'hui des efforts que notre gouvernement a faits depuis 2003 dans le secteur de l'agriculture. Notre gouvernement a toujours été à l'écoute de la population, et les agriculteurs ne font pas exception de cette écoute-là. Au courant des quatre dernières années, notre gouvernement a travaillé pour essayer de faciliter la vie à nos agriculteurs, qui passent un mauvais moment dû à plusieurs facteurs tels que la montée du dollar et l'augmentation de la concurrence étrangère.

Pour répondre aux situations auxquelles font face nos agriculteurs, le premier ministre lui-même a mis sur pied la Commission sur l'avenir de l'agriculture et l'agroalimentaire, et, au moment de la mise sur pied de la commission, M. le premier ministre... Et je vous cite: «Vous dégagerez la vision d'une agriculture de demain permettant à nos producteurs de vivre dignement de la terre et surtout, il y aura un grand défi à assurer la relève. À cet effet, vous vous inspirerez des travaux de la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Vous devrez agir pour que la transformation agroalimentaire demeure un levier de prospérité et de création d'emplois dans les régions du Québec.» Fin de la citation.

Les avenues qui assureront le développement de notre industrie sur une base durable est un des mandats de la commission. C'est démontrer toute l'importance que ce gouvernement porte à ce sujet. La commission a fait une tournée dans les régions du Québec et a tenu des consultations publiques où les organismes et les personnes intéressées pourront exprimer leur point de vue. Le rapport sera déposé en janvier 2008, et notre gouvernement tient à y donner suite.

Je tiens aussi à rappeler au critique de l'opposition qui dit qu'il n'y avait aucun signal qui avait été donné au sujet du renouvellement de l'entente entre le gouvernement et La Financière: lors de l'étude des crédits du printemps passé, le ministre a répondu à plusieurs questions, dont celle du renouvellement de l'entente entre le gouvernement et La Financière agricole. À cette époque, le ministre a indiqué avoir signifié son intention de renouveler l'entente pour un an aux conditions actuelles afin de pouvoir tenir compte des éventuelles recommandations de la commission sur l'agriculture. M. le Président, je me demande où était le critique de l'opposition officielle à ce moment-là.

Je tiens à rappeler que, le 17 juillet 2003, le Québec a signé, dans le cadre stratégique agricole, une entente de cinq ans accompagnée de 1 milliard de dollars du gouvernement fédéral. En ajoutant l'apport du gouvernement du Québec, cette industrie bénéficie de 1 750 000 000 $ dans le cadre de cinq volets d'intervention. Cet argent sera réparti de la façon suivante, de façon à ce que la gestion des risques, dans le cadre du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, recevra 1,6 milliard; notre gouvernement a consacré 26 millions pour la salubrité alimentaire et 74 millions pour la qualité des aliments; les services-conseils pour le renouveau des entreprises recevront 35 millions; et la science et l'innovation touchera 13 millions. Ce cadre stratégique agricole a pris fin cette année, mais nous sommes déjà en négociation pour la prochaine, qui sera nommée Cultivons l'avenir.

M. le Président, conscient des inquiétudes des agriculteurs, notre gouvernement a réitéré son appui à la gestion de l'offre à l'aide de deux motions présentées en juin 2004 et en novembre 2005 à l'Assemblée nationale, ainsi que la présence de ministres lors de négociations agricoles à l'Organisation mondiale du commerce, à Cancún, Genève et Hong Kong. De plus, à l'occasion du discours inaugural du 14 mars 2006, le premier ministre a également mentionné l'importance de ce système, qui représente plus de 11 milliards en quotas, près de 2,5 milliards en revenus ainsi que 56 000 emplois directs et indirects dans les régions du Québec.

M. le Président, pour aider la situation des agriculteurs davantage, à la suite de la conclusion d'une entente, en 2005, entre notre gouvernement, les unions municipales et les producteurs agricoles, ce gouvernement a simplifié le Programme de remboursement des taxes. Avec la loi n° 24, adoptée en juin 2006, notre gouvernement a mis en place une nouvelle manière de payer les taxes foncières des producteurs agricoles, soit un crédit appliqué directement sur le compte de taxes. Au lieu de rembourser 25 000 producteurs agricoles, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Alimentation versera directement à quelque 1 000 municipalités du Québec le montant équivalent au remboursement de taxes de leurs producteurs. Je peux vous dire que les producteurs de mon comté étaient contents de cette entente qui leur évitait de compléter des documents. C'était un allégement de la bureaucratie vers les producteurs.

Pour promouvoir et encourager la production des produits du territoire, la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants a pour but de valoriser un secteur en plein essor et de permettre au Québec d'être un chef de file en matière de protection des appellations. La réservation d'éventuelles appellations et l'autorisation de termes valorisants seront bénéfiques tant aux producteurs, aux transformateurs qu'aux consommateurs voulant être assurés de l'authenticité des produits alimentaires distinctifs et de celle des boissons alcooliques artisanales. De plus, ce gouvernement a mis en place un programme doté d'une enveloppe de 3 millions sur trois ans dans le but de soutenir le développement et la commercialisation des produits régionaux et/ou de niche. Notre gouvernement veut donc donner aux agriculteurs toute la possibilité de créer des produits propres à notre territoire.

n(11 h 30)n

M. le Président, pour mieux appuyer les transformateurs partout au Québec, ce gouvernement a créé Transformation Alimentaire Québec pour réorganiser les ressources qui s'adressent aux entreprises qui oeuvrent dans ce domaine. Transformation Alimentaire Québec est maintenant la porte d'entrée qui leur permet de bénéficier des services gouvernementaux pour la réalisation de projets de développement et la conquête de nouveaux marchés. Ce gouvernement a toujours fait ce qu'il a pu pour faciliter le développement du secteur agricole.

Un autre très important geste a été la levée du moratoire sur le développement porcin qui a été effectuée dans une perspective de développement durable. Ce gouvernement a tenu compte des recommandations du BAPE, dont la mise en place de rencontres publiques d'information sur les projets porcins. À ce jour, nombre de rencontres ont permis de convenir des mesures d'atténuation des odeurs, qui permettront une meilleure cohabitation. De plus, un crédit d'impôt pour l'acquisition d'un système de traitement de lisier est disponible pour les nouveaux producteurs porcins et les existants qui désirent agrandir leurs installations.

Notre gouvernement a introduit le critère d'écoconditionnalité dans les programmes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Environ 17 500 entreprises agricoles devaient transmettre leur bilan de phosphore, soit la démonstration du respect des règles environnementales en cours au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, pour obtenir le remboursement de taxe foncière. Le bilan de cet exercice révèle que seules quelques entreprises, moins d'une trentaine, n'ont pas répondu à cette nouvelle exigence. Donc, on peut estimer que cette mesure a eu du succès parmi les considérés.

Ainsi, ce gouvernement a instauré la traçabilité de la naissance à l'abattoir dans le secteur de la production ovine, grâce à un investissement de 1,3 million pour l'identification des agneaux. Dans le cadre du budget 2006-2007, notre gouvernement a octroyé 1,2 million de plus afin d'implanter la traçabilité des cervidés, des oeufs et du porc. Ce gouvernement a également instauré la traçabilité de l'abattoir à l'épicerie pour la viande bovine. À noter qu'au Canada le Québec est un leader dans le domaine de la traçabilité et qu'il constitue un modèle pour l'implantation d'un système national dans les secteurs agroalimentaires. M. le Président, notre gouvernement investit 77 millions pour la construction de deux nouveaux laboratoires de pathologie animale: l'un à Saint-Hyacinthe et l'autre à Québec. Ce centre d'expertise était devenu nécessaire pour remplacer les installations actuelles et permettre au MAPAQ d'améliorer sa capacité à déceler les maladies animales à l'aide d'équipements à la fine pointe de la technologie. Cette initiative permettra au Québec de répondre à ses besoins et à ses obligations, à titre d'intervenant au Plan national de sécurité civile, en matière de santé publique, de santé animale, de diagnostic vétérinaire, de biosécurité, et d'environnement, et d'épidémiologie et surveillance.

M. le Président, le milieu rural de mon comté de Pontiac compte plusieurs fermes laitières et plusieurs producteurs de bovins. Depuis 2003, depuis mon entrée comme députée de ce comté, j'ai travaillé de très près avec les producteurs bovins et les producteurs de ferme laitière pour tenter de minimiser la crise de la vache folle. Dès que cette crise a commencé, les producteurs se sont mobilisés, et nous avons travaillé à la mise sur pied d'une coopérative de transformation des productions bovines. Les producteurs ne se sont pas assis et déploré cette crise, ont pris en main le problème et ont tenté de le régler. Nous avons aussi un programme de relève agricole très intense par l'achat de boeuf de nos jeunes producteurs agricoles.

Et on me fait signe que je dois terminer. Je veux juste compléter sur notre relève. Tantôt, l'opposition nous disait que pour la relève agricole on avait peu de programmes. Je veux seulement dire qu'il y a des mesures fiscales qui ont été annoncées dans le budget, qui sont en place. On a La Financière agricole qui aide à la relève agricole et on doit regarder l'ensemble de notre politique familiale qui aussi s'adresse à la relève agricole et qui est pour eux une aide continue.

En conclusion, M. le Président, notre gouvernement n'a pas attendu d'agir pour le secteur agricole et agroalimentaire. Dès notre entrée, en 2003, ce gouvernement a entrepris des gestes pour que l'agriculture du Québec ait accès à plusieurs mesures qui ne peuvent que les aider. Je tiens à vous remercier.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Pontiac. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député d'Arthabaska, quelques secondes. Je pense qu'il vous reste une cinquantaine de secondes.

M. Roux: On m'a dit: Moins d'une minute, M. le Président, je serai donc bref. La baisse du revenu des producteurs a également un impact majeur au niveau du dynamisme des régions. L'industrie du bioalimentaire compte pour plus de 10 % des emplois dans 12 des 17 régions administratives du Québec. La plupart de ces régions sont déjà durement touchées par la crise forestière qui sévit également au Québec et pour laquelle le gouvernement a décidé de ne pas agir là aussi. M. le Président, nous avons une entente morale et sociale avec ces régions. Elles pourvoient à nos besoins alimentaires depuis toujours. Aujourd'hui, elles se retrouvent dans une crise, et nous nous devons de les soutenir adéquatement, dans ces moments difficiles. Je m'arrêterai là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député d'Arthabaska. J'ai failli dire: Bois-Francs. J'avais Bois-Francs en tête, mais évidemment Arthabaska est dans la région des Bois-Francs. Est-ce que j'ai un autre intervenant? Pour à peu près six ou sept minutes, Mme la députée de Gatineau, pour nous permettre de... à notre collègue de Huntingdon de pouvoir utiliser son droit de réplique qui est de 10 minutes.

Alors, Mme la députée de Gatineau, s'il vous plaît, c'est à vous la parole.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, en tant que membre de la Commission de l'agriculture, il me fait plaisir, ce matin, d'intervenir sur la motion de notre collègue de Huntingdon.

Dans le comté de Gatineau, évidemment c'est un comté majoritairement touché par l'industrie forestière, mais il ne faudrait pas oublier l'importance que revêt l'agriculture dans notre comté. Et j'ai eu la chance de rencontrer, au cours de ma petite carrière, parce que je suis tout nouvellement élue, j'ai eu la chance, M. le Président, de rencontrer des intervenants de mon comté qui m'ont fait découvrir la réalité des producteurs agricoles du comté de Gatineau, qui ont des préoccupations particulières évidemment parce qu'on est dans un comté où nous avons, où nous comptons des fermes de petites dimensions, qui se prêtent difficilement à la culture maraîchère dans le contexte actuel.

Nous avons également plusieurs producteurs bovins qui, comme ma collègue de Pontiac soulevait tout à l'heure, ont fait face à la crise de la vache folle mais d'une façon assez particulière, plutôt que de s'apitoyer, ont pris le taureau par les cornes et ont décidé de trouver des solutions pour tenter de faire face à cette dure réalité. Nous avons également des producteurs qui ont décidé de se démarquer en trouvant des cultures différentes, distinctes qui vont permettre de toucher également un secteur plus à la mode, la culture bio. La MRC des Collines d'ailleurs se dote de l'étiquette de MRC bio. On retrouve, sur le territoire, des cultures de chèvre pour la fabrication de savon de chèvre, la culture de canneberge et des petits potagers bios où on fait la culture de produits de qualité, de produits fins, qui sont recherchés.

Ceci étant dit, évidemment les échanges que nous avons eus m'ont permis de les découvrir, m'ont permis de découvrir leur vivacité, leur implication mais m'ont permis également d'avoir leurs commentaires sur les mesures mises de l'avant par notre gouvernement, et je vous dirais, M. le Président, que ces gens-là sont extrêmement satisfaits de l'implication du gouvernement depuis 2003, de l'implication de ses ministres, du ministre actuel, de son prédécesseur, de la préoccupation réelle portée envers leur secteur.

n(11 h 40)n

Tous les agriculteurs que j'ai rencontrés m'ont dit à quel point ils appréciaient l'opportunité qui leur a été offerte de s'exprimer devant la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois dont ma collègue de Pontiac a parlé tout à l'heure. Cette commission est plus importante parce que maintenant nous faisons face à des situations difficiles dans l'ensemble du secteur, et vous ne m'en voudrez pas, ce matin, d'élaborer un petit peu sur cette commission parce que je crois sincèrement qu'elle est devenue un outil essentiel pour l'avenir des acteurs du secteur agricole québécois.

Notre gouvernement a reconnu dès son entrée, en 2003, que le secteur agricole avait besoin de nouvelles solutions pour faire face aux nouvelles réalités auxquelles se confrontent les acteurs du secteur agroalimentaire. Alors, nous avons mis sur place la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois, qui a été très bien accueillie, comme je le disais précédemment, par l'ensemble des intervenants du milieu. En tant que gouvernement responsable, nous n'avons pas attendu pour agir, nous avons trouvé une façon d'apporter des solutions concrètes, qui passe par la concertation du milieu et qui met à profit l'expérience et l'implication des divers intervenants. C'est certain qu'actuellement on vit un resserrement continu de l'environnement d'affaires avec la crise des revenus agricoles, la faiblesse chronique des prix dans les céréales, les difficultés dans le secteur du porc, la crise de la vache folle, la menace de la gestion de l'offre et la force inattendue de la devise canadienne. En plus de ça, il y a des épisodes de crise à court terme qui dissimulent des tendances lourdes à long terme, par exemple le plafonnement des prix agricoles, la hausse des coûts et la montée de la concurrence internationale.

Bien que ce sont des facteurs qui sont généralement connus, M. le Président, les acteurs de la scène n'arrivent pas tous au même diagnostic et par conséquent ont de la difficulté à venir à un consensus sur la façon de relever ces nouveaux défis. C'est donc dans ce contexte qu'évolue la commission. Il s'agit d'une tribune exceptionnelle pour favoriser l'émergence d'idées, d'établir un diagnostic de la réalité et finalement de nous donner des bases pour une nouvelle vision du développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire à la mesure des défis de demain. Il s'agit d'un exercice de réflexion stratégique déterminant pour l'avenir du Québec et du... pour l'avenir, pardon, du secteur agricole et agroalimentaire.

Notre gouvernement a donc compris que le temps était venu de tenir cette grande réflexion afin de convenir de qui nous sommes, d'où nous voulons aller et surtout d'où nous voulons arriver. Nous nous considérons choyés d'avoir pu réunir, pour diriger cette commission, un groupe de personnes qui, par leurs formations, leurs expériences nombreuses et diversifiées ainsi que leurs personnalités, sauront, d'une part, se compléter mais auront, d'autre part, cette capacité de recueillir les avis, les opinions et les propositions qui leur permettra de mener à bonne fin leur mandat.

Vous me permettrez de souligner que le président de la commission, M. Jean Pronovost, a été un des hauts fonctionnaires les plus respectés et écoutés de sa génération, et ce, autant que ses collègues et des nombreux ministres qu'il a servis. M. Dumais est une personnalité qui est bien connue des milieux agricoles et alimentaires, et Mme Pascale Tremblay est munie d'un bagage scientifique en agriculture relativement exceptionnel. La commission, et c'est important de le souligner, est dotée d'une structure autonome et indépendante. Je vous rappelle que, pour lui permettre de mener ses travaux à bien, elle dispose également d'une équipe de soutien professionnel et administratif. Le succès de la commission est irréfutable. Il n'y a pas moins de 108 mémoires qui ont été déposés au cours des audiences nationales qui se sont tenues à Québec et Montréal. À ces mémoires s'ajoutent plus de 635 présentations appuyées de 586 mémoires que les commissaires avaient déjà reçus à l'occasion des audiences publiques régionales qui se sont tenues de février à juin 2007, dans 15 régions et 27 municipalités du Québec.

La raison pour laquelle nous avons choisi d'aller de l'avant avec une telle commission est simple: notre gouvernement a voulu que le consensus sur la situation actuelle et les suggestions de piste à prendre pour l'avenir viennent directement de ceux qui sont affectés par les situations qui préoccupent le milieu agricole. Une fois que les recommandations découlant de la commission auront été faites, nous pourrons dire qu'elles sont basées sur les interventions des gens concernés, et, non, on ne pourra pas blâmer le gouvernement pour des décisions prises unilatéralement par des gens dans leur tour d'ivoire, comme on entend habituellement.

Alors, j'ajouterai que les travaux de cette commission, bien que moins éclatants des travaux des commissions sur les accommodements raisonnables, des commissions sur les conditions de vie des aînés, sont tout de même un événement historique pour le Québec parce que, pour ceux et celles qui, comme moi, n'étaient pas encore de ce monde, la dernière fois que le secteur avait été convié à un tel exercice, c'était à l'occasion de la commission April, au milieu des années soixante. À cette époque, il y avait eu la nécessité de moderniser l'agriculture au Québec, et la majorité des grandes politiques agricoles encore en vigueur aujourd'hui découlent des travaux de cette commission-là.

Donc, vous comprendrez que l'exercice que nous faisons actuellement est un exercice tout à fait à propos compte tenu l'entrée dans le XXIe millénaire.

Aujourd'hui, nous devons aller plus en profondeur. La commission constitue donc une assise sur laquelle nous pouvons tous nous appuyer pour les années à venir. L'objectif de notre gouvernement est à la fois simple et ambitieux. Il ne faut pas penser que nous allons nous arrêter là, par contre. Le rapport de la commission que nous attendons pour janvier 2008 permettra par la suite d'élaborer d'autres politiques et nous permet également d'élaborer d'autres politiques. Il faut admettre que l'environnement de la sphère des entreprises agricoles, comme celui de l'ensemble de la filière agroalimentaire, s'est considérablement resserré. Les consommateurs québécois exigent des standards de production élevés, et évidemment les standards exigés par les consommateurs québécois entraînent une augmentation des coûts de production. Alors, ces mêmes consommateurs doivent être conséquents au moment de leurs achats. Ils doivent éviter de choisir un produit importé qui coûte moins cher parce qu'il a été produit dans des conditions moins exigeantes, parfois même dans des conditions que nous jugeons, au gouvernement, carrément inacceptables.

Alors, ici, au Québec, cet été, il y a eu une grande campagne de sensibilisation pour identifier les produits québécois, et, dans les supermarchés, pour ceux et celles qui ont le temps de faire leurs emplettes, on a pu voir le minois d'Annie Brocoli sur les étagères identifiant les produits québécois. Alors, il s'agit de mesures simples mais de mesures efficaces prises par notre gouvernement.

Enfin, M. le Président, je veux réitérer que, lorsqu'on considère les différentes mesures que notre gouvernement a mises en place pour le secteur, qui ont été mentionnées par mes collègues ici, aujourd'hui, on peut conclure qu'aucun gouvernement au Québec n'a fait autant pour le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire que notre gouvernement, et ce sont les mesures prises par notre gouvernement, qui sauront le mieux servir le secteur agricole et agroalimentaire du Québec et du comté de Gatineau. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Gatineau. J'inviterais maintenant M. le député de Huntingdon pour sa réplique de 10 minutes.

M. De Martin: Merci, M. le Président. J'aimerais rappeler au ministre de l'Agriculture que c'est son parti qui est au pouvoir et que ce sont à eux de trouver des solutions immédiates à cette crise, mais que, s'il a besoin de conseils, il peut toujours venir consulter, on est ouverts.

Il est dommage de voir un gouvernement, je pense, aussi déconnecté actuellement de la réalité. Vous savez, M. le Président, l'alimentation est à la base de la vie. Les agriculteurs, eux, sont à la base de notre besoin primaire. Et le gouvernement libéral considère le tout comme un sujet comme les autres. Le ministre dit qu'on n'a pas besoin d'un plan d'urgence. D'ailleurs, je pense qu'on a eu droit à la même réponse au niveau de la foresterie. L'absence de leadership du ministre est effarante. Nous ne pouvons même pas être consternés de le voir agir parce qu'il n'agit jamais. D'ailleurs, il a fait la preuve ce matin, dans sa réplique. C'est toujours la même rhétorique. Je commence à la connaître par coeur, d'ailleurs. Oups, je tiens à m'excuser, j'ai eu une réponse ce matin à propos du 600 millions venant d'Ottawa, 62 millions pour le Québec, pour le secteur animal. Ce ministre ne sait tellement plus quoi faire et quoi répondre qu'il se cache constamment derrière le fait qu'il y a une commission sur l'avenir de l'agroalimentaire québécois. Pendant qu'il y a des représentations, le ministre, lui, attend toujours. Le problème, M. le Président, c'est que, pendant que les gens discutent des problèmes, des problèmes ne se règlent pas.

n(11 h 50)n

De plus, je suis réellement inquiet pour plusieurs entreprises. Plus le temps avance, plus leurs chances de s'en sortir diminuent. Pendant ce temps, le ministre ne fait rien, M. le Président.

