Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Picard): Bon matin. MM. et Mmes les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Vous pouvez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 21, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 21, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose l'adoption du projet de loi n° 18, Loi sur la sécurité des piscines résidentielles. Y a-t-il des interventions? Oui. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bien heureuse de vous retrouver, étant entendu que, ce matin, en principe, nous devrions franchir la dernière étape qui nous permettra d'adopter le projet de loi n° 18, qui, je le rappelle, est un projet de loi qui vise à assurer ou améliorer la sécurité de nos piscines résidentielles. M. le Président, c'est une étape importante. Et d'ailleurs, à ce stade-ci, je pense qu'il est tout à fait approprié de saluer et de remercier de leur collaboration mes collègues de l'opposition, des deux partis d'opposition. Alors, évidemment, je pense qu'on a travaillé de façon exemplaire, rien de moins, M. le Président.

n (10 h 10) n

Vous savez, ce projet de loi, il a été déposé à la dernière session parlementaire, mais l'ensemble des parlementaires que nous sommes, nous nous sommes entendus, M. le Président, sur une méthodologie qui nous permettrait d'adopter ce projet de loi assez rapidement, étant entendu que le projet de loi n° 18 confère au gouvernement, au ministère des Affaires municipales et des Régions, devrais-je spécifier, un pouvoir habilitant ou une nouvelle disposition qui nous permettrait d'adopter éventuellement un projet de règlement qui faciliterait l'atteinte de nos objectifs, qui est celle d'améliorer la sécurité de nos enfants et des personnes, parce que c'est là l'essentiel du projet de loi n° 18, donc assurer une plus grande sécurité des enfants... de nos enfants et des personnes.

M. le Président, ce n'est pas la première tentative qui est faite ici, au Parlement, pour justement améliorer la sécurité de nos piscines résidentielles. Malheureusement, cette démarche qui a été initiée dans le passé ne s'est pas concrétisée. Alors, je suis très, très fière de faire partie d'une équipe ministérielle, d'un gouvernement qui réussira cet objectif donc d'améliorer la sécurité de nos personnes avec les piscines résidentielles.

Pour ce faire, M. le Président, je souhaiterais quand même remercier un certain nombre de collaborateurs précieux qui nous ont permis de rédiger le projet de loi n° 18, qui nous ont également guidés dans le choix des mots qui se retrouvent dans le projet de loi que j'ai déposé, mais également, M. le Président, des collaborateurs qui seront aussi mis à contribution dans la rédaction d'un projet de règlement. Et à cet égard nous avons accepté l'amendement proposé par le Parti québécois d'insérer dans le projet de loi donc un amendement qui ferait en sorte que les parlementaires de la Commission de l'économie et du travail procéderaient à l'étude de cet éventuel projet de règlement qui serait déposé par notre gouvernement. Et ça, j'ai accepté sans aucune hésitation parce que j'ai pris l'engagement en toute transparence, M. le Président, de consulter les collègues mais aussi de les mettre à contribution pour que nous ayons un projet de règlement qui vraiment nous permette d'atteindre la finalité de l'exercice que nous avons entrepris, c'est-à-dire celui d'assurer une plus grande uniformité dans la sécurité de nos piscines résidentielles, et tout en laissant suffisamment de latitude aux municipalités d'avoir un règlement qui pourrait dans certains cas aller au-delà des règles minimales qui seraient prescrites par le gouvernement à travers le projet de règlement qui pourrait être adopté.

Alors, dans ces circonstances, M. le Président, je tiens spécialement à remercier: M. Mario Gagné, Lorraine Comtois, du ministère des Affaires municipales et des Régions; Mme Odette Roy, du ministère de la Justice. Je prends le soin vraiment de les désigner parce que c'est des gens qui ont consacré de nombreuses heures de travail pour justement nous soutenir dans notre démarche. Donc, M. Pierre Patry, du ministère de la Santé et des Services sociaux, Mme Sylvie Turner et M. Martin Cléroult. Mme Turner est du ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Elle est à Trois-Rivières, et elle travaille depuis plus de 20 ans sur toutes les questions touchant la sécurité dans les sports. Alors, je dois vous dire, M. le Président, qu'elle voit l'aboutissement de plusieurs années de travail par le biais de cette adoption du projet de loi n° 18. M. Nourdine Bouzaza, du ministère de la Sécurité publique, que je remercie également. M. Denis Gravel, du ministère du Développement économique. M. Daniel Langlais, du Bureau des normes du Québec, le BNQ. Il y a également Mme Marie-Claude Drouin, du BNQ, que je remercie. MM. Daniel Hubert et M. René Drouin, de la COMBEQ. Il y a également Mme Diane Fortin, de l'Union des municipalités du Québec. M. Denis Bergeron, de la Fédération québécoise des municipalités. De la ville de Montréal, M. Laurent Ricard, et, de la Société de sauvetage du Québec, M. Raynald Hawkins, qui, lui, travaille dans ce domaine depuis aussi 20 ans. Alors, vous voyez, M. le Président, 12 ministères et organismes qui ont été mis à contribution pour rédiger des recommandations au gouvernement en matière d'amélioration de la sécurité de nos piscines résidentielles.

M. le Président, il y a également une personne, puis j'en ai parlé très souvent, mais je sais qu'elle nous écoute ce matin, parce qu'elle a suivi l'évolution de nos travaux... J'aimerais vraiment remercier de façon particulière Mme Louise Mirandette, et je me permets de l'appeler Louise parce qu'on a appris à se connaître depuis un an, M. le Président. Et c'est certainement un moment très émouvant pour elle parce qu'elle sait très bien que nous sommes à la dernière étape de notre démarche qui nous conduira à l'adoption du projet de loi n° 18. Elle a demandé, elle m'a demandé d'être mise à contribution, M. le Président, dans la rédaction du règlement, alors j'ai pris l'engagement formel devant elle de la consulter le moment venu pour lui dresser évidemment les contours de ce futur règlement.

M. le Président, je ne veux pas prendre tellement de temps, mais j'aimerais simplement vous dire que... Je confiais tout à l'heure à notre leader... J'ai dit: Écoutez, je vais y croire lorsque le vote sera donné sur le projet de loi n° 18. Mais je pense bien que tout sera fait dans les règles de l'art. Mais c'est vraiment un moment important parce qu'au-delà du projet de loi n° 18 c'est toute une symbolique qui est lancée à la population aujourd'hui. Et ce que l'Assemblée nationale envoie comme message à la population, c'est qu'on est soucieux de la sécurité de nos citoyens. Et on ne lésine pas, M. le Président, avec la sécurité des personnes. Et, dans ce sens-là, c'est une autre pierre qu'on ajoutera à l'édifice, là, par rapport aux nombreux gestes que notre gouvernement, entre autres, a posés pour justement améliorer la sécurité de nos personnes.

Alors, j'aimerais vraiment remercier encore une fois l'ensemble des collègues de leur contribution. Et peut-être, M. le Président, en terminant, vous dire que, dans quelques jours, peut-être même dès demain, je procéderai au lancement d'une consultation sur cet éventuel projet de règlement. Nous allons donc entreprendre une consultation en ligne sur le Web pendant un mois pour solliciter, là, l'appel et l'apport de la population. Parce que ce qu'on a besoin, c'est d'être alimentés de la part des parents, peut-être même des grands-parents, des gens, les propriétaires de piscine, pour vraiment s'assurer que notre projet de règlement qu'on souhaite déposer, là, réponde vraiment aux besoins des citoyens.

Ce que j'ai dit aussi en commission parlementaire: on ne veut pas d'un projet de règlement qui écraserait les citoyens. Ce qu'on veut vraiment, c'est viser exactement, là... L'objectif qu'on poursuit, c'est d'avoir un encadrement plus uniforme avec un... Ce que nous voulons, c'est un projet de règlement qui contiendrait ce que nous pourrions appeler «les incontournables». Alors, on en a parlé un peu en commission parlementaire, s'assurer d'une bonne protection, par exemple, avec la présence d'une clôture. Le projet de règlement pourrait peut-être bien sûr faire référence à la hauteur de la clôture, au système de verrouillage, la présence du filtreur, qui ne doit pas être à proximité, tout près de la piscine. Enfin bref, il y a des éléments comme ça sur lesquels je suis assurée que je... pour lesquels on s'entendra entre parlementaires assez facilement.

Mais plus on creuse la question, plus on se rend compte, M. le Président, qu'on aura d'excellentes questions et peut-être d'heureux débats en commission parlementaire sur le projet de règlement. Par exemple, tout le phénomène de l'apparition des piscines gonflables, alors il faut vraiment, je pense... il faudra peut-être s'attaquer assurément à cette problématique qui a émergé au Québec, depuis un peu plus de 10 ans.

Alors, en terminant, M. le Président, bien heureuse de cette étape finale. Et aussi je prends quelques instants pour remercier Mme Guylaine Marcoux, de mon cabinet, parce que c'est des gens qui travaillent très, très fort avec nous, qui nous entourent, qui sont aussi des collaborateurs extrêmement précieux, et, sans eux, évidemment on ne pourrait pas faire ce que nous faisons, M. le Président.

Alors, en terminant, merci à l'ensemble des collègues, en particulier au député de Prévost, au leader du deuxième parti de l'opposition officielle, qui, M. le Président, vraiment, jusqu'à maintenant, ont offert une collaboration, là... Ils ont offert une collaboration qui mérite d'être soulignée. Et vivement ? je l'ai dit puis je le répète, parce que c'est important; vivement ? ce genre de collaboration pour l'adoption de législations futures. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales.

M. Camirand: Merci, M. le Président, et bon matin à vous aussi. Effectivement, comme le disait la ministre, un projet de loi aussi important, concernant la sécurité des piscines résidentielles, est un fait important. Depuis plusieurs années, effectivement la population a été mise au courant de drames humains consécutifs année après année, et souvent ces drames humains sont souvent rattachés à l'innocence des enfants bien sûr, là, des enfants âgés entre zéro et quatre ans souvent qui ne connaissent pas le danger de l'eau.

Ce projet de règlement éventuel... Quand on dit «éventuel», moi, je souhaite qu'il soit quand même lancé à une vitesse quand même excessive, là, enfin qu'on peuve avoir, dès l'été prochain, un projet de règlement bien bâti et bien uniforme. Déjà, pour lancer le prochain été, il nous reste quand même amplement de temps pour bâtir bien sûr un projet de règlement. Il ne faudrait pas le laisser sur les tablettes puis attendre bien sûr, là, de pondre un règlement éventuel, mais plutôt un règlement bien précis dans un délai respectable, M. le Président, afin que la population soit bien sûr informée dès les prochains achats de piscines qui viendront assez vite.

n (10 h 20) n

On va passer bien sûr à la période hivernale avant mais suit bien sûr la période d'été, qui vient avec les achats des piscines. Et si, à ce moment-là, M. le Président, nous avons déjà établi des normes spécifiques... Bon, tous les gens devront être impliqués au niveau de ces normes-là. Il y aura peut-être les gens qui vendent les piscines qui seront impliqués et il y aura peut-être aussi la population. Est-ce que les gens auront besoin d'un cours de sécurité ou de questions additionnelles à remplir avant de s'acheter une piscine? Parce que, la ministre le soulignait tantôt, on parlait tantôt des piscines creusées, des piscines hors terre, des piscines gonflables, nous aurons sûrement beaucoup de discussions importantes, là, à établir, là, bien sûr la complexité de l'ensemble de la structure que peuvent compter les piscines au Québec. Il ne faudrait pas oublier non plus d'également convaincre ou obliger les gens qui sont déjà établis... On compte quand même plus de 300 000 piscines au Québec, et de ce fait il ne faudrait pas commencer à laisser les piscines qui sont là, présentes, sans apporter les normes minimales qu'on doit encadrer lors de ce projet de règlement futur.

Bon, on parlait aussi ? la ministre a peut-être oublié cette partie-là ? des tremplins, et il faudra se pencher sur les tremplins. On va se pencher bien sûr sur les contrôles de clôture, les formes de clôture, les sortes de clôture, les mécanismes bien sûr de portes automatiques, là, conduisant à la fermeture de piscines parce que, comme je vous dirais tantôt, l'innocence des jeunes enfants, c'est d'être attirés par l'eau. Un ballon qui flotte à l'eau, un thermomètre flottant, peu importe, là, plusieurs choses peuvent attirer un jeune à aller voir ce qui se passe dans l'eau, et bien sûr un drame humain, M. le Président, un de plus, c'est un de trop pour moi.

Ça fait que nous aurons quand même à travailler en collaboration bien sûr avec la ministre, et son équipe, et mon collègue de l'Abitibi-Ouest. Bien sûr, moi aussi, je trouve intéressant de pouvoir travailler avec la ministre d'une façon efficace. J'ai toujours souhaité ce type de travail là, et bien sûr, avec le projet de loi des piscines, nous aurons l'occasion de débattre au niveau de la réglementation des piscines.

Il faut protéger nos enfants, M. le Président, c'est important, et effectivement il n'y avait pas d'encadrement uniforme qui était établi au cours des dernières années, et les municipalités ont procédé elles-mêmes à une forme d'encadrement qui fait en sorte que les piscines sont protégées dans un endroit, elles ne le sont pas dans d'autres. Il y a divers règlements qui existent qui font en sorte que la population n'a pas la conviction de l'importance du règlement, malgré le danger qui court toujours en arrière, là, au niveau de la protection de nos enfants. Ça fait que, moi aussi, je serai bien sûr, là, du premier plan à donner les idées et échanger avec la ministre et mon collègue d'Abitibi-Ouest sur le projet de loi des piscines privées. Ça fait qu'en terminant, M. le Président, moi aussi, pour avoir parlé avec Mme Mirandette bien sûr, quand la ministre disait que... un éventuel règlement, je serai un apport très précis, à savoir que je le souhaite le plus tôt possible, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais maintenant le leader du deuxième groupe d'opposition et porte-parole pour ce deuxième groupe en matière d'affaires municipales.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Excusez, là, j'étais en train de traiter les dossiers avec mon ministre régional, imaginez.

Alors, bonjour, tout le monde. M. le Président, j'ai écouté quand même attentivement la ministre et le porte-parole de l'opposition. Il est exact, c'est la dernière étape d'un projet de loi qui a franchi les étapes requises autant en cette Chambre qu'en commission parlementaire. La ministre d'entrée de jeu disait que c'est un projet de loi qui porte sur offrir plus de sécurité à nos enfants et aux usagers des piscines privées, et elle avait complètement raison, ça, c'est l'objectif.

De lui donner une coloration ou une connotation partisane, ce n'est pas approprié parce que, moi, je pense que ce qui a changé énormément, c'est le fait qu'il est arrivé un nouveau type de piscine qui a augmenté de beaucoup le danger public, qui s'appelle les piscines gonflables. Ça, c'est une réalité objective au moins, et, comme j'aime les réalités objectives, on va traiter davantage de ça. Alors, ce qui fait qu'il y a eu vraiment une accentuation du nombre de décès et d'accidents, c'est très lié à cette réalité de la petite piscine gonflable, sans normes, sans trop de mesures de protection. Et ce n'est pas le seul fait.

Une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que, oui, cette réalité-là fait partie du décor depuis plusieurs années, mais, au fil des ans, il s'est ajouté, il s'est ajouté des circonstances pour questionner légitimement: Est-ce que le législateur ? c'est nous, c'est nous, l'Assemblée nationale, c'est ça, le législateur ? est-ce que, oui ou non, le moment est venu d'encadrer et de donner un pouvoir habilitant pour que nous puissions aller plus loin en termes d'offre de sécurité? C'est ça, le projet de loi.

Et, quand on le regarde, c'est un projet de loi habilitant, point. Il n'y a rien, rien, rien là-dedans, là, avec ce que j'appelle... de corpus, là, et l'os ou l'ossature de ce projet de loi, là, c'est un élément. Ah ça, c'est majeur, et là-dessus on était unanimes, y compris la ministre, très correctement, c'est: Est-ce que, oui ou non, il serait correct que des parlementaires aient leur mot à dire dans la réglementation? Parce que c'est tous les aspects liés à la réglementation qui vont indiquer jusqu'à quel point nous sommes sérieux dans l'objectif d'offrir plus de sécurité aux usagers et de réduire le nombre de décès.

La ministre avait raison de dire que ça a été assez rapide en commission. Parce qu'il arrive souvent que c'est là qu'il se fait du véritable travail. Moi, je suis très heureux de notre contribution parce qu'il y a eu un amendement, puis c'est notre formation politique qui l'a déposé. Parce que c'est juste notre amendement qui pouvait donner du corpus à ce projet de loi là. Et je rappelle l'amendement. L'amendement, c'est un règlement qui va permettre aux parlementaires d'étudier les aspects liés à la réglementation avant que le gouvernement approuve.

Parce que, lorsqu'une législation est déposée et que les règlements ne sont pas déposés en même temps que la législation, là, il y a toujours un très grand danger. Sans blâmer personne ? avec l'expérience que j'ai, je l'ai vécu moi-même à plusieurs reprises ? il y a le danger que le gouvernement, suite à l'adoption de sa législation, fasse le règlement qu'il veut, de bonne foi, de bonne foi, et ça ne permet pas aux parlementaires qui avaient des interrogations, qui avaient des questions légitimes, de pouvoir apprécier les éléments de la réglementation. Donc, l'amendement qu'on a suggéré et qui a été agréé autant par les collègues de l'ADQ que les collègues ministériels et la ministre... ils ont agréé très correctement l'amendement. Donc, à ce moment-là, à partir du moment où on obtient, nous, comme parlementaires, ce que j'appelle l'élément de sécurité que nous voulions avoir pour aller plus loin, bien on ne cause pas davantage puis on dit: On est complètement d'accord pour la dernière étape de ce projet de loi là.

Alors, c'est sûr que je souscris à l'adoption finale de ce projet de loi là parce qu'il nous a donné l'outil qui nous permettra d'être plus attentifs, d'être plus rigoureux et de s'assurer que nous avons éventuellement la réglementation appropriée pour sécuriser. Parce que la ministre a été sage selon moi en disant: Bien, regarde, là, on ne fait pas ça, là, comme ça, là, sans référence du vouloir des gens. Parce que c'est toujours la même chose, penser à la place de tout le monde, ce n'est pas notre rôle. Penser tout le temps à la place de tout le monde, pensant que, nous, on l'a l'affaire, ce n'est pas notre responsabilité. Notre responsabilité, c'est d'être très attentifs sur des réalités qui appellent un meilleur encadrement. Et, la réalité, on l'a touchée. On pense que, oui, ça appelle un meilleur encadrement. Quelle sera la nature de cet encadrement-là? Je ne veux pas être tout seul sur la patinoire. On va bénéficier de l'éclairage des gens de l'ADQ, des gens du ministériel, qui ont des outils pour alimenter davantage la problématique. Et je trouvais sage qu'elle aille en consultation de façon... ? peu importent les modalités ? pour en savoir le plus possible de la volonté populaire sur les éléments liés au règlement pour mieux encadrer cette réalité. Et, quand on sera rendus là, ça nous fera plaisir de contribuer aux étapes ultérieures. Alors, voilà, M. le Président, les quelques commentaires que j'avais à faire. Et nous souscrivons à 100 %, sans réserve, à l'adoption finale de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 18, Loi sur la sécurité des piscines résidentielles, est-il adopté?

M. Fournier: ...procéder à un vote nominal et qu'il soit reporté après la période de questions, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, il va y avoir un vote nominal qui aura lieu après la période des questions. Ça va. M. le leader.

M. Fournier: L'article 20. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): L'article 20. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose l'adoption du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, vous vous doutez bien que je vais me lever, hein, pour cette dernière, cette dernière étape qui va nous conduire à l'adoption finale du projet de loi n° 6, qui, je le rappelle, est le projet de loi... un projet de loi omnibus qui vient modifier un certain nombre de dispositions qui existent dans un certain nombre de lois municipales. Alors, c'est un projet de loi que j'ai déposé le 15 mai dernier. Et, ce matin, je me faisais la réflexion suivante, je me suis dit: Ça a quand même pris cinq mois avant de procéder à l'adoption finale du projet de loi n° 6.

M. le Président, nous avons passé de nombreuses heures en commission parlementaire pour son étude détaillée, en fait plus de 38 heures. C'est un record de tous les temps pratiquement, en cette Assemblée nationale, pour l'étude d'un projet de loi omnibus. Assurément, M. le Président, 10 heures de plus que le dernier record que nous avions établi en commission parlementaire. Alors, plus de 38 heures en étude détaillée, ça nous a conduits à se réunir, à prolonger nos travaux au-delà de la session parlementaire. Donc, M. le Président, au moment où tous les collègues retournaient dans leur comté, le 20 juin, nous, on a pris le soin de poursuivre nos travaux pour s'assurer que le travail soit fait correctement.

n (10 h 30) n

Mais il y a quand même, M. le Président, je dois le dire, là, une stratégie qui a été déployée, entre autres, par les députés de l'Action démocratique, qui a fait en sorte que ce projet de loi n'a pu être adopté à la dernière session parlementaire. Et, peu importent les arguments que vont utiliser... que vont nous servir nos collègues de l'ADQ, M. le Président, il y a eu une stratégie pour obstruer... faire de l'obstruction systématique. Et on se souviendra tous, parce que c'est en soi une pièce d'anthologie, de notre collègue de Portneuf qui a... M. le Président, je me souviens très bien, de 2 heures de l'après-midi à 10 heures le soir, il s'est employé uniquement à lire les noms qu'on retrouvait sur une pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale. Alors, sincèrement, on n'a pas eu l'occasion ? vous le constatez, je pense que vous pouvez le comprendre et conclure; on n'a pas tellement eu l'occasion ? de discuter du fond à partir du moment où l'ADQ a décidé de faire de l'obstruction systématique avec ce projet de loi n° 6. Mais, M. le Président, quand même, à chaque pas qu'on a franchi, bien, ça nous a permis un peu plus d'avancer. La preuve, c'est qu'on se retrouve ici, aujourd'hui, en ce 23 octobre... 24 octobre, donc pour l'adoption finale du projet de loi n° 6.

