Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Déclarations... M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: M. le Président, j'admets que la déclaration ministérielle que le ministre des Finances souhaite prononcer ce matin a été signifiée au bureau du chef de l'opposition, ce matin, avec une minute de retard. Je dois signaler à la Chambre que le problème est un problème administratif qui n'a rien à voir avec le ministre des Finances lui-même. Alors, je demanderais le consentement de l'opposition et des députés pour que la déclaration ministérielle puisse être prononcée ce matin.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président: Consentement? Consentement.

Déclarations ministérielles. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. Le 31 octobre dernier, le gouvernement fédéral a annoncé des modifications au traitement fiscal des fiducies de revenu. À la même occasion, il a annoncé qu'il offrira aux couples, à compter du 1er janvier 2007, la possibilité de fractionner leurs revenus de pension. Plus précisément, cette mesure permettra aux contribuables canadiens qui touchent un revenu admissible au crédit d'impôt fédéral pour le revenu de pension d'allouer à leurs conjoints jusqu'à 50 % de ce revenu.

À la suite de cette annonce, j'ai examiné la situation et je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que le régime fiscal du Québec accordera également aux couples la possibilité de fractionner leurs revenus de retraite à compter du 1er janvier 2007. Par cette mesure, M. le Président, nous reconnaissons que les retraités et les aînés ont effectué d'importants investissements au cours des années et que certaines de leurs prestations pouvaient provenir de fiducies de revenu. Grâce au fractionnement des revenus de retraite, ils pourront à l'avenir conserver une plus grande part de leurs revenus pendant leur retraite. En effet, cette mesure permettra de réduire le fardeau fiscal des couples ayant des revenus de retraite admissibles. M. le Président, c'est près de 370 000 couples de retraités qui bénéficieront d'une baisse d'impôt de 106 millions de dollars, soit 286 $ en moyenne par ménage.

En augmentant de façon significative le revenu disponible des couples de retraités, cette mesure aura pour effet d'accroître sensiblement les incitatifs à l'épargne et à l'investissement dans le but d'assurer la sécurité à la retraite. À titre d'exemple, un couple bénéficiant de revenus de retraite admissibles de 50 000 $ dont l'un des conjoints a tous les revenus de retraite et l'autre conjoint aucun profitera d'une réduction d'impôt de 828 $ par année, ce qui représente une réduction de près de 10 % de l'impôt à payer par le couple. Si le couple bénéficie de revenus de retraite admissibles de 75 000 $ et si l'un des conjoints a 60 000 $ de revenus de retraite et l'autre, 15 000 $, la baisse d'impôt sera de 628 $.

Cette mesure, dont les modalités techniques seront précisées ultérieurement, s'ajoute à d'autres mesures qui, je le rappelle, s'appliqueront dès le 1er janvier prochain, notamment l'indexation du régime fiscal à un taux d'un peu plus de 2 %, la hausse de 500 $ à 1 000 $ de la déduction accordée aux travailleurs, la bonification du crédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée. Et, sur une pleine année, M. le Président, l'ensemble de ces mesures représentent un allégement fiscal de plus de 800 millions de dollars pour les contribuables québécois.

Pour conclure, en 2003, les Québécois comptaient parmi les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. Ils payaient en moyenne 592 $ de plus que les contribuables des autres provinces. Aujourd'hui, grâce à nos efforts des trois derniers budgets, cet écart a fondu de moitié pour atteindre 269 $. Notre objectif est clair: diminuer le fardeau fiscal des Québécois afin de le rapprocher de la moyenne canadienne. Je demande le consentement, M. le Président, pour déposer le tableau qui illustre mes propos. Merci.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document dont s'est référé le ministre des Finances? Consentement. Votre document est déposé.

n (10 h 10) n

Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau, porte-parole officiel en matière de finances, pour ses commentaires. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Legault: M. le Président, on se rappelle tous que le gouvernement fédéral, il y a quelques semaines, a mis fin à l'avantage fiscal qui profite aux fiducies de revenu. Pour atténuer les effets négatifs de cette mesure sur les retraités, le gouvernement fédéral a annoncé une mesure d'atténuation en permettant le fractionnement du revenu. Ce qu'on doit comprendre, c'est que, suite au changement annoncé par le gouvernement fédéral sur les fiducies de revenu, le gouvernement du Québec va percevoir plus d'impôt des personnes retraitées. Et ce que nous annonce le ministre des Finances aujourd'hui, c'est qu'il doit mettre en place, lui aussi, des mesures d'atténuation pour compenser les retraités.

M. le Président, c'est une mauvaise habitude qu'a le ministre des Finances de ne présenter qu'un côté des choses et de faire passer pour des baisses d'impôt des mesures qui n'en sont pas. Encore une fois, le ministre des Finances nous annonce en grande pompe qu'il ne va pas augmenter les impôts. C'est ça, son annonce d'aujourd'hui. Et c'est la même chose pour l'indexation du régime fiscal, il présente cette indexation comme une baisse d'impôt, alors qu'en réalité il ne fait qu'éviter d'augmenter les impôts.

M. le Président, c'est comme le gars qui pense avoir perdu 10 $ parce qu'il en a trouvé 10 $ par terre mais qu'il pensait que c'était un 20 $. C'est ça, l'approche du ministre des Finances. Et d'ailleurs ce n'est pas nous qui le disons, c'est l'Institut économique de Montréal qui le disait, qui n'est pas nécessairement nos amis.

Dans ce bilan, M. le Président, on s'en rappellera, on avait dit: Un bilan mitigé: en matière de fiscalité et de réduction de la taille de l'État, le gouvernement [libéral] n'a pas [...] tenu ses promesses. Et je veux rappeler ce que disait l'Institut économique. L'Institut économique nous disait: Dans ses documents officiels, le gouvernement libéral gonfle ses réductions d'impôt en y ajoutant des crédits d'impôt et des montants résultant de l'indexation. Or, M. le Président, l'indexation du régime fiscal, qui existait d'ailleurs avant le présent gouvernement, ça ne fait qu'empêcher les impôts réels d'augmenter avec l'inflation. Et le bilan total après trois ans et demi, ce qu'on nous dit... Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Institut économique qui nous dit: «Les trois budgets [du gouvernement libéral] ont cumulativement réduit le fardeau fiscal d'environ 626 millions de dollars, en comparaison des 3 milliards [de dollars] qu'aurait exigés la promesse du plan d'action, soit 1/5 du montant promis.»

M. le Président, on se souvient tous qu'en campagne électorale ce gouvernement avait promis 5 milliards de baisse d'impôt, 1 milliard par année. Après trois ans, on devrait être rendus à 3 milliards. Selon l'Institut économique, on est rendus seulement à 626 millions. Et faut-il rappeler que ce gouvernement a augmenté à peu près tous les tarifs qu'on pouvait augmenter? Il a augmenté les frais de garde, les tarifs d'Hydro-Québec ? la cinquième fois, là, la semaine dernière ? les primes d'assurance médicaments, les cotisations pour les régimes de congés parentaux, les tarifs de transport en commun. Au total, ce gouvernement a augmenté les tarifs de 2 milliards de dollars.

M. le Président, je termine en disant que, quand le ministre des Finances continue de dire qu'il a respecté sa promesse de baisser les impôts, il y a tellement peu de personnes au Québec qui le croient qu'on pourrait les nommer. Ce gouvernement a été élu avec la promesse de baisser les impôts de 5 milliards. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, après trois ans et demi de régime libéral, les Québécois paient plus d'impôts et de tarifs qu'il y a trois ans et demi, et ça, les Québécois vont s'en souvenir lors de la prochaine campagne électorale.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances pour son droit de réplique. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je constate que le député de Rousseau avait peu de chose à dire sur notre mesure. Contrairement à ce qu'il dit, le Québec avait le choix de ne pas appliquer la mesure qui a été annoncée par le gouvernement fédéral ou de l'annoncer. On a décidé de l'annoncer. Pourquoi? Parce qu'on trouve important que les couples de retraités, au Québec, bénéficient aussi de cet avantage fiscal. Et, lorsque le député de Rousseau dit que l'indexation qui est annoncée depuis qu'il est là, depuis qu'on est au pouvoir, M. le Président, n'est pas une baisse d'impôt, je lui pose la question: Mais pourquoi ils ne l'ont pas fait sept années sur huit? C'est 12 % d'augmentation, d'inflation que les Québécois ont perdu dans le pouvoir d'achat pendant ces années-là, M. le Président.

D'autre part ? et là je fais un petit calcul pour le député de Rousseau ? lorsqu'un retraité justement, celui qu'on aide aujourd'hui, a un revenu fixe de 50 000 $ puis que, l'année prochaine, on indexe ses impôts de 2 %, ça veut dire que cette personne-là bénéficiera d'une augmentation de son pouvoir d'achat de 2 %. Donc, pour lui, c'est véritablement une augmentation de son revenu disponible et une véritable baisse d'impôt, M. le Président, quoi qu'en dise le député de Rousseau encore une fois.

M. le Président, lorsque le député de Rousseau nous dit: Mais d'autre part il y a eu des augmentations de tarifs, je pense là-dessus qu'il va falloir, là aussi, qu'il y ait une certaine cohérence dans les déclarations entre d'abord ce que M. Landry nous dit, ce que le chef actuel nous dit, qu'il est normal qu'il y ait des augmentations de tarifs à Hydro-Québec, que c'est même une erreur... Et d'autre part le chef de l'opposition lui-même l'a soulevé: «Je ne pense pas que ce soit une bonne politique de dire qu'on va geler les tarifs.» Le chef de l'opposition a dit ça à plusieurs reprises. Donc, M. le Président, il ne faut pas mélanger les tarifs d'électricité, je vous en prie, avec les baisses d'impôt.

Les 800 millions que l'on donne aux contribuables québécois en augmentation de leur pouvoir d'achat l'an prochain, particulièrement ce qu'on donne aux personnes âgées, c'est une amélioration de leur statut, de leur sort, et, M. le Président, le Parti libéral du Québec, le gouvernement libéral est très fier de cette mesure qu'on annonce aujourd'hui. Merci.

Le Président: En présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article b du feuilleton.

Le Président: L'article b du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 215, Loi fusionnant Centre de réadaptation Mackay et L'Association montréalaise pour les aveugles sous le nom de Centre de réadaptation MAB-Mackay / MAB-Mackay Rehabilitation Centre. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi fusionnant Centre de réadaptation Mackay et L'Association montréalaise pour les aveugles sous le nom de Centre de réadaptation MAB-Mackay / MAB-Mackay Rehabilitation Centre.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En conséquence, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales et pour que cette commission s'enrichisse de la présence du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Non.

Le Président: Adopté?

Des voix: ...

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005-2006 du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état et les besoins de l'éducation.

Le Président: Merci. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 2005-2006 des ordres professionnels suivants: agronomes; arpenteurs-géomètres; avocats; chimistes; conseillers, conseillères d'orientation et psychoéducateurs, éducatrices; diététistes; ergothérapeutes; évaluateurs agréés; géologues.

Le Président: ...sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: M. le Président, j'ai le désir de déposer le rapport annuel de gestion de 2005-2006 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Le Président: ...est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 30 novembre 2006 et le 1er décembre afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi concernant le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 1er décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

J'ai un autre rapport à déposer, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 30 novembre et 1er décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

n(10 h 20)n

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, bien des choses sont reprochées au gouvernement. L'une d'entre elles, c'est d'utiliser bien des paroles et de poser peu de gestes, et rien n'est plus vrai, au sujet de cette affirmation, au sujet du comportement du premier ministre et de son gouvernement au sujet du financement de l'éducation postsecondaire.

Je rappelle un certain nombre de faits, M. le Président. Le 11 avril 2005, devant le Sous-comité sur le déséquilibre fiscal de la Chambre des communes, le ministre des Finances affirmait, et je le cite au mot: «Dès cette année, donc à court terme ? on est en avril 2005 ? des améliorations importantes doivent être apportées au financement fédéral [pour] l'éducation postsecondaire...» Le résultat à ce jour, on le connaît, M. le Président: zéro.

Huit mois plus tard, après la déclaration du mois d'avril, le 12 décembre 2005, dans une déclaration cette fois-ci commune à l'occasion de la campagne électorale fédérale, les étudiants, les universités, les cégeps, le ministre de l'Éducation réclament une augmentation des transferts de 4,9 milliards, dont 1,2 pour le gouvernement du Québec.

Le 24 février 2006, au terme du Forum sur l'éducation postsecondaire, le premier ministre du Québec plaide l'urgence et espère que le premier ministre du Canada va agir dès le prochain budget. Le budget fédéral passe, M. le Président, pas un sou pour l'éducation postsecondaire.

Le premier ministre se fait bon prince, tourne la page et souhaite un règlement à l'automne, dans le cadre du sommet fédéral-provincial. On voit bien qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président: à l'été, la chicane éclate au Conseil de la fédération, le sommet fédéral-provincial prend le bord, et, encore là, le premier ministre, quasiment en souriant, rentre au Québec sans dire un mot.

Je veux demander au premier ministre s'il ne trouve pas que la situation a assez duré et que la pression que vivent les universités, les étudiants est devenue inacceptable. Ne trouve-t-il pas qu'une dette accumulée de 300 millions, qui risque de passer à 400 millions cette année, c'en est trop et qu'il presse qu'il ait des résultats concrets pour le Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors, M. le Président, je veux faire une précision pour le chef de l'opposition officielle, pour que les gens comprennent bien de quoi on parle. D'abord, quand on a parlé de transfert pour l'éducation postsecondaire, ça incluait également la formation. Je pense que le chef de l'opposition officielle l'a oublié. Il ne faut pas l'oublier parce que c'est extrêmement important. Je pense à ma collègue la ministre de l'Emploi qui travaille très fort pour qu'on puisse, entre autres, s'assurer qu'on puisse intégrer des gens dans le marché du travail.

Le chef de l'opposition officielle se rappellera peut-être que le Québec avait suggéré, lors de la réunion du Conseil de la fédération de Banff, donc à l'été 2005, qu'on fasse du financement de l'enseignement postsecondaire un cheval de bataille. On l'avait fait parce qu'on venait de régler le dossier de la santé, qui a été bien réglé: on a obtenu 4,2 milliards de dollars de financement sur une période de six ans, ce qui nous ramène au niveau à peu près où c'était avant les coupures. Et le gouvernement fédéral par contre n'a pas rétabli le financement dans l'enveloppe du postsecondaire, une enveloppe qui inclut, soit dit en passant, le financement de programmes sociaux également. Ça aussi, il faut le préciser, c'est dans la même enveloppe.

Suite à Banff, j'ai suggéré à mes collègues, moi, qu'on en fasse un enjeu à la grandeur du Canada, pas uniquement au Québec. On a donc réuni ici, à Québec, pour une première fois, une réunion ministérielle tripartie des ministres des Finances, de la Formation de la main-d'oeuvre, de l'Enseignement postsecondaire, qui a été coprésidée par le premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, et moi-même. Ça a été suivi, au mois de février, l'an dernier, par un forum national convoqué par le Conseil de la fédération, une première dans l'histoire du Canada, qui réunissait, à ce moment-là, les leaders dans le domaine de l'enseignement postsecondaire et de la société civile pour qu'à nouveau nous puissions parler d'une seule voix sur cette question-là.

Maintenant, le gouvernement fédéral a depuis dit qu'il avait l'intention d'agir là-dessus. D'ailleurs, dans la déclaration qu'a faite Jim Flaherty, le ministre des Finances, il y a de cela quelques jours, il disait vouloir instaurer un financement prévisible à long terme pour les infrastructures, l'éducation postsecondaire et la formation, M. le Président. Alors, ils ont eux-mêmes fixé un objectif, celui d'augmenter, d'avoir un financement prévisible, et on s'attend effectivement à ce qu'ils agissent là-dessus.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, la preuve est faite: bien des mots, peu d'action. La réalité, c'est que la situation est devenue intolérable dans les universités du Québec, et cela a un impact évident sur la qualité de l'enseignement, cela a un impact évident sur les étudiants du Québec.

Je demande au premier ministre du Québec: Quels sont les gestes qu'il entend poser pour soulager nos universités qui croulent sous les déficits, qui sont incapables d'engager plus de professeurs à temps plein, qui doivent confier leurs tâches à des chargés de cours, qui sont incapables d'investir dans les infrastructures comme ils devraient le faire, alors que ce gouvernement pourtant nous dit vouloir privilégier l'innovation? Est-ce qu'il ne devrait pas s'ouvrir les yeux et se dire de façon claire que la priorité pour le Québec, c'est l'investissement dans le financement des études postsecondaires? Sous son administration, M. le Président, le premier ministre a vu la dette des universités croître de 100 millions, puis, pour cette année, sans doute faudra-t-il rajouter un autre 100 millions. Qu'est-ce que le premier ministre a à dire aux étudiants puis aux directeurs des universités qui sont impuissants devant ces mots qu'il prononce sans action, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, pour ce qui est de l'emploi des mots, là, je ne serai jamais, je l'avoue d'emblée, M. le Président, à la hauteur du chef de l'opposition officielle pour ce qui est de l'emploi des mots. Par contre, le chef de l'opposition officielle ne peut pas nous reprocher notre constance. D'abord, est-ce que j'ai besoin de lui rappeler que notre gouvernement a annoncé au mois d'août dernier qu'on allait réinvestir 320 millions de dollars dans l'enseignement postsecondaire, ça, tant au niveau collégial qu'universitaire? Et ça, c'est parfaitement conforme à l'engagement que nous avions pris, soit dit en passant, pendant la campagne électorale.

Mais si au moins le chef de l'opposition officielle était constant. Aujourd'hui, il se lève à l'Assemblée pour nous dire qu'il veut des transferts pour l'enseignement postsecondaire. J'entends le député de Rousseau parler qu'il y a quelques semaines il se disait que la péréquation était la première priorité, et, le 26 juillet dernier, avant le Conseil de fédération, le chef de l'opposition officielle émet un communiqué de presse où il dit ceci ? là, je lis son communiqué de presse, au chef de l'opposition officielle, daté du 25 juillet 2006, oui, avec sa photo dedans aussi: «En prévision de la rencontre du Conseil de la fédération qui débute demain, à Terre-Neuve, le chef du Parti québécois, André Boisclair, invite le premier ministre du Québec à faire preuve de leadership et à tenter d'obtenir un consensus des provinces en faveur du transfert de points d'impôt plutôt que la réforme de la péréquation.» Alors, en quelques mois, on a trois positions du chef de l'opposition officielle. Il dit «plus de points d'impôt» un jour, l'autre jour il dit «péréquation», puis aujourd'hui «des transferts pour l'éducation postsecondaire».

