Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bon avant-midi, bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire de naissance pour demain, samedi, à Mme la ministre des Relations internationales et également à M. le député de Rousseau.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005-2006 du Comité consultatif de l'environnement Kativik.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose les décisions n^os 1364 et 1365 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la vice-présidente et députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 24 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de La Pinière et du Grand Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec a la responsabilité et le devoir moral de s'assurer de la protection des consommateurs et des animaux;

«Considérant que le Québec a été la dernière province à mettre en vigueur sa loi pour protéger les animaux et que cette loi ne contient aucun standard acceptable qui protège ces animaux;

«Considérant que la SPCA, avec ses 137 ans d'expérience, a su gagner la confiance de plus de 80 % de la population ? Léger Marketing, janvier 2005;

«Considérant que la SPCA met à la disposition du gouvernement québécois son infrastructure, son expertise ainsi que celle de ses inspecteurs qualifiés;

«Considérant que la SPCA offre un programme de formation et de sensibilisation permettant d'élargir ces services à la grandeur de la province;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«[...]nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir adopter une résolution mandatant la SPCA et ses affiliés du plein pouvoir d'appliquer la loi du bien-être et de la sécurité des animaux (P-42) et d'obtenir du gouvernement l'engagement ferme de créer des standards propres à protéger le public et les animaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je reconnais maintenant... Nous sommes à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le premier ministre, qui, cette semaine, veut se faire le nouveau champion de la classe moyenne, devrait savoir que la première leçon en cette matière, c'est de ne pas gaspiller l'argent des contribuables. La clé USB qu'il a dans le cou, ça vaut 20 $, alors qu'un CD-ROM, qui aurait bien contenu tous les documents budgétaires, ça vaut en bas de 0,20 $, ça vaut en bas de 0,20 $. Alors, voilà une première économie qui aurait pu être faite.n(10 h 10)n

Deuxième économie qui aurait pu être faite, M. le Président, c'est de ne pas faire une campagne de publicité, comme il vient d'en annoncer une, sur un budget qui ne sera jamais adopté, utiliser l'argent de la classe moyenne pour faire une campagne de publicité sur un budget qui ne sera jamais adopté.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît! Vous pouvez poursuivre, M. le chef.

M. Dumont: Ma question au premier ministre. On a fait un petit peu de calculs sur les hausses de tarifs pour l'année concernée versus les supposées baisses d'impôt. On se rend compte que tous les gens qui gagnent... les familles de deux enfants, deux parents, là, 70 000 $ et moins vont sortir perdants, au bout du compte, puis ça, c'est 75 % des familles, il y a un autre 10 % des familles qui vont à peu près recevoir dans une poche ce que le gouvernement va avoir pris dans l'autre ? pour eux, ça arrive à peu près égal ? puis il y a un 15 % des familles, les plus fortunées, qui vont sortir gagnantes.

Est-ce que c'est un budget de la classe moyenne, un budget où à la fin, là, il y a 85 % des familles qui ne gagnent rien puis 75 % des familles qui vont être plus pauvres à la fin de l'année?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, pourquoi il va voter contre les baisses d'impôt? Peut-être lui expliquer, à l'ADQ. Il a fait toute une campagne électorale, le chef de l'opposition officielle, reprochant au gouvernement le fait qu'on n'avait pas baissé les impôts. Là, on fait un budget dans lequel on baisse les impôts de 950 millions, il ne veut pas qu'on baisse les impôts, M. le Président.

Le chef de l'ADQ défend quoi au juste? Il a quoi dans le fond de son âme? Quels principes défend-il? L'ADQ, ça signifie quoi au juste? Je pense que les Québécois, aujourd'hui, sont en droit de se le demander parce qu'à force de se contredire, de suivre le vent, d'essayer de suivre l'actualité, finalement le chef de l'ADQ représente très peu de chose, il défend très peu d'idées.

Je peux vous dire que, depuis le début, on défend, nous, la classe moyenne. L'histoire de notre gouvernement, c'est quoi depuis 2003? C'est un gouvernement qui a hérité de Pauline Marois un trou de 4,3 milliards. C'est un gouvernement qui s'est fait couper des transferts de péréquation du gouvernement fédéral.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée de Matapédia, je vous demande votre collaboration, que vous me manifestez toujours.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Je vous apprécie davantage. Si vous voulez poursuivre, M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, tous les Québécois savent très bien que, peu importe ce qu'on avait mis dans ce budget-là, le chef de l'opposition officielle, comme il se décrivait lui-même... Au mois d'avril, le 12 avril dernier, il disait qu'il était, lui, l'opposition loyale de Sa Majesté, hein? Il se décrivait comme l'opposition loyale de Sa Majesté et il a annoncé à cette date-là, avant même que le budget soit déposé, qu'il allait voter contre le budget, peu importe ce qu'il y avait dans le budget. C'est tellement vrai que le député de Chauveau, aujourd'hui, dit tout le contraire de tout ce qu'il a défendu toute sa vie. Hier, il s'est levé pour s'embarrasser publiquement, pour dire le contraire. Peu importe ce qu'on aurait mis dans le budget, vous auriez voté contre. Mais, nous, on va défendre la classe moyenne.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre peut nous définir c'est quoi pour lui, la classe moyenne? Parce qu'une famille, là, quand on dit que les gens... Jusqu'à 70 000 $ de revenus, ça, c'est une famille dont, le couple, chacun des conjoints gagne 30 000 $, 40 000 $ par année. C'est ça, la classe moyenne au Québec. Comment il explique qu'à la fin de l'année, avec l'ensemble des décisions de son gouvernement, ces gens-là vont sortir plus pauvres? Est-ce qu'il se souvient d'un citoyen dans le comté de Verchères qui a expliqué durant la campagne c'est quoi, la classe moyenne?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, est-ce que le chef de l'opposition officielle va voter pour ou contre les baisses d'impôt? Est-ce que l'ADQ puis tous les nouveaux députés élus de l'ADQ vont se lever à l'Assemblée nationale pour voter pour ou contre les baisses d'impôt? Moi, je pense que les citoyens du Québec vont vivre un moment de vérité par rapport à l'ADQ. Parce que, du fauteuil dont est parti le chef de l'opposition officielle à celui où il est aujourd'hui, là il ne peut plus dire n'importe quoi, il ne peut pas changer sa position sans en subir les conséquences. Puis en subir les conséquences, c'est regarder les Québécois droit dans les yeux et leur dire qu'au moment où il avait le choix de baisser leurs impôts il leur a tourné le dos parce qu'il aimait mieux faire de la politique que...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre se rend compte que, s'il y en a un qui fait de la politique, c'est bien celui qui a décidé de ce détournement des fruits du déséquilibre fiscal en pleine campagne électorale, à six jours du vote, à six jours du vote, sous l'impulsion des stratèges libéraux, sous l'impulsion des sondeurs libéraux, et qui, aujourd'hui, est pris avec cette politique-là qui laisse de côté 75 % des familles? 75 % des familles sont laissées de côté par sa politique aujourd'hui, puis elles vont être plus pauvres...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Et voilà un autre moment de vérité pour le chef de l'opposition officielle, lui qui se dit autonomiste et qui veut défendre les intérêts du Québec. La réalité, c'est quoi? Depuis qu'on forme le gouvernement, on est allés chercher des transferts fédéraux, on les a augmentés de 45 %; dans la dernière année, de 20 % seulement. Mais savez-vous, les années où on s'est fait couper par le gouvernement fédéral, je n'ai pas entendu le monde en Saskatchewan brailler sur le sort du Québec, moi. Pourtant, le chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, rampe devant le Canada anglais comme s'il fallait faire des excuses. Il fallait que je me justifie, moi, parce que j'ai investi en santé puis en éducation le temps que le fédéral nous coupait? Jamais je ne ferai ça! Je suis fier des décisions qu'on a prises, je suis très fier de ce que je suis allé chercher au fédéral puis, contrairement à vous, je ne ferai pas d'excuses au Canada anglais pour ça. On va baisser les impôts.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le premier ministre n'a pas été très chanceux dans son choix de date parce qu'au même moment où son gouvernement déposait un budget l'OCDE déposait les perspectives économiques mondiales. Et, dans le volet sur les perspectives économiques mondiales, Canada, on dit: «L'organisation estime que les administrations provinciales doivent utiliser avec prudence les transferts décidés dans le cadre du dernier budget fédéral et s'employer à réduire le poids de la dette afin de se préparer à faire face aux dépenses que va engendrer le vieillissement de la population.»

Ma question au premier ministre: Plutôt que de se fier aux sondeurs du Parti libéral, qui ont proposé un truc en fin de campagne pour essayer de sauver sa campagne, est-ce qu'il ne devrait pas écouter des gens sérieux qui pensent à l'intérêt public, écouter ceux qui, aujourd'hui...

Des voix: ...

M. Dumont: ...ceux qui, aujourd'hui, s'interrogent... aux prochaines rondes de négociations, où il a perdu tout son rapport de force par rapport au reste du Canada, puis écouter ceux qui s'intéressent...

Des voix: ...

M. Dumont: ...ceux qui s'intéressent à l'avenir des finances publiques du Québec et qui se rendent bien compte qu'aujourd'hui il emprunte pour donner un cadeau...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, moi, c'est un débat très important parce que, là, les Québécois savent que le chef de l'opposition officielle, il aime mieux écouter le Canada anglais, les éditorialistes du Canada anglais, puis là il cite l'OCDE plutôt que d'écouter la classe moyenne québécoise. Qui défend-il au juste, hein? Il faut qu'il se fasse une idée, là. Pendant des années, le gouvernement fédéral a refusé de nous écouter sur le déséquilibre fiscal. Pendant ce temps-là, mon gouvernement, comme on s'était engagés à le faire, on a réinvesti en santé, on a réinvesti en éducation. On n'a pas dit aux Québécois: Attendez que l'argent arrive du fédéral. On l'a mis, l'argent. Et, pendant ce temps-là, on a assumé nos responsabilités. Aujourd'hui, on a une victoire majeure pour le Québec parce qu'on va chercher l'argent qui nous revient, puis il faudrait que je fasse des excuses au Canada anglais alors qu'il y a huit provinces sur 10 qui ont réduit leurs impôts cette année? Pourtant, il y en a cinq là-dessus qui ont reçu de la péréquation. Vous défendez qui au juste?

Sur la dette, M. le Président, je veux savoir de la part du chef de l'ADQ sa position. Est-ce qu'il nous dit aujourd'hui que, lui, il ne remettrait pas une cenne sur la dette? C'est-u ça qu'il nous dit? Le député de Chauveau hoche de la tête puis dit oui. Si c'est ça, levez-vous à l'Assemblée et dites-le, parce que ça veut dire que les hôpitaux du Québec, les routes du Québec, les écoles du Québec vont se faire priver de fonds dont ils ont besoin pour la rénovation. Ça, c'est l'engagement qu'on a pris, c'est ce qu'on va faire. Si c'est votre position, ayez...

n(10 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, ce premier ministre qui, durant quatre ans, n'a pas écouté personne, a fait à sa tête, ce premier ministre hier qui a qualifié une partie de notre Assemblée nationale du Québec de poulailler, est-ce qu'il se rend compte que ce qui a été sanctionné le 26 mars et ce qui place l'Assemblée nationale en crise, c'est ce ton d'arrogance qui est toujours le sien?

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: L'arrogance, M. le Président, c'est de dire aux Québécois: On va voter contre le budget, peu importe ce qu'il y a dans le budget. Ça, les Québécois se rappellent bien de ça, hein, le jour même où le chef de l'opposition officielle se réclamait être le fils spirituel de Maurice Duplessis, de John Diefenbaker. Là, il s'inquiète beaucoup pour le Canada anglais, M. le Président, il est très inquiet de ce qui se passe à Regina puis à Winnipeg, puis là il s'inquiète de ce qui se passe à Paris. Moi, je veux vous ramener au Québec, puis à la classe moyenne, et face à vos responsabilités. Répondez donc à la question, M. le Président: Est-ce que, oui ou non, vous dites aux Québécois aujourd'hui que vous ne remettriez pas un sou dans la dette? Dites la réponse. Pour une fois, là, parlez donc franchement aux Québécois, dites-leur exactement votre position au lieu d'essayer de surfer sur l'actualité, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Le Parti québécois avait fait connaître ses demandes budgétaires publiquement et privément auprès du premier ministre une semaine avant le dépôt du budget. On a été rigoureux et précis dans nos demandes. Rapidement, je les répète: soins à domicile, aide aux élèves en difficulté d'apprentissage, crédit d'impôt aux régions ressources. Le premier ministre m'a dit lui-même que nos demandes étaient claires et précises. Dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, nous nous serions attendus à ce que le gouvernement fasse preuve d'ouverture et vienne chercher notre adhésion à son budget en prenant en considération nos légitimes demandes. Or, il n'en est rien: rien de plus pour les soins à domicile, rien de plus pour les élèves en difficulté d'apprentissage et aucun argent neuf...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je vous demande votre collaboration. La parole est au chef du deuxième groupe d'opposition. S'il vous plaît, si vous voulez poursuivre.

M. Gendron: Pourtant, le premier ministre avait répété à maintes reprises qu'il avait clairement compris le message de la population le 26 mars.

Question très simple: Pourquoi a-t-il fait le choix de la confrontation plutôt que de l'adhésion?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, moi, j'ai écouté attentivement ce qu'a dit la ministre des Finances hier. Elle a dit et elle a pris acte du fait, comme notre gouvernement le fait depuis son élection, que nous sommes dans une Assemblée où on est minoritaires et que nous avons une obligation de travailler ensemble. On n'a pas fait, nous, comme l'ADQ, qui a dit qu'il allait voter contre le budget, a pris une attitude hautaine pour dire: On vote contre le budget, peu importe ce qu'il y a dedans, là. Et on a agi en conséquence.

Vous aviez demandé, vous aviez fait des demandes spécifiques pour les GMF; c'est dans le discours du budget. Pour les soins à domicile, il y a 50 millions de dollars de plus. Pour les enfants en difficulté, il va y avoir 800 professionnels de plus. Rappelez-vous, c'est vous qui avez coupé, c'est Pauline Marois qui a coupé et mis à la retraite 1 200 professionnels qui aidaient les enfants en difficulté, hein? C'est le Parti québécois, et Pauline Marois, qui a fait ça. Il va y en avoir...

Des voix: ...

M. Charest: ...il va y en avoir 800 de plus, et c'est annoncé dans le budget.

Pour les régions ressources, on continue d'appuyer les régions ressources avec des programmes qui sont équitables pour l'ensemble du Québec, et, M. le Président, on a répondu en bonne partie.

Maintenant, sur les baisses d'impôt, on sait qu'au Parti québécois ils sont génétiquement programmés contre les baisses d'impôt et que là-dessus l'ADQ est d'accord avec la FTQ, la CSN, la CSD. Ils sont tous sur la même longueur d'onde, M. le Président, là-dessus, on le reconnaît. On a clairement laissé entendre nos intentions à nous de défendre la classe moyenne, et notre parti, et notre gouvernement, je le constate, dans cette Assemblée, est le seul des partis qui défend la classe moyenne.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Nous, on en a fait, mais pas avec de l'argent emprunté.

Très clairement, est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas que... Prenons un exemple bien précis. Au niveau des élèves en difficulté d'apprentissage scolaire, en termes d'intégration, on prend le budget de M. Audet puis on prend le budget délivré hier, et il n'y a pas un sou d'écart, pas un sou de différence. Répéter en cette Chambre que vous remettez de l'argent neuf pour faciliter l'intégration, c'est inexact, M. le premier ministre. Et c'est des demandes précises comme celle-là qu'on avait dites en termes d'ajout...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, le chef de l'aile parlementaire du Parti québécois n'a peut-être pas remarqué que le budget Audet n'avait pas été adopté et que l'argent, c'est l'argent des... C'est des dizaines de millions de dollars qu'on met là-dedans. Mais je vais vous dire pourquoi c'est important de le faire. Il y a quelqu'un qui a déjà dit ceci: «...il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables [étaient une erreur] que nous devons [assumer pleinement].» François Legault, dans son document Le courage de changer, en octobre 2004. La question est la suivante: Où est passé le courage, M. le Président?

Le Président: Je rappelle à tous les membres de cette Assemblée qu'on doit nommer les députés par leur titre et non par leur nom. En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord je rappellerai au premier ministre qu'au moment où on a dû faire ces réductions de personnel il y avait un consensus au Québec pour atteindre le déficit zéro. On n'avait pas réussi à aller chercher l'argent à Ottawa.

M. le Président, il est arrivé quelque chose d'important entre le budget Audet et le budget d'hier: on a reçu 700 millions d'Ottawa. M. le Président, le premier ministre vient de nous dire: Dans les soins à domicile, on a ajouté 50 millions. On est d'accord avec ça. En éducation, M. le Président, en éducation, il n'y a pas un sou de plus, on fait du recyclage de vieilles annonces sur des professionnels, des choses qui étaient déjà dans la convention collective. Dans les régions ressources, il n'y a rien de plus, M. le Président.

50 millions sur 700 millions, est-ce que le premier ministre considère que c'est d'écouter le Parti québécois, ça?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est clair que j'ai pris bonne note des revendications et de l'ADQ et du Parti québécois quand j'ai façonné ce budget. 1 800 personnes pour venir en aide aux enfants, c'est beaucoup de sous, et nous y croyons, M. le Président. Ce pourquoi nous ajoutons 800 personnes de plus, c'est précisément parce que nous estimons que des enfants qui ont des problèmes d'apprentissage ou de comportement méritent une attention particulière. Donc, nous avons investi à cet égard-là.

J'aimerais rappeler également au député de Rousseau ceci: C'est que, quand il était ministre de l'Éducation, a-t-il mis autant d'argent dans le ministère de l'Éducation? J'ai la liste des investissements du député de Rousseau. Je l'ai. En aucun cas il n'a mis 5 % d'augmentation, d'accord? M. le Président, aujourd'hui, là, nous ajoutons 5 % d'augmentation au niveau de l'éducation. Nous en sommes très fiers et nous y croyons.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que la ministre des Finances pourrait aller revoir les chiffres? Elle se rendrait compte que, lorsque j'étais ministre de l'Éducation, on a investi effectivement 5 % et plus suite au Sommet du Québec et de la jeunesse.

Deuxièmement, M. le Président, les nouveaux montants, est-ce qu'elle confirme que, dans toutes les demandes qu'on a faites, on a seulement, comme somme additionnelle, 50 millions dans les soins à domicile sur un grand total de demandes de 700 millions?

n(10 h 30)n

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, au niveau des soins de... vous savez, pour les personnes âgées, il y a plus que les soins à domicile. De nous assurer que ces gens-là vont avoir des places dans des CHSLD avec la construction de 1 000 places, ça, c'est de l'aide aux personnes âgées. De restaurer 3 000 places parce qu'il y en a qui partagent des chambres ? et nous trouvons que, sur le plan de la dignité humaine, c'est inacceptable ? ça aussi, c'est pour les personnes âgées. De mettre l'AccèsLogis, les logements qu'on va construire, en priorité aux personnes âgées, ça aussi, c'est s'occuper des aînés. M. le Président, je peux vous assurer que c'est un volet qu'on suit de très près et je suis très confortable...

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Hier, à notre grande surprise, j'oserais même dire à notre étonnement total, on apprenait de la bouche de la ministre des Finances, et non du ministre de la Santé, une consultation notamment sur les possibilités de financement par rapport à l'augmentation des coûts de santé, que la ministre estime aux alentours de 6 %. Or, le ministre de la Santé, pas plus tard qu'au mois d'août dernier, nous disait que les Québécois avaient largement la capacité de se payer le système de santé actuel, dans la mesure où les coûts de dépenses en programmes n'excédaient pas 6,5 %, ce qui n'est pas le cas, selon la ministre des Finances.

Est-ce que le ministre de la Santé peut se lever, faire un acte de contrition et nous dire qu'il s'est trompé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ma consoeur veut que je dise que je l'aime beaucoup. Je l'aime beaucoup, ma consoeur ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor.

Ce que j'ai dit à l'époque ? et je vais le répéter ? c'est qu'un taux d'augmentation des dépenses en santé entre 5 % et 7 %, c'est ce que vivent tous les pays de l'OCDE. Et, lorsqu'on était en débat, le député de La Peltrie et moi, dans la célèbre Taverne Jos Dion, pour ne pas la nommer, on s'est, tous les deux, mis d'accord que l'ajout de privé ne changeait strictement rien à ça, l'ajout de la participation du privé ne changeait strictement rien au problème de financement.

La façon structurelle, structurante également la plus efficace pour gérer l'augmentation des coûts de santé, elle est posée quand mes collègues déposent, par exemple, le projet du Fonds des générations pour augmenter la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec, quand mon collègue dépose le plan de développement économique et d'innovation. Ça, c'est s'adresser à la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec et s'adresser également au problème de financement de la santé.

Est-ce qu'il y a d'autres réflexions à faire? Fort bien! Qu'on les fasse, qu'on en discute par la suite. Mais il y a une réalité à laquelle on ne peut échapper, c'est que tous les pays de l'OCDE ? le Québec ne fait pas exception ? ont à faire face à ce rythme d'augmentation des soins de santé qui normalement, dans une société qui se développe et qui crée de la richesse, peut être rencontré. Mais le débat peut continuer.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, comment on peut expliquer, à part par une mise en tutelle ou un désaveu des politiques du ministre, la totale contradiction avec ce qu'il disait au mois d'août, hein, qui était pas mal plus précis, par rapport à ce que le gouvernement propose?

Et je lui rappelle ses propos du 17 mai 2006, où il disait, concernant ce qui s'en vient: «La proposition de M. Castonguay [...] a été faite par le fondateur du système de santé du Québec. Nous avons par ailleurs indiqué que nous n'entendions pas aller dans cette direction.»

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, la remarque, M. le Président, portait sur ce qu'on appelle les frais modérateurs ou les tarifications de l'usager. Comme je l'ai expliqué hier, c'est une proposition qui doit être discutée mais qui présente d'énormes difficultés d'application.

Maintenant, aujourd'hui, est-ce qu'on va demander à M. Castonguay de restreindre son imagination, sa créativité, à l'homme qui a créé le régime, le système de santé du Québec, dire: Vous n'avez pas le droit de penser à ceci ou cela? Non. On veut qu'il examine toutes les conditions, toutes les solutions possibles. D'ailleurs, on a enjoint l'ADQ de nous proposer et de proposer à M. Castonguay un collègue pour le seconder dans sa réflexion. Je pense que ce serait de leur part un geste très apprécié de le faire le plus rapidement possible.

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, ça commence bien, il y a déjà des solutions qui sont écartées. Alors, on part en force. Mais, qu'il l'admette ou non, qu'il l'admette ou non...

Des voix: ...

Le Président: ...s'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au député de La Peltrie.

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique, vous n'avez pas la parole. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, le ministre de la Santé niait qu'il y avait un problème, qui était pourtant clairement indiqué dans les rapports de la commission Clair et Ménard. Aujourd'hui, on commence la grande mobilisation du système, hein? Les penseurs du système vont se rassembler autour de Claude Castonguay pour penser à des solutions, dont certaines sont, semble-t-il, déjà écartées.

Alors, comment on peut croire que le principal intéressé, qui est le ministre de la Santé, ne sera pas aussi le principal obstacle à tout ça parce que, là où son gouvernement cherche des solutions, lui, il n'en voit pas, de problème?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je rappelle que ? et je l'ai toujours dit, et c'est dans les déclarations auxquelles le député de La Peltrie fait allusion ? c'est un défi considérable, le financement de la santé, mais qui dépasse de loin les solutions apparemment faciles et simples auxquelles l'ADQ a fait allusion pendant la campagne électorale.

Sur le plan du financement de la santé, je leur fais remarquer, par exemple, que leur parti politique a suggéré de diminuer de 1 % les budgets des programmes gouvernementaux, donc incluant la santé. Donc, si c'est l'ADQ qui avait fait le budget aujourd'hui selon leurs engagements électoraux, on serait en période de coupures massives de services dans le réseau de santé. Ça, c'est la réalité des choix qu'ils proposent à la population.

On est pour un débat serein, un débat en profondeur, où toutes les options sont possibles. Nous n'écartons aucune option pour le travail de M. Castonguay. On va certainement discuter avec lui cependant des difficultés d'application, des arguments pour ou contre puis on va engager tout le monde dans ce débat-là, et j'espère que l'ADQ va y participer, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: M. le Président, au premier ministre. Parce que c'est quand même gros. En août dernier, est-ce qu'il se souvient que son ministre de la Santé a dit aux Québécois: Il n'y a pas de problème avec le financement de la santé? C'étaient les convictions du ministre. Aujourd'hui, le gouvernement, via la voix de la ministre des Finances, dit: On va mobiliser toute la société québécoise, des gens du monde de la santé pour s'attaquer à un problème que le principal intéressé pense inexistant.

Est-ce qu'il ne pense pas que soit le ministre de la Santé doit reconnaître qu'il s'est trompé en août dernier, qu'il y a un problème de financement dans la santé, ou sinon ça va prendre un autre ministre de la Santé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Ce qu'il y a de gros, M. le Président, c'est qu'à ce moment-ci de la période des questions l'opposition officielle en soit déjà rendue à un comité formé sur la santé, puis ce qu'il y a de gros, M. le Président, c'est que le député de Chauveau ne se soit pas encore levé à la période de questions. Ça, je trouve ça gros. Je trouve ça intéressant parce qu'effectivement on est intéressés de connaître les raisons qui l'amènent à dire tout le contraire de ce qu'il a défendu pendant des années.

Ce qu'il y a de gros aussi, c'est les convictions successives du chef de l'opposition officielle, on le sait, sur la santé. Il a énoncé une position sur la santé pendant la campagne électorale. C'était quoi? Des cliniques, là, ouvertes partout au Québec, qui ont été dénoncées comme étant inopérantes, exactement la mauvaise solution. Mais c'est quoi, votre solution à vous sur la santé? Ou ça va-tu être encore le chef de l'opposition officielle, de l'ADQ, qui va dire une chose une journée puis une autre...

Le Président: En question principale, Mme la leader du deuxième groupe de l'opposition.

Mme Lemieux: M. le Président, entre le budget Audet et le budget qui a été déposé hier, le gouvernement du Québec et les Québécois ont disposé de nouvelles ressources financières par cette entente, ce règlement partiel du déséquilibre fiscal. Or, M. le Président, les montants prévus à l'éducation dans le budget déposé hier sont exactement les mêmes que ceux qui ont été prévus par le budget Audet.

Alors, comment le gouvernement libéral peut prétendre qu'il fera plus pour les enfants en difficulté puisqu'il affecte les mêmes montants d'argent?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je désire remercier la députée de Bourget de souligner la victoire des Québécois avec ce règlement du déséquilibre fiscal. On sait effectivement que, pendant de nombreuses années, nous avons choisi, dans des contextes difficiles, on a choisi, nous, de réinvestir, en éducation, des sommes importantes.

Pour le bénéfice de tout le monde qui nous écoute, là, je veux qu'on se raconte l'histoire. Sous le règne du Parti québécois, en neuf ans, le Parti québécois a diminué les budgets de l'éducation. Pendant les deux dernières années, il les a légèrement réaugmentés. Grand total en neuf ans: 600 millions de dollars réinjectés dans le système de l'éducation. Nous...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: En neuf ans. Nous: l'année dernière, 600 millions; cette année, 644 millions en un an. Je pense que l'effort est considérable, et ça, on le doit à l'effort de tous les Québécois, mais, entre autres, oui, l'effort fait, les choix faits au cours des dernières années, de dire que la santé et l'éducation faisaient partie de nos priorités, on doit s'en féliciter.

n(10 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader du deuxième parti d'opposition.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, par la réponse de la ministre, j'en déduis que nous avons raison de conclure qu'il n'y a pas d'effort, pas un sou de plus pour les enfants en difficulté. Et, M. le Président, savez-vous quoi, vouloir aider 150 000 enfants en difficulté, ce n'est pas une coquetterie.

Pourquoi on ne veut pas aider les enfants en difficulté?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Beauchamp: M. le Président, je ne peux pas comprendre que la députée de Bourget ose se lever en cette Chambre et parler des enfants qui éprouvent des difficultés d'apprentissage quand, sous le règne du Parti québécois, juste son voisin, là, de banquette, là, a fait en sorte qu'on a coupé, éliminé du système 1 200 professionnels: spécialistes, orthopédagogues, psychologues...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Mais le député de Rousseau nous dit que ce n'est pas lui. C'est Pauline Marois. On va le dire, on va le dire clairement. Donc, Pauline Marois a coupé 1 200 spécialistes. Grâce à...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant! Question de règlement, Mme la leader du deuxième parti d'opposition.

Mme Lemieux: Article 79, et je vais insister. On s'est donné beaucoup plus de discipline, du côté de l'opposition. Les temps de parole sont limités. Mais là on va arrêter de tourner autour du pot. Une réponse...

Le Président: Alors, je connais très bien l'article 79.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je connais très bien l'article 79.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le leader.

M. Fournier: M. le Président, la leader du deuxième groupe d'opposition nous avait habitués à reformuler les questions... à reformuler les réponses. Les réponses qui sont données rappellent...

Une voix: ...

Le Président: C'est ça. Je m'excuse. Alors, veuillez conclure, Mme la ministre, il vous reste quatre secondes.

Mme Beauchamp: Oui. Je conclus en disant que le député de Rousseau a pris le temps, en cette Chambre, de dire: Ce n'est pas moi. Il a confirmé...

Le Président: Ça va. Terminé. C'est terminé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis fier de calmer les anxiétés du premier ministre en me levant.

Alors, la ministre des Finances a eu recours, dans son budget, hier, à un fonds exceptionnel de 2,2 milliards de dollars pour équilibrer les budgets des deux prochaines années. Ce fonds a été constitué principalement par la vente d'actif d'Hydro-Québec. Dans le budget d'hier, cependant, il y a une colonne manquante, et c'est celle de 2009-2010.

Sur quel fonds exceptionnel la ministre compte-t-elle pour équilibrer le budget du Québec en 2009-2010?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, je remercie le député de Chauveau, mais, je vais vous le dire, ce qui me préoccupe du député de Chauveau, c'est que, pendant sept ans, année après année, 10 fois par année même, il a demandé une chose au gouvernement, c'était de baisser les impôts, comme nous l'avons fait, et de diminuer la taxe sur le capital et de l'éliminer. Là, là, je ne sais pas comment est-ce que ça s'appelle, M. le Président. Un... Comment tu appelles ça?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Vire-capot. Est-ce que c'est d'être...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, je vous demanderais de retirer vos propos. Je vous demanderais de retirer vos propos.

Des voix: ...

Le Président: C'est blessant. Je vous demanderais de retirer vos propos. Est-ce que vous les retirez?

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président: Très bien. À la question.

Mme Jérôme-Forget: Je le remplace par «girouette», M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En cette Assemblée....

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur la question de règlement.

M. Proulx: Bien, M. le Président, j'ai l'impression qu'on vous manque un peu de respect en tentant de faire indirectement ce qui n'est pas prévu directement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, en cette Assemblée, la première chose qu'on doit faire, c'est de respecter tous les membres de cette Assemblée. Alors, je vous demande votre collaboration et... S'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président. Mais ce que je veux dire, M. le Président, tout simplement, c'est que voilà une personne qui a changé d'idée à 180 degrés en l'espace de deux ans, parce qu'il disait, il tenait encore le même discours en avril 2005, avril 2005, M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'il a blâmé le Parti libéral du Québec pour ne pas avoir baissé les impôts. Il les a blâmés année après année. Moi, aujourd'hui, je comprends mal sa position.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui, M. le Président, merci beaucoup. La ministre peut-elle nous dire quelle autre vente de feu le gouvernement va faire pour résorber l'impasse budgétaire inévitable en 2009-2010?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans ce budget ? et je pense que vous allez être d'accord avec moi ? j'ai toujours... on a toujours contrôlé les dépenses du gouvernement. On a pris l'engagement... Oui, on a toujours contrôlé les dépenses du gouvernement. Autrement dit, non seulement on les a contrôlées, le C.D. Howe a dit que nous étions la province qui avait le mieux contrôlé ses dépenses. Nous allons continuer à le faire, M. le Président. Et ce n'est pas vrai qu'on a réduit le dossier de cette année avec une vente de feu, il le sait très bien.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous allez excuser mon extinction de voix. Mais je dois d'abord en fait constater que le gouvernement libéral a vite retrouvé son arrogance habituelle, par les réponses qui sont apportées ce matin.

Dans son dernier rapport, l'Institut canadien d'information sur la santé et les services sociaux démontrait que le Québec est au dernier rang, le parent pauvre des provinces canadiennes en matière de maintien à domicile. À l'échelle du Québec, c'est près de 30 000 de nos concitoyens en perte d'autonomie qui sont cruellement en attente de maintien et de soins à domicile et qui en sont privés.

L'automne dernier, en commission parlementaire, David Levine, de l'agence régionale de Montréal, évaluait être incapable de répondre aux besoins urgents en maintien à domicile de 10 336 aînés et réclamait 52 millions pour le faire. À l'échelle du Québec, c'est 150 millions qui sont nécessaires...

Le Président: Votre question.

Mme Harel: Le ministre de la Santé peut-il se résigner à ce qu'il n'y ait aucune augmentation substantielle...

Le Président: Bon, ça va. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, depuis 2003, nous avons apporté un soutien qui n'a jamais défailli au système de santé du Québec, et je crois que, de ça, nous pouvons tous être très fiers. Malgré le fait qu'au début de notre mandat nous étions privés de fonds fédéraux, comme le premier ministre l'a souvent mentionné, nous avons choisi de garder le cap sur notre priorité, avec des coûts importants, et nous avons été au rendez-vous année après année avec non seulement l'indexation du réseau, mais des nouveaux services chaque année, depuis 2003. Ce n'est pas autant que peut dire le Parti québécois, où les coûts de système n'ont même pas été compensés pendant de nombreuses années successives.

Pour ce qui est des soins à domicile, il y a également un effort important depuis 2003 qui continue cette année, puisque nous avons 50 millions de plus pour les personnes âgées en perte d'autonomie, ce qui va beaucoup plus loin que le système des soins à domicile, parce qu'on parle de l'hébergement, l'hébergement alternatif et également les soins à domicile. C'est un effort qui atteint maintenant 222 millions. Il y a 24 000 personnes de plus qui sont desservies en soins à domicile qu'en 2003. Il y a encore beaucoup de besoins. Et, nous, on continue dans la même direction avec un rythme de financement soutenu et prévisible pour notre réseau de la santé, qui l'a d'ailleurs reconnu hier, à de nombreuses reprises.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'écart ne cesse de s'accroître en matière de maintien à domicile entre le Québec et les autres provinces. C'est plus de 72 $ per capita, en moyenne, de moins au Québec que la moyenne canadienne.

Alors, je repose la question au ministre de la Santé: Qu'est-ce qu'il a réclamé? Comment il peut se résigner à ce qu'il n'y ait pas un ajout substantiel en maintien à domicile à même la marge de manoeuvre de 700 millions de la péréquation au titre du déséquilibre fiscal?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Parce que, M. le Président, je crois et nous croyons qu'un effort de 6 % de financement en santé est un effort considérable pour la collectivité du Québec. Et je crois et nous croyons que la classe moyenne du Québec a besoin d'oxygène, et nous sommes le seul parti ici, dans cette Assemblée, qui allons leur donner cet oxygène.

n(10 h 50)n

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Le budget présenté hier reconnaît la nécessité de se conformer aux pratiques prescrites par le Vérificateur général, mais au mieux pas avant l'an prochain. Compte tenu du souci de transparence et de rigueur prétendu par le gouvernement, si on s'y conformait aujourd'hui, à combien se chiffrerait le déficit réel du Québec?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce pourquoi il fallait avoir une entente avec le Vérificateur général, ce n'est pas sorcier, les règles comptables ont été modifiées en 2005 par l'Institut canadien des comptables agréés, et toutes les provinces sont en discussion avec leur Vérificateur général.

Mais j'aimerais revenir sur un point, M. le Président, fondamental à cet égard, c'est de vouloir comptabiliser dans le déficit du gouvernement une erreur qui s'est commise par le fédéral. Et ce que voudrait faire l'ADQ, c'est, parce que le gouvernement fédéral s'est trompé de 3 milliards de dollars, ils auraient voulu qu'on coupe pour 3 milliards de dollars? Je l'ai dit, M. le Président, sur la tête de ma mère, qui est décédée, jamais mon gouvernement ne va se permettre ça.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de...

M. Taillon: ...M. le Président, j'aimerais avoir un chiffre et une réponse, s'il vous plaît.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, les Québécois ont le droit de connaître la vérité sur ces questions-là. Du côté de la dette du Québec, j'ai un tableau ici qui indique la façon correcte, reconnue pour mesurer le poids d'une dette dans une économie. Vous voyez la ligne qui baisse, M. le Président? Le poids de la dette au Québec baisse constamment.

Deuxièmement, la maison Moody's, qui a augmenté la cote de crédit du Québec, l'a fait sur la foi de notre Fonds des générations et de notre plan pour réduire le poids de la dette.

Troisièmement, M. le Président, le député de Chauveau a affirmé que, du côté de l'ADQ, ils ne remettraient plus une cenne sur la dette? J'ai posé la question un peu plus tôt, il n'a pas répondu. Ah, il dit non! Bien, c'est quoi, la position de l'ADQ sur la dette, au juste? Êtes-vous en train de nous dire, aujourd'hui, que vous ne remettriez pas un sou sur la dette? Les Québécois ont le droit de le savoir...

Le Président: En question principale, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, est-ce que la ministre des Finances peut nous confirmer que les coupures annoncées dans le budget Audet concernant le congé fiscal pour les entreprises des régions ressources sont maintenues dans le budget qui a été déposé hier? Et est-ce qu'elle n'exclut pas l'abolition d'autres mesures d'aide aux régions ressources, puisque le comité chargé de remettre en question le renouvellement de ces programmes est également maintenu?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Sur les régions ressources, comme je le disais en cette Chambre il y a peu de temps, le gouvernement maintient la plupart des mesures qui viennent au soutien des régions ressources. Ceci étant, il y a eu certains ajustements qui ont été faits dans le budget Audet. Et il y a un comité...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Vous pouvez poursuivre.

M. Bachand: Et il y a un groupe de travail avec les présidents des CRE, des régions centrales, des régions ressources et l'ensemble des experts qui se penchent sur cette question pour avoir un système qui aide le développement économique des régions ressources qui en ont besoin pour qu'elles diversifient leur économie, qu'elles puissent augmenter les emplois et pour qu'on exporte aux États-Unis, et non pas pour combattre et concurrencer les régions centrales. C'est un dosage qu'on doit trouver ensemble, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci, M. le Président. Les usagers du transport en commun de la région métropolitaine de Montréal, qui incluent les travailleurs, les étudiants, les personnes âgées et les familles, voient leur quotidien bouleversé, depuis le début de la semaine, par une nouvelle grève dans le transport en commun. Après avoir pris un certain temps pour réagir dans le conflit de travail à la STM, le ministre a donné un ultimatum aux parties pour s'entendre. Cet ultimatum prend fin à 14 heures, aujourd'hui même.

Qu'est-ce que le ministre va faire pour tenir la promesse qu'il a prise et assurer la remise en fonction du transport à Montréal dans les délais qu'il a lui-même fixés? Et que va-t-il arriver cet après-midi, à 14 heures?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Tout d'abord, il faut rappeler l'objectif que nous visons tous, c'est de redonner le plus rapidement le service à la population du Grand Montréal. M. le Président, s'il y a un dossier où l'ADQ fait preuve également de manque de maturité, c'est bien celui-là. Alors que tout le monde sait qu'il y a une grève légale...

Des voix: ...

M. Whissell: Alors que tout le monde sait qu'il y a une grève légale...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La parole est à M. le ministre. S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

M. Whissell: Alors qu'il est question de relations de travail, qu'il y a une grève qui est légale, que les parties ont négocié toute la fin de semaine dernière, M. le Président... Toute entente négociée entre les parties est souhaitable à toute condition imposée.

M. le Président, depuis que nous avons annoncé le délai de 48 heures, les parties négocient activement. Les parties ont négocié toute la nuit, sans arrêt. Au moment où je vous parle, les parties négocient encore. Le délai expire cet après-midi. Et ce qu'on souhaite d'abord et avant tout, c'est que les parties s'entendent entre elles pour redonner le service à la population.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis. M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, permettez-moi de présenter, au nom de la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor et conjointement avec les députés de Richelieu et de Lévis, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les finalistes et lauréats de la cinquième édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.»

Le Président: ...consentement pour débattre de cette motion? Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement?

M. Fournier: M. le Président, il y a consentement. Un représentant de chaque côté, pour cinq minutes chacun.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Depuis maintenant cinq ans, les prix de reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique permettent de souligner des réalisations dignes de mention de jeunes qui excellent à l'intérieur de notre fonction publique québécoise. Mme la Présidente, j'ai l'occasion de rencontrer des jeunes dans le cadre de mon travail, nous avons tous cette chance, et je dois dire qu'à chaque fois je suis impressionné par la qualité du travail qu'ils réalisent, et par le dynamisme, et surtout par leur créativité.

À l'heure où nous vivons des pénuries de main-d'oeuvre ? et la fonction publique québécoise malheureusement n'échappe pas à cette dure réalité ? nous devons nous préoccuper de nos jeunes qui amorcent une carrière au sein de l'appareil de l'État. Ces jeunes sont l'avenir de la fonction publique. Et, si je me fie à ce que l'on observe, nous n'avons pas trop d'inquiétude à avoir quant à l'avenir de notre administration publique. Ces jeunes, Mme la Présidente, ils veulent que les choses bougent, ils veulent que la fonction publique se transforme, se modernise et ils peuvent compter sur notre gouvernement pour les appuyer dans cette démarche.

Je sais, Mme la Présidente, je n'ai peut-être pas leur âge... en tout cas, je n'ai plus leur âge, mais je pense que je n'ai pas perdu cette fougue qui m'animait au début de ma carrière. Et c'est précieux, ça, Mme la Présidente, de ne pas perdre le feu sacré. Voilà ce que je leur souhaite, à nos jeunes employés, de toujours poursuivre leur objectif malgré les nombreux obstacles qui pourront se présenter sur leur chemin, qu'ils poursuivent leurs idéaux et qu'ils osent présenter de nouvelles façons de faire les choses.

Aux jeunes qui sont ici, avec nous, aujourd'hui, et dont l'Assemblée nationale reconnaît aujourd'hui le travail, je dis bravo. Vous avez fait...

Des voix: ...

M. Cholette: Bien oui, certainement. Vous avez fait la démonstration que les employés de l'État savent exceller, et c'est tout à votre honneur.

D'ailleurs, Mme la Présidente, nous avons avec nous ces jeunes qui ont excellé lors d'un gala, hier, au Capitole, et où le Forum des jeunes de la fonction publique a souligné leur contribution, et je voudrais peut-être vous les présenter: premièrement, agente d'information et conseillère en rédaction au ministère du Revenu du Québec, Mme Madineg Pons-Lavallée ? vous pouvez vous lever, madame; technicien en recherche, enquête et sondage à l'Institut de la statistique du Québec, M. Pascal Michel ? ah, il est trop occupé pour être avec nous, lui, aujourd'hui; technicien en informatique, Centre de services partagés du Québec, M. Guillaume Carrier; spécialiste en sciences physiques, Sûreté du Québec, M. Alexandre Beaudoin; et directeur du contrôle routier, la Société de l'assurance automobile du Québec de la région de Rouyn-Noranda, M. Sébastien Doire.

Madame messieurs, je souhaite de tout coeur que vous puissiez poursuivre une longue carrière au sein de la fonction publique québécoise. Nous avons besoin de gens comme vous, le Québec a besoin de gens comme vous.

n(11 heures)n

J'en profite pour prendre deux instants pour saluer l'initiative du Forum des jeunes de la fonction publique qui a créé ce prix de reconnaissance. Voilà un organisme né de la volonté d'un petit groupe de jeunes employés de créer un espace d'échange et de réflexion. La création de cet organisme témoigne d'ailleurs bien du dynamisme de ces jeunes qui travaillent dans notre fonction publique.

En terminant, Mme la Présidente, je veux remercier l'ensemble des jeunes qui ont choisi de faire carrière chez nous, au gouvernement du Québec, dans notre fonction publique. Vous faites un travail essentiel, même si des fois on ne vous le dit pas toujours assez. Longue vie aux prix de reconnaissance, et toutes mes félicitations aux finalistes et lauréats.

La Vice-Présidente: Merci. Merci, M. le député de Hull. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour cinq minutes.

M. Lévesque: Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que je m'associe à cette motion de notre Assemblée visant à féliciter les finalistes et les lauréats de la cinquième édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes et de la fonction publique québécoise. Mme Lavallée, M. Michel, M. Carrier, M. Beaudoin, M. Doire, félicitations.

Comme porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et en matière d'administration gouvernementale, je considère qu'il est essentiel que les Québécois puissent compter sur une fonction publique dynamique, compétente et motivée. L'État a besoin de talents, il faut pouvoir les attirer et les retenir. L'initiative du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise montre que, des talents, nous en avons au sein de notre fonction publique. Depuis cinq ans, ce sont de nombreux jeunes que le forum a ainsi distingués. Provenant de tous les ministères et de nombreuses régions du Québec, ils sont des modèles à suivre, des modèles d'équilibre entre la vie professionnelle et la vie familiale, des modèles de compétence et des modèles d'ambition.

Alors que le Québec, dans les prochaines années, devra nécessairement s'engager dans la voie de la réforme, alors que l'État devra nécessairement repenser ses façons de faire, alors que la fonction publique devra se recentrer sur ce qui est sa raison d'être, c'est-à-dire le service des citoyens, il apparaît évident que nous pourrons compter sur ceux et celles, sur celles et ceux qui ont aujourd'hui l'âge d'être membres du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise. Bravo à vous, finalistes et lauréats de la cinquième édition des prix Reconnaissance du forum. Bravo encore une fois au forum et à son conseil d'administration. Bravo à cette relève de la fonction publique que vous incarnez. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est évidemment un très grand plaisir, je pense, pour toute cette Chambre, aujourd'hui, de rendre hommage à ces jeunes de la fonction publique qui ont reçu ces prix au cours des prix Reconnaissance 2007 du Forum des jeunes de la fonction publique. Pour nous, c'est un objet de satisfaction, de fierté mais en même temps d'inquiétude. Je m'explique.

Je reconnais, comme mes collègues qui ont pris la parole précédemment, que voilà des jeunes... et ils ne sont pas les seuls, ils sont représentatifs de jeunes talentueux que l'on retrouve un peu partout dans la fonction publique. Vous savez, contrairement à l'image que plusieurs ont du travail qui se fait dans la fonction publique, voilà des jeunes qui sont talentueux, qui sont capables de se déplacer dans différentes fonctions, de remplir leur mission à la satisfaction non seulement de leurs employeurs, mais également du public. Ce sont des gens qualifiés, qui ont des diplômes universitaires, qui ont accepté souvent d'aller en région, qui ont accepté des emplois qui ont été des défis formidables pour eux. Et que l'on reconnaisse aujourd'hui leur talent, mesdames, messieurs, bravo, félicitations!

Mon inquiétude, c'est, devant le défi considérable que constitue le renouvellement de la fonction publique, de voir à quel point nos structures sont encore trop rigides, de voir à quel point, en d'autres endroits, on a déjà préparé la relève et on prépare davantage la relève de la fonction publique. Je pense notamment au recrutement des meilleurs dans les universités en leur offrant des parcours accélérés, en allant chercher les meilleurs puisqu'on leur offre des parcours accélérés, des possibilités financières d'avancement rapide, ce que nous ne faisons pas actuellement dans la fonction publique québécoise. Et là il y a un défi considérable puisque ces jeunes de plus en plus vont préférer, en premier choix, aller dans le privé ou aller au gouvernement fédéral. Beaucoup de nos jeunes talentueux de nos universités actuellement, à cause de nos structures trop rigides internes de gestion, prennent plutôt ce choix, et c'est malheureux.

Je ne peux que féliciter ces gens qui, dans les contextes parfois difficiles, parfois à des salaires d'entrée qui ne sont vraiment pas compétitifs, ont accepté de relever ce formidable défi de travailler pour les Québécoises et les Québécois, ici, au Québec, dans cette formidable fonction publique québécoise. Alors, j'espère que nous saurons relever les défis, mais vous êtes pour nous un exemple, vous êtes pour nous une inspiration. Bravo! Merci.

Le Président: Vous avez un consentement pour un intervenant de chaque côté. Est-ce qu'il y a un consentement pour permettre à... Ah! c'est sur une autre motion. Alors, félicitations aux finalistes et aux lauréats de cette cinquième édition.

Est-ce que cette motion de MM. les députés de Hull, de Richelieu et de Lévis est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Merci. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre du Tourisme et le député de Roberval:

«Que l'Assemblée nationale félicite M. Louis Lessard pour ses prix de Personnalité touristique de la Mauricie et de Personnalité touristique de l'année.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Sans débat, M. le Président.

Le Président: Sans débat.

Est-ce que cette motion, présentée par M. le député de Maskinongé, M. le ministre du Tourisme et M. le député de Roberval, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le député de Borduas.

M. Curzi: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement fédéral le rapatriement immédiat de la part revenant au Québec, des 60 millions de dollars de subventions sur deux années, pour le financement des festivals afin que ces subventions s'ajoutent aux programmes existants du gouvernement du Québec.»

Une motion en lien avec le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et le leader de l'opposition officielle.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour...

Une voix: ...

Le Président: Consentement, sans débat.

Est-ce que cette motion, présentée par M. le député de Borduas, du leader de l'opposition officielle et du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions.

Je vous avise que toutes les commissions se réuniront aujourd'hui, vendredi 25 mai 2007, après les affaires courantes. L'objet de ces séances est de procéder à l'élection des présidents et vice-présidents de chaque commission dans l'ordre suivant: à la salle Louis-Joseph-Papineau, la Commission des institutions, la Commission des finances publiques, la Commission des affaires sociales, la Commission de l'administration, la Commission des transports et de l'environnement; à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, la Commission de l'éducation, la Commission de l'économie et du travail, la Commission de l'aménagement du territoire, la Commission de la culture, la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Le président de l'Assemblée présidera à l'élection de chaque président de commission, et, une fois élus, les présidents procéderont à l'élection des vice-présidents de leur commission respective.

Nous communiquerons avez les bureaux des whips pour les informer de l'heure de la séance de ces commissions.

Renseignements sur les travaux.

Je vais maintenant rendre une directive sur les questions soulevées le 22 mai dernier par la leader du deuxième groupe d'opposition.

Premièrement, la leader demande s'il serait possible pour des députés de présenter des amendements à la motion de la ministre des Finances proposant que la politique budgétaire du gouvernement soit adoptée. Si cela n'est pas possible, elle veut savoir quels moyens s'offrent à l'Assemblée dans l'éventualité où celle-ci désirerait apporter des modifications au budget. De la même manière, elle s'interroge sur les possibilités qui s'offriraient au gouvernement dans le cas où ce dernier souhaiterait lui-même le modifier.

n(11 h 10)n

Deuxièmement, constatant que le projet de loi qui donne suite au discours du budget est souvent présenté beaucoup plus tard, la leader se demande s'il n'y aurait pas lieu d'exiger que ce projet de loi soit présenté en même temps que le discours du budget.

Troisièmement, elle désire connaître quelles seraient les conséquences si l'Assemblée refusait de consentir au dépôt par la ministre des Finances des documents accompagnant le budget.

J'en viens maintenant à la première question, soit la possibilité pour des députés de présenter des amendements à la motion de la ministre des Finances et au budget. À cet égard, la leader du deuxième groupe d'opposition mentionne que cela est possible à la Chambre des communes du Canada. L'article 85 du règlement de la Chambre des communes prévoit notamment ce qui suit, et je cite ? ouvrez les guillemets: «On ne peut proposer plus d'un amendement et d'un sous-amendement à une motion présentée à l'occasion du débat sur le budget.» Fin de la citation. L'amendement ou le sous-amendement présenté en vue de cet article ne vise pas à amender le budget comme tel, mais la motion du ministre des Finances pour que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement. Après vérification, on peut constater qu'en pratique une telle motion prend, ni plus ni moins, la forme d'une motion de censure, un peu comme celles qui peuvent être présentées à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 274 du règlement.

À titre d'exemple, lors du débat sur le budget 2006-2007 à la Chambre des communes, la motion d'amendement suivante a été présentée à la motion du ministre des Finances, et je cite: «Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot "Que", de ce qui suit: "la Chambre reproche vivement au gouvernement d'avoir déposé un budget:

"a) dans lequel il renonce à faire assumer aux autorités fédérales l'initiative de l'élaboration de la politique sociale;

"b) qui fait fi du Protocole de Kyoto et de la lutte contre le changement climatique;

"c) qui abolit des ententes fédérales-provinciales propres à créer des places dans un système de garde d'enfants universel abordable, de haute qualité et axé sur le développement de l'enfant."»

Par la suite, toujours dans le cadre du même débat, le sous-amendement suivant a été présenté, et je cite: «Que l'amendement soit modifié par adjonction, après les mots "10 ans", ? entre guillemets ? de ce qui suit ? et je cite: "Et que la Chambre condamne également le gouvernement actuel du fait qu'il poursuit l'obsession des gouvernements précédents en réduisant l'impôt des sociétés au lieu de dépenser pour aider les familles de travailleurs; et le condamne plus particulièrement du fait qu'il accorde la priorité à l'infrastructure physique au lieu de fournir une aide financière directe aux étudiants"», etc.

Ainsi, à l'Assemblée nationale, même si le règlement ne prévoit pas, comme tel, la possibilité de présenter des amendements à la motion du ministre des Finances proposant à l'Assemblée d'adopter la politique budgétaire du gouvernement, l'article 274 du règlement permet d'arriver aux mêmes fins qu'à la Chambre des communes du Canada en prévoyant la possibilité pour chaque député de présenter une motion de censure à l'occasion du débat sur le discours du budget. Par une telle motion, un député peut adresser un reproche ou un blâme au gouvernement en regard du contenu du discours du budget.

Dans une décision rendue le 3 juin 1993, le président Saintonge confirme cette approche. Il mentionne, et je cite: «Il est évident à la lecture du libellé de l'article 271 du règlement que le ministre des Finances n'a aucune discrétion quant à la formulation de sa motion; elle lui est imposée par le règlement. Elle est de celles dont les termes ne varient pas. Un député, par le biais d'une motion d'amendement, pourrait-il avoir plus de latitude que l'auteur lui-même?

«La motion du ministre des Finances en est une de fond. Selon l'article 196 du règlement, toute motion de fond peut être amendée, sauf disposition contraire.

«Cependant, l'article 274 du règlement édicte une règle particulière relative au débat sur le discours du budget; cet article constitue une disposition incompatible avec l'article 196 du règlement. Si on avait voulu permettre un amendement à la motion du ministre des Finances, le règlement n'aurait pas autorisé concurremment la présentation d'un autre type de motion, soit la motion de censure.» Fin de la citation.

D'ailleurs, dans un système parlementaire comme le nôtre, le droit d'initiative en matière financière relève du gouvernement. À cet égard, les auteurs Dussault et Borgeat mentionnent, et je cite ? j'ouvre la parenthèse: «Aujourd'hui, ce privilège de l'exécutif est fréquent dans les principaux pays démocratiques, où la préparation du budget constitue une activité généralement attribuée à l'exécutif plutôt qu'au Parlement. Cette situation s'explique par le fait que les parlementaires ne sont pas organisés pour élaborer les prévisions budgétaires du gouvernement; leur fonction est plutôt d'adopter ou non ce qui leur est proposé.»

Le règlement de l'Assemblée nationale ne prévoit pas plus la possibilité pour le gouvernement de modifier lui-même son budget. Une fois le discours du budget prononcé, la ministre des Finances propose que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement, et c'est sur cette motion que l'Assemblée doit se prononcer. En d'autres mots, cette motion propose que l'Assemblée adopte la politique budgétaire du gouvernement contenue dans le discours qui a été prononcé par la ministre. Quant à savoir si d'autres moyens procéduraux s'offriraient au gouvernement, c'est à lui de les évaluer.

En ce qui concerne la deuxième question de la leader du deuxième groupe d'opposition, portant sur le moment de la présentation du projet de loi qui donne suite au discours du budget, aucune exigence n'est prévue dans le règlement à cet égard. La présentation d'un tel projet de loi relève de l'initiative du gouvernement, et la présidence n'a pas à s'immiscer dans le processus menant à cette présentation. Une fois que l'Assemblée sera saisie du projet de loi, il appartiendra aux députés de se prononcer sur son contenu.

La troisième question de la leader du deuxième groupe d'opposition est relative aux conséquences d'un refus de l'Assemblée d'accorder son consentement au dépôt des documents qui accompagnent le discours du budget. Lors du prononcé du discours du budget, la ministre des Finances, ou le ministre des Finances, dépose généralement certains documents qui contiennent des renseignements complémentaires au discours du budget. Bien sûr, le dépôt de ces documents est conditionnel à l'obtention du consentement de l'Assemblée afin de déroger à l'article 53 du règlement, qui prévoit que le dépôt de documents doit se faire à l'étape des affaires courantes prévue à cette fin. En l'absence de consentement, le dépôt ne peut avoir lieu au moment du prononcé du discours du budget ? mais la situation est maintenant théorique, puisque la ministre a obtenu, hier, les consentements requis.

Rien dans le cas contraire n'aurait empêché la ministre de déposer les documents à la séance d'aujourd'hui, à l'étape des affaires courantes prévue pour le dépôt de documents. Le fait que ces documents ne soient pas déposés immédiatement n'affecte en rien le processus prévu au règlement qui prévoit uniquement que le discours du budget est suivi de la motion proposant que l'Assemblée adopte la politique budgétaire du gouvernement. L'opportunité de déposer au non des documents accompagnant le discours du budget ne relève pas de la procédure parlementaire mais bien de l'entière initiative de la ministre. Il appartient aux députés, au moment où la demande de consentement pour déposer des documents est formulée, d'évaluer la pertinence de pouvoir disposer de ces documents. Alors, je vous remercie de votre attention.

Nous sommes maintenant aux affaires... Oui. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Lemieux: Juste quelques remarques. D'abord, je vous remercie d'avoir pris le temps et pris soin de bien répondre aux questions que j'ai soulevées. Évidemment, je pense que... notamment, je fais référence à la première partie de votre exposé. Évidemment, nous étions clairs sur le fait des moyens qui sont à notre disposition pour faire des reproches au gouvernement, et vous avez explicité les effets des motions de censure, etc., et ça, nous étions clairs. J'en étais vraiment aux possibilités des parlementaires, une fois qu'ils sont saisis du budget par l'Exécutif, que les parlementaires... les possibilités donc qu'ils avaient d'amender des mesures qui sont présentées dans le budget. Et je conclus, à votre décision, qu'effectivement il n'y a pas de possibilité pour les parlementaires.

Vous dites également, quant aux autres moyens à la disposition du gouvernement pour amender ou changer, apporter des changements à son propre budget, vous dites en substance: Il appartiendra au gouvernement de l'évaluer. Alors, j'en conclus donc que... notamment l'article 278 est à la disposition du gouvernement, par sa technique de déclaration complémentaire. J'en conclus donc que, dans le contexte actuel, les parlementaires ne pourront pas amender le budget, que ça pourrait donner lieu à des discussions fort intéressantes pour l'avenir, surtout dans un contexte de gouvernement minoritaire, mais que nous ne pourrons résoudre ces questions-là à court terme.

n(11 h 20)n

Et j'en conclus, deuxièmement, que c'est le gouvernement qui dispose des moyens pour apporter des changements à son budget qui favoriseraient une plus grande adhésion de l'un ou l'autre des partis de l'opposition. Donc: qu'il est donc, à partir de maintenant, clairement de la responsabilité du gouvernement de poser les gestes pour avoir un accueil plus favorable de son budget.

Je vous remercie donc pour le temps que vous avez pris. Je pense que ça apporte un éclairage qui est très pertinent dans les circonstances.

Le Président: Merci, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que les questions que posait la leader du deuxième parti d'opposition trouvaient sa réponse dans une décision qui avait déjà été rendue par Jean-Pierre Saintonge sur les possibilités d'amendement à la motion de la ministre des Finances, à l'occasion du budget.

De la façon dont notre règlement est libellé, dont le budget supplémentaire ou déclaration complémentaire, fait en sorte de prévoir, dans une année, entre le printemps et l'automne, s'il y a lieu, d'apporter des correctifs, sauf que le processus budgétaire, comme on le connaît d'ailleurs, fait toujours l'objet de consultations préalables. Non seulement... je ne parle pas, ici, uniquement, là... je réfère à la pratique générale, la consultation de différents groupes d'intervenants de la société pour établir justement la proposition budgétaire. Il ne s'agit donc pas d'un mécanisme de... le règlement ne nous offre pas un mécanisme, dans nos habitudes, comme pour les projets de loi, et donc c'est la raison pour laquelle il n'y a pas donc d'amendements qui vont suivre. Il y a un délai imparti d'explication, d'éclairage sur le budget, mais non pas d'amendement, comme vous l'avez bien expliqué. Et, à cet égard donc, les propositions budgétaires font suite à des consultations.

À l'égard de ce budget-ci particulièrement, il y a eu des consultations, je dirais, sans référer à des consultations qui ont lieu de part et d'autre entre les chefs, entre la ministre des Finances et ses critiques ? parce que nous avons maintenant cette habitude, dans ce gouvernement minoritaire, d'avoir ces échanges ? il y a des consultations publiques aussi qui ont été tenues.

Par exemple, une des consultations publiques, c'est certainement la dernière élection générale à l'égard de laquelle il y a eu une proposition faite, par le parti ministériel, au niveau des baisses d'impôt, et à l'égard de laquelle les partis d'opposition se sont fait entendre à l'égard du fait que nous n'avions supposément pas fait les baisses d'impôt antérieures.

Donc, il y a une consultation qui a été entendue sur le fait que les partis d'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Juste un moment, M. le leader. Évidemment, j'ai rendu ma décision, j'aimerais que vous nous parliez suite à ma décision ou si vous avez d'autres questions de directive à me demander. Alors, vous êtes après expliquer le processus. J'en conviens que vous pouvez le faire, mais, à ce moment-ci, ce serait plutôt sur la question de directive que j'ai donnée.