La commission a reçu un grand nombre de mémoires, soit 617 ou autour, ce qui permet de démontrer au ministre que la population considère le secteur agricole comme très important. Nous sommes confiants que le rapport de la commission apportera des recommandations importantes sur l'avenir de l'agriculture, sauf que, pendant que le ministre attend le dépôt du rapport, des producteurs ont des revenus incroyablement bas. Est-ce que le ministre va finir par arrêter d'attendre et déposer un plan d'urgence, comme l'a fait l'Alberta, pour aider les producteurs avec leurs revenus agricoles? Est-ce que, le 21 décembre prochain, le ministre aura finalement pris le temps pour élaborer un plan d'action aux producteurs? M. le Président, il est temps que le ministre et son gouvernement comprennent qu'on parle ici d'entreprises agricoles qui ne sont pas rentables dans des secteurs donnés. Je vous rappelle qu'ils devront subir une réduction du revenu net majeure. C'est catastrophique pour l'agriculture et les régions, M. le Président. Si vous êtes un jeune agriculteur, investir dans une entreprise agricole, c'est courir vers des problèmes financiers dans plusieurs secteurs d'activité de l'agriculture, actuellement. Tant qu'à investir dans un domaine, aussi bien que ce soit dans un secteur rentable, ce qui rend des plus difficile le transfert des fermes.

Nous sommes à la croisée des chemins, M. le Président. Cette situation n'aide en rien la relève agricole actuellement. Plusieurs agriculteurs préfèrent démanteler leur ferme plutôt que de la vendre à leurs enfants. C'est signe de l'importance du malaise, c'est le signe d'un manque complet de vision. Ce que le secteur a besoin, c'est une véritable politique de transfert des entreprises agricoles, une politique qui assurera la continuité du secteur, bref une politique avec une vision à long terme. Est-ce que vous savez, M. le Président, que l'âge moyen des agriculteurs au Québec, actuellement, est de 49,3 années? Ils ne sont plus très jeunes. Ça devient très problématique, puis cette tendance tend à augmenter.

Il est temps que le ministre fasse ce pour quoi il est payé, qu'il prenne des décisions afin de réduire l'impact de nombreuses crises que le secteur agricole vit. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Huntingdon. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député, de M. le député de Huntingdon, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale [...] exige du gouvernement le dépôt, au plus tard le 21 décembre 2007, d'un plan d'urgence visant à répondre à la crise des revenus agricoles.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Roy: Je demanderais le vote nominal.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous demandez un vote nominal? Oui, M. le leader.

M. Gautrin: En fonction de l'article 223, vous me permettrez de demander le report du vote après la période des affaires courantes aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): En vertu de l'article 223, alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion du député de Huntingdon sera tenu à la période des affaires courantes, cet après-midi. C'était un débat extrêmement intéressant même pour un député, le député du centre-ville de Montréal, qui a apprécié le débat. Je suis quand même un lecteur de La Terre de chez nous, un lecteur assidu de La Terre de chez nous.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, et nous nous retrouverons ici pour le vote et la période de questions, à 14 heures. Alors, bon appétit, mesdames messieurs.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous mes collègues, je voudrais, aujourd'hui, souhaiter un bon anniversaire à Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et députée de Nelligan.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Robert Thérien, ex-député du comté de Bertrand.

Déclarations ministérielles. On m'a informé que le ministre responsable de la Réforme parlementaire prendra un peu plus de temps que le cinq minutes prévu par le règlement. J'accorderai le même temps au leader de l'opposition officielle et au leader du deuxième groupe de l'opposition. Est-ce qu'il y aurait consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Déclarations ministérielles. M. le ministre du Revenu, ministre responsable de la Réforme parlementaire et leader parlementaire du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, chers collègues, le règlement de l'Assemblée nationale a connu trois refontes majeures au cours du XXe siècle, d'abord en mai 1941, puis en mai 1972 et enfin en mars 1984. En juin 2004, mon prédécesseur, l'actuel ministre de la Justice et de la Sécurité publique, ainsi que vous-même, M. le Président, déposiez des propositions de réforme parlementaire. D'importants travaux ont été accomplis par la Sous-commission permanente de la réforme parlementaire. Toutefois, le travail n'a pu être complété avant la dissolution de l'Assemblée et la tenue des élections générales en mars 2007.

L'élection du premier gouvernement minoritaire depuis 1879 a mis en lumière certaines lacunes du règlement de l'Assemblée nationale, avant tout conçu et appliqué en fonction de deux groupes parlementaires principaux. Déjà, dans un esprit de cohabitation, des modifications importantes y avaient été apportées de manière ponctuelle afin d'assurer le début des activités parlementaires de la Trente-huitième Législature. Ces modifications devront tôt ou tard être intégrées dans le règlement. Il faut effectivement que les règles régissant l'Assemblée prévoient que celle-ci fonctionne selon la représentation choisie par les électeurs.

Nous avons maintenant une occasion unique: aucun des partis représentés à l'Assemblée ne détient la majorité et ne peut exercer le poids du nombre pour forcer la main à qui que ce soit. C'est donc dans un esprit de collaboration découlant de la cohabitation souhaitée par les Québécois que je formule un certain nombre de propositions. Je suis pleinement conscient qu'elles n'épuisent pas toutes les avenues de changement à réaliser. Elles visent néanmoins à nous permettre d'aborder les aspects essentiels de la procédure parlementaire afin d'atteindre trois objectifs: rapprocher le Parlement des citoyens, accroître et valoriser le rôle des députés et rendre le Parlement plus efficace.

Dans un sondage réalisé en 2004, un peu plus de la moitié des répondants démontraient peu d'intérêt envers les travaux parlementaires. Afin de corriger le tir, je propose une dizaine de mesures qui tendent à rapprocher le Parlement des citoyens, notamment celle d'offrir la possibilité à une commission parlementaire d'accomplir son travail en tenant des séances de proximité dans une région donnée, et ce, au moins deux fois par année, au printemps et à l'automne. Ainsi, une commission pourrait proposer de procéder à l'étude détaillée d'un projet de loi dans une région donnée ou encore de discuter d'un thème étroitement lié à une région, tel que la forêt, les pêcheries ou encore la situation de l'industrie manufacturière. Les séances des commissions étant publiques, les groupes ou personnes intéressés, issus en particulier des milieux scolaires et des médias, pourraient assister aux travaux de la commission parlementaire qui siège dans leur région.

Afin de mieux tenir compte du choix de la population, notre proposition prévoit aussi que dorénavant un groupe parlementaire serait constitué d'au moins cinq députés élus sous la bannière d'un même parti politique au cours d'une législature. L'adoption d'une grille déterminant les fonctions et les budgets inhérents au statut d'un groupe parlementaire reconnu, établie selon le nombre d'élus, assurerait un traitement équitable et prévisible dès le début d'une législature ou dès un changement survenu quant à la composition d'un parti à la suite d'une élection partielle.

Accroître et valoriser le rôle du député, c'est aussi donner une voix plus forte aux citoyens par l'entremise de leurs élus. Lorsque la marge de manoeuvre d'un député est plus grande, la représentativité de ses commettants s'en trouve accrue. Afin d'atteindre cet objectif, neuf propositions sont mises de l'avant, notamment la possibilité, pour les parlementaires, de débattre, à l'Assemblée nationale, des motions présentées par les commissions sectorielles. Il s'agit ici de donner une visibilité accrue aux travaux des commissions. Cette nouvelle procédure serait susceptible de rehausser la pertinence de la participation des personnes et des organismes entendus en commission.

n(14 h 10)n

Nous proposons également que les députés puissent entendre les personnes appelées à être nommées par l'Assemblée nationale. Dans un premier temps, le premier ministre proposerait, après consultation des chefs des autres groupes parlementaires, la personne à nommer. Ensuite, la Commission de l'Assemblée nationale entendrait ces personnes et ferait rapport à l'Assemblée. Enfin, l'Assemblée se prononcerait sur la proposition du premier ministre. Cette nouvelle procédure permettrait aux députés et à la population qu'ils représentent d'être mieux renseignés sur les personnes devant être nommées par l'Assemblée. L'audition de ces personnes mettrait en relief l'importance du rôle qu'elles seront appelées à remplir comme grands serviteurs de l'État. On pense ici notamment au Protecteur du citoyen, au Directeur général des élections ou encore au Vérificateur général.

Par ailleurs, il est important pour nos concitoyens que les élus agissent en toute transparence. Je crois que des règles claires permettraient de renforcer le degré de confiance de la population envers ses élus. C'est dans ce contexte que je propose que les parlementaires se dotent d'un code d'éthique et de déontologie incluant une déclaration d'intérêt annuelle.

Le document de travail contient 13 propositions susceptibles de rendre le Parlement plus efficace. Il est proposé de mieux répartir dans le temps la session parlementaire pour qu'elle commence plus tôt, en février et en septembre, et de mettre fin à la pratique de la session intensive. Enfin, la session parlementaire sera entrecoupée de cinq semaines de travail en circonscription pour que les députés soient en mesure de mieux planifier leurs activités locales et régionales en fonction des travaux parlementaires et qu'ils profitent de cette période pour recueillir l'opinion de leurs commettants à cet égard. Les semaines de session seraient plus nombreuses, mais les heures de travail seraient réparties de manière à assurer une plus grande efficacité de notre institution.

En conclusion, M. le Président, les propositions que je vous soumets respectueusement constituent une base de discussion pour l'ensemble des parlementaires. À cet effet, je vous demande, dans un premier temps, de soumettre ces propositions à la Sous-commission permanente de la réforme parlementaire. Je profite de l'occasion pour convier le leader de l'opposition officielle et celui du deuxième groupe d'opposition à nous soumettre leurs propres propositions.

Dans la mesure où les travaux progressent rapidement et que des consensus puissent être établis à la sous-commission, des modifications au règlement et à la Loi sur l'Assemblée nationale seront soumises pour adoption par l'ensemble des parlementaires. Idéalement, les modifications devront être adoptées de façon globale. Toutefois, si certains sujets devaient être discutés plus longuement, il pourrait être envisagé d'apporter des changements à la procédure au fur et à mesure de la progression des travaux.

Je termine, M. le Président, en sollicitant le consentement de l'Assemblée afin de déposer le présent document de travail portant sur la réforme parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Une voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Ce document est déposé. Alors, je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle et député de Trois-Rivières en lui indiquant qu'il a un temps de 7 min 15 s. M. le leader.

M. Proulx: Merci, M. le Président. Je serai beaucoup plus court que le leader du gouvernement, n'ayant pas d'annonce à vous faire, mais quelques réactions à chaud parce que nous avons été informés du document il y a quelques heures seulement. Mais je comprends dans quelle optique ça a été fait et je ne reviendrai pas davantage là-dessus, si ce n'est que dire quelques mots.

Dans un premier temps, je salue l'initiative. Nous dirions: Jamais deux sans trois, parce qu'après votre effort, celui du leader précédent et celui du leader du gouvernement actuel on se trouve devant cette possibilité-là que notre règlement reflète davantage ce qu'est, aujourd'hui, notre Assemblée nationale.

Je salue également ce qu'il a fait pour deux choses. La première, c'est que nous avions fait cet appel-là dès le lendemain de l'élection. Moi, dès les moments où j'ai eu le privilège d'être nommé, par le chef de l'opposition officielle, leader de cette opposition officielle là, j'ai demandé qu'on fasse cette refonte de notre règlement, ce qui à l'époque, pour le leader du gouvernement, était impossible. Et je comprends qu'il y avait un peu de travail à faire, mais je demeure convaincu que nous n'étions pas obligés de passer par un règlement provisoire, comme nous avons eu lieu.

L'autre aspect que je veux porter à votre attention, M. le Président, c'est le suivant: c'est que cette situation-là que nous avons aujourd'hui, elle était prévisible. Il était prévisible dans le temps que l'Assemblée nationale compte plus que deux partis, à l'Assemblée nationale, en nombre suffisant pour intervenir ici. Alors, je trouve dommage que nous fassions cela après, alors que nous aurions pu, comme institution, faire cette démarche-là avant. Mais, maintenant qu'elle est devant nous, ce qu'il faut souhaiter, c'est aller jusqu'au bout, parce que, la dernière fois, ça n'a pas fonctionné. Lorsque vous avez fait des démarches, il y a toujours quelque chose qui n'a pas fonctionné. Ce qu'on souhaite et le message que je veux lancer au leader du gouvernement, c'est qu'on sera présents à chacune de ces étapes-là, on sera présents à la Sous-commission de la réforme parlementaire pour faire avancer ce dossier-là.

Il y a des propositions là-dedans qui sont bonnes, il y en a qui méritent d'être étudiées, il y en a qui posent certaines questions, et je me permets, en terminant, de dire la chose suivante: je trouve quand même ironique que, dans un document comme celui-là, on prévoie aujourd'hui, au lendemain de l'élection du 26 mars dernier, qu'un groupe parlementaire qui a au moins cinq députés dans une même législature puisse être reconnu comme groupe parlementaire, ce qui à l'époque... L'Action démocratique avait ce nombre de députés là, ne pouvait pas être reconnue, à l'époque. Alors, soit autres temps, autres moeurs ou soit que la réalité a frappé certains de nos collègues, M. le Président, mais une chose est certaine, je pense que ces erreurs-là n'auront plus leur place à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et leader du deuxième groupe d'opposition pour ses commentaires.

M. Gendron: Oui. D'entrée de jeu, M. le Président, pour ramener l'attention de tout le monde, parce que je suis pas mal sûr que vous l'avez oublié, le leader a mentionné que les deux premières réformes avaient eu lieu en 1941 et 1972, et je veux vous dire que, ces deux-là, je n'étais pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais, en mars 1984, en mars 1984, j'ai eu l'occasion d'être présent et de participer à la réforme.

Une déclaration ministérielle, c'est censé être sérieux. Revenons aux choses sérieuses. Je salue, moi également, sincèrement ce que j'appelle l'esprit d'ouverture que l'on sent, qui est bien senti dans la déclaration ministérielle, et, d'entrée de jeu également, je suis heureux que le leader ait pris acte et ait pris conscience de la nouvelle réalité qui est la nôtre. Tout le monde connaît la nouvelle réalité qui est la nôtre, c'est qu'il y a trois partis en cette Chambre, et je pense que cet équilibre va faciliter ce que nous voulons faire.

Et je voudrais juste amicalement reprendre une phrase ou deux de remarques sur ce que je viens d'entendre. C'est toujours facile de dire: C'était facile de faire ça avant, mais je ne pense pas que le contexte... Parce que j'ai quand même... Même si on l'a eu très récemment, là, j'ai pris connaissance de votre document, et, oui, il y a une reconnaissance, mais on ne donne pas tout de suite la Cadillac puis un peu plus parce qu'on fait la reconnaissance. Il y a une belle grille, là, que j'apprécie en termes de gradation. Et on ne fera pas le débat tout de suite, on aura l'occasion d'analyser ça et on va voir qu'il y a là des distinctions qui tiennent compte d'une espèce de réalisme pour la suite des choses.

Je vous disais qu'un leader du gouvernement ou un leader d'une Assemblée nationale qui veut atteindre trois objectifs aussi nobles que rapprocher le Parlement des citoyens, même si c'est un méchant contrat, comme on dit, je souscris à ça. Toujours viser à ce que les députés élus soient davantage reconsidérés et valorisés dans leur rôle, ça, c'est fondamental. Il n'y a personne qui n'a pas souhaité avoir des mécanismes qui permettent que les élus soient, ce que j'appelle, grandis dans leurs responsabilités, pas sur le plan physique mais en termes de reconnaissance, parce qu'on affaiblit nos institutions puis on affaiblit la crédibilité de leurs responsabilités si on ne réussit pas, par des mécanismes parlementaires, à donner du tonus et du sérieux à une réforme. Donc, c'est évident qu'on souscrit à ça. Rendre le Parlement plus efficace, ça, on a rien qu'à demander à nos visiteurs qui viennent nous visiter parfois, puis ils trouvent qu'il y a des longueurs qui ne sont pas toujours aussi requises que souhaitées.

Dans votre document, vous proposez 13 mesures. On va les regarder attentivement, et je suis à peu près certain qu'on va y trouver un consensus. Donc, on sent, là, qu'il y a un bel esprit d'ouverture. Mais je veux attirer l'attention de l'ensemble des parlementaires. Modifier un règlement avec des objectifs aussi nobles, aussi élevés, c'est un travail sérieux. C'est un travail sérieux, puis il ne faut pas penser qu'on va faire ça sur le coin de la table puis qu'il va y avoir unanimité. Et là, avec les trois partis, ça risque d'être plus facile de convenir ce qui est bien collectivement pour l'ensemble des parlementaires. Alors, moi, je vais y souscrire.

Et à une première lecture, parce que ce n'est pas une lecture approfondie, mais à une première lecture du document, je pense qu'il y a plusieurs idées du député de Saint-Laurent, de la présidence, de l'opposition officielle qui avaient déjà reçu un accueil favorable. Le drame, chers collègues de l'ADQ, c'est qu'à un moment donné on ne peut pas participer à une réforme puis dire: Si on n'a pas le tout, on n'avance pas. C'est ça qui est arrivé. Je me rappelle très bien, j'étais membre de la sous-commission puis membre du comité. Donc, on a dit: On va brasser ça, là, puis, si on a tout ce qu'on veut... Il y a une réforme, mais on n'ira pas morceau par morceau.

n(14 h 20)n

Là, au moins, il y a une ouverture plus réaliste que... Si jamais on échappait quelques morceaux, les bons morceaux, pourquoi pas les prendre? C'est ça que j'ai vu dans votre affaire, là. Tu sais, vous avez dit: S'il y a des bons éléments, là, au lieu de toujours dire: On ne fait pas de noces ou de mariage sur la conclusion, bien, moi, il me semble qu'il y a lieu de progresser sur certains éléments que les parlementaires achetaient.

Et, juste à titre d'exemple, parce que... bien, il me reste un peu de temps, moi aussi, là, alors, à titre d'exemple, il y a plusieurs idées qui sont reprises, et en semblable matière je pense qu'il faut procéder comme ça. Le document s'assoit sur les consensus qui ont émergé des travaux. Exemples précis: la refonte des pétitions, moi, je suis tanné d'en parler, j'ai hâte qu'on le fasse; la déclaration des députés au début, moi, je pense que ce serait bon, ça, ça donnerait un peu de respectabilité et du tonus à nos collègues parlementaires s'ils avaient l'occasion, à l'ouverture d'un Parlement, de temps en temps, de faire une déclaration sur quelque chose d'important dans leurs comtés. Moi, je souscris à cette réalité-là. Bien, on fera le débat entre nous, là. Mais il y a plusieurs éléments qui ont...

Le code d'éthique, ça fait longtemps que je le réclame. Est-ce qu'on serait ? d'après moi ? un peu plus respectés? Peut-être pas, mais il y a plus de chances que oui si on avait un code d'éthique, puis on le suivrait assez régulièrement, puis on le rendrait public, le code d'éthique, puis voici les règles qui nous guident. Parce que, si les professions autres s'en donnent un, je ne vois pas pourquoi que des élus ne pourraient pas convenir... parce que ça fait partie de la modernité puis des nouveaux adages auxquels on adhère, et, dans ce sens-là, moi, j'y souscris. Donc, il reprend pas mal d'idées mises de l'avant par notre formation politique.

Puis, il propose des choses pour également tenir compte de la nouvelle réalité, là, de conciliation famille-travail. Je ne suis pas sûr que, les heures de Parlement puis toutes ces choses-là, on a fait les efforts requis. Moi, les sessions intensives, là, j'ai eu ma part dans ça, là, donc il n'y en aurait pas, je ne filerais pas malheureux pour ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, il y a moyen de réorganiser le travail pour qu'on soit plus efficaces, et ça, c'est toujours requis partout, de toute façon, dans la société moderne.

Bref, c'est dans un esprit d'ouverture qu'on va collaborer, que nous allons envisager ces travaux-là, puis, moi, j'espère que cette fois-ci, là, ce sera la bonne pour changer un minimum de choses que ça fait longtemps qu'on aurait dû changer. Merci.

Le Président: Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Réforme parlementaire pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Fournier: Rapidement. M. le Président, sans revenir sur certains éléments que j'ai notés tantôt, je connais de plus en plus le leader de l'opposition officielle, j'ai de bons liens avec le leader de la deuxième opposition, M. le Président. Je sais que ce qui les anime, c'est d'avoir une réforme parlementaire qui soit juste, qui soit correcte et qui regarde vers l'avant, et c'est vers l'avant que nous allons tous regarder à partir de maintenant. Et, je le dis, si ça interpelle les trois leaders au premier titre, ça interpelle tous les membres de cette Assemblée.