Vous en avez des mots, c'est vrai. Vous en avez beaucoup, même trop. Faites-vous donc une idée.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: La constance, M. le Président, c'est l'incapacité de ce gouvernement de défendre les intérêts du Québec.

Est-ce que le premier ministre... Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: L'incapacité de défendre les intérêts du Québec.

M. le Président, est-ce que le premier ministre réalise que son silence, son incapacité à aller chercher des résultats va ouvrir la porte toute grande pour que le fédéral s'improvise encore davantage dans le financement lui-même, à son propre titre, dans le financement des études postsecondaires? Est-ce qu'il réalise qu'en fin de semaine, au congrès du Parti libéral du Canada, vient d'être adoptée une motion qui prévoit la création d'un fonds fédéral pour le financement des études postsecondaires? Est-ce qu'il réalise donc que la menace, elle n'est pas qu'imaginative, là, elle est bien réelle?

S'il est incapable d'obtenir des résultats à court terme pour le financement d'études postsecondaires sur la base du Québec, c'est le fédéral qui va le faire sur sa base, puis Québec va être obligé à nouveau de se mettre à genoux. Qu'attend le premier ministre pour défendre les intérêts du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: J'essaie de suivre le chef de l'opposition officielle, là. Ses deux premières questions, il veut qu'on se batte pour l'augmentation du financement du postsecondaire, puis là, dans sa nouvelle question, il ne veut pas que le gouvernement fédéral investisse de l'argent dans le postsecondaire.

Des voix: ...

M. Charest: Oui, mais malheureusement, malheureusement il n'y a rien de clair dans ce que dit le chef de l'opposition officielle. C'est tellement vrai qu'il a dit que la première priorité, à un moment donné, c'était un espace fiscal; après ça, c'est la péréquation; aujourd'hui, c'est le postsecondaire.

Mais il ne faut pas se surprendre de ça. Depuis qu'on forme le gouvernement, on a réinvesti 1,6 milliard de dollars d'argent neuf dans l'éducation. Quand le Parti québécois était au gouvernement, sur neuf ans, ils ont réinvesti 600 millions de dollars seulement. C'est moins que ce qu'on a réinvesti l'année dernière uniquement: on a réinvesti 660 millions de dollars.

L'éducation, le chef de l'opposition officielle reconnaissait lui-même, le 25 août dernier, dans une entrevue qu'il donnait, que, quand il était au gouvernement, ce n'était pas une priorité. Il disait, dans une entrevue qu'il donnait le 25 août dernier: «L'équipe à laquelle j'appartenais n'a pas accordé suffisamment d'importance aux questions d'éducation.» Et je le vois hocher de la tête pour dire oui. Eh bien, assumez les conséquences de vos décisions. Nous, on en a fait une priorité. On n'en a pas seulement parlé, on a réinvesti, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Boisclair: M. le Président, ce que je veux savoir du premier ministre, c'est que, devant la situation intolérable dans laquelle nos universités sont placées, devant leur incapacité d'investir dans des infrastructures comme elles le souhaiteraient, devant l'incapacité qu'elles ont d'avoir plus de profs permanents pour donner une éducation d'encore meilleure qualité aux étudiants, que propose le premier ministre?

Depuis 2005, il nous dit faire d'une entente avec le gouvernement fédéral sur le financement d'études postsecondaires sa priorité. Il va d'échec en échec et il est demeuré silencieux, M. le Président, devant la proposition qui a été adoptée au congrès du Parti libéral du Canada, annonçant, de façon évidente, une intrusion nouvelle du gouvernement fédéral dans le financement d'études postsecondaires.

Qu'attend le premier ministre du Québec pour défendre nos intérêts puis faire en sorte que le réinvestissement se fasse sur nos bases et nos priorités et non pas sur celles du fédéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, c'est quand même intéressant aujourd'hui que le chef de l'opposition officielle doive assumer les conséquences et la responsabilité qu'il a prise quand il était au gouvernement, hein? Il avoue lui-même que, lorsqu'ils ont été au gouvernement, pendant une période de neuf ans, ils n'ont pas fait ce qu'ils auraient dû faire, ils n'ont pas assumé leurs responsabilités.

Depuis ce temps-là et malgré une situation financière difficile, on a dit qu'on avait deux grandes priorités: la santé et l'éducation. On a réinvesti 1,6 milliard de dollars depuis ce temps-là. Vous aviez mis 600 millions dans l'espace de neuf ans. On a également annoncé notre décision de réinvestir 320 millions de dollars dans l'enseignement postsecondaire et de ne pas attendre les décisions du gouvernement fédéral. Depuis ce temps-là, notre gouvernement, à l'intérieur du Conseil de fédération et partout ailleurs au Canada, a assumé son leadership pour faire de l'enseignement postsecondaire et de la formation de la main-d'oeuvre, soit dit en passant, un enjeu pour tous les gouvernements au Canada et pour faire bouger le gouvernement fédéral, justement.

Je suis très heureux que le chef de l'opposition officielle nous parle de ça aujourd'hui, c'est une occasion de comparer nos bilans et de faire la comparaison entre ceux qui parlent, ceux qui ont des responsabilités à assumer, d'une part, et, d'autre part, ceux qui ont assumé leurs responsabilités et posé des gestes.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lors du dernier budget fédéral, le ministre Flaherty a annoncé qu'il plaçait 1 milliard de dollars non récurrent dans une fiducie pour l'éducation postsecondaire, dont 240 millions pour le Québec. Le versement de cette somme était conditionnel cependant, M. le Président, à ce qu'il y ait des surplus financiers au terme de l'exercice 2005-2006 à Ottawa. Le ministre Flaherty avait annoncé 13,2 milliards de surplus financiers, donc, quelque part, le gouvernement fédéral a dû verser l'argent aux provinces.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous confirmer que les 240 millions annoncés ont été mis à sa disposition?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: En fait, M. le Président, ils ont été mis à la disposition du ministère de l'Éducation, et donc de nos réseaux, avant même que ces sommes puissent venir ici, puisque, dès le mois d'août dernier, le premier ministre annonçait, ce qu'il a rappelé tantôt, les 320 millions aux réseaux collégial et universitaire. D'ailleurs, très bientôt, nous serons en mesure d'annoncer officiellement que les travaux qui se sont tenus aux deux tables, collégiale et universitaire, se sont bien déroulés et qu'on est en mesure, dans l'année scolaire, tel qu'il avait été dit, de pouvoir réinvestir dans nos réseaux. Et je suis persuadé que ça va faire beaucoup plaisir à mon collègue de Vachon, et, en additionnelle, ça me fera plaisir aussi d'illustrer, par la voie d'un tableau, les actions différentes que nous avons eues de votre part et de notre part.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que je peux montrer au ministre de l'Éducation...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): ...est-ce que je peux montrer au ministre de l'Éducation...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à M. le député de Vachon. M. le député de Vachon, vous avez la parole.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je peux montrer au ministre de l'Éducation le retard que son gouvernement a à livrer les promesses qu'ils avaient annoncées? 40 millions de retard en 2004-2005, 95 millions de retard en 2005-2006 et 160 millions de retard en 2006-2007. C'est ça, M. le Président, leur bilan, de l'autre côté.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas fini. Est-ce que, M. le Président, le ministre de l'Éducation peut nous confirmer qu'il a encaissé les 240 millions?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: L'engagement électoral que nous avions pris est de 320 millions d'ici 2008-2009, et ce sera respecté, un autre engagement électoral qui sera respecté, M. le Président.

Le chef de l'opposition parlait de l'action et des mots. L'action, si on regarde l'action du gouvernement du Parti québécois pendant neuf ans, à chaque année, sauf la toute dernière, il y a eu moins d'argent dans le réseau universitaire que l'année initiale, 1994; à chaque année, il y a eu des coupures. Je ne parle pas des coûts de système. Non seulement les coûts de système n'étaient pas couverts, moins d'argent, en fait un manque à gagner de plus de 600 millions sous leur gouverne.

Avec le gouvernement libéral, à chaque année, les coûts de système ont été couverts, plus un 320 millions; c'est au-dessus, pour le réseau universitaire, de 600 millions de plus. Alors, la différence entre les deux, c'est qu'avec eux c'est moins 600, avec nous, c'est plus 600. Je pense que les universités ont compris ce que ça voulait dire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre peut répondre clairement à ma question? Est-ce qu'il peut confirmer qu'il a bel et bien encaissé le 240 millions non récurrent qui a été mis à sa disposition le 27 septembre dernier dans une fiducie du nom de Computershare Trust of Canada?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, ce que je peux confirmer à cette Chambre, c'est que nous avons les moyens de faire le reinvestissement que nous avons annoncé, que, pour ce qui est des échanges qui concernent les deux ministères des Finances, les deux ministères des Finances en discutent. Ce qui est important pour le ministre de l'Éducation, c'est de pouvoir livrer la marchandise, ce que vous n'avez définitivement pas fait toutes les années que vous étiez là.

Alors, M. le Président, je suis fier de vous dire que le gouvernement libéral a fait le contraire du gouvernement du Parti québécois: plutôt que d'enlever de l'argent à nos universités, on en met plus. Et il est vrai qu'on sera capables d'en faire une partie avec de l'argent non récurrent, bien que, nous, nous le faisons en récurrent. Il est vrai qu'il y a des sommes d'argent qui sont venues du fédéral à court terme, qu'on en espère à plus long terme, dans les mois qui viendront, et d'ailleurs le ministre Flaherty en a reparlé tout dernièrement.

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: Et je vois donc, M. le Président, que nous sommes capables de coopérer pour le bien et la prospérité du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais, si vous permettez, déposer une lettre du ministre Flaherty à l'intention du ministre des Finances, datée du 26 septembre, où il est bel et bien indiqué que le fédéral a déposé dans une fiducie...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document? Consentement. Le document est déposé. Votre question. Votre question, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Alors, dans laquelle lettre il est bien indiqué, M. le Président, que le fédéral a déposé 240 millions en fiducie à l'intention du ministère de l'Éducation du Québec. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, depuis le 26 septembre, cet argent dort dans un compte, à Toronto, alors que, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le premier ministre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...nous dire qu'il laisse dormir 240 millions dans un compte alors que les universités croulent sous les déficits accumulés? Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il garde ce joli magot pour la prochaine campagne électorale?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, vous souvenez-vous des 800 millions qui étaient restés à Toronto alors que le système de la santé était coupé sans arrêt par ce gouvernement? Vous en souvenez-vous? On me souffle, M. le Président, que peut-être ils ont joué un tour à mon collègue de Vachon en ne lui disant pas ce qui avait été fait dans le passé.

Dans ce cas-ci, nous n'avons pas attendu le mois de septembre. Dès le mois d'août, nous avons fait l'annonce, le premier ministre a fait l'annonce. Dès ce moment-là, on s'est assis avec les collèges, les universités. Très prochainement, on sera en mesure de pouvoir officialiser le tout.

D'ailleurs, je tiens à le dire, ce n'est pas juste ce montant-là. C'est important, ce montant-là, mais il en faut d'autres, il faut continuer la marche. Et c'est parce qu'il en faut d'autres qu'on s'aperçoit que les sommes sont très importantes. Il faut donc les investir au bon endroit, et on le fait avec le milieu. Si on n'avait pas discuté avec les universités, avec les collèges, le député de Vachon se lèverait et dirait: Ah, vous décidez tout seuls. Bien, justement, on décide avec les universités, avec les collèges, pour que chaque dollar nous donne pour un plein dollar de services pour nos étudiants. Assurer la prospérité du Québec, ça passe par le postsecondaire. On y croit. On y croit aussi en recherche et en innovation. Et je suis très heureux de faire partie d'un gouvernement...

n(10 h 40)n

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...qui a ça à coeur, M. le Président, préparer l'avenir du Québec.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances, lui, peut nous confirmer qu'il a bien reçu 240 millions du gouvernement fédéral, que cet argent est disponible maintenant et qu'il refuse de l'utiliser maintenant? Pourquoi prive-t-il les cégeps et les universités, qui en ont bien besoin? Pourquoi?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, nous avons reçu la confirmation du 240 millions ? le député de Vachon vient d'y faire allusion ? au mois de septembre dernier, 26 septembre dernier. Au mois d'août, nous avions annoncé un montant supérieur, de 320 millions, qui serait consacré au financement des universités, M. le Président. Et le 240 millions, il va être dépensé, comme c'est prévu, dans la fiducie de revenu, au cours de cette année et de l'an prochain, puisqu'il est...

Des voix: ...

M. Audet: Bien oui, puisqu'il est prévu, il sera dépensé ? c'est marqué que c'est... dans la lettre ? puis jusqu'au 31 mars 2008. Donc, il sera dépensé au cours de deux prochaines années, M. le Président. Voilà.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, en fin de semaine, encore à Laval, le pont Viau a été fermé durant cinq heures. Des morceaux très importants sont tombés.

Est-ce que le ministre peut expliquer à la population, qui est très inquiète... est-ce que le ministre peut expliquer de quelle façon il va se comporter pour ramener la confiance de la population de Laval face au ministère des Transports?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord pour dire que, oui, effectivement le pont Viau a été fermé durant cinq heures, samedi, parce qu'il y a eu délaminage, M. le Président, effectivement d'une partie de la structure. Immédiatement, le ministère des Transports a fait inspection de cette structure. Les ingénieurs ont vérifié, M. le Président, et ont fait les travaux nécessaires. Pour vous dire que le pont Viau est en toute sécurité, M. le Président, que cette structure a été inspectée, les calculs ont été faits, la charge est demeurée, et que la structure, M. le Président, a été rouverte immédiatement, dès le début de l'après-midi.

De dire au député aussi, M. le Président, qu'effectivement le gouvernement a commencé à corriger les erreurs de l'ancien gouvernement. Nous avons doublé les budgets, M. le Président, en matière d'investissements sur le fonds routier. Nous avons doublé les budgets, M. le Président. Et j'ai l'intention, dès le début de l'année... Il y aura une programmation qui sera annoncée, et, M. le Président, les députés verront que les investissements en matière de structures seront importants et majeurs pour l'année 2007.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, lorsqu'un pont tombe, c'est la faute de l'ancien gouvernement!

Alors, écoutez, lors... le 25 octobre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Un instant! Je vous demande votre collaboration. Question principale, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Le 25 octobre dernier, lors d'une motion en cette Assemblée, le ministre s'est engagé à remettre ici même, à l'Assemblée nationale, un dossier comportant l'évaluation des ponts, des viaducs ainsi que l'historique de leur entretien durant les 30 dernières années.

Quand est-ce qu'il va remettre à cette Assemblée ce dossier si important pour la population du Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: Oui, M. le Président. Il y a une motion, ici, qui a été adoptée à l'unanimité par les parlementaires, sur l'état des structures, M. le Président. Exactement, j'ai donné une partie d'élément de la réponse au député: nous sommes présentement en train de faire la préparation de la programmation.

Nous avons assumé nos responsabilités, M. le Président, on va commencer par ça. On a doublé les budgets en matière de transports depuis notre arrivée, M. le Président, c'est la première chose qu'on a faite. Et, deuxièmement, M. le Président, j'ai l'intention, dès le début de l'année, de répondre à la motion sur l'état des structures et les investissements majeurs qui seront annoncés pour l'année 2007, M. le Président, pour rassurer la population, de leur dire qu'effectivement l'ensemble des structures sont suivies, M. le Président, que les structures sont sécuritaires au Québec.

Mais, oui, nous avons devancé les travaux jusqu'à maintenant. Nous allons continuer à le faire parce qu'effectivement nous avions pris du retard, M. le Président, parce que l'ancien gouvernement n'avait pas investi les fonds. Et vous verrez dès le début de l'année, M. le Président, les montants et la programmation qui sera annoncée spécifiquement pour l'état des structures au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé réellement en fin de semaine dans...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, comme il arrive souvent sur l'ensemble des structures, il y a eu délaminage effectivement, hein, de béton, qui fait que trois poutres d'acier, M. le Président, sont tombées. On a dû, M. le Président, faire une inspection. Les ingénieurs se sont rendus sur place. On a réouvert le pont parce que l'état de la structure fait qu'elle est sécuritaire, M. le Président, et elle est réouverte au moment où on se parle. Il faudrait être prudent, parce que le député lui-même est en train d'inquiéter la population lorsqu'il parle de pont tombé. Il n'y a pas de pont qui est tombé. Il y a eu délaminage effectivement d'une partie de la structure. On l'a inspectée, M. le Président, les ingénieurs ont fait les calculs, les plans ont été vérifiés, la structure a été réouverte. Et, M. le Président, j'ai l'intention, dès le début de l'année...

Le Président: En terminant.

M. Després: ...nous sommes en train de préparer la programmation, et le député, lui comme l'ensemble des députés, pourront voir, dans leur programmation de chacun de leur comté, les investissements...

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, est-ce que le ministre, par le biais de ses fonctionnaires du ministère des Transports, n'avait pas déjà inspecté d'une façon très méticuleuse le pont Viau?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, j'ai dit, et je l'ai dit régulièrement, que l'ensemble des structures, les 4 900 structures sur lesquelles le gouvernement du Québec a la responsabilité, qu'elles sont inspectées une fois par année; qu'à tous les trois ans, M. le Président, l'ensemble de la structure est vérifié.

Ce qu'il est important de dire dans le cas du pont Viau ? parce qu'il fait appel au cas du pont Viau: la structure est sécuritaire. La plus belle preuve, M. le Président, cinq heures après, la structure était réouverte. Oui...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande la même collaboration. M. le ministre des Transports.