M. Fournier: ...expliquer à la leader, à l'ensemble de ceux qui nous écoutent, que nous faisons suite à un processus de consultation, dont celui des élections où les gens de l'ADQ et du Parti québécois se sont plaints que nous n'avions pas fait de baisses d'impôt. Donc, nous les faisons...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, merci. Alors, je vous remercie.

Alors, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour.

Mme la ministre des Affaires municipales... Ah! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...article 3, M. le Président.

Le Président: À l'article 3, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose l'adoption du principe du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Alors, je vous remercie, M. le Président. Effectivement, à ce stade-ci, je souhaite bien sûr proposer, aujourd'hui, aux membres de l'Assemblée nationale l'adoption du principe du projet de loi n° 6. Ce projet de loi vient modifier diverses dispositions législatives en matière municipale.

Alors, M. le Président ? ou Mme la Présidente, pardon ? il est de tradition, aux Affaires municipales, de déposer, à chacune des sessions parlementaires, un projet de loi omnibus. Un projet de loi omnibus, pour ceux et celles qui nous écoutent, c'est un projet de loi parapluie qui contient un certain nombre de dispositions qui sont formulées à la demande de plusieurs municipalités au Québec.

Alors, le projet de loi que nous déposons aujourd'hui contient des propositions de modifications au fonctionnement de l'agglomération de Longueuil. Il propose également d'autres mesures visant à répondre à des demandes qui sont formulées par des municipalités. Elles apporteront notamment des allégements administratifs ou des pouvoirs additionnels relativement à la gestion des municipalités et des agglomérations.

Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez de vous présenter l'essentiel des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 6. Il est d'abord proposé une série de mesures qui auront pour effet d'améliorer le fonctionnement de l'agglomération de Longueuil. Après un peu plus d'un an d'existence des agglomérations, je pense que nous convenons tous, Mme la Présidente, qu'il est opportun, nécessaire, pertinent d'apporter des modifications pour améliorer le fonctionnement de nos agglomérations. C'est le cas, entre autres, de l'agglomération de Longueuil où des consensus se sont dégagés des rapports rendus publics par des élus de l'agglomération.

Il s'agit d'un point de départ, j'ai eu l'occasion de le dire publiquement à plusieurs reprises. Il y a donc des mesures qui vont s'ajouter, dans les semaines qui suivent, pour d'autres agglomérations, lorsque les discussions avec les maires concernés auront progressé ou que les villes auront fait part de leurs propositions. Toutes les mesures pourraient être en place... Et c'est l'objectif que nous visons, Mme la Présidente, ce que nous souhaitons, c'est que l'ensemble des amendements qui seront adoptés puissent être mis en oeuvre pour l'exercice financier municipal qui, lui, va débuter le 1er janvier 2008.

Et, Mme la Présidente, j'insiste pour vous dire que nous sommes dans l'action actuellement. À preuve, j'ai rencontré, cette semaine, la mairesse de Québec. Nous avons contacté, après cette rencontre, les maires de L'Ancienne-Lorette, également de Saint-Augustin. Je parle, ce matin, au maire de Saint-Lambert. Alors, Mme la Présidente, on est vraiment... nous sommes dans l'action.

Et je suis très encouragée par la réceptivité des élus municipaux, qui, tout comme nous, voient une fenêtre d'opportunité actuellement pour qu'on puisse... à partir des apprentissages qui ont été faits depuis le 1er janvier 2006, donc à partir de ces apprentissages qui ont été faits, comment nous pouvons, avec les élus concernés, évidemment de concert avec les citoyens, parce que je peux vous dire que les citoyens également souhaitent que des améliorations soient apportées au fonctionnement des agglomérations... comment donc pouvons-nous profiter de cette fenêtre d'opportunité qui s'offre à nous pour apporter les meilleurs changements.

Il y a un point cependant sur lequel vous me permettrez d'insister et qui est, pour nous, fondamental: nous ne proposons pas l'abolition des conseils d'agglomération. Ce que nous visons bien sûr, c'est la bonification, l'amélioration de leur fonctionnement. Et c'est un point important, Mme la Présidente, et d'ailleurs c'est un point qui nous a permis d'entreprendre des discussions avec l'ensemble des élus municipaux concernés. Et les élus que nous avons rencontrés, avec qui nous discutons, abondent dans le même sens que le gouvernement à cet égard, c'est-à-dire qu'il n'y a pas aucun élu que j'ai rencontré ? les élus municipaux concernés ? qui souhaite l'abolition des conseils d'agglomération. Ce que les gens souhaitent, c'est évidemment plus d'efficacité. Les gens souhaitent évidemment que ça fonctionne dans les agglomérations.

Autre élément sur lequel je souhaite porter votre attention, c'est le fait qu'il n'y aura pas de formule unique. J'ai déjà dit en cette Chambre: Il n'y aura pas de solution unique à des problèmes multiples. Notre défi, c'est de s'adapter aux réalités de chacune des agglomérations.

Alors, essentiellement, les mesures que nous proposons pour l'agglomération de Longueuil, entre autres, visent à maintenir la structure actuelle de gestion par le conseil d'agglomération. Nous souhaitons également rétrocéder certaines compétences du conseil d'agglomération aux municipalités liées. Nous souhaitons également introduire un système de quotes-parts pour la répartition des dépenses de l'agglomération. Et ce qui est intéressant dans ce cas-ci, c'est que ce sont les citoyens qui seront les grands gagnants, étant entendu que l'abolition de la taxe d'agglomération, remplacée par une quote-part, permettra aux citoyens d'avoir non pas deux comptes de taxes, mais bien un seul compte de taxes, parce que, jusqu'à maintenant, les citoyens recevaient le compte de taxes de l'agglomération et le compte de taxes de leur municipalité locale. Alors, Mme la Présidente, on veut que ce soit plus simple, plus compréhensible pour les citoyens, étant entendu que le compte de taxes, on sait très bien que ce n'est pas un sujet avec lequel on badine, on lésine. Le compte de taxes, évidemment c'est un sujet extrêmement sensible chez nos citoyens contribuables, payeurs de taxes.

Nous souhaitons également réviser la composition du conseil d'administration du Réseau de transport de Longueuil et bien sûr tout le processus de nomination qui fait état bien sûr, actuellement, de la nomination des membres de ce conseil.

n(11 h 30)n

Le projet de loi donc que nous proposons prescrit de modifier la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, ce que nous appelons communément, depuis le 1er janvier 2006, la loi n° 75, afin d'exclure de la responsabilité du conseil d'agglomération de Longueuil certaines compétences pour les redonner aux municipalités liées de l'agglomération. Il est surtout question ici de compétences partagées entre les municipalités locales et l'agglomération qui entraînent ce que nous appelons les dépenses mixtes, qui sont souvent l'objet de chicanes, Mme la Présidente, entre les élus. Certains prétendent que la facture qui leur est envoyée est injuste, inéquitable, trop onéreuse, alors que, du côté souvent de la ville centrale, on prétend le contraire. Alors, ce qu'on veut essayer de faire, Mme la Présidente, c'est faire la part des choses. Et, avec les propositions que nous avons reçues, c'est vraiment d'être plus fonctionnels et de s'assurer qu'effectivement le citoyen paie sa juste part dans un contexte d'équité.

Alors, les compétences que le projet de loi prévoit rétrocéder sont les suivantes: tout d'abord, les voies de circulation constituant le réseau artériel de l'agglomération; deuxièmement, le réseau artériel d'alimentation en eau et d'assainissement des eaux. Il y a quelques nuances qui sont apportées, entre autres, par rapport à Saint-Bruno. Ça, c'est important, parce que Saint-Bruno va conserver sa compétence exclusive en cette matière, de même que Longueuil qui va conserver donc compétence au niveau de certaines usines et certains réservoirs.

Il y a également les parcs industriels. Ça, c'est une demande formulée par les municipalités reconstituées. Et, avec le concert et le concours de la ville centrale qui est Longueuil, Mme la Présidente, il y a une entente qui est intervenue entre l'ensemble des élus concernés pour rétrocéder non seulement la gestion, mais la propriété des parcs industriels aux municipalités locales.

Par ailleurs, je vous signale qu'il y a consensus également entre les élus pour modifier substantiellement la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif de l'agglomération de Longueuil. Comme la loi prévoit déjà un mécanisme par lequel le conseil d'agglomération peut modifier cette liste, il n'y a aucune disposition législative particulière qui est prévue pour donner suite à ce consensus. Ce que les élus de l'agglomération de Longueuil nous ont dit, c'est: Écoutez, nous, on est prêts à faire le travail de révision qui s'impose. Et la volonté qui est exprimée par les élus, c'est que les changements qui pourraient être apportés, qui ne nécessitent pas, Mme la Présidente, des changements à la loi, je pense que c'est important de le souligner, pourraient être mis en oeuvre effectivement pour le 1er janvier 2008. Il y a déjà du travail qui a été fait.

Alors, les élus souhaitent bien sûr s'entendre sur une plus longue période, puisqu'il y a déjà du travail qui a été fait pour l'année 2007.

Il y a une autre mesure que nous vous proposons, c'est celle de modifier la loi de façon à prévoir que toute dépense faite par la ville de Longueuil dans l'exercice d'une compétence d'agglomération soit financée, à compter de l'exercice financier 2008, par des quotes-parts qui sont payées donc par les municipalités liées. Le projet de loi prévoit également que le conseil de l'agglomération de Longueuil doit établir, par un règlement pris aux deux tiers des voix et assujetti au droit d'opposition des municipalités liées, les quotes-parts de celles-ci selon le critère déterminé par le règlement. Et, Mme la Présidente, apparaît, dans le projet de loi, ce que nous appelons un critère par défaut, et vous me permettrez de vous apporter un certain nombre de précisions parce que ça peut sembler très technique. Je regarde notre collègue le député de Prévost. Lorsqu'on lit le projet de loi, ce n'est pas toujours évident à comprendre. Ce qui est prévu, c'est que les élus de l'agglomération de Longueuil s'entendent pour déterminer le critère qui va les guider dans la détermination de la quote-part. Il y a toutes sortes de principes auxquels on peut faire appel pour déterminer la quote-part: la richesse foncière uniformisée, le concept du potentiel fiscal ou encore la tarification.

Alors, ce que nous disons dans le projet de loi: Si les élus n'arrivent pas à s'entendre, nous prévoyons un critère par défaut, et ce critère par défaut actuellement est le reflet de la structure de taxation que nous retrouvons au sein de l'agglomération de Longueuil. Mais je tiens à préciser ceci, surtout pour le bénéfice des citoyens et des élus municipaux: nous allons respecter leur volonté. Si le critère par défaut ne convient pas, c'est avec eux bien sûr que nous allons trouver un critère qui sera le plus approprié. Mais, dans tous les cas de figure, Mme la Présidente, ce que nous voulons éviter, c'est le choc fiscal pour les citoyens et éviter un transfert d'une ville à l'autre.

Alors, vraiment, c'est l'équilibre que nous visons, puis un équilibre qui est calqué sur la structure actuelle de taxation que nous retrouvons au sein de l'agglomération de Longueuil. C'est important de le préciser. On va bien sûr avoir abondamment le loisir d'en discuter lors de l'étude détaillée du projet de loi avec nos collègues de l'opposition, mais je tiens à le souligner parce que, dans certains cas de figure, pour ce qui est de l'agglomération de Longueuil, nous avons été confrontés à un certain nombre de défis, hein, et le gouvernement a dû adopter un certain nombre de décrets, entre autres, pour prévoir l'adoption et l'entrée en vigueur du budget de l'agglomération pour l'année 2006.

Alors, on veut surtout éviter de se retrouver dans ce genre de situation pour le futur, et c'est précisément pour cette raison-là qu'on travaille, de façon très constructive, avec les élus qui sont concernés. Mais il ne faut jamais oublier l'essentiel, Mme la Présidente: le citoyen contribuable, payeur de taxes. C'est précisément pour eux que nous faisons ce que nous faisons par ce projet de loi qui est apporté.

Alors, le projet de loi également propose d'accorder au conseil d'agglomération de Longueuil le pouvoir d'adopter aux deux tiers des voix un règlement soumis au droit d'opposition des municipalités liées pour étaler, sur un maximum de 10 ans, les transferts fiscaux entre la ville centrale et les municipalités reconstituées, transferts qui pourraient se produire à la suite des diverses modifications qui seront apportées aux compétences d'agglomération, à leur financement. Alors, ça vise précisément l'objectif que je viens, il y a quelques instants, de vous exprimer, c'est-à-dire qu'on veut éviter le choc fiscal et créer un environnement propice à une fiscalité équitable mais qui se fasse effectivement dans le respect de la capacité de payer des contribuables-payeurs de taxes.

Dans le même esprit, il est proposé d'accorder le pouvoir aux municipalités liées d'emprunter afin d'atténuer ces transferts fiscaux. Le terme maximal de l'emprunt serait de 10 ans, non renouvelable, et bien sûr pour une municipalité qui souhaite y avoir recours ce processus commanderait, on le comprend bien, l'approbation de celle qui vous parle.

Enfin, il y a une dernière mesure qui concerne l'agglomération de Longueuil, qui vous est proposée, c'est une mesure qui a fait consensus, il s'agit de modifier la Loi sur les sociétés de transport en commun pour porter le nombre de membres du conseil d'administration du Réseau de transport de Longueuil à 12 afin d'assurer aux municipalités reconstituées une représentation au sein du conseil. Le conseil d'administration, Mme la Présidente, serait donc formé de six représentants de la municipalité centrale nommés par le conseil de la ville de Longueuil, un représentant de chacune des quatre municipalités reconstituées désigné par le conseil de chacune des villes, deux représentants désignés par le conseil d'agglomération parmi les résidents de l'agglomération, dont un usager des services de transport en commun et un usager des services adaptés au besoin des personnes handicapées. On dit également que le conseil d'agglomération devra s'assurer qu'une de ces deux personnes soit un résident de la ville centrale et que l'autre soit un résident d'une des municipalités reconstituées.

Et là, Mme la Présidente, j'ai fait faire une double vérification à cet égard. Je me suis assurée que nous parlions au maire de Saint-Lambert, au maire de Saint-Bruno, à l'ensemble des maires concernés, et on a fait une double vérification, et ce qu'on me confirme, c'est que ce que je viens de vous exposer fait effectivement l'objet d'un consensus, et les élus sont confortables avec cette proposition qui est amenée. Et j'ai bien hâte, Mme la Présidente, d'entendre le député de Prévost, parce que j'ai demandé à mon chef de cabinet la semaine dernière de reparler au maire de Saint-Lambert qui lui a confirmé de vive voix ce que je viens de vous dire. Même chose du côté de Saint-Bruno. Alors, on comprend bien, Mme la Présidente, que dans ces circonstances cette proposition qui est apportée permettrait une représentation plus équitable des municipalités reconstituées de l'agglomération de Longueuil au sein d'une société importante qui est celle du Réseau de transport de Longueuil.

Alors, Mme la Présidente, ce sont là donc des mesures législatives que nous apportons à l'endroit de l'agglomération de Longueuil. Cependant, je tiens à vous dire ceci: Hier, 24 mai, les conseillers municipaux de Brossard, le maire de Longueuil, la mairesse de Boucherville ont émis un communiqué dans lequel ils annoncent qu'ils se sont entendus sur un certain nombre de consensus, et les consensus que nous retrouvons dans le projet de loi, ce sont des consensus sur lesquels ils se sont entendus, mais ce sont également des consensus que nous avons retrouvés dans le rapport Belzil qui a été rédigé, commandé à la demande du maire de Brossard, du maire de Saint-Bruno et du maire de Saint-Lambert.

Alors, Mme la Présidente, dans un premier temps, ce que nous avons fait, on a pris l'ensemble des dispositions contenues dans ce qu'on doit appeler le rapport Longueuil ou le rapport de l'agglomération et le rapport Belzil. Donc, on est allés voir sur l'ensemble des recommandations formulées quelles étaient les recommandations qui pouvaient faire l'objet d'un consensus entre l'ensemble des élus municipaux concernés, et c'est précisément ce qui explique le fait que ces consensus se retrouvent dans le projet de loi que nous avons déposé.

Hier, les élus ont bien pris le soin de souligner qu'au niveau de la gouvernance les discussions allaient se poursuivre, et c'est précisément pour cette raison-là qu'il n'y a pas de disposition qui concerne la gouvernance du côté de l'agglomération de Longueuil. Et je pense que sincèrement il n'y a pas personne qui peut nous reprocher de travailler avec les élus municipaux pour trouver les meilleures solutions pour apporter des modifications au fonctionnement des agglomérations. Et je tiens, Mme la Présidente, à souligner, dans cet exercice important mais prometteur ? parce que, si on s'appuie sur des consensus des élus municipaux, je pense sincèrement qu'on aura quelque chose de solide ? je tiens à souligner la contribution et la collaboration essentielles, indispensables des collègues du caucus et de mes collègues députés.

n(11 h 40)n

Vous, comme députée de La Pinière, Mme la Présidente, vous vous êtes fait un devoir en toutes circonstances, dans un contexte non partisan, de rassembler les citoyens autour de cet enjeu important quant au futur de l'agglomération de Longueuil. Je tiens à vous en remercier puis également vous féliciter pour ces efforts, également cette énergie que vous avez déployée, qui nous a permis effectivement de créer des conditions plus facilitantes à la discussion, à l'échange et au dialogue. Vous avez bien compris que les citoyens ne peuvent pas être pénalisés par rapport à une situation qui perdure dans une agglomération quant aux difficultés qu'on y rencontre.

Il y a également ma collègue de Laporte, notre nouvelle collègue ici, qui travaille très, très fort avec nous effectivement pour qu'on puisse, avec la municipalité de Saint-Lambert, trouver les meilleures solutions pour que les citoyens qu'elle représente, tout comme les citoyens que vous représentez, soient satisfaits des amendements puis des améliorations que nous allons apporter à partir de ce projet de loi n° 6. Il y a également, Mme la Présidente, tous les autres collègues du caucus qui sont concernés par les agglomérations. Je pense à mes collègues de la région de la Capitale-Nationale, je pense aussi à ma collègue de Laviolette, je pense également à mon collègue qui représente la région des Laurentides, le ministre du Travail. Il y a également, Mme la Présidente, les collègues du côté de Montréal. On sait que nous aurons un très grand défi du côté de Montréal, un très, très grand défi. Évidemment, on ne se met pas la tête dans le sable, là, on est capables d'en prendre, Mme la Présidente. Les défis, ça nous connaît, et, moi, j'ai une confiance, là, inébranlable en la capacité de mes collègues, en la capacité des élus municipaux de profiter de cette fenêtre d'opportunité puis trouver les meilleures solutions pour l'ensemble des citoyens du Québec.

On est déterminés puis on va trouver les solutions, Mme la Présidente, parce que c'est précisément pour cette raison-là que nous sommes assis de ce côté-ci de la Chambre. Les citoyens ont dit: Écoutez, on vous fait confiance, alors trouvez les solutions qui s'imposent pour qu'on puisse effectivement apporter les améliorations nécessaires.

Mais il y a un point que je souhaiterais vous souligner, c'est la position ambiguë, entre autres, de l'ADQ sur la question des conseils d'agglomération. Et, en discutant avec un certain nombre d'élus, on m'a rapporté les prises de position de certains candidats, à l'époque, de l'ADQ, maintenant députés, durant la campagne électorale, sur les agglomérations, et vous me permettrez de vous donner un exemple. Le député de La Peltrie, durant la campagne électorale, lui, prétendait que la solution pour améliorer le fonctionnement des agglomérations passait par des ententes intermunicipales. C'est peut-être intéressant, Mme la Présidente, mais ça ne correspond pas tout à fait avec la position officielle de leur chef qui, lui, prône et privilégie l'abolition des conseils d'agglomération. Mais, pendant que le député de La Peltrie proposait cette solution pour améliorer le fonctionnement des conseils d'agglomération, son collègue de Chauveau, lui, proposait d'autres choses. Lui, une journée, effectivement il était d'avis, d'accord avec son chef que la solution passait peut-être par l'abolition des conseils d'agglomération, mais, quelques jours plus tard, il a changé d'idée puis il s'est dit: Non, la solution passe peut-être par le fait d'inclure Lévis dans l'agglomération de Québec. Évidemment, on comprend bien que la mairesse de Lévis a réagi très fortement, en s'opposant catégoriquement à la solution avancée par le député de Chauveau.

Encore une fois, Mme la Présidente, ça témoigne à quel point l'ADQ ne sait pas trop à quelle enseigne se loger pour ce qui est de la question des conseils d'agglomération.

Et encore cette semaine je pense qu'on a eu une illustration assez patente et évidente de l'ambiguïté qui anime les membres et les députés de l'ADQ sur la question des conseils d'agglomération. Le chef nous disait ceci. Parce qu'il a rencontré, vous savez, le maire de Montréal. Alors, le chef de l'opposition officielle nous disait ceci. On dit: «Monsieur...» Pardon. On dit: «[Le chef de l'opposition officielle, le député de Rivière-du-Loup] a dit maintenir sa position mais a souligné ? sa position étant l'abolition, je vous le rappelle, des conseils d'agglomération; a dit maintenir sa position mais a souligné ? qu'il partageait certains principes avec le maire Tremblay. "On s'entend [sur le fait] qu'il existe des besoins de partager la richesse, sur une cohésion et une volonté de développement à Montréal."»

Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on est pour ou contre l'abolition des conseils d'agglomération? Est-ce qu'on est pour ou contre l'amélioration du fonctionnement des conseils d'agglomération? Est-ce qu'on est pour ou contre une fiscalité d'agglomération? Sincèrement, là, j'en perds mon latin, là, j'en perds mon latin puis j'essaie de voir précisément vers quelle direction s'en va l'ADQ. Et je mise beaucoup d'espoir sur la collaboration constructive de l'ensemble de nos collègues de l'opposition, en particulier de l'ADQ, sur cette question. Ce qui m'inquiète par contre à l'heure où on se parle, c'est que, là, l'écho que nous avons, c'est qu'à peu près tous les députés de l'ADQ prendraient la parole sur l'adoption du principe de l'omnibus du projet de loi n° 6. Généralement, Mme la Présidente, ce n'est pas bon signe, ça, ce n'est pas bon signe. Pour avoir été dans l'opposition, ce n'est pas bon signe. Sauf que je me suis posé une question ce matin, en entendant les députés de l'ADQ, puis en particulier le chef de l'ADQ, sur les réactions à notre budget, puis je me suis dit: Est-ce qu'ils vont faire comme les baisses d'impôt?

Est-ce qu'ils vont faire comme les baisses d'impôt, Mme la Présidente, puis aller à l'encontre de la volonté exprimée par les citoyens et par les élus municipaux d'apporter des améliorations au fonctionnement des conseils d'agglomération?

Sincèrement, là, l'ensemble des citoyens qui sont visés par les agglomérations, qui sont visés par les changements que nous voulons apporter sont non seulement intéressés, concernés, mais demandent que nous apportions des améliorations au fonctionnement de l'agglomération. Dans les cas de figure où on aura réussi à établir des consensus, est-ce qu'on va comprendre que l'ADQ va voter contre les consensus établis? Et j'aimerais bien avoir une réponse à cet égard, Mme la Présidente, puis soyez assurée que je vais veiller au grain parce qu'on a pris des responsabilités, c'est de permettre aux citoyens du Québec de s'exprimer sur l'avenir de leurs villes, sur l'avenir de leurs municipalités. Puis on sait que toute question qui touche l'organisation municipale, c'est une question éminemment sensible. Pourquoi? Pour deux raisons essentiellement, Mme la Présidente. La première, c'est une question identitaire. C'est une question qui fait appel au sentiment d'appartenance des citoyens à l'endroit de leurs municipalités puis c'est fort, ça, c'est plus fort que tout. Et l'autre chose, c'est le compte de taxes. La poche des contribuables, Mme la Présidente, ça, c'est important, c'est fondamental puis c'est précisément pour cette raison-là qu'on a déposé un budget qui vise à réduire les impôts de 950 millions.

Ceci étant, je lance un appel à l'ADQ. Je lance bien sûr, aussi, un appel à mes collègues du Parti québécois, qui ont manifesté la volonté de travailler de façon constructive avec nous, je dois le reconnaître. J'ai eu l'occasion de rencontrer la critique en matière d'affaires municipales, et nos collègues du Parti québécois sont bien conscients que les changements que nous proposons peuvent faire la différence et doivent faire la différence dans la suite des choses, étant entendu que notre objectif à nous et en 2003, ça a été de corriger une erreur faite par le Parti québécois à l'époque, c'est-à-dire d'imposer les fusions municipales aux citoyens du Québec.

Ceci étant, Mme la Présidente, je vais m'arrêter sur ce.

Pour ce qui est des agglomérations, on comprendra bien que je vais, au cours des prochains jours, apporter ? et des prochaines semaines ? un certain nombre d'amendements, de bonifications qui vont nous permettre effectivement d'apporter des correctifs nécessaires. Et je tiens aussi à rassurer tout de suite nos collègues de l'opposition ? et je leur ai donné mon engagement là-dessus: je vais faciliter leur travail en leur fournissant l'ensemble des amendements, l'ensemble du matériel pour qu'ils puissent bien se préparer à cette étude du projet de loi article par article en commission parlementaire.

Mais, Mme la Présidente, dans ce projet de loi n° 6, il n'y a pas que les agglomérations, bien que ce soit l'essentiel des modifications que nous allons étudier et proposer, il y a d'autres modifications qui sont apportées pour pouvoir expressément, entre autres, que toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble, entretenir tout système privé de traitement des eaux usées. Je vous précise à cet égard qu'il y a un moratoire qui a été mis en place pour interdire l'installation de systèmes de traitement tertiaire à désinfection par rayonnement ultraviolet jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée quant à leur entretien. C'est plutôt complexe, un peu technique. C'est souvent ça, les omnibus qui sont déposés à l'Assemblée nationale.

Alors, il y a un groupe de travail à l'époque qui recommandait l'installation de tels systèmes seulement dans les cas où une municipalité prendrait charge de leur entretien. Or, une telle activité, de par sa nature, ne constitue pas une fin municipale et n'est pas couverte par la loi actuellement. Alors, on comprendra bien que, par souci de cohérence, nous devons donc modifier la Loi sur les compétences municipales. Et, le moratoire prenant fin le 30 juin 2007, il est donc important d'agir dès maintenant pour qu'on puisse effectivement permettre aux municipalités d'avoir compétence à cet égard.

Il y a également un tout autre sujet qui sera abordé dans cet omnibus. On dit que la dernière loi que nous avons sanctionnée en décembre dernier introduit des mesures permettant à une municipalité d'étaler sur quatre ans, à certaines conditions, plutôt que sur trois ans la variation des valeurs foncières ou locatives à la suite du dépôt d'un nouveau rôle d'évaluation. Dans le cas d'une agglomération, la décision de prolonger la durée du rôle d'évaluation et d'étaler, sur une plus longue période, la variation des valeurs appartient au conseil d'agglomération et s'applique aux municipalités liées. Cela cause des problèmes d'application à certaines municipalités de l'agglomération de Montréal qui ne se sont pas prévalues de l'étalement... en raison de l'annonce tardive de cette mesure. Alors, il faut dire, Mme la Présidente, là, on a confirmé ça en décembre 2006.

Alors, le manque de temps ? puis on le dit en toute transparence; le manque de temps ? a fait que ces municipalités n'ont pas pu également procéder aux ajustements des systèmes informatiques de taxation nécessaires, ce qui explique aujourd'hui évidemment que nous avons été sollicités pour apporter les amendements proposés.

n(11 h 50)n

Alors donc, ce que nous souhaitons, c'est de permettre aux municipalités reconstituées dont les rôles d'évaluation entraient en vigueur le 1er janvier, ont été prolongés par une décision du conseil d'agglomération prise en 2006 donc, ce que nous leur permettons, c'est de maintenir l'étalement sur trois ans de la variation des valeurs découlant de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation.

De la même manière, le projet de loi introduit des dispositions pour autoriser la ville de Longueuil, dont l'adoption du budget d'agglomération s'était faite dans un contexte particulier, je vous l'ai indiqué tout à l'heure, à prolonger de un an la durée du rôle d'évaluation entré en vigueur en 2006 ainsi que la période d'étalement de la hausse des valeurs. Il est enfin suggéré d'accorder le droit aux municipalités reconstituées de l'agglomération de Longueuil qui avaient déjà choisi d'étaler la hausse des valeurs sur trois ans de l'étaler également sur quatre ans.

Le projet de loi n° 6 prescrit des modifications à la Loi sur la fiscalité municipale. Ces changements législatifs ont pour but donc d'abolir le processus de révision obligatoire périodique, par la Commission municipale du Québec, des reconnaissances qui ont été accordées à des fins d'exemption de la taxe d'affaires dans le cas où la municipalité locale sur le territoire de laquelle se trouve l'immeuble visé par la reconnaissance n'impose plus la taxe d'affaires ou ne l'a jamais imposée. Il est par conséquent proposé de retirer le pouvoir à un organisme de faire une demande de reconnaissance lorsque la municipalité n'impose pas la taxe d'affaires. Il est aussi proposé d'assimiler à une personne exemptée de la taxe d'affaires sur le territoire de la ville de Montréal tout organisme qui, juste avant l'entrée en vigueur de cette proposition, détenait une reconnaissance de la Commission municipale afin de protéger l'admissibilité de cette personne à l'exemption de la taxe d'eau et des services de la ville. Et j'aimerais vous rassurer sur le fait que la Commission municipale ne perd pas sa capacité d'accorder des exemptions à certains organismes qui formulent une demande en ce sens. En fait, ce que nous posons comme geste, et c'est à la demande de la Commission municipale du Québec, c'est de lui éviter de faire tout un travail de révision de processus de dossiers pour lesquels il n'est plus pertinent de procéder.

Alors, il y a également des modifications à la Loi sur la sécurité publique qui sont proposées pour que le conseil de toute municipalité de 100 000 habitants ou plus puisse désigner le président du comité exécutif de celle-ci pour agir à la place du maire suppléant. En cas d'absence ou d'empêchement du maire, le conseil de la ville de Montréal pourrait également désigner le président de la Commission de la sécurité publique pour agir comme substitut du maire en cas d'absence ou d'empêchement du président du comité exécutif. Alors, c'est important de souligner qu'il s'agit ici d'une demande qui a été formulée par la ville de Montréal. C'est une demande qui a été accueillie favorablement par mon collègue de la Sécurité publique et ministre de la Justice qui propose également que cette mesure soit étendue à d'autres villes du Québec, en particulier aux villes de 100 000 habitants et plus.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi suggère de modifier la Loi sur les travaux municipaux. On va découvrir en commission parlementaire, avec notre collègue, qu'il y a une multitude de lois qui touchent le domaine municipal. C'est assez incroyable, mais c'est en même temps fascinant, Mme la Présidente. Donc, nous souhaitons modifier cette Loi sur les travaux municipaux afin qu'il soit possible pour une municipalité de décréter des travaux de construction ou d'amélioration par résolution quand les deniers nécessaires pour payer le coût de ces travaux proviennent du fonds de roulement ou d'un emprunt décrété dans un règlement qui est visé au deuxième alinéa de l'article 544 de la Loi sur les cités et villes ou encore de l'article 1063 du Code municipal du Québec, communément appelé règlement parapluie.

Il y a également une disposition transitoire qui est prévue afin de valider toute décision d'une municipalité locale prise par résolution entre le 14 juin 2002 et la date de la veille de la sanction de la loi pour ordonner des travaux de construction ou d'amélioration lorsque ces travaux sont financés par des sommes provenant d'un emprunt décrété par un tel règlement. Et c'est peut-être important de vous souligner, à ce stade-ci, Mme la Présidente, que c'est à la demande de la ville de Lévis que nous apportons ces modifications. Et on aura compris qu'il y a un effet rétroactif dans cette disposition qui vous est proposée, étant entendu que souvent les municipalités posent un certain nombre de gestes qui n'est pas permis par la loi ou par les lois qui existent. Alors, de temps à autre, dans certains cas de figure, il faut revenir à la charge, à leur demande souvent, pour apporter des modifications qui ont une portée rétroactive.

Alors, Mme la Présidente, dans tous les cas de figure, ce que nous voulons faire, et c'est toujours d'ailleurs les motivations qui nous guident lorsque nous proposons des modifications dans le cadre d'un omnibus, c'est d'apporter plus de souplesse, plus de marge de manoeuvre, plus de latitude aux élus municipaux puis également au personnel municipal dans l'exercice quotidien de leurs fonctions, étant entendu qu'on est tous soucieux de l'efficacité de nos municipalités et de nos villes au Québec.

Alors, il y a d'autres dispositions qui sont contenues dans l'omnibus pour lesquelles je ne m'attarderai pas ce matin, étant entendu qu'on est ici au stade de l'adoption du principe. Ce sont des modifications de nature plus technique qu'on aura l'occasion bien sûr, avec l'ensemble des collègues, d'aborder en commission parlementaire.

Mais, en terminant, je tiens bien sûr, Mme la Présidente, à vous réitérer le fait que nous comptons sur la collaboration de nos collègues de l'opposition pour qu'on puisse veiller à l'adoption de l'ensemble des dispositions qui seront apportées, entre autres, pour ce qui est du fonctionnement des conseils d'agglomération et à cet égard je suis assurée que l'ensemble des parlementaires verront bien que notre objectif, qui est celui d'améliorer la qualité de vie et de préserver la capacité de payer de nos contribuables, sera certainement deux motivations suffisamment pertinentes et importantes pour les convaincre de voter pour l'adoption de principe du projet de loi n° 6. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions. Je cède maintenant la parole à M. le député de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales.

M. Camirand: Mme la Présidente, en premier lieu, je vais rappeler aux citoyens quelque chose de bien important. Et je m'adresse aux citoyens de la ville de Longueuil, Mme la députée.

Mme la ministre, de l'autre côté, nous a parlé de quotes-parts par rapport aux comptes de taxes d'agglomération. Il faut bien avertir les citoyens que, même s'ils ont un compte de taxes, ils ne pensent pas que juste un compte de taxes, ça n'englobera pas toutes les dépenses du conseil d'agglomération. Qu'on fasse une quote-part ou qu'on inclue ça dans un seul compte de taxes, tout l'ensemble des citoyens vont contribuer de la même façon. Au lieu d'avoir deux comptes de taxes, ça va être noyé dans le même compte de taxes, et ça, c'est encore plus épeurant de ne pas savoir qu'est-ce qui vient de notre ancienne ville ou qu'est-ce qui vient du conseil d'agglomération. Je remets la ministre en garde avec ce type de façon là et je préviens les citoyens qu'ils ne sauront pas si c'est leur conseil qui met un compte de taxes ou ils ne sauront pas si finalement c'est le conseil d'agglomération qui aura une façon de faire x, y ou z pour inclure, au niveau du compte de taxes, des taxes déguisées, qu'ils ne sauront pas que ça va être englobé dans un seul compte, et personne ne va savoir où est-ce qu'il s'en va là-dedans.

Je vais commencer mon discours, Mme la Présidente. On est invités aujourd'hui bien sûr à nous prononcer sur un projet de loi de réforme municipale censé apporter des correctifs au plus grave problème auquel aura été confrontée l'arène municipale du Québec au cours de son histoire. Il n'est pas question pour l'opposition officielle que le projet de loi n° 6 passe sous silence, surtout dans le brouhaha du budget en ce moment, considérant les conséquences directes et irrévocables que l'adoption de cette loi aurait sur des millions de Québécois et Québécoises qui habitent dans la capitale nationale, sur l'île de Montréal ou sur la Rive-Sud. Les conséquences, Mme la Présidente, découleraient, bien entendu, de ce que contient le projet de loi mais surtout, à mon avis, de ce qu'on n'y trouve pas. Le projet de loi que nous soumet le gouvernement Charest est improvisé, incomplet et il ne réglera en rien les conflits de juridiction municipale parce qu'il ne s'appuie sur aucune vision d'ensemble ni même à l'échelle de la ville de Longueuil. J'estime donc qu'il est dans mon devoir, à titre de porte-parole officiel en matière d'affaires municipales, de dénoncer l'entêtement des libéraux, qui poursuivent dans le même chemin d'incohérence sans se soucier des cris d'alarme de nos élus municipaux ni des citoyens ni de graves répercussions de leurs gestes sur l'ensemble des populations du Québec.

Mme la Présidente, contrairement à Mme la ministre... Pour moi, on n'a pas les mêmes téléphones, parce que, moi, les gens que j'ai consultés au niveau des maires, ils n'ont pas la même version. C'est drôle, pourtant. Peut-être qu'elle a perdu les numéros de téléphone. Ça fait peut-être longtemps qu'elle ne les a pas appelés, mais, moi, je n'ai pas la même version des gens de Longueuil que Mme la ministre. Je ne le sais pas, il faudrait que je lui redonne les numéros de téléphone. Peut-être qu'elle les a perdus, mais sûrement que les communiqués qui suivront ne seront pas les mêmes que Mme la ministre pense.

n(12 heures)n

La situation périlleuse que nous vivons aujourd'hui trouve son origine bien sûr, et Mme la ministre va être d'accord avec moi, dans les fusions municipales forcées du Parti québécois. Je l'ai vécu en tant que conseiller municipal. On a eu une fusion forcée, à la ville de Saint-Jérôme, une fusion particulière, et moi, ce que je me souviens de ce moment-là, c'est surtout l'appartenance de chaque ancienne municipalité. Chaque ancienne municipalité ? la ville centre est toujours un peu plus vieille que l'ensemble des villes alentour, et chaque municipalité ? qui s'est créée alentour avait 20, 30 ou 40 ans, et chaque municipalité s'était créé une entité différente. Et, quand il y a eu les fusions forcées, on a eu le premier déchirement où la population qui venait d'un certain secteur était amalgamée avec une ville centre, et tout ça faisait un tout, et en même temps il y a eu du tirement d'un côté: Moi, je serai comme ça, toi, tu seras comme ça, et ça a commencé là, notre problème.

Et j'ai vécu... nous, dans notre municipalité qui s'appelait Bellefeuille, une église qui a brûlé, et croyez-moi, aujourd'hui, cette église-là a été reconstruite parce que la population de l'époque ou les gens de l'ancienne municipalité, qui tenaient à leur appartenance, ont reconstruit cette église-là. C'est un fait rare aujourd'hui, la plupart des églises, on les voit disparaître, mais, dans cette communauté-là, l'église... ou l'appartenance des citoyens était importante. En faisant les fusions forcées comme le Parti québécois l'a fait... a chamboulé toute cette problématique-là et a créé bien sûr un déchirement que je pourrais calculer d'un déchirement très grand au niveau de la population.

Et après ça aussi, on a fait le contraire, on a fait les défusions improvisées. Lorsque le Parti québécois a imposé les fusions, il a installé une grogne, bien sûr. Le Parti libéral, guidé par ses préoccupations purement électoralistes de l'époque, les libéraux ont d'emblée promis les défusions, en faisant même leur principal de bataille. Profitant du monde municipal en ébullition, hein, parce que ça brassait beaucoup à cette époque-là, ils ont proposé aux élus et aux millions de citoyens échaudés par une réforme très impopulaire, un mécanisme obscur pouvant mener à des défusions. On a dit: On vous permet de défusionner, mais on va vérifier, on va faire patenter quelque chose puis on va arriver à un consensus particulier, là, mais on va vous permettre de défusionner.

Malgré les tentatives de réconciliation, les luttes se sont poursuivies dans un chaos total. Quand le gouvernement a proposé son projet de loi sur les défusions, en 2003, on dénonçait déjà l'amendement qui prévoyait la création des conseils d'agglomération, une nouvelle superstructure. Maintenant, on a créé des fusions. Là, on crée des défusions. Là, tout d'un coup, on va se mettre, Mme la Présidente, à créer une nouvelle superstructure, là, qu'on ne sait pas comment on s'en va, mais on va en faire une. C'est de même que ça s'est passé. Ce que bien des intervenants ont appelé une machine, une patente ? ce n'est pas très français ? semblait à l'époque sortie tout droit de l'imagination des libéraux. On a imaginé une façon de faire puis on va la sortir, on va l'expliquer, puis ça va marcher. On vous dit que ça va être correct. Son fonctionnement était, du moins en apparence, très compliqué.

Bien sûr, on a vu qu'est-ce que ça donne aujourd'hui. La plupart d'entre vous se rappelleront bien sûr, en souriant, Mme la Présidente, les caricatures d'André-Philippe Côté, dans le journal Le Soleil. On voyait bien une caricature avec des monstres particuliers. En avril 2004, on appréhendait déjà les problèmes de la nouvelle créature libérale. Michèle Ouimet, dans La Presse, disait, le 24 avril de la même année, et je cite, Mme la Présidente: «On imagine d'ici les crises [et] les psychodrames» découlant des conseils d'agglomération. «Et tout ce douloureux brassage de structures pour finir avec un truc pire que la CUM», Mme la Présidente.

Le 1er mai suivant, on titrait: Se battre pour un mirage, pour montrer combien les défusions du gouvernement libéral ont été une ratée. Se résumaient ainsi les défusions. Je cite: «Après avoir bêtement combattu les fusions imposées par les péquistes, les libéraux ont fini par se rendre compte de leur pertinence. Ce qui fait qu'ils vont permettre les défusions, mais en multipliant les obstacles ? et on les a vus ? pour y parvenir et en les diluant au point de les rendre insignifiantes.» Il faut comprendre, Mme la Présidente, que les libéraux ont délibérément proposé la pire des conditions possibles des défusions dans l'espoir inavoué que personne n'ose s'y aventurer. Je vous rappelle, tantôt, les gens avaient une appartenance, et là ils voulaient regagner cette appartenance-là, mais on a tout fait, dans cette proposition-là, pour leur enlever leur appartenance. Que ce soit à Québec, Montréal ou sur la Rive-Sud, nombreuses sont les villes qui ont tenté... et chacune d'elles doit aujourd'hui composer avec un hostile conseil d'agglomération.

Le problème qui est le plus important et que les citoyens savent bien aussi, c'est le problème de gouvernance. Présentement, rien n'est fait dans ce milieu-là. Les problèmes de gouvernance n'ont pas tardé à apparaître, et les maires de toutes villes concernées ont fait face à des nombreux embêtements majeurs. Longueuil a un véritable cauchemar budgétaire, une paralysie qui a duré plusieurs mois et que la ministre des Affaires municipales a dû personnellement prendre en charge. Elle fut glorifiée de supramairesse en l'honneur de son intervention dans le dossier.

Nathalie Collard écrivait, dans La Presse du 15 mai 2006 ? je cite, Mme la Présidente: «...la ministre Normandeau, comme [...] bonne mère de famille face à des enfants têtus qui refusent de s'entendre, devra [s'entendre] et imposer l'adoption du budget aux quatre villes défusionnées. Triste journée, vous me direz, pour la politique municipale.

«La ministre est en partie responsable de cette situation qui paralyse la Rive-Sud depuis décembre dernier. En appliquant le principe de double majorité au conseil d'agglomération, elle a créé une situation potentiellement explosive. L'explosion a bel et bien eu lieu. Aujourd'hui, il faut essuyer les dégâts.»

Les conseils d'agglomération ont créé des cafouillages fort coûteux, et vous le savez, vous, les citoyens. À Québec, depuis le retour de leurs villes à l'autonomie ? entre guillemets ? les maires défusionnistes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures ont bloqué, toujours dans le respect des mécanismes du conseil d'agglomération, près d'un tiers des engagements souhaités par la ville de Québec, notamment en ce qui concerne des projets de travaux sur le territoire de la grande ville. Les avis d'imposition inscrits par les deux maires auprès de la ministre des Affaires municipales ont empêché le bon cheminement de projets totalisant près de 62 millions. Heureusement, les maires Émile Loranger et Marcel Corriveau sont revenus à quelques reprises sur leur décision, ramenant plutôt à 12 millions les projets toujours bloqués.

Durant la dernière campagne électorale, les deux maires défusionnistes lançaient un cri d'alarme à la ministre des Affaires municipales et des Régions, Mme Normandeau, afin qu'adopte des modifications...

La Vice-Présidente: M. le député de Prévost, je vous invite à la prudence et je vous rappelle que vous ne pouvez pas nommer un député autrement que par son titre ou par le nom de sa circonscription, et vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez faire directement à travers la citation d'un article. Merci.

n(12 h 10)n

M. Camirand: Ah! Je m'en excuse. Je vais dire... Je vais répéter: durant la dernière campagne électorale, les deux maires défusionnistes lançaient un cri d'alarme à la ministre des Affaires municipales afin qu'elle adopte des modifications au fonctionnement du conseil d'agglomération tout en respectant l'ensemble de leurs propositions. Ainsi, la ville de Saint-Augustin, exaspérée de la situation de conflit, présentait, le 11 mai dernier, ses propositions de modification à l'agglomération de Québec.

Je vous en fais une lecture: «Force est de constater que l'agglomération de Québec n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais. Plus de 50 oppositions à des règlements ont déjà été déposées par les deux villes liées. Elles contestent le budget de 2006 devant la Cour supérieure qui doit l'entendre au cours de l'année 2007. Conformément à l'article 40 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, les villes de Saint-Augustin-de-Desmaures et L'Ancienne-Lorette s'opposent systématiquement à tous les règlements présentés par les conseils d'agglomération qui ne respectent pas les conditions énoncées par cet article malgré que l'infrastructure soit listée d'agglomération.»

Finalement, les maires des villes liées boycottent les séances du conseil d'agglomération depuis février 2007 et n'ont pas l'intention d'y retourner avant que des modifications substantielles ne lui soient apportées. Ils ont émis des propositions de modifications au fonctionnement de l'agglomération de Québec. Depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle structure, les villes liées n'ont cessé de dénoncer les exactions de la ville centre: aucune information ni consultation sur des décisions importantes, notamment les budgets bien sûr, la gestion et le financement des dépenses mixtes des activités et des équipements d'intérêt collectif; une forte allégeance des employés de l'agglomération à la ville centre; une manipulation évidente par la ville centre de la structure de taxation, soit des transferts illégaux et illégitimes des charges de la proximité Québec à l'agglomération. Aussi, l'envoi de deux comptes de taxes distincts est dénoncé et rejeté par les contribuables des villes liées... un compte de taxes sans savoir ce qu'il va y avoir dedans est aussi dangereux.

Devant l'état de la situation actuelle, des modifications à l'agglomération de Québec sont inévitables et doivent être apportées au cours de la session parlementaire de ce printemps et être en place pour l'année financière municipale de 2008. Dans le cas contraire, les villes liées de Saint-Augustin-de-Desmaures et L'Ancienne-Lorette sont condamnées à disparaître avant peu à cause d'une asphyxie financière prônée par la ville centre dont l'objectif avoué est de les récupérer dès la prochaine élection municipale de 2009. C'est un déni de la démocratie et un non-respect de la volonté ferme exprimée par les citoyens de la ville de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures de vivre paisiblement dans leur milieu tout en maintenant des relations de bon voisinage avec la ville de Québec et en assumant une part juste et équitable des dépenses régionales. Je vous le dis: Je pense que la ministre n'a pas les mêmes appels de téléphone que, moi, j'ai reçus dernièrement.

Je passerai, Mme la Présidente, à la section Montréal. Sur l'île de Montréal, une querelle est née dans la foulée des défusions, s'est transportée dans l'arène judiciaire. La ville de Montréal a intenté une poursuite en Cour supérieure contre le Procureur général du Québec, car elle estimait que le comité de transition créé par Québec n'aurait pas dû transférer des cols bleus auparavant à son emploi aux municipalités reconstituées de Dorval et de Pointe-Claire.

Plus récemment, en avril dernier, les villes défusionnistes de l'île de Montréal, elles aussi épuisées par l'incohérence du fonctionnement de leurs conseils d'agglomération, ont développé leur propre solution de gestion supramunicipale. Le titre, ça s'appelle: Pour assurer le succès et le développement harmonieux de l'île de Montréal. Je ne sais pas si la ministre, au cours de ses entretiens avec les gens de l'Ouest de la ville... Elle a rencontré ces gens-là et elle a pris connaissance... Si elle n'a pas pris connaissance, j'aimerais lui en faire part parce qu'il y a des choses très, très intéressantes dans ces choses-là, et peut-être... parce qu'on n'a pas les mêmes appels. On n'a peut-être pas les mêmes numéros de téléphone. Ça fait que j'imagine qu'elle oublie d'appeler des gens, et ces gens-là, moi, m'appellent par contre et ont des suggestions intéressantes pour la ministre.

Ce que le gouvernement du Québec voulait accomplir avec la fusion. L'objectif du gouvernement fut exprimée comme suit: il s'agit d'adopter les façons de faire des municipalités, d'en simplifier les structures et le fonctionnement de façon à s'assurer que les citoyens bénéficient des services d'une qualité optimale au moindre coût possible permettant à terme une allégeance fiscale grâce aux économies d'échelle et aux gains de productivité réalisés.

La réalité: impact de la croissance des dépenses. À date, ces augmentations ont été financées en partie par un transfert annuel massif, Mme la Présidente, du fardeau fiscal de la ville de Montréal vers les municipalités de banlieue. Les déclarations récentes de l'administration de la ville de Montréal quant au déficit appréhendé démontrent le caractère dysfonctionnel des structures et de l'organisation actuelle: 276 millions, manque à gagne de la ville en 2008. Les conséquences de l'alourdissement du fardeau fiscal étaient prévisibles. Entre 2001 et 2006, la population de la région métropolitaine de Montréal a crû de 5,3 %, alors que cette croissance n'a été que de 2,3 % pour l'île de Montréal.

La réalité: les impacts d'une structure et une gouvernance dysfonctionnelle. Les vices de forme de la structure actuelle ont plutôt réussi à faire renaître et à accentuer les tensions entre les diverses parties de l'île, un résultat qui ne sert personne. Le conseil d'agglomération est mal conçu et mal utilisé. Il ne joue aucun rôle utile, car le manque d'encadrement du processus décisionnel a permis à l'administration de la ville de Montréal de l'émasculer. Sa structure et les règles imposées par le gouvernement ont créé un organe affligé d'un lourd déficit démocratique, lui enlevant de se faire toute légitimité. Non seulement la participation des maires de banlieue est banalisée et d'aucune conséquence, mais les élus de la ville de Montréal qui diffèrent d'opinion avec la position de la majorité au conseil municipal n'ont pas le droit d'exprimer leur position par un vote. Très important.

Les résultats. Les impacts d'une structure aux gouvernances dysfonctionnelles ? je poursuis ? ne permettent pas de développer un pôle urbain fort. Pour ce faire, les partenaires auraient dû développer un sens d'appartenance, une vision commune du devenir des collectivités et des pratiques de corporations à l'échelle des collectivités concernées.

La structure également permet des abus. Le principe fondamental voulait qu'il n'y ait pas de taxation sans représentation élective... a été relégué aux oubliettes. Déni de la responsabilité fiduciaire du maire de Montréal et de son comité exécutif envers tous les contribuables de l'agglomération dans les compétences d'agglomération. Il y a peu de transparence dans l'utilisation des fonds. L'action du conseil est caractérisée par des abus de pouvoir qui se traduisent par des iniquités fiscales, une allocation des dépenses d'agglomération au détriment des municipalités de banlieue et un transfert abusif des dépenses de nature locale à l'agglomération.

La réalité des structures de réseau artériel. Les gens de l'ouest de la ville, bien sûr, avec 18 % de la longueur du réseau de superficie de voirie artérielle, n'ont reçu que, de réparations, comparativement au 100 %, 1,5 % de réparations; tout le reste est allé à l'ensemble du comportement de la ville qui domine.

Les conditions du succès, selon le document que j'ai. Le développement harmonieux de l'île de Montréal requiert une vision commune des grandes orientations. Pour qu'elle émerge, il est nécessaire de favoriser ce qui unit les diverses collectivités et éviter d'exacerber les tensions internes qui sont le lot de tous les grands centres urbains.

L'attrait de l'île de Montréal est fortement influencé par l'évolution du poids relatif du fardeau fiscal et de la qualité des services municipaux. La structure de gouvernance politique de l'île de Montréal doit être fondée sur le principe démocratique solide et être fonctionnel. Elle doit promouvoir la transparence et l'imputabilité des fonctionnaires et des élus, et assurer la protection des minoritaires contre les abus. Son autorité doit être et être perçue comme étant légitime.

n(12 h 20)n

Une solution gagnante pour la ville de Montréal. Notre vision des conditions gagnantes pour assurer le développement harmonieux de l'île de Montréal s'articule autour de quatre éléments principaux: une répartition équitable des dépenses fondée sur des critères clairs et raisonnables; la création du conseil des maires de l'île de Montréal; un régime fiscal respectueux des droits des contribuables; des services supramunicipaux performants où l'imputabilité des gestionnaires est non ambiguë.

La réalité. Les règles actuelles d'allocation des responsabilités et des budgets pour l'entretien des réseaux artériels sont inutilement complexes et embrouillent les responsabilités.

La solution. Règle générale, chaque municipalité devrait être responsable...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît, je voudrais avoir un peu de silence pour entendre M. le député de Prévost. Merci.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. La solution. Règle générale, chaque municipalité devrait être responsable, y compris financièrement, des réseaux artériels localisés sur son territoire.

Une répartition équitable des dépenses fondée sur des critères clairs et raisonnables. La décision d'apporter des équipements d'infrastructures ou activités dans les champs de compétence de proximité au niveau de l'agglomération n'est justifiée que dans le cas où ces éléments ont de véritables effets de débordement à l'échelle de l'agglomération. L'examen détaillé des éléments inclus à l'annexe de la loi n° 9 révélait que plusieurs inscrits à la liste ne rencontraient pas ces critères. Non seulement le décret n'a pas corrigé cette situation inacceptable, mais elle en a rajouté, y compris dans des domaines qui relèvent exclusivement des compétences de proximité. Depuis, cette situation inacceptable a continué de se détériorer par le fait que la ville de Montréal adopte systématiquement une interprétation abusive du concept créé par le gouvernement libéral.

Par contre, les gens de l'ouest de la ville ne nient pas... Nous ne nions pas que la nature et le rôle de certains équipements et infrastructures font en sorte qu'ils servent l'ensemble de la ville de Montréal et que, par conséquent, les coûts afférents doivent être assumés par l'ensemble des contribuables. Cependant, l'identification de ces éléments doit procéder de critères rationnels et émaner d'un avis représentatif des collectivités de l'île de Montréal.

Le ministère des Affaires municipales et des Régions doit constituer un groupe de travail dont la composition inclut également les représentants de la ville de Montréal et des villes reconstituées. La composition se ferait comme suit: un groupe de travail formé de trois membres non élus ni employés d'une municipalité liée: une personne choisie par la ville de Montréal; une personne choisie par la municipalité de banlieue; la troisième personne est choisie par les deux premiers membres. Leur mandat: établir les critères déterminants d'un élément d'intérêt collectif; évaluer toute proposition de la part d'une municipalité liée concernant un élément d'intérêt collectif en regard des critères; proposer les règles de gestion de financement des dépenses et de partage des revenus applicables à chaque élément d'intérêt collectif. Le rapport du groupe de travail est soumis directement au ministre des Affaires municipales et des Régions et rendu public.

Le régime fiscal d'agglomération doit être neutre envers toutes les parties de l'île de Montréal et ne pas être vulnérable à des décisions visant à transférer le fardeau entre diverses catégories de contribuables. Pour atteindre cet objectif, il est nécessaire: de retirer le pouvoir de taxation de l'agglomération; établir que le financement des dépenses d'agglomération doit être effectué par tarification ou par quotes-parts aux municipalités; déterminer que la répartition des quotes-parts doit être effectuée sur la base potentielle fiscale de chaque municipalité.

Les conclusions du rapport émis par les gens de l'ouest de la ville de Montréal. Le budget 2006: plus de 105 millions chargés injustement par l'agglomération selon les villes reconstituées; objection déposée auprès du gouvernement provincial, et, de ce montant, 41,3 millions a été reconnu comme chargé indûment. Budget 2007: au lieu d'obtenir une réduction de 2,4 % au compte de taxe d'agglomération, les résidents des villes reconstituées ont été chargés 9,7 % en trop.

Une fois de plus, la structure permet que Montréal manipule l'agglomération pour répondre à ses besoins locaux. Montréal continuera d'en profiter tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de changement majeur. Des modifications légères ne sont pas la solution. La structure et la gouvernance actuelles sont dysfonctionnelles et doivent être abolies.

À Longueuil maintenant ? on revient sur Longueuil ? mécontentement du fonctionnement du conseil d'agglomération de Longueuil. Les maires de Saint-Bruno, Brossard, Saint-Lambert ont décidé de revoir le mécanisme des conseils d'agglomération trop coûteux et trop complexe à gérer selon eux. Mais l'idée n'a pas plu au gouvernement du Québec qui a refusé d'entendre leurs doléances et plutôt demandé aux maires et aux mairesses d'essayer de faire fonctionner la structure qui existe déjà.

Le comité de transition de Longueuil a recommandé l'instauration d'un système de double majorité au sein du conseil d'agglomération, ce qui a provoqué la colère du maire de Longueuil bien sûr, M. Gladu, lequel a même envisagé de poursuivre Québec si celui-ci donnait son aval au projet. La formule proposée par le comité de transition prévoit que les résolutions du conseil soient adoptées seulement après avoir obtenu une majorité des voix à la fois dans la ville centre de Longueuil et dans les quatre villes défusionnées de Saint-Bruno, Saint-Lambert, Brossard et Boucherville.

Le chef du Parti municipal Rive-Sud estime que ce système de double majorité contrevient à l'esprit des lois n° 9 et 75, lesquelles définissent les conditions des défusions en donnant ni plus ni moins un droit de veto et un pouvoir considérable aux villes défusionnées au sein des conseils d'agglomération. Et, lorsque Longueuil a tenté de faire adopter le budget d'agglomération, les villes défusionnées l'ont rejeté parce qu'elles craignaient de trop fortes augmentations d'impôt foncier. Privée de budget, Longueuil a dû emprunter l'argent nécessaire au fonctionnement de la ville, une opération qui a coûté 4 millions de dollars en intérêts, Mme la Présidente. Le maire de Longueuil tout comme les maires des villes défusionnées ont maintes fois dénoncé la structure du conseil d'agglomération. Exaspérées elles aussi, les villes défusionnées ont mis sur pied un groupe de travail présidé par Michel Belzil devant proposer un mode de gouvernance efficace de l'agglomération de Longueuil. Jusqu'à maintenant, Mme la ministre n'a pas parlé de gouvernance.

Je vais faire part du rapport Belzil au niveau du principe de gouvernance. Le 22 février dernier, M. Michel Belzil, président du groupe de travail sur la gouvernance de l'agglomération de Longueuil, déposait son rapport, lequel à coûté 100 000 $ aux contribuables de Brossard, Saint-Bruno et Saint-Lambert. En résumé, M. Belzil fait le constat que la gouvernance ainsi que la structure de l'agglomération de Longueuil qui existent actuellement constituent un échec au niveau politique, économique et fiscal. Je cite: «Nous avons démontré dans notre rapport que les objectifs identifiés par le gouvernement du Québec pour justifier la fusion forcée des huit villes entraînant la création de la ville de Longueuil et conservée par le gouvernement libéral suivant pour la formation de l'agglomération n'ont jamais été atteints, affirme M. Belzil.»

Le rapport du groupe de travail démontre également que la structure actuelle de gouvernance et de l'agglomération de Longueuil ont généré de sérieux conflits entre les élus municipaux, que l'absence d'une structure administrative indépendante de la ville centrale entraîne la confusion quant au sentiment d'appartenance des fonctionnaires de Longueuil. Cette situation, Mme la Présidente, brouille le sentiment d'appartenance des fonctionnaires à l'une des instances comme à l'autre. Le maire de Longueuil et président de l'agglomération a même reconnu qu'il était avant tout le maire de la ville de Longueuil. Cette situation est tout à fait normale et compréhensible, puisqu'il est élu des citoyens de Longueuil.

n(12 h 30)n

Le rapport démontre aussi que les lois adoptées par le gouvernement créant l'agglomération n'ont fait qu'amplifier le conflit politique entre les élus et que le citoyen a vu son fardeau fiscal augmenter de façon considérable. «Il ne faut pas oublier non plus le fait que la législation adoptée a bafoué un principe démocratique important, le principe du No taxation without representation. La gouvernance actuelle ainsi que son mode de fonctionnement sont inadéquats et ne respectent pas les principes fondamentaux d'une démocratie saine et efficace», de dire M. Belzil.

Il est faux de prétendre que les règles mises en place par le législateur favorisent le partenariat, la recherche de consensus et que le succès ou l'échec de cette aventure est étroitement lié à la bonne foi et à la volonté des intervenants. Les règles de fonctionnement de l'agglomération ont au contraire été la source de conflits et créé des rapports de force stériles. On le voit toujours présentement avec les groupes de maires et de conseillers municipaux: la chicane, elle est prise, et il est très difficile présentement d'opérer au sein de ces municipalités. Les mécanismes de règlement des litiges n'ont pas été efficaces, et le concept de fiscalité d'agglomération n'est pas accepté par une partie importante de la population. Ce ne sont pas juste les élus, mais aussi la population qu'il faut satisfaire, Mme la Présidente. Les élus, c'est une chose, mais ils sont aussi représentés par une population. On écoute une partie des élus en ce moment, et on ne les consulte pas tous, et on ne consulte non plus la population. Il serait important de consulter la population aussi; les élus, oui, mais juste en partie, et la population aussi au complet.