Également, M. le Président, une chose qui est importante de vous rappeler, c'est que, dans l'élaboration d'un projet de loi omnibus, en fait dans tous les projets de loi qui sont élaborés chez nous, au ministère des Affaires municipales et des Régions, nous prenons bien le soin et toutes les précautions voulues pour consulter les élus municipaux, parce qu'il faut que vous sachiez que le contenu des projets de loi omnibus s'inspire beaucoup des demandes formulées par les élus municipaux, par nos villes et par nos municipalités. Alors, nous avons établi un certain nombre de consensus. Parfois, M. le Président, nous avons établi non seulement des consensus, mais unanimité sur certaines questions, entre autres celles touchant l'agglomération de Québec.

Mais je pense qu'à cette étape-ci du projet de loi, pour votre bonne gouverne et celle des gens qui nous écoutent, je pense que c'est important qu'on puisse rappeler un certain nombre d'éléments qui se retrouvent dans le projet de loi n° 6.

Alors, tout d'abord, M. le Président, certaines dispositions concernaient et concernent la rétrocession de certaines compétences du conseil d'agglomération aux municipalités liées... je devrais dire des conseils d'agglomération aux municipalité liées.

Il y a également eu l'introduction d'un système de quotes-parts pour la répartition des dépenses de l'agglomération, entre autres pour l'agglomération de Longueuil. Toujours pour l'agglomération de Longueuil, nous sommes venus réviser la composition du conseil d'administration du Réseau de transport de Longueuil et de tout le processus de nomination des membres dudit conseil.

À ces propositions, M. le Président, s'ajoutent d'autres modifications qui concernent la gouvernance de l'agglomération de Longueuil. On entend plusieurs critiques actuellement concernant la gouvernance. On a posé un certain nombre de gestes. Certains maires prétendent que ce n'est pas suffisant, d'autres affirment que c'est suffisant. Alors, il y a encore une fois, malheureusement, sur la question de la gouvernance... il n'y a pas unanimité dans l'agglomération de Longueuil. Cependant, nous pouvons prétendre qu'il y a un consensus, et à cet égard, M. le Président, il y a une disposition qui a été adoptée, qui vise à faciliter la prise de décision et à éviter les délais. Pour éviter les délais donc, il est proposé que les décisions du conseil d'agglomération de Longueuil seraient prises à la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil.

Il y a un autre amendement qui est venu... en fait, qui va modifier la règle de désignation du remplaçant du maire d'une municipalité reconstituée au conseil d'agglomération de Longueuil pour prévoir que ce remplaçant doit être désigné par le conseil de la municipalité, et la personne désignée pourra siéger au conseil d'agglomération lorsque la résolution qui la désigne aura été reçue par la municipalité centrale.

Enfin, M. le Président, nous avons également proposé de modifier les dispositions relatives à la règle de l'orientation préalable, ce qui ferait en sorte que, lorsqu'un membre du conseil d'agglomération n'agirait pas, lors des délibérations et du vote sur un sujet dont est saisi le conseil d'agglomération, d'une façon conforme à l'orientation prise par le conseil de la municipalité qu'il représente ou s'il s'abstenait de prendre part aux délibérations ou au vote sur ce sujet, ce membre serait réputé avoir voté conformément à l'orientation qui aura été prise par le conseil de la municipalité qu'il représente.

Concernant les compétences maintenant de l'agglomération de Québec, M. le Président, nous sommes très fiers de l'ensemble de ces dispositions, puisqu'elles originent vraiment, là, d'une entente entre Mme Boucher... Puis l'ensemble des parlementaires ont souligné son immense contribution à la vie municipale au Québec, M. le Président, mais, à mon tour, j'aimerais vraiment, là, souligner la détermination de Mme Boucher à trouver un règlement pour améliorer le fonctionnement de l'agglomération de Québec. Je pense qu'on lui doit beaucoup dans cette entente que nous avons convenue avec M. Corriveau et M. Loranger, respectivement maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette.

Alors donc, concernant les compétences qui touchent l'agglomération de Québec, l'un de ces amendements vise à créer un comité d'arbitrage pour réviser la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif, ainsi que les plans des réseaux artériels de voirie, d'alimentation en eau et d'assainissement des eaux sur lesquels le conseil d'agglomération de Québec a compétence. Ce comité donc, M. le Président, sera formé de trois personnes: une nommée par la ville de Québec, une nommée par les municipalités reconstituées et une autre bien sûr nommée par moi-même. Il y a également un mécanisme qui sera institué pour limiter les changements qui pourraient être apportés à la liste et aux plans déterminés par le comité ou encore pour ajouter des éléments que le conseil d'agglomération voudrait voir relever de sa compétence.

Il est également prévu d'exclure les parcs industriels situés sur le territoire des municipalités liées de l'agglomération de Québec ainsi que les réseaux artériels de voirie, d'alimentation en eau et d'assainissement des eaux situés à l'intérieur des limites de ces parcs de la compétence du conseil d'agglomération de Québec. Ces parcs industriels seraient donc rétrocédés ? et on sait tous que c'était la volonté, entre autres, du maire de Saint-Augustin ? et cette compétence ou cette rétrocession des parcs industriels, M. le Président, nous savons tous qu'elle s'est également matérialisée à travers l'agglomération de Longueuil suite à une bonne entente, là, qui s'est développée entre le maire de la ville de Longueuil et les autres maires des villes reconstituées.

Alors, M. le Président, il y a également de nouvelles mesures qui seraient aussi introduites dans le but de remplacer la taxe d'agglomération de Québec par une quote-part des municipalités liées, même chose que nous avons faite pour l'agglomération de Longueuil. Ainsi, il est donc proposé de prévoir que toute dépense faite par la ville de Québec dans l'exercice d'une compétence d'agglomération soit financée, à compter de l'exercice financier 2008, par des quotes-parts payées par les municipalités liées, par une tarification ponctuelle ou encore par des paiements de transfert ou des subventions, plutôt que par une facturation directe au contribuable. Et je pense que l'ensemble des parlementaires y ont vu là un avantage net pour le citoyen contribuable, payeur de taxes.

Le conseil d'agglomération de Québec devrait établir, par un règlement assujetti au droit d'opposition des municipalités liées, les quotes-parts de celles-ci selon le critère qui aura été déterminé par règlement. Il est également prévu d'accorder le pouvoir au conseil d'agglomération de Québec d'adopter un règlement pour étaler sur un maximum de 10 ans les transferts fiscaux entre la ville centrale et les municipalités reconstituées qui pourraient se produire à la suite des diverses modifications qui seraient apportées aux compétences d'agglomération et à leur financement. Enfin, M. le Président, il est proposé d'accorder le pouvoir aux municipalités liées de l'agglomération de Québec d'emprunter afin d'atténuer ces transferts fiscaux par un règlement qui ne requerrait que l'approbation de celle qui vous parle.

Alors, M. le Président, c'est l'essentiel des amendements qui touchent les agglomérations. Cependant, vous comprendrez bien qu'il y a d'autres dispositions qui ont été déposées pour d'autres villes, pour répondre à d'autres demandes, à d'autres besoins. Nous avons, entre autres, déposé des modifications à la Charte de la Ville de Montréal pour faire du Conseil des arts de Montréal une personne morale de droit public. Ça, il faut que vous sachiez que c'est vraiment... c'est fait à la demande de la ville de Montréal. Ce statut conférerait notamment à l'organisme le pouvoir d'embaucher ses employés, de conclure des contrats dans tout autre domaine ? signatures de bail, travaux, acquisitions de biens ? et d'ester en justice. Cette mesure donc, M. le Président, on est très heureux d'y donner suite parce que non seulement elle répond à une demande de la ville de Montréal, mais également elle répond à une résolution unanime adoptée par le conseil d'agglomération de la ville de Montréal.

Il est également proposé d'alléger les procédures de réclamation des compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, en précisant, à l'article 254.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, que les extraits du rôle comprenant les inscriptions nécessaires au calcul des sommes qui sont dues et transmis au ministère par les municipalités tiennent lieu de demande de paiement. Donc, c'est une démarche administrative mais qui est drôlement facilitante pour les municipalités. Et c'est une mesure facilitante, puisqu'elle va permettre d'éliminer l'échange de documents papier entre les municipalités et le ministère pour les quelque 7 000 immeubles des réseaux concernés. Alors, M. le Président, je pense qu'on ne peut que souscrire et se réjouir d'une mesure comme celle-là.

Pour assurer également la mise en oeuvre de l'entente de principe sur le partage des coûts du métro, approuvée par le conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal le 22 février 2007, une première disposition prévoit que les municipalités qui font partie du territoire de l'Agence métropolitaine de transport et qui sont situées à l'extérieur du territoire de l'agglomération de Montréal sont tenues de contribuer au financement du métro pour les années 2007 à 2011. C'est une première, ça, M. le Président, dans l'histoire du métro de Montréal.

Un second amendement prévoit que la Communauté métropolitaine de Montréal devra approuver la partie du programme des immobilisations de la Société de transport de Montréal spécifiques aux immobilisations afférentes au réseau du métro de même que tout emprunt de plus de cinq ans décrété par la société pour ce réseau. On dit également que cet amendement vient répondre à une demande du ministère des Transports.

n (10 h 40) n

M. le Président, je prends quelques instants pour revenir sur l'entente concernant... pour combler le déficit du métro, souligner le travail extraordinaire de ma collègue des Transports, qui vraiment, grâce à son leadership et à celui de son équipe, a permis donc de régler cette question qui était en litige depuis plusieurs années.

Enfin, en réponse à une demande du ministère de la Justice, nous proposons de prolonger jusqu'au 1er septembre 2008 la période pendant laquelle les juges municipaux peuvent continuer d'exercer leur profession d'avocat devant la Cour du Québec en matière autre que criminelle et pénale.

Alors, M. le Président, au-delà de l'ensemble de ces dispositions que nous avons étudiées, sur lesquelles l'ensemble des membres de la commission parlementaire ont été appelés à voter, je me permets aujourd'hui de déposer deux autres amendements à ce projet de loi.

Le premier vise à corriger la date du 1er octobre qui figurait à l'article 25 du projet de loi déposé, date à laquelle le conseil d'agglomération de Longueuil doit adopter une résolution pour décréter la prolongation de la période d'application des rôles d'évaluation foncière des municipalités de l'agglomération. Le délai que nous proposons serait de 60 jours après la sanction de la loi.

Et le deuxième amendement que je dépose, M. le Président, permettrait donc de procéder à l'ajustement des références qui sont contenues dans les articles du projet de loi n° 6. C'est vraiment, M. le Président, un amendement de nature plus technique.

Alors, vraiment, avant de donner motion, M. le Président, j'aimerais vraiment assurément inviter mes collègues de l'ADQ et du Parti québécois à voter en faveur de l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 6.

Mais, en attendant, vous me permettrez de faire motion pour envoyer en commission plénière le projet de loi en vue d'étudier des amendements que je dépose, et je sollicite le consentement afin de procéder aux écritures. Alors, je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour procéder aux écritures?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement. La motion de Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions proposant que l'Assemblée se constitue en commission plénière est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, vous avez déposé les amendements? J'aimerais avoir les textes, s'il vous plaît.

L'amendement de Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions à l'article 25 se lit comme suit: Remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 25, «1er octobre 2007» par «(indiquer ici la date qui suit de 20 jours la date de la sanction de la présente loi)»;

Ajouter l'alinéa suivant:

«Sont valides les actes accomplis avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), en anticipation de l'entrée en vigueur du présent article, en vue de la prolongation de la période d'application du rôle d'une municipalité liée de l'agglomération de Longueuil.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Deuxième amendement. L'amendement de Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions à l'article... Un instant. Je n'ai pas le numéro d'article ici. Oui?

Procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er août 2007, de la mise à jour arrêtée au 1er janvier 2007 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec (décret n° 472-2007 du 20 juin 2007).

Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. En conséquence, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais ici M. le député de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales.

M. Camirand: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, le projet de loi n° 6, le projet de loi omnibus, contenait bien sûr plusieurs éléments différents. Mais où en premier lieu je ne suis pas d'accord, c'est d'avoir mis deux dossiers aussi importants qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi omnibus, c'est-à-dire les conseils d'agglomération et de Québec et de Longueuil. En partant, la ministre aurait dû comprendre qu'un projet de loi omnibus, on peut mettre n'importe quoi à l'intérieur d'un projet de loi comme celui-là... mais fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve à avoir pris beaucoup de temps à adopter ce projet de loi bien sûr en ayant la possibilité de défendre l'intérêt des citoyens.

Quel dérapage incroyable, M. le Président, quel fouillis au cours de l'adoption, avant l'adoption de ce projet de loi là! La ministre n'a pas procédé avant à aucun débat. Nous aurions aimé entendre les acteurs du milieu, nous aurions aimé entendre les maires, la population, mais en aucun moment la ministre, même à ma demande plusieurs fois, n'a voulu qu'on écoute les gens concernés par le projet de loi n° 6, par les agglomérations de Longueuil et de Québec. On avait même demandé à la ministre de scinder l'agglomération de Québec et l'agglomération de Longueuil, et la ministre n'a pas cru bon d'obtempérer à ce niveau-là... et fait en sorte que jamais l'ADQ ne sera responsable de ce tel fouillis.

En plus de ça, M. le Président, il n'y avait aucun consensus viable entre les maires des municipalités, qui continueront bien sûr de blâmer le gouvernement pour son incompétence et son incapacité à résoudre la problématique du conseil d'agglomération de Longueuil. Pour Québec, M. le Président, tout s'est bien réglé, tout s'est bien conformé. Mais encore une fois, si Québec avait été séparé dans un projet de loi différent et Longueuil séparé dans un projet de loi différent, sûrement que le projet de loi omnibus aussi aurait été adopté, sûrement que Québec aurait été adopté. Longueuil, on en serait peut-être encore à des discussions, mais au moins on aurait avancé. En aucun moment, la ministre ne nous a permis de faire en sorte que les travaux avancent d'une façon plus efficace.

Également, M. le Président, la ministre a su bien sûr mépriser les citoyens, qui se sentent abandonnés par le gouvernement. Plusieurs manifestations ont eu lieu contre le projet de loi n° 6, M. le Président. Et à Saint-Bruno et les gens de Boucherville maintenant manifestent également leur mécontentement par des pétitions bien sûr importantes, avec un nombre de citoyens important... qui fait en sorte qu'en aucun moment la ministre ne les a écoutés. Parce qu'au départ il n'y a eu aucune rencontre. Pourtant, on va travailler à un nouveau projet de loi, n° 22, qui concerne une agglomération qui est Montréal, et cette fois-ci la ministre va prendre le temps d'écouter les acteurs. Sûrement qu'elle a appris du projet de loi n° 6 bien sûr et que maintenant elle va se conformer bien sûr à l'écoute, hein? Je pense que le projet de loi n° 6 a été un manque d'écoute de la part du gouvernement, ce qui fait en sorte aujourd'hui, M. le Président, que les travaux ont été beaucoup plus longs que prévu. Aucunement la ministre n'aura réglé le problème, M. le Président, de gouvernance, qui sera encore une fois le principal conflit dans la continuité de l'agglomération. La ministre avait pourtant promis de régler les problématiques de gouvernance. Même si tantôt elle a signalé que, oui, il y en avait de réglées, moi, je pense que la grande partie, pour ne pas dire l'ensemble des problématiques de gouvernance, M. le Président, n'ont pas été réglées.

Également, M. le Président, la ministre a bafoué le droit à la différence et la propre entité de leur ville. Vous vous souvenez, M. le Président, que la ministre n'a redonné que le corps sans les membres. Rien ne sera plus comme avant, M. le Président, il restera toujours un vide à combler, et surtout dû à l'agissement bien sûr de la ministre.

Nous n'avons aussi eu aucune discussion ? et ça, c'est quand même très important ? sur les frais administratifs. On parle de plus de 20 millions sur la ville centre, qui a eu des causes très importantes d'augmentation de taxes. Et déjà là un conflit où les citoyens étaient confrontés bien sûr, c'est à ne pas savoir pourquoi leur compte de taxes augmente. Bien sûr, c'est un pouvoir caché de taxation de la ville centre que bien sûr les maires des autres municipalités ont crié haut et fort à l'injustice. Bien sûr, M. le Président, la ministre sera responsable de ce monstre administratif qu'elle a créé et que les citoyens, année après année, supporteront avec des augmentations de taxes sans fin. M. le Président, rien n'a été réglé, et les comptes de taxes continueront à augmenter à la mesure où la ville centre contrôlera bien sûr les frais administratifs.

n(10 h 50)n

Également, M. le Président, une autre règle importante qui n'a pas été soulevée: aucune règle dans le rapatriement des dettes des infrastructures qui retourneront aux municipalités. C'est comme si j'avais acheté une auto avec la ministre, M. le Président, et, maintenant que je me sépare de la ministre, je continue à payer les paiements de la ministre, de son auto. Est-ce pensable, M. le Président? Moi, je crois que non. La ministre n'a pas jugé bon, elle continuera d'exiger bien sûr les paiements des autres municipalités, qui feront en sorte qu'elles auront une contribution additionnelle d'un équipement qui ne leur appartient plus. L'équipement n'appartient plus aux municipalités, et la ministre m'oblige à faire des paiements, M. le Président. Comment que les municipalités ou les citoyens peuvent comprendre une telle réalité sans fin, M. le Président? Parce qu'encore une fois ils auront, pendant 15 à 20 ans, selon les règlements, à payer pour un équipement, M. le Président, qui n'appartient plus aux municipalités qui ont demandé un droit de défusion, M. le Président. Comment pouvez-vous penser que ces citoyens croient à ce monstre qui est l'agglomération, M. le Président?

Bien sûr, bien sûr, puis nous avons vu par les manifestations, par les appels à la ministre, autant les maires de Brossard, de Saint-Lambert, de Saint-Bruno, de la population de Boucherville, de la population de Saint-Bruno s'adresser à la ministre, qui n'a pas été à l'écoute. La ministre s'est fermé les yeux et les oreilles vis-à-vis une population qui voulait s'adresser à elle, elle a passé droit à ce geste-là, et, pour moi, ce sera toujours réprimandé par les citoyens, qui s'exprimeront au cours de la prochaine élection.

Il y avait aussi un autre problème, M. le Président, que je voulais soulever. Bien sûr, il y a la fiscalité municipale non neutre qui favorisera la ville centre au détriment de d'autres municipalités, qui paieront encore plus cher, et à leur potentiel fiscal respectif, qui fera en sorte qu'encore une fois des groupes de citoyens seront encore bafoués par une expression de taxation qui augmentera encore en flèche selon bien sûr la position de la ville centre, qui dirigera encore le pouvoir de taxation.

Pourquoi aussi, M. le Président, contrairement à Québec, ne pas avoir appliqué la notion d'arbitrage pour réviser les équipements supralocaux? Pourquoi, dans une chose, on fait quelque chose, pourquoi, dans l'autre, on fait autre chose? Est-ce parce qu'on veut bien sûr favoriser quelqu'un? Des équipements bien sûr supralocaux, M. le Président, ont été ajoutés année par-dessus année. Et cette fois-ci la ville centre, presque maître de la situation, pourra modifier à sa guise et pourra apporter bien sûr des modifications qui feront en sorte que la ville centre pourra bénéficier bien sûr de coûts moindres au niveau de la taxation. Encore une fois, les municipalités concernées ne pourront faire en sorte de rétablir leur pouvoir de taxation égal et équitable pour l'ensemble des citoyens.

Combien, M. le Président, ont coûté les fusions du Parti québécois, les fusions ratées, hein, et les défusions encore une fois ratées et ratées, M. le Président? Les contribuables du Québec auront à payer, depuis 2001, un mouvement de fusions et de défusions. Les contribuables québécois, M. le Président, auront sorti énormément d'argent de leurs poches, M. le Président, pour une opportunité politique du gouvernement libéral, M. le Président. En aucun moment, la ministre n'aura pris en considération des rapports comme le rapport Belzil, M. le Président, pourtant très crédible et qui apportait des solutions, M. le Président, que la ministre n'a même pas osé regarder. Elle a pris le document et l'a mis de côté. Pourquoi n'avoir pas consulté des documents aussi importants produits par une ville aux frais des citoyens qui voulaient s'exprimer et qui demandaient bien sûr une juste part d'équité, M. le Président?

La ministre et le Parti québécois ont ralenti, depuis 2001, le développement économique de la région de Longueuil, M. le Président, par leurs fusions forcées et leurs défusions ratées, qui sont au coeur des conflits et de la stagnation de plusieurs projets, M. le Président. Depuis 2001, depuis sept ans, M. le Président, éventuelles fusions et défusions ont fait que le développement économique a passé de mauvais moments, M. le Président. La ministre, M. le Président, aurait dû avouer son erreur face à cette structure dysfonctionnelle et redonner aux municipalités une autonomie plus complète, M. le Président.

Le PQ sera aussi responsable ? il ne faudrait pas les oublier ? autant que d'avoir abandonné la population également de Boucherville, Saint-Bruno, Saint-Lambert, Brassard, qui ne sont pas satisfaits de ce projet de loi improvisé de toutes pièces, M. le Président. Bien sûr, la députée de Taillon, qui veut conserver son acquis politique, M. le Président, chez eux, à Longueuil, elle n'est pas allée voir plus loin que le bout de son nez, et le reste de la population va subir par contre les conséquences du geste de son parti, M. le Président.

M. le Président, bien sûr, en terminant, car nous avons bien dit tout ce qu'il y avait à dire sur ce projet de loi privé... projet de loi omnibus, pardon, nous avons passé plusieurs heures à défendre la population, mais sans que la ministre n'ait pu nous écouter, M. le Président. Vous avez créé... M. le Président, la ministre a créé bien sûr de toutes pièces un monstre qu'elle n'a pas été capable de contrôler, M. le Président. La réforme de la ministre, M. le Président, est ratée et remplie de zones grises et d'espaces vides, M. le Président.

M. le Président, la ministre a paralysé l'agglomération, qui restera paralysée par son manque d'efforts de vouloir discuter des vrais enjeux avec les vraies personnes concernées par les municipalités qui représentent la population. Le développement économique a souffert déjà trop longtemps de cet immobilisme représenté par le gouvernement libéral. Bien sûr, je reviendrai.