M. Després: Oui, M. le Président, il y a eu délaminage effectivement d'une partie de la structure, ce qui arrive occasionnellement, ce qui n'enlève pas la sécurité en matière de structure; de lui dire que les travaux ont été faits, vérification des plans, inspection par les ingénieurs...

Le Président: Je vous invite à conclure.

M. Després: ...la structure a été réouverte, M. le Président, elle est en sécurité pour la population du Québec. J'ai fait les vérifications, la ville de Laval aussi...

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, lundi, on pouvait lire dans les journaux: Itinérance: urgence d'agir. Ce matin, dans le Journal de Montréal: Les refuges pris d'assaut. Dimanche, une coalition de plus de 140 organismes communautaires a réclamé à nouveau la tenue d'une commission parlementaire sur l'itinérance. Dans les tribunes, aujourd'hui, des organismes communautaires de la région de la Capitale-Nationale sont présents, et je les salue.

J'aimerais savoir de la part du gouvernement: Est-ce qu'il a l'intention de donner suite à la demande de cette coalition de tenir une commission parlementaire sur l'itinérance, de dire oui aux sans-abri?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, sur cette question, nous avons déjà eu l'occasion d'indiquer que ce serait aux membres de la Commission des affaires sociales à décider si, oui ou non, ils acceptaient ce mandat et voulaient tenir une commission parlementaire.

De façon beaucoup plus pratique et concrète pour les personnes qui sont touchées par ce problème, par ce fléau qu'est l'itinérance, il faut rappeler l'existence d'un programme conjoint avec le gouvernement fédéral, le programme IPAC, qui, cette année encore, est prolongé pour un montant de 19 millions de dollars, qu'à travers le budget des organismes communautaires il y a un autre 2 millions de dollars qui est affecté au problème d'itinérance, et que le ministère actuellement se dote d'un cadre de référence pour s'adresser au problème d'itinérance, qui est une façon beaucoup plus concrète à notre avis de régler les problèmes et d'améliorer la qualité de vie des personnes touchées que des exercices tels qu'une commission parlementaire, qui cependant peut être tenue si les membres de la commission le désirent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, la question est fort simple: Est-ce que le ministre, oui ou non, est d'accord avec la tenue d'une commission parlementaire? Ce n'est pas compliqué. Et est-ce qu'il sait que, dans le plan d'action gouvernemental de son gouvernement en matière de lutte à la pauvreté, il n'y a que deux petits paragraphes sur la question de l'itinérance, dont un où on fait référence au programme IPAC, que le gouvernement conservateur veut justement abolir?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous n'avons pas d'indication semblable de la part du gouvernement fédéral. Bien sûr, nous allons poursuivre nos représentations et nos actions pour que ce programme soit renouvelé car il est de la plus grande importance.

Et, pour revenir toujours à cette question de commission parlementaire, de loin préférables, M. le Président, sont les actions concrètes sur le terrain qui sont actuellement déployées, qui vont continuer d'être déployées et qui seront renforcies par le cadre de référence que nous nous proposons de déposer.

n(10 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, quelles démarches le ministre de la Santé a-t-il faites jusqu'à maintenant pour convaincre le gouvernement fédéral de relancer le programme IPAC? J'insiste, M. le Président, ce programme-là se termine en mars 2007, il y a urgence en la demeure.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien sûr, M. le Président, nous désirons que ce programme soit reconduit. Nous avons fait et nous allons faire des représentations en ce sens, non seulement le ministère de la Santé, mais les autres ministères concernés. Et actuellement les portes sont ouvertes, nous n'avons pas eu d'attitude de fin de non-recevoir de la part du gouvernement fédéral. Et il est certain que nous allons poursuivre ces représentations avec beaucoup d'énergie de façon à ce que ce programme essentiel soit reconduit.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Un des premiers gestes du gouvernement libéral fut de signer le cadre stratégique agricole canadien, sans s'assurer de la flexibilité nécessaire au maintien et à la protection du modèle agricole québécois. Or, M. le Président, ce cadre s'avère plus un carcan qu'un outil.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec reconnaît que, sous l'aspect de la stabilisation des revenus agricoles, le cadre stratégique canadien et son Programme canadien de stabilisation du revenu agricole pancanadien, est-ce qu'il reconnaît que ce programme ne fonctionne pas pour le Québec, comme le crient les producteurs de porc, comme le crient les producteurs de céréales, comme le disent les producteurs de pommes de terre, et que le Québec ne reçoit pas sa juste part? Est-ce que le ministre reconnaît ça, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Oui. Alors, merci, M. le Président. Remercier le député des Îles-de-la-Madeleine. Le congrès de l'UPA nous aide à remettre l'agriculture à l'ordre du jour de cette Assemblée.

D'abord, je veux vous indiquer, M. le Président, qu'en autant que le cadre stratégique agricole est concerné une donnée m'était remise ce matin à l'effet que nous avons retiré, après trois ans de cette entente, 200 millions de plus qu'au cours des cinq années qui ont précédé la précédente. C'est donc dire que le Québec y retrouve une bonne partie des besoins qui sont couverts pour les producteurs agricoles.

Mais j'ai également indiqué qu'en autant que le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, ce qu'on appelle communément le PCSRA... Cet outil de travail qui est utilisé ne livre pas les fruits requis pour l'ensemble du Québec, en particulier dans le secteur céréalier, mais aussi, M. le Président, pour d'autres secteurs. C'est donc dire que nos discussions continuent avec le gouvernement fédéral afin de s'assurer que non seulement la quote-part du Québec y soit, qu'il y ait la souplesse requise également pour adapter ces programmes-là avec La Financière agricole, les programmes de La Financière agricole entre autres, et de s'assurer également et plus spécifiquement que les producteurs céréaliers du Québec touchent leur juste part de ce qui devrait leur revenir, à l'intérieur d'une crise dont on peut mesurer les effets dans plusieurs productions présentement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer... Si ce n'est pas le cadre stratégique agricole canadien qui est en cause, est-ce qu'il peut nous indiquer ce qu'il propose pour venir en aide aux agriculteurs du Québec, qui ont vu leurs revenus nets, les agriculteurs du Québec, diminuer, ayant passé de 716 millions en 2004 à 666 millions en 2005? Et ça va baisser à 500 millions en 2006. Ça, M. le Président, c'est une baisse de 30 % depuis que son gouvernement est au pouvoir.

Qu'est-ce qu'il propose pour venir en aide aux agriculteurs du Québec, si ce n'est pas le cadre stratégique agricole canadien?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Alors, M. le Président, le député des Îles-de-la-Madeleine sait très bien qu'il y a une négociation qui s'amorce présentement pour discuter du cadre stratégique agricole, et, à la demande du Québec, tout ce qui concerne la question de soutien du revenu aux producteurs sera l'objet de cette évaluation du dernier cadre stratégique agricole. C'est donc dire qu'en autant que les producteurs sont concernés pour le soutien du revenu, ils auront l'occasion de se manifester, au même titre que le Québec le fait présentement.

Je veux également indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, que... Prenons, par exemple, en termes de soutien aux producteurs, pour les producteurs de porc, pour la présente année, le Québec ira en assurance stabilisation pour couvrir un montant de l'ordre de 246 millions pour supporter nos producteurs, sans vous parler de l'ESB, à la hauteur de 210 millions l'année précédente.

Alors, M. le Président, il y a beaucoup de gestes qui se font pour les soutenir. Je répondrai, en additionnelle probablement, pour compléter ma question.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, il y a des millions qui dorment à quelque part, là, puis il y a des problèmes au Québec. J'aimerais ça qu'on parle justement du cadre stratégique agricole canadien et des grandes normes pancanadiennes dans le secteur agricole.

En septembre dernier, M. le Président, le gouvernement fédéral a publié un règlement visant à donner un encadrement national à l'estampille sur le biologique, M. le Président. Or, les normes proposées dans le règlement... dans le projet sont bien en deçà de celles du Québec et de celles en vigueur dans l'ensemble des pays du monde occidental, M. le Président.

Qu'est-ce que le ministre entend faire pour protéger notre système de certification biologique au Québec et garantir aux Québécois justement des hauts standards de qualité?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, le Québec s'est inscrit, depuis déjà deux ans, dans les discussions qu'on a avec le gouvernement fédéral afin de s'assurer qu'il y ait une réglementation pancanadienne qui va permettre, entre autres, aux producteurs biologiques du Québec de pouvoir exporter leurs produits, en Europe plus particulièrement. Alors, actuellement, on sait que le gouvernement fédéral va nous préparer une proposition. Nous sommes en négociation avec eux afin de s'assurer que le système québécois qui a été mis en place, qui d'ailleurs est le plus performant au Canada, pourrait largement inspirer la réglementation fédérale, afin de s'assurer que nos produits soient commercialisés à travers le monde et ainsi récompenser les efforts qui ont été faits par l'ensemble des producteurs biologiques du Québec dans ce secteur d'activité qui est un secteur en émergence qu'on veut protéger et soutenir.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'on va se faire avoir? Est-ce qu'il lit La Terre de chez nous? Est-ce qu'il a lu M. Pellerin dans l'éditorial de cette semaine? Ça ne fonctionnera pas. On n'exporte pas actuellement nos produits biologiques, à cause du fédéral, et on ne pourra pas avec la réglementation qui est là. Et ça risque justement de semer la confusion chez les consommateurs du Québec et ça risque aussi de mettre en péril ce secteur qui est prometteur pour l'ensemble de l'industrie. Qu'est-ce que le ministre a fait? Quelles démarches il a faites auprès de son homologue, son vis-à-vis fédéral pour s'assurer que la réglementation permette au Québec de se développer et de maintenir son pas en avant qu'il a?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Alors, M. le Président, les démarches ont été faites. Elles se continuent, comme je l'indiquais au député des Îles-de-la-Madeleine. Toutes les mesures sont mises en place afin de s'assurer qu'on tienne compte du système québécois d'accréditation, entre autres, de nos produits biologiques. Alors, je compte bien, M. le Président, maintenir nos discussions avec mon homologue, M. Chuck Strahl. À plusieurs reprises d'ailleurs, je l'ai informé de la position du Québec, et je réitère que cette position qui va être mise en place s'est faite à la demande du Québec, parce que nos producteurs sont en avance par rapport au reste du Canada, puis on veut que nos produits puissent traverser les frontières de façon correcte, reconnus hors frontières. Alors, on travaille là-dessus, M. le Président. Et je veux rassurer le député des Îles-de-la-Madeleine, puisque lui-même avait prévu d'ailleurs... Vous vous souviendrez, quand il y a eu le cas de la vache folle puis de l'ESB, il avait prévu qu'on ne pourrait pas livrer à la hauteur des attentes des producteurs de bovins puis de vaches laitières. Ça a été fait. Alors, je présume qu'aujourd'hui il est prophète de malheur et qu'on pourra contredire son propos.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, en ce qui concerne le biologique, ça fait longtemps que les démarches sont en cours, et ce que la réglementation fédérale nous annonce, c'est qu'on en a encore pour longtemps et que le ministre a le temps de voir passer pas mal de trains, pas mal de vaches avant que ça se règle.

M. le Président, je ne veux pas être un prophète de malheur et je vais aborder un sujet difficile, un sujet important et un sujet triste. Une étude de la Coopérative fédérée révèle que les agriculteurs présentent un niveau élevé de détresse psychologique. Près de 6 % d'entre eux avaient pensé à mettre fin à leurs jours dans les 12 derniers mois précédant l'enquête. La situation économique difficile, l'endettement et l'isolement font partie bien sûr des facteurs qui expliquent cette détresse.

M. le Président, qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec entend faire pour venir en aide et soutenir les agriculteurs du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Alors, M. le Président, nous travaillons en collaboration avec plusieurs personnes qui s'occupent de cette détresse psychologique qui s'exerce chez plusieurs producteurs, malheureusement un trop grand nombre de producteurs au Québec. Une des avenues, entre autres, c'est sûr qu'il y a tout le secteur de la santé et services sociaux qui s'occupe régionalement des différents problèmes. On travaille aussi avec des gens qui sont impliqués dans le secteur par le biais de nos bureaux régionaux également.

n(11 heures)n

Je veux indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine puis à mes collègues, M. le Président, qu'une des façons de faire en sorte qu'on évite cette détresse, également ce découragement dans certains cas, c'est très certainement de rendre à l'agriculture ses lettres de noblesse, au Québec. Et ça, ça passe par toute une série d'actions que nous soutenons comme gouvernement, et j'espère que vous autres aussi, de votre côté, en ferez tout autant afin qu'on puisse faire en sorte, M. le Président, que les gens découvrent à nouveau le goût de vivre en agriculture sans être à tout bout de champ, également, le sujet de discussions qui viennent les mettre au pilori, en particulier quand on parle d'eux comme étant des gens qui sont, par exemple, des pollueurs, alors que ce sont des agents de développement durable, je veux le répéter.

Alors, je pense qu'il y a là un contexte global, contexte économique, oui, contexte également que les gens vivent des difficultés personnelles qui sont très importantes. Ils méritent notre soutien, ils vont l'obtenir, mais ça commence par redonner à l'agriculture ses lettres de noblesse.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que la situation est urgente et qu'elle n'est pas venue aujourd'hui? Est-ce qu'il réalise que les agriculteurs...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! Un instant! Un instant! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que la situation est urgente, que son gouvernement est au pouvoir depuis trois ans, ce n'est pas nouveau, et que les outils qui servent pour aider le monde agricole, ils étaient là avant qu'il arrive, M. le Président, et que les agriculteurs ont besoin de soutien, de support? Et on est prêts à travailler là-dessus, M. le Président, on l'a déjà démontré.

La question, c'est la suivante: Qu'est-ce que le ministre est prêt à faire concrètement pour aider les agriculteurs qui connaissent et qui vivent des moments difficiles aujourd'hui, maintenant, avec la problématique des revenus, et qu'est-ce qu'il est prêt à mettre en place concrètement, maintenant, pour venir en aide aux agriculteurs du Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, je vais profiter de cette occasion pour... Le député des Îles-de-la-Madeleine sera heureux de savoir qu'en février je serai, avec mon collègue de la Santé et des services sociaux, en colloque sur cette question de la détresse qui touche nos producteurs agricoles québécois. Quand il parle de gestes concrets, bien ça, c'est un geste concret que nous posons de reconnaissance d'une situation.

Quant aux différents outils, M. le Président, qui sont mis à notre disposition, mes collègues du Conseil des ministres seront prochainement informés jusqu'à quel point on doit supporter nos producteurs agricoles présentement, puisque très prochainement nous devrons procéder à des emprunts additionnels pour La Financière agricole justement pour supporter ces producteurs. Le Québec a fait plus qu'à la hauteur en réalité de sa capacité. C'est la raison pour laquelle nous demandons au gouvernement fédéral de faire son bout de chemin et de s'assurer, M. le Président, que les principaux outils, entre autres le PCSRA qui est en place, puissent venir soutenir davantage nos producteurs et qu'en cas également d'implantation d'un programme catastrophe pour l'ensemble canadien on vienne supporter les producteurs à la hauteur de ce qu'ils méritent. Et, M. le Président, enfin foule de mesures que nous voulons mettre en place. Il y en a plusieurs, je pourrais vous faire toute une nomenclature.

M. le Président, nous avons toujours accompagné nos producteurs agricoles...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Vallières: ...quelle que soit la situation dans laquelle ils étaient. Nous continuerons de le faire comme gouvernement.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, Solidarité rurale du Québec demande au gouvernement de ne pas procéder à l'adoption du projet de loi n° 49 sur les forêts. L'organisme s'inquiète des impacts des modifications qui ne prévoient aucune place pour les communautés et les MRC dans la prise de décision de transfert de contrats et d'aménagements forestiers.

Qu'est-ce que la ministre des Affaires municipales et des Régions a recommandé au ministre des Ressources naturelles pour répondre aux inquiétudes de Solidarité rurale du Québec, son comité aviseur?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai déposé un projet de loi pour améliorer la situation dans le secteur forestier au Québec. Plusieurs dispositions de ce projet de loi concernent la modernisation de la gestion de la forêt. Des mesures concernent la forêt privée. Des mesures concernent aussi la simplification administrative et aussi une flexibilité pour s'assurer d'un approvisionnement adéquat et à moindre coût pour soutenir le secteur forestier au Québec, qui en a exprimé des grands besoins au cours des derniers mois, sinon au cours des dernières semaines.

Alors, M. le Président, on a procédé à l'adoption de principe du projet de loi et on va commencer très bientôt, je l'espère, l'étude article par article, et je pense qu'on pourra prendre en compte les préoccupations exprimées par l'organisme via ma collègue responsable de l'opposition officielle en cette matière.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre des Affaires municipales et des Régions, elle dont c'est la responsabilité d'analyser l'impact de l'adoption d'un projet de loi sur la ruralité, sur les communautés rurales du Québec, est-ce que la ministre a envoyé un avis, une étude d'impact concernant l'adoption de ce projet de loi?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, c'est une action concertée de tout le gouvernement du Québec qui est venue en soutien au secteur forestier. Et il y a une annonce très importante qui a été faite, le 20 octobre dernier, pour les travailleurs, pour les communautés, pour la gestion de la ressource forestière et pour l'industrie. Alors, M. le Président, je n'ai pas de leçons à recevoir de ma collègue. On travaille en étroite collaboration, de façon presque quotidienne, avec mes collègues non seulement des Affaires municipales et des Régions, l'Emploi et Solidarité sociale, Développement économique, tout le gouvernement au complet est mobilisé, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Oui. M. le Président, alors je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, à l'occasion de la Journée internationale des bénévoles, l'engagement solidaire et le dévouement exceptionnel de milliers de femmes, d'hommes et particulièrement de jeunes qui, par leur implication sociale, mettent en lumière l'inestimable valeur de l'action bénévole pour le mieux-être de leurs pairs et de notre société.»

Et, M. le Président, je sollicite que cette motion soit déposée conjointement avec la députée de Terrebonne.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! Pour ceux qui ne l'auraient pas entendu, là, il s'agit d'une motion conjointe. Donc, il y a sûrement consentement mutuel si elle est présentée conjointement. Mais, pour la débattre, il faudrait avoir un peu plus d'ordre et de silence dans cette Chambre. S'il vous plaît! C'est toujours la même histoire: les gens qui ont à sortir, c'est possible de faire ça dans le silence.