Il ne faut pas oublier non plus que l'utilisation outrancière des décrets par le gouvernement n'a fait qu'empirer la situation. On se souvient que la double majorité a été enlevée; la situation de quorum a été aussi enlevée. C'est pourquoi le groupe de travail recommande que:

1° une structure municipale semblable aux MRC de type agglomération de recensement soit créée, une composition des villes de Longueuil, Boucherville, Brossard, Saint-Bruno et de Saint-Lambert;

2° cette structure soit désignée sous le nom de conseil des maires de la Rive-Sud;

3° le conseil des maires de la Rive-Sud soit composé de maires de chacune de ces villes;

4° le conseil municipal puisse désigner par résolution un élu comme substitut au maire en cas d'absence de ce dernier;

5° les maires puissent être accompagnés d'un élu municipal ou d'un directeur général de leur ville lors de ces réunions;

6° d'instaurer une double majorité identique à celle qui a cours dans toute MRC du Québec, c'est-à-dire une majorité selon les votes des maires ? un maire égale un vote ? une majorité selon la représentation populationnelle de chacun des maires;

7° les cinq maires élisent pour une période de deux ans le président et le vice-président;

8° à l'instar des MRC d'agglomération de recensement, soit instaurée l'alternance au poste de président du conseil des maires de la Rive-Sud entre les maires de la ville de Longueuil et un maire provenant de quatre autres villes;

9° si le maire de Longueuil n'est pas le président du conseil des maires de la Rive-Sud, il en devient d'office le vice-président;

10° le quorum des séances du conseil des maires de la Rive-Sud soit de trois maires représentant au moins 50 % de la population;

11° des commissions relevant du conseil des maires de la Rive-Sud soient formées portant entre autres sur: le budget, les finances, l'administration; la sécurité publique; l'environnement et l'aménagement;

12° les membres des commissions soient des représentants élus des cinq villes nommées par résolution du conseil de chaque ville;

13° les représentants des villes au conseil d'administration des organismes paramunicipaux soient dûment nommés par les conseils municipaux des villes qu'ils représentent.

Le groupe de travail a également souligné que l'absence d'une structure administrative indépendante à la ville centrale entraîne un manque de transparence évident. Plus de 20 à 30 millions ont été imposés aux villes défusionnées lors de la dernière année au niveau d'administration faite par la ville centre. Tout ceci empêche toute possibilité de consensus et a réussi à instaurer un climat de méfiance bien sûr à l'égard de l'administration de l'agglomération. Le modèle de gestion administrative qui a actuellement cours à l'agglomération de Longueuil n'aura plus sa pertinence puisque le concept de ville-centre n'existera plus.

C'est pourquoi le groupe de travail, groupe Belzil, recommande: soit crée une structure administrative plus souple et plus légère; un directeur général pourrait être nommé; une petite équipe de professionnels et d'employés de soutien vienne seconder le directeur général.

Les autres recommandations du rapport font référence au partage des pouvoirs entre le niveau supralocal et local et à une fiscalité appropriée pour des services appropriés. Le groupe de travail recommande, entre autres, que seules les villes détiennent le pouvoir de taxer les citoyens et qu'une introduction progressive de la tarification soit utilisée pour des activités quantifiables.

Le groupe de travail a longuement réfléchi sur l'ampleur et la nature des recommandations qu'il entendrait soumettre. Il aurait pu se limiter à recommander le transfert de certaines compétences de niveau supralocal vers le milieu local pour atténuer les tensions ou se rendre à l'argument de «no taxation without representation» et ainsi retirer à l'agglomération de Longueuil le pouvoir de taxation sous toutes ses formes pour le remettre aux villes ou se satisfaire de la création de la commission consultative pour favoriser le dialogue, la concertation, l'imputabilité, etc. Le groupe de travail aurait pu essayer de faire du neuf avec du vieux, comme le gouvernement du Québec l'a fait au cours de l'année 2006, en adoptant de nombreux décrets et des modifications législatives.

«Nous ne pouvons cependant pas nier l'existence des conflits actuels, du fonctionnement inadéquat de l'agglomération et des dérapages résultant de la législation fort complexe ? que le gouvernement libéral a imposée lors de ses conseils d'agglomération. C'est pourquoi nous avons plutôt décidé de faire tabula rasa et de reprendre l'exercice si nous voulons susciter l'adhésion des citoyens, des élus municipaux et du monde socioéconomique», d'affirmer M. Belzil.

«Les propositions du groupe de travail visent justement à sortir tout le monde de ce bourbier en créant une nouvelle structure qui s'apparente à celle d'une MRC, une répartition des pouvoirs qui respecte l'autonomie des villes, une structure administrative souple et légère qui assure la transparence, l'imputabilité et la participation des citoyens et surtout donne un nouvel élan à la Rive-Sud», de conclure M. Belzil.

n(12 h 40)n

Les réactions sur la Rive-Sud, suite au dépôt du rapport Belzil. Boucherville, Brossard et Longueuil rejettent le rapport Belzil. «Les villes de Boucherville [...] et de Longueuil rejettent la [position du groupe Belzil] qui suggère de mettre en place une structure municipale semblable aux MRC [et] un conseil des maires de la Rive-Sud à la place [du conseil d'agglomération actuel].

«Dans un communiqué émis conjointement, le maire de Longueuil, Claude Gladu, et président du conseil d'agglomération explique ? je cite ? "qu'il faut tirer leçons de nos expériences et que la création d'une nouvelle structure, qu'elle s'appelle MRC, communauté urbaine ou conseil des maires, nous replongerait une fois de plus et pour plusieurs années dans [un nouveau débat politique, administratif] dont les contribuables feraient encore les frais ? comme ça a été dernièrement."

«Il rappelle par ailleurs que le conseil d'agglomération a déposé, en décembre dernier, un projet de refonte administrative et de gouvernance de l'agglomération, qui a été rejeté par les villes de [Saint-Laurent et de Saint-Lambert].»

Tantôt c'est un groupe de villes qui rejette, tantôt c'est l'autre groupe. Je ne sais pas sur quoi la ministre va se baser, mais présentement elle se base peut-être juste sur la ville-centre et n'a pas conseillé les autres villes, parce que les appels que j'ai reçus bien sûr... n'a pas reçu de la part de la ministre des appels à leur sujet.

Un constat d'échec du gouvernement Charest, et ça, il faudra bien se le dire. «Le rapport Belzil sur l'agglomération [de] Longueuil est assez significatif. C'est d'abord et avant tout un constat d'échec lamentable du gouvernement Charest dans ce dossier. [...]ce rapport...»

La Vice-Présidente: M. le député de Prévost, je vous rappelle pour la deuxième fois qu'on ne peut pas nommer un député autrement que par son titre ou par le nom de sa circonscription. J'apprécierais que vous puissiez aborder votre discours dans ce sens.

M. Camirand: Effectivement, c'était le gouvernement libéral dans ce dossier.

«...ce rapport fait, entre autres, la démonstration du laxisme du gouvernement du Parti libéral et de l'inefficacité des interventions de la ministre des Affaires municipales[...]. D'ailleurs, le premier ministre [...] a personnellement rencontré les maires [M. Finn] de Saint-Lambert et Jean-Claude Benjamin de Saint-Bruno, ce qui est en soi un désaveu de sa ministre sur son incapacité à régler le dossier. Au cours de la dernière année, on a assisté, hélas, à un pathétique travail d'improvisation et de rapiéçage du gouvernement [en place]. Et le rapport Belzil met en évidence les carences de la ministre [en place]. En effet, il déclare que la législation adoptée a bafoué un principe démocratique et que la gouvernance actuelle et le mode de fonctionnement ne respectent pas les principes fondamentaux d'une démocratie saine et efficace. M. Belzil propose une structure qui s'apparente à celle d'une MRC, avec une répartition des pouvoirs, une structure administrative plus souple et [plus] légère. [Les solutions préconisées par M. Belzil passent] par la création d'un conseil des maires des villes qui forment l'agglomération de Longueuil, soit ? les cinq villes ? Boucherville, Saint-Bruno, Brossard, Saint-Lambert et Longueuil.

«Mais étrangement, dans son rapport, M. Belzil ne fait aucune mention des arrondissements Greenfield Park et Saint-Hubert, deux villes qui ont dit oui à la fusion lors du référendum à ce sujet par la peau des dents. Dans son projet de nouvelle structure, ces arrondissements n'ont en effet rien à dire. Alors, qu'en est-il des principes fondamentaux de démocratie qu'il défend si ardemment dans son rapport?»

Tandis que le maire de Brossard, Jean-Marc Pelletier, présentait, le 7 mai dernier, sa propre vision du mode de fonctionnement des villes, des municipalités régionales de comté et du mode de fonctionnement de l'agglomération de Longueuil, les sept conseillers indépendants de Brossard mettaient sur pied leur propre comité de sages apolitique.

Position du Parti libéral à la suite du dépôt du rapport Belzil et à certaines promesses faites à huis clos par le premier ministre: le projet de loi n° 6. Le 10 mai 2007:

«[Le premier ministre] promettait aux maires du Québec de tourner la page de la "période noire" des fusions forcées. Mais ce n'est pas facile de tout réorganiser. "C'est comme essayer de refaire le poisson après avoir cuisiné une bouillabaisse. C'est long, ce n'est pas très élégant, mais ça se fait", dit-il.

«À quelques jours du dépôt d'un premier projet de loi sur la question des agglomérations, les élus municipaux n'ont pas raté l'occasion d'interpeller le premier ministre[...], invité à l'ouverture [des] congrès de l'Union des municipalités du Québec.

«"Retirez-nous notre épine du flanc", a demandé la mairesse de Québec, Andrée Boucher.

«"Les difficultés de fonctionnement du conseil d'agglomération font en sorte qu'on augmente continuellement les coûts de fonctionnement des municipalités, dit la mairesse Boucher. De répéter la séance du conseil, ça coûte une fortune et ça nuit considérablement aux services du greffe, de la trésorerie et de l'ingénierie."»

Puis, le 15 mai suivant, la ministre des Affaires municipales et des Régions déposait, dans un élan d'optimisme, le projet de loi n° 6 modifiant certaines dispositions législatives en matière municipale. Plusieurs choses ont été sorties du projet de loi n° 6 au niveau des conseils d'agglomération. Le premier, c'est le réseau artériel et l'alimentation en eau potable, à l'exception de certains éléments, comme les usines de filtration et d'épuration ou les réservoirs.

Le projet de loi n° 6 modifie aussi la Société de transport de Longueuil afin de porter le nombre de ses membres à 12, soit six représentants de la ville de Longueuil, et quatre des autres municipalités, et deux autres à être nommés par la ville de Longueuil.

Le projet de loi habilite toute municipalité à ordonner, par résolution, des travaux de construction d'amélioration lorsque le coût de ceux-ci est financé au moyen des sommes provenant de son fonds de roulement ou obtenues au moyen d'un emprunt décrété dans un règlement qui mentionne l'objet de celui-ci en termes généraux.

J'aimerais attirer votre attention par contre sur un fait important: le projet de loi en tant que tel stipule... Un article, l'article 118.3: «Toutefois, le conseil d'agglomération peut, par un règlement adopté à la majorité des 2/3 ? présents ? des voix exprimées et assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir:

«1° que tout ou partie des dépenses d'agglomération sont réparties en fonction d'un autre critère.»

Tout ça veut dire qu'il est possible qu'une grande ville décide seulement de l'ensemble des quotes-parts des coûts et de l'ensemble de la structure au complet des conseils d'agglomération. C'est quelque chose qui déjà fait peur au niveau du projet de loi.

n(12 h 50)n

La réaction du monde politique. Mme la Présidente, le dossier des conseils d'agglomération a fait couler beaucoup d'encre depuis quatre ans. Le portrait historique du cafouillage des fusions, défusions et conseils d'agglomération nous verse dans la totale confusion. Le gouvernement libéral nous admet, par le dépôt du projet de loi n° 6, qu'il s'est enlisé dans le fossé de belles promesses tenues en 2003. Cela a causé un dérapage monumental au point où le gouvernement libéral baisse les bras et admet son incapacité à livrer la marchandise.

Les réactions politiques ont été nombreuses, suffisantes pour bien illustrer l'ampleur des dérapages du gouvernement dans ce dossier de telle sorte que nous vivons aujourd'hui une situation qui est en train de connaître son paroxysme. Voici quelques déclarations parmi les plus croustillantes. Le 17 mai 2006, alors que le député de Rivière-du-Loup déposait une motion désirant mettre littéralement fin à ces aberrations, cette risée que sont devenus les conseils d'agglomération, la députée de Bonaventure mentionnait ceci, je cite: «Je vais m'employer, au cours des prochaines minutes ? Mme la Présidente ? à vous démontrer que la motivation qui anime l'Action démocratique du Québec, ce matin, quant à la motion qui est déposée, est animée par un seul et même objectif, soit l'opportunisme politique.»

En parlant d'opportunisme politique, je m'interroge toujours à l'effet de savoir comment qualifier la promesse libérale au sujet des défusions en 2003. Nulle doute qu'il s'agissait là d'une proposition malléable en fonction des humeurs de l'électorat. L'opposition officielle tient à souligner qu'en déposant le projet de loi n° 6 la vice-première ministre vient donc de servir toute une gifle à l'endroit de son propre gouvernement, Mme la Présidente. Elle vient ni plus ni moins donner raison à notre formation politique lorsque nous dénonçons les incohérences du système.

Mme la Présidente, cette décision de donner l'aval aux défusions, mieux connues sous le nom de confusions, semblait mûrement réfléchie si l'on en croit les propos de la ministre toujours le 17 mai 2006. Elle disait alors, et je cite: «Et on n'a pas improvisé la décision qu'on a prise, là, on l'a préparée.» J'en doute beaucoup. Et bien soit: c'était tellement bien préparé qu'on doit, aujourd'hui, colmater les brèches et les zones grises du plan de match libéral. Pendant que la ministre vantait les mérites de son gouvernement, le bateau coulait. Encore une fois, l'Action démocratique osait dénoncer la situation. Nous étions proactifs dans le dossier. Il est dommage que la ministre n'en prenne pas conscience.

Plus encore, Mme la Présidente, pour démontrer l'incohérence de la ministre qui nous a mentionné par le passé que son plan de match était bon, était ambitieux, était bien pensé, elle a même été jusqu'à dire, en mai 2006, et je cite: «...il y a un certain nombre d'ajustements qui peuvent être apportés au fonctionnement des conseils d'agglomération.» Eh bien, c'est là admettre que son gouvernement faisait fausse route à l'époque. La ministre semblait reconnaître les imperfections de son propre monstre. Je me questionne présentement à l'effet de savoir pourquoi elle a attendu un an pour présenter une version modifiée des conseils d'agglomération. On peut peut-être parler aussi, effectivement, de girouette dans ce cas-là.

L'échéancier électoral en était-il la cause, Mme la Présidente? C'est cela faire preuve d'opportunisme à nouveau, on laisse les affaires courantes de l'état financier, on se cache derrière un bilan et on fait du sur-place. Il y a un laxisme incroyable dans ce dossier. Le gouvernement n'a pas fait ses devoirs et la population ne s'est pas gênée pour le sanctionner le 26 mars dernier.

Mme la Présidente, les propos de la ministre tenus en 2007 sont aussi scandaleux. Lors de la conférence de presse, le 15 mai, elle faisait preuve d'un opportunisme que j'ai de la difficulté à partager. Je me permets de citer Mme la ministre: «En fait, je pense qu'on fait un grand bout de chemin avec ce qui est proposé aujourd'hui...» Il reste à peine quatre semaines, et le grand bout de chemin, pour moi, elle a fait peut-être 3 %; tout le reste est à venir. Quand? On ne le sait pas, mais on pense que ça va venir.

Qu'est-ce que la ministre veut dire par là? Le gouvernement considère-t-il son travail accompli, s'il n'a pas mis qu'un baume temporaire sur la blessure? La position de la ministre me paraît nébuleuse. On reconnaît que la situation qui prévaut actuellement ne tient pas la route, mais on refuse d'apporter un changement en profondeur, un changement à long terme, un changement durable. Un peu plus tard, lors de cette conférence de presse, elle reconnaît elle-même que l'échéancier pour arriver à instaurer du changement est ambitieux. Je doute qu'on y arrivera, Mme la Présidente.

Permettez-moi de délaisser quelques instants les propos tenus en cette enceinte par la ministre des Affaires municipales pour vous parler d'autre chose. Le chef de notre formation politique, le député de Rivière-du-Loup, a su faire preuve de clairvoyance au sujet du capharnaüm engendré par les défusions municipales. En mai 2006, lors de la présentation d'une motion visant l'abolition pure et simple, je le répète, des conseils d'agglomération, l'abolition pure et simple, le député faisait état de la réalisation des promesses faites par le gouvernement libéral, alors dans l'opposition en 2003. Un passage de texte attire particulièrement mon attention: «Dans les mois qui ont suivi l'élection, les gens ont commencé à se rendre compte que ce qui avait été promis par le premier ministre, ce n'était pas ce qui était en train d'être livré. D'abord, on leur a fait connaître un certain nombre de règles démocratiques que ces gens-là n'avaient jamais [connues]...» Et après ça on a fait le projet de loi n° 9, et on a mis en place une infrastructure qui faisait en sorte de cacher toutes sortes de problèmes, et on les a découverts à mesure qu'ils sont arrivés.

«...on a l'impression et dont les citoyens concernés ont vraiment l'impression que ces concepts-là ont été développés pour les décourager d'aller dans le sens des défusions avec pour résultat que les villes, les citoyens qui ont quand même choisi l'option que le gouvernement libéral leur offrait, celle que le gouvernement libéral leur avait promise, de la défusion, ces gens-là se sont retrouvés avec la mise en application de ces structures qui avaient pour effet en théorie de les décourager.»

Mme la Présidente, bien que cet extrait soit long, il est fort révélateur et constate bien qu'il y a eu de belles promesses. Le gouvernement libéral a fait miroiter de belles possibilités en 2003; il est pris au piège. En pleine campagne électorale, le député de Rivière-du-Loup lui rappelait que le gouvernement libéral était victime de ses propres créatures, un monstre froid tellement laid, tellement gros qu'on ne voyait pas la lumière au bout du tunnel. La ministre essaie de rattraper le temps perdu. Je crois que le projet de loi n° 6 n'offre pas aux citoyens de choses tangibles. Il y a tellement de discussions là-dessus à faire, Mme la Présidente, ce n'est pas en deux ou trois semaines qu'il reste qu'on va permettre de régler l'ensemble des projets des conseils d'agglomération.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que de déposer un projet de loi, c'est quelque chose, mais de l'étudier avec profondeur avec les élus, avec la population, c'est tout autre chose. Hélas, je considère que c'est peine perdue. La ministre déçoit beaucoup et elle refuse de reconnaître l'erreur de son gouvernement. Elle s'entête à colmater seulement les brèches, elle n'admet pas ce qui est pourtant bien visible: les conseils d'agglomération sont un échec sur toute la ligne. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas l'humilité de l'admettre?

Je vais conclure, Mme la Présidente, si vous me permettez. Si vous permettez, j'ai une page ou deux qui sont tombées. Plutôt que de demeurer assis à regarder le gouvernement s'enfoncer en compagnie du monstre qu'il a créé, l'opposition officielle a proposé une solution viable à long terme: l'abolition pure et simple des conseils d'agglomération. Mme la Présidente, nous avons fait preuve de logique, de cohérence et de responsabilité en proposant de telles mesures. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes revenus sur la solution de nos annonces quotidiennes à la dernière campagne électorale.

Le gouvernement libéral prétend que l'opposition officielle ne fait que critiquer et ne propose rien. Bien au contraire, l'Action démocratique du Québec... le débat, propose des solutions pragmatiques viables et responsables. C'est le sens que nous donnons au fait de passer à l'action. L'opposition officielle considère qu'il est trop peu, trop tard pour colmater les brèches. L'eau s'est infiltrée dans les agglomérations urbaines laissant à l'abandon ses nombreux passagers. Le projet de loi n° 6 ne se concentre que sur une partie du problème. La solution partielle et temporaire que nous propose la ministre déçoit considérablement les membres de sa formation politique. Le gouvernement libéral manque de vision, n'est pas suffisamment proactif et les solutions proposées sont superficielles.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Prévost. Le temps qui vous a été alloué est terminé. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, est-ce que le député de Prévost serait prêt à répondre à une question en vertu de l'article 213 de notre règlement?

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, pour le bénéfice de tous, l'article 213, c'est en rapport avec une question à la suite d'une intervention: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.»

M. le député de Prévost, accepteriez-vous la question de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Camirand: Je n'accepte pas.

La Vice-Présidente: Très bien. Alors, compte tenu de l'heure, Mme la députée de Taillon, avec consentement, souhaiteriez-vous qu'on suspende ou vous voulez commencer votre...

Mme Malavoy: Effectivement, Mme la Présidente, je pense que, compte tenu de l'heure, tout le monde apprécierait avoir une pause pour manger, et je reprendrai la parole à 15 heures.

La Vice-Présidente: D'accord, Mme la députée de Taillon. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de l'Assemblée à cet après-midi, 15 heures. Bon appétit.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon après-midi, mesdames messieurs. S'il vous plaît, veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes à l'adoption de principe du projet de loi n° 6. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose l'adoption du principe donc du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et j'aimerais savoir s'il y a des interventions.

Je reconnais tout de suite Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Taillon est critique en ces matières pour la deuxième opposition. Je vous écoute.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Je suis heureuse de prendre la parole, à mon tour, au sujet de ce projet de loi n° 6 modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Le contexte, bien entendu, de ce projet de loi, c'est un contexte de bill omnibus, donc on va trouver énormément de choses qui sont parfois très techniques. La ministre l'a expliqué ce matin. Il y a des choses qui correspondent à des demandes de municipalités accumulées durant toute l'année et qu'on vient régler à l'occasion d'un bill omnibus, mais il y a aussi, dans ce projet de loi, un certain nombre d'articles qui touchent au conseil d'agglomération de Longueuil. Et nous avons compris des propos de la ministre qu'en cours de route il pourrait y avoir des amendements touchant l'agglomération de Montréal et de Québec. Donc, sous les couverts d'un bill omnibus qui traite, comme je le disais, de beaucoup de choses, il y a un certain nombre d'articles qui touchent, on peut se le dire, un dossier extrêmement chaud dans l'actualité politique du Québec, depuis plusieurs années. Même si ça ne règle pas tout, on comprend que la ministre souhaite, à cette occasion donc, essayer de régler pour une part ce qui concerne l'agglomération de Longueuil, tout au moins celle-là.

Je vous dirais, d'entrée de jeu, avant de développer un petit peu ma pensée, je vous dirais, d'entrée de jeu, qu'à l'évidence ce projet de loi touche certaines questions mais ne les touche pas toutes, donc il faut vraiment le voir comme étant un travail à améliorer en cours de route, ce que nous ne manquerons pas de faire en commission parlementaire. Et, s'il y a des choses avec lesquelles je peux déjà assurer la ministre que nous sommes en accord, il y a des choses qui sont manquantes et sur lesquelles bien évidemment on aura envie d'avoir des éclaircissements et on aura un certain nombre de choses à dire.

Je constate également que ce projet de loi vient à la suite de longs efforts, étalés sur plusieurs années, de la ministre. Et vous me permettrez de rapidement, simplement, rappeler qu'à plusieurs reprises la ministre des Affaires municipales, depuis 2003, a essayé de régler la question des défusions municipales. Je vais mentionner quelques projets de loi simplement pour constater qu'aujourd'hui ce n'est pas le premier exercice en cette matière. Il y en a déjà eu plusieurs. La loi n° 1 de 2003, qui est devenue, en cours de route, une déclaration ministérielle, demandait aux villes de proposer des moyens de créer l'adhésion des citoyens aux nouvelles villes. Premier effort en 2003. La loi n° 9, en 2003 aussi, définissait les modalités entourant la tenue des référendums dans les municipalités fusionnées et exigeait la réalisation d'études d'impact sur le coût des défusions. Là, on s'est embarqué, à ce moment-là, dans une série de mesures pour essayer de calculer ce que coûtaient les défusions qui avaient été annoncées.

Un peu plus tard, la loi n° 62 regroupait et clarifiait les compétences des différents types de municipalités. La loi n° 75 donnait suite aux référendums sur les défusions, reconstituait les villes défusionnées et déterminait les compétences des villes défusionnées et des villes d'agglomération. La loi n° 134 ? je ne parle que de celles qui touchent aux questions des défusions et fusions; la loi n° 134 ? modifiait les dispositions législatives suite aux défusions, et, plus près de nous encore, la loi n° 55 redonnait vie à la Commission municipale, que le Parti libéral souhaitait abolir, redonnait vie à la Commission municipale afin de régler les conflits entre les villes défusionnées et les agglomérations.

Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que, quand on parle des questions d'agglomération, on est dans une longue histoire, et le chapitre des défusions est certainement un chapitre qui a marqué cette histoire mais qui jusqu'ici n'a pas réussi à la marquer pour le mieux puisqu'on a provoqué des mécontentements de tous bords tous côtés.

Alors, je vais essayer peut-être simplement de reprendre, je dirais, en amont, avant de parler de ce qu'il y a dans le projet de loi, de reprendre en amont un peu quels sont les principes, quels sont les objectifs que l'on visait en touchant aux questions des responsabilités et des pouvoirs des villes, des villes membres d'agglomérations et de conseils d'agglomération, qu'est-ce qu'il y avait en arrière de l'esprit des gens qui ont dit au Québec: Il faut que nous touchions à ça. Parce que c'est facile de dire que ça crée du mécontentement, mais c'est important, je crois, de revenir à ce qui était à l'origine. Et, moi, qui suis dans cette région de la Rive-Sud, depuis maintenant presque un an ? ça fera un an cet été ? à plusieurs reprises les gens sont venus me parler et m'ont convaincue du bien-fondé de faire quelque chose. Les gens veulent que l'on fasse quelque chose pour que la Rive-Sud ait un poids économique important.

On sait parfaitement que la Rive-Sud est en compétition avec d'autres régions du Québec mais d'autres régions du monde et que, tant qu'il n'y a pas une entente du pouvoir économique sur ce territoire, nous sommes perdants au jeu de la concurrence. Nous nous faisons la concurrence entre nous au lieu de regrouper les forces, au lieu d'avoir un poids politique, un poids économique important. Et, s'il y a bien une chose que j'ai comprise rapidement, en arrivant dans cette région, c'est que plusieurs acteurs du milieu économique, des chefs d'entreprise, des membres de chambres de commerce, des présidents d'association me disaient: Écoutez, il faut sortir de ce bourbier, il faut trouver une façon que l'agglomération fonctionne, que la Rive-Sud fonctionne pour retrouver donc un poids politique, un poids économique importants. Là-dessus, les acteurs qui sont, je dirais, bien placés dans le milieu économique s'entendent tous.

n(15 h 10)n

Il y a une autre question qu'il faut toujours avoir à l'esprit également. Quand on fait des modifications législatives, on doit le faire au nom de l'équité. Dans la question des fusions qui ont précédé, dans la question, je suppose, des défusions également, dans ce qui devra venir tout au moins comme règlement de la question, il faut que nous puissions répondre à cet impératif d'équité. Qu'est-ce que ça veut dire en termes très simples? Ça veut dire que les citoyens et les citoyennes qui bénéficient de certains services sur un territoire doivent de façon équitable contribuer à financer ces services. C'est la moindre des choses. Dans une démocratie comme la nôtre, on ne peut pas imaginer que chacun puisse protéger tout simplement son espace sans se demander comment on finance les services qui vont profiter à tout le monde. Donc, importance de trouver une solution qui permette à la Rive-Sud d'avoir un poids économique important, de taille, importance également de respecter la question de l'équité.

Mes collègues et moi ? et, quand je dis: Mes collègues et moi, c'est parce que nous avions fait l'exercice au moment de la campagne électorale ? les sept candidats et candidates touchés par les questions des fusions municipales à Longueuil, nous avions fait l'exercice de définir un cadre commun dans lequel nous serions à l'aise, et je tiens à vous dire que nous continuons de faire cet exercice. Vous aurez tout à l'heure, en cette Chambre, mes collègues de Montréal et de Québec qui vont venir parler respectivement des questions qui touchent l'agglomération de Montréal et l'agglomération de Québec, leurs préoccupations en cette matière. Vous aurez le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour Montréal et la députée de Taschereau pour Québec. Et nous nous sommes entendus pour travailler.

Même si nous savons qu'il y a des différences dans les localités et les régions du Québec que nous représentons, nous nous sommes entendus pour avoir un certain nombre de principes en commun, et je voudrais les partager avec vous. Premier principe sur lequel nous nous entendons, c'est qu'il ne doit pas y avoir de retour à la situation d'antan. Cela nous semble irréaliste, pour ne pas dire irresponsable de laisser entendre qu'on pourrait recommencer à zéro. J'ai vu récemment des prises de position de journalistes en ce sens. J'ai écouté attentivement, même si c'était un petit peu long, mon collègue de Prévost ce matin nous expliquer qu'il fallait tout refaire. Ce que nous disons, du côté du Parti québécois, c'est qu'il ne doit pas y avoir de retour à la situation d'antan. Ce que ça veut dire, c'est qu'il y a une situation qui existe aujourd'hui, que notre responsabilité, c'est d'essayer d'en tirer le meilleur profit, c'est d'essayer de faire les correctifs les meilleurs mais certainement pas de dire: On efface et on recommence.

La question des fusions, des défusions municipales, elle a déjà pris beaucoup de temps, beaucoup d'espace au Québec, elle a déjà fait perdre beaucoup de temps à beaucoup de gens, et ce que nous avons le devoir de faire aujourd'hui, plutôt que de recommencer à reposer toutes les questions existentielles sur ces choses-là, c'est de trouver les aménagements qui vont chercher peut-être pas le consensus absolu, mais tout au moins le meilleur consensus ou la plus grande adhésion possible des acteurs concernés. Donc, pas de retour à la situation d'antan.

Deuxièmement ? ça fait un peu référence à ce que je disais tout à l'heure, mais il faudra donc que, dans le projet de loi, on retrouve ces choses-là ? favoriser l'équité fiscale. Que ce soit à Longueuil, que ce soit à Québec, que ce soit à Montréal, nous avons à l'esprit que nous devons avoir une législation en matière municipale qui respecte l'équité fiscale, qui fasse que les citoyens et les citoyennes ne soient pas plus ou moins responsables de se doter de services en commun. Tout le monde doit participer à cet effort collectif, tout le monde doit payer sa juste part. C'est donc un deuxième principe, favoriser l'équité fiscale, qui va nous guider au cours des travaux de cette commission.

Troisièmement, soutenir les acteurs locaux qui agissent de bonne foi dans la recherche de solutions. Il y a, à l'heure actuelle, nous le savons tous, des gens qui travaillent d'arrache-pied depuis des mois, depuis des semaines, et ces derniers jours particulièrement, pour essayer de dégager des consensus. Il n'y a pas, à l'heure actuelle, un consensus évident qui fasse l'affaire de tout le monde.

J'écoutais le député de Prévost ce matin nous lire de larges extraits du rapport Belzil, qui a été commandé par certaines agglomérations, nous lire ça comme si c'était un livre révélé qui contenait toute la science qu'il faut pour régler les problèmes. Le rapport Belzil est une prise de position parmi d'autres, et c'est donc à mon avis faire erreur que de s'imaginer qu'on peut, à l'heure actuelle, prendre une pièce, un document, une prise de position et s'imaginer qu'elle peut être étendue à l'ensemble des acteurs concernés.

Donc, je reviens à mon principe qui est de dire: Soutenir les acteurs locaux qui agissent de bonne foi dans la recherche de solutions. C'est l'engagement que je prends personnellement, par rapport à l'agglomération de Longueuil. C'est l'engagement que je prends aussi comme porte-parole en matière d'affaires municipales avec mes collègues dont je vous ai rappelé un peu les points de vue et les principes de base. Nous allons travailler avec les acteurs de bonne volonté.

Et, quatrièmement, et là je crois que tout le monde va s'entendre, nous voulons respecter les particularités de chaque agglomération. Bien entendu, il est légitime que des gens réfèrent à une identité, à une histoire, à des valeurs, à une manière de voir, une manière de penser, une manière d'être qui fait qu'habiter tel endroit plutôt que tel autre, ça a une coloration particulière. Nous venons tous de quelque part, nous habitons quelque part, et, cet univers-là, à juste titre nous voulons le protéger. Respecter les particularités donc de chaque agglomération, ce qui ne veut pas dire redéfaire tout comme avant. Ce qui veut dire que, dans les règlements de ces questions, on devra trouver une façon de faire pour que les gens se reconnaissent pour la suite des choses, dans les solutions qui vont être mises sur la table et dans ce projet de loi donc qui fort probablement deviendra loi d'ici quelque temps.

Voilà donc pour nos principes. Maintenant, par rapport à ce que nous avons sur la table, qu'est-ce qu'on peut dire? Et je vous dis tout de suite que je n'irai pas dans les détails parce qu'il y aura une commission parlementaire qui va travailler ces choses-là en long, en large et en travers. Ceux qui ont une longue expérience des commissions parlementaires savent qu'on a tout le loisir de détailler les questions. Il s'agit pour moi, à ce moment-ci, plutôt de donner quelques indications sur la position que nous avons à ce moment-ci, mais ce sera détaillé beaucoup plus dans les travaux qui commenceront sous peu.

Une fois donc que j'ai rappelé nos principes de base, concrètement, par rapport à ce projet de loi, qu'est-ce que nous avons à dire? Si on veut résumer la chose, et là je pense que ma position est très, très nettement différente de celle de mon collègue de l'ADQ qui s'est exprimé en fin de matinée, nous pensons qu'il y a, dans ce projet de loi, des articles qui touchent à des questions pertinentes et qui tentent de les régler de façon pertinente. Il y a donc des choses qui sont souhaitables dans le projet de loi, par exemple des choses qui correspondent à des éléments dont nous avons discuté avec les acteurs locaux, qui ont fait partie du décor, si je peux dire, de la campagne électorale, qui sont encore dans le décor et qui, concernant l'agglomération de Longueuil, puisque c'est celle-ci qui est plus détaillée dans le projet de loi, font l'affaire, me semble-t-il, de suffisamment d'acteurs pour qu'on dise: Le bien commun passe par là. Le bien commun est toujours un corridor étroit, est toujours le lieu de certains efforts de part et d'autre pour trouver la meilleure façon de rallier les gens à une idée, mais, dans ce corridor étroit donc du bien commun, l'idée d'un seul compte de taxes nous semble une chose qui est souhaitée par les acteurs, que nous avons nous-mêmes souhaitée et qu'on retrouve dans le projet de loi, donc nous serons en accord avec ça.

L'idée également d'établir des quotes-parts, donc un seul compte de taxes, soit, prélevées par la municipalité qui est liée, mais bien évidemment cette municipalité redonnera à l'agglomération une quote-part. Sur l'idée d'une quote-part nous sommes en accord et nous savons que, dans le milieu, ça suscite largement l'adhésion des gens concernés.

Il faudra surveiller toutefois parce qu'on voit très bien que, dans le projet de loi, cette idée de quotes-parts, elle devra être calculée idéalement sur la base d'un consensus entre les acteurs concernés. Mais sinon la ministre propose elle-même une façon de calculer et...

n(15 h 20)n

Une voix: ...

Mme Malavoy: Pardon? Est-ce que vous me parliez?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Non? Excusez-moi. J'essayais de lire sur vos lèvres. Mais, comme ça ne s'adressait pas à moi, je continue.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Allez-y, Mme la députée de Taillon. J'étais en consultation avec la table, c'est tout.

Mme Malavoy: C'est tout à fait votre droit, M. le Président. Je poursuis.

Je parlais donc de la question des quotes-parts parce que, dans le projet de loi, il y a un article qui donc touche à cette question-là et qui éventuellement prévoit que la ministre pourrait fixer les quotes-parts... Et je sais, d'ores et déjà, pour avoir eu des représentations de gens de la Rive-Sud, qu'il y a des éléments de ce calcul qui ne font pas leur affaire. Donc, moi, je peux vous dire oui à l'idée de quotes-parts, mais sur la manière de calculer il faudra être vigilants pour être sûrs qu'on règle des questions et qu'on ne provoque pas d'autre remous.

Autre question, bien entendu, sur laquelle nous sommes en accord et que nous allons appuyer, c'est l'idée de partager des compétences. Il y a des compétences qui vont être des compétences du ressort de l'agglomération bien partagées avec des compétences qui vont être rétrocédées aux villes membres, par exemple le réseau artériel ? la ministre en a parlé ce matin ? le parc industriel, alors que d'autres services ? sécurité publique, traitement des eaux usées, police, etc. ? vont être du ressort de l'agglomération.

Donc, l'idée de partager des compétences, que les villes membres en aient un certain nombre correspondant souvent aux services les plus près des gens, les plus près des citoyens, donc les plus près de leur identité aussi municipale, nous sommes en accord avec ça. Mais au nom...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Oui, c'est ça. C'est une question importante qu'on débat aujourd'hui, devant cette Chambre, qui a fait rage dans le Québec, et je demanderais qu'on ait le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vais compter un peu. Je pense que nous avons quorum. Alors, nous avons quorum.

Alors, vous pouvez continuer, Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Continuons. Allez, allez, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Ça m'a donné l'occasion de boire une gorgée d'eau, alors c'était pour le mieux.

J'en étais donc à parler du partage des compétences entre l'agglomération et les villes liées. Je ne recommencerai pas, là, mais je pense qu'il y a, dans le projet de loi, effectivement de quoi satisfaire un certain nombre de préoccupations par rapport à ces questions-là. Ce qu'il faut constater toutefois, c'est que le problème n'est pas dans ce que le projet de loi contient. J'ai évoqué des choses que ce projet contient et qui, en ce qui concerne l'agglomération de Longueuil, font, me semblait-il, l'affaire de pas mal de personnes concernées. Le problème, c'est dans ce que le projet de loi ne contient pas, c'est dans le côté vide du verre et non pas le côté plein du verre. Alors, le côté à moitié vide du verre me préoccupe. Pourquoi? Parce qu'à l'évidence, pour les gens qui ont suivi ce dossier-là depuis longtemps comme pour les gens qui sont dans le décor depuis plus récemment, s'il y a bien une chose qui ne fonctionne pas dans l'agglomération, ce sont les questions de gouvernance, ce qu'on appelle la gouvernance, c'est-à-dire la façon de prendre les décisions.

Vous savez comme moi que, l'an dernier à pareille époque, on avait à répétition une saga avec un conseil d'agglomération qui n'arrivait pas à prendre des décisions, qui devait emprunter de l'argent, faute de pouvoir décider avec les acteurs concernés, et qui devait finalement gaspiller de l'argent compte tenu du fait que, quand on emprunte, on a des intérêts à payer. Bref, quand je suis arrivée dans le décor, moi, l'été dernier, je voyais cette saga de blocages à répétition à cause des règles de gouvernance. La ministre a choisi de ne pas en parler. C'est son choix. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faudra bien en parler.

Alors, la ministre fait le pari que cette question-là va arriver comme un fruit mûr ? c'est une expression d'ailleurs que le Parti libéral emploie de temps en temps, je pourrais l'appliquer à ça; va arriver comme un fruit mûr ? et que le consensus va se faire bientôt, sous forme d'amendements qu'on va nous introduire dans la discussion, et que les gens concernés vont avoir, je ne sais pas, peut-être une inspiration qui va leur permettre de se rallier autour de règles de gouvernance. Moi, ce que je vous dis, M. le Président, c'est que cette question-là, elle est extrêmement délicate, extrêmement sensible, extrêmement importante. Je sais, moi aussi, qu'il y a des gens actuellement, dans l'agglomération de Longueuil, qui travaillent à des règles de gouvernance, mais ce que je sais aussi, c'est qu'il faut que cela fonctionne. Moi, je veux bien espérer, comme la ministre, que des choses arrivent en cours de route, et, si elles arrivent, on sera les premiers à le reconnaître, on sera les premiers à l'appuyer, mais, si ça ne devait pas arriver ou pas arriver suffisamment, ce que nous disons, c'est qu'il va falloir que le gouvernement prenne ses responsabilités.

Là, je vous ai évoqué tout à l'heure un certain nombre de lois qui ont bel et bien été votées, qui ont touché aux questions des défusions municipales. Il me semble qu'il faut que ce soit la dernière fois, qu'on ne peut plus se payer le luxe d'avoir, pendant encore quelques mois, quelques années, des remous à ce sujet. Donc, la question de la gouvernance, elle va être extrêmement sensible, et, moi, je vais la regarder très attentivement parce que je constate qu'à l'heure actuelle nous n'en savons pas grand-chose. Que va-t-il se passer donc pour la suite des choses? La ministre nous a dit que nous aurions tout le temps de discuter en commission parlementaire, et qu'elle allait introduire, au fur et à mesure, des amendements, et que nous aurions ? c'est ce que j'ai entendu tout au moins ce matin; nous aurions ? le texte de ces amendements suffisamment à temps pour être en mesure de les comprendre, les analyser, nous prononcer dessus.

En même temps, vous comprenez que, quand on nous annonce qu'on va par amendement introduire des questions touchant la gouvernance, ce que je viens d'évoquer, qui est délicat, périlleux et, en tout cas pour le moment, qui n'est pas encore arrivé à un consensus, quand on sait aussi qu'on introduira, sous forme d'amendements, des questions touchant l'agglomération de Montréal... Et, à Montréal ? mon collègue en parlera tout à l'heure, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques en parlera tout à l'heure ? mais on est loin de savoir, là, qu'est-ce qui est dans le décor. On a eu l'impression, tout simplement en lisant les journaux cette semaine, qu'il y a des gens qui étaient rassurés du côté des anglophones et qui s'étaient fait dire que ça allait être réglé pour le mois de juin. Soit, mais, moi, qui vous parle aujourd'hui, je ne sais pas ce qui est dans le décor. Tout ce que je sais, c'est que ça va m'arriver sous forme d'amendements.

Alors, vous pouvez être sûrs qu'on aura les yeux très bien ouverts pour surveiller ces amendements qui vont arriver en cours de route.

C'est la même chose pour la ville de Québec, l'agglomération de Québec. Là encore, il y a des particularités à Québec. Ce que je vous dis aujourd'hui pour l'agglomération de Longueuil, sur la base d'articles de projet de loi que j'ai sous les yeux, c'est une chose. Ce que nous dirons pour Montréal, quand on saura de quoi il s'agit, ce que nous dirons pour Québec, quand on saura de quoi il s'agit, devra être ajusté. Pour le moment, je peux simplement constater que, sur trois choses très importantes ? gouvernance, Montréal, Québec ? ce bill omnibus, qui traite de beaucoup de choses, ne nous en dit pas un mot. Bien sûr, les amendements, c'est un procédé qui existe dans les règles parlementaires, je respecte profondément les amendements, mais je sais aussi que ce n'est pas la même chose d'avoir ça dans un texte de loi que de le voir introduit en cours de route.

Alors, ce que je peux vous dire en conclusion de mon intervention: Vous avez vu qu'il y a un certain nombre d'éléments dans ce projet de loi qui, d'ores et déjà, je peux le dire à la ministre responsable, feront l'objet d'un accord de notre part. Contrairement à mes collègues de l'ADQ qui, semble-t-il, vont être très nombreux à expliquer qu'il faut recommencer, moi, je peux vous dire, au nom du Parti québécois, qu'après avoir bien pesé les choses nous pensons qu'il y a là des éléments qui vont dans le sens du bien commun et on ne voit pas pourquoi on les refuserait.

n(15 h 30)n

Par contre, il y a des éléments qui sont manquants, et donc nous serons extrêmement prudents, extrêmement vigilants et nous nous réservons, bien entendu, le droit de manifester des désaccords. Si, le cas échéant, devant des propositions qui nous sont faites sous forme d'amendements, nous sommes en désaccord, nous nous réservons, bien entendu, le droit de manifester, à ce moment-là, que nous n'irons pas dans le sens de la ministre.

Je voudrais juste conclure parce qu'il n'y a pas nécessité, je crois, de donner plus de détails à ce moment-ci. On se reparlera en commission parlementaire, mais je voudrais juste conclure que le Parti québécois souhaite, en toute bonne foi, qu'on trouve enfin une solution sur la Rive-Sud de Montréal, puisque c'est de ça dont il est plus spécifiquement question à ce moment-ci; bien entendu, quand ça arrivera sous nos yeux, une solution aussi pour Montréal et Québec.

Ce n'est plus le moment de jeter la pierre à qui que ce soit et ce n'est plus le moment de refaire l'histoire. De toute façon, l'histoire ne se refait jamais. L'histoire se poursuit, si possible en s'améliorant, mais c'est une illusion de croire qu'on efface l'ardoise. Dans notre métier, nous arrivons avec une ardoise qui est déjà écrite par les gens qui nous ont précédés, et notre devoir, c'est de rajouter peut-être les lignes qui vont améliorer l'ardoise en ayant à l'esprit que derrière ça ce n'est pas du papier que nous avons sous les yeux, c'est le sort des gens, de citoyens, de citoyennes qui, demain matin, vont avoir à payer pour des services, vont recevoir des services et vont vouloir à la fois faire partie d'un ensemble qui leur donne des services de qualité et aussi se reconnaître comme citoyennes et comme citoyens d'une municipalité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon et critique en matière d'affaires municipales du deuxième groupe de l'opposition. J'invite maintenant M. le député de La Peltrie à prendre la parole.

M. Caire: Merci, M. le Président. Concernant le projet de loi n° 6, je pense que c'est important, pour comprendre pourquoi on est ici, de comprendre d'où on vient. Et vous me permettrez de faire un peu d'historique, M. le Président, parce que, depuis que je suis impliqué à l'ADQ, j'ai eu l'occasion de suivre ce dossier-là, de m'impliquer dans ce dossier-là et de représenter l'ADQ, notamment dans tout le processus qui a eu cours à Québec.

Il faut se rappeler, M. le Président, que tout ça a commencé par des fusions forcées, tout ça a commencé par un gâchis péquiste, parce que, vous savez, du côté de nos collègues du Parti québécois, on est extrêmement fort à trouver des réponses aux questions que personne ne se pose. Or, dans le dossier des fusions municipales, on a vu une espèce d'urgence à fusionner toutes les municipalités puis on a oublié que les municipalités, M. le Président, au premier chef, ça appartient aux citoyens. On dit souvent que constitutionnellement c'est la créature du gouvernement, c'est vrai, mais, dans une démocratie qui se respecte, dans une démocratie qui respecte les citoyens, la municipalité appartient à ceux qui l'habitent, au premier chef. Or, on a un peu oublié de demander la caution des citoyens dans cette recherche de solution à un problème où il y avait juste le Parti québécois qui voyait une urgence.

Moi, j'ai fait plusieurs assemblées d'information, M. le Président, sur la question, et toutes ces assemblées-là avaient un point commun: il n'y avait jamais de représentant du PQ pour expliquer le bien-fondé de leur démarche. Ce qui me fait dire, M. le Président, que, quand on a quelque chose de pas bon à vendre puis qu'on n'est pas capable de le vendre, bien on n'essaie pas de le vendre. Et c'est exactement à ça qu'on a assisté: on a assisté à un gouvernement qui a, en vase clos, imaginé une solution à des problèmes qu'ils ont trouvée en vase clos et puis qu'ils ont enfoncée dans la gorge des citoyens. J'ai assisté, M. le Président, dans la grande région de Québec, à des référendums au niveau de toutes les municipalités qui étaient concernées et où, avec des taux de 90 % à 92 %, on rejetait les fusions forcées. Le premier ministre de l'époque, M. Lucien Bouchard, s'était même engagé à ce qu'il n'y ait pas de fusions forcées, et on a vu le résultat: il y a eu des fusions forcées.

Ce qui est extraordinaire là-dedans, M. le Président ? et j'écoutais la députée de Taillon nous faire encore une fois l'anthologie de tout ça; et ce qui est extraordinaire ? c'est que, malgré une sanction extrêmement sévère... Souvenons-nous que le Bloc québécois a perdu plusieurs députés dans la région de Québec sur la campagne du On bloque le Bloc qui avait été orchestrée par les leaders défusionnistes, mais on n'a pas enregistré le message. Le Parti québécois a perdu presque tous ses députés dans la grande région de Québec, en 2003, à deux exceptions, qui sont encore les mêmes exceptions aujourd'hui, et ces exceptions-là ne comprennent pas qu'ils sont des exceptions, si bien qu'ils ont de mosus de bonnes chances qu'ils continuent à être des exceptions parce qu'ils n'ont pas compris qu'on ne peut pas forcer les citoyens, vaille que vaille, dans des solutions que les citoyens n'achètent pas.

Bien, devant ces résultats-là, M. le Président, on aurait pu penser que l'ensemble des parlementaires, l'ensemble de la classe politique aurait retenu des leçons. On a constaté, en 2003, que ce n'était pas le cas, parce que nos amis d'en face nous sont arrivés avec une belle solution: ils ont promis des défusions. Le problème, c'est qu'ils n'y croient pas, aux défusions. Le problème, c'est que le premier ministre lui-même était d'accord avec les fusions. Il ne le dira pas sur la tribune, il ne le dira pas sur la place publique, mais il y a quelques députés ? maintenant ex-députés, je pense entre autres à l'ex-député de Marguerite-D'Youville ? qui, eux, croyaient vraiment aux défusions et qui ont imposé ça à leur parti dans un conseil général. Et là le Parti libéral a un problème, parce qu'on ne croit pas aux défusions, on a promis des défusions. Comment on peut concilier ce à quoi on croit avec ce qu'on a promis quand les deux sont inconciliables? Ça, ça a été le défi du Parti libéral.

Ils ont été portés au pouvoir, M. le Président, comme on le sait, en 2003, et là a commencé ce que, moi, j'appelle le parcours du combattant. Le parcours du combattant, c'est quand on regarde toute la démarche qui a été proposée aux citoyens des villes qui le souhaitaient pour en arriver à ce qu'on a appelé une défusion. On aura l'occasion, M. le Président, un petit peu plus tard dans mon intervention, de définir ce qu'est une défusion. Alors, dans un premier temps, on a dit aux gens: Vous allez signer des registres. Ce registre-là, ça va être une espèce de référendum pour savoir si vous voulez un référendum qui pourrait peut-être vous consulter sur le fait de défusionner. Alors, déjà là, on se dit: Il me semble que c'est compliqué pour rien. Mais ça, ce n'était que la pointe de l'asperge, comme dirait Jean Perron.

On est arrivé ensuite ? content de savoir que j'ai votre attention, M. le Président; on est arrivé ensuite ? avec le référendum sur la défusion. Là, on a une loi sur les consultations populaires, on a une loi sur les cités et villes, puis il y a des façons de faire quand on veut consulter les citoyens, qui sont connues. Et, au niveau du Parti libéral, on a regardé ça puis on s'est dit: Il me semble que c'est trop simple. Il faudrait qu'on fasse aller notre imagination pour complexifier les choses un peu, hein, au niveau du financement, des comités du Oui, du comité du Non. Puis, en plus ? aïe! là, on est chanceux ? on a une élection fédérale, et le ministre de l'époque, qui était le ministre des Affaires municipales, qui est aujourd'hui le leader parlementaire, disait: On ne va pas se laisser dicter notre agenda par le fédéral. Ce n'est pas une petite élection fédérale qui va nous empêcher de tenir un référendum sur la défusion. On a tous compris, M. le Président, qu'on essayait de noyer le poisson puis que toutes les occasions étaient bonnes pour le noyer. Alors, on a rajouté ça, on a pelleté ça dans la cour des gens pour qui c'était une question importante, on a rajouté cet obstacle-là sur leur parcours du combattant, M. le Président.

Est arrivée aussi, M. le Président, la règle du 35 %. Là, je ne vous parle pas de votre chopine de crème, je parle d'une règle qui dit que non seulement il faut avoir 50 % plus un des gens qui appuient le Oui, mais il faut que le total de ces gens-là, ça représente 35 % des gens qui ont le droit de vote. On commence à jouer avec la notion de clarté référendaire, là. C'est Stéphane Dion qui va être content. Ça, du côté du Parti libéral, on a introduit ça sans problème, puis on était bien à l'aise avec ça.

n(15 h 40)n

Alors, ça a donné ce que ça a donné, M. le Président. Dans la région de Québec, dans le comté que je représente, le comté de La Peltrie, il y a deux municipalités qui ont osé ? et je dis bien «qui ont osé» ? défier le gouvernement et penser que ce gouvernement-là était vraiment dans une dynamique de respecter sa promesse. Ils ont défusionné. Je peux vous dire une chose, ils n'étaient pas au bout de leur peine. Il y a quatre municipalités qui ont voté oui, mais il n'y avait pas le 35 %. Donc, ça a été considéré comme un Non. Donc, au lieu d'en avoir six défusionnées, M. le Président, et pas les moindres... On parle, entre autres, de Sainte-Foy et de Sillery, qui faisaient partie de celles-là, qui auraient donné une autre dynamique au conseil d'agglomération ? dont je vous entretiendrai un petit peu plus tard ? mais ça n'a pas été le cas. Ces gens-là se sont vu refuser leurs votes.

Malgré tout, comme je vous le disais, il y a deux municipalités qui ont quand même défusionné. Alors là, M. le Président, ça a été l'état de panique parce qu'à Montréal, parce qu'à Longueuil, parce que, dans l'Outaouais, il y en avait aussi qui ont osé défusionner. Et là c'était la panique parce qu'on n'avait pas prévu ça; le parcours du combattant ne devait pas laisser personne arriver à l'autre bout. Malheureusement, il y en a qui ont réussi l'épreuve. Il fallait les punir. C'est ce qu'on a fait, et ça, ça s'appelle le conseil d'agglomération.

Or, qu'est-ce que c'est, un conseil d'agglomération? Essentiellement, M. le Président, c'est une patente libérale. Je suis convaincu, M. le Président, que vous avez, dans vos intimes, quelqu'un qui est un peu patenteux, hein, qui va réussir à se faire un bidule avec de la broche puis du bois. Puis là vous ne savez pas trop comment ça marche, vous ne savez pas trop à quoi ça sert, vous ne savez pas trop si ça va tenir, mais, lui, il est bien fier de ça, lui, il est bien fier de vous montrer sa patente. Puis, comme vous l'aimez bien, bien vous dites: Oh! c'est spécial. Bien, c'est ce qu'on a envie de dire à la ministre quand on regarde le conseil d'agglomération: C'est spécial, mais ce n'est pas nécessairement positif. Parce qu'un conseil d'agglomération ou cette patente libérale, dans le fond c'est un grand forum où celui qui pourrait décider ne décide de rien, parce que ceux qui ne peuvent décider de rien l'empêchent de décider pour tout le monde. Ça fait que, comme ça, il n'y a plus personne qui décide. En gros, là, c'est comme ça que ça fonctionne, un conseil d'agglomération.

Et on le vit, hein? On regarde la ville de Québec qui, sur le conseil d'agglomération, a 94 % du poids décisionnel versus 3 % pour L'Ancienne-Lorette, 3 % pour Saint-Augustin. Vous me permettrez, M. le Président, de prendre mon comté comme exemple, comme le faisait tout à l'heure ma collègue de Taillon, parce que, pour nous, c'est un problème extrêmement important, parce que ça fait en sorte que la ville de Québec décide pour tout le monde mais que la ville de L'Ancienne-Lorette puis Saint-Augustin peuvent s'opposer à tout. Donc, il n'y a plus rien qui se passe, ce qui fait que ? et c'est peut-être ça que la ministre aime particulièrement; ce qui fait que ? la ministre des Affaires municipales, en plus d'être ministre des Affaires municipales, se retrouve mairesse de Québec, de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette. J'imagine qu'elle n'a pas de bonus à son salaire pour ça, elle le fait à titre bénévole, et on l'en remercie, d'ailleurs. Par contre, il y a des élus municipaux qui sont là pour décider, et cette patente libérale là les empêche de décider, M. le Président, les empêche de faire ce pour quoi ils ont été élus.

Et c'est tellement vrai, M. le Président, qu'assez rapidement, du côté de Québec, tous les maires ont dénoncé ça. Normalement, on aurait pu se dire: Bien, la mairesse de Québec va trouver que c'est une bonne chose, le conseil d'agglomération. Or, il y a plusieurs citations de la mairesse qui dit que le conseil d'agglomération... Elle n'utilise pas les mots «patente libérale», j'en revendique les droits d'auteur, M. le Président, mais ses mots, à elle, sont peut-être plus poétiques mais aussi assassins. Et j'ose à peine vous dire ce que les gens de Saint-Augustin puis de L'Ancienne-Lorette pensent de leur patente libérale. Ils en pensent tellement de bien, M. le Président, qu'ils boycottent toutes les séances du conseil d'agglomération. Ils en pensent tellement de bien qu'il y a plus de droits d'opposition dans un mois que j'ai de doigts pour les compter. Ils trouvent ça tellement bon, le conseil d'agglomération, qu'ils n'en veulent plus.

Là, vous allez me dire: Ce n'est pas exactement ce qu'ils ont dit. Bien, M. le Président, et je prends à témoin le député de Vanier, je prends à témoin Mme Marie-Ève Lemay, qui est à notre Service de recherche, lors d'une rencontre avec le maire de L'Ancienne-Lorette, M. Émile Loranger, le maire de L'Ancienne-Lorette m'a dit: Ma croisade, c'est de sortir de l'agglomération. Parce que, si on ne sort pas de l'agglomération, on est morts, on est obligés de refusionner. Ça, c'est ce qu'il m'a dit. Ça, c'est ce qu'il m'a dit. Et j'ose croire qu'il n'a pas changé de discours.

J'ai rencontré récemment le maire de Saint-Augustin, moi aussi, qui s'est dit très inquiet de la façon extrêmement légère avec laquelle la ministre traitait le dossier. Il se disait extrêmement inquiet de voir qu'il n'y avait pas beaucoup de solutions à l'horizon, pour les villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette. Le maire de Saint-Augustin et son directeur général, M. Mohamed Madène, m'ont dit tous les deux qu'au moment où on se parle, si les choses continuent comme elles sont, la ville de Saint-Augustin va devoir refusionner.

M. le Président, moi, je ne suis pas surpris. Moi, je ne suis pas surpris parce qu'un parti qui propose la défusion mais qui croit à la fusion ne peut avoir qu'un seul objectif: punir ceux qui l'ont défié. Le conseil d'agglomération, ce n'est rien d'autre qu'un collier étrangleur pour forcer les villes défusionnées à refusionner. C'est à ça que ça sert. Ça a toujours été ça, l'objectif, puis c'est encore ça, l'objectif. Puis, tant qu'il n'y aura pas des vraies solutions, je vais continuer à croire que c'est ça, l'objectif.

Une voix: ...

M. Caire: J'y viens. J'y viens. Encore une fois, vous allez piger dans le programme de l'ADQ.

M. le Président, il y a un autre principe...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais... S'il vous plaît! Alors, je vous invite à parler...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Hull, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Peltrie, c'est à vous la parole.

M. Caire: Merci, M. le Président. M. le Président, écoutez, il y aura peut-être une élection bientôt, on aura l'occasion d'en débattre. Ça me fera plaisir, ça me fera plaisir, ça me fera plaisir.

Il y a un autre principe, M. le Président, qui est bafoué par la patente libérale, hein, eux qui ont un grand programme en matière de municipalités, qui font consensus, tellement que le premier ministre ne se présente même pas aux rencontres de l'UMQ, il y a un principe fondamental qui dit: Il n'y a pas de taxation sans représentation. Bien, je peux vous dire que les citoyens de L'Ancienne-Lorette puis de Saint-Augustin qui paient des taxes à l'agglomération puis qui en paient une solide coche ne se sentent pas très représentés quand ils ont 3 % des voix au conseil d'agglomération. En fait, ils ne se sentent pas représentés du tout. Donc, encore une fois, un autre principe fondamental, M. le Président, fondamental, qui est bafoué par la patente libérale des conseils d'agglomération.

Et ça, ça ne semble pas gêner nos amis d'en face, qui sont bons à s'insurger parce qu'ils fouillent dans notre programme puis ils ne trouvent peut-être pas les solutions qu'ils aimeraient. Quoique, quand c'est le temps de faire un discours inaugural, une chance qu'ils ont notre programme parce que, sinon, il n'y aurait pas de discours, mais en tout cas, ça, c'est une autre question.

Mais il y a plusieurs principes fondamentaux, M. le Président, qui sont bafoués par le conseil d'agglomération: un non-respect des élus municipaux, un non-respect des électeurs, qui ne sont pas représentés mais qui paient des taxes. C'est des principes fondamentaux, M. le Président, qui ont été bafoués par une loi qui n'avait, je le répète, aucun autre objectif que de les forcer à refusionner. Or, aujourd'hui, on nous dépose un simulacre de projet de loi puis on nous demande une entente de principe.

Une voix: ...

M. Caire: Bien là, écoutez et vous le saurez. Soyez patiente, soyez patiente.

Or, quand on demande une entente de principe, M. le Président, encore faut-il avoir des principes, et ça, de l'autre côté de la Chambre, c'est rare, c'est rare. On en cherche encore. Quand on pond la loi sur les conseils d'agglomération...

Une voix: ...

M. Caire: Je m'excuse, celui qui avait des flatulences tantôt...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...M. le député de La Peltrie.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ça va! Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Excusez-moi, M. le Président. Alors, quand on pond la loi des tuyaux de quatre pouces... Parce que le conseil d'agglomération, c'est tellement bon que, dans la loi, il y a un article qui dit que le tuyau de quatre pouces, ça, c'est une responsabilité de proximité, le tuyau de 12 po, c'est une responsabilité d'agglo, puis, à huit pouces, c'est une responsabilité partagée. Ça fait que, là, quand le tuyau de 12 po pète, qu'il fait péter le tuyau de huit pouces, puis celui de quatre pouces, tout le monde se demande qui paie. C'est bon, hein? Bien, ça, c'est ça, la patente libérale.

n(15 h 50)n

Alors ça, ces gens-là nous disent: On veut une entente de principe. Vous n'en avez pas, de principes. Et là, aujourd'hui, on arrive avec la loi de la goutte. On va y aller goutte à goutte, goutte à goutte, goutte à goutte, puis on espère de tellement écoeurer le monde... Je ne sais pas si c'est parlementaire, M. le Président, mais c'est un cri du coeur. On veut tellement écoeurer le monde qu'on espère qu'à un moment donné ils vont se détourner du sujet, et là on pourra enfin passer à autre chose du côté du gouvernement et faire en sorte que les villes défusionnées rentrent au bercail la tête entre les jambes, comme on aurait toujours souhaité que ce soit le cas. Or, quand on n'a pas de principe, on ne peut pas demander aux autres d'appuyer des principes. Ça m'apparaît important. On ne peut pas traiter un sujet aussi fondamental que celui-là à la pièce.