Mon souhait, c'est que nous puissions le regarder non pas juste pour cette législature et non pas nécessairement... bien que ça fasse partie de nos façons de faire dans ce salon, des fois, d'avoir des approches un peu partisanes. C'est très correct, mais, dans ce cas-ci, je souhaite que nous n'ayons pas l'oeil dans le rétroviseur mais plutôt pour des nombreuses années à venir. Dans le passé, des réformes, il n'y en a pas tant que ça, et ça doit donc tous nous impliquer, au-delà de la partisanerie, parce que ce qu'on a à coeur, c'est comment on peut mieux servir la population et comment chacun d'entre nous, peu importe l'étiquette que nous avons, comment nous pouvons mieux faire notre travail avec une crédibilité renouvelée au sein de la population.

Je connais mes collègues leaders, je crois avoir une bonne opinion de l'ensemble des membres de cette Assemblée. Je pense que, si nous le faisons sérieusement, nous pouvons assez rapidement arriver à un certain nombre de modifications utiles. Il en restera peut-être un peu sur la table, nous pourrons peut-être continuer la conversation sur certains éléments, mais au net, si nous réussissons à avoir une institution dans laquelle les gens se reconnaissent plus, si nous avons une institution où les députés se sentent encore plus partie prenante et si à la fin nous avons des modes de travail qui nous rendent plus efficaces, nous aurons tous gagné, la démocratie aura gagné, l'ensemble de nos concitoyens auront gagné. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le leader.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: J'aimerais souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Sophie Dupont, sa fille, Ariane, qui ont recueilli les quelque 60 000 signatures.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 62 442 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la fille de Sophie a été victime d'un pédophile récidiviste et qu'elle voulait mourir à l'âge de sept ans;

«Considérant qu'il est accusé d'incitation à relation sexuelle sur une mineure;

«Considérant que sa première sentence fut de six mois de prison;

«Considérant qu'un bon comportement lui a permis de ne purger que un à deux mois de sa peine;

«Considérant que la pédophilie est un crime qui se répand de plus en plus;

«Considérant que, pour Noël, le cadeau que nous voudrions offrir à tous les enfants est la sécurité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Justice d'exiger des sentences fermes et plus sévères, en plus de créer un registre ouvert au public, pour les pédophiles récidivistes seulement, afin que nous puissions mieux protéger nos enfants.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Je demande encore le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 423 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la fille d'une maman de Montréal-Est a été victime d'un acte criminel en mai 2005 et qu'elle vit l'enfer depuis cet incident;

«Considérant qu'à la suite de cet acte l'homme a été accusé de trois chefs d'accusation, soit enlèvement, séquestration et voies de fait sur un enfant mineur;

«Considérant que la sentence n'a pas encore été prononcée;

«Considérant que, comme nous le savons tous, les sentences reliées à ces actes sont souvent minimes;

«Considérant que la pédophilie est un crime qui s'accroît de plus en plus;

«Considérant que, pour Noël, le cadeau que nous voudrions offrir à tous nos enfants est la sécurité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Justice des sentences fermes et plus sévères, en plus de créer un registre ouvert au public, afin que nous puissions mieux protéger nos enfants.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Huntingdon débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la première question, question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Je veux, aujourd'hui, revenir sur cette question du papier commercial, questionner la ministre des Finances. Le premier ministre avait l'air pas mal mêlé là-dedans, hier. Avec la ministre des Finances, on n'a pas de réponse, mais minimalement on peut en parler.

Le 20 août 2002, c'était veille d'élection au Québec, à quelques mois des élections. L'actuelle ministre des Finances a eu l'occasion de présenter, au nom de sa formation politique, aux Québécois leur vision de ce que devait être la Caisse de dépôt. Il y avait beaucoup de choses là-dedans, elle a présenté une vision à plusieurs éléments. Un de ses éléments de conclusion, c'était qu'il fallait remplacer la folie des grandeurs par la folie des rendements. Elle décrivait la folie des grandeurs comme l'ancien gouvernement. Sa vision, il fallait la remplacer par la folie des rendements.

Nous, on se demande aujourd'hui: La folie des rendements, est-ce que c'est ce qui a été aussi demandé à la SAQ pour qu'ils volent quasiment les citoyens du Québec en utilisant les taux de change pour gonfler les prix, hein? Est-ce que c'est...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Est-ce que c'est ce qui a été demandé à Hydro-Québec aussi, qui a vendu des actifs très productifs, là, des actifs payants pour aider la ministre des Finances à boucler son dernier budget? Et est-ce que ce n'est pas la même chose qui avait été demandé à la Caisse de dépôt et de placement et qui l'a amenée, aujourd'hui, à investir dans ce qu'il y avait de plus risqué? Ma question à elle, qui, hier, a demandé au président de la Caisse de dépôt de faire... ou aux gens de la Caisse de dépôt de faire leur mea-culpa...

Le Président: En terminant.

M. Dumont: Est-ce qu'elle ne devrait pas, elle aussi, faire son mea-culpa pour sa responsabilité dans cette affaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je vais reprendre là où le chef de l'opposition officielle a commencé puisqu'il aime ça revenir en arrière. Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler qu'en 2002 le chef de l'opposition officielle, à ce moment-là, déclarait, au sujet de la Caisse de dépôt et de placement, il réclamait qu'il y ait moins de contrôle gouvernemental sur la caisse? «...la caisse, en étant une institution publique, on veut s'assurer [...] qu'elle va prendre toujours l'intérêt du public et non pas prendre les commandes du gouvernement», disait-il en 2002, M. le Président. Il disait également qu'il appuyait les propositions faites à l'époque par M. Scraire, destinées pour réduire la mainmise du gouvernement sur la Caisse de dépôt et de placement. Puis, en 2003, M. le Président, il revenait en disant qu'il était convaincu que ce sont les interventions gouvernementales qui sont responsables des piètres résultats de la caisse et il continuait à dire qu'il fallait arrêter ça à tout prix.

Or, notre gouvernement a effectivement passé de la parole aux actes. Suite à notre élection, on a changé la Loi de la Caisse de dépôt et placement, on a clarifié son mandat, M. le Président, comme on s'était engagés à le faire. Le chef de l'opposition a voté contre, à ce moment-là, il était contre et, depuis ce temps-là, il a viré à 180 degrés pour dire que, lui, il irait mettre ses mains, il irait intervenir dans les affaires de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, étant à la hauteur de sa réputation de penseur giratoire.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: On appuyait les deux objectifs de la réforme. On a voté contre parce qu'il y avait, dans la loi, un manque de transparence. Je peux vous dire qu'à l'automne 2007 on est très fiers d'avoir voté contre pour le manque de transparence.

Mais, puisque les deux objectifs de la loi dont il nous parle, c'était plus de rendement tout en investissant dans l'économie du Québec, quand il y a plus d'argent dans le papier commercial...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...que dans toute l'économie du Québec, est-ce qu'il considère que sa loi est respectée puis que c'est un succès?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la... S'il vous plaît! Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: C'est un sujet très sérieux, mais je ne sais pas si le chef de l'opposition, il tombe sur les papiers commerciaux actuellement parce qu'à cause justement des commissions scolaires ça n'allait pas très bien, des assistés sociaux ça n'allait encore pas très bien. Alors, il faut trouver quelque chose, un subterfuge, là. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. Alors, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça fait partie du personnage. Le premier ministre le disait, le député, le chef de l'opposition a voté contre la loi. Il a réclamé l'intervention de la caisse pour acheter l'Alcan, il l'a réclamée. Aujourd'hui, il se demande, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: ...si le gouvernement ne devrait pas mettre les deux mains dans la caisse. On ne le fera pas, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Toujours lorsqu'elle présentait sa vision, en août 2002, là, la ministre des Finances, elle disait: «C'est le bas de laine des Québécois, c'est important qu'on la surveille de près.» Maintenant, sa position est changée complètement, c'est: On s'engage à la surveiller de loin, le plus loin possible, parce qu'on ne veut pas se salir les mains, hein, c'est la politique de se laver les mains. Ma question: Elle dit qu'elle a parlé trois fois à David Dodge, le gouverneur de la Banque du Canada, là-dessus. Est-ce qu'elle a parlé à Henri-Paul Rousseau, hein? Est-ce qu'elle a le portrait de situation? Puis, si David Dodge le sait, est-ce que les gens du Québec, qui sont les actionnaires, peuvent le savoir aussi, ce qu'il en est?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que, pour moi, c'est plus important de me fier aux cotes de crédit de Moody's, DBRS et de Standard & Poor's, et les trois cotes de crédit ont été AAA, les trois cotes de crédit. Donc, M. le Président, vous comprendrez qu'en tant que ministre des Finances, pour moi, le problème de liquidités de la caisse, il n'y en a pas. Mais, M. le Président, je l'ai dit au chef de l'opposition, je l'ai dit à la deuxième opposition, le président de la caisse est heureux de venir justement rencontrer les parlementaires.

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, justement en fonction de la tenue de cette Commission parlementaire des finances publiques, la semaine prochaine, pour entendre la caisse, la ministre déclarait hier ? la ministre des Finances; déclarait ? qu'elle allait réfléchir à sa présence et qu'elle serait probablement là. Quelques minutes plus tard, dans les minutes qui ont suivi, les députés de l'opposition ont souhaité que la ministre soit présente, les députés libéraux à la commission s'y sont objectés.

Ma question, M. le Président: Pourquoi cette volte-face? Et qu'est-ce qu'a à cacher le gouvernement pour empêcher la ministre des Finances de siéger...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Chauveau, je vous demanderais de retirer les propos que vous avez dits, «cacher», s'il vous plaît.

M. Taillon: Je retire, M. le Président.

Le Président: Très bien. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que ce n'est pas beaucoup possible pour moi de me cacher, d'accord? Ce n'est pas dans mon genre. Mais, M. le Président, ce qui est important, c'est que la caisse va terminer l'année à la fin de décembre, le vérificateur est là actuellement, et ce que je veux dire à l'opposition, Henri-Paul Rousseau, il est prêt à venir demain, si vous voulez l'entendre. Si c'est urgent et que vous voulez l'entendre, il est prêt à venir. Vous n'avez qu'à l'inviter, il va venir ou demain, ou après-demain, ou même ce week-end. Alors, vous n'avez qu'à lancer un appel. Ce n'est pas moi, je ne peux pas le faire à la Commission des finances publiques, mais je vous invite à le faire, il va être là le plus rapidement possible.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, ma question est très, très simple: La ministre des Finances, est-ce qu'elle sera présente la semaine prochaine, pas par courtoisie, mais par responsabilité? Sera-t-elle là, à la commission?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que les parlementaires vont être bien plus à l'aise d'être directement avec le président de la caisse... porter tous les jugements qu'ils voudront, porter tous les...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis ici tous les jours, je réponds aux questions tous les jours. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui. Vous pouvez penser que je ne réponds pas parce que vous n'avez pas intérêt... l'intérêt des Québécois... et, même si vous voulez... vous voulez absolument qu'on divulgue des chiffres, M. le Président, qui seraient contre l'intérêt des Québécois, pour que les vautours viennent s'approprier l'argent des Québécois.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, sur le même sujet, est-ce que la ministre des Finances ne pense pas que le président de la Caisse de dépôt est peut-être en conflit d'intérêts?

Le premier ministre nous disait hier de lire l'article du Globe and Mail. Ce qu'on dit dans l'article du Globe and Mail, c'est que la direction de la caisse a eu une stratégie confuse. Est-ce que la ministre est d'accord avec ça?

Ce qu'on apprend, c'est que la caisse avait le tiers des papiers commerciaux non bancaires, ce qui était beaucoup trop; qu'à la fin juillet ils se sont retirés ? ça a créé un problème de liquidités; qu'au début août, alors que tout le monde se retirait, eux autres ont recommencé à acheter.

Eux autres ont recommencé à acheter, donc est-ce que la ministre a une opinion sur les allégations majeures qu'il y a dans le Globe and Mail? Est-ce qu'elle est d'accord pour dire que la direction de la caisse a eu une position confuse?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne peux pas être plus transparente, je dis: Invitez le président de la Caisse de dépôt. Il va venir, il va vous parler. Vous poserez des questions aussi longtemps que vous le souhaiterez. Je pense que, M. le Président, là, on ne peut pas trouver plus transparent que ça.

C'est lui qui est président. Il a un conseil d'administration. Alors, je pense que la solution, c'est d'immédiatement faire appel à M. Rousseau et lui dire de venir plus rapidement que la semaine prochaine.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ce qu'on veut savoir, c'est si la ministre des Finances est au courant. De deux choses l'une: si elle n'est pas au courant, ça veut dire qu'elle ne fait pas sa job, elle n'est pas responsable. Puis, si elle est au courant, pourquoi qu'elle nous cache l'information? Est-ce que la ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer ce propos. S'il vous plaît!

M. Gendron: M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Gendron: ...si elle nous cache... Il ne l'a accusée de rien, là. Il n'y a aucune accusation, M. le Président, là. Il n'y a aucune...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader, avec toute l'expérience que vous avez, je demande à M. le député de Rousseau de retirer ce propos. Le retirez-vous?

M. Legault: M. le Président, je retire.

Le Président: Très bien.

M. Legault: Est-ce que la ministre des Finances est d'accord avec ce qui est écrit dans le Globe and Mail? Son premier ministre l'a bien lu, l'article du Globe and Mail, là, puis on dit que la stratégie de la Caisse de dépôt a été confuse.

Est-ce qu'on pourrait savoir si la ministre de tutelle est d'accord...

n(14 h 40)n

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je reviens encore. Le député de Rousseau pourra se faire sa propre opinion, M. le Président. Il rencontrera la caisse, M. le Président. Il va voir quelle a été la démarche de la Caisse de dépôt et placement, quel est le rôle que la caisse a joué justement dans la proposition de Montréal, qui, M. le Président, est copiée un peu partout dans le monde actuellement, notamment aux États-Unis, qui est prise en charge maintenant par Purdy Crawford. Je pense, M. le Président, que, là, la situation est d'attendre, de voir, de se calmer et au contraire d'être sereins, pour être sûrs, M. le Président, qu'il n'y a pas de perte à la Caisse de dépôt et placement.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La ministre des Finances devrait peut-être écouter le sous-gouverneur de la Banque du Canada qui invite à de la transparence et à éviter justement qu'il n'y ait confusion dans des cas comme ceux-là. Et elle est responsable, M. le Président, comme ministre des Finances, à l'endroit des Québécois et des Québécoises.

Mais ma question ne s'adresse pas à la ministre des Finances, s'adresse plutôt au premier ministre. Au cours des dernières années, les problèmes agricoles se sont multipliés: fermeture aux frontières, problème d'abattage, problème de surproduction qui entraîne des prix à la baisse, gestion de l'offre contestée à l'OMC et le gouvernement fédéral qui ne fait pas sa part pour les producteurs québécois. J'ajoute à cela le taux de change, le prix du pétrole et La Financière agricole qui est dans la crise du papier commercial jusqu'au cou. Nos producteurs connaissent une crise du revenu sans précédent qui frappe particulièrement les producteurs indépendants. Encore ce mois-ci, ce sont les producteurs de veau de lait indépendants...

Le Président: Votre question.

Mme Marois: ...qui ont appris, sans explication, qu'ils subissaient des coupures drastiques. Je veux...

Le Président: S'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: Je veux revenir sur le préambule de la question de la députée de Charlevoix et lui rappeler que justement la firme de cotation de crédit Standard & Poor's a fait une évaluation de la cote de crédit de la Caisse de dépôt et placement le 28 septembre dernier. Je veux lire un passage du document qu'ils ont publié, parce que c'est extrêmement important pour la suite des choses. Ils disent, et c'est en anglais évidemment: «...the general independence of the Caisse and CDP Financial from their sponsor.» C'est un des facteurs dont ils tiennent compte pour maintenir la cote de crédit du Québec. Pourquoi? Parce qu'ils se sont fiés sur ce qui avait été fait sous votre gouvernement et votre responsabilité, alors qu'il y avait eu une intervention ou des interventions politiques de votre gouvernement dans les opérations de la Caisse de dépôt et placement.

Là, je comprends que le PQ puis l'ADQ ont exactement la même position là-dessus, que les deux partis d'opposition maintenant veulent mettre leurs mains dans les opérations de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce qui ferait probablement tomber ou réduire la cote de crédit de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et je vous dis que ça n'arrivera jamais parce que jamais les Québécois ne permettraient, ni au chef de l'opposition officielle ni au chef de la deuxième opposition, de remettre leurs mains dans les opérations de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: ...parce que le premier ministre n'a aucune réponse à donner aux agriculteurs québécois.

Mais, sur la question de transparence, je crois qu'il devrait suivre les conseils du sous-gouverneur de la Banque du Canada qui dit justement que les agences de cotation établissent leurs cotes et qu'on ne sait pas comment ils le font dans le cas de certaines institutions. La ministre a une responsabilité, M. le Président, à l'égard des Québécois et des Québécoises, qui perdent de l'argent. Elle me l'a assez dit, il me semble qu'elle devrait maintenant être capable d'assumer ses responsabilités, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il faut rappeler à tous les Québécois que cette question vient d'une personne qui était responsable au gouvernement du Québec au moment où il y a eu des pertes de plus de 13 milliards de dollars à la Caisse de dépôt et placement du Québec. J'ai-tu besoin de lui rappeler justement les scandales, qui ont été documentés par le Vérificateur général du Québec, sur la construction justement du nouveau siège social de la caisse, dans Montréal Mode, M. le Président? Ça, c'est votre feuille de route à vous. La députée de Charlevoix a dit déjà qu'elle allait assumer, bien, qu'elle assume.

Je dépose, avec votre permission, M. le Président, justement l'évaluation de la cote de crédit qui a été faite par Standard & Poor's. Et ce que vous faites aujourd'hui, c'est de venir dénigrer la Caisse de dépôt et placement du Québec...

Le Président: S'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document? Consentement. Le document est déposé.

En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Le journal Le Devoir, dans ses deux dernières éditions, relève un déficit important de transparence dans la mise en oeuvre du premier PPP d'envergure, le pont de la 25: absence de chiffrier sur le coût de l'évaluation de la contrepartie publique du projet, méconnaissance du montage financier et, pire encore, incapacité de connaître le nom du promoteur réel de ce projet parce que caché dans le contrat.

Pourquoi, M. le Président, une telle culture du secret dans un projet qui devrait plutôt en stimuler d'autres, nous qui croyons à cela, du côté de l'opposition officielle? Pourquoi donc cette culture du secret? Et la ministre s'engage-t-elle à clarifier toutes les interrogations soulevées par le chercheur de l'INRS-Urbanisation?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, permettez-moi de vous dire justement que Concession A25, c'est très clair, c'est le groupe Macquarie qui finance. Macquarie, M. le Président, c'est la plus grosse compagnie financière australienne, la plus grosse compagnie financière australienne. C'est Kiewit-Parsons, une équipe chevronnée en conception-construction qui possède une longue expérience en matière de projets d'infrastructures au Québec; Genivar, M. le Président, un leader au Québec en génie-conseil, de grande réputation d'ailleurs; Ciment St-Laurent, un important fabricant...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît! Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, Ciment St-Laurent, Miller Paving et TransCore. M. le Président, dans tous les contrats ? s'il y a un endroit justement où ça a été fait avec transparence, c'est dans ces contrats; dans tous les contrats ? du gouvernement, le député de Chauveau le sait, il y a des volets qui sont gardés confidentiels à cause de la loi d'accès à l'information.

Mais par ailleurs, M. le Président, je peux vous garantir que la démarche actuelle au niveau des PPP, elle est transparente, très transparente, et j'en suis très fière, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, alors que la ministre justement avait promis, là, d'être plus transparente que la Grande-Bretagne dans les projets de PPP, est-ce qu'elle peut faire comme en Angleterre, comme en Grande-Bretagne et rendre publics le nom du véritable promoteur, le profit de ce promoteur-là, escompté, et la nature du montage financier du PPP de la 25?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on s'inspire tout à fait de la Grande-Bretagne. On fait exactement ou à peu près comme la Grande-Bretagne, parce qu'on s'est inspiré, depuis le début, des meilleures pratiques, qui, eux, ont commencé avant nous. Et par conséquent ce qu'on fait aujourd'hui, nous, c'est justement l'apprentissage qu'ils ont fait pendant des années.

Mais permettez-moi de vous dire qu'est-ce que fait Macquarie, d'accord, parce que c'est eux qui le financent. Ils font le Chicago Skyway, Indiana Toll Road, Port de Vancouver, King Road, d'Edmonton. Voilà, monsieur, des contrats que finance Macquarie. Ce sont eux qui mettent l'argent dans ce projet. Et, M. le Président, c'est plus limpide que ce qui s'est toujours fait dans les contrats...

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice. C'est la sixième question.

M. Deschamps: M. le Président, l'engagement financier du gouvernement du Québec envers Alcan a été estimé récemment entre 2,7 milliards de dollars et 3,6 milliards de dollars. Lors de l'acquisition d'Alcan par Rio Tinto, plus tôt cette année, le gouvernement du Québec disait que la nouvelle société allait respecter ses engagements envers le Québec. Or, les 475 employés d'Alcan à Shawinigan sont inquiets, l'aluminerie prévoit mettre fin à ses activités en 2013. Une pétition de 15 000 noms a été déposée cette semaine afin de garantir les emplois.

Le ministre du Développement économique peut-il nous assurer qu'il a l'intention de mettre toute la pression qui est en son pouvoir afin qu'Alcan conserve ces 475 emplois à Shawinigan après 2013?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Je remercie le député de sa question pour un sujet qui préoccupe bien sûr les travailleurs de l'Alcan dans la région, et à juste titre.