Alors, je vous remercie de votre collaboration et je cède la parole à Mme la ministre pour son intervention sur le fond de la motion, en s'entendant que c'est cinq minutes maximum pour chacun et chacune des intervenants ou intervenantes. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, d'emblée, permettez-moi de saluer les membres du comité de sélection de la 10e édition du prix Hommage bénévolat-Québec, qui sont présents dans nos tribunes.

Au nom du gouvernement, M. le Président, j'ai vraiment l'honneur de présenter, en ce 5 décembre, une motion qui est bien spéciale parce qu'elle souligne une journée maintenant qui est reconnue par l'Organisation des Nations unies à juste titre et qui est célébrée à travers le monde maintenant, puisque c'est une journée internationale des bénévoles. Je tiens très chaleureusement à rendre hommage à toutes ces femmes et à tous ces hommes, jeunes et moins jeunes ? et tant mieux s'il y a de plus en plus de jeunes ? qui s'impliquent dans l'action bénévole, qui, jour après jour, donnent généreusement de leur temps pour l'amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens et, je dirais, davantage même que l'amélioration de qualité de vie mais certainement le mieux-être de leur communauté.

Ils sont ici, au Québec, plus de 2 millions à consacrer annuellement, dans toutes les régions du Québec, près de 310 millions d'heures de bénévolat parce qu'ils ont à coeur une cause et parce qu'ils croient que l'implication sociale fait une différence. M. le Président, 310 millions d'heures, ça représente une somme colossale mais qu'il ne faut pas calculer en termes financiers ou en termes budgétaires parce que ce 310 millions d'heures est fait avec une immense générosité, un immense dévouement mais avec une profonde conviction qu'au Québec nous partageons des valeurs de solidarité, nous partageons des valeurs d'entraide, des valeurs qui font en sorte que nous reconnaissons que nos citoyens, dans chacune de nos communautés, ont une nécessité, que ce soient nos jeunes enfants, que ce soient nos personnes malades, que ce soient bien sûr les personnes les plus démunies, qui sont encore beaucoup trop nombreuses dans notre société.

n(11 h 10)n

Mais ce qu'on réalise, c'est que le bénévolat est certainement un service qui est direct à la population. Et, sans l'appui de tous ces gens, sans l'appui de ces nombreuses personnes, une grande, grande partie de notre population ne pourrait pas vivre de la même façon, pourrait être davantage isolée, pourrait perdre sa dignité, pourrait très certainement vivre encore davantage la détresse et certainement la solitude.

Et c'est pour ça que ces hommes et ces femmes qui travaillent toujours dans l'ombre, qui sont tous très modestes, sont des personnes à qui nous devons effectivement rendre hommage, et c'est grâce à leur volonté de faire mieux... et qui s'impliquent dans des organismes communautaires, rappelons-le, qui sont plus de 5 000 au Québec, des organismes communautaires qui ont un rayonnement dans toutes les régions du Québec et qui jouent un rôle sans précédent, et nous reconnaissons aussi l'action communautaire de ces organismes.

Depuis de nombreuses années, le gouvernement du Québec, et je pense que ça se fait de part et d'autre de la Chambre depuis des décennies, reconnaît cet apport, et, afin de souligner l'action quotidienne de ces personnes, j'annonce qu'à partir d'aujourd'hui la période de mise en candidature pour rendre hommage à des bénévoles dans toutes les régions... et vous le savez, M. le Président, vous participez comme moi, à chaque année, à cet événement-là, qui est un événement qui est très touchant, qui est très émouvant, parce que de partout hommes et femmes se rendent parmi nous, et ce sont leurs pairs qui les reconnaissent, puisqu'il y a une période de mise en candidature, c'est donc que d'autres, dans les régions, déposent la candidature d'hommes et de femmes qui contribuent souvent depuis de très nombreuses années.

Et je salue aussi l'initiative des deux frères Masson, fils de Claude Masson, qui encouragent aussi, depuis quelques années, à ce que les jeunes puissent aussi, je dirais, apprendre le bénévolat. Probablement, M. le Président, que mon expression n'est pas la bonne, mais ces jeunes qui côtoient de plus en plus les organismes communautaires offrent leur temps mais surtout choisissent leur cause, et ça, c'est très intéressant de voir qu'il y a, au Québec, une relève qui se prépare. C'est encourageant, c'est réconfortant, mais je crois aussi que nous devons les appuyer, ces jeunes-là, et le Prix hommage Claude-Masson remplit très, très bien cet objectif.

Alors, bien sûr que les lauréats et les lauréates à nouveau seront célébrés en avril prochain, et j'invite tous les députés de cette Assemblée à aussi partager cet événement, mais à participer et à travailler avec les organismes de leurs comtés pour faire en sorte qu'encore une fois nous puissions nous retrouver tous ensemble et continuer ce que le Québec fait de si bien, c'est-à-dire cette entraide communautaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite de l'intervention sur cette motion sans préavis, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Terrebonne. À vous la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que cette motion conjointe est présentée à l'Assemblée nationale pour souligner cette Journée internationale des bénévoles. Mes premiers mots seront évidemment pour remercier ces milliers de Québécoises et de Québécois de tous les âges qui généreusement donnent de leurs talents pour différentes causes au Québec. Sans l'apport de ces bénévoles, la société québécoise serait beaucoup plus pauvre économiquement, mais aussi beaucoup plus pauvre dans ses relations humaines.

Le bénévolat, c'est le choix du coeur, c'est décider de prendre de son temps pour s'intéresser aux autres, pour les soutenir, pour partager avec des gens notre capacité d'agir. Dans notre société toujours en mouvement et que l'on qualifie souvent d'individualiste, des milliers de Québécoises et de Québécois croient encore à l'importance de s'impliquer. La ministre le disait tantôt, 310 millions d'heures, c'est une implication extraordinaire.

Je salue évidemment les membres du comité de sélection du prix Hommage bénévolat-Québec, qui sont dans nos galeries. Je veux souligner aussi l'importance du prix Claude-Masson, l'importance que la famille Masson accorde au bénévolat au Québec, et bien sûr rappeler que ce prix Hommage bénévolat-Québec existe depuis 10 ans; il avait été créé lorsque le chef de l'opposition officielle actuel était ministre responsable au niveau de l'action communautaire.

Le bénévolat représente, je pense, également, M. le Président, le plus beau des rendez-vous du donner et du recevoir, car les liens qui se tissent entre les gens, la conscience de participer à changer le monde, à l'améliorer sont les plus belles des récompenses pour les bénévoles. En fin de semaine, M. le Président, je participais à la guignolée, et c'est des milliers de bénévoles qui, au cours des semaines en décembre, participent à cet acte de donner généreusement, d'aider des concitoyens et des concitoyennes qui sont plus démunis.

Mais on sait que le bénévolat existe dans tous les secteurs, que ce soit la santé, que ce soit l'éducation, que ce soit l'environnement, que ce soit dans le loisir; des causes, il y en a pour chacune des personnes. Et il est important d'intéresser très rapidement nos jeunes, de préparer notre relève. Et à cet égard je pense que les écoles, les établissements scolaires ont un rôle important à jouer et le jouent. On sait que maintenant il y a des crédits qui sont accordés au niveau de nos écoles, pas toutes les écoles encore mais de plusieurs écoles au Québec, des crédits accordés aux jeunes qui participent bénévolement à des actions au niveau de la communauté, et ça, c'est extrêmement important.

Il ne faut pas cependant que le bénévolat conduise à l'utilisation abusive que les gens ont de l'amour des autres et que l'État se désengage et ne prenne plus ses responsabilités. À cet égard, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler que nous devons nous opposer à l'élimination de l'Initiative canadienne sur le bénévolat. On sait que le gouvernement Harper a annoncé, il y a quelque temps, des coupures dans plusieurs programmes qui touchent directement certains secteurs de l'action communautaire et qu'il a annoncé entre autres l'élimination de l'Initiative canadienne sur le bénévolat. On sait qu'au Québec cette initiative, elle est administrée par le Réseau de l'action bénévole du Québec et qu'elle a permis d'investir près de 800 000 $, au cours des quatre dernières années, pour toutes sortes de réalisations, d'initiatives, de recrutement et de formation des bénévoles. Je pense que c'est important aussi de les soutenir, nos bénévoles, à cet égard-là.

L'autre élément peut-être intéressant: on sait qu'au niveau du Québec, il s'est créé aussi une association de bénévoles d'affaires, qui est un nouvel organisme qui permet de faire un maillage entre les gens d'affaires et les organismes communautaires. Alors, initiative heureuse que je veux saluer.

Donc, à vous, bénévoles, qui donnez le meilleur de vous-mêmes, au nom de l'opposition officielle, merci infiniment de contribuer à créer un Québec plus humain. Sachez que, si nous soulignons votre action aujourd'hui, c'est chaque jour de l'année que nous bénéficions de vos actions et que vous donnez un sens à la vie de bien des gens d'ici qui, sans vous, seraient très démunis. Acceptez nos sincères remerciements.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne.

S'il n'y a pas d'autre intervenant, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement, pour vos avis.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise cette Assemblée aussi que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

J'avise également cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise également cette Assemblée que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également cette Assemblée que la Commission de l'éducation entreprendra l'étude du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Et je demande également le consentement, M. le Président, pour aviser cette Assemblée que la Commission des affaires sociales entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi fusionnant Centre de réadaptation Mackay et L'Association montréalaise pour les aveugles sous le nom de Centre de réadaptation MAB-Mackay / MAB-Mackay Rehabilitation Centre, demain, le mercredi le 6 décembre 2006, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Pour ce dernier avis, évidemment on a besoin du consentement de l'opposition officielle.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je ferai remarquer aux parlementaires, là, qu'il y a eu une demande de dérogation pour le délai de séjour prévu à l'article 40 des règlements. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger? Alors, il y a consentement, M. le leader, pour la dérogation, alors ça va. Donc, cet avis devient conforme suite à l'adoption de la dérogation.

Je constate que quatre commissions sont convoquées pour cet après-midi. Je vous rappelle que l'article 145 du règlement prévoit que, lorsque l'Assemblée tient séance, trois commissions peuvent se réunir simultanément.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 145 du règlement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement.

Nous en sommes aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions concernant les renseignements? Je n'en vois pas.

En conséquence, M. le leader, veuillez nous indiquer, aux affaires du jour, quels sont nos travaux prévus. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 2 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 2 du feuilleton de ce jour, c'est M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 54, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie. Et je suis prêt à entendre les premières interventions et je cède la parole à M. le ministre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de présenter le projet de loi n° 54, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie, au moment de son adoption du principe.

Les modifications qui sont proposées, sur lesquelles je reviendrai plus en détail, visent à favoriser le respect des règles déontologiques par les membres des ordres professionnels, et je dirais que les dispositions contenues dans le projet de loi sont de deux ordres. D'une part, il y a des dispositions qui sont d'ordre plus général, qui viennent donner aux 45 ordres professionnels des outils additionnels pour veiller au respect de la déontologie et préserver ainsi l'intégrité de notre système professionnel, et le tout évidemment dans l'objectif fondamental d'assurer la protection du public. Et je dirais que ces dispositions plus générales donnent suite à des discussions qui ont eu lieu au cours des dernières années, qui ont été entreprises par les ordres professionnels, par le Conseil interprofessionnel du Québec et l'Office des professions, sur une révision plus générale du Code des professions, et les dispositions générales que l'on retrouve dans ce projet de loi ci viennent de ces travaux.

Deuxièmement, le projet de loi contient des mesures plus spécifiques qui donnent suite à l'avis de l'Office des professions du Québec sur la déontologie et l'exercice en société, en regard des pratiques commerciales entre les médecins et les pharmaciens, et également aux travaux que l'office a tenus, depuis la publication de l'avis, avec le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens.

Essentiellement, M. le Président, le projet de loi comporte quatre mesures principales.

Premièrement, il crée, au Code des professions, une infraction pénale à l'égard des personnes ou des sociétés qui encouragent, d'une manière ou d'une autre, un membre d'un ordre professionnel à contrevenir à son code de déontologie.

Deuxièmement, il augmente les amendes disciplinaires et pénales prévues au Code des professions, actuellement de 600 $ à 6 000 $, par exemple, elles passeront de 750 $ à 10 000 $, et de plus des amendes en matière pénale pour les personnes morales seront maintenant prévues et seront de 1 500 $ à 20 000 $, maximum, et les amendes pourront être portées au double en cas de récidive et imposées pour chaque jour de contravention.

Troisième mesure. Le projet de loi modifie la Loi sur la pharmacie afin d'autoriser l'Ordre des pharmaciens, d'une part, à établir des normes pour certains contrats que peuvent conclure les pharmaciens et, d'autre part, d'exiger la transmission de ces contrats à des fins de vérification.

Quatrième mesure principale. Évidemment on prévoit une période transitoire de 18 mois pour permettre aux professionnels concernés de corriger le contrat ou, le cas échéant, d'y mettre fin, selon le choix des parties, de prendre les arrangements nécessaires pour assurer la continuité des services à la population.

Je voudrais simplement vous rappeler brièvement le contexte qui a présidé, M. le Président, au dépôt de ce projet de loi n° 54. On se souviendra qu'en 2004, à l'automne, des reportages dans les médias avaient soulevé la question des relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens, notamment à l'égard de la pratique des loyers gratuits ou à rabais octroyés à des médecins par des pharmaciens ou des chaînes de pharmacie en vue de l'établissement d'une clinique médicale adjacente à la pharmacie. Donc, le 3 novembre 2004, l'office avait reçu le mandat, de la part de mon prédécesseur à titre de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, d'examiner avec les ordres professionnels concernés, soit le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens, l'ensemble des relations commerciales entre médecins et pharmaciens et leur impact sur l'indépendance de ces professionnels, notamment à l'égard de la pratique des loyers gratuits ou à rabais.

Le 14 octobre 2005, je rendais public l'avis de l'Office des professions sur la déontologie et l'exercice en société en regard des pratiques commerciales entre les médecins et les pharmaciens. Également, je tiens à préciser ? je pense que l'office l'indique également dans son avis, M. le Président ? que, selon son analyse, évidemment l'analyse ne lui a pas permis, à l'office, d'établir qu'il y avait effectivement des actes dérogatoires qui avaient été posés par les professionnels en cause, et, notamment du côté des médecins, ce qu'on pourrait appeler de la prescription intempestive, c'est-à-dire que beaucoup de prescriptions ou plus que requis pour avantager un médecin... un pharmacien... alors ça, l'avis de l'office indique qu'il n'y a pas eu... l'office n'en a pas trouvé, ou encore, qu'il n'y a pas eu non plus de la part des médecins ce qu'on appelle du dirigisme de prescription. L'office conclut que la pratique analysée à l'égard des loyers constitue une situation de conflit d'intérêts potentiel ou apparent risquant de mettre en cause l'indépendance professionnelle du médecin et que cette situation devait être évitée. Donc, l'office recommandait diverses mesures de nature législative, réglementaire et administrative.

Rappelons ici quelques-unes des recommandations: un, l'augmentation des amendes au Code des professions, nous y donnons suite; deux, la modification des codes de déontologie afin de ne permettre que les remerciements d'usage ou les cadeaux de valeur modeste ? j'y reviendrai; trois, l'établissement d'un programme d'inspection professionnelle de la part des ordres professionnels destiné à assurer le suivi des mesures réglementaires.

J'ai donc demandé à l'office, après la publication de l'avis, de prendre les mesures nécessaires afin de clarifier la situation pour que soit évité tout conflit d'intérêts réel ou apparent, et ce, de le faire en collaboration avec les ordres concernés. Parce que vous savez, M. le Président, que, dans notre système de droit professionnel, qui est unique au Québec d'ailleurs, ce sont les ordres professionnels qui sont chargés du respect de la déontologie de leurs membres et également d'assurer le respect et la protection du public.

Avant d'étudier plus en détail les dispositions qui sont proposées au projet de loi, je crois important de souligner le travail du Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens, qui, tout au long du processus, depuis l'automne 2005, ont offert leur collaboration afin de mettre en oeuvre les recommandations de l'office. Ils ont participé activement aux travaux réalisés par l'office et ils ont également préparé des modifications à leur code de déontologie afin de donner suite aux recommandations de l'avis de l'office.

À cet égard, le Collège des médecins a adopté des modifications à son code de déontologie, et ce, conformément aux recommandations de l'office, soit en prévoyant l'interdiction de recevoir des avantages autres que des cadeaux de valeur modeste ou des remerciements d'usage. On se rappellera qu'en 2002 le règlement par le Collège des médecins avait été modifié pour prévoir qu'on pouvait recevoir des avantages si ça ne mettait pas en cause l'indépendance professionnelle, et ce critère a été jugé trop large par l'Office des professions, donc, dorénavant, de prévoir d'interdire de recevoir des avantages autres que des cadeaux de valeur modeste ou des remerciements d'usage.

n(11 h 30)n

Deuxième disposition dans le code de déontologie: prévoir l'obligation d'inclure aux baux que pourraient conclure des médecins des clauses assurant le respect des normes déontologiques et permettant un droit d'accès au bail par le Collège des médecins sur demande de l'ordre.

Troisième disposition: de prévoir au règlement que l'exercice de la profession en société ne diminue en rien les obligations déontologiques des médecins.

M. le Président, ces modifications au Code de déontologie des médecins sont actuellement publiées à titre de projet à la Gazette officielle du Québec, depuis le 29 novembre dernier, pour une période de consultation de 45 jours.

Je voudrais ajouter, M. le Président, qu'il y a actuellement des discussions, entre l'Office des professions du Québec et le Collège des médecins, pour ajouter, à ces dispositions de leur code de déontologie, une autre disposition qui viendrait préciser dans quelles circonstances un loyer accordé ne serait pas conforme aux normes de déontologie.