Et j'invite la ministre à venir se promener à L'Ancienne-Lorette. J'invite la ministre à venir se promener à Saint-Augustin. Je l'invite à venir parler avec les citoyens. Elle va peut-être comprendre pourquoi la députée libérale s'est fait battre à plate couture. Parce que les gens ne l'admettent pas, n'admettent pas ce que vous avez fait. C'est pour ça qu'elle s'est fait battre à plate couture. C'est un jugement sans appel. C'est un jugement sans appel qui a été porté sur cette pseudodéfusion. C'est la colère des citoyens qui s'est exprimée en bonne partie, le 26 mars, dans le comté.

M. le Président...

Une voix: ...

M. Caire: Déjà? Comme le temps file! Ah! mais en bonne compagnie, M. le Président.

M. le Président, pendant la campagne électorale, les maires des deux municipalités dont je vous parle ont publié une lettre où ils demandaient d'appuyer la candidate libérale en disant qu'ils avaient une entente avec le premier ministre, la ministre, cautionnée par la candidate libérale, payée par son agent officiel. Et je vous garantis une chose, M. le Président, ce n'est certainement pas le projet de loi n° 6 qui est l'entente qui avait été faite avec les maires concernés, et c'est là-dessus qu'ils se sentent trahis. La solution, M. le Président, elle est très simple, elle est très simple. M. le Président, on l'a dit tout le long de la campagne électorale, le conseil d'agglomération, c'est une patente libérale qui doit être abolie, tout simplement abolie. Vous avez promis une défusion, faites une défusion...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Monsieur... S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous remercie, M. le député de La Peltrie.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie et j'inviterais M. le député de Hull à prendre la parole. S'il vous plaît!

M. Cholette: Premièrement, je veux juste inviter le député de La Peltrie s'il a le courage de rester en Chambre pour mon intervention. Alors, je vois qu'il quitte.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Hull, voilà...

Des voix: ...

M. Cholette: Non, non. Alors, fort de son courage, il prend ses deux jambes et quitte cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non, non, M. le député de Hull, s'il vous plaît! On ne peut pas refaire ce qu'on a déjà fait une fois et qu'on s'est fait dire qu'on ne pouvait pas le faire.

M. Cholette: Vous avez bien raison, je ne pouvais pas dire qu'il avait quitté. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, Mme la députée de Lotbinière, j'entends. Et, M. le député de Hull, évidemment on ne peut pas imputer de motifs à qui que ce soit puis on ne peut pas non plus imputer de choses comme celles que vous avez déjà dites. Alors, M. le député de Hull, je vous demande de prendre la parole et de vous conformer en même temps au règlement.

M. Cholette: Est-ce que je peux dire si un député est présent en Chambre, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Chagnon): La réponse, c'est non, M. le député de Hull, non.

M. Cholette: On ne peut pas souligner la présence d'un député?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous ne pouvez pas souligner son absence.

M. Cholette: Très bien. Alors, je pourrais souligner la présence de certains députés. Je pourrais souligner...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mme la députée de Lotbinière, je vous entends, mais je vais demander au député de Hull de nous faire part de ce qu'il avait à nous dire sur le fond de ce qu'il avait à ajouter.

M. Cholette: Il me fait plaisir de parler sur le projet de loi n° 6, un projet de loi qui traite du domaine municipal, mais surtout en réaction honnêtement, là, à l'océan de mots, mais au désert d'idées qu'on vient d'entendre. L'Action démocratique du Québec s'est cantonnée dans une position de refus global, là, depuis le début de la session, et là on va parler du monde municipal, un dossier que je connais particulièrement bien, étant issu moi-même du monde municipal, ayant oeuvré pendant six ans notamment au conseil municipal d'une ville centre qui vivait des situations difficiles et qui a été victime d'une fusion forcée de la part du Parti québécois.

Refaisons l'histoire un peu. Le Parti québécois, sans aviser personne, a décidé de faire des fusions forcées. Je vois la députée de Taschereau, qui est avec nous aujourd'hui, qui a été complice de cette décision gouvernementale à l'époque où le gouvernement a décidé d'imposer, sans consulter les citoyens, des fusions forcées sous prétexte de diminuer le nombre de municipalités au Québec. On a décidé de commencer avec la ville de Montréal notamment, mais il y a une autre ville qui a été ciblée, M. le Président, pour faire des fusions forcées jadis. Savez-vous c'est quelle ville, ça? La ville de Mont-Tremblant. Bien oui, Mont-Tremblant. Je ne sais pas si ça sonne une cloche de l'autre côté? Parce qu'il y a quelqu'un que vous connaissez bien qui était dans le dossier de Mont-Tremblant: Jean Allaire. Ça sonne-tu une cloche? Pour les nouveaux adéquistes, là, qui sont des nouveaux membres de ce parti-là, ça a été un de vos fondateurs, en passant. Savez-vous quoi? Jean Allaire, il était contre les fusions forcées. Savez-vous quoi? Votre chef aussi, à ce moment-là, à Mont-Tremblant, parce que son ami était contre. Mais là il a trouvé un candidat-vedette. Savez-vous comment est-ce qu'il s'appelait, celui-là? Pierre Bourque, puis, lui, il était maire d'une grande ville, ça s'appelait Montréal. Ça fait que, là, votre chef, pour être fin avec Pierre Bourque, savez-vous ce qu'il a dit? Il est d'accord avec les fusions...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous avez raison, Mme la députée de Lotbinière. M. le député de Hull, vous vous adressez toujours à la présidence.

M. Cholette: M. le Président, savez-vous qu'est-ce que le chef de l'Action démocratique a dit à son ami Pierre Bourque? Je suis d'accord avec ça, moi, une île, une ville. Je suis d'accord avec les fusions forcées. On a fait la campagne là-dessus, en 2003, M. le Président. En 2003, vous avez fait campagne pour les fusions forcées au Québec, M. le Président. L'Action démocratique, vous avez fait campagne pour les fusions forcées. Bien là, ça va faire, là!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je ne sais pas s'il se rend compte, quand il dit «vous avez fait», qu'il ne s'adresse...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mme la députée de Lotbinière, je pensais qu'il s'adressait à moi. Alors, M. le député de Hull, s'il vous plaît, continuez.

M. Cholette: Je m'adresse à vous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci.

M. Cholette: Alors, M. le Président, nos amis d'en face ont contribué donc à créer... ou souhaitaient faire ça avec un candidat- vedette, Pierre Bourque, faire une île, une ville. Et là, aujourd'hui, le flip-flop habituel, le flip-flop habituel de l'Action démocratique, M. le Président, qui n'est ni pour ni contre, bien au contraire, qui, aujourd'hui, se lève, notamment le député de La Peltrie, qui honnêtement, là, je veux dire, avec tout le respect que je lui dois... On doit respecter nos collègues en cette Chambre, mais on doit aussi respecter qu'on n'est pas expert dans tout, et il en fait la preuve. Honnêtement, il ne connaît rien dans le municipal. Et, en nous faisant cette démonstration éloquente avec un océan de mots, avec un désert complet d'idées, bien ça témoigne encore davantage de l'éloquence de la position de l'ADQ en matière d'affaires municipales.

Cette formation qui a été partout sur l'échiquier du domaine municipal, tantôt pour une fusion forcée, tantôt contre les fusions forcées, tantôt pour les défusions, tantôt pour un organisme supramunicipal, tantôt contre un organisme supramunicipal, maintenant peut-être contre le projet de loi n° 6 qui modifie les conseils d'agglomération, quelquefois en accord avec les conseils d'agglomération, si ça fait plaisir à vos amis, honnêtement, on ne s'y retrouve plus. Mais il y a une constance, par exemple, dans le discours de l'Action démocratique du Québec, il y en a une seule, constance, c'est l'inconsistance du discours de l'Action démocratique. Ça, c'est toujours une réalité chez vous.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, on en est train, avec le projet de loi n° 6, de modifier des règles, de modifier des règles de fonctionnement de conseils d'agglomération qui ont été mis en place suite à une expression populaire de la population. Parce qu'on est un gouvernement, en 2003, courageux qui, comme première pièce de législation, a décidé de redonner un droit de parole aux citoyens du Québec, redonner un droit de parole aux citoyens du Québec. Par votre attitude en cette Chambre, chers collègues, vous êtes en train de miner ce droit de parole des citoyens. Par la tergiversation que vous faites, vous êtes en train de miner ce droit de parole des citoyens. Par le flip-flop monumental de vos positions dans le domaine municipal, on est encore en train de savoir qu'est-ce que vous avez dans le ventre en matière municipale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader de l'opposition.

M. Proulx: J'ai eu la chance d'écouter un peu mon collègue jusqu'à maintenant. J'aimerais qu'il s'adresse à vous, de temps en temps.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

M. Cholette: ...en renfort à la moins vraie leader.

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Hull, pourriez-vous continuer votre intervention sur le projet de loi n° 6?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je n'ai pas vraiment entendu les paroles, honnêtement, mais ce ne serait pas mieux de les répéter. Mais je préférerais que vous continuiez, M. le député de Hull, dans le propos qui est le nôtre et qui est celui de la loi n° 6, s'il vous plaît. Allez, M. le député de Hull.

n(16 heures)n

M. Cholette: En parlant de discipline, c'est une bonne idée de me lancer là-dessus. C'est drôle de voir combien la discipline est plus grande à l'extérieur de la Chambre qu'en Chambre. Je parle particulièrement à la leader adjointe via vous, M. le Président, et au leader. C'est drôle de voir combien la discipline est plus grande à l'extérieur de la Chambre qu'en Chambre. Je parle particulièrement à la leader adjointe, via vous, M. le Président, et au leader. C'est drôle qu'à l'extérieur de la Chambre il y a pas mal moins de monde qui parle, dans ce caucus-là, quand on est obligé de demander des permissions pour exprimer ce qu'on pense en santé, par exemple. Et, en Chambre, malheureusement, on est obligés de les écouter, et là on voit le problème de cohérence de discours, particulièrement dans ce qu'on vient d'apprendre, dans ce qu'on vient de traiter, soit le projet de loi n° 6.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir, avec nos amis d'en face puis en fait les deux oppositions, c'est: Ils souhaitent quoi, là, comme domaine municipal? Parce qu'une fois que vous avez dit que vous êtes contre tout, là, ça, c'est facile, tout le monde est capable de faire ça, ça, là, c'est l'affaire la plus facile sur la terre d'être contre, sauf qu'un jour il faut dire ce qu'on pense, un jour, il faut dire ce qu'on souhaite. Mais là, si je comprends bien, vous étiez pour une ville unique, à Montréal, avec une île, une ville. Est-ce que vous êtes toujours en faveur de ça?

Je vous invite, là, M. le Président, à inviter nos collègues d'en face, lorsque les gens vont reprendre la parole, vous aviez une position municipale, avec une île, une ville, vous étiez d'accord avec ça, les prochains intervenants, j'aimerais ça savoir si vous êtes toujours d'accord avec ça, d'imposer une fusion forcée à Montréal. Un.

Deux, êtes-vous toujours d'accord avec pas de fusion forcée à Mont-Tremblant? J'aimerais ça savoir ça, M. le Président, de la part de nos amis d'en face. Est-ce qu'ils sont encore d'accord avec le fait que les citoyens à Mont-Tremblant, parce que M. Dallaire est là, eux autres, ils ont le droit de s'exprimer... Allaire, M. Allaire est là. Est-ce qu'eux autres ont le droit de s'exprimer?

Puis j'aimerais ça savoir maintenant: S'ils sont contre le projet de loi n° 6 puis ils sont contre la réforme qu'on veut faire, M. le Président, sur les conseils d'agglomération, ça veut dire quoi, votre position municipale, sur la Rive-Sud de Montréal? Ici, à Québec, par exemple, quelle est votre position? Comment voyez-vous que ça fonctionne? Est-ce que vous voulez qu'on défasse les défusions puis qu'on refusionne de force? Est-ce que c'est ça que vous souhaitez? Est-ce que je vais trop vite puis je vous mélange, là? Est-ce que c'est ça que vous souhaitez? Est-ce que vous souhaitez avoir plus de supramunicipal? Est-ce que vous voulez avoir un pouvoir de taxation beaucoup plus grand au supramunicipal, M. le Président?

M. Proulx: ...de me répéter, M. le Président. Je vous ai demandé gentiment qu'il s'adresse à vous plutôt que de nous insulter directement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...M. le leader de l'opposition. Évidemment, j'ai compris que vous vous adressiez... Bien oui, mais faites-le encore plus souvent. Je pense que c'est ça...

M. Cholette: Alors, M. le Président, pouvez-vous inviter nos amis d'en face à répondre à ces questions de base? Je vois, par l'utilisation du règlement, un petit malaise de fond, là, sur la question municipale. Je ne vous blâme pas d'ailleurs, je ne vous blâme pas, parce que c'est difficile.

En fait, pour terminer, ce que je voulais faire valoir aujourd'hui, M. le Président, puis le discours du député de La Peltrie qui... Non, non, je ne peux pas dire qu'il est ici, c'est vrai. Mais le discours du député de La Peltrie faisait écho, largement écho de cette incohérence qui est tributaire non pas seulement dans le domaine municipal ? il en est la preuve notamment, lui, le député de La Peltrie ? en matière de santé, où est-ce qu'en santé par exemple, M. le Président, ce qu'on souhaitait, c'est d'avoir plus de médecins en les envoyant tous dans le privé. Alors, ça, c'est une très grande cohérence. Puis on pense d'avoir plus de monde qui travaille dans les salles d'urgence en demandant aux médecins d'aller faire plus de secteur privé. Alors, ça aussi, c'est d'une très grande cohérence. Mais ça, c'est le modus operandi qu'on a depuis maintenant quatre semaines, à l'Assemblée nationale, avec, M. le Président, nos amis d'en face.

Pour ce qui est du projet de loi n° 6, c'est un projet de loi qui vient confirmer des rôles, qui vient moderniser le fonctionnement d'une structure qui est importante, d'une structure qui est importante et qui fait écho à un goût ou à un désir de la population qui a été redonné grâce au courage d'une formation politique qui a écouté la population et qui a permis aux citoyens du Québec de regagner, s'ils le souhaitaient, la liberté municipale dont ils avaient tant besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Hull. J'inviterais maintenant M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à prendre la parole sur toujours le projet de loi n° 6.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que la voix va durer jusqu'à la fin de mon intervention. Vous me permettrez, M. le Président, premièrement, comme je n'ai pas pu intervenir dans le débat sur le discours inaugural, je n'ai pas pu remercier, au même titre que tous les autres leurs électeurs de leurs circonscriptions respectives, alors je vais prendre quand même, si vous me permettez, quelques minutes pour le faire. Alors, je désire remercier les électeurs et électrices de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui m'ont donné et ont donné au Parti québécois un deuxième mandat en moins d'un an, M. le Président. C'est un peu ironique, car ma première assermentation était le 25 avril 2006; la deuxième, 25 avril 2006. 25 avril 2008, M. le Président, les paris sont ouverts actuellement, mais disons qu'il y a beaucoup de travail à faire évidemment d'ici là.

M. le Président, ce que je vais décrire, ma circonscription un petit peu, va être bien sûr de la musique à vos oreilles, comme on partage le centre-ville de Montréal ensemble, vous, la partie ouest, moi, la partie plus à l'est. S'il y a un terme qui décrit bien cette circonscription, c'est bien la diversité, la diversité de sa population, la diversité de tous ses quartiers également, alors: le Vieux Montréal, le Centre-Sud, le Village gai, la partie sud du Plateau Mont-Royal, le quartier Jeanne-Mance, le faubourg Saint-Laurent, le quartier Sainte-Marie. Bref, M. le Président, comme plusieurs autres circonscriptions, mais particulièrement au centre de Montréal, c'est la très, très grande diversité.

Il y a également, au niveau sociologique, il y a des gens qui viennent d'à travers le monde pour bâtir avec nous cette belle grande ville de Montréal et ce Québec qu'on veut de plus en plus prospère. Il y a des gens qui sont là depuis des générations. Parce qu'anciennement c'était un quartier ouvrier, mais, depuis une dizaine d'années... C'est des quartiers qui sont en plein coeur de Montréal justement mais qui sont appelés à changer très, très, très rapidement. Donc, merci aux électeurs et électrices de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Merci également à ceux qui m'ont précédé dans ces merveilleux quartiers de Montréal, Claude Charron, Guy Bisaillon, André Boulerice. Parce qu'on ne naît pas de génération spontanée. Si cette population est si fidèle à notre parti, au Parti québécois, c'est qu'il y a des gens qui ont travaillé très fort depuis 1970 pour faire en sorte, à part peut-être un an ou deux d'un incident politique, je dirais, en tout respect pour les gens qui ont été élus à ce moment-là mais quand même qui ont été fidèles au Parti québécois depuis 1970... Alors, je désire également les saluer.

Je salue, oui, ma famille aussi, tous mes militants et militantes, qui encore une fois ont eu, comme d'autres circonscriptions, mais quand même, deux élections en moins d'un an, une élection partielle et une élection générale. Alors, c'est grâce au travail extraordinaire que ces gens-là ont fait durant ces deux campagnes-là.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, bon, je suis un peu déçu. Les dernières interventions que j'ai entendues, c'est sûr, on peut sortir ses gants de boxe, on peut se chicaner, mais je pense que les villes, nos villes, nos partenaires municipaux méritent peut-être un petit peu mieux que ça. Et je lancerai peut-être un petit appel, en tout respect, au député de Hull qui, à l'époque de la politique du gouvernement des regroupements municipaux, on ne l'a pas beaucoup entendu, lui, proposer des solutions au monde municipal. Donc, quand on est au gouvernement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait laisser le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques s'exprimer, comme vous l'avez fait aussi? Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Alors, M. le Président, c'est toujours plus facile évidemment quand on est dans l'opposition et critiquer les choses qu'être au pouvoir et proposer des choses constructives. Mais, M. le Président, dans le projet de loi n° 6 que nous avons devant nous, il n'y a rien à l'heure actuelle pour Montréal. Alors, je me contenterai de parler de Montréal évidemment. Je vais, de mon côté, au nom de mon parti, placer un peu les enjeux montréalais en attente, M. le Président, d'amendements théoriques qui peut-être viendront soit en travaux ici ou durant les commissions parlementaires, au courant des prochaines semaines.

Je voudrais, M. le Président, d'entrée de jeu, profiter de l'occasion que j'ai pour m'inscrire en faux à ce débat qu'on voit depuis déjà quelques mois: Montréal contre les régions, la capitale nationale contre Montréal. M. le Président, ce sont, d'entrée de jeu, des débats qui ne mèneront absolument à rien. Ce qui est bon pour les régions sera bon pour Montréal. Ce qui est bon pour Montréal, sera bon pour la capitale nationale, M. le Président. C'est un tout, ça forme un tout.

Dans la crise forestière ? je prends toujours cet exemple-là ? les dizaines de milliers d'emplois qui ont été perdus en région, ça a aussi des conséquences à Montréal, ça a aussi des conséquences sur les sièges sociaux à Montréal. Tout ça est un tout, M. le Président. Tout ça est un tout. Donc, ce qui est bon ou ce qui est mauvais... Si Montréal ne va pas bien, les régions n'iront pas bien non plus, et même chose pour la capitale nationale. Donc, on a intérêt, je crois, indépendamment des partis politiques, je crois qu'on a intérêt à tendre la main, tous et toutes, pour faire en sorte qu'on ait une métropole forte, une capitale nationale forte et des régions fortes également, M. le Président.

n(16 h 10)n

Alors, le projet de loi qu'on a devant nous ? ça a été souligné, mais je pense que ça vaut la peine d'insister un petit peu, M. le Président ? c'est une modification qui vient modifier la modification qui, elle, a modifié la modification. C'est cinq, six, sept projets de loi pour à peu près le même sujet. On peut être pour ou contre ce qui est apporté, mais, M. le Président, ce qui me déçoit, moi, à toutes les fois, c'est qu'on est à la recherche d'une vision en arrière de ça. On peut faire un amendement par-ci, un amendement par-là, on reçoit un coup de téléphone, on fait un autre amendement, on amende l'amendement ? on va le découvrir en commission parlementaire comment les choses peuvent arriver ? mais ce qui est malheureux et ce qu'on a entendu aussi, ce qui est malheureux... On pouvait être pour ou contre la politique des regroupements municipaux, mais, M. le Président, il y avait une vision de développement en arrière, il y avait une vision de développement de nos villes.

Toronto, à l'heure actuelle, personne ne remet en cause. Il y a des endroits où ça a fonctionné aussi: Sherbrooke, Saguenay. Il y a des endroits où ça a fonctionné. C'est vrai qu'il y a des endroits que ça n'a pas fonctionné, ça a été difficile. Je ne suis pas en train de vous dire, M. le Président, que c'est une politique à faire et... Bon, ce n'est pas ce que je vous dis. Mais au moins il y avait une vision en arrière de ça. Et là, à l'heure actuelle, depuis les cinq dernières années où on fait des changements... Notre prédécesseur aux Affaires municipales appelait ça du patchage, M. le Président. Alors, on change un petit peu par-ci, on fait un petit amendement par-là, et là, M. le Président, on se retrouve dans cette situation-là, où c'est rendu que faire du droit municipal, c'est rendu excessivement complexe, excessivement complexe.

Alors, on cherche la vision. On peut avoir un débat de légistes, M. le Président, sur les amendements qui sont proposés et ces conséquences dans la réalité de nos concitoyens et concitoyennes qui habitent ces villes-là, mais, M. le Président, on peut aussi avoir des débats de principe. Et c'est un peu ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de principe, je veux être clair là-dessus, mais des débats de vision en arrière de ces changements-là: Quel est le rôle de nos villes, M. le Président? Quel est le rôle de notre métropole au Québec? Quel est le rôle de notre capitale nationale au Québec? Quel est le rôle des capitales régionales, des villes centrales dans nos régions?, c'est ça, le vrai débat pour nous faire avancer dans le temps, pour faire avancer le Québec. C'est là, le vrai débat.

Et, à la place de ça, M. le Président, ce dossier-là est rendu malheureusement éminemment politique, éminemment politique. La défusion a été un geste politique et les changements par la suite, ce sont des gestes politiques, et ça reste politique, sans vision de développement. Alors, on se retrouve dans cette situation-là, M. le Président: on modifie la modification qui, elle, a modifié une autre modification. Et probablement qu'on va... J'ai hâte de voir en commission parlementaire. On va en avoir probablement des dizaines et des dizaines d'autres encore. Et, si on a une session cet automne, M. le Président, on va en avoir encore probablement, d'autres modifications qui viennent modifier les modifications donc, mais tout ça sans plan de match, sans vision. J'ai écouté aussi... Ça, c'est la partie du gouvernement. J'ai eu l'occasion de le dire également à l'ancienne législature. Mais, pour être très sincère, pour être un peu déçu, ce que j'ai entendu de l'opposition officielle est aussi ça, est aussi ça. On abolit, c'est ce qu'on entend: On scrape. C'est ça, le mot d'ordre. Ça ne marche pas selon nous? On scrape.

Il fallait entendre le chef de l'opposition officielle, cette semaine, dans le conflit à la STM, M. le Président, dire du même souffle, dans la même phrase: Loi spéciale, abolition du droit de grève, changement à la loi aux services essentiels, privatisation. Dans la même phrase. M. le Président, c'est des choses malheureusement, c'est des choses un petit peu plus compliquées dans la vraie vie. Le Code du travail, vous changez une virgule, vous changez l'économie du code au complet. C'est la vraie vie, ça. Moi, j'aimerais ça que les choses soient simples. J'aimerais ça me lever ici, parler une minute, faire un amendement à telle loi, puis tout est réglé. Malheureusement, comme quelqu'un l'a déjà dit, si ça se ferait, on l'aurait fait, n'est-ce pas? On le ferait, on le ferait. Mais malheureusement les choses sont un petit peu plus compliquées que ça, et particulièrement dans le monde municipal, parce que tout ça est fragile, M. le Président, tout ça est très fragile.

Alors, nous sommes, comme je disais, dans un environnement très politique. Le critique de l'opposition officielle disait, ce matin: Oui, mais, moi, on n'a pas rencontré les mêmes personnes parce que, moi, ce n'est pas les informations que j'ai. Bien, c'est un petit peu ça, le problème. C'est que bien sûr il faut rencontrer les élus municipaux ? j'en ai été un pendant huit ans, M. le Président, comme vous le savez ? c'est important, mais, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas une vue d'ensemble du développement de nos villes, bien on fait comme on fait là, on amende des virgules, on change des lois au gré des rencontres, M. le Président, au gré des rencontres. Encore une fois, c'est important de rencontrer les gens, bien sûr que c'est important, mais, à un moment donné, comme gouvernement, comme opposition officielle, comme parti politique ici, on a également le devoir de proposer des choses à tout le monde, pas au gré des rencontres qu'on a, si légitimes soient-elles.

Donc, une vision, une vision de développement. De vouloir, M. le Président, abolir les conseils d'agglomération, c'est une proposition, mais ça ne règle rien. L'équité fiscale pour les villes centrales, c'est un problème qui existe. C'est vrai, ça, ça existe. M. le Président, il y a un coût à vivre dans ou à l'extérieur d'une ville-centre, que ce soit Montréal ou Québec ? mais je vais parler particulièrement de Montréal. Il y a un coût. Il y a un coût. Il y a un choix personnel tout à fait légitime, disons, d'aller vivre à l'extérieur de l'île parce que les coûts sont trop élevés sur l'île. Mais les coûts sont trop élevés pourquoi? Parce qu'il y a différentes problématiques complexes à régler dans une métropole, M. le Président: l'intégration des immigrants, l'itinérance, la toxicomanie, la santé des personnes âgées, et tout, et tout. On pourrait en parler très, très longtemps, et, vous, vous pourriez en parler très longtemps, vous aussi, ça fait longtemps que vous êtes là, malgré votre jeune âge, bien sûr, mais ça fait longtemps que vous êtes là. Mais on pourrait en parler longtemps. Donc, tout ça n'est pas si simple. Montréal, ce n'est pas juste un conseil d'agglomération. Montréal, c'est la métropole, qui mérite une vue pour une métropole, qui mérite un plan d'une métropole, comme la capitale nationale. Et ça, ma collègue le dira, et ma collègue de la Rive-Sud le dit aussi pour leur propre circonscription, leur propre région, la métropole mérite un plan d'une métropole.

M. le Président, pourquoi, pourquoi Montréal est en difficultés financières depuis si longtemps? Bien sûr, c'est facile à dire: Nous, on va aller gérer ça, on va régler tout ça. Une des raisons pour lesquelles Montréal est en difficultés financières depuis si longtemps, c'est que l'histoire de Montréal, c'est l'annexion de villes en faillite. C'est ça, l'histoire de Montréal, M. le Président, c'est l'annexion de villes qui ont fait des projets trop gros pour elles et qui se sont retrouvées... Maisonneuve est un exemple. Saint-Michel est un autre exemple. Les gens ne se sont pas fait annexer de gaieté de coeur; ils se sont fait annexer parce qu'elles avaient à l'époque des difficultés financières. Et ça, M. le Président, c'est ça, l'histoire. Les villes riches, elles, bien elles n'ont jamais demandé l'annexion, pour des raisons évidentes, elles n'en avaient pas besoin.

Mais encore une fois il y a un principe de base à Montréal, comme les autres villes-centres, mais à Montréal particulièrement, c'est qu'il y a un coût à rester, à demeurer sur l'île de Montréal, et ce coût-là n'était pas partagé. Bien sûr, il y a eu la Communauté urbaine de Montréal de créée, mais la Communauté urbaine a atteint ses limites au niveau du partage des coûts sur l'île. Donc, c'est ça. Il me semble, M. le Président, qu'on serait en droit de s'attendre aujourd'hui... On n'est pas pour les conseils d'agglomération où on amende le conseil d'agglomération.

Parce que, nous, notre vision, c'est ça, notre plan de match pour la métropole, c'est ça, au niveau culturel, au niveau social, au niveau du logement social et abordable, M. le Président, et ce n'est pas ça qu'on entend. J'ai rencontré lui, j'ai rencontré elle, on abolit le conseil d'agglomération ou on va changer telle, telle loi au gré des rencontres et des pressions des uns et des autres; ça ne fait pas une politique municipale bien, bien, bien forte, ça, M. le Président, ça ne fait pas une politique... Ça ne fait pas des villes très fortes. Alors, on encourage la chicane.

La chicane, dans le monde municipal, je m'excuse, mais ça a toujours existé. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est comme ça. Essayer de faire des... essayer de partager des choses, c'est difficile parce que chaque maire ou mairesse sont élus bien sûr pour défendre les intérêts de leurs électeurs et électrices, et c'est tout à fait légitime et normal. Donc, quand il s'agit de partager les factures, quand il s'agit... bien, à un moment donné, il faut qu'il y ait une décision qui se prenne. Et, M. le Président, encore une fois, je suis déçu. Tout ce qu'on a entendu, aujourd'hui, c'est: Abolir le conseil d'agglo, changer tel... Ça ne fera pas des villes bien, bien, bien fortes. Ça ne fera pas en tout cas une métropole bien, bien, bien forte.

Et, parlant de la métropole, moi, je suis très inquiet, M. le Président, je suis très inquiet. Et vous me permettrez de citer un article dans La Presse du 23 mai, où il y a un monsieur qui dit ? je ne veux pas le nommer, là, parce qu'il n'est pas ici, mais je le cite: «Mais cela va dépendre un peu des défusions; on nous dit que ce sera réglé en juin.» Parce que le titre est Les anglos «enragés» contre le gouvernement Charest. Bon, je trouve ce titre-là un peu réducteur, là. La réalité anglophone de Montréal est plus complexe que ce titre-là. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a quelqu'un du Parti libéral qui a dit ça. Donc, ça annonce quoi, M. le Président?

n(16 h 20)n

Et je vous rappelle qu'à Montréal il y a la ville de Montréal, à 1,6 million d'habitants, et il y a des villes liées ou défusionnées qui totalisent 200 000 habitants. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est suite au projet de loi n° 9 et au processus de défusion, c'est ce que ça a donné. Alors, si on vient changer la donne, que penseront les villes qui, elles, ont décidé de ne pas défusionner de Montréal? Si on vient changer les règles du jeu après coup pour plaire à un certain électorat, M. le Président ? eh bien la question se pose, la question se pose, M. le Président ? qu'est-ce qu'on fait? On abolit le conseil d'agglomération de Montréal? Fini le partage de la richesse sur l'île? Fini le partage des factures légitimes qu'il y a à partager sur l'île, M. le Président? Il me semble...

Je suis un peu inquiet, je suis un peu inquiet à ce niveau-là parce qu'il y a comme un momentum politique qui fait en sorte qu'effectivement, effectivement, au niveau politique, Montréal va peut-être payer la facture, et ça serait éminemment malheureux, M. le Président, parce que, je l'ai dit, je l'ai toujours dit, ce gouvernement, il a proposé des choses, il était légitimé de le faire, il a annoncé ses couleurs, mais il portera dans son histoire le démantèlement de sa métropole et de sa capitale nationale, ce qui n'est quand même pas rien, M. le Président, au niveau de l'histoire. Aujourd'hui, ce n'est pas très énervant, mais, dans quelques années, l'histoire se fera, et c'est de ça, M. le Président, dont on se rappellera.

Donc, M. le Président, quel est le rôle de Montréal au niveau international? La grande région métropolitaine, Montréal, n'est pas en compétition avec Laval, avec Longueuil. Bien sûr, il y a une compétition intrarégionale, mais la vraie compétition, c'est au niveau international qu'elle se fait, M. le Président, au niveau des réseaux de santé, au niveau de l'éducation, au niveau du développement économique, et, là encore, force est de constater, M. le Président, on est en attente aussi d'une vision, depuis cinq ans, de ce gouvernement, du développement économique de notre métropole, on est en attente.

Bien sûr, il y a des choses... Je ne dis pas qu'il n'y a rien qui se fait. Il y a des choses qui se sont faites et il y a des choses qui vont se faire, il y a des projets. Mais on est en attente de projets intégrés, M. le Président, d'une vision de développement international, entre autres, de notre métropole. C'est notre navire amiral, c'est notre image au niveau international, M. le Président, Montréal. Ce n'est pas la seule, il y en a d'autres aussi, et c'est très bien. Mais on est en attente de ça, M. le Président.

Donc, un des principes de base, et ça, ma collègue l'a très bien dit tout à l'heure, mais je veux quand même insister là-dessus, M. le Président, l'équité fiscale est, pour nous, un principe de base très important. Et j'aurais espéré, et j'espère encore que ce principe-là est aussi partagé par nos collègues. J'insiste en disant: Il y a un coût, M. le Président, il y a un coût pour rester sur l'île de Montréal, et tout le monde doit payer ce coût. Tout le monde doit partager la richesse, la richesse de sa ville. Et encore une fois, M. le Président, s'il y a des villes riches ? je ne parle pas d'individus, là, je parle de villes ? tant mieux, s'il y a des villes riches, tant mieux. Mais, M. le Président, on ne peut pas rester ou être une ville à côté de la métropole qui a des problèmes financiers, qui a des problèmes sociaux importants, qui a des problèmes de développement aussi, il faut le dire, M. le Président, depuis 2005... depuis 2000, pardon. Il n'y a pas, à Montréal, eu une tour à bureaux qui a été construite, pas une, et c'est la métropole, M. le Président. Pas une.

Donc, sur ce, M. le Président, j'espère que le débat ira, dans les prochaines semaines, indépendamment des partis politiques, sur une vision de développement de nos villes, et particulièrement, M. le Président, à cause de son rôle stratégique, de la métropole.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Comme vous le savez sans doute, j'ai été mairesse d'un village, Sainte-Sophie-de-Lévrard, pendant quelques années et j'ai vécu la vie municipale à plein, parce que, dans le monde rural, ça se vit tout à fait autrement que dans le monde urbain. Je vous entends discuter de ce projet de loi là qui est éminemment urbain, mais j'ai quand même le goût de vous parler de la MRC de Bécancour et de mon expérience en tant que mairesse, et vous allez comprendre qu'est-ce que ça... en quoi on peut relier ça à ce projet de loi là quand vous aurez compris un peu quelle est l'histoire de la MRC de Bécancour.

La MRC de Bécancour, c'était 17 petites municipalités. J'ai 37 municipalités dans mon comté donc, je n'ai que des municipalités qui sont rurales, je n'ai que des villages, mais j'ai deux MRC qui auraient pu être touchées par les fusions forcées. Mais j'étais mairesse à cette époque. Et il faut comprendre qu'il y a ville de Bécancour. Ville de Bécancour, c'est une ville qui s'est fusionnée d'elle-même il y a de cela de nombreuses années. C'était, au tout départ, le village de Gentilly, le village de Gertrude, Sainte-Gertrude, le village de Bécancour, le village de Sainte-Angèle, le village de Saint-Grégoire. Et ces petites municipalités se sont fusionnées avant les fusions forcées. C'était la plus grande, en superficie, municipalité du Québec. C'est assez surprenant parce qu'aux termes de la population c'était très différent. Et ça demeure encore un paysage extrêmement rural, même si Bécancour est une ville.

Pourquoi ils ont réussi à se fusionner? Il y avait un leader en place qui était capable d'avoir une vision d'avenir. La vision d'avenir, c'était de se doter d'un parc portuaire, à Bécancour, de se doter d'un parc industriel. On avait besoin, pour notre région, d'un moteur économique et, parce qu'on y voyait un intérêt, on a accepté de se fusionner. Ce n'était pas si facile que ça. Il y a eu des discussions, mais, même après des dizaines d'années, personne ne le regrette. Je sais aussi que les fusions ont fonctionné dans certains endroits, puis tant mieux si ça a fonctionné.

Mais ce qui a été primordial, c'était de préserver l'identité, parce que, quand on tombe dans un milieu rural comme le nôtre, les gens de Sainte-Cécile sont les gens de Sainte-Cécile, les gens de Manseau sont les gens de Manseau, et les gens de Gentilly sont les gens de Gentilly. Personne encore n'emploie la dénomination de Bécancour, même s'ils font partie de cette municipalité-là. Ils font toujours référence au nom de l'ancien village lorsqu'ils se nomment. Et ça, il faut le comprendre, c'est une question d'identité.

Je pense que, nous, en tant que Québécois, on a déjà une notion assez forte relativement à notre identité, et, quand on se présente, souvent, ce qu'on dit: Je m'appelle... ? on nomme son nom ? je fais tel travail, je viens de tel endroit. Puis là la question qui suit souvent, c'est: Est-ce que tu es né là? Est-ce que ça fait longtemps que tu habites là? Voyez-vous, ça fait partie de notre identité, l'endroit d'où on vient.

Et puis, je peux vous le dire, là, depuis que je suis députée, j'ai déjà fait quatre ans puis j'entreprends un mandat qui ne sera probablement pas aussi long, un deuxième mandat qui ne sera probablement pas aussi long, mais j'ai mes 37 municipalités, puis ces 37 municipalités là qui ont changé de maires, là, n'ont pas changé de personnalité, chacune des municipalités sont différentes les unes des autres, ont leur identité. Puis on peut, malgré le fait qu'on change de maire, ne pas changer la dynamique dans chacune de ces petites municipalités là.

Donc, il y a la ville de Bécancour, qui compte plus de 50 % de la population de la MRC, et les autres villages, qui sont Sainte-Cécile-de-Lévrard, Saint-Pierre-les-Becquets, Sainte-Marie-de-Blandford, Manseau, Deschaillons, Lemieux, Sainte-Françoise de Lotbinière, Parisville, Fortierville et Sainte-Sophie-de-Lévrard. Ces municipalités-là ont chacune leur maire. Et puis il y a ville de Bécancour, l'autre côté, qui compte plus de 50 %. Vous me voyez venir: on aurait dû passer dans le tordeur des fusions forcées parce qu'on était une MRC semi-rurale. Mais la beauté de la chose, c'est que la ville est aussi rurale que le monde rural parce qu'ils l'avaient déjà eu, leur fusion.

Après des représentations ? les élus, on voyait ça comme un tsunami, les fusions forcées, on n'en voulait pas, notre population n'en voulait pas ? on a réussi, après des représentations devant la commission Jutras-Ruest, à faire que notre MRC soit considérée comme une MRC rurale, ce qui était aussi conforme à la réalité. Si, aujourd'hui, on n'avait pas réussi ce coup d'éclat là, si on n'avait pas réussi ça, il y aurait eu un territoire, là, d'à peu près, je vous dirais, 75 km, ce n'est pas si pire, quand on pense à Montréal, ce n'est pas si pire, quand on pense à Montréal, de couvrir ce territoire-là, mais dans un milieu où la population est si faible, la densité de la population est si faible que ça aurait été inconcevable. Ces règles-là ne s'appliquent pas dans notre monde.

n(16 h 30)n

Bon, on y a échappé. Mais savez-vous ce qu'on a fait pendant ce temps-là? Les maires ? puis j'étais là à l'époque ? on avait déjà décidé d'entreprendre comment on peut interrelier nos systèmes de communication pour les pompiers, comment on peut interrelier nos casernes de pompiers, comment on peut mettre en commun tel équipement ou tel autre équipement, sur la base, là, des négociateurs locaux, près des gens, sans que personne ne voie remise en cause son identité ou sa perte de pouvoir décisionnel sur son environnement, on a réussi depuis à fusionner plusieurs corps de pompiers. On va continuer. Il y a plusieurs ententes qui se font dans le milieu, mais ces ententes-là émanent de la population.

J'étais mairesse à ce moment-là, et puis ce qui m'avait le plus surprise puis ce qui m'avait le plus étonnée, c'est le manque d'emprise sur le milieu que les élus ont. Vous savez, ce sont des gens dévoués qui à chaque jour vont à l'épicerie, rencontrent leurs commettants, entendent parler ? dans le monde rural, j'entends ? de la lumière qui est brûlée, de la mouffette qui est dans la cour. Puis tout ce travail-là ne se fait pas par des fonctionnaires, c'est souvent les élus qui assument ce travail-là, et on n'y croyait pas. Grossir la structure, pour nous, ce n'était pas économiser. Vous savez, quand on veut que notre rue soit déneigée, puis qu'on connaît le conseiller municipal, puis qu'on l'appelle, c'est un service, ça, que la population avait, et qu'elle a encore, et qu'elle ne voulait pas perdre. Donc, on a travaillé fort et on a évité ça. Par contre, ça n'empêche pas qu'on travaille en équipe, parce que chacune de ces petites municipalités-là n'est pas capable d'obtenir les minimums requis par le ministère en protection incendie, par exemple. Donc, par d'autres façons, on travaille en équipe, on a un bon service pour le monde rural et on se dote des équipements en travaillant ensemble.

Mais ce qui étonne le monde rural, c'est de voir tout ce débat, cette ministre des Affaires municipales accaparée par un débat qui n'en finit plus, quand eux, dans leurs municipalités, ont des problèmes importants et qu'ils voudraient avoir l'attention de la ministre. Je vais vous dire tout simplement: La municipalité de Saint-Édouard, ça fait à peu près deux ans qu'ils sont en avis d'ébullition, qu'ils veulent que leurs dossiers avancent, qu'ils font bouillir l'eau depuis deux ans, là, puis qui entendent ces histoires-là qui n'en finissent plus, les 35 % de défusion de... Ils se disent: Bien, on existe, nous aussi, puis on veut l'attention de la ministre des Affaires municipales.

Donc, après avoir vécu mon expérience comme mairesse puis avoir vu... Puis on continue de voir des exemples comme ça depuis que je suis députée, comme la taxe d'accise: On va vous envoyer des sous, mais à condition que vous les dépensiez là puis que vous aviez demandé la permission à une telle personne, puis vous avez rempli un formulaire d'à peu près 20 pages, comme si les maires n'étaient pas redevables envers leur population, comme si les maires ne connaissaient pas leur environnement, leur milieu. Bien, on continue à vouloir gérer les municipalités sans leur laisser l'autonomie. Eh bien, c'est ce que j'avais le plus regretté de mon expérience et ce qui m'a amenée aussi à faire le saut pour l'ADQ. À l'ADQ, on prône l'autonomie des milieux, l'autonomie du monde municipal, l'autonomie des régions. Et, moi, je pense qu'en laissant les personnes autonomes, en leur expliquant très bien où on peut aller, on va avoir des bien meilleurs résultats que de fonctionner comme on a fonctionné par le passé, de façon coercitive, en forçant les fusions, en niant l'identité des villageois, villageoises de chaque municipalité, rurale ou non, parce que ça aurait été le cas dans notre cas, et c'est la façon qu'on aurait obtenu les meilleurs résultats.

L'identité, l'autonomie et la proximité, je pense qu'en politique ce sont des mots clés qui s'appliquent autant à notre palier de gouvernement qu'au palier municipal. Donc, moi, je suis pour redonner du pouvoir à ceux qui sont en bas qui décident. Savez-vous, là, que la plupart des personnes que je rencontre sont beaucoup plus préoccupées par leur environnement immédiat que par leur environnement lointain? Ils sont beaucoup plus préoccupés de ce qui se passe sur la scène municipale, par la suite sur la scène provinciale. Mais là quoique, dans ce temps-ci, on peut dire que c'est assez spectaculaire, la politique provinciale. Peut-être que, pour les quelques semaines qu'on passe présentement, mon assertion ne tient pas. Mais on sait que les gens sont plus préoccupés par les enjeux près d'eux. Ça fait que je suis convaincue qu'un maire qui ne fait pas le travail, un maire qui a les pouvoirs, qui ne se fait pas tout le temps dicter ce qu'il doit faire par le gouvernement provincial, je suis convaincue que la population va le démettre. Ça, je fais confiance en la démocratie pour ça. Et je suis convaincue que ces maires-là vivent beaucoup plus près encore de leurs citoyens que nous qui sommes ici plus loin d'eux en étant à l'Assemblée nationale, je suis convaincue qu'ils entendent leur population et qu'ils la respecteraient.

Donc, moi, je suis pour faire plus de confiance au milieu. On a une expérience dans notre milieu où on a réussi une fusion. On a aussi l'image la plus claire que si on avait été obligé de faire des fusions forcées, on aurait été dans un chaos total. Donc, je pense que le discours qui m'a séduite pour venir à l'Action démocratique, celui de l'autonomie, c'est celui qu'il faut redire à la population.

Ce projet de loi fait suite aux nombreux problèmes qui ont affecté les municipalités défusionnées. Face aux nombreuses discordes dans les villes défusionnées par rapport à la question des conseils d'agglomération, la ministre des Affaires municipales et des Régions n'a pas eu d'autre choix que d'agir pour régler cette situation. Mais, avant d'aborder ce projet de loi, je voudrais revenir un peu sur l'historique.

Effectivement, le problème... l'enjeu des défusions a fait l'objet de la campagne en 2003. Avant-hier, j'étais à une rencontre avec des policiers et j'entendais un politicien, un ancien politicien libéral qui disait que la pire chose pour des politiciens, c'était de se rendre à un congrès puis d'avoir ce qu'il appelait, lui, une proposition qui émane du plancher, c'est-à-dire une proposition dans un congrès qui émane de la population, puis après on est obligés de la défendre, puis c'est souvent défendre l'indéfendable. Mais, dans un genre d'hystérie que peut créer un congrès, puis que peuvent créer ces rencontres-là entre militants, dans l'émotion du mouvement, on part, puis on dépose une proposition, puis après on est obligés de vivre avec. Mais, quand il nous a expliqué ça, il nous a parlé de la proposition sur les défusions municipales. Et je comprends maintenant que, plusieurs années plus tard, le lendemain que les libéraux se sont réveillés de ce congrès-là, ils avaient peut-être un mal de tête parce que maintenant on en ressent encore les répercussions.

M. le Président, il est évident d'affirmer que les conditions imposées pour les défusions étaient pour le moins complexes et difficilement compréhensibles. Le gouvernement libéral a donc remis les hostilités en place dans le processus des défusions. On a eu un monde déchiré pendant les fusions, mais on a revécu encore cette saga-là pendant les défusions. Et, pendant ce temps-là, on oubliait toutes les municipalités qui n'étaient pas concernées par ces enjeux-là, on ne se concentrait pas pour les avancer, ce que je veux dire, c'est ce qu'on appelle souvent le Québec des régions. Ces conditions ont fait autant de mécontents, je pense, que les fusions forcées en avaient faits.

Mais ce qui est le plus problématique, c'est le poids décisionnel des grandes villes et des municipalités reconstituées au conseil d'agglomération qui dépend des populations respectives. Les décisions sont prises à la majorité. Toutefois, la grande ville détient un droit de veto si la plus grande partie de la population de l'agglomération ne vit pas sur son territoire. Donc, pour les villes qui sont défusionnées, c'est le chaos. La ville qui aura le plus de population aura le pouvoir de décider pour les villes défusionnées, et ce, à chaque fois. C'est la grande ville qui contrôle le conseil d'agglomération. Elle aura la responsabilité des dépenses les plus importantes, celles des services communs comme le service de police, le service d'incendie, la cour municipale, le transport en commun.

Je dois vous dire que le service de police, le service d'incendie sont des services extrêmement importants, autant au niveau onéreux ? ça accapare une bonne partie du budget ? qu'au niveau symbolique, pour la population. Et perdre un peu le contrôle de ça, volontairement, parce qu'on s'est entendu, parce qu'on fait confiance en notre maire, parce qu'on fait confiance en notre chef de police qu'on connaît, parce qu'on fait confiance en notre chef des pompiers, puis qu'on sait que tout ce monde-là se sont bien entendus, bien, pour le citoyen qui est dans son salon, ça fait son affaire. Mais se le faire imposer d'en haut, se le faire décider puis qu'on sent les tensions, puis on sent les problèmes sur le plancher, bien, pour le citoyen, ça l'insécurise.

n(16 h 40)n

Pour donner un exemple simple: autrement dit, fini la police de Sainte-Foy, fini les pompiers de Dollard-des-Ormeaux. Si ces municipalités sont reconstituées, elles devront acheter ces services respectivement de Québec et de Montréal. C'est donc dire que les villes recréées auront des pouvoirs restreints: la voirie locale, les loisirs et les bibliothèques, l'émission des permis, l'urbanisme. Ces municipalités retrouveront un statut juridique. Elles peuvent emprunter, embaucher du personnel et elles auront le pouvoir de taxer. Toutefois, elles doivent verser une partie de l'argent perçu au conseil d'agglomération pour l'achat de services.

Ça, M. le Président est-ce que c'était vraiment la promesse électorale, est-ce que c'est vraiment ce que la population, en 2003, avait compris? Je ne pense pas, M. le Président. Je ne pense pas que c'est ça que la population avait compris puis je ne pense pas que c'est pour ça qu'ils avaient voté quand ils ont voté pour le Parti libéral. Puis la preuve, c'est qu'à cette élection-ci c'est revenu hanter le Parti libéral. On a entendu des maires en parler, on a vu des conférences de presse en présence du chef de l'Action démocratique. Ils n'avaient pas voté pour ça, ils ne voulaient pas ça, c'est revenu un enjeu. Et, si ce n'était pas le cas, si tout avait été réglé par les conseils d'agglomération, là, pensez-vous que ça tente ces maires-là de sombrer dans toutes ces chicanes, disputes, plutôt que de faire avancer leurs dossiers, faire avancer leurs milieux, rencontrer la ministre pour discuter de décisions du conseil d'agglomération, plutôt que de dire: Bien, écoutez, là, on a besoin de votre soutien pour avancer tel dossier qui nous est cher? Je pense que, lorsqu'on est dans la confrontation, on n'avance pas. Puis ces maires-là n'aiment pas plus ça que les autres maires qui n'ont pas subi cette situation-là.

Les réactions face à ce projet de loi ont été nombreuses. Plusieurs élus municipaux se sont sentis floués par ce projet. Les maires des anciennes villes ont été déçus. Même le journal The Gazette a dénoncé le projet de retrouver leur vraie autonomie. Ce quotidien montréalais avait publié un éditorial en faveur du statu quo après avoir lu le projet de loi parce qu'il s'était bien rendu compte que ce n'étaient pas des défusions, c'était... Pour moi qui suis une cuisinière, là, quand on commence un recette puis que, là, on se dit: Ce n'est pas assez salé mais qu'on échappe la salière puis qu'on se dit: Bien, là, c'est trop salé, on va mettre un peu de sucre puis on va mettre une patate pour absorber le sel, finalement, à un moment donné, on est mieux de jeter la recette puis recommencer. Je pense que, là, on est là, puis on patche, puis on essaie de trouver une solution, puis là on va en trouver pour Longueuil, puis on n'en a pas trouvé pour les autres, puis, pour les autres, ça va être différent, puis, pour ceux qui n'ont pas accepté les... ceux qui n'ont pas voté pour les défusions, on change les règles du jeu pour ceux qui les ont faites, ça va finir que ça va être ingérable, ce dossier-là. Bien, ça l'est déjà, mais ça va être encore plus ingérable. The Gazette disait que voter pour la défusion serait une erreur en raison principalement des contraintes imposées par la loi n° 9 du ministre, à l'époque du ministre des Affaires municipales. Ce journal penchait pour le maintien de la grande ville parce qu'une fois défusionnées les municipalités ne pourront recouvrer tous les pouvoirs perdus.

Entre la fin du comité de transition et les élections municipales dans les anciennes villes maintenant défusionnées, l'impatience se faisait alors sentir dans plusieurs villes, dont celle de Longueuil. Comment allaient fonctionner les conseils d'agglomération? Quelle serait la proportion des décisions qui seraient prises? Les élections municipales ont eu lieu en novembre 2005. En Montérégie, les villes reconstituées qui ont quitté Longueuil attendent impatiemment les solutions qui peuvent réussir à faire fonctionner la municipalité. L'un des aspects les plus attendus touche l'application ou non du système de double majorité au sein du conseil d'agglomération. À ce moment, lors des élections, les deux candidats à la mairie de Longueuil, Claude Gladu et Claude Lamoureux^, demandaient l'implantation d'un système de double majorité pour donner un droit de vote aux villes reconstituées, ce qui pouvait paralyser le développement de la ville. Par contre, la mairesse nouvellement élue, Mme Francine Gadbois, croit que c'est l'absence d'un tel système de double majorité qui pouvait entraîner cette conséquence.

Vous voyez, là, à quel point on est rendus dans le niveau de discussion? Un prétend que la double majorité va faire fonctionner la municipalité puis l'autre prétendait que la double majorité paralyserait cette municipalité. Quelle énergie perdue dans ce débat à ne pas... de l'énergie qu'on aurait pu investir à faire mieux fonctionner nos municipalités.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, quelques mots pour dire ma stupéfaction de me retrouver dans cette Assemblée nationale, six à sept ans plus tard, à être encore en train de débattre des fusions et des défusions des municipalités.

Nous avons fusionné les villes à la demande des maires des municipalités en général, nous avons provoqué ce mouvement. Nous en avons payé le prix, nous en avons payé le prix politique, nous sommes d'accord. Ce qui est irresponsable, c'est d'avoir entraîné le Québec et l'Assemblée nationale pendant six ans dans un débat inutile, inutile, pendant six ans.

Et, aujourd'hui, en 2007, alors que la population nous demande de travailler sur ces problèmes, de trouver des solutions, alors que les maires veulent avancer, alors que l'économie du Québec n'est pas en très bon état, M. le Président ? elle n'est pas en très bon état, elle n'est pas en hausse ? qu'est-ce que j'entends? J'entends la ministre des Affaires municipales nous ramener un autre projet de loi, le 11e depuis les défusions, le 11e projet de loi, pour essayer de compléter le patchwork désastreux qui a été fait parce qu'il y a eu une promesse irresponsable qui a été faite par le Parti libéral à l'époque. Et, deuxièmement, j'entends malheureusement ? et là j'ai été très étonnée ? un député de l'Action démocratique, le député de La Peltrie, qui retourne en arrière complètement et qui vient de devenir à mon sens le roi des contorsionnistes. Je m'expliquerai, M. le Président.

Première chose. D'abord, un appel à la ministre des Affaires municipales qui, de façon très correcte, nous a rencontrés et nous a dit: Je propose un projet de loi, je ne vous dévoile pas encore tout, je n'ai pas tout attaché. Mais le problème, c'est le modèle qu'on a. Exactement, c'est ça, il n'y a jamais rien d'attaché, c'est toujours à la dernière minute, parce qu'on est rendu dans une négociation de bouts d'ententes de services. Ça n'a plus de sens. On se déchire les parcs industriels à travers le Québec. On se chicane sur des bouts de rues. La supramairesse a entraîné l'Assemblée nationale dans des chicanes de bouts de rues. Ça n'a pas de sens, M. le Président. Et je tiens à protester, aujourd'hui, six ans plus tard, d'être encore en train de me chicaner à la place des maires sur des bouts de rues. Ça n'a pas de sens, et on va réunir une commission parlementaire pour ça, et des députés, pendant des heures, vont débattre de ça. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas été capable de faire face. Parce qu'on n'est pas capable, courageusement, de prendre les décisions, M. le Président. Alors, la ministre nous a dit: Je n'ai pas encore... tout n'est pas décidé.

Mais, avant même qu'on s'assoie et avant de recevoir les amendements, j'ai une demande à faire à la ministre des Affaires municipales. Pendant la campagne électorale, il y a une lettre qui a été signée par le maire de Saint-Augustin-de-Desmaures, il y en a une autre qui a été signée par le maire de L'Ancienne-Lorette, qui ont été distribuées dans des foyers du comté de La Peltrie. Voici, je vais vous lire un paragraphe. Cette lettre a été rendue publique. «Avec l'appui inconditionnel de notre députée France Hamel, nous avons ensemble réussi à convaincre la ministre des Affaires municipales et des Régions et le premier ministre de la nécessité d'apporter des modifications au fonctionnement de l'agglomération dans le respect de ce qui est proposé par les maires. Avec France Hamel, je sais que les correctifs attendus seront apportés dès le début du prochain mandat.»

Quelles conclusions tirer du dévoilement de cette lettre? Premièrement, que les citoyens ne sont pas dupes, ce n'est pas ça qui les a achetés. Deuxièmement, quelle autre conclusion? Quelle est la promesse cachée? Qu'est-ce qui est caché aux citoyens des autres municipalités, des autres membres du conseil d'agglomération? Moi, je demande... Je l'ai demandé en campagne électorale. M. le Président, je le demande à la ministre des Affaires municipales pour la clarté du débat, et c'est vraiment ouvertement, là. Pour la clarté du débat qui va se passer, avant de voir les amendements, je veux connaître la promesse pour que tout soit sur la table. Et on a toujours travaillé extrêmement correctement dans les débats sur les omnibus municipaux. Je veux connaître la promesse cachée qui a été faite par le premier ministre du Québec avant qu'on arrive en commission parlementaire, qu'elle la livre dès le premier jour de la commission. Ce serait normal qu'on puisse voir ce qu'elle amène par rapport à cet engagement que jamais personne n'a vu. L'agglomération, c'est à 94 % des gens d'autres municipalités que ces municipalités qui sont 6 %. Il serait normal qu'il n'y ait pas que 6 % de la population de l'agglomération qui connaisse cette promesse. Alors, je tends la main à la ministre et je lui demande de rendre publique sa promesse.

n(16 h 50)n

Deuxième chose, M. le Président, bien, le député de La Peltrie vient d'être le roi des contorsionnistes. Je vais le citer, en 2007, 16 mars 2007, pendant la campagne électorale: «J'étais pour les fusions...» M. le Président, on lira les galées, les gens, retournez un petit peu en arrière, là, puis allez voir ce qu'il a raconté, là. Il vient de blâmer les fusions d'une façon incroyable. Bien: «J'étais pour les fusions ? dit-il le 16 mars 2007, aïe, la mémoire n'est pas longue, là, M. le Président, 16 mars 2007 ? afin d'éviter la création des agglomérations.» C'est le fun, c'est parce que ça n'existait pas, ce n'était même pas sur la table, quand on a fait les fusions, les agglomérations. Les fusions, c'est le PQ; le problème des agglomérations, c'est le Parti libéral. Alors, lui, il était pour les fusions afin d'éviter la création des agglomérations, mais il n'y en avait pas, d'agglomération, dans le temps. Enfin, c'est ce que j'ai appelé le roi des contorsionnistes: «Parce qu'on savait que ça n'allait pas marcher», a-t-il expliqué au cours d'une conférence de presse où probablement ça allait très, très, très mal avec les journalistes. Et il a refait l'histoire, le député de La Peltrie, comme la ministre des Affaires municipales a refait l'histoire, et a expliqué que les fusions, ça n'avait pas d'allure, et tatata, puis qu'on n'en avait jamais parlé avant de les faire.

Ah! Alors, pour le bénéfice des collègues qui sont nouveaux, ça me fait plaisir de lire un article, montrer le titre. Je l'ai montré souvent à la ministre des Affaires municipales, qui n'en croit jamais ses yeux ni ses oreilles: 14 janvier 1991, 1991, M. le Président, 13 à table, c'est 12 de trop. C'est ça qu'on écrivait en 1991, puis on demandait qu'on fusionne les municipalités de la région de la Capitale-Nationale. Pas pire, hein? Ça fait longtemps qu'on en parle. Louis-Guy Lemieux, 1er mai 1991: «Les fusions, inévitables. La question est d'actualité à Québec ? aïe, on n'en a jamais parlé. Dans l'État actuel des choses, la Vieille Capitale est une ville impossible à administrer.» Le maire Pelletier en convenait à la fin de son règne. Jean Pelletier, maire de Québec. Jean Pelletier, ça fait longtemps, là, dans la mémoire des gens, là. Ça fait longtemps qu'on en parle, des fusions, à Québec. Malheureusement, malheureusement, on a été obligés de les faire. Pourquoi? Parce que les maires étaient réticents à la taxe partagée... 1995 qu'on leur demande, en 1995 on leur demandait encore de partager les taxes pour un principe d'équité fiscale. Parce que c'est ça, le principe des fusions, c'est l'équité fiscale sur un territoire pour que le monde paie les mêmes taxes, qu'il n'y ait pas de privilégiés, que tout le monde s'entende, partage le développement économique. Eh bien, c'est ça, Les maires très satisfaits. Un jour, une seule ville, une seule police, Jacques Langlois qui s'est battu contre les fusions. Pendant ce temps-là, il parlait d'un jour...

Alors, c'est ça, alors on vient de retourner en arrière. Le seul problème qu'il y a, c'est que les citoyens sont comme moi, ils sont en 2007, ils ont envie qu'on leur propose des solutions puis ils ont envie qu'on voie vers l'avant.

Alors, moi, ce que je propose aujourd'hui et à la ministre et aux collègues, c'est qu'on parle de l'avenir. Parce que, là, le passé, là, moi, là, j'en ai assez. Ça fait six ans que j'entends les mêmes discours et ça fait 11 projets de loi, M. le Président, 11 projets de loi que la ministre dépose depuis qu'il y a les défusions, 11. Vous imaginez-vous le nombre d'heures en commission parlementaire que j'ai passées, moi, à chaque fois, puis on les a tous adoptés à chaque fois. Parce qu'on essaie de débrouiller les défusions, M. le Président. Là-dessus, c'est la septième loi défusionniste que la ministre propose, la septième loi défusionniste. Alors, on va faire comme les autres fois, on va essayer d'aider, on va essayer d'aider la ministre à résoudre, et le Parti libéral, le gouvernement libéral, à résoudre les problèmes qu'il a lui-même créés. Ça fait beaucoup de temps parlementaire à essayer de régler les problèmes que le gouvernement se crée tout seul.

Alors, quels seront les principes qui nous guideront ? c'est important, nous autres, on annonce nos couleurs déjà ? qui vont nous guider dans l'étude de ce projet de loi? Un, pas de retour à la situation d'antan; deux, favoriser l'équité fiscale; trois, soutenir les acteurs locaux qui agissent de bonne foi dans la recherche de solutions; et, quatrièmement, respecter les particularités de chaque agglomération. Je vais y revenir, ça, M. le Président, c'est extrêmement important.

Alors, première chose, pas de retour à la situation d'antan. Moi, pendant la campagne électorale, lorsqu'il y a des gens qui s'inquiétaient, j'ai dit: Bien non, on ne retournera pas aux fusions, les villes qui sont défusionnées sont défusionnées, il faut passer à autre chose, il faut passer à l'avenir, il faut solutionner les problèmes d'avenir, pas se chicaner sur les problèmes du passé. Alors, non, mais pas de retour non plus aux villes qui ne partagent pas de développement économique et aux villes qui ne partagent pas l'équité entre les citoyens. C'est important.