Dans cette convention de continuité, je le rappelle, unique dans le monde, qui... quand quelqu'un vient faire un achat dans un pays, ici, au Québec, le gouvernement s'est assuré de la continuité des activités d'Alcan, du 2 milliards d'investissement au Saguenay? Lac-Saint-Jean et du siège social.

Quant à l'usine de Shawinigan, il est clair que, pour des raisons environnementales, tout le monde sait, en 2015, c'est la date limite à laquelle cette usine-là, cette technologie-là doit être démantelée. Ce qu'on a demandé à Alcan et ce qui est sur la table aujourd'hui ? et il y a une rencontre de travail d'ailleurs au mois de novembre ? le 31 décembre, ils vont verser 2 millions dans un fonds pour financer effectivement les travaux d'un comité qu'on a l'intention de mener avec beaucoup d'énergie avec le syndicat, avec les gens de la région pour voir quelle sorte de diversification industrielle, pour voir quelle sorte de relance, quelles sortes d'autres activités on peut mettre sur les pieds. La bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on a quand même jusqu'en 2013 minimum et peut-être jusqu'en 2015 aussi, ce qui donne quand même pas mal d'années pour travailler à faire de la relance industrielle dans cette région.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. On veut bien croire le ministre du Développement économique, mais les faits récents nous rappellent que des fois ils ont un comportement de spectateurs dans ces dossiers-là. Alors, la question qu'on pose au ministre du Développement économique: Est-ce que c'est possible de ne pas attendre à la dernière minute? Est-ce que c'est possible, dans un dossier comme ça, important pour la Mauricie, que ce ne soit pas le premier ministre qui vienne à la pêche, en sauvetage, pour essayer de sauver les meubles? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait davantage de compassion pour ces gens-là qu'il y en a eu dans le dossier de Norsk Hydro? La question est fort simple: Allez-vous les aider à temps cette fois-ci?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Comme on le fait dans tous les cas, M. le Président, la première chose, c'est la compassion pour les travailleurs et, ensuite de ça, c'est travailler avec énergie. Non, on ne réussit pas tout le temps, mais on travaille du premier jour. On a réussi dans la Davie Shipbuilding, et il y a des centaines d'emplois aujourd'hui, même si le chef de l'opposition officielle était contre toute intervention gouvernementale dans ce dossier-là. On travaille avec les travailleurs de la Domtar dans Gatineau pour un plan de relance. Est-ce que ça va réussir? On ne le sait pas, mais on travaille avec énergie. Et, avec Norsk Hydro, pendant 14 mois, on a travaillé avec une détermination et une énergie, alors que vous n'étiez pas là, vous vous êtes manifestés comme des vautours, dans la dernière semaine, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement.

M. Proulx: Je pense que le ministre du Développement économique sait très bien que ces mots-là ne sont pas parlementaires. Et je pense que, si j'étais lui, je ferais attention. Dans un dossier comme celui-là, je ne sais pas c'est qui, l'oiseau de malheur, là-dedans, moi.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais... je vous demanderais de faire attention à vos propos, M. le ministre. En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre de la Santé a entre ses mains, depuis le 3 octobre dernier, un rapport intitulé Comité de travail sur les frais accessoires, comité sur lequel siégeaient trois de ses hauts fonctionnaires. Or, ce rapport recommande d'allonger la liste des frais facturables aux patients lorsqu'ils visitent une clinique médicale. Le rapport recommande, et je cite: «...une mise à jour des frais facturables aux patients pour y inclure des frais tels que les pansements, le matériel chirurgical, les tests diagnostiques.»

M. le Président, il y a deux semaines, j'ai demandé au ministre de nous confirmer l'existence de ce rapport. Je lui ai demandé de nous confirmer qu'il proposait effectivement d'allonger la liste des frais facturables. Je lui ai demandé de rendre ce rapport-là public, et il a refusé de le faire. On comprend maintenant pourquoi.

Ma question, M. le Président: À partir de quand les Québécois vont-ils devoir payer pour le matériel chirurgical? À partir de quand vont-ils devoir payer pour les tests diagnostiques? À partir de quand vont-ils devoir payer pour leurs pansements, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, alors que le Parti québécois se cachait de cette question-là pendant ses années au pouvoir ? et je mets au défi le député de Marie-Victorin d'obtenir le renseignement de mes deux prédécesseurs, qui siègent ici, dans cette Chambre...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Je demanderais de retirer ces propos, M. le ministre, s'il vous plaît, «se cacher». Je vous ai demandé de... S'il vous plaît. Non, «se cacher».

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! «Se cacher». Si vous voulez retirer ces propos. Et je vous demanderais de ne pas interpeller les députés. S'il vous plaît, voulez-vous retirer les propos? «Se cacher». Il n'a pas dit «casher», «se cacher». Je vous demande de retirer ces propos. Est-ce que vous les retirez? Merci.

M. Couillard: Alors, ce que je disais, c'est que nos prédécesseurs n'ont pas touché à ce dossier en raison de la complexité et de la nécessité de le mettre à jour. Et on va bien sûr publier ce rapport-là, et ce rapport demande qu'on négocie avec les fédérations médicales. Alors, l'erreur que fait le député, c'est de confondre les recommandations d'un rapport avec le résultat de négociations à venir avec les fédérations médicales.

Mais on a déjà agi, parce que, si le député consulte l'entente historique que nous avons conclue avec les médecins omnipraticiens, il trouvera, à la mesure n° 24 ? je vais lui sauver du temps de recherche ? une allusion directe à cette question des frais accessoires en cabinet, et la même négociation va se faire avec les médecins spécialistes.

Mais, sur le plan de la transparence, M. le Président, je pense que les Québécois auraient besoin d'être rassurés sur le document d'orientation du Parti québécois, dans le domaine de la santé, qui dit, par exemple: «Faut-il introduire une tarification sur certains services ou implanter une contribution des usagers?»«Doit-on permettre un plus grand rôle des assurances privées[...]? Si oui, quels actes supplémentaires pourraient être couverts par l'assurance privée?»«Doit-on revoir la liste des actes couverts par le système public? Si oui, quels actes devraient être exclus?»

Alors, nous protégeons le système public de santé. Nous l'améliorons. D'ailleurs, les observateurs se mettent d'accord sur cette question actuellement.

Le Président: En terminant.

M. Couillard: Ça fait une grosse différence avec...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre confond des questions avec des recommandations. Vous avez un rapport... Le ministre a un rapport qui lui recommande, qui lui recommande de faire payer des pansements, M. le Président, lorsqu'un patient se rend dans une clinique médicale. Si c'est effectivement... Alors, M. le Président, je l'invite, qu'il se lève aujourd'hui, si effectivement ce ne sont que des négociations, qu'il prenne l'engagement dès maintenant, qu'il dise aux Québécois: Je ne vais pas augmenter les frais facturables, sur les tests diagnostiques, sur le matériel chirurgical et sur les pansements, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je pense qu'il faut apprécier le talent théâtral de notre collègue, il a même les accessoires à sa disposition. C'est très bien.

Mais ce que j'expliquais, et je l'explique encore, c'est que, nous, cette question-là, on va la régler dans le respect de l'intérêt commun et de l'équité. Ce que je sais, c'est que la leader du deuxième parti d'opposition, mon prédécesseur, le député de Rousseau ? et il pourra consulter les débats de l'Assemblée, il va être très éclairé par les réponses qui étaient données sur cette question ? se sont tenus totalement éloignés de cette question-là.

La vraie question ici, c'est: Quelle est l'orientation politique du Parti québécois, M. le Président? On parle beaucoup de social-démocratie, mais on l'a très peu pratiquée. Et ce qu'on nous indique actuellement, c'est ce qu'on peut appeler, M. le Président, en toute justice, la social-démocratie de pacotille et la gauche caviar dans toute sa splendeur.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. La situation des services de garde au Québec est préoccupante. L'offre n'est pas uniforme, l'accès aux places à contribution réduite est difficile, voire impossible, et la gestion des listes d'attente est chaotique. En étude de crédits, en juin dernier, la ministre répondait à mon collègue de Bellechasse que le nombre de parents sur les listes d'attente pour avoir accès à une place à 7 $ était d'à peu près 16 000. Pourtant, la Coopérative Enfance Famille compte 15 000 enfants sur la liste d'attente à Montréal seulement.

Est-ce que la ministre fait preuve de transparence envers les familles du Québec? Qui dit vrai? Vers qui doit-on se tourner pour avoir une vraie réponse? M. le Président, est-ce que la ministre nous camoufle le portrait réel des listes d'attente? Est-ce qu'elle nous cache des chiffres qui viendraient remettre en question la pertinence de son programme des garderies?

Des voix: ...

Le Président: M. le député, je vous demanderais de retirer le mot que vous avez utilisé, qui n'est pas parlementaire.

M. Bonnardel: ...

Le Président: Très bien. Mme la ministre de l'Éducation et de la Famille.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je constate l'intérêt soudain de l'ADQ pour justement le dossier de la famille. Je ne suis pas sûre qu'on doit s'en réjouir, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ne suis pas sûre, M. le Président, qu'on doive s'en réjouir, parce qu'ils ont la mémoire courte, en face, quand on parle du service de garde au Québec. Toujours le député de Chauveau, qui a vraiment un passé derrière lui, bien lui en fasse, parce qu'en 2006... en 2003, M. le Président, ce même député de Chauveau, ce qu'il...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Ce que ce même député de Chauveau souhaitait, M. le Président, c'est d'abolir le réseau des centres de la petite enfance au Québec, M. le Président. Ça, ils ne nous le disent pas aujourd'hui...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Blainville, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Vous ne pouvez pas parler actuellement, il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole. Mme la ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

n(15 heures)n

Mme Courchesne: Alors, je continue, M. le Président. Ils voulaient abolir le réseau des services de la petite enfance. Aujourd'hui, tous ces députés qui sont en face de moi veulent tous des places en garderie à contribution réduite pour leurs comtés et leurs citoyens. Quelle incohérence, M. le Président. Pire que ça. Pire que ça, M. le Président, ce même député de Chauveau veut couper 1 milliard de dollars au budget, et son collègue voisin, de Prévost, un autre milliard. Ça, c'est 2 milliards. C'est exactement, M. le Président, ce que ça prend, ou à peu près...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...pour le réseau des services de garde au public...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que la ministre n'est pas capable, aujourd'hui, devant cette Chambre, de déposer le vrai portrait de l'attente en garderie au Québec. Elle n'est pas capable de le faire aujourd'hui. Alors, de notre côté, M. le Président, nous entendons respecter le choix des parents et leur offrir les moyens nécessaires.

Alors, qu'a-t-elle à offrir, aujourd'hui, à ces familles qui sont prises en otages sur les listes d'attente et qui n'ont pas accès à une place pour leur enfant?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Famille.

Mme Courchesne: M. le Président, en parlant de transparence, on les invite, eux, à être transparents pour nous dire où ils vont prendre l'argent. Qu'est-ce qu'ils vont faire exactement avec le service de garde au Québec, M. le Président? Ça, ils ne nous le disent pas. Ils nous disent qu'ils veulent couper 1 milliard par ci, puis 1 milliard par là. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre responsable de la Famille.

Mme Courchesne: M. le Président, qu'ils nous disent donc leurs véritables intentions par rapport aux familles du Québec, M. le Président, parce que, ça, la population du Québec ne les connaît pas, leurs véritables intentions. Une journée, c'est une chose, le lendemain, c'en est une autre. En fait, M. le Président, plus ça change, plus c'est pareil: on se demande ce qu'ils veulent, les gens d'en face, pour les familles du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Qu'on le veuille ou non, M. le Président, il neige au Québec et il neigera. Ces premières neiges ont occasionné des dizaines et dizaines de sorties de route...

Des voix: ...

M. Deslières: C'est les arts, c'est des lettres, hein?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant, M. le député. Je vous demande votre collaboration. M. le député, vous êtes en question principale. Si vous voulez recommencer.

M. Deslières: Ces premières neiges ont occasionné des dizaines et des dizaines de sorties de route dans toutes les régions impliquées, et particulièrement dans la région de Québec. En 2006, selon la SAAQ, 500 000 propriétaires de véhicules automobiles n'avaient pas de pneus d'hiver. Plusieurs accidents graves, voire mortels pourraient être évités si la pose de pneus d'hiver était rendue obligatoire.

M. le Président, en juin 2006, la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre d'un mandat d'initiative, a déposé un rapport dans lequel elle recommandait la pose obligatoire de pneus d'hiver pour certaines catégories de véhicules.

Est-ce que la ministre, aujourd'hui, va répondre favorablement à la recommandation faite par les députés de l'Assemblée nationale en 2006 et inclure, dans son projet de loi, une pose obligatoire de pneus d'hiver?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, comme je l'ai dit hier, je suis très heureuse de voir que le deuxième parti de l'opposition va collaborer avec nous pour regarder comment peut-on... en fait, en commission parlementaire, comment peut-on bonifier le projet de loi, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre des Transports, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, il y a eu la Commission des transports qui a fait cette recommandation-là, il y a le rapport de la table de M. De Koninck, qui devrait se pencher à très court terme sur: Est-ce qu'on doit obliger, est-ce qu'on doit légiférer pour obliger la pose de pneus d'hiver?, et il y a également un comité qui a été formé au ministère et qui recommandait soit la sensibilisation, soit un resserrement des règles, ou soit une législation. Alors, M. le Président, on est ouverts à la discussion. On va regarder, avec le deuxième parti de l'opposition et avec l'ADQ, s'ils sont prêts à travailler avec nous dans le sens de la sécurité routière.

M. le Président, ce qu'il est important de dire, c'est qu'au Québec 90 % des gens posent déjà des pneus d'hiver sur leurs véhicules. Alors, je pense qu'au niveau de la sensibilisation il y a un travail extraordinaire qui a été fait, puisque la grande majorité de la population a déjà fait cet acte-là. Maintenant, M. le Président, ce qu'il est important de dire, c'est que la question se pose: Est-ce qu'on doit, oui ou non, légiférer? Et on est ouverts à cette discussion-là. La question qui se pose également, M. le Président, c'est qu'au-delà de poser un pneu d'hiver encore faut-il qu'il soit en bon état, parce qu'un pneu d'hiver usé n'est pas plus efficace qu'un pneu demi-saison.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, est-ce que je comprends de la réponse de la ministre qu'elle va tergiverser encore sur cette question, qui est encore une question qui fait consensus? Il y a des rapports de spécialistes qui nous disent: Ça va améliorer la sécurité routière. Est-ce que la ministre va encore tergiverser après 18 mois d'attente?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je ne comprends pas pourquoi le collègue... C'est comme s'il n'a pas écouté. Pour moi, sa question était déjà écrite, et il l'a formulée sans écouter ce que je lui ai répondu.

On est ouverts à la discussion. On est ouverts à travailler, tous les parlementaires, ici, M. le Président, à bonifier le projet de loi de la sécurité routière. Je rappelle qu'il y a eu 717 décès. Nous, ce qu'on veut, au gouvernement, c'est sauver des vies humaines. Alors, on va mettre en place tous les outils qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif-là.

Maintenant, la question qu'il faut se poser, M. le Président, c'est que, si 90 % des gens mettent déjà des pneus d'hiver, la question qu'il faut se poser: Est-ce que les pneus qui sont mis sur nos véhicules répondent aux normes et est-ce qu'ils sont en bon état? Parce qu'un pneu usé, un pneu qui est fini, même si c'est...

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: ...un pneu d'hiver, M. le Président, ça ne donne pas le rendement qu'on recherche sur le réseau routier lorsque...

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Hier, sortant de son immobilisme, le ministre des Ressources naturelles a parlé. Et, devinez quoi, M. le Président, une fois de plus, le prix de l'essence s'est mis à monter. Le prix est passé de 1,06 $ à 1,15 $ ce matin, à Montréal. Et voilà, l'IBP est de retour, M. le Président. L'IBP étant, et je pèse mes mots, M. le Président, l'indice du bon char à la pompe.

Où sont les mesures annoncées en grande pompe en juin dernier pour appuyer les consommateurs dans leurs efforts de réduire leur consommation? Où est l'engagement de s'assurer que le mandat du Bureau de la concurrence soit élargi? Bref, en quoi ce projet de loi, le projet de loi de l'IBP, en quoi ce projet de loi change quoi que ce soit concrètement pour les automobilistes québécois?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui. M. le Président, merci. D'abord, sur le projet de loi qu'on a déposé hier, c'est un projet de loi sur la transparence. Depuis le début de la période de questions que les gens d'en face parlent de transparence. Vous voulez de la transparence? On est prêts à... projet de loi sur la transparence des prix de l'essence, vous dites non. Moi, être porte-parole de l'industrie pétrolière au Québec, je serais très nerveux parce que le député de Chambly...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît! Seul le ministre a la parole à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Béchard: Moi, être porte-parole de l'industrie pétrolière au Québec, je serais extrêmement nerveux, M. le Président, parce que le député de Chambly est vraiment en train de lui voler sa job. Vous n'avez pas envie, M. le député, de vous lever un matin et de vous dire: Aujourd'hui, je vais défendre les contribuables québécois; aujourd'hui, je vais demander aux pétrolières d'expliquer pourquoi quelqu'un qui, hier, dans la région de Montréal, avait fait le plein, au lieu de le faire aujourd'hui, aurait sauvé 5 $? Vous n'avez pas envie de le savoir, ça? Vous n'avez pas envie de plus de transparence? Nous, c'est ce qu'on a envie. On a envie de défendre les contribuables du Québec. On a envie de défendre les citoyens, pas d'être les tapis de porte des pétrolières, comme vous êtes. Non. De défendre les contribuables...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, je vous demanderais de retirer ces propos. Je vous demande de retirer ces propos, c'est blessant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce que vous les retirez? Est-ce que vous les retirez?

Des voix: ...

Le Président: Il les a... Vous les avez retirés? Très bien. Sans commentaire.

M. Béchard: ...d'être à plat ventre en avant des pétrolières puis les défendre. Nous, on a le goût de défendre les Québécois. Ça fait des années qu'on dit: Pourquoi les prix de l'essence augmentent? On veut le savoir, nous ici, on a envie de défendre les Québécois. Pas de défendre les pétrolières, pas d'être leur porte-parole puis à toutes les fois de s'assurer qu'ils fassent plus d'argent. Imaginez, la personne au salaire minimum, hier, à Montréal, qui avait fait le plein aurait sauvé 5 $ au lieu de le faire aujourd'hui. C'est ça qu'il apporte, notre projet de loi: de la transparence, de l'efficacité...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Je pense que les ambitions du ministre sont très transparentes et je vais lui donner une deuxième chance de répondre à ma question plutôt que de donner un show de boucane comme il vient de nous faire.

Concrètement, au lieu de déposer des projets de loi en retard, qui ne pourront pas être adoptés cette session, concrètement, qu'est-ce que son projet de loi peut faire aux automobilistes, peut apporter aux automobilistes du Québec?

Des voix: ...

n(15 h 10)n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, là, je suis un peu surpris, là. À part le porte-parole des pétrolières, là, tout le monde dans cette Chambre sait que, si vous êtes d'accord pour défendre les contribuables québécois, si la deuxième opposition est d'accord pour défendre les contribuables québécois, le projet de loi sur la transparence peut être adopté dans les prochains jours, il peut être en place avant la fin de l'année, puis les Québécois vont savoir pourquoi l'essence augmente, vont pouvoir demander des explications. Puis, en termes de tracasseries administratives, là, appeler un 1 800 ? parce que, s'ils n'ont pas d'argent pour appeler puis nous le dire, on va mettre un 1 800 sans frais pour nous dire pourquoi les prix de l'essence augmentent ? ça revient encore moins cher que de faire monter des gens dans le poteau pour changer les prix. Alors, si vous voulez collaborer, si vous êtes d'accord pour offrir aux Québécois la transparence, de dire pourquoi les prix de l'essence augmentent, collaborez, on va adopter le projet de loi...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...et vous aurez une chance, avec nous, de défendre les contribuables québécois au lieu...

Le Président: En question principale, sans complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. En 2001, lorsque le CRTC avait tenté de déréglementer le secteur de la radiodiffusion et des entreprises de distribution, ce qui aurait été extrêmement néfaste pour les télés communautaires du Québec, l'Assemblée nationale avait adopté une motion unanime, et le ministère de la Culture avait déposé un mémoire au CRTC. En 2007, même tentative de déréglementation de la part du CRTC. La différence, c'est que, cette année, le ministère de la Culture et des Communications ne fera rien. Pour toute explication, un porte-parole du ministère a répondu: «On a eu un problème de communication.» Pas très rassurant pour le ministère, M. le Président.

Étant donné que la date limite pour le dépôt d'un mémoire est passée, comment la ministre compte-t-elle racheter son erreur et comment va-t-elle défendre les télés communautaires du Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme St-Pierre: M. le Président, je pense que le député de Borduas est en train d'induire la Chambre en erreur parce que le rapport a été déposé, le rapport auquel il fait référence a été déposé au mois de juillet. Et, dans ce rapport, nous sommes très clairs, M. le Président, qu'il est important qu'en région il y ait des informations locales, qu'il y ait un coupe-feu entre les salles de nouvelles lorsqu'il y a convergence, il est important qu'il y ait une diversité d'information dans les régions du Québec. Et nous sommes très tristes lorsque des gens perdent leur emploi, nous sommes très tristes lorsque des entreprises mettent des gens dehors, nous sommes également tristes lorsque des grandes entreprises se désaffilient en région, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci, M. le Président. Depuis plus d'un mois maintenant, un conflit oppose les physiothérapeutes au gouvernement. Il semble que le ministre du Travail aurait pu éviter les moyens de pression que vivent les patients aujourd'hui. En effet, le 19 octobre dernier, la Fédération des physiothérapeutes en pratique privée du Québec était prête à suspendre les moyens de pression parce qu'il y avait une entente avec le ministre. Le ministre s'était engagé à créer un comité de travail lors d'une rencontre.