Il est bien clair que cette disposition doit maintenir une certaine souplesse: d'une part, pour tenir compte des conditions socioéconomiques locales lorsque le bail est déterminé ? je pense qu'il faut que ça corresponde au milieu, Montréal est différent de d'autres régions du Québec, par exemple; deuxièmement, aussi de permettre des initiatives locales qui auraient pour but d'attirer des médecins lorsque ces initiatives ne comprennent elles-mêmes aucun risque de conflit d'intérêts.

Et je pense que ce qui est visé et ce que nous devons interdire, ce sont les situations de conflit d'intérêts réel ou apparent, et non plus lorsque les baux se conforment aux normes déontologiques. Évidemment, il n'est pas question d'interdire la localisation d'une clinique médicale dans un local adjacent à celui d'une pharmacie. Je pense que ça, ça peut même être pratique pour les gens. Cependant, les conditions de baux doivent respecter les normes de déontologie et éliminer toute situation de conflit d'intérêts réel ou apparent.

Alors, M. le Président, pour ce qui est de l'Ordre des pharmaciens, elles contiennent déjà ? les règles de déontologie ? une règle claire interdisant l'octroi ou la réception d'avantages ou de ristournes.

Donc, essentiellement, les propositions de modifications qui sont prévues au projet de loi octroient aux 45 ordres professionnels des outils additionnels pour veiller au respect de la déontologie et donnent suite aux recommandations contenues dans l'avis de l'office.

Les solutions législatives qui sont prévues, jumelées aux modifications réglementaires et à la mise en place des mesures administratives d'inspection par les deux ordres professionnels concernés, permettront d'assurer le respect des principes énoncés dans l'avis, notamment par leur adaptabilité aux modes de surveillance prévus au sein de notre système professionnel. Parce qu'encore une fois je le mentionne ? je pense que c'est important dans notre régime: il appartient aux ordres professionnels, avec les règles de déontologie appropriées, d'assurer le respect de ces normes et d'assurer la protection fondamentale du public.

Donc, le projet de loi n° 54 ne concerne pas strictement la problématique des relations commerciales entre médecins et pharmaciens. L'office, comme il le fait toujours, a voulu réfléchir et proposer des solutions en tenant compte de ce que j'appelle des intérêts généraux de notre système professionnel, et il est apparu nécessaire de sensibiliser les professionnels et les tiers non membres d'un ordre professionnel à l'importance du respect des règles déontologiques.

Donc, M. le Président, en résumé, les principaux aspects des dispositions du projet de loi: d'une part une augmentation substantielle des amendes qui vont s'appliquer à l'ensemble des ordres professionnels, comme je l'ai mentionné au début. D'ailleurs, ce sont là des propositions qui découlent des travaux et des discussions qui ont été faites par les ordres professionnels, le Conseil interprofessionnel du Québec et l'Office des professions au cours des dernières années.

Ce qui est prévu également, c'est que le fait, pour un tiers, qu'il s'agisse d'une personne physique ou d'une personne morale, d'aider ou d'amener, et ce, d'une manière ou d'une autre, un professionnel à transgresser son code de déontologie constituera désormais une infraction au Code des professions. Ça s'applique dans le cas de toutes les professions, et c'est une disposition qui est nouvelle, et ça vise notamment le cocontractant d'un professionnel.

Je pense qu'en ajoutant cette mesure au code, le public sera mieux protégé, car les tiers pourront désormais être passibles d'une infraction s'ils incitent un membre d'un ordre professionnel à contrevenir à ses obligations au code de déontologie. Et cette infraction, dans le cas d'un tiers comme dans le cas d'un ordre ou d'un membre d'un ordre, sera à caractère continu. Donc, le montant de l'infraction pourrait être imposé pour chaque jour de durée de la contravention.

Par exemple, si un avantage non conforme aux règles déontologiques consenti pendant 180 jours ? six mois ? n'est pas une seule infraction mais pourrait constituer autant d'infractions que le nombre de jours où le professionnel bénéficie indûment de cet avantage... Si on considère une amende minimale de 750 $, bien un tel avantage, consenti par un tiers, pendant 180 jours, pourrait valoir à ce tiers une amende maximale de 135 000 $. C'est une mesure qui est importante et qui comporte certainement un effet de dissuasion.

Afin d'assurer la sécurité juridique des relations commerciales existantes et la continuité des services rendus à la population par les cliniques médicales, il est bien sûr qu'on ne peut mettre fin abruptement à des contrats privés qui sont visés par ce projet de loi. Donc, il y a une disposition transitoire de 18 mois. Il s'agit, je pense, d'un délai raisonnable qui permettra aux personnes intéressées de modifier leurs contrats et de prendre les arrangements nécessaires pour assurer la continuité des activités d'une clinique, par exemple.

Il y a également des modifications à la Loi sur la pharmacie, les articles 12 et 32. Par ces dispositions, l'habilitation actuellement prévue à la loi et permettant à l'Ordre des pharmaciens d'établir des normes pour certains contrats et de fixer les règles relatives aux contrats que peuvent conclure les pharmaciens et les règles concernant certains avis qui doivent être transmis à l'Ordre des pharmaciens ont été bonifiées, et ça, à la demande de l'Ordre des pharmaciens. C'est une demande qui était venue... et donc ça s'inscrit dans le cadre d'ailleurs des recommandations proposées dans l'avis de l'office.

Alors, en conclusion, M. le Président, ce projet de loi a pour objectif de favoriser le respect des normes déontologiques applicables à l'ensemble des membres des ordres professionnels, dont celles relatives au maintien de l'indépendance professionnelle, et ce, en accordant des outils additionnels afin que les ordres puissent prendre les mesures pour éviter toutes situations susceptibles d'encourager ou d'engendrer un conflit d'intérêts, qu'il soit réel ou apparent. Avec ces mesures, les ordres pourront mieux s'assurer du respect des normes déontologiques par leurs membres, ce qui permettra d'assurer encore davantage la protection du public et surtout, M. le Président, d'affirmer et de renforcer la confiance du public à l'égard du travail et de l'indépendance de nos professionnels qui d'ailleurs font, je pense ? ils sont 300 000 au Québec ? un excellent travail.

Dans une autre mesure, je tiens à souligner que ces modifications législatives ne constituent pas, à elles seules, la réponse à l'avis de l'office. Elles font partie d'un tout et constituent l'une des pièces de la solution qui comprend également des modifications réglementaires, comme je l'ai mentionné, notamment aux codes de déontologie du Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens, et de la mise en place de mesures administratives d'inspection plus resserrées de la part des ordres professionnels. Je suis assuré, M. le Président, de la collaboration du Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens qui poseront certainement les gestes nécessaires afin d'assurer le respect des règles déontologiques dans le but de garantir le principe même de notre système professionnel: la protection du public.

Donc, M. le Président, je propose l'adoption de principe du projet de loi n° 54. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, et, pour la poursuite de l'adoption du principe du projet de loi, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Dubuc, à vous la parole.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 54, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie.

D'abord, M. le Président, c'est un projet de loi qui est d'une importance quand même assez grande puisqu'il touche d'abord aux modifications au Code des professions; il touche également des modifications à la loi sur les pharmacies; il touche également, M. le Président... Il y aura des modifications également au Code de déontologie des pharmaciens, des modifications au Code de déontologie des médecins.

n(11 h 40)n

Et ce projet de loi fait suite, disons, à deux principes: c'est qu'il y a eu l'avis de l'Office des professions qui a été publié, et ce projet de loi en est un petit peu la suite logique; et il y avait eu également la situation d'un membre du gouvernement qui avait été impliqué justement dans des loyers gratuits, et c'est suite à ça que ce projet de loi est déposé.

M. le Président, il faut tenir compte également, suite à ce projet de loi, d'une décision de la Cour suprême du Canada en faveur de l'Ordre des pharmaciens, où le syndic a été autorisé dernièrement justement, dans toute enquête, à obtenir des documents de la part des parties ou de la part de tiers lorsqu'ils sont impliqués dans... lorsque le syndic croit qu'il y aura justement... qu'il y a eu des fautes au code, à la déontologie.

Maintenant, M. le Président, je pense qu'il est important, avant de parler du projet de loi comme tel, de faire un petit peu l'historique du dossier, l'historique de comment on en est venus... Comment le gouvernement en est-il venu à adopter, à présenter ce projet de loi? D'abord, il faut se souvenir qu'en septembre 2004 il y a un article du journal qui mentionnait que le ministère de la Santé s'en remettait au Collège des médecins pour discipliner les médecins qui acceptaient justement, à ce moment-là, des sommes d'argent, des sommes d'argent importantes, M. le Président, qui acceptaient également des locaux gratuits ou des loyers en faveur de... de la part des chaînes de pharmacies, et je pense qu'on n'a pas besoin de nommer de nom de chaînes de pharmacies. C'était une pratique, là... C'est une pratique qui semble assez généralisée, d'après les documents que j'ai eu l'occasion de prendre connaissance.

Toujours à l'automne 2004, dans le journal La Presse... La Presse avait fait une enquête à cette époque et avait mis au jour une situation qui était analogue. C'est qu'il y avait des médecins qui étaient en cabinet privé, qui reçoivent, selon l'enquête, à la fois des loyers de faveur et des ristournes des chaînes de pharmacies, et en plus ces mêmes médecins touchent de 30 % à 35 % de rémunération de la Régie, justement, d'assurance maladie du Québec pour couvrir leurs frais d'administration. Donc, il y a comme ici, là, une double... On recevait à la fois des loyers et on recevait à la fois un montant d'argent de la régie. Alors, c'est un petit peu pour couvrir ces choses-là que le projet de loi a été déposé.

À cette époque, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait comme banalisé l'affaire en disant: Mais, écoutez, alors... Et là je le cite: «Alors, c'est une situation qui a été rapportée dans les médias. Je ne pense pas qu'on peut généraliser sur le fait qu'il s'agit d'un conflit d'intérêts. Il s'agit d'une offre de loyer qui varie d'un endroit à l'autre, et les médecins choisissent de s'installer à l'endroit qui est pour eux le plus avantageux.» Et cette citation avait été justement dite le 19 octobre 2004.

Le même ministre ajoutait: «Il n'y a pas démonstration de ristournes directes des chaînes de pharmacies ou des pharmaciens aux médecins, ceci serait de toute évidence contraire au code de déontologie. Ce qui est en cause, c'est des offres de loyer qui varient d'un endroit à l'autre et qui ont pour but de permettre aux médecins d'installer leur pratique dans un endroit ou dans un autre, dans une situation de choix que le médecin fait [toujours] de façon éclairée. Ce qui n'est absolument pas permis, je le répète ? et là c'est toujours le ministre qui parle ? dans le cadre du code de déontologie, c'est que le profil de prescriptions du médecin soit influencé par une telle entente. Nous n'avons actuellement aucune évidence...»

Pourtant, M. le Président, les codes de déontologie des médecins et des pharmaciens sont très clairs, hein? Le Code de déontologie des pharmaciens dit, entre autres, à l'article 3.05.08: «Un pharmacien ou une société de pharmaciens doit s'abstenir de fournir à une personne autorisée à prescrire en vertu d'une loi du Québec ou d'une autre province ou territoire du Canada ou à un établissement de santé au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., c. S-4.2), des cadeaux, ristournes, bonis ou autres gratifications quelle qu'en soit la forme et notamment des appareils de bélinographie, ordinateurs ou autres dispositifs électroniques.»

Les dispositions du code des médecins disaient ceci à l'article 73.3°: «Le médecin doit s'abstenir d'accepter, à titre de médecin ou en utilisant son titre de médecin, toute commission, ristourne ou avantage matériel mettant en péril son indépendance professionnelle.»

Alors, M. le Président, le ministre, à ce moment-là, s'en remettait donc, là, aux ordres professionnels concernés. Il s'en lavait presque les mains en disant: Bien, écoutez, c'est aux ordres professionnels à régler ce problème.

Au mois d'octobre 2004, de la même année, ma collègue qui était responsable du dossier de la santé, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, déposait au ministre une lettre d'information transmise par une bannière et qui contient une proposition d'un demi-million de dollars, c'est-à-dire 500 000 $, M. le Président, pour s'installer dans des locaux adjacents à une pharmacie. Et, à ce moment-là, elle demanda une enquête au ministre parce qu'elle avait une preuve, là, comme de quoi une compagnie pharmaceutique avait offert 500 000 $ à des médecins pour s'installer.

M. le Président, vous comprenez que cette forme d'affaires, cette façon de fonctionner, c'est une façon qui m'apparaît fautive au départ, puisque cette stratégie-là, en fait elle constitue une pratique commerciale illégale et elle viole, elle incite à la violation des codes de déontologie justement des médecins et des pharmaciens parce que justement elle vient en contradiction avec les deux articles du code de déontologie que j'ai cités tout à l'heure et en plus, bien, elle est contraire à l'ordre public, et ça, je pense que c'est clair et c'est net.

Certaines chaînes de pharmacies parlent d'allocations incitatives. Moi, je peux vous dire, M. le Président, dans un bail, un projet d'entente de bail qui a déjà été soumis à des médecins... Je peux vous lire qu'est-ce qu'on y dit, là: «Sujet aux conditions ci-après énoncées, nous convenons de vous verser, comme allocation incitative ? on parle d'allocation incitative ? une somme totale de 500 000 $.

«Cette somme vous sera versée selon les échéances suivantes:

«Une somme de 250 000 $ vous sera versée lorsque les conditions mentionnées aux paragraphes [bon, x, y, z, là] ci-après auront toutes été dûment remplies et que le bail et, le cas échéant, la convention distincte à laquelle il est référé au paragraphe [...] ci-après, auront été dûment signés par toutes les parties;

«Le solde de cette allocation incitative, soit la somme de 250 000 $, vous sera versé à la date à laquelle vous aurez commencé à occuper les lieux loués, à y exploiter votre clinique médicale et à vous conformer aux engagements mentionnés aux paragraphes [x et y] ci-après.»

Et ça, M. le Président, c'est une lettre d'entente qui a été proposée, qui a été signée par des médecins avec une chaîne de pharmacie. Alors, on n'invente pas ça, là, ça existe, c'est une situation qui était réelle.

Et à cette fin, comme je le disais tout à l'heure, le Code des professions de même que la position de l'office dans l'avis qu'elle nous a émis sont très clairs à ce sujet-là. La position de l'office, on dit ceci: «L'article 12 du Code des professions prévoit que l'Office Des professions "a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre professionnel assure la protection du public. À cette fin, l'office peut, notamment, en collaboration avec chaque ordre, vérifier le fonctionnement des divers mécanismes mis en place au sein de l'ordre en application du présent code et, le cas échéant, de la loi constituant en ordre professionnel.» Et c'est dans ce cadre-là, M. le Président, que le mandat d'examiner avec les ordres professionnels l'ensemble des relations commerciales entre médecins et pharmaciens, leur impact également sur l'indépendance et l'intégrité de ces professionnels avait été donné, notamment, là, la question des loyers gratuits et des loyers à rabais, et c'est pour ça qu'on a demandé à l'office de donner cet avis.

n(11 h 50)n

Parce que, M. le Président, la pierre d'assise du système professionnel, je n'ai pas besoin de vous le répéter, c'est la protection du public, hein, c'est ce qui est le plus important. Ainsi, je pense qu'une personne, là, qui est informée raisonnablement doit avoir confiance, M. le Président, elle doit avoir confiance au professionnel qu'elle consulte, que ce soit un médecin, que ce soit un pharmacien, que ce soit un notaire, que ce soit un avocat, un ingénieur. Il y en a 45, ordres professionnels au Québec, M. le Président, et c'est la protection du public, je crois, j'en suis certain, c'est ce qui est la base, c'est ce qui est la pierre angulaire de tout notre système professionnel. On ne peut pas permettre qu'un citoyen entretienne quelque doute que ce soit à l'égard de l'intégrité des professionnels qu'il consulte, de même que du système professionnel lui-même, non seulement le professionnel, mais tout le système de professionnels. Et c'est pour ça que tout le système déontologique, toute la déontologie, c'est l'outil qui est privilégié dans le Code des professions.

En matière de déontologie, M. le Président, la Cour suprême nous dit très bien que le conflit d'intérêts ou même l'apparence de conflit d'intérêts doit être évité afin justement de préserver cette intégrité du système professionnel et aussi assurer la protection du public. Et ça, la Cour suprême le dit dans un jugement: succession MacDonald versus Martin, un jugement qui avait été produit en 1982, et la Cour suprême justement a répété ces principes, là, dans la cause justement de Jocelyn Binet, qui était appelant, et l'ordre des... versus Pharmascience inc. lorsqu'on a parlé tout à l'heure, au début, là, de la production de certains documents.

Alors, je pense que, quand l'intérêt... la cour le dit elle-même: «...quand l'intérêt public est en jeu ? M. le Président ? tout manquement apparent [...] l'emporte sur les intérêts privés...» Et ça, c'est une position qui est maintenant claire de la part de la Cour suprême, de la part de nos tribunaux et qui doit être respectée, et je pense que les ordres professionnels ont le devoir également, M. le Président, de respecter ces normes, et leur code de déontologie particulièrement.

Il y avait, M. le Président, toujours en 2004... on avait ajouté un projet de règlement qui devait être soumis au Conseil des ministres et qui permettait aux médecins de s'incorporer. Or, à la lecture de ce projet de règlement, M. le Président, on constate que rien n'empêcherait actuellement un médecin d'être associé avec un pharmacien dans une clinique médicale et de lui offrir 49 % des parts de la compagnie ainsi formée. En effet, M. le Président, à l'article 2, à l'article 2 du paragraphe c dudit règlement, on peut lire que les personnes pouvant détenir des actions sont des parents du médecin, des alliés du médecin ou d'un médecin ou autre professionnel. Et c'est bien indiqué ici, j'ai le Règlement sur l'exercice de la profession médicale en société, un projet qui date de décembre 2005: «Le médecin est... » On y dit justement, au premier paragraphe du règlement: «Le médecin est autorisé à exercer sa profession au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions ayant pour objet l'exercice d'activités professionnelles si les conditions suivantes sont respectées:

«2° les seules personnes ou entités, outre celles visées au paragraphe 1°, qui détiennent des actions ou des parts sociales de la société sont ? a, b et:

«c) le conjoint, des parents ou alliés d'un médecin ou d'un autre professionnel visé au présent article.»