Rappelons-nous qu'avant les fusions, à Québec, il y a deux ou trois villes qui payaient des taxes complètement en dessous, complètement en dessous du niveau des autres. Il y a huit villes sur 10 qui ont vu leur compte de taxes baisser dans ce temps-là. Alors, il s'est produit un phénomène de rééquilibrage d'équité fiscale. C'est pour le monde qu'on a fait ça. Alors, on ne retournera pas en arrière.

La proposition de l'Action démocratique en ce sens-là nous paraît une mauvaise solution, je le dis simplement, une mauvaise solution. Parce que le conseil d'agglomération, qui, je le reconnais, est une créature tordue, ingouvernable, mal ficelée, mal foutue, et j'en passe ? j'ai quelques qualificatifs dans mon répertoire, mais, comme je vous dis, ça fait sept ans que j'en parle ici, je ne voudrais pas revenir sur les qualificatifs dont j'ai traité les conseils d'agglomération ? c'est quand même le moins pire des moyens qu'on ait trouvé pour réparer le problème qu'a créé le gouvernement libéral. Il faut qu'il y ait un répartiteur de la richesse. Il faut qu'il y ait une vision unique du développement économique sur le territoire et dans la Capitale-Nationale, à Québec, notre ville de Québec, avec Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette, et à Montréal, et à Longueuil, parce que ce sont les trois grandes agglomérations où on vit ce problème.

Une vision unique du développement économique, M. le Président, c'est essentiel. On ne va pas retourner au temps où chacun des parcs industriels se chicanait avec... en baissant les prix puis les tarifs pour attirer les autres. Si on élimine le conseil d'agglomération, M. le Président, on se retrouve avec ça. Parce qu'automatiquement les parcs industriels sur le territoire de la ville de Québec et de Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette reviennent chacun à son territoire. Et donc le parc industriel, parce qu'il y en a un, le parc industriel sur le territoire de Saint-Augustin qui est celui dans lequel il y a le plus de potentiel de développement économique, sur lequel il y a le plus grand espace, bien ce parc industriel là va aller à la petite municipalité. Eux autres, ils vont être contents, et ça, je suis tout à fait prête à le comprendre. Sauf qu'il y a un problème, c'est que tout le monde paie, pendant ce temps-là, de l'autre bord.

Alors, c'est un partage de la richesse et un partage d'équité fiscale et une espèce de manière de contrer... le conseil d'agglomération est ce qui nous permet encore de contrer la bataille entre les villes, bataille qui, honnêtement... bataille qui est justifiée quand on est dans une situation de compétition. Un maire, c'est normal, une mairesse doit compétitionner pour avoir la ville la plus saine, la mieux gérée, la plus performante, c'est correct. Alors, il ne faut pas placer des maires dans une situation de compétition sur le même territoire.

Donc, un conseil d'agglomération qu'on essaie de faire fonctionner, puis c'est tout croche, et une proposition qui n'a pas de sens, c'est-à-dire la proposition de l'abolition des conseils d'agglomération. Qu'est-ce qu'il nous reste? Bien, là, on attend les propositions de la ministre. Parce que, là, normalement, moi, je devrais être en train de jaser de solutions puis de parler de la proposition: Est-elle intéressante, est-elle... Et là la ministre est encore en train de rencontrer les maires, puis le projet de loi est déjà déposé. C'est pour vous montrer, M. le Président, la difficulté qu'a la ministre à régler le problème. Elle n'a pas été capable de l'imprimer sur le projet de loi, elle n'a pas encore la solution, et on est en train de débattre du projet de loi sur le parquet du salon bleu. Donc, on a hâte de voir arriver des solutions, mais pas de retour à la situation d'antan, et favoriser l'équité fiscale.

Je comprends qu'à Longueuil les maires et les villes se sont entendus pour que les parcs industriels retournent aux municipalités locales. Ce que je comprends de mes collègues, c'est: O.K. Mes collègues de ce coin-là, c'est O.K. Gens de bonne volonté, nous nous entendons, c'est parfait. J'avise la ministre qu'il est hors de question, hors de question d'appliquer de façon mur à mur une solution sur laquelle les gens s'entendent à Longueuil, mais sur laquelle les gens ne s'entendent pas à Québec ou ne s'entendent pas à Montréal. Nous ne voulons pas de mur-à-mur. Et je dis à la ministre des Affaires municipales et des Régions que je le lui demanderai, cet engagement, dès le début aussi des commissions parlementaires. Nous voudrons un engagement ferme, enregistré dans les galées. Nous voulons avoir confiance en la ministre, mais il va falloir qu'elle nous le dise clairement dès le départ: Il n'y aura pas de solution mur à mur ici. Sur les parcs industriels particulièrement, je veux l'entendre me dire: Oui, Longueuil, les gens de bonne volonté se sont entendus, ça va; Québec, on ne s'entend pas, ça ne va pas; Montréal, on ne s'entend pas, ça ne va pas.

n(17 heures)n

Donc, ça m'amène automatiquement à un autre principe: soutenir les acteurs locaux qui agissent de bonne foi dans la recherche de solutions et respecter, le quatrième, les particularités de chaque agglomération. Il ne faut pas, surtout pas recommencer le bourbier dans lequel nous ont entraînés les solutions des conseils d'agglomération. À Longueuil, par exemple, la double majorité nous a amenés... Ces pauvres gens là, sur le territoire de la nouvelle ville de Longueuil, l'agglomération de Longueuil, ont même payé, à un moment donné... ils ont... des emprunts puis ils ont payé des frais d'emprunt, des intérêts sur des emprunts parce qu'ils étaient embourbés dans la double majorité, parce qu'ils n'étaient pas capables de se voter des budgets. On a fait des commissions parlementaires pour essayer de régler leurs problèmes. Pourquoi? Parce que, depuis que la mauvaise solution de la ministre des Affaires municipales est arrivée, ces conseils d'agglomération mal ficelés, on a été obligés de jouer le rôle des conseils municipaux. Il est temps que ça arrête.

À ce sujet, je dois dire, M. le Président, qu'on est un peu déçus, de notre côté du Parti québécois, de voir qu'on n'a pas touché à la gouvernance dans le projet de loi qui s'en vient et, à ce que nous a laissé entendre la ministre, la gouvernance ne serait toujours pas touchée ce printemps. Nous étions prêts à aborder cela, nous étions prêts à travailler, mais elle n'a pas été capable d'exprimer un leadership, d'avoir une volonté politique, d'amener le monde à travailler ensemble, à débattre et à trouver des solutions. Alors, pas tranché. La ministre a jusqu'ici d'ailleurs été incapable de trancher quelque noeud que ce soit, mais incapable. Alors, on comprend qu'on ne travaillera pas sur la gouvernance, mais il est là, le problème, il est là, le problème. Nous, on avait amené une solution aussi dans la Capitale-Nationale, à Québec, dans la ville de Québec et dans l'agglomération autour, l'agglomération avec L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, c'était de revoir la liste des équipements, parce que ce n'est pas un problème de gouvernance tellement, vous savez, à Québec et dans l'agglomération, c'est un problème de liste des équipements régionaux qui a été faite quand on avait une vision de défusion, quand les gens pensaient que les grandes villes, peut-être Sainte-Foy, Beauport, Charlesbourg, défusionneraient. D'ailleurs, message au député de La Peltrie qui a fait une grande crise sur les fusions et les défusions: Les gens, à Québec, ils ont accepté les fusions, et, lui, le député où il y a deux villes défusionnées, c'est correct, mais il faudrait qu'il réalise aussi qu'encore là il est un petit peu sept ans en arrière parce que c'est fait, ici, là, les gens, ils ont voté pour, ils veulent vivre dans la grande ville de Québec.

Alors, l'idée, c'était de revoir la liste des équipements suprarégionaux, les équipements régionaux plutôt qui sont inscrits dans l'agglomération, ces équipements qui sont donc sous l'autorité de la ville de Québec mais qui sont partagés, par les frais, par l'agglomération, pour qu'on la soulage, parce qu'il y a effectivement des bouts de route qui ne devraient pas nécessairement être dans l'agglomération, et puis ça réglerait, à ce qu'on m'a dit, 80 à 90 % des problèmes qui bloquent. Alors, j'espère que la ministre sera à l'écoute de nos solutions.

Je rappellerai à l'Assemblée nationale que, lors des dernières commissions, à chaque fois qu'on a apporté des solutions, le Parti québécois, il s'est avéré que la ministre les refusait pendant la commission parlementaire et ramenait un projet de loi qui ensuite adoptait ces solutions. Je pense à la Commission municipale du Québec. C'est le Parti québécois qui a dit: Écoutez, quand il y a une chicane, envoyons ça à la Commission municipale du Québec, c'est eux qui géreront, et la ministre, pendant ce temps-là, elle... le gouvernement avait prévu abolir la Commission municipale. Il a finalement accepté notre solution, qui était de bonne foi et qui était la plus intéressante.

Deuxièmement, l'autre chose, l'autre solution qu'on a apportée à l'époque, ça avait été de dire que, quand il y avait un sujet qui était contesté, pendant que ça allait être traité par la Commission municipale, il fallait que les gens puissent débloquer tout de suite le projet. Le projet se faisait, et la facture se tranchait ensuite... le paiement de la facture se faisait trancher par la Commission municipale, mais donc on ne bloquait plus de travaux. Moi, des travaux sur le boulevard Laurier qui ont été bloqués, la fontaine de Tourny dont on est si fiers ici, devant l'Assemblée nationale, M. le Président, à un moment donné, on n'était même pas capable de la placer parce que la chicane était poignée au conseil d'agglomération. Ça n'a pas de bon sens.

Alors, M. le Président, on a su amener des solutions intéressantes, pertinentes. Elles ont fini par être adoptées. Je dis à la ministre des Affaires municipales et à tous nos collègues que nous aborderons les travaux de cette énième commission parlementaire, de ce 11e projet de loi et septième projet de loi sur les Affaires municipales depuis 2003, de ce septième projet de loi défusionniste, et que nous le ferons en souhaitant que, dans cette Assemblée, on laisse enfin les vieux débats du passé et qu'enfin on travaille pour l'avenir, M. le Président, pour les citoyens et citoyennes de nos villes qui attendent de nous un sens des responsabilités, qui attendent de nous un peu de créativité, un peu d'invention, mais qui attendent surtout de nous non pas de la chicane sur le passé, mais un peu de vision, un peu de respect de leurs intentions, et un peu, je vous dirais, de bonne foi et de bonne volonté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Je vous remercie, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Joliette... Berthier, excusez.

M. Benjamin: Merci, M. le Président. Depuis la victoire des libéraux au printemps 2003, le monde municipal est en ébullition au Québec. En promettant des mécanismes de défusion municipale aux milliers de citoyens échaudés par les fusions forcées, les libéraux ont fait de la question un enjeu électoral de taille qui aura certes contribué à leur victoire, mais qui n'aura en rien ramené la paix dans le monde municipal. Afin de corriger ses erreurs dans son précédent mandat, le présent gouvernement libéral met aujourd'hui de l'avant le projet de loi n° 6. Ce projet de loi est censé apporter des correctifs aux plus graves problèmes auxquels aura été confrontée l'arène municipale du Québec au cours de son histoire.

L'Action démocratique du Québec est d'avis que le projet de loi n° 6 ne touche pas aux grands enjeux comme la question de la gouvernance. Il juge aussi qu'ils n'écoutent pas la population et les analyses des principaux spécialistes sur la question municipale, dont notamment le groupe de travail dirigé par M. Michel Belzil, qui a remis un important rapport, février 2007.

Introduction sur le rapport de M. Belzil. M. le Président, le rapport Belzil a été très critique de la politique municipale du gouvernement libéral, et il est important de revenir sur les tenants et aboutissants de ce document. C'est le 7 juillet 2006 que les maires de Brossard, de Saint-Bruno-de-Montarville et de Saint-Lambert ont annoncé la création d'un groupe de travail. Le mandat était de revoir le modèle actuel de l'agglomération de Longueuil, à émettre des recommandations quant aux impacts, aux perspectives d'avenir d'une telle structure et proposer une structure alternative. Cette décision fut prise à la suite des événements survenus lors du processus d'adoption du budget 2006 de l'agglomération de Longueuil.

Dans l'introduction du rapport Belzil, les membres du groupe de travail tiennent d'ailleurs à rappeler que la ministre des Affaires municipales et des Régions avait mandaté M. Jean Pronovost pour agir à titre de médiateur afin d'identifier des pistes de solution pour résoudre les différends existant entre les villes d'agglomération et établir un climat propice à l'adoption du budget 2006 de l'agglomération. Les intervenants du médiateur se sont toutefois soldés par un échec. C'est le gouvernement du Québec qui imposa l'adoption du budget 2006 par l'utilisation d'un décret. Puisque le conseil d'agglomération de Longueuil n'avait pu s'entendre concernant les modalités et l'adoption du budget 2006, la Commission municipale du Québec intervenait en adoptant une résolution à la séance du 21 juillet 2006 statuant que la Commission municipale du Québec, agissant en vertu du décret 549-2006, adopte le budget de l'agglomération de la ville de Longueuil pour l'exercice financier 2006. Bref, les maires de Brossard, de Saint-Bruno-de-Montarville et de Saint-Lambert ne voulaient manifestement pas se retrouver encore une fois dans le même contexte qui prévalait au printemps 2006, tenaient à... ce groupe de travail indépendant puisse poser des solutions ou des alternatives permettant un meilleur fonctionnement des instances municipales qui surtout placeraient les citoyens au centre des préoccupations. C'est donc dans ce contexte que le groupe de travail sur la gouvernance de l'agglomération de Longueuil, présidé par M. Michel Belzil, voit le jour.

Mandat du groupe de travail. Le mandat du groupe de travail, tel que présenté dans leur rapport, était à la fois ambitieux et important. Premièrement, évaluer la structure de gouvernance actuelle de l'agglomération de Longueuil en regard des principes reconnus de raisonnabilité et d'équité, et de dégager les avantages et les inconvénients, et émettre des conclusions et recommandations quant aux impacts, aux perspectives d'avenir d'une telle structure, et ce, particulièrement à la lumière des mécanismes actuels de règlement des différends. Deuxièmement, analyser les alternatives possibles existant déjà sur le territoire du Québec et en particulier en Montérégie, en évaluer les aspects juridiques, économiques, politiques et autres. Troisièmement, proposer, le cas échéant, une structure alternative dont des résultats probants et déterminer les étapes à suivre pour transformer l'agglomération en une structure décisionnelle plus fonctionnelle. Quatrièmement, revoir la fiscalité d'agglomération et s'assurer que la structure proposée atteint les mêmes objectifs gouvernementaux. Cinquièmement, présenter le rapport final et ses recommandations aux instances municipales concernées et à la ministre des Affaires municipales et des Régions.

n(17 h 10)n

Composition du groupe de travail. Le choix des maires pour assurer la présidence du comité de travail s'est porté sur Michel Belzil, un grand connaisseur du monde municipal. M. Belzil est comptable-fiscaliste de profession. Il fut notamment président de la Fédération québécoise des municipalités de 2001 à 2006 en plus d'avoir présidé plusieurs organismes dans le domaine municipal. Il fut maire de Barnston Ouest de 1989 à 2005 et préfet de la MRC de Coaticook de 1993 à 2005. La nomination de M. Belzil était donc une assise importante pour la crédibilité du rapport et de ses conclusions.

Les autres membres du groupe ont aussi contribué à la qualité du rapport Belzil. Il y avait les personnes suivantes: M. Jean-Claude Beaudoin, citoyen de ville de Saint-Bruno-de-Montarville et ancien conseiller municipal; M. Sylvain Dubé, adjoint au président et consultant en communications; M. Robert Gagné, citoyen de Saint-Lambert, professeur titulaire et directeur de l'Institut d'économie appliquée aux Hautes Études commerciales de Montréal; M. Jean-Guy Lemay, citoyen de la ville de Brossard et ancien conseiller municipal. Toutefois, M. Lemay a dû quitter à la suite d'une résolution du conseil de ville de Brossard en décembre 2006. Il faut également ajouter que les maires des villes de Boucherville et de Longueuil avaient choisi alors de ne pas déléguer de représentant citoyen pour participer aux travaux du groupe Belzil, préférant mettre sur pied un comité parallèle. Tel qu'il est indiqué dans le rapport Belzil, le président du groupe de travail et les maires se sont entendus pour que le groupe de travail ait toute la latitude, l'autonomie et la transparence nécessaires à la bonne marche de ces travaux.

Le mode de fonctionnement du groupe de travail. Alors, M. le Président, afin de mener à bien leur mandat, le groupe de travail s'est doté, lors de sa première rencontre, d'un plan de travail afin de s'assurer qu'il rencontrerait les exigences du mandat, mais aussi qu'ils soient en mesure de présenter un rapport objectif et solide. Les membres ont eu accès à de nombreux documents touchant les aspects politiques, juridiques et fiscaux traitant des fusions forcées, de la consultation populaire portant sur la reconstitution des villes, de la création des agglomérations et des villes liées et de leur mode de fonctionnement.

Également, les membres du groupe Belzil ont rencontré plusieurs experts provenant des affaires municipales et juridiques, de la finance et de la fiscalité ainsi que du développement économique. Comme il est écrit dans le rapport du groupe de travail, ces rencontres furent l'occasion d'échanger sur les différents enjeux influençant le mode de fonctionnement de l'agglomération, d'obtenir de l'information pertinente et valide, et enfin d'alimenter leur réflexion quant aux différentes recommandations du rapport final.

Le rapport Belzil indique clairement les personnes et les groupes qui ont été invités dans le cadre des rencontres formelles. Voici une brève présentation de ces invités. Les maires de Brossard, Saint-Lambert et de Saint-Bruno-de-Montarville ont fait part notamment des difficultés rencontrées au cours des derniers mois dans le fonctionnement de l'agglomération, dans leur incapacité de représenter pleinement les intérêts de leurs concitoyens, dans l'exercice d'un contrôle des dépenses publiques et de ses répercussions sur le niveau de taxation. Malheureusement, les maires de Boucherville et de Longueuil ont décliné l'invitation de partager leur vision et leur expérience du monde municipal avec les membres du groupe de travail. Cette absence n'a toutefois pas un impact sur les conclusions du rapport.

Deuxièmement, une conférence téléphonique a été organisée afin que le groupe de travail puisse échanger avec M. Yves Ryan, président du comité de transition de l'agglomération de Longueuil. M. Ryan a fait part du mandat et des objectifs du comité de transition ainsi que des raisons qui l'ont amené à proposer les principes de la double majorité.

Troisièmement, Me Marc Laperrière, de la firme Bélanger Sauvé, a présenté les diverses législations qui ont amené à la création des agglomérations et celles qui prévoient son mode de fonctionnement.

Quatrièmement, M. Jacques Spencer, de Développement économique Longueuil, a fait part au groupe de travail de M. Belzil de sa vision du développement économique de l'agglomération de Longueuil et de l'importance de l'organisme qu'il dirige pour aider les entreprises à se développer.

Cinquièmement, les représentants de la Chambre de commerce de Saint-Bruno-de-Montarville ont souligné le fardeau fiscal important que les entreprises et les citoyens de cette ville sont dans l'obligation d'assumer dorénavant. Ils ont également soulevé la crainte de voir les entreprises de Saint-Bruno-de-Montarville déménager leurs installations dans d'autres municipalités et ainsi compromettre le développement socioéconomique de leur ville.

Sixièmement, les représentants de l'Association des gens d'affaires de Brossard ont également souligné le nouveau fardeau fiscal qui était imposé aux entreprises depuis la création de l'agglomération.

Septièmement, M. Raymond Guillot, chef du parti Action Brossard, a également tenu à rencontrer M. Belzil et ses collègues.

En plus des rencontres avec ces divers experts, les membres du groupe de travail ont rencontré de nombreux citoyens de Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Lambert, Boucherville et Longueuil afin de les consulter et de connaître leur opinion sur le modèle actuel de l'agglomération de Longueuil. Des rencontres informelles ont aussi eu lieu avec des experts du milieu municipal afin de vérifier certaines positions et allégations.

Le diagnostic du rapport Belzil. M. le Président, comme vous le voyez, le groupe de travail dirigé par M. Belzil a rencontré de nombreuses personnes pour comprendre les grands problèmes de la gouvernance de l'agglomération de Longueuil. Le rapport Belzil posera un diagnostic intéressant sur cette situation.

C'est le 22 février dernier que M. Michel Belzil, président du groupe de travail, déposait son rapport, lequel aurait coûté 100 000 $ aux contribuables de Brossard, de Saint-Bruno-de-Montarville et de Saint-Lambert. En résumé, M. Belzil fait le constat que la gouvernance ainsi que la structure de l'agglomération de Longueuil qui existe actuellement constitue un échec au niveau politique, économique et fiscal, et il écrit: «Nous avons démontré dans notre rapport que les objectifs identifiés par la gouvernance du Québec pour justifier la fusion forcée des huit villes [entraîneraient] la création de la ville de Longueuil et conservés par le gouvernement suivant pour la formation de l'agglomération n'ont jamais été atteints.»

Le rapport du groupe de travail démontre également que la structure actuelle de gouvernance et de l'agglomération de Longueuil ont généré de sérieux conflits entre les élus municipaux et que l'absence de cette structure administrative indépendante de la ville centrale entraîne la confusion quant au sentiment d'appartenance des fonctionnaires de Longueuil. Cette situation brouille le sentiment d'appartenance des fonctionnaires à l'une des instances comme à l'autre. Le maire de Longueuil et président de l'agglomération a même reconnu qu'il était avant tout le maire de la ville de Longueuil. Cette situation est tout à fait normale et compréhensible puisqu'il est élu par les citoyens de Longueuil.

Le rapport démontre aussi que les lois adoptées par le gouvernement créant l'agglomération n'ont fait qu'amplifier les conflits politiques entre les élus et que le citoyen a vu son fardeau fiscal augmenter de façon considérable. «La gouvernance actuelle ainsi que son mode de fonctionnement sont inadéquats et ne respectent pas les principes fondamentaux d'une démocratie saine et efficace», de dire monsieur Belzil. Et il est faux de prétendre que les règles mises en place par le législateur favorisent le partenariat, la recherche de consensus, et que le succès ou l'échec de cette aventure est étroitement lié à la bonne foi et à la bonne volonté des intervenants. Les règles de fonctionnement de l'agglomération ont, au contraire, été la source de conflits et créé des rapports de force stériles. Les mécanismes de règlement des litiges n'ont pas été efficaces, et le concept de fiscalité d'agglomération n'est pas accepté par une partie importante de la population. Il ne faut pas oublier non plus que l'utilisation outrancière des décrets par le gouvernement n'a fait qu'empirer la situation.

La position de l'ADQ. Le diagnostic posé par le rapport de Michel Belzil est donc très critique du gouvernement libéral en matière municipale et du fonctionnement de l'agglomération de Longueuil. Nous sommes d'avis que, dans le dossier des grandes agglomérations urbaines, il doit y avoir un partage des coûts, il doit y avoir un partage des factures et, pour des services qu'ils mettent en commun, les gens doivent avoir une façon de se partager équitablement les factures.

Mais, aujourd'hui, nous demandons ni plus ni moins un retour à la table de dessin pour édifier une structure municipale qui soit légère mais réelle, qui ne soit pas un mécanisme de passation de factures d'une ville vers l'autre, et des responsabilités claires.

n(17 h 20)n

C'est pourquoi le groupe de travail recommande que: une structure municipale semblable aux MRC, de type d'agglomération de recensement, soit créée et composée des villes de Longueuil, Boucherville, Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville et de Saint-Lambert; cette structure soit désignée sous le nom de Conseil des maires de la Rive-Sud; le Conseil des maires de la Rive-Sud soit composé des maires de chacune de ces villes; le conseil municipal puisse désigner par une résolution un élu comme substitut au maire en cas d'absence de ce dernier pour modifier et justifier... pour des motifs justifiés; les maires puissent être accompagnés d'un élu municipal ou du directeur général de leur ville lors des réunions; d'instaurer une double majorité identique à celle qui a cours à toutes les MRC du Québec, c'est-à-dire: majorité selon les votes des maires, un maire égale un vote; majorité selon la représentation populationnelle de chacun des maires; les cinq maires élisent, pour une période de deux ans, le président et le vice-président à la majorité selon les votes des maires exclusivement; à l'instar des MRC d'agglomération de recensement, soit instaurée l'alternance au poste de président du conseil des maires de la Rive-Sud entre les maires de la ville de Longueuil et un maire provenant de quatre autres villes; si le maire de Longueuil n'est pas le président du conseil des maires de la Rive-Sud, il en devient d'office le vice-président; le quorum des séances du conseil des maires et de la Rive-Sud soit de trois maires représentant au moins 50 % de la population; les commissions relevant du conseil des maires de la Rive-Sud soit formées portant, entre autres, sur le budget, les finances, l'administration, la sécurité publique, l'environnement et l'aménagement, et les membres des commissions soient des représentants élus des cinq villes nommés par résolution du conseil de chaque ville; les représentants des villes au conseil d'administration des organismes paramunicipaux soient dûment nommés par les conseils municipaux des villes qu'ils représentent.

Le groupe de travail a également souligné que l'absence d'une structure administrative indépendante de la ville centrale entraîne un manque de transparence évident, empêche toute possibilité de consensus et a réussi à instaurer un climat de méfiance à l'égard de l'administration de l'agglomération. Le modèle de gestion administrative qui a actuellement cours à l'agglomération de Longueuil n'aura plus sa pertinence puisque le concept de ville centrale n'existera plus. C'est pourquoi le groupe de travail recommande que: un, soit créée une structure administrative souple et légère, un directeur général soit nommé le plus rapidement pour assurer la gestion et la neutralité de cette administration. Il sera imputable de toutes les activités de son administration et devant le conseil des maires de la Rive-Sud. Une petite équipe de professionnels et d'employés de soutien viennent seconder le directeur général.

Les autres recommandations du rapport font référence au partage des pouvoirs entre les niveaux supralocal et local, et une fiscalité appropriée pour des services appropriés. Le groupe de travail recommande, entre autres, que seules les villes détiennent le pouvoir de taxer les citoyens et qu'une introduction progressive de la tarification soit utilisée pour des activités quantifiables.

Le groupe de travail a longuement réfléchi sur l'ampleur et la nature des recommandations qu'il entendait soumettre. Il aurait pu se limiter à recommander le transfert de certaines compétences du niveau supralocal vers le niveau local pour atténuer les tensions et ainsi retirer à l'agglomération de Longueuil le pouvoir de taxation sous toutes ses formes pour le remettre aux villes ou se satisfaire de la création de commissions consultatives pour favoriser le dialogue, la concertation et l'imputabilité, etc. Le groupe de travail aurait pu essayer de faire du neuf avec du vieux, comme le gouvernement du Québec l'a fait au cours de l'année 2006 en adoptant de nombreux décrets et modifications législatives.

Les propositions du groupe de travail visent justement à sortir tout le monde de ce bourbier en créant...

Le Vice-Président (M. Picard): En conclusion.

M. Benjamin: ...une nouvelle structure qui s'apparente à celle d'une MRC, une répartition des pouvoirs qui respecte l'autonomie des villes, une structure...

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Merci, M. le député. Votre temps est écoulé.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. J'aimerais parler de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, qui fait partie du comté de Chambly, et qui endure, depuis maintenant six ans, un problème qui a été créé par le gouvernement du Parti québécois et un problème qui a été compliqué par un gouvernement du Parti libéral.

Plus tôt dans la journée, la ministre des Affaires municipales disait que, vis-à-vis nos positions, à l'Action démocratique du Québec, elle en perdait son latin. Alors, je me permets de lui donner une citation en latin qui explique très bien la situation actuelle du problème ? mon professeur de latin en serait très fier: Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? Ce qui se traduit très simplement par: Jusques à quand allez-vous abuser de notre patience, Catilina?

C'est la situation que vivent les Montarvilloises et les Montarvillois depuis maintenant six ans. Et, le 26 mars dernier, les Montarvilloises et les Montarvillois ont endossé la solution proposée par l'Action démocratique du Québec, qui est l'abolition pure et simple des conseils d'agglomération. Ça se résume ainsi. Et, pendant la campagne, un fier Montarvillois s'était prévalu le statut d'intervenant particulier pendant la campagne électorale et avait placardé la ville de Saint-Bruno avec les pancartes qui disaient les choses suivantes: Fusions forcées, défusions ratées, il faut que ça change; et c'est ce que les gens à Saint-Bruno-de-Montarville ont fait, et c'est ce que les gens du comté de Chambly ont fait en votant pour l'Action démocratique le 26 mars dernier.

Vous savez, M. le Président, quand on choisit de vivre dans une ville, les gens ont choisi de vivre à Saint-Bruno-de-Montarville, ils n'ont pas choisi de vivre à Brossard, ils n'ont pas choisi de vivre à Saint-Lambert, ils n'ont pas choisi de vivre à Greenfield Park, ils n'ont pas choisi de vivre à Saint-Hubert et ils n'ont certainement pas choisi de vivre à Longueuil; ils ont choisi de vivre à Saint-Bruno-de-Montarville pour les choix, pour les raisons qui leur sont propres à eux et à elles. C'est un choix personnel que les gens font, et ce que la fusion forcée a fait, elle est venue enlever ce choix qui leur revenait, qui était à eux. Il n'y a eu aucune consultation de faite auprès des Montarvilloises et des Montarvillois, ça a été carrément imposé.

Malgré ça, les Montarvilloises et les Montarvillois sont de fiers citoyens et tiennent à leur ville. Ils ont fait une pétition; 11 000 signataires à la pétition ont demandé au gouvernement de l'époque: On veut ravoir notre ville. Le conseil de ville, dirigé par feu Marcel Dulude, avait passé une résolution unanime demandant le retrait de Saint-Bruno-de-Montarville de l'agglomération de Longueuil. L'élection municipale qui avait suivie, les deux partis avaient la même idée pour les citoyens: c'était de reprendre notre ville. Les gens ont cru, les Montarvilloises et les Montarvillois ont cru aux promesses libérales de 2003 de défusionner, de ravoir leur ville. Ils ont travaillé à défaire une de mes prédécesseures, Mme Louise Beaudoin, qui, selon le candidat à la dernière élection pour le Parti québécois, m'avait candidement dit qu'elle se rendait malade en voulant défendre les Montarvilloises et les Montarvillois au Conseil des ministres de l'époque, mais en vain, et elle en a payé le prix, comme l'a souligné tantôt la députée de Taschereau.

Alors, les défusions ratées, c'était comme promettre, c'était comme dire aux gens: Vous avez le choix entre deux poisons, la strychnine ou l'arsenic. On a imposé une structure qui était vouée à l'échec. Vous voulez défusionner? Parfait. On va vous donner le droit de vous exprimer lors d'un référendum, mais on va mettre des bâtons dans les roues, on va mettre la barre tellement haute qu'on va vous rendre ça très difficile. C'était méconnaître les Montarvilloises et les Montarvillois, qui ont répondu massivement et ont travaillé pour reprendre leur ville avec ce qui leur avait été promis, mais, encore une fois, entre la strychnine et l'arsenic.

n(17 h 30)n

Pendant quatre ans de gouvernement libéral, on a laissé l'atmosphère s'empoisonner et s'envenimer. Louise Beaudoin, ancienne députée, l'a même dit juste avant la dernière campagne électorale, a admis que c'était une erreur d'avoir inclus Saint-Bruno-de-Montarville dans la fusion forcée. Ma prédécesseure libérale a été incapable, elle aussi, de régler le problème et a même démissionné.

Les Montarvilloises et les Montarvillois, M. le Président, veulent ravoir leur ville, c'est tout. Ils ne sont pas contre qui que ce soit, contre personne, contre aucune ville; ils aiment leur ville, ça leur appartient. Pour eux, la ville centre, ce n'est pas Longueuil, ils ne veulent pas être liés à Longueuil. Avec 81 autres villes, Saint-Bruno-de-Montarville fait partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, et paie ses quotes-parts à la CMM, et paie aussi ses quotes-parts à l'Agence métropolitaine de transport. En ce moment, la complication du problème a tellement dégénéré qu'on peut parler d'une crise sociale à Saint-Bruno-de-Montarville: la communauté est divisée dû à l'inaction des quatre dernières années du gouvernement libéral.

Ce qui blesse les Montarvilloises et les Montarvillois, M. le Président, c'est le sentiment d'être considérés comme des citoyens de deuxième classe, de second ordre. Et, en plus de ça, ça coûte cher, ça coûte très cher. Martin Murray, le directeur général de la Chambre de commerce de Mont-Saint-Bruno, a effectué une étude exhaustive à ce sujet qui a démontré qu'en temps normal la ville de Saint-Bruno-de-Montarville collecte en impôts et taxes municipales 28 millions de dollars avant l'agglomération. La première année de l'agglomération, il s'en est collecté pour 40 millions de dollars. Donc, pour l'an 1 du conseil d'agglomération, il a coûté aux contribuables, aux Montarvilloises et aux Montarvillois, 12 millions de dollars de plus sans nécessairement avoir les services de meilleure qualité auxquels ils avaient dans leur municipalité.

Notre chef et député de Rivière-du-Loup a entendu les Montarvilloises et les Montarvillois, il les a écoutés, les Montarvilloises et les Montarvillois, il est venu les rencontrer chez eux à Saint-Bruno-de-Montarville, et les Montarvilloises et les Montarvillois ont répondu le 26 mars dernier en votant pour l'Action démocratique du Québec.

Le projet de loi n° 6, tel que présenté, ne répond pas aux préoccupations des Montarvilloises et des Montarvillois et ne règle pas le problème à leurs yeux. Voici ce qu'ils en pensent, M. le Président. Dans une lettre datée du 2 mai envoyée au premier ministre: «M. le premier ministre, pendant que perdure cette guerre entre la ville de Longueuil et les villes défusionnées, les citoyens continuent de payer les frais d'un système qui ne fonctionne pas et qui ne fonctionnera jamais... [...]Vous conviendrez avec moi qu'on est loin d'avoir trouvé un terrain d'entente et que, pendant ce temps, les citoyens endossent les frais de cette paralysie. À titre d'élue municipale indépendante, je vous demande d'intervenir et ce dès la session parlementaire qui débute le 8 mai prochain. Il est impératif d'agir promptement dans ce dossier pour éviter d'avoir à voter pour un troisième budget d'agglomération, alors que le deuxième n'est toujours pas réglé (certains frais n'ayant été réclamés ni dans les dépenses d'agglomération ni dans les dépenses de proximité).

«Je vous invite à reconnaître les mesures "légales" qui ont été prises par les Montarvillois au cours des dernières années (notamment la résolution de feu le maire Marcel Dulude et de son conseil ainsi que les résultats du référendum tenu en cette ville au sujet de la défusion), et ce malgré la résistance du présent conseil municipal à porter le véritable message des citoyens. Pour avoir scrupuleusement fait mon "porte-à-porte" lors de la campagne électorale de novembre 2005, je peux vous affirmer qu'indépendamment du parti choisi (soit celui de Claude Benjamin ou de Ginette Durocher) les gens, de façon presque "unanime", étaient furieux de la fusion et réclamaient l'autonomie de leur ville et son retour dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Je suis convaincue que mes collègues du conseil de ville de Saint-Bruno ont fait le même constat. Par conséquent, ils doivent respecter ce que les citoyens ont demandé en démocratie et se résoudre à fidèlement porter leur message.

«Il est temps de corriger cette erreur mille fois avouée. Nous voulons des gestes simples, concrets et efficaces. Un règlement dans ce dossier serait une preuve tangible de votre intention d'être à l'écoute des contribuables qui espèrent une attitude d'ouverture au cours de votre prochain mandat.» Et c'est signé Mme Nicole Charbonneau-Barron, conseillère municipale de Saint-Bruno.

Le maire de Saint-Bruno, dans un communiqué suite à la présentation du projet de loi n° 6, daté du 16 mai 2007: «Le dépôt du projet de loi n° 6 à l'Assemblée nationale du Québec représente pour le maire de Saint-Bruno-de-Montarville, M. Claude Benjamin, une amorce à l'amélioration de la situation qui prévaut présentement au niveau municipal sur le territoire de l'agglomération de Longueuil. [...]Les mesures proposées ne viennent pour l'instant que consolider des mesures sur lesquelles tous s'entendaient depuis déjà de nombreux mois. Il faut maintenant s'attaquer à la gouvernance de la présente structure régionale qui régit nos rapport et, plus que tout, mettre fin à cette conception qui a présidé [...] la constitution de l'agglomération et qui repose sur une relation ville centre-villes liées. Il faut en effet, a tenu à souligner M. Benjamin, en arriver à une relation de partenaires entre toutes les villes membres de la structure régionale et ce, sur le modèle d'une MRC. Nos villes doivent cesser d'être des villes liées. Il faut aussi en arriver à une structure régionale qui sera dotée de son personnel propre, sans ingérence des autorités de la ville de Longueuil. Ce sont là deux des conditions essentielles qu'il faut réunir pour régler les problèmes qui nous ont confrontés depuis trop longtemps et qui sont stériles. [...]Les autorités de la ville Saint-Bruno-de-Montarville veulent plus que tout en terminer avec le statut actuel de ville liée. Elle aspire au partenariat et à l'autonomie» dit le maire de Saint-Bruno-de-Montarville.

Des citoyens se sont pris en main voyant encore une fois l'inaction pour régler le problème une fois et pour tout. Voici une pétition qui a été déposée par des citoyens et des gens d'affaires, datée du 11 mai 2007:

«Nous, les gens d'affaires, entrepreneurs, commerçants et professionnels implantés à Saint-Bruno, nous demandons à notre maire [...] ainsi qu'à ses conseillers d'entreprendre immédiatement les démarches qui s'imposent auprès du gouvernement québécois pour exiger le retour à la pleine autonomie de notre ville. Cela inclut les services de police et d'incendie, le service de transport en commun, la cueillette des matières résiduelles et la maîtrise complète du développement économique de notre ville.

«Nous vous pressons, M. le maire, d'exiger du législateur qu'il permette aux Montarvillois de se joindre à la MRC de La Vallée-du-Richelieu.

«Considérant, M. le maire, que vous avez, depuis plus d'un an, fait la démonstration et ce, au-delà du nécessaire, que le conseil d'agglomération ne peut et nous pourra jamais fonctionner adéquatement;

«Considérant que ni les propositions de modifications du conseil d'agglomération du maire Gladu ni les recommandations du rapport Belzil ne modifient en rien la rapport de force nettement préjudiciable envers les Montarvillois;

«Considérant l'explosion des coûts de fonctionnement de ce régime supralocal et de la surgouvernance improductive qui en résulte;

«Considérant le risque que fait courir pour la compétitivité de nos entreprises la hausse inconsidérée des taxes municipales de 2006 et sachant que nous n'avons aucune garantie que cela ne se reproduira pas dans un avenir rapproché;

«Considérant que, dans le contexte politique actuel, notre ville peut obtenir l'autonomie dont elle jouissait avant la saga des fusions;

«Considérant qu'à l'instar des villes de dimensions comparables telles que Blainville, Mascouche et Saint-Eustache Saint-Bruno pourrait récupérer son service de police et, selon toute vraisemblance, à un coût moindre pour les citoyens;

«Considérant que cette autonomie permettrait des économies substantielles et, partant, un allégement fiscal qui pourrait atteindre plusieurs millions de dollars au bénéfice de tous les Montarvillois;

«Considérant qu'avant la fusion de 2002 les Montarvillois appartenaient à la MRC de La Vallée-du-Richelieu et qu'ils n'ont jamais demandé d'en être soustraits, bien au contraire, leur sentiment d'appartenance à cette région étant très fort;

«Considérant que la majorité des électeurs montarvillois ont signifié clairement, le 26 mars dernier, leur opposition aux deux formations politiques (Parti québécois et Parti libéral du Québec) qui sont responsables d'avoir enfermé notre ville dans une logique d'agglomération et de l'avoir soustraite à son territoire d'appartenance [...];

«Nous vous demandons, M. le maire, d'adopter de toute urgence une résolution qui ne laisse aucune ambiguïté ni équivoque quant à la volonté de ce conseil de ville d'exiger que Québec redonne la pleine et entière autonomie à notre ville et son rattachement, le cas échéant, à sa MRC d'origine.»

En foi de quoi nous avons signé. Et je ne lirai pas les noms parce qu'il y en a à peu près une soixante-dizaine... pardon, 106 signatures pour être exact, M. le Président.

n(17 h 40)n

De simples citoyens se mobilisent parce qu'ils en ont ras-le-bol. Un simple courriel, M. le Président, d'une électrice de Saint-Bruno:

«Bonjour, M. Merlini.

«En mars dernier, j'ai assisté au débat des candidats députés pour le comté de Chambly, à Saint-Basile-le-Grand.

«J'étais très heureuse de voir que vous avez appuyé le retour de Saint-Bruno dans la MRC du Richelieu et sa séparation de l'agglomération de Longueuil.

«Je peux vous dire que mes voisins à Saint-Bruno et les gens d'affaires que je côtoie à Saint-Bruno sont du même avis. N'a-t-on pas voté pour vous en majorité ? effectivement, M. le Président, c'était vrai?

«Maintenant, nous comptons sur vous pour défendre nos intérêts... Notre conseil de ville à Saint-Bruno n'a peut-être pas saisi nos besoins et notre message tel que vous l'avez fait... Il faut pourtant faire une seule équipe et faire valoir nos intérêts à Québec pour retrouver notre autonomie et se rattacher à la MRC [de La Vallée-du-Richelieu] avec qui on partage beaucoup plus de similarités.

«J'ai grandi à Saint-Lambert, j'ai été citoyenne de Longueuil pendant plus de 10 ans. J'ai choisi de déménager à Saint-Bruno. Les préoccupations et les priorités de nos villes sont réellement différentes. Longueuil et Saint-Bruno sont tellement différentes! Chaque ville a des problématiques importantes à résoudre, ses enjeux à défendre. Une agglomération de plusieurs villes différentes confond toutes les problématiques et tous les enjeux pour adopter un compromis qui risque de ne pas répondre à aucune ville.

«Nous comptons sur vous pour nous aider à retrouver notre autonomie ou nous rattacher à la MRC [de La Vallée-du-Richelieu] avec laquelle nous avons plus d'affinité [...] et de représentativité!»

Et c'est signé France Beauchemin, résidente et entrepreneur de Saint-Bruno.

Pas plus tard que cette fin de semaine dernière, l'édition du 19 mai du journal de Saint-Bruno: «Les gens d'affaires réclament le retour de Saint-Bruno dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Les gens d'affaires de Saint-Bruno joignent leurs voix à celles des défusionnistes et demandent à l'équipe du maire Claude Benjamin, par l'entremise d'une pétition ? que j'ai lue il y a quelques instants ? l'adoption d'une résolution réclamant l'autonomie complète de Saint-Bruno et son retour vers la MRC de La Vallée-du-Richelieu.

«Les quelque [106] signataires souhaitent que Saint-Bruno récupère les services de police et d'incendie, le transport en commun, la cueillette des matières résiduelles et la maîtrise complète [de son] développement économique de la municipalité.

«[...]Auparavant, les signataires, parmi lesquels on retrouve des propriétaires de commerces connus et des dirigeants d'entreprises du parc industriel, ont soumis une série de considérants justifiant leurs demandes. Parmi ceux-ci, on rappelle que les propositions de modifications du conseil d'agglomération du maire Gladu et les recommandations du rapport Belzil ne modifient en rien le rapport de force nettement préjudiciable aux Montarvillois; on mentionne aussi l'explosion des coûts de fonctionnement de ce régime supralocal et la surgouvernance improductive qui en résulte.

«On rappelle enfin, parmi les considérants, que la compétitivité des entreprises montarvilloises est affectée par la hausse inconsidérée des taxes municipales de 2006 et que le contexte politique actuel qui prévaut à Québec pourrait permettre à Saint-Bruno d'obtenir l'autonomie dont elle jouissait avant la saga des fusions.

«Un cri [de] coeur des gens d'affaires.

«Le président de la Chambre de commerce de Mont-Saint-Bruno, [M.] Serge Landry, a rappelé que le rôle de son organisme s'est limité à faciliter la circulation de cette pétition qui se veut un cri [de] coeur de la communauté des affaires.»

Et je le cite: «Tant nos membres que ceux qui ne le sont pas nous ont demandé d'acheminer leurs revendications au maire et à son conseil. C'est ce que nous avons fait, puisque cette pétition a été remise à l'hôtel de ville, le 18 mai. La communauté des affaires, tout comme bien des Montarvillois, voit, avec l'arrivée d'un gouvernement minoritaire, la possibilité de régler une fois pour toutes le sort de Saint-Bruno. Nous souhaitons vivement que ce message soit réellement compris par nos élus. Un message qui n'est pas l'oeuvre du nombre restreint d'intervenants, mais le reflet sincère et réel de femmes et d'hommes d'affaires qui souhaitent que leur maire livre ce message à Québec.»

Moi, M. le Président, comme député de Chambly, je l'ai compris, le message, je l'ai entendu et je l'apporte en cette Chambre: le projet de loi n° 6 ne règle pas la situation des Montarvilloises et des Montarvillois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chambly. Je reconnais maintenant M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 6 présenté par la ministre des Affaires municipales. J'avoue que j'aurais préféré que la ministre nous présente un projet qui réponde vraiment aux attentes du milieu municipal puisque, comme mon collègue le député de Prévost l'a si bien souligné ce matin, il semble que la ministre ne soit pas bien au fait de ce que pensent les élus municipaux. Évidemment, M. le Président, le projet de loi qui nous est présenté doit, en principe, corriger les effets désastreux de l'action du gouvernement actuel qui a choisi, pour respecter une promesse inconsidérée du premier ministre lors de la campagne électorale de 2003, de défusionner les municipalités que le gouvernement précédent avait fusionnées de force.

En y regardant de plus près, que nous dit le projet de loi n° 6? Vous me permettrez certainement, M. le Président, d'en rappeler quelques grandes lignes. «Ce projet de loi modifie, pour l'agglomération de Longueuil, les compétences d'agglomération pour en exclure les parcs industriels, les voies de circulation constituant le réseau artériel de l'agglomération, l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux, à l'exception de certains éléments comme les usines de filtration ou d'épuration ou les réservoirs.»

On comprend déjà, à la lecture de cet extrait du préambule, que la ministre reconnaît l'erreur des défusions bâclées imposées par son gouvernement.

«Ces compétences seront exercées par les municipalités liées. Le projet de loi prévoit également que toute dépense d'agglomération sera financée, à compter de l'exercice financier de 2008, par des quotes-parts payées par les municipalités liées selon une répartition déterminée par le conseil d'agglomération.»

En lisant ce paragraphe, nous sommes portés de nous dire: Mais ça, ce sont les attributs normaux d'une municipalité autonome. Et la question qui vient naturellement est: Pourquoi la ministre, tant qu'à redonner à la pièce les responsabilités, n'abolit-elle pas ces structures dont personne ne veut, sauf son chef et elle-même?

Je poursuis, M. le Président, la lecture des notes explicatives: «Le projet de loi modifie également la composition du conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil afin de porter le nombre de ses membres à 12, soit six représentants du conseil ordinaire de la ville de Longueuil, un représentant du conseil de chacune des municipalités reconstituées de l'agglomération et deux représentants des usagers.

«Le projet de loi habilite toute municipalité à ordonner, par résolution, des travaux de construction ou d'amélioration lorsque le coût de ceux-ci est financé au moyen des sommes provenant de son fonds de roulement ou obtenues au moyen d'un emprunt décrété dans un règlement qui mentionne l'objet de celui-ci en termes généraux. Le projet de loi accorde par ailleurs aux municipalités locales le pouvoir d'entretenir, aux frais du propriétaire, tout système privé de traitement des eaux usées.»

M. le Président, le projet de loi n° 6 comporte 33 articles pour tenter de réparer ce qui ne peut l'être, puisque ce sont les conseils d'agglomération eux-mêmes qui sont le problème. En fait, c'est comme d'apposer un pansement sur une jambe artificielle.

M. le Président, le 12 mai dernier, c'est tout récent, la conseillère municipale indépendante de Saint-Bruno, Mme Nicole Charbonneau-Barron, exhortait le maire Claude Benjamin de réclamer l'autonomie complète de Saint-Bruno. Reprenant les mêmes arguments que la Montarvilloise Ginette Durocher, de la Coalition des citoyens contre les fusions forcées, Mme Barron rappelait que le moment est plus qu'opportun de relancer le dossier à Québec. Vous me permettrez, M. le Président, de la citer: «Le gouvernement, étant minoritaire et fragile, a de toute évidence besoin de votes pour ses prochaines élections et doit par conséquent faire preuve d'ouverture. D'ailleurs, le gouvernement a déjà commencé à corriger les dossiers les plus irritants. À preuve, nous apprenions cette semaine sa décision de reculer dans le dossier du mont Orford. La session parlementaire se terminant à la fin du mois de juin, nous bénéficions présentement d'un temps opportun pour faire pression et sortir Saint-Bruno de l'agglomération.» On me permettra de dire à Mme Barron que je suis tout à fait en accord avec ses propos. Non seulement Saint-Bruno devrait avoir le droit de sortir de l'agglomération, mais les conseils d'agglomération devraient être purement et simplement abolis. Évidemment, M. le Président, la ministre rétorquera que le maire ne souhaite pas quitter le conseil d'agglomération. Je lui souligne que Mme Barron n'est pas seule à penser que c'est la mauvaise solution qui a été appliquée à Saint-Bruno comme ailleurs.

Je citerai encore Mme Barron. La conseillère indépendante déplore l'incompréhensible et cavalière résistance du maire et de ses conseillers à demander la défusion complète de Saint-Bruno et son retour dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu: «Il n'y a aucune raison pour faire perdurer une situation qui de toute évidence pénalise les citoyens», constate-t-elle.

n(17 h 50)n

Je souligne, pour le bénéfice de mes collègues et le vôtre, M. le Président, que la conseillère a l'intention de réclamer l'adoption d'une résolution demandant au gouvernement de respecter la volonté des électeurs montarvillois, ce qui donnerait suite à la résolution de diffusion que ce même gouvernement avait reçue en juillet 2001. Elle précise: «Le conseil doit également demander, dans cette même résolution, le retour de la sécurité publique ici même, à Saint-Bruno.» Comme on le constate, le monde municipal n'est pas aussi jovialiste que le gouvernement actuel quant au bon fonctionnement des conseils d'agglomération.

M. le Président, le 13 février dernier, mon collègue de La Peltrie, qui n'était pas encore député de cette circonscription d'ailleurs ? j'en profite pour féliciter les électeurs de La Peltrie d'avoir fait un choix aussi judicieux, en permettant à l'Assemblée nationale de bénéficier de sa contribution à nos débats ? déclarait qu'il n'était pas étonné de la réaction des maires de L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures face à la problématique de conseil d'agglomération. Je le cite: «Trop d'efforts ont déjà été consentis à essayer de faire fonctionner une structure vouée à l'échec depuis sa création. Dans le cas du conseil d'agglomération, je pense ? disait-il ? qu'il s'agit d'acharnement thérapeutique. La démonstration est faite que celui-ci ne répond qu'à un seul but: donner un faux sentiment que les libéraux ont respecté leur promesse de défusion.» Il ajoutait: «Il faut repartir sur des bases solides, ce qui implique nécessairement l'abolition de l'agglomération et du compte de taxes qui vient avec. Cette façon de faire respecterait beaucoup mieux la légitimité et l'autnomie de chacun. De plus, elle réduirait considérablement, voire éliminerait, les sources de conflit, ce que favorise le conseil d'agglomération.»

À la lumière de cette déclaration qui, je le souligne, M. le Président, rejoint tout à fait celle que notre formation politique a élaborée et défendue en campagne électorale, nous pouvons affirmer que la ministre devrait revoir les dossiers que lui préparent ses recherchistes et demander à ses attachés politiques de lui réécrire des lignes parce qu'à l'évidence affirmer que l'opposition officielle n'a pas de position dans le dossier des conseils d'agglomération est inexact, M. le Président.

En terminant, M. le Président, je citerai à nouveau mon collègue le député de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales qui, ce matin, avait, en conclusion, fort bien résumé la situation tout en indiquant clairement la position de notre formation politique: «Il me paraît évident que l'échec des conseils d'agglomération soit total et clairement démontré. Nous sommes d'avis que, dans de grandes agglomérations urbaines, il doit y avoir un partage des coûts, il doit y avoir un partage des factures. Pour des services qu'ils mettent en commun, les gens doivent avoir une façon de se partager équitablement les factures. Mais aujourd'hui, en prononçant cette allocution, nous demandons ni plus ni moins au gouvernement d'abolir les conseils d'agglomération. Il nous faut retourner à la table à dessin pour édifier une structure qui soit légère mais réelle, qui ne soit pas un mécanisme de passation des factures d'une ville vers d'autres et des responsabilités claires.»

Il va sans dire, M. le Président, que je partage tout à fait ses conclusions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je serais prêt à reconnaître un autre intervenant. Je reconnais M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, aujourd'hui, nous avons l'occasion de débattre sur le projet de loi n° 6, déposé par le député de Bonaventure le 15 mai 2007. Ce projet de loi fait suite aux nombreux problèmes affectant les municipalités ayant défusionné le 20 juin 2004. Face aux nombreuses discordes dans les villes défusionnées par rapport à la question des conseils d'amélioration, la ministre des Affaires municipales et des Régions n'a pas eu d'autre choix que d'agir face à cette déplorable situation. Toutefois, avant d'aborder le projet de loi n° 6 du gouvernement, il nous est important, devant cette Chambre, de revenir sur l'historique des défusions et du projet de loi n° 9 du gouvernement libéral du 17 juin 2003.

L'historique projet de loi n° 9. M. le Président, effectivement, voulant remplir une promesse électoraliste, les libéraux ont donc adopté le projet de loi n° 9. Cette loi complexe permettait aux municipalités fusionnées par la loi n° 124 de défusionner si elles remplissaient certaines conditions complexes.

L'étape 1. Les villes voulant défusionner devaient en outre obtenir 10 % de la signature des citoyens de la ville en question. On se rappelle aussi des autres conditions onéreuses qu'imposait cette loi.

Étape 2. Si les 10 % de signatures sont réunies au registre, l'organisation et la tenue d'un référendum municipal exigeant une majorité de 50 % plus une voix exprimées au scrutin, en plus de représenter au moins 35 % des électeurs inscrits.

L'étape 3. Si les défusionnistes l'emportent, l'ancienne municipalité pourra être partiellement reconstituée et dotée d'un conseil municipal investi d'un pouvoir de proximité et d'un pouvoir de taxation.

L'étape 4, M. le Président. Afin de faciliter la reconstitution de cette municipalité sans causer trop de préjudices à la nouvelle à laquelle elle appartenait, un conseil d'agglomération devra être créé. Des ententes devront alors être négociées entre les deux villes afin d'établir un système de péréquation qui établira la répartition des coûts et des services partagés par la ville défusionnée et la nouvelle ville amputée de l'une de ses composantes.

M. le Président, il est donc évident d'affirmer que les conditions imposées à l'époque étaient pour le moins complexes et difficilement compréhensibles. Le gouvernement libéral a donc remis les hostilités en place dans le processus des défusions. Ces conditions ont fait plusieurs mécontents suite à ce projet de loi. Nous sommes en ce moment en 2003, et aujourd'hui, en 2007, les problèmes ne sont toujours pas réglés.

M. le Président, en 2003, plusieurs s'étonnaient des conditions imposées par le ministre des Affaires municipales de l'époque. En plus des conditions imposées par la loi, le ministre a également affirmé que les villes défusionnées ne retrouveront pas leur autonomie, promesse à moitié remplie. En effet, une fois défusionnées, les anciennes villes ne retrouveront pas leurs pouvoirs originaux. Une ville défusionnée en vertu de la loi n° 9 sera plutôt dotée d'un conseil municipal investi d'un pouvoir de proximité et d'un pouvoir de taxation. M. le Président, un conseil d'agglomération sera également mis en place où siégeront des représentants de l'ancienne ville et de l'agglomération fusionnée. Ces amendements au projet de loi n° 9 ont été apportés à la suite d'une commission parlementaire et de consultations publiques tenues par le gouvernement du Québec.

La suite aux résultats. Qu'arrive-t-il maintenant? Le comité de transition. Une fois les bulletins comptés, les victoires proclamées, qu'arrivera-t-il aux villes reconstituées? Le processus de renaissance des anciennes villes où l'option du Oui aura gagné sera enclenché, mais de quelles municipalités parle-t-on? Une fois les villes défusionnées, le gouvernement n'a pas à accorder l'autonomie immédiatement aux villes défusionnées. En effet, le gouvernement libéral de l'époque a créé les comités de transition. Les comités de transition avaient pour but d'assurer la transition entre l'administration de la ville actuelle et celle de la municipalité reconstituée.

M. le Président, la création d'un bourbier: les conseils d'agglomération. De plus, le gouvernement a eu la brillante idée de créer les conseils d'agglomération. Comme cet aspect est relativement important compte tenu de la position courageuse de l'ADQ sur les conseils d'agglomération, je vais me permettre d'expliquer en quoi étaient la composition et la mission des conseils d'agglomération. Ils sont composés notamment des maires de la grande ville et des municipalités reconstituées. Il aura pour rôle de décider des politiques de l'agglomération. Le poids décisionnel de la grande ville et des municipalités reconstituées au conseil d'agglomération dépendra de leurs populations respectives. Les décisions y seront prises à la majorité. Toutefois, la grande ville détiendra un droit de veto si la plus grande partie de la population de l'agglomération ne vit pas sur son territoire. Donc, pour les villes qui seront défusionnées, c'est le chaos. C'est le chaos, M. le Président. La ville qui aura le plus de population aura le pouvoir de décider pour les villes défusionnées, et ce, à chaque fois. C'est la grande ville qui contrôlera le conseil d'agglomération. Elle aura la responsabilité des dépenses les plus importantes, celles de services communs comme le service de police, le service des incendies, la cour municipale, le transport en commun.

M. le Président, pour donner un exemple, un exemple simple, autrement dit fini la police de Sainte-Foy et fini les pompiers de Dollard-des-Ormeaux. Si ces municipalités sont reconstituées, elles devront acheter ces services respectivement de Québec et de Montréal. C'est donc dire que les villes recréées auront des pouvoirs...

Le Vice-Président (M. Picard): Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures. Cependant, M. le député de Shefford, vous aurez la possibilité de poursuivre votre allocution à 20 heures. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. M. le député de Shefford avait la parole au moment de la suspension des travaux. Alors, je vous la redonne, la parole, à nouveau, M. le député de Shefford, pour poursuivre votre intervention.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, je disais donc tantôt, avant le souper: C'est donc dire que les villes recréées auront des pouvoirs restreints. Ce que je dis par pouvoirs restreints, donc on parle de voirie locale, Mme la Présidente, les loisirs et bibliothèques, l'émission des permis et l'urbanisme. Ces municipalités retrouveront un statut juridique. Elles pourront emprunter et embaucher du personnel et elles auront le pouvoir de taxer. Toutefois, elles devront verser une partie de l'argent perçu au conseil d'agglomération pour l'achat de services, Mme la Présidente.

Ça, Mme la Présidente, est-ce une vraie promesse électorale? Le premier ministre, en campagne électorale 2003, avait promis à des milliers de citoyens, maires et conseillers de villes, qu'ils retrouveront leurs villes suite aux fusions imposées par le gouvernement péquiste de l'époque. Il s'agit d'une belle entourloupette libérale. En effet, les conseils d'agglomération créés par le projet de loi n° 9 sont un fiasco.

Les réactions face à ce projet de loi ont été nombreuses, Mme la Présidente. Plusieurs élus municipaux ont été mélangés par ce projet de loi, et les maires des anciennes villes ont été déçus. Même le journal The Gazette a dénoncé le projet de loi libéral, car il ne permettait pas aux anciennes villes de retrouver leur vraie autonomie. Le quotidien montréalais The Gazette avait publié un éditorial en faveur du statu quo. Voter pour la défusion serait une erreur, titre le quotidien, en raison principalement des contraintes imposées par la loi n° 9 du ministre des Affaires municipales de l'époque, Mme la Présidente. The Gazette penche pour le maintien de la grande ville, parce qu'une fois défusionnées les municipalités ne pourront recouvrer tous les pouvoirs perdus.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Très bien, M. le député. Alors, est-ce que nous avons le quorum? Non. Alors, à ce moment-là, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît. Merci.

n(20 h 6 ? 20 h 7)n

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons quorum. Nous constatons que nous avons quorum. J'ai besoin de votre collaboration, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Shefford, poursuivez votre intervention.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Donc, je disais: Les municipalités ne pourront recouvrer tous les pouvoirs perdus.

Les élections municipales 2005, Mme la Présidente. Entre la fin du comité de transition et les élections municipales dans les anciennes villes maintenant défusionnées, l'impatience se faisait sentir dans plusieurs villes, dont celle de Longueuil. Comment allaient fonctionner les conseils d'agglomération et quelle serait la proportion des décisions qui seraient prises? Les élections municipales ont eu lieu en novembre 2005 dans toutes les municipalités du Québec. En Montérégie, les villes reconstituées qui ont quitté Longueuil attendent impatiemment le rapport du comité de transition sur le fonctionnement du futur conseil d'agglomération. Les représentants et candidats aux mairies des villes défusionnées sont également désireux de connaître les intentions de la ministre des Affaires municipales.

L'un des aspects les plus attendus touche l'application ou non d'un système de double majorité au sein du conseil d'agglomération. Pour les deux candidats à la mairie de Longueuil, Mme la Présidente, Claude Gladu et Claude Lamoureux, l'implantation d'un système de double majorité donnerait en quelque sorte un droit de veto aux villes reconstituées, ce qui pourrait paralyser le développement de la ville.

Par contre, la mairesse nouvellement élue de Boucherville, Mme Francine Gadbois, croit plutôt que c'est l'absence d'un tel système de double majorité qui pourrait entraîner cette conséquence: «Depuis quatre ans, les décisions se prennent à tout vent. À Boucherville, on ne fait pas la rue, on n'intervient pas, on n'avait pas notre mot à dire à cet égard. Ça n'a pas de bon sens. En toute équité pour les citoyens, on se doit d'avoir cette double majorité là», citait la mairesse de Boucherville.