Est-ce que le ministre du Travail peut nous dire qu'est-ce qui a causé le revirement entre 15 heures et 17 heures, le 19 octobre dernier, pour qu'il renie sa parole et laisse ces gens sans les soins requis? Le ministre ne nous dira pas, aujourd'hui, de nouveau que les parties sont en négociation, car nous avons un communiqué en date du 20 novembre qui nous indique le contraire, et je demande le consentement à cette Chambre pour déposer le communiqué qui s'apprêtait à être publié par la Fédération des physiothérapeutes en pratique privée du Québec le 19 octobre.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Whissell: M. le Président, je tiens à rassurer tout d'abord les travailleurs, parce que ce qu'on vise d'abord et avant tout, c'est s'assurer que les travailleurs accidentés aient les services auxquels ils ont droit, et là-dessus on ne fera jamais aucun revirement.

D'ailleurs, M. le Président, tout récemment, avec mes collègues de l'Outaouais, mes cinq collègues libéraux, on a eu l'occasion de défendre le droit des travailleurs en Outaouais. C'est un accueil qui a été très bien reçu: 26 mesures qui ont permis justement aux travailleurs du domaine de la construction de venir travailler au Québec. M. le Président, on me parlait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre du Travail, à la question.

M. Whissell: M. le Président, le député nous parle de revirement, c'est un dossier qui a été très bien accueilli: des chantiers plus accessibles, des mesures pour attirer la main-d'oeuvre, et, monsieur, ironie du sort...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît! À la question, M. le ministre. S'il vous plaît!

M. Whissell: M. le Président, il nous parle de revirement, le responsable de l'Action démocratique, de l'ADQ, en Outaouais dit qu'il est satisfait de l'annonce du gouvernement de Jean Charest, que son parti n'a pas été à la hauteur des attentes en matière de travail.

Alors, M. le Président, en terminant, il y a une décision unanime qui a été prise au niveau de la CSST, il y a une augmentation de 10 % des tarifs pour les physiothérapeutes et ergothérapeutes. Les ergothérapeutes s'en sont déclarés satisfaits. M. le Président, on suit la situation avec beaucoup d'intérêt.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Le Vice-Président (M. Picard): MM. les députés et Mmes les députées, tel qu'annoncé...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît! Est-ce qu'on veut voter? Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Huntingdon débattue, ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale [...] exige du gouvernement le dépôt, au plus tard le 21 décembre 2007, d'un plan d'urgence visant à répondre à la crise des revenus agricoles.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), M. Morin (Beauce-Sud).

Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Richard (Duplessis), M. Pelletier (Rimouski), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

Le Vice-Président (M. Picard): Que les députés contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

Le Vice-Président (M. Picard): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 69

Contre: 39

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Picard): La motion est adoptée.

Maintenant, nous sommes rendus à la motion des... à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de Berthier, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît, MM. et Mmes les députés, en silence. Vous pouvez quitter.

n(15 h 20)n

M. Benjamin: ...le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications et le député de Borduas.

Le Vice-Président (M. Picard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement, sans débat.

M. Benjamin: ...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, on va attendre un petit peu, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Je vous demanderais le silence, s'il vous plaît. Les députés qui veulent avoir des discussions, vous pouvez aller à l'extérieur. Les députés qui ont du travail en commission, vous pouvez y aller, ce serait très intéressant. M. le député, je vous écoute.

M. Benjamin: Alors, M. le Président, je recommence. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la télévision qui se déroule ce 21 novembre [et] qu'à cette occasion elle souligne le travail exceptionnel des artisans de la télévision québécoise.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Pelletier (Chapleau): Alors, c'est sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, j'ai le plaisir de déposer la motion suivante, conjointement avec mon collègue de Bellechasse et ma collègue de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la qualité exceptionnelle du travail accompli par les équipes de la Société de protection des forêts contre le feu ? la SOPFEU ? qui ont lutté courageusement contre les feux de forêt qui ont fait rage dernièrement en Californie et qu'elle réitère l'importance du rôle joué par la SOPFEU pour la protection des forêts au Québec.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Pelletier (Chapleau): Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard): Sans débat. Cette motion est adoptée? Adopté. M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Je désire présenter conjointement une motion avec Mmes les députées de Deux-Montagnes et d'Hochelaga-Maisonneuve pour souligner le 10e anniversaire marquant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'équité salariale, et la motion se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale salue la contribution de toutes celles et ceux qui ont oeuvré à l'élaboration, à l'adoption et à la mise en oeuvre de cette loi essentielle et qui ont ainsi permis au Québec d'inscrire cette valeur au coeur de notre patrimoine commun.

«Enfin, que l'Assemblée nationale réaffirme l'importance de réaliser l'équité salariale pour le plus grand bénéfice des travailleuses et travailleurs du Québec.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Pelletier (Chapleau): Alors, il y a consentement, M. le Président. Maintenant, suite à une entente entre les groupes parlementaires, il y aurait des interventions d'une durée maximale de cinq minutes par groupe parlementaire.

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, il va y avoir un intervenant par groupe parlementaire, maximum cinq minutes. M. le ministre.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de souligner la présence, dans nos tribunes, de la nouvelle présidente de la Commission de l'équité salariale, Mme Louise Marchand. Mme Marchand. Elle est également accompagnée des deux commissaires, Mmes Marie Rinfret et Carol Robertson. Mesdames.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, nous soulignons un événement important dans l'histoire du monde du travail au Québec, le 10e anniversaire de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'équité salariale, pour rappeler que cette loi a été adoptée à l'unanimité, en 1996, par les députés de l'Assemblée nationale. Et, encore aujourd'hui, M. le Président, cette loi est citée en exemple au niveau international.

Convenons ensemble qu'il reste encore beaucoup de travail, il y en aura toujours, mais il ne faut pas oublier tout le chemin qui a été parcouru au cours des 10 dernières années. Par exemple, le gouvernement du Québec a complété, l'an dernier, son exercice d'équité salariale avec, pour résultat, que près de 400 000 personnes, majoritairement des femmes, ont vu leur travail reconnu à sa juste valeur. Permettez-moi d'ailleurs, M. le Président, de saluer et remercier le travail de notre collègue ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor à cet égard. Également, je tiens à le rappeler, que le premier ministre, le chef du Parti libéral du Québec, a toujours été au coeur de l'effort gouvernemental en matière d'équité. Et l'équité n'est pas négociable, l'équité est un objectif de société, et M. le premier ministre a maintes fois réitéré son engagement et l'engagement de notre formation politique à cet égard.

Quant au secteur privé, M. le Président, environ la moitié des entreprises visées par la loi ont réalisé à ce jour un exercice d'équité salariale. Malgré des résultats encourageants, force est de constater que les employeurs devront consentir des efforts additionnels et supplémentaires. 10 ans, M. le Président, c'est bien peu pour transformer les mentalités et corriger des décennies d'inéquité. Après 10 ans d'application de la loi, l'heure est maintenant au bilan. C'est dans cette perspective que tous les parlementaires, syndicats, associations patronales et organisations représentant des femmes seront invités, en commission parlementaire, au début de l'année 2008, pour que nous puissions ensemble identifier les meilleures avenues pour compléter le travail qui reste à faire.

Je veux inviter, aujourd'hui donc, tous les députés de cette Chambre à venir travailler avec nous, le gouvernement, pour faire le bout de chemin qu'il reste. J'en suis convaincu, les discussions pourront s'élever au-dessus de la partisanerie politique, et que nous pourrons dans le fond regarder l'avenir, et regarder ensemble comment améliorer la loi, et comment faire l'équité salariale partout à travers le Québec. En terminant, M. le Président, c'est toute la société québécoise qui sort gagnante de l'équité salariale, qui est maintenant une valeur non négociable.

Et je me permets, en terminant, M. le Président, de dire que, pour une entreprise, de faire l'équité, c'est permettre justement qu'il y ait une justice au niveau de l'entreprise. Et il ne faut pas non plus voir un processus d'équité salariale comme un irritant, mais bien un gage de réussite pour l'entreprise elle-même, mais également, M. le Président, pour toute la société québécoise que nous représentons. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Deux-Montagnes, porte-parole en condition féminine pour l'opposition officielle.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Il y a maintenant 10 ans, nous entreprenions une démarche qui allait nous permettre d'accroître l'équité sur le marché du travail. En effet, nous avons reconnu qu'il existait un écart constant et important entre les types d'emploi où la main-d'oeuvre est majoritairement féminine et les types d'emploi où l'on retrouve une majorité d'hommes au sein d'une même entreprise.

La Loi sur l'équité salariale a été votée à l'unanimité par les trois partis représentés à l'Assemblée nationale le 21 novembre 1996. Quelques mois plus tard, la Commission sur l'équité salariale voyait le jour. Les défis qui l'attendaient étaient grands: d'abord, faire connaître son existence, défendre sa mission contre nombre de préjugés dus à une mauvaise compréhension de ce qu'est l'équité salariale; implanter des programmes d'équité salariale dans les différentes entreprises; s'ajuster aux réalités particulières vécues par les PME qui ont souvent un service de ressources humaines moins bien structuré.

n(15 h 30)n

La commission a aussi dû réviser en profondeur l'évaluation des tâches et les façons de faire des entreprises. Bref, c'est un changement dans les façons d'apprécier les qualités nécessaires à un emploi. L'écart salarial que l'on constatait il y a 10 ans a sensiblement diminué; par exemple, il est passé de 7,5 % à 5,9 % dans les milieux syndiqués. Les ajustements exigés par la Loi sur l'équité salariale sont profonds. Ils font appel à un changement dans les façons de faire, un changement dans la façon de concevoir et de calculer une rémunération. On ne peut raisonnablement pas espérer que de tels changements se fassent sur quelques années. Maintenant, nous nous tournons vers l'avenir, il est important de faire le point, de souligner le succès et de corriger les maillons plus faibles. Si on prend l'exemple du suivi de l'application de la Loi sur l'équité salariale, cet aspect n'est pas très explicite dans la loi. La commission effectue environ 100 vérifications par an sur les 45 000 entreprises assujetties. Selon nous, il s'agit d'un point sur lequel il convient de travailler.

Également, il faudrait revoir la classification des entreprises. Une entreprise qui comptait moins de 10 employés en 1997 n'a jamais réentendu parler de la Loi sur l'équité salariale; peut-être que cette entreprise compte aujourd'hui 25 employés, et qu'il serait opportun de mettre en place un plan pour l'application de la loi. Certes, durant ces 10 dernières années, nous convenons d'un progrès notable, mais le travail n'est pas terminé. Et c'est avec une concertation de tous les intervenants que le fondement de cette loi continuera de prendre toutes ses forces.

Donc, en terminant, M. le Président, je suis heureuse de souligner les 10 ans de démarches vers une plus grande équité entre les femmes et les hommes sur le marché du travail. Nous souhaitons poursuivre dans cette voie et actualiser la Loi sur l'équité salariale afin que celle-ci réponde aux nouvelles préoccupations des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de condition féminine.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier mon collègue de René-Lévesque, porte-parole de ma formation politique en matière de travail, mais qui m'a généreusement offert d'intervenir, cet après-midi, sur cette motion. C'est avec d'ailleurs émotion que j'interviens sur cette motion, en ce 21 novembre 2007, puisque c'était un 21 novembre en 1996 que nous adoptions, en fait jour pour jour, une loi qui prévoyait la mise en vigueur un an plus tard, donc au 21 novembre 1997. Nous l'avons adoptée à l'unanimité des partis, des deux partis qui siégeaient à l'Assemblée nationale, il y a 10 ans, mais, je dois le dire, en l'absence du député de Rivière-du-Loup qui jugeait cette loi, et je le cite, comme la qualifiant de «loi socialisante». M. le Président, je constate, et je m'en réjouis, que cette loi ait réussi à faire, aujourd'hui, l'unanimité de l'Assemblée nationale, unanimité comme appui en fait de tous les partis et des députés membres de cette Assemblée.

M. le Président, juste une anecdote pour rappeler qu'il y a déjà 10 ans, au moment où on débutait le parcours final de l'adoption du projet de loi et au moment où j'avais à lire le discours de fin de débat, j'ai eu malencontreusement une extinction de voix et je n'ai pu compléter la lecture d'un discours qui finalement a été repris par mon collègue de banquette qui était nul autre que Bernard Landry, alors ministre du Développement économique et des Finances, et qui obligeamment, là, a terminé ce discours et qui d'ailleurs y a trouvé beaucoup de vertus. C'est ce qu'il cite et rappelle d'ailleurs à bien des occasions depuis.

Alors, je veux rappeler que le projet de loi avait été initié par Mme la députée de Chicoutimi à la demande du premier ministre de l'époque, M. Jacques Parizeau, et un avant-projet de loi a été déposé le 15 décembre 1995, ce qui prouve bien d'ailleurs qu'on peut à la fois, tout en travaillant pour la réalisation du pays du Québec en 1995, également, concurremment, très efficacement concourir à gouverner dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois. Cet avant-projet de loi, j'en aurai la responsabilité à partir de la venue du premier ministre Lucien Bouchard. Et je voudrais rendre hommage, cet après-midi, au talent, à l'intelligence et à la détermination de l'actuelle députée de Taillon qui, à ce moment, était la députée de Sherbrooke et qui, dès le printemps 1996, a coordonné un groupe de travail. On le sait, elle l'a fait avec le doigté qu'on lui connaît et la délicatesse que l'on lui reconnaît également. Elle a coordonné ce comité technique qui était à la fois composé de représentants de groupes de femmes, de représentants des associations patronales et des associations syndicales et qui a abordé les questions qui en fait étaient les plus litigieuses.

Je conviens que ce projet de loi a eu des lacunes, M. le Président, mais je voudrais citer ce qu'en disait, encore l'année dernière, Mme Marie-Thérèse Chicha, professeure à l'École des relations industrielles de l'Université de Montréal, qui rappelait ceci: La loi québécoise est «l'exemple le plus achevé d'un cadre législatif pour l'équité salariale». Elle venait d'ailleurs de publier à ce moment une étude comparative de droit, une étude qui comparait en fait le droit à l'égalité en matière de rémunération, et elle avait fait cette étude pour le Bureau international du travail, et cette étude portait sur la France, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, la Suisse et concluait que le Québec était très avancé en ces matières grâce, entre autres, à cette Loi sur l'équité salariale.

Je voudrais, en terminant, vous dire, M. le Président, que le principe du salaire égal pour un travail équivalent était déjà reconnu 20 ans auparavant dans la charte québécoise des droits et libertés. Ce n'est pas le principe qui faisait difficulté, c'est son application parce que dans le fond ce qui était l'objectif recherché était de mettre fin à la discrimination salariale qui était enracinée dans des stéréotypes en fait, enracinée dans des préjugés à l'égard de la valeur du travail féminin. Et ce que je souhaite, M. le Président, puisque je sais qu'il y a retard pour ce faire... Mais je me réjouis que le ministre du Travail ait annoncé, un an après le dépôt du rapport, prévu d'ailleurs dans la loi il y a 10 ans pour examiner la mise en oeuvre de la loi, le ministre ait annoncé cette commission parlementaire qui, je le souhaite, va permettre de solidifier, va permettre de consolider et de trouver toutes les modalités qui vont en assurer l'application, particulièrement dans le secteur privé. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin «que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude des projets de loi suivants, le projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, et le projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 28, 29, 30 novembre ainsi que les 4 et 5 décembre 2007 et qu'à cette fin elle entende les individus ou organismes suivants: Jean-Marie De Koninck; CAA-Québec; Association des directeurs de police du Québec; Association des directeurs généraux des municipalités du Québec; Association des policiers provinciaux, APPQ, J.-G. Dagenais; Association des propriétaires d'autobus du Québec; Association des restaurateurs du Québec; Association du transport écolier du Québec; Association du transport urbain du Québec; Association québécoise du transport et des routes; Comité provincial de concertation et de développement de l'industrie du taxi; Commission de la santé et de la sécurité du travail; Commission des transports du Québec; Conseil des aînés; Conseil des chaînes de restaurants du Québec; Conseil permanent de la jeunesse; Contrôle routier Québec; Association canadienne des télécommunications sans fil; Association de camionnage du Québec; Association des brasseurs du Québec; EducAlcool; Service de police de la ville de Québec; Société de l'assurance automobile du Québec; Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; Fédération des policiers et policières municipaux du Québec; Fédération motocycliste du Québec; Fédération québécoise des municipalités; Fraternité des constables du contrôle routier du Québec; Fraternité des policiers et policières de Montréal; Institut national de santé publique; Me Jean-Pierre Rancourt, avocat criminologue; Office des personnes handicapées du Québec; Regroupement des loueurs de véhicules du Québec; Service de police de la ville de Montréal; Sûreté du Québec; Union des tenanciers de bars du Québec; ville de Montréal; ville de Québec; ville de Sherbrooke; Union des municipalités du Québec;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je vous prierais maintenant... J'avise cette Assemblée, pardon, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 16 heures et de 17 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et j'avise aussi cette Assemblée que la Commission de la culture entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal, la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec, demain, jeudi le 22 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 33 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 33 du feuilleton, Mme la ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur la Société des Traversiers du Québec et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Chers collègues, c'est avec grand plaisir que j'interviens aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur la Société des traversiers du Québec, soit le projet de loi n° 33.

J'aimerais tout d'abord souligner que la Société des traversiers du Québec est un acteur de premier plan du transport maritime au Québec et même dans l'Est du Canada. Je vous rappelle qu'elle exploite un réseau de huit services de traversiers sur le fleuve Saint-Laurent, réseau qui comprend les traverses suivantes: Sorel-Tracy?Saint-Ignace-de-Loyola; Québec-Lévis; L'Isle-aux-Coudres?Saint-Joseph-de-la-Rive; Tadoussac?Baie-Sainte-Catherine, sur le Saguenay; et la traverse la plus à l'est sur le Saint-Laurent, celle de Matane?Baie-Comeau? Godbout.

Trois autres services de traversiers saisonniers sont exploités en partenariat: il s'agit de L'Isle-aux-Grues? Montmagny, Rivière-du-Loup?Saint-Siméon et L'Île-d'Entrée?Cap-aux-Meules, aux Îles-de-la-Madeleine.

La société est propriétaire d'une flotte de 11 traversiers qui sillonnent le fleuve 365 jours par année. Elle possède également 19 quais, 15 aires d'attente et plus de 50 bâtiments répartis dans 11 régions du Québec. Voilà beaucoup d'infrastructures à entretenir et à améliorer, M. le Président. Chaque année, quelques navires de la flotte visitent les chantiers maritimes du Québec à l'occasion de cales sèches où sont réalisés divers travaux mécaniques et esthétiques. Je ne peux que me réjouir en constatant les efforts déployés par la société afin de rendre ses installations plus accueillantes et fonctionnelles. Par exemple, ici, à Québec, la société a investi 1,5 million de dollars afin de moderniser la gare fluviale. Cette modernisation profitera aux quelque 1,5 million de passagers qui y transitent chaque année et qui ont facilement accès au Réseau de transport de la Capitale. D'ailleurs, la traverse est un maillon important du transport collectif de la région. De plus, la traverse fait désormais partie de la route verte. Ce n'est pas surprenant lorsqu'on regarde les statistiques de la société qui nous démontrent que plus de 120 000 cyclistes sont montés à bord l'an dernier et qu'au cours des cinq dernières années il y a toujours eu plus de 100 000 cyclistes annuellement.

Avec un taux de réussite des traversiers prévu de 99,1 %, soit plus de 104 000 traverses réalisées l'an dernier, la société a transporté plus de 5,3 millions de personnes et plus de 2,6 millions de véhicules, sans compter les millions de tonnes de marchandises qui circulent d'une rive à l'autre. Ces quelques chiffres, tout de même assez imposants, démontrent toute l'activité humaine qui entoure les traverses dans chacune des régions où la société est présente.

L'impact économique des traverses pour toutes ces régions est indéniable. En plus d'être un mode de transport qui favorise la libre circulation des personnes et des marchandises pour les résidents de ces régions, les traverses sont également considérées comme un attrait touristique en soi pour les vacanciers; l'économie locale profite donc de la présence de visiteurs qui, sans l'existence des traverses, serait peut-être limitée à la découverte d'une seule région, d'une seule rive.

La société et ses quelque 500 employés veillent avec soin à la sécurité des passagers, entre autres par des équipements de sécurité conformes, des procédures de travail connues et appliquées par le personnel et par de l'information aux clientèles. En ce qui a trait à la formation du personnel, à la société, c'est une priorité, M. le Président. En 2006-2007, elle a investi plus d'un demi-million de dollars en formation; près de la moitié de ce montant a été alloué à de la formation concernant la sécurité. Le secteur maritime, déjà fort réglementé, doit se soumettre à de nouvelles exigences quant aux normes de sécurité.

Par ailleurs, suite au triste événement de septembre 2001, un autre volet, celui de la sûreté, a été développé dans tous les modes de transport collectif. La société est déjà passée à l'action afin de produire des plans de sûreté dans chacune de ses installations. Depuis déjà 36 ans, la Société des traversiers du Québec développe sans cesse son expertise et améliore ses installations afin de permettre aux citoyens du Québec et aux visiteurs de profiter de services de transport maritime sécuritaires, fiables et efficaces.

La loi constitutive de la société, qui date de 1971, a besoin d'être modernisée, car les modes de gestion des sociétés d'État et les services de traversier ont évolué au fil du temps. Un des objectifs du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur la Société des Traversiers du Québec, visera à moderniser la loi constitutive de la société. Cette modernisation concernera principalement les points suivants: la révision de la rédaction de divers articles de la loi pour les rendre semblables à la rédaction des lois constitutives plus récente d'autres sociétés; la précision du statut de mandataire de l'État de la société; le pouvoir d'établir des règles de régie interne; la possibilité de tenir des réunions du conseil dans les régions où la société dispense ses services; et l'authentification des procès-verbaux et autres documents de la société.

De plus, M. le Président, la modernisation de cette loi permettra d'assujettir la Société des traversiers à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. La loi sur la gouvernance établit de nouvelles normes relatives aux membres du conseil d'administration, elle soumet le conseil d'administration à de nouvelles règles de fonctionnement et modifie ses responsabilités. Par exemple, il y aura création de trois comités relevant du conseil d'administration, soit un comité de vérification, un comité de gouvernance et un comité de ressources humaines.

La Loi sur la gouvernance donne également certaines instructions quant à la divulgation et à la publication de renseignements concernant le fonctionnement des comités, les membres du conseil d'administration et la rémunération des dirigeants, ainsi que les avantages versés aux membres du conseil, s'il en est.

Plus précisément, l'introduction de nouvelles règles de gouvernance à la Société des traversiers se traduira par un accroissement du nombre des membres du conseil d'administration, qui passera de cinq à neuf membres; ce plus grand nombre d'administrateurs est essentiel à la formation des comités que j'ai mentionnés précédemment. De plus, de nouvelles règles de nomination des membres du conseil d'administration, du président-directeur général et du président du conseil d'administration seront établies.

Autre nouveauté, M. le Président, il y aura séparation des fonctions de président-directeur général et de président du conseil d'administration. La durée des mandats des membres du conseil sera de quatre ans, tandis que... le président-directeur général et le président du conseil d'administration, elle, sera de cinq ans.

n(15 h 50)n

Nul doute que ces modifications à la Loi sur la Société des Traversiers faciliteront l'atteinte de nouveaux objectifs que la société est en train d'établir. En effet, la société travaille actuellement à l'élaboration de sa planification stratégique 2008-2012. De nombreux défis seront au programme, notamment en ce qui concerne la sécurité des passagers et du personnel, la qualité des services offerts à long terme, la relève chez le personnel navigant, l'entretien de la flotte et des installations terrestres, le financement des opérations, la protection de l'environnement et le développement durable, ainsi... bien sûr, la gouvernance.

En terminant, M. le Président, je suis confiante que la Société des traversiers maintiendra le cap de la saine gestion. La modernisation de sa loi constitutive ne sera qu'un atout pour la rendre encore plus performante. Je vous invite ainsi que tous les citoyens, citoyennes du Québec à profiter, lors de vos déplacements, des excellents services offerts par la Société des traversiers du Québec. En ce sens, c'est avec fierté que je recommande l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur la Société des Traversiers du Québec et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président, et bonne journée à tous.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Maskinongé... parole de l'opposition officielle en matière de transport aérien, ferroviaire et maritime.

M. Damphousse: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis honoré d'intervenir aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur la Société des Traversiers et d'autres dispositions législatives. L'idée d'instaurer des méthodes qui augmenteront la transparence et l'imputabilité des sociétés d'État rend... en bout de ligne, la gestion des sociétés des traversiers ne peut qu'être améliorée et mieux adaptée aujourd'hui.

La Société des traversiers, comme la ministre disait tout à l'heure, c'est une compagnie à fonds sociaux qui, depuis le 4 juin 1971, a été constituée par une loi spéciale de l'Assemblée nationale. Son fonds du capital-actions du domaine public est détenu par la ministre des Finances, et l'autorité tutélaire est exercée par la ministre des Transports.

On sait aussi que la Société des traversiers collabore surtout à la mobilité des personnes et aux marchandises, en ayant un service de transport que je considère de qualité, fiable et très sécuritaire. C'est sûr qu'au cours de ma vie j'ai utilisé à quelques reprises des traversiers, comme celui de Sorel-Tracy et Saint-Ignace-de-Loyola, parce que je l'ai utilisé... parce que, comme producteurs agricoles, on l'utilise pour transporter nos céréales d'une rive à l'autre. Ce que j'ai constaté à ce moment-là, c'est la flexibilité et aussi la très grande fiabilité du service que j'ai reçu à ce moment-là. Et je l'ai utilisé aussi comme touriste. J'ai utilisé le transport de Tadoussac?Baie-Sainte-Catherine, L'Isle-aux-Coudres? Saint-Joseph-de-la-Rive et Les Escoumins?Trois-Pistoles. À chaque fois, j'ai eu un très bon service, et à chaque fois on a eu toujours de l'aide des gens, des travailleurs qui sont là, et à chaque fois c'était excellent.

Mais, lors de l'étude des crédits, j'ai fait part, la semaine dernière... lors de l'étude des crédits, j'ai posé une question à Mme la ministre concernant le traversier Les Escoumins?Trois-Pistoles qui, depuis 2005, est annulé. J'ai demandé où était rendu le dossier. À ce moment-là, la ministre, au mois de juin, me disait: «Alors ? dans le dernier paragraphe ? c'est ce qu'on fait depuis les deux dernières années. On travaille avec ces gens-là [et] on les a rencontrés à plusieurs reprises. Et on s'assure d'avoir les décrets actuellement au niveau de l'Environnement. On s'assure également d'avoir l'autorisation, au ministère des Affaires municipales, de négocier l'entente avec le fédéral, et on est sur le point de s'entendre. On a statué sur le montant nécessaire, [qui est environ] 15,8 millions de dollars. Alors, d'ici les prochains jours ou à très court terme ? je dis bien: d'ici les prochains jours et à très court terme ? on devrait être en mesure de signer l'ensemble des documents qui sont nécessaires pour que le fédéral puisse transférer ces montants-là et qu'on procède à la mise à niveau des infrastructures.»

Et il s'est passé, depuis ce temps-là, cinq mois. Cinq mois où les gens de Les Escoumins et Trois-Pistoles, où l'impact économique est très fort, est très important pour eux autres... Et on est rendus au bout de cinq mois, c'était une question de jours, on n'est pas plus avancés qu'on ne l'était. La ministre, elle ne m'a pas répondu de ce côté-là, et j'espère, dans un court laps de temps, éventuellement dans un autre... hors de rencontres, qu'on puisse avoir, pour espérer que ces gens-là, au niveau des gens de Trois-Pistoles et Les Escoumins, puissent espérer avoir de services.

L'énoncé de politique du gouvernement publié en avril 2006, intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État, insiste beaucoup sur l'indépendance des administrateurs. Mais toutefois rien dans le projet de loi n'encadre clairement le processus de nomination. C'est pourquoi nous resterons vigilants à ces nominations afin de s'assurer que le gouvernement ne profite pas des modifications apportées à la loi pour ouvrir la porte des conseils d'administration aux nominations partisanes. C'est quelque chose qui nous allume, qui nous fait très peur, puis rien, dans le projet de loi, qui nous le dit. On se fie surtout à l'honnêteté des gens qui sont là.

Et il y a aussi, avec le deuxième groupe de l'opposition en appui... on est appuyé... le deuxième groupe d'opposition concernant... on a porté à l'attention des règles de régie interne pour que le gouvernement puisse nommer une personne en poste d'administrateur vacant suite à l'absence de celui-ci. À ce moment-là, bien j'ai fait des suggestions. C'est-à-dire, quand on a un conseil d'administration, on s'est dit: Combien... quel délai qui pourrait se passer avant qu'une personne puisse... ne puisse pas être administrateur ou perdre sa qualité d'administrateur? J'ai donné comme argument que j'ai siégé assez longuement sur des conseils d'administration, et on sait que trois absences, ça fait en sorte que l'administrateur devient inapte à assumer sa tâche d'administrateur.

Et j'ai aussi parlé d'un autre aspect. C'est-à-dire, on parlait ici d'un montant... une suggestion de montant maximum d'emprunt pour ne pas empêcher la Société des traversiers pour pouvoir fonctionner. Mais, à ce moment-là, moi, on a imaginé qu'on ne pouvait pas tomber dans les mêmes dédales qu'on avait avant, mais sans donner un chèque en blanc. On ne voulait pas un chèque en blanc. Parler de centaines de milliers... de dizaines de milliers de dollars, on a dit, on ne voulait pas donner un chèque en blanc parce qu'on a eu le cas à l'UQAM dans le dossier de l'îlot Voyageur, on ne voulait pas avoir la même chose qui nous arrive dans le futur. À cet effet, nous sommes heureux de constater que la Société des traversiers est déjà sur la bonne voie. Elle est engagée dans l'avenue de la transparence, qui doit inévitablement caractériser les sociétés d'État. On croit que le fait que le président-directeur général et le président du conseil d'administration, ce soient deux personnes différentes, ça met plus de transparence au niveau du conseil d'administration. Ça, on est d'accord là-dessus.

Et, en terminant, M. le Président, j'aimerais aussi, concernant la... Avec le deuxième groupe, on a apporté deux modifications concernant la nomination des administrateurs. On disait que les administrateurs doivent être des administrateurs qui résident ici, au Québec. On a apporté ça comme argumentation. C'est le deuxième groupe qui l'a apporté, et on a appuyé le deuxième groupe concernant ça.

Bon. M. le Président, nous avons trouvé la pertinence du projet de loi et on l'appuie malgré le fait qu'il y ait possibilité des nominations partisanes. On reste, comme je disais tout à l'heure, très vigilants, et c'est la faille qu'on a trouvée au niveau du projet de loi. Quand même, il faut rester dans des dispositions objectives, dans le sens qu'on ne peut pas empêcher un projet de loi qu'il devienne... qui fait en sorte qu'il soit en concordance avec la loi intitulée Moderniser la gouvernance des sociétés d'État. On pense que c'est beaucoup mieux.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous remercier pour votre attention et je voudrais souhaiter à la ministre des Transports et à tous les collègues ici une bonne journée. Merci, M. le Président.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de transport maritime et aérien. Mme la députée.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir, cet après-midi, pour l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur la Société des Traversiers du Québec et d'autres dispositions législatives, qui vise essentiellement à inclure la Société des traversiers du Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ce qui permettra d'assurer un meilleur encadrement dans sa gestion.

Le projet de loi, tel qu'il avait été présenté, comportait certains irritants que ma formation politique a soulevés lors de l'étude article par article qui a eu lieu la semaine dernière. Nous avons alors proposé deux amendements qui ont été acceptés par la ministre et par le premier parti de l'opposition officielle. D'abord, en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, nous tenions à ce que la personne désignée pour le remplacer soit un dirigeant de la société travaillant sous l'autorité du P.D.G. C'était extrêmement important pour nous.

Deuxièmement, le projet de loi, dans sa forme première, abrogeait un article où on retrouvait l'exigence pour un administrateur de la société d'avoir domicile au Québec. Notre amendement a permis de maintenir cette obligation pour les administrateurs de résider au Québec, et j'en suis très satisfaite. M. le Président, c'est dans un esprit d'ouverture et de collaboration que nous avons travaillé sur ce projet de loi, qui touche un service essentiel pour des milliers de Québécois et Québécoises, comme pourraient en témoigner les gens de la Côte-Nord et moi-même, M. le Président, car, je ne sais pas si vous le savez, mais, pour quitter la région de Côte-Nord, nous devons prendre le traversier à Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine, dans un sens ou dans l'autre. Je souhaite vivement que la volonté exprimée par le gouvernement d'assujettir la Société des traversiers à la Loi sur la gouvernance mettra également un point final à la privatisation de la Société des traversiers du Québec. Il est temps que les administrateurs de la société aient les coudées franches et puissent travailler sans cette menace de privatisation, qui, il faut le dire, on l'a constaté, inquiétait les gens de la Société des traversiers.

Et, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que, dans les années à venir ? notre flotte est extrêmement vieillissante ? nous aurons des bateaux à remplacer, les défis seront grands. Et je veux profiter de l'occasion pour saluer les gens qui font un excellent travail à la Société des traversiers du Québec. M. le Président, nous voterons pour le projet de loi n° 33. Merci beaucoup de votre attention.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur la...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Oh! Excusez, Mme la ministre. Vous vouliez répliquer? Allez-y.

Mme Boulet: Alors, très brièvement, M. le Président. Alors, je veux remercier les deux collègues d'avoir travaillé en étroite collaboration. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous les citoyens et citoyennes du Québec. Et, oui, on a une société des traversiers qui est performante, qui offre de bons services, mais, si on peut l'encadrer et aller encore plus loin, l'aider finalement à se doter d'outils qui vont lui permettre d'être encore plus performante, je pense que c'est l'objectif qu'on doit tous rechercher. Et je pense que c'est notre rôle et notre mission ici, comme parlementaires.

Je vais peut-être apporter certains éléments par rapport à l'intervention du député de Maskinongé. Parce que la députée de Duplessis connaît bien le dossier. Elle est avec moi, depuis quelques années, sur le dossier du transport maritime et elle sait très bien que, lorsqu'on parle ici de transfert de quai du gouvernement fédéral à des corporations ou à des municipalités, c'est important, M. le Président, que le gouvernement du Québec s'assure que ces corporations-là reçoivent les montants qu'ils ont besoin. Souvent, le fédéral fait une première offre aux corporations et municipalités. Ça a été le cas pour Havre-Saint-Pierre, chez Mme la députée de Duplessis. Souvent, il y a une première offre sur la table. On veut transférer, le fédéral est prêt, mais là, nous, là, notre rôle à nous, on est un peu un chien de garde dans ce dossier-là. C'est qu'il faut s'assurer que, lorsqu'il y a un transfert d'infrastructure, les montants d'argent que le fédéral transfère correspondent vraiment aux besoins de l'infrastructure. Donc, est-ce qu'avec l'argent que le fédéral met sur la table, est-ce que la ville, la municipalité ou la corporation vont être capables non pas seulement de réparer l'infrastructure, mais également de la maintenir et de l'entretenir pendant 25 ans? Je suis certaine que le collègue, il ne sait peut-être pas ça.

Alors, ce que le gouvernement du Québec fait, M. le Président, c'est qu'on ne dit pas oui dès que le fédéral met un premier montant sur la table. On travaille en collaboration avec la municipalité, avec la corporation, si c'est le cas, et avec le gouvernement fédéral pour s'assurer que tous les besoins de l'infrastructure pour les réparations et les 25 ans à venir sont pris en considération parce qu'autrement, M. le Président, c'est un cadeau de Grec. Il n'y a pas une municipalité au Québec, il n'y a pas une corporation au Québec qui est capable de mettre des montants aussi importants sur une infrastructure maritime parce que souvent on ne connaît pas l'ampleur des montants. C'est une infrastructure qui est sous l'eau, et souvent on sous-estime, en termes de dépenses, d'investissement, on sous-estime les besoins de cette infrastructure-là.

Alors, pour le quai de Trois-Pistoles?Les Escoumins, on était très heureux. Alors, le 27 juin 2007, le Conseil des ministres autorisait la Régie intermunicipale de Trois-Pistoles et Les Escoumins de conclure avec le gouvernement du Canada une convention de cession. Donc, le gouvernement du Québec doit dire: O.K. ? autant la municipalité qu'au gouvernement fédéral ? doit accepter finalement le transfert de l'infrastructure avec les montants qui sont requis. Alors, il y a une somme de 15,7 millions qui a été versée. Alors, contrairement à ce que dit le député de Maskinongé, que ça n'a pas été fait puis que ça fait cinq mois que ça attend, ça a été versé à la corporation de la régie municipale. Les travaux, M. le Président, sont même débutés. Ils ont débuté la semaine du 15 octobre 2007. Ils sont actuellement en cours et ils respectent les échéanciers. Alors, le contrat prévoit la reprise du service de traversiers le 15 mai 2008.

Et j'aimerais apporter une précision encore, M. le Président. C'est étonnant que le député de Maskinongé, là, ne soit pas au courant. Son chef, le député de Rivière-du-Loup, a même fait une annonce le 6 octobre dernier. C'était dans les journaux de la région: «Trois-Pistoles et Les Escoumins, Ottawa investit 15 millions pour la réfection des quais.» Et il y a même ici une belle photo de son chef de l'ADQ avec le ministre des Transports fédéral, M. Lawrence Cannon, en date du 6 octobre dernier. Alors, je ne comprends pas qu'on me dise aujourd'hui que ce n'est pas réglé, qu'ils n'ont pas l'argent puis que ça traîne, M. le Président. Il y a quelqu'un qui n'est pas au courant, là, mais j'ai la photo ici qui a paru dans les quotidiens de la région du chef de l'ADQ. Et les montants d'argent sont là, M. le Président, et les investissements sont après se faire sur l'infrastructure, une infrastructure qui est tout à fait stratégique pour cette région-là, qui crée de nombreux emplois, on en est très conscients, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec a été présent dans les négociations et qu'on s'est assurés que les montants d'argent qu'on voulait transférer, qui étaient au départ, M. le Président... Si je ne me trompe pas, c'était une affaire comme 10 ou 11 millions qu'on voulait donner à Trois-Pistoles?Les Escoumins.

On en est arrivés à une conclusion, à 15,7 millions, qui correspond réellement aux besoins de l'infrastructure. Donc, on est très contents pour la région, et je pense qu'à très court terme, dès le début de l'année 2008, ce service-là pourra être remis en opération, pour le grand bénéfice, M. le Président, de toute la région des Escoumins et des Trois-Pistoles. Alors, très heureuse, M. le Président, une belle conclusion, et je remercie infiniment mes collègues. Et Havre-Saint-Pierre également. Ça a été une très belle transaction. Je pense que la population était en attente de ce projet-là depuis fort longtemps. Très heureuse. On est là pour vous aider, et soyez assurés que vous pouvez toujours compter sur ma pleine et entière collaboration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je demanderais toujours votre plus grande collaboration, Mme la ministre. On peut afficher des documents didactiques et non des photos. C'est une décision de la présidence, la semaine dernière, que le président a rendue, a discutée. Peut-être pas une décision officielle, là.

Donc, nous continuons. Le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur la Société des Traversiers du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, je vous prierais d'appeler l'article 31 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 31 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je serai relativement brève, étant entendu que nos travaux en commission parlementaire se sont très bien déroulés.

Il faut comprendre que nous sommes ici à la dernière étape qui nous conduira, dans quelques minutes, on le souhaite, à l'adoption du projet de loi n° 29, qui est un projet de loi, c'est important de le rappeler, qui vient modifier la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Et ce projet de loi, M. le Président, arrive précisément l'année où nous célébrons les 40 années de vie d'existence de la Société d'habitation du Québec. Alors, cette loi, comme d'autres collègues qui ont déposé des lois de ce type, nous permet de nous harmoniser avec des dispositions contenues dans la modernisation, dans la loi qui vise à moderniser donc, devrais-je dire, plusieurs sociétés d'État. C'est important peut-être de se rappeler que cette loi a été adoptée par notre Assemblée ici, en 2006. Elle visait donc la modernisation de la gouvernance de 24 sociétés d'État, dont la Société d'habitation du Québec.

n(16 h 10)n

Alors, M. le Président, les collègues ont travaillé de façon exemplaire pour étudier les 23 articles qui sont contenus dans ce projet de loi n° 29. Un amendement a été apporté. Alors, ce que je peux dire peut-être en terminant, c'est que ce projet de loi permet donc d'apporter des modifications à la gouvernance de la Société d'habitation du Québec, entre autres, concernant le statut des membres du conseil d'administration, qui va prévoir qu'au moins les deux tiers des membres du conseil devront se qualifier comme membres indépendants et que l'ensemble des membres seront nommés par le gouvernement selon un profil de compétence et d'expérience qui, lui, aura été établi au préalable par le conseil d'administration.

Il y a également d'autres dispositions qui nous permettent donc d'établir une répartition plus claire des responsabilités à la fois du conseil d'administration, du président du conseil et du président-directeur général de la société. Il y a également d'autres dispositions qui nous permettent donc de renforcer le rôle du conseil d'administration par l'établissement de nouvelles règles de fonctionnement. Et, M. le Président, on a d'autres dispositions qui nous permettent, par exemple, d'établir des mesures d'étalonnage, alors comment s'assurer que les pratiques développées par la Société d'habitation du Québec font partie des meilleures pratiques en matière d'habitation sociale, entre autres, en matière d'habitation communautaire. Il y a également des dispositions qui permettent d'arrimer l'année financière de la Société d'habitation du Québec avec celle du gouvernement.

Alors, M. le Président, bien heureuse que l'ensemble des collègues de l'opposition, autant de l'ADQ que du Parti québécois, aient choisi de travailler de façon constructive avec nous pour qu'on puisse simplement s'assurer de l'harmonisation des règles de gouvernance avec celles qui ont déjà été prescrites par cette Assemblée. Je pense qu'en fait, en adoptant et également en recommandant positivement et favorablement l'adoption du projet de loi n° 29, l'ensemble des parlementaires que nous sommes démontrent effectivement de la cohérence avec les choix qui ont été faits et qui ont conduit l'ensemble des partis politiques en cette Assemblée à voter en faveur des dispositions contenues donc dans la loi qui vise à moderniser la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, en terminant, j'aimerais bien sûr, M. le Président, profiter des quelques minutes qu'il me reste pour saluer tout le travail de la grande famille de la Société d'habitation du Québec, l'ensemble des juristes qui ont été appelés à rédiger les dispositions contenues dans le projet de loi n° 29, de même que l'ensemble de mes collègues du côté ministériel, qui sont toujours fidèles au poste pour l'étude de nos nombreux projets de loi que nous présentons au ministère des Affaires municipales et des Régions. Également remercier de façon particulière M. Claude Duplain, qui est un conseiller spécial au cabinet, chez nous, qui s'occupe spécifiquement de toutes les questions touchant l'habitation. Claude travaille très, très fort, et plusieurs maires et mairesses reconnaissent évidemment son engagement, de même que nos partenaires dans le milieu communautaire, M. le Président.

Alors, en terminant, simplement je souhaite bien sûr que nos collègues de l'opposition puissent poursuivre sur la même voie, c'est-à-dire s'assurer de l'adoption finale ou quasi finale de ce projet de loi n° 29. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Maurice, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation.

M. Deschamps: M. le Président, je serai très bref. Je suis très honoré d'intervenir sur la prise en considération du rapport de la commission, p.l. n° 29 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. En passant, j'aimerais souligner le travail des trois partis de l'Assemblée nationale avec éthique et beaucoup de dévouement envers les intérêts de la population.

L'opposition officielle trouve pertinente la démarche contenue dans ce projet de loi. Une meilleure gouvernance des sociétés d'État est bénéfique pour tous. À cet effet, nous sommes heureux de constater que la Société d'habitation du Québec est déjà sur la bonne voie. Elle est déjà engagée sur l'avenue de la transparence, qui doit inévitablement caractériser les sociétés d'État, favoriser une gestion qui répond à des critères exigeants d'intégrité et de responsabilité bonifiant à coup sûr la performance des entreprises du secteur public. Il faut rappeler qu'un des objectifs de ce projet est d'augmenter l'indépendance du conseil d'administration et de ses membres, mais parallèlement l'imputabilité augmentera en conséquence, ce qui contribuera à la responsabilité de chacun. Par contre, il ne faudra pas ouvrir la porte des conseils d'administration aux nominations partisanes.

Donc, nous sommes pour la prise en considération du rapport pour la future adoption de ce projet de loi, et je remercie la ministre de sa collaboration.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Qu'est-ce qui est adopté? Le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 22 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 22 du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose l'adoption du principe du projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous remercie. Tradition oblige, alors je reviens à nouveau avec la version omnibus automne 2007, M. le Président. Alors, ce que je propose, aujourd'hui, à l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale, c'est d'adopter le principe de ce projet de loi qui vient à nouveau modifier diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler, pour les gens qui nous écoutent, qu'un omnibus, ça s'apparente à un projet de loi parapluie. Cet omnibus est construit et se construit à partir des nombreuses demandes qui nous sont formulées par le milieu municipal, et je dois vous dire que le ministère chez nous est très sollicité parce qu'à chacune des sessions plusieurs municipalités, maires, mairesses, D.G. de villes, de municipalités comptent sur l'adoption d'un omnibus pour faire avancer leurs intérêts. Alors, M. le Président, dans cet omnibus que je vous présente, plusieurs dispositions concernent un certain nombre d'éléments qui touchent le milieu municipal. Il y a une première section qui concerne les agglomérations, alors vous ne serez pas surpris de m'entendre dire qu'à nouveau l'ensemble des collègues toucheront et étudieront les questions relevant des agglomérations. En particulier, il s'agit ici des huit petites agglomérations, soit celles de Mont-Laurier, La Tuque, Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge et Sainte-Marguerite?Estérel. Les mesures concernant ces huit agglomérations découlent de propositions qui ont été discutées avec les municipalités visées, lors de rencontres qui se sont tenues au cours de l'été dernier, et résultent de consensus que nous avons obtenus avec les élus des agglomérations en question.

Alors, M. le Président, c'est peut-être important de rappeler que, dans le dossier des agglomérations, nous avons fait le choix de travailler à la carte, c'est-à-dire d'avoir des solutions adaptées à chacune des réalités des agglomérations. Alors, ce que nous discutons ici, M. le Président, c'est d'un certain nombre de dispositions qui viendront améliorer le fonctionnement des agglomérations. Telle est toujours la finalité que nous recherchons. Alors, nous parlons plus précisément, ici, de pouvoirs pouvant être exercés de façon facultative par le conseil d'agglomération après consentement des municipalités liées. Alors, loin de nous l'idée d'imposer des choses au milieu municipal mais bien de travailler avec eux, en partenariat. Et à cet égard je dois vous dire que j'ai moi-même rencontré les maires visés par les modifications que nous apportons aux petites agglomérations, et on s'est entendus, avant la fin de la dernière session parlementaire, sur une démarche qui permettrait effectivement de se mettre en mode solution et de voir donc, tout le long de la période estivale, comment nous pourrions travailler concrètement à l'élaboration de dispositions qui répondraient à leurs besoins.

Donc, M. le Président, alors les modifications que je vous propose concernant les huit agglomérations concernent d'abord les modalités de financement. Donc, ce que je propose plus spécifiquement, c'est de prévoir que les conseils de ces agglomérations puissent, avec le consentement de la ou des municipalités reconstituées concernées, financer les dépenses de l'agglomération au moyen d'une quote-part payée pas les municipalités liées. Il y aurait également une autre modification qui ferait en sorte de prévoir que ces conseils d'agglomération doivent, le cas échéant, établir, par un règlement pris à la majorité des voix des membres du conseil et assujetti au droit d'opposition des municipalités liées, les quotes-parts de celles-ci selon le critère déterminé par le règlement. Et ce que nous visons, c'est que ce critère ou le critère par défaut serait le RFU, soit la richesse foncière uniformisée.

Le projet de loi propose aussi des modifications relatives à la simplification et à l'allégement des règles de fonctionnement des agglomérations, que j'ai bien sûr énumérées précédemment, par exemple, relativement à la délégation de certaines compétences au conseil ordinaire de la municipalité centrale. Il est prévu que les conseils d'agglomération puissent déléguer au conseil ordinaire de la ville centrale, toujours avec le consentement de la ou des municipalités reconstituées, certaines compétences d'agglomération. Est toutefois exclue de ces compétences susceptibles d'être déléguées l'adoption du budget de l'agglomération et du programme triennal d'immobilisations, du règlement prévoyant l'imposition des taxes et des tarifications annuelles ou concernant les modalités d'établissement des quotes-parts, ainsi que du règlement sur le partage des dépenses mixtes. Au sujet des réunions du conseil d'agglomération, il est également prévu que les conseils d'agglomération ne soient plus tenus, avec le consentement de la ou des municipalités reconstituées concernées, de se réunir une fois par mois en séance ordinaire. Le conseil d'agglomération sera donc de nouveau assujetti à cette obligation si la ou les municipalités reconstituées retiraient leur consentement.

n(16 h 20)n

Il y a également une modification qui concerne aussi les délais de convocation des séances du conseil d'agglomération. En effet, nous prévoyons que les conseils d'agglomération puissent, avec le consentement toujours de la ou des municipalités reconstituées, adopter des règles différentes de celles prévues dans le décret d'agglomération quant à la transmission de l'ordre du jour et des documents pertinents et à l'obligation faite à la municipalité centrale de tenir à jour ses documents et prévoir que ces règles s'appliquent tant que la municipalité reconstituée maintient son consentement en vigueur.

Il y a aussi, M. le Président, une autre section, celle-là moins volumineuse, qui concerne des dispositions qui touchent l'agglomération de Montréal. Il y a une première disposition qui nous permettrait de prolonger le pouvoir du conseil d'agglomération de Montréal, d'imposer des taxes et des tarifs selon des modalités pouvant différer entre les parties de son territoire. C'est une modification qui nécessite d'amender l'article 175 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations de manière à permettre d'en prolonger l'application, dans le cas du conseil d'agglomération de Montréal, aux années 2008, 2009 et 2010. Et j'aurai l'occasion de dire lors de nos travaux en commission parlementaire que cette proposition, elle est formulée à la demande de l'agglomération de Montréal qui souhaite avoir une espèce de transition pour bien se préparer à un engagement que nous avons pris, c'est-à-dire celle d'améliorer toute la question liée à la gestion de l'eau sur le territoire de l'agglomération de Montréal. En effet, M. le Président, nous nous sommes entendus avec les élus de l'agglomération pour créer une société de l'eau sur le territoire de l'agglomération de Montréal. Mais, pour ce faire, évidemment vous comprendrez bien que ça prend plusieurs heures, peut-être semaines, voire même mois de travail pour rédiger donc un projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée nationale, visant la création d'une société de l'eau sur le territoire de l'agglomération de Montréal.

Toujours concernant donc la ville de Montréal, il y a également une autre disposition qui permettrait que le décret concernant la division, en arrondissements et en districts électoraux, du territoire de cette ville et la composition des conseils d'arrondissement soit reconduit quant au nombre de conseillers de ville et de conseillers d'arrondissement devant être élus, dans chaque arrondissement, pour l'élection générale de 2009 et toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2013. Alors, on verra, M. le Président, en détail quels sont les tenants et aboutissants de cette demande de modification pour laquelle nous sommes plutôt favorables.

Alors, en terminant, M. le Président, il y a une dernière section à laquelle je vais m'employer donc, et c'est celle concernant une demande formulée par le Directeur général des élections pour que les municipalités, dans l'adoption des règlements qui visent l'établissement des districts électoraux, puissent suivre ou se conformer à certaines dispositions formulées par la Commission de la représentation électorale. Alors donc, M. le Président, ce que nous visons donc, c'est d'apporter des modifications à la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités. Ces modifications portent sur des dispositions relatives au découpage du territoire en districts électoraux, une opération qui doit selon la loi commencer au début de l'année 2008. Alors donc, ces mesures sont les suivantes: permettre à une municipalité, avec l'autorisation de la Commission de la représentation électorale, de ne pas refaire la délimitation de ses districts électoraux tant et aussi longtemps que les limites de ceux-ci respectent les critères numériques et socioéconomiques établis par la loi; prévoir que, si un nombre suffisant d'opposants se manifestaient, la municipalité serait alors tenue de suivre la procédure de division en districts électoraux prévue par la loi; permettre également à une municipalité d'effectuer des correctifs au projet de règlement de division du territoire si cela n'affecte aucunement le nombre d'électeurs et à la suite d'une recommandation écrite de la Commission de la représentation électorale.

Nous souhaitons également, M. le Président, encadrer la procédure de délimitation des districts électoraux établie aux fins de l'élection des conseillers d'arrondissement. Actuellement, il n'y a aucune disposition prévue à cet égard. Nous souhaitons également ajouter, parmi les critères de délimitation des districts électoraux établis à l'article 12 de la loi, celui des limites d'un arrondissement. Alors, M. le Président, donc ces dispositions, je le répète, en fait sont souhaitées par le Directeur général des élections. Nous croyons, M. le Président, sincèrement que la qualité et la crédibilité du processus électoral devraient s'en trouver améliorées notamment grâce à une plus grande uniformité dans la façon de décrire les districts électoraux au bénéfice bien sûr des électeurs et des citoyens du Québec.

Alors, je vous ai résumé, M. le Président, en presque neuf minutes, ce que je crois être l'essentiel du projet de loi n° 56 qui est donc un autre omnibus que nous proposons pour la bonne gouverne de nos collègues de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition.

Et, en terminant, M. le Président, je ne peux que réitérer l'appel lancé auprès du député de Provost, du député d'Abitibi-Est également, en leur demandant leur collaboration pour que nous puissions donc...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...adopter ce principe du projet de loi n° 56.

Également, M. le Président, pour faciliter la compréhension et la bonne gouverne de ce projet de loi, je me suis assurée ? puis je le dis, M. le Président, parce que c'est important ? j'ai pris les moyens, les dispositions pour que nos collègues reçoivent un briefing technique ? excusez l'expression, M. le Président ? donc reçoivent toutes les informations pertinentes pour se faire une tête sur l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 56. Ils ont répondu à l'invitation, et j'espère, M. le Président, que ça influencera certainement l'opinion qu'ils nous livreront, dans quelques secondes, quant au contenu de ce projet de loi n° 56. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Prévost, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales.

M. Camirand: Merci, M. le Président. À nouveau, on se rappellera, M. le Président, la parade des défusions, fusions, défusions, confusion.

Depuis plusieurs années, M. le Président, ça laisse un déchirement au niveau de la population, beaucoup de blessés sur la place publique. Et encore une fois on revient avec un projet de loi omnibus concernant, dans la majorité du projet de loi, les problématiques au niveau des agglomérations. On a vécu le dernier projet de loi omnibus, M. le Président, le projet de loi n° 6, qui s'est effectivement éternisé d'une façon particulière, une façon où est-ce que les consensus n'ont pas été établis, une façon où est-ce que les villes se sont déchirées entre eux autres et on a fini par adopter un projet de loi, avec le Parti québécois et le Parti libéral, où est-ce que l'ensemble des municipalités concernées, avec le projet de loi n° 6 et les agglomérations... qui n'était pas fonctionnel. On est revenus également, dernièrement, avec un nouveau projet de loi. On avait sorti Montréal du projet de loi n° 6 et on a fait l'application du projet de loi n° 22 qui concerne l'agglomération de Montréal.

Dernièrement, la semaine passée, nous avons eu la chance d'entendre et les gens de Montréal, et les gens de l'ouest de la ville, et plusieurs acteurs économiques à travers l'ensemble des municipalités, de l'ensemble de la municipalité de Montréal, et ce qui a été déterminé encore une fois: il semble y avoir des positions différentes de l'approche de la ministre, autant de Montréal, autant des gens de l'ouest de la ville, autant des gens des acteurs économiques, sur les problématiques d'agglomération pour Montréal. Nous avons vu une catastrophe au niveau du projet de loi n° 6, Montréal n'est pas mise en marche. Mais on va voir encore une fois que le principe d'agglomération, M. le Président, est effectivement des principes que le gouvernement libéral a mis en place à partir de 2004. Et, selon le parti de l'opposition officielle, ce sont des agglomérations qui sont tout à fait inutiles, pour la plupart. Et on arrive de nouveau avec un nouveau projet de loi, projet de loi n° 56, qui va faire en sorte que certaines municipalités vont pouvoir faire des amendements sur le principe d'agglomération.

Je prends le premier amendement du projet de loi n° 6, qui concerne les modalités et les formes de quotes-parts que les municipalités centres et les municipalités liées vont pouvoir appliquer à la population. Déjà, dans le projet de loi, on trouve une certaine problématique dans une phrase citée dans le projet de loi: «Le règlement adopté par le conseil d'agglomération concernant les modalités d'établissement des quotes-parts et de leur versement sera adopté à la majorité des voix des membres du conseil. Il sera assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115 de la loi n° 75. Et, dans le texte suivant, il est proposé que «les critères de base de la répartition des dépenses de ces agglomérations soit la richesse foncière uniformisée et non le potentiel fiscal, comme il est prévu à Québec et à Longueuil». Ce qui veut dire, M. le Président: une fois que les petites municipalités vont avoir accepté le principe de quote-part... les municipalités, une fois qu'ils ont accepté l'ensemble des principes: Nous voulons avoir une formule de quote-part, une formule d'un seul compte de taxes, les municipalités où est-ce qu'il y aura la population plus nombreuse ou le vote le plus nombreux dans les municipalités auront le choix, une fois que ce sera établi, la quote-part sera définie, d'utiliser un autre terme que la richesse foncière uniformisée.

Pourtant, le gouvernement dit que le critère de base sera bien sûr la répartition de la richesse foncière. Par contre, juste avant, on dit que ça pourrait être voté à la majorité des voix des membres du conseil.

n(16 h 30)n

Ce que je veux avertir, M. le Président, par le sujet que je décris, c'est que les petites municipalités, une fois qu'ils ont accepté la quote-part... si les municipalités ont la chance de modifier le mode de paiement ou la façon du paiement qui ferait en sorte que les petites municipalités pourraient être désavantagées par un critère particulier de forme de modalité de paiement... Si on change la richesse foncière uniformisée par le potentiel fiscal, ou etc., ça pourrait être une possibilité de la municipalité centrale, une fois que la quote-part sera établie, de changer les règles. Et ça, c'est dangereux, M. le Président. Ça pourrait arriver qu'une petite municipalité qui possède une industrie, qu'on change sur différents potentiels, ce qui ferait en sorte que les petites municipalités pourraient être maintenant désavantagées. Ça, c'est la première règle, au niveau des fonctions d'agglomération, qui semble problématique dans le projet de loi n° 56.

Une deuxième chose particulière quand on parle d'agglomération un peu inutile puis qu'on voit qu'il existe quand même beaucoup de problématiques au niveau des agglomérations, c'est qu'on va déléguer certaines compétences au conseil ordinaire de la municipalité centrale. C'est que l'agglomération ne sert à rien, puis là on dit: Bien, on avait des compétences partagées, mais finalement c'est la ville centrale qui s'en occupait. Puis les deux municipalités décident à nouveau de dire: Bien, occupe-toi-z-en, c'est toi qui s'en occupait avant, c'était une compétence d'agglomération, on va faire une entente entre les deux, tu vas reprendre la partie que tu t'occupais déjà mais qui était une compétence d'agglomération. La plupart de ces petites municipalités, M. le Président, avaient une, ou deux, ou trois choses en commun au niveau de l'agglomération. Pourquoi avoir créé à nouveau une structure par-dessus structure, par-dessus structure qui fait en sorte que les citoyens ne s'y retrouvent plus?

Dans le projet de loi, également on va parler des réunions des conseils d'agglomération, et là c'est très drôle, M. le Président. Ils avaient une réunion par mois pour le conseil d'agglomération. On dit que les conseils d'agglomération, c'est important, il faut voir que le conseil d'agglomération fonctionne, et maintenant, M. le Président, on va dire: Ah, on peut changer, une réunion par mois, c'est trop, on peut faire une réunion par année pour le conseil d'agglomération. Qu'est-ce que vous pensez de l'importance des conseils d'agglomération créés par le gouvernement pour ces petites municipalités? Ça n'a aucune, aucune utilité, M. le Président, d'avoir des conseils d'agglomération quand on vient dire dans un règlement: On va modifier... dans un projet de loi omnibus, qui me semble important, de modifier le nombre de réunions, quand on en a 12 par année, on va dire: Maintenant, on n'en a plus 12, on en a deux. Parce que le conseil d'agglomération est tellement important, M. le Président, qu'au lieu de mettre 12 réunions, on va en mettre deux. Là, je trouve ça un peu particulier de la ministre. Là, elle me dit que les agglomérations sont importantes, il faut faire des modifications, il faut que ça fonctionne, mais la structure qu'on a créée et qui a un coût n'est pas fonctionnelle.

La ministre, dans un premier temps, elle vient de nous dire qu'il y a des délégations qui vont retourner aux villes centres, ce qui était déjà le cas dans des petites et des grandes municipalités. C'est la grande municipalité qui s'occupait de faire fonctionner ça. Et là en plus on vient me dire que, les réunions, au lieu d'en avoir une par mois, on pourrait en avoir une par deux mois, une par trois mois, une par année, puis peut-être qu'on n'en aura peut-être plus besoin, finalement. Est-ce qu'on aurait besoin des conseils d'agglomération pour ces petites municipalités? Je ne suis pas certain.

Je prends un exemple, M. le Président. La ministre tantôt disait qu'il y avait un consensus sur l'ensemble des agglomérations. Et ça, je vais toujours la reprendre parce que, les consensus, la ministre, dans le projet de loi n° 6, elle n'en a pas eu. Les consensus, dans le projet de loi n° 22, qu'on va vivre, déjà Montréal a une position très, très, très loin des gens de l'ouest de la ville, et la ministre a proposé quelque chose qui est complètement ni pour un ni pour l'autre. Ni la ville de Montréal le veut ni les gens de l'ouest le veulent. Là, on se dirait qu'on court comme des lévriers partout, de gauche à droite. On ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. On propose quelque chose qui n'est pas accepté par personne.

Et là, si je prends exemple de la municipalité qui me concerne, l'agglomération de Cookshire-Eaton a demandé, M. le Président, l'abolition des agglomérations de Cookshire-Eaton. Pourtant, la ministre a reçu des demandes de cette municipalité depuis plusieurs mois et la ministre a répondu: Oui, on prend acte de vos choses, mais pourtant aucun geste n'a été posé. Et l'agglomération de Cookshire-Eaton, M. le Président, n'a que les pompiers et une petite chose au niveau de la culture. Elle n'a juste que les pompiers à gérer, M. le Président, et on fait une agglomération pour gérer les pompiers. Et les deux maires concernés par la municipalité ou l'agglomération de Cookshire-Eaton sont d'accord à abolir le conseil d'agglomération, à abolir cette structure inutile, que les deux municipalités soient indépendantes et fonctionnent séparément. Ils font un échange entre les deux municipalités, un échange intermunicipal ou entre les deux municipalités, avec des fonctionnements de paiement, avec des fonctions que, si ça ne fonctionne pas, voici ce qui va arriver. Et on n'a pas besoin de créer, M. le Président, des agglomérations pour régler des problèmes aussi simples que ces problèmes-là. Et les deux municipalités sont d'accord pour revenir à une entité normale, légale, en faisant des arrangements entre les municipalités.

M. le Président, la création de ces conseils d'agglomération pour les petites municipalités n'a aucun essor ou aucune forme de gain pour ces populations. Pourtant, encore une fois, l'abolition de l'agglomération de Cookshire-Eaton n'a pas été considérée, et la ministre, dans le projet de loi, considère toujours l'agglomération de Cookshire-Eaton comme une seule entité et sûrement ne voudra pas que cette agglomération-là bien sûr ? parce que ça porte le nom d'agglomération ? soit dissoute. Concernant les agglomérations, je pense que la position de l'ADQ est bien claire: on n'en veut pas. Puis, déjà là, dans cette municipalité-là, il y a très peu de demandes au niveau de l'agglomération, c'est seulement une structure qui a des coûts où que le citoyen doit défrayer à l'intérieur d'ententes qui pourraient être faites entre deux municipalités.

Je reviens par contre à un autre item important du projet de loi omnibus présenté par la ministre, et ça, M. le Président, je trouve ça quand même important. Permettez-moi de prendre une gorgée d'eau. Nous allons, dans le projet de loi omnibus de la ministre, projet de loi n° 56, prolonger le pouvoir du conseil d'agglomération de Montréal d'imposer des taxes et des tarifs selon des modalités pouvant différer entre les parties de son territoire.

Ce que demande Montréal, M. le Président, ce n'est pas simple. Il y a un fonctionnement, M. le Président, au niveau de certaines dépenses. Et ils avaient une période de deux ans, 2006-2007, pour établir des règles, M. le Président, permettant une transition progressive vers l'uniformisation de la structure fiscale d'agglomération sur l'ensemble de leur territoire. Ils ont eu deux ans, ils n'ont fait aucun effort, on n'est pas arrivé à des consensus au niveau de la structure. Mais ce qui se passe de plus important, et c'est là qu'il faut que la population écoute, et là, c'est très important: ce sont les dépenses liées à l'exercice des compétences d'agglomération en matière d'alimentation d'eau, d'assainissement des eaux et d'élimination des matières résiduelles.

Présentement, M. le Président, nous avons des municipalités liées, les 16 villes qu'on connaît qui sont liées à Montréal, qui paient en ce moment une taxe d'eau. Mais cette taxe d'eau là, pour nommer les villes, Pointe-Claire, Baie-d'Urfé, Sainte-Anne-de-Bellevue, Beaconsfield, Dollard-des-Ormeaux, ils paient une taxe présentement, M. le Président, pour l'aqueduc qui est desservi par Pointe-Claire. Ça veut dire: Pointe-Claire dessert l'aqueduc au niveau de ces cinq municipalités-là. En plus, ces cinq municipalités-là font partie de l'agglomération, en faisant partie de l'agglomération doivent participer, M. le Président, au fonds de l'eau pour Montréal.

n(16 h 40)n

Là, là, je viens de vous dire, M. le Président, que les gens des cinq municipalités que je viens de vous nommer ? Pointe-Claire, Baie-d'Urfé, Sainte-Anne-de-Bellevue, Beaconsfield, Dollard-des-Ormeaux ? paient déjà 0,28 $ par cube d'eau pour l'eau qu'ils consomment, et là ils n'ont aucun lien avec l'eau de Montréal, ils n'ont aucun lien de l'eau de Montréal, ils vont payer 20 % de leur richesse foncière pour un fonds de l'eau à Montréal. Ça, j'appelle ça une double taxation. Et pourquoi les principes sont difficiles à Montréal, les principes d'agglomération sont difficiles à Montréal? C'est justement ça, les principes que Montréal va chercher dans les poches des citoyens des villes reconstituées... les façons d'aller chercher l'argent qui n'appartient pas à ces gens-là. Les gens paient déjà une partie de taxe d'eau, M. le Président. Et là Montréal a créé un fonds de l'eau ? ça va s'appeler comme ça en 2007. 20 % de la richesse foncière va être taxée sur un fonds de l'eau, et ces cinq municipalités-là devront contribuer à l'eau de Montréal. Et pourtant ces citoyens-là paient déjà leur taxe d'eau à Pointe-Claire, qui est une usine complètement à part. Ça veut dire que les gens ont à payer et pour la taxe d'eau à Pointe-Claire et pour un fonds de l'eau à Montréal.

Là, il va falloir que le ministère et les gens se parlent. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on va chercher encore dans les poches des citoyens... ou qui paient déjà une première fois, on va, d'une façon contournée, avec la loi que le gouvernement a mise en place, aller chercher de l'argent pour le fonds de l'eau pour Montréal mais dans des municipalités où est-ce qu'elles en paient déjà ailleurs. C'est assez particulier, M. le Président, qu'on permette à Montréal d'extensionner, 2008, 2009, 2010, des principes de taxation, M. le Président, qui sont complètement, qui sont complètement non responsables. Parce qu'on ne peut pas taxer deux fois le même principe. On ne peut pas taxer de l'eau quand ils la prennent à un endroit... On ne peut pas dire: Bien, vous allez participer pour l'eau de Montréal parce que, l'eau de Montréal, vous n'en buvez pas, mais il faut participer au niveau financier.

Moi, M. le Président, ce principe de proposition pour l'agglomération de Montréal ne tient pas la route. Il va falloir vérifier et poser beaucoup de questions. D'ailleurs, M. Roger Lachance avait fait une étude sur l'eau, et je ne comprends pas qu'on attend... On a eu deux ans pour faire ces études-là, pour poser les gestes, puis, après deux ans, M. le Président, il n'y a toujours pas d'efficacité à ce niveau-là. Moi, il n'en est pas question qu'on propose d'aller pour 2008, 2009, 2010 sans qu'il y ait un règlement fiscal au niveau des municipalités qui ont déjà un service pour l'eau. On ne doit pas doubler la façon de taxer des citoyens qui paient déjà, pour la forme, de l'eau.

Ce qui reste dans le projet de loi, M. le Président, ce sont des accords territoriaux au niveau de divisions territoriales. Dans l'ensemble de la structure, M. le Président, ce sont des positions quand même que, nous, nous acceptons en principe. Mais, pour l'ensemble du projet de loi omnibus, nous serons bien sûr en désaccord avec le principe, principe d'agglomération, M. le Président... conseil d'agglomération que nous réfutons depuis le début sur notre position, principe aussi d'équité fiscale pour la ville de Montréal qui nous semble encore assez particulière où est-ce qu'on doit avoir une double taxation.

Encore une fois, M. le Président, il y a un manque de transparence dans l'élaboration du projet de loi. Nous devrons en faire quand même l'étude texte par texte. Sûrement, nous pourrons apporter des amendements en faisant en sorte que bien sûr le projet de loi se tienne debout. Nous verrons, bien sûr, après l'adoption de principe, parce que je crois que le Parti québécois sera bien sûr en accord... nous, on est en désaccord, mais nous ferons quand même des amendements au niveau du projet de loi et nous proposerons des choses pour faire avancer le dossier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le principe du projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Picard): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président...

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Picard): La motion? Sur division, le renvoi... Donc, la motion pour le renvoi à la commission est sur division.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): C'est parce qu'on a déjà adopté le principe sur division, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour... O.K. Je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en affaires municipales.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Alors, je m'excuse, au nom... puis je remercie les parlementaires, je remercie le leader adjoint du gouvernement. Oui, je tenais à dire quelques mots parce que c'est quand même un projet de loi important.

Alors, le projet de loi omnibus municipal, moi, je n'ai pas vu, depuis que je suis parlementaire, que ce n'est pas venu à chaque année. Donc, ce n'est pas sur le principe qu'il y ait un omnibus municipal que nous avons de la misère ou que, moi, j'ai de la misère. C'est normal, c'est requis, et je pense qu'à peu près toutes les sessions vont se terminer comme ça. Et c'est légitime parce que le mot «omnibus» veut dire qu'on implique toutes sortes de petites corrections, parfois des allégements, parfois des simplifications au niveau des diverses lois municipales, et il n'y a rien de plus requis que ça dans un régime parlementaire de s'adapter.

Mais, moi, je veux faire quelques remarques sur le fond des choses. D'abord, là, j'espère que quelques parlementaires vont écouter et, peu importe qui écoute ou pas, c'est important de dire que c'est le 10e projet de loi... M. le Président, là, c'est le 10e projet de loi qui tente de colmater les nombreuses brèches causées par les défusions municipales.

Alors, on peut bien faire des discours sur les principes, je m'en rappelle, on disait: Ah! nous... le «nous» étant de l'autre bord, évidemment, là, pour ne pas se tromper dans les «nous», puis les «eux», puis les «tu». Alors, le «nous», là, ce n'est pas compliqué, il était de l'autre bord, là, puis c'était: Nous, on respecte le monde municipal. Bien, moi, je ne suis pas toujours sûr de ça, là, parce que le premier respect, là, ça devrait indiquer de faire des lois qui ont de l'allure.

Et là je donne un exemple, puis ça a été fait par le collègue des Affaires municipales tantôt, toute la correspondance pour deux municipalités, Cookshire-Eaton: ils ne veulent pas ce qu'on est en train de leur faire. Puis j'ai beau lire toute la paperasse, à part les accusés de réception, puis on va regarder ça, puis merci beaucoup, puis on verra, la lettre finale, finie, ce n'est pas ça, là. La lettre finale dit: Écoutez, là ? à moins que les mots ne veuillent plus dire la même chose, là ? y a-tu moyen d'éliminer le conseil d'agglomération parce que, nous autres, là, ça ne correspond à rien de nos affaires? Ça, c'est en français, là, puis habituellement je parle en français, moi.

Alors là, qu'un législateur prétende qu'il faudrait aller chercher l'adhésion de tout le monde, parce que c'est tellement logique de finir par un omnibus municipal, puis mette une disposition que le premier concerné ne veut pas, moi, ça me tarabuste, ça me dérange. Et j'ai beau chercher, là, et là je suis obligé de dire ce que j'ai dit. Est-ce que je fais ça par plaisir? Non. Je répète: C'est le 10e projet de loi qui tente de colmater les brèches de ce cher gouvernement qui a essayé depuis longtemps de nous faire accroire qu'il s'occupe des élus municipaux, puis il respecte les élus municipaux en leur rentrant dans la gorge des choses qu'ils ne veulent pas. Je ne peux pas marcher là-dedans, moi. Alors, je suis obligé de dire ça, là. Est-ce que ça me plaît? Non. Moi, je pense qu'après trois ou quatre j'aurais compris. Ça en prend 10. Alors, je suis obligé de le mentionner.

Cette fois, qu'est-ce qu'on dit là-dedans? On permet aux petites agglomérations... Je ne les nommerai pas parce que, sur le plan de l'information, on a été bien servis, objectivement, là, sur le plan de l'information. Est-ce qu'on a eu droit à la collaboration du ministère? La réponse, c'est oui. Est-ce que la ministre a été généreuse de nous informer exactement de ce qu'elle veut faire? La réponse, c'est oui. Ça ne change pas le fond de l'affaire. Si ce qu'elle veut faire ne correspond pas à ceux qui ne veulent pas qu'elle fasse ça, j'ai de la misère à dire: Pourquoi qu'on met ça dans un omnibus? Mais, oui, on a toute l'information, on a la même information. Donc, c'est généreux. Il n'y a pas de cachette, là, d'information. Puis, oui, c'est les mêmes éléments. Pensez-vous que, moi, je vais reprendre: Regardez, ce projet de loi là, sur le principe, il fait ça, puis il touche à b, puis il touche à c, puis il touche à d? Ça ne va me conduire nulle part.

Tout ce que je dis, c'est que ce projet de loi là permet à des petites agglomérations de corriger un certain nombre d'éléments dysfonctionnels par rapport à leur réalité. Ça, c'est fondamental. Et je donne des exemples. À un moment donné, là, on dit: Ces petites municipalités là, là, elles vont pouvoir faire ça si et seulement si ? ça, c'est bon ? elles s'entendent avec leur municipalité reconstituée. Mais avez-vous vu les étages qu'il y a là-dedans, là? Il y a déjà des étages là-dedans, là. On est déjà... On ne sait pas toujours à quel palier qu'on est rendus.

n(16 h 50)n

Alors, je donne quelques exemples. On va transformer le pouvoir de taxation de la ville centre dans la ville reconstituée en système de quotes-parts imposées par l'agglomération aux villes liées. Pas de trouble avec ça, moi. Mais c'est un pensez-y bien parce que c'est une décision qui sera irréversible. Alors, c'est une décision qui sera irréversible. Oups! Là, je vais aller voir en commission. Puisque cette décision-là sera irréversible, je vais être obligé d'évaluer, moi, en commission parlementaire, un peu plus les conséquences de consacrer ce principe irréversible en modifiant, parce que ça ne marche pas tel qu'on l'a adapté... Autrement dit, on a dit aux petites villes, quand on l'a fait les premières fois: On fait tout pareil, là, gros ou petit, il y aura un conseil d'agglomération, ça va marcher comme les gros, puis après ça on corrigera à la pièce. Puis là on dit: Oups! c'est une structure inappropriée pour les petites municipalités. Donc, il faut leur donner ce que j'appelle des ajustements qui correspondent à leur réalité. Et là on change un principe. C'est tellement vrai qu'on explique, dans le projet de loi, les modalités: à quel endroit, on va puiser les quotes-parts, puis on va en faire un principe irréversible. Bien, moi, je ne sais pas. Je ne suis pas un avocat, puis tant mieux, d'après moi, parce que ça me permet de comprendre les choses correctement sans faire du droit à tout bout de champ, là. Et, dans ce sens-là, moi, les gens que j'ai consultés, ils ont dit: Ça va être compliqué puis ça ne marche pas.

Alors, deuxième point: on va permettre de transférer des compétences d'agglomération à la ville centre. Je te dis, moi, quand j'étais à Cookshire puis Eaton, la ville centre, là, c'est quoi, ça, par rapport à ces municipalités-là? Je les connais, là. C'est une réalité qui n'existe pas, là. Puis je peux toutes les prendre, là: Sainte-Marguerite? Estérel, puis La Tuque, que je connais bien, les Îles-de-la-Madeleine. Elle est où, la ville centre, dans les Îles-de-la-Madeleine? Ça va me prendre un appareil que je ne connais pas encore pour trouver ça, là. Alors, c'est ça qui est compliqué, là. Puis on fait toujours ça sous prétexte que ce cher gouvernement, lui, il a du respect pour les élus municipaux puis, eux autres, ils respectent la volonté des communautés locales.

Bien là, je reviens à l'exemple. Si c'était le cas, pourquoi j'ai une lettre aujourd'hui, là? Pourquoi j'ai une lettre, aujourd'hui, du maire M. Claude Lecomte qui dit: Bien, M. Gendron, puis M. Untel, puis... J'ai le droit de me dire ça à moi, là? Non? O.K. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest ? vous avez raison, M. le Président, M. le député d'Abitibi-Ouest ? M. le porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, Mme la ministre... La phrase n'est pas compliquée, là, il dit: Moi, je veux l'abolition de l'agglomération. Alors, il veut l'abolition de l'agglomération. Il ne veut pas des guidis puis une série d'affaires pour ajuster quelque chose qui ne marche pas, puis ça va en reprendre un l'an prochain, un autre omnibus, où on va être obligé d'introduire d'autres éléments pour dire: Mais ça ne marche pas plus. Alors, moi, je n'ai pas de trouble avec l'omnibus. J'ai du trouble avec des dispositions qui vont à l'encontre de la logique. Ça, j'ai de la misère. Puis j'ai toujours eu de la misère avec ça.

Et le collègue de l'ADQ porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales ? on ne peut pas être plus correct que ça ? l'illustrait très bien tantôt en disant que permettre de faire en sorte que le conseil d'agglomération se réunisse moins souvent qu'une fois par mois... Il n'y a pas de drame là, là. C'est petit, ça, comme modification. Mais qu'est-ce que ça illustre? Que ce n'est pas une structure pour eux autres. Ce n'est pas compliqué. Si c'était une structure adaptée à leur réalité, ils fonctionneraient comme tout le monde puis ils diraient: Bien, c'est tellement important, un conseil d'agglomération, que, oui, il faut prévoir, puis il y a des ajustements si ce n'est pas le cas, là. Mais là ce n'est pas ça, là. On modifie la disposition pour dire: Vous ne pourrez pas faire ce qu'on sait que vous ne ferez pas parce que ce n'est pas ce qui correspond à votre réalité.

Permettre que le délai de convocation du conseil d'agglo ? même chose, même bibite ? soit moins que 10 jours, c'est une autre affaire. Ce n'est pas grave, ça, de demander ça. Pas de trouble, là. On va être d'accord là-dessus. Pour le vrai, là, on va être d'accord là-dessus parce qu'ils le demandent. Mais ils ne le demandent pas parce qu'ils sont contents de voir ce qu'on leur donne, ils le demandent parce qu'ils disent: Bien, écoutez, on ne s'en sort pas autrement. Ils reviennent toujours avec la même logique, qui ne l'est pas, de conserver une structure inappropriée, inadéquate qui ne leur permet pas d'avancer, de se réaliser comme avant.

Il y a également des dispositions qui concernent Montréal. Ça a été mentionné. Moi, Montréal, ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas, M. le Président, ça m'intéresse à mort, mais on a un porte-parole plus spécialisé pour les questions montréalaises parce que c'est quand même majeur. Et ça ne veut pas dire qu'on ne se parle pas. On se parle régulièrement, on est de la même formation politique. Mon collègue le député concerné, de Sainte-Marie?Saint-Jacques, fait un excellent travail pour ces questions liées à la métropole. Mais même chose, là: on donne trois ans supplémentaires à l'agglomération de Montréal afin de terminer l'uniformisation de sa structure fiscale, il reconduit pour la ville de Montréal le cadre électoral pour le nombre de conseillers d'arrondissement, toutes des dispositions sur lesquelles on n'aura pas d'objection, parce que, moi, je vais m'en tenir davantage à la réalité que j'ai tenté d'exposer tantôt. Essayer de raccommoder une structure qui ne correspond à aucune réalité de petite entité, ça va toujours être complexe, M. le Président, ça va toujours être difficile et ça va toujours occasionner des omnibus, des corrections. Puis, à un moment donné, on va se faire dire correctement... On ne peut pas être contre des mesures de simplification, d'allégement, mais je ne suis pas sûr, là, qu'on simplifie puis on allège quand on fait des choses qui ne sont même pas souhaitées puis qu'on ne veut pas. Là, j'ai bien de la misère.

Donc, on va aller se parler en commission parlementaire, on va regarder article par article ? on va essayer de faire un travail intelligent, j'ai toujours tenté de faire ça ? on va poser des questions puis on va dire, dans certains cas: Comment se fait-il que le projet de loi ne traduit pas la légitime demande, qui, elle, m'apparaissait beaucoup plus simple, beaucoup plus respectueuse de la volonté de ceux pour qui on légifère? J'ai toujours appris aussi que légiférer pour des gens qui n'en veulent pas puis qui disent: Ce n'est pas ça que je veux... J'ai de la misère à voir qu'est-ce que ça va donner, une législation de cette nature-là. Ça m'oblige presque à croire que je vais être obligé de la corriger avant même qu'elle soit adoptée, sur le plan logique.

Alors, je voulais vous faire part... en vous remerciant encore une fois, là, parce que, oui, j'ai erré un petit peu, là. Alors, merci beaucoup de m'avoir permis de faire ces quelques considérations qui m'apparaissent importantes. Je connais le gouvernement comme il faut, je connais la ministre des Affaires municipales, j'ai bon espoir qu'on va être capables de se comprendre en commission parlementaire sur ce qu'il faut faire pour essayer, une fois pour toutes, d'avoir un projet de loi qui correspond un peu plus à la réalité objective des concernés et surtout des attentes, parce que, je termine, dans le cas précis ? puis j'ai regardé ça, puis j'ai resté surpris, ça ne fait pas longtemps, là, que j'ai cette responsabilité-là ? j'ai revu toutes les lettres antérieures, elles sont toutes belles: J'ai reçu la tienne, je t'envoie la mienne, je vais regarder ça, puis ça me fait plaisir, puis... mais pourquoi que j'en ai une d'aujourd'hui qui dit: Aïe! ce n'est pas ça qu'on veut, ça ne marche pas, on veut l'abolition du conseil d'agglomération? Moi, je sais encore lire, alors je lis l'omnibus, je n'ai pas trouvé ça en nulle part. Je n'ai pas trouvé, en nulle part dans le projet de loi, ce qu'il demande. Alors, quand même qu'on épaissira la correspondance entre les concernés puis le ministère des Affaires municipales, j'ai de la misère à voir qu'est-ce que ça va donner, là.

Alors, je voulais vous faire part de ces considérations, puis, lorsque le projet sera appelé article par article en commission, on ira travailler puis on essaiera de se comprendre pour que des situations comme j'ai décrites se retrouvent le moins possible, même si c'est un omnibus municipal, parce que ce n'est pas la logique des choses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Puisque nous avions déjà pris les votes sur le principe et sur la motion pour le renvoi à la commission, M. le leader, pour la suite des choses.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 22 novembre 2007, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Picard): Sur division. En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, à 10 heures.