Donc, M. le Président, ça veut dire que le médecin pourrait s'associer avec un pharmacien et lui offrir 49 % des parts de la compagnie ainsi formée. À ce moment-là, M. le Président, il avait été demandé au ministre responsable des lois professionnelles d'alors de s'engager à modifier ce règlement avant son adoption par le Conseil des ministres afin justement que les médecins ne puissent s'associer à des pharmaciens, et, en date du 26 octobre, là, dernièrement, le dossier était toujours en attente.

Toujours en 2004, M. le Président ? je continue l'historique parce que je pense que c'est important de faire un retour sur le passé, justement pour savoir où on en est rendus aujourd'hui et qu'est-ce que le ministre nous propose par son projet de loi ? le 1er novembre 2004, la députée de Laviolette, et on s'en souvient, membre du Conseil des ministres avait fait l'objet d'un article justement qui révélait un non-respect de son code de déontologie. Celle-ci s'était justifiée même de l'avoir... Elle avait avoué même l'avoir transgressé pour de bons motifs, pour des motifs valables. Mais, M. le Président, on se rappellera qu'après avoir vidé le CLSC de Saint-Tite de trois médecins qui y pratiquaient elle les avait fait installer justement dans le même édifice que sa pharmacie.

Toujours au mois de novembre 2004, la ministre, dans une lettre qu'elle adressait à son ordre professionnel, l'Ordre des pharmaciens, demandait que soit regardée sa situation. Et, à ce moment-là, le gouvernement refusait toujours de déclencher une enquête. Je rappelle que le code de déontologie qui était en vigueur en 2004 est très clair et qu'il ne permettait ? qu'il ne permet pas encore aujourd'hui ? aucune interprétation que celle ? et je le lis ? d'interdire de fournir à une personne autorisée à prescrire, donc à un médecin... Et le code, à l'article 3.05.08: «Un pharmacien ou une société de pharmaciens doit s'abstenir de fournir à une personne autorisée à prescrire ? c'est un médecin ? en vertu d'une loi du Québec ou d'une autre province ou territoire du Canada ou à un établissement de santé au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des cadeaux, ristournes, bonis ou autres gratifications quelle qu'en soit la forme et notamment, des appareils de bélinographie, ordinateurs ou autres dispositifs électroniques.»

Eh oui, le code interdisait déjà cette pratique, M. le Président. À preuve, des pharmaciens ont été condamnés par le syndic de leur ordre professionnel et sont toujours en attente de leurs sentences. Et il n'y a aucun problème à ce qu'une pharmacie soit à proximité d'une clinique médicale, M. le Président. Le problème, c'est quand il y a un lien de subordination, c'est quand le médecin se met dans une situation et qu'il n'y a plus de... il y a un rapport de subordination entre le médecin et la pharmacie. Quand on est rendu que c'est la pharmacie qui décide des heures d'ouverture de la clinique médicale, c'est la pharmacie qui décide que le médecin doit faire des heures d'ouverture sans rendez-vous, alors, à ce moment-là, M. le Président, c'est que le code de déontologie doit jouer. Et je pense que, quand on voit ça, c'est qu'il y a apparence de conflit d'intérêts, même peut-être réel ou apparent, et ça ne doit plus exister ou ça ne doit pas exister.

Mme la députée, à ce moment-là, de Laviolette écrivait même dans sa lettre, pour expliquer son geste à cette époque, et je cite: «À ma connaissance, il s'agit d'une pratique courante.» Alors, M. le Président, même la députée, à ce moment-là, disait que, pour elle, c'était une pratique courante, que ça se faisait régulièrement.

Il est bon, à ce stade-ci, M. le Président, de regarder également ce qui se fait ailleurs, M. le Président. Et j'aimerais peut-être prendre quelques minutes pour vous dire qu'au Canada, dans les provinces du Manitoba, de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, et vu l'existence présumée d'un conflit d'intérêts, six provinces interdisent expressément, dans un règlement ou dans des lignes directrices, la location d'un loyer à un fournisseur de biens ou des services médicaux ou à une personne à qui sont référés des patients, sauf si le loyer est fixé en fonction du prix du marché et n'est pas relié à un volume de référence. À ce moment-là, ça veut dire que c'est impossible, dans ces provinces, là, d'exiger ou de donner des loyers gratuits ou à rabais.

Aux États-Unis, c'est la même chose. Plusieurs États, M. le Président, dont la Floride, la Virginie, le Texas, le Vermont, le Maine, la Californie, interdisent le loyer gratuit ou à rabais lorsque les frais médicaux sont assumés par l'État, sauf si le loyer est fixé en fonction des normes du marché. Je suis d'accord avec le ministre qui dit que les normes du marché peuvent être différentes à Montréal que dans un milieu moins gros, dans une ville moins grosse, ou dans le milieu rural, mais il faut que soit en fonction toujours des normes du marché.

Et même en Europe, M. le Président, il existe une interdiction de... on appelle ça du compérage, lorsque celui-ci se fait au détriment du patient. Le compérage s'entend par le sens de complicité entre deux ou plusieurs personnes en vue d'avantages obtenus au détriment de patients ou d'un tiers.

Alors, vous voyez, M. le Président, on n'est pas les premiers à régler, là... à vouloir régler ce problème. On est simplement dans la suite de d'autres provinces du Canada, de d'autres États américains, et même en Europe, M. le Président, où ça existe.

n(12 heures)n

Après plusieurs semaines justement de questionnement de notre part, parce que nous avions posé, à ce moment-là, au ministre de la Justice plusieurs questions à cet égard, le gouvernement... En fait, ça a été la directrice du cabinet du ministre de la Justice de l'époque qui avait écrit à l'Office des professions du Québec pour leur demander... pour leur donner justement un mandat pour que l'Office des professions donne son avis au gouvernement sur l'ensemble des relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens et leur impact sur l'indépendance et l'intégrité de ces professionnels. La question justement, la question principale, la question centrale de cette lettre qui avait été envoyée par le ministre de la Justice, c'était la problématique des loyers à rabais ou des loyers gratuits.

On se rappellera, M. le Président, que ce mandat, supposément donné le 3 novembre 2004 à l'office, alors que le ministre avait refusé de le déposer, n'avait été publié par communiqué de l'office que le 5 novembre. Plus encore, il nous a fallu, nous, de l'opposition, attendre presque 20 jours avant qu'on puisse mettre la main justement sur cette fameuse lettre. Et l'avis de l'office, lui, a été remis au ministre, selon ce qu'on nous a dit et selon ce qui est indiqué au document, en avril 2005. Le ministre a eu l'avis en avril 2005. Et, je me souviens très bien, M. le Président, à plusieurs occasions, je me suis levé ici, à l'Assemblée nationale, pour demander au ministre de la Justice quand il publierait son avis, l'avis de l'office, quand est-ce qu'il pourrait nous le rendre public. Et le ministre m'avait toujours répondu: Écoutez, je vais en prendre connaissance, je vais vérifier, j'attends de voir qu'est-ce qu'on va pouvoir faire comme action. Et ce n'est que le 14 octobre, M. le Président, 2005, alors ? avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre ? presque six mois après, pour que le ministre de la Justice rende enfin public cet avis de l'Office des professions, qui conclut qu'un loyer gratuit ou à rabais consenti à un médecin par un pharmacien risque de placer ce médecin dans une situation où il pourrait être en conflit d'intérêts apparent et que cette situation doit être évitée. À cette fin, l'office recommandait diverses mesures de nature législative, réglementaire et administrative.

Et là, M. le Président, nous arrivons au coeur même justement du projet de loi. C'est-à-dire, le projet de loi a été fait, entre autres, je l'ai dit tout à l'heure, à cause des recommandations de l'Office des professions. Dans les solutions législatives, M. le Président, on propose justement une modification à l'article 87 du Code des professions afin d'ajouter l'obligation pour un ordre professionnel de prévoir dans son code de déontologie des dispositions pour prévenir des situations de conflit d'intérêts. Ça, c'est la première grande recommandation de l'Office... de l'Office des professions, oui, effectivement. Et on propose également de modifier le Code des professions afin de hausser le montant des amendes en matière disciplinaire et pénale, le ministre en a parlé tout à l'heure.

On demande, on recommande également de modifier le Code des professions afin d'y introduire une disposition permettant au syndic, dans le cas où il le juge pertinent, de sa propre initiative ou à la suite d'une demande du comité d'inspection professionnelle, de divulguer toute information au comité d'inspection pour assurer la protection du public et à l'inverse de permettre à ce comité, dans le cas où il le juge pertinent, de sa propre initiative ou à la suite d'une demande, de divulguer toute information au syndic pour les mêmes fins.

Pour les médecins, M. le Président, il y a des solutions réglementaires toujours: demander au Collège des médecins de modifier son code de déontologie afin de préciser le paragraphe 3° de l'article 73. Et j'avoue que dernièrement, dans la Gazette officielle, c'est ce qu'on a fait dernièrement. Il y a un projet de règlement qui modifie le Code de déontologie des médecins.

On demande également au Collège des médecins de modifier son code de déontologie pour obliger le professionnel à introduire dans tout bail ou tout autre document contractuel une déclaration attestant que les obligations qui découlent de ce bail ou de cet autre document respectent les normes déontologiques du médecin et de rendre ces documents disponibles sur demande du collège.

Et aussi des solutions administratives: on demande au Collège des médecins d'élaborer des lignes directrices relatives au maintien de l'indépendance professionnelle dans les rapports commerciaux, notamment quant à la conclusion des baux. On demande également au Collège des médecins d'établir un programme d'inspection professionnelle destiné à assurer le suivi des mesures réglementaires proposées, dont l'examen des contrats liant les médecins dans l'établissement de leur clinique. Et enfin on leur demande de remettre un rapport annuel à l'Office des professions du Québec afin de vérifier la mise en oeuvre des dispositions qui seraient retenues ainsi que leur application.

Quant à l'exercice de la pharmacie, M. le Président, bien, les solutions législatives ont été les mêmes, les mêmes solutions proposées que dans le cas d'un médecin. Seule la solution qui était relative à l'article 32 de la Loi sur la pharmacie a été... On demande de modifier l'article 32 de la Loi sur la pharmacie afin de permettre à l'Ordre des pharmaciens d'obtenir sur demande tous les documents constatant l'ouverture, l'acquisition, la vente ou la fermeture d'une pharmacie.

Quant aux solutions réglementaires, c'est qu'on demande justement de modifier les articles 3.05.06, 3.05.08, relatifs aux commissions, ristournes ou autres avantages, pour permettre simplement des remerciements d'usage ou des cadeaux de valeur modeste ? le ministre en a parlé tout à l'heure ? de modifier également le Code de déontologie des pharmaciens pour obliger le professionnel à introduire dans tout bail ou tout autre document contractuel une déclaration attestant que les obligations qui découlent de ce bail ou de cet autre document respectent les normes déontologiques du pharmacien et de rendre ces documents disponibles sur demande de l'ordre.

Il y a aussi des solutions administratives qui sont proposées. On demande à l'Ordre des pharmaciens d'élaborer des lignes directrices relatives au maintien de l'indépendance professionnelle dans les rapports commerciaux, notamment quant à la conclusion des baux.

Alors, vous voyez, M. le Président, que le bail, qui est le contrat type dans le cas où un pharmacien loue à un médecin, revient souvent. Et c'est ça qui va être important, M. le Président, lors de l'étude du projet de loi article par article. Nous aurons plusieurs questions à poser au sujet justement de ce fameux bail, de ce document qui établit le loyer; demander également, dans les solutions administratives, à l'Ordre des pharmaciens d'établir un programme d'inspection professionnelle destiné à assurer le suivi des mesures réglementaires proposées, dont l'examen des contrats liant les pharmaciens avec les médecins dans l'établissement de leur clinique; et enfin demander à l'Ordre des pharmaciens de remettre un rapport annuel à l'Office des professions, comme dans le cas des médecins, relativement justement à la mise en oeuvre des dispositions que nous proposons actuellement.

Alors, vous voyez, M. le Président, combien... Cela, c'est arrivé un an après les événements que nous avions connus. Ce n'est que le 15 novembre 2006 justement, soit deux ans, M. le Président, après qu'on eut parlé justement de ce qui était arrivé à la députée de Laviolette, pour que le ministre de la Justice, responsable des lois professionnelles, dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale, projet de loi présentement qui fait... l'adoption de ce principe aujourd'hui, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie.

Alors, c'est un projet de loi, M. le Président, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, qui comporte une dizaine d'articles. Il modifie le Code des professions, il modifie également la Loi sur la pharmacie. Nous aurons l'occasion, en commission parlementaire, de poser des questions, de demander au ministre de nous donner des éclairages. Peut-être que nous aurons probablement... je dis peut-être, mais c'est probablement sûrement que nous aurons des amendements à proposer au ministre parce que c'est un projet de loi, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, qui est d'une grande importance. Même s'il ne paraît pas... qu'il est un projet de loi qui n'est pas volumineux, c'est un projet de loi qui aura des conséquences énormes parce que, M. le Président, il va permettre... il va éclaircir, autrement dit, un domaine où la population pouvait ? je dis bien, pouvait ? avoir des doutes quant à certaines pratiques commerciales entre les médecins et les pharmaciens.

n(12 h 10)n

D'ailleurs, M. le Président, l'Office des professions, justement dans son avis, un avis, M. le Président, qui, je dois l'avouer, a été très bien... je pense qu'il a été bien accueilli, bien accueilli de la part des ordres professionnels mais aussi bien accueilli de la part également du ministre de la Justice, puisqu'aujourd'hui il nous présente un projet de loi pour tenter de mettre en application certaines recommandations de cet avis. Malheureusement, ce ne sont pas toutes les recommandations. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'y revenir. Mais l'avis, l'avis de l'Office des professions disait justement ? en page 5 de cet avis, et je cite ? que «les représentants des ordres professionnels et ceux de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires ont admis d'emblée que l'offre de loyers préférentiels en faveur de prescripteurs est une pratique répandue et courante au Québec». Et ça, ça vient confirmer ce que justement la députée de Laviolette disait.

«L'Association québécoise des pharmaciens propriétaires nous a soumis que, selon elle, cette pratique commerciale ne comportait aucun enjeu déontologique, ni n'entraînait aucune situation de conflit d'intérêts et qu'elle avait pour but de favoriser l'installation de médecins à proximité d'une pharmacie.» Alors ça, c'est l'avis de... je cite l'avis de l'Office des professions.

Et, M. le Président, pour sa part, le Collège des médecins, lui, nous dit, dans ce même avis de l'office, qu'il «n'aurait reçu aucune plainte dénonçant du dirigisme ou de la prescription intempestive d'un de ses membres dans un contexte de relations commerciales [entre] médecins et pharmaciens. Cependant, le collège se dit préoccupé par cette pratique commerciale des loyers gratuits ou à rabais consentis à des médecins et prêt à intervenir dans la mesure où elle menacerait l'indépendance professionnelle de ses membres.»

M. le Président, en page 18 du même avis, concernant les loyers gratuits ou à rabais en rapport à la situation d'exercice de la médecine, on peut lire, de l'analyse de l'office, et je cite: «D'une part, à la lumière des règles jurisprudentielles et des principes d'interprétation législative, l'octroi d'un loyer gratuit ou à rabais constitue une ristourne ou un avantage, au sens de l'article 73 du Code de déontologie des médecins.» Je pense que c'est clair, M. le Président.

Plus loin, on peut y lire également: «D'autre part, en matière de déontologie professionnelle, la norme est bien établie: le professionnel doit éviter toute situation de conflit d'intérêts réel ou apparent. C'est le principe retenu par la Cour suprême dans l'arrêt Succession MacDonald [versus] Martin ? que j'ai cité tout à l'heure. Cette règle est applicable aux médecins, car la Cour suprême reprend à son compte une définition de la notion de conflit d'intérêts qui correspond exactement au libellé de l'article 63 du Code de déontologie des médecins, à savoir qu'"il y a conflit d'intérêts lorsque les intérêts en présence sont tels que l'avocat pourrait être porté à préférer certains d'entre eux à ceux d'un client actuel ou éventuel ou qu'il serait à craindre que son jugement et sa loyauté envers celui-ci puissent en être défavorablement affectés".

«Aussi, en application de l'article 63 du Code de déontologie des médecins, le fait qu'un loyer gratuit ou à rabais soit consenti à un médecin par un pharmacien ou un tiers susceptible d'en tirer un profit le place dans une situation où il pourrait être porté à préférer un intérêt autre que celui de son patient ou encore où son jugement et sa loyauté envers celui-ci pourraient être défavorablement affectés en contrepartie des avantages consentis.

«Il s'agit là d'un risque inhérent à cette pratique commerciale qui pourrait se qualifier, selon la jurisprudence, à titre de conflit d'intérêts potentiel ou apparent ? alors, non seulement un conflit d'intérêts réel, mais un conflit d'intérêts apparent ou potentiel ? par une personne raisonnablement informée.

«Néanmoins, il faut se rappeler qu'en vertu de l'article 73 du Code de déontologie des médecins, le médecin doit s'abstenir d'accepter toute ristourne ou avantage [...] mettant en péril son indépendance...»

L'avis de l'office continue, M. le Président: «...lorsqu'on s'attarde de manière plus concrète au concept de la "mise en péril de l'indépendance professionnelle", on constate qu'il fait appel au jugement du professionnel, à ses valeurs. Or, les valeurs sont, par définition, subjectives, donc difficilement démontrables, et on ne peut certainement pas considérer une valeur comme étant une norme, laquelle, par définition, doit être objective et de portée générale.»

Alors, c'est toujours, M. le Président, des commentaires qui sont dans l'avis de l'Office des professions. Je pense qu'il est important de les citer, puisqu'ils vont nous permettre ensuite de voir le contexte dans lequel le projet de loi a été rédigé et aussi de voir un petit peu aussi de quelle façon le gouvernement va essayer peut-être de fermer la brèche pour justement ces pratiques commerciales.