L'un des deux candidats à la mairie de Brossard, M. Jean-Marc Pelletier, partageait cet avis. Il croit qu'il y a un équilibre entre les populations et la richesse foncière de Longueuil et des villes reconstituées, ce qui justifie, selon lui, l'application d'un système de double majorité. Mme la Présidente, ou bien on donne un équilibre des pouvoirs entre les villes reconstituées et la ville centre, ce qui amène les gens à travailler ensemble, ou bien on ne le donne pas, dans lequel cas c'est la ministre qui sera souvent appelée à trancher les différends. C'est ce qui, selon lui, risquerait de compromettre le développement économique et social de la région.

n(20 h 10)n

En novembre 2005, le maire de Longueuil s'inquiétait déjà du rapport du comité de transition sur le fonctionnement des conseils d'agglomération. Je vais en profiter pour vous lire un article de Radio-Canada du 24 octobre 2005. «Claude Gladu dit avoir appris que le comité de transition de Longueuil devrait recommander mardi l'instauration d'un système de double majorité au sein du futur conseil d'agglomération, ce qui a provoqué sa colère puisqu'il envisagerait, selon la Gazette, de poursuivre Québec si celui-ci donne son aval au projet.» La formule prévoit que les résolutions du conseil soient adoptées seulement après avoir obtenu une majorité de voix à la fois dans la ville centre de Longueuil et dans les quatre villes défusionnées, soit Saint-Bruno, Saint-Lambert, Brossard et Boucherville, les municipalités qui comptent près de 40 % de la population de l'agglomération et 60 % de sa richesse foncière, Mme la Présidente.

Le chef du Parti municipal Rive-Sud estime que le système de double majorité contreviendrait à l'esprit des lois n^os 9 et 75, qui définissent les conditions des défusions, ce qui donnera en quelque sorte un droit de veto aux villes défusionnées au sein du conseil d'agglomération.

Je vous présente deux scénarios, Mme la Présidente; deux scénarios s'affrontent. Le maire Jacques Olivier souhaite que le conseil d'agglomération soit formé de 10 membres, dont six de Longueuil et quatre des villes reconstituées, et que les décisions soient votées à la majorité simple. Les défusionnistes réclament, quant à eux, une formule de double majorité, ce qui, de leur avis, permettrait de mettre fin aux dépenses somptuaires et aux quatre villes reconstituées de se faire entendre.

Mme la Présidente, confusion avec les conseils d'agglomération versus les décisions du comité de transition. La ministre des Affaires municipales a appuyé les propositions que le comité de transition de Longueuil a présentées; elle entérine la composition du futur conseil d'agglomération et le principe de la double majorité. Ce que prévoit la décision de comité de transition est donc que le conseil d'agglomération sera donc formé de 10 membres, soit le maire et cinq conseillers choisis parmi ceux de la ville de Longueuil, de même que des quatre maires des villes reconstituées.

Mme la Présidente, les propositions du comité de transition réjouissent les dirigeants des villes défusionnées, qui disposent ainsi d'un pouvoir important sur les décisions du conseil d'agglomération. Les décisions devront être entérinées par la majorité des élus de Longueuil siégeant au conseil d'agglomération et celle des élus des villes défusionnées.

L'imposition de la double majorité au sein du conseil d'agglomération correspond à accorder un droit de veto aux villes défusionnées sur toutes les décisions du conseil, selon le candidat à la mairie de Longueuil, Claude Gladu. Le président du comité de transition, M. Yves Ryan, soutient avoir inclus cette disposition afin de prévenir les abus. Quant à la ministre des Affaires municipales, elle appuie cette formule en raison du poids économique et démographique des villes défusionnées.

La situation déplaît aux deux candidats à la mairie de la ville de Longueuil, Claude Gladu et Claude Lamoureux, pardon. Les deux candidats craignent, par exemple, que des projets comme le campus de Longueuil et de l'Université de Sherbrooke et son centre de congrès ne soient paralysés. Les villes reconstituées pensent le contraire. «On n'est pas là pour être les fauteurs de troubles, rétorque la mairesse de Boucherville nouvellement élue, Francine Gadbois. On n'est pas là pour arrêter le développement, on n'est pas là pour être négatifs.»

Selon M. Gladu, le système à double majorité, lui, brime les droits des citoyens de Saint-Hubert, de Greenfield Park et du Vieux-Longueuil. M. Gladu considère en même temps que le comité de transition a fait des recommandations qui ne respectent pas les lois n° 9 et n° 75 sur la reconstitution des villes défusionnées. C'est donc le chaos. Comment la ministre des Affaires municipales a pu appuyer une telle recommandation puisqu'elle ne faisait pas l'unanimité des maires des villes défusionnées et du maire de la ville de Longueuil?

Mme la Présidente, hausses de taxes et double majorité. Selon l'article de Radio-Canada du 2 novembre 2005, une mauvaise surprise attend les villes défusionnées de la grande ville de Longueuil, mauvaise surprise pour les villes qui quitteront la grande ville de Longueuil le 1er janvier prochain. Le comité de transition présidé par Yves Ryan vient d'annoncer que le vote de défusion se traduira par des hausses de taxes de 36 % à Saint-Bruno, 33 % à Saint-Lambert, 18 % à Boucherville et 16 % à Brossard.

Maintenant, je vous amène, Mme la Présidente, à vous lire le décret que le Parti libéral a emmené comme communiqué, le décret concernant l'adoption du budget de l'agglomération Longueuil. Je vous lis la version intégrale, Mme la Présidente, par la ministre des Affaires municipales et des Régions, concernant l'adoption du budget de l'agglomération de Longueuil: «Depuis maintenant plus de six mois, les villes constituant l'agglomération de Longueuil ont été incapables de s'entendre et de parvenir à l'adoption du budget de l'agglomération. Cette situation a pour effet de créer un sentiment d'incertitude important au sein de la population. Le gouvernement a posé un premier geste responsable au mois de mars dernier, en nommant un médiateur, M. Jean Pronovost, dans le but de dénouer l'impasse qui subsistait au sein des villes de l'agglomération. Le 9 mars dernier, M. Pronovost a rendu publiques les recommandations de son rapport sans toutefois que les élus en arrivent à un consensus permettant l'adoption du budget.»

Mme la Présidente, je vais aller à la fin du communiqué. Ça dit ici: «En terminant, je veux préciser que, malgré le fait que le gouvernement s'est vu dans l'obligation d'agir pour ne pas mettre en péril le développement économique de l'agglomération, il n'en demeure pas moins que les élus de la Rive-Sud devront apprendre à travailler ensemble, à collaborer et à mettre fin au sentiment de méfiance qui les anime.»

Mme la Présidente, croyez-vous vraiment que, si on avait donné les outils à ces élus pour faire un travail adéquat, on en serait arrivés à un tel bâillon? Pathétique, Mme la Présidente. Si c'est ça, être à l'écoute de la population, je vais vous lire une petite remarque citoyenne qui m'a plu: «Fusions forcées contre défusions ratées. Le projet déposé par la ministre des Affaires municipales pour modifier certains aspect du conseil d'agglomération de Longueuil n'est qu'une suggestion d'accommodement raisonnable qui ne change rien sur le fond du problème. Une fois de plus, elle fait appel à la bonne foi des maires concernés pour qu'ils acceptent ces recommandations, alors que toutes les tentatives en ce sens, au cours des 15 derniers mois, ont échoué, Mme la Présidente. En effet, la gouvernance est à la base des problèmes de l'agglomération de Longueuil. Il n'y a rien dans le projet de la ministre, à cet égard.»

Pour ceux qui ont suivi le dossier de Longueuil, il est clair que les maires de Saint-Lambert, Sean Finn, pour le nommer, de Saint-Bruno, Claude Benjamin...

Une voix: ...

M. Bonnardel: ...? Sean, pardon, M. Copeman ? ne veulent pas d'un conseil d'agglomération quelle que soit sa forme. Ces messieurs l'ont indiqué à plusieurs reprises: pour eux, seuls, l'autonomie complète et totale sera acceptable.

Alors, Mme la ministre fait du surplace. Pendant ce temps, le Grand Longueuil voit d'importants projets économiques retardés à cause de cette situation dont le gouvernement ne semble pas capable de régler une fois pour toutes, car il n'y a pas que Longueuil, il y a aussi Montréal et Québec aux prises avec ce mégaproblème des conseils d'agglomération, Mme la Présidente. C'est la suite logique d'une promesse irréfléchie de défusion de Jean... de monsieur... du gouvernement libéral ? pardon, Mme la Présidente ? pour aller chercher des votes aux élections de 2003.

Pris avec cette promesse électorale, il en a accouché de ce monstre maintenant condamné par tous les maires concernés. En voulant corriger une erreur du Parti québécois avec les fusions forcées, le Parti libéral en a commis une des plus grandes avec les défusions ratées.

Mme la Présidente, pour conclure, en prononçant cette allocution, nous demandons ni plus ni moins au gouvernement d'abolir les conseils d'agglomération. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Merci, M. le député de Shefford. Je cède la parole à M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Merci, Mme la Présidente. Nous devons aujourd'hui nous prononcer sur un projet de loi de réforme municipale censé corriger les problèmes les plus graves que vit le monde municipal: les conseils d'agglomération, la bibitte libérale. Il n'est donc pas question pour l'opposition officielle que cela se passe sous silence, considérant les conséquences que cela pourrait avoir sur tous les Québécoises et Québécois concernés. Les conséquences, Mme la Présidente, découleront, bien entendu, de ce qui se trouve dans le projet de loi n° 6, mais surtout, à mon avis, de ce qui ne s'y trouve pas. Le projet que nous présente le gouvernement est largement incomplet, faible et risque de ne pas régler grand-chose. J'estime donc qu'il est de notre devoir de mettre en relief les piètres performances du présent gouvernement qui est en voie de poursuivre dans le même chemin d'incohérence, ce qui pourrait avoir des répercussions très graves dans le monde municipal.

n(20 h 20)n

Historique. Mme la Présidente, les problèmes du monde municipal ne remontent pas à hier. À l'origine de la situation que nous vivons aujourd'hui se trouve toute la saga qu'il y a eu autour des fusions et défusions. Quand le Parti québécois a procédé à des fusions forcées, il a été largement critiqué, et c'est de là qu'origine tout le chaos du monde municipal. Il a installé une grogne que s'est empressée d'exploiter le Parti libéral. Guidé par des préoccupations purement électoralistes, il a d'emblée promis les défusions, en faisant son principal cheval de bataille. Avec un monde municipal en ébullition, il a proposé des mécanismes menant à des défusions et à ces milliers de citoyens échaudés par une réforme très impopulaire. Le gouvernement libéral avait donc créé énormément d'attentes dans la population, car, en ayant pris des engagements personnels et solennels signés de la main du premier ministre actuel, il disait à tous ces gens mécontents qu'il serait possible, et surtout facile, de revenir en arrière et de retrouver leurs villes d'avant les fusions forcées.

Mais, dans les mois qui ont suivi l'élection, les gens ont commencé à se rendre compte que ce qui avait été proposé par le premier ministre, ce n'était pas ce qui était en train d'être livré. On leur a fait connaître un certain nombre de règles douteuses pour parvenir aux défusions. Des règles que personne n'avait vues dans le passé, des règles absolument nouvelles. Il s'en est suivi la loi n° 9, une loi qui visait clairement un seul et limpide objectif, rendre la défusion la moins attrayante possible, la faire connaître comme une chose tellement compliquée et tellement affreuse que personne ne veuille s'en prévaloir.

Le message, Mme la Présidente, était lancé. Ne défusionnez pas parce que finalement, moi, premier ministre du Québec, je viens de découvrir que les fusions étaient une bonne chose et qu'on pouvait très bien faire avec. Un bel exemple et un prélude à ce que nous a habitués le Parti libéral depuis qu'il est en poste, mais probablement que le Parti libéral avait mal évalué le travail que représentaient les défusions, et c'est peut-être... cette raison que tout s'est fait dans le chaos encore une fois.

Les luttes qui avaient éclaté lors de toute la saga des fusions municipales se sont poursuivies, le tout s'étant déroulé dans un fouillis qui a laissé tout le monde sur leur appétit. Déjà, en 2003, quand le gouvernement a proposé son projet de loi sur les défusions, on dénonçait un des amendements qui prévoyait la création de ce que bien des intervenants ont appelé un machin ou une patente ou une bibitte très compliquée qu'on a appelé les conseils d'agglomération. Ils semblaient à l'époque sortis tout droit de l'imagination des libéraux parce que son fonctionnement était, du moins en apparence, très compliqués à saisir. Cette étape finale des défusions, ce fut ces fameux conseils d'agglomération, la bibitte libérale, la patente. On pourrait appeler ça l'apogée du capharnaüm, mais malheureusement, ce ne serait pas très juste parce que ce capharnaüm s'est poursuivi par la suite.

Si, aujourd'hui, on en est à discuter du projet de loi n° 6, c'est manifestement parce que les problèmes se poursuivent et que le gouvernement peine à les régler. On nous dépose maintenant, devant les yeux, un projet de loi vide qui propose des mesures tellement insuffisantes qu'on n'arrive pas à voir ce que ça pourrait vraiment améliorer. Néanmoins, c'est pourquoi on en est ici, aujourd'hui. Il faut quand même le regarder et voir ce qu'il contient pour bien comprendre à quel point il risque de ne pas changer.

Ce projet de loi modifie, pour l'agglomération de Longueuil, les compétences de l'agglomération pour en exclure les parcs industriels, les voies de circulation constituant le réseau artériel de l'agglomération, l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux, et l'exception de certains éléments comme les usines de filtration ou d'épuration ou les réservoirs. Ces compétences seront exercées par les municipalités liées.

Le projet de loi prévoit également que toute dépense d'agglomération sera financée à compter de l'exercice financier 2008 par des quotes-parts payées par les municipalités liées, selon une répartition déterminée par le conseil d'agglomération.

Le projet de loi modifie également la composition du conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil afin de porter le nombre de membres à 12, soit six représentants du conseil ordinaire de la ville de Longueuil et un représentant du conseil de chacune des municipalités reconstituées en agglomération, et deux représentants des usagers nommés par la ville de Longueuil.

Le projet de loi habilite toute municipalité à ordonner, par résolution, des travaux de construction ou d'amélioration lorsque le coût de ceux-ci est financé au moyen de sommes provenant de son fonds de roulement ou obtenu au moyen d'un emprunt décrété dans un règlement qui mentionne l'objet de celui-ci en termes généraux. Le projet de loi accorde par ailleurs aux municipalités locales le pouvoir d'entretenir, aux frais du propriétaire, tout système privé de traitement des eaux usées.

En outre, Mme la Présidente, le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale pour prévoir qu'un organisme ne peut demander à la Commission municipale de Québec de lui accorder une reconnaissance donnant lieu à une exemption de la taxe d'affaires lorsque la municipalité compétente n'impose pas une telle taxe au moment où l'organisme formule une demande. Il prévoit également qu'une telle reconnaissance déjà accordée par la commission devient caduque de plein droit lorsque la municipalité cesse d'imposer une telle taxe. Toutefois, dans le cas de la ville de Montréal, les personnes qui faisaient l'objet d'une telle reconnaissance... de pouvoir être exemptées de la taxe d'eau et de services. Enfin, le projet de loi contient diverses autres dispositions relatives à certaines situations particulières.

Réactions, Mme la Présidente. Les réactions ont été nombreuses depuis le dépôt du projet de loi n° 6, et la ministre a certainement pris acte des problèmes que d'aucuns entrevoient... par fausse réforme. Le chroniqueur M. Michel C. Auger a bien résumé le tout en titrant une de ses chroniques Agglo, arro, fiasco. Je lirais ici l'essentiel de ce qu'il analysait de la situation créée par la ministre des Affaires municipales et des Régions. Il a écrit: «La ministre des Affaires municipales et des Régions se trompe lourdement si elle pense réussir à calmer la grogne des citoyens de la Rive-Sud de Montréal avec quelques petits changements aux pouvoirs des agglomérations. Autant essayer de traiter le cancer avec des aspirines.»

La vérité, Mme la Présidente, c'est que c'est l'ensemble du système municipal issu des fusions qui ne fonctionne pas pour la simple raison qu'il a été mis sur pied pour les mauvaises raisons. On ne voulait pas d'un système municipal qui fonctionne. On voulait faire avaler aux citoyens ? et aux contribuables évidemment ? les réformes déjà décidées à Québec.

Le régime des arrondissements à Montréal et à Québec n'est pas mauvais en soi. Une décentralisation était nécessaire, ne serait-ce que parce que ces villes sont désormais trop grandes pour être gérées depuis une seule administration centrale, sauf qu'on n'a pas adopté une structure similaire pour toutes les villes. Montréal a des maires d'arrondissement, Québec, des conseils de quartiers et Gatineau n'a aucune structure du genre, ce qui s'explique par le fait qu'on fonctionne au cas pour cas pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'efficacité municipale.

Mais, on l'admettra aisément, il est un peu ridicule que, lorsque le maire Gérald Tremblay veut faire balayer le perron de l'hôtel de ville de Montréal, il doive faire appel aux élus de l'arrondissement. La réalité, c'est que le système d'arrondissement n'a pas été mis en place pour mieux faire fonctionner la ville. Il a été adopté pour essayer de mieux faire passer les fusions. On voulait ainsi montrer aux citoyens des villes de banlieue, surtout ceux de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, disons-le, que, pour l'essentiel, rien ne changerait vraiment pour ce qui est des services de proximité. Cela n'a rien donné puisqu'il y a eu des défusions tout de même, sauf que Montréal a hérité d'une structure lourde où les citoyens ne se retrouvent pas facilement.

n(20 h 30)n

Les conseils d'agglomération ont été créés pour la même raison: pas pour faire mieux fonctionner les municipalités, mais pour faire avaler la réforme, dans ce cas-ci, les référendums sur les défusions. On voulait à la fois faire peur aux défusionnistes en leur disant que les pouvoirs majeurs allaient rester ceux du conseil d'agglomération où ils seraient minoritaires. Et on voulait rassurer les partisans des fusions en disant que l'objectif essentiel de l'équité fiscale serait maintenu par des conseils d'agglomération. L'objectif n'a jamais été de mieux faire fonctionner le système municipal, mais de faire avaler une promesse électorale des libéraux.

La triste réalité, c'est que tout le système municipal n'a plus de sens. Il faut des changements, mais pas à la pièce comme on le propose aujourd'hui, pas en changeant deux ou trois petites choses, mais en revoyant tout le système des arrondissements, des agglomérations dans son ensemble.

Propositions. C'est donc, Mme la Présidente, une très longue saga qui nous a amenés ici, aujourd'hui, à débattre d'une modification très modeste à un modèle décrié par tant de monde, un modèle qui n'arrive pas à fonctionner malgré tant d'essais et tant d'efforts déployés par des intervenants du milieu et pour en venir à un arrangement. Alors, nous, à l'opposition officielle, nous sommes très, très désolés de voir que, finalement, il n'y a pas eu beaucoup d'écoute et que la ministre a tenu mordicus à amender son modèle plutôt que de repartir en neuf.

Les députés du gouvernement ont crié tout l'après-midi qu'on ne faisait que critiquer et qu'on ne proposait rien. Eh bien, je vais énoncer quelques principes qui pourraient nous aider à s'en sortir. D'abord, il faut respecter le principe d'autonomie municipale. Il faut que les autorités soient capables de rendre leurs décisions. Il faut une structure, bien évidemment, une structure réelle, mais légère, pas un monstre lourd et inefficace, qui soit capable de faire respecter les pouvoirs des villes autonomes. Il ne faut pas que ce soit un mécanisme simple de passation de factures d'une ville à l'autre, mais une structure réelle qui a des responsabilités claires et bien définies. Il faut respecter le principe de la gouvernance aussi que le gouvernement semble malheureusement avoir oublié. C'est pourtant un vieux principe très important qui nous dit qu'on ne peut être imposés d'une taxation sans représentation. Si on n'est pas bien représentés, on n'a pas à être taxés. Il faut toujours savoir comment on va utiliser l'argent qu'on paie à nos représentants. Et ce n'est pas une structure compliquée, comme les conseils d'agglomération, qui nous donne des indications de comment on utilise l'argent qu'on paie. Il y a là, à mon avis, beaucoup trop de gaspillage et surtout des blocages tellement importants qui se traduisent en pertes financières et peu... pour peu pour tout le monde.

Le principe de gouvernance appelle donc la saine administration publique. On prend pour acquis que, quand celui qui te représente n'utilise pas ton argent à bon escient, tu peux aller le voir et lui dire: Je t'ai élu, je t'exige des actions qui soient respectueuses du choix que j'ai fait. Tu as un devoir envers moi, car tu occupes un poste public. Tu offres un service public et tu es censé de te montrer à la hauteur de ta fonction et faire en sorte que je sois bien représenté et que mon argent soit bien dépensé.

Donc, malheureusement, les conseils d'agglomération, cette bibitte libérale, cette créature libérale, ne remplit pas adéquatement ces principes qui devraient guider nos structures municipales. Et ce n'est malheureusement pas le projet de loi n° 6 qui change grand-chose, un projet de loi nettement, nettement insuffisant. À l'heure actuelle, on continue de s'évader des principes que j'ai énoncés. On continue dans la même voie de ce qui ne fonctionne pas et j'affirme encore que je trouve ça très dommage, Mme la Présidente.

Alors, à ce moment-ci, que faire? De notre côté, nous allons affirmé depuis longtemps, bien avant la dernière campagne électorale, mais aussi pendant et après celle-ci: Nous voulons abolir les conseils d'agglomération. Nous voulons revenir à des principes d'administration plus saine, plus simples, mieux connus des différents acteurs municipaux. Nous laissons la porte ouverture à une nouvelle idée originale et viable, à une structure légère et simple qui saurait contenter tout le monde, et non seulement la ministre qui tient mordicus à ses conseils d'agglomération. Nous espérons sincèrement qu'elle sera retournée à ses devoirs pour nous arriver avec une proposition bien meilleure que celle-ci.

C'est au gouvernement de réparer le fouillis qu'il a créé dans le monde municipal. À ramasser les dégâts causés par une réforme ratée, il s'apprête maintenant à en faire une autre réforme ratée. Et le projet de loi n° 6 est tellement insuffisant que je n'ose même pas appeler ça une réforme. C'est beaucoup plus un tricotage qu'une révision en profondeur d'un modèle qui ne fonctionne pas, et c'est pourquoi nous ne pouvons qu'être pessimistes face au bien-fondé de ce que le gouvernement nous propose aujourd'hui.

Mme la Présidente, nous tendons la main à la ministre des Affaires municipales et des Régions en lui disant: Revenez-nous avec une proposition qui laisse tomber un affreux modèle dont personne ne veut et osez, Mme la ministre, faire mieux et plus simple. D'ici là, il n'est pas question que nous cautionnions un projet de loi qui ne changera rien au grave problème du monde municipal. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Maskinongé. Je cède maintenant la parole à M. le député de...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: De Champlain, excusez-moi. Champlain. M. le député de Champlain.

M. Auger: Merci, Mme la Présidente. Le 10 mai 2007, le premier ministre promettait aux maires du Québec de tourner la page de la période noire des fusions forcées, mais ce n'est pas facile de tout réorganiser. C'est comme essayer de refaire le poisson après avoir cuisiné une bouillabaisse. C'est long, ce n'est pas très élégant, mais ça se fait, dit-il. La comparaison du premier ministre n'est pas anodine, elle est même très révélatrice. Et pourtant les propos tenus à l'époque par le premier ministre vont à l'encontre du principe même du projet de loi n° 6. En fait, la ministre se dote d'un plan de match très ambitieux, soit celui de régler les problèmes des conseils d'agglomération d'ici la fin de la session parlementaire en juin. C'est là tenir un pari bien risqué. Après tout, refaire le poisson demande du temps, de la minutie et de la réflexion. C'est pourtant tout le contraire de ce qu'il m'a été permis de lire dans ce projet de loi.

Il existe donc un paradoxe entre les propos du premier ministre et la volonté traduite dans ce projet de loi. À quelques jours du dépôt d'un premier projet de loi sur la question des agglomérations, les élus municipaux n'ont pas raté l'occasion d'interpeller le premier ministre invité à l'ouverture de leur congrès de l'Union des municipalités du Québec. Retirez-nous notre épine au flan, a demandé la mairesse de Québec, Andrée Boucher. Les difficultés de fonctionnement du conseil d'agglomération font en sorte qu'on augmente continuellement les coûts de fonctionnement des municipalités, dit la mairesse Boucher. De répéter la séance du conseil, ça coûte une fortune et ça nuit considérablement au service du greffe, de la trésorerie et de l'ingénierie. Puis, le 15 mai suivant, la ministre des Affaires municipales et des Régions déposait, dans un élan d'optimisme, le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Ce projet de loi modifie, pour l'agglomération de Longueuil, les compétences d'agglomération pour en exclure les parcs industriels et les voies de circulation constituant le réseau artériel de l'agglomération, l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux, à l'exception de certains éléments comme les usines de filtration ou d'épuration ou les réservoirs. Ces compétences seront exercées par les municipalités liées. Le projet de loi prévoit également que toute dépense d'agglomération sera financée à compter de l'exercice financier de 2008 par des quotes-parts payées par les municipalités liées, selon une répartition déterminée par le conseil d'agglomération.

n(20 h 40)n

Le projet de loi modifie également la composition du conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil afin de porter le nombre de ses membres à 12, soit six représentants du conseil ordinaire de la ville de Longueuil, un représentant du conseil de chacune des municipalités reconstituées de la réglementation et deux représentants des usagers nommés par la ville de Longueuil.

Le projet de loi habilite toute municipalité à ordonner par résolution des travaux de construction ou d'amélioration lorsque le coût de ceux-ci est financé au moyen des sommes provenant de son fonds de roulement ou obtenu au moyen d'un emprunt décrété dans un règlement qui mentionne l'objet de celui-ci en termes généraux. Le projet de loi accorde par ailleurs aux municipalités locales le pouvoir d'entretenir aux frais du propriétaire tout système privé de traitement des eaux usées.

En outre, le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale pour prévoir qu'un organisme ne peut plus demander à la Commission municipale du Québec de lui accorder une reconnaissance donnant lieu à une exemption de la taxe d'affaires lorsque la municipalité compétente n'impose pas une telle taxe au moment où l'organisme formule sa demande. Il prévoit également qu'une telle reconnaissance déjà accordée par la commission devient caduque de plein droit lorsque la municipalité cesse d'imposer une telle taxe. Toutefois, dans le cas de la ville de Montréal, les personnes qui faisaient l'objet d'une telle reconnaissance continuent de pouvoir être exemptés de la taxe d'eau et de services. Enfin, le projet de loi contient diverses autres dispositions relatives à certaines situations particulières.

Mme la Présidente, une inquiétude toute personnelle me traverse l'esprit, et je considère qu'il est de mon devoir de mentionner à cette Assemblée immédiatement ce point: Ma crainte est de voir les différentes réalités des régions du Québec se fondre, se diluer comme si elles étaient toutes uniformes d'une région à l'autre. Bien sûr, on s'attarde davantage à la situation de la ville de Longueuil, mais les problèmes vécus dans les conseils d'agglomération ne sont pas uniques à cette ville. Il serait donc pertinent de s'attarder à ce qui se passe ailleurs, aux quatre coins du Québec. La rigueur nous l'impose, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, le dossier des conseils d'agglomération a fait couler beaucoup d'encre depuis quatre ans. Le portrait historique du cafouillage des fusions-défusions et conseils d'agglomération nous verse dans la totale confusion. On s'y perd assez facilement, je dois dire. Le gouvernement libéral nous admet, par le dépôt du projet de loi n° 6, qu'il s'est enlisé dans le fossé des belles promesses tenues en 2003. Cela a causé un dérapage monumental, au point où le gouvernement libéral baisse les bras et admet son incapacité à livrer la marchandise. Les réactions politiques ont été en nombre suffisant pour bien vous illustrer l'ampleur des dérapages du gouvernement dans ce dossier, de telle sorte que nous vivons une situation qui est en train de connaître son paroxysme.

Voici quelques déclarations. Le 17 mai 2006, alors que le député de Rivière-du-Loup déposait une motion désirant mettre littéralement fin à cette aberration que sont devenus les conseils d'agglomération, la députée de Bonaventure mentionnait ceci: «Je vais m'employer, au cours des prochaines minutes, Mme la Présidente, à vous démontrer que la motivation qui anime l'Action démocratique du Québec, ce matin, quant à la motion qui est déposée, est animée par un seul et même objectif, soit l'opportunisme politique.»

En parlant d'opportunisme, je m'interroge toujours à l'effet de savoir comment qualifier la promesse libérale de 2003 au sujet des défusions. Nul doute qu'il s'agissait là d'une proposition malléable en fonction des humeurs d'électorat. L'opposition officielle tient à souligner qu'en déposant le projet de loi n° 6 la vice-première ministre vient donc de servir toute une gifle à l'endroit de son propre gouvernement. Elle vient ni plus ni moins donner raison à notre formation politique, lorsque nous dénoncions les incohérences du système. Alors que le député de Rivière-du-Loup s'inquiétait du manque flagrant de représentativité dans ces conseils d'agglomération, la ministre des Affaires municipales se fermait les yeux, préférant jouer à l'autruche. Vous conviendrez qu'elle est tombée de haut; en d'autres mots, elle est arrivée sur terre. Je ne saurais dire si ce réalisme soudain a été causé par les résultats électoraux du 26 mars dernier.

Mme la Présidente, cette décision de donner l'aval aux défusions, mieux connue sous le nom de confusion, semblait mûrement réfléchie si l'on en croit les propos de la ministre, toujours le 17 mai 2006. Elle disait alors: «Et on n'a pas improvisé la décision qu'on a prise, [...] on l'a préparée.» C'était tellement bien préparé que l'on doit aujourd'hui colmater les brèches et les zones grises du plan de match libéral. Pendant que la ministre vantait les mérites de son gouvernement, le bateau coulait. Encore une fois, l'Action démocratique du Québec osait dénoncer la situation. Nous étions proactifs dans le dossier. Il est dommage que la ministre n'en prenne pas conscience.

Plus encore, Mme la Présidente, pour démontrer l'incohérence de la ministre, qui nous a mentionné, par le passé, que son plan de match était bon, était ambitieux, était bien pensé, elle a même été jusqu'à dire, en mai 2006, qu'il y a un certain nombre d'ajustements qui peuvent être apportés au fonctionnement des conseils d'agglomération. Eh bien, c'était là admettre que son gouvernement faisait fausse route. La ministre semble reconnaître les imperfections de son propre monstre. Je me questionne présentement à l'effet de savoir pourquoi elle a attendu un an pour présenter une version modifiée des conseils d'agglomération. L'échéancier électoral en était-il la cause?

Mme la Présidente, c'est cela, faire preuve d'opportunisme: on laisse les affaires courantes de l'État traîner, on se cache derrière un bilan et on fait du surplace. Il y a eu un laxisme incroyable dans ce dossier. Le gouvernement n'a pas fait ses devoirs et la population ne s'est pas gênée pour le sanctionner le 26 mars dernier.

Mme la Présidente, lors d'une conférence de presse le 15 mai, la ministre faisait preuve d'un opportunisme que j'ai de la difficulté à partager. Je me permets de citer la ministre: «En fait, je pense qu'on fait un grand bout de chemin avec ce qui est proposé aujourd'hui...» Mme la Présidente, quel bout de chemin a-t-il été fait? Qu'est-ce que la ministre veut dire par là? Le gouvernement considère-t-il son travail accompli? La position de la ministre me paraît nébuleuse. On reconnaît que la situation qui prévaut actuellement ne tient pas la route, mais on refuse d'apporter un changement en profondeur, un changement à long terme, un changement véritablement durable.

Un peu plus tard, lors de cette même conférence de presse, elle reconnaît elle-même que l'échéancier pour arriver à instaurer du changement est ambitieux. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, il s'agit là d'un aspect qui vient ternir le projet de loi. Du moins, on peut déjà affirmer que c'est une première faiblesse du projet de loi n° 6.

La mémoire étant une faculté qui oublie, je vous rappellerai l'épisode du poisson et de la bouillabaisse. Mme la Présidente, est-elle en train de nous dire que non seulement il y a eu du laxisme, par le passé, de la part de son gouvernement, mais qu'elle ne peut s'engager formellement à ce que tout soit dans l'ordre à temps?

Mme la Présidente, en pleine campagne électorale, le député de Rivière-du-Loup rappelait que le gouvernement libéral était victime de ses propres créatures, un monstre tellement laid, tellement gros qu'on ne voyait pas la lumière au bout du tunnel. La ministre essaie de rattraper le temps perdu, mais ne réussit pas à proposer une solution durable, fiable, réfléchie. On y va une fois de plus de l'improvisation ponctuelle libérale. Le projet de loi n° 6 n'offre rien de bien tangible. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que de simplement déposer un projet de loi, de manière tardive en plus, ne réparera pas tout le tort qui a été subi jusqu'ici. Nous réclamons de la cohérence, du leadership de la part de ce gouvernement. Hélas, je considère que c'est peine perdue. La ministre ne répond pas aux attentes. Peut-être a-t-elle fixé la barre un peu haute? Je ne sais pas.

Mme la Présidente, je me pose la question: Elle refuse de reconnaître l'erreur de son gouvernement, elle s'entête à colmater les brèches, elle n'admet pas ce qui est pourtant bien visible: les conseils d'agglomération sont un échec sur toute la ligne. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas l'humilité de l'admettre?

n(20 h 50)n

Quelle audace, Mme la Présidente, de prétendre qu'un échéancier aussi serré pourra régler tous les problèmes quand on sait le nombre de jours qui se sont écoulés avant que le gouvernement libéral lève le petit doigt pour réparer ses torts. Le député de Rivière-du-Loup a eu l'occasion de dire que le projet de loi n° 6 était très superficiel, qu'il ne touchait qu'à peine 1/10 des problèmes reliés aux conseils d'agglomération, dont le problème de gouvernance qui est relié également à l'enjeu du financement. J'adopterai donc un certain recul et jouerai de prudence face à ce projet de loi et sa portée. Saura-t-il être à la hauteur et sauver la face du gouvernement libéral face au monstre provenant des défusions? Seul l'avenir nous le dira. En attendant, ce sont les municipalités du Québec qui écopent pour ce manque flagrant de leadership. J'ai bien peur que la ministre ne soit pas au fait du portrait réel des conseils d'agglomération au Québec, sans quoi elle se donnerait les moyens pour faire face à cette crise.

Mme la Présidente, le premier ministre en avait même fait ses choux gras lors du discours inaugural de la présente session parlementaire. Parmi les huit priorités de ce gouvernement, dont pour plusieurs d'entre elles le programme adéquiste a été source d'inspiration, nous pouvons lire, je me permettrai de citer l'allocution du premier ministre: «...pour que nos agglomérations fonctionnent mieux, au bénéfice de leurs citoyens, nous allons travailler avec nos partenaires pour régler les problèmes...»

Mme la Présidente, cela ne fait pas sérieux. Combien de fois a-t-on vu le gouvernement libéral, au cours des dernières années, en froid avec ses partenaires, les municipalités? Dois-je rappeler au premier ministre le rendez-vous raté de sa formation politique avec les délégués des municipalités en pleine campagne électorale? Est-ce là l'écoute qu'a à offrir le gouvernement libéral?

L'opposition officielle a fait ses devoirs. Elle a participé de manière responsable et ouverte à plusieurs commissions parlementaires sur l'aménagement du territoire. Vous savez, notre formation politique souhaite établir une véritable décentralisation des ressources et des pouvoirs. Il est dommage que le premier ministre n'a jamais reconnu l'apport que nous avons offert, en commission parlementaire, sur de nombreux enjeux du milieu municipal. Nos questionnements et nos suggestions visaient à redonner le véritable sens de la démocratie locale, une adhésion forte et un sentiment d'appartenance que péquistes et libéraux ont enlevé à ces gens.

Mme la Présidente, l'Action démocratique du Québec est sensible à la réalité que vivent les municipalités. Sans faire un cours d'histoire politique, Mme la Présidente, de nombreux bâtisseurs du Québec se sont battus pour la reconnaissance du gouvernement responsable. Je pense particulièrement aux La Fontaine et Baldwin. Mme la Présidente, ils doivent aujourd'hui se scandaliser de voir leur legs politique être bafoué de la sorte. Les arrondissements n'ont souvent pas un mot à dire sur les décisions qui sont prises aux conseils d'agglomération. On se contente de payer une juste part à la ville centre, mais on n'a pas le droit de regard sur l'utilisation de ces sommes ni sur les responsabilités à assumer au cours de l'année à venir. Vraiment, cela va à l'encontre de nos moeurs politiques.

Le gouvernement qui a causé lui-même ce fiasco va demander des comptes. Plutôt que de demeurer assis à regarder le gouvernement s'enfoncer en compagnie du monstre qu'il a créé, l'opposition officielle a proposé une solution viable à long terme: l'abolition pure et simple des conseils d'agglomération et le retour à un seul compte de taxes municipales. Mme la Présidente, nous avons fait preuve de logique, de cohérence et de responsabilité en proposant une telle mesure. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes revenus sur cette solution dans nos annonces quotidiennes de la dernière campagne électorale. Le gouvernement libéral prétend que l'opposition officielle ne fait que critiquer et ne propose rien. Bien au contraire, l'Action démocratique du Québec stimule le débat, propose des solutions pragmatiques, viables et responsables. C'est le sens que nous donnons au fait de passer à l'action.

L'opposition officielle considère qu'il est trop peu trop tard pour colmater des brèches. L'eau s'est infiltrée dans les agglomérations urbaines, laissant à l'abandon de nombreux passagers. Le projet de loi n° 6 ne se concentre que sur une partie du problème. L'Action démocratique du Québec s'est clairement prononcée en faveur de l'abolition des conseils d'agglomération et se dit être très sceptique face au projet de loi du gouvernement. Selon notre équipe, le principal problème est que le projet de loi prévoit des ententes à la pièce au lieu de proposer une solution globale. L'Action démocratique du Québec est d'avis que le projet de loi n° 6 ne touche pas aux grands enjeux comme la question de la gouvernance. Il juge aussi très serré l'échéancier fixé au 22 juin par la ministre.

Dans l'histoire municipale du Québec, ce qu'on a créé est sans précédent comme paralysie, comme incapacité d'avancer. Cette structure mise sur pied n'en est pas vraiment une. En réalité, les conseils d'agglomération ne sont que des concepts; le conseil d'agglomération ne permet pas de régler les différends, ne permet pas d'adopter un budget, ne permet pas que rien ne se fasse. Cette créature bureaucratique que sont les conseils d'agglomération est le parfait exemple du compromis d'un compromis d'un compromis d'un gouvernement et d'un premier ministre, d'un chef de gouvernement qui avaient promis des choses aux municipalités qui souhaitaient se défusionner mais qui, semble-t-il, avaient aussi promis le contraire aux maires des grandes villes. Et, pour réconcilier l'irréconciliable, les libéraux n'ont eu d'autre choix que de créer une structure monstrueuse.

Il me paraît évident que l'échec des conseils d'agglomération soit total et clairement démontré. Nous sommes d'avis que, dans de grandes agglomérations urbaines, il doit y avoir un partage des coûts, il doit y avoir un partage des factures. Pour desservir ce qu'ils mettent en commun, les gens doivent avoir une façon de se partager équitablement les factures. Mais, aujourd'hui, en prononçant cette allocution, nous demandons ni plus ni moins au gouvernement libéral d'abolir les conseils d'agglomération. Il nous faut retourner à la table à dessin pour édifier une structure qui soit légère mais réelle, qui ne soit pas un mécanisme de passation des factures d'une ville vers d'autres, et avec des responsabilités claires.

Mme la Présidente, plutôt que de penser aux intérêts partisans de nos formations politiques respectives, gardons en tête l'avenir de nos villes et le futur de nos enfants. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Champlain. Je cède la parole à M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est un plaisir pour moi d'intervenir, aujourd'hui, dans le cadre du projet de loi n° 6, projet qui essaie de proposer des correctifs à une réorganisation municipale de plus en plus problématique.

En proposant des solutions partielles et surtout en raison de ce qu'il ne contient pas, ce projet de loi n'est d'aucune utilité pour régler le délicat problème des conseils d'agglomération. Ces conseils sont des créatures inadéquates et dysfonctionnelles pour permettre aux municipalités défusionnées de retrouver l'autonomie nécessaire au respect du choix démocratique que les citoyens de ces villes ont manifesté au moment du vote sur la défusion. En n'abordant que certaines compétences d'agglomération, en refusant d'aborder la gouvernance dans son ensemble et en introduisant des mécanismes de décision complexes, la ministre ne fait que jeter de l'huile sur le feu. Le plus bel exemple, c'est tout l'article 118.3 sur le partage des responsabilités fiscales qui confie à la ville centre le pouvoir finalement de décider à la place des villes défusionnées. Ce projet de loi, je le disais tantôt, il est partiel, il ne concerne finalement que la ville de Longueuil et il oublie totalement les problèmes majeurs rencontrés à Montréal et à Québec. Il ne permet pour Longueuil aucune remise en cause de plusieurs défauts de la configuration de cette ville centre qui est une ville, sous bien des aspects, ville centre artificielle. On le sait, la ville de Saint-Bruno ne se sent pas très, très à l'aise dans cette appellation de ville centre, à Longueuil.

Donc, Mme la Présidente, l'opposition officielle n'appuie d'aucune manière ce projet qui n'apporte aucune solution d'ensemble au marasme municipal découlant des fusions forcées, d'abord, et des défusions ratées ensuite.

n(21 heures)n

La saga des réorganisations municipales des dernières années est extrêmement triste pour les citoyens de la grande région métropolitaine, de la Rive-Sud de Montréal et du grand Québec. Rappelons d'abord que le processus de fusions forcées imposé par le Parti québécois a révolté les citoyens de plusieurs villes et n'a pas atteint les objectifs d'économie et d'équité fiscale promis. Plusieurs dossiers, notamment dans le domaine des relations de travail, ont laissé les villes sans support et aux prises avec des monopoles syndicaux dont on a vu la force ces derniers jours, dans le cas d'un conflit de travail. Au contraire des objectifs d'économie et d'équité fiscale promis, on a assisté à une enflure importante des cadres politiques et administratifs qui, loin de rationner les organisations, comme l'avait promis le Parti québécois à l'époque, a plutôt alourdi les structures avec les conséquences afférentes sur les comptes de taxes et sur l'impôt foncier.

Les fusions donc forcées, résultat fort questionnable. Mais pire, le mirage des défusions des libéraux a entraîné une situation plus dommageable que ce qu'on aurait pu imaginer. Déjà, en avril 2004, Mme Michèle Ouimet, de La Presse, qui est probablement la journaliste, au Québec, qui a le plus suivi le dossier des fusions municipales et des défusions par la suite, annonçait déjà la catastrophe avérée aujourd'hui. Je la cite: «On imagine d'ici les crises [et] les psychodrames [découlant des conseils d'agglomération]. Et tout ce douloureux brassage de structures pour finir avec un truc pire que la CUM.» On sait quelle réputation avait la CUM. Alors, quand Mme Ouimet dit que ce qu'on est en train de bâtir sera pire, c'est assez sérieux, et je pense qu'elle a eu raison. Trois ans après, je pense qu'on le constate.

Dans les fusions forcées, le non-respect des populations par le Parti québécois a choqué les citoyens. Dans les défusions, c'est le cynisme libéral qui est condamnable. Les libéraux ont délibérément proposé les pires conditions possible de défusion dans l'espoir inavoué que personne n'ose s'y aventurer. Les conseils d'agglomération sont une de ces créatures de l'époque pour faire peur au monde. Le monde tenait tellement à leurs structures municipales qu'ils n'ont pas eu... et aujourd'hui ils se retrouvent dans une situation où il n'y a plus rien qui fonctionne. Aujourd'hui, à Québec, à Montréal, sur la Rive-Sud, les cafouillages politiques et juridiques des administrations municipales empêchent le fonctionnement de la démocratie et surtout coûtent de plus en plus cher aux citoyens. On n'en finit plus de créer des commissions, des comités, de mandater des experts. On a envoyé des mandataires. Je serais très curieux de demander au gouvernement de nous faire la liste des dépenses d'honoraires payés à l'externe dans le dossier des fusions-défusions, depuis les années 2000. Je pense qu'on arriverait à un chiffre assez épouvantable. Le dernier en liste, le rapport Belzil, qui a tenté de sortir Longueuil du bourbier dans lequel elle s'enlise, ne constitue que la dernière pièce d'un constat d'échec lamentable du gouvernement libéral dans ce dossier.

J'ai procédé à la lecture de ce rapport, Mme la Présidente. J'ai essayé de comprendre les solutions. Je ne pense pas qu'on réussisse à l'appliquer jamais, c'est... La mairesse Boucher, au congrès de l'UMQ, a interpellé le premier ministre, lui signalant que les difficultés de fonctionnement du conseil d'agglomération font en sorte qu'on augmente continuellement les coûts de fonctionnement des municipalités. Si c'est vrai à Québec, où seulement deux municipalités ont défusionné, imaginez la situation à Montréal et sur la Rive-Sud. Le conseil de ville de Montréal est paralysé, on le sait, à chaque séance du conseil, par le dysfonctionnement de son conseil d'agglomération, et tous les élus, autant la ville centre que les villes défusionnées, sont au bord de l'exaspération.

Dans sa mouture actuelle, le projet de loi n° 6 piloté par la ministre Normandeau n'apporte aucune solution durable à l'ensemble des problèmes des conseils d'agglomération. Mme la Présidente, pour nous la solution va être à notre avis simple et complexe, il faudrait revoir totalement, refaire complètement tout le dessin de la réorganisation municipale depuis le moment où on a fusionné les grandes villes au Québec, et la première mesure importante à proposer toucherait sans doute les conseils d'agglomération qui sont visés, celui de Longueuil en tout cas, qui est visé par le projet de loi n° 6.

Mme la Présidente, ce qui est un peu... je dis: Nous allons proposer des solutions plus globales, mais je pense qu'il faut absolument réaliser que la méthode des changements à la pièce, la méthode des petits pas ne fait que prolonger la douleur, ne fait que faire durer la maladie. Le projet de loi n° 6 est une pièce législative qui est un bel exemple de la politique des petits pas. Pour régler le problème des conseils d'agglomération, on commence d'abord par Longueuil, ensuite on y va avec certains pouvoirs, on oublie de régler la gouvernance. D'ailleurs, on l'a vu, le maire de Saint-Bruno l'a déclaré, en ne touchant pas à la gouvernance, on ne touche à rien. On ne règle pas, donc on n'attaque pas de front tout le problème, la vraie problématique qui est au coeur de tout ça.

Évidemment, 6 touche Longueuil, le touche partiellement. On n'a rien dit sur Montréal, on n'a rien dit sur Québec. Il nous semble, à l'ADQ, opposition officielle, qu'il y aurait nécessité d'un véritable chantier sur toute la question de l'organisation municipale. L'ADQ, Mme la Présidente, s'est clairement prononcé en faveur de l'abolition des conseils d'agglomération. C'est écrit noir sur blanc qu'il faut faire disparaître cette structure boiteuse. Le présent projet de loi ne fait pas cela. Il prévoit des ententes à la pièce au lieu de proposer une solution globale. Il ne faut pas avoir peur, dans la remise en question que nous proposons, globale, avec en prime l'abolition des conseils d'agglomération, de revoir tout le système des arrondissements aussi, qui constitue un aménagement, un arrangement pour faire avaler la pilule des fusions-défusions mais qui finalement, dans les faits, ne donne pas des fruits très, très mangeables. On l'a vu à Montréal. Le maire de la ville s'enfarge dans les petits maires d'arrondissement, ce qui n'augure rien de bon dans le fonctionnement.

L'Action démocratique du Québec est d'avis que le projet de loi n° 6 ne touche pas aux grands enjeux comme la question de la gouvernance. Il juge aussi très serré l'échéancier fixé au 22 juin par Mme Normandeau.

n(21 h 10)n

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Chauveau.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Chauveau, on ne peut nommer un député autrement que par son titre ou par le nom de sa circonscription. Je sais que c'est un oubli, c'est une question d'habitude, mais soyez vigilant.

M. Taillon: Alors, je vous remercie de la remarque. Alors, l'échéancier fixé au 22 juin par la ministre des Affaires municipales et vice-première ministre.

Une voix: ...

M. Taillon: Et des Régions. Dans l'histoire municipale du Québec, ce qu'on a créé est sans précédent comme paralysie, comme incapacité d'avancer. Cette structure mise sur pied n'en est vraiment pas une. En réalité, les conseils d'agglomération ne sont que des structures ? j'ai écrit «sans armes» ? des structures finalement qui ne collent pas à la véritable réalité. Le conseil d'agglomération ne permet pas de régler les différends, il en crée plutôt, ne permet pas d'adopter un budget, on l'a vu, et fait une grande place aux avis de l'opposition et aux appels à la ministre.

Bref, on est dans un système peu fonctionnel. Cette créature bureaucratique que sont les conseils d'agglomération est le parfait exemple du compromis d'un compromis, d'un compromis d'un gouvernement, d'un premier ministre, de promesses faites aux municipalités qui souhaitaient se défusionner, mais qui, semble-t-il, avait aussi promis le contraire aux maires des grandes villes. Et, pour réconcilier l'irréconciliable, les libéraux n'ont eu d'autre choix que de créer une structure peu fonctionnelle. Il me paraît évident, Mme la Présidente, que l'échec des conseils d'agglomération est total et clairement démontré. Il ne nous apparaît pas nécessaire d'en prolonger la durée. Nous sommes d'avis que, dans de grandes agglomérations urbaines, il doit y avoir un partage des coûts, il doit y avoir un partage des factures pour des services collectifs et des services à mettre en commun. Les gens doivent avoir une façon de se partager équitablement les factures, la façon de les assumer avec une structure fonctionnelle, une structure propre, une structure qui donne un pouvoir réel à l'ensemble des composantes.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, je n'hésite pas à réitérer l'orientation de l'opposition officielle dans ce dossier-là: il est urgent d'abolir les conseils d'agglomération. Il nous faut retourner à la table à dessin pour édifier une structure qui soit légère mais réelle, qui ne soit pas un mécanisme de passation de factures d'une ville vers d'autres, avec des responsabilités claires entre les paliers, laissant à l'agglomération l'autorité propre sur des services collectifs et communs aux villes. Les élus municipaux consacrent énormément de temps à la gestion des affaires municipales. Ils le font avec un grand dévouement. Il serait important que le gouvernement leur donne les moyens de fonctionner. Les structures de base sont essentielles. Des mécanismes de partage des responsabilités collectives simples, fonctionnels, avec une véritable participation des composantes, c'est aussi essentiel, et je ne pense pas que les conseils d'agglomération, tels qu'on les connaît, tels qu'ils sont dessinés, répondent vraiment à cette description.

Alors, j'invite la ministre des Affaires municipales et des Régions et vice-première ministre ? j'ai appris ma leçon, hein, c'est pas pire ? j'invite donc la ministre à ne pas hésiter, je pense, à répondre aux invitations qui lui sont faites de revoir le fonctionnement des organisations municipales, de remettre les choses sur la planche à dessin mais dans un contexte de remise en question plus globale que l'approche des petits pas. Si elle a besoin de notre aide, nous sommes une opposition constructive, nous sommes prêts à être là. Mais, si c'est pour essayer de rafistoler ce qui ne marche pas, on n'a pas de temps à perdre, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Chauveau. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis bien heureux de pouvoir, ce soir, parler du projet de loi n° 6.

Évidemment, mon point est le suivant: c'est que j'aimerais pour les prochaines minutes un peu démontrer ce qu'on a fait. Je vais peser mes mots en disant le peu de respect qu'on a eu des élus municipaux, si on fait un retour en arrière, peut-être dans les 10 dernières années, qui a commencé évidemment avec les fusions forcées, les défusions truquées, les conseils d'agglomération, dans tout ce processus, je dirais, les 10 dernières années, le peu de respect qu'on a eu pour les élus municipaux. Tout au long de mon exposé, je vais citer des paroles qui se sont dites à l'Assemblée nationale. Je vais citer des gestes qui ont été posés pour vous le démontrer, Mme la Présidente. Et pourquoi ne pas commencer mon allocution en citant le député de Hull évidemment, dans une motion du mercredi du 24 mai 2000. Vous allez voir aussi les ressemblances de problèmes qu'il y avait, les ressemblances de citations qu'il y avait entre les problèmes du temps sur les défusions puis les problèmes qu'on a ici avec les conseils d'agglomération.

Alors, c'est assez fascinant de voir le député de Hull manoeuvrer dans ces situations-là. Alors, motion du mercredi du 24 mai 2000, Mme la Présidente. Alors, je vais citer le député: «Pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, pour les citoyens du Québec, pour les maires et les conseillers municipaux qui nous écoutent aujourd'hui et pour qui cette journée est très importante, je tiens à les saluer et à souhaiter que ce débat se fera dans la plus grande harmonie, puisque les discussions d'aujourd'hui, les enjeux d'aujourd'hui sont extrêmement importants pour l'avenir de [notre] collectivité, l'avenir de nos municipalités. À titre de porte-parole [...] officielle en matière d'affaires municipales, nous avons jugé bon, considérant le passé de ce gouvernement, considérant les états d'âme du livre blanc qui nous a été déposé il y a quelques semaines, considérant le projet de loi n° 124 présentement devant l'Assemblée nationale, de présenter une motion qui se lit comme suit ? alors, cette motion-là du mercredi: "Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce à toutes fusions municipales forcées."»

Je continue la citation, Mme la Présidente: «Cette motion, M. le Président, [est] à l'essence même de notre démocratie au Québec. Ça permet aux citoyens de décider de leur avenir, de [...] leur collectivité, au même titre qu'ils ont droit dans la très, très grande majorité des municipalités de décider par exemple d'un règlement d'emprunt...» Alors, déjà, Mme la Présidente, on mettait l'emphase sur la démocratie, sur les règlements qui malheureusement leur seraient coupés, des changements de zonage, ainsi de suite. «Cette motion vise à redonner aux citoyens le pouvoir de décider ? incroyable ? ce que le gouvernement est en train de leur enlever, est en train de les bâillonner...»

Ce qui est le plus drôle aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que déjà les libéraux du temps, lorsqu'ils s'opposaient aux défusions forcées, amenaient des commentaires qui étaient au niveau de la démocratie, au niveau de tout ce qui a trait à l'autonomie des municipalités. Déjà, on en parlait. Et la rigueur du temps, Mme la Présidente, la rigueur, que les députés avaient, du temps... malheureusement c'est un peu décevant de voir qu'on a oublié ces grandes structures de démocratie, l'autonomie des municipalités. Alors, on était très rigoureux en 2000. Malheureusement, au fil du temps, on le voit par les déclarations, c'est un peu plus compliqué.

Je vais continuer à citer, Mme la Présidente, le député de Hull en 2000: «Cette motion, M. le Président, est à la base de notre système démocratique, où les citoyens, lorsqu'ils votent démocratiquement lors d'une élection, lorsqu'ils s'expriment démocratiquement lors d'un référendum, ça va à la base même de ces gestes qui ont pour effet de dicter l'avenir de nos collectivités. Et, en termes de respect, M. le Président, eh bien, on repassera avec le gouvernement actuel, respect de nos institutions, respect de nos élus et respect [des] citoyens.»

Respect de nos élus, Mme la Présidente. Déjà, en 2000, on en parlait, sur le respect de nos élus. Et, s'il y a une structure, Mme la Présidente, qui est un non-respect de nos élus, c'est bien les conseils d'agglomération, parce qu'on le sait, pour avoir discuté avec plusieurs de nos élus ici, dans la région de Québec, s'il y a bien une structure qui ne respecte pas les élus, qui ne respecte pas les citoyens, c'est bien celle-là, c'est bien les conseils d'agglomération. Alors, plus ça change, plus c'est pareil, Mme la Présidente.

n(21 h 20)n

Je continue à citer le député de Hull, c'est assez fascinant. «Je vais vous dresser et brosser un tableau succinct des dernières années en matière d'affaires municipales. On va voir combien ce gouvernement n'a pas hésité à passer le rouleau compresseur [sur les demandes], sur le monde municipal et ultimement sur le simple citoyen, combien ce monde municipal a été bafoué par une administration déconnectée de la base, déconnectée des préoccupations des simples citoyens.» Alors, Mme la Présidente, encore je poursuis sur les mêmes gestes qui étaient posés, en 2000, déjà par les députés qui défendaient ce système-là et qui, encore en 2007, en 2008, avec les conseils d'agglomération qui... on voit, c'est complètement déconnecté de la préoccupation des simples citoyens.

Mme la Présidente, «on se rappellera qu'en 1997 le gouvernement est allé négocier avec l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, en leur disant: Les municipalités doivent faire leur effort, doivent contribuer à l'assainissement des finances publiques». L'UMQ, les représentants des municipalités, et les villes du Québec, et ultimement les citoyens ont dit: Très bien, on va faire un effort. Il faut atteindre le déficit zéro. On va faire un effort et évidemment pour atteindre le déficit zéro. Et à cet effet le gouvernement a signé, Mme la Présidente, un contrat, un contrat de deux ans évidemment pour atteindre ce déficit-là, et un montant de 356 millions de dollars sur deux ans. Alors, c'est un contrat qui était ferme, un contrat en bonne et due forme, qui amenait les citoyens, les municipalités à atteindre le déficit zéro.

«Une autre clause du contrat, [Mme la Présidente] ? puis là on revient encore dans l'histoire, puis c'est très important pour voir le peu de respect qu'on avait; une autre clause du contrat ? disait: Il faut absolument que le gouvernement s'associe avec le monde municipal et négocie un véritable pacte fiscal afin de libérer la table, afin de redonner des pouvoirs aux municipalités, afin d'assainir le climat qui existait dans le monde municipal et afin de reconnaître le véritable rôle d'agent de développement [des municipalités qui] sont véritablement [évidemment] dans nos milieux.»

1998 passe. Les municipalités ont fait le chèque, évidemment. On a respecté le contrat. Deux années. On a respecté, on a fait des efforts. Les citoyens ont fait des efforts, le contrat a été respecté. Évidemment, on le sait, c'est via les taxes municipales, c'est via les évaluations de nos résidences que cet argent-là était pris et était envoyé, évidemment au Québec, pour le déficit zéro.

«En décembre 1999, [Mme la Présidente], la ministre des Affaires municipales actuelle, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, a quitté la table des négociations. [...]elle a quitté la table de négociations [en décembre] ? et on peut la lire, elle disait: On ne peut pas s'entendre avec le monde municipal, alors je quitte. Conséquemment, une troisième année était reconduite sur cette facture. Le monde municipal a été outré.» Mme la Présidente, pourquoi il a été outré? Parce qu'évidemment une troisième année s'ajoutait à ça. On avait un contrat ferme de deux ans, 356 millions de dollars qui étaient versés, qui étaient détournés des municipalités pour le déficit zéro, et là soudainement l'ancienne députée d'Hochelaga-Maisonneuve quitte la table des négociations évidemment, et évidemment la quitte, et, «une troisième année de facture, il n'y en a pas, de problème». Les municipalités paieront, les citoyens paieront, il n'y en a pas, de problème. On voit ici le peu de respect qu'on pouvait avoir encore une fois sur les municipalités.

«Est-ce que [c'est] légal, [Mme la Présidente]? Je ne le sais pas. Parce que justement [les] municipalités [...] se sont regroupées et ont dit [évidemment]: On va poursuivre le gouvernement parce que c'est briser un contrat.» On avait un contrat de deux ans, on en ajoute un autre. Ça n'a pas de sens. On a un contrat ferme puis on décide d'en mettre une troisième. Alors, ce n'est pas ça que disait le contrat évidemment, on parlait d'un contrat de deux ans.

«Tout à coup, [Mme la Présidente], réalisant l'erreur, réalisant le pétrin dans lequel [le gouvernement] était, le gouvernement a décidé, dans son budget du 14 mars, de faire un autre coup, un [autre] coup de force. Un autre coup de force quand [la] ministre des Finances s'est [levée] et a annoncé contre toute attente que le gouvernement était pour saisir un montant qui était redonné historiquement au monde municipal, soit [la taxe sur le revenu] de la TGE. En clair, [...] c'est [la taxe] sur les télécommunications, le gaz et l'électricité.» Encore une fois, on le voit, le peu, le peu de respect qu'on a eu sur le monde municipal encore une fois en venant saisir ce montant-là.

La TGE, Mme la Présidente, c'est quoi? Très facile. Prenons Hydro-Québec. Les pylônes d'Hydro-Québec sur les terrains, très simple, c'est très simple, mais c'est extrêmement difficile à évaluer. On le sait, ce n'est pas comme une résidence, ce n'est pas comme une demeure, c'est plus difficile que ça évidemment à évaluer. Alors, plutôt qu'évaluer au même titre qu'une maison, on va taxer Hydro-Québec ? c'est ce qui a été décidé ? en fonction de ses revenus et de ses profits, Mme la Présidente. Alors, le ministre du Revenu ramassait les états financiers, calculait avec une petite formule bien simple, prenait l'argent de ces entreprises, particulièrement, on le sait, Hydro-Québec, et faisait un chèque pour compenser les municipalités. Pour combien? 325 millions à 350 millions de dollars par année. Et évidemment, dans son budget du 14 mars 2000, le gouvernement a décidé que c'était terminé.

Alors, encore une fois le peu de respect qu'on a eu envers le monde municipal de venir bafouer, de venir enlever ces ententes-là qu'on a données dans le passé. Évidemment, c'est l'argent qui était dû au monde municipal, on le sait et, avec les profits qu'Hydro-Québec pouvait faire au fil des années, bien, évidemment, c'est de l'argent qui était de moins dans les poches des municipalités, c'est très clair, Mme la Présidente. Alors, après ce, je dirais, en pesant toujours mes mots, vol à l'étalage, on se ramasse, Mme la Présidente, avec une annonce où le gouvernement créait des comités consultatifs. Écoutez bien ça, Mme la Présidente. Un comité consultatif, c'est comme un club V.I.P. En termes, là, c'est comme un club V.I.P. choisi sur le volet. C'étaient des gens qui disaient comme le gouvernement ou qui pensaient comme le gouvernement, qui étaient invités à une table, une seule table pour trois communautés urbaines, alors une table dans chacune, une table qui était menée par un non-élu, un mandataire qui aurait reçu des ordres et un mandat du gouvernement, payé par celui-ci, évidemment, et bizarrement, Mme la Présidente, on a décidé de lui donner comme mandat, premièrement, le fait qu'il devait regarder les équipements régionaux. Rappelez-vous de ça.

Alors, les maires des communautés urbaines devaient s'asseoir avec les mandataires pour regarder les équipements régionaux. La date butoir: fin juin. Fin juin, Mme la Présidente ? si on se ramène au temps, on était au mois de mars ? alors ça donnait trois mois seulement pour faire ces négociations-là, alors que ça faisait des années qu'il y avait des discussions là-dessus. Alors, ça faisait des années qu'on discutait sur cet enjeu-là, et on avait une date butoir de trois mois. Évidemment, ce n'était pas simple à calculer, ce n'était pas simple à regarder, ça a été des équations importantes à faire, des calculs importants, des évaluations. On a donné très peu de temps pour faire ça. Encore une fois, un manque total de respect pour les municipalités. Conséquemment, on a donné jusqu'au mois de juin à ce mandataire, et, s'il n'y avait pas d'entente suite au mois de juin, le mandataire a le mandat de faire le rapport de façon unilatéralement au gouvernement. Ce que ça veut dire, c'est que, si vous ne vous entendez pas, c'est moi qui décide, tout simplement. C'est ça que ça veut dire.

Mais ce qui est encore plus choquant, Mme la Présidente, c'est qu'à cette table piquée sur le volet, choisie évidemment au gré de la ministre, un autre échéancier est apparu, celui-là d'octobre, un autre échéancier est arrivé et, dans les paroles de la ministre, pour faire des regroupements nécessaires. Ça ne laisse pas grand place à la discussion, Mme la Présidente. Pour les trois premiers mois, on le sait, on avait une date butoir qui était de juin. On a donné une autre date butoir qui était d'octobre, alors que ça faisait des années qu'on discutait sur ces enjeux-là. Maintenant, c'est des dates butoirs, et maintenant, bien: Entendez-vous, sinon c'est moi qui décide, on met la hache dans ça. Alors, évidemment, on voit encore un autre signe du peu de respect qu'on a eu face aux élus municipaux, face à la population pour un autre geste comme celui-là.

Concurremment à ça, la ministre décide de déposer un seul projet de loi ? et j'arrive au plus beau de la chose ? sur les conseils métropolitains de Montréal. Les deux autres, bien ils se sont fait attendre, évidemment. Et, pour ajouter l'injure à l'insulte, on dépose un projet de loi, le projet de loi n° 124, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 124, je résume ça en deux mots...

Une voix:...

n(21 h 30)n

M. Légaré: ...«fusions forcées», exactement. Deux mots: «fusions forcées». J'en ai parlé tantôt, autre geste du manque de respect total qu'on a sur les élus municipaux: seul le gouvernement va décider de l'avenir, seul le gouvernement va le faire.

Évidemment, le député de Hull doit avoir participé fortement aux défusions truquées des libéraux, car ce qu'il reprochait aux fusions forcées des péquistes, on peut textuellement le redire et le reprocher encore aujourd'hui. Et le pire s'en vient, Mme la Présidente. Le député de Hull nous disait: «Peu importent les comités qui ont été formés, peu importent les discussions qui ont cours, peu importe le résultat des conseils métropolitains, peu importe tout ce qui peut se brasser comme ententes, comme négociations, il y a un impératif de fusions forcées au Québec, que tu aimes ça ou que tu n'aimes pas ça. C'est pour ça qu'on est ici, M. le Président, c'est pour rétablir ce balancier-là, c'est pour rétablir le droit de parole aux citoyens, qui, eux, ont le droit de s'exprimer.» Que le député de Hull revienne nous dire aujourd'hui presque textuellement ça... C'est assez incroyable de vivre tout le capharnaüm des défusions et aussi des défusions truquées que le gouvernement nous a amené.

Je continue à citer, Mme la Présidente: «...considérant la soupe chaude qui avait cours avec le monde municipal, à la veille d'un congrès de l'UMQ, [...], le gouvernement a proposé... Je ne sais pas comment appeler ça parce que ce n'est pas un pacte fiscal. Est-ce que c'est un compromis fiscal? Est-ce que c'est un prix de consolation fiscal? Est-ce que c'est "meilleure chance la prochaine fois" fiscal? Mais, en tout cas, ce n'est pas une entente fiscale, ce n'est pas un deal fiscal. Le citoyen ne sort pas gagnant là-dedans parce que ce qui est proposé par le gouvernement fait en sorte qu'au bout de cinq ans [le contribuable] du Québec [perd] 1 milliard de dollars, au moins 1 milliard de dollars.» Je ne suis pas certain, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 6 va répondre complètement à toutes ces interrogations-là et à tous ces problèmes-là.

Je veux continuer à citer le député de Hull, en 2000, dans le débat sur les fusions forcées: «...on doit se questionner quand on voit un gouvernement avancer dans une réforme qui était souhaitée, attendue, mais on doit se questionner quand on voit une réforme si souhaitée et attendue déposée de façon complètement improvisée...» C'est ce qui était, il y a de ça quelques années, «de façon improvisée». Ne venez pas me faire accroire que les conseils d'agglomération présentement ne sont pas improvisés. Je continue: «...complètement décousue, et une réforme qui est déposée et qui est passée à travers le monde municipal à coups de menaces.» Évidemment, présentement, ce n'est pas vraiment une menace qu'on vit. Ils n'ont pas droit de parole, ils ne parlent pas, ils ne peuvent pas parler, ils ne peuvent pas choisir, ils ne peuvent pas... On leur soumet des projets, la décision est remise à un juge. Alors, ce n'est pas une menace, c'est un bâillonnement. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Je continue avec le député de Hull: «La toile de fond de cette réforme, M. le Président, quand on s'élève puis qu'on regarde tout ça, l'élément conducteur, c'est que les municipalités doivent marcher dans le projet du gouvernement à la menace d'une fusion forcée, à la menace de faire disparaître leur municipalité, à la menace de dire au citoyen: Toi, pas un mot sur la game!» Vous ne trouvez pas que ça ressemble à ce qu'on vit présentement avec les conseils d'agglomération?

Je continue: «Toute la réforme est basée sur la menace. D'ailleurs, plusieurs élus à qui j'ai parlé le disent candidement: Ah! [bon], dans le fond, c'est juste une petite façon de faire, tout le monde, travailler ensemble. On va leur mettre une bonne menace sur la tête, puis ça va aller bien comme ça. Ils vont s'asseoir à la table, puis on va discuter.»

Je continue: «Pour nous, M. le Président ? je continue à citer ? ce n'est pas une façon de gérer le Québec, à coups de menaces. Et on doit avoir une réforme passablement faible [pour] que la seule façon de [...] faire passer, c'est de menacer les municipalités. Il faut avoir une réforme passablement contestée...» Je peux vous le dire, à Québec, pour avoir parlé à plusieurs élus municipaux, si cette réforme-là n'est pas contestée, bien, premièrement, les élus municipaux ne veulent plus rien savoir de ça, on s'entend. Alors, est-ce qu'on réforme quelque chose qui ne fonctionne pas? Je ne sais pas. Alors, imaginez, en 2000, c'était contesté, plusieurs en parlaient, et maintenant on vit les mêmes problèmes en 2007. «...il faut avoir une réforme passablement tordue pour utiliser seulement 25 jours à l'Assemblée nationale, en fin de session, au mois de juin, pour passer ce projet de loi, notamment le [projet de loi] n° 124, qui a pour but de faire taire les citoyens du Québec.»

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, que, depuis 10 ans, on ne respecte pas les citoyens, qu'on ne respecte pas le monde municipal. Je n'ai pas la prétention de dire que je suis un grand connaisseur des affaires municipales, comme le député de Hull le disait ce matin. Je n'ai jamais été maire, je n'ai jamais été conseiller municipal, mais j'ai suivi ça de l'extérieur. Et j'ai assez suivi ça, surtout à Québec, pour vous dire que, les conseils d'agglomération, ça n'a pas de sens.

Dans mon comté, projet de terrain de soccer intérieur qui a été repoussé. Le boulevard Laurier, on a repoussé parce qu'on n'était pas capable de prendre une décision, un juge devait statuer sur qu'est-ce qu'on fait avec ces équipements-là. Tantôt, le député de La Peltrie parlait des tuyaux de 4 po, des tuyaux de 8 po. Ça n'a pas de sens. Les élus municipaux, avec qui j'ai une grande... je les rencontre assez régulièrement, le disent: Ça ne fonctionne pas. Pourquoi qu'on met un diachylon sur des choses qui ne fonctionnent pas? Puis après ça, ça va être quoi? Dans un an, on va refaire un autre projet de loi pour mettre un autre diachylon sur quelque chose d'autre? Où la ministre veut en venir avec ça? On règle à la pièce. On s'occupe de petites choses, des petits pas par petits pas, le député de Chauveau l'a dit tantôt. À un moment donné, Mme la Présidente, il faut faire un constat, il faut faire un constat d'échec dans ces conseils d'agglomération là. Et, je vous le dis...

La Vice-Présidente: Désolée, M. le député de Vanier, votre temps est écoulé. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...un deuxième essai, Mme la Présidente. Est-ce que le député de Vanier acceptera de répondre à une question en vertu de l'article 213 de notre règlement? J'ai essayé tantôt, on va essayer une deuxième fois.

La Vice-Présidente: Très bien, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Vanier, accepteriez-vous de répondre à une question de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Non? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous devez malheureusement vous satisfaire d'un refus. Très bien. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Je suis honoré, aujourd'hui, que ma formation politique me demande d'intervenir sur le projet de loi n° 6. Comme l'ont mentionné les prédécesseurs, ce projet de loi n° 6 est incomplet et doit être revu. Il ne propose pas les solutions d'ensemble aux problèmes engendrés par les conseils d'agglomération. Et l'opposition officielle réclame une solution durable et une vision globale, non pas un plan dessiné sur le coin d'une table et mis en place à toute vapeur.

Mme la Présidente, je me permets de vous rappeler les plus récentes interventions du gouvernement libéral, qui s'est entêté à déposer son projet de loi, et ce, malgré une confusion totale qui perdure au sein du conseil d'agglomération. Le 10 mai 2007, Mme la Présidente, le premier ministre Charest promettait aux maires de Québec de tourner la page de la période noire des fusions forcées. Ce n'est pas facile de tout réorganiser. Et c'est comme si on m'avait déjà donné la tâche, à moi, en parlant de la pêche, en disant: «C'est comme essayer de refaire le poisson après avoir cuisiné une bouillabaisse. C'est long, ce n'est pas [...] élégant, mais ça se fait», disait-il.

«À quelques jours du [...] premier projet de loi sur la question des agglomérations, les élus municipaux n'ont pas raté l'occasion d'interpeller le premier ministre Jean Charest, invité à l'ouverture de leur congrès de l'Union des municipalités [de] Québec.»

La Vice-Présidente: M. le député de Montmagny-L'Islet, je vous prie de vous rappeler qu'on ne peut nommer un député que par son titre ou par le nom de sa circonscription. Je sais que c'est un oubli, mais je vous prie d'être vigilant.

M. Roy: Je m'excuse, Mme la Présidente. Donc, nous disions: M. le premier ministre «invité à l'ouverture du congrès du l'Union des municipalités du Québec. Retirez-nous notre épine au flanc, a demandé la mairesse de Québec, [...].

«"Les difficultés de fonctionnement du conseil d'agglomération font en sorte qu'on augmente continuellement les coûts de fonctionnement des municipalités, dit la mairesse Boucher. De répéter les séances du conseil, ça coûte une fortune et ça nuit considérablement aux services du greffe, de la trésorerie et de l'ingénierie."»

Puis le 15 mai suivant, Mme la ministre des Affaires municipales et Régions déposait, dans un élan d'optimisme, le projet n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Le point de presse de la responsable des Affaires municipales, de la Région, donc mardi le 15 mai 2007, on disait alors: ...évidemment, aujourd'hui, je souhaiterais faire le point avec vous sur le dossier des conseils d'agglomération, vous dire dans un premier temps que, moins d'une semaine après le discours inaugural qui a été livré par le premier ministre, nous déposons aujourd'hui les premiers amendements qui viennent corriger les irritants que nous retrouvons au sein [du conseil des agglomérations]. Des huit actions à réaliser à court terme, le premier ministre a clairement identifié le fonctionnement des conseils d'agglomération. Nous travaillons actuellement avec l'ensemble des élus municipaux concernés pour provoquer un consensus nécessaire en vue d'un fonctionnement plus harmonieux [du conseil des agglomérations].

n(21 h 40)n

«C'est précisément ce que nous faisons aujourd'hui avec l'agglomération de Longueuil. Tout d'abord, les élus de cette agglomération se sont entendus pour qu'un certain nombre de compétences demeurent à l'échelle de l'agglomération, et vous me permettrez de vous donner quelques exemples: la police, l'évaluation foncière, les services incendie, le transport en commun. Bref, il y en a un certain nombre.

«Deuxièmement, les élus de l'agglomération de Longueuil se sont également entendus pour que certaines compétences soient rétrocédées ou redonnées aux municipalités locales: celles concernant les voies de circulation qui forment le réseau artériel de l'agglomération. Ils se sont également entendus pour rétrocéder la gestion [des priorités] et des parcs industriels aux municipalités locales. Également, ils se sont entendus pour que le réseau artériel d'alimentation en eau et d'assainissement des eaux redevienne de leur responsabilité locale, sauf la compétence exclusive que possède Longueuil sur les usines de filtration ou de traitement des eaux, et les réservoirs, donc, qui seraient maintenus du côté de Longueuil. Il y a également Saint-Bruno-de-Montarville qui conserve sa compétence exclusive en matière d'assainissement des eaux, une compétence reconnue dans un décret que nous avons adopté, mais là, il serait officialisé, [ce] qui deviendrait [permanent] avec le projet de loi déposé.

«Les élus de l'agglomération de Longueuil s'entendent également sur le remplacement de la taxe d'agglomération de Longueuil par des quotes-parts qui seraient versées par les municipalités liées. Et [ce,] à cet égard, je vais vous dire que ce sont les citoyens qui seront les grands gagnants, étant entendu que cette opération se concrétiserait par l'envoi, non pas de deux, mais d'un seul compte de taxes, là, au niveau de l'agglomération et la municipalité locale, [c'est], à cet égard, [cette] municipalité locale qui serait donc responsable de l'envoi d'un seul compte de taxes.

«Enfin, les élus de cette agglomération ont convenu de [déposer] une modification à la composition et au processus de nomination des membres du conseil d'administration du Réseau de transport de Longueuil, le RTL. [...]alors, serait composé de 12 membres, soit six représentants de la municipalité centrale, c'est-à-dire la ville de Longueuil, un représentant par la ville reconstituée qui serait désigné par chacune des villes. Et ça, vraiment les élus y tenaient. Et il y aurait également deux représentants désignés par le conseil d'agglomération, un représentant en provenance de la ville centrale, soit Longueuil, et un autre représentant en provenance de la ville reconstituée.

«En terminant, c'est peut-être important de vous rappeler qu'aujourd'hui on franchit une première étape, puisqu'il y aura d'autres amendements qui seront déposés au cours des prochains jours ou des prochaines semaines. Donc, au fur et à mesure ? Mme la Présidente ? que les travaux de la commission parlementaire vont se déployer, nous allons bonifier [les projets de loi qui ont été déposés] aujourd'hui. Pourquoi nous allons le bonifier? [Parce que nous pensons] déposer des amendements au cours des prochaines semaines? Bien, [que ce soit] évidemment, c'est d'obtenir [le consensus], provoquer [le consensus] au sein des élus municipaux concernés pour qu'on puisse vraiment apporter des amendements significatifs [ce] qui nous [permettrait] d'améliorer le fonctionnement des conseils d'agglomération.

«Il n'y aura pas [une forme unique], c'est-à-dire qu'il n'y aura pas un seul modèle, une seule option, une seule solution pour l'ensemble des agglomérations. On va tenter d'apporter des solutions, des corrections qui sont adaptées à chacune des réalités des agglomérations.»

Ici, encore une fois, «autre chose qui est importante à souligner, il n'est pas question pour nous d'abolir les conseils d'agglomération ? disait-elle. C'était le cas... [ce sera toujours et ce sera] encore le cas aujourd'hui. Également, nous voulons maintenir, comme gouvernement, le principe de la fiscalité d'agglomération, c'est-à-dire que chaque citoyen membre de l'agglomération sera toujours appelé à contribuer pour les services qu'il reçoit au sein de l'agglomération ? pardon. Donc, ce que Longueuil, [que ce soient] les élus de Longueuil se sont entendus, c'est l'abolition de la taxe d'agglomération mais qui sera remplacée par une quote-part.

«Il y a également un appel [qui doit être fait... qui doit] faire, [...] la responsabilité [...] auprès des partis d'opposition. Alors, c'est un appel qui est important parce que nous avons besoin de la collaboration de l'ADQ et du Parti québécois pour adopter ce projet de loi parce que notre fenêtre d'opportunité à nous, elle est pour ce printemps, c'est-à-dire que notre fenêtre d'opportunité vise à faire en sorte que l'ensemble des amendements qui seront déposés seront déposés d'ici le 22 juin ? disait-elle. Donc, il y a une fenêtre d'opportunité pour nous qui est unique, là, et, dans ce sens-là, on a besoin de l'appui et de la collaboration de l'ensemble des partis de l'opposition. Alors, voilà.

«C'est important [pour nous de] souligner que vraiment, là, [en] ce qui est des conseils d'agglomération, je suis déjà en action avec la ville de Québec, de Montréal, avec les autres agglomérations qui sont concernées, pour qu'on puisse donc déposer des amendements qui seront le fruit et le résultat [d'un] consensus [qui] aura réussi ensemble à établir avec les élus municipaux concernés ? pardon. Ce qui me rassure, c'est qu'avec le message [déjà] livré [avec] le premier ministre, dans le cadre du discours inaugural, l'ensemble des élus municipaux concernés au Québec sentent bien, là, qu'il y a une fenêtre d'opportunité unique pour eux d'apporter les amendements, et c'est là ce qu'ils souhaitent.»

La mairesse Boucher répondait le jour même au journaliste Isabelle Mathieu, du journal Le Soleil: Conseil d'agglomération: Québec n'imitera pas Longueuil. La mairesse de Québec, disait-elle alors, ne se sent aucunement liée sur le modèle de Longueuil] dévoilé hier pour le fonctionnement du conseil d'agglomération. «"Les recommandations qu'on va faire au conseil municipal, [ce seront de ne pas copier sur ce qui est fait] à Longueuil"», avertit la mairesse Boucher, en entrevue. Parmi les mesures annoncées hier par la ministre [des Affaires municipales Mme Normandeau], les citoyens de l'agglomération ne recevront [pas un seul compte de taxes mais plutôt deux]. De plus, certaines compétences seront redonnées aux différentes villes défusionnées.

«Le comité exécutif de la ville de Québec a rencontré l'expert-conseil Robert Cournoyer [...] pour s'assurer que son rapport, en cours de finalisation, sera conforme à leurs attentes.

«Sans vouloir en révéler le contenu, Mme Andrée Boucher se dit très satisfaite du sérieux du rapport.» Et elle cite: «"Notre réflexion s'est faite dans le respect des deux villes et dans le respect de leur droit de se défusionner", garantit la mairesse.»

La mairesse parle toujours en disant: «Les recommandations du comité exécutif sur l'agglomération seront déposées au conseil municipal, probablement au début de juin, pour que les élus prennent une position commune. Le dernier mot revient bien sûr à la ministre des Affaires municipales.»

Le lendemain, M. Michel C. Auger, de La Presse, répondait à la sortie publique de Mme la ministre: Agglo, arro, fiasco. «[Ici], la ministre [...] se trompe lourdement si elle pense réussir à calmer la grogne des citoyens de la Rive-Sud de Montréal avec quelques petits changements aux pouvoirs des conseils d'agglomération. Autant essayer de traiter [un] cancer avec des aspirines», disait-il.

«La vérité, c'est que [...] l'ensemble du système municipal issu des fusions qui ne fonctionne pas pour la simple raison qu'il a été mis sur pied pour les mauvaises raisons. On ne voulait pas d'un système municipal qui fonctionne, on voulait faire avaler aux citoyens ? et aux contribuables ? les réformes déjà décidées à Québec.

«Le régime des arrondissements [de] Montréal et à Québec n'est pas mauvais en soi. Une décentralisation était nécessaire, [pour des villes] désormais trop grandes pour être gérées depuis une seule administration centrale.

«Sauf qu'on n'a pas adopté une structure similaire pour toutes les villes ? Montréal a des maires d'arrondissement, Québec des conseils de quartier et Gatineau n'a aucune structure du genre ? ce qui s'explique par le fait qu'on fonctionnait au cas par cas pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'efficacité municipale.

«Mais, on l'admettra aisément: il est un peu ridicule, lorsque [M.] Gérald Tremblay veut faire balayer le perron de l'hôtel de ville, qu'il doive appeler à l'arrondissement.

«La réalité, c'est que le système d'arrondissements n'a pas été mis en place pour mieux faire fonctionner la ville. Il a été adopté pour essayer de mieux faire passer les fusions. On voulait ainsi montrer aux citoyens des villes [et] de banlieue ? surtout ceux de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, disons-le ? que, pour l'essentiel, rien ne changerait vraiment pour ce qui est des services de proximité.

«Cela n'a rien donné puisqu'il y a eu des défusions tout de même. Sauf que Montréal a hérité d'une structure lourde où les citoyens ne se retrouvent pas facilement.

«Les conseils d'agglomération ? Mme la Présidente ? ont été créés pour la même raison. Pas pour faire mieux fonctionner les municipalités, mais pour faire avaler la réforme: dans [le cas des] référendums [et des] défusions.

«On voulait, à la fois, faire peur aux défusionnistes en leur disant que les pouvoirs majeurs allaient rester ceux du conseil d'agglomération [et qu'ils] seraient minoritaires. Et on voulait rassurer les partisans des fusions en disant que l'objectif essentiel de l'équité fiscale serait maintenu [aux] conseils d'agglomération.

«L'objectif n'a jamais été de mieux faire fonctionner [les systèmes municipaux], c'était de faire avaler une promesse électorale des libéraux en 2003, celle des défusions.

«La triste réalité ? Mme la Présidente ? c'est que tout le système municipal n'a plus de sens [même] une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

n(21 h 50)n

«Il faut des changements, mais certainement pas à la pièce. Pas en changeant deux ou trois petites choses. En revoyant tout le système des arrondissements et des agglomérations. Ce devrait être d'autant plus facile que tous les partis ont quelque chose à se reprocher [au-dessus]: le PQ a créé les arrondissements, le PLQ les agglomérations et l'ADQ a [...] des positions complètement contradictoires [sur ces dossiers].»

Deux jours plus tard, le 17 mai, Mme la Présidente, sa collègue Michèle Ouimet, de La Presse, répondait à son tour à la sortie publique du gouvernement libéral: «Mardi, la ministre des Affaires municipales [...] a mis un diachylon sur les plaies du conseil d'agglomération de Longueuil. Un de plus. Un diachylon? Oui, [...] un diachylon. La définition [dans] ce mot est aussi alambiquée [que le] conseil d'agglomération: "Emplâtre agglutinant employé comme résolutif", peut-on lire dans Le petit Robert. Cette définition va comme un gant au conseil d'agglomération. On [n'en] comprend rien.»

Donc, tous ces mots se résument donc très instructivement d'ailleurs à ces réunions. On comprend l'ampleur de la frustration des maires de la Rive-Sud. «Depuis janvier, toutefois, les maires de trois des quatre villes défusionnées, [soit] Saint-Bruno, Saint-Lambert et Brossard, boycottent [les conseils] d'agglomération. Mais, comme [le ministre des Affaires sociales] a tripoté les règles du quorum, les réunions ont tout de même[, quand même] eu lieu. Elles durent entre sept et 12 minutes. Boucherville et Longueuil, qui travaillent main dans la main, décident tout en quelques minutes. Facile quand il n'y a pas d'opposition. Par contre, ce n'est pas très sain pour la démocratie.

«Le conseil d'agglomération n'est pas une assemblée de quartier où on décide de la couleur des pots de fleurs. C'est une instance régionale qui gère des services qui touchent cinq villes, comme la police, les pompiers, les transports en commun, le 9-1-1, l'évaluation foncière [et un budget de] 240 millions. Les conseils d'agglomération ont été créés sur le bord de la table en pleine tourmente défusionniste. En 2003, à la veille des élections, le premier ministre [...] a fait une promesse: [de] permettre aux villes fusionnées de retrouver leur bonne vieille municipalité.

«Mais en cours de route, [notre premier ministre] a changé les règles [de ce] jeu. Et c'est là que les choses se sont ["morpionnisées". Nous pourrons] retrouver [nos] villes, a-t-il dit en substance, mais vous serez toujours sous le joug de la ville-centre, [soit] Longueuil.

«En dépit de cette menace, quatre villes ont défusionné. Jamais elles ne s'étaient imaginé que le conseil d'agglomération serait autant bancal, aussi antidémocratique [et] aussi peu "résolutif". Elles se sont condamnées à une perpétuelle opposition, [qui] si elles représentent 40 % de la population et possèdent 53 % de la richesse foncière.

«À Montréal, la situation est encore plus grotesque. Quinze villes [représentent] 13 % de la population de l'île [et] ont défusionné. Au conseil d'agglomération, les élus de Montréal les écoutent quasiment par pitié. Leur poids politique est nul.

«Mais, à Longueuil, on ne peut tasser 40 % de la population en espérant qu'ils s'écrasent comme à Montréal. On ne peut pas leur dire de prendre leur trou sous prétexte que le gouvernement les [a] prévenues. Les gens de Brossard, Saint-Lambert [...]méritent mieux que le mépris des libéraux, qui les a précipités dans le pétrin avec les défusions bâclées.

«Le gouvernement n'aurait pas dû défusionner. Mais, à partir du moment où il a décidé d'aller de l'avant, il aurait dû faire les choses correctement, sans tripoter les règles pour museler les villes reconstituées. Poussé dans le dos par Mario Dumont, qui souhaite l'abolition des conseils d'agglomération, la ministre Nathalie [...], [la ministre des Affaires municipales] ? je m'excuse ? a accouché, mardi, de timides amendements.»

La Vice-Présidente: M. le député de Montmagny-L'Islet, c'est aussi valable pour le député de Rivière-du-Loup.

M. Roy: Je m'excuse, Mme la Présidente. Merci. «Elle brode autour du problème sans toucher le coeur [du] nid de vipères: la gouvernance.

«Comment rendre ce conseil fonctionnel et démocratique tout en respectant le poids démographique de chaque ville? Doit-on abolir les conseils [ou] tout reprendre à zéro? Peut-être. Chose certaine, il faut respecter [le] principe de base: "No taxation without representation." Les Américains ont fait une révolution au nom de ce précepte.»

En terminant, «mardi, la ministre [des Affaires municipales] a redonné certains pouvoirs aux villes reconstituées. Mais les gros dossiers, comme la police, les pompiers et [le transport] en commun, restent à l'agglomération. Les cinq villes doivent retrouver une façon de gérer ces services sans frustrer tout le monde et son père».

Une voix: ...

M. Roy: Oui. «[La ministre des Affaires municipales] a dit qu'elle voulait trouver une solution qui rallie les cinq villes d'ici le 20 juin. Le mot clé: consensus. Mais quel consensus? Ça fait un an et demi que les maires se crêpent le chignon, cinq mois [...] trois d'entre eux boycottent les réunions du conseil et rejettent viscéralement Longueuil comme ville-centre.»

Donc, en terminant, «je ne comprends pas l'optimisme de la ministre. Quelque chose [m'échappe]. Ça doit être [...] résolutif [et] agglutinant». Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Merci, Mme la Présidente. Bien, je ne vous cacherai pas que, oui, c'est vrai, je suis bien content d'être ici, ce soir, un vendredi soir, à parler du projet de loi n° 6. C'est un honneur pour moi d'être ici, à l'Assemblée nationale, croyez-le ou non. Puis c'est vrai.

Je suis nouvellement élu. C'est sûr que j'ai suivi les aventures du phénomène de fusions, non-fusions, défusions, promesses en 2003, après ça les conseils d'agglomération, mais j'avais suivi ça un peu de loin, dans le temps, parce que je n'étais pas un élu. Aujourd'hui, je constate qu'on est rendus un vendredi soir de mai 2007 puis on est en train de parler de ça.

Le projet de loi 2006, tiens, je vais commencer par le projet de loi 2006... c'est-à-dire le projet de loi n° 6. Juste lire une phrase. Parce que, croyez-le ou non, aussi j'ai des gens qui me regardent, des électeurs qui ont envie de comprendre, eux aussi, de quoi on parle ce soir, puis, étant donné que je parle leur langage... La Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. C'est on ne peut plus clair. «Certaines compétences municipales dans certaines agglomérations». Donc, je pense que c'est assez nécessaire qu'on en parle et qu'on débatte, qu'on essaie tous de comprendre ensemble. C'est ce qu'on fait ici, ce soir, j'imagine.

Pour faire un peu une rétrospective, on ne fait pas, ce soir, le procès des fusions forcées, défusions, mais on va faire un peu d'historique quand même. Les fusions forcées, le Parti québécois, avant 2003... En 2003, on avait un Parti libéral qui promettait à gauche puis à droite. Je ne recommencerai pas à réénumérer toutes les promesses, mais une de ces promesses-là, c'est qu'on allait voir les grandes villes centres, on disait aux grandes villes centres: On va régler ça, vous allez voir, ça va être vous autres qui allez vous occuper de ça, et les villes fusionnées de force, eux autres, elles ne seront pas contentes, mais on va régler ça. Bon. Après ça, on allait voir les petites villes ? encore là, le Parti libéral ? puis là on disait: On va vous défusionner, vous allez voir, vous allez être contents; puis vous ne vouliez pas vous fusionner, on va tout défaire ça. Donc, on s'est promené en campagne, on a fait des promesses.

Après les promesses, après la campagne, on s'est rendu compte qu'il fallait essayer de tenir nos promesses. Donc, là, on a assisté au début du commencement d'un gouvernement du faire semblant. Donc, là, on est arrivé avec des... on a été sortir des règlements, des lois, des décrets pour dire... Là, on essayait d'expliquer ça aux citoyens, au début. On a dit: Bon, là, ça vous prend 35 %, en premier... Non, en premier, c'est un registre, après ça c'est un 35 % des électeurs qui vont voter oui pour la défusion. Là, après ça, par contre, vous allez être défusionnés, mais pas nécessairement autonomes, vous allez encore faire partie du conseil d'agglomération. Mais ça, inquiétez-vous pas, ça va bien marcher. Le conseil d'agglomération, ça va bien marcher.

n(22 heures)n

Donc, des citoyens... Je m'en souviens encore parce qu'à Québec on l'a vécu d'assez près. D'ailleurs, deux villes, à Québec, ont réussi l'impossible de la démarche des combattants, comme l'appelait mon collègue de La Peltrie un peu plus tôt, aujourd'hui: elles ont réussi à se défusionner. Puis après on est rentrés dans un processus de conseil d'agglomération. Un conseil d'agglomération, de la façon qu'on comprend ça, c'est: on paie des taxes, un gros montant de taxes, après ça on arrive à la table, puis là les décisions que la ville mère veut prendre... À Québec, on parle de 96 %, 94 % du pouvoir décisionnel, c'est la grande ville de Québec qui l'a, puis il nous reste un 3 % puis un 3 % pour chacune des deux autres villes: Saint-Augustin puis Ancienne-Lorette. Là, la ville mère, là, elle, elle veut faire une décision. À Québec, on avait un stade de soccer, gros dossier, gros, gros, gros dossier, mais là Saint-Augustin voulait le stade de soccer sur son territoire. Donc, ils avaient le pouvoir de bloquer, on décide de bloquer. Ça traîne, ça traîne en longueur. Pendant ce temps-là, on a un jeune qui avait 10 ans, qui avait besoin de pratiquer dans un stade de soccer, puis, quatre ans plus tard, il est rendu à 14 ans puis là il ne commence déjà plus à vouloir jouer au soccer. Mais, nous, bien, de notre côté, le conseil d'agglomération, le Parti libéral, le gouvernement nous dit: Non, non, ça va bien. Bon. D'ailleurs, la preuve que ça n'allait pas si bien que ça, bien la ministre a décidé de nous déposer un projet de loi pour le rectifier à Longueuil, juste à Longueuil.

En passant, je voudrais dire que je compatis avec la ministre parce que, ce fouillis, c'est le premier ministre, hein, qui l'avait engendré dès le départ, puis là, bon, bien il passe ça à sa ministre puis il dit: Débrouille-toi avec ça, Mme la ministre, puis bonne chance, ce qu'elle est en train d'essayer de faire. Puis ce que Mme la ministre est en train de nous déposer, pourquoi faire ça compliqué? Ça pourrait être encore plus compliqué, hein? Je pense que c'est ça qui résume bien un conseil d'agglomération.

Aujourd'hui, on a eu toutes sortes d'exemples, on a eu des exemples de recettes de sauce à spaghetti. Moi, j'utilise l'exemple d'un système informatique. Quand on a un système informatique avec des serveurs puis là, bon, bien on rajoute des employés, on rajoute des postes, on rajoute des écrans, des ordinateurs, bien on rajoute ça sur le serveur central puis là, à un moment donné, bon, bien on a tellement de fils en arrière qu'on ne sait plus lequel qui est lequel, puis là bien on essaie quelque chose, puis là on attend, il n'y a pas de court-circuit, oups, O.K., bon, les conseils d'agglomération, c'est là où est-ce qu'on est rendus. Le projet de loi n° 6, là, c'est tellement clair et simple. Là, il n'est plus là, aujourd'hui, mais je me permets ? il n'est pas là, ce soir; mais je me permets ? quand même de dire que le député de Hull s'est levé puis, pendant 12 minutes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Cher collègue député de Jean-Lesage, on ne peut pas indiquer qu'un de nos collègues n'est pas présent avec nous.

M. Gosselin: O.K. Mais est-ce que je peux quand même parler de ce qu'il a dit? O.K. Bien, en fait, il n'a rien dit parce qu'il nous a parlé de l'ADQ pendant 12 minutes.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Laissons le député de Jean-Lesage terminer son allocution.

M. Gosselin: Malgré que je vous dirais qu'en toute honnêteté j'hais pas ça, la participation de l'auditoire, c'est très apprécié.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...pour commencer une période de questions à l'envers.

M. Gosselin: Je continue, je continue. Il ne me reste pas beaucoup de temps non plus. J'ai beaucoup de choses à parler.

Donc, le monde municipal. Je n'ai pas d'expérience en tant qu'élu municipal, mais, M. le Président, j'ai côtoyé le monde municipal à mon dernier emploi et j'ai appris beaucoup de choses. La première chose que j'ai apprise ? j'étais dans le domaine des infrastructures, aqueducs, égouts, voiries ? les municipalités doivent gérer ces infrastructures. Puis, ça me rappelle, à l'automne 2006, on avait justement un fonctionnaire du gouvernement qui disait: On est en train de faire un guide, puis là le conseil d'agglomération, vous allez voir, les infrastructures, l'agglomération, vous allez... Puis il y a quelqu'un d'une municipalité qui s'est levé ? puis d'ailleurs j'étais parfaitement en accord avec lui ? puis a tout simplement dit: Nous, les municipalités, sommes imputables de servir la population.

Puis la population, ça, peut-être le rappeler encore une fois au gouvernement, la population, ce qui l'intéresse, c'est: quand elle a besoin d'eau, elle tourne le robinet, il y a de l'eau qui sort; quand elle décide d'aller aux toilettes, elle flushe, l'eau sort; quand le toit de l'école coule, il faut réparer le toit. C'est ça qui intéresse la population.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gosselin: Qui est imputable dans le cas des aqueducs et des égouts? C'est les villes. Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Silence, s'il vous plaît! On va laisser notre collègue terminer son discours.

M. Gosselin: Pourquoi toujours avoir le gouvernement qui arrive par en haut, le gouverne-maman qui arrive par en haut puis qui dit: «Faites ça comme ça, pas comme ça»? Le conseil d'agglomération, c'est un paquet de maires qui s'assit... ou qui devraient s'asseoir à une table puis essayer de comprendre la structure pour plaire au gouvernement. C'est ça, M. le Président, le conseil d'agglomération que nous a imposé le gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gosselin: Les villes...

Une voix: ...

M. Gosselin: Non, ça va bien, ça va bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gosselin: Les villes, qui sont imputables... Donc, d'un côté vous imputez les villes. Quand les villes ne donnent pas un bon service, le gouvernement arrive puis il dit: Vous ne faites pas votre job comme il faut, mais de l'autre côté on leur impose une structure qu'ils doivent respecter. Donc, ils voudraient bien donner des services à la population, mais ils n'ont pas le temps parce qu'il faut qu'ils respectent votre structure, votre bureaucratie, vos conseils d'agglomération.

Une voix: ...

M. Gosselin: Je reviens un peu plus précisément sur le projet de loi n° 6. Est-ce que j'ai besoin de le lire?

Des voix: ...

M. Gosselin: Qu'est-ce que j'ai pu constater là-dedans, c'est que c'est tout simplement une entente à la pièce, c'est pour Longueuil. Là, après ça, on va passer au travers du même mécanisme pour Montréal, j'imagine? Après ça, on va arriver à Québec. En tout cas, on ne connaît pas encore l'ordre, là, mais sûrement qu'on va avoir beaucoup plus de vendredis soirs comme ça pour en parler.

Au lieu de ça, une solution globale. Nous, à l'ADQ, pour savoir que vous êtes au courant parce que vous avez vraisemblablement lu attentivement notre programme, on proposait l'abolition des conseils d'agglomération. Raison fort simple: ça ne fonctionne pas. En les abolissant, bien les villes peuvent continuer, retourner à leurs tables de travail puis servir leurs citoyens et non passer du temps à essayer de comprendre cette structure puis essayer de rentrer dans le moule du conseil d'agglomération.

Plus tôt aujourd'hui, ma collègue de Lotbinière nous parlait de la région de Bécancour. Ça, c'est un bon exemple, c'est un bon exemple de leaders régionaux qui ont pris leur autonomie en main puis qui ont décidé simplement de s'allier ensemble pour desservir la population. J'en aurais plein d'autres, exemples comme ça, mais je regarde le temps filer...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Jean-Lesage, vous pouvez continuer.

M. Gosselin: Vous m'avez presque fait perdre ma concentration.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...vous, M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Je me reconcentre. Je recommence. Dans mon comté, par exemple, celui de Jean-Lesage, on a un secteur qui s'appelle Limoilou. Vous êtes en train de remarquer le langage qu'on utilise à Limoilou, très familier, tout le monde comprend. Il y a aussi un secteur qu'on appelle Beauport, où les gens habitent dans Giffard, dans Courville. Tout ça pour dire que c'est une identité. Encore là, si on retourne dans l'histoire, ces villes, qui étaient avant des petits villages, Giffard, Courville, Villeneuve, Limoilou, bon, bien, à un moment donné, les limites se rapprochaient. Ils se sont mis ensemble puis ils ont décidé: On se met ensemble, on fournit des services à la population. Puis ça a continué, ça a continué jusqu'aux fusions forcées, puis après ça conseils d'agglomération: là, il n'y a plus rien qui fonctionne dans la grande ville de Québec.

Je reviens sur le stade de soccer parce que, celui-là, je l'ai vraiment sur le coeur. Le stade de soccer, on attend encore la pelletée de terre à Québec, tandis que, l'autre côté du fleuve, Lévis, eux, la pelletée de terre, c'est fait, même que les bulldozers sont rentrés, les pelles mécaniques.

n(22 h 10)n

Une voix: ...

M. Gosselin: Ça, je ne peux pas embarquer là-dedans, il reste juste cinq minutes.

En passant, là, je commence le vrai discours. Finalement, finalement, ce que j'aurais aimé voir de la ministre des Affaires municipales, c'est une vraie solution globale pour régler le problème. J'ai une suggestion: abolir les conseils d'agglomération, par exemple. Il y en a d'autres, il y en a d'autres, exemples, mais encore une fois on demande au gouvernement de faire son travail. Mais je trouve ça toujours un peu drôle quand le gouvernement nous dit: C'est quoi, vous, là, l'opposition officielle, votre solution? Bien, c'est parce que c'est vous, le gouvernement, c'est à vous à proposer des solutions, puis on va en débattre. On ne veut quand même pas vous dire comment faire votre travail.

Je voulais m'assurer que tout le monde était calme pour la dernière partie de mon discours. Donc, un exemple, un exemple pour juste vous donner comment ça... Parce qu'on dirait que le gouvernement a toujours peur que les gens ne s'entendront pas, donc, c'est nous, le gouvernement qui doit s'assurer que tout fonctionne. La ville de Montréal, récemment on en parlait dans les médias, on en a parlé ici, à l'Assemblée nationale, la STM. Bon, à la STM, il y a eu conflit de travail. La ville, nous, on a poussé, le gouvernement a poussé, ça s'est réglé. C'est comme ça que ça se règle dans le monde municipal. Les gens sont intelligents puis ils sont capables de régler leurs affaires entre eux. Pas besoin de conseils d'agglomération pour s'occuper d'eux avec des règles à ne plus finir.

En fait, en fait, puisque j'approche de ma conclusion, à quand est-ce que la ministre va nous présenter un vrai projet de loi qui va faire l'affaire de tout le monde, surtout des maires? On sait qu'en campagne les maires attendaient le premier ministre. Finalement, c'est la ministre qui devait y aller. Finalement, les maires n'étaient pas contents. Bon. Est-ce que la ministre va avoir pleine autorité pour régler le problème ou, encore là, avec le projet de loi n° 6, on continue d'essayer de faire semblant de vouloir le régler? Pourtant, la solution semble si simple. Parce qu'une ville, l'importance d'une ville, c'est qu'on parle, là... Dans le budget, on parlait justement de développement économique. Nous aussi, on en a parlé. Ça, on s'entend pas mal tous là-dessus. Même le Parti québécois, le développement économique, c'est important. C'est des beaux mots, mais, pour faire du développement économique, bien ça prend des bureaux, ça prend des usines, ça prend une bâtisse puis ça prend une ville pour assire tous ces projets-là. Puis, pendant que les villes se chicanent ou que les projets bloquent aux conseils d'agglomération puis que les demandes d'opposition sont envoyées à la ministre pour que la ministre arrive en pompier, et éteigne le feu, puis règle tout le problème, puis encore la ministre vienne sauver tout le monde, puis, bon, pourquoi ne pas tout simplement leur redonner leur autonomie, aux villes, les laisser s'organiser entre elles?

Je vais vous rappeler un principe. Je ne suis pas certain que vous l'avez entendu encore aujourd'hui. Dernière minute de jeu? O.K. C'est de valeur, je commençais à peine à me sentir à l'aise dans mon discours. Il y a un principe bien simple. Peut-être vous l'avez déjà entendu, mais je vais quand même vous le dire pour être certain: Il n'y a pas de taxation sans représentation. C'est assez simple. Principe démocratique, tout le monde est d'accord là-dessus. Pourquoi est-ce que ce n'est pas le cas aux conseils d'agglomération? On devrait demander. On va demander au Parti libéral qu'il nous l'explique, celle-là, éventuellement, parce que c'est eux qui ont mis ça en place.

Tout ça pour dire, M. le Président, que... Je tiens à dire que mon point de vue personnel à moi est que, si je vais voter pour ou contre, bien je décide de voter... Mais je n'ai plus de temps.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Maintenant, j'inviterais le député de Lévis à prendre la parole.

M. Lévesque: Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, depuis la victoire des libéraux de Jean Charest, au printemps... ah, du premier ministre du Québec, je tiens à m'en excuser, au printemps 2003, le monde municipal est en ébullition au Québec. En promettant des mécanismes de défusion municipale aux milliers de citoyens échaudés par les fusions forcées, les libéraux ont fait de la question un enjeu électoral de taille qui aura certes contribué à leur victoire mais qui n'aura en rien ramené la paix dans le monde municipal.

Afin de corriger ses erreurs dans son précédent mandat, le présent gouvernement libéral met, aujourd'hui, de l'avant le projet de loi n° 6. Ce projet de loi est censé apporter des correctifs aux plus graves problèmes auxquels aura été confrontée l'arène municipale du Québec au cours de son histoire. L'Action démocratique du Québec est d'avis que le projet de loi n° 6 ne touche pas aux grands enjeux comme la question de la gouvernance. Il juge aussi qu'il n'écoute pas la population et les analyses des principaux spécialistes sur la question municipale, dont notamment le groupe de travail dirigé par M. Belzil, qui a remis un important rapport en février 2007.

M. le Président, le rapport Belzil a été très critique de la politique municipale du gouvernement Charest, et il est important de revenir sur les tenants et les aboutissants de ce document. C'est le 7 juillet 2006 que les maires de Brossard, de Saint-Bruno-de-Montarville et de Saint-Lambert ont annoncé la création d'un groupe de travail. Le mandat était de revoir le modèle actuel de l'agglomération de Longueuil, émettre des recommandations quant aux impacts et aux perspectives d'avenir d'une telle structure et proposer une structure alternative. Cette décision fut prise à la suite des événements survenus lors du processus d'adoption du budget 2006 de l'agglomération de Longueuil.

Dans l'introduction du rapport Belzil, les membres du groupe de travail tiennent d'ailleurs à rappeler que la ministre des Affaires municipales et des Régions avait mandaté M. Jean Pronovost pour agir à titre de médiateur, afin d'identifier des pistes de solution pour résoudre les différends existant entre les villes de l'agglomération et établir un climat propice à l'adoption du budget 2006 de l'agglomération. Les interventions du médiateur se sont toutefois soldées par un échec. C'est le gouvernement du Québec qui imposa l'adoption du budget 2006 par l'utilisation d'un décret. Puisque le conseil d'agglomération de Longueuil n'avait pu s'entendre concernant les modalités de l'adoption du budget 2006, la Commission municipale du Québec intervenait en adoptant une résolution à la séance du 21 juillet 2006, statuant que la Commission municipale du Québec, agissant en vertu du décret 549-2006, adopte le budget de l'agglomération de la ville de Longueuil pour l'exercice financier 2006.

Bref, les maires de Brossard, de Saint-Bruno-de-Montarville et de Saint-Lambert ne voulant manifestement pas se retrouver encore une fois dans les mêmes contextes qui prévalaient au printemps 2006, tenaient à ce qu'un groupe de travail indépendant puisse proposer des solutions ou des alternatives permettant un meilleur fonctionnement des instances municipales et qui surtout placerait les citoyens au centre des préoccupations. C'est donc dans ce contexte que le groupe de travail sur la gouvernance de l'agglomération de Longueuil, présidé par M. Belzil, voit le jour.

n(22 h 20)n

Le mandat du groupe, tel que présenté par le rapport, était à la fois ambitieux et important: premièrement, évaluer la structure de gouvernance actuelle de l'agglomération de Longueuil en regard des principes reconnus de raisonnabilité et d'équité, en dégager des conclusions et recommandations quant aux impacts et aux perspectives d'avenir d'une telle structure, et ce, particulièrement à la lumière des mécanismes actuels du règlement des différends; deuxièmement, analyser les alternatives possibles existant déjà sur le territoire du Québec et en particulier en Montérégie en évaluant les aspects juridiques, économiques, politiques et autres; troisièmement, proposer, le cas échéant, une structure alternative donnant des résultats probants et déterminer les étapes à suivre pour transformer l'agglomération en une structure décisionnelle plus fonctionnelle; quatrièmement, revoir la fiscalité d'agglomération et s'assurer que la structure proposée atteint les mêmes objectifs gouvernementaux; cinquièmement, présenter le rapport final et ses recommandations aux instances municipales concernées et à la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Le choix des maires pour assurer la présidence du comité de travail s'est porté vers M. Michel Belzil, un grand connaisseur du monde municipal. M. Belzil est comptable, fiscaliste de profession. Il fut notamment président de la Fédération québécoise des municipalités de 2001 à 2006 en plus d'avoir présidé plusieurs organismes dans le domaine municipal. Il fut maire de Barnston-Ouest de 1989 à 2005 et préfet de la MRC de Coaticook de 1993 à 2005. La nomination de M. Belzil était donc une assise importante pour la crédibilité du rapport et de ses conclusions.

Les autres membres du groupe ont aussi contribué à la qualité du rapport Belzil. Il y avait les personnes suivantes: M. Jean-Claude Beaudoin, citoyen de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville et ancien conseiller municipal; M. Sylvain Dubé, adjoint au président et consultant en communications; M. Robert Gagné, citoyen de Saint-Lambert, professeur titulaire et directeur de l'Institut d'économie appliquée aux HEC, à Montréal; M. Jean-Guy Lemay, citoyen de la ville de Brossard et ancien conseiller municipal. Toutefois, M. Lemay a dû quitter à la suite d'une résolution du conseil de la ville de Brossard, en décembre 2006. Et il faut aussi ajouter également que les maires des villes de Boucherville et de Longueuil avaient choisi alors de ne pas déléguer de représentants citoyens pour participer aux travaux du groupe Belzil, préférant mettre sur pied un comité parallèle.

Tel qu'il est indiqué dans le rapport Belzil, le président du groupe de travail et les maires se sont entendus pour que le groupe de travail ait toute la latitude, l'autonomie et la transparence nécessaires à la bonne marche des travaux. Un instant, M. le Président.

Une voix: ...

M. Lévesque: Merci beaucoup. Alors, M. le Président, afin de bien mener le mandat, le groupe de travail s'est doté, lors de sa première rencontre, d'un plan de travail afin de s'assurer qu'il rencontrerait les exigences du mandat mais aussi qu'il soit en mesure de présenter un rapport objectif et solide. Les membres ont eu accès à de nombreux documents touchant les aspects politiques, juridiques et fiscaux, traitant des fusions forcées, de la consultation populaire, portant sur la reconstitution des villes, de la création des agglomérations et des villes liées et de leur mode de fonctionnement.

Également, les membres du groupe Belzil ont rencontré plusieurs experts provenant des affaires municipales et juridiques, de la finance, de la fiscalité ainsi que du développement économique. Comme il est écrit dans le rapport du groupe de travail, ces rencontres furent l'occasion d'échanger sur les différents enjeux influençant le mode de fonctionnement de l'agglomération, d'obtenir de l'information pertinente et validée et enfin d'alimenter leur réflexion quant aux différentes recommandations du rapport final.

Le rapport Belzil indique clairement les personnes et les groupes qui ont été invités dans le cadre de rencontres formelles. Voici une brève présentation de ces invités. Les maires de Brossard, Saint-Lambert, Saint-Bruno-de-Montarville ont fait part notamment des difficultés rencontrées au cours des derniers mois, dans le fonctionnement de l'agglomération, dans leur incapacité de représenter pleinement les intérêts de leurs concitoyens dans l'exercice d'un contrôle sur les dépenses publiques et de ses répercussions sur le niveau de taxation. Malheureusement, les maires de Boucherville et de Longueuil ont décliné l'invitation de partager leur vision et leur expérience du monde municipal avec les membres du groupe de travail. Cette absence n'a toutefois pas un impact sur les conclusions du rapport.

Deuxièmement, une conférence téléphonique a été organisée afin que les groupes de travail qui échangeaient avec M. Yves Ryan, président du Comité de transition de l'agglomération de Longueuil... M. Ryan a fait part du mandat et des objectifs du comité de transition ainsi que des raisons qui l'ont amené à proposer le principe de la double majorité.

Troisièmement, Me Marc Lapierre, de la firme Bélanger Sauvé, a présenté les diverses législations qui ont mené à la création des agglomérations et celles qui prévoient son mode de fonctionnement.

Quatrièmement, M. Jacques Spencer, de Développement économique Longueuil, a fait part au groupe de travail de M. Belzil de sa vision du développement économique de l'agglomération de Longueuil et de l'importance de l'organisme qu'il dirige pour aider les entreprises à se développer.

Cinquièmement, les représentants de la Chambre de commerce de Saint-Bruno-de-Montarville ont souligné le fardeau fiscal important que les entreprises et les citoyens de cette ville sont dans l'obligation d'assumer dorénavant. Ils ont également soulevé la crainte de voir les entreprises de Saint-Bruno-de-Montarville déménager leurs installations dans d'autres municipalités et ainsi compromettre le développement socioéconomique de leur ville.

Sixièmement, le représentant de l'Association des gens d'affaires de Brossard a également souligné le nouveau fardeau fiscal qui était imposé aux entreprises depuis la création de l'agglomération.

Septièmement, M. Raymond Guyot, chef du parti Action Brossard, a également tenu à rencontrer M. Belzil et ses collègues.

En plus des rencontres avec ces divers experts, les membres du groupe de travail ont rencontré de nombreux citoyens de Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Lambert, Boucherville et Longueuil afin de les consulter et de connaître leurs opinions sur le modèle actuel de l'agglomération de Longueuil. Des rencontres informelles ont aussi eu lieu avec des experts du milieu municipal afin de vérifier certaines positions et allégations.

M. le Président, comme vous le voyez, le groupe de travail dirigé par M. Belzil a rencontré de nombreuses personnes pour comprendre les grandes problématiques de la gouvernance de l'agglomération de Longueuil. Le rapport Belzil posera un diagnostic intéressant sur cette situation. C'est le 22 février dernier que M. Michel Belzil, président du groupe de travail, déposait son rapport, lequel aura coûté 100 000 $ aux contribuables de Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville et Saint-Lambert. En résumé, M. Belzil fait le constat que la gouvernance ainsi que la structure de l'agglomération de Longueuil qui existe actuellement constituent un échec aux niveaux politique, économique et fiscal. Il écrit: «Nous avons démontré [dans notre rapport] que les objectifs identifiés par le gouvernement [du Québec] pour justifier la fusion forcée des huit villes entraînant la création de la ville de Longueuil et conservés par le gouvernement suivant pour la formation de l'agglomération n'ont jamais été atteints.»

Le rapport du groupe de travail démontre également «que la structure actuelle [de gouvernance et] de l'agglomération [de Longueuil] a généré de sérieux conflits entre les élus municipaux, [et] que l'absence d'une structure administrative indépendante de la ville centrale entraîne la confusion quant au sentiment d'appartenance des fonctionnaires de Longueuil. Cette situation brouille le sentiment d'appartenance des fonctionnaires à l'une [des instances] comme à l'autre. [...]Le maire de Longueuil et président de l'agglomération a même reconnu qu'il était avant tout le maire de la ville de Longueuil. [Et] cette situation est tout à fait normale et compréhensible puisqu'il est élu par les citoyens de Longueuil.»

n(22 h 30)n

Le rapport démontre aussi «que les lois adoptées par le gouvernement, créant l'agglomération, n'ont fait qu'amplifier les conflits politiques entre les élus et que le citoyen a vu son fardeau fiscal augmenter de façon considérable. Il ne faut pas [oublier] non plus le fait que la législation adoptée a bafoué un principe démocratique important; le principe du "No taxation without representation". [Le gouvernement actuel] ainsi que son mode de fonctionnement sont inadéquats et ne respectent pas les principes fondamentaux d'une démocratie saine et efficace, de dire M. Belzil, et il est faux de prétendre que les règles mises en place par le législateur favorisent le partenariat, la recherche de consensus et que le succès ou l'échec de cette aventure est étroitement lié à la bonne foi et à la bonne volonté des intervenants. Les règles de fonctionnement de l'agglomération ont au contraire été la source de conflits et créé des rapports de force stériles. Les mécanismes de règlement des litiges n'ont pas été efficaces et le concept de fiscalité d'agglomération n'est pas accepté par une partie importante de la population. Il ne faut pas oublier non plus que l'utilisation outrancière des décrets par le gouvernement n'a fait qu'empirer la situation».

Le diagnostic posé par le rapport de M. Michel Belzil est donc très critique du gouvernement de Jean Charest en matière municipale et du fonctionnement de l'agglomération de Longueuil. Nous sommes d'avis que, dans le dossier des grandes agglomérations urbaines, il doit y avoir un partage des coûts, il doit y avoir un partage des factures, et, pour des services qu'ils mettent en commun, les gens doivent avoir une façon de se partager équitablement les factures. Mais, aujourd'hui, nous demandons ni plus ni moins un retour à la table à dessin pour identifier une structure municipale qui soit légère mais réelle, qui ne soit pas un mécanisme de passation des factures d'une ville vers d'autres et avec des responsabilités claires.

C'est pourquoi le groupe de travail recommande qu'une structure municipale semblable aux MRC de type agglomération de recensement soit créée et composée des villes de Longueuil, Boucherville, Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville et de Saint-Lambert; cette structure soit désignée sous le nom de Conseil des maires de la Rive-Sud; le Conseil des maires de la Rive-Sud soit composé du maire de chacune de ces villes; le conseil municipal puisse désigner, par résolution, un élu comme substitut au maire en cas d'absence de ce dernier pour des motifs justifiés; les maires puissent être accompagnés d'un élu municipal ou du directeur général de leur ville lors des réunions; d'instaurer une double majorité identique à celle qui a cours dans toutes les MRC du Québec, c'est-à-dire majorité selon les votes des maires: 1 maire égale 1 vote; majorité selon la représentation populationnelle de chacun des maires.

Les cinq maires élisent, pour une période de deux ans, le président et le vice-président à la majorité, selon les votes des maires exclusivement.

À l'instar des MRC d'agglomération de recensement, soit instaurée l'alternance au poste de président du Conseil des maires de la Rive-Sud entre le maire de la ville de Longueuil et un maire provenant de quatre autres villes; si le maire de Longueuil n'est pas le président du Conseil des maires de la Rive-Sud, il en devient d'office le vice-président.

Le quorum des séances du Conseil des maires de la Rive-Sud soit de trois maires représentant au moins 50 % de la population.

Des commissions relevant du Conseil des maires de la Rive-Sud soient formées portant entre autres sur: le budget, les finances, l'administration, la sécurité publique, l'environnement et l'aménagement; les membres des commissions soient des représentants élus des cinq villes nommés par résolution du conseil de chaque ville; les représentants des villes aux conseils d'administration des organismes paramunicipaux soient dûment nommés par les conseils municipaux des villes qu'ils représentent.

Je me dois de faire remarquer quelque chose ici: on présente des pistes de solution.

Le groupe de travail a également souligné que l'absence d'une structure administrative indépendante de la ville centrale entraîne un manque de transparence évident, empêche toute possibilité de consensus et a réussi à instaurer un climat de méfiance à l'égard de l'administration de l'agglomération.

Le modèle de gestion administrative qui a actuellement cours à l'agglomération de Longueuil n'aura plus sa pertinence puisque le concept de ville centrale n'existera plus.

Alors, c'est pourquoi le groupe de travail recommande que: «soit créée une structure administrative souple et légère; un directeur général soit nommé le plus rapidement pour assurer la gestion et la neutralité de cette administration. [Et] il sera imputable de toutes les activités de son administration devant le conseil des maires de la Rive-Sud; une petite équipe de professionnels et d'employés de soutien viennent seconder [la direction générale].»

Les autres recommandations du rapport font référence au partage des pouvoirs entre les niveaux supralocal et local et à une fiscalité appropriée pour des services appropriés. Le groupe de travail recommande, entre autres, que seules les villes détiennent le pouvoir de taxer les citoyens et qu'une introduction progressive de la tarification soit utilisée pour des activités quantifiables.

Les propositions du groupe de travail visent justement à sortir tout le monde de ce bourbier en créant une nouvelle structure qui s'apparente à celle d'une MRC: une répartition des pouvoirs qui respecte l'autonomie des villes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Lévis.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, je vous écoute.

M. Benoit: ...que mon collègue de Lévis de préciser un peu sur le rapport Belzil.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous posez une question à votre collègue, c'est ça que je comprends? Est-ce que, M. le député de Lévis, vous voulez avoir la question de votre collègue? Vous voulez répondre à la question de votre collègue?

Alors, quelle est votre question, M. le député?

M. Benoit: ...sur le rapport Belzil, qu'il précise au niveau du rapport.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Quelle est votre question?

M. Benoit: Une précision, qu'il nous explique un peu plus qu'est-ce qu'est le rapport Belzil.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, brièvement, M. le député de Lévis, et ensuite je vais demander à M. le député de Bellechasse.

M. Lévesque: Le choix des maires...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non, non. Je m'excuse. Je m'excuse, M. le député de Lévis...

M. Lévesque: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, on ne vous demande pas de lire un texte, on vous demande de répondre à une question. Si vous voulez répondre à la question, vous répondez à la question mais brièvement. Quand je dis «brièvement», c'est 10 secondes, 15 secondes.

M. Lévesque: Parfait...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez ne pas vous servir de votre texte pour répondre?

M. Lévesque: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est parfait.

M. Lévesque: Le choix des maires pour assurer la présidence du comité de travail s'est porté vers M. Michel Belzil, un grand connaisseur du monde municipal. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, on vous remercie. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Jamais deux sans trois, M. le Président. Je vais essayer de nouveau. Est-ce que le député de Lévis accepte une question en vertu de l'article 213?

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, est-ce que vous acceptez une question en vertu de 213?

M. Lévesque: Non.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, j'invite maintenant M. le député de Bellechasse à prendre la parole.

M. Domingue: M. le Président, aujourd'hui, nous avons l'occasion de débattre sur le projet de loi n° 6 déposé par la députée de Bonaventure, le 15 mai 2007. Ce projet de loi fait suite aux nombreux problèmes affectant les municipalités ayant défusionné le 20 juin 2004. Face aux nombreuses discordes dans les villes défusionnées, par rapport à la question des conseils d'agglomération, la ministre des Affaires municipales et des Régions n'a pas eu d'autre choix que d'agir face à cette déplorable situation.

Toutefois, avant d'aborder le projet de loi n° 6 du gouvernement, il nous est important, devant cette chambre, de revenir sur l'historique des défusions et du projet de loi n° 9 du gouvernement libéral du 17 juin 2003.

n(22 h 40)n

M. le Président, aujourd'hui, nous parlons au nom des municipalités suivantes: Newport, Masson-Angers, Cap-aux-Meules, Grosse-Île, La Bostonnais, Lac-Édouard, Boucherville, Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Lambert, Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, Lac-Tremblant-Nord, Baie-d'Urfé, Beaconsfield, Côte-Saint-Luc, Dollard-des-Ormeaux... Dorval, Hampstead, Kirkland, L'Île-Dorval, Mont-Royal, Montréal-Est, Montréal-Ouest, Pointe-Claire, Sainte-Anne-de-Bellevue, Senneville, Westmount, L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin-de-Desmaures, La Macaza, Ivry-sur-le-Lac et Estérel.

M. le Président, ces municipalités ont fait le choix, en juin 2004, de retrouver leur autonomie. Pourquoi la ministre s'obstine-t-elle à créer des structures bureaucratiques inutiles, nuisant à l'autonomie de ces villes? Pourquoi aussi la ministre n'accepte pas le sort des municipalités défusionnées? On se rappelle que la ministre avait invoqué le fait que les municipalités défusionnées pourraient retourner dans la ville à laquelle elles avaient défusionné. On se rappelle des déclarations de la ministre Normandeau dans un extrait de Radio-Canada...

Le Vice-Président (M. Chagnon): La ministre...

M. Domingue:? Excusez, M. le Président; dans un extrait de Radio-Canada ? du 20 octobre 2005 qui avaient choqué les citoyens de la municipalité de Saint-Augustin-de-Desmaures. «La ministre des Affaires municipales [...] admet que le choc est brutal pour les citoyens de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures, qui, d'après le rapport du comité de transition rendu public mercredi, verront leur compte de taxes augmenter considérablement. La défusion se traduit par des augmentations de 11 % du compte de taxes à L'Ancienne-Lorette et de 25 % à Saint-Augustin-de-Desmaures.

«La ministre rappelle que les citoyens de ces deux villes se sont exprimés en toute connaissance de cause lors du référendum sur les défusions. "Les citoyens, lorsqu'ils sont allés aux urnes en juin 2004, étaient conscients [qu'ils auraient] un coût à la défusion", rappelle-t-elle.

«La ministre indique qu'elle est [ouverte] à travailler avec le comité de transition pour trouver des solutions afin d'alléger le fardeau des contribuables. Et pour la première fois elle [démontre une ouverture] à un retour des municipalités de Saint-Augustin-de-Desmaures et de L'Ancienne-Lorette dans la grande ville de Québec. Après avoir écarté ce scénario, elle admet qu'une refusion est peut-être envisageable.

«"C'est évident qu'il y a un processus d'annexion qui est prévu à la loi. Il n'est pas question pour nous de mettre fin au processus qui est en cours, mais il y a un processus d'annexion qui est prévu à la loi, et c'est évident qu'on va regarder la situation de très près", dit-elle.

«L'enjeu de la campagne électorale pour les deux villes défusionnées [...] le retour avec la grande ville de Québec. Un parti a été formé dans chacune de [ces] deux villes dans le but de militer pour une annexion à la ville de Québec.

«À Saint-Augustin, Marcel Corriveau, candidat à la mairie de Saint-Augustin-de-Desmaures et conseiller municipal à la ville de Québec, qui défend la défusion, voit dans le rapport du comité de transition une exagération des coûts. Son adversaire, Serge Hamel, parle plutôt d'une pénible réalité. Marcel Corriveau estime qu'il vaut [...], malgré tout, [la peine] que [Saint-Augustin-de-Desmaures], [...] une entité indépendante...

«"Je vais vous dire une chose: les trois premières années, ça va peut-être nous coûter un peu plus cher que si on était resté avec Québec. Mais, à partir de 2009, je vous annonce que ça va coûter moins cher à Saint-Augustin, [puisque] les années qui vont suivre aussi...", affirme-t-il.

«La candidate indépendante à la mairie de Québec, Andrée Boucher, qui a milité pour les défusions en 2004, demande maintenant à la ministre Normandeau de tenir...»

Le Vice-Président (M. Chagnon): La ministre des Affaires municipales. La ministre des Affaires...

M. Domingue:«...de tenir en même temps que les élections municipales, le 6 novembre, des référendums à Saint-Augustin-de-Desmaures et à L'Ancienne-Lorette.

«Les hausses de taxes qui attendent les citoyens de ces deux villes sont si élevées qu'il faudrait, selon l'ex-mairesse de Sainte-Foy, que les contribuables puissent revenir sur leur décision. [Mme] Boucher [qui] refuse cependant de dire aux citoyens quelle décision prendre...

«Mais la ministre des Affaires municipales a rejeté la possibilité de décréter des élections référendaires.»

C'est l'écoute que demandent plusieurs municipalités dans l'adoption des mesures budgétaires par les conseils d'agglomération. À cet égard, les besoins sont criants sur l'île de Montréal. Plusieurs municipalités défusionnées sur l'île de Montréal n'ont pas de poids, ne peuvent faire valoir leurs revendications. C'est notamment le cas du village de Senneville, qui faisait valoir son mécontentement lors de l'adoption du budget.

Voici un extrait de l'allocution du maire en février 2006: «Cependant, le nouveau type de gouvernement que l'Assemblée nationale du Québec a imposé sur l'île de Montréal, soit le conseil d'agglomération, lequel est contrôlé par la ville de Montréal, a juridiction sur toutes les compétences d'agglomération. Parmi les plus importantes, notons: le service de police, des incendies, le transport en commun, l'alimentation en eau potable, l'assainissement des eaux, le réseau artériel des voies de circulation ? aucune à Senneville ? et l'évaluation foncière.

«Ceci [explique] que les contribuables recevront deux comptes de taxes, un compte de la ville de Montréal pour les services de compétences d'agglomération fournis par le conseil d'agglomération et un de Senneville pour les services locaux.

«Senneville n'a pu intervenir dans le budget 2006 du conseil d'agglomération. La ville de Montréal a refusé toutes les demandes de Senneville ainsi que celles des 14 autres municipalités reconstituées sur l'île de Montréal de prendre part aux [préparations] du budget. La ville de Montréal a plutôt utilisé sa très forte majorité au conseil d'agglomération pour empêcher toute discussion possible sur les méthodes de calcul pour l'imposition des coûts des compétences d'agglomération et ainsi adopté un budget qui pénalise les contribuables des villes reconstituées.

«Une analyse du budget du conseil d'agglomération révèle que la ville de Montréal a transféré une portion considérable de ses coûts à l'agglomération. S'il faut en croire, la taxe d'agglomération sera d'au moins 105 millions de dollars en supplément. Selon les dispositions de la loi, les villes reconstituées peuvent signifier leur opposition auprès de la ministre des Affaires municipales et des Régions [de] Québec. Votre conseil signifiera son opposition et fera en sorte de prendre les mesures nécessaires mises à sa disposition pour tenter de contrer les injustices du budget de l'agglomération.

«À titre de citoyen et contribuale, vous pouvez également formuler vos [objectifs] auprès du gouvernement du Québec soit par lettre, par courriel ou par téléphone [...] à votre membre de l'Assemblée nationale, au ministre des Affaires municipales et des Régions [...] et au premier ministre[...].

«Votre conseil a travaillé plusieurs heures afin de préparer le premier budget de Senneville. Cette tâche n'a pas été des plus faciles, puisque nous devions travailler sans avoir en notre possession les documents financiers précédant 2002, ces documents nous ont été transmis après que le budget fut complété. De plus, le conseil a dû jongler entre un effort de garder le taux de taxation le plus bas possible et la réalité d'approvisionner des montants pour compenser quatre années de négligence aux infrastructures des routes. Nous croyons que le budget 2006 en est un de prudence et permettra un niveau amélioré de services aux contribuables de Senneville à un coût réaliste.»

La grogne n'a toujours pas cessé. Les municipalités en ont ras le bol de cette situation et décident de se retirer du conseil d'agglomération, car leur voix n'est pas représentée.

M. le Président, face aux nombreuses critiques des élus municipaux, face au projet de loi de 2003 et de l'actuelle structure des conseils d'agglomération, plusieurs municipalités ont, avec le temps, décidé d'abandonner leur participation au conseil d'agglomération. C'est notamment le cas de la municipalité de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette.

On peut lire, sur le site Internet de la municipalité de Saint-Augustin-de-Desmaures, le communiqué suivant: «Conseil d'agglomération: les maires de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures se retirent. "Nous ne siégerons plus au conseil d'agglomération tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas apporté des correctifs acceptables [et] pour toutes les parties à son mode de fonctionnement. Dans [cette] formule actuelle, l'agglomération est devenue ingouvernable." Émile Loranger, maire de L'Ancienne-Lorette. Marcel Corriveau, maire de Saint-Augustin-de-Desmaures.

«Québec, le 12 février 2007. Voilà la décision annoncée ce matin en rencontre de presse par les maires de Saint-Augustin-de-Desmaures, M. Marcel Corriveau, et de L'Ancienne-Lorette, M. Émile Loranger.

«"Si après 14 mois au conseil d'agglomération on n'a pas encore compris où sont les problèmes, on n'est pas à notre place comme premier magistrat de notre ville et on ne mérite pas notre poste. La mairesse de Québec connaît très bien la problématique puisqu'elle l'a éloquemment démontré à l'avant-dernière réunion du conseil d'agglomération, le 16 janvier dernier. Nous l'avons par ailleurs rencontrée en mai 2006 pour lui proposer certains aménagements aux modes de fonctionnement du conseil d'agglomération. Enfin, elle a entre les mains une proposition écrite que nous lui avons transmise depuis novembre dernier et qui définit certains paramètres qui peuvent très bien servir d'amorce à [notre discussion]", ont déclaré les maires Loranger et Corriveau aux médias.

n(22 h 50)n

«Profitant de la rencontre de presse, les maires de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures ont transmis aux médias copie du mémoire déposé à la mairesse de Québec ainsi qu'à la ministre des Affaires municipales [...] sur des aménagements possibles aux modes de fonctionnement de l'agglomération. Ce document traite notamment du réseau artériel ainsi que des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif. Il propose des avenues permettant d'aplanir les irritants et des modalités pour assurer la mise en ouvre des correctifs proposés. Il propose enfin une formule pour clarifier rapidement ce qu'il faut considérer comme un équipement de proximité ou non.

«Le document traite par ailleurs du cas particulier du parc industriel François-Leclerc de Saint-Augustin-de-Desmaures. Le mémoire fait état du fait que la rétrocession du parc industriel François-Leclerc à la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures est une question d'équité envers sa population. Ce qui a d'ailleurs été compris à Montréal et à Longueuil, où les villes centres ont accepté de rétrocéder les parcs industriels aux villes liées, sans attendre que le gouvernement du Québec les oblige à procéder.

«"Les solutions existent et sont déjà appliquées ailleurs au Québec, dans d'autres conseils d'agglomération. Des dispositions très simples permettant de distinguer rapidement les équipements de proximité des équipements collectifs sont d'ailleurs prévues dans la loi et ne demandent qu'à être appliquées. Nous n'avons absolument pas besoin d'un expert qui va venir nous dire où sont les problèmes ni quoi faire. Nous avons dépassé depuis longtemps le stade des analyses et des mises en situation. Surtout que, payé par Québec, l'expert engagé par Québec ne peut que refléter l'opinion de l'administration municipale de la ville centre dans ses recommandations, et notamment celle d'Alain Marcoux, son directeur général, dont l'opinion n'est pas favorable à nos deux villes", ont lancé les maires de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures.

«"Nous n'avons plus qu'à nous asseoir pour nous entendre, entre élus, sur les meilleures alternatives possible pour corriger la situation. C'est maintenant qu'il faut discuter et s'entendre alors que la ministre des Affaires municipales est disposée à étudier toutes recommandations faites par les trois maires et à donner un accueil favorable à nos représentations", ont fait valoir les maires Corriveau et Loranger.

«"Nous ne siégerons plus au conseil d'agglomération tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas apporté les correctifs nécessaires à la façon de le faire fonctionner. Dans sa formule actuelle, l'agglomération est devenue difficilement gouvernable. Le dossier est suffisamment urgent pour qu'on s'en occupe maintenant, et chaque semaine de retard cause préjudice aux contribuables de nos deux villes", ont conclu les maires de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures.»

Cette créature bureaucratique que sont les conseils d'agglomération est le parfait exemple du compromis d'un compromis d'un compromis d'un gouvernement et d'un premier ministre, d'un chef du Parti libéral qui avait promis des choses au municipal qui souhaitait se défusionner, mais qui, semble-t-il, avait aussi promis le contraire aux maires des grandes villes. Et, pour réconcilier l'irréconciliable, les libéraux n'ont eu d'autre choix que de créer une structure monstrueuse. Il me paraît évident, M. le Président, que l'échec des conseils d'agglomération soit total et clairement démontré.

C'est pourquoi nous sommes d'avis que, dans de grandes agglomérations urbaines, il doit y avoir un partage des coûts, il doit y avoir un partage des factures. Pour des services qu'ils mettent en commun, les gens doivent avoir une façon de se partager équitablement les factures. Mais, aujourd'hui, en prononçant cette allocution, nous demandons ni plus ni moins au gouvernement d'abolir les conseils d'agglomération. Il nous faut retourner à la table à dessin pour édifier une structure qui soit légère mais réelle, qui ne soit pas un mécanisme de passation des factures d'une ville vers d'autres et avec des responsabilités claires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Bellechasse. J'inviterais maintenant M. le député de Montmorency à prendre la parole.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, nous sommes aujourd'hui invités à nous prononcer sur un projet de loi de réforme municipale censé apporter des correctifs aux plus graves problèmes auxquels aura été confrontée l'arène municipale du Québec au cours de son histoire. Il n'est pas question pour l'opposition officielle que le projet de loi n° 6 passe sous silence dans le brouhaha du budget, considérant les conséquences directes et irrévocables que l'adoption de cette loi aurait sur les millions de Québécoises et Québécois qui habitent dans la capitale nationale, sur l'île de Montréal et sur la Rive-Sud.

Des conséquences, M. le Président, découleraient, bien entendu, de ce que contient le projet de loi, mais surtout, à mon avis, de ce qu'on n'y trouve pas. Le projet de loi que nous soumet le gouvernement Charest est improvisé, incomplet, et ne réglera en rien les conflits de juridiction municipale parce qu'il ne s'appuie sur aucune vision d'ensemble, ni même à l'échelle de la ville de Longueuil. J'estime donc qu'il est de mon devoir, à titre de député de l'opposition officielle, de dénoncer l'entêtement des libéraux qui poursuivent dans le même chemin d'incohérence sans se soucier des cris d'alarme de nos élus municipaux ni des graves répercussions de leur geste sur l'ensemble de la population du Québec.

La situation périlleuse que nous vivons aujourd'hui trouve son origine dans la triste saga des fusions municipales forcées et défusions improvisées. Lorsque le Parti québécois a imposé des fusions, parti qui se dit social-démocrate, il a installé une grogne que s'est empressé d'exploiter le Parti libéral. Guidés par des préoccupations purement électoralistes, les libéraux ont d'emblée promis les défusions en en faisant même leur principal cheval de bataille. Profitant d'un monde municipal en ébullition, ils ont proposé aux élus et aux millions de citoyens échaudés par une réforme très impopulaire un mécanisme obscur pouvant même mener à des défusions.

Les affrontements ont tout de même continué après plusieurs démarches dans le but d'une réconciliation, et ce, dans le plus grand désordre. Quand le gouvernement a proposé son projet de loi sur les défusions en 2003, on dénonçait déjà l'amendement qui prévoyait la création du conseil d'agglomération, ce que bien des intervenants ont appelé un machin ou une patente qui semblait à l'époque sorti tout droit de l'imagination des libéraux, parce que son fonctionnement était, du moins en apparence, très compliqué à saisir. La plupart d'entre vous se rappelleront, en souriant, les monstrueuses caricatures d'André-Philippe Côté, dans le journal Le Soleil, concernant les défusions.

En avril 2004, on apprenait déjà les problèmes de la nouvelle créature libérale. Michèle Ouimet, de La Presse, disait, le 24 avril de la même année ? et je le cite: «On imagine d'ici les crises et les psychodrames découlant des conseils d'agglomération, et tout ce douloureux brassage de structures, pour finir avec un truc pire que la CUM.»

Le 1er mai suivant, on titrait: Se battre pour un mirage, pour montrer comment les défusions du gouvernement libéral ont été ratées. Se résumaient ainsi les défusions: «Après avoir bêtement combattu les fusions imposées par les péquistes, les libéraux ont fini par se rendre compte de leur pertinence, ce qui fait qu'ils vont permettre les défusions mais en multipliant les obstacles pour y parvenir et en les diluant au point de les rendre insignifiantes.»

Il faut comprendre, M. le Président, que les libéraux ont délibérément proposé les pires conditions possible de défusions dans l'espoir inavoué que personne n'ose s'y aventurer. Mais que ce soit à Québec, Montréal ou sur la Rive-Sud, nombreuses sont les villes qui l'ont tenté, et chacune d'elles doit aujourd'hui composer avec un hostile conseil d'agglomération. Les villes concernées se sont vues paralysées dû au conflit de gouvernance.

Regardons le cas de Longueuil qui a vécu un véritable cauchemar budgétaire, une paralysie qui a duré plusieurs mois et que la ministre des Affaires municipales et des Régions a dû personnellement prendre en charge. Elle fut glorifiée du titre de supramairesse en l'honneur de son intervention dans le dossier.

Nathalie Collard écrivait, dans La Presse du 15 mai 2006 ? et je la cite: «La ministre [des Affaires municipales], comme une bonne mère de famille face à des enfants têtus qui refusent de s'entendre, devra [s'entendre] et imposer l'adoption du budget aux quatre villes défusionnées. Triste journée pour la politique municipale.

«La ministre est en partie responsable de cette situation qui paralyse la Rive-Sud depuis décembre dernier. En appliquant le principe de double majorité au conseil d'agglomération, elle a créé une situation potentiellement explosive. L'explosion a bel et bien eu lieu. Aujourd'hui, il faut essuyer les dégâts.»

n(23 heures)n

Parlons de Québec. Depuis le retour de leur ville à l'autonomie, les maires défusionnistes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures ont bloqué, toujours dans le respect des mécanismes du conseil d'agglomération, près du tiers des engagements souhaités par la ville de Québec, notamment en ce qui concerne ces projets de travaux sur le territoire de la grande ville.

Les avis d'opposition inscrits par les deux maires auprès de la ministre des Affaires municipales et des Régions ont empêché le bon cheminement de projets totalisant 61 762 550 $, M. le Président. Heureusement, les maires Émile Loranger et Marcel Corriveau sont revenus à quelques reprises sur leur décision, ramenant plutôt à 11,5 millions les projets toujours bloqués. Durant la dernière campagne électorale, les deux maires défusionnistes lançaient un cri d'alarme à la ministre des Affaires municipales et des Régions pour que son ministère adopte des modifications au fonctionnement du conseil d'agglomération tout en respectant l'ensemble de leurs propositions. Aussi, la ville de Saint-Augustin, exaspérée de la situation conflictuelle, présentait, le 11 mai dernier, dans ses propositions de modification à l'agglomération du Québec... Nous le verrons à l'annexe de mon texte. Voilà.

À Montréal, maintenant, sur l'île de Montréal, une querelle née dans la foulée des défusions s'est transportée dans l'arène judiciaire. La ville de Montréal a intenté une poursuite en Cour supérieure contre le Procureur général du Québec, car elle estimait que le comité de transition créé par Québec n'aurait pas dû transférer des cols bleus auparavant à son emploi aux municipalités reconstituées de Dorval et de Pointe-Claire.

Plus récemment, en avril dernier, les défusionnistes de l'île de Montréal, elles aussi épuisées par l'incohérence du fonctionnement de leur conseil d'agglomération, ont développé leur propre solution de gestion supramunicipale dans le but d'assurer le succès et le développement harmonieux de l'île de Montréal.

À Longueuil, maintenant. Mécontents du fonctionnement du conseil d'agglomération de Longueuil, les maires de Saint-Bruno, Brossard et Saint-Lambert ont décidé de revoir le mécanisme du conseil d'agglomération trop coûteux et trop complexe à gérer, selon eux. Mais l'idée n'a pas plu au gouvernement du Québec qui a refusé d'entendre leurs doléances et plutôt demandé aux maires d'essayer de faire fonctionner la structure qui existe déjà. Le comité de transition de Longueuil a recommandé l'instauration d'un système de double majorité au sein du conseil d'agglomération, ce qui a provoqué la colère du maire de Longueuil, M. Gladu, et de Luc Blanchet, lesquels ont même envisagé de poursuivre Québec si celui-ci donnait son aval au projet.

La formule proposée par le comité de transition prévoit que les résolutions du conseil soient adoptées seulement après avoir obtenu une majorité des voix à la fois dans la ville centre de Longueuil et dans les quatre villes défusionnées de Saint-Bruno, Saint-Lambert, Brossard et Boucherville. Le chef du Parti municipal Rive-Sud estime que ce système de double majorité contrevient à l'esprit des lois n^os 9 et 75, lesquelles définissent les conditions des défusions en donnant ni plus ni moins un droit de veto et un pouvoir considérable aux villes défusionnées au sein du conseil d'agglomération.

Les craintes d'éventuelles hausses d'impôts fonciers ont fait rejeter par les villes défusionnées le budget d'agglomération. Privée du budget, Longueuil a dû emprunter l'argent nécessaire au fonctionnement de la ville, une opération qui a coûté 4 millions de dollars en intérêts seulement, M. le Président. Cette somme est énorme. Le maire de Longueuil, tout comme les maires des villes défusionnées, ont maintes fois dénoncé la structure du conseil d'agglomération.

Exaspérées elles aussi, les villes défusionnées ont mis sur pied un groupe de travail présidé par M. Michel Belzil devant proposer un mode de gouvernance efficace à l'agglomération de Longueuil. Parlant de ce rapport Belzil, le 22 février dernier, M. Michel Belzil, président du groupe de travail sur la gouvernance de l'agglomération de Longueuil, déposait son rapport, lequel aura coûté 100 000 $ aux contribuables de Brossard, Saint-Bruno et Saint-Lambert. En résumé, M. Belzil fait le constat que la gouvernance ainsi que la structure de l'agglomération de Longueuil qui existe actuellement constituent un échec au niveau politique, économique et fiscal. «Nous avons ? et je le cite; nous avons ? démontré [dans notre rapport] que les objectifs identifiés par le gouvernement du Québec pour justifier la fusion forcée des huit villes entraînant la création de la ville de Longueuil et conservés par le gouvernement suivant pour la formation de l'agglomération n'ont jamais été atteints», affirme M. Belzil.

Le rapport du groupe de travail démontre également que la structure actuelle de gouvernance et de l'agglomération de Longueuil ont généré de sérieux conflits entre les élus municipaux, que l'absence d'une structure administrative indépendante de la ville centrale entraîne la confusion quant au sentiment d'appartenance des fonctionnaires de Longueuil. Cette situation brouille le sentiment d'appartenance des fonctionnaires à l'une instance comme à l'autre. Le maire de Longueuil et président de l'agglomération a même reconnu qu'il était avant tout le maire de la ville de Longueuil. Cette situation est tout à fait normale et compréhensible, puisqu'il est élu par les citoyens de Longueuil.

Le rapport démontre aussi que les lois adoptées par le gouvernement créant l'agglomération n'ont fait qu'amplifier les conflits politiques entre les élus, les citoyens... a vu son fardeau fiscal augmenter de façon considérable. «Il ne faut pas [oublier] ? et je cite encore le rapport Belzil; il ne faut pas oublier ? non plus le fait que la législation adoptée a bafoué un principe démocratique important; le principe du "no taxation without representation". La gouvernance actuelle ainsi que son mode de fonctionnement sont inadéquats et ne respectent pas les principes fondamentaux d'une démocratie saine et efficace. [...]Il est faux de prétendre que les règles mises en place par le législateur favorisent le partenariat, la recherche de consensus et que le succès ou l'échec de cette aventure est étroitement lié à la bonne foi et à la bonne volonté des intervenants. Les règles de fonctionnement de l'agglomération ont, au contraire, été la source de conflits et créé des rapports de force stériles. Les mécanismes de règlement des litiges n'ont pas été efficaces et le concept de fiscalité d'agglomération n'est pas accepté pour une partie importante de la population.» Il ne faut pas oublier non plus que «l'utilisation outrancière des décrets [du ]gouvernement n'a fait qu'empirer la situation».

C'est pourquoi le groupe de travail recommande que, en un:

«Une structure municipale semblable aux MRC de type agglomération de recensement soit créée et composée des villes de Longueuil, Boucherville, Brossard, Saint-Bruno-de-Montarville [ainsi que de] Saint-Lambert.

«Cette structure soit désignée sous le nom de conseil des maires de la Rive-Sud.

«Le conseil des maires de la Rive-Sud [doit être] composé du maire de chacune de ces villes.

«Le conseil municipal [peut] désigner, par résolution, un élu comme substitut au maire en cas d'absence de ce dernier pour des motifs justifiés.

«Les maires [peuvent] être accompagnés d'un élu municipal ou du directeur général de leur ville lors des réunions.

«D'instaurer une double majorité identique à celle qui a cours dans toutes les MRC du Québec, c'est-à-dire: majorité selon les votes des maires: un maire égale un vote; majorité selon la représentation populationnelle de chacun des maires.

«Les cinq maires élisent pour une période de deux ans le président et le vice-président à la majorité selon les votes des maires exclusivement.

«À l'instar des MRC d'agglomération de recensement soit instaurée l'alternance au poste de président du conseil des maires de la Rive-Sud entre le maire de la ville de Longueuil et un maire provenant des quatre autres villes.

«Si le maire de Longueuil n'est pas le président du conseil des maires de la Rive-Sud, il en devient d'office le vice-président.

«Le quorum des séances du conseil des maires de la Rive-Sud soit de trois maires représentant au moins 50 % de la population.

«Des commissions relevant du conseil des maires de la Rive-Sud soit formé portant entre autres sur: le budget, les finances, l'administration, la sécurité publique, l'environnement et l'aménagement.»

Et enfin: «Les membres des commissions soient des représentants élus des cinq villes nommés par résolution du conseil de chaque ville.

«Les représentants des villes au conseil d'administration des organismes paramunicipaux soient dûment nommés par les conseils municipaux des villes qu'ils représentent.

Le groupe de travail a également souligné que l'absence d'une structure administrative indépendante de la ville centrale entraîne un manque de transparence évident, empêche toute possibilité de consensus et a réussi à instaurer un climat de méfiance à l'égard de l'administration de l'agglomération. «Le modèle de gestion administrative qui a actuellement cours à l'agglomération de Longueuil n'aura plus sa pertinence[...], puisque le concept de ville centrale n'existera plus.»

C'est pourquoi le groupe de travail recommande que soit créée une structure administrative souple et légère, qu'un directeur général soit nommé le plus rapidement possible pour assurer la gestion et la neutralité de cette administration. Il sera imputable de toutes les activités de son administration devant le conseil des maires de la Rive-Sud. Une petite équipe de professionnels et d'employés de soutien vienne seconder le directeur général.

n(23 h 10)n

Les autres recommandations du rapport font référence au partage des pouvoirs entre le niveau supralocal et local et à une fiscalité approprié pour des services appropriés. Le groupe de travail recommande aussi, entre autres, que seules les villes détiennent le pouvoir de taxer les citoyens et qu'une introduction progressive de la tarification soit utilisée pour des activités quantifiables.

Le groupe de travail a longuement réfléchi sur l'ampleur et la nature des recommandations qu'il entend soumettre. Il aurait pu se limiter à recommander le transfert de certaines compétences du niveau supralocal vers le niveau local pour atténuer les tensions ou se rendre à l'argument du «no taxation without representation» et ainsi retirer à l'agglomération de Longueuil le pouvoir de taxation sous toutes ses formes pour le remettre aux villes ou se satisfaire de la création de commissions consultatives pour valoriser le dialogue, la concertation, l'imputabilité. Le groupe de travail aurait pu essayer de faire du neuf avec du vieux, comme le gouvernement du Québec l'a fait au cours de l'année 2006 en adoptant de nombreux décrets et des modifications législatives.

«Nous ne pouvons [...] pas nier l'existence des conflits actuels, du fonctionnement inadéquat de l'agglomération et des dérapages résultant d'une législation fort complexe. C'est pourquoi nous avons plutôt décidé de faire tabula rasa et de reprendre [...] l'exercice si nous voulons susciter l'adhésion des citoyens, des élus municipaux et du monde socioéconomique», d'affirmer M. Belzil, dans son rapport.

«Les propositions du groupe de travail visent justement à sortir tout le monde de ce bourbier en créant une nouvelle structure qui s'apparente à celle d'une MRC, une répartition des pouvoirs qui respectent l'autonomie des villes, une structure administrative souple et légère qui assure la transparence, l'imputabilité et la participation des citoyens et surtout, [donne] un nouvel élan de la Rive-Sud», de conclure M. Belzil.

Parlons de Boucherville, Brossard, Longueuil, qui rejettent le rapport Belzil. Les villes de Boucherville, Brossard et Longueuil rejettent la proposition du groupe de travail Belzil qui suggère de mettre en place une structure municipale semblable aux MRC ou un conseil des maires de la Rive-Sud à la place de l'actuel conseil d'agglomération.

Dans un communiqué émis conjointement, le maire de Longueuil, Claude Gladu, et le président du conseil d'agglomération expliquent qu'il faut tirer leçon de nos expériences et que la création d'une nouvelle structure, qu'elle s'appelle MRC, communauté urbaine ou conseil des maires, nous replongerait une fois de plus, et pour plusieurs années, dans de nouveaux débats politiques administratifs dont les contribuables feraient encore les frais. Ils rappellent par ailleurs que le conseil d'agglomération a déposé, en décembre dernier, un projet de refonte administrative et de gouvernance de l'agglomération qui a été rejeté par les villes de Saint-Lambert et Saint-Bruno.

Le rapport Belzil sur l'agglomération Longueuil est assez significatif. C'est d'abord et avant tout un constat d'échec lamentable du gouvernement Charest dans ce dossier. Ce rapport fait entre autres la démonstration du laxisme du gouvernement du Parti libéral et de l'inefficacité des interventions de la ministre des Affaires municipales et des Régions. D'ailleurs, le premier ministre a personnellement rencontré les maires Sean Finn de Saint-Lambert et Jean-Claude Benjamin de Saint-Bruno, ce qui est en soi un désaveu de ce ministre sur son incapacité de régler le dossier.

Au cours de la dernière année, on a assisté hélas à un pathétique travail d'improvisation et de rapiéçage du gouvernement Charest, et le rapport Belzil met en évidence les carences de la ministre des Affaires municipales et des Régions et vice-première ministre. En effet, il déclare que la législation adoptée a bafoué un principe démocratique et que la gouvernance actuelle et le mode de fonctionnement ne respectent pas les principes fondamentaux d'une démocratie saine et efficace. M. Belzil propose une structure qui s'apparente à celle d'une MRC avec une répartition des pouvoirs, une structure administrative plus souple et légère. La solution préconisée par M. Belzil passe par la création d'un conseil des maires des villes qui forment l'agglomération de Longueuil, soit Boucherville, Saint-Bruno, Brossard, Saint-Lambert et Longueuil.

Mais étrangement, dans son rapport, M. Belzil ne fait aucune mention des arrondissements Greenfield Park et Saint-Hubert, deux villes qui ont dit oui à la fusion, lors du référendum à ce sujet, par la peau des dents. Dans son projet de nouvelle structure, ces arrondissements n'ont en effet rien à dire. Alors, qu'en est-il des principes fondamentaux...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Montmorency, votre temps est terminé. Alors, je vous remercie. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, à mon tour de prendre la parole sur l'adoption de principe du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Bill n° 6, Mr Speaker, an Act to amend various legislative provisions respecting municipal affairs.

M. le Président, si on avait eu besoin d'une démonstration à quel point que l'équipe de l'Action démocratique du Québec n'est pas prête pour former un gouvernement, nous l'avons eue ce soir. Le député de Montmorency vient tout juste d'évoquer le mot «pathétique», mais parfois le spectacle, ce soir, M. le Président, était effectivement pathétique.

Le service de recherche de l'Action démocratique a travaillé très, très fort manifestement pour préparer des canevas de discours. Il y avait des bouts de phrase complètement identiques, M. le Président. La «situation périlleuse», quelques bouts de phrase, l'évocation de la bouillabaisse à plusieurs reprises, la phrase «no taxation without representation», en anglais à chaque fois, démontre quant à moi, M. le Président, que ? et je les salue à cette heure-ci; que ? le service de recherche de l'Action démocratique du Québec ont travaillé très, très fort pour tenter de préparer ? «tenter», je dis bien «tenter»; de préparer ? leurs députés à assister à ce débat ce soir.

M. le Président, je vais peut-être donner une autre indication. À trois reprises, trois reprises, j'ai tenté de poser une question en vertu de notre règlement à des députés de l'opposition officielle. À trois reprises, ces députés courageux ont refusé de répondre à mes questions. Par contre, M. le Président, comble de ridicule, le député de Montmorency a posé une question au député de Lévis, qu'il a acceptée. Moi, j'ai essayé de poser une question 30 secondes plus tard, le député de Lévis a dit non. Apparemment, M. le Président, les députés de l'Action démocratique ne sont pas prêts à répondre à des questions. Ça, c'est manifeste, M. le Président. Ça, c'est manifeste.

M. le Président, j'ai écouté plusieurs discours, entre autres le député de Vanier qui... Le thème de son discours était le peu de respect pour les municipalités et les élus municipaux. Et il mettait le Parti libéral du Québec, le gouvernement du Québec dans le même panier que le Parti québécois en évoquant que nous n'avons... très peu ou à peu près aucun respect pour les élus municipaux et les municipalités.

M. le Président, semble-t-il, la mémoire du député de Vanier est un peu courte, parce que la question que j'aurais aimé poser à lui ainsi qu'à plusieurs de ses collègues, c'est: Comment réconcilient-ils leurs propos avec le fait que l'Action démocratique du Québec, que le chef de l'opposition, député de Rivière-du-Loup d'alors, a endossé l'idée d'une île, une ville, M. le Président? Oui, imaginez-vous, quand il était assis là, le député de Rivière-du-Loup a endossé ? et maintenant chef de l'opposition officielle, chef de l'Action démocratique; a endossé ? l'idée d'une île, une ville. Une manchette de La Presse: M. le député de Rivière-du-Loup appuie le projet une île, une ville. Il y en a plusieurs. Il y a des dépêches, au cas où les députés croient que peut-être La Presse s'est trompé. J'ai les communiqués de presse émanant de son cabinet, du député de Rivière-du-Loup, qui indiquent très clairement qu'il a endossé l'idée d'une île, une ville.

n(23 h 20)n

Et là le député de Vanier ose dire que, nous, on manque du respect envers les élus municipaux, quand lui et sa formation politique voulaient faire exactement la même chose sur l'île de Montréal: regrouper 29 municipalités en une quand minimalement 28 d'entre elles ne voulaient pas être regroupées. Et là, semble-t-il, les gens d'aujourd'hui, de l'ADQ, souhaitent devenir les défendants... les défenseurs, pardon, de la démocratie municipale. Il faut le faire, M. le Président! Comme vous, j'étais membre de cette Assemblée lors de tout ce débat-là. Et jusqu'au point que le député de Rivière-du-Loup même est allé chercher Pierre Bourque comme candidat, qui était l'artisan d'une île, une ville. Et là cette formation politique essaie de nous convaincre qu'ils veulent défendre les droits des villes reconstituées. Il faut le faire!

Je sais que, cet après-midi ? plutôt ce matin ? le président a indiqué que le terme «vire-capot» n'était peut-être pas tout à fait acceptable, mais virage à 180 degrés, M. le Président, j'en ai rarement vu un exemple aussi flagrant que l'Action démocratique dans ce dossier.

M. le Président, j'écoutais attentivement le porte-parole de l'opposition officielle, le premier membre de l'ADQ que j'ai tenté de questionner. Il avait dit, au début de son discours, M. le Président, qui a duré une heure: «La situation périlleuse que nous vivons aujourd'hui ? je cite le député de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière des affaires municipales ? trouve son origine bien sûr, et Mme la ministre va être d'accord avec moi, dans les fusions municipales forcées du Parti québécois. Je l'ai vécu en tant que conseiller municipal. On a eu une fusion forcée, à la ville de Saint-Jérôme, une fusion particulière et, moi, [...] je me souviens de ce moment-là, c'est surtout l'appartenance de chaque ancienne municipalité. Chaque ancienne municipalité ? la ville centre est toujours un peu plus vieille que l'ensemble des villes [aux alentours]; et chaque municipalité, qui s'est créée alentour, avait 20, 30, 40 ans, et chaque municipalité s'était créée une entité différente. Et, quand il y a eu les fusions forcées, on a eu le premier déchirement là où la population qui venait d'un certain secteur était amalgamée avec une ville centre...»

Un plaidoyer pas mal éloquent contre la fusion des municipalités contre le gré de leurs concitoyens. Mais c'est exactement ça que l'ADQ prônait. C'est exactement ça que l'ADQ prônait. Et là il faut vraiment être culotté, M. le Président, de se lever, pendant trois heures et demie, et de nous servir des discours sur le respect du monde municipal et l'absence de vision, de démocratie. Et je n'en reviens tout simplement pas parce que le député de Vanier opine du bonnet. Il opine du bonnet. Il est, semble-t-il, même d'accord avec cette contradiction. Il faut le faire, M. le Président. C'est très fort.

M. le Président, les députés de l'ADQ ont critiqué abondamment le projet de loi n° 6 pour essentiellement ce qu'il ne comporte pas, parce que le projet de loi n° 6 est essentiellement le fruit d'un consensus, n'est-ce pas, avec les autorités municipales à Longueuil. Ce qui est dans le projet de loi n° 6 est essentiellement un consensus avec les acteurs municipaux à Longueuil.

Bien, en tout cas, si le député de ? ma mémoire fait défaut; de ? La Peltrie veut vérifier, il peut aussi bien le faire, M. le Président. J'ai bien dit «consensus», l'unanimité est rare, mais un consensus, oui. Je pense qu'on peut l'affirmer, M. le Président.

Ils ont critiqué le fait que le projet de loi n° 6 ne touche pas la gouvernance. Ils ont cité abondamment le rapport Belzil.

M. le Président, la ministre des Affaires municipales et des Régions est consciente que le projet de loi ne traite pas du dossier de la gouvernance. Franchement, il n'y a pas une grande découverte là. Juste lire le projet de loi, nous allons découvrir que la gouvernance n'est pas traitée dans le projet de loi. Mais la ministre a également dit que le gouvernement travaille là-dessus présentement, est en contact avec les autorités municipales à Longueuil, que notre gouvernement est également en contact avec les autorités municipales à Montréal, M. le Président, incluant le maire de Montréal et les maires des villes reconstituées.

D'ailleurs, je préfère beaucoup le terme «les villes reconstituées» que le terme «les défusionnistes» qu'a utilisé beaucoup le député de l'ADQ. Ça me paraît un peu... légèrement déplacé ce terme-là. Ce sont maintenant les maires des villes reconstituées, des maires des villes qui existent. Et d'ailleurs même les maires d'arrondissement ne sont pas les «petits maires», hein, le terme qui a été utilisé par le député de Chauveau. J'invite le député de Chauveau de venir chez nous parler avec le maire de l'arrondissement Côte-des-Neiges?Notre-Dame-de-Grâce et invoquer son titre de petit maire. On va voir la réaction et l'accueil pour ces élus, hein, qui sont élus par une population. D'ailleurs, le maire de Côte-des-Neiges?Notre-Dame-de-Grâce est élu par une population plus importante que n'importe quel député ici, en cette Chambre, parce que l'arrondissement est autour d'une population de 120 000 personnes. Puis d'invoquer la phrase «petit maire d'arrondissement» m'apparaît vraiment déplacé, M. le Président. Je comprends que le député de Chauveau est nouvellement élu, mais je crois honnêtement, en parlant du respect pour les autorités municipales, que, quand on indique «petit maire d'arrondissement», ça démontre un non-respect pour les élus. Et, encore une fois, le député de Vanier a l'air à être d'accord avec moi. Il devrait peut-être parler avec le député de Chauveau, son collègue.

M. le Président, j'ai écouté attentivement également le député de Chauveau. Il avait dit que l'engagement de l'ADQ était clair pour abolir les conseils d'agglomération et il a dit: On veut mettre en place, M. le Président, une structure fonctionnelle, une structure propre et une structure avec une véritable participation pour les composantes. M. le Président, nous sommes d'accord, nous sommes d'accord, et c'est sur ça qu'on travaille présentement, c'est sur ça que travaille la ministre des Affaires municipales et des Régions. Elle travaille très fort. Elle travaille avec les caucus du parti ministériel des différentes régions. Elle est en constante communication avec le caucus de Montréal, le caucus de l'Ouest-de- Montréal.

Parce que, M. le Président, honnêtement, là, honnêtement, ni vous ni moi ont besoin des députés de l'ADQ pour nous expliquer les problèmes avec l'agglomération de Montréal. Nous savons qu'il y a des problèmes dans le fonctionnement. J'ai moi-même dit publiquement qu'au moment où on se parle le conseil d'agglomération de Montréal est dysfonctionnel. Ça ne devrait pas être une grande révélation pour les députés de l'ADQ. Et je n'ai pas besoin des leçons du député de Bellechasse, député de Lévis, député de Vanier, député de Jean-Lesage pour venir m'apprendre les problèmes entre les résidents de Montréal-Ouest, dans ma circonscription, et les relations avec le conseil d'agglomération. Je n'ai pas besoin de vos leçons, vraiment pas, M. le Président. Mes électeurs ont passé le message. D'ailleurs, l'ADQ est arrivée troisième, hein, dans la ville de Montréal-Ouest, après le Parti vert...

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, «be careful with that»... Le maire de Montréal-Ouest avait endossé l'ADQ, et ils sont arrivés troisième, après le Parti vert. Alors, on voit à quel point le message de l'ADQ n'a pas collé dans même une ville reconstituée qui est la ville de Montréal-Ouest.

M. le Président, nous allons travailler avec les autorités municipales dans le respect, dans un respect mutuel, pour tenter de trouver des solutions aux problèmes de fonctionnement des conseils d'agglomération. J'ai bon espoir que nous allons arriver à une solution.

Et, M. le Président, je l'ai appris hier, que je serais membre de la Commission de l'aménagement du territoire qui va, lui, étudier le projet de loi n° 6 et ultimement les amendements qui pourraient être déposés en ce qui concerne la gouvernance à Laval et sur l'île de Montréal. Et j'avoue que j'ai hâte de travailler avec les députés de l'ADQ pour tenter d'améliorer la situation.

Une voix: ...

n(23 h 30)n

M. Copeman: Non, un peu moins avec les députés du PQ dans ce dossier-là. Eux autres avaient mis les fusions forcées en place, vous le savez aussi bien, leur crédibilité est encore moindre que les députés de l'ADQ dans ce dossier-là. Alors, on va mettre de côté pour l'instant la possibilité de travailler avec les députés du Parti québécois qui sont ici en grand nombre pour témoigner de cette soirée inoubliable, M. le Président, dans notre vie parlementaire.

M. le Président, le député de Chauveau avait, dans son discours, proposé certaines alternatives. Nous sommes ouverts à regarder ces propositions. D'ailleurs, c'est un peu plus clair, le député de Chauveau, que le porte-parole de l'opposition officielle dans le dossier, hein? Parce que, vers la fin de son discours, il a dit, et je le cite: «Je vais conclure, Mme la Présidente, si vous me permettez. J'ai une page ou deux qui sont tombées. Plutôt que de demeurer assis à regarder le gouvernement s'enfoncer en compagnie du monstre qu'il a créé, l'opposition officielle a proposé une solution viable à long terme: l'abolition pure et simple des conseils [d'agglo].» Pas d'autres alternatives de la part du porte-parole, rien, strictement rien. On va simplement abolir les conseils d'agglo, et ces gens-là invoquent «no taxation without representation», mais on va abolir quelque chose. Au moins, le député de Chauveau, lui, est venu avec quelques suggestions comment remplacer les conseils d'agglo.

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, c'est ça, simplement «taxation». Mais ça aurait été intéressant si le porte-parole de l'opposition officielle aurait invoqué ses solutions de rechange, M. le Président. Manifestement, il n'avait pas eu le temps de le faire dans son heure de temps, heure de temps, M. le Président, dont il disposait pendant ce débat.

Mr. Speaker, I have, as you well know, been a member of this House for almost 13 years. You and I have seen many, many things in this House, some of which are more illustrious than others, some of which are more and less serious than others. I have, over the course of my career here, made mistakes, Mr. Speaker. I have given speeches which, when I read the next morning, kind of wished I hadn't given. That happens! And I can certainly appreciate it would happen with a new crop of MNAs. I would strongly encourage the members of the Action démocratique to take the time to really reread their speeches tomorrow, in particular the MNA for Jean-Lesage.

Une voix: ...

M. Copeman: Marvelous. The MNA for Jean-Lesage says he has already reread the speech. I find that hard to believe, Mr. Speaker. My suspicion is that...

Une voix: ...

M. Copeman: My suspicion is that...

Une voix: ...

M. Copeman: The transcript's on line! Well, I think we better go and get it laminated, Mr. Speaker, because I think it will go down as one of the most entertaining speeches that I have listened to in 12 years. A little bit thin, just a little bit thin on content perhaps, Mr. Speaker, just a tad but... Mr. Speaker, you know, as I say, this is... l'endroit où nous sommes est le Parlement du Québec. Ce n'est pas un cirque...

Une voix: ...

M. Copeman: ...ce n'est pas un cirque, M. le Président, et je vous dis très humblement...

Des voix: ...

M. Copeman: ...je vous dis très humblement, en dépit des bruits de fond des députés, en particulier, je dirais, le whip de l'opposition officielle, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, une première chose, évidemment, pour un parlementaire aguerri comme vous l'êtes, vous savez que vos propos ne doivent pas susciter de commentaires comme ceux qu'on risque d'avoir, mais surtout, aussi, il faut éviter de blesser ses collègues. Alors, je vous cède la parole pour, enfin, une minute qu'il vous reste.

M. Copeman: Je m'en excuse, M. le Président. On peut bien rire, M. le Président, on peut trouver certaines choses drôles. Honnêtement, je n'ai pas trouvé ce spectacle très drôle ce soir. Et j'encourage les députés de l'Action démocratique de relire leurs discours demain ou après-demain, de prendre peut-être un débat autour d'un projet de loi un peu plus sérieux. Je comprends, ils ont une responsabilité. Ils ont décidé, semble-t-il, de tous parler sur le projet de loi n° 6. C'est leur droit strictement. Mais je leur invite peut-être à un peu plus de préparatifs dans ce dossier-là pour qu'on puisse vraiment avoir un débat éclairé sur cette question aussi fondamentale pour des dizaines de milliers de nos concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...M. le Président, en vertu de l'article 213, est-ce que je peux poser une question à mon collègue?

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de La Peltrie demande au député de Notre-Dame-de-Grâce s'il peut lui poser une question en fonction de l'article 213. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'en pensez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de La Peltrie, brièvement, s'il vous plaît.

M. Caire: M. le Président, pendant la campagne électorale, deux maires ont signé une lettre dans laquelle ils affirmaient qu'il y avait une entente à la satisfaction des maires, qui était cautionnée par le premier ministre, par la ministre actuelle des Affaires municipales, endossée par la candidate libérale du comté de La Peltrie et payée par un agent officiel du Parti libéral. Cette information-là n'a jamais été démentie ni par le premier ministre ni par la ministre, donc je conclus qu'elle était exacte. Est-ce que mon collègue peut me dire quelle était la nature de cette entente? Parce qu'on ne retrouve rien là-dedans dans le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'espère, M. le Président, dans la même situation inverse, que le député de La Peltrie ne s'attend pas à ce que je puisse répondre à une situation purement locale qui s'est déroulée pendant sa campagne électorale. De la même façon, M. le Président, que je présume que le député de La Peltrie est incapable de me dire comment se fait-il que la candidate adéquiste dans Notre-Dame-de-Grâce n'a pas été vue une seule fois pendant la campagne électorale. Ce serait gênant de lui demander ça, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous allons procéder maintenant, puisque la réponse a été donnée. J'inviterais maintenant M. le député de Portneuf à prendre la parole, s'il vous plaît.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Ce soir, j'ai assisté à des rires fous de la part de gens qui trouvent que c'était ridicule. J'ai de la misère à comprendre comment des gens qui trouvent les choses ridicules peuvent rire. Mais de toute façon, ce soir, je suis ici pour parler de la loi n° 6.

Le 10 mai 2007, M. le premier ministre promettait «aux maires du Québec de tourner la page sur la "période noire" des fusions forcées, mais ? avouait-il ? ce n'est pas facile de tout réorganiser. "C'est comme essayer de refaire le poisson après avoir cuisiné une bouillabaisse. C'est long, ce n'est pas très élégant, mais ça se fait». Excusez, excusez mon rire, mais c'est parce qu'il y a des gens qui m'incitent à rire. Je suis désolé.

O.K. «À quelques jours du dépôt d'un premier projet de loi sur la question des agglomérations, les élus municipaux n'ont pas raté l'occasion d'interpeller le premier ministre[...], invité à l'ouverture de leur congrès de l'UMQ.

«"Retirez-nous notre épine au flanc", a demandé la mairesse de Québec, Andrée Boucher.

«"Les difficultés de fonctionnement du conseil d'agglomération font en sorte qu'on augmente continuellement les coûts de fonctionnement des municipalités", dit la mairesse[...]. De répéter la séance du conseil, ça coûte une fortune et ça nuit considérablement aux services du greffe, de la trésorerie et de l'ingénierie".»

n(23 h 40)n

Puis, le 15 mai suivant, la ministre des Affaires municipales et des Régions, vice-première ministre et députée de Bonaventure déposait, dans un élan d'optimisme, le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Ce projet de loi modifie, pour l'agglomération de Longueuil, les compétences d'agglomération pour en exclure les parcs industriels, les voies de circulation constituant le réseau artériel de l'agglomération, l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux, à l'exception de certains éléments comme les usines de filtration, d'épuration ou des réservoirs. Ces compétences seront exercées par les municipalités liées. Le projet de loi prévoit également que toute dépense d'agglomération sera financée, à compter de l'exercice financier de 2008, par des quotes-parts payées par les municipalités liées selon une répartition déterminée par le conseil d'agglomération.

Le projet de loi modifie également la composition du conseil d'administration de la Société du transport de Longueuil afin de porter le nombre de ses membres à 12, soit 6 représentants du conseil ordinaire de la ville de Longueuil, un représentant du conseil de chacune des municipalités reconstituées de l'agglomération et deux représentants des usagers nommés par la ville de Longueuil.

Le projet de loi habilite toute municipalité à ordonner, par résolution, des travaux de construction ou d'amélioration lorsque le coût de ceux-ci est financé au moyen des sommes provenant de son fonds de roulement ou obtenues au moyen d'un emprunt décrété dans un règlement qui mentionne l'objet de celui-ci en termes généraux. Le projet de loi accorde par ailleurs aux municipalités locales le pouvoir d'entretenir, aux frais du propriétaire, tout système privé de traitement des eaux usées.

En outre, le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale pour prévoir qu'un organisme ne peut plus demander à la Commission municipale du Québec de lui accorder une reconnaissance donnant lieu à une exemption de la taxe d'affaires lorsque la municipalité compétente n'impose pas une telle taxe au moment où l'organisme formule sa demande. Il prévoit également qu'une telle reconnaissance déjà accordée par la commission devient caduque de plein droit lorsque la municipalité cesse d'imposer une telle taxe. Toutefois, dans le cas de la ville de Montréal, les personnes qui faisaient l'objet d'une telle reconnaissance continuent de pouvoir être exemptées de la taxe d'eau et des services.

Enfin, le projet de loi contient diverses autres dispositions relatives à certaines situations particulières.

M. le Président, ces conflits que des conseils d'agglomération ont fait couler beaucoup d'encre depuis quatre ans... Le portrait historique du cafouillage des fusions, défusions des conseils d'agglomération nous verse dans la totale confusion. Le gouvernement libéral nous admet, par le dépôt du projet de loi n° 6, qu'il s'est enlisé dans le fossé des belles promesses tenues en 2003. Cela a causé un dérapage monumental au point où le gouvernement libéral baisse les bras et admet son incapacité à livrer la marchandise. Avec le grand nombre de réactions politiques, ça démontre comment le gouvernement a cafouillé dans ce dossier, de telle sorte que nous vivons une situation qui est en train de connaître son paroxysme.

Voici quelques déclarations parmi les plus croustillantes. Le 17 mai de l'année dernière, alors que le député de Rivière-du-Loup déposait une motion, désirant mettre littéralement fin à cette aberration, cette risée que sont devenus les conseils d'agglomération, la députée de Bonaventure mentionnait ceci, et je la cite: «Je vais m'employer, au cours des prochaines minutes, Mme la Présidente, à vous démontrer que la motivation qui anime l'Action démocratique du Québec, ce matin, quant à la motion qui est déposée, est animée par un seul et même objectif, soit l'opportunisme politique.» En parlant d'opportunisme, je m'interroge toujours à l'effet de savoir comment qualifier la promesse libérale de 2003 au sujet des défusions. Nul doute qu'il s'agissait là d'une proposition malléable en fonction des humeurs de l'électorat.

L'opposition officielle tient à souligner qu'en déposant le projet de loi n° 6 la vice-première ministre vient donc de servir toute une gifle à l'endroit de son propre gouvernement. Elle vient ni plus ni moins donner raison à notre formation politique lorsque nous dénoncions les incohérences du système. Alors que le député de Rivière-du-Loup s'inquiétait du manque flagrant de représentativité dans ces conseils d'agglomération, la ministre des Affaires municipales se fermait les yeux, préférant jouer à l'autruche. Vous conviendrez qu'elle est tombée de haut. En d'autres mots, elle est arrivée sur terre. Je ne saurais dire si ce réalisme soudain a été causé par les résultats électoraux du 26 mars dernier.

M. le Président, cette décision de donner l'aval aux défusions, mieux connues sous le nom de confusions, semblait mûrement réfléchie si l'on en croit les propos de la ministre, toujours le 17 mai 2006. Elle disait alors, et je la cite: «Et on n'a pas improvisé la décision qu'on a prise, là, on l'a préparée.» Eh bien, soit! C'était tellement bien préparé que l'on doit aujourd'hui colmater les brèches et les zones grises du plan de match libéral. Pendant que la ministre vantait les mérites de son gouvernement, le bateau coulait. Encore une fois, l'Action démocratique du Québec osait dénoncer la situation. Nous étions proactifs dans le dossier, et il est dommage que la ministre n'en prenne pas conscience.

Plus encore, M. le Président, pour démontrer l'incohérence de la ministre qui nous a mentionné par le passé que son plan de match était bon, était ambitieux, était bien pensé, elle a même été jusqu'à dire, en mai 2006, et je cite, «qu'il y a un certain nombre d'ajustements qui peuvent être apportés au fonctionnement des conseils d'agglomération». Eh bien, c'est là admettre que son gouvernement faisait fausse route.

La ministre semble reconnaître les imperfections de son propre monstre. Je me questionne présentement à savoir pourquoi elle a attendu un an pour présenter une version modifiée des conseils d'agglomération. L'échéancier électoral en était la cause. M. le Président, c'est cela faire preuve d'opportunisme. On laisse les affaires courantes de l'État traîner, on se cache derrière un bilan et on fait du sur-place. Il y a eu un laxisme incroyable dans ce dossier. Le gouvernement n'a pas fait ses devoirs, et la population ne s'est pas gênée pour le sanctionner le 26 mars dernier.

M. le Président, les propos de la ministre tenus en 2007 sont tout aussi scandaleux. Lors d'une conférence de presse, le 15 mai dernier, elle faisait preuve d'un optimisme que j'ai de la difficulté à partager. Je me permets de citer Mme la ministre encore une fois: «En fait, je pense qu'on fait un grand bout de chemin avec ce qui est proposé aujourd'hui...» M. le Président, quel bout de chemin a été fait? Qu'est-ce que la ministre veut dire par là? Le gouvernement considère-t-il son travail accompli? Est-ce que c'est un baume temporaire sur la blessure? La position de la ministre me paraît nébuleuse. On reconnaît que la situation qui prévaut actuellement ne tient pas la route, mais on refuse d'apporter un changement en profondeur, un changement à long terme, un changement véritablement durable. Un peu plus tard, lors de cette même conférence de presse, elle reconnaît elle-même que l'échéancier pour arriver à instaurer du changement est ambitieux. Est-elle en train de nous dire que non seulement il y a eu du laxisme par le passé de la part de son gouvernement, mais qu'elle ne peut s'engager formellement à ce que tout soit dans l'ordre à temps? Je constate que la ministre se met elle-même des bâtons dans les roues.

n(23 h 50)n

En pleine campagne électorale, le député de Rivière-du-Loup rappelait que le gouvernement libéral était victime de ses propres créatures: un monstre froid, tellement laid, tellement gros qu'on ne voyait pas la lumière au bout du tunnel. La ministre essaie de rattraper le temps perdu mais ne réussit pas à proposer une solution durable, fiable, réfléchie. On y va une fois de plus de l'improvisation ponctuelle libérale. Le projet de loi n° 6 n'offre rien de bien tangible. Je vais me référer une fois de plus au député de Rivière-du-Loup lors d'une conférence de presse du 15 mai dernier qui affirmait, et je le cite: «Il y a eu tellement de discussions là-dessus. Alors là, on en est dans un processus compliqué et, aujourd'hui, ce que la ministre dépose, ça vous donne un peu l'ampleur de comment il n'y a rien de réglé.»

Vous comprendrez, M. le Président, que de simplement déposer un projet de loi, de manière tardive en plus, ne réparera pas tout le tort qui a été subi jusqu'ici. Nous réclamons de la cohérence, du leadership de la part de ce gouvernement. Hélas, je considère que c'est peine perdue. La ministre déçoit beaucoup. Elle refuse de reconnaître l'erreur de son gouvernement. Elle s'entête à colmater les brèches. Elle n'admet pas ce qui est pourtant bien visible: les conseils d'agglomération sont un échec sur toute la ligne. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas l'humilité de l'admettre? Quel culot, M. le Président, de prétendre qu'un échéancier aussi serré pourra régler tous les problèmes quand l'on sait le nombre de jours qui se sont écoulés avant que le gouvernement libéral lève le petit doigt pour réparer ses torts.

Le député de Rivière-du-Loup a eu l'occasion de dire que le projet de loi n° 6 était très superficiel, qu'il ne touchait qu'à peine une dizaine des problèmes reliés aux conseils d'agglomération. Dans le problème de gouvernance qui est relié également à l'enjeu du financement, j'adopterai donc un certain recul et jouerai de prudence face à ce projet de loi et à sa portée. Saura-t-il être à la hauteur et sauver la face du gouvernement libéral face au monstre provenant des défusions? Seul l'avenir nous le dira. En attendant, ce sont les municipalités du Québec qui écopent pour ce manque flagrant de leadership. J'ai bien peur que la ministre ne soit pas au fait du portail réel des conseils d'agglomération au Québec, sans quoi elle se donnerait les moyens pour faire face à cette crise.

M. le Président, le premier ministre en avait fait ses choux gras lors du discours inaugural.

Une voix: ...

M. Francoeur: Bien, je parle au président puis vous avez l'air dérangé. Je vais attendre un peu... Pardon?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Continuez.

M. Francoeur: Merci beaucoup. Alors, M. le Président, le premier ministre en avait fait ses choux gras lors du discours inaugural de la présente session parlementaire. Parmi les huit priorités de ce gouvernement, dont pour plusieurs d'entre elles ont été inspirées par... nous pouvons lire et je citerai l'allocution du premier ministre: «Pour que nos agglomérations fonctionnent mieux, au bénéfice de leurs citoyens, nous allons travailler avec nos partenaires pour régler les problèmes.»

M. le Président, cela ne fait pas sérieux. Combien de fois a-t-on vu le gouvernement libéral, au cours des dernières années, en froid avec les municipalités? Dois-je rappeler au premier ministre le rendez-vous raté de sa formation politique avec les délégués des municipalités en pleine campagne électorale? Est-ce cela, l'écoute qu'a à offrir le gouvernement libéral? Le premier ministre a fait la sourde oreille à l'Action démocratique du Québec qui lui envoyait pourtant des signaux d'alarme... qu'il a compris le message, qu'il est maintenant prêt à discuter. L'opposition officielle souligne ce changement de ton du gouvernement. Enfin, un éclair de génie; enfin, une reconnaissance du chaos qui règne dans ces conseils.

M. le Président, l'Action démocratique du Québec est sensible à la réalité que vivent les municipalités. On a violé un principe fondamental de notre parlementarisme, celui du «no taxation without representation». Les arrondissements n'ont souvent pas un mot à dire sur les décisions qui sont prises au conseil d'agglomération. On se contente de payer une juste part à la ville centre, mais on n'a pas le droit de regard sur l'utilisation de ces sommes ni sur les responsabilités à assumer au cours de l'année à venir. Vraiment, cela va à l'encontre de nos moeurs. Le gouvernement qui a causé lui-même ce fiasco doit demander des comptes.

L'Action démocratique du Québec, qui s'est clairement prononcée en faveur de l'abolition des conseils d'agglomération, se dit être très sceptique face au projet de loi du gouvernement. Selon notre équipe, le principal problème est que le projet de loi prévoit des ententes à la pièce au lieu de proposer une solution globale. L'Action démocratique est d'avis que le projet de loi n° 6 ne touche pas aux grands enjeux comme la question de la gouvernance. Il juge aussi très serré l'échéancier fixé au 22 juin par la ministre. Dans l'histoire municipale du Québec, ce qu'on a créé est sans précédent comme paralysie, comme incapacité d'avancer. Cette structure mise sur pied n'est pas vraiment une... En réalité, les conseils d'agglomération ne sont que des concepts. Le conseil d'agglomération ne permet pas de régler les différends, ne permet pas d'adopter un budget, mais permet que rien ne se fasse.

M. le Président, je vais terminer mon exposé parce que ça fait 20 minutes. Alors, je vous remercie de m'avoir écouté. Bonne soirée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Compte tenu de l'heure, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à mardi, le 29 mai, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, oui, nous allons effectivement ajourner nos travaux à mardi, 29 mai, à 10 heures. Et, d'ici ce temps-là, évidemment, je vous souhaite de passer une bonne nuit, une bonne fin de semaine, et à tous nos employés et à vous-mêmes de prendre de façon prudente le chemin du retour vers la maison.

Est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée. Alors, mardi, 10 heures, pour notre prochain rendez-vous.