Le bateau de la ministre coule, M. le Président, mais cette fois-ci elle n'est pas seule, elle est accompagnée bien sûr du Parti québécois. La population restera déchirée et se sent abandonnée par le gouvernement et par le Parti québécois. Le Parti libéral du Québec a manqué définitivement à sa promesse de 2003, comme bien d'autres, M. le Président. Le parti... Parti libéral a aussi... Non, pardon, M. le Président. La ministre a bien sûr manqué à son devoir. Parce que le premier ministre lui avait demandé de faire ses devoirs qu'il lui avait confiés au mois de mars 2007. Bien sûr, c'est un devoir non corrigé, M. le Président, et bien sûr raté également, M. le Président.

Ce que je peux dire, M. le Président, mon constat que j'en fais: C'est un échec total de cette réforme d'agglomération au niveau de Longueuil. La problématique de la gouvernance reste entière, M. le Président. Les frais administratifs contrôlés par la ville centre sont aussi un problème important, M. le Président. Nous serons bien sûr contre, M. le Président, car nous prônons toujours l'abolition de ce conseil d'agglomération, qui n'est pas efficace ni équitable pour l'ensemble de la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Prévost. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon et porte-parole pour le deuxième groupe de l'opposition en matière d'éducation et d'enseignement supérieur.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de prendre la parole. Je ne peux pas m'empêcher de sourire face à certaines des déclarations de mon collègue de Prévost parce que je trouve, entre autres, assez cocasse qu'il dise à plusieurs reprises dans son discours qu'il y a des questions qu'il faudrait traiter, et qu'on n'a pas été assez loin, et qu'on n'a pas abordé la question de la gouvernance. Mais je vais vous dire honnêtement qu'avec le temps qu'il fallait pour traiter de ce qui était déjà dans le projet de loi je ne vois vraiment pas comment, avec l'ADQ, on aurait pu en rajouter. Si on avait travaillé avec célérité et avec rapidité, peut-être qu'on aurait pu trouver le moyen d'introduire d'autres aspects, dans ce projet de loi, qui sont effectivement nécessaires. Mais, dans les circonstances, vous comprendrez que déjà ça a été tellement ardu de discuter des articles du projet de loi n° 6, du projet de loi omnibus sur les affaires municipales, que, ma foi, on a fait vraiment le maximum.

n(11 heures)n

Je ne prendrai pas très longtemps parce que je crois que bien des choses ont été dites, mais je veux peut-être d'une part me réjouir, je crois qu'il y a des moments où il faut se réjouir de finir le travail. Ce n'était peut-être pas le travail parfait qu'on aurait souhaité, mais il y a tout de même des choses qui sont une amélioration sensible, je crois, dans la vie des gens et des municipalités. Il y a beaucoup d'aspects dans ce projet de loi qui touche, comme il se doit dans un bill omnibus, différents aspects de la vie municipale, et je pense que là-dessus il n'y avait pas, dans nos trois partis politiques, de différences quant à notre appréciation.

C'est vrai, c'est vrai que, sur la question des conseils d'agglomération, particulièrement le conseil d'agglomération de Longueuil, il y a eu des divergences. Mais je vous mets au défi... Je ne devrais pas dire ça, M. le Président. Je vous ? je voudrais trouver un mot beaucoup plus léger ? invite, je vous invite à trouver, dans le discours de mon collègue de Prévost, une alternative qui soit viable. J'ai cherché ça pendant tout le temps de nos travaux, j'ai écouté mon collègue de Prévost, j'ai écouté mon collègue de Portneuf, j'en ai écouté d'autres qui étaient venus lui prêter main-forte. J'ai entendu évidemment maintes et maintes fois des façons de défaire, et de critiquer, et de souhaiter qu'on revienne en arrière par rapport à ce que nous avions dans le projet de loi. Mais honnêtement je vous invite à essayer de voir ce qu'on aurait pu faire d'autre, et qui soit crédible, et qui soit responsable, et qui corresponde à un certain consensus dans la population touchée par l'agglomération de Longueuil.

C'est sûr qu'on peut toujours, quand on prend une décision, trouver des gens qui sont contre cette décision. Il y a toujours un pourcentage de personnes... et je crois qu'on doit les reconnaître en tout respect. C'est ça, la démocratie. C'est, à un moment donné, pour reprendre son image de bateau, du député de Prévost... eh bien, le bateau avance dans une direction. Le bateau, M. le Président, il n'est certainement pas en train de couler. Ce bateau-là, il était en train de rouiller au port. Ça a pris sept projets de loi ? c'est le septième ? pour qu'on fasse des pas importants concernant les règles qui régissent l'agglomération de Longueuil. Ce bateau-là s'est remis en marche. Il est loin de couler à pic, pour reprendre son image.

Il s'est remis en marche, et, entre autres choses, le projet de loi règle tout de même des éléments importants. Les citoyens et les citoyennes voulaient revenir à l'idée d'un seul compte de taxes. On ne peut pas leur en vouloir, moi, j'ai la même réaction qu'eux. Nous avons tous à payer des taxes parce qu'on comprend bien qu'il y a des équipements, il y a des services collectifs qu'on doit partager. Mais c'est vrai qu'on a envie de payer nos taxes à un endroit. C'est réglé avec ce projet de loi. On a aussi réglé la question des quotes-parts, comment les établir, ces quotes-parts, pour que les municipalités qui sont liées paient leur juste part à la ville centre. Ça aussi, c'est une amélioration, c'est quelque chose d'important.

Très important aussi ? la ministre est revenue là-dessus, et honnêtement je ne vois pas du côté de l'ADQ qu'on soit contre ça non plus ? l'idée qu'il y ait un partage clair des compétences entre ce qui est imparti à la ville centre et ce qui est imparti à la ville liée. Donc, il y a bel et bien des progrès, et je pense qu'à certains moments, dans notre vie de législateurs, il faut reconnaître qu'il y a des progrès et il faut les saluer, et je salue les progrès apportés par le projet de loi n° 6. Je ne peux m'empêcher toutefois d'indiquer que, même si le bateau a repris la route du fleuve ? parce que nous parlons, entre autres, de l'agglomération de Longueuil, et vous savez que le fleuve borde, entre autres, les comtés que touche la ville de Longueuil ? même si le bateau a repris la route, il reste qu'il y a des éléments importants à traiter, tout le monde en convient, et ils ne sont pas faciles.

Ce n'est pas facile de décider des règles de décision qui vont régir dorénavant les travaux des membres de l'agglomération de Longueuil. Comment allons-nous décider? Il y a des hypothèses, il y a des règles qui sont proposées. Tout le monde convient que ce qui existe actuellement, ça ne marche pas. Ca crée des situations extrêmement difficiles, ça ne marche pas, il faut trouver autre chose. On peut bien, en s'inspirant de la philosophie politique de l'ADQ, attendre que tout le monde s'assoie autour de la table et soit d'accord. On pourrait bien faire ça. On va attendre longtemps, M. le Président, parce qu'il y a des moments où les intérêts des gens ne sont pas convergents. Et ce n'est pas anormal. C'est normal dans la société qu'il y ait, à un moment donné, un groupe qui dise: Moi, je ne veux pas de ce regroupement avec d'autres pour des raisons qui peuvent être, de leur point de vue à eux, explicables. Il faut, dans ces cas-là, qu'il y ait une autorité quelque part qui tranche la question. Et, s'il y a bien un rôle que joue un gouvernement dans une société, c'est, à certains moments, de trancher la question.

Je sais bien que mon collègue rêve probablement de traverser la Chambre un jour et de se mettre à prendre des décisions. Mais je veux simplement dire que, quand on arrive là ? on le souhaite tous ? il faut savoir aussi trancher, et parfois trancher dans le vif parce que la conduite des affaires publiques, ce n'est pas simplement d'apposer sa signature à la suite de quelque chose qui devient tellement évident que tout le monde est d'accord. À certains moments donnés, on doit prendre des décisions, et des décisions courageuses.

Et j'invite la ministre, avec laquelle je me suis entendue franchement sur bien des aspects... Ça a été pour moi une expérience intéressante, d'autant plus que je plongeais dans le monde des affaires municipales, que je ne connaissais certainement pas comme la ministre, mais j'ai fait cet exercice avec intérêt, avec plaisir. J'ai appris beaucoup de choses et je pense qu'il y a moyen, à certains moments, de s'entendre. C'est pourquoi je me sens très à l'aise aujourd'hui pour l'inviter à poursuivre le travail parce qu'il y a encore des éléments qui sont importants. Je le disais avant-hier, il y a un pan de mur qui manque, c'est celui de la gouvernance. Et je l'invite à continuer le travail jusqu'à ce qu'on puisse dire: Dans la question des agglomérations, après avoir eu des tergiversations à droite et à gauche, on a finalement trouvé une façon de s'entendre pour gouverner pour la suite des choses et particulièrement pour que les régions qui sont représentées par ces agglomérations, d'une part, aient mieux respecté un principe d'équité entre tous les contribuables et, d'autre part, et c'est non moins important, aient trouvé une façon de se donner un poids économique, un poids politique plus important en regroupant leurs forces.

C'est, M. le Président, mon dernier dossier comme porte-parole en matière d'affaires municipales puisque je suis passée à un autre dossier récemment, mais je dois vous dire que je l'ai fait avec plaisir, avec coeur. Je ne vous dirai pas que toutes les minutes de toutes les heures passées en commission parlementaire, au mois de juin, étaient un pur délice. Il y a quelques-uns de ces moments que j'aurais évités, si j'avais pu. Mais, somme toute, somme toute, c'est un bel exercice, qui est complexe, qui montre qu'à l'évidence les intérêts ne sont pas toujours convergents. Mais je pense qu'au total ce qui est dans ce projet de loi mérite d'être adopté. Et je me permets simplement de dire en terminant que le projet de loi a donc l'appui du Parti québécois. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant M. le député de Portneuf et porte-parole de l'opposition officielle en matière de ruralité.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Je ne répéterai pas l'argumentaire de mon confrère de Prévost. Je vais plutôt parler de l'ensemble du projet.

D'entrée de jeu, tout à l'heure, la ministre nous a émis son contentement lorsque nous appuyons les projets de loi qu'elle nous propose. Par contre, si on regarde le résultat des dernières élections, il y a près des deux tiers des électeurs qui ont choisi qu'on n'appuie pas tous les projets de loi.

Tout à l'heure, la députée de Taillon nous disait qu'il y a des lacunes dans ce projet-là, que c'était le septième projet de loi qu'on apportait. Et combien d'autres va-t-il y avoir pour qu'on puisse finir par régler la situation? Je me questionne beaucoup. J'ai l'impression qu'actuellement on travaille d'essais-erreurs: un bobo, un pansement. Mais, à un moment donné, il va falloir aller à la cause et régler le problème réellement.

Mme la ministre, elle parle bien. D'ailleurs, je l'ai déjà félicitée, puis on me demandait si j'avais de l'intérêt. J'ai de l'intérêt à travailler avec la ministre effectivement, mais je trouve qu'elle parle bien, mais elle enrobe très bien aussi. Mais est-ce qu'elle essaie de bien servir le bien commun ou impose-t-elle tout simplement sa façon de faire?

n(11 h 10)n

C'est sûr que, lorsque nous formons un gouvernement majoritaire, on arrive aux fins de session puis là on place un bâillon. Alors, à ce moment-là, on aurait été pris pour accepter très facilement la situation. Malheureusement, le gouvernement est formé d'un gouvernement minoritaire. Donc, à cet effet-là, on a la possibilité de dire qu'on n'est pas content du projet de loi.

Mme la ministre nous a parlé de la longueur de l'interrogation. Mme la députée de Taillon nous a mentionné que toutes les heures passées en commission n'étaient pas les plus intéressantes. Bien, je vais vous confirmer, M. le Président, que moi non plus... Mais c'était le seul moyen, c'est le seul moyen que nous pouvions avoir pour dire aux gens en place: Ce n'est pas bon, ce que vous nous proposez, ce n'est pas bon parce qu'il y a quatre municipalités de l'agglomération de Longueuil qui disent qu'elles ne sont pas d'accord. C'est dur à comprendre.

Le gouvernement a trois problèmes à régler: l'agglomération de Montréal, celle de Longueuil, celle de Québec. Pour l'agglomération de Montréal, on a décidé de faire le projet de loi n° 22, donc d'isoler complètement l'agglomération de Montréal. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait la même chose pour Québec et Longueuil, parce que dans le fond ce sont deux identités complètement différentes? Non, non, non, ce n'est pas ça qu'on fait. On décide de coller les projets de loi ensemble. Est-ce, à ce moment-là, que Longueuil, l'agglomération de Longueuil et l'agglomération de Québec ne sont pas aussi importantes que celle-là de Montréal? Est-ce que c'est ça? Ou est-ce qu'on essaie de nous passer un sapin en joignant les deux? C'est la vraie question que je me pose.

C'est pour ça d'ailleurs que je m'oppose. J'ai déjà dit en commission que ce qui est bon pour pitou est bon pour minou, hein? J'ai demandé à la ministre de scinder son projet de loi, mettre l'agglomération de Québec seule et l'agglomération de Longueuil seule pour qu'on puisse étudier les deux séparément et, à ce moment-là, vraiment donner le meilleur pour chacun des deux. Mais ce n'est pas ça. On ne nous écoute pas. On est habitués à prendre des décisions d'une façon unilatérale. D'ailleurs, on vient de le vivre avec Rabaska. On est d'accord avec Rabaska, sauf qu'après un immobilisme de plusieurs années on se réveille, du jour au lendemain, et on se fout des organismes en place.

Une voix: Wo!

M. Francoeur: Il y a un monsieur, en arrière, qui dit: Wo! Pour moi, il me prend pour un étalon. Il ne m'a jamais vu parce qu'il ne dirait pas ça.

M. le Président, on a fait les fusions, on a fait les défusions. On a les agglomérations. On a créé la confusion. Et maintenant nous sommes rendus à la sujétion.

Une voix: ...

M. Francoeur: Sujétion, oui. La définition du dictionnaire, c'est: «Situation [de celui] qui est soumis à une autorité, à une domination souveraine.» Dans une république de bananes, on dirait: C'est du despotisme. Ici, on n'a pas ça, on ne dit pas ça ici, c'est certain, mais, dans une république de bananes, on dirait: C'est du despotisme. C'est triste, ça, M. le Président.

Une voix: ...

M. Francoeur: Je n'ai pas compris. Pardon?

Le Vice-Président (M. Picard): Continuez. C'est vous qui avez la parole, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Vous êtes bien gentil, M. le Président. Depuis plus de six mois, nos adversaires nous demandent des suggestions. Nous avons passé la plus longue période jamais vue dans une commission pour dire à la ministre une suggestion, lui en donner une. Elle en a quêté, on lui en a donné une. On veut scinder les deux agglomérations. On veut régler ça, que Québec soit réglé, et après ça on regarde Longueuil, et donner le meilleur pour chacune d'elles. Mais ce n'est pas ça du tout qui se passe.

Alors, ce matin, je me suis habillé en noir parce que je vis un deuil. Je suis vraiment triste de la situation que je vis ce matin. Par contre, j'ai une petite cravate verte parce que je me dis: Probablement que la ministre peut encore virer de bord. Elle a le choix, elle est la ministre. Alors, je la supplie humblement de reprendre ce projet de loi et le scinder pour qu'on puisse régler finalement la situation.

On est administré d'une façon épouvantable, M. le Président. Je lisais ce matin ? ça a été dit hier, mais, moi, je l'ai lu ce matin: Denys Jean, le sous-ministre du Transport, va mandater une firme externe pour analyser le rapport de l'ex-premier ministre Johnson. Si le ridicule tuait, M. le Président, il y aurait des morts certainement. Je trouve absolument épouvantable la façon qu'on travaille actuellement. On paie des enquêteurs, après ça on va en payer d'autres pour vérifier ce que c'est qu'ils ont dit. Je veux dire, M. le Président, lorsqu'un gouvernement ne sait pas où il s'en va, il agit de cette façon-là.

On nous a traités de girouettes, et c'est le plus beau compliment qu'on n'a pas pu nous faire, M. le Président. La raison est bien simple: la girouette a toujours le nez dans le vent. Hier, encore mieux...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): On se calme, on se calme, s'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. Le terme employé, il parlait des girouettes en général, il n'a pas visé personne, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît! Ça allait bien, ça allait bien. Je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît, pour continuer pour l'adoption de ce projet de loi.

M. Francoeur: Comme je disais, c'est parce que nous avons une vision, nous avons une direction, nous avons une orientation, ce que le gouvernement n'a pas malheureusement. O.K.? Et, hier, mieux que ça, là, là, ça a été le suprême, j'étais... Si on peut jouir au Parlement, je l'ai fait hier, M. le Président. Hier, nous avons dit que nous étions des «Mario-nettes». Bien, je suis content. Au moins, il y a un parti qui a des gens qui sont propres, qui a des députés qui sont propres, j'en suis très fier, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, s'il vous plaît, je vous demanderais d'être prudent dans vos propos. On ne doit pas laisser supposer certaines choses. Donc, je vous demanderais d'être très prudent dans vos propos. M. le député de Portneuf, je vous demande votre collaboration.

M. Francoeur: D'accord, M. le Président, je vous remercie. De toute façon, je vais terminer parce que nous avons déjà beaucoup parlé et je ne sens pas vraiment une volonté de la ministre de vouloir changer les choses. Je vais terminer de cette façon-là: si j'avais un bulletin à lui donner, c'est certainement... je lui donnerais la note la plus basse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Portneuf. Je suis maintenant prêt à reconnaître d'autres intervenants. M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, porte-parole pour le deuxième groupe de l'opposition pour la métropole.

M. Lemay: Merci. Merci, M. le Président. Que dire après cette envolée à l'emporte-pièce?

M. le Président, mes premiers mots seront pour remercier ma collègue de Taillon pour le travail qu'elle a fait en commission parlementaire et à titre de porte-parole de notre formation politique. Elle a effectivement plongé rapidement et avec toute la compétence qu'on lui connaît dans le monde municipal, monde complexe et diversifié s'il en est un. Alors, je désire la remercier et souligner le travail exceptionnel qu'elle a fait tout de suite après... rapidement après la dernière élection. Mais, M. le Président, la ministre évidemment aura un autre interlocuteur au nom de notre formation politique, qui est l'aîné des élus de cette Chambre, et très certainement que nous travaillerons très, très bien, M. le Président, et nous travaillerons également pour améliorer les choses. Parce que l'objectif des omnibus, c'est ça, M. le Président, c'est améliorer un tant soit peu la qualité de vie, la vie des résidents et des résidentes des villes que nous représentons, et se fier également sur les élus municipaux, qui ont un travail à faire et qui, de façon très majoritaire, le font très, très bien, M. le Président.

n(11 h 20)n

M. le Président, il a fallu que je ressorte presque des archives les documents que nous avons étudiés parce qu'il y a eu ce qu'on appelle, M. le Président, un filibuster par l'opposition officielle sur l'omnibus municipal. Ça a été souligné à maintes reprises dans le cadre de ces débats, M. le Président. Mais je tenais quand même à souligner ce parti politique, l'opposition officielle, qui dénonce les soi-disant, M. le Président, vieux partis et qui, à la première occasion, se saisit des stratégies utilisées depuis nombre d'années en cette enceinte quand un projet de loi ne fait pas notre affaire.

Mais, M. le Président, à la différence des autres projets de loi, la très grande majorité des articles qui sont proposés par le gouvernement sont des demandes des villes, ou des régions, ou des agglomérations suite à des consensus. Ce n'est pas nécessairement une volonté... encore qu'il y a une volonté gouvernementale, mais c'est aussi des demandes des villes. Alors, faire un filibuster, faire en sorte, M. le Président, que la loi ne puisse pas s'appliquer au moment où on se parle fait en sorte que l'opposition officielle, M. le Président, a, j'ai le regret de le dire, mal fait son travail dans le cadre de l'étude, M. le Président, de l'omnibus.

Et on est en attente de voir une vision se dégager de ces discours, de ces critiques. C'est facile, tout critiquer. Mais quelle est la vision de l'opposition officielle du développement de nos villes, de nos agglomérations, M. le Président? C'est quoi, la vision qu'il y a en arrière? À part de critiquer, de lire des pétitions pendant des heures, et des heures, et des heures, comme si ça rehausserait le rôle des parlementaires et des élus dans la population, M. le Président, quelle vision se dégage des interventions de l'opposition officielle? Plusieurs mois après, M. le Président, je suis obligé de vous dire que nous sommes en attente. Nous sommes en attente de savoir quelle est la vision, qu'est-ce que ferait l'opposition officielle si éventuellement ils auraient le pouvoir. On est en attente, M. le Président.

Nous, du Parti québécois, on a toujours été clairs: c'est l'équité, d'abord et avant tout. M. le Président, au niveau municipal, il y a un coût à payer pour être soit dans une ville centre ou soit pour être à côté d'une ville centre. Il y a un coût à payer. Donc, l'équité interrégionale est pour nous un des fondements majeurs de notre philosophie, si je puis dire, en politique municipale.

Mais, M. le Président, à écouter l'opposition officielle, malheureusement on est en attente de voir c'est quoi, les fondements de leur opposition, justement, à l'omnibus qui a été déposé. On est en attente de le voir. Parce qu'à l'heure actuelle on ne peut pas décoder, puis surtout pas avec l'intervention qui a précédé la mienne, M. le Président, on a de la difficulté à décoder ce qu'eux feraient s'ils étaient aux rênes du pouvoir, M. le Président.

Donc, l'équité, qu'on le veuille ou pas, il y a des villes centres et, avec les années, M. le Président, il y a des villes autour qui se sont développées autour de ces villes centres là, que ce soit Montréal, que ce soit Longueuil, que ce soit Québec, que ce soit Sherbrooke, Rouyn-Noranda, on peut toutes les nommer. Donc, M. le Président, depuis plusieurs années, et pas seulement au Québec, à travers tout le monde occidental, il s'est développé une réflexion sur ce qu'on pourrait appeler une équité fiscale. Il y a un coût à être partenaire d'une ville centre et faire en sorte que la ville centre, elle, et surtout ses contribuables, ne soit plus écrasée sur les taxes que cette même ville centre là est prise pour défrayer seule. Donc, c'est ça, le principe, M. le Président.

Et je ne doute pas, comme a dit ma collègue de Taillon, que la ministre a essayé, M. le Président, la ministre a essayé avec Québec et Longueuil d'avoir un consensus le plus large possible. Mais, M. le Président, le consensus à Montréal a échoué. À Montréal, ce n'est pas d'hier, M. le Président... Les consensus sur l'île de Montréal, malheureusement, je suis obligé de le dire, il n'y en a jamais eu sur un partage fiscal, sur la fameuse équité dont je vous parle, et il n'y en aura, je suis désolé de le dire encore une fois, probablement jamais. Donc, c'est là que ça prend l'intervention du législateur pour qu'il y en ait une. Et c'est dans ce contexte-là, M. le Président... on a attendu jusqu'à la fin des travaux de la commission parlementaire sur l'omnibus pour que soit déposé le projet de loi n° 22 qui maintenant a été appelé par la Chambre. Et il y aura des consultations publiques, dans deux semaines, en cette enceinte, M. le Président.

Donc, il n'y a pas eu de consensus à Montréal. C'est un peu la raison ? en tout cas, à notre point de vue, c'est la raison ? pour laquelle Montréal a été retirée de l'omnibus. Ce qu'on avait compris, c'est que Montréal pouvait, l'agglomération montréalaise pouvait peut-être se retrouver dans l'omnibus, mais il n'y a pas eu de consensus, comme il n'y en a jamais eu dans le passé, depuis une centaine d'années, M. le Président, à Montréal. Et là on se retrouve avec le projet de loi n° 22 que nous débattrons.

Mais, pour la grande région métropolitaine de Montréal, il y a quand même, dans ce projet de loi là, des choses intéressantes, et je me dois de le souligner, M. le Président: le fait que la Communauté métropolitaine de Montréal ait adopté à l'unanimité une entente sur le déficit du métro. Bon. Le gouvernement, dans un premier temps, finance en partie... en totalité ou en partie, M. le Président, le déficit du métro de Montréal à travers la communauté métropolitaine. Et on va voir ce que cette entente-là va donner pour l'avenir. Mais c'est quand même, nous croyons, un pas dans la bonne direction, quand même. Quand on parle d'équité, c'est justement un bon exemple. Mais nous aurions, M. le Président, préféré que cette entente de la Communauté métropolitaine ait force de loi au moment où on se parle. Eh bien, non, M. le Président, elle aura force de loi dans plusieurs semaines à cause du barrage de l'opposition officielle, barrage, M. le Président, inutile, malheureusement.

Et l'autre chose intéressante pour Montréal a été la proposition, qui sera entérinée maintenant, de l'indépendance juridique du conseil des arts. Le conseil des arts demande, depuis plusieurs années, une indépendance ? à l'époque, du conseil municipal de Montréal et, maintenant, une indépendance de l'agglomération montréalaise ? pour qu'il puisse, entre autres, embaucher son propre personnel, ce qui n'était pas le cas avant. Donc, le conseil des arts, après des années et des années de demande d'indépendance... Vous aurez compris, M. le Président, que ce terme, pour moi, est un des plus beaux du dictionnaire, c'est pour ça que je le répète souvent, mais cette demande faite par le conseil des arts sera maintenant, M. le Président, une réalité dans quelques jours, quelques semaines, dès que ce projet de loi rentrera en vigueur. Mais encore une fois nous aurions aimé que cette indépendance puisse être déjà rentrée en vigueur l'été dernier, M. le Président, mais ce n'est pas le cas, encore une fois à cause du barrage de l'opposition officielle.

Alors, je termine là-dessus. Et je termine en disant qu'à entendre l'opposition officielle on avait peut-être rêvé, cet été, qu'il y aurait eu une évolution de leur réflexion, qu'il y aurait eu un changement d'attitude face au monde municipal, on voit malheureusement que, non, ce n'est pas le cas. Et j'ai hâte de voir, M. le Président, dans les prochains omnibus, dans le projet de loi n° 22, quelle sera l'attitude mais surtout, M. le Président, surtout quelles seront les propositions concrètes de l'opposition officielle dans le cadre de la politique de l'Assemblée nationale face au monde municipal. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Je reconnais maintenant M. le député de Chambly, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

M. Merlini: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez, pour mon intervention sur le projet de loi n° 6, de saluer une grande dame de Saint-Bruno, Mme Ginette Durocher. Mme Durocher, depuis 2001, se bat férocement, avec passion, avec sincérité et honnêteté pour Saint-Bruno-de-Montarville. Mme Durocher a dû vivre un événement tragique cet été, la perte de son conjoint Claude, qui est décédé subitement le 14 août dernier. Et Claude, il n'était pas seulement son conjoint, il y a une expression en anglais qu'on dit: «Claude was her better half.» Claude était son compagnon d'armes. À chaque fois que je rencontrais Mme Durocher, Claude était là, toujours avec une parole encourageante et des idées très claires et très précises sur la situation de Saint-Bruno dans l'agglomération de Longueuil. Alors, pour elle, pour le défunt Claude Durocher, je dédie mon intervention aujourd'hui. Et je vais tenter encore une fois de démontrer que Saint-Bruno-de-Montarville n'a pas sa place dans l'agglomération de Longueuil, et ce qui est arrivé en 2001, c'est ni plus ni moins le vol de leur ville.

n(11 h 30)n

Je l'ai dit en intervention ici, en Chambre, et en commission parlementaire, lorsque les gens choisissent d'habiter dans une ville, ils ont des raisons propres et des raisons personnelles pourquoi ils aiment leur ville. En 2001, le gouvernement du Parti québécois a décidé de leur enlever leur ville et d'en faire une ville liée à l'agglomération de Longueuil, à la ville de Longueuil, d'en faire un vassal de la ville de Longueuil et même d'en faire la sacoche de la ville de Longueuil. Et là-dessus plusieurs choses ont été dites, j'en cite deux exemples.

Jean-Pierre Charbonneau, qui vous a précédé à la présidence de cette Assemblée, qui disait dans sa chronique, dans L'Oeil régional, au mois de mai dernier, M. le Président: «Toutefois, l'erreur de parcours péquiste dans ce dossier a été d'inclure dans la nouvelle grande ville Saint-Bruno alors que cette municipalité n'était pas partie prenante de l'agglomération naturelle de Longueuil. Incidemment, il faut savoir qu'une agglomération est un tissu urbain continu dans lequel les frontières municipales ne sont pas visibles à l'oeil nu. Même président de l'Assemblée nationale, j'avais appuyé la députée ministre Louise Beaudoin qui s'opposait à cette inclusion forcée. Malheureusement, le premier ministre Bouchard ne voulait pas faire d'exception au projet concocté par les fonctionnaires des Affaires municipales et qu'il avait fait sien. Pourtant, il aurait dû. C'était une erreur de parcours!»

Maintenant, avançons en 2007, lors de la campagne dans le comté de Charlevoix. Dans le journal le Charlevoisien du 14 septembre, la candidate et maintenant chef du Parti québécois: «Mea-culpa du chef du Parti québécois sur la question des fusions. Elle admet que de forcer les regroupements municipaux n'a pas été la meilleure idée de son parti.» Alors, on admet l'erreur, mais on ne veut pas corriger l'erreur. Et les gens de Saint-Bruno ont cru au Parti libéral et aux lettres et promesses qui leur avaient été faites. D'ailleurs, je lis l'extrait d'une lettre qui avait été envoyée non pas seulement au maire de Saint-Bruno, mais au maire de Saint-Lambert: «Nous tenons à vous redire également que nous sommes favorables au regroupement et aux fusions municipales volontaires. Nous continuons de croire que les fusions forcées ne sont pas la solution aux problèmes du monde municipal, qu'il y a d'autres moyens à explorer. D'ailleurs, l'exemple des États-Unis nous y convie. Malheureusement, depuis la mise en marche du rouleau compresseur dans le domaine municipal, le gouvernement se sert de sa majorité parlementaire pour étouffer le droit d'expression de nos concitoyens et de ses représentants élus. Tous les moyens sont bons pour le gouvernement quand il s'agit de refuser d'entendre les groupes de citoyens, les experts, les municipalités concernés en commission parlementaire ou de suspendre le droit de parole des députés à l'Assemblée nationale.»

Lors de son intervention, mon collègue de Prévost a soulevé le fait qu'il avait fait la demande à la ministre d'entendre les représentants concernés en ce qui a trait à l'agglomération de Longueuil. Ça n'a pas été le cas. On le fait pour le projet de loi n° 22, on ne le fait pas pour le projet de loi n° 6. Deux poids, deux mesures. Est-ce que Longueuil est une moins importante ville que Montréal? Je ne le crois pas, M. le Président.

L'autre chose concernant nos moyens, M. le Président. Dans la commission parlementaire, le député de Notre-Dame-de-Grâce a soulevé le fait que nous faisons justement de l'obstruction parlementaire mais que c'était un moyen légitime prévu au règlement, dont les deux partis, les deux vieux partis, comme on aime les appeler, se sont servi à plusieurs reprises, dans le passé. C'était légitime. Le député d'Orford, en commission parlementaire, parlait de ce qui nous anime comme parlementaires, que ce sont nos convictions qui nous ont amenés à se présenter et que c'est les convictions que nous défendions. Moi, M. le Président, que ça prenne trois heures, 33 heures, 333 heures, je vais toujours défendre les intérêts des citoyens de Saint-Bruno-de-Montarville. On les a défendus jusqu'au bout.

Maintenant, dans La Presse du 11 octobre: Saint-Bruno: pas question de défusion: «Pas question pour Saint-Bruno de quitter Longueuil et de retrouver sa pleine autonomie administrative. C'est du moins l'opinion de la vice-première ministre du Québec et titulaire des Affaires municipales, [...] qui, à la reprise des travaux à l'Assemblée nationale la semaine prochaine, doit parrainer le projet de loi n° 6 jusqu'à son adoption finale. Dans une lettre au premier ministre Charest où il exprime sa déception, le maire de Saint-Bruno, Claude Benjamin, dit: "La ministre des Affaires municipales ne nous a pas donné signe de vie depuis juin dernier et nous croyons comprendre qu'elle s'en tiendra à des amendements mineurs à la loi qui régit l'agglomération de Longueuil. Si telle est la position du gouvernement, nous devrons en informer la population de Saint-Bruno et adopter des mesures qui nous permettront d'obtenir satisfaction."»

Les citoyens de Saint-Bruno, comme on l'a lu à plusieurs reprises avec cette pétition de près de 10 000 noms ainsi que la résolution unanime du conseil de ville, demandent une chose simple, M. le Président, c'est de ravoir leur ville, de reprendre leur autonomie municipale et de faire de Saint-Bruno-de-Montarville la ville qu'elle était, pleine, entière et autonome.

Dans ma rencontre récente avec le maire Benjamin et le conseiller, M. Arpin, on parlait surtout de l'impact sur la taxation de Saint-Bruno sur un budget de l'agglomération de 2007 de 248 millions de dollars. Avec les trois scénarios que le projet de loi n° 6 avance, soit le scénario selon la population, le scénario selon la richesse foncière ou, trois, selon le potentiel fiscal... Dans le premier scénario, selon la population, Saint-Bruno représente 6,4 % de la population de l'agglomération. Donc, sur 248 millions, Saint-Bruno va payer presque 16 millions de dollars. Le deuxième scénario: selon la richesse foncière, Saint-Bruno représente 9,7 % de la richesse foncière; on parle maintenant de 24 millions de dollars. Et, le troisième scénario, où est-ce que Saint-Bruno représente près de 10 % du potentiel fiscal de l'agglomération, on parle de tout près de 25 millions de dollars.

Alors, si on calcule l'écart entre la taxation... excusez, l'écart de taxation selon le potentiel fiscal et la richesse foncière, on parle d'une différence de 546 000 $, M. le Président. Pour une ville comme Saint-Bruno, avec une population de 20 000, 25 000 habitants, résidents, c'est énorme. Dans les budgets municipaux, on peut faire énormément de choses avec un montant comme celui-là. Mais encore une fois les citoyens de Saint-Bruno n'ont jamais été contre l'idée de payer leur part de services. Pour donner un exemple, le service de transport en commun qui s'apprête à être changé, que Saint-Bruno gérait et maintenant va être fait par le RTL, le Réseau de transport de Longueuil, va passer d'un coût de 200 000 $ à 500 000 $.

Les citoyens que j'ai rencontrés, le maire, les conseillers municipaux... Si on avait un indice possible que le service serait meilleur, on le paierait volontiers, mais ce n'est pas le cas. On demande à Saint-Bruno d'être la sacoche de Longueuil. On vient piger dans la sacoche, on vient chercher l'argent et on paie pour des services ou des choses qui sont ailleurs. Les citoyens de Saint-Bruno paient leur quote-part à la CMM, ne sont pas contre les autres villes, mais, comme je disais, ces gens-là ont choisi de vivre à Saint-Bruno pour les raisons qui leur sont propres. Ils aimaient de la façon dont leur ville était gérée, ils aimaient de la façon dont leur ville était développée. Bref, il faisait bon vivre à Saint-Bruno-de-Montarville, lorsqu'elle était pleinement autonome.

Je parlais de Mme Durocher au début et de son mari Claude, le défunt Claude, des gens qui ont combattu avec passion et qui voulaient simplement ravoir leur ville. C'est le voeu des 10 000 citoyens, c'est le voeu unanime du conseil de ville actuel et c'est avec fierté, M. le Président, que, lorsque viendra la moment du vote, je vais me lever au nom de ces citoyens et voter contre ce projet de loi, qui ne règle rien du problème de l'agglomération de Longueuil et qui ne satisfait pas les résidents de Saint-Bruno-de-Montarville, qui font partie de mon comté de Chambly. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chambly. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Droit de réplique pour Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Merci à vous, M. le Président. D'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer le travail de mes collègues du Parti québécois, la députée de Taillon de même que notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. le Président, vous les avez entendus lorsqu'ils ont livré leurs commentaires sur ce projet de loi n° 6. Tout au long de l'étude détaillée, ils ont fait preuve, là, vraiment d'une collaboration qui mérite d'être soulignée, mais ils ont été à chaque fois très constructifs, et c'est précisément, M. le Président, là, le type de travail auquel la population s'attend de la part des parlementaires que nous sommes. Et j'ai écouté également très attentivement les commentaires formulés par les collègues de l'opposition puis en particulier de l'ADQ, là, et ce que je remarque encore une fois, M. le Président ? puis c'est ce à quoi on a assisté en commission parlementaire, pendant près de 40 heures de travail et de délibérations ? c'est un discours sans substance, sans fond, sans suggestion, un discours qui est contre-productif, M. le Président, et sincèrement, là, qui s'apparente à de la pure démagogie.

Et notre collègue de Prévost a livré un certain nombre de commentaires qui ne correspondent pas du tout à la vérité et à la réalité, M. le Président, puis je vais vous donner un exemple très concret. Il prétend, M. le Président, que nous n'avons pas écouté les gens de l'agglomération de Longueuil. Ce que j'ai fait, et je l'ai répété au moins 10 fois en commission parlementaire, M. le Président... D'ailleurs, j'ai passé plus de temps à répéter mes réponses pour me faire comprendre, pour avancer, faire avancer le projet de loi n° 6 que d'obtenir... que la collaboration que j'ai obtenue des députés de l'ADQ... Je prends un exemple très concret, M. le Président. Certaines villes de l'agglomération ? Longueuil, Boucherville ? de même que les conseillers de Brossard ont produit un rapport que nous appelons le rapport de l'agglomération. De l'autre côté, M. le Président, le maire de Brossard, le maire de Saint-Bruno, le maire de Saint-Lambert se sont ligués pour produire un autre rapport que nous avons appelé le rapport Belzil.

Ce qu'on a fait, M. le Président, pour alimenter notre projet de loi n° 6 et trouver des solutions pour améliorer le fonctionnement de l'agglomération de Longueuil, on s'est dit: Sur la base des consensus que nous souhaitons établir, nous allons prendre les éléments qui font effectivement l'objet d'un consensus entre les suggestions proposées dans le rapport de l'agglomération et les suggestions contenues dans le rapport Belzil. Alors, ce qu'on a fait, M. le Président, on s'est dit: Un, deux, trois, quatre; un, deux, trois, quatre; voici, on a des éléments qui se regroupent, qui se recoupent, et c'est précisément là-dessus qu'on va établir le consensus du côté de l'agglomération de Longueuil.

n(11 h 40)n

Un exemple concret: les quotes-parts, M. le Président. Tout le monde est d'accord à Longueuil, là ? tout le monde, sans exception ? pour qu'on puisse établir un système de quotes-parts pour déterminer le partage des factures en 2008. Même chose, M. le Président, du côté des compétences de l'agglomération. Ce qu'on est venus faire avec le projet de loi n° 6, ce que nous venons faire, c'est de donner plus d'autonomie justement aux municipalités reconstituées en faisant un grand ménage dans les compétences de l'agglomération, et ça, M. le Président, ni le député de Prévost, ni le député de Portneuf, ni le député de Saint-Bruno en ont fait mention dans leur présentation.

Mais ce qui est encore pire, M. le Président, c'est que, là, l'ADQ a choisi de voter contre le projet de loi n° 6. Ce qui est encore pire, c'est la position qu'a choisi de prendre l'ADQ, en particulier le député de La Peltrie, le député de Lévis, entre autres.

Le député de La Peltrie, M. le Président, en votant contre le projet de loi n° 6, a fait le choix d'abandonner, de lâcher sa population, les citoyens de son comté, la population de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il est le député des municipalités représentant les citoyens de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, et c'est précisément à Québec, M. le Président, que nous avons obtenu une entente unanime entre les trois maires pour s'assurer que les citoyens de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette trouvent satisfaction puis trouvent leur compte à cette entente que nous avons convenue avec les maires de l'agglomération de Québec. Aujourd'hui, M. le Président, c'est un triste jour pour les citoyens de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette par rapport à la position qu'a choisi de défendre leur député, le député de La Peltrie, puis, M. le Président, vous pouvez compter sur moi pour répandre la nouvelle du côté de Saint-Augustin puis de L'Ancienne-Lorette parce que je trouve que c'est totalement irresponsable de la part du député de La Peltrie, soit dit en passant, qu'on n'a presque pas entendu en commission parlementaire, M. le Président, voter contre cette entente unanime entre les maires de l'agglomération de Québec.

Même chose, M. le Président, pour le député de Marguerite-D'Youville. Il y a des bonnes choses pour la ville de Boucherville dans le projet de loi n° 6, M. le Président. Il y a d'excellentes choses, il y a de très belles avancées, mais le député de Marguerite-D'Youville va décider ou a décidé de voter contre le projet de loi n° 6. Même chose, M. le Président, pour le député de Lévis. Au-delà des dispositions qui touchent les agglomérations, il y a des dispositions fort intéressantes pour la ville de Lévis, entre autres, mais le député de Lévis a choisi de voter contre sa ville, contre ses citoyens dans le cadre de ce projet de loi n° 6. Et je trouve ça effectivement... un autre député de l'ADQ qui a décidé de lâcher son monde, M. le Président.

Et, moi, j'ai la responsabilité assurément, comme ministre et comme parlementaire, de rappeler ces choses qui sont à mon sens fondamentales. Parce que les députés de l'ADQ peuvent bien choisir de présenter uniquement un côté de la médaille, mais notre job à nous, M. le Président, c'est aussi de présenter non seulement l'autre côté de la médaille, mais de représenter l'ensemble, l'ensemble de l'oeuvre ou l'ensemble du dossier parce qu'il y a des avancées. J'insiste là-dessus, M. le Président. Il y en a, des avancées, dans le projet de loi n° 6. Et je travaille pour provoquer les consensus avec les maires concernés. On a bien réussi du côté de Québec, on a encore un peu de travail à faire du côté de l'agglomération de Longueuil, mais on a avancé, M. le Président.

Et j'ai écouté attentivement le député de Chambly. J'aimerais peut-être lui rappeler que, le 15 février dernier, j'étais avec le premier ministre à Montréal, et on a rencontré, à ce moment-là, le maire de Saint-Bruno, M. Benjamin, de même que le maire de Saint-Lambert, M. Finn, et il a été très clair, à ce moment-là, M. le Président, avec les deux maires, il a été très clair et convenu avec le premier ministre que nous allions travailler à faire avancer l'agglomération mais dans un contexte où nous avions fait le choix de maintenir l'agglomération, les agglomérations en place. Ça a été très clair, ça, très, très clair, M. le Président. Et le maire de Saint-Bruno a accepté de travailler dans le cadre de l'agglomération de Longueuil.

Ceci étant, M. le Président, il y a quand même des choses importantes, je pense, qu'il faut rappeler. Et, nous, on a fait le choix de redonner une voix aux citoyens, M. le Président, mais dans un contexte d'équité, parce que, derrière la mise en place des agglomérations, il y a tout le principe de la fiscalité d'agglomération, M. le Président. Et là-dessus, sincèrement, lorsqu'on demande à l'ADQ quelle est leur vision des choses par rapport à toutes les questions touchant l'organisation municipale, touchant la fiscalité dans les agglomérations, touchant l'équité fiscale, M. le Président, la réponse s'apparente à ce que je vous montre ici: une page blanche, «niet», il n'y a rien, M. le Président. Parce qu'au-delà des clips de 15 secondes, au-delà des préjugés, au-delà de la démagogie, au-delà des phrases punchs un peu, là, puis des accusations qu'on peut porter à la ministre que je suis ? puis ça, là-dessus, M. le Président, je n'ai aucun problème de ce côté-là, je suis capable d'en prendre ? mais ce que je n'accepte pas, M. le Président, cependant c'est les inepties qui sont véhiculées par certains députés de l'ADQ, entre autres celui de Prévost.

Par exemple, la règle du potentiel fiscal, M. le Président: on a expliqué, 10 fois plutôt qu'une fois, M. le Président, à quoi répondait l'article qui fait référence au potentiel fiscal.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, ils n'ont pas compris, M. le Président, mais je vais vous dire plus que ça: Ils ont fait exprès de ne pas comprendre parce que ça faisait leur affaire, M. le Président, ça faisait leur affaire. La preuve, c'est que j'ai dû répéter une deuxième, une troisième puis une quatrième fois. Il y a tellement de gens qui ont écouté la commission parlementaire, qui m'ont fait des commentaires cet été. Bien, les gens me disaient: Coudon, ils ne comprennent rien, les députés de l'ADQ. C'est ce que les gens me disaient carrément. Ils n'en revenaient pas carrément, M. le Président, de l'attitude des députés de l'Action démocratique du Québec. Vraiment, là.

Et c'est irresponsable, M. le Président. On peut être contre. Ils avaient la possibilité de voter contre chacun des amendements, mais ce qu'ils ont préféré faire, M. le Président, c'est de s'amuser à tenter d'étirer le temps. Puis ça a marché, M. le Président, parce que, la preuve, cinq mois plus tard, on adopte enfin le projet de loi n° 6. Et ce que je trouve désolant, M. le Président, c'est que j'ai toujours fait montre d'une grande collaboration avec l'ensemble de mes collègues en commission parlementaire, j'ai toujours apporté et abordé les questions dans un contexte de très grande transparence, M. le Président, je me suis assurée que tous mes collègues aient tout le matériel nécessaire pour faire correctement leur travail, et sincèrement la stratégie qui a été utilisée me laisse un goût amer dans la bouche, M. le Président, parce que ce n'est pas comme ça que je conçois mon travail de parlementaire.

Si les gens ne veulent pas collaborer, M. le Président, ils ont juste à me le dire. Les députés de l'ADQ, s'ils ne veulent pas collaborer, je vais comprendre ça, je suis intelligente, M. le Président, on va vivre avec ça, mais prenez-nous pas pour des valises quand même puis ne prenez pas les citoyens pour des valises. Et ça, je trouve ça désolant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Mme la ministre, s'il vous plaît, je vous demanderais de faire attention de ne pas susciter de débat par vos propos. Vous êtes une parlementaire de grande expérience, alors je vous demanderais de démontrer beaucoup de prudence.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Merci, M. le Président. Mais je pense que c'est important de rappeler les choses telles que je les ai vécues en commission parlementaire avec mes collègues du Parti québécois. Les commentaires qui ont été formulés par nos collègues du Parti québécois vont exactement dans le sens des propos que j'exprime à ce moment même.

Alors, M. le Président, je trouve ça désolant parce que, dans l'ensemble des commentaires qui ont été livrés, aucun commentaire, zéro commentaire pour saluer le travail du gouvernement, par exemple, quant à l'entente que nous avons convenue avec les maires de l'agglomération de Québec. Zéro commentaire positif, M. le Président. Pourquoi? Pourquoi, M. le Président? Sincèrement, je cherche à comprendre. Le député de La Peltrie devrait se réjouir de l'entente que nous avons convenue avec les maires de l'agglomération de Québec, mais ce n'est pas ce qu'il va faire aujourd'hui; il va voter contre l'entente qu'ont convenue ces deux maires, le maire de L'Ancienne-Lorette et le maire de Saint-Augustin, M. le Président. Et ça, sincèrement je n'arrive pas à comprendre le geste que va poser le député de La Peltrie, ni même le geste que va poser le député de Lévis, ni même le geste que va poser le député de Marguerite-D'Youville par rapport au contenu du projet de loi n° 6.

Alors, M. le Président, j'estime qu'au terme de cet exercice qui aura commandé assurément plus de 50 heures de travail, j'estime que nous avons pris nos responsabilités. On a encore du travail à faire, M. le Président, on en convient, on ne se défile pas de nos responsabilités. Et je vais travailler en collaboration, en partenariat encore avec les élus municipaux pour qu'on puisse assurer un meilleur fonctionnement de nos agglomérations. Et, M. le Président, il y aura un autre projet de loi omnibus qui sera déposé au cours des prochains jours, et j'espère avoir la collaboration cette fois-ci de mes collègues de l'ADQ, entre autres, pour qu'on puisse effectivement assurer le fonctionnement de nos agglomérations.

Parce qu'encore une fois, M. le Président, lorsqu'on leur demande: Qu'est-ce que vous feriez si vous étiez à notre place?, bien il n'y en a pas, de réponse, M. le Président, c'est le vide, pas de plan, page blanche, M. le Président, et ça, c'est indigne d'une formation politique, M. le Président, qui forme l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est-il adopté?

M. Bédard: M. le Président, pour donner suite au voeu du député de Chambly, je vais vous demander d'appeler le vote nominal ainsi... de mes collègues.

Le Vice-Président (M. Picard): Oui, M. le leader.

M. Fournier: Je vais vous demander de le reporter après la période de questions, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur l'adoption de ce projet de loi est reporté à la période des affaires courantes de ce jour. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, je vous demanderais de suspendre jusqu'à 14 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Conséquemment, nous suspendons nos travaux jusqu'à 2 heures, cet après-midi.

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, mes chers collègues, souhaiter un bon anniversaire, samedi prochain, à M. le député de Vachon et, dimanche le 28 octobre, dimanche prochain, un bon anniversaire, au nom de tous les collègues, à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Je voudrais saluer, dans nos tribunes, un ancien de nos collègues, ex-député de Shefford, M. Brodeur. Bernard.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de membres de la communauté cambodgienne du Québec. «Som swakhom».

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je voudrais déposer les documents suivants: le rapport annuel 2006-2007 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes dans le Bas-Saint-Laurent, de même que les rapports annuels de gestion pour le Bas-Saint-Laurent et le Nunavik, toujours pour 2006-2007.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. M. le Président, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je présente la motion suivante:

«Que l'étude des rapports annuels de gestion 2006-2007 des agences de santé et de services sociaux du Nunavik et du Bas-Saint-Laurent soit déférée à la Commission des affaires sociales et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le ministre du Revenu et leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2006-2007 du ministère du Revenu, incluant le rapport annuel de gestion 2006-2007 du Registraire des entreprises.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement au nom du ministre de la Justice et ministre de la Sécurité publique.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Permettez-moi, au nom du ministre de la Justice, ministre de la Sécurité publique et Procureur général, de déposer les documents suivants: le rapport d'activité 2006-2007 du Registre des lobbyistes; le rapport annuel de gestion 2006-2007 de la Société québécoise d'information juridique; le rapport annuel de gestion 2006-2007 du Commissaire à la déontologie policière; les rapports annuels des ordres professionnels suivants pour les années 2005-2006: acupuncteurs, conseillers en ressources humaines et en relations industrielles, denturologistes, audioprothésistes, orthophonistes et audiologistes; les rapports annuels des ordres suivants pour 2006-2007: agronomes, architectes, avocats, comptables généraux licenciés, dentistes, diététistes, ergothérapeutes, évaluateurs agréés, huissiers de justice, hygiénistes dentaires, infirmiers et infirmières auxiliaires, ingénieurs, ingénieurs forestiers, inhalothérapeutes, médecins, médecins vétérinaires, optométristes, pharmaciens, physiothérapeutes, psychologues, sages-femmes, techniciens et techniciennes dentaires, technologistes médicaux, technologues en radiologie, technologues professionnels, traducteurs et interprètes agréés, travailleurs sociaux et urbanistes.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2006-2007 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le rapport annuel de gestion 2006-2007 de Transformation Alimentaire Québec et le rapport annuel de gestion 2006-2007 du Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale.

n(14 h 10)n

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond:...consentement de l'Assemblée pour déposer la liste de 4 239 propriétaires et locataires de Boucherville qui appuient le Comité pour la défusion pleine et entière de Boucherville.

Le Président: Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 59? Il y a consentement? Alors, ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose le rapport des activités des sections et délégations de l'Assemblée nationale pour les relations avec les autres Parlements ou organisations interparlementaires pour l'année financière 2006-2007.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 24 octobre dernier pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le curateur public et la Loi sur le ministère du Revenu. Ce projet de loi a été adopté avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 15 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de Bellechasse.

«Les faits [indiqués] sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec a la responsabilité et le devoir moral de s'assurer de la protection des consommateurs et des animaux;

«Considérant que le Québec a été la dernière province à mettre en vigueur sa loi pour protéger les animaux et que cette loi ne contient aucun standard acceptable qui protège ces animaux;

«Considérant que la SPCA, avec ses 137 ans d'expérience, a su gagner la confiance de plus de 80 % de la population ? Léger Marketing, janvier 2005;

«Considérant que la SPCA met à la disposition du gouvernement québécois son infrastructure, son expertise ainsi que celle de ses inspecteurs qualifiés;

«Considérant que la SPCA offre un programme de formation et de sensibilisation permettant [d'établir] ces services à la grandeur de la province;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, [soussignons], demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir adopter une résolution mandatant la SPCA et ses affiliés du plein pouvoir d'appliquer la loi du bien-être et de la sécurité des animaux ? P-42 ? et d'obtenir du gouvernement l'engagement ferme de créer des standards propres à protéger le public et les animaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de la ministre des Affaires municipales et des Régions proposant que le projet de loi n° 18, Loi sur la sécurité des piscines résidentielles, soit adopté et la motion de la ministre des Affaires municipales et des Régions proposant que le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, soit adopté.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Hier, à l'Assemblée nationale, il s'est passé quelque chose d'assez grave, merci. En réponse à une question du député de Nicolet-Yamaska, qui défend, avec ses collègues du Centre-du-Québec, avec beaucoup d'énergie le dossier de Norsk Hydro au cours des derniers mois, le ministre a dit, et je vais le citer, il a dit: «...on a fait le tour [du]...»«...on a fait le tour de la planète ? excusez-moi ? deux fois plutôt qu'une. [...]Il n'y a personne dans le monde qui a voulu acheter les installations de Norsk Hydro...» Ensuite, confronté à la vérité, il a commencé son autre réponse quelques secondes plus tard en disant: «Bien sûr, M. le Président, on était au courant de cette offre-là ? parce qu'il y avait une offre.»

M. le Président, je laisse les citoyens fouiller dans le lexique des propos antiparlementaires pour trouver comment on appelle ce genre de comportement là devant l'Assemblée nationale du Québec. Ça a fait dire à Radio-Canada, en manchette, en parlant de Norsk Hydro: Sauvetage saboté. Il y a près de 400 travailleurs, M. le Président, qui ont perdu leurs emplois, qui avaient cru les promesses du ministre, qui, eux, avaient pris sa parole.

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer le comportement de son ministre et, aujourd'hui, redonner aux citoyens, aux hommes et aux femmes du Québec qui ont perdu leurs emplois dans Norsk Hydro, des réponses un peu plus convaincantes puis un peu plus proches de la vérité?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Dans la déformation des faits... J'ai entendu beaucoup de choses à la télévision, hier soir, et, dans les mots qui sont utilisés, il ne faut pas prendre le monde pour des valises aussi. Et ce gouvernement-ci, contrairement aux propos du chef de l'opposition dans d'autres dossiers, dans le dossier de Norsk Hydro, on a été hyperactifs, M. le Président. Dès septembre dernier, septembre 2006, M. le Président, on s'est assis non seulement avec le syndicat, dans les 48 heures, on a mis un comité de relance. On a effectivement fait le tour de la planète, on a fait le tour d'Alcan, puis d'Alcoa, puis d'Alouette, puis de gens un peu partout dans le monde. Cette entreprise-là devait fermer en mars. J'ai demandé à l'entreprise de donner six mois de plus, ce qu'on a eu l'été dernier, M. le Président, parce qu'on a recommencé notre tour de piste une deuxième fois. Mais il n'y a pas d'offre sur la table, M. le Président.

Oui, il y avait un groupe sérieux, sérieux qui fait que je suis réintervenu auprès de l'entreprise parce que ce groupe-là a dit: J'ai besoin de six semaines à la fin d'août, et l'entreprise nous a donné jusqu'à la fin septembre, M. le Président.

La lettre qui a été déposée dans cette Chambre, M. le Président... Je regrette de le dire, moi, je ne veux pas défendre Norsk Hydro, je suis ici pour défendre les travailleurs. Mais, entre quelqu'un qui dit «je suis intéressé de sortir avec toi» puis un contrat de mariage sur la table, il y a une différence. Puis ça, ce n'est pas un contrat de mariage, ce n'est pas une offre, c'est une lettre d'intérêt qui dit: Oui, puis je n'ai pas besoin... pas mal de temps pour arriver à peaufiner mon offre.

Ça fait un an que c'est fermé, M. le Président, cette usine-là. Alors, voilà les faits, M. le Président. Et je pense que, quand on... Il faut faire attention aux mots dans l'économie, M. le Président. Entre un intérêt ? il y a bien du monde qui sont intéressés à sortir avec bien du monde ? puis une offre de mariage, il y a une différence.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: M. le Président, ce n'est pas très sérieux. Le ministre nous dit qu'il a été hyperactif dans le dossier. Un agent immobilier hyperactif, mais qui nous annonce, là, un an après qu'il n'y avait pas de droit de visite, que les gens qui sont supposés faire des fréquentations pour arriver à un mariage, là, ils n'avaient même pas le droit de se voir, hein, parce qu'ils n'avaient pas le droit de visiter l'usine. C'est ça qui a bloqué la transaction.

Et, maintenant que le maire de Bécancour a annoncé au gouvernement qu'il ne donnerait pas l'autorisation de démanteler, ce qui semble être le projet du ministre, est-ce que lui, aujourd'hui, va se remettre du côté de la relance de l'usine ou il va continuer à participer au sabotage?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: C'est intéressant de voir que ces propos viennent d'un chef de l'opposition qui, quand on parle de relance économique, dit, et je cite: Il faut sortir de l'étatisme. Le gouvernement a un rôle dans la société, mais il n'est pas responsable de tout. Le gouvernement du Québec ne doit pas se mêler du dossier de la Davie. Le député de Lévis ira dire ça aux 300 travailleurs qui travaillent maintenant à Davie Maritime, un dossier dont on s'est occupés, comme on s'est occupés dans celui-là, dans Norsk Hydro, M. le Président. Et, malgré les délais et malgré que ce n'est pas une offre sérieuse, je suis réintervenu auprès de la direction de Norsk Hydro pour qu'ils ajoutent un délai. L'entreprise, qui est une entreprise privée, a décidé, non, qu'ils ne voulaient plus, que c'était terminé, leurs délais, un an plus tard, devant un groupe qui, je dois le dire, n'a pas d'offre et n'a pas de technologie, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, qui sort d'une conférence à l'Association des manufacturiers et exportateurs puis qui, à la surprise générale, n'avait rien à leur dire, est-ce que minimalement il peut reconnaître que le président du parc industriel, le président du parc industriel à Bécancour, M. Guy Leblanc... C'est quelqu'un que le premier ministre connaît très bien, c'est son ami personnel. Est-ce qu'il peut nous confirmer que l'entreprise qui voulait investir ne demandait pas une cenne du gouvernement? Le ministre nous parle d'interventionnisme. Ils ne demandaient pas une cenne du gouvernement, ils étaient prêts à investir. Est-ce que le premier ministre va s'en mêler...

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, c'est intéressant de voir que l'opposition officielle qualifie ce document, qui est une lettre d'intérêt, d'une offre. Si c'est une offre, M. le Président, c'est quoi, le prix? C'est quoi, le prix qui est mis sur la table? Quand il y a une offre, il y a un prix qui est mis sur la table. Il n'y en a pas, M. le Président, parce que ce n'est pas une offre, c'est une lettre qui dit: Ça m'intéresse peut-être. Mais, à un moment donné, leur intérêt, c'est une chose, mais ce n'est pas une offre, M. le Président. C'est tout.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Juste noter au passage que le ministre du Développement économique au Québec pense que des gens, il pense, là, que des gens vont faire une offre sans voir, sans pouvoir visiter. Ça, c'est ce qu'on a comme ministre du Développement économique au Québec. Pas fort! M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est à M. le député.

M. Dumont: On a appris au cours des dernières heures qu'un fonds de 556 millions de dollars qui résulte d'ententes signées, au niveau des infrastructures, en 2001, 2002, 2003, par le gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral dans le Fonds stratégique sur l'infrastructure, que l'argent dormait à Ottawa, en secret, le gouvernement a oublié de nous en informer. Ce n'est pas qu'il n'y a pas de besoin dans le domaine des infrastructures, parce qu'on ne fera pas un long dessin, au gouvernement, sur tous les besoins, tous les problèmes qu'on a vécus en matière d'infrastructures.

Ma question au premier ministre du Québec: Peut-il nous confirmer aujourd'hui que 556 millions de dollars dorment à Ottawa?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, là on vient de battre un nouveau record, aujourd'hui, dans le domaine des contradictions parce que le chef de l'opposition officielle, hier... D'abord, hier, pour donner un exemple, lui qui disait qu'il ne fallait pas intervenir, il parlait d'une usine, un projet, devrais-je dire, sur la Côte-Nord qui s'appelle Retrex ? il n'est pas revenu là-dessus, aujourd'hui ? un projet de 18 millions de dollars où l'entrepreneur demandait une subvention de 10 millions de dollars directs, 55 % du coût de l'investissement du projet, projet qu'il n'a jamais voulu nous présenter formellement. Là, aujourd'hui, il n'en parle plus, évidemment. Puis là, aujourd'hui, il revient sur les infrastructures.

À plusieurs reprises, les députés de l'ADQ se lèvent à l'Assemblée, incluant le chef de l'opposition officielle, nous demandent d'investir de l'argent dans les infrastructures. Or, la semaine dernière, votre critique aux finances a annoncé qu'il couperait les revenus du Québec de 1 milliard de dollars puis en plus qu'il couperait les investissements dans les infrastructures de 4 milliards de dollars. Comment pouvez-vous vous lever à l'Assemblée, dire des contradictions comme ça et penser qu'en même temps les Québécois ne riront pas de vous alors que vous êtes absolument ridicule dans ce que vous proposez, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: M. le Président, je n'ai comme pas entendu de réponse à la question. Moi, je me souviens du premier ministre, le député de Sherbrooke, à ce siège, qui avait dénoncé l'ancien gouvernement parce que 800 millions pour la santé dormaient à Toronto, dans un fonds, alors qu'il y avait des besoins en santé. Dans les dernières années, les besoins étaient criants partout dans l'infrastructure.

Peut-il nous confirmer, oui ou non, que 556 millions datant d'ententes de 2001, 2002, 2003 dorment à Ottawa? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'informer le chef de l'opposition officielle que les ententes ont été signées par le gouvernement du Québec et sont maintenant transmises au gouvernement du Canada.

Maintenant, il serait peut-être bon de raconter un petit peu l'histoire derrière cela. En fait, en 2005, il y a une entente de principe qui a été signée avec le gouvernement du Canada, mais par la suite il a fallu négocier les ententes particulières, et c'est à ce moment-là que le gouvernement du Canada a voulu que nous signions des ententes qui selon nous contenaient des clauses qui allaient à l'encontre des intérêts supérieurs du Québec. Et, comme nous le faisons toujours dans ces cas-là, nous négocions jusqu'à la dernière minute et nous négocions fermement pour défendre âprement les intérêts supérieurs du Québec.

Si le chef de l'opposition officielle, M. le Président, veut qu'on se sente coupables de défendre, comme on le fait, avec ardeur...

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vous excuserez ma voix. Cependant, ça ne nous empêche pas de poser une question au premier ministre, M. le Président.

Lors de son discours inaugural, le 9 mai 2007, le premier ministre annonçait son intention de renforcer la fierté de la langue française dans l'espace public. Questionnée par le porte-parole de l'opposition officielle sur la réalisation de ce mandat confié par le premier ministre lui-même à la ministre responsable de la charte, elle a déclaré: «Tout ce qui est de la question de la langue française, ce sera "tolérance zéro".»

Compte tenu que l'intégration des personnes immigrantes passe par l'apprentissage du français, compte tenu que le milieu de travail est un lieu privilégié pour l'intégration des personnes immigrantes à la société québécoise, compte tenu que 40 % des personnes immigrantes qui ne parlent pas français ne prennent pas de cours de français, est-ce que le premier ministre est d'accord pour donner les moyens aux entreprises de 25 employés et plus afin qu'elles participent à la francisation de leurs travailleurs?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Alors, merci, M. le Président. La question de la députée me permet justement de faire la part des choses et de rappeler à cette Assemblée l'engagement de notre gouvernement face à la francisation de nos immigrants. M. le Président, c'est un budget global de 53 millions qui est dévoué à la francisation de nos immigrants, M. le Président. C'est un ajout de 5,3 millions de dollars qui a été ajouté dans le dernier budget de ma collègue, ce qui nous a permis à faire deux choses très importantes: on a pu accélérer l'apprentissage de la langue française, puis on a pu adapter nos cours de français en fonction des besoins des immigrants. Seulement cette année, c'est 18 000 personnes qui ont bénéficié de nos cours de français par le ministère puis c'est 16 000 personnes qui en ont pu bénéficier par les commissions scolaires. Contrairement à ce que voudrait suggérer, dans son projet de loi, la deuxième chef du groupe de l'opposition, M. le Président...

Des voix: ...

Mme James: Excusez-moi, M. le Président, ça m'arrive de faire des fautes de français. J'espère que la députée ne voudra pas m'enlever ma citoyenneté. Nous, on est là, nous, on est là pour s'assurer...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme James: Nous, on est là, M. le Président, pour s'assurer que les gens qui choisissent le Québec puissent être des citoyens, de continuer à nous aider à développer le Québec, de faire en sorte que ce soient surtout des citoyens à part entière et non des citoyens de deuxième classe.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: L'objectif de notre loi, c'est justement de reconnaître la citoyenneté québécoise à tous les citoyens et citoyennes qui habitent actuellement le Québec.

Ma question n'est pas celle-là. Est-ce que la ministre va aider les entreprises de 25 employés et plus à franciser leurs employés? Oui ou non, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la loi de la langue française.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Pour ce qui est de la francisation des entreprises, on peut dire que les certificats de francisation vont très bien, c'est 80 % des entreprises au Québec qui ont obtenu leurs certificats de francisation. Nous faisons beaucoup pour l'avancement de la langue française, M. le Président: nous avons mené une campagne de promotion pour célébrer les 30 ans de la Charte de la langue française, nous avons développé des nouveaux outils sur Internet que les gens peuvent consulter, nous avons signé une entente historique sur les jeux vidéo au Québec et nos négociations sur le doublage, M. le Président, vont très, très bien.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, on récapitule. Vous vivez en Montérégie, vous faites un infarctus, il y a un hôpital qui peut débloquer l'artère, c'est Pierre-Boucher, parce qu'ils ont une salle d'hémodynamie. Or, les ambulanciers ont pour instruction de vous emmener dans un autre hôpital, où on ne peut évidemment rien faire pour ça. Ce qu'on fait? On vous remet dans l'ambulance et on vous envoie non pas à Pierre-Boucher, mais à Montréal, dans une ambulance, en infarctus, sur les ponts de Montréal. Formidable, n'est-ce pas, M. le ministre? Bien sûr!

Alors, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Il faut absolument que le ministre dise aux ambulanciers de la Montérégie: Dorénavant, quand vous avez un infarctus aigu, vous l'emmenez directement à Pierre-Boucher. Et, deuxièmement, il doit annoncer l'ouverture de la deuxième salle d'hémodynamie, que voici, qu'il a autorisée lui-même en 2004, qui nous a coûté 1,5 million jusqu'à maintenant.

Il est le père, M. le Président, de la chambre à débarras la plus coûteuse de l'histoire du Québec. Qu'il l'ouvre, maintenant! Qu'il la mette au service des patients!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, la parole est à vous.

M. Couillard: M. le Président, c'est une... M. le Président, c'est une période de questions, pas de cri primal, que nous avons actuellement, ici. Hier, j'ai enjoint notre collègue de lire et de s'informer auprès des véritables experts, qui ne sont ni lui ni moi, sur cette question de la cardiologie et j'aimerais lire quelques extraits d'une lettre, que d'ailleurs, à la fin de mon intervention, je déposerais avec votre permission, M. le Président, du Dr Jean-Lucien Rouleau, qui a été directeur du programme cardiovasculaire à Toronto, de 1999 à 2003, qui est présentement cardiologue à l'Institut de cardiologie de Montréal et doyen de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal. Le titre va déjà lui en dire très long: La cardiologie tertiaire: pour une utilisation optimale de nos ressources plutôt qu'une utilisation politique. Et je le laisserais lire les détails de cette lettre, qui est fort instructive, et je pense qu'il devrait s'instruire dans ce domaine, d'ailleurs.

Donc, il a trois suggestions pour le gouvernement. La première d'entre elles: «résister aux pressions politiques et ne pas ouvrir une nouvelle salle d'hémodynamie en Montérégie alors que nous avons déjà une surcapacité dans le réseau et plusieurs salles sont présentement sous-utilisées». Alors, l'extrait de cette lettre montre au député et à la population que, lorsqu'on discute de choix importants de politique publique comme l'attribution de l'équipement médical et de la haute technologie, on doit le faire non pas sous le coup de l'émotion ou dans l'intention avouée ou pas de faire peur aux citoyens, mais sous le coup des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour déposer la lettre que le ministre a fait part? Consentement. Ce document est déposé. En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre veut qu'on parle des experts. Le 25 septembre dernier, réunion des cardiologues du RUIS Montréal, à laquelle participe un de ses hauts fonctionnaires, le Dr Louis Dufresne. Je cite le procès-verbal: «Le Dr Louis Dufresne, du ministère de la Santé, qui a assisté à toute la réunion, avait au préalable confirmé la décision, qualifiée d'irréversible, d'octroyer cette deuxième salle d'hémodynamie à Pierre-Boucher.»

n(14 h 30)n

Si votre décision était irréversible le 25 septembre dernier, qu'est-ce qui s'est passé depuis?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: C'est bien sûr, M. le Président, qu'avant de prendre des décisions aussi importantes nous consultons et nous écoutons les experts. Je le répète, c'est de cette façon qu'on doit prendre les bonnes décisions dans le système de santé du Québec. J'ajouterais, pour la lecture de fin de semaine de notre collègue, j'ajouterais...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant. M. le député de Marie-Victorin, vous avez posé votre question, maintenant c'est la réponse. Je vous demande de ne faire aucun commentaire pendant que la réponse vous est donnée. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on choisit tous notre style de discours politique. Notre collègue choisit le cri et l'interruption, je pense que la population l'aura noté, depuis son arrivée à l'Assemblée nationale.

Alors, je voudrais donc déposer, aujourd'hui, les données du Regroupement québécois de cardiologie tertiaire, des gens qui connaissent beaucoup plus la cardiologie que lui et moi et qui guident le gouvernement. Évidemment, M. le Président, avec votre consentement, j'aimerais, à la fin de l'intervention, déposer ce document.

Évidemment, on est en face d'une salle d'hémodynamie autorisée quelques jours avant un remaniement ministériel, en 2001. La question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Le document est déposé.

En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: M. le Président, ça fait quelques années que je siège à l'Assemblée nationale, et, durant une assez longue période, durant ces années-là, j'ai vu l'ancien chef de l'opposition, l'actuel premier ministre, dénoncer, avec raison d'ailleurs, le fait que l'ancien gouvernement, à une période critique où les besoins en santé étaient énormes, avait laissé dormir des centaines de millions dans un fonds à Toronto. Des ententes avec le gouvernement fédéral de 2001, 2002, 2003. Aujourd'hui, l'argent dort encore à Ottawa. Nos infrastructures sont dans un état lamentable.

Est-ce que le premier ministre peut tout simplement nous expliquer comment il explique qu'alors que les infrastructures c'est si urgent, que les besoins sont si urgents, pendant que les viaducs au Québec tombent, l'argent dort à Ottawa? Oui, c'est ça qui est arrivé.

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, d'abord, je rappellerai au chef de l'opposition officielle qu'on n'est pas à Toronto, ici, et donc que la défense des intérêts du Québec, c'est quelque chose qui est extrêmement important pour notre gouvernement, d'une part. Mais, d'autre part, on n'attend pas après Ottawa pour investir en matière d'infrastructures, M. le Président. Puis, d'autre part, ce n'est pas vrai qu'il y a de l'argent qui dort à Ottawa.

On a investi pour les routes, on a annoncé des plans en matière d'infrastructures qui sont sans précédent au Québec. On a continué à assumer nos responsabilités, puis en même temps, M. le Président, on a continué à négocier avec Ottawa, puis on a obtenu gain de cause. Les fameuses clauses qui allaient à l'encontre des intérêts du Québec ont été retirées par le gouvernement fédéral. Ça, c'est ça, un gouvernement actif, c'est ça, un parti politique qui se tient debout, un parti politique qui bouge, contrairement à l'ADQ.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: La première entente a été signée en 2001, puis l'argent va être dépensé la première fois en 2008, puis c'est ça que vous appelez un gouvernement... c'est ça que vous appelez un gouvernement qui bouge!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la ministre des Affaires municipales, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La seule personne qui a le droit de parole à ce moment-ci, c'est M. le chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, et ça, ils appellent ça un gouvernement... ils appellent ça un gouvernement qui bouge, là: six ans pour réussir à trouver une façon de dépenser de l'argent qui est rendu disponible pour nos infrastructures. Le premier ministre, quand il avait à commenter, là, il refusait de s'excuser puis il ne voulait pas s'excuser, mais il défendait la situation du viaduc de la Concorde, il a parlé de 30 ans de négligence qu'il y a eu au Québec.

Est-ce que ce n'est pas le sommet de la négligence de laisser l'argent dormir à Ottawa pendant qu'il y a autant de besoins au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Là, on va retourner à la base, là. D'abord, l'argent a été dépensé. On n'a pas attendu que l'entente finale avec le gouvernement fédéral soit négociée pour dépenser l'argent. C'est comme l'entente de septembre 2004 sur la santé. Quand le gouvernement a été élu, on a dit qu'on allait investir dans les infrastructures, on l'a fait. On l'a fait en santé. Puis, quand l'argent est arrivé, bien, évidemment, on a repris cet argent-là. Alors, j'espère que c'est clair pour le chef de l'opposition officielle.

Maintenant, tant qu'à être sur le sujet, pourrait-il nous donner, lui, sa position sur les infrastructures? Parce qu'il n'y a pas un chat au Québec qui comprend de quoi il parle.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, ma question s'adresse à la ministre des Transports. On sait que l'argent était principalement dédié aux infrastructures routières, ponts, viaducs, glissières.

Qu'est-ce que la ministre a fait pour que l'argent soit disponible et pour permettre d'assurer l'entretien minimal de nos infrastructures, qui nous tombent sur la tête? Je comprends que la ministre s'est traîné les pieds. Je comprends, M. le Président...

Des voix: ...

M. Gingras: M. le Président, je comprends qu'il n'y a pas de pilote dans l'avion. Je comprends que le ministère des Transports a plutôt un boulet au pied. Qu'est-ce que la ministre va faire?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Blainville...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demanderais de retirer le mot que vous avez utilisé pour parler de la ministre, là. Vous savez très bien le mot que vous avez utilisé. Je ne voudrais pas vous le redire, mais vous le savez très bien. Alors, quand on a à parler de quelqu'un... Je sais que vous faites référence, peut-être pas directement, mais, moi, je suis consciencieux, vous devriez retirer ce mot-là. Est-ce que vous le retirez? Très bien. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, c'est bien épouvantable d'entendre ces propos-là. Alors, ça mérite des précisions. Alors, l'entente de 556 millions de dollars qui est signée, que mon collègue a expliqué tantôt qu'il y a une entente de principe depuis 2005, et qui a été signée, et que... je vais vous donner, M. le Président, c'est quoi, les projets que ça concerne. Alors, c'est la 185 ? alors, je pense que le chef de l'opposition connaît bien le dossier de la 185 ? ...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! Je vous demanderais votre collaboration, là. C'est Mme la ministre qui a la parole. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Non, non, s'il vous plaît! Je vous cède la parole, mais je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît!

Mme Boulet: M. le Président, je vais vous expliquer, les projets, lesquels sont-ils, lesquels projets qu'on retrouve dans le 556 millions, c'est la 185, la 35, la 50, la 55, la 73, l'échangeur Dorval et la 175. Je pense que ça nous concerne tous ici, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, avec tout le respect que j'ai pour vous, vous vous êtes assise, je vous ai regardée attentivement, vous vous êtes assise, donc quand...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Quand vous vous asseyez, c'est ça...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Blainville.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Gingras: M. le Président, le laxisme et la négligence du gouvernement...

Des voix: ...

M. Gingras: Le laxisme et la négligence du gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député et Mme la ministre, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Bien sûr, M. le Président, ça va me faire plaisir de répéter que le laxisme et la négligence du gouvernement n'ont pas permis effectivement, au cours des 30 dernières années, d'entretenir nos infrastructures, comme le premier ministre le disait. Est-ce que la ministre peut nous confirmer que les coûts seront multipliés par six...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Transports .

Mme Boulet: M. le Président, je voudrais donner un exemple des montants investis cette année. On n'a pas attendu d'avoir l'argent du fédéral dans les poches, il y avait une priorité d'action et on l'a fait. Sur ces routes-là, M. le Président, il y a un problème de sécurité, de fluidité. Ça fait des années que les régions attendent qu'on intervienne sur ce réseau-là, et on en a fait une priorité, et on est très fiers d'avoir travaillé avec les régions. Alors, sur la 185 ? il doit le savoir, le député de Rivière-du-Loup ? il y a 26 millions, cette année, qui sont mis; sur la 175, 120 millions; sur la 50, 100 millions, M. le Président; sur la 73, 40 millions de dollars. La voilà, l'argent du fédéral. Et, M. le Président, si vous me permettez...

Des voix: ...

Mme Boulet: ...si vous me permettez, oui, alors...

n(14 h 40)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Boulet: Alors, ici, avec les investissements qu'on a annoncés suite au plan d'action Johnson, on a dit qu'on atteindrait 72 % pour les chaussées...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Le prédécesseur de la ministre de l'Éducation avait promis, et je le cite, «un débat rigoureux sur le financement de l'éducation». Il avait mis sur pied quatre groupes de travail: un sur le financement des écoles privées, un autre sur l'augmentation de la taxe scolaire, un sur les frais de scolarité, un sur les incitations fiscales pour les entreprises. Or, c'est en douce que la ministre a rendu public avant-hier, à 16 heures, le rapport Boudreau sur le financement de l'éducation, et les réactions sont vives. La Fédération des cégeps dit ceci: On voulait mettre la table pour un débat à venir, la table n'a pas été mise. La CSQ: C'est un enterrement de première classe. La FEUQ: Le PLQ gouverne à l'envers. Marie-Andrée Chouinard, du Devoir: «La suite de l'histoire risque de transformer le débat rigoureux en un silence insultant.»

Est-ce que la ministre de l'Éducation a l'intention de respecter la promesse du gouvernement et de tenir un débat public rigoureux sur le financement de l'éducation au Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je veux bien répondre à cette question-là qui est fort intéressante...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Tout à fait. Nous avons le résultat de quatre études que mon prédécesseur a demandées, qui ont été effectivement publiées. Mais, M. le Président, les gens de la deuxième opposition officielle ont la mémoire très courte. Rappelez-vous, lorsque le député de Vachon voulait réduire les subventions publiques aux écoles privées, le chef de l'époque, André Boisclair, a dit: Non, non, non, on ne peut pas toucher à ça, lui-même venant d'une école privée. Rappelons-nous, M. le Président, les gens de la deuxième opposition officielle qui étaient pour le gel des frais de scolarité, rappelez-vous...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! Je vous dirais que M. le député de Pointe-aux-Trembles est toujours député.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ah oui? Excusez-moi, je pensais... Je m'excuse, je suis désolée. Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: Oui, question de...

M. Bouchard: ...la véracité des propos de la ministre à propos des déclarations qu'elle impute à mon collègue... à mon ex-collègue, M. Boisclair, et à propos de mes propres...

Des voix: ...

Le Président: Alors, c'est votre ex-collègue... Ce n'est pas votre ex-collègue, il est encore député, monsieur. Je vous écoute.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous écoute sur votre question de règlement. S'il vous plaît!

M. Bouchard: M. le Président, c'est une question de privilège. Je vous demande de vérifier la véracité des affirmations que la ministre vient de faire à propos des affirmations qu'aurait faites le député de Pointe-aux-Trembles et que j'aurais faites. Et je prétends qu'il y a là-dedans des faussetés.

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je m'attends à ce que vous lui disiez que ce n'était pas une question de privilège, que, si le député de Pointe-aux-Trembles veut venir ici, il peut venir ici puis poser ses questions à son tour, participer au débat. La ministre est responsable de ses réponses, comme le règlement le permet, et ce n'était pas une question...

Le Président: Alors, la présidence, M. le député de Vachon, n'a pas à se prononcer sur le contenu des interventions, et je vais prendre la parole du député. Mme la ministre, si vous voulez conclure.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, à ce que je sache, le député de Pointe-aux-Trembles est un diplômé d'une école privée, assumant le sens de mes propos, comme bien d'autres ici, en cette Assemblée. M. le Président, ce que je veux dire donc... Et les propos sur le financement des écoles privées sont bien confirmés par tous les éditorialistes de l'époque.

Cela dit, sur les droits de scolarité, le Parti québécois voulait geler les frais de scolarité, jusqu'à temps qu'encore une fois ils changent de chef. On ne dira pas qu'ils changent de chef comme ils changent de chemise, mais quand même...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est terminé. C'est terminé. C'est terminé. En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que ça manque de rigueur. Comme je n'ai pas eu de réponse, et même pas le début de l'amorce d'une réponse, je repose tout simplement la question: La ministre peut-elle tenir la promesse du gouvernement et s'engager à un débat public rigoureux sur l'éducation?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je répète que, sur les frais et les droits de scolarité, parce que ça fait partie des quatre études et ça fait partie du financement des études postsecondaires, qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas ça, la consultation publique, elle a eu lieu le 26 mars.

En ce qui a trait au financement des études postsecondaires, M. le Président, notre gouvernement, au lieu de couper 650 millions dans les coûts de système, on investit 1 milliard depuis 2003 et on a l'engagement d'en réinvestir un autre milliard sur les cinq prochaines années. En fait, M. le Président, ce que la députée de Taillon demande, c'est qu'on les aide à se faire une idée dans leur propre parti politique. C'est ça qu'elle demande, la députée de Taillon.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, presque au même moment où, hier, le ministre du Développement économique dressait un portrait rose bonbon de la situation économique au Québec, le maire de Laurierville appelait dans mon bureau de comté pour m'annoncer que l'usine Rive-Sud fermerait le 28 décembre prochain, entraînant ainsi la perte de 117 emplois dans le comté de Lotbinière. Le premier ministre connaît bien cette usine puisqu'il l'a visitée deux fois lors de la dernière campagne électorale.

Ma question s'adresse donc au premier ministre: Quand il avait besoin de leurs votes, il a visité ces travailleurs, mais, maintenant que ce sont ces travailleurs qui ont besoin de lui, que fera-t-il pour eux?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, premièrement, on va s'occuper des travailleurs, comme on s'en occupe dans tous les dossiers. C'est toujours notre première priorité. C'était notre première priorité à Norsk Hydro, où trois quarts des travailleurs sont replacés. C'est notre première priorité dans la forêt. Et, dans ce cas-là, je dois rappeler à la députée qu'il s'agit pour l'instant d'une fermeture temporaire, tel qu'annoncé par l'entreprise. Et, ceci étant, et c'est quand même préoccupant pour ces travailleurs-là, j'en conviens, mais, pendant ce temps-là, il faut travailler à développer l'économie de façon générale.

Et je n'avais pas terminé ma liste, M. le Président, hier, et je suis content, parce qu'en plus des 2 milliards en aéronautique, des 600 millions en pharmaceutique, des centaines de millions dans le multimédia bien on pourrait ajouter: Gilles Soucy, à Drummondville, 48 millions, 340 emplois, qui vont porter ça à 1 000 emplois; L'Oréal, 24 millions; Premier Tech ? peut-être que le député de Rivière-du-Loup sait où c'est, Premier Tech, hein? ? 80 millions d'investissement, Premier Tech; SFK, à Roberval, 20 millions. Il y en a tellement, M. le Président, qu'il y a maintenant 80 000 emplois qui ont été créés au Québec, cette année, 240 000 emplois qui ont été créés depuis trois ans et demi.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, j'ai parlé aux dirigeants de cette entreprise tout juste avant d'entrer en période des questions, il n'est pas question de relance de l'usine de Laurierville, à l'heure actuelle, pour la Rive-Sud. Cependant, cependant, ils sont à la recherche de solution.

Est-ce qu'on va attendre, comme Norsk Hydro, à la dernière minute, avant un démantèlement, pour agir? Combien... Quand on aura une véritable stratégie manufacturière au Québec pour répondre à ces besoins? Ça va nous prendre combien d'usines fermées?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, je partage avec la députée de Lotbinière une compassion pour ces travailleurs. La décision a été annoncée aujourd'hui, et, dès demain... Les représentants du ministère d'ailleurs sont en contact avec l'entreprise, et un groupe de travail doit être formé pour voir ce qu'il y a lieu de faire avec cette entreprise-là et qu'est-ce qu'il y a lieu de faire.

Par ailleurs, quant à la deuxième partie de sa question, soulignons que notre gouvernement... de la stratégie, de l'innovation, au budget de ma collègue qui a aboli la taxe sur le capital... Ils demandaient quoi, à la chambre de commerce? Il demandaient d'abolir la taxe sur le capital. Ils demandaient un amortissement accéléré. Ils ont applaudi au budget. Puis, une chance que finalement il y a un parti qui s'est abstenu, parce que ce ne serait pas en oeuvre pour l'économie du Québec, parce que vous étiez contre cette mesure-là, M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, les six ambulances déployées sur le territoire de Charlevoix ne suffisent plus à la demande. À preuve, le 18 octobre dernier, il y avait 14 appels en attente, dont la moitié de priorité numéro un. Selon la Corporation des techniciens ambulanciers de Québec, il faudrait ajouter deux véhicules supplémentaires dans Charlevoix pour répondre aux besoins.

Est-ce que le ministre va enfin nous expliquer comment il compte solutionner le grave problème qu'est le manque de services ambulanciers dans Charlevoix? Combien, M. le Président, combien de situations tragiques et malheureuses devrons-nous vivre dans cette région avant que le ministre ne daigne accorder à l'Agence de la santé de la Capitale nationale les ressources nécessaires pour ajouter des services ambulanciers dans Charlevoix?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, bien sûr, tout le monde déplore les situations tragiques, et personne ne les recherche. Maintenant, ce qu'il faut savoir, c'est quel est le problème et comment faut-il le résoudre.

Alors, j'ai demandé au président de l'agence, dont c'est la responsabilité, dont c'est la responsabilité, de suivre cette situation de très près et de prendre les actions appropriées. Actuellement, ce qu'on me répond du côté de l'agence, c'est que, sur le terrain, il y a un important problème d'efficacité des transports dans cette région, dans Charlevoix, en raison de la difficulté d'organiser correctement les transferts entre les établissements.

Alors, je pense qu'on doit certainement envisager d'augmenter la couverture ambulancière. Mais il faut également augmenter l'efficacité dans les transports entre les établissements où on utilise parfois des ambulances, alors que d'autres types de véhicules pourraient être utilisés. Alors, c'est ce que le président de l'agence, M. Fontaine, fait actuellement. Il a toute latitude pour prendre les décisions appropriées.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La responsabilité du ministre, c'est de régler les problèmes de la région. Or, chaque semaine, selon la Corporation des techniciens ambulanciers, l'une des deux MRC de Charlevoix se retrouve sans ambulance. Ce qui signifie des périodes où des gens ne sont pas couverts qui vont de quelques minutes à quelques heures. Ce n'est pas compliqué, on manque d'ambulances. Donc, les gens attendent chez eux une ambulance, et c'est sérieux.

Est-ce que le ministre va enfin régler véritablement le problème des services...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la deuxième question de notre consoeur me permet de rappeler la réaction presque unanimement positive à notre annonce d'investissement de 10 millions de dollars dans le secteur préhospitalier, il y a quelques jours, et de dire encore une fois que, dans la région de Charlevoix, la situation est suivie de très près, que nous faisons en sorte d'améliorer les services, mais également d'améliorer l'efficacité des services. Il ne s'agit pas que d'ajouter des ressources ? elle est un peu courte, la déclaration de la consoeur ? il faut également vérifier que les services déjà en place sont les plus efficaces possible. Le président de l'agence, dont c'est le rôle et la responsabilité, a la situation en main et prendra les décisions appropriées.

Le Président: En question principale, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Merci, M. le Président. Les travailleurs des usines Domtar de Matagami, Grand-Remous et Malartic sont victimes de la partie de bras de fer qui se joue entre le ministre et la compagnie depuis la décision du ministre de mettre fin aux contrats d'approvisionnement. Hier, les travailleurs et les élus des trois villes ont dénoncé l'attitude du ministre, lui ont demandé de trouver une entente avec la compagnie.

Plutôt que de jouer au fier-à-bras, de faire de beaux discours et de n'obtenir aucun résultat concret, le ministre entend-il écouter les suggestions que lui font les représentants locaux de Matagami, Grand-Remous et Malartic, de façon à permettre le retour sur le marché du travail des 1 000 travailleurs concernés?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, quand on pose des questions comme ça, il faut toujours être extrêmement prudent, parce qu'on peut donner l'impression qu'on prend une partie ou une autre. Il n'y a pas de partie de bras de fer entre le ministère des Ressources naturelles, moi ou Domtar, il y a une partie de bras de fer avec moi, les travailleurs et tout le monde pour faire en sorte que la forêt soit transformée, pour qu'il y ait des emplois qui soient créés et qu'il y ait des plans qui fonctionnent, des plans réalistes. Les seuls plans qu'on a à date de cette entreprise-là, c'est de fermer Grand-Remous, fermer Malartic, et qu'ils n'ont pas de plan pour Lebel-sur-Quévillon.

Faites attention, parce que ma décision a été saluée de la façon suivante: «"La décision du ministre [...] de refuser le transfert des volumes de bois d'une région à l'autre à la suite de la fermeture définitive de certaines usines est le coup de pouce dont nous avions besoin." [...]Les travailleurs se prennent en main. [...]"La région est fière de voir que le ministre a mis ses culottes." Cette décision, dit M. Lafrance, ouvre des perspectives pour la Vallée-de-la-Gatineau.» On a eu des résolutions des maires, des résolutions de différents comités qui nous ont dit qu'on avait bien fait. La forêt est au Québec pour être transformée, pour créer des emplois chez nous, et c'est ce qu'on va faire. On va créer le maximum d'emplois, sur des plans réalistes, des plans concrets, des plans qui peuvent fonctionner et pas des plans qui déshabillent un pour habiller l'autre, des emplois qui vont créer de vraies retombées dans nos régions au Québec, et c'est là-dessus qu'on travaille.

Alors, au lieu d'être juste le porte-parole...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: M. le Président, je vais inviter le ministre à sortir de la brume. Pourtant, il a reçu une boussole il n'y a pas longtemps. Je vais citer le maire de Matagami, M. René Dubé: «C'est un non-respect des régions. Je ne comprends pas l'attitude du ministre. Ils nous disent de nous prendre en main, de diversifier nos activités, de trouver des promoteurs, d'aller vers la deuxième transformation. Une fois cela fait, ils nous mettent des bâtons dans les roues. On veut bien faire de la deuxième transformation, mais encore faut-il qu'on ait la première!»

Qu'est-ce que le ministre répond aujourd'hui au maire...

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, nous, on veut être le porte-parole des travailleurs des régions, pas le porte-parole d'une entreprise comme vous faites, là. Vous me faites penser à votre collègue, là, qui était le porte-parole des pétrolières. Là, vous êtes le porte-parole d'une entreprise. Non, non, vous vous êtes fait rencontrer, vous êtes le porte-parole d'une entreprise. Écoutez ce que les gens ont à dire, les gens de la région, qui nous envoient une résolution qui a été adoptée dernièrement par la Municipalité régionale de La Vallée-de-la-Gatineau: «On remercie le ministre des Ressources naturelles [...] cette décision audacieuse de révoquer le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier affectant le territoire de la municipalité régionale de comté de Gatineau.» Ils nous remercient de l'avoir fait. D'autres résolutions demandent à ce que la totalité des bois de l'usine soient attribués à d'autres...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez conclure, il reste deux secondes.

M. Béchard: En parlant d'objets qu'on a reçus, en parlant d'objets qu'on a reçus, le vôtre, là, votre virevent...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, la compagnie privée Merrill Lynch, ce matin, a dévoilé à ses actionnaires les informations donc concernant les impacts de la crise du papier commercial sur ses résultats. Pourtant, la ministre des Finances, concernant les sociétés d'État, qui appartiennent à tous les Québécois, elle nous tient des propos vagues en nous disant qu'il faut être mature et sage.

M. le Président, j'ai des producteurs agricoles dans mon comté qui ne peuvent pas recevoir de l'argent de La Financière agricole parce qu'il y a de l'argent de bloqué dans le papier commercial. Est-ce que la ministre des Finances peut enfin agir de façon responsable et dire aux Québécois, à qui appartiennent nos sociétés d'État, quelle est la situation, quels sont les impacts dans le dossier du papier commercial?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, effectivement, Merrill Lynch a annoncé ses résultats. Tout comme la Banque Nationale, elle a reconnu qu'elle avait des obligations, tout comme certaines banques ont reconnu des obligations. Ce dont on parle actuellement, au Québec, c'est une situation particulière, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle la Caisse de dépôt a mis en place un groupe de travail, qui est reconnu d'ailleurs à travers le monde comme étant une démarche extrêmement responsable. Et, moi, M. le Président, plutôt que le député... de vouloir affoler les gens, quand on est face à une crise de liquidités, les gouvernements ? les gouvernements ? sont responsables, et je souhaiterais que les oppositions soient responsables aussi.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous en sommes maintenant aux votes reportés. Est-ce que ça va avec les whips? Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder au vote reporté sur la motion de la ministre des Affaires municipales et des Régions proposant que le projet de loi n° 18, Loi sur la sécurité des piscines résidentielles, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(15 heures)n

La Secrétaire: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption)...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je vous demande votre collaboration. Vous pouvez poursuivre, madame.

La Secrétaire adjointe: Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Pontiac), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie? Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), Mme Malavoy (Taillon), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

Le Président: Contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Marie-Victorin de pouvoir s'exprimer? Consentement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement?

Est-ce qu'il y a consentement? Alors, consentement. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire adjointe: M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président: Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 104

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de la ministre des Affaires municipales et des Régions proposant que le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, soit adopté. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau)...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire adjointe: M. Girard (Gouin), Mme Doyer (Matapédia), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), Mme Malavoy (Taillon), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx)...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Je vous demande votre collaboration. C'est un vote, vous le savez. Si vous voulez poursuivre.

La Secrétaire adjointe: M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie)...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre.

La Secrétaire adjointe: M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 66

Contre: 38

Abstentions: 0

Le Président: En conséquence, le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est adopté.

Motions sans préavis. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une motion sans préavis, conjointement avec les députés de Nicolet-Yamaska et de Crémazie.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion conjointe? Adopté sans débat.

Une voix: ...

Le Président: Vous devez la lire. Lisez-la, oui.

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vais vous faire lecture, s'il vous plaît.

Le Président: Alors, je vais demander... ? s'il vous plaît! ? permettre aux collègues qui ont d'autres vacations de le faire. Alors, si vous voulez nous lire votre motion.

Des voix: ...

Le Président: Je demanderais, ceux qui ont à quitter, de le faire dans le silence.

M. Dubourg: M. le Président.

«Que cette Assemblée souligne les belles réalisations et l'importance du travail accompli par les entreprises d'insertion auprès des personnes en difficulté, qu'elle encourage notamment les jeunes éprouvant des [difficultés] de décrochage scolaire ou d'exclusion à préserver et à profiter des perspectives professionnelles très encourageantes pour insérer le marché du travail, et finalement qu'elle appuie la tenue de la Semaine des entreprises d'insertion qui se déroule du 22 au 28 octobre 2007.»

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce cette motion est adoptée? Sans débat. Cette motion est adoptée.

Une voix: ...

Le Président: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que je peux demander le consentement de la Chambre pour donner les avis sur les commissions qui doivent se réunir.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement pour donner les avis des commissions? Il y a consentement, oui ou non? Ce n'est pas compliqué.

Une voix: ...

Le Président: Il n'y a pas de consentement? Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le député d'Iberville.

M. Riedl: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale condamne les récents événements répressifs envers la population birmane et appuie les efforts déployés en vue de l'établissement d'institutions démocratiques dans ce pays.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Consentement? Consentement, sans débat.

Alors, est-ce que cette motion du député d'Iberville et de Mercier est adoptée? Adopté. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale condamne le gouvernement pour avoir successivement passé outre aux avis donnés par la Commission de protection du territoire agricole dans les dossiers de l'autoroute 30 et de Rabaska.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre...

Une voix: ...

Le Président: Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Un instant! Je m'excuse. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: ...il y a une motion sans préavis de mon collègue député de Nicolet-Yamaska.

n(15 h 10)n

Le Président: Je ne l'ai pas, mais, M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous reconnais. Excusez-moi, mais ce n'est pas sur mon document.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante, conjointement avec le ministre... pas le ministre, mais le député... Il ne faut pas dire le nom... Du Parti québécois.

Le Président: Le député de Rousseau?

M. Dorion: De l'opposition.

Le Président: C'est ça.

M. Dorion:«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il agisse auprès de la compagnie Norsk-Hydro pour obtenir un moratoire sur le démantèlement de leur usine de Bécancour.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions complétera la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du plan stratégique de développement durable après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que mardi le 30 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires, mardi le 30 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Alors, vos avis sont déposés.

Alors, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 26 octobre 2007, M. le député de Chauveau s'adressera à Mme la ministre des Finances sur le sujet suivant: La crise dans l'industrie du papier commercial non bancaire adossé à des actifs (PCAA) et son impact pour le gouvernement du Québec, les sociétés d'État et les organismes publics relevant de la ministre des Finances.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 2 novembre 2007 portera sur le sujet suivant: L'état de l'économie du Québec. M. le député de Rousseau s'adressera alors à M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Étant donné que l'interpellation de demain sera la première de la Trente-huitième Législature, je désire vous indiquer la manière dont se dérouleront les interpellations au cours de la présente législature en tenant compte de la composition actuelle de l'Assemblée. Cela découle d'une entente intervenue entre les groupes parlementaires. Il a été convenu que l'ordre dans lequel les intervenants pourront prendre la parole au cours de l'interpellation sera le suivant.

Dans un premier temps, c'est le député qui a demandé l'interpellation qui intervient. Son temps de parole est alors de 10 minutes. Le ministre interpellé intervient ensuite, et son temps de parole est également de 10 minutes.

Ensuite, cinq séquences de 15 minutes se dérouleront de la manière suivante. Une première intervention de cinq minutes sera réservée à un député du même groupe parlementaire que l'interpellant; cette intervention sera suivie de la réponse du ministre de cinq minutes, puis un député ministériel pourra intervenir pendant cinq minutes.

25 minutes avant la fin de l'interpellation, la présidence de la commission interrompt, s'il y a lieu, l'intervention en cours et donne la parole à un député du groupe d'opposition autre que celui de l'interpellant. Ce dernier pourra alors intervenir une fois pendant cinq minutes. Après cette intervention, la présidence cédera la parole au ministre pour 10 minutes de conclusion. Enfin, l'interpellant disposera d'un temps équivalent pour sa réplique.

En terminant, je rappelle que, si un intervenant n'utilise pas totalement les périodes de cinq ou 10 minutes qui lui sont allouées, l'ordre des interventions s'appliquera tel que décrit précédemment jusqu'à l'écoulement du temps prévu pour les échanges. Dans ce cas, il pourrait y avoir plus de cinq séquences. Bien entendu, si l'interpellation ne commence pas à l'heure prévue, il pourrait y avoir moins de cinq séquences.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 301 du règlement concernant l'ordre des interventions lors d'une interpellation et pour que cette entente soit appliquée par toutes les commissions lors d'une interpellation? Il y a consentement? Consentement.

Je vous avise qu'il y aura sanction de projets de loi au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 16 heures.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: ...appeler l'article 5.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 5, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais donc informer les collègues de certains détails de ce projet de loi qui touche effectivement l'administration des services de santé pour les autochtones cris.

Un bref rappel historique pour bien sûr nous souvenir de la «Paix des Braves» convenue avec les Cris le 7 février 2002 et qui devait se conclure également par une entente spécifique touchant le chapitre XIV de la Convention de la Baie James et du Nord québécois sur l'administration des services de santé et des services sociaux. Cette entente a été conclue, Mme la Présidente, le 31 mars 2005 entre les Cris et le gouvernement du Québec.

Je vous donne les grandes lignes de l'entente, qui comportait des ajouts budgétaires autant pour le fonctionnement que pour les immobilisations. On parle d'un ajout de 40 millions de dollars de fonctionnement, récurrents, pour les services, sur cinq ans; de 112 millions de dollars pour la composante immobilière, sur sept ans; le rétablissement de la base budgétaire rétroactive à 2004-2005 par l'addition de 9 millions de dollars dans la base budgétaire; le développement de 225 nouvelles unités de logement pour le personnel; et la prise en charge par l'État de leur déficit accumulé, soit environ 20 millions de dollars au moment de la signature.

Cette entente comportait également une disposition concernant l'actualisation du cadre législatif du Conseil cri, et nous visons, avec ce projet de loi, à l'actualiser et à la simplifier selon l'entente qui a été conclue entre le gouvernement du Québec et les Cris.

On sait que, de façon intéressante, l'administration des systèmes de santé, dans cette région du Québec, demeure sous l'ancien modèle des conseils régionaux de la santé et des services sociaux. Ceux qui ont un certain âge et un certain historique d'intérêt pour le système de santé se souviendront que c'est la forme de gouvernement régional du système de santé qui a précédé les régies régionales. Donc, les conseils régionaux, ensuite les régies régionales, maintenant les agences. Donc, la région des Cris fonctionne sous le mode des conseils régionaux. Donc, il y a également nature à actualiser ce fonctionnement-là et à définir des rôles particuliers pour le président quant à sa désignation et sa rémunération.

Les Cris ont demandé à juste titre à ce que la composition du conseil d'administration soit modifiée afin que la population crie obtienne une meilleure représentativité au sein du conseil d'administration, avec neuf élus représentant chacun des villages cris, un représentant de l'Administration régionale crie, le directeur général, un représentant du personnel clinique de même que du personnel non clinique.

Les Cris demandent que le mandat de la présidence soit fortement inspiré de celui applicable au Conseil scolaire cri. On y apporte bien sûr les adaptations nécessaires. Le président serait nommé par suffrage universel de la population crie pour un mandat de quatre ans et celui-ci devrait bien sûr être un membre ex officio de l'Administration régionale crie. On demande que le poste de président soit rémunéré, puisqu'il s'agit d'une occupation à temps complet, et cette rémunération pourrait être appliquée suivant le modèle du comité exécutif de la commission scolaire, c'est-à-dire fixé par décret du gouvernement du Québec.

Alors, il s'agit d'uniformiser toutes ces demandes. Et en fait il ne s'agit pas uniquement de demandes, mais d'une entente, je tiens à le répéter, d'une entente de gré à gré entre le gouvernement du Québec et la communauté crie afin donc de permettre au gouvernement du Québec de respecter ses engagements, d'une part, et, d'autre part, d'assurer une meilleure représentativité de la population crie au sein du conseil d'administration du Conseil de la santé et des services sociaux de la Baie-James, permettant ainsi de mieux répondre aux besoins de la population. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie et critique de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux. M. le député.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Bien, évidemment, nous allons donner notre accord sur le principe du projet de loi n° 25, fondamentalement, Mme la Présidente, un projet de loi qui vise à permettre aux Cris d'avoir un meilleur contrôle, une meilleure emprise sur l'ensemble des services de santé qui sont donnés à leur population. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que non seulement c'est souhaitable, mais c'est à mon avis une obligation, étant donné les problèmes de santé, les problèmes particuliers que vit la population crie. D'ailleurs, je sais que mon collègue député de Drummond veut intervenir sur cette question-là et donc je le laisserai élaborer sur cette problématique particulière, Mme la Présidente.

Simplement dire que le projet de loi n° 25 est un projet de loi de concordance essentiellement et qu'il n'y a pas là-dessus matière, pour l'opposition officielle, à faire quelque obstruction que ce soit.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé.

M. Drainville: Dans le même esprit, Mme la Présidente, il va de soi que, de notre côté également, nous allons donner notre appui à ce projet de loi. Un peu comme le disait mon collègue de La Peltrie, tout ce qui peut permettre aux populations cries de participer activement à la gestion de leur système de santé, bien évidemment tous ces gestes-là encouragent la participation et sont gages de crédibilité et de légitimité au sein de la communauté.

Donc, pour nous aussi, c'est un appui que l'on donne aisément, sans aucune réserve. Et on pourra évidemment en discuter plus à fond au moment où on siégera en commission parlementaire, mais pour le moment c'est évident qu'on donne notre appui et qu'on se joint donc aux deux autres partis pour en favoriser l'adoption, Mme la Présidente.

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui, bonjour, Mme la Présidente. En tant que porte-parole du dossier autochtone à l'opposition, je suis favorable au projet de loi modifiant les services de santé et services sociaux pour les autochtones cris afin de revoir la composition du conseil d'administration régional situé dans la région de la Baie-James. Ayant un élu de la nation crie comme président sur le conseil d'administration régional, je pense que cela aura comme effet, comme conséquence de solidifier les liens entre la nation crie et celle du Québec, et surtout de donner encore plus d'autonomie et de montrer notre confiance et appui à cette nation qui a su relever, au cours des dernières années, de grands défis.

Cependant, je voudrais aussi émettre quelques statistiques qui ont été... sur les peuples autochtones, notamment celui des Cris. C'est sûr qu'au cours des années la situation de l'état de santé des Cris s'est beaucoup améliorée. Par contre, je voudrais noter aussi une hausse importante du taux d'obésité au niveau de la nation et surtout une hausse importante du taux de tabagisme. Si on considère les 15 à 24 ans, le taux de tabagisme est beaucoup plus élevé que la moyenne québécoise, alors qu'on peut constater aussi que, chez les 45 ans et plus de la nation crie, le taux est beaucoup plus faible. Ça, ça veut dire, ça dit clairement que la tendance est à la hausse. Alors, là-dessus, j'aimerais que le gouvernement mette une priorité pour sensibiliser la nation crie des méfaits du tabac. Alors, je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Drummond. Alors, le principe du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous demande, Mme la Présidente, de bien vouloir appeler l'article 6 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 6 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Il s'agit d'un projet de loi de nature essentiellement administrative, puisqu'il fait suite à la sanction, le 14 décembre 2006, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, afin d'introduire de nouvelles règles de gouvernance dans les sociétés d'État du Québec, tel que visé par l'énoncé de politique du ministère des Finances de 2006.

On y retrouve plusieurs principes quant aux critères de sélection des membres du conseil d'administration, la création par celui-ci de trois comités ? vérification, gouvernance et éthique, et enfin les ressources humaines ? les fonctions des comités étant déterminées par la loi.

Il faut donc ajuster le fonctionnement de la Régie de l'assurance maladie du Québec à ce projet de loi. On y décrit ainsi la distinction entre les fonctions de président du conseil d'administration et de président-directeur général, alors qu'actuellement le président de la régie cumule ces fonctions, le président-directeur général étant un membre du conseil d'administration.

On prescrit également les règles relatives à la composition et à la nomination des membres du conseil d'administration ainsi que le nombre des membres indépendants. Il est prévu que huit membres sur 15 doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme indépendants. Afin que la régie également puisse satisfaire l'exigence d'un conseil d'administration indépendant, la composition du conseil a été révisée afin de diminuer le nombre de membres nommés de deux à un parmi les fonctionnaires du gouvernement. Nous avons également, dans ce projet de loi, abordé la création des comités dont il a été fait mention plus tôt. Compte tenu de l'aspect particulier de la Régie de l'assurance maladie du Québec, on créera deux comités stratégiques, soit le comité de vérification, d'une part, et, d'autre part, le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines. L'assujettissement également de la régie à la Loi sur la gouvernance aura pour effet de rendre applicables des règles spécifiques en matière de gouvernance, notamment celles relatives à la dépendance des membres du conseil aux conflits d'intérêts ainsi que celles ayant trait à la divulgation et à la publication de renseignements.

Il y a plusieurs autres modifications de gouvernance qui sont d'ordre très technique, Mme la Présidente. Nous avons également incorporé des modifications sur l'assujettissement de la régie à la loi de 2006 sur les contrats des organismes publics, ce qui entraîne l'abrogation de certaines dispositions de la loi et qui encadre les appels d'offres avec les fournisseurs d'aide technique.

On a également profité de ce projet de loi pour modifier la Loi sur l'assurance maladie en ce qui concerne les communications de renseignements, cette loi qui encadre les communications de renseignements aux établissements, aux professionnels de la santé, aux ministères et aux organismes, en précisant le type de renseignements transmis ainsi que, dans certains cas, leur finalité. Parmi les renseignements qui peuvent être transmis conformément à la loi, la date d'expiration de la carte d'assurance maladie n'y figure pas, alors qu'elle leur serait, dans certains cas, nécessaire, d'où la pertinence de l'ajouter à cette liste de renseignements, par exemple pour vérifier l'assurabilité des personnes.

De plus, on y actualise l'expression «Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada» en la remplaçant par la dénomination actuelle de cet organisme.

Une autre mesure de nature technique concerne les lieux d'exercice pour la dispensation de services de mammographie de façon à en améliorer la performance, en alléger le processus et assurer la sécurité du public.

On a également mis en place une amélioration du processus de désignation et le retrait de désignations en place pour ces lieux où on se livre à la mammographie diagnostique, surtout dans les milieux de dépistage, afin que les standards de qualité les plus élevés y soient toujours retrouvés.

La Loi sur l'assurance maladie prévoit actuellement que le règlement qui détermine notamment le nom et la description de biens et services relatifs à une déficience visuelle, auditive et physique, soit publié à la Gazette officielledu Québec afin d'alléger ses façons de faire. Cette publication à la Gazette officielle peut être remplacée par une publication sur le site Internet de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Une autre et une des dernières modifications à souligner concerne les règles relatives à l'établissement et à la mise à jour de la liste des médicaments prévue à la Loi sur l'assurance médicaments, en particulier dans le cas où il y a rupture de stock de médicaments. Et la modification consiste à permettre qu'un avis de substitution de médicament puisse entrer en vigueur avant la date de sa publication, alors qu'actuellement l'avis entre en vigueur à la date de sa publication sur le site Internet ou à toute autre date ultérieure. Il s'agit ici de s'assurer d'éviter le délai qu'il peut y avoir entre une date de rupture de stock et la publication de l'avis de substitution. Il s'agit d'éviter tout préjudice pour les patients consommateurs de médicaments et dans le cas où bien sûr les médicaments sont payables en vertu du régime général d'assurance médicaments.

Enfin, il y a des dispositions transitoires, dont plusieurs concernent le remplacement des membres de la Régie de l'assurance maladie du Québec, l'implantation du conseil d'administration et la mise en vigueur des nouvelles règles de gouvernance. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Alors, tout comme le projet de loi n° 25, le projet de loi n° 26 va recevoir l'approbation, quant au principe qu'il défend, de l'opposition officielle. Il faut dire, Mme la Présidente, que la démarche du projet de loi n° 26 est une démarche qui est louable, qui vise à avoir une plus grande transparence dans l'administration de nos sociétés d'État, et bien évidemment l'opposition officielle donne son accord à cette démarche-là.

Par contre, Mme la Présidente, je veux souligner qu'il y a quand même, entre la loi et l'application, souvent, des écarts qui ne sont pas souhaitables et pas souhaités par le législateur. Et je veux soulever quand même, ici, Mme la Présidente, certaines inquiétudes de l'opposition officielle. Si l'objectif est louable, peut-être que la démarche va laisser transparaître des failles.

Il n'y a rien là-dedans, Mme la Présidente, qui nous garantit que le régime des nominations partisanes va se terminer. Il n'y a rien là-dedans qui nous garantit qu'il est impossible maintenant, pour le gouvernement, de se livrer à une vague de nominations partisanes. Or, je pense que tout le monde, dans cette Assemblée comme au Québec, va être d'accord pour dire que la plus grande qualité d'un administrateur, ce n'est pas sa filiation politique, mais ce sont ses compétences par rapport au défi de gestion qu'il relève quand il devient membre d'un conseil d'administration ou président d'une société d'État. Et je pense que l'esprit du projet de loi va dans ce sens-là, mais la lettre du projet de loi ouvre des portes qui ne sont pas souhaitables. Et j'invite mes collègues de tous les partis à une réflexion sur ce sujet-là.

n(15 h 30)n

Je reviens, Mme la Présidente, à un projet de loi qui avait été déposé par mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière au mois d'avril 2006, qui visait justement la formation d'un comité où étaient représentés... tous les représentants, c'est-à-dire, de tous les partis politiques de l'Assemblée nationale, et qui était appelé justement à vérifier les compétences des différentes candidatures à un poste d'administrateur, de président de société d'État et qui visait à faire des recommandations au premier ministre, gardant au premier ministre évidemment la possibilité, à l'intérieur de cette liste-là, de procéder à des nominations.

Je pense que l'idée sous-jacente à ce projet de loi là allait dans le sens d'une plus grande transparence, allait dans le sens de s'assurer des compétences des individus, allait dans le sens aussi... Et à mon avis c'est souhaitable, Mme la Présidente, pour le gouvernement parce que ça le dédouane de cette espèce d'image de partisanerie quand on procède unilatéralement à une nomination. Et il y a certainement des gens qui ont milité au Parti libéral, qui sont des gens extrêmement compétents qui pourraient assurer la présidence de sociétés d'État.

Malheureusement, la politique n'échappe pas à une certaine règle. Comme la loi, il faut qu'il y ait justice et apparence de justice, et, en politique, il faut qu'il y ait transparence et apparence de transparence. Donc, dans cet esprit-là, Mme la Présidente, je soulève cette inquiétude-là et je fais la suggestion modestement aux collègues: peut-être ensemble voir de quelle façon on pourrait s'assurer qu'il y aura transparence et apparence de transparence. Mais, sur le principe, Mme la Présidente, nous sommes tout à fait d'accord.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé. M. le député.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous aussi, de notre côté, nous allons appuyer le projet de loi qui vise, comme on l'a dit, à assujettir la RAMQ à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Il faut revenir un peu, Mme la Présidente, à l'essence, à l'objet visé par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je vous rappelle que mes deux collègues, les députés de Rousseau et de Richelieu, avaient souligné, avaient salué les aspects positifs de ce projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Lorsqu'il avait été présenté, on avait souligné notamment, en tant qu'élément positif, la meilleure représentation des femmes et des communautés culturelles au sein des conseils d'administration des sociétés d'État.

Mais je vous rappelle également que mes collègues avaient insisté pour qu'on apporte des changements au projet qui avait été déposé par le gouvernement. Ils avaient insisté notamment pour qu'on accroisse l'efficacité et la performance des entreprises publiques. Et le Parti québécois avait proposé et avait obtenu, à ce moment-là, des modifications à cet effet.

Je vous rappelle que, parmi les nouvelles obligations qui avaient été données aux conseils d'administration des sociétés d'État par le projet de loi sur la gouvernance, il y avait toute cette idée d'évaluer l'efficacité des gestionnaires. Alors, chaque société d'État va devoir faire une comparaison des coûts ? ce qu'on appelle l'étalonnage ? avec des entreprises similaires, et ces mesures de contrôle, de comparaison vont être réalisées à chaque année à l'interne, à l'intérieur de chaque société d'État, et à tous les trois ans par une firme indépendante. Donc ça, c'est un des changements que le Parti québécois et mes collègues de Rousseau et Richelieu avaient obtenu dans le temps.

Et ils avaient obtenu également... Je tiens à attirer l'attention des collègues là-dessus, c'est à la suggestion des parlementaires du Parti québécois qu'on avait obtenu également le changement qui va obliger les nouveaux administrateurs à avoir obligatoirement une expérience de gestion pertinente pour joindre les conseils d'administration des sociétés d'État. Alors, un peu comme l'évoquait mon collègue de La Peltrie tout à l'heure, il y a toujours le risque, quand on est au gouvernement, de nommer des amis qui n'ont pas nécessairement toujours toutes les compétences voulues. Alors là, ce qu'on avait fait avec ce changement-là qu'on avait obtenu, c'était de s'assurer qu'à tout le moins, si c'est des amis, ils soient compétents pour faire le travail qui leur sera confié.

Donc, de façon générale, nous approuvons le projet de loi qui est déposé aujourd'hui, comme nous avons approuvé la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Pour nous, c'est un geste appréciable, un geste qui va dans la bonne direction pour une meilleure gouverne des sociétés d'État et, dans ce cas-ci, de la RAMQ, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Marie-Victorin. Alors, le principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, je...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Si vous permettez, M. le leader du gouvernement. Je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui sur une question adressée par M. le député de Marie-Victorin au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la salle d'hémodynamie du Centre hospitalier Pierre-Boucher. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, suite à une entente entre les groupes parlementaires, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 16 h 30, pour la tenue du débat de fin de séance demandé par le deuxième groupe de l'opposition.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on fasse le débat de fin de séance à 16 h 30?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Alors, je suspends les travaux jusqu'à 16 h 30. Merci de votre collaboration.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance demandé par le député de Marie-Victorin auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la salle d'hémodynamie du Centre hospitalier Pierre-Boucher. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, M. le député de Marie-Victorin, je vous cède la parole pour cinq minutes. Ce sera suivi par M. le ministre pour aussi cinq minutes. M. le député.

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier le ministre de participer à cet échange. Je dois dire, M. le Président, que je suis nouveau en politique. Je m'habitue aux règles, mais je veux dire au ministre que j'aimerais que l'échange se fasse sur le ton du respect et du dialogue. On n'est plus à la période des questions. Je vais faire appel à votre bonne foi ce soir.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous vous adressez toujours à la présidence, hein?

M. Drainville: Je vais faire appel à la bonne foi du ministre ce soir, M. le Président. C'est un homme que je respecte, c'est un homme intelligent, je le sais guidé par de bonnes valeurs et j'espère qu'ultimement les arguments que je lui ferai valoir sauront le convaincre de ma position.

D'abord, M. le Président, je dois rappeler au ministre que nous avons entrepris un dialogue sur Pierre-Boucher au mois de juin dernier, lors de l'étude des crédits. À partir de ce moment-là, je lui ai fait confiance. Et, pendant tout l'été, pendant le mois d'août et le mois de septembre, à plusieurs reprises, M. le Président, plusieurs personnes qui étaient très proches du dossier, des gens de l'Agence de Montérégie, des gens de Pierre-Boucher, de l'hôpital de Pierre-Boucher, m'ont confié que l'annonce de la deuxième salle d'hémodynamie à Pierre-Boucher était imminente. À plusieurs reprises, on m'a dit: La décision est prise, ça s'en vient. J'ai même des documents, M. le Président, qui parlent d'une annonce imminente le 24 septembre dernier.

Alors, c'est ma première question au ministre: Pouvez-vous nous confirmer qu'effectivement vous aviez pris la décision d'y aller, que des très hauts fonctionnaires, très, très proches de vous l'avaient communiqué à l'agence, et, pour une raison que nous ne comprenons pas, en Montérégie, vous avez décidé de reculer?

Et c'est, M. le Président, je vous dirais, une très grande déception pour moi, une très grande déception pour les gens qui ont travaillé très fort dans ce dossier-là. Pendant tout l'été, M. le Président, mois d'août, mois de septembre, j'ai été extrêmement prudent parce que c'était une question de santé publique, je ne voulais pas la surpolitiser. Et j'ai pris une décision de ne pas le faire. Vous ne m'avez pas vu faire de sortie intempestive, me servir des médias pour faire pression sur vous. Non, M. le ministre, j'ai respecté le processus. Et, comme on avait des signaux très clairs que la décision s'en venait, j'ai même, M. le Président, je vais vous le dire en toute franchise, je ne sais pas si le ministre le reconnaîtra, mais je me suis assuré que le ministre sache que j'étais son allié dans ce dossier-là. Je m'en suis assuré.

Alors, on s'attendait à une décision. C'était pris pratiquement, la date était fixée, et, tout à coup, recul. Alors, si j'ai décidé, cette semaine, de lui poser des questions dans ce dossier-là, c'est tout simplement, M. le Président, parce que les gens du milieu m'ont dit: Regarde, on a l'impression que l'annonce est en train de nous glisser entre les mains, il faut ramener le dossier à l'Assemblée nationale, et c'est ce que j'ai fait. Et je l'ai fait dans le respect et je l'ai fait en ne dépassant pas certaines limites éthiques, entre autres, que je me suis imposées moi-même. Même si le ministre m'a reproché de l'avoir fait, je dois vous dire, M. le Président, que je me suis imposé des limites et je les ai respectées.

Maintenant, plusieurs questions. Il y a un dilemme moral qui se pose, M. le Président, parce qu'actuellement les ambulances sont détournées vers d'autres hôpitaux que Pierre-Boucher. Imaginez la situation des médecins, en particulier des urgentologues de Charles-Le Moyne, qui voient arriver des patients en infarctus, et on leur dit: Ne les envoyez surtout pas à Pierre-Boucher, vous devez les envoyer sur l'île de Montréal. Imaginez, M. le Président, comment se sentent ces urgentologues actuellement, parce qu'ils savent qu'il y a toujours un risque, il y a un risque réel, là. J'aimerais ça que M. le ministre réponde là-dessus. Ce sont les gens du CHUM qui ont offert à Charles-Le Moyne de transférer l'une de leurs salles d'hémodynamie sur la Rive-Sud. Ça a été amplement documenté. Les gens du CHUM, les cardiologues du CHUM l'ont offert. Et là, parce que c'est Pierre-Boucher qui l'aurait, tout à coup l'offre ne tient plus.

Je demande encore une fois, M. le Président, pourquoi l'offre ne tient plus. Pourquoi l'offre des cardiologues du CHUM de transférer l'une des salles d'hémo du CHUM sur la Rive-Sud, pourquoi était-elle bonne, et justifiable, et justifiée dans le cas de Charles-Le Moyne et ne l'est-elle plus pour Pierre-Boucher?

Je dois dire également, M. le Président, dans le cas de l'enseignement et de la recherche, parce que c'est un argument que M. le ministre va nous soumettre... je dis: Les cardiologues de Pierre-Boucher avec qui je me suis entretenu sont tout à fait disposés à s'asseoir avec les cardiologues du CHUM et de négocier quelque chose de tout à fait acceptable qui va permettre la continuation de la mission enseignement-recherche. Je sens beaucoup, beaucoup de bonne foi. Je les sens tout à fait disposés à un compromis.

Finalement, ma question, M. le Président, est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous dire si sa décision est prise? Et, si elle l'est, qu'il nous le dise. Si elle ne l'est pas, est-ce qu'il peut nous donner un échéancier? Jusqu'à quand il se donne pour nous l'annoncer? Parce que les gens de la Montérégie, actuellement ils sont extrêmement déçus de la tournure des événements, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. J'invite maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux à prendre la parole.

M. Couillard: Merci, M. le Président. J'apprécie effectivement le ton beaucoup moins belliqueux de notre collègue dans son intervention. Je lui fais remarquer qu'il a, indiscrètement ou de façon indirecte ou directe, parlé du décès de patients, de genre de situations comme ça, ce qui à mon avis est totalement inacceptable dans les débats à l'Assemblée. Mais je suis content que la chose ne se fasse pas sur ce ton actuellement.

Il faut rappeler l'historique de cette question, puis je vais répondre à la grande majorité des questions du député de cette façon-là. Il y avait déjà une salle d'hémodynamie à l'hôpital Pierre-Boucher. Le député le sait. Il y a une deuxième qui est annoncée, dont le principe a été annoncé en 2001, six jours avant le remaniement ministériel, dans le comté de Taillon. Bon. On pourra se poser la question sur la rationalité ou le support rationnel de cette décision à l'époque, on pourra refaire un jour cette histoire, mais ce n'est pas ce qui compte aujourd'hui. Donc, nous sommes dans une situation où une salle ou un volume, un espace a été aménagé, l'équipement n'a pas été acquis, l'argent, suite à notre décision, a été mis en réserve mais n'a pas été dépensé, pour éventuellement, si la décision est prise, déplacer ou installer une deuxième salle d'hémodynamie à l'hôpital Pierre-Boucher, et ça semblait effectivement une décision logique compte tenu du fait que les contribuables ont déjà défrayé des fonds publics pour l'installation de cette salle-là, surtout dans le contexte où notre gouvernement a agi de façon beaucoup plus décisive que nos prédécesseurs en Montérégie, qui avaient laissé se dégrader la situation d'inéquité interrégionale.

Malgré la présence de plusieurs ministres influents en Montérégie à l'époque, l'inéquité avait progressé année après année, alors que nous investissons de façon massive en Montérégie, autant sur le plan des budgets de fonctionnement. Par exemple, cette année, c'est la Montérégie qui reçoit les plus grandes sommes de développement au Québec, 40 millions, deux fois plus que Montréal, et 25 % des développements pour 18 % de la population. Je rappelle l'installation du centre de cancer. Alors, s'il y a un gouvernement qui a agi concrètement pour rapprocher les services de la population et rétablir l'équité entre la Montérégie et Montréal, c'est bien notre gouvernement et certainement pas une autre formation politique.

n(16 h 40)n

Maintenant, cette décision étant proche effectivement d'être prise, il faut garder l'esprit critique et l'esprit ouvert à ceux ou celles qui nous approchent et nous indiquent que ce n'est probablement pas la bonne décision. Et j'ai la conviction actuelle que nous ne nous dirigions pas vers la bonne décision.

Effectivement, il y a eu des interventions à mon égard de l'équipe de cardiologie du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal. D'ailleurs, j'ai déposé, aujourd'hui, des documents que j'encourage le député à lire, des documents signés par le doyen de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal qui indiquent particulièrement quelque chose qui est connu maintenant dans le réseau de cardiologie au Québec: il n'y a plus de problème d'accessibilité. En fait, il n'y a plus de liste d'attente pour l'hémodynamie au Québec. Les patients sont immédiatement traités, et ça, en Montérégie comme ailleurs.

Donc, il n'y a aucun problème d'accès au traitement d'hémodynamie au Québec et particulièrement en Montérégie.

Dr Rouleau également nous fait part, de même que le Réseau québécois de cardiologie tertiaire, des évolutions modernes et internationales dans ce domaine-là. Et je pense qu'encore une fois le député aura avantage à lire attentivement cette lettre au cours de la fin de semaine. Par exemple, ce qu'on décrit comme étant le standard de référence canadien actuellement dans l'hémodynamie, c'est l'Hôpital Foothills à Calgary, où il y a un seul centre d'hémodynamie pour tout le sud de l'Alberta, un drainage de 1 million de personnes. Et là-bas il se trouve que c'est le meilleur centre canadien en termes de résultats. Pourquoi? Parce qu'on concentre l'expertise et on fait traiter les cas compliqués par des gens qui en font un haut volume et qui bien sûr développent des résultats supérieurs.

Donc, on est dans une situation où la tendance nationale et internationale est à l'inverse de ce qui était proposé, pour des raisons notamment ? le député parle de risque; pour des raisons notamment ? de risque et de sécurité pour les patients, incluant les patients de Montérégie.

Alors, quelle serait la conséquence d'affaiblir davantage l'équipe du CHUM? C'est pour ça qu'en fait l'équipe de cardiologie du CHUM sont venus me voir en reculant sur leur désir de transférer une salle en Montérégie et en désirant plutôt consolider leur salle, parce que, si on peut s'inquiéter d'une salle à Pierre-Boucher qui n'est pas utilisée actuellement ou d'un volume qui n'est pas utilisé parce qu'on pourrait en faire autre chose éventuellement, il faudrait également s'inquiéter d'une salle du Centre hospitalier de l'Université de Montréal qui n'est pas utilisée du tout ou qui est fermée, ce qui serait encore pire. Et affaiblir l'équipe de cardiologie du CHUM, ça n'aide personne et ça n'aide pas non plus les citoyens de la Montérégie parce qu'un hôpital universitaire tertiaire ou quaternaire comme le CHUM dessert la Montérégie, dessert toutes les couronnes de Montréal, a besoin, pour être pleinement fonctionnel dans ses activités, de disposer en tout temps d'une équipe d'excellence en grande quantité, notamment en cardiologie.

Alors, j'ai donc consulté, après avoir rencontré les cardiologues du CHUM, le Réseau québécois de cardiologie tertiaire qui a également réitéré la position qu'ils avaient prise en 2005 et qui conseillait de ne plus déplacer de salle d'hémodynamie à l'extérieur de la ville de Montréal ou à l'extérieur des centres d'expertise, sur la même base que ce que je viens d'expliquer. Il y a eu une exception. C'est l'installation d'une salle à la Cité de la santé de Laval, en provenance du CHUM.

On se trouve donc, actuellement, dans une situation symétrique où les gens de la couronne nord ont une salle d'hémodynamie et les gens de la couronne sud ont également une salle d'hémodynamie à Pierre-Boucher. Il y a donc là, de la part du Réseau québécois de cardiologie tertiaire, qui est le corps aviseur des cardiologues québécois, qui conseille le gouvernement en la matière et qu'on doit écouter... Parce que, je l'ai rappelé, et ce n'était pas de ma part un reproche, parce que je partage ça avec lui: ni lui ni moi ne sommes des cardiologues, ni lui ni moi n'avons la compétence pour juger scientifiquement de ces questions, il faut donc s'en remettre aux experts, aux sommités en la matière.

Le Dr Rouleau a été directeur de tous les services de cardiologie de Toronto entre 1999 et 2002. Il est actuellement doyen de la Faculté de médecine. C'est ces voix-là qu'il faut écouter et non pas les voix de la partisanerie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin, vous avez deux minutes pour votre réplique.

M. Drainville: Alors, M. le Président, on me reproche mon ton. Le ton du ministre est particulièrement condescendant. D'ailleurs, ça aurait été intéressant qu'il écoute les deux dernières minutes. Il a décidé de quitter, de ne pas le faire. C'est dommage.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député, vous connaissez notre règlement, on ne peut pas indiquer où se trouve... ou si un de nos collègues n'est pas présent.

M. Drainville: Alors, ça montre tout le respect tout de même qu'il a sur cette question, pour les gens qui ont travaillé très, très fort dans ce dossier-là, M. le Président.

Alors, je tiens juste à dire que, pour ce qui est de l'affaiblissement de l'équipe du CHUM, moi, je l'ai dit tout à l'heure, les cardiologues de Pierre-Boucher sont prêts à s'asseoir avec l'équipe du CHUM pour s'assurer que le mandat enseignement et recherche continue avec un arrangement tout à fait acceptable pour le CHUM et pour Pierre-Boucher, pour les cardiologues de Pierre-Boucher, qui permettrait donc l'ouverture de la deuxième salle mais qui permettrait également au CHUM de maintenir sa mission d'enseignement et de recherche.

Moi, évidemment ces arguments ne me convainquent pas, les arguments du ministre ne me convainquent pas. Pourquoi les raisons qu'il nous invoque, qu'il nous donne... Quand on parlait d'une annonce au mois de septembre, tous ces éléments-là, tous ces facteurs-là étaient déjà connus. Pourquoi, tout à coup, changer d'idée? Moi, je vous soumets bien humblement, M. le Président, que ce n'est pas des considérations de santé publique qui ont motivé la décision du ministre de reporter la décision et, si j'entends bien, de l'annuler pour de bon, hein ? c'est ce qu'on croit entendre ? je pense qu'il y a d'autres facteurs qui sont en jeu ici, et ce ne sont pas malheureusement des facteurs de santé publique, des considérations de santé publique. Je pense qu'il y a d'autres intérêts qui sont en jeu ici, M. le Président, malheureusement.

Je dis en terminant: J'ai demandé au ministre, à tout le moins, de décider que les infarctus aigus dorénavant, lorsqu'ils sont connus des ambulanciers, soient dirigés prioritairement vers Pierre-Boucher qui a une unité d'hémodynamie. Je soumets à nouveau que ce serait un pas dans la bonne direction. Ce serait certainement dans l'intérêt des gens de la Montérégie que dorénavant, quand les ambulanciers savent que c'est un cas d'infarctus aigu, en vertu du programme IPIM notamment, qu'on les envoie, qu'on envoie les ambulances directement vers Pierre-Boucher plutôt que de les détourner vers d'autres hôpitaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Maintenant que le débat de fin de séance est terminé, je vais inviter le leader du gouvernement de nous faire part...

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais faire motion pour que nous ajournions nos travaux à mardi le 30 octobre 2007, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux à mardi le 30 octobre, à 14 heures.