«Il appert donc ? M. le Président, toujours l'office qui parle ? que le médecin peut être influencé à son insu, et ce, malgré sa volonté de ne pas mettre son indépendance professionnelle en péril.» Et ça, M. le Président, où est-ce qu'il y a de l'humain, c'est normal parce que souvent c'est que les gens pensent agir de bonne foi et indirectement, soit parce qu'ils veulent aider, ils ont des pratiques commerciales qui deviennent, à notre sens, des fois, parfois douteuses.

«Ainsi ? M. le Président, toujours l'office qui rappelle et dit ? retenir la valeur de l'indépendance professionnelle comme norme afin d'évaluer ce qui est, ou non, acceptable par un médecin à titre de commission, avantage matériel ou ristourne ne rejoint pas les exigences jurisprudentielles.» Donc, ça veut dire qu'il y a un conflit apparent.

«Cette conclusion invite à examiner les règles déontologiques qui ont été retenues par les autorités compétentes à l'extérieur du Québec pour régir la réception par les médecins d'un loyer gratuit ou à rabais provenant d'un pharmacien ou d'un [lien] susceptible de tirer un profit, directement ou indirectement, de l'avantage consenti en vue d'évaluer une possible harmonisation de ces règles avec celles applicables aux médecins et aux pharmaciens.» Et ça, M. le Président, je pense que j'en ai fait, tout à l'heure, un peu la nomenclature. J'ai parlé un petit peu de ce qui se passait ailleurs au Canada, aux États-Unis, de même qu'en dehors, en Europe.

M. le Président, un projet de modification du Code de déontologie des médecins est actuellement en prépublication depuis le 29 novembre dernier, pour une période de 45 jours. Il est proposé que le paragraphe 3° de l'article 73 soit remplacé par le suivant: «D'accepter, à titre de médecin ou en utilisant son titre de médecin, toute commission, toute ristourne ou tout avantage matériel à l'exception des remerciements d'usage et des cadeaux de valeur modeste.» Alors, M. le Président, c'est dans la Gazette officielle du 29 novembre 2006, n° 48, à la page 5512 de ce document, Règlement modifiant le Code de déontologie des médecins: «Le Code de déontologie des médecins est modifié par...» Et là on a: «L'article 73 de ce code est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant.»

Vous vous souvenez, M. le Président, qu'il était question, dans l'ancien code, de l'indépendance professionnelle: pourvu que l'indépendance professionnelle ne soit pas en cause. Eh bien, je pense que, d'après ce que je vois ici, là, cette notion aurait disparu et on ne permettrait que l'exception des remerciements d'usage et des cadeaux de valeur modeste, ce qui est un pas dans la bonne direction, M. le Président.

De plus, le règlement prévoit aussi d'ajouter, à la fin de l'article 72, l'alinéa suivant: «Toute entente conclue par le médecin dans le cadre de l'exercice de sa profession visant la jouissance d'un immeuble ou d'un espace pour exercer sa profession doit être entièrement constatée par écrit et comporter une déclaration attestant que les obligations qui en découlent respectent les dispositions du présent code ainsi qu'une clause ayant pour effet d'autoriser la communication de cette entente au Collège des médecins sur demande.» Alors, M. le Président, ça aussi, c'est une bonification au code de déontologie. Alors, nous aurons quand même certaines questions à poser au ministre à ce sujet lors de l'étude du projet de loi. Mais je peux lui souligner que, lorsque nous serons en commission parlementaire, nous parlerons justement de ce code de déontologie, également.

n(12 h 20)n

L'avis de consultation. L'avis de consultation proposait aussi, en page 30, M. le Président, une mesure transitoire, mais celle-ci ne semble pas avoir été retenue par le ministre. Je ne sais pas pourquoi. L'avis disait, et je cite: «...toute modification au Code de déontologie des médecins pour ne permettre que l'acceptation de ristournes ou d'avantages de valeur modeste devra être accompagnée de mesures transitoires afin d'encadrer la réception d'un loyer gratuit ou à rabais par un médecin en vertu d'un contrat conclu de bonne foi avec un professionnel de la santé ? exemple, un pharmacien ? ou un non-professionnel. Cette mesure transitoire pourrait notamment exiger que le médecin divulgue par écrit à ses clients cette situation de conflit d'intérêts.» M. le Président, j'ai hâte d'entendre le ministre à ce sujet-là, puisqu'il ne semble pas avoir retenu cette recommandation de l'avis de l'office. Alors, nous verrons, là, en commission parlementaire pourquoi le ministre n'a pas retenu cette recommandation.

Et l'avis continuait en disant: «Pour remplir pleinement le mandat confié par le ministre afin de préserver la crédibilité du système professionnel, de rassurer le public quant à son efficacité et sa justesse et d'assurer la protection du public, l'office croit approprié d'assurer un suivi des mesures proposées. Pour ce faire, les deux ordres doivent l'informer de leur mise en oeuvre et de leur application au sein de leurs ordres [professionnels]...» J'en ai parlé tout à l'heure: lorsqu'on fait un rapport de ce qui se passe à l'intérieur des ordres professionnels.

Alors, je pense que «toute solution retenue afin d'éviter les situations de conflit d'intérêts, réel ou apparent, dans le cadre des relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens ne pourra être le seul fait du Collège des médecins [ou] de ses membres. La concertation des milieux professionnels et la sensibilisation des non-professionnels, [des] locateurs ? de ceux qui louent les locaux, M. le Président ? ou autres [personnes], seront essentielles. À cet égard, quelques mesures sont proposées dans le présent avis afin d'élargir l'assujettissement aux amendes prévues au Code des professions...» Et ça, nous y reviendrons dans quelques instants.

D'ailleurs, M. le Président, cet avis de l'office avait comme recommandation justement de demander au Collège des médecins de remettre un rapport annuel à l'Office des professions sur la mise en oeuvre des dispositions, et la même chose pour les pharmaciens. Or, le ministre n'a pas prévu une telle disposition au présent projet de loi. Cette disposition pourrait être, comme on fait dans plusieurs projets de loi, une obligation des ordres à faire rapport de l'application des normes à l'Office des professions, qui doit faire rapport au ministre par un dépôt à l'Assemblée nationale. Et ça, ce serait intéressant, M. le Président, parce que ça permettrait justement d'être conforme avec ce que l'avis de l'office recommandait.

Quant aux amendes, là, M. le Président, je pense que c'est une question de responsabilisation, question de sensibilisation. On a augmenté les amendes. Par contre, les amendes ne sont pas tout à fait les mêmes, là, qui avaient été présentées dans l'avis de l'office. Alors, on verra également qu'est-ce qu'on en fait et pourquoi le ministre n'a pas agi dans ce sens-là. C'est pour ça, M. le Président, que c'est important justement... ce sera très important d'aller en commission parlementaire pour étudier ce projet article par article.

Et aussi, M. le Président, dans le même avis, on proposait de modifier l'article 87 du Code des professions pour prévenir des situations de conflit d'intérêts, ce que le ministre n'a pas accepté également.

Je veux revenir, M. le Président, puisqu'il me reste quelques minutes, je veux revenir sur le projet de loi n° 54. Je peux vous dire, M. le Président, que l'adoption de principe de ce projet de loi se fait peut-être avec une certaine... Je ne vous cacherai pas que j'ai une certaine frustration, là, compte tenu que je pense que... On espère toujours, du côté de l'opposition, que le leader du gouvernement va accepter de nous donner des consultations particulières sur ce projet de loi. Je pense que c'est quelque chose d'important parce que c'est un projet de loi, comme je l'ai dit au début, qui touche les ordres professionnels, en particulier l'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins mais aussi les autres ordres professionnels, mais surtout parce qu'aussi il y a plusieurs organismes, des personnes qui sont visées par ce projet de loi là. Et aussi ce serait normal que les parlementaires, je pense, en commission parlementaire, puissent entendre certains groupes, qui fait suite justement à tout ce qui a été dit.

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, M. le Président, toute cette question des loyers gratuits, des loyers à rabais a fait l'objet de beaucoup d'articles dans les journaux, a même fait l'objet d'éditoriaux. Et en plus le ministre de la Justice nous avait ouvert un petit peu la porte en nous disant qu'il était d'accord avec ces consultations. Nous étions même venus à un accord quant aux groupes invités. On avait parlé du Barreau du Québec, le Collège des médecins, de l'Ordre des pharmaciens, le Conseil interprofessionnel du Québec, la Fédération des médecins omnipraticiens, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, le Dr Daniel Poulin également qui voulait être entendu. Et le cabinet du ministre avait même souhaité ajouter un groupe, soit la Fédération des médecins spécialistes. Alors, nous espérons toujours, M. le Président, que le leader du gouvernement va accepter de tenir ces consultations parce que nous pensons qu'il est pertinent de pouvoir prendre connaissance des commentaires de ces organismes et de ces associations.

D'ailleurs, M. le Président, l'Ordre des pharmaciens, hier, pas plus tard qu'hier, a écrit une lettre au ministre de la Justice ? je pense que le ministre a dû la lire, j'en ai une copie ici ? copies au leader du gouvernement, au président de l'office et à moi-même. Compte tenu qu'il ne pouvait faire état de ses commentaires en commission, il a senti le besoin de nous indiquer, M. le Président, qu'il souhaitait avoir une modification à l'article 9 du projet de loi. Pourquoi, M. le Président? Parce que, telle que libellée, cette disposition pourrait mettre le pharmacien dans une situation illégale en vertu de son code de déontologie, notamment en vertu de l'article 3.05.08, que nous avons lu, M. le Président, tout à l'heure et qui dit qu'«un pharmacien ou une société de pharmaciens doit s'abstenir de fournir à une personne autorisée à prescrire en vertu d'une loi du Québec ou d'une autre province ou territoire du Canada ou à un établissement de santé au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des cadeaux, ristournes, bonis ou autres gratifications quelle que soit la forme et notamment, des appareils de bélinographie, ordinateurs ou autres dispositifs électroniques».

Ainsi, M. le Président, cette disposition pourrait empêcher le pharmacien de se régulariser, puisqu'elle octroie un délai de 18 mois au médecin pour régulariser son bail. Donc, on a une partie qui est en défaut en vertu de son code de déontologie puis on permet à une autre partie de régulariser, de lui donner un délai de 18 mois pour régulariser sa situation. Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, M. le Président, là. Et on aura l'occasion, avec le ministre de la Justice, d'en parler en commission parlementaire et de voir qu'est-ce qu'on pourrait améliorer dans ce cas-là.

Et je peux d'ores et déjà aviser le ministre également aussi que l'article de mise en vigueur, là, ne pourra pas être adopté comme tel, et je pense qu'il sait très bien pourquoi. Alors, nous avons eu l'occasion, dans d'autres commissions parlementaires, là, de parler justement des mises en vigueur des projets de loi.

Alors, pour conclure, nous voterons en faveur du principe de ce projet de loi parce que, M. le Président, c'est une avancée, je pense que c'est une bonne avancée. Je pense que le ministre a fait un pas dans la bonne direction, en ce sens qu'il a pris bonne note de l'avis de l'Office des professions du Québec, mais pas dans son entièreté mais en partie. Mais vous constaterez, M. le Président, que nous avons quand même beaucoup de questions, beaucoup de questions auxquelles nous attendrons des réponses du ministre, de la part du ministre. Je peux l'assurer que nous ferons donc une étude, on peut dire, très minutieuse des articles de ce projet de loi. Et, des modifications, des amendements que nous proposerons, nous espérons surtout que le ministre collaborera avec l'opposition. Moi, je peux déjà lui assurer que l'opposition collaborera avec le ministre dans l'étude article par article de ce projet de loi.

Et, M. le Président, je termine en espérant qu'une fois que ce projet de loi aura été adopté avec les amendements que nous y proposerons bien je pense que, la législation, le législateur du gouvernement avec l'opposition officielle, nous aurons bonifié ce projet de loi et, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous aurons fait un pas dans la bonne direction, nous aurons surtout bonifié notre système professionnel. Merci, M. le Président.

n(12 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Dubuc. Et on m'a indiqué que le ministre souhaite utiliser son droit de réplique. Alors, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, très brièvement. D'abord j'aimerais remercier le député de Dubuc, qui appuie le principe du projet de loi en m'indiquant que c'est une bonne avancée dans la bonne direction.

Je voudrais simplement faire quelques commentaires, M. le Président. D'une part, je voudrais, je pense, éliminer toute ambiguïté au sujet de ma collègue la députée de Laviolette, à laquelle le député de Dubuc a fait référence un certain nombre de fois, et très, très bien clarifier cela, M. le Président, parce que je ne suis pas sûr si les gens qui nous écoutent, là, ont la même impression.

Je voudrais rappeler, M. le Président, que ma collègue députée de Laviolette avait soumis son cas à l'Ordre des pharmaciens, ça, le député de Dubuc le sait très bien, que... à la fois au syndic, et le député de Dubuc sait très bien également que ça n'avait pas été porté, hein, au comité de révision. Et ma collègue a été complètement blanchie, vous le savez, M. le Président. Rien de répréhensible ne lui a été reproché par l'Ordre des pharmaciens, et donc c'est réglé depuis longtemps. Alors ça, je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, de faire cette mise au point.

Deuxièmement, je voudrais simplement rappeler que le règlement du Collège des médecins sur le code de déontologie, que l'office demande de modifier dans son avis, avait été modifié en 2002. Avant 2002, le code de déontologie du Collège des médecins prévoyait ceci: «Le médecin doit s'abstenir d'accepter, dans l'exercice de sa profession, toute commission, ristourne ou avantage matériel injustifié.» Et, en 2002, évidemment, sur proposition du Collège des médecins avec l'approbation du gouvernement dans le temps, on avait ouvert davantage en disant: «Le médecin doit s'abstenir: [...]d'accepter, à titre de médecin ou en utilisant son titre de médecin, toute commission, ristourne ou avantage matériel mettant en péril son indépendance professionnelle.» Et c'est là que l'Office des professions, dans son avis, indique que c'est trop couvert, et que ça donne lieu à beaucoup d'interprétations, et qu'il faut le resserrer. Je pense que c'est important, et le député de Dubuc est d'accord avec ça.

Troisièmement, c'est vrai que le projet de loi a été déposé en novembre 2006, mais c'est un projet de loi, M. le Président, qui donne suite, d'une part, à l'avis et, deuxièmement ? et le député de Dubuc le sait aussi, puis j'en suis reconnaissant, là ? l'Office des professions, depuis l'automne dernier, a travaillé beaucoup avec le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens pour justement arriver à la mise en oeuvre de son avis dans un contexte qui est responsable et où le public est protégé, mais tout en permettant également aux ordres de pouvoir assurer eux-mêmes la protection du public et d'avoir les mesures nécessaires.

Et ça, on pourra en rediscuter en commission parlementaire, et, le député de Dubuc le sait, je suis toujours ouvert aux propositions de modification et à la bonification d'un projet de loi. Alors donc, je suis heureux de voir que, comme il dit oui, ça a peut-être été un peu long, mais le travail devait se faire par l'office avec les ordres professionnels concernés ? c'est comme ça qu'on doit fonctionner dans notre système, M. le Président ? bien, que ça permettra peut-être de faciliter également l'adoption du projet de loi tout en étant tout à fait ouvert, et le député de Dubuc le sait, à des propositions de bonification du projet, M. le Président. Alors, merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Et le principe du projet de loi n° 54, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 23 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 23 de notre feuilleton d'aujourd'hui, c'est: l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration. Et je suis prêt à entendre la première intervention, et je reconnais Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales qui a étudié le projet de loi n° 30, rappelons-nous, qui est intitulé la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Je tiens à vous dire d'abord que cette étude détaillée que nous venons de terminer a été faite dans un esprit de collaboration vraiment exceptionnel et je veux remercier bien sûr tous les députés membres de la commission pour leur collaboration mais surtout pour, je dirais, la richesse des propos, la richesse des commentaires et des questions qui ont été apportées, nous permettant ainsi, très certainement, d'apporter les précisions requises mais surtout de bonifier ce projet de loi. Je tiens aussi à remercier le personnel de la Régie des rentes qui, depuis plus d'un an et demi, a été d'un appui de tous les instants. N'oublions pas, M. le Président, que cette étude détaillée a été précédée d'une commission parlementaire où de nombreux groupes sont venus se prononcer afin de faire évoluer ce projet de loi et surtout de le rendre plus équitable ou le plus équitable possible pour chacune des parties concernées, car c'était là un objectif qui était, pour nous, très important.

Je dirais, M. le Président, que l'ensemble de ces remerciements-là sont d'autant plus mérités que le sujet de cette loi, qui est excessivement important pour tous les Québécois et les Québécoises, peu importe de quelle génération nous provenons... Ce projet de loi demeure quand même, malgré tout, un sujet tout à fait complexe et technique, mais je dirais que les suggestions, les remarques énoncées ont été judicieuses et nous ont permis d'apporter les améliorations requises.

Et je, M. le Président, vous fais aussi remarquer que toutes ces dispositions ont fait l'objet d'un consensus, d'une unanimité et par l'ensemble des membres de la commission. Et pourquoi? Parce que nous nous étions entendus depuis fort longtemps sur le principal objectif visé, qui est bien sûr d'assurer la sécurité et la pérennité des régimes complémentaires de retraite, qui constituent, admettons-le, un pilier de notre système de sécurité financière à la retraite. Alors, nous avons bonifié le projet de loi initial, et je suis convaincue, M. le Président, qu'avec le projet de loi actuel nous atteignons notre objectif.

Rappelons quelques faits importants historiquement, parce que, depuis quelques années, les régimes de retraite à prestations déterminées sont dans une situation financière préoccupante et qu'ils sont considérés comme les meilleurs pour assurer la sécurité financière à la retraite de leurs participants. Convenons aussi, tous ensemble, que des problèmes d'administration touchent les régimes complémentaires de retraite, qu'ils soient à prestations ou à cotisation déterminées, et nous avons voulu aussi y remédier. Et c'est pourquoi le projet de loi contient trois éléments majeurs.

En premier lieu, la constitution d'une provision pour écarts défavorables en solvabilité, qui assure justement le financement adéquat des régimes à prestations déterminées et, par le fait même, la sécurité des prestations, même en cas de faillite ou de fermeture de l'entreprise. Et ça, ça m'apparaissait être aussi un objectif à atteindre absolument incontournable pour ne pas revivre des situations tout à fait malheureuses comme celles que certains retraités de certaines entreprises dans quelques régions ont eu à vivre au cours des dernières années.

Deuxièmement, l'introduction du principe d'équité. Voilà une belle nouveauté. On pourrait même qualifier, M. le Président, que ce principe d'équité fera appel à du droit nouveau. Et il sera introduit, ce principe, lors de l'utilisation des surplus d'un régime à prestations déterminées de façon à établir un partage équitable entre les participants actifs, les retraités et les bénéficiaires. Ce sujet a fait l'objet de nombreuses discussions, mais je pense que c'est avec fierté que nous pouvons dire que nous avons pu, là aussi, dégager un certain nombre de consensus.

Un autre élément essentiel, stratégique, c'est certainement l'amélioration des règles de gouvernance pour non seulement renforcer l'administration, mais surtout la transparence, la rigueur de tous les types de régime complémentaire de retraite, qu'ils soient à prestations ou à cotisation déterminées. Il faut, je crois, à cette étape-ci, pouvoir offrir des outils, des moyens, des encadrements à tous les membres des comités de retraite pour qu'ils puissent bien remplir leur rôle et bien assumer la lourde responsabilité qu'est l'administration des régimes de retraite.

Si nous revenons au premier élément de ce projet de loi, celui qui est la provision pour écarts défavorables en solvabilité, expliquons que cette provision couvrira le risque lié aux fluctuations de l'économie et sécurisera les prestations. En fait, nous croyons que ce niveau de la provision, qui sera déterminé par voie de règlement, se situera autour de 7 % des actifs du régime, selon le risque de la politique de placement. Voilà un autre élément intéressant introduit dans la loi, qui permet un certain degré de flexibilité tant au niveau... en fait de l'ensemble des membres du comité de retraite.

Et notons, et c'est important de le répéter pour éviter toute confusion, que cette provision s'accumulera grâce aux gains actuariels et cette accumulation sera favorisée par les limites imposées aux congés de cotisation et aux améliorations au régime, puisque nous savons tous que, depuis l'an 2000, une des raisons qui a fragilisé la sécurité financière des régimes est effectivement qu'au moment de cours boursiers plus défavorables bien les régimes de retraite ont continué à s'octroyer, par le biais de sommes importantes, et des améliorations au régime et des congés de cotisation. Et nous voulons nous assurer que nous pouvons dorénavant éviter que de telles situations puissent se répéter. Ainsi, tant que la provision n'aura pas été constituée, il sera donc interdit de prendre un congé de cotisation, et certaines améliorations devront être financées plus rapidement.

n(12 h 40)n

Malgré les réticences, il faut aussi l'admettre, qui ont été émises par certains, nous avons convenu de maintenir cette mesure-là, car nous sommes convaincus qu'elle est nécessaire pour éviter la répétition de la crise actuelle des régimes. En fait, cette provision, que nous appellerons communément la PED, est un élément essentiel du projet de loi, puisqu'elle améliorera la sécurité des prestations des participants, qu'ils soient actifs ou retraités. Nous en avons d'ailleurs largement discuté. Et je crois toujours que l'employeur a une responsabilité, une obligation envers son régime. Il l'a mis sur pied, il s'est engagé à le financer, et cet engagement doit avoir le même poids, la même obligation que les autres éléments de son plan d'affaires. J'ai eu l'occasion, M. le Président, de redire cet aspect de la question à plusieurs reprises et je pense qu'il ne faudra jamais oublier à quel point il est une obligation pour l'employeur de verser ces cotisations dans le régime de retraite. Je tiens aussi à rappeler que les congés de cotisation pris par les employeurs et certaines bonifications apportées à ces régimes insolvables ont contribué à détériorer la situation financière des régimes.

Le principe de cette provision est important pour s'assurer à terme que les régimes soient solvables et capitalisés et qu'ils puissent remplir leurs obligations au moment où... en cas de faillite, que nous ne souhaitons pas, M. le Président, mais qui peut quand même se produire. Alors, il faudra donc s'assurer qu'on peut verser plus régulièrement la part des promoteurs au régime. Bien sûr, ça ne règle pas tous les problèmes, ça n'élimine pas tous les risques, mais, j'en suis certaine, cette mesure aura des effets désirés. Et, comme cette instauration de la provision ne sera pas applicable avant 2010, les employeurs auront le temps de planifier, de mieux planifier l'entrée en vigueur de la mesure.

Par ailleurs, nous avons convenu d'alléger l'exigence pour l'employeur de continuer à verser certains paiements d'amortissement même lorsque le régime devient solvable. Plusieurs groupes nous en ont fait la demande, nous avons bien entendu, et nous répondons positivement à cette préoccupation. La majorité jugeait excessive cette exigence, et admettons qu'elle représentait un coût supplémentaire pour l'employeur. Nous avons donc pallié à cette lacune.

Étant donné que la provision pour écarts défavorables contribuera à sécuriser les prestations, nous avons retiré donc la mesure qui prévoyait que les nouveaux retraités puissent faire garantir leur rente de retraite auprès d'un assureur. Nous voulons ainsi éviter de créer deux catégories de retraités: ceux qui auraient accès à la mesure et ceux qui n'y auraient pas accès. Nous avons donc aussi considéré le coût élevé de cette option. Nous avons, là encore, bien entendu les nombreux commentaires de groupes qui sont venus devant nous. En fait, je crois, M. le Président, que nous voulions et la bretelle et la ceinture, nous conservons un des deux et non les deux, et que, dans ce sens-là, nous pouvons quand même convenir de la sécurité, de l'objectif de sécurité que nous souhaitons par le biais de la provision pour écarts défavorables, et que, dans ce sens-là, le rachat de la rente, et nous en avons convenu tous ensemble, était beaucoup moins nécessaire. Voilà donc un autre consensus qui fera foi.

Une autre mesure novatrice du projet de loi, je le disais tout à l'heure, c'est l'application du principe d'équité lorsqu'un excédent d'actif servira à financer des améliorations: en fait, équité entre le groupe des participants actifs, celui des retraités et des bénéficiaires du régime.

Nous avons éliminé le processus d'arbitrage initialement prévu pour appliquer le principe d'équité. Nous avons plutôt prévu un processus qui permettra à chaque partie de se faire entendre. C'était là une demande des groupes et associations de retraités. Et ce processus, M. le Président, favorisera le dialogue entre l'employeur, les travailleurs et les retraités. Voilà un immense pas dans la bonne direction. Et je pense qu'en 2006 nous en sommes donc rendus à cette nécessité de pouvoir partager autour d'une même table la façon dont les surplus seront utilisés.

Le comité de retraite devra donc informer le groupe des participants actifs et celui des participants non actifs et des bénéficiaires qu'une modification sera financée par un excédent. Il devra également leur donner l'occasion de signaler leur désaccord, s'il y a lieu. Si plus de 30 % des participants de l'un ou l'autre des groupes s'opposent, il y aura présomption de non-équité pour le groupe en question. Les parties pourront alors rediscuter de la modification et l'ajuster au besoin. En cas de mésentente, une partie pourra donc intenter un recours civil et éventuellement obtenir le soutien financier du Fonds d'aide aux recours collectifs, si tel est le cas.

D'autre part, quant au processus de confirmation du droit de l'employeur d'affecter un excédent d'actif au financement d'une amélioration, en cas de mésentente les parties du régime pourront demander, d'un commun accord, qu'un arbitre tranche la question. Voilà un article repris de la loi n° 195, adoptée il y a quelques années.

Je pense que c'est un moyen équitable de s'entendre sur l'utilisation des surplus, car l'utilisation des surplus a toujours été un sujet épineux de controverse, qui a suscité des heurts, et que, d'une part, les retraités disaient que les surplus devaient aussi servir à bonifier leurs prestations, car ils ont, eux aussi, contribué à la création de ces surplus, tout comme les participants actifs, d'autre part, les employeurs disaient que les surplus leur revenaient, car c'est eux qui assument les risques et les déficits. Je vous dirais, M. le Président, qu'avec le principe d'équité on va beaucoup plus loin que les précédentes lois n^os 102 et 195, qui nous avaient tracé la voie, et que l'équité favorisera le dialogue et la transparence en incitant les parties à se parler.

Le présent projet de loi vise également à renforcer l'administration, la gouvernance des régimes complémentaires de retraite. C'est un élément stratégique pour accroître à la fois leur sécurité, leur pérennité mais, je dirais, surtout leur crédibilité. On reconnaît le rôle majeur des comités de retraite et propose des moyens pour les aider à remplir leurs fonctions.

Il apporte des solutions à certains problèmes que vivent les comités de retraite. Et je vous dirais qu'il y a tout d'abord le régime de responsabilité fiduciaire qui engage les membres de... retraite personnellement et solidairement pour les décisions prises dans leur rôle d'administrateur du bien d'autrui. Or, nous le savons, dans certains cas, ça a occasionné des difficultés, comme par exemple la démission en bloc des membres des comités de retraite, l'incapacité, pour ces comités, de renouveler leurs polices d'assurance responsabilité, des recours auprès des membres à titre personnel, ce qui n'est pas nécessairement un incitatif à en devenir membre, et donc la difficulté de plus en plus grande de recruter des personnes compétentes et intéressées par la gestion des régimes de retraite. De leur côté, les professionnels à qui ces comités de retraite confient des fonctions et pouvoirs se dégagent peut-être un peu trop facilement de leurs responsabilités. Et on a constaté que les régimes de retraite n'avaient pas nécessairement les règles de gouvernance adéquates. Et, dans ce sens-là, nous avons donc apporté des correctifs comme tels, tout en tenant compte des recommandations d'un comité d'experts qui avait été mandaté par la régie pour étudier ces questions-là. Je veux les remercier de leur apport considérable. Ils l'ont fait extrêmement sérieusement, et nous avons suivi, je vous dirais, une majorité de leurs recommandations.

Le projet de loi maintient donc, par contre, la responsabilité fiduciaire du comité de retraite parce qu'en tout temps ce comité doit garder un certain contrôle sur les actes et décisions des délégataires, mandataires ou prestataires de services, c'est-à-dire répondre du soin avec lequel il choisit ces professionnels, leur donne des instructions et assure le suivi des résultats. Mais il faut baliser la responsabilité personnelle des membres en établissant une présomption de prudence si le comité de retraite fonde ses décisions sur l'avis d'un expert, en élargissant aux mandataires et prestataires de services les dispositions de la loi actuelle qui concernent les délégataires, à savoir que ces derniers assument les devoirs et responsabilités du comité de retraite à l'égard des fonctions qui leur sont confiées. En fait, au fond, ce qu'on veut, c'est que les membres des comités soient mieux protégés contre les poursuites en dommages, car la caisse de retraite pourra dorénavant assumer la franchise d'une police d'assurance responsabilité. Le comité de retraite également indemniser les membres s'ils subissent un préjudice et qu'aucune faute ne leur est imputable. Voilà une meilleure justice acquise.

n(12 h 50)n

Autre élément majeur pour améliorer la gouvernance, en fait c'est que la loi exigera que les comités de retraite se dotent de règles de fonctionnement sur des aspects comme la procédure des réunions, les contrôles internes et la formation. Voilà un élément très important: dorénavant, un comité de retraite pourra défrayer la formation accordée à ses membres.

M. le Président, le projet de loi n° 30, tel qu'amendé, constitue une pièce législative équilibrée qui prend en compte les intérêts de toutes les parties, et c'était là le défi de cette loi. La complexité de cette loi, c'est de répondre aux intérêts des employeurs, des syndicats et travailleurs actifs et aussi des retraités. Ce fut très certainement, tout au long du processus et de la consultation sans exception, une volonté de pouvoir en arriver justement à une loi qui puisse être applicable dans le respect de ces équilibres-là, sans compromettre la possibilité de croissance de nos entreprises pour qu'elles continuent de participer au développement économique du Québec, tout en protégeant bien sûr les participants pour les générations futures mais en faisant une meilleure place aux retraités, tout en protégeant aussi le contrat de travail et la capacité de négocier entre l'employeur et le syndicat. C'était pour moi un objectif extrêmement important à préserver.

Alors, M. le Président, devant cet excellent travail de l'ensemble des intervenants socioéconomiques touchés par ce dossier, de la députée de Mirabel, qui est la critique de l'opposition officielle, de l'ensemble de mes collègues, je vous dirai qu'aujourd'hui je suis plus que confiante que nous saurons adopter très prochainement ce projet de loi, et ça, dans le meilleur intérêt de tous les Québécois et Québécoises. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la ministre. Je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour pour la prise en considération de l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration. Je tiens à souligner à mon tour que nous avons travaillé en collaboration et je remercie également tous les collègues qui ont travaillé à bonifier ce projet de loi là.

Comme je l'ai toujours dit par le passé, c'est très important de pouvoir partir à la retraite l'esprit en paix, l'importance aussi que toutes les parties à un régime de retraite soient traitées de manière juste et équitable. On a entendu plusieurs intervenants. Souvent, ils ont apporté des points de vue très différents. C'était très intéressant. Et par la suite nous avons étudié, article par article, ce projet de loi.

Mme la ministre, tantôt, a mentionné qu'il y a eu des amendements. On a travaillé ensemble pour bonifier ce projet de loi là, et les trois principaux amendements consistent en ceci.

D'abord, la ministre a abandonné l'idée de permettre d'exiger que l'on puisse faire assurer sa rente. Cette possibilité aurait coûté trop cher aux fonds de retraite à un moment où justement leur solvabilité n'était pas très bonne. Et elle a mentionné tantôt que l'on faisait deux catégories de retraités.

Également, on a parlé de la provision pour écarts défavorables. Ça ne peut pas se faire tel quel. Alors, elle a amendé pour que la provision pour écarts défavorables ne soit constituée que de gains actuariels, ce qui fait en sorte que la provision devient un seuil en deçà duquel il est interdit de prendre un congé de cotisation.

Également, Mme la ministre a souligné qu'il y a eu un autre amendement, concernant l'arbitrage. L'arbitrage est éliminé. On remplace ce mécanisme par un mécanisme de consultation des groupes visés. Si 30 % d'un groupe s'oppose à la proposition d'utilisation de l'excédent d'actif, une présomption de non-équité est enregistrée. Il est alors possible, devant les tribunaux, d'exiger de l'employeur de démontrer l'équité de sa proposition.

Alors, vous savez, depuis quelques années, les régimes de retraite à prestations déterminées sont dans une situation financière préoccupante, M. le Président. Et nous avons travaillé ensemble à bonifier ce projet de loi là, et nous avons adopté le principe, nous avons été d'accord avec l'adoption du principe du projet de loi. Nous sommes également d'accord avec ce rapport puisque nous avons travaillé en collaboration. Les amendements qui ont été soulignés sont importants. Je pense que nous sommes arrivés à une solution. D'ailleurs, Mme la ministre avait dit, lors de l'adoption du principe, que les points de vue n'étaient pas irréconciliables, et je pense qu'effectivement c'est vrai. On a entendu toutes les parties. C'est sûr que les points de vue étaient très différents. On a entendu les retraités, et je tiens à souligner qu'il y avait beaucoup d'injustices concernant les droits des retraités, et nous les avons entendus, et nous avons travaillé ensemble pour trouver une solution, surtout concernant l'équité.

Alors, c'est dans cet esprit de collaboration, toujours comme nous l'avons fait par le passé pour les autres projets de loi... et nous allons continuer à travailler dans le même sens. Alors, je parlerai plus longuement lors de l'adoption finale de ce projet de loi là en expliquant nos points de vue également, mais je dois dire que, suite à cette étude approfondie, nous sommes d'accord avec le dépôt de ce rapport. Et je tiens à souligner également que ce projet de loi n° 30, ça vise à assurer une capitalisation adéquate des régimes à prestations déterminées. Ça vise à établir un partage équitable des surplus des régimes à prestations déterminées en cours de régime et ça vise également à améliorer la gouvernance des régimes à prestations déterminées. Alors, le but est noble, et c'est la raison pour laquelle nous avons participé avec beaucoup d'ouverture.

Vous savez, ces régimes sont considérés comme les meilleurs régimes de retraite, car ils permettent aux retraités de connaître à l'avance le montant des prestations versées aux participants au moment de la retraite. À l'opposé, les régimes à cotisation déterminée, de plus en plus populaires, sont plus simples à administrer pour l'employeur en faisant porter le risque sur les épaules des travailleurs. Malheureusement, il y a eu les hauts rendements boursiers de la fin des années quatre-vingt-dix qui ont fait en sorte que plusieurs régimes ont amélioré les prestations et ont pris des congés de cotisation, ce qui a fait beaucoup d'injustices. On a parlé aussi de ce qui est arrivé à la Mine Jeffrey ou ce qui est arrivé aussi aux employés d'Atlas. On ne veut plus jamais revivre cette situation-là. Alors, je pense qu'avec ce projet de loi n° 30 on va éviter que des désastres comme ceux-là se reproduisent. Et ce que nous voulons, nous de l'opposition officielle, c'est que justice soit rendue aux retraités qui réclament depuis longtemps qu'un projet de loi, disons, comme celui-là puisse assurer leur capitalisation, puisse établir, comme je l'ai dit, un partage équitable des surplus et améliorer la gouvernance.

Les amendements qui ont été déposés, finalement ils font suite à tout ce qu'on a entendu, et je pense que c'est un pas en avant. Ce projet de loi là est intéressant. Nous avons travaillé en collaboration, nous l'avons bonifié. Et, pour ce faire, je pense que ce qui est intéressant de rajouter, c'est que le rôle de la Régie des rentes dans la surveillance est très, très important. Ça, ça faisait vraiment l'unanimité parce que nous sommes sécurisés par le rôle de la Régie des rentes, qui doit être très vigilante.

Alors, M. le Président, je vais parler plus longuement lors de l'adoption finale de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Mirabel pour votre intervention. Le rapport de la Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Tel qu'annoncé précédemment et de façon à ce que quatre commissions parlementaires puissent se réunir cet après-midi, à compter de 15 heures, en conformité avec l'article 145 de notre règlement, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 6 décembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures.