Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement, pour les renseignements sur nos travaux.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi d'abord de vous saluer, M. le Président, et vous m'obligeriez en appelant l'article 31 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 31 de notre feuilleton, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles propose l'adoption du projet de loi n° 39, Loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs.

Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Thériault: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un plaisir pour moi d'arriver à l'étape finale, soit l'adoption du projet de loi visant à consacrer officiellement le mois de février Mois de l'histoire des Noirs. Par l'adoption de cette loi, le gouvernement entend affirmer clairement sa détermination à reconnaître et à valoriser la contribution des Québécois et des Québécoises des communautés noires à l'histoire du Québec et à son essor sur le plan social, culturel et économique.

Il est de notre devoir, M. le Président, de mieux faire connaître l'histoire qui est liée à la présence des communautés noires au Québec, une présence qui remonte à plus de 300 ans et dont malheureusement la mémoire collective n'a retenu que bien peu. Cette reconnaissance officielle et cet engagement donneront une nouvelle dimension aux activités qui sont organisées par les institutions publiques, privées et communautaires, mais particulièrement à la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs qui, depuis 15 ans déjà, s'active à enrichir le calendrier des activités du mois de février.

Je vais me permettre de préciser ici, M. le Président, que le gouvernement du Canada a reconnu officiellement, par une motion, le mois de février comme étant le Mois de l'histoire des Noirs. Et cette motion a été déposée par la première femme noire élue au Parlement fédéral, Mme Jean Augustine, en 1995. Aux États-Unis, le Negro History Week a été instaurée en 1926, et cette semaine s'est transformée, en 1970, en Semaine de l'histoire des Noirs, pour devenir, en 1976, le Mois de l'histoire des Noirs. Dans les faits, cet événement est déjà célébré au Québec, comme partout en Amérique du Nord, au mois de février de chaque année. Le présent projet de loi a pour but d'officialiser cette pratique et d'y engager plus activement et plus directement les diverses instances du gouvernement québécois. La reconnaissance de l'apport des personnes des communautés noires favorise le renforcement d'une fierté collective et d'une capacité d'agir dans un environnement commun.

Je me permettrai de rappeler, M. le Président, que, lors de la consultation qui a été menée par la députée de Nelligan, qui est aussi mon adjointe parlementaire, à l'automne 2005, consultation qui a été menée auprès de nos concitoyens et concitoyennes des communautés noires, un grand nombre d'entre eux ont souligné l'importance d'inclure sans équivoque l'apport des communautés noires dans la mémoire collective ainsi que de travailler concrètement à l'amélioration de leur image au sein de notre société. D'ailleurs, le rapport du Groupe de travail sur la pleine participation à la société québécoise des communautés noires en a fait une de ses recommandations prioritaires.

Par ses activités et son message qui est porteur d'espoir, le Mois de l'histoire des Noirs nous donne l'occasion de manifester notre volonté d'offrir aux jeunes, aux femmes et aux hommes des communautés noires de meilleures conditions pour s'épanouir, pour prendre leur place sans restriction et pour participer pleinement à notre société, que leurs ancêtres ont aussi contribué à créer. Les communautés noires du Québec sont partie prenante de notre histoire collective autant que de notre avenir commun.

Aujourd'hui, M. le Président, est donc pour moi l'occasion de dire que le Mois de l'histoire des Noirs sera non pas la célébration d'une communauté, mais plutôt la célébration d'un peuple, de son histoire, de ses souffrances et de ses réussites. Je vous invite donc à ce rendez-vous en février prochain pour célébrer avec nous le Mois de l'histoire des Noirs. Merci, M. le Président.

n (10 h 10) n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Mme la députée de Laurier-Dorion, critique de l'opposition officielle en cette matière.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Je vous remercie de me donner la parole. Il me fait plaisir de prendre la parole pour l'adoption finale du projet de loi n° 39 proclamant le mois de février Mois de l'histoire des Noirs. Je souhaite d'abord remercier toutes les personnes qui ont contribué, de près ou de loin, à l'élaboration de ce projet de loi. Et je souhaite par la même occasion réitérer mon appui et celui du Parti québécois à cette initiative.

Le Québec accueille environ 220 000 nouveaux arrivants entre 2003 et 2007. Cette tendance, avec le choc démographique qui est à nos portes, tendra à s'accentuer dans les prochaines années. Compte tenu de l'importance de l'immigration au Québec, il est donc impératif que l'Assemblée nationale et les parlementaires qui la composent fassent de l'intégration des nouveaux arrivants et des membres des communautés culturelles une priorité. Il est inacceptable qu'en 2006 les minorités visibles notamment fassent encore l'objet de discrimination et soient encore plus nombreux à ne pas pouvoir se trouver un emploi. Il est inacceptable que ces individus aient encore de la difficulté à s'intégrer à la société québécoise, tant au niveau économique que social. Aujourd'hui encore, malheureusement, le taux de chômage qui caractérise les communautés noires est trois fois plus élevé que la moyenne nationale. Pour ces raisons, il est donc impératif que l'État québécois s'investisse pour s'assurer de corriger ces situations dans le but de préserver la cohésion sociale et d'assurer notre prospérité collective pour les générations futures.

Depuis le début du XXe siècle, de plus en plus de personnes issues des communautés noires ont choisi le Québec. Cette situation a été particulièrement favorisée par l'évolution des politiques d'immigration qui ont fait suite aux mouvements en faveur des droits civiques et des droits de la personne. Par exemple, la communauté haïtienne a beaucoup participé à l'histoire du Québec et elle a été parmi les premières communautés à choisir le Québec comme terre d'accueil. Elle fut imitée par plusieurs autres communautés, notamment par des gens venus d'Afrique, du Kenya, de l'Afrique du Sud, de la Tanzanie, du Nigeria, du Cameroun, de l'Égypte, de la Côte-d'Ivoire, du Congo, et j'en passe.

Pour être plus précise, M. le Président, les communautés noires sont actives au Québec depuis environ 400 ans. Leur contribution remonte, comme nous l'avons dit à d'autres occasions, à l'arrivée, en 1604, de Mathieu Da Costa, première personne d'origine africaine à mettre le pied en terre de Nouvelle-France. Aujourd'hui, ce sont plus de 150 000 personnes issues des communautés noires qui vivent au Québec.

Le projet de loi n° 39, décrétant le mois de février comme Mois de l'histoire des Noirs, permettra de reconnaître et de célébrer l'apport des communautés noires à la société québécoise. Par différentes activités telles que des expositions, des présentations de films, des spectacles de danse et de chant ainsi que la présentation de lauréates et de lauréats, la programmation du Mois de l'histoire des Noirs permet de sensibiliser la population aux enjeux socioéconomiques, culturels, éducatifs et institutionnels qui touchent les communautés noires. Par la même occasion, le Mois de l'histoire des Noirs offre à plusieurs artistes de la communauté la possibilité de s'exprimer sur la place publique et de faire connaître leur travail.

J'aimerais profiter de l'occasion à ce moment-ci pour remercier toutes les personnes qui travaillent de près ou de loin à la réussite du Mois de l'histoire des Noirs. Entre autres, j'aimerais remercier la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs et son conseil d'administration, pour son excellent travail au fil des ans, ainsi que tous les organismes qui oeuvrent à l'intégration des communautés noires et à l'éradication du racisme et de la discrimination.

De plus, et je considère que cet aspect est au centre de notre action pour favoriser la pleine participation des communautés noires à la société québécoise, le Mois de l'histoire des Noirs permet de favoriser une meilleure compréhension interculturelle. En effet, la sensibilisation de l'ensemble de la société québécoise aux réalités et à l'histoire des Noirs ouvre la porte au rapprochement interculturel, au dialogue et à la compréhension des réalités de l'autre. À mon avis, il s'agit là de la façon la plus efficace de conserver l'harmonie et la paix au sein de notre belle collectivité québécoise.

La célébration du Mois de l'histoire des Noirs au Québec ne date pas d'hier. Comme nous l'avons dit, cette célébration a été instaurée en 1926, aux États-Unis, par un historien afro-américain. Il aurait choisi le mois de février parce que les dates d'anniversaire des célèbres abolitionnistes Frederick Douglass et Abraham Lincoln tombaient au mois de février. Il était donc impératif que le gouvernement du Québec officialise cette tradition déjà bien enracinée en Amérique du Nord.

Il s'agit d'un pas dans la bonne direction pour contribuer à enrayer le phénomène du racisme et de la discrimination au Québec en favorisant le dialogue et la compréhension de l'autre. Nous gagnons tous à en apprendre davantage sur l'héritage des communautés noires au Québec puisqu'il s'agit d'un pan important de notre histoire collective qui demeure malheureusement, nous l'avons bien dit, assez méconnu.

Le Québec a été marqué des périodes sombres dans son histoire, telles que celle où l'esclavage était encore en vigueur. Cette période de notre histoire est peu relatée dans nos livres d'histoire, mais des esclaves ont vécu au Québec jusqu'au XIXe siècle. Il est important d'honorer leur mémoire encore aujourd'hui.

Des périodes plus glorieuses ont aussi marqué notre histoire collective, notamment celle où des membres des communautés noires ont véritablement commencé à prendre une place plus importante au sein de notre nation. Dans les dernières décennies, des artistes tels que Luck Merville, Corneille, Normand Brathwaite ou Gregory Charles, des hommes et des femmes politiques tels que Jean Alfred, premier homme politique noir à se faire élire à l'Assemblée nationale sous la bannière du Parti québécois, en 1976, des entrepreneurs, des professionnels, des athlètes comme Bruny Surin, des scientifiques, bref des travailleurs de tous les domaines issus des communautés noires ont contribué de façon significative à faire du Québec la société qu'elle est aujourd'hui.

Nous devons à des membres de la communauté noire de grandes réalisations, de grandes inventions, de beaux moments. Cet apport a mis en relief des valeurs communes, des valeurs de solidarité, d'entraide, de respect et de convivialité. Nous avons pu observer l'expression de ces valeurs, par exemple, lors de l'élan de générosité qui a emporté les Québécois et Québécoises lors des inondations aux Gonaïves, en Haïti.

Il me fait donc plaisir de rappeler, comme j'ai eu l'occasion de le faire lors de l'adoption de principe et lors de l'étude détaillée du projet de loi à la Commission de la culture, l'appui de l'opposition officielle au projet de loi qui s'inscrit dans la lignée de notre proposition de reconnaître le 23 août comme Journée internationale du souvenir de la traite négrière et de son abolition. Cette motion a été adoptée à l'unanimité. Le Québec devenait donc la première législation canadienne à reconnaître cette journée. Le Québec adoptera sous peu une politique de lutte contre le racisme et la discrimination, la seule législation au Canada à faire de même.

Ces deux exemples montraient bien à quel point le Québec est spécifique et à quel point le Québec peut être précurseur. Le projet de loi s'inscrit aussi dans la lignée de la consultation sur le racisme et la discrimination, qui a pris fin dernièrement. L'opposition officielle espère que la consultation mènera à une politique d'envergure qui contribuera encore davantage à assurer la pleine participation des communautés noires au Québec. De plus, nous espérons que le gouvernement mettra en oeuvre l'ensemble des recommandations de l'équipe de travail sur la pleine participation des communautés noires à la société québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Laurier-Dorion. Je reconnais maintenant Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Je souhaitais, d'entrée de jeu, vous dire, M. le Président, à quel point je suis fière d'avoir cette chance d'intervenir ici à l'étape finale de l'adoption de ce projet de loi qui aura pour objectif de reconnaître officiellement le Mois de l'histoire des Noirs. Je n'ai pas de discours de préparé, mais vous me permettez, M. le Président, de parler avec mon coeur ce matin.

Je souhaite vous dire à quel point que c'est un projet de loi qui est important. Vous savez que c'est une initiative qui a commencé au mois de septembre 2005. C'est la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles qui m'a donné le mandat, avec mes collègues de Trois-Rivières, André Gabias, et de LaFontaine, de Charlesbourg, ainsi que... je ne veux pas en oublier, là, ainsi que le député de...

Une voix: Marguerite-D'Youville.

Mme James: Non. Marguerite-D'Youville, non... De toute façon, M. le Président, je souhaitais dire à quel point qu'on a... ce mandat nous a été donné puis à quel point on savait qu'on avait toute une côte devant nous puis qu'on avait beaucoup de travail à faire à ce niveau-là, mais on savait que c'était un mandat important et on savait que c'était important, pour les différentes communautés noires, d'aller les voir, d'aller voir les difficultés qu'ils vivaient sur le terrain et de rapporter des recommandations importantes.

M. le Président, on a commencé... l'annonce du mandat a été faite au mois de septembre, en présence du premier ministre. Cette consultation a fait en sorte qu'on a commencé à Montréal, on est partis à Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, la région de l'Outaouais. Vous savez que les communautés noires, et je reviendrais sur le fait que je dis «les communautés noires», M. le Président, ont une présence partout au Québec, et les réalités pour tout le monde ne sont pas les mêmes, d'où vient l'importance de faire ce projet de loi là.

Alors, je reviens au mandat qui nous a été donné par la ministre et de l'importance de ce mandat-là, et je veux ici, en cette Chambre, la remercier, parce que, si on adopte ce projet de loi aujourd'hui, c'est à cause d'elle, c'est à cause du courage qu'elle a eu de nous donner ce mandat d'une part et aussi de présenter ce projet de loi là.

n (10 h 20) n

M. le Président, au courant de cette consultation-là, les gens nous ont parlé beaucoup de la fierté et de la contribution des différentes communautés noires, que ce soient des communautés africaines qui sont parmi la population les plus scolarisées au Québec: les Haïtiens, les Canadiens, les Québécois de toutes origines. Et, vous savez, parce que je suis Noire, M. le Président, je ne suis pas au courant de tout ce qui se passe dans la communauté noire, hein? Les gens des fois s'attendent à ce qu'on sache le tout, mais, moi, j'ai appris beaucoup. Puis, tout au long de ce processus-là, M. le Président, j'ai réalisé à quel point que c'était important pour tous les Québécois d'apprendre cette contribution-là, d'avoir une fierté de cette contribution-là, de voir que, oui, c'est important de parler de l'immigration, mais c'est de comprendre que ça fait plus de 300 ans que les communautés noires sont présentes ici, au Québec, et ont fait des contributions importantes, et je pourrais en parler longuement.

Une des recommandations qu'on a apportées évidemment, c'était que le gouvernement adopte une politique de lutte contre le racisme et la discrimination raciale. On a fait d'autres recommandations touchant le décrochage scolaire, le profilage racial, mais on a quand même dévoué, dans notre rapport qu'on a donné à la ministre au mois d'avril, une partie à la mémoire collective. Et pourquoi, M. le Président? Parce que j'ai cette chance d'être ici élue à l'Assemblée nationale, et les collègues également, tout au long de la consultation... mais je dirais que j'ai quand même un privilège de vivre ça à tous les jours, depuis mes élections, que les gens me disent souvent à quel point ils sont fiers, les jeunes au secondaire, au primaire, de voir quelqu'un qui leur ressemble, de voir à quel point que c'est un modèle pour eux et d'apprendre que tu es capable de tout faire, que l'avenir est là pour toi. Moi, j'ai eu cette chance, M. le Président. Personnellement, dans ma vie, j'ai eu cette chance d'avoir un environnement puis des parents puis une famille qui m'ont entourée, qui m'ont encouragée et qui m'ont dit: Yolande, tu es capable, tout ce que tu veux, c'est pour toi. Puis je crois que sincèrement tous les Québécois puis toutes les Québécoises devraient avoir cette chance, cette opportunité. Et, si...

Peut-être que les gens vont dire: C'est quoi, adopter une loi qui fait en sorte qu'on va reconnaître le Mois de l'histoire des Noirs? Qu'est-ce que ça peut changer? Mais, M. le Président, je veux simplement vous dire à quel point que ça peut changer beaucoup de choses dans la vie surtout d'un jeune ou d'une jeune qui va avoir, au moins durant... je souhaite que ce soit tout au long de l'année, M. le Président, mais qu'il aura au moins cette chance, au mois de février, de faire cette pause et d'apprendre et de refléter la contribution de leur communauté, des Noirs ici même, au Québec.

La députée de Laurier-Dorion puis la ministre de l'Immigration l'ont mentionné également, le fait que ce soit une initiative qui a été apportée en Amérique du Nord, que ça fait maintenant quelques années depuis. Mais c'est important, surtout au Québec, qu'on ait cette reconnaissance-là.

M. le Président, je ne souhaite pas parler plus longtemps, mais je veux revenir sur un fait très important. Vous savez que ça fait assez longtemps... Moi, ça fait maintenant... Bon, je ne révélerai pas mon âge, mais je viens de fêter un anniversaire assez important il y a quelques jours. Mais je peux vous dire, M. le Président...

Des voix: ...

Mme James: ...à quel point les différents leaders ou différents membres des communautés, surtout de deuxième et de troisième génération, ont demandé cette reconnaissance officielle du Mois de l'histoire des Noirs. Il y a plusieurs villes au Québec qui l'ont fait. J'ai parlé des États-Unis et ailleurs au Canada qui l'ont fait également.

Mais jusqu'à aujourd'hui, l'Assemblée nationale du Québec ne l'a pas fait. Mais aujourd'hui, avec la collaboration, je comprends bien, et de l'opposition officielle et, je souhaite également, des députés indépendants, on va le faire, grâce encore au fait que la ministre a voulu puis a pris l'initiative de vraiment aller de l'avant avec la recommandation qu'on lui a faite en toute humilité.

Alors, M. le Président, je souhaitais tout simplement vous réitérer à quel point que c'est un grand moment, pas juste pour les communautés noires, mais pour tous les Québécois, parce qu'ils auront cette chance aussi d'apprendre et de célébrer la contribution des différentes communautés noires. Et que le fait que cette contribution soit inscrite officiellement, c'est un grand jour pour nous. Et je suis extrêmement fière de faire partie de l'équipe qui adoptera ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Nelligan. Je reconnais maintenant M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Très brièvement, très, très brièvement, M. le Président. Je veux simplement rappeler le jour où la députée de Nelligan a fait son entrée à l'Assemblée nationale. Il fallait entendre les applaudissements des deux côtés de la Chambre, je dirais même des deux côtés et des trois côtés de la Chambre, parce que je fais référence aussi aux députés indépendants, combien il fallait constater la satisfaction, la joie avec laquelle toute l'Assemblée nationale a accueilli la députée de Nelligan.

Et la députée de Nelligan vient de faire un discours qui était un discours d'émotions et de coeur. Et je souhaite dire publiquement combien, combien la députée de Nelligan contribue à l'avancement de nos travaux à l'Assemblée nationale pas seulement pour le Parti libéral du Québec, parce que le Parti libéral du Québec est extrêmement fier de compter dans ses rangs la députée de Nelligan, mais contribue à l'avancement des travaux à l'Assemblée nationale en général.

D'autre part, je veux aussi remercier publiquement la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration pour son ouverture d'esprit. Et, moi, ce qui m'impressionne dans le travail de la députée de Nelligan, qui est l'adjointe parlementaire de la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, et ce qui m'impressionne dans le travail de la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, c'est que sans faire de politique partisane et au-delà des partis politiques... Depuis trop longtemps au Québec, on parle de ces choses que sont la discrimination raciale, que sont le profilage racial, que sont toutes ces questions qui sont extrêmement importantes et au coeur de nos débats, et il y a peu d'actions qui ont été entreprises par les gouvernements qui se sont succédé.

Et encore une fois je le dis, là, ce n'est pas partisan, ce que je dis, là. Il y a eu des gouvernements libéraux avant... avant d'autres gouvernements. Il y a eu des gouvernements péquistes. Mais peu d'actions concrètes ont été entreprises. Et, avec le concours de la députée de Nelligan et avec le concours de la ministre des Communautés culturelles, il y a des actions concrètes qui ont été entreprises. L'une de celles-là voit son aboutissement aujourd'hui, qui est le mois de la reconnaissance de l'histoire des Noirs.

Je termine en disant la chose suivante: C'est certain que la députée de Nelligan fait partie de ce qu'il est convenu d'appeler, pour les fins de la discussion, devant la société, d'une minorité visible. Donc, elle est plus visible effectivement lorsqu'elle se lève à l'Assemblée nationale et qu'elle s'adresse aux gens.

Mais le symbole, au-delà de la personnalité de la députée de Nelligan, le symbole qu'elle représente pour les jeunes d'origines diverses au Québec... Moi, souvent, je rencontre des gens d'origines diverses dans mon comté, parce que mon comté est un comté qui contient beaucoup de ces gens qui sont d'origines diverses, et les gens disent: Comment on fait pour arriver au poste que vous occupez ? sans parler du député de Saint-Laurent, mais en parlant de ces postes à l'Assemblée nationale? Et ce que je leur réponds ? et la députée de Nelligan l'a mis en pratique, et la députée de La Pinière l'a mis en pratique également, et le député de Viau l'a mis en pratique également ? c'est: Impliquez-vous. Et c'est la même chose pour le Parti québécois, c'est la même chose pour les députés indépendants, l'ADQ. Je dis aux gens: Impliquez-vous. Ça ne vous viendra pas sur un plateau d'argent, il faut vous impliquer. Le député de Joliette s'est impliqué dans son parti, la ministre de la Culture s'est impliquée dans son parti, je suis certain que la députée de Laurier-Dorion s'est impliquée dans son parti, et c'est comme ça qu'on arrive éventuellement à occuper différents postes. Alors donc, c'est l'implication qui est importante, ça ne vient pas sur un plateau d'argent.

Et je veux simplement, en terminant, louer encore une fois le travail de la ministre des Communautés culturelles et l'Immigration pour ses actions concrètes et dire à la députée Nelligan que nous souhaitons bien sûr la garder avec nous extrêmement longtemps, mais on souhaite aussi que viennent se joindre à l'Assemblée nationale plusieurs membres d'origines diverses, on est ouverts à ça. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

Alors, le projet de loi n° 39, Loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs, est-il adopté?

n (10 h 30) n

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, qu'un vote nominal soit appelé, et en vous disant tout de suite que je n'aurais pas d'objection à ce que vous fassiez valoir l'article...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande pour un vote nominal et que ce vote soit reporté après la période de questions d'aujourd'hui. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 8 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information propose l'adoption du principe du projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. le Président, il me fait plaisir de parler aujourd'hui de ce projet de loi n° 50 qui porte sur la création éventuelle, espérée d'un centre de la francophonie des Amériques. Et je dois vous dire que ce centre, à mon avis il faut le souhaiter, il faut le souhaiter pour plusieurs bonnes raisons. D'abord, essentiellement, M. le Président, parce que ce qui nous motive dans ce projet, la grande, grande, grande motivation du gouvernement, c'est d'assurer en quelque sorte le rayonnement de la langue française. Et, bien entendu, nous voulons que la langue française soit forte non seulement au Québec, mais nous voulons également qu'elle soit forte dans tout le Canada, nous voulons qu'elle soit forte dans tout le continent américain et nous voulons évidemment que la langue française soit forte dans le monde. C'est ça, la grande motivation du gouvernement, et c'est pourquoi, M. le Président, nous croyons qu'il est important que nous nous dotions d'un nouvel outil, d'un nouvel instrument, d'un nouveau levier afin justement d'assurer non seulement la pérennité de la langue française, mais également, je répète, l'épanouissement de la langue française et son rayonnement un peu partout dans le monde.

M. le Président, nous savons tous à quel point la langue française, aujourd'hui, est menacée comme toutes les langues de la planète, à l'exception évidemment de la langue anglaise qui demeure une langue largement dominante. M. le Président, nous vivons en une époque d'anglicisation, anglicisation rapide de la planète. Nous vivons également en une époque qui est marquée par l'américanisation en quelque sorte de la planète. C'est dire que nous sommes en présence d'une culture a priori localisée qui en est venue à avoir une dimension universelle et à s'imposer à toutes les autres; il s'agit, bien entendu, de la culture américaine. Et avec la culture américaine, eh bien, progresse également la langue anglaise partout dans le monde grâce à cet impact absolument extraordinaire, inimaginable qu'ont les États-Unis d'Amérique dans l'ensemble de la planète.

Alors, par rapport à ces menaces d'anglicisation, d'acculturation, d'américanisation, nous croyons, nous, qu'il est important que nous nous dotions d'un instrument, d'une institution qui fera la promotion de la langue française, dans toutes les Amériques à tout le moins. Et, bien entendu, il s'agit, dans un premier temps, de solidariser davantage les francophones du continent. Il y a des francophones, bien entendu, un peu partout sur le continent américain, concentrés, nous le savons, au Québec, mais présents également à la grandeur du Canada, présents également aux États-Unis, présents dans les Antilles et même ailleurs dans les Amériques, M. le Président.

Donc, nous croyons qu'il est important de resserrer les liens entre tous les francophones du continent, de faire en sorte qu'en quelque sorte les relations soient davantage fécondes, et, pour que les relations soient davantage fécondes, M. le Président, il est important que les francophones se connaissent davantage, qu'ils se comprennent davantage. Il est important en quelque sorte qu'un dialogue s'installe entre eux, et le Centre de la francophonie des Amériques permettra justement à ce dialogue d'être mieux structuré, et d'être en quelque sorte plus positif, et d'être plus bénéfique pour l'ensemble des francophones des Amériques.

Mais ce dont on parle, M. le Président, ce n'est pas que des francophones, nous parlons également des francophiles, c'est-à-dire de tous ceux qui, n'étant pas francophones, ont néanmoins un grand intérêt pour la langue française ou une grande sympathie pour les parlant français, et ces francophiles-là, eux aussi, il faut les rejoindre, M. le Président, il faut les rejoindre et il faut leur démontrer à quel point ils ont raison, eux aussi, d'appuyer à leur façon la langue française et les locuteurs francophones, à quel point ils ont raison de vouloir que la langue française continue d'être une grande langue universelle, une grande langue internationale, à quel point ils ont raison de vouloir que la langue française continue d'être présente, d'être vivante et d'être forte sur le continent américain.

Donc, M. le Président, le Centre de la francophonie nous permettra de rejoindre davantage les francophiles et de leur faire valoir, en quelque sorte, encore davantage les valeurs que véhicule la langue française et en quelque sorte les valeurs que sous-tend également la langue française puisque non seulement elle est porteuse de valeurs en elle-même, mais elle sous-tend un certain nombre de valeurs. Je me permettrais même de dire, M. le Président, que la langue française est à mes yeux une valeur en soi, elle est une valeur en elle-même.

Alors, le Centre de la francophonie des Amériques est donc destiné aux francophones et aux francophiles. Le centre aura son siège sur le territoire de la ville de Québec. Alors, je pense, M. le Président, que c'est une excellente nouvelle également pour la population de la ville de Québec et de toute la région de la Capitale-Nationale. Je pense qu'il est bien que cette institution soit située à Québec. Parce que, comme vous le savez, M. le Président, Québec est le berceau de la francophonie en Amérique, et il me semble que Québec était tout à fait désignée... la ville de Québec était tout à fait désignée pour recevoir donc cette nouvelle institution que sera, je l'espère, s'il est créé conformément aux voeux de cette Assemblée, le Centre de la francophonie des Amériques.

M. le Président, cependant, il faut savoir que notre but, ce n'est pas que d'avoir un lieu, même si le lieu est important. Le lieu est important parce que le lieu permet la rencontre, le lieu permet le rassemblement, le lieu permet l'identification en quelque sorte, le lieu permet l'appartenance. Mais le centre ne sera pas qu'un lieu, nous voulons que le centre également se distingue par sa programmation. Et nous espérons éventuellement que cette programmation sera fort intéressante, qu'elle puisse notamment intéresser les jeunes et même les tout jeunes à la langue française et à ses vertus, mais nous voulons également que cette programmation, M. le Président, soit itinérante, c'est-à-dire qu'elle se déplace et qu'elle rejoigne les francophones et les francophiles un peu partout en Amérique.

De la même façon, nous souhaitons, M. le Président, que le centre réussisse progressivement à, si je puis dire, développer une image de marque, une image distinctive qui permettra donc à tous les francophones et les francophiles de se reconnaître dans cette image-là. Et, sait-on jamais, peut-être même qu'un jour des hôtels ou des établissements afficheront le logo du Centre de la francophonie des Amériques afin de démontrer à quel point les francophones y sont les bienvenus et afin de démontrer leur sympathie, la sympathie des propriétaires de ces lieux, envers finalement les francophones des Amériques.

Et nous voulons également que le centre développe un site Internet qui soit bien nourri, qui soit bien riche, M. le Président. Nous avons bien besoin d'information en langue française sur le site Internet, dans Internet, de nos jours. Et nous souhaitons également, M. le Président, développer des partenariats. Nous aimerions avoir des partenariats avec des entreprises privées. Nous sommes également ouverts à l'idée qu'il y ait éventuellement des partenariats avec d'autres gouvernements. Ça pourrait être des gouvernements provinciaux, territoriaux, le gouvernement du Canada, d'autres gouvernements, en quelque sorte, dans les Amériques, ou d'autres gouvernements intéressés tout simplement à cette cause qui est celle du rayonnement de la langue française dans les Amériques.

n (10 h 40) n

Alors, nous sommes ouverts à des partenariats éventuellement, mais ce n'est pas pour nous une condition essentielle. Le projet, nous voulons qu'il soit une initiative du Québec, cela, pour nous, c'est extrêmement important, et nous voulons que le Québec soit le maître d'oeuvre du projet. Déjà, le Québec est le grand penseur du projet; déjà le Québec est le grand initiateur du projet. Il n'est pas question pour nous de nous soumettre à d'autres volontés que celle de l'Assemblée nationale du Québec ou que celle du gouvernement du Québec et de ses différents organismes et institutions en la matière.

Alors, M. le Président, ce que nous avons en vue, c'est donc une institution qui sera en quelque sorte dédiée à la langue française, dédiée à la francophonie des Amériques, dédiée à tout ce qui, de près ou de loin, fait la promotion de notre langue, cette langue que nous aimons tant.

Et, bien entendu, M. le Président, nous pourrons même éventuellement avoir des chaires de recherche. Parce qu'il faut également qu'il y ait une recherche en ce qui concerne la langue française, il faut qu'il y ait une recherche concernant la francophonie. Mais je vais vous dire dans quel but, M. le Président: c'est dans le but de présenter encore plus la langue française comme étant une langue d'avenir. Parce que, très souvent, nous mettons l'accent, lorsque nous parlons des francophones d'Amérique, nous mettons l'accent sur les liens historiques, nous mettons l'accent sur les liens du passé, nous mettons l'accent sur le voisinage, le bon voisinage, même sur des liens de parenté, sur des liens de sang, et ainsi de suite. L'histoire est importante, l'histoire est importante puisqu'elle a façonné cette francophonie qui est encore vivante aujourd'hui.

Mais il n'y a pas que l'histoire, M. le Président. Peut-être que ce qui est encore plus important, dans le fond, c'est l'avenir. Et donc nous voulons développer une image moderne de la langue française. Et ça, c'est l'objectif du gouvernement du Québec et c'est l'objectif de tous les ministères qui, de près ou de loin, travaillent finalement au renforcement de la langue française. Je pense évidemment au ministère de la Culture et des Communications qui fait beaucoup en ce qui concerne justement l'affirmation de la langue française, au Québec notamment, et dont évidemment, on le sait, l'expertise est connue et est reconnue en la matière. Je pense également au ministère des Relations internationales qui fait aussi beaucoup pour assurer le rayonnement de la langue française au niveau mondial. Et vous savez, M. le Président, à quel point sont précieuses ces relations que nous avons avec les autres pays francophones de la planète et à quel point est précieuse la présence du Québec au sein de la francophonie internationale ou de la francophonie multilatérale.

J'ai mentionné ici, dans le fond, deux ministères, bien entendu il y a également tous ces organismes qui appliquent, qui mettent en oeuvre la Charte de la langue française, qui font également un travail merveilleux que je tiens à souligner aujourd'hui. Mais on pourrait mentionner que c'est l'effort de tout le gouvernement, parce que tous les ministères du gouvernement et organismes du gouvernement ont à coeur justement l'affirmation et l'épanouissement de l'identité québécoise dans sa singularité, et ce qui implique notamment les aspects linguistiques. Et cela m'amène évidemment à mettre l'accent sur la langue française. La langue française est évidemment quelque chose de très important pour le gouvernement du Québec actuel.

Donc, M. le Président, des aspects historiques, mais néanmoins une langue française qui a un avenir, une langue française qui a un devenir, une langue française qui se modernise par ailleurs, qui s'actualise, question d'intéresser encore davantage les jeunes à la langue française et à la réalité francophone. Et les jeunes sont tout un défi, vous le savez, parce qu'ils sont séduits ? qui ne le serait pas? ? par en fait la culture américaine, ils sont séduits par les produits culturels américains en langue anglaise, et évidemment nous avons un concurrent qui est puissant, le concurrent américain, et nous devons en quelque sorte lutter contre cela.

Et je dirais que, s'il y a une solidarité possible entre les francophones de tout le continent, c'est probablement parce que, dans le fond, face au grand mouvement universel que nous voyons se développer autour de nous comme l'anglicisation de la planète et l'américanisation de la planète, dans le fond même les Québécois doivent se porter à la défense de leur langue, même les Québécois doivent réagir. Bien que nous nous réjouissions qu'il y ait au Québec un certain équilibre en ce qui concerne la législation linguistique, nous savons que la menace qui plane sur nous, qui plane au-dessus de nos têtes en ce qui concerne l'anglicisation et qui atteint tous les pays de la planète sans exception nous menace également, et cela appelle de notre part une réaction, et, dans cette réaction-là, nous ne voulons pas être seuls, M. le Président, nous voulons réagir en solidarité avec tous les francophones et les francophiles du continent.

Alors, c'est ça dans le fond qui motive la création du Centre de la francophonie dans les Amériques. Je vous dirai par ailleurs que ce que nous prévoyons, c'est qu'il y ait un conseil d'administration qui soit composé de 15 administrateurs, et il y aurait huit des 15 administrateurs qui seraient désignés par le gouvernement du Québec et sept des 15 administrateurs qui proviendraient d'autres origines, qui seraient désignés autrement. Alors, certains administrateurs donc seraient représentatifs des communautés francophones et acadiennes du Canada; il y aurait un administrateur, un membre du conseil d'administration, qui serait représentatif des francophones vivant à l'extérieur du Canada; il y aurait un membre du conseil d'administration qui devrait être âgé de moins de 35 ans; il y aurait également un membre du conseil d'administration qui représenterait les grands organismes nationaux représentatifs de la francophonie canadienne.

Et je peux vous dire que tout cela a été dessiné en concertation étroite avec justement les francophones de tout le Canada. Nous avons commencé la consultation à cet égard dès l'année 2004, M. le Président, et, aujourd'hui, en quelque sorte, nous sommes en présence d'une étape extrêmement importante puisque nous sommes à la veille, si je peux dire ? toujours sous réserve de l'approbation de cette Assemblée; nous sommes à la veille ? d'aboutir avec ce projet qui tient à coeur à un grand nombre de francophones du Canada, je peux l'assurer.

Vous me permettrez, M. le Président, d'adresser des remerciements, parce que, si nous avons pu donc franchir toutes ces étapes et nous rendre jusqu'à cette présentation du projet de loi, c'est parce qu'un grand nombre de personnes y ont mis leur coeur, c'est parce qu'un grand nombre de personnes y ont cru, c'est parce qu'un grand de personnes finalement y ont mis leurs énergies, y ont investi leurs énergies et y ont mis leurs efforts. Je pense évidemment au personnel du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes qui a fait preuve, dans le dossier, d'un grand professionnalisme, d'une grande rigueur et également d'une grande détermination. Je salue les principaux responsables. Je salue au passage le sous-ministre du SAIC, comme il convient de l'appeler, ce secrétariat, M. Camille Horth, je salue également la sous-ministre adjointe, Mme Sylvie Lachance, je salue le directeur, M. Jean-Pierre Gagnon, et toute leur équipe. Je remercie tous ceux et celles qui, au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, au SAIC, ont donc contribué au succès de cette institution.

Et vous me permettrez également de remercier des gens qui travaillent au sein de mon cabinet qui, eux aussi, ont fait preuve de beaucoup de ténacité dans le dossier et de beaucoup, là encore, de beaucoup de compétence. Je pense, bien entendu, à mon chef de cabinet, M. Olivier Marcil. Je pense également à Claude Longpré, qui a toujours suivi ce dossier de très près. Je pense à Mme Dyanne Paquet-Brousseau et également à Mme Geneviève Émond, qui ont donc investi beaucoup de leur énergie également pour qu'aujourd'hui nous puissions présenter à l'Assemblée nationale le projet de loi que j'ai l'honneur de présenter.

n (10 h 50) n

Alors, en terminant, M. le Président, je vous dirai que c'est avec fierté que je présente ce projet de loi qui est animé par les meilleures, je pense, motivations qui soient. Moi, personnellement, je peux vous dire que j'accorde énormément d'importance à la langue française. C'est la langue à laquelle je m'identifie le plus, c'est la langue dans laquelle j'ai le sentiment de m'accomplir. Non seulement je vis dans cette langue la grande majeure partie du temps, mais en plus c'est la langue dans laquelle j'ai l'impression de m'accomplir en tant qu'individu. Et je sais que la langue française est riche, M. le Président, je sais que la langue française porte en elle-même les grandes valeurs d'humanisme, de respect de la personne, mais de respect aussi des collectivités. Je le sais, M. le Président, et c'est pourquoi je veux que cette langue non seulement soit préservée, mais en plus qu'elle puisse s'épanouir, et je crois que le centre pourra nous aider justement à réaliser ces objectifs. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre. À ce moment-ci, je reconnais M. le député de Joliette, porte-parole de l'opposition officielle en cette matière.

M. Valois: Merci, M. le Président. C'est donc mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 50, intitulé Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques. Évidemment, M. le Président, ce projet de loi qui est déposé, quelques jours, après une annonce, ici, au salon rouge, où on nous disait que le Québec réintégrait le giron canadien pour ce qui est de la francophonie... Bien, il fait du bien aussi de voir qu'on a un gouvernement qui voit le fait français comme non pas simplement quelque chose de canadien, mais bien quelque chose de panaméricain, pour ne pas dire mondial, mais, pour tout de suite, panaméricain parce que c'est quand même le Centre de la francophonie des Amériques.

Alors, il est assez rassurant, lorsqu'on voit le titre ? et j'y reviendrai; lorsqu'on voit le titre ? de voir qu'il y a un gouvernement qui ? et les critiques que je formulais demeurent, c'est-à-dire qui ? remet une partie de son autonomie au gouvernement fédéral en matière de francophonie pour réintégrer ce giron, mais qui, d'un autre côté, nous dit: Regardez, je prends aussi un certain leadership pour ce qui est du Centre de la francophonie des Amériques.

Lorsqu'on voit le titre, M. le Président ? et c'est un peu le sens de l'intervention que je veux faire aujourd'hui ? lorsque j'ai lu le titre lorsqu'il était déposé avant que j'aie le projet de loi dans les mains, évidemment j'ai espéré ? si je peux paraphraser, là ? une maison. Mais, lorsque j'ai lu le projet de loi, je me suis rendu compte que tout ce qu'on me donnait, c'était un marteau. Et c'est là la différence entre le titre: la volonté qui est exprimée par le ministre puis l'outil qu'on a présentement dans les mains.

L'outil que nous avons présentement dans les mains est un outil certes avec lequel nous pouvons travailler, mais nous sommes loin de cette maison; présentement nous avons un marteau. Et là la réaction qu'on peut avoir... bien c'est deux formes de réaction, M. le Président. C'est: Bon, moi, j'espérais une maison, j'espérais vraiment quelque chose de très ambitieux, et là je me fais donner un marteau. Qu'est-ce que je dis à la personne qui fait ça? Je lui redonne en disant: «Écoutez, là, ce n'est vraiment pas à la hauteur de ce qu'on s'attend du gouvernement du Québec et du leadership qu'il doit avoir en matière de francophonie dans les Amériques» ou est-ce qu'on dit: «Bien, merci, ça fait un outil, et avec ça, bien, on va essayer, nous-mêmes, avec le gouvernement et, lorsqu'un nous serons au gouvernement, de la bâtir, cette maison-là, à la hauteur de nos ambitions, nos ambitions francophones vivant en Amérique»?

Regardez, M. le Président, lorsqu'on nous parle de cette réalité du Centre de la francophonie des Amériques et qu'on l'explique comme le ministre l'a expliquée, plusieurs questions nous viennent à l'esprit. La première, c'est: Pourquoi est-ce que c'est le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui dépose ce projet-là, qui présente ce projet de loi là? Pourquoi est-ce que ce n'est pas la ministre des Relations internationales qui le fait? On nous parle, ici, d'un Centre de la francophonie des Amériques, et c'est le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui dépose le projet de loi.

Avoir été déposé par la ministre des Relations internationales, ministre responsable de la Francophonie ? c'est son titre ? déjà on aurai senti qu'il y avait un désir d'international à l'intérieur de cette idée, de ce projet de loi. Mais, lorsque nous le regardons, lorsque nous regardons d'ailleurs la composition des membres de ce centre, nous voyons très bien pourquoi ce n'est pas la ministre des Relations internationales mais bien le ministre des Affaires canadiennes qui dépose le projet de loi. Sur 15 membres, il y en aura 14 qui proviendront du Canada; une seule personne proviendra de l'extérieur du Québec et du Canada. Alors, on appelle ça Centre de la francophonie des Amériques, mais en même temps ce centre, la composition des gens du conseil d'administration du centre sera essentiellement composée de francophones du Québec et du Canada; une seule personne viendra de ce qu'on peut appeler les Amériques. Alors, en ce sens-là, on voit très bien que, oui, il y a une volonté qui est là, il y a un pas qui est fait, mais en même temps il est très timide, ce pas-là.

Regardez, M. le Président, lorsqu'on regarde la composition et les gens qui seront interpellés pour la nomination de certains membres, il y a le ministre qui, lui, pourra suggérer un membre, il y a la ministre de la Culture et des Communications, il y a le ministre ou la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française qui, dans le cas présent, est la même personne. Mais il est très important... Dans l'histoire, on... Aujourd'hui, c'est la même personne, mais, demain matin, ce ne le sera peut-être pas. Alors, de dire: La personne qui sera titulaire de ce poste-là pourra nommer un administrateur, j'en conviens. Donc, on met le focus sur le fait qu'il y a une responsabilité au niveau de la culture, mais il y en a une aussi au niveau de l'application de la Charte de la langue française. Alors, lorsque ces postes-là seront combinés par une personne, bien cette personne-là en nommera deux. Mais, comme on ne peut pas déterminer que ce seront toujours des postes qui sont combinés, bien on distingue les deux choses. C'est un choix qu'on fait. On accepte l'autre choix. Et l'autre ministre: des Relations internationales.

Ministre responsable de la Francophonie, n'est pas nommé nulle part dans le projet de loi. Et pourtant c'est un poste... Autant il n'y a pas de ministre directement avec le titre ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, mais on trouve que cette responsabilité-là est suffisamment importante pour l'intégrer dans le projet de loi, pour pouvoir lui donner la possibilité de nommer une personne sur le conseil d'administration... Et le ministre responsable de la Francophonie n'a pas cette responsabilité-là non plus et est nommé comme s'il n'y avait pas personne qui était responsable de la Francophonie. Jamais on ne nous parle qu'il y a un ministre ici, au gouvernement du Québec, qui est responsable de ça. Jamais on ne nous parle d'ailleurs qu'il y a aussi une organisation administrative issue du gouvernement du Québec qui s'occupe de nos relations avec la Francophonie, l'Organisation internationale de la Francophonie, et la Francophonie justement, comme on peut l'appeler, avec un F majuscule.

Alors, c'est réellement un projet de loi qui, oui, par son titre, nous parle de ce désir de Centre de la francophonie des Amériques, mais en même temps on comprend que c'est un centre qui est essentiellement l'éloge de la francophonie canadienne. Alors, en ce sens-là, M. le Président, comme je vous dis, il y a un poste, un sur 15, qui pourra et qui est directement ciblé comme devant être occupé par une personne qui vient de l'extérieur du Québec et du Canada, donc de cette francophonie beaucoup plus large des Amériques.

Comme je vous dis, et là peut-être que vous saisissez très bien lorsque je vous disais que j'espérais justement une maison et que j'ai reçu un marteau, c'est exactement en ce sens-là... Un des premiers exemples qu'on peut donner pour saisir justement cette distance entre l'ambition et la réalité, bien, se voit aussi dans ce chassé-croisé entre le ministre des Affaires canadiennes, la ministre des Relations internationales responsable de la Francophonie ainsi que le fait que le conseil d'administration lui-même est composé essentiellement de gens provenant du Québec et du Canada. Et une toute petite ouverture est faite pour le reste des Amériques, un sur 15, pour siéger sur un conseil d'administration d'un centre qui s'appelle francophonie des Amériques. Alors, en ce sens-là, M. le Président, vous voyez, là, qu'il y a certainement une déception de notre côté, par rapport à cet élément-là du projet de loi.

n (11 heures) n

Lorsqu'on regarde d'ailleurs cette francophonie des Amériques, M. le Président, il est assez important de saisir qu'elle est très vivante, cette francophonie-là. Elle existe, la francophonie... ou, comme disait le ministre des Transports, la francophonie n'existe pas juste au Québec ? on voit là la sagesse et toute la réflexion, là, du ministre des Transports. Bien, il a tout à fait raison. Mais, un coup qu'on a dit ça, prenons le temps de réaliser jusqu'où la francophonie s'étend à l'intérieur des Amériques.

Alors, sont membres de la Francophonie ou de l'Organisation internationale de la Francophonie et vivant en Amériques des États comme le Canada, le Nouveau-Brunswick a un statut de membre à l'Organisation internationale de la Francophonie, le Québec lui-même, la Dominique, Haïti et Sainte-Lucie. Là, on en a déjà six qui sont des États membres de la Francophonie. Je n'ai toujours pas calculé, dans ces six États membres là, on n'a toujours pas calculé la Louisiane, qui quelquefois a un statut d'observateur, lorsqu'ils le désirent, à cette Francophonie-là, mais existe très bien, cette communauté aussi francophone de la Nouvelle-Angleterre. Mais je n'ai pas compté aussi les territoires ou départements outre-mer, qui, soit dit en passant, ont changé de nom, mais on se rappelle de l'appellation des TOM-DOM. Alors, on peut parler de Saint-Pierre-et-Miquelon, de la Guadeloupe, de la Martinique et la Guyane. Alors, vous voyez le nombre de populations vivant en français. Alors là, on en a plus qu'une dizaine de communautés ou d'entités françaises vivant en Amérique. C'est énorme. Il y a une richesse qui est là qu'il faut justement exploiter, du sens où ces liens doivent être tissés.

Et, lorsqu'on regarde et qu'on établit un centre de la francophonie des Amériques, et tout ce qu'on nous dit, c'est: Malgré le fait qu'il y a plus que 10 entités françaises en Amérique et que, sur ces plus que 10 entités françaises, il y a à peu près... 30 % des entités francophones viennent du Canada, bien, qu'on va laisser 92,5 % des postes au bureau... au centre, au conseil d'administration du Centre de la francophonie, alors on voit qu'il y a un décalage entre la réalité du fait français en Amérique et sa représentation sur le Centre de la francophonie des Amériques. Quoique, comme je le dis, déjà un premier pas: un poste ouvert pour ces autres communautés francophones des Amériques que j'ai nommées ici.

Il est important de souligner aussi, M. le Président, que, lorsque je nomme ces communautés-là, je ne nomme même pas ? et pourtant je pourrais le faire ? certaines nations autochtones qui ont aussi quelquefois le français comme langue officielle, le français en partage. J'ai même aussi... on pourrait en ajouter lorsqu'on regarde aussi ces nations-là.

Alors, le fait français est quelque chose qui est très dynamique, de par les Amériques, et, ce dynamisme-là, j'aurais aimé le voir mieux représenté au sein du conseil d'administration, au sein de la première organisation qu'on se donnera ici, à Québec, avec le projet de loi. Mais en même temps, en même temps, cette idée de la Francophonie vous sera certainement plus élaborée, cette Francophonie, cette Organisation internationale de la Francophonie et les liens que ce Centre de la francophonie des Amériques devrait avoir avec l'Organisation internationale de la Francophonie, de toute façon la députée de Taillon en parlera certainement plus longuement.

D'ailleurs, le député de Saint-Hyacinthe nous parlera aussi du fait ? et c'est assez important de le voir ? de parler de ce rayonnement de la francophonie et de cette importance d'avoir des liens. Et cette promotion et ce discours très positif que nous devons avoir sur le fait français ne doivent pas nous faire aussi oublier que le fait français, bien que nous devons travailler à sa promotion et à son rayonnement, nous devons aussi quelquefois réaliser que nous devons travailler pour sa défense et sa protection.

Le fait français, M. le Président, au Québec, comme au Canada d'ailleurs, lorsqu'on regarde les statistiques qui nous sont données, est en situation somme toute difficile. Le fait français, de 1971 à 2001, lorsqu'on regarde les populations de langue maternelle française, bien, au Canada, c'est passé de 27 % à 23 %. Tu sais, il y a des chiffres, là, comme ça qu'on doit regarder. Le fait français n'est pas en progression, au Canada. Les communautés francophones de l'extérieur du Québec ont largement besoin des interventions et de support. C'est pour ça que le gouvernement du Québec en 1995, le gouvernement du Parti québécois avait lancé une politique justement de relations avec les autres communautés francophones du Canada, reprise, renouvelée, rafraîchie par l'actuel ministre certes, mais il reste que le fait français, le fait français au Canada, oui c'est bien de parler de la promotion et de son rayonnement, mais il faut aussi ne pas oublier qu'on a la défense et la protection à coeur lorsque nous parlons de ces choses-là.

Je vous ai donné des populations de langue maternelle française, je pourrais vous donner aussi l'état de situation sur les populations utilisant la langue française à la maison, où, là, encore une fois on passe d'un presque 26 % à un 22 % au Canada. Même à la maison, il y a ce recul-là. Connaissant la langue française, M. le Président, on était à 31,4 %, on est à 31 %. Donc, on aurait pensé qu'avec plus de scolarité, la scolarisation au Canada, tout ça, on aurait plus de personnes qui auraient été soit parlant français, soit bilingues, bien ce n'est pas le cas, quoique certaines personnes pourraient dire que c'est stable, mais quand même les avancées sont très complexes. Donc, là-dessus, certainement que le député de Saint-Hyacinthe pourrait aller encore plus loin.

Parce que j'ai toujours été, moi, de toute façon, M. le Président, de ceux qui, sans laisser la défense et la protection du fait français de côté, j'ai toujours été de ceux qui se disaient que le français vivra parce qu'il saura aussi rayonner et qu'il aura de ces échanges. Alors, je suis loin d'être contre le fait... et vous n'entendrez jamais personne du Parti québécois, je crois, aller dire que le 2 millions ? quoique c'est quand même assez humble ? que nous mettons par année pour le rayonnement et le fait français à travers les Amériques ? bien, beaucoup plus le Canada mais à travers les Amériques ? serait mieux investi s'il était totalement investi simplement au Québec en termes de protection. Là n'est pas notre logique. Mais en même temps, de mettre 2 millions pour le rayonnement, on ne doit pas oublier le fait que nous devons aussi continuer à investir de façon massive pour la protection et la défense du fait français notamment ici, au Québec. Alors, un ne va pas sans l'autre et un n'annule pas l'autre, mais en même temps il est bien ? et le député de Saint-Hyacinthe fera certainement le tour ? il est bien de se rappeler de ces logiques-là.

Donc, on nous dit, avec ce projet de loi, que l'espoir est de voir une ouverture officielle de ce Centre de la francophonie des Amériques en 2008. En 2008, évidemment, M. le Président, vous comprendrez que, lorsqu'on parle de 2008, nous parlons du 400e, le 400e de Québec. Ça fait qu'il y a quelque chose d'assez important qui va se passer en 2008. Il n'y aura pas simplement le 400e de la ville de Québec, mais aussi on se rappellera que le 12e Sommet de la Francophonie sera ici aussi, à Québec. C'est à Québec, en 2008, en octobre 2008, qu'aura lieu le 12e sommet francophone. La dernière fois que le sommet francophone est venu au Québec, du moins à Québec, bien le sommet qu'on a appelé le Sommet de Québec: en 1987. Donc, 20 ans plus tard, après ce sommet-là ? sommet francophone, le deuxième ? nous sommes à étudier un projet de loi qui tend à parler justement de cette francophonie, de cette francophonie des Amériques, de cette francophonie qui finalement traverse les frontières du Québec et du Canada, comme je vous ai dit, par contre, M. le Président, à mon sens, de façon un peu trop timide, mais quand même il y a quand même une avancée qui est faite avec ce projet de loi là, que nous devons prendre.

Les Fêtes du 400e, M. le Président, ce qu'il va être important de rappeler notamment, c'est que, oui, ce sera la grande fête, comme le ministre en a parlé, de ce berceau de la francophonie qui s'est installé ici, de cette société, de cette Nouvelle-France qui prenait naissance, mais ça va être aussi très, très important de se rappeler qu'entre la Nouvelle-France, la ville de Québec d'il y a 400 ans et le Québec d'aujourd'hui, beaucoup de choses ont évolué, beaucoup de choses se sont passées notamment dans la ville de Québec, beaucoup de choses se sont passées dans tout le Québec, beaucoup de choses se sont passées aussi dans la francophonie. Ce sera très, très important de le faire.

n (11 h 10) n

Qu'on décide et qu'on choisisse d'instituer ce Centre de la francophonie des Amériques alors que nous célébrerons le 400e anniversaire de la fondation de la ville de Québec est quelque chose somme toute de très important. Et, dans mon espoir, c'est qu'aussi on fasse coïncider l'arrivée de ce Centre de la francophonie des Amériques avec le sommet francophone de l'Organisation internationale de la Francophonie. Parce que, moi, s'il fallait que le Centre de la francophonie des Amériques ne soit qu'un centre qui devienne un peu le contenant dans lequel on met le contenu qu'on nous a présenté au salon rouge voilà deux semaines, c'est-à-dire finalement un centre que nous appelons un centre de la francophonie des Amériques mais qui n'est en fait qu'un centre d'échange et de promotion des communautés francophones du Canada, ce n'est pas que ce serait mauvais en soi, mais ce serait tellement loin des espoirs qu'on peut avoir face à un centre qui justement a comme ambition d'aller au-delà des frontières du Québec et du Canada pour faire justement de cette francophonie des Amériques une réalité.

Donc, il ne faudrait pas non plus manquer l'opportunité de 2008, là où le sommet francophone aura lieu, à Québec, de faire en sorte que le Centre de la francophonie des Amériques se rattache aussi de façon très réelle à l'Organisation internationale de la Francophonie et fasse ici, en terre d'Amérique, des activités, ait des projets avec cette Francophonie internationale. Là, on aurait entre nos mains l'essentiel et tout le potentiel de l'outil qu'on met sur la table aujourd'hui.

Alors, lorsque je regarde, M. le Président, ce centre, lorsqu'encore une fois, lors du lancement de ce centre, on semblait nous dire que le centre des Amériques restera modeste, on peut bien dire d'un côté et essayer de rassurer les gens que ce n'est pas une autre structure administrative gouvernementale, que ce centre restera modeste, que ce sera beaucoup plus... On nous disait que finalement ce serait beaucoup plus de l'ordre de l'échange et de la symbolique et une ode à la diversité que réellement une organisation qui oeuvrera sur le terrain. On peut bien essayer de rassurer les gens en disant que ça restera modeste, mais, lorsque je lis le document, je vois tout le potentiel pour que justement ça ne reste pas modeste. Et, moi, comme francophone, je n'ai pas l'intention que ça demeure modeste. Si on est pour instituer quelque chose qui s'appelle Centre de la francophonie des Amériques, aussi bien d'assumer que ce centre sera réellement un point névralgique de la francophonie des Amériques. Évidemment, comme je vous dis, le projet de loi ne nous amène pas là tout de suite, mais le potentiel de ce qui est développé là, oui, peut à terme nous amener vers quelque chose de très intéressant pour la francophonie du Québec et des Amériques.

Les orientations générales, M. le Président, sont tellement, tellement elles-mêmes pleines de potentiel lorsqu'on les regarde: Développer et mettre en oeuvre des activités et des services de valeur ajoutée destinés aux francophones et aux francophiles ? comme le ministre en a parlé tout à l'heure; privilégier le partenariat de travail en réseau; sensibiliser les francophones, en particulier les jeunes ? d'ailleurs il y a un poste pour les jeunes, ce que nous devons souligner, et féliciter le ministre d'ailleurs ? à l'importance de la promotion et la mise en valeur de la langue française; développer une organisation efficace et moderne, innovatrice, de façon à répondre aux plus hauts standards de transparence et de reddition de comptes ? évidemment, ça, c'est plus pour l'administration parce que, lorsqu'on se donne un organisme, c'est important de le dire; appuyer son action sur les intérêts convergents des francophones et des francophiles; agira de façon complémentaire avec les principaux acteurs de la francophonie; contribuer à rapprocher les francophones du Québec, du Canada, d'ailleurs dans les Amériques.

Je veux dire, vous voyez, là, qu'évidemment ce sont des orientations générales, très larges, mais on voit là tout le potentiel à l'intérieur, avec lequel on peut faire de ce centre, qui aujourd'hui est quelque chose de très... que, moi, je trouve une première avancée qui est très timide, mais on peut, avec ce projet de loi là, réellement faire quelque chose. À la limite, moi, je dirais, M. le Président: Imaginez cet outil-là entre les mains de souverainistes. Imaginez cet outil-là entre les mains de celles et de ceux qui, en 1995, ont justement innové, ont justement accéléré, intensifié nos rapports avec les francophones du reste du Canada. Imaginez cet outil-là entre les mains de celles et de ceux qui ont fait en sorte que cette Assemblée se prononce sur les grands traités internationaux, qui a une vision justement de cette importance de l'international, de celles et de ceux qui ici ont travaillé très fort pour ce qui est de reconnaître le concept de diversité culturelle, de celles et de ceux qui ici ont travaillé d'arrache-pied pour intensifier ces relations, ces relations internationales, ces relations avec la francophonie. Imaginez cet outil-là entre les mains d'un gouvernement qui fait de sa raison d'être le fait français et qui fait de la promotion de l'identité québécoise sa valeur première. Il y a quelque chose là qu'on ne doit pas négliger.

Mais j'irais encore plus loin, M. le Président. Imaginez l'outil qui nous est donné dans un Québec souverain, un outil comme celui-là pour réellement s'ouvrir au monde francophone, un outil comme celui-là pour réellement dynamiser le fait français ici, au Canada, mais aussi ailleurs dans le monde, un outil comme celui-là donné à un pays pour rassurer les communautés francophones d'ailleurs au Canada de notre support et de notre présence. Parce qu'un outil comme celui-là est certainement une carte de visite très importante pour dire aux gens que, le jour où le Québec sera souverain, nos liens continueront d'exister. Et cette importance, et cette effervescence, et ce désir de travailler ensemble comme francophones, nous l'avons parce que nous avons cet outil-là sur place, ici, que la souveraineté du Québec n'est pas le fait de tourner le dos au reste des francophones du Canada, bien au contraire, parce que nous aurons ici un outil qui établira cette relation si importante que nous devons continuer d'avoir avec les francophones de partout en Amérique, notamment du Canada.

Alors, un outil pour un pays qui pourrait dire au reste des Amériques que plus que jamais le foyer de la langue française est maintenant devenu un pays francophone d'Amérique qui entend utiliser tous les moyens d'un pays indépendant pour faire la promotion de cette belle langue internationale; un outil pour faire comprendre qu'il est possible de vivre, dans les Amériques, en français; un outil qui permettra, partout en Amérique notamment de dire: Bienvenue à toutes celles et à tous ceux qui immigreront ici et de leur dire que c'est possible de venir vivre l'expérience des Amériques en français.

Il y a là un outil qui est déposé, et, plutôt que de dire: J'espérais une maison, vous me donnez un marteau, non merci pour votre marteau, je dis: J'ai l'espoir d'une maison, vous déposez un marteau, le jour venu, nous prendrons ce marteau et nous bâtirons la maison, la maison des espoirs, des espoirs d'un monde, ici, en français et dynamique sur la scène internationale, notamment dans les Amériques, avec cet outil-là. Alors, en ce sens-là, on accueille favorablement le projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Joliette et porte-parole en cette matière. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est avec empressement et satisfaction que je veux intervenir sur le projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques. J'interviens avec empressement d'abord pour dire que j'apprécie beaucoup le brillant exposé qui a été fait par mon collègue, tout à l'heure, le député de Joliette et porte-parole en matière de relations intergouvernementales canadiennes, donc responsable de la francophonie.

n (11 h 20) n

Et je veux aussi souligner tout de suite, d'entrée de jeu, dire au ministre que bien sûr nous allons appuyer ce projet de loi, bien sûr, et avec même un certain empressement, même si à certains égards il nous déçoit. Il nous déçoit, pas parce qu'il existe, pas par ce qu'il fait: par ce qu'il ne fait pas. Mais il fait quelque chose, il fait quelque chose de positif, il veut illustrer la place de l'État du Québec comme foyer et rempart de la francophonie. Et c'est vrai que le Québec, c'est le seul État en Amérique ? et ça, on s'entend là-dessus ? qui a le français comme langue officielle et qui en fait la promotion d'une façon systématique. Et, de ce point de vue là, je pense que le projet de loi est important. Il est important parce qu'il va permettre, d'une certaine façon, d'illustrer le français, c'est-à-dire de le mettre en valeur, de le promouvoir, de le faire avancer ? du moins, on l'espère ? et de soutenir et favoriser les échanges entre les différentes communautés qui ont le français comme langue d'expression, donc qui sont des communautés francophones en Amérique. Alors, tout ça, c'est beau, et je pense que, sur ce point-là, nous sommes d'accord.

Le problème vient quand on regarde ça d'un peu plus près. Qu'est-ce qui fera l'efficacité du Centre de la francophonie des Amériques? Je pense que ce qui fera la vitalité de ça, puisqu'il s'appuie sur l'État du Québec et l'État francophone du Québec, ce qui va en faire la vitalité, c'est la vitalité même de la communauté francophone du Québec. Et, si cette communauté-là devient moins dynamique, si sa vitalité se dilue et diminue, bien, évidemment, le Centre de la francophonie s'en trouvera affecté nécessairement, parce qu'il n'y aura pas de promotion de la francophonie dans les Amériques sans le Québec, ce ne sera pas possible. Ce ne sera possible. C'est déjà assez difficile comme c'est là, alors qu'au Québec on se bat pour garder notre langue, et pas seulement la garder, mais l'illustrer, l'utiliser, montrer tout ce qu'elle recèle.

Vous savez, vous parlez tellement bien le français, M. le Président, vous savez que c'est une des cinq langues, des cinq grandes langues du monde, et c'est peut-être celle parmi les cinq grandes langues du monde dont la contribution à la culture universelle est la plus évidente. C'était la langue de la diplomatie, c'était la langue du droit, et c'est encore ça. Alors, c'est donc une langue exceptionnelle. Et nous avons la chance de l'avoir en héritage, M. le Président. Nous pourrions parler une autre langue, une belle langue du monde et en être fiers, mais il n'y a que les francophones qui peuvent être fiers à ce titre de posséder et de partager avec l'humanité cette langue qui a peut-être marqué le plus l'héritage culturel en tout cas de l'Occident, ça m'apparaît évident. On ne parlera pas de l'Orient parce qu'il y a aussi des grandes langues là-bas.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, la question qu'il faut se poser: Est-ce que la langue française au Québec a cette vitalité qui va lui permettre de rayonner? Est-ce que cette vitalité-là, elle augmente ou elle diminue? Est-ce qu'elle se fatigue, la vitalité du Québec, dans la langue française?

Bon, on sait que l'adoption de la loi 101, donc la Charte de la langue française, a amené des améliorations, en particulier dans l'enseignement du français aux enfants du primaire et du secondaire. Et, dans une mesure moindre mais dans une certaine mesure, il y a eu quand même... ? et je vais en donner des indices assez évidents tout à l'heure ? il y a eu du progrès aussi dans la langue du travail. Alors, il y a eu aussi à une époque un certain progrès dans le visage français de la métropole, un certain progrès. Qu'est-ce qu'il en est actuellement? Ça, c'est autre chose. Mais pourquoi c'est autre chose? C'est justement de cela dont je veux vous parler maintenant. Parce que ces progrès-là que l'on constate et dont on se réjouit sont-ils suffisants? Quand on parle avec les gens qui sont les plus en contact, par exemple, avec la métropole...

Vous savez que la métropole, l'agglomération métropolitaine de Montréal, c'est quand même 40 % de la population du Québec. Alors, c'est un gros morceau. Alors, ce qui se passe là, on ne peut pas en être indifférent. Imaginons une chose inimaginable: que l'agglomération métropolitaine de Montréal devienne anglophone. Avec tous les moyens de communication et les moyens de culture qu'il y a là, comment le reste du Québec pourrait résister? Je veux bien croire qu'on a ici, à Québec même, dans la capitale, des choses importantes, mais les moyens qui sont massifs à Montréal sont moins importants ailleurs. Donc, la situation du français à Montréal est très importante. Et cependant les gens... je reçois constamment des courriels ou des lettres de gens qui disent: Ah, je suis allé à Montréal, il a fallu que je fasse trois dépanneurs avant d'en trouver un qui pouvait me servir en français. Ou: Il a fallu que je fasse tant de magasins ou tant de restaurants avant de me faire servir en français. Et les gens disent ? évidemment, il ne s'agit pas d'affirmations scientifiques ? les gens disent: La situation empire à Montréal, on voit de plus en plus d'affiches anglaises, le visage français de Montréal diminue. Évidemment, je n'ai pas encore de données très précises pour le prouver, M. le Président, je ne dis pas qu'il... mais je dis que c'est la perception qu'ont les gens qui vont à Montréal. Alors ça, c'est assez inquiétant. Alors donc, il y a une inquiétude qui existe, M. le Président.

Alors, qu'est-ce qui se passe dans la réalité? Bien, dans la réalité, M. le Président, moi, je pense qu'il y a des choses qui se passent qui font que le gens ont cette impression-là. Et je vais vous en parler, de certaines choses qui se passent dans ce sens-là.

La première, j'ai ici toute une série de plaintes qui ont été envoyées à l'office et dont on m'a envoyé copie. Je n'ai pas toutes les copies des plaintes, je vais vous donner juste le titre de ces plaintes-là. Marc Garneau, Montréal-Nord, 9 septembre 2004: Emploi-Québec lui fait parvenir une correspondance en anglais, Marc Garneau. Marcel Lavigne, Pontiac, 2005: On nomme un chef pompier unilingue anglophone. J'admets qu'il y a beaucoup d'anglophones là puis il faut servir les anglophones correctement, je suis tout à fait d'accord avec ça, M. le Président. Et je suis aussi tout à fait d'accord avec le fait que les gens parlent l'anglais, le français, l'espagnol, qu'ils parlent plusieurs langues, c'est une richesse personnelle. Ce contre quoi j'en ai, c'est contre le bilinguisme institutionnel, de l'institution, parce que ça, le bilinguisme institutionnel, on le sait quand on étudie un peu l'histoire des différents peuples, le bilinguisme institutionnel, c'est une étape transitoire dans la vie d'un peuple. Au cours de cette étape-là, le peuple passe de sa langue maternelle tranquillement à la langue du conquérant ou de l'autre, et, au bout d'un certain temps, la première langue, la langue maternelle, disparaît. C'est pour ça que je suis contre le bilinguisme institutionnel, parce que c'est une situation transitoire. Il n'y a aucun peuple qui est de façon permanente bilingue. Ça n'existe pas, M. le Président.

Jean-Paul Perreault, Gatineau, 2005, le 16 août: Envoi de relevé de notes en version bilingue. Ça, c'est le ministère de l'Éducation, M. le Président. C'est des institutions gouvernementales, là. Sébastien Saint-Pierre?Dufour, Gatineau, 3 juin 2005: Réception du dépliant Réaliser le Québec de demain! en version anglaise. Vous connaissez bien ce dépliant-là, M. le Président. Regardez, à ce sujet ? Réaliser le Québec en version anglaise; Réaliser le Québec en version anglaise; Réaliser le Québec en version anglaise ? j'ai trois autres noms ici: Christian Chagon, Valérie Courtois, Jean-Paul Perreault. Et j'en ai d'autres, M. le Président.

Ce sont tous des indices du fait que tranquillement, tranquillement on bilinguise les institutions et les rapports formels de l'État du Québec ou du Parti libéral, dans un certain cas. Mais Réaliser le Québec de demain!, c'est assumé par le gouvernement actuel. Donc, c'est le gouvernement qui envoie ces dépliants-là dans leur version unilingue anglaise à des Québécois francophones qui s'en plaignent, M. le Président. Alors, est-ce qu'ils ont raison de s'en plaindre? Bien, je pense, M. le Président, qu'on peut dire: Oui, ils ont raison de s'en plaindre. Pour des erreurs, ça en fait plusieurs, ça en fait plusieurs. Il y a un certain laisser-aller, M. le Président, là-dedans.

Mais il y a quelque chose qui me fait plus mal que ça, M. le Président. On parle de bilinguisation des institutions. Ce qui me fait encore plus mal que ça, je ne dis pas que ça a plus d'influence que ce que j'ai nommé là, mais ça me fait encore plus mal, c'est quand l'Université du Québec en Outaouais ferme son programme de baccalauréat en sciences infirmières responsable de la formation en français. Pendant ce temps-là, l'Agence de santé de l'Outaouais annonce une subvention de 365 000 $ pour améliorer l'accès des services aux anglophones. Je suis d'accord qu'on améliore les services aux anglophones, M. le Président, je ne suis pas d'accord qu'on arrête de former des infirmières en français dans l'Outaouais, en nulle part au Québec, M. le Président. Durant la même période, les compressions budgétaires de l'Université du Québec en Outaouais provoquent la fermeture du programme de baccalauréat en pédagogie pour l'enseignement du français et des mathématiques au secondaire. Donc, on ne forme plus, maintenant, en Outaouais, des enseignants de secondaire capables d'enseigner en français les mathématiques et le français. Ça ne veut rien dire, M. le Président? Ça doit vous inquiéter un peu. Je pense, vous, vous aimez le français, j'en suis certain, et ça, vous ne devez pas aimer ça.

n (11 h 30) n

M. le Président. moi, je suis inquiet et je pense que les gens ont raison d'être inquiets. Je veux bien qu'on ait un Centre de la francophonie, mais il faudrait qu'il serve à quelque chose. Si on laisse mourir le français ici, il va servir à quoi? Alors, M. le Président, c'est une belle affaire, le Centre de la francophonie, ça paraît bien, c'est une belle image. Il faudrait qu'on soit équipés pour qu'il serve à quelque chose. Et ce n'est pas clair qu'il va servir à beaucoup, parce qu'on nous dit qu'on va avoir 2 millions pour faire fonctionner ce centre-là. On sait qu'il y a déjà environ 2 millions qui sont affectés à des programmes pour aider les francophones hors Québec. Moi, je suis d'accord avec ça. Mais est-ce qu'on pourra, avec 2 millions, vraiment réaliser les objectifs qui sont projetés, c'est-à-dire illustrer et promouvoir la francophonie?

Je continue ma comparaison, M. le Président, je dis que c'est important qu'au Québec le français soit d'une vitalité exemplaire et que nos institutions soient d'une vitalité exemplaire. Mais nous avons, au Québec, l'office de la langue française qui a été mis en place par la loi 101 pour justement assurer la promotion et l'illustration de langue française au niveau de l'enseignement, au niveau de la langue de travail, donc assurer l'application de la charte.

Vous comprendrez que l'Université du Québec en Outaouais se fait couper les vivres, ce n'est pas bon et ça se répercute sur l'enseignement du français. Mais il y a autre chose que ça: Qui s'occupe de faire la promotion de la langue de travail, notre langue française comme langue de travail? C'est l'office de la langue française, et, pour ça, il a besoin de personnel. Or, l'office de la langue française avait, en 2002-2003, un budget de 23,6 millions de dollars, grosso modo, et maintenant le budget, en 2005-2006, est de 22,1 millions de dollars, grosso modo. Donc, une diminution de combien? Une diminution de 1,5 million de dollars. Donc là, on va dire: On va en mettre 2 millions pour la francophonie, mais on en a enlevé 1,5 million à l'office de la langue française, qui n'a pas le personnel qu'il faut pour appliquer la loi correctement. Alors ça, c'est un problème.

Mais, si c'était juste ça, M. le Président, c'est pire que ça. Si vous prenez le budget de 2002-2003, qui est de 23,6 millions, et que vous calculez le pouvoir d'achat, donc le pouvoir de faire des choses avec cet argent-là à travers le temps, il faut bien que vous teniez compte de l'inflation qui enlève de la valeur à l'argent, plus ou moins 3 % par année. Plus ou moins selon les années, mais ça tourne autour de ça. Si vous regardez l'indice, là, fédéral, ça tourne autour de ça. Bon. Trois ans, 9 %, puis, si vous... si on voit... l'inflation agit sur l'inflation, donc c'est entre 9 % et 10 %. Alors, 10 %, le budget de 23,6 millions, 10 %, ça fait 2 360 000 $ qui manquent, plus 1,6 million. Ça fait combien? Ça fait 3,8 millions, un petit peu plus. Alors, ce n'est pas loin de 4 millions, là, qui manquent à l'office de la langue française, et on va mettre 2 millions dans le Centre de la francophonie? C'est correct qu'on mette 2 millions dans le Centre de la francophonie, et je vous félicite pour ça. Mais ce n'est pas correct que vous ayez coupé tant d'argent à l'office de la langue française, qui n'arrive pas à atteindre ses objectifs à cause de cela.

Alors, M. le Président, il y a des situations qui laissent à réfléchir, et je pense qu'il faut faire attention. Il faut faire attention, la situation n'est pas facile, n'est pas facile en nulle part. Et, vous savez, je regardais le mauvais exemple du gouvernement, là, sur les institutions, ça se répercute partout, hein? Je regardais la grille horaire de TVA et de TQS, et regardez un certain nombre de titres d'émissions: L'école des fans. Les fans, là, en français, c'est les admirateurs, mais non, c'est L'école des fans. TVA: Lemidi week-end; Le sketch show, pas très français, ça, M. le Président; le Star Système, ce n'est pas très français; Shopping TVA, ce n'est pas très français, ça. Et je vais chez TQS: Box-Office, Flash, Loft Story, Sex-shop, Sexy Cam, Dating Show. Alors, ce n'est pas très fort avec le français.

Mais j'ai eu une surprise agréable, j'ai eu une surprise agréable. Ce matin, on annonçait la nomination, là, le choix de Julie Snyder, que vous connaissez bien, qui fait un très beau travail, comme animatrice d'une émission dont le titre, qui s'inspire d'une émission anglaise qui est... le titre, voyons, c'est... Ah! voyons, je l'ai oublié, c'est... Ah oui! Deal, no deal, en anglais. Mais là on a traduit, mais on a traduit d'une façon intelligente. En français, là, «deal», ça veut dire bien des choses. C'est des ententes, c'est des compromis, c'est des contrats, c'est toutes sortes de choses. «Deal», vous savez, ça veut dire tout. C'est ça, ça veut dire tout et rien en même temps. Alors, c'est pauvre comme expression, et, quand on utilise des expressions pauvres, bien on appauvrit sa pensée et son esprit, bien entendu. Mais non, ils n'ont pas fait ça. TVA a traduit ça de façon intelligente. Replacé dans l'univers conceptuel francophone, Deal, no deal, ils ont appelé cette émission-là Le banquier. Ça, c'est bien, parce que ce n'est pas juste une traduction plate littérale, c'est une traduction de l'idée dans un univers francophone. C'est magnifique. Alors, il y a de belles choses qui se font. Mais malheureusement il y a des choses qui laissent à désirer.

Par exemple, la langue du travail. La langue du travail, M. le Président, on avait gagné du terrain. On sait que le français, pour les immigrés arrivés avant 1961, leur langue du travail était de 33 %. C'est-à-dire que les nouveaux Québécois, donc Québécois issus de l'immigration, travaillaient en français à 33 %. Entre 1961 et 1990, c'est monté à 47 % grâce à la Charte de la langue française, ce qui est très bien. Mais, M. le Président, depuis 1990, c'est rebaissé à 43 %. Alors, on recule sur la langue de travail, M. le Président. Ce n'est pas réjouissant, ça. Ce n'est pas du tout réjouissant.

Alors, M. le Président, je vois que le temps passe rapidement et qu'il me reste peu de temps. Mais je veux dire ceci: Si nous voulons que le Centre de la francophonie des Amériques joue son rôle pleinement, il faut d'abord s'assurer que le Québec soit francophone. Et actuellement, on note, les indices sont nombreux qui nous indiquent qu'on recule, on recule du point de vue français au Québec. Et les données sont nombreuses. Vous pouvez lire les recherches qui ont été faites par Charles Castonguay où il démontre très clairement que les transferts linguistiques se font à 58 % vers l'anglais. C'est-à-dire que les allophones ici, là, à Montréal, là, 58 %, quand ils quittent leur langue d'origine, donc les nouveaux Québécois issus de l'immigration, ils passent à 58 % à l'anglais. L'anglais, ça représente entre 10 % et 20 % des gens qui parlent au Québec parce qu'il y a 8 % d'anglophones et mettez plus ou moins la moitié d'allophones. Alors, ce n'est pas normal que les transferts soient de 58 % à l'anglais.

Alors, M. le Président, il faut y voir. Et nous allons voter pour cette loi-là pour créer le Centre de la francophonie parce que, quand nous serons au pouvoir, nous allons mettre quelque chose dedans pour qu'elle réalise son objectif et qu'elle mérite son titre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. C'est à mon tour de prendre la parole sur ce projet de loi qui institue le Centre de la francophonie des Amériques. Et j'aimerais d'une part saluer le projet de loi, expliquer ce qui me semble intéressant dans ce projet et puis peut-être également aborder un certain nombre de questions qu'on pourra voir plus en détail probablement au moment de l'étude article par article. Mais je voudrais déjà poser peut-être un certain nombre de questions tel que le projet de loi est rédigé en ce moment.

Donc, il s'agit d'un centre de la francophonie des Amériques. Je salue d'abord, je dirais, l'amplitude du titre. Je trouve que c'est intéressant d'avoir pensé non pas à un centre de la francophonie canadienne. Ça aurait pu être ça. On aurait pu faire ce choix-là. Je suppose d'ailleurs que, dans les discussions, on s'est demandé à un moment donné: Comment va-t-on l'appeler? Et c'est vrai que ? et j'y reviendrai plus tard ? dans la composition du conseil d'administration du centre, on voit très bien qu'il y a une, je dirais, une préoccupation majeure pour la francophonie canadienne. Mais le titre lui-même nous invite à quelque chose d'une plus grande amplitude. Et je salue cela et j'aimerais justement parler un petit peu de cette question avant de faire quelques éléments peut-être un peu plus critiques.

n (11 h 40) n

On parle donc des Amériques. Je pense que c'est une bonne chose d'abord parce que, particulièrement ces dernières années, sous différents angles, que ce soit pour des relations culturelles ou des relations économiques, on a intégré vraiment, je pense, dans notre façon de nous voir, cette identité nord-américaine et américaine du Québec. Quelles que soient nos positions constitutionnelles ? je n'ai pas la même que celle du ministre responsable ? je pense que nous nous voyons, au Québec, comme faisant partie de ce grand ensemble que sont les Amériques. Et de nommer ce Centre de la francophonie des Amériques, je pense que c'est une façon de reconnaître donc que nous sommes ancrés dans cette réalité.

On voit grand aussi parce qu'on parle d'un centre qui va intéresser non seulement les francophones, mais aussi les francophiles. On dit ceci dans les notes explicatives du projet de loi, on dit que «ce centre a pour mission, en misant sur le renforcement et l'enrichissement des relations ainsi que sur la complémentarité d'action entre les francophones et les francophiles du Québec, du Canada et d'ailleurs dans les Amériques, de contribuer à la promotion et à la mise en valeur d'une francophonie porteuse d'avenir pour la langue française».

Donc, on parle des francophones et des francophiles. Les francophones, on sait bien qui c'est, ce sont les gens qui parlent le français et qui sont de cette communauté francophone dont la grande majorité est au Québec. Mais il y a des francophones partout au Canada, en nombre bien moins important, mais ils existent, c'est leur langue, c'est la langue qu'ils transmettent à leurs enfants. Mais on inclut aussi les francophiles. Alors, c'est dur bien sûr de les identifier précisément. Et on ne va pas les compter, les francophiles. Les francophiles, ce sont les gens qui aiment la langue française. Probablement qu'ils la parlent, bien, très bien ou moyennement bien, peu importe, mais pour qui la langue française est vue comme une richesse.

Et je salue l'idée qu'on ait mis, dans le projet de loi... enfin dans les notes explicatives, qu'on s'adressait aux francophones et aux francophiles parce que les francophiles, ça élargit un très, très grand bassin. Ça va aller chercher des gens qui sont probablement, par exemple, chez nos voisins du Sud, aux États-Unis, des gens qui parlent anglais mais qui ont un intérêt à ce que la langue française existe, qui la trouvent belle. On entend régulièrement, par exemple, des gens dans le domaine artistique, littéraire, culturel qui vont dire: J'aime cette langue, j'aime sa sonorité. Ils ne la parlent peut-être pas parfaitement, mais ils reconnaissent sa beauté et ils reconnaissent surtout ? c'est ça peut-être qui est le plus important ? qu'il faut qu'il y ait, en Amérique, dans les Amériques, un lieu qui soit particulièrement fort pour représenter cette langue. Et de parler d'un centre de la francophonie des Amériques, c'est montrer même visuellement, hein... Quand on pense à ça, quand on pense que ça va être dans la ville de Québec, il me semble qu'on voit très bien qu'on veut donner de l'ampleur au fait qu'il existe une francophonie, dont nous sommes très largement porteurs, bien que nous ne soyons pas exclusivement porteurs de cette francophonie.

J'ajoute aussi, dans l'intérêt d'un projet de loi comme celui-là, que, que nous le voulions ou non, ce sera toujours périlleux d'être des francophones en Amériques ? puis je sais le mot que j'utilise. Autrement dit, ce ne sera jamais quelque chose d'acquis, on ne pourra jamais s'asseoir tranquillement en pensant que dorénavant le français rayonnera dans les Amériques. Nous sommes trop peu nombreux, je pense que nous sommes 2 % de francophones dans les Amériques, en Amérique du Nord tout au moins. Donc, parler de la francophonie en Amériques, c'est parler d'une aventure, d'une certaine façon, qui a commencé il y a quelques siècles, qui a eu des moments, je dirais, peut-être difficiles, mais qui continuera d'avoir des défis particuliers. On sait, entre autres, que, dans la francophonie canadienne hors Québec, il y a des défis immenses, il y a des défis immenses particulièrement dans tout ce qui est à l'ouest du Québec. Et plus on va vers l'ouest du Canada, plus les francophones sont obligés de redoubler d'ardeur pour maintenir cette culture, la transmettre à leurs enfants. Et on sait bien qu'au bout de quelques générations c'est là que le défi se porte.

Donc, c'est important, c'est bien, l'idée qu'il y ait un centre de francophonie des Amériques qui reconnaisse qu'il faut faire quelque chose de particulier pour que cette langue française rayonne, demeure, prenne de l'ampleur et soit reconnue. Pas quantitativement, on ne va pas concurrencer l'anglais quantitativement, les francophones, mais on peut prendre notre place. Et ce n'est pas de la concurrence que de prendre sa place, c'est juste dire: Nous existons, nous avons besoin de manifester au monde mais aussi particulièrement dans ce continent qui est le nôtre que nous existons, que nous voulons rayonner. Donc, ce que je dis là, M. le Président, vous le comprendrez, ça manifeste que je suis plutôt heureuse qu'il y ait un centre de la francophonie des Amériques, et particulièrement que cela s'appelle «des Amériques».

Est-ce que le projet de loi reflète cette amplitude, ce choix des mots, reflète cette volonté d'avoir un centre de francophonie des Amériques? C'est là que je ferai intervenir peut-être quelques éléments un peu plus critiques dont on pourra rediscuter plus tard, mais je voudrais quand même les poser tout de suite. Dans un projet de loi, il y a des lieux, moi, j'appelle ça des lieux névralgiques, c'est-à-dire il y a des endroits, là, où on voit la mouture d'un projet de loi. Il y a des endroits qui sont plus techniques, il y a des notes explicatives qui sont plus globales, il y a des missions qui sont plus globales. La mission elle-même du centre, je la regarde, puis en fait ça dit des choses sensées, et puis on ne peut pas être contre ça, soutenir des projets structurants, contribuer à la promotion, à la mise en valeur d'une francophonie porteuse d'avenir pour la langue française, ces termes-là. Puis j'ai eu quelques explications, je sais qu'ils vont permettre de faire des expositions, des tournées, des stages, etc. Donc, il n'y a pas d'enjeu vraiment autour de la description de la mission et des fonctions.

Mais un lieu névralgique dans un projet de loi, c'est toujours de savoir qui fait quoi, qui est responsable de mettre en application cette mission et qui est responsable donc de faire le travail pour lequel le centre a été nommé. Je voudrais parler peut-être de deux éléments dans le projet de loi où j'aurais tendance à souhaiter, j'aurais tendance à souhaiter, oui, qu'on aille plus loin et qu'on manifeste plus vigoureusement ce que le titre porte, francophonie des Amériques.

Parlons de la composition du conseil d'administration, hein? C'est un conseil d'administration qui est composé d'un certain nombre de personnes. Certaines sont nommées conjointement par différents ministres, j'y reviendrai, puis d'autres nommées directement par ces ministres, et d'autres enfin sont élues par l'assemblée générale des membres et proviennent d'autres provinces ou régions du Canada, et il y en a une qui vient de l'extérieur du Canada. Je sais que mon collègue de Joliette a abordé ça également, mais je voudrais y revenir.

Sur le nombre de membres du conseil d'administration, qu'il y ait une personne de l'extérieur du Canada, ça ne représente pas beaucoup de poids au volet Amériques par rapport à la francophonie canadienne. Parce que, si on y pense bien, c'est quoi, les Amériques, d'un point de vue francophone ? francophone et francophile? Alors, évidemment, c'est une certaine partie du Canada, c'est les voisins américains qui ont, on le sait... je ne sais pas combien, mais je sais qu'ils ont quand même un bon nombre de professeurs de français et de gens dans certaines régions des États-Unis qui continuent aussi, en Louisiane par exemple, de peine et de misère, mais de maintenir une certaine vitalité à la langue française. Et parler des Amériques, c'est aussi parler d'Haïti, c'est aussi parler de la Guadeloupe, c'est aussi parler de la Martinique, donc d'un certain nombre de lieux dans les Amériques où il y a des gens qui vivent en français. Pas seulement qui aiment le français ou qui enseignent le français, qui vivent en français. Et j'aurais souhaité qu'on manifeste cette ouverture aux Amériques en donnant plus de place, au conseil d'administration, à des gens qui viennent enrichir notre francophonie.

n (11 h 50) n

Parce que la francophonie des Amériques, ce n'est pas la francophonie européenne, c'est autre chose. Nous sommes à un carrefour de cultures, un carrefour de civilisations, on pourrait dire, avec à la fois ce que nous avons emprunté de nos origines européennes mais aussi ce que les Amériques ont fait de nous. Et les Amériques ont fait des francophones au Québec, mais ils ont aussi fait des francophones en Haïti, ils ont aussi fait des francophones dans des départements français que sont la Guadeloupe, la Martinique. Et ce serait intéressant non pas de leur donner toute la place, mais de leur donner peut-être un peu plus de place que ce qui est presque un symbole dans le projet de loi. Une place, c'est presque symbolique, c'est comme pour dire: Bien, comme on s'appelle des Amériques, on va leur donner une place puis ça marquera qu'il y a une ouverture. Mais c'est une place qui me semble tout de même un petit peu... un petit peu timide.

L'autre question qui s'enchaîne très naturellement, c'est: Qui nomme ces gens-là? Qui finalement a un mot à dire sur la composition? Alors, outre les gens qui vont être élus par l'assemblée générale des membres ? et c'est dans ce groupe-là qu'il y a d'ailleurs quelqu'un qui vient de l'extérieur ? il y a un certain nombre de membres qui sont nommés par des ministres, conjointement ou séparément. Et j'ai eu la même interrogation que mon collègue de Joliette, qui en a parlé un peu plus tôt, parce qu'on parle, dans les ministres qui sont concernés, on parle, bien entendu, du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Réforme des institutions démocratiques, de l'Accès à l'information, on parle de la ministre des Relations internationales qui est responsable de la Francophonie, mais on ne le dit pas. Il me semble que ce serait bien que, dans la loi elle-même, on indique que nous avons une ministre responsable de la Francophonie, de même qu'il y a un ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui, à cause de ses fonctions, s'occupe de francophonie canadienne.

Mais là on n'a pas dit «centre de la francophonie canadienne», on a dit «Centre de la francophonie des Amériques». Et il y a une ministre qui est responsable de la Francophonie, qui a une place au nom des Relations internationales. Or, si on regarde bien les autres ministres concernés, la ministre de la Culture et des Communications a une place tout à fait légitime, mais il y a une place additionnelle pour la ministre ou le ministre responsable de la Charte de la langue française. Il se trouve que, depuis plusieurs années, ce soit une même personne qui occupe ces deux titres, mais ce n'est pas une obligation. Donc, Culture, Communications et Charte de la langue française ont comme deux voix. La ministre des Relations internationales, dont on n'indique pas les responsabilités en matière de Francophonie, a une place, et il me semble qu'il y a là quelque chose qui serait probablement intéressant à ajuster pour bien montrer que le titre n'est pas simplement une figure de style, n'est pas simplement une ouverture de l'esprit, mais est vraiment quelque chose qui marque une façon de voir la francophonie dans ce continent des Amériques dont nous faisons partie.

J'aborderai peut-être une autre question également, là encore pour montrer qu'il y a une préoccupation que j'ai et que, je suis certaine, les gens qui ont pensé la loi, le ministre qui a mis cette loi en discussion ont probablement aussi ? mais je ne dis pas qu'il faut que ce soit changé dans la loi, mais c'est une préoccupation que j'ai ? c'est la place des jeunes. Il y a, dans le projet de loi... dans la composition du conseil d'administration, on dit: Une personne de moins de 35 ans. C'est drôle, si vous me permettez une petite parenthèse, parce que maintenant moins de 35 ans, c'est jeune. Mais, moi, quand j'avais 20 ans, là, 35 ans, c'était vieux. Et, comme nous vieillissons tous, hein, de plus en plus, peut-être que, d'ici 20 ans, 40 ans, on dira que c'est jeune, je ne sais pas. On repousse l'âge de la jeunesse: il n'y a pas si longtemps, c'était 30 ans; la borne maintenant, c'est 35 ans; on verra où ça va dans quelques années.

Mais donc on dit: Une personne de moins de 35 ans. Je pense que c'est une bonne idée de manifester par là qu'on veut qu'il y ait au moins une personne qui de fait ait 35 ans au moment de sa nomination. Mais ça m'amène à peut-être souhaiter que, quand on parle du Centre de francophonie des Amériques, on ait vraiment la préoccupation d'intégrer des jeunes, de leur faire une place. Pourquoi? Parce que d'abord les jeunes ? pour plusieurs qui sont ici, là, qui sont à peu près de ma génération, on pourrait dire «nos enfants» donc ? ils sont nés avec une vision large des choses, ils sont nés dans les Amériques, plusieurs même se disent citoyens du monde. Bon. Moi, je dis toujours par rapport à ça: Il ne faut pas exagérer, parce que ce n'est pas des citoyens du monde qui ratifient des protocoles ou des traités, il faut que ce soient des citoyens de quelque part qui appartiennent à des pays pour le faire.

Cela dit, les jeunes, je crois, de plain-pied peuvent se situer dans cette approche d'un centre de la francophonie des Amériques. Et, moi, je souhaiterais qu'on leur fasse de la place, on ne peut pas légiférer sur l'âge des gens probablement plus que ce qui est là, mais que, tout au moins dans l'intention et dans la formation de ce premier C.A., on aille chercher des gens qui sont jeunes, qui représentent cette vision des choses très ouverte, qui déjà, pour plusieurs, parlent plusieurs langues. On parle de la francophonie, et bien sûr, si on le fait, c'est parce qu'on accorde de l'importance à la langue française, mais plusieurs des jeunes qui vont être intéressés par un tel centre, ils parlent trois langues: ils vont parler français, ils vont parler anglais parce que c'est nécessaire, mais ici ils vont parler espagnol ou portugais, ils vont parler une autre des langues des Amériques. Donc, intégrer des jeunes me semblerait quelque chose de tout à fait important. Et l'idée de ce centre correspond à la culture, je crois, moderne des jeunes qui est, par nature, par définition, entre autres à cause des immenses moyens de communication dont nous disposons... ils sont de plain-pied dans cet univers-là.

Je reviens donc, en conclusion, puisque le temps file, je reviens avec l'idée de ce centre. Est-ce que nous sommes d'accord pour un centre de la francophonie des Amériques? Oui. C'est une initiative qui est intéressante. Est-ce que le projet de loi reflète toutes les ambitions du titre? Je pense que non. Il y a peut-être des choses qu'on pourra améliorer en cours de route. Je pense que non. Il est bien certain aussi que le budget de départ sera modeste par rapport à toutes les ambitions du centre, mais, s'il y a un budget d'environ 2 millions de dollars ? c'est ce que j'ai compris ? qui, bon, était reconduit d'année en année, ça permet toutefois de faire un peu de choses.

Je crois, cela dit, que ça vaut la peine d'essayer de pousser un peu plus loin les ambitions du centre. Centre de la francophonie des Amériques, comment est-ce que c'est reflété dans le projet de loi? Il me semble que le mot «francophonie» doit être associé au titre de la ministre des Relations internationales. Il me semble qu'il faut qu'il y ait plus qu'une personne qui vienne de l'extérieur. Il me semble qu'il faut que ça se voie en différents lieux qu'on souhaite avoir quelque chose qui soit ancré au Québec ? je salue le fait que ce sera dans la ville de Québec que le centre sera implanté ? qui aille rejoindre aussi les gens des communautés francophones canadiennes qui, je pense, ont besoin d'une telle chose pour affirmer leur propre existence. Ils sont autonomes pour prendre leurs décisions, mais en même temps, si nous n'existions pas, s'il n'y avait pas un pôle dans les Amériques à forte majorité francophone, il y a fort à parier qu'ailleurs, là, ce serait encore plus difficile à vivre.

Donc, qu'est-ce qu'on peut souhaiter? Moi, je pense qu'on peut souhaiter qu'on bonifie le projet de loi pour lui donner plus de force. Vous comprendrez aussi qu'étant d'un parti qui voit le Québec autrement c'est bien certain qu'avec un Parti québécois au gouvernement, moi, je verrais un centre de francophonie des Amériques largement ouvert sur les Amériques, cherchant des alliances au nord, au sud, en Amérique centrale et dans les Caraïbes, parce que je pense que nous serons d'autant plus forts que nous serons capables de créer des alliances avec d'autres francophones et francophiles, puisque c'est dans le projet de loi, qui partagent avec nous cette même belle aventure de la langue française. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Le principe du projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, dans les circonstances, j'apprécierais, M. le Président, que... et je fais une motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous nos collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à M. le député de Drummond, et, demain, vendredi, à M. le député des Îles-de-la-Madeleine, et, samedi, M. le vice-premier ministre, M. le ministre de la Sécurité publique et leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Je tiens à vous faire remarquer que ce n'est pas la fête du ministre de l'Éducation.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de notre ex-collègue député de Portneuf, M. Marcel Plamondon. M. Plamondon a été député de l'Union nationale de 1966 à 1970. Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Plamondon.

J'ai le plaisir également de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation de membres de la communauté philippine du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 90.5 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dans le cadre de l'élection partielle tenue le 5 novembre 2006 dans la municipalité de Cacouna.

Dépôt de rapports de commissions. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Vachon. M. le député de Vachon, pétition conforme.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 1 586 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les moyens de pression pris par les médecins spécialistes perturbent les activités d'enseignement dans les facultés de médecine de la province;

«Attendu que la qualité de la formation des étudiants en médecine est mise en danger;

n (14 h 10) n

«Attendu que l'ensemble de la population québécoise est affecté par cette baisse de qualité dans l'éducation des étudiants en médecine;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de régler le conflit qui oppose le gouvernement du Québec à la Fédération des médecins spécialistes du Québec dans les meilleurs délais.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 728 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté de Saint-Maurice.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le rôle important des églises du Québec pour la vie sociale, culturelle et communautaire de nos milieux sans que cela ne coûte un sou à l'État;

«Considérant leur implication dans le soutien et l'organisation du bénévolat pour assurer de l'aide et une meilleure qualité de vie aux plus démunis, que ce soit sur le plan matériel, de la santé ou de l'éducation;

«Attendu qu'Hydro-Québec est notre richesse naturelle nationale et qu'elle devrait contribuer à la promotion et au mieux-être de notre collectivité;

«Attendu que nous dénonçons [énergiquement] l'abolition du tarif biénergie et l'augmentation exagérée des tarifs pour nos églises;

«Attendu que ceci aura pour effet de plus que doubler le coût du chauffage de nos églises et contribuera à la fermeture de plusieurs dans notre belle province;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement libéral et au premier ministre, appuyé par les députés et ministres que nous avons élus, de corriger cette situation en rétablissant pour toutes les églises du Québec un tarif d'électricité comparable à celui de la biénergie pour permettre à notre province de conserver ces lieux de service et ces milieux de vie reconnus essentiels à la bonne marche de notre société québécoise.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député, votre pétition est déposée. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: M. le Président, je demande le consentement de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 008 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Il n'y a pas de faits invoqués;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, résidents québécois et québécoises, demandons au gouvernement du Québec:

«Accepter officiellement et reconnaître le handicap causé par les maladies environnementales, la sensibilité multiple aux produits chimiques, la fatigue chronique et le syndrome de la fibromyalgie;

«Établir des centres de recherche, d'éducation, de diagnostic, de traitement et de détection de toxines dans le corps humain;

«Créer des espaces sécuritaires ? sans produits toxiques ? pour recevoir ces personnes en milieu hospitalier;

«Assurer des soins à domicile;

«Réserver des lieux de travail sécuritaires pour les personnes atteintes de ces maladies et des logements abordables, de même que de l'hébergement d'urgence;

«Offrir de l'aide aux personnes affectées par les produits chimiques à travers le Québec.

«De plus, afin de prévenir d'autres problèmes de santé causés par les produits chimiques et protéger les dommages au système immunitaire de tous les Québécois et Québécoises, le principe de précaution doit être appliqué et incorporé à toutes les lois passées, présentes et futures.

«We, the undersigned residents of Québec, call upon the Government of Québec to:

«Formally acknowledge and recognize the disability caused by environmental illness, multiple chemical sensitivities and chronic fatigue and fibromyalgia syndrome;

«Establish centers for research, education, diagnosis, treatment and testing for toxins in the human body;

«Ensure safe adequate accommodation in hospitals, homecare support, recognition of the workplace, affordable, environmentally-safe housing and emergency shelters and offer immediate help for the chemically injured across Québec.

«As a commitment to preventing further chemical injuries and immune system damage to all [Quebeckers], the precautionary principle must be incorporated into all past, present and future Québec legislation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles proposant que le projet de loi n° 39, Loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs, soit adopté.

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, hier, le premier ministre du Québec s'est empressé de se réjouir de la motion présentée par le premier ministre Harper.

Je veux, aujourd'hui, demander au premier ministre, lui qui est le chef des forces fédéralistes au Québec, s'il considère que ce geste très significatif ? et ce sont les mots qu'il a utilisés ? si ce geste, qu'il qualifie de très significatif, lui permet de signer la Constitution de 1982.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je m'attendais à cette question-là de la part du chef de l'opposition officielle. D'abord, il faut noter une chose, il a lui-même demandé au premier ministre Harper de reconnaître le Québec comme nation. C'est lui, le 24 juin dernier, qui a formulé cette demande. Alors, je m'attendais à ce qu'il se réjouisse de la déclaration du premier ministre du Canada, qui est une première dans notre histoire. Et, nous, on reçoit ça très bien évidemment parce qu'on sent qu'il y a là-dedans la volonté, de la part du gouvernement fédéral ? et nous le verrons la semaine prochaine, à la Chambre des communes ? de poser un geste qui est effectivement très significatif pour ce qui est de la reconnaissance du Québec comme nation. Il répond même à la demande que lui avait formulée Bernard Landry par lettre, et c'est le Bloc québécois qui a suggéré ce débat et cette motion à la Chambre des communes, M. le Président. C'est le Bloc, et le chef du Bloc, qui a choisi de soulever cette question-là pour fins de débat.

Maintenant, le premier ministre a répondu favorablement puis il propose une motion qui dit: On est une nation à l'intérieur du Canada, ce qui me semble tout à fait une situation de fait, et je pense que je ne suis pas le seul à bien l'accueillir. Même le député de Joliette, hier, a fait un commentaire positif à l'effet que ça représentait un pas, que c'est une évolution qui est positive. Alors, en cela je suis d'accord avec le député de Joliette. Je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il a dit, mais je pense que tous les Québécois, aujourd'hui, ont raison de bien accueillir ce geste qui, à mes yeux à moi en tout cas, est très significatif.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je remercie le premier ministre, qui reconnaît l'utilité du Bloc québécois à Ottawa. Je voudrais cependant lui reposer la... je voudrais...

Des voix: ...

Le Président: ...collaboration, s'il vous plaît. La parole est seulement à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Non, mais le premier ministre a reconnu, on l'a tous entendu, l'utilité du Bloc québécois à Ottawa.

Je lui pose une question simple: Est-ce qu'il estime que ce geste du gouvernement fédéral, qu'il estime lui-même, comme premier ministre, comme étant très significatif, est-ce que ce geste, dans son esprit, lui permet de signer la Constitution de 1982?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: ...d'abord une première correction. Je n'ai jamais affirmé, M. le Président, tous ceux qui nous ont écoutés, que le Bloc québécois était utile à Ottawa. D'ailleurs, je vais même vous en faire la démonstration par des déclarations qu'a faites le chef de l'opposition officielle, qui a déclaré, ce matin, dans une entrevue, que c'était un débat de sémantique. Au mois de juin, il voulait que le premier ministre Harper dise qu'on est une nation, mais là, aujourd'hui, il dit que c'est un débat de sémantique.

Il va même plus loin que ça, il dit des choses très étonnantes. Le chef de l'opposition officielle, dans une entrevue à la radio, ce matin, disait qu'«il y a une affaire, il y a une affaire de dépendance affective dans ces affaires-là. Mon Dieu qu'on aime ça!», dit-il. Il continue en disant, le chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, sur ce que propose le Bloc, que «c'est quelque chose un peu là-dedans de très enfantin dans notre comportement», en parlant de nous, les Québécois, de notre nation.

Je ne pense pas que ma nation soit une nation qui est très enfantine, M. le Président. Et le chef de l'opposition officielle dit: «Il y a quand même quelque chose de malade là-dedans.» Ce n'est pas un très beau commentaire à l'endroit du chef du Bloc québécois. J'espère qu'il va retirer ses paroles.

n(14 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Je pose une question simple au premier ministre: Est-ce que cette reconnaissance, qu'il estime très significative, est-ce que cette reconnaissance lui permet de signer la Constitution canadienne de 1982? Je demande au premier ministre: Quelle est donc la prochaine étape? Est-ce que, oui ou non, le Québec est, aujourd'hui, équipé pour signer la Constitution de 1982?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, quand le premier ministre Harper a choisi de faire cette déclaration, il n'a pas indiqué, il n'a pas annoncé qu'il y aurait une réouverture des négociations constitutionnelles. Il n'y a personne actuellement, au Canada, qui propose une réouverture des négociations, et je ne connais personne qui pourrait nous dire si, un jour ou à très court terme, il y aura une nouvelle ronde de négociations parce qu'on n'est pas rendus là.

Cela étant dit, le Québec continue d'évoluer, même le député de Joliette le reconnaît, et, depuis l'élection de notre gouvernement, on a réussi à faire reconnaître le fédéralisme asymétrique dans l'intérêt du Québec. Je lui rappelle qu'au moment où cette conférence a eu lieu il n'y a pas seulement le premier ministre fédéral qui l'a reconnu, tous les autres premiers ministres de chaque province et territoire ont signé un document, ont mis leurs noms au bas d'un document qui reconnaît ce principe, qu'on a également signé une entente historique qui permet la participation du Québec à la délégation canadienne de l'UNESCO. On a reconnu la spécificité également du Québec.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, je pense que tous les Québécois font un constat. J'aimerais que le chef de l'opposition officielle puisse se joindre à nous pour reconnaître le gain qui a été fait et surtout empresser et demander à Gilles Duceppe et à tous les députés du Bloc québécois, à tous les députés de la Chambre des communes qui sont du Québec de voter en faveur de cette motion et de ne pas rater une occasion historique de faire avancer les intérêts du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Puisque le premier ministre vient d'expliquer aux Québécois que cette reconnaissance n'entraîne aucun amendement constitutionnel, puisque le Québec n'est toujours pas équipé pour signer la Constitution de 1982, en quoi donc, M. le Président, cette reconnaissance est très significative? Est-ce que, par exemple, le ministre de l'Environnement pourra s'exprimer de sa propre voix à Nairobi? Est-ce que le Québec pourra avoir son propre régime des armes à feu? Est-ce que le ministre de la Justice va introduire un projet de loi qui fera en sorte qu'on ait notre propre système pour traiter les jeunes contrevenants? En quoi donc, s'il n'y a pas d'impact constitutionnel, cette reconnaissance est-elle très significative?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, pourquoi le chef de l'opposition officielle a demandé que M. Harper reconnaisse le Québec comme étant une nation? Alors là, il va falloir que le chef de l'opposition s'assoie avec lui-même puis qu'il ait une bonne conversation, parce que je comprends son désarroi, là.

Il y a une chose sur laquelle je veux revenir, M. le Président, parce qu'aujourd'hui même le chef de l'opposition officielle, après avoir invité le premier ministre du Canada à dire qu'on est une nation, après que le chef du Bloc québécois dépose une motion à la Chambre des communes, il dit que tout ça ne vaut rien, c'est un débat de sémantique. Mais, en plus de ça, il va plus loin, puis je pense qu'il fait une grave erreur en disant que les Québécois ont un problème de dépendance affective, en disant que les Québécois sont très enfantins dans leur comportement, en disant que les Québécois sont... Et je cite: «Il y a quand même quelque chose de malade là-dedans.»

M. le Président, j'invite le chef de l'opposition officielle à corriger et à retirer ses paroles parce que les Québécois ne sont ni enfantins, ne sont ni malades, ils n'ont pas de problème de dépendance affective. Il y a une chose que les Québécois savent, par contre: ils sont une nation.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre du Québec, qui reconnaît qu'enfin le reste du Canada sort du déni et qu'ils sont capables de nous nommer comme nous sommes, ce qui n'est pas véritablement une vraie victoire ? il y a longtemps que nous savons qui nous sommes... Quelle est...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Alors que le Canada sort du déni, quelle est la prochaine étape que propose le premier ministre, lui qui est le chef des forces fédéralistes? En quoi cette reconnaissance va-t-elle nous donner, à notre Assemblée nationale, et donner aux Québécois et aux Québécoises plus de prise sur leur avenir? Est-ce que le Québec va pouvoir parler de sa voix sur la scène internationale? Est-ce que nous aurons notre propre régime pour les jeunes contrevenants? Est-ce que nous aurons notre propre registre des armes à feu? Maintenant que le Canada est sorti du déni, que propose le premier ministre du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Mais, au rythme où le chef de l'opposition officielle creuse son trou, là, il est à la veille de frapper du pétrole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Je comprends le désarroi, là, du chef de l'opposition officielle. Il nous disait... il voulait... il réclamait à cor et à cri que le gouvernement fédéral reconnaisse le Québec comme nation, le premier ministre du Canada le fait. Et son prédécesseur, Bernard Landry, le réclamait également. Puis là, aujourd'hui, là, aujourd'hui, il veut faire l'indépendance pour avoir un registre d'armes à feu. Alors, à un moment donné, là, M. le Président, il y a des enjeux sur lesquels on doit être capables de s'entendre à l'Assemblée nationale. Pas tout n'est partisan.

Et j'invite le chef de l'opposition officielle à se joindre à nous, au député de Rivière-du-Loup et chef de l'ADQ, à la formation de l'ADQ également qui, sur cette question-là, n'ont pas choisi de faire de la partisanerie non plus. Il me semble que, sur le plan historique, pour l'intérêt de notre peuple, justement, il y a là une occasion unique et que tous les députés, aujourd'hui, doivent serrer les rangs pour qu'on puisse permettre à tous les Québécois de faire ce gain historique. Et j'espère que le chef de l'opposition officielle va appuyer la motion et j'espère qu'il va interpeller... Je lui demande d'interpeller Gilles Duceppe et tous les députés du Bloc québécois pour qu'ils votent pour la reconnaissance du Québec comme nation.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la consigne du ministre de la Santé aux hôpitaux est claire: après 48 heures, vous sortez les civières des statistiques ministérielles, vous mettez les patients sur d'autres civières, ailleurs. Ils peuvent rester là des jours, parfois des semaines, sans douche ni baignoire, avec souvent une seule toilette pour 20 personnes.

Des microbiologistes infectiologues, M. le Président, de la Cité de santé de Laval, de l'Hôpital Charles-Le Moyne ont choisi de dénoncer cette situation inhumaine. Je les cite: Les civières sont placées côte à côte. Il n'y a ni intimité pour le patient... manque flagrant d'installations sanitaires. C'est le site idéal, ajoutent-ils, pour la dissémination des bactéries responsables des infections comme le C. difficile. Il est particulièrement difficile, ajoutent-ils, d'y faire respecter les normes élémentaires de prévention des infections.

La question, M. le Président: Les patients se demandent comment le ministre de la Santé peut trouver acceptable une telle situation inhumaine, et les médecins se demandent comment le ministre de la Santé peut cautionner une telle situation intolérable.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai indiqué hier que nous allions, par souci justement de la dignité et de la sécurité des malades, visiter chacun des établissements qui a... et ils n'en ont pas tous. D'ailleurs, parmi les résultats excellents que je citais l'autre jour, tous sauf un n'ont pas d'unité de débordement. Alors, il est inexact de dire que les améliorations ne sont dues qu'à des changements de comptabilisation ou à la présence de ces unités. Donc, chacun de ces hôpitaux va être visité, chacun de ces hôpitaux va faire l'objet de correctifs immédiats lorsque ce sera nécessaire, parce qu'il y en a quand même qui sont bien aménagés et respectueux de la dignité des patients.

Mais sur ce point je rappellerais à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de faire preuve un peu d'humilité, car après tout il s'agit d'un concept qui a été introduit et codifié par son parti politique alors qu'il était au gouvernement. Alors, je crois cependant qu'il s'agit d'une bonne façon, dans sa substance, de gérer les salles d'urgence. Il est clair qu'il y a des situations qui ne sont pas acceptables. Nous allons les vérifier très rapidement et apporter les correctifs requis.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que, si le concept, comme il le prétend, aurait été introduit par un prédécesseur, il en a généralisé la pratique? Hier, en commission parlementaire, l'Agence de la santé de la Montérégie confirmait que les patients, dans les lits de débordement, dépassaient, sur la Rive-Sud de Montréal, en nombre l'occupation, pourtant à 150 %, des lits dans les urgences.

M. le Président, la population ne s'attend pas à des visites; la population attend du ministre de la Santé qu'il prenne ses responsabilités, qu'il fasse cesser ces situations qui sont inhumaines et intolérables.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Ce qu'il faut faire, M. le Président, et nous allons le faire, nous allons le débuter rapidement, c'est s'assurer qu'effectivement ces unités soient bien aménagées et correspondent à des normes correctes en termes de dignité, d'aménagement et de sécurité pour les patients. Maintenant, je répète que, dans beaucoup d'établissements, ces unités n'existent pas. Ce n'est pas partout qu'il faut les créer et qu'il a fallu les créer. Cependant, on fait face, depuis plusieurs années, et particulièrement cet automne, à une augmentation continuelle du nombre de visites à l'urgence et de la pression de demandes de soins, qui est un phénomène qui est indubitable et qui est là, devant nous.

Et, pour ce qui est du témoignage de l'Agence de Montérégie, qui a eu lieu, je crois, hier, en Commission des affaires sociales, le Dr Boileau a également reconnu que c'était de loin préférable à laisser les gens dans les corridors. Alors, il faut effectivement encadrer cette pratique, il faut mieux la vérifier. Nous allons le faire et on constatera que, dans des endroits particuliers, ces unités sont très bien aménagées et correspondent à des besoins véritables. Maintenant, l'erreur qu'il ne faut pas faire, c'est de céder à la tentation d'intervenir dans les établissements...

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: ...alors que la solution des urgences se trouve à l'extérieur des hôpitaux, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, en écoutant le ministre, la première question qui vient à l'esprit, c'est: Comment se fait-il que ces unités de débordement ? qu'il justifie ? ne font pas partie de ses statistiques ministérielles en termes de lits occupés dans des corridors, que ce soit dans des unités de débordement ou à l'urgence? M. le ministre, quand allez-vous inclure dans vos statistiques ces lits de débordement pour que finalement le résultat, le bilan, ce soit catastrophique pour vos urgences dans les hôpitaux?

Le Président: Alors, juste une remarque: il faut toujours s'adresser à la présidence. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Non, pas du tout, M. le Président. Et je voudrais dire que les sept établissements que j'ai cités l'autre jour, qui ont des résultats très impressionnants dans la performance de leur salle d'urgence, sur sept, une seule a une unité de débordement. Alors, c'est tout à fait inexact et injuste de ne pas rendre hommage au dévouement et aux efforts des gens du réseau de la santé qui ont obtenu ce résultat-là.

Maintenant, à ce que je sache, du temps du Parti québécois, il n'y avait aucune comptabilisation de ces patients-là. J'ai expliqué hier... j'ai expliqué, hier, que je n'avais pas d'objection au principe; d'ailleurs il y a des établissements qui le font. Alors, au cours de cette visite, nous allons les recenser, ces unités, nous allons les mesurer, et je n'ai absolument aucune objection que ces résultats soient publiés.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. La crise entre le gouvernement et les médecins spécialistes prend une ampleur qui est inquiétante, un climat très malsain dans tout le système de santé du Québec. On a vu encore, en fin de semaine, trois médecins de l'Outaouais qui quittaient le Québec pour aller pratiquer ailleurs. Ça déboule maintenant chez les étudiants en médecine. On a vu, hier, ceux de l'Université Laval qui étaient devant l'Assemblée nationale. On me dit qu'aujourd'hui c'est à l'Université McGill qu'une situation semblable va se produire, compromettant les possibilités que ces jeunes étudiants en médecine dont on a besoin le plus vite possible dans notre réseau... risquant, disons, de compromettre leur année scolaire.

La source de tous ces maux, il ne faut pas se le cacher, c'est la loi n° 37, qui était une erreur, une erreur à mon avis de jugement, une loi adoptée au moment où il n'y avait aucuns moyens de pression illégaux mais où le ministre a voulu faire vite, et il a adopté la loi.

Ma question: Compte tenu des ponts coupés entre les médecins spécialistes et le ministre de la Santé, est-ce que le premier ministre du Québec accepte aujourd'hui de rencontrer les médecins spécialistes et de démontrer par un geste d'ouverture qu'il est prêt à travailler autrement, par le retrait de la loi n° 37?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il y a eu, au cours des dernières heures, des rencontres entre la Fédération des médecins spécialistes et le gouvernement, et nous voulons vraiment reprendre ces contacts. Maintenant, ce que nous notons également, c'est que, suite à certaines déclarations qui sont très regrettables et avec lesquelles, je suis certain, le chef de l'ADQ ne veut pas s'associer, qui laissent planer sur les patients la menace de retrait de services, il faut disposer de cet outil législatif pour l'instant.

Cependant, j'ai indiqué dans mes remarques, à plusieurs reprises, lorsqu'on m'en a posé la question, de la part des médias, quant au retrait éventuel de cette législation, que cette discussion est prématurée. Prématurée, ça ne veut pas dire impossible, c'est quelque chose que nous pourrions éventuellement faire moyennant certains prérequis, et notamment une sensation de sécurité complète pour les malades, et bien sûr la possibilité d'en venir à une entente-cadre.

Alors, là-dessus, il y a beaucoup d'ouverture de la part du gouvernement. Il y a eu beaucoup d'ouverture également au cours de la négociation qui a mené au dépôt de cette loi. Et je crois que le député de Rivière-du-Loup doit être prudent avant de demander dès maintenant le retrait d'une pièce législative qui assure la sécurité des patients.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment le ministre de la Santé peut parler de la loi n° 37 comme d'une pièce législative qui assure la sécurité des patients, alors qu'elle crée un climat infiniment malsain aujourd'hui dans le système de santé? Elle encourt le départ de médecins du Québec, qui ne contribue pas du tout à la sécurité des patients, qui est en train de scraper l'année en médecine d'un certain nombre d'étudiants, ce qui ne concourt certainement pas à la sécurité des patients.

Est-ce qu'il peut reconnaître aujourd'hui d'une façon ? j'avoue qu'il évolue; mais est-ce qu'il peut reconnaître d'une façon ? plus claire que cette loi était une erreur et dire clairement qu'il est prêt à l'abroger, cette loi, pour revenir à la table des négociations?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, si un jour nous prenions cette décision, ce serait parce que nous serions revenus à la situation que nous désirions obtenir lors de la négociation du printemps dernier. Je voudrais quand même signaler au député de Rivière-du-Loup que le cadre financier inclus à la loi ajoute à la masse financière des médecins spécialistes près d'un demi-milliard de dollars, que les offres supplémentaires que nous leur présentons quant à des engagements de départ sur la correction de la parité ajoutent encore des centaines de millions de dollars. Il y a une limite à l'élasticité des fonds publics, et la responsabilité fondamentale du gouvernement est de faire l'équilibre entre les diverses missions de l'État à l'intérieur du système de santé, entre les diverses priorités, et notamment l'équilibre entre la rémunération et les services.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre est au courant ? et je les ai rencontrés ce matin ? que les relations entre les médecins spécialistes et son ministre semblent un peu plus complexes que ce que le ministre essaie de nous faire croire? Et est-ce que lui s'est fixé un moment, compte tenu du pourrissement important qui s'est installé dans les relations, compte tenu de toutes les conséquences, que j'ai nommées tout à l'heure, autant sur les étudiants en médecine, sur les patients, sur la situation du système de santé... Est-ce que le premier ministre, qui a fait de la santé sa grande, grande, grande priorité, prend conscience des dommages que la loi n° 37 de son ministre a faits? Et est-ce qu'il, aujourd'hui, se fixe un délai où lui va intervenir personnellement pour réparer le gâchis?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il faut noter que, lors des négociations avec les deux fédérations médicales, l'issue n'a pas été du tout la même pour chacune d'entre elles. Il a été correct et relativement ? je ne dirais pas facile; mais relativement ? aisé d'en venir à une entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens, ratifiée d'ailleurs par une grande majorité des membres, sans recommandation de leur exécutif.

Sur le plan des médecins spécialistes, je crois qu'il est tout à fait injuste, injuste de faire porter le poids de moyens de pression sur les malades, bien sûr ? et je suis certain que personne ici ne s'associe à ces mesures ? mais également sur les étudiants, qui n'ont aucune partie directe dans ce qui se passe actuellement entre la fédération et le gouvernement.

Maintenant, j'ai cité des chiffres tantôt au député de Rivière-du-Loup. La question est simple: On en est à des centaines de millions de dollars, qui dépassent le demi-milliard, pour les médecins spécialistes. Combien lui mettrait-il, compte tenu de ses engagements récents en particulier?

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre de la Santé reconnaît-il qu'il a reçu une lettre du directeur général du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada? Le directeur général, le Dr Michel Brazeau, écrit ceci: «Les membres du conseil m'ont demandé de vous faire part, au nom du Collège royal, de nos inquiétudes concernant les répercussions de la loi n° 37 sur la formation des résidents. Le conseil est également perturbé relativement au ton et aux dispositions de cette loi qui porte atteinte à l'intégrité de la profession et qui influe sur la liberté d'expression et les choix de pratique.»

Alors, M. le Président, qu'est-ce que le ministre de la Santé a répondu au Collège royal des médecins et chirurgiens?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la responsabilité principale du Collège royal des médecins et chirurgiens bien sûr n'est pas de participer à des négociations syndicales mais de se prononcer sur les questions de qualité de soins et d'enseignement, ce qu'ils font partiellement au travers de cette lettre.

n(14 h 40)n

Sur la question de l'enseignement, j'aimerais rappeler plusieurs faits. D'abord, notre gouvernement a mis sur la table, il y a déjà plusieurs semaines, 40 millions de dollars pour la rémunération des médecins en établissement d'enseignement. Ce n'est pas rien, c'est une augmentation significative de leurs revenus. Deuxièmement, moi, j'ai travaillé plusieurs années dans un établissement universitaire...

Une voix: ...

M. Couillard: ...je n'ai jamais donné...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande le silence, comme vous le faites bien aujourd'hui, de continuer. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Et d'ailleurs, pour répondre à la remarque inappropriée de la leader, je dirais que, si j'ai décidé de quitter le relatif confort ? tout étant relatif ? de la pratique médicale, sur le plan financier, pour me consacrer au bien collectif, je ne le regrette pas aujourd'hui.

En conclusion...

Des voix: ...

Le Président: En conclusion...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En conclusion, rapidement, s'il vous plaît.

M. Couillard: En conclusion, au cours de ces années, je n'ai jamais donné une minute d'enseignement bénévole. Pourquoi? Parce que nous avions un plan de pratique. Nous avions mis en commun nos ressources financières. Alors, c'est un peu facile de faire porter le chapeau au gouvernement pour l'incapacité de...

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, faut-il comprendre que le docteur veut faire oublier le coup de force que le ministre de la Santé a fait à l'égard des médecins spécialistes avec l'adoption de la loi n° 37, alors qu'il n'y avait aucun moyen de pression et alors que les négociations commençaient à peine?

M. le Président, je reprends ma question. Le ministre de la Santé est comme un pyromane qui a allumé des incendies et qui crie aux pompiers maintenant...

Des voix: ...

Le Président: Alors, Mme la ministre, je vous demanderais de retirer ce dernier propos. Très bien. À votre question directement.

Mme Harel: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, si vous voulez terminer votre question rapidement.

Mme Harel: M. le Président, la question est simple: Qu'est-ce que le ministre de la Santé répond au Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada qui lui font part de leurs sérieuses inquiétudes à propos des effets nuisibles que la loi n° 37 aura sur la qualité des soins en raison de la détérioration des ressources humaines des médecins du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce que nous disons depuis plusieurs jours, plusieurs semaines, même plusieurs mois, à la Fédération des médecins spécialistes du Québec, c'est que nous voulons poursuivre les négociations qui malheureusement se sont interrompues en juin; que ces négociations doivent se faire sur le signe de la bonne foi, mais de la bonne foi des deux côtés. Et, la bonne foi des deux côtés, ça veut dire, pour la partie syndicale ? parce qu'il s'agit d'un syndicat qui est devant nous ? de reconnaître la difficulté des finances publiques du Québec, la difficulté de concilier l'ensemble des missions gouvernementales, la nécessité de faire un équilibre.

Je donne un exemple et un chiffre. La demande de correction de la Fédération des médecins spécialistes, de 44 %, correspond à une augmentation de revenus moyens de 150 000 $ par médecin spécialiste. Ça, M. le Président, c'est deux infirmières puis une infirmière auxiliaire de plus dans nos hôpitaux. Alors, c'est le genre d'équilibre qu'il faut faire.

Oui, on croit qu'il faut apporter une correction de cet écart, mais il faut le faire de façon responsable. La porte est ouverte, nous voulons en discuter, et personne d'autre que nous, que le premier ministre, que le gouvernement, ne souhaite ardemment, comme nous le faisons, une reprise des contacts avec la fédération.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. En parlant d'une situation où le gouvernement a dû régler un problème qu'il avait lui-même créé, avant-hier, le ministre, lorsqu'il s'est retrouvé devant la perspective de devoir intervenir en raison de l'annulation de la saison de ski au mont Orford, a dit: Nous allons faire des offres aux parties pour qu'ils négocient. Ma question est fort simple: Qu'a-t-il offert à André L'Espérance pour l'amener à rouvrir la station?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre de l'Environnement.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, inutile de vous dire qu'on attendait cette question avec impatience, on l'attendait même hier, tellement on était impatients. Tout simplement pour vous dire qu'il y a une excellente nouvelle. Tous les gens de la région, tous, je vous dirais, presque sans exception, ont salué le travail que le député d'Orford a fait, ont salué le travail que les intervenants économiques de la région ont fait, ont salué le travail que les représentants syndicaux ont fait et ont aussi salué le travail que l'opérateur a fait. Tout le monde a mis l'épaule à la roue pour que, je l'espère, dans quelques minutes, l'entente formelle soit entérinée une fois pour toutes et qu'il y ait du ski cet hiver.

Je n'ai rien offert à M. L'Espérance, je lui ai simplement indiqué avec beaucoup de fermeté que nous ferions respecter les conditions du bail, que nous souhaitions qu'il y ait une entente avec les syndicats et que toute la région l'interpellait pour qu'il y ait du ski cet hiver, à Orford. Et, M. le Président, j'ose espérer que dans quelques minutes, alors que toute cette démarche sera couronnée de succès, les gens d'en face, qui sont les seuls à ne pas être contents, seront aussi contents.

Le Président: En question complémentaire...

Une voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je serais tenté, en commençant, M. le Président, de dire: Heureusement qu'il y avait un bail pour permettre au gouvernement de se sortir du pétrin. Mais, M. le Président, si le ministre n'a pas fait d'offre... Il a dit hier qu'il avait menacé André L'Espérance ? c'est lui qui l'a dit; il avait menacé André L'Espérance ? de ne rembourser que 80 % des actifs, en vertu du bail justement, parce que M. L'Espérance, en n'opérant pas la station, se serait retrouvé en défaut de respecter les dispositions du bail. Alors, 80 % des investissements plutôt que 100 %, tel que le prévoit le projet de loi n° 23. Donc, le gouvernement, M. le Président, a offert un boni de 20 % à M. L'Espérance, sauf qu'on ne sait pas c'est un boni de combien parce que le ministre refuse obstinément depuis de nous indiquer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration, il n'a pas terminé. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bergeron: ...obstinément de nous dire c'est quoi, la valeur des actifs de Mont-Orford inc. On a essayé, par la voie de l'accès à l'information, d'obtenir l'information, mais apparemment le tiers, en l'occurrence Mont-Orford inc., a refusé que l'information soit rendue publique. Il s'agit pourtant de fonds publics, M. le Président, qui sont en cause.

Le Président: Votre question.

M. Bergeron: J'aimerais savoir tout simplement, par souci de transparence: Le ministre peut-il nous dire à qui il a donné le mandat de vérifier les chiffres de Mont-Orford inc.? Peut-il nous dire quand il a donné ce mandat? Peut-il nous dire, M. le Président, s'il va le rendre public, ce mandat?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, après les cours de clip qu'il devrait prendre du député de Rivière-du-Loup, je l'inviterais à prendre aussi des cours de comptabilité de mon collègue le ministre des Finances.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, oui, il éviterait de répéter les erreurs de son collègue de Rousseau avec le budget de l'an 1.

M. le Président, là, le député de Verchères cherche par tous les moyens de jeter de l'ombre sur cette réussite... pas que le gouvernement a, que la région a, que la région a d'avoir une saison de ski. La région a pris conscience de l'importance du parc national du Mont-Orford, a pris conscience de l'importance du centre de ski pour l'avenir économique de la région.

C'est une excellente nouvelle que nous avons aujourd'hui. Mon collègue d'Orford l'a mentionné hier, il y a au-delà de 1 000 sourires dans la région, aujourd'hui, parce qu'il y a 1 000 emplois de sauvés. Est-ce qu'il ne peut pas prendre cinq minutes pour se réjouir et, après ça, la semaine prochaine, il retombera dans toutes ces petites choses qu'il essaie de tordre de tous les côtés depuis des mois? Prenez cinq minutes pour être contents avec la région, je pense qu'ils l'ont mérité, surtout avec le bail où vous les avez mis dans le trouble depuis cinq ans.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, on aura constaté qu'il a refusé de répondre à la question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Rousseau! M. le député de Rousseau, je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, comme il s'agit de fonds publics, le ministre peut-il nous dire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Verchères, je vous mets en question principale.

M. Bergeron: Comme il s'agit de fonds publics, M. le Président, le ministre peut-il nous dire exactement, compte tenu du fait qu'il a changé de position maintes fois depuis le printemps dernier... Le printemps dernier, il nous disait que la valeur des actifs de Mont-Orford inc. était évaluée à 20 millions de dollars. Après qu'on lui eût mis ça en doute un petit peu, il a dit que c'était de 10 à 20 millions de dollars. Là, après que les actifs aient été réévalués ? on ne sait pas par qui ? là il nous parle maintenant de 5 à 15 millions de dollars. Il a parlé de ça à Tout le monde en parle, il a dit ça hier.

S'il sait c'est quoi, la valeur exacte, pourquoi il refuse de le dire en Chambre, c'est quoi, la valeur exacte des actifs de Mont-Orford inc.?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: ...M. le Président, ça prend beaucoup de virages pour essayer de démontrer qu'il n'est pas content, qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je vais vous dire bien sincèrement, ça me rappelle la déclaration de son chef hier, en Chambre, qui a dit que, si lui était là, qu'il abolirait la loi n° 23 puis il reviendrait à une réflexion sérieuse sur la possibilité que la SEPAQ opère dans un contexte de transition, et ça, pour avoir...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Béchard: Ils devraient attendre que je finisse avant d'applaudir. M. le Président, le chef de l'opposition, il va faire une réflexion sérieuse sur la possibilité que la SEPAQ opère, dans un contexte de transition, les opérations de centre du ski, puis n'aurait rien contre le fait de s'associer à un promoteur capable d'avoir une vision des choses, puis une vision de développement, puis qui aurait les reins suffisamment solides pour envisager un projet de développement. Je vais vous dire une chose, une fois qu'on a fini de dire tout ça, là, on est pas mal revenus en 2000: on signe un bail les yeux fermés, à genoux, puis on se ramasse avec un centre de ski qui est menacé de fermer.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, comme on va payer un boni de 20 %, peut-on savoir 20 % de quoi? Quelle est la valeur des actifs de Mont-Orford inc.? Pourquoi le ministre s'obstine-t-il ici, en Chambre, à refuser de répondre à cette question qui est pourtant claire, qui implique des fonds publics: Combien les Québécois et Québécoises vont devoir payer, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Les Québécois et les Québécoises vont devoir payer le prix du bail que vous avez signé. C'est aussi simple que ça. Les montants qui sont évalués vont être rendus publics au montant où l'appel d'offres va être rendu public. Dans les prochains jours, prochainement, l'appel d'offres va être rendu public. Ça fait quatre fois que je le dis.

Hier, le député de Verchères m'accusait de dire des choses aux journalistes à l'extérieur, de ne pas les dire ici. Je n'ai pas pu les dire hier, il ne m'a pas posé de question. Alors, je vous le dis aujourd'hui, M. le député de Verchères: Quand même que vous vous relèveriez, que vous crieriez encore plus fort pour impressionner votre chef ? vu que le député de Johnson n'est pas là, M. le Président ? il est clair que le montant va être rendu public au montant où on va sortir l'appel d'offres. Il y a une bonne nouvelle pour la région, qu'on soit donc tous contents ici.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Parlons-en, de l'appel d'offres, M. le Président. Pourquoi cet appel d'offres, qui devait normalement être fait au plus tard le 15 novembre dernier, n'a pas encore été fait? Pourquoi est-ce que le ministre refuse de nous dire combien les Québécoises et Québécois devront payer pour le boni de 20 % que le ministre fait à André L'Espérance et à Mont-Orford inc.?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député, attendez une minute, on va vous reconnaître avant. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, quand même qu'il crierait encore plus fort, il n'y a pas de cadeau qui est fait à personne. On a dit qu'on allait appliquer les conditions du bail que vous avez signé. Alors, il n'y a pas de cadeau à personne. C'est simple, c'est écrit dans le bail: si le bail est brisé par le promoteur, c'est 80 %; si c'est par nous, c'est 100 %. La région nous a demandé de procéder avec le projet de loi n° 23, avec leur projet de déposer un projet... un appel d'offres qui répondrait à leurs besoins. C'est ce qu'on fait.

Il veut savoir pourquoi on a du retard? Vous auriez dû le savoir: on était à Nairobi. Vous autres, vous n'étiez pas dans la coalition. C'est vrai, vous ne le saviez pas. Excusez-moi, vous ne le saviez pas. Je ne veux pas vous faire de peine, je n'ai pas parlé de vous autres, non plus, à Nairobi.

Le Président: ...à la présidence.

M. Béchard: Je n'ai pas parlé que vous n'étiez pas d'accord avec nous autres.

La région me demandait, en début de semaine... M. le Président, en conclusion, la région me demandait en début de semaine: M. le ministre, pouvez-vous vous assurer qu'il y ait du ski cet hiver...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...vous lancerez l'appel d'offres plus tard? C'est...

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Environnement se rend compte qu'il souffre d'un grand problème de crédibilité, que...

Des voix: ...

Le Président: La parole est à Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...partout, M. le Président, où il est passé, c'est le mot «échec»: pas de politique conciliation travail-famille, pas de bureau du temps, une politique économique qualifiée de «manger mou», pas capable de négocier 45 secondes avec le fédéral.

Alors, M. le Président, c'est assez, le niaisage, là. M. le Président, est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre sait que le forum, ici, ce n'est pas Tout le monde en parle, puis les «power trips», ça ne passe plus?

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre, qui a dit hier... qui a menacé André L'Espérance d'appliquer le bail tel quel, peut nous indiquer quelle est la valeur de la société Mont-Orford inc.? Il me semble que les Québécois ont le droit de savoir sur quelles bases le gouvernement travaille avec un promoteur.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, chaque fois que la leader de l'opposition se lève pour reformuler, c'est le député de Verchères qu'elle discrédite. Il avait une excellente question, on l'a tous comprise.

Moi, je suis très fier du bilan qu'on a. On a déposé un plan de lutte à la pauvreté, une politique économique, surtout une lutte contre les changements climatiques qui est reconnue partout dans le monde, qui a même été saluée par la France. Si j'avais écouté le chef de l'opposition, je serais revenu ici, je n'aurais pas parlé à la ministre française, elle n'aurait pas pu dire que le Québec est sur la bonne voie. Oui, j'en suis fier, de mon bilan.

Mais, M. le Président, ce qui me donne le plus de satisfaction cette semaine, c'est que, grâce au député d'Orford, grâce aux efforts de la région, on a sauvé 1 000 emplois, cet hiver, dans la région des Cantons-de-l'Est. Ça, on en est fiers!

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: En complémentaire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Verchères.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre réalise-t-il que, s'il avait laissé André L'Espérance lui remettre les clés tel qu'il craignait, là, qu'il fasse puis qui a mené à tout ça, là, s'il avait simplement laissé André L'Espérance lui remettre les clés, il n'aurait eu qu'à lui rembourser 80 % des actifs, et que, faisant ce qu'il a fait...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À ma droite, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: À ma droite, s'il vous plaît! M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...et que, faisant ce qu'il fait actuellement, M. le Président, il s'engage lui-même à rembourser 100 %, ce qu'il ne voulait pas faire l'année passée, 100 % des actifs, faisant, ce faisant, un cadeau de 20 % à Mont-Orford inc., dont on ne connaît pas la valeur parce qu'il s'entête à ne pas vouloir la donner?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, je pense que le député de Verchères, s'il continue à creuser comme ça, il va trouver du pétrole avant son chef, là, je veux dire. Sincèrement, là, le député de Verchères, en rereformulation de la leader, qu'il a déjà reformulée lui-même, est en train de nous dire que, lui, dans toute sa sagesse, dans toute son intelligence, souhaite que la montagne reste fermée cet hiver, souhaite qu'il y ait 1 000 personnes dans la région de l'Estrie qui n'aient pas d'emploi cet hiver? M. le Président, ce n'est pas juste scandaleux, c'est complètement irresponsable, ce qu'il mentionne là. Ça n'a aucun bon sens de dire, comme ça, en pleine Chambre, que, lui, pour sauver 20 % d'un bail qu'ils ont signé, il aime mieux que 1 000 personnes ne travaillent pas, que le centre de ski reste fermé, que toute l'activité économique reste au neutre.

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: M. le Président, la meilleure solution pour vous autres: restez dans l'opposition.

Des voix: ...

n(15 heures)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale? En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, parlant de ce qui a peu de bon sens, depuis 1985, le haut-fond MacLeod fait partie de la zone 22, qui est la zone exclusivement réservée aux pêcheurs de homard des Îles-de-la-Madeleine. Or, parce qu'à proximité de l'Île-du-Prince-Édouard, cette zone est aussi fréquentée par les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard qui la revendiquaient pour eux seuls. Or, M. le Président, le gouvernement fédéral vient de décider de façon unilatérale d'accorder cette zone, le haut-fond MacLeod, aux pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard.

Ma question au ministre, M. le Président: Qu'est-ce qu'il a fait pour s'assurer de défendre les droits des pêcheurs de homard des Îles-de-la-Madeleine? Est-ce que pour lui cette décision est définitive et est-ce que, demain, au Forum sur les pêches, il va aborder cette question avec son homologue fédéral, avec l'intention de faire revoir cette décision unilatérale et injuste d'un gouvernement fédéral qui agit constamment au détriment des pêcheurs du Québec, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, de continuer à inviter le député des Îles-de-la-Madeleine au forum de demain. J'ai choisi le jour de son anniversaire pour le tenir, alors j'espère qu'il y sera.

Et je voudrais également, M. le Président, indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine que celui qui vous parle n'aura pas attendu la tenue du forum pour soulever cette question auprès du ministre fédéral de Pêches et Océans, puisqu'à quelques reprises j'ai déjà indiqué à M. Hearn que le Québec n'était pas en accord avec une pareille décision qu'il probablement anticipait de prendre les dernières fois que je l'ai rencontré. Et, tout dernièrement, j'ai également, M. le Président, pris l'initiative de faire parvenir par écrit le point de vue du Québec sur cette question qui est importante pour les pêcheurs de homard des Îles-de-la-Madeleine, sur une zone qui appartenait au Québec. Et on ne peut pas partager le point de vue du fédéral qui, de façon unilatérale, décide de remettre une pareille zone qui représente un potentiel important pour l'ensemble des pêcheurs du Québec.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Alors, tel qu'annoncé précédemment... MM. les whips, ça va? Oui. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles proposant que le projet de loi n° 39, Loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs, soit maintenant adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf).

M. Boisclair (Pointe-aux-Trembles), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 100

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée unanimement.

Motions sans préavis, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, c'est une motion sans préavis que je désire présenter, conjointement avec le premier ministre du Québec, sur laquelle je dis, d'entrée de jeu, compte tenu du caractère très solennel, je souhaiterais qu'il y ait un vote par appel nominal.

Alors: «Que l'Assemblée nationale du Québec accueille favorablement la motion du premier ministre du Canada qui proclame que les Québécois et les Québécoises forment une nation et invite tous les députés de la Chambre des communes à appuyer cette reconnaissance de la nation québécoise.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour cette motion conjointe? Consentement.

Une voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! Un instant! Il y a consentement pour motion conjointe. Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de la motion? M. le leader du gouvernement, qu'est-ce que vous venez de dire, là?

M. Dupuis: Sans débat, et je demande un vote nominal.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président: Il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement. Alors, il n'y a pas de consentement, mais il n'y a pas... de faire de commentaires sur les consentements. On demande le consentement, mais on ne fait pas de commentaires.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Toujours aux... Je vous demanderais, s'il vous plaît, de garder le silence, ceux qui doivent quitter cette enceinte, afin qu'on puisse continuer nos travaux.

Alors, toujours aux motions sans préavis.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vous demande de quitter, ceux qui doivent quitter. C'est très difficile pour moi de reconnaître quelqu'un à ce moment-ci, alors qu'il y a plusieurs députés qui sont debout. Alors, je vous demande votre collaboration tout le monde. Ceux qui doivent quitter, faites-le immédiatement et dans le silence.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Agriculture, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, s'il vous plaît. Mme la ministre, s'il vous plaît! Alors, je reconnais le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 4e anniversaire de la Politique nationale de l'eau et presse le gouvernement du Québec de la mettre pleinement en oeuvre, comme il s'y était engagé.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Sans débat.

La Vice-Présidente: Il y a consentement sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune... Ah! le ministre n'est pas là. Alors, encore une fois aux motions sans préavis, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer un avis concernant les travaux en commission.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

n(15 h 10)n

La Vice-Présidente: Elle est adoptée.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin «que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 29 et 30 novembre 2006 et qu'à cette fin elle entende les individus ou organismes suivants:

«Greenpeace; Réseau de transport RTC; Option Consommateurs; Barreau du Québec; Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, l'AQCIE; Association québécoise [de] propane; Association québécoise des indépendants du pétrole; Énergie Brookfield et Énergie [de] La Lièvre; Ayers ltée; Jean-François Blain, consultant; Institut canadien des produits pétroliers, l'ICPP; l'Association [du Québec des producteurs] d'énergie renouvelable, l'AQPER; Hydro-Québec TransÉnergie; Fédération québécoise des municipalités;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes, et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 10 minutes pour les députés de l'opposition et 10 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; et enfin

«Que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours aux motions sans préavis. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la députée de Matapédia, la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 100e anniversaire du Service de protection des forêts du gouvernement du Québec.»

La Vice-Présidente: D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour inscrire cette motion de façon conjointe? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement également pour en débattre? Mme la leader.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, une intervention, de part et d'autre, maximum cinq minutes, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour une intervention de part et d'autre, maximum cinq minutes? Il y a consentement. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Cette protection des forêts du Québec a visé les incendies forestiers à partir de 1905, et les insectes et maladies des arbres depuis 1938. Les personnes qui travaillent au sein de la Direction de la protection des forêts du ministère des Ressources naturelles et de la Faune jouent un rôle primordial dans la conservation des forêts québécoises. Ce sont des gens engagés et fiers de ce qu'ils font. Nous devons ensemble souligner leur contribution marquante ainsi que celle des milliers de personnes qui, au cours des 100 dernières années, ont investi temps et énergie dans la protection de notre patrimoine forestier.

L'année 2006 qui s'achève a marqué le 100e anniversaire de la création du premier service de protection des forêts, l'ancêtre en quelque sorte de l'actuelle Direction de la protection des forêts du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. L'histoire québécoise de la protection des forêts contre les incendies, les insectes et les maladies se distingue avant tout par cette volonté toujours réaffirmée de développer les expertises et les compétences de ceux qui travaillent dans ce secteur stratégique. C'est en décembre 2005, sous la direction du ministre des Terres et Forêts d'alors, M. Adélard Turgeon, que l'on voit naître le Service de la protection des forêts. Ce service a la responsabilité de coordonner et de diriger les activités de protection sur l'ensemble du territoire québécois.

En peu de temps, les dirigeants de l'époque ont fait de ce service une référence en matière de protection des forêts contre les incendies forestiers par ses innovations et son excellence. Dès 1910, le premier directeur de ce service, M. William Charles John Hall, prend l'initiative d'ériger les premières tours d'observation pour détecter le début d'incendies de forêt. Au fil des ans naissent également les premières associations régionales de protection des forêts contre le feu, à commencer par la St. Maurice Forest Protective Association en 1912.

C'est à la suite d'une épidémie spectaculaire de la mouche à scie européenne de l'épinette, qui avait détruit d'immenses peuplements matures d'épinettes blanches, particulièrement en Gaspésie, que fut fondé le Service d'entomologie en 1938. La création de ce service fut motivé par un besoin évident de prévenir des catastrophes aussi importantes que celles causées par cet insecte et ainsi assurer une meilleure protection des forêts contre les insectes ravageurs.

Au début des années 1960, le service de protection utilisa de façon opérationnelle les premiers avions-citernes pour le combat contre les incendies de forêt. Ces avions, associés aux efforts terrestres de nombreux employés bénévoles, seront en quelque sorte la marque de commerce de l'efficacité et de la grande qualité des services de protection des forêts du Québec.

Plusieurs changements administratifs ou organisationnels ont touché le service de protection au fil des ans. Pensons ici à la mise en place d'une structure, au début des années 1970, et au développement de technologies pour lutter contre les insectes et améliorer la surveillance accordée aux maladies des arbres; à la création, en 1972, de sept sociétés de conservation, regroupant les quelque 35 organismes régionaux de protection existants; à la création, en 1990, de la Société de protection des forêts contre les insectes et maladies; et à la création, en 1994, de la Société de protection des forêts contre le feu. L'État confiait alors à ces deux sociétés, la SOPFIM et la SOPFEU, la lutte dans leurs domaines respectifs d'activité mais conservait ses fonctions d'orientation, de coordination et d'encadrement législatif et réglementaire.

La Direction de la protection des forêts et ses organismes partenaires de protection des forêts regroupent des gens très engagés dans leur travail. Ce sont des gens dynamiques qui font preuve d'audace quand vient le temps de combattre des incendies de forêt ou de lutter contre les insectes forestiers nuisibles et les maladies des arbres. Pensons notamment aux feux de 2005, qui ont brûlé l'équivalent de 20 fois la superficie de l'île d'Orléans. Rappelons aussi les programmes d'envergure de lutte réalisés, entre 1967 et 1992, pour contrer la tordeuse des bourgeons d'épinette sur une superficie totale de 24 millions d'hectares.

Le rapport de la commission Coulombe nous a conviés à entreprendre des virages importants quant à notre approche en matière de protection des forêts. Les agents de perturbation naturelle, comme le feu, les maladies et les épidémies d'insectes, font partie des processus naturels d'évolution et de renouvellement des forêts. Aussi, dans la foulée de la stratégie de protection des forêts adoptée par le gouvernement du Québec en 1994, nous devons de plus en plus regarder ces perturbations comme des outils d'aménagement écosystémique de nos forêts. De plus, dans le contexte difficile que vit présentement le secteur forestier et afin de maintenir la protection du territoire, des infrastructures de villégiature et des investissements sylvicoles réalisés par l'État, le gouvernement du Québec n'a pas hésité à prendre à sa charge, jusqu'à la fin de mars 2009 au moins, les coûts liés à la lutte contre les incendies et les ravageurs forestiers.

Je tiens donc, Mme la Présidente, par cette motion, à féliciter et à remercier tous ceux et celles qui consacrent temps et énergie à améliorer constamment les services québécois de protection des forêts. Vous avez l'appui et toute l'admiration des membres de cette Assemblée et de la population du Québec. Nous tenons à souligner votre contribution exceptionnelle à la protection de notre patrimoine, qui demeure un merveilleux instrument de développement socioéconomique pour les citoyens et les communautés du Québec.

Mme la Présidente, nous aurions peut-être dû procéder à cette motion en décembre 2005 pour souligner exactement le début du...

La Vice-Présidente: Je suis malheureusement obligée de vous... Je suis obligée de vous interrompre...

M. Corbeil: ...les activités du 100e anniversaire, et je pense qu'il y a eu un beau programme pour souligner le 100 ans du Service de protection des forêts.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je cède immédiatement la parole à la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, merci, Mme la présidente. Il me fait plaisir aujourd'hui, conjointement avec le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 100e anniversaire du Service de protection des forêts du gouvernement du Québec.»

Oui, Mme la Présidente, le système québécois de protection des forêts contre les incendies puise ses origines à la fin du XIXe siècle. En 1905, nous avons eu, comme l'a souligné le ministre, la création, avec M. Adélard Turgeon, du Service de protection des forêts et des incendies. Au cours des années soixante, 1960, ce système était composé de 35 organismes indépendants ayant chacun leur territoire.

En 1972, ces organismes ont cessé leurs opérations, et sept sociétés régionales de conservation ont pris la relève en instaurant un système de protection des forêts dont le financement serait partagé entre les industries forestières, les grands propriétaires forestiers et le gouvernement du Québec.

n(15 h 20)n

Ce ne sera que 22 ans plus tard qu'un regroupement de ces sept sociétés donnera l'organisation connue aujourd'hui sous le nom de SOPFEU. La mission de la SOPFEU est d'optimiser la protection des forêts contre les incendies en vue d'assurer la pérennité du milieu forestier au bénéfice de toute la collectivité, et cela, au meilleur coût possible. La SOPFEU est une organisation qui regroupe 165 employés réguliers et 285 employés saisonniers dont 250 d'entre eux sont des pompiers forestiers. J'ai d'ailleurs, Mme la Présidente, des gens de ma circonscription qui en font partie et je leur rends hommage, ainsi qu'à toutes les personnes qui travaillent à la SOPFEU.

À partir de 1900, Mme la Présidente, et au tout début, des patrouilles effectuées par des gardes forestiers permettaient d'assurer la surveillance du territoire, de sensibiliser les usagers de la forêt et de déceler la présence de foyers d'incendie. Dès 1907, le chef du service de la SOPFEU, M. William Charles John Hall, s'intéresse au concept des tours d'observation déjà en usage aux États-Unis. La première tour est construite en 1910, à proximité du lac Matapédia, en Gaspésie, dans ma circonscription. Faites de bois ou d'acier, les tours d'observation sont érigées sur les sommets les plus élevés du territoire et sont constituées en réseau. Elles peuvent atteindre 36 mètres de hauteur et sont coiffées d'une cabine ou d'une plateforme. Le surveillant utilise des jumelles et un appareil de détection composé d'une carte du territoire montée sur un disque de métal, d'un cercle azimutal et d'une alidade. Lorsqu'il localise un feu, il alerte le poste central par téléphone ou par radio afin que celui-ci envoie les équipes nécessaires sur les lieux.

Et, Mme la Présidente, j'en profite pour solliciter du ministre l'attention qu'on doit au petit peu de tours d'observation qui restent, et, pour moi, ça fait partie d'un patrimoine qu'on devrait conserver parce que plusieurs ont été détruites.

Depuis les années vingt, l'avion sert aussi à la détection, notamment en région éloignée, mais son efficacité demeure réduite parce qu'il ne peut survoler le territoire en permanence. En outre, son coût d'utilisation reste élevé. Il est donc surtout utilisé pour transporter les équipes d'intervention et le matériel là où le réseau routier ne se rend pas. Mais, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, l'usage des tours d'observation décline et est abandonné à la fin des années 1960. L'avion, devenu un mode courant de transport, prend alors définitivement le relais.

Le premier vol de détection aérienne, mais aussi le premier vol de brousse au monde, a eu lieu au Québec, Mme la Présidente. L'hydravion, un Curtiss HS-2L acheté de la marine américaine par le gouvernement canadien, effectue un premier vol de reconnaissance au-dessus du secteur du Lac-à-la-Tortue, dans la région de Grand-Mère, à l'été 1919. Le succès de cette première expérience entraîne la création d'une flotte d'hydravions, pilotés par d'anciens pilotes de guerre, qui sera mise à la disposition des papetières pour la protection des forêts contre le feu.

Bien que spectaculaire, la lutte aérienne ne constitue pas la part la plus importante des opérations d'extinction. Le plus gros... On a six minutes chacune parce qu'il a eu six minutes, puis je vais prendre six minutes, Mme la Présidente, si vous permettez. Ce serait de bonne guerre. Alors, comme je disais, le plus gros du travail se passe au sol. 75 % des feux de forêt sont attaqués au sol, à bras d'hommes, par les pompiers de la SOPFEU.

Alors, Mme la Présidente, la foudre, elle, n'est responsable que de 30 % à 40 % des feux de forêt. Pourtant, ces incendies détruisent plus de superficie que tous les incendies de cause humaine réunis. La superficie brûlée peut cependant varier de manière considérable, d'une année à l'autre, en raison des conditions climatiques et météorologiques changeantes. C'est de juin à août que la foudre frappe le plus durement.

Mme la Présidente, le feu détruit à lui seul plus d'arbres que les maladies et insectes nuisibles. Quatre feux de forêt sur cinq sont causés par la négligence humaine. Une moyenne de 48 000 ha ont brûlé chaque saison au cours des 20 dernières années. Ceci représente 5 millions de mètres cubes de bois ou, en d'autres termes, l'équivalent de 150 000 maisons unifamiliales.

Mme la Présidente, en conclusion, je veux rendre hommage à toutes les personnes qui ont fait partie de ces combattants des feux de forêt pendant ces 100 années et à celles qui en font partie actuellement, à toutes ces personnes. Bravo aux personnes qui travaillent à la SOPFEU. Vous êtes essentiels à des secteurs particulièrement cruciaux pour la santé économique du Québec, pensons aux secteurs forestier, faunique ou au plein air. Vous aidez à protéger les personnes, les biens des populations qui vivent aux frontières ou dans nos forêts. Je vous remercie et vous félicite. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, j'ai cru comprendre qu'il y avait consentement pour que le député de Beauce-Nord puisse intervenir sur cette motion. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, sur mes papiers, on m'avait dit que c'était... les trois partis adhéraient à la motion.

Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de me lever, aujourd'hui, en cette Chambre, pour souligner le 100e anniversaire du Service de protection des forêts. Je profite de l'occasion pour joindre ma voix à celle de mes collègues et à celle des Québécoises et des Québécois afin de démontrer notre attachement à cette richesse collective et pour se rappeler qu'il appartient à un peuple dont l'histoire est intimement liée à la forêt.

En effet, il est de notre devoir de comprendre les valeurs de nos forêts. La forêt ne contribue pas seulement à fournir du bois et du papier, elle est le poumon de notre terre. Outre sa contribution au processus d'élimination des gaz carboniques, elle sert aussi à stabiliser le sol, elle contribue à la stabilisation du climat, elle maintient l'humidité dans le sol et, bien entendu, elle produit du bon sirop d'érable. Elle contribue aussi aux activités sportives, chasse, pêche, camping.

Alors, depuis les 100 dernières années, bien des choses ont changé dans le domaine de protection de nos forêts. Avec l'arrivée des nouvelles technologies, le travail de Service de protection des forêts s'est amélioré. Des centaines de combattants sur le terrain... s'est ajoutée la détection par satellite et les avions pour combattre les feux.

Enfin, je remercie l'ensemble des travailleurs de la SOPFEU pour la contribution inestimable à la protection de notre forêt, qui représente une activité économique et touristique importante au Québec. Nous nous devons, en tant que collectivité, en assurer la sauvegarde pour les générations futures. Pour ces aspects, les Québécoises et les Québécois pourront toujours compter sur l'Action démocratique, car le développement durable est l'une de nos premières priorités. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Enfin, la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 24 novembre, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve s'adressera à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux sur le sujet suivant: L'état du réseau de la santé et des services sociaux.

Je vous rappelle également que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période de travaux intensifs débute le 25 novembre pour se terminer le 21 décembre au plus tard et que, durant cette période, l'Assemblée procède à la période des affaires courantes à 10 heures.

Je vous informe également que je viens de recevoir à l'instant trois demandes pour des débats de fin de séance: la première demande par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les unités de débordement; également, une deuxième demande provenant du député de Verchères qui s'adresse au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs concernant le parc national du Mont-Orford; et enfin une troisième par le député des Îles-de-la-Madeleine qui s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les pêches.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(15 h 30)n

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 10, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. J'ai déposé ici, le 14 novembre dernier, le projet de loi n° 52, intitulé Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

On se rappellera que la stratégie énergétique du Québec déposée en mai dernier, qui s'intitule L'énergie pour construire le Québec de demain ? La stratégie énergétique du Québec 2006-2015, vise six grands objectifs, soit: de renforcer la sécurité de nos approvisionnements énergétiques; d'utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique; d'accorder une plus grande place aux communautés locales et régionales et aux nations autochtones dans le développement du secteur de l'énergie; de consommer l'énergie plus efficacement, avec les bénéfices environnementaux et économiques qui en découlent; d'être un leader du développement durable, notamment en profitant de l'abondance de ressources énergétiques renouvelables disponibles sur le territoire québécois; et de déterminer un prix d'électricité conforme à nos intérêts et à une bonne gestion de la ressource. Ces objectifs, Mme la Présidente, s'appliqueront à cinq grands domaines de l'activité énergétique: l'hydroélectricité, l'énergie éolienne, l'efficacité énergétique, les nouvelles technologies énergétiques et les hydrocarbures. La stratégie s'inscrit dans le respect des orientations et des priorités que s'est fixées notre gouvernement sur le plan du développement durable, le tout dans un esprit de création de richesse.

Le projet de loi vise à modifier un certain nombre de lois, comme la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, la Loi sur la Régie de l'énergie, la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, qui encadre la distribution de l'électricité dans les réseaux privés, la Loi sur l'exportation de l'électricité, la Loi sur le régime des eaux, qui encadre notamment l'allocation des forces hydrauliques au Québec et les redevances qui y sont liées. La Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et la Loi sur le bâtiment sont également visées par le projet de loi. La modification des sept lois précédemment citées s'ajoutera aux actions entreprises en vue de mettre en oeuvre la stratégie énergétique.

Le projet de loi touche le plan d'ensemble en efficacité énergétique. Dans le cadre de l'orientation Utiliser l'énergie de façon plus efficace, Mme la Présidente, la stratégie prévoit l'adoption de cibles d'économie d'énergie beaucoup plus ambitieuses pour toutes les formes d'énergie. Les objectifs globaux d'économie d'énergie seront pratiquement multipliés par huit. Nous réduirons nos émissions de gaz à effet de serre de 9,4 millions de tonnes, et c'est aussi 2,5 milliards de dollars que les consommateurs québécois économiseront sur leurs factures énergétiques. Pour y arriver, le gouvernement confiera à l'Agence de l'efficacité énergétique le mandat d'élaborer un plan d'ensemble visant à mieux utiliser l'énergie, en collaboration avec les distributeurs et les milieux concernés, et c'est l'agence qui en assurera le suivi. Ce plan aura pour but d'adopter une action cohérente et porteuse en efficacité énergétique. Il touchera tous les marchés et toutes les formes d'énergie, y compris les produits pétroliers, et ce, pour la première fois de l'histoire.

La stratégie énergétique s'inscrit très bien dans notre vision en matière de développement durable et est tout à fait cohérente avec le plan d'action gouvernemental sur les changements climatiques. Le plan d'ensemble qu'élaborera l'agence sera sur une base triennale et fera état des grandes orientations et des priorités d'action du gouvernement en matière d'énergie ainsi que des cibles d'efficacité énergétique qu'il a établies. Le plan contiendra également l'ensemble des programmes et interventions qui seront mis en oeuvre pour favoriser une meilleure utilisation de l'énergie. Le plan fera aussi état des coûts afférents à la réalisation des éléments qui le composeront. Pour chaque distributeur, le plan déterminera le montant annuel alloué pour des programmes et interventions relatifs à l'efficacité énergétique. Pour élaborer le plan d'ensemble, l'agence sera ainsi tenue de consulter directement les distributeurs, les représentants du secteur des produits pétroliers, les représentants des consommateurs résidentiels, commerciaux, institutionnels et industriels et les différents groupes intéressés par la promotion de l'efficacité énergétique. Il est à noter qu'un rapport de consultation devra également être produit.

Le processus d'élaboration du plan d'ensemble prévoit que les distributeurs d'électricité et de gaz naturel seront tenus de préparer et de soumettre à l'agence leur programme en efficacité énergétique. Ce programme devra comporter, entre autres, des interventions réalisées par eux et les coûts approximatifs afférents à leur réalisation. De plus, on y retrouve les interventions qui pourront être réalisées pour eux par l'agence, les coûts estimés ainsi que le calendrier de réalisation de toutes ces interventions.

Mme la Présidente, le projet de loi touche également le processus d'approbation et de reddition de comptes en matière d'efficacité énergétique. Afin de maximiser les retombées du plan d'ensemble en efficacité énergétique et d'assurer le meilleur usage possible des fonds affectés aux moyens retenus, le gouvernement a souhaité mettre en place un processus d'approbation et de reddition de comptes rigoureux. Ce processus touchera à la fois l'Agence de l'efficacité énergétique et la Régie de l'énergie. Les dispositions législatives proposées font état des obligations, des responsabilités et de l'implication de chacun de ces organismes.

La Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique prévoit que l'organisme devra soumettre annuellement à la Régie de l'énergie un rapport sur l'état d'avancement du plan d'ensemble en efficacité énergétique. L'agence devra aussi rendre compte de l'utilisation des sommes reçues des distributeurs d'énergie en vertu des nouvelles dispositions législatives. L'agence devra conclure, avec le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, une convention de performance concernant la mise en oeuvre du plan d'ensemble en efficacité énergétique. Cette convention contiendra, entre autres, une description du rôle de l'agence dans la mise en oeuvre du plan, une description des objectifs pour la première année de la convention, les moyens pris pour les atteindre et les ressources humaines, financières et matérielles disponibles. De plus, la convention devra comporter les principaux indicateurs qui permettront de rendre compte des résultats atteints.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que l'agence soumettra son plan au gouvernement pour approbation et que la Régie de l'énergie devra en faire l'analyse et approuver les montants requis pour financer les programmes et les diverses interventions prévues.

Mme la Présidente, la nouvelle législation prévoit que l'agence pourra déterminer un tarif de frais, de commissions et d'honoraires pour les services qu'elle offrira dans le cadre d'un programme relatif à son mandat élargi. La loi précisera également que tout distributeur devra payer à l'agence sa quote-part annuelle, laquelle sera déterminée par règlement du gouvernement.

Le projet de loi aborde aussi le financement des actions pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre conformément au plan d'action 2006-2012 du gouvernement sur les changements climatiques. Ce plan prévoit alimenter le Fonds vert, qui servira, entre autres, à financer diverses initiatives en efficacité énergétique et en innovations technologiques dont la responsabilité incombe à l'Agence de l'efficacité énergétique. Les modifications législatives proposées à la Loi sur la Régie de l'énergie définissent le champ d'application d'une redevance réglementaire annuelle devant servir à financer les mesures pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Pour ce qui est de l'appui à l'innovation technologique en énergie, l'organisme aura la responsabilité d'assurer le développement de technologies énergétiques innovatrices en soutenant les programmes ou interventions en ce domaine. La liste descriptive des programmes de soutien à l'innovation technologique sera inscrite au plan d'ensemble en efficacité énergétique.

En matière de financement, la Régie de l'énergie pourra établir le montant annuel que chaque distributeur devra allouer pour des interventions reliées aux nouvelles technologies énergétiques ainsi que la quote-part annuelle à verser à l'Agence de l'efficacité énergétique.

Mme la Présidente, le présent projet de loi répond à une demande maintes fois répétée par une certaine portion de la population, soit le programme d'achat d'électricité auprès des autoproducteurs et des microproducteurs. Les modifications à la Loi sur la Régie de l'énergie permettront, si le projet de loi est adopté, aux distributeurs d'électricité, dans le cadre d'un programme d'achat d'électricité provenant d'une source renouvelable dont les modalités ont été approuvées par la Régie, d'acquérir l'électricité produite par un client ou par un producteur. Le gouvernement déterminera par règlement la capacité maximale admissible tant pour l'autre production que pour la microproduction... je m'excuse, Mme la Présidente, tant pour l'autoproduction que pour la microproduction.

n(15 h 40)n

Ce projet de loi propose également d'amender la Loi sur le régime des eaux dans le but de clarifier la propriété des forces hydrauliques du domaine de l'État. Le projet de loi touche également la réévaluation des conditions d'exploitation des forces hydrauliques. À l'instar d'Hydro-Québec Distribution et des réseaux municipaux, la Loi sur la Régie de l'énergie serait modifiée afin d'attribuer aux réseaux privés d'électricité un droit exclusif de distribution. Comme pour les autres distributeurs d'électricité, l'octroi de ce droit exclusif serait lié à une obligation de desservir du réseau privé. Des modifications à la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité sont requises afin de mieux définir la clientèle de ces réseaux.

Aux fins de concordance avec la pratique des réseaux municipaux d'électricité, les dispositions de la Loi sur la Régie de l'énergie concernant l'aliénation et la cession d'une entreprise faisant l'objet d'un droit exclusif de distribution seraient également applicables aux réseaux privés d'électricité.

Le projet de loi abordera également la déréglementation des activités de distribution de biogaz. Le gouvernement vise à donner à toute entreprise la possibilité de construire et d'exploiter un système de distribution du biogaz, et ce, en procédant à la déréglementation des activités de distribution du biogaz, notamment les biogaz provenant des lieux d'enfouissement sanitaire situés au Québec. Afin de faciliter la mise en oeuvre de ce moyen d'action, la Loi sur la Régie de l'énergie sera modifiée.

Le présent projet de loi concerne aussi l'achat d'énergie d'un tiers par Hydro-Québec Distribution dans le cas des réseaux autonomes de distribution d'électricité. Il est à noter ici qu'Hydro-Québec Distribution jouit d'un droit exclusif de distribution sur l'ensemble du territoire du Québec, à l'exception des territoires desservis par les réseaux municipaux ou privés. Ce droit exclusif prévaut donc pour les réseaux autonomes de distribution d'électricité. Dans ces réseaux, Hydro-Québec Distribution est responsable de la production d'électricité.

La loi doit être clarifiée pour permettre aussi à Hydro-Québec Distribution d'acheter de l'électricité d'un tiers pour assurer l'approvisionnement d'un réseau autonome, ce qui peut parfois s'avérer la meilleure solution.

Le gouvernement vise à adopter un régime de normes de fiabilité du réseau électrique. À cette fin, des modifications sont proposées à la Loi sur la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie aura la responsabilité de la fiabilité du transport de l'électricité. Cela vise les transporteurs ainsi que les principaux producteurs et distributeurs d'électricité raccordés à ces transporteurs. Entre autres, la Régie pourra, avec l'autorisation du gouvernement, conclure une entente avec un organisme compétent et ayant démontré son expertise dans l'établissement ou la surveillance de normes de fiabilité du transport d'électricité. Mme la Présidente, l'organisme choisi pourrait être mandaté pour développer des normes de fiabilité du transport d'électricité applicables au Québec et exercer les pouvoirs d'inspection et d'enquête dans le cas de plans visant à surveiller l'application des normes de fiabilité.

Enfin, la modification des lois touche la situation des ménages à faibles revenus. Le gouvernement est conscient des préoccupations des ménages à faibles revenus au regard de la capacité de répondre à la hausse des prix de l'énergie. Ainsi, des ajustements réglementaires permettront aux ménages à faibles revenus connaissant des difficultés à supporter leurs coûts d'énergie de mieux faire face à la situation. Il est donc proposé de modifier la Loi sur la Régie de l'énergie. Nous voulons nous assurer que les entreprises distributrices d'électricité titulaires d'un droit exclusif de distribution soient soumises, entre le 1er décembre et le 31 mars de l'année suivante, à une interdiction d'interruption de service auprès des clients résidentiels dans les cas de non-paiement ou de non-conformité aux conditions d'une entente de paiement.

Alors, Mme la Présidente, comme vous avez pu le constater, ce projet de loi est conforme aux orientations, à la vision et aux priorités d'action du gouvernement du Québec et il contient les dispositions qui doivent être prises pour mettre en oeuvre la stratégie énergétique à laquelle je faisais référence au début de mon intervention. L'énergie pour construire le Québec de demain vise essentiellement à améliorer le présent et à préparer le futur. C'est, Mme la Présidente, la stratégie de tous les Québécois puisque nous aurons élaboré cette stratégie à partir d'une vaste consultation publique. Et, comme il me plaît souvent à le dire, je pense qu'une fois qu'on aura mis toutes les dispositions en oeuvre pour réaliser cette stratégie, au cours des prochains mois et des prochaines années, l'énergie sera plus qu'en soutien au développement du Québec, elle en sera le moteur.

Plusieurs dispositions de la stratégie, Mme la Présidente, ne nécessitent pas de modification législative. D'ailleurs, mettre en valeur notre potentiel hydroélectrique pour assurer notre sécurité des approvisionnements en énergie, reconstituer notre marge de manoeuvre, profiter d'opportunités de développer le Québec par l'attraction de nouvelles entreprises ou le développement des entreprises existantes, aussi saisir des opportunités d'exportation, ce sont tous des moyens qui ne nécessitent pas de modification législative.

Notamment en ce qui concerne le développement de notre potentiel hydroélectrique, vous savez, on a entamé des études d'avant-projet sur la rivière La Romaine et des discussions avec les citoyens concernés, allochtones ou autochtones de la Côte-Nord, et on attend les rapports de ces études d'avant-projet en 2007. On espère, Mme la Présidente, que ce projet pourra se réaliser au cours des prochaines années et constituer un des éléments de notre portefeuille, auquel on fait référence dans la stratégie énergétique.

Vous savez aussi qu'on est en pleine réalisation de notre potentiel éolien avec la réalisation du premier 1 000 MW d'appels d'offres, l'inauguration toute prochaine du premier parc de ce premier 1 000 MW d'énergie éolienne dans la région de Baie-des-Sables et de Métis; et aussi en pleine démarche de réaliser un deuxième appel d'offres, cette fois de 2 000 MW, qui est ouvert pour l'ensemble du territoire du Québec.

Nous sommes aussi à poursuivre le Plan global d'efficacité énergétique, qui avait été présenté par Hydro-Québec pour l'horizon 2005-2010, et la réponse des citoyens et citoyennes, des entreprises, des institutions, des commerces au Québec pour ce programme est excellente, pour la bonne et simple raison, Mme la Présidente, qu'initialement lancé pour cinq ans, avec des objectifs de réduction de consommation équivalant à 3 TWh, il a été révisé, après la première année, à 4,1, et il vient d'être révisé, après la deuxième année, à 4,7 TWh, des économies substantielles qui viennent atténuer l'accroissement de la demande.

Toutes ces dispositions de la stratégie ne nécessitent pas de modification législative et sont en oeuvre présentement. Je m'en voudrais de ne pas mentionner que nous avons procédé aussi à la signature d'une entente entre les organismes compétents respectifs de l'Ontario et du Québec, une entente visant la réalisation d'une interconnexion dans la région de l'Outaouais, l'interconnexion qui va mettre en place des dispositifs nous permettant de procéder à des échanges de 1 250 MW entre les deux provinces de façon à accroître nos échanges et aussi à accroître ou à, ce que je pourrais dire, rencontrer nos objectifs de sécurité énergétique.

Ensuite de ça, Mme la Présidente, on continue dans nos démarches de discussion en vue d'entamer ou de commencer à réaliser l'exploration de notre potentiel pétrolier et gazier sur le territoire du Québec, que ce soit sur la terre ferme et éventuellement dans l'estuaire et dans le golfe du Saint-Laurent.

n(15 h 50)n

Alors, comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, nous sommes à l'oeuvre. Nous sommes à l'oeuvre pour réaliser cet ambitieux objectif de doter le Québec des moyens dont il en a le potentiel au niveau d'énergies propres et renouvelables et aussi de saisir des opportunités d'exportation pour avoir des revenus, des revenus qui vont nous permettre de supporter les programmes et aussi de mettre ces surplus dans le Fonds des générations pour atténuer le fardeau du poids de la dette sur les épaules de nos enfants et de petits-enfants.

Alors, ce sont tous là des exemples de notre sens de l'engagement envers le développement du Québec, et aussi de notre sens des responsabilités à l'égard du développement durable, et aussi de notre souci pour les générations à venir.

Alors, comme vous pouvez le constater, ce projet de loi est conforme aux orientations, à la vision et aux priorités du gouvernement du Québec. C'est pourquoi, Mme la Présidente, je recommande l'adoption du principe du projet de loi n° 52. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, toujours sur le projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, je reconnais la députée de Rosemont et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. À vous la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme le ministre l'a mentionné, on est ici, cet après-midi, pour discuter de son projet de loi n° 52, pour son adoption de principe, qui vise essentiellement à mettre en oeuvre la stratégie énergétique du Québec. Et le ministre a fait référence à différents chapitres de cette stratégie énergétique. Il y a en effet un certain nombre d'éléments de cette stratégie qui se retrouvent dans le projet de loi n° 52.

Mais je vous dirais plutôt, Mme la Présidente, que ce projet de loi là, c'est en quelque sorte un projet de loi un peu omnibus parce que ? et le ministre l'a mentionné ? il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de lois qui sont modifiées par ce projet de loi là et, même si son objet est pour donner suite, là, aux différentes mesures, il modifie sept lois. Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui modifie la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, la Loi sur le bâtiment, la Loi sur l'exportation de l'électricité, la Loi sur le ministère de Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la Loi sur la Régie de l'énergie, la Loi sur le régime des eaux et la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité.

Ce projet de loi là, je devrais dire ce projet de loi omnibus, il est complexe, il est dense et il contient beaucoup de détails. Et je ne me souviens pas qui disait ça récemment, là, mais en politique le diable se cache dans les détails. Et il y a effectivement beaucoup de petits diables dans le projet de loi, et je vais en faire ressortir quelques-uns, même si, sur le fond du projet de loi et sur l'objectif du projet de loi de mettre en oeuvre cette stratégie énergétique, on l'a dit, il y a des éléments qui sont très positifs dans cette stratégie énergétique du Québec.

On se rappellera les objectifs de cette stratégie: on veut renforcer la sécurité des approvisionnements en énergie, ce qui est le rôle du gouvernement finalement, on veut aussi utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique. C'est intéressant comme énoncé; par contre, cet énoncé-là est complété par une petite phrase un peu assassine qui dit: «La priorité est donnée à l'hydroélectricité, au [développement] éolien, aux gisements d'hydrocarbures et à la diversification de nos approvisionnements en gaz naturel.» L'énergie comme levier de développement économique, ce n'est pas seulement sa production, mais c'est aussi son utilisation à des fins de transformation d'une économie et à des fins de développement de l'économie. Et, dans ce projet de loi là, on ne retrouve pas du tout des indications à cet effet-là, bien au contraire.

Le ministre a aussi parlé du troisième objectif qui était d'accorder une plus grande place aux communautés locales, régionales et aux nations autochtones. Il y a un petit énoncé là-dedans qui peut être interprété à cet effet-là, et j'y reviendrai.

Il a aussi mentionné le quatrième objectif qui était une consommation plus efficace de l'énergie, et les modifications qui sont apportées à ce projet de loi là sur la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique sont des modifications extrêmement importantes qui vont en effet, nous l'espérons, et on partage à cet effet-là la même intention que le ministre, qui vont améliorer une consommation plus efficace de l'énergie.

Le cinquième objectif, c'était que le Québec devienne un leader du développement durable. Ce n'est pas évident dans le projet de loi, mais il y a des indications et il y a des modifications qui sont apportées, notamment à la Loi sur le ministère du Développement durable, qui pourraient conduire à cela mais qui manquent beaucoup de balises, et je vais y revenir aussi tout à l'heure.

Enfin, le dernier objectif, c'était de déterminer un prix d'électricité conforme à nos intérêts et à une bonne gestion de la ressource, ce qui permet d'améliorer les signaux de prix tout en protégeant les consommateurs et notre structure industrielle. Là-dessus, il n'y a pas grand-chose, et même ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est plus inquiétant qu'autre chose.

Cela étant dit, à l'étude détaillée... bien à l'étude, je ne peux pas dire ça, là, mais à la lecture attentive, il y a une... Je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a sept lois qui sont modifiées par ce projet de loi là, et il y en a une, entre autres, qui va causer beaucoup de soucis et beaucoup de critiques au gouvernement, parce que c'est assez surprenant ? et elle n'était annoncée nulle part dans les objectifs du gouvernement ? c'est la Loi sur le régime des eaux. On est très surpris de la modification qui est apportée à la Loi sur le régime des eaux par l'article 54 de ce projet de loi là, d'abord parce que vraiment cet article-là, et cette modification-là, n'a aucun lien avec l'application de la stratégie énergétique. Et, plus grave encore ? et c'est ça qui va faire sauter tous les avocats qui grouillent, grenouillent et se trouvent dans l'économie du Québec ? mais elle a un effet rétroactif sur la propriété du lit des cours d'eau du domaine de l'État, et donc c'est assez préoccupant.

Et on dit même que cette modification qui est apportée par l'article 54... on précise que le présent alinéa est déclaratoire. Alors ça, là, je ne sais pas, je suis persuadée que le ministre a déjà eu énormément de coups de téléphone parce que c'est énorme comme article, et de statuer que c'est déclaratoire, c'est comme retourner en arrière, on peut remonter jusqu'au XIXe siècle. Et ça, je crois qu'il y a des propriétaires d'installation de barrage qui vont venir faire des représentations. D'ailleurs, ils nous ont contactés et ils ont envoyé des requêtes à l'Assemblée nationale indiquant l'importance qu'ils voyaient à venir faire des représentations pour leurs clients, sur cet article-là de ce projet de loi.

Vraiment, je ne sais pas pourquoi cette disposition-là a été introduite dans ce projet de loi, un article qui a des effets rétroactifs de cette manière-là dans le temps, sur des droits de propriété, c'est vraiment très, très questionnable. Et je suis persuadée qu'on va avoir des discussions passionnantes autour de cette disposition-là, avec les personnes et les représentants qui vont être reçus en consultations particulières, et avec les membres aussi de la commission par la suite, parce qu'il y a, évidemment vous le savez, parmi les parlementaires, un certain nombre d'avocats.

Donc, sur le principe du projet de loi, je reconnais... bien, nous reconnaissons que les objectifs d'efficacité énergétique de la stratégie constituent un pas important dans la bonne direction, et l'élargissement du mandat de l'Agence d'efficacité énergétique, qui est prévu dans ce projet de loi là ? en fait, c'est même, si je me permets de le dire, c'est même le coeur le plus important du projet de loi ? cet élargissement-là du mandat de l'agence, c'est un pas extrêmement intéressant, c'est très positif, et je crois qu'avec un tel pas bien balisé, avec une réglementation adéquate, on pourra arriver à l'objectif de la stratégie énergétique du gouvernement.

n(16 heures)n

Évidemment, tout le monde, tout le monde est d'accord avec la nécessité d'adopter des mesures d'efficacité énergétique, en y accordant bien sûr les fonds nécessaires à leur réalisation. Et le projet de loi met à contribution en quelque sorte tous les intervenants des différents secteurs, je souligne les acheteurs de carburant, de combustible, de diesel ? en fait il met tout le monde à peu près sur le même pied ? les distributeurs d'électricité et les distributeurs d'énergie. Ça englobe tout le monde. Et c'est probablement pour ça que tous ces gens-là aussi ont manifesté l'intérêt de venir s'exprimer, parce que ça va représenter pour eux évidemment des coûts additionnels. Et ces coûts-là, bien ils vont être transmis aux clients ultimes, c'est-à-dire vous et moi, le consommateur, quoi, qui va payer la note.

Bien sûr, aussi, tout le monde s'entend sur la nécessité de prendre des mesures pour diminuer les gaz à effet de serre. Et, dans ce projet de loi là, le ministre l'a mentionné tout à l'heure, il y a des articles qui viennent apporter du corps et aussi du financement à tout le volet financement des actions pour la réduction des émissions des gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques. Donc, c'est un pas intéressant et c'est un pas constructif vers là où on veut arriver que ce soit dans cinq, 10, 15 ou 20 ans, là, selon les horizons de chacun.

Mais, quand on examine de près la façon dont le gouvernement a traduit les principes dans cette législation, on ne peut pas faire autrement que d'avoir beaucoup, beaucoup d'inquiétudes et de questions. Et c'est au moment, je crois, de l'étude détaillée article par article que nous allons avoir des éclaircissements là-dessus. Parce que, je dois vous dire, j'ai passé pas mal de temps à... j'allais dire, à aller dans les détails pour voir quel lien il y avait avec la réalité de la loi aujourd'hui et les objectifs poursuivis par le gouvernement dans son plan vert, par exemple, et ce n'est pas tout à fait... c'est plutôt sommaire.

Mais par contre, de ce côté-ci de la Chambre, on va vraiment faire un travail minutieux au cours de l'étude détaillée par la Commission de l'économie et du travail. Et je veux remercier le ministre d'avoir accepté d'entendre les intervenants qui ont manifesté de l'intérêt pour venir faire certains commentaires et ultimement améliorer bien sûr ce projet de loi. Parce qu'il y a beaucoup de petites choses, de petites nuances, dans ce projet de loi, qui, sans une analyse approfondie, pourraient avoir des résultats que le gouvernement ne souhaiterait pas et qui ne seraient peut-être pas dans l'intérêt du Québec non plus. Donc, on va le regarder de manière importante.

Et il faut mesurer aussi l'impact de certaines mesures législatives qui sont là-dedans, notamment sur la desserte des clientèles en énergie et sur tout le volet efficacité et fiabilité de nos réseaux énergétiques. Ça, ça m'a frappée, Mme la Présidente, parce qu'on sait que nous sommes dans un marché pas tout à fait continental d'électricité ? mais un peu, là, parce qu'on est quand même limités par la capacité des lignes de transport dans le domaine de l'électricité, ce qui n'est pas nécessairement la même chose dans d'autres formes d'énergie. Mais il y a une modification qui est apportée dans ce projet de loi là et qui concerne la responsabilité de la fiabilité de nos réseaux énergétiques, et là-dessus, Mme la Présidente, moi, je suis inquiète parce qu'il y a différentes interprétations que l'on pourrait donner à cet article-là. Et l'une d'elles que je ferais, c'est que cette responsabilité de déterminer les critères de fiabilité de notre réseau hydroélectrique pourrait être transférée à un tiers. Donc, si je pousse le raisonnement, il pourrait même être transféré à un tiers qui ne serait pas au Québec. Et là j'avoue que je ne suis pas très à l'aise avec ça pour plusieurs raisons. D'abord, parce que les règles nord-américaines de fiabilité de réseau sont établies selon les critères d'exploitation des réseaux américains, et, au Québec, nous avons des particularités sur notre réseau d'électricité, et il y a des nuances à apporter.

Alors, moi, j'ai bien hâte d'entendre les gens d'Hydro-Québec Transport là-dessus parce que, selon mon interprétation, là, il se fait un transfert... l'énoncé de l'article nous permet de lire qu'il pourrait y avoir un transfert entre l'autorité responsable d'établir les critères de fiabilité de notre réseau à un tiers qui ne serait pas nécessairement... qui n'est pas nommé puis qui n'est pas délimité non plus sur le plan géographique ou sur le plan des conditions d'exploitation, et ça, ça me... Et je suis certaine que je ne suis pas la seule à avoir accroché là-dessus. Ce n'est pas confortable, pour quelqu'un qui connaît un petit peu le domaine, d'autant qu'Hydro-Québec a toujours fait attention pour contrôler la stabilité et la fiabilité de son réseau de manière complète. Parce qu'il est particulier, hein, on le sait. Nos centres de consommation sont le long du Saint-Laurent puis nos centres de production sont très éloignés, donc notre réseau est assez étendu et, pour certaines choses, peut-être, nécessite une gestion particulière. Alors, on regardera ça avec bien sûr les représentants notamment d'Hydro-Québec Transport.

Ensuite ? excusez-moi ? je pense que les organismes et les personnes qu'on va entendre lors des auditions particulières vont pouvoir répondre à ces questions-là et nous éclairer un petit peu sur l'impact de cet article-là. Et je ne doute pas que le ministre a fait faire ses devoirs au ministère, mais il y a des choses qui peut-être mériteraient de nous être expliquées parce que la connaissance que nous avons actuellement... Puis je comprends très bien que c'est un milieu qui est en changement aussi. Il peut y avoir des conditions qui ont changé. Mais je pense qu'on pourrait peut-être améliorer l'aspect de ce projet de loi là et clarifier ces quelques points d'interprétation entre le projet de loi et la stratégie énergétique qui nous a été présentée par le ministre.

Ensuite, si je prends quelques éléments particuliers, au niveau par contre des... Je vous donne quelques exemples, là. Dans le chapitre de l'exportation d'électricité... Parce qu'on sait que le volet important de la stratégie énergétique du gouvernement, c'est l'exportation d'électricité. On en fait quasiment un credo, au gouvernement, que cette exportation, comme si c'était pour nous sauver tous. Je crois là-dessus qu'il faut faire attention et il faut porter une attention particulière à ce que l'industrie nous a dit à cet effet-là.

Les orientations du gouvernement en matière de fourniture d'électricité, on comprend qu'on veut rapporter de l'argent au gouvernement en faisant plus d'exportation, mais aussi il ne faut pas oublier les secteurs manufacturiers du Québec. Et, vous-même, Mme la Présidente, vous venez d'une région qui a un secteur industriel manufacturier très important. Et les préférences entre ce qu'on pourrait exporter et ce qu'on pourrait utiliser pour le développement industriel, ce n'est pas tout à fait clair dans le projet de loi. Et le ministre sûrement voudra nous éclairer là-dessus.

Parce qu'on sait que le premier ministre a déclaré souvent que l'électricité serait notre pétrole, qu'elle devait créer de la richesse et, plus on va l'exporter, plutôt que de la vendre, soi-disant à rabais, aux industries, ce serait une bien, bien bonne chose. Mais là-dessus je ressortais des documents qui nous ont été présentés et qui ont été, je crois, aussi présentés au caucus des députés libéraux. Mais, vous savez, l'électricité, ce n'est pas comme le pétrole, ce n'est comme le pétrole. Puis reproduire le modèle de l'Alberta, là, ce n'est pas très sérieux parce que l'économie albertaine, elle s'est développée avec l'extraction du pétrole et du gaz par des entreprises privées qui avaient des déductions fiscales, et celle du Québec, elle, elle s'est développée à partir de la transformation de matières premières, à partir de l'électricité comme ressource qui était une ressource publique. Ce n'est pas comme quand on donne des concessions pour lesquelles on retire des royautés. Là, on vendait de l'électricité au coût et on permettait de transformer nos matières premières et de développer l'économie du Québec.

n(16 h 10)n

Et la construction des infrastructures pour le développement électrique, elle est ponctuelle, tandis que... et elle est ponctuelle parce qu'elle s'étend dans le temps. Puis, dans la stratégie énergétique du gouvernement, d'ailleurs, on donne les périodes de temps. Ça va de cinq ans de construction, quatre ans d'avant-projet puis deux ou trois ans, là, d'autorisation. Mais, dans le cas de la situation du pétrole et du gaz, elle est en continu et elle fait vivre à elle seule des communautés entières.

Si vous êtes allés en Alberta, on voit les villes qui poussent et qui dépendent de l'extraction du pétrole et du gaz du sous-sol. Et ce que le pétrole fait pour les communautés d'Alberta, c'est l'électricité qui l'a fait pour nos villes. Qu'on pense à la Côte-Nord, qu'on pense au Saguenay, qu'on pense même à toute la région de Beauharnois et de Valleyfield. Actuellement, là, 92 % de l'électricité au Québec, elle est consommée par le marché local, alors qu'en Alberta c'est 92 % du pétrole qui est exporté.

Et c'est deux marchés qui sont très différents. Le prix du pétrole, il est fixé au niveau mondial. Alors, quand il est élevé, bien on fait plus d'argent. Mais l'Alberta, c'est un joueur qui est très modeste sur ce marché mondial, c'est à peine 3 % du marché. Alors que le prix de l'électricité, il est fixé sur le marché régional, le marché du nord-est américain, et ce marché-là, il n'est pas grand. Et l'Hydro-Québec est un des joueurs importants sur ce marché-là, c'est un des gros joueurs.

Alors, si l'Alberta augmente ses exportations, comme elle a juste 3 % du marché, ça ne change rien au niveau du prix, c'est un joueur mineur. Mais, si Hydro-Québec inonde le marché avec son électricité, ça va complètement modifier les prix de l'électricité sur ce marché-là parce qu'il va y en avoir trop, et ça peut faire baisser le prix de manière dramatique. Alors, il faut faire très attention parce que l'électricité, ce n'est pas une panacée.

C'est rentable d'exporter, mais il faut que les prix du marché soient supérieurs au coût marginal de production d'électricité. Or, il y a seulement quelques heures dans l'année où est-ce que ces conditions-là sont rencontrées. C'est 10 %, 15 % des heures, mais ce n'est pas 80 % des heures dans une année ? ça, enlevez-vous ça de la tête tout de suite. Et, pour tirer profit de ces périodes où c'est très payant, il n'est pas essentiel d'exporter en masse et de construire pour l'exportation; on le fait déjà en faisant un courtage d'électricité et en jouant avec la disponibilité de nos réservoirs.

Alors, actuellement, l'exportation de l'électricité, elle se bute aux limites des infrastructures de transmission et d'interconnexion, mais il n'y a rien qui nous garantit que le coût d'opportunité qui est anticipé, en théorie, là, sur papier, ça va se matérialiser ou que même on aura les gains financiers parce que ça va être vrai pour 10 % ou 15 % du temps dans une année, ce qui n'est pas beaucoup. Alors, il faut être réaliste dans ça. Et, même si on mettait autant de lignes de transport que l'on voudrait entre l'Ontario et le Québec puis entre le Québec et les États-Unis, il n'en demeure pas moins que, si on inonde le marché avec l'électricité du Québec, c'est l'offre et la demande, hein, le prix va baisser. Alors, je crois, Mme la Présidente, qu'il faut être très vigilant dans l'analyse que l'on fait au niveau de l'exportation de l'électricité.

Ensuite, on se rend compte aussi qu'au gouvernement il y a... Le premier ministre, quand il a lancé cette stratégie, il a dit: On veut mettre le paquet sur l'exportation. Quelque temps plus tard, un ou deux mois plus tard, le ministre des Services gouvernementaux, lui, il a déclaré devant l'association canadienne de l'aluminium ? probablement parce qu'il se sentait un peu gêné ? que son gouvernement allait favoriser le développement industriel des régions plutôt que l'exportation d'électricité. Bien, déjà, il y avait un peu de sagesse dans ça. Et, chose étonnante, même le P.D.G. d'Hydro-Québec a donné une conférence récemment ? je crois que c'est au Saguenay ? et il indiquait que la vente d'électricité aux alumineries était maintenant redevenue rentable pour une raison bien simple, c'étaient les prix de l'aluminium qui ont bien augmenté, et le tarif est lié à un indice du prix de l'aluminium. Donc là, en ce moment, ils font de l'argent. Il y a des périodes où ils en faisaient moins. Alors, il faut faire très attention, quand on regarde des opportunités de rentabilité, de parler des choses qui se comparent.

Alors, qu'est-ce qu'on doit comprendre? Est-ce que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pourra profiter de l'occasion, de la discussion qu'on fera de ce projet de loi là pour peut-être rassurer nos entreprises, surtout nos entreprises consommatrices d'électricité, nos entreprises industrielles? Parce qu'elles ont demandé plusieurs fois d'avoir une politique tarifaire compétitive, stable et prévisible. Or, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous avez vu, c'était cette semaine, lundi ou mardi, le ministre l'a sûrement vu, l'Ontario... On sait qu'en Ontario il y a un problème de disponibilité d'électricité énorme, mais il y a aussi une crise forestière en Ontario, comme au Québec. Bien, l'Ontario a annoncé un rabais de 15 % pour ses entreprises, par le biais d'une subvention, pour ses entreprises de l'industrie forestière. Mais, nous, au Québec, depuis trois ans, on leur a donné 14 % d'augmentation. Alors, ça, là, cherchez l'erreur, ça n'a pas beaucoup de bon sens. Et j'ai l'impression, moi, qu'on va se le faire dire en commission parlementaire.

Ensuite, il y a un autre article qui est inquiétant, où est-ce que... On se souviendra que la stratégie énergétique avait proposé une modification dans l'obligation de desservir une nouvelle demande de bloc d'énergie au tarif L, et, dans le projet de loi, on ne le retrouve pas. Remarquez que c'est une bonne chose parce que, je ne sais pas... Mais j'espère que ce n'est pas juste parce que ce n'est pas nécessaire de l'inclure dans le projet de loi. Et ça, là-dessus, le ministre va devoir aussi s'exprimer, parce qu'il y a eu des décisions, au niveau de la Régie de l'énergie, concernant l'obligation de desservir les entreprises en matière d'électricité, et, à cet effet-là, je crois qu'on ferait bien de revoir cette décision de la régie et de répondre aux attentes des industriels parce qu'actuellement, au Québec, ce n'est plus vrai qu'on a les tarifs industriels les plus bas. On est rendus, je pense, au 16e ou 17e rang au niveau des tarifs industriels. Et en plus les tarifs affichés et les tarifs chargés par les différentes entreprises distributrices d'électricité ne sont pas les mêmes. Alors ça, là-dessus, il faut faire ses devoirs et faire autre chose que consulter les documents sur Internet, il faut vraiment aller voir les entreprises elles-mêmes. Alors, on n'a pas cru bon, dans le projet de loi, d'en parler. Alors, on verra bien... s'il y a quelque chose que je n'ai peut-être pas vu, ça, ça se peut, mais on verra bien certainement à en discuter plus en détail au moment de l'étude détaillée article par article.

Ensuite, vous vous rappellerez aussi que la stratégie avait mis une emphase sur le développement de l'énergie éolienne, et on avait dit qu'on encadrerait tout ce développement-là et on avait proposé un meilleur encadrement au développement de cette filière. Or, je ne sais pas si vous avez vu, hier, le reportage, à Radio-Canada, sur l'énergie éolienne et les municipalités au Québec, mais, dans la stratégie énergétique, il n'y a rien là-dessus; tout ce qu'il y a concernant l'énergie éolienne, c'est une petite réserve au niveau de l'exportation, qui fait d'ailleurs titiller beaucoup les fournisseurs d'énergie éolienne. Et le ministre va s'en faire parler en commission parlementaire parce que les producteurs sont très inquiets.

Quant à la Loi sur l'Agence de l'efficacité, c'est un peu particulier que ce soit le gouvernement qui approuve le plan d'ensemble en efficacité énergétique. Ça, je m'explique: c'est le gouvernement qui va approuver le plan d'ensemble avec les sommes allouées aux différents programmes, et ensuite la régie va autoriser les montants, va faire le calcul et va autoriser les montants que ça va représenter pour que chaque intervenant des différents secteurs énergétiques contribue au fonds de l'agence.

Alors, la question qui se pose, c'est: Quelle va être la latitude de la régie sur un plan qui aura déjà été approuvé par le gouvernement? Alors, j'ai l'impression qu'elle ne pourra même... ? et c'est l'interprétation que nous en faisons, là, mais le ministre va peut-être nous corriger dans l'étude détaillée ? elle ne pourra même pas émettre un commentaire ou changer le plan d'ensemble ni les composantes de ce plan-là, puisqu'il aura déjà été approuvé par le gouvernement, si on comprend bien le projet de loi, mais elle va juste calculer combien ça coûte en redevances pour les pétrolières, pour les producteurs de gaz, pour les acheteurs de pétrole.

n(16 h 20)n

Est-ce que les audiences publiques que la régie va tenir, dans son processus d'autorisation, vont porter sur seulement les montants prévus pour la réalisation des programmes ou s'ils vont porter sur l'ensemble du plan? Parce qu'en ce moment on sait que les auditions de la régie portent, dans le cas d'Hydro-Québec Distribution et dans le cas de Gaz Métro, sur les composantes du plan d'efficacité et des mesures. Alors là, là, il y a un petit flou législatif qui n'est pas du tout clair.

Et, même chose, on parle de la régie qui sera responsable de la vérification de l'état d'avancement du plan d'ensemble. Ça veut dire quoi, ça? Est-ce qu'à chaque année ils vont devoir se présenter à la régie pour dire ? chaque producteur, j'entends... chaque distributeur, pardon: On est rendus là, ou est-ce que c'est l'agence qui va se présenter pour... Ce n'est pas du tout clair, cette activité de vérification que pourrait faire la régie sur l'état d'avancement du plan d'ensemble de l'efficacité.

Ensuite, ce projet de loi là modifie aussi la Loi sur le ministère du Développement durable, et mon collègue le député de Verchères va aborder cette question-là de manière un petit peu plus pointue. Mais ce projet de loi là spécifie que le Fonds vert va être constitué de redevances que les distributeurs d'énergie vont devoir payer pour contribuer à la réduction des gaz à effet de serre, ce qui est une bonne chose, mais ? et c'est là, là, que c'est assez étonnant ? la gestion des sommes du fonds, contrairement à l'agence, il n'y a pas de reddition de comptes, la gestion des sommes est entièrement confiée au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et c'est lui qui va percevoir les redevances que la régie va avoir établies, sans balise sur la façon dont les sommes vont être réparties et sans reddition de comptes.

Alors, évidemment, comme présidente de la Commission de l'administration publique, ça me préoccupe, ça, parce que ça a l'air fou. C'est comme si on disait: Bon, les gens vont contribuer, vont payer des redevances qui vont aller au Fonds vert pour la réduction ou le financement des activités de réduction des gaz à effet de serre, mais c'est le ministre du Développement durable qui va avoir l'entière autorité, donc il va l'intégrer dans son budget puis il va faire ses opérations. Enfin, c'est l'interprétation qu'on en fait. Et, si c'est ça, bien c'est comme une nouvelle méthode de taxation pour financer ces fameuses mesures de réduction de gaz à effet de serre et les différents programmes du ministère.

Alors, là-dessus, j'espère que le ministre aura des réponses à nos questions, parce qu'il y a beaucoup d'argent, hein? Alors que, dans l'Agence d'efficacité, l'enveloppe est plus modeste, dans l'enveloppe du Fonds vert, on parle de 200 millions, Mme la Présidente. Alors, 200 millions confiés à la gestion du ministre du Développement durable, c'est plus que du financement créatif. En tout cas, je pense que le ministre du Développement durable va aimer beaucoup le ministre de l'énergie, parce que recevoir 200 millions comme ça, à la fin du projet de loi, c'est un beau cadeau qu'on lui fait. Oui, le ministre fait preuve d'une grande générosité, je l'en félicite, mais j'aimerais en contrepartie que les citoyens puissent questionner l'allocation de ces fonds-là et que le ministre rende des comptes sur ça parce que, tel que nous le comprenons, la gestion des sommes et la reddition de comptes va se faire en dehors du processus habituel de planification et de défense des crédits budgétaires du gouvernement. Et ça, là, je dois vous dire que ça nous inquiète un peu.

On a un certain nombre de questions aussi sur la Loi sur la Régie de l'énergie et les articles qui la modifient. J'en ai plusieurs puis je vais les donner au ministre, comme ça on pourra se préparer pour la semaine prochaine, quand nous aurons nos auditions.

La première, c'est: Comment vont être établies les redevances qui vont être facturées aux distributeurs d'énergie tant pour la constitution du Fonds vert que pour le Fonds en efficacité énergétique? Et puis comment aussi cette perception des sommes va être réalisée? Ça, on n'en parle pas. Ce n'est pas du tout, du tout dans le projet de loi. On ne le trouve nulle part.

L'autre question, c'est: Dans quelles circonstances et pour quelles raisons la régie pourrait-elle conclure des ententes avec un autre gouvernement, ou l'un ou l'autre de ses ministères, ou une organisation internationale? C'est l'article 32 du projet de loi. Ça, là, je me suis demandé à quoi ça servait, ça. Pourquoi la régie a besoin d'avoir une autorisation de conclure des ententes avec des organisations internationales? Et c'est là, Mme la Présidente, que je me suis dit: Bien, ça doit être pour toute la question de la fiabilité. Puisque, plus haut dans le projet de loi, on parle de céder les normes de fiabilité à des tiers, bien c'est peut-être pour ça qu'il faut qu'elle fasse des ententes avec un organisme international. Et ça, c'est très préoccupant, parce que personnellement je ne laisserais jamais les normes de fiabilité et de stabilité du réseau hydroélectrique d'Hydro-Québec, du Québec en fait, que ce soit Hydro-Québec ou un réseau privé... que ces normes-là soient contrôlées et dictées par nos voisins, qu'ils soient à l'est, à l'ouest ou au sud. Il n'y a pas personne de sérieux qui ferait ça.

Ensuite, une autre question qui est à l'article 39: Quel va être l'impact sur la possibilité d'Hydro-Québec Distribution de conclure un contrat d'approvisionnement avec un réseau autonome de distribution, sur le droit exclusif de distribution d'Hydro-Québec? Là, je me suis demandé si c'était peut-être... Ça a peut-être trait aux réseaux autonomes du Québec dans le Nord-du-Québec. On sait que, dans la stratégie énergétique, il y a un objectif d'une certaine quantité pour les communautés autochtones et les communautés locales. Alors, peut-être qu'il y a un lien, là. C'est la seule chose que j'ai trouvée. Je ne peux pas dire qu'est-ce qu'il est, mais c'est peut-être ça. Et, si c'est le cas, bien ce serait intéressant que le ministre nous l'explique de manière un peu plus précise parce que ce n'est pas pour rien évidemment que cet article-là a été écrit.

Ensuite, quelle est l'intention derrière le droit exclusif de distribution d'électricité qui est accordé à des réseaux privés? C'est l'article 39 encore, là. Et je me suis demandé ? puis je pense que c'est une question qui est très justifiée ? pourquoi on veut donner cette exclusivité de distribution d'électricité à des réseaux privés et en fait à des réseaux privés qu'on a déjà identifiés. Alors, ça mérite une petite réponse, je crois.

Une autre question, quand j'ai parlé, tout à l'heure, de l'application des normes de fiabilité de transport d'électricité: Bien, d'abord, pourquoi on modifie ça puis qu'on donne ce nouveau pouvoir là à la régie? Et avec quel organisme est-ce que la régie va conclure une telle entente ? et c'est écrit là ? pour «l'établissement [et] la surveillance de l'application des normes de fiabilité du transport d'électricité». C'est gros, ça, c'est très gros parce que nos normes ne sont peut-être pas nécessairement les mêmes que les Américains, puis je mettrais ma main au feu qu'elle sont supérieures dans plusieurs cas, à cause encore de la nature de notre réseau d'électricité.

Et on parle aussi du coordonnateur de la fiabilité du transport en électricité. C'est quoi, son rôle par rapport à l'organisme avec lequel une entente aurait pu être signée? Parce qu'actuellement on le sait que c'est Hydro-Québec Transport qui contrôle au niveau du volet transport et puis que c'est Distribution qui contrôle au niveau distribution? Alors là, il y a des éléments qui sont... Puis on peut se poser la question: Qui pourrait être ce coordonnateur? Est-ce que ça pourrait être une entité hors Québec? Est-ce que ça pourrait être un ISO, un «independent system operator», un système d'opérateur indépendant, comme c'est le cas en Ontario? Si c'est ça, là, ce serait intéressant de savoir qui on a en tête. Est-ce que peut-être... Parce que ce n'est pas clair non plus. Peut-être que cette fonction-là sera intégrée à la structure de la régie. Peut-être qu'ils se nommeront eux-mêmes leur propre coordonnateur.

Enfin, toujours dans la Loi sur la régie, on peut se demander quel impact aura l'introduction du concept de transporteur auxiliaire et de transporteur accessible sur le réseau de transport d'Hydro, qui était, jusqu'à ce jour, exclusif à Hydro-Québec Transport. Alors, c'est tout l'article 47, là, 85.14 et suivants. Et ça, là, c'est un concept qui est nouveau, transporteur auxiliaire, là, c'est nouveau en tout cas au Québec; transporteur accessible aussi. Ce sont des nouvelles entités que l'on vient de créer, et ce serait intéressant de savoir non seulement pourquoi, mais aller au bout du raisonnement, quelle est la conséquence de ça.

n(16 h 30)n

Ensuite, il y a une toute petite modification de la Loi sur le bâtiment. Puis ca, je suis persuadée que le ministre a une réponse simple, mais j'aimerais ça qu'il nous la donne. Pourquoi on veut donner à la Société d'énergie de la Baie-James le statut d'entrepreneur? Est-ce que c'est parce que la Loi du bâtiment a changé? Je ne sais pas. Mais en tout cas c'est une modification. On pense à quel genre de travaux que la société pourrait entreprendre dans l'avenir. À ce jour, la Société d'énergie de la Baie-James, elle a fait des travaux sur le territoire de la Baie-James puis elle a fait des projets de construction de barrages. Elle n'a pas besoin d'avoir de modifications. En tout cas, je ne sais pas, c'est nouveau, là. Je ne sais pas pourquoi elle a besoin d'une modification, selon la Loi sur le bâtiment, d'un statut d'entrepreneur. Est-ce que ça veut dire que, jusqu'à ce jour, elle était dans l'illégalité? Je ne pense pas, mais peut-être qu'il y a des éléments que le ministre pourra nous expliquer en commission parlementaire.

Enfin, l'autre loi qui est modifiée, c'est la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés. Mais là la question qu'on se pose, c'est: Vraiment, quelle est la portée réelle de l'inclusion d'une clause qui prohibe, qui interdit l'exportation d'électricité produite par un parc éolien implanté sur le domaine de l'État? Alors, on comprend qu'on a décidé de mettre cette clause-là. Mais je me mets à la place de propriétaires d'un parc d'équipement d'éolien qui serait à la frontière du Nouveau-Brunswick, par exemple, et qui voudraient faire une entente avec la compagnie distributrice ou de transport du Nouveau-Brunswick; est-ce qu'on doit comprendre qu'elle ne pourrait pas exporter à ce moment-là? Parce que c'est ce qu'on comprend de cet article-là. Et je ne sais pas pourquoi on met cette réserve-là et je ne sais pas qu'est-ce qu'elle ajoute. Parce que je me dis: Si j'ai un parc puis c'est une ouverture ? on dit que le marché est ouvert partout, là, maintenant, sur le territoire nord-américain ? bien pourquoi c'est moi, comme propriétaire? Si Hydro ne veut pas acheter mon électricité bien pour toutes sortes de raisons, pourquoi je ne pourrais pas décider de la vendre puis de la faire transiter par le réseau d'Hydro, jusqu'au Nouveau-Brunswick? Je ne sais pas, là, c'est quelque chose qui m'a étonnée.

En fait, donc, je termine parce que je sais qu'on aura l'occasion de regarder en détail chacun des articles. Mais ce projet de loi soulève beaucoup de questions qui sont très, très importantes pour l'avenir énergétique du Québec et surtout pour les conditions de stabilité et de fiabilité de notre réseau, et son étude en commission parlementaire devra être minutieuse pour qu'on puisse bien l'éclaircir et l'améliorer. Et je suis certaine que l'on pourra obtenir des réponses par l'équipe du ministère, par le ministre, par les juristes, mais il faudra aussi bien, bien analyser ensemble les conséquences au moins de certains articles que j'ai mentionnés tout à l'heure. Le ministre a dit, tout à l'heure, que ce projet de loi là... il a parlé de l'interconnexion avec l'Ontario pour rencontrer les objectifs de sécurité énergétique. C'est plutôt les objectifs de sécurité énergétique de l'Ontario qu'on va rencontrer avec la ligne d'interconnexion parce que ce n'est pas tellement celle du Québec. Ils ont beaucoup plus besoin de nous qu'on a besoin d'eux, même si nos augmentations à nous sont un petit peu plus fortes ces temps-ci.

Ce que je veux dire, en terminant, au ministre, c'est que, de ce côté-ci, nous sommes prêts à collaborer avec lui et ses collègues pour enrichir ce projet de loi, pour que le Québec industriel de demain puisse avoir accès à de l'électricité qui lui permette de continuer à développer l'économie des régions du Québec comme nous l'avons fait pendant plus de 40 ans, et je suis persuadée que la contribution des intervenants que nous allons entendre va nous permettre d'arriver à cet objectif. Vous savez, M. le Président, nous sommes actuellement dans des conditions ? c'est un industriel qui disait ça récemment ? de tsunami industriel. La première vague, là, ça a été le balayage de toute l'industrie manufacturière textile au Québec. La deuxième vague, c'est l'industrie du bois et des pâtes et papiers. On vient de la vivre. La troisième vague, ça va être l'industrie des métaux.

Et il faut qu'on se prépare à modifier nos façons de faire et à améliorer notre imagination pour que nous puissions avoir des activités industrielles en région, parce que, si nous ne sommes pas vigilants, nous allons nous retrouver avec des quantités d'énergie que tous les autres utiliseront pour leur propre développement économique, industriel et que le Québec ne pourra qu'observer. Bien sûr, on va recevoir de l'argent, mais, dans des cas de ralentissement économique, on va rester pris aussi avec notre électricité si on n'a pas d'industrie. Et je termine là-dessus, M. le Président, en vous remerciant de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rosemont, pour votre intervention. Et je cède la parole, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 52, à M. le député de Verchères. M. le député de Verchères, à vous pour votre intervention.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais remercier ma collègue de Rosemont pour sa présentation fort éloquente. On reconnaît là d'une part sa grande érudition, son grand sérieux, sa préparation très soignée dans les dossiers qui lui sont confiés.

M. le Président, en commentaire général sur le projet de loi, d'entrée de jeu, simplement dire que je reconnais d'emblée, tout comme ma collègue évidemment, qu'il s'agit là d'un projet qui découle certainement de bonnes intentions, mais, comme le disent nos compatriotes anglophones, «the devil is in the details», les détails sont dans le diable, si on peut traduire littéralement l'expression, M. le Président. Mais en fait «le diable est dans les détails» serait plus une traduction appropriée. En d'autres termes, M. le Président, si on veut véritablement faire une analyse pointue du projet de loi, on constate que, si l'économie générale du projet de loi est, disons, intéressante, il faut reconnaître qu'il y a certaines modalités, certaines dispositions qui sont pour le moins préoccupantes dans certains cas, même inquiétantes. La députée de Rosemont a, je le disais tout à l'heure, très éloquemment évoqué un certain nombre de réserves, un certain nombre de questionnements, d'interrogations. Les miennes, mes réserves, mes interrogations, mes préoccupations, sont de deux ordres: dans un premier temps, une préoccupation en termes de cohérence gouvernementale; une deuxième préoccupation, M. le Président, en termes de transparence, les deux se rapportant évidemment, vous l'aurez compris, compte tenu des responsabilités qui nous sont confiées, les deux se rapportant au Fonds vert.

Je vais prendre quelques instants pour vous exposer, M. le Président, quelles sont mes préoccupations, mes réserves, mes interrogations concernant, d'une part, la cohérence gouvernementale et, d'autre part, la transparence.

D'abord, sur la cohérence gouvernementale, on constate qu'on en est à la troisième pièce législative, à toutes fins utiles, qui fait référence au Fonds vert, première pièce législative au niveau de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs où on a, pour ainsi dire, institué le Fonds vert. Dans la foulée de la création du Fonds vert, on a déterminé, M. le Président, que le Fonds vert serait notamment financé, et j'y reviendrai un peu plus tard, mais serait notamment financé par les redevances sur l'eau, dont on attend toujours la mise en vigueur. Or, le gouvernement décide, le printemps dernier, d'introduire une nouvelle pièce législative qu'on a appuyée, il va sans dire, le projet de loi sur le Fonds des générations, où on découvre avec stupéfaction, M. le Président, et on a exprimé notre surprise à ce moment-là, le fait que le Fonds des générations serait également financé en partie par les redevances sur l'eau.

Bon. Alors là, on s'est dit: Il y a peut-être une confusion. Puisque le Fonds vert devait normalement, au départ, être financé par les redevances sur l'eau, comment peut-on financer le Fonds des générations par les redevances sur l'eau? Alors, il a fallu un amendement qui a été initié par l'opposition officielle pour faire en sorte qu'on précise d'emblée, dans le projet de loi sur le Fonds des générations, que les redevances sur l'eau iraient prioritairement au Fonds vert et que, s'il y avait des surplus ? appelons ça comme ça ? ceux-ci seraient versés dans le Fonds des générations. Voilà comment on a essayé, là, bric-à-brac, de réconcilier ce qui pouvait apparaître au départ comme une incohérence.

n(16 h 40)n

Or, nous avons, aujourd'hui, le projet de loi n° 52, et on nous dit, dans le projet de loi n° 52, ce qu'on savait déjà d'une part, c'est que le Fonds vert sera également financé en partie par des redevances sur les hydrocarbures notamment, précisément, particulièrement appliquées aux entreprises émettrices de gaz à effet de serre. Or, ce qu'on apprend dans le projet de loi n° 52 d'aujourd'hui, c'est qu'on allait également se servir de ces redevances prélevées sur les hydrocarbures pour les verser dans un autre fonds, le Fonds de l'efficacité énergétique. Alors là, est-ce qu'il y a confusion encore une fois, M. le Président? La question se pose.

Ce qu'on comprend cependant, M. le Président, des dispositions du projet de loi, c'est que les entreprises dans le domaine des hydrocarbures particulièrement sont souvent à la fois le raffineur, distributeur, détaillant, donc risquent d'être concernées à un titre ou à un autre par cette redevance sur les hydrocarbures versée dans le Fonds vert et/ou dans le Fonds sur l'efficacité énergétique. Donc, les entreprises dans le domaine des hydrocarbures, on percevra auprès de ces entreprises-là, on ne sait pas à quelle proportion, parce que c'est la Régie de l'énergie qui va avoir à déterminer ça éventuellement, mais se verront prélever des redevances pour financer les deux fonds. Dans quelle proportion? Comme je le disais, on le verra. Donc, en termes de cohérence, il y a encore une fois apparence de confusion. Alors, il faudra peut-être qu'on clarifie cet élément-là au niveau des modalités. Si ce n'est pas dans la législation elle-même, au niveau de la réglementation, il faudra très certainement clarifier cela parce qu'il y a un peu de confusion dans l'air, manifestement.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais aborder ma deuxième préoccupation, ma deuxième réserve, ma deuxième interrogation concernant la transparence. On parle d'un fonds vert dont la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs dit bien peu de choses quant à la façon de l'administrer. En fait, la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est on ne peut plus lapidaire sur les modalités d'administration de ce fonds, un fonds qui devrait être constitué d'un minimum de 200 millions de dollars. «Ce fonds est affecté ? y peut-on lire, M. le Président, à l'article 15.1 ? au financement de mesures ou de programmes que le ministre peut réaliser dans le cadre de ses fonctions.» Point à la ligne. Il n'y a aucune modalité permettant d'encadrer la gestion de ce 200 millions de dollars. Puis on parle d'un minimum de 200 millions de dollars, M. le Président, parce que, d'après ce qu'on comprend du projet de loi n° 52 puis d'après ce qu'on comprend des notes qui ont circulé à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, c'est qu'il y aura 200 millions de la redevance sur les hydrocarbures qui seront versés dans le Fonds vert.

Mais je vous signale, M. le Président, que le Fonds vert ne sera pas financé uniquement que par la redevance sur les hydrocarbures. On parle de sommes versées par le ministère des Finances en application des articles 15.6, 15.7, 15.11, de dons, de legs, de sommes versées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement, de revenus dédiés à cette fin. On parle d'amendes, on parle de frais perçus par le ministère pour l'indemniser de ses dépenses ou le rembourser de frais afférents suite à des mesures qu'il a le droit de prendre dans le cadre de ses fonctions pour protéger l'environnement, de montants de dommages et intérêts, y compris les dommages et intérêts punitifs versés dans le cadre d'un recours civil en réparation pris pour le compte du ministre. On parle de redevances sur les matières résiduelles, on parle des redevances sur l'eau captée, on parle des redevances sur les hydrocarbures. Donc, s'il doit y avoir un minimum de 200 millions de dollars versés au fonds à partir de la redevance sur les hydrocarbures, compte tenu des autres sources de revenus, on parle d'une enveloppe qui risque d'être relativement substantielle, M. le Président. Or, il n'y a aucune modalité législative qui encadre l'administration de ce fonds par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Fort heureusement, M. le Président, on retrouve, dans le projet de loi n° 52, une toute petite disposition, un tout petit article, qui impose, je dirais, une certaine reddition de comptes de la part du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. On se serait attendu à davantage, mais c'est bien le moins qu'on pouvait faire compte tenu de l'ampleur de l'enveloppe concernée.

On dit à l'article 85.39: «Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs transmet au gouvernement, au plus tard le 31 juillet de chaque année, dans la forme et selon les modalités fixées le cas échéant par ce dernier, un rapport sur l'atteinte des objectifs qu'il s'est fixés et l'utilisation des sommes versées en vertu de l'article 85.38. Une copie de ce rapport est transmise, à la même date, à la régie.» Ce que ça dit en d'autres termes, M. le Président, c'est qu'une fois par année le ministre devra remettre au gouvernement. Est-ce que c'est au Conseil des ministres? Quel va être le caractère, quelle va être la diffusion, M. le Président, de ce rapport? Le projet de loi est muet sur le type de diffusion. Est-ce que ce sera un document interne? On ne le sait pas. Est-ce que ce sera un document public? On ne le sait pas. Mais en tout cas il y aura un document qui devra être produit par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour expliquer en quoi il aura atteint les objectifs.

Mais là entendons-nous bien, M. le Président, on parle en vertu du chapitre dont il est question dans le projet de loi n° 52, on parle des objectifs qu'il aura atteints en termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Tous les autres objectifs qu'il se sera donnés à titre de ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs quant à l'utilisation du Fonds vert, pour ces autres objectifs là, il n'aura toujours pas besoin de rendre quelque compte que ce soit à qui que ce soit. Donc, il devra rendre des comptes, selon la forme qu'on vient d'évoquer, uniquement sur les objectifs fixés en matière de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Et là ? fort intéressant, M. le Président ? on constate également que, dans l'article 85.39, on dit que le ministre a le loisir de déterminer la forme et les modalités que pourrait prendre ce rapport. Alors, non seulement on dit que, ce rapport-là, le ministre va le remettre au gouvernement ? quelle va en être la diffusion, on ne le sait pas; est-ce que ce sera un document interne du Conseil des ministres, on ne le sait pas ? mais en plus le ministre pourrait remettre ça selon la forme et les modalités qui lui siéent. Il aura à choisir quels seront le contenu, la forme, les modalités qu'il va présenter dans ce rapport. C'est on ne peut plus vague, c'est on ne peut plus inquiétant quant à la transparence, quant à la reddition de comptes auxquelles le public a droit quant à l'utilisation de sommes aussi importantes.

Pour le reste, M. le Président, pour l'utilisation que le ministre voudra faire de ce Fonds vert, pour les autres objectifs qu'il se sera fixés il n'aura à rendre aucun compte. Il s'agit donc, M. le Président, à toutes fins utiles, d'une enveloppe discrétionnaire d'un minimum de 200 millions de dollars annuellement, une enveloppe discrétionnaire. Alors, je ne sais pas quel ministre de l'autre côté aimerait pouvoir disposer ou n'aimerait pas pouvoir disposer d'une telle enveloppe discrétionnaire, mais c'est un beau cadeau que le gouvernement fait au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Bien sûr, il y a certains ministres à qui on donnerait le bon Dieu sans confession et à qui on n'hésiterait pas, les yeux fermés, de confier une somme aussi importante, mais, M. le Président, dans l'intérêt public, il ne faut surtout pas faire ce genre de chose. Même pour les ministres les plus transparents, il faut quand même émettre un certain nombre de directives, un certain nombre de paramètres en termes de reddition de comptes, en termes d'imputabilité à l'égard du public.

Mais il s'avère, qui plus est, que le ministre, le présent ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, ne s'est pas tellement distingué jusqu'à présent pour sa très grande transparence. C'est le moins qu'on puisse dire. Et il me vient l'envie irrépressible, M. le Président, d'utiliser un terme que je ne sais pas si vous le qualifierez d'antiparlementaire, mais on l'a trouvé jusqu'ici pour le moins «cachottier».

n(16 h 50)n

Alors, M. le Président, c'est pour le moins inquiétant de confier une somme aussi importante, sur une base arbitraire, à un ministre comme l'actuel ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. le Président, ne parlons simplement que du dossier d'Orford pendant quelques instants, juste quelques instants. Il faut tirer les verres du nez continuellement de ce ministre-là qui refuse systématiquement de donner quelque information que ce soit au public. On lui a demandé pendant des mois s'il avait des études de marché concernant la valeur économique des terrains qu'il s'apprêtait à vendre dans le dossier du mont Orford, sur la valeur des terrains qu'il s'apprêtait à acheter, sur la valeur écologique des terrains qu'il s'apprêtait à vendre, sur la valeur écologique des terrains qu'il s'apprêtait à acheter, on lui a demandé les chiffres concernant...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant.

Mme Lamquin-Éthier: ...je pense que...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Oui, Mme la ministre déléguée.

Mme Lamquin-Éthier: ...hein, le député doit intervenir sur le projet qui est sous étude, à savoir le projet de loi n° 52, et vous savez que la jurisprudence a reconnu qu'à cette étape, soit l'étape de l'adoption du principe, l'interprétation doit être respective en ce qui a trait à la pertinence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. C'est exact. Mais en même temps elle a dit qu'il appartenait à la présidence de juger, et là il avait commencé une phrase. Imaginez, sur une intervention de 20 minutes, qu'un intervenant prenne pour appui un exemple sur quelque chose, de tradition, ça a toujours été permis. Et, en plus, vous le savez autant que moi à cause de votre expérience, il faut toujours interpréter le règlement en faveur de celui qui a la parole. Ça aussi, la jurisprudence a toujours dit ça.

Il faut laisser à l'orateur le choix d'exprimer son 20 minutes, et je ne crois pas, avec l'exemple qu'il vient de donner, qui n'était même pas terminé, que je pourrais, là, adéquatement dire: M. le député, veuillez vous en tenir à la pertinence. Si ça durait, il m'appartiendra de sanctionner le débat. Veuillez poursuivre.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Alors, quand on a demandé les chiffres concernant les états financiers de Mont-Orford inc., ça a été la même affaire, ça a été impossible, interminable pour obtenir les chiffres. Même chose concernant la valeur des actifs. On l'a questionné aujourd'hui, en Chambre, et il s'est refusé à tout commentaire encore une fois, refusant de donner l'information. M. le Président, dans les circonstances, de confier un 200 millions de dollars, de confier un 200 millions de dollars minimum, 200 millions de dollars de fonds discrétionnaire sans qu'il n'ait à rendre quelque compte que ce soit au public, sans qu'il n'ait à se prêter à la moindre imputabilité, c'est pour le moins préoccupant. Ce serait préoccupant à l'égard d'un ministre exemplaire en matière de transparence, ce l'est d'autant, M. le Président, à l'égard du présent titulaire du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Et d'ailleurs, à cet égard, M. le Président, on s'interroge, on se demande, on se questionne quant à l'opportunité d'y avoir une espèce de règle de deux poids, deux mesures, parce qu'on a d'un côté le Fonds vert qui est constitué d'un minimum de 200 millions de dollars, pour lequel on a un artifice de mécanisme de reddition de comptes, M. le Président, pour un aspect seulement des objectifs touchant la réduction des émissions de gaz à effet de serre, pour le reste, c'est l'arbitraire le plus complet, et on crée en parallèle, je l'évoquais tout à l'heure, un autre fonds, le Fonds sur l'efficacité énergétique, qui, lui, sera de l'ordre, du moins pour ce qui est des redevances sur les hydrocarbures, de 10 millions de dollars. On ne parle pas de 200 millions, M. le Président, on parle de 10 millions de dollars, et pourtant, pour ce fonds de 10 millions de dollars là, il y a toute une panoplie de mesures prévues pour rendre des comptes.

Alors là, M. le Président, on y va, on beurre. On ne se gêne pas, là, hein, on en beurre épais. On dit que le projet de loi prévoit un processus précis pour l'élaboration, par l'Agence de l'efficacité énergétique, d'un plan d'ensemble en efficacité énergétique, pour l'approbation du plan et la répartition des sommes prévues pour sa réalisation, pour le suivi, la gestion et la reddition de comptes. On prévoit des consultations des distributeurs d'énergie et des organismes intéressés pour l'élaboration du plan d'ensemble. M. le Président, pour un simple 10 millions de dollars qui sera confié à l'agence, on prévoit, à ce moment-là, tout un encadrement, toute une série de paramètres au niveau de la reddition de comptes, mais, pour le Fonds vert qui sera de l'ordre d'un minimum de 200 millions de dollars, on donne ça au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs puis on dit: Envoie, mon homme, fouille là-dedans puis donne ça à tel organisme pour telle raison.

Il n'aura pas besoin de justifier quoi que ce soit. Ça va être l'arbitraire le plus complet, M. le Président. Il faudra donc, très assurément, voir à modifier cet aspect-là du projet de loi pour introduire un certain nombre de paramètres qui vont faire en sorte qu'on puisse avoir pleine confiance dans la transparence du processus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Verchères, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le principe? Je n'en vois pas.

Est-ce que le principe du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Quant à la suite de nos travaux, je vous indique l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Santé et des Services sociaux qui nous propose l'adoption du principe du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé.

Je suis prêt à entendre les premières interventions et je cède la parole à M. le ministre. À vous la parole.

M. Couillard: Merci, M. le Président. On me demande de vous indiquer que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi, et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Ceci étant, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui modifie diverses dispositions législatives en matière de santé. Ce sont des modifications qui sont essentiellement des modifications techniques que je vais brièvement décrire. Pour ce qui est d'une modification, la dernière, sur la création d'un régime d'indemnisation sans égard à la faute, je prendrais un peu plus de temps pour la décrire et l'expliquer à l'Assemblée, mais pour l'ensemble il s'agit essentiellement, encore une fois, de modifications techniques de concordance et de nécessité suite à l'adoption des lois précédentes touchant la loi de santé et de services sociaux.

Alors, ce projet de loi a plusieurs buts; le premier, par exemple, celui de permettre certains regroupements d'établissements privés, qu'il n'est pas possible de faire dans l'état actuel de la loi. Par exemple, il y a des établissements de réhabilitation privés à Montréal qui voudraient unir leurs forces, et, dans le cadre législatif actuel, il est difficile de le faire. Puis la loi le permettra. Deuxièmement, permettre, dans certains cas, des solutions alternatives à la mise sur pied d'un comité de résidents. Je m'explique, M. le Président. Dans les installations qui offrent de l'hébergement aux personnes âgées en particulier, on exige la présence d'un comité de résidents. Cependant, il arrive que certaines populations de personnes qui sont hébergées ne soient pas en mesure ni de créer ni de participer pleinement aux travaux d'un comité de résidents, et on demande à cet effet que leurs représentants puissent siéger et former le comité de résidents de sorte qu'on ne se trouve pas dans une situation où ce comité ne peut être formé en raison de l'incapacité de certaines personnes d'y siéger ou de participer aux travaux.

Troisième élément: on précise qu'un médecin examinateur d'une plainte concernant un médecin, dentiste ou pharmacien est responsable envers le conseil d'administration de l'établissement de la procédure d'examen de la plainte. Il s'agit d'une modification de concordance, puisque nous avons, à la faveur de l'adoption de la loi n° 83, fait en sorte que, par exemple, la commissaire locale aux plaintes réponde directement du conseil d'administration et non pas du directeur général. Il s'agit ici de concordance pour que le premier niveau d'une plainte touchant les actes d'un professionnel de la santé, d'un médecin, soit également en rapport avec le conseil d'administration.

Quatrièmement, permettre aux établissements d'utiliser les coordonnées des parents d'un usager de moins de 14 ans pour solliciter un don. On se souvient d'une polémique qu'il y a eu, il y a quelques mois ou environ deux ans, sur cette question, où on constatait que parfois les fondations d'établissement contactaient directement les personnes ayant été hospitalisées pour des dons, ce qui en soi est bon, mais la mécanique laissait sous-entendre des possibilités de transfert d'informations nominales qui n'étaient pas appropriées, de sorte que déjà nous avions prévu que ce n'était pas la fondation mais l'établissement même qui pouvait, détenant ces informations, communiquer avec les usagers dans le but de les mettre en rapport avec la fondation. Par concordance, nous ajoutons également pour les établissements à vocation pédiatrique qu'il soit possible, pour l'établissement et non pas pour la fondation, pour l'établissement, de contacter les parents de l'usager lorsqu'il a moins de 14 ans. Il s'agit d'une modification encore une fois qui accompagne ce que nous avons introduit avec la loi n° 83 et a été reconnue comme étant nécessaire par la Commission d'accès à l'information qui auparavant a remarqué à juste titre que les textes de loi étaient flous et peu précis sur cette question et qu'il appartenait au gouvernement de clarifier cette question.

n(17 heures)n

On est rendus maintenant au cinquième point qui permettrait à un médecin de signaler une menace à la santé provenant d'un agent biologique sexuellement transmissible. En cette époque où nous avons une résurgence de certaines infections sexuellement transmissibles, il devient important, lorsque cette infection se répand dans la communauté, qu'un médecin puisse en faire le signalement bien sûr avec toutes les précautions d'usage pour ces questions, aux autorités de santé publique de façon à en limiter la propagation.

Ensuite, on veut également permettre au ministre et au directeur national de santé publique de recueillir des données régionales sur les maladies ou intoxications à déclaration obligatoire. Il est bien sûr nécessaire d'obtenir ces données de façon à dresser un portrait constant et réel de la situation selon le type de menace auquel on fait face.

On demande également que soient transférées à la Loi sur la santé publique les dispositions relatives aux mesures de protection contre le virus du Nil occidental, alors qu'elles sont actuellement du côté de la loi de santé et services sociaux, et de modifier certaines dispositions.

On demande enfin d'assurer la transition du Comité d'éthique en santé publique vers l'Institut national de santé publique du Québec de façon à regrouper sous un même toit les organismes qui conseillent le gouvernement et le directeur national de santé publique sur la substance scientifique et éthique des politiques proposées en santé publique.

Un exemple actuel des débats éthiques entourant la santé publique, c'est, dans le cadre du programme de préparation à la pandémie éventuelle de grippe aviaire, quelle serait la politique de distribution des antiviraux, par exemple; quels sont les groupes de la société qui pourraient recevoir ce type de médicament. Il y a un débat qui est un débat scientifique, mais il y a également là-dedans un débat éthique qui bien sûr est considérable, et il est important que ces gens puissent collaborer dans leurs travaux.

La modification du projet de loi qui apparaît la plus significative, M. le Président, est l'introduction d'un programme complet d'indemnisation sans égard à la responsabilité pour les victimes d'une contamination d'un produit d'Héma-Québec. Nous savons que, suite aux événements malheureux des dernières années, le mandat d'agir comme agent de distribution et d'obtention des produits sanguins dans le reste du Canada a été confié à l'Agence canadienne du sang et, pour le Québec, à Héma-Québec.

Il faut d'ailleurs profiter de l'occasion, M. le Président, pour souligner l'excellence de notre organisation de distribution de produits sanguins au Québec. Héma-Québec est reconnue maintenant, à travers le Canada, comme étant une organisation non seulement disposant d'un niveau de compétence très élevé, mais également excessivement performante sur le plan budgétaire par rapport aux résultats obtenus, et ça nous vient, ces compliments, de partout au Canada actuellement.

Donc, il s'agit d'introduire ce programme et il s'agit de bien clarifier la question pour les citoyens non pas pour les erreurs transfusionnelles. Et je m'explique: Si quelqu'un recevait par malheur un mauvais produit ou un produit qui n'est pas de son groupe sanguin, il s'agit d'une erreur, potentiellement d'une erreur professionnelle ou administrative, pour laquelle tous les recours actuellement possibles demeureront. Nous parlons du cas spécifique où un produit sanguin, préparé et distribué par Héma-Québec, serait, par exemple, contaminé par un agent biologique. Heureusement, M. le Président, au cours des dernières années, compte tenu des événements malheureux que nous avons connus notamment autour du VIH et de l'hépatite C et récemment d'autres types d'infections, les mécanismes de vérification des produits sanguins ont été considérablement renforcés, de sorte qu'on nous indique qu'actuellement il est fort peu probable que nous ayons à faire face à une menace semblable, mais, bien sûr, malheureusement, rien n'est impossible, mais le risque apparaît très réduit par rapport à ce qui existait auparavant. Donc, il s'agit uniquement de créer un régime non pas pour les personnes qui seraient victimes d'erreur professionnelle liée à l'administration des produits sanguins, mais bien à la réception d'un produit sanguin contaminé par un agent biologique.

Il y a plusieurs motifs, M. le Président, qui justifient la mise sur pied d'un nouveau régime. Bon, d'abord, l'intérêt même des victimes potentielles, espérons qu'il n'y en aura plus ou il y en aura très peu. On sait que, dans le régime légal actuel, ces personnes devraient intenter des recours légaux qui sont très longs, très coûteux et parfois qui ne s'accompagnent pas de succès, même si la cause de départ semble solide. Alors, dans l'intérêt des victimes, de façon à ce qu'elles soient compensées plus rapidement sans avoir à faire face à des dépenses considérables et des délais indus pour ce qui est des procédures juridiques habituelles, il apparaît nécessaire qu'on statue sur cette question et qu'on permette donc à l'ensemble des victimes potentielles d'être compensées rapidement sur la base de ce tel régime.

Bien sûr, il y a un échange qui se fait dans le processus à partir du moment où on crée un régime d'indemnisation sans égard à la faute. C'est un peu ce qu'on a fait, au Québec, avec l'assurance automobile ou avec le programme d'assurance contre les victimes d'immunisation, on échange la rapidité de traitement et la couverture plus large des victimes pour des niveaux de prestation ou des niveaux de compensation qui sont inférieurs à ce que potentiellement on peut recueillir auprès des tribunaux, mais il faut savoir que ceci s'obtient après de très longs délais et après des déboursés pour des frais légaux qui sont absolument considérables; donc, premièrement, l'intérêt des victimes elles-mêmes.

Deuxièmement, la sécurité des approvisionnements en produits sanguins: il faut tout faire pour limiter la médiatisation importante des litiges potentiels entre des receveurs et Héma-Québec qui aurait comme conséquence de diminuer la confiance du public dans le système d'approvisionnement en produits sanguins et de créer une crise avec difficulté d'obtenir des donneurs et la mobilisation de la population pour compenser... ou, pardon, pour se présenter comme donneur dans les différentes cliniques d'Héma-Québec.

Et enfin, il faut le dire, il y a un élément financier, et budgétaire, et de finances publiques qui s'ajoute, et c'est la question des assurances. Actuellement, Héma-Québec doit recueillir des primes d'assurance dont les coûts sont devenus absolument prohibitifs. Je donne un exemple, M. le Président. L'assurance d'Héma-Québec coûtait, en 1998, 1 650 000 $, en 2002, 7 610 000 $ et plus de 8 millions de dollars en 2006, de sorte qu'il est de plus en plus difficile de trouver un assureur. C'est de l'argent qui pourrait être utilisé à bien meilleur escient pour les services directs à la population, y compris dans le système de distribution de sang. Et de plus on sait que ces assureurs n'offrent jamais maintenant de contrat couvrant plusieurs années. Donc, si par hasard Héma-Québec faisait l'objet de poursuites ou d'un incident malheureux, on pourrait se retrouver dans une situation où l'organisation distributrice de produits sanguins du Québec serait hors de possibilité d'obtenir quelque assurance que ce soit. Donc, on évalue qu'il y a un élément d'économie budgétaire assez considérable.

Bien sûr, on évalue actuellement la probabilité d'une catastrophe ou d'une contamination de produits sanguins de façon très conservatrice compte tenu des mesures supplémentaires qui ont été ajoutées. Je donne, par exemple, le fait que maintenant les produits sanguins sont également vérifiés pour la présence du virus du Nil occidental, ce qui n'était pas le cas initialement, et bien sûr beaucoup d'autres agents pathologiques. Mais on ne peut pas reposer totalement sur nos certitudes parce que qui sait ce que les prochaines années, dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, vont nous apporter comme menace éventuelle, agent nouveau actuellement inconnu. Mais on doit répondre cependant que le risque d'une catastrophe est beaucoup moins important que dans les années quatre-vingt parce que, tant au niveau international qu'au niveau des tests de dépistage appliqués aux dons de sang, des réseaux de surveillance épidémiologique, des normes et obligations réglementaires, on le retrouve également au niveau du Québec, de tels éléments n'existaient pas au moment des incidents malheureux que tous ont connus.

Alors, il est bien sûr nécessaire à notre avis que l'Assemblée nationale soit saisie de ce projet de loi et qu'il soit adopté pour les raisons et pour les éléments que j'ai décrits. Bien sûr, Héma-Québec a été étroitement associé à la présentation de ce projet de loi et donne son accord également à cette modalité qui m'apparaît nécessaire d'abord encore une fois dans l'intérêt des victimes potentielles, dans l'intérêt de la sécurité du système d'approvisionnement en produits sanguins et également sur le plan des finances publiques et de l'assurabilité de notre système de santé public. Quant aux autres éléments présents dans le projet de loi, ils sont donc encore une fois de nature essentiellement technique ou de concordance et ils ne devraient pas à notre avis soulever de polémique réelle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention et je suis prêt à céder la parole à la critique... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on va vérifier effectivement si nous avons quorum. Et je constate que nous n'avons pas quorum, alors que l'on appelle les députés.

n(17 h 8 ? 17 h 11)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, je vous remercie. Nous allons poursuivre les travaux qui sont les nôtres, et je m'apprêtais à céder la parole à la collègue, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, santé et services sociaux, pour son intervention. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole pour votre intervention.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes donc à étudier le principe du projet de loi n° 45 qu'on peut qualifier, je pense, de bill omnibus en santé. Il est assez rare, dans cette Assemblée, que nous ayons ce genre de législation. Cependant, en l'occurrence, là, pour des gens moins familiers, ça signifie qu'il y a des dispositions qui traitent de sujets qui sont différents les uns des autres. Alors, ce projet de loi n° 45 évidemment a une proposition qui est au coeur de la législation proposée, qui est celle d'introduire un régime d'indemnisation, sans faute, pour les personnes qui recourent aux services d'Héma-Québec.

D'autres dispositions portant sur d'autres sujets se retrouvent également dans le projet de loi. Je pense à la question des comités de résidents pour des installations d'hébergement de personnes, non pas simplement de personnes âgées, mais en fait d'hébergement d'usagers; ça peut être, j'imagine, des personnes qui ont un problème de déficience intellectuelle, physique ou autre. On aura à interroger certainement le ministre, lors de l'étude article par article du projet de loi, sur cette disposition qui prévoit qu'il n'y ait pas de comité de résidents lorsque l'hébergement est de moins de six mois. Alors, on verra de quoi il s'agit, quelle sorte d'établissement; sans doute aussi connaîtrons-nous, à ce moment-là, les raisons qui ont été plaidées auprès du ministre qui motivent qu'il introduise une telle disposition. Alors, on retient notre jugement jusqu'à plus ample information.

Mais je dis immédiatement, M. le Président, que nous allons voter en faveur du principe du projet de loi n° 45, et, au moment donc de l'étude en commission parlementaire, nous verrons les modalités des diverses dispositions en fait qui sont incluses dans le projet de loi.

Je pense aussi à la question des établissements privés. Il y a, dans le projet de loi, une définition qui fait qu'un établissement privé pourrait obtenir jusqu'à 80 % de financement public. En fait, c'est l'article 15 du projet de loi. Bon, on connaît d'une manière beaucoup plus familière le financement des écoles privées qui obtiennent un financement public jusqu'à 60 %. Alors, je voudrai savoir, en commission parlementaire, certainement mes collègues également, quel est le motif qui amène le ministre à introduire, à l'article 15, une définition d'établissement privé, en fait une présomption d'établissement privé, jusqu'à la hauteur d'un financement public de 80 %. Alors, ce sera certainement une autre question que nous aborderons en commission parlementaire.

Or, également, celle concernant l'Institut de santé publique, les comités d'éthique. Le projet de loi prévoit le transfert du comité d'éthique qui est actuellement sous la responsabilité du ministre vers l'Institut national de santé publique. Alors, certainement que nous chercherons à connaître les motifs qui justifient que le comité d'éthique en matière... je pense que c'est en matière d'application de la Loi sur la santé publique, que ce comité soit éloigné du ministre et relève dorénavant de la Loi sur la santé publique, en fait de l'institut. Quel effet cela peut avoir? Quelles conséquences, quel impact cela peut-il avoir sur la surveillance, en fait la vigilance que le ministre et le gouvernement doivent exercer sous leur responsabilité à l'égard de santé publique? On aura certainement, en ces matières, des questions à poser au ministre.

Alors, M. le Président, je voudrais revenir sur le coeur en fait, je pense, du projet de loi, qui est ce projet de régime d'indemnisation, sans égard à la responsabilité, pour des personnes qui pourraient être éventuellement victimes d'un produit distribué par Héma-Québec. Le projet de loi prévoit que, dans cette éventualité, le ministre indemnise, sans égard à la responsabilité, toute victime d'un préjudice corporel causé soit par la défectuosité ou la contamination par des pathogènes connus ou inconnus d'un produit distribué par Héma-Québec. Également, le projet de loi n° 45 propose que le régime d'indemnisation s'applique aux victimes ayant reçu des produits d'Héma-Québec après le 28 septembre 1998, c'est-à-dire après la création d'Héma-Québec. Évidemment, cependant, pour ces personnes dont le droit de recours est prescrit ? on sait que le Code civil prévoit une durée de trois ans pour la prescription ? ces personnes ne pourraient bénéficier de l'indemnisation. Après vérification auprès d'Héma-Québec, M. le Président, je comprends qu'il sera toujours possible à des victimes éventuelles de poursuivre, d'intenter une poursuite ou un recours contre un tiers.

Finalement, la subrogation qui est prévue dans la loi, c'est une subrogation qui est attribuée au ministre à l'égard d'Héma-Québec. Mais les responsables d'Héma-Québec m'ont confirmé que, s'il advenait qu'une victime ? là, on parle de victime éventuelle parce que, depuis 1998, depuis la création d'Héma-Québec, il n'y a rien de tel qui soit survenu donc depuis maintenant huit ans... Mais il n'en demeure pas moins que le projet de loi n'abroge pas les droits des victimes éventuelles à l'égard d'un tiers, par exemple, à l'égard d'un fabricant de médicaments ou à l'égard d'un établissement hospitalier ou autre établissement qui aurait commis des fautes lourdes. L'indemnisation, sans égard à la faute, qui est prévue dans le projet de loi ne l'est qu'à l'égard d'Héma-Québec.

n(17 h 20)n

Je comprends, M. le Président, que ce qui motive ces dispositions contenues dans le projet de loi n° 45, c'est le coût astronomique des assurances. Depuis sa création, en 1998, je vous disais donc que les produits distribués par Héma-Québec n'ont provoqué ou entraîné aucune contamination, mais toutefois cet organisme, créé en 1998, considère qu'il doit s'assurer ? je pense que c'est tout à fait un comportement responsable de faire ainsi... Mais le coût de l'assurance n'a cessé de croître depuis quelques années, et c'est bien évident que cela devient astronomique. Héma-Québec paie des primes d'assurance qui augmentent continuellement. En 1998, il en coûtait 1,6 million de dollars pour obtenir une couverture d'un montant de 300 millions. Pour le même montant de couverture de 300 millions, la prime annuelle s'élève à 8 millions. Alors, même couverture puis c'est presque quatre fois, même un peu plus, quatre fois plus coûteux, en fait, d'introduire la même couverture, la même protection pour les personnes, nombreuses dans notre société, que nous pouvons être éventuellement, chacune d'entre nous, qui font appel aux services d'Héma-Québec. Le coût de l'assurance représente à lui seul, me dit-on, 36 $ par poche de 100. Et, si un régime d'indemnisation, sans égard à la faute, avait été en vigueur pour les produits d'Héma-Québec depuis 1998, depuis huit ans, l'organisme aurait pu économiser 50 millions d'assurance, m'ont indiqué en fait les porte-parole. Il faut se rappeler qu'Héma-Québec dispose d'un budget annuel de 120 millions de dollars.

Alors, si les victimes éventuelles perdent leurs droits de recours devant les tribunaux, comme je le mentionnais, à l'égard simplement d'Héma-Québec, parce que ces victimes pourraient toujours avoir un droit de recours contre un tiers, établissement ou fabricant ou tout autre, il n'en demeure pas moins que les victimes n'auront pas à entreprendre des procédures judiciaires, comme ce fut le cas pour les victimes du sang contaminé durant les années quatre-vingt-dix. On se rappellera tous certainement, M. le Président, la tragédie du sang contaminé dont la Croix-Rouge canadienne fut responsable durant les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix.

Alors, les propositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 45 prévoient que les indemnités versées éventuellement aux victimes, ce seraient des indemnités qui correspondraient à celles prévues par la Loi sur l'assurance automobile et à ses règlements. Alors, ce sont là des indemnités qui, compte tenu des adaptations nécessaires, là, seraient appliquées pour indemniser d'éventuelles victimes de sang contaminé.

J'ai ici, M. le Président, les tableaux des indemnités qui sont versées par la Société d'alcools du Québec... excusez-moi, la Société d'assurance automobile. Excusez-moi, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Harel: Évidemment, je n'en dis point plus. Alors donc, des indemnités. Et je m'inquiétais à savoir s'il y avait indexation automatique, puisque, dans la loi comme telle, il m'apparaissait... la loi des indemnités de la Société d'assurance automobile du Québec... qui, mutatis mutandis, seraient celles prévues dans le projet de loi n° 45 pour indemniser d'éventuelles victimes d'Héma-Québec, je ne retrouvais pas ces dispositions concernant l'indexation automatique.

Heureusement, M. le Président, je recevais, juste avant que nos travaux ne débutent pour l'étude du projet de loi n° 45, je recevais donc les dispositions concernant le calcul des indemnités, et on y prévoit donc une indexation calculée annuellement, en janvier, sur la hausse des prix, la hausse du coût de la vie, en fait. Alors, je comprends et je voudrais en être assurée, bien évidemment. C'est ce que nous chercherons à confirmer au moment de l'étude en commission parlementaire, d'autant plus, M. le Président, que... Juste avant de vous parler de victimes qui reçoivent des indemnités sans indexation, je voudrais juste confirmer que, à l'article 83.35 et 83.36 des règles prévues par la Loi sur l'assurance automobile, celles qui prévaudraient dans le cadre du projet de loi n° 45 pour les éventuelles victimes de sang contaminé, ces règles prévoient une revalorisation ? c'est le terme savant pour dire «une indexation» ? le 1er janvier de chaque année, et cette revalorisation, en fait cette indexation est faite à partir de l'indice des prix à la consommation, alors, et cet indice des prix à la consommation est la moyenne calculée à partir des indices mensuels des prix à la consommation. Alors, jusqu'à confirmation en commission parlementaire, cela m'apparaît tout à fait conforme à ce qu'on peut souhaiter pour des personnes qui sont victimes de contamination ou d'infection.

Et, à ce moment-ci, je voudrais faire une parenthèse, M. le Président, pour vous dire qu'il y a une multitude de programmes d'indemnisation au Québec. On a parlé du programme d'hépatite C, des victimes d'hépatite C. Il y a aussi un programme d'indemnisation pour celles qui ont été victimes de transfusions. Il y a également le programme d'indemnisation dans le cas des personnes qui ont le VIH, et, dans ce cas précis, M. le Président, les montants qui sont versés depuis 1994, c'est un montant équivalant à 30 000 $ chaque année pour celles qui ont été infectées et qui ont le VIH. Ce montant n'est pas indexé. Alors, il y a actuellement 87 des 310 personnes qui, dès le départ, en 1994, recevaient une indemnité annuelle qui sont survivantes, et jusqu'à maintenant le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec, qui était sollicité pour revaloriser ou indexer cette somme qui est versée depuis 12 ans maintenant, invoquait le fait qu'il s'agissait d'un programme fédéral-provincial-territorial pour plaider qu'il fallait une décision commune avant qu'il puisse à lui seul décider d'indexer les montants qui sont versés. Alors, je comprends que depuis lors, M. le Président, l'Ontario, le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve, le Labrador ont décidé d'indexer l'indemnité qui est annuellement versée aux personnes, aux victimes du sang contaminé et qui en fait ont le VIH. Alors, on me dit qu'il en coûterait moins de 1 million de dollars par année pour faire en sorte que ces personnes puissent recevoir un montant qui correspond au coût... en fait à l'augmentation du coût de la vie. Et il m'apparaît, M. le Président, que nous aurons l'occasion d'en parler en commission parlementaire à nouveau, certainement. Quant aux autres programmes d'indemnisation, ceux que je mentionnais, dans le cas de l'hépatite C et des transfusions avant 1986 et après 1990, on m'indique que ces programmes sont revalorisés, là, à chaque année.

n(17 h 30)n

Alors, dans le projet de loi n° 45, le régime d'indemnisation est, me dit-on, très apprécié, en fait bienvenu, si vous me permettez l'expression, par la Société canadienne de l'hémophilie, section Québec, qui souhaitait un tel régime d'indemnisation pour les préjudices causés par le sang, et ce régime d'indemnisation, sans égard à la faute, comme on dit règle générale, c'est un régime qui était appelé de tous leurs voeux, là, depuis plusieurs années. Alors, c'est évident qu'on a traversé en ces matières, là, une perte de confiance de la population, surtout au moment où la Croix-Rouge a été reconnue comme étant responsable de la contamination de plusieurs Canadiens et Québécois.

Alors, je pense que, si dorénavant les indemnités de millions de dollars qui sont parfois associées à des droits de recours devant les tribunaux ne seront plus versées, il reste que les éventuelles victimes n'auront pas à entamer de longues procédures très coûteuses, des longues procédures judiciaires qui sont aussi très coûteuses devant les tribunaux et qui, en plus d'entraîner des frais juridiques importants, sont aussi occasion certainement de pathologies, si je peux m'exprimer ainsi, là, pour les personnes qui sont en attente des décisions des tribunaux.

Alors, voilà, M. le Président. Je ne sais si d'autres de mes collègues voudront intervenir sur le projet de loi, de ce projet de loi n° 45. Je crois qu'en matière de santé publique c'est certainement un gain pour nos concitoyens, d'autant, là, que ? je le répète encore ? je m'inquiétais à savoir si le recours contre des tiers fautifs était abrogé. Non, il est maintenu. C'est donc dire que, quant à la responsabilité d'Héma-Québec, le ministre est subrogé, et donc le programme d'indemnisation va s'appliquer. Mais, quant à la négligence ou quant à la déficience de systèmes ou à la négligence de personnes qui entraînerait la victimisation en fait, il n'y a pas donc aucune abrogation en cette matière.

Alors, voilà, M. le Président, je pense que ce projet de loi n° 45 sera certainement bienvenu dans les milieux qui le réclament depuis quelques années. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant sur le principe du projet de loi, est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté.

Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, à ce stade-ci, étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervention sur le projet de loi et qu'on a eu la confirmation de la tenue de trois débats de fin de séance, je vous demanderais de suspendre les travaux jusqu'à 18 heures afin de permettre la tenue des débats de fin de séance réclamés par l'opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

En conséquence, oui, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 6 heures pour la poursuite des trois débats de fin de séance, tel que le règlement le prévoit. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 6 heures, ce soir.

La Vice-Présidente: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance, mais je comprends qu'il y a une entente afin que nous ne procédions pas dans le même ordre que je les avais annoncés.

Alors, le premier débat se fera sur une question adressée par le député des Îles-de-la-Madeleine au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les pêches. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, d'abord je vous dirai que j'apprécie au plus haut point ces prescriptions de notre règlement qui font en sorte qu'il est possible de prendre quelques minutes pour approfondir des sujets, puisque, très souvent, dans nos débats, on manque un peu de temps, et il y a des sujets qu'il faut approfondir, il y a des sujets qui sont extrêmement importants aussi. Et celui que je vais aborder est d'une extrême importance pour les régions maritimes du Québec, d'une extrême importance pour l'ensemble, je dirais, du décor en ce qui concerne la gestion des pêches, la façon dont finalement le fédéral traite les régions maritimes mais aussi la façon dont le gouvernement québécois, le gouvernement qui est en face de nous, défend les intérêts des pêcheurs et des industriels de la pêche au Québec.

Alors, Mme la Présidente, donc, j'ai questionné le ministre cet après-midi sur ce qu'on appelle chez nous la zone 22 qui est une zone de pêche traditionnelle qui est la zone de pêche de homard des pêcheurs madelinots. Les Îles-de-la-Madeleine pêchent, prennent, capturent 75 % du homard québécois dans une zone qu'ils sont les seuls à côtoyer, donc qu'ils ne partagent pas avec personne. Et cette zone, la zone 22, a une partie qui est à proximité de l'Île-du-Prince-Édouard, qui s'appelle les hauts-fonds MacLeod. Depuis 1985, depuis ce qu'on a appelé la chicane De Bané-Garon, depuis que le fédéral a rapatrié la gestion des pêches, les zones de pêche, ces zones de pêche n'ont pas changé.

Or donc, historiquement, parce que cette région est loin des Îles-de-la-Madeleine, les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard pêchaient dans cette zone qui est à proximité de chez eux mais de façon illégale. Et, quand il y a eu des plaintes, quand il y a eu des plaintes de la part des pêcheurs des Îles et des pêcheurs québécois, le gouvernement fédéral a donc regardé cette situation et a décidé... On vient d'avoir la décision, là, c'est très récent. Dans une lettre qu'il a adressée à Mario Deraspe, président de l'association des pêcheurs professionnels des Îles-de-la-Madeleine, le 8 novembre 2006, le ministre Hearn informe: «La présente vise à vous informer de ma décision concernant le différend relatif à l'accès à la ressource de la partie québécoise du récif MacLeod.»

Donc, de façon unilatérale, le gouvernement canadien, le ministre décide sans discussion... Alors, le ministre pourra nous le confirmer parce que, cet après-midi, à la période de questions, il n'était pas clair si la décision était finale, si elle était prise, si elle pouvait être modifiée. Alors, la question que je pose, Mme la Présidente, aujourd'hui, c'est: Qu'a fait le ministre, le ministre responsable, le ministre québécois responsable des Pêches, pour faire valoir à son homologue fédéral l'injustice, l'inéquité, la façon unilatérale dont il a pris cette décision? Et, si le ministre a participé aux discussions, à ce moment-là, ça n'a rien donné, puisque la décision, elle est unilatérale, elle est affirmative et elle est prise, comme je viens de vous le mentionner.

Alors, Mme la Présidente, c'est un problème. Et c'est injuste parce qu'il n'y a eu aucune possibilité soit de transfert de zone... Parce que les gens de l'Île-du-Prince-Édouard viennent pêcher d'autres espèces à proximité des Îles-de-la-Madeleine, mais là on prive les pêcheurs des Îles... alors que c'est 325 pêcheurs, que c'est plus de 5 millions, et même plus, par année, quand on est chanceux et que la nature est là. C'est des retombées de l'ordre de 30 millions dans notre économie. C'est la principale capture bien sûr chez nous, aux Îles-de-la-Madeleine, et dans l'industrie des pêches. Et, comme c'est une zone exclusive aux pêcheurs, les pêcheurs madelinots, et donc québécois, ont pris des mesures particulières pour préserver leur espèce. Partout ailleurs dans le golfe, la ressource homard est en danger. C'est inacceptable, Mme la Présidente.

Et, demain, il y a un forum. Demain, il y a un forum où on aura les deux ministres, les deux. Alors, je compte et je demande au ministre: Est-ce que, pour lui, cette décision, elle est définitive? Est-ce qu'il va interpeller son homologue? Est-ce que ça va être à l'ordre du jour du forum de demain? Et comment se fait-il que les pêcheurs du Québec aient pu être brimés de ce qui leur appartient sans qu'ils n'aient eu aucune compensation juste, sans qu'il n'y ait eu aucune possibilité de transfert?

Mme la Présidente, c'est extrêmement important que cette décision parce que ça peut avoir un impact. Déjà que la majorité des décisions fédérales en ce qui concerne les pêches... Parce qu'ils ont la gestion complète des stocks. Nous, on est pris avec le poisson quand il débarque sur le quai, dans la transformation, les travailleurs d'usine et avec les pêcheurs, mais la ressource, la gestion des stocks est fédérale. Et, depuis 1985, l'ensemble des décisions favorisent...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je céderai maintenant la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Monsieur.

M. Vallières: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, même cinq minutes, je m'aperçois que c'est très court. D'abord, oui, on a une prescription du règlement qui fait en sorte qu'à la période de questions les échanges doivent être très, très rapides sur certains sujets. Évidemment, si la question du député des Îles-de-la-Madeleine avait été posée en début de séance... Mais c'était fin de la séance, dernière minute, alors c'est encore plus court, Mme la Présidente. Et, à partir du moment où cette question est soulevée, vous comprendrez que je veuille en parler.

Je veux également indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine, parce que j'ai quelques minutes pour le faire... Parce que, cette semaine, quand on a abordé d'autres sujets en cette Chambre, il me parlait, entre autres, de la situation dans le secteur porcin. Je prends 30 secondes pour lui indiquer que, pour les gens dont les troupeaux sont atteints du circovirus, alors j'ai pu annoncer, cet après-midi ? c'est une décision du Conseil des ministres ? une injection de 15 millions pour soutenir les producteurs de porc qui sont en problème avec cette terrible maladie qui affecte nos troupeaux au Québec, en différents volets dont je vais faire grâce au député, mais je sais que c'était une de ses préoccupations. J'eus aimé que ça aussi, Mme la Présidente, ça puisse être soulevé en période de questions à l'Assemblée nationale. Probablement que le temps n'a pas permis de le faire du côté de l'opposition.

Je veux également l'informer concernant le nématode doré de la pomme de terre, parce que c'est une chose dont on a pu discuter également à quelques occasions, lui indiquer que j'ai mis en place, aujourd'hui, un programme spécial d'aide pour les producteurs qui sont situés dans la région de Saint-Amable, au Québec, et qui vivent des problèmes très importants de liquidités présentement. Alors, nous pourrons les supporter avec un fonds spécial de 50 000 $ maximum par producteur, ce qui, j'espère, donnera le temps nécessaire au gouvernement fédéral, Mme la Présidente, de prendre entièrement ses responsabilités dans ce dossier et d'indemniser correctement les producteurs qui sont aux prises actuellement avec une situation qui est bien hors de leur contrôle, qui fait en sorte qu'ils ne sont pas capables de produire puis ils ont des stocks également... des récoltes qui sont actuellement entreposées qui devront être détruites.

Alors, ceci étant dit ? parce que je sais que le député a fait part de ses appréhensions dans ces dossiers-là dernièrement mais aussi les producteurs ? je veux également vous indiquer que, concernant la zone 22 qui était questionnée par le député des Îles-de-la-Madeleine, simplement rappeler que, depuis 1985, en réalité c'est que nos pêcheurs ont accès à cette zone-là, également que, depuis 2002, il y a un litige qui oppose les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine et ceux de l'Île-du-Prince-Édouard qui concerne l'accès à cette zone. Jusqu'à ce jour, aucun consensus n'avait eu lieu, et de sorte que Pêches et Océans Canada avait nommé un médiateur en la personne de M. Allister Surette pour s'occuper de ce dossier.

Je veux vous indiquer, Mme la Présidente, que le rapport Surette mentionne en substance que ladite zone a été utilisée par les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard depuis des générations et que les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine n'ont jamais exploité cette zone située à plus de 100 km de leur aire de pêche traditionnelle. Aussi, il propose l'utilisation de critères d'attribution tels que la dépendance historique, la contiguïté, la viabilité économique, tous en faveur honnêtement, là, du transfert de cette zone aux pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard.

Évidemment, Mme la Présidente, je ne peux pas supporter pareille décision, je l'ai déjà indiqué au ministre des Pêches et Océans, M. Loyola Hearn, à quelques reprises, je l'ai fait par écrit également, d'autant plus que les pêcheurs auxquels s'adressent... Les pêcheurs de l'association des pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine ont un historique de grande discipline pour la préservation des stocks de homard au Québec dans les zones qui les concernent. Donc, c'est un peu surprenant de voir que maintenant le ministre de Pêches et Océans agit de cette sorte, d'autant plus qu'il nous avait donné des signaux, dans d'autres dossiers, qui étaient intéressants. Au niveau des parts régionales dans la morue du Nord, vous vous souviendrez qu'on a obtenu gain de cause avec le gouvernement fédéral là-dessus. La chasse au loup-marin, qui concerne également des intervenants... c'est une production importante aux Îles-de-la-Madeleine en termes de diversification de leur économie. Donc, on a obtenu des dates d'ouverture flexibles par régions pour cette chasse au loup-marin. Alors, c'est surprenant donc que cette décision intervienne parce qu'elle aurait très bien pu, en donnant raison aux pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine, venir soutenir davantage des gens qui ont fait preuve de discipline dans le passé.

Alors, Mme la Présidente, je veux indiquer également qu'il est difficile d'accepter pareille décision. Même si des fois on dit que c'est 50 milles marins, je pense que c'est sur une zone de plus de 5 000 milles marins, mais que c'est quand même quelque chose qui vient affecter, je pense, de façon très négative le secteur des pêches au Québec. Je trouve ça très décevant. Et il m'apparaît également que cette situation crée un précédent qui m'apparaît être majeur, qui pourrait avoir des répercussions sur d'autres zones de pêche ailleurs dans l'Atlantique et devient donc une préoccupation qu'on doit partager dans l'ensemble des intervenants. Je me suis entretenu évidemment avec l'association des pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine, Mme la Présidente ? en terminant ? pour leur indiquer que je partageais leur point de vue et qu'on était absolument en désaccord avec la décision qui a été prise par M. Hearn.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je cède à nouveau la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour sa réplique de deux minutes. À vous la parole.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est assez incroyable, parce que j'écoutais le ministre très attentivement, et finalement il semble vouloir donner des leçons, nous indiquer comment gérer la période de questions. Mais ce n'est pas ça, là. Je n'ai rien entendu à savoir de quelle façon, lui, il allait gérer les affaires québécoises de façon à défendre les intérêts des gens du Québec. Je n'ai rien entendu de ça, Mme la Présidente. Il m'a parlé des annonces pour les producteurs de porc, je me réjouis, Mme la Présidente, au plus haut point, et pour les producteurs de pommes de terre aussi. On sait qu'il y a un événement important qui s'en vient, en début décembre, ici, pas loin, à Québec, Mme la Présidente. Mais, demain, il y a un forum sur les pêches et il y a, à l'ordre du jour... on ne l'a pas vu parce qu'on a été invité à huis clos, sans droit de parole, comme observateur, alors j'y serai de cette façon-là. Mais je n'ai rien entendu, Mme la Présidente, qui peut ouvrir un minimum d'espoir pour les pêcheurs du Québec quant à la défense de leur zone, quant à la défense de leur zone de pêche traditionnelle, historique, dans laquelle le fédéral pige, travaille, change sans aucune discussion.

n(18 h 10)n

Mme la Présidente, j'avais écrit à Robert Thibault, en 2002, une lettre, j'ai écrit après ça au ministre du Québec à l'effet qu'il y avait des discussions et qu'il était impératif que le gouvernement du Québec assiste à ces discussions, à ces délibérations, que le fédéral ne peut pas de façon unilatérale modifier les zones de pêche du Québec, déjà qu'historiquement, quand on regarde depuis 1985, les parts du Québec ne sont pas respectées. Et la proximité qu'invoque le ministre fédéral pour prendre de telles décisions est injustifiée, puisqu'on a donné du crabe à l'Île-du-Prince-Édouard sans qu'ils aient jamais pêché cette espèce, et ce crabe est pêché dans les zones, dans les régions qui sont... on pourrait parler de zones québécoises, Mme la Présidente. Je n'ai rien entendu de la part du ministre qui pourrait amener à corriger cette injustice et qui pourrait défendre les droits du Québec, et j'espère que, demain, au forum, ce sera fait, Mme la Présidente. Nous serons là.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

Alors, nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance qui portera sur une question adressée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les unités de débordement. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il faut d'abord constater la situation de crise que vivent bon nombre d'urgences dans les hôpitaux du Québec. Nous entendions, en commission parlementaire, l'agence régionale de la Montérégie, hier, et je faisais part que les hôpitaux de la Rive-Sud de Montréal connaissent un taux d'occupation, dans les urgences, qui fluctue entre 140 % à 150 %. Dois-je vous rappeler, Mme la Présidente, que le Parti libéral, en campagne électorale, affirmait que jamais le taux d'occupation, dans une urgence d'hôpital, ne devrait dépasser 80 %?

Alors, en date de vendredi dernier, à l'Hôpital Jardins-Roussillon, le taux d'occupation à l'urgence était de 147 %; l'Hôpital Charles-Le Moyne était de 128 %; l'Hôpital de la Haute-Yamaska, 280 %; l'Hôpital Haut-Richelieu, 189 %; l'Hôpital Richelieu-Yamaska, 162 %; Pierre-Boucher, sur la Rive-Sud de Montréal, 149 %; le Suroît, 173 %; le Haut-Saint-Laurent, 200 %. Ça, Mme la Présidente, il s'agissait donc de l'état de situation des patients sur les civières des corridors dans les urgences des hôpitaux de la Rive-Sud de Montréal en date de vendredi dernier. Si on les reprend, les mêmes statistiques mais cette semaine, hier par exemple, au moment où on recevait l'agence régionale: Charles-Le Moyne, 136 %; Haute-Yamaska 310 %, et on pourrait continuer, Mme la Présidente, cet état absolument déplorable.

Mais il y a un échec, hein, manifestement l'échec de l'attente dans les urgences des hôpitaux sur la Rive-Sud de Montréal. La situation est la même à Montréal, Mme la Présidente. Nous avions eu l'occasion de le constater au moment où l'agence de Montréal présentait sa reddition de comptes en commission parlementaire. Voyez-vous, Mme la Présidente, c'est qu'un problème s'est ajouté à celui du drame qui se vit dans les corridors des urgences de nos hôpitaux, c'est celui des unités de débordement des urgences, qui ne sont pas comptabilisées dans les statistiques ministérielles, qui font apparaître une image, disons, qui certainement n'est pas celle que le gouvernement souhaiterait, mais imaginez-vous s'il fallait en plus ajouter aux statistiques des patients sur des civières dans les corridors des hôpitaux, s'il fallait ajouter la réalité qui se vit, là, au moment même où je parle, là, des patients sur des civières dans les unités de débordement. À tous ces patients sur la Rive-Sud de Montréal s'ajoutent 143 personnes dans les unités de débordement.

Alors, pour comprendre ce qu'est une unité de débordement, je voudrais rapidement vous faire lecture de ce qu'en disaient les médecins microbiologistes-infectiologues de la Cité de santé de Laval. On retrouvait ça, aujourd'hui, dans les quotidiens et on retrouvait exactement une situation semblable dénoncée par les médecins de l'Hôpital Charles-Le Moyne sur la Rive-Sud de Montréal. Alors, on dit ceci: «Dans nos unités de débordement ? disent les médecins ? les civières sont placées côte à côte. Il n'y a intimité ni pour le patient, ni pour la relation médecin-patient. On remarque [...] qu'il y a un manque flagrant d'installations sanitaires.» Bien évidemment, la plupart de ces unités de débordement ne comptent pas d'installations sanitaires. Et alors on y relate la situation d'une patiente «dont la civière, accolée à un bout de mur, faisait face à plusieurs civières toutes occupées. Cette civière était située au carrefour de deux couloirs en plein va-et-vient continuel des nombreux intervenants.» Elle y est restée pendant cinq jours.

Alors, ce n'est pas comptabilisé, ça. C'est la belle image que le ministre... Après 48 heures, il oblige les centres hospitaliers à les mettre ailleurs. Alors, il y en a qui les mettent dans d'anciens salons d'étages supérieurs. D'autres les mettent dans des entresols. On l'a vu, cette semaine, à l'Hôpital Jean-Talon, des personnes avec des problèmes de santé mentale qui toutes étaient en dépression majeure ou en problème de santé mentale, qui, dans un entresol sans fenêtre, sans baignoire, sans douche, sans installations sanitaires, étaient là, Mme la Présidente, pour quelques jours. Alors, pour toutes ces raisons, je pense que la population s'attend à ce qu'on dénonce la situation.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Alors, on a eu l'occasion d'échanger sur cette importante question à plusieurs reprises cette semaine et, je crois, la semaine dernière également à l'Assemblée nationale. Il faut noter d'abord qu'effectivement il y a des situations, on l'a vu, qu'il ne faut pas laisser perdurer. Et c'est la raison pour laquelle nous allons intervenir dans ces unités-là, et j'y reviendrai à la fin de mon intervention.

n(18 h 20)n

Ce qu'on doit noter cependant en général, c'est qu'il existe, depuis les trois, quatre, cinq dernières années, une augmentation continuelle du nombre de personnes qui viennent à la salle d'urgence, certainement en rapport avec le vieillissement de la population et le problème de santé mentale, par exemple. Il y a en effet plus de 300 000 usagers de plus qui visitent nos salles d'urgence qu'il y a trois ans, ce qui témoigne d'un état de santé global qui se détériore, et la présence de personnes âgées de plus en plus affaiblies en particulier et également de personnes ayant des problèmes de santé mentale.

Lorsque j'ai eu l'occasion, cette semaine, de donner les résultats des principales salles d'urgence de la région montréalaise ? et je voudrais y revenir parce qu'il faut quand même rendre hommage aux intervenants de ces établissements pour les résultats obtenus ? où on a des résultats très significatifs en termes de diminution des séjours de plus de 48 heures et du taux d'occupation... Dans un groupe de sept urgences qui sont parmi les plus importantes du Québec, dont l'Hôpital Charles-Le Moyne, sur ces sept urgences, six n'ont aucune unité de débordement ou aucune unité de transition. Donc, je trouve ça, si vous le voulez, Mme la Présidente, plutôt injuste non pas nécessairement pour le gouvernement, car il est normal que l'opposition critique le gouvernement, mais pour les équipes qui sont dans ces établissements, qui ont fait des efforts et qui bien sûr ont été soutenues par des investissements publics et qui ont fait en sorte qu'on ait des améliorations semblables qui, dans des cas particuliers, sauf dans le cas de Charles-Le Moyne, n'ont absolument rien à voir avec la présence ou l'absence d'unités de débordement.

Ce qu'il faut également mentionner, Mme la Présidente, c'est que la véritable solution des problèmes des urgences, ce que nous faisons depuis 2003, ce n'est pas d'envoyer nécessairement plus d'argent dans les établissements hospitaliers, mais d'agir autour de l'hôpital, au niveau de la première ligne et de la perte d'autonomie. Ainsi, nous avons multiplié nos investissements au cours des dernières années. Pour la perte d'autonomie, d'abord, 187 millions de dollars auxquels il faut ajouter les crédits d'impôt que mon collègue ministre des Finances a récemment annoncés, 56 millions de dollars en santé mentale. Et, là-dessus, j'attire l'attention de l'Assemblée et de ma consoeur également sur la différence entre notre niveau d'investissement en santé mentale et ce qui a été fait auparavant qui était proprement insuffisant. Il s'agissait littéralement de broutilles, là, de petits montants pour lesquels il n'y avait aucune possibilité d'avoir des actions structurantes ou des actions importantes dans le réseau de la santé. 25 millions de plus pour la question des urgences elle-même, 130 millions pour les listes d'attente, etc.

Mais, si on revient maintenant à la question des salles d'urgence, ce que nous faisons actuellement, c'est une action, d'abord une action qui se répète à chaque année, que nous allons reprendre, c'est-à-dire un soutien financier pour notamment la région de Montréal ou Montérégie, mais également d'autres régions au Québec où on va investir environ 16 millions de dollars d'ici le mois de mars. C'est un montant qui correspond... il est un peu plus important même que ce que l'on fait chaque année compte tenu de la lourdeur de la clientèle et du fait, il faut le noter, Mme la Présidente, que l'épidémie d'influenza n'a pas commencé. Donc, cette surcharge de visites à l'urgence actuellement, on demande des explications à nos autorités régionales de santé publique quant à l'explication, et, pour l'instant, elle ne semble pas évidente. Mais nous n'avons pas encore commencé, semble-t-il, l'épidémie d'influenza. Donc, il faut commencer nos actions dès maintenant. Donc, 16 millions de dollars d'ici le mois de mars qui seront entièrement investis à l'extérieur de l'hôpital pour des soins intensifs à domicile, des lits de réadaptation, des lits de convalescence qui vont permettre de désengorger les lits d'hôpital ? les lits d'hôpital ? et de donner plus d'accès à ces lits à la clientèle de la salle d'urgence.

Pour ce qui est des unités de débordement, il faut bien distinguer deux types d'unité. On va toutes les visiter d'ailleurs, les unités de débordement proprement dites, où bien sûr il faut les considérer comme étant en rapport avec la salle d'urgence, mais également les unités de transition ou d'hospitalisation brève, qui sont des unités tout à fait différentes pour des malades qui sont admis à l'hôpital et qui sont dans des conditions qui se rapprochent ou qui sont très voisines d'unités de soins standard. Alors, nous avons annoncé cette semaine, Mme la Présidente, que nous allions visiter chacune de ces unités. À chaque endroit, nous trouverons, lorsqu'il y en a, des lacunes qui seront corrigées. Elles seront corrigées sur le plan des immobilisations, sur le plan des durées de séjour, par exemple. Et je crois que ce sera certainement une amélioration qui sera rapidement observable pour celles qui ont besoin d'être mieux soutenues.

Je n'ai aucune objection à ce que les données d'ailleurs ? et je l'ai déjà indiqué aux autorités du ministère, et je suis certain que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en prendra note ? je n'ai aucune objection à ce que ces rapports de visite soient accessibles au public, autant le rapport que les actions qui sont entreprises pour corriger les défauts, qui auront été mises en place. Je n'ai aucune objection non plus à ce que les chiffres du nombre de malades séjournant dans les unités de débordement surtout, parce que les unités d'hospitalisation brève sont des unités différentes, où les patients sont admis... mais, pour les unités de débordement, je n'ai aucune objection à ce qu'on les comptabilise. Mais il faut rappeler quand même que ces malades ne sont plus dans les corridors. Ce qu'on veut cependant, c'est que les conditions de vie de ces personnes-là qui sont malades s'améliorent nettement dans les endroits où ça doit être fait, et nous allons apporter toute l'attention requise et toute l'aide également aux établissements pour corriger ces situations le plus rapidement possible. Comme la députée, on veut que ces situations s'améliorent, mais, attention, ces mesures sont des mesures efficaces également de gestion des salles d'urgence...

La Vice-Présidente: Malheureusement, cinq minutes, votre collègue précédent avait mentionné que c'est très court. Je vous cède à nouveau la parole, Mme la députée, pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, le ministre a parlé de fonds qu'il injecterait, là, mais la réalité, c'est qu'il y a un échec non pas seulement à l'urgence, mais l'échec, c'est l'échec de la première ligne. L'échec des trois années et demie du présent gouvernement, c'est essentiellement l'échec de la première ligne. Et je vais vous donner un exemple.

Dans les statistiques que je mentionnais concernant le taux d'occupation de 150 % en moyenne dans les hôpitaux de la Rive-Sud de Montréal, on voit que des patients avec problème de santé mentale, 31 d'entre eux sont à l'urgence, dans un corridor, sur des civières à l'urgence, et, si on continue, les patients âgés en attente d'hébergement de longue durée à cause de leur vulnérabilité, il y en a 67 qui se trouvent sur des civières dans les corridors des urgences. Mme la Présidente, ça veut dire qu'il y a 98 personnes qui, en santé mentale puis en hébergement de longue durée, ne devraient pas être dans un corridor d'urgence dans un hôpital. Ça devrait être à domicile. Il devrait y avoir du maintien à domicile.

Je vous rappelle que la Rive-Sud, l'agence régionale nous a dit hier matin: 12 000 ? un peu plus même, c'est 12 300 personnes ? de plus devraient recevoir... âgées, je ne vous parle pas des autres qui pourraient aussi avoir besoin de maintien à domicile, 12 300 devraient recevoir du maintien à domicile. À Montréal, c'est 10 000 personnes qui devraient recevoir du maintien à domicile. Le gouvernement avait promis en campagne électorale qu'il ajusterait le financement du maintien à domicile à la moyenne canadienne, c'est-à-dire au-delà de 350 millions de plus. Mme la Présidente, ce dont parle le ministre, là, c'est une goutte d'eau en regard de ce qu'il faut en dehors de l'hôpital pour que justement la première ligne, celle de la proximité, soit adéquate. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, nous allons enfin procéder au troisième débat de fin de séance sur une question adressée par le député de Verchères au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs concernant le parc national du Mont-Orford. M. le député, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je vais vous dire que ce qui s'est produit aujourd'hui à l'Assemblée nationale n'était pas très édifiant, et c'est pourquoi j'ai tenu cet après-midi, en fin de journée, à tenir ce débat de fin de séance pour permettre d'aller au fond des choses avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui probablement s'évertuera à chercher à contourner le problème et à ne pas dire les choses telles qu'elles doivent l'être, Mme la Présidente.

Aujourd'hui, le ministre a fait comme d'habitude, comme il est passé maître dans le domaine, il a fait de l'esbroufe, de l'esbroufe pour éviter de répondre aux questions et surtout pour en détourner le sens, Mme la Présidente, et ça, c'est on ne peut plus désolant, on ne peut plus désolant parce que le ministre a été jusqu'à affirmer que l'opposition officielle était contre le règlement qui est survenu au parc national du Mont-Orford.

Nous sommes tout au plus, Mme la Présidente, soulagés de voir qu'il y a eu règlement, mais on ne va quand même pas faire comme les députés ministériels, se mettre à applaudir le ministre parce qu'il a réglé un problème qu'il a lui-même créé de toutes pièces. N'eût été de l'intervention inappropriée, inadéquate de la part du ministre, il n'y aurait pas eu de problème, et ça, ce n'est pas le député de Verchères puis l'opposition officielle qui le disent, Mme la Présidente, c'est les intervenants de la région, c'est M. L'Espérance lui-même qui disait que l'annulation de la saison était due à la vente de la montagne et à l'adoption du projet de loi n° 23. Le président de Tourisme Cantons-de-l'Est déclarait, Mme la Présidente: «Le gouvernement n'a pas le choix d'agir, car c'est lui qui a mis la région dans le pétrin.» Mme la Présidente, n'eût été de l'intervention inopportune de ce gouvernement, il n'aurait pas été obligé lui-même de réparer ces pots cassés. Alors, on ne va quand même pas donner une motion de félicitations au ministre pour avoir réussi à régler un problème qu'il a lui-même créé.

n(18 h 30)n

Mme la Présidente, revenons à la genèse du problème. Il a dû, et ça, il l'avouait aujourd'hui, il a dû menacer M. L'Espérance de ne pas lui verser le 100 % pour que M. L'Espérance accepte de rouvrir. Il s'est lui-même, par le fait même, coincé dans la situation où il va devoir payer 100 % des investissements effectués par Mont-Orford inc. pour voir un règlement du problème, du conflit de travail, Mme la Présidente. Mais rappelons-nous qu'au printemps dernier... Pourquoi le ministre a décidé de vendre la montagne? Pourquoi a-t-il décidé de présenter le projet de loi n° 23? C'est ça, la véritable question.

Et là le ministre, on s'en souviendra, nous disait: Bien, si M. L'Espérance nous remet ses clés, on va être obligés de lui payer 80 % de ses investissements, c'est pour ça qu'il faut qu'on trouve une solution au problème. Or là, il se retrouve dans la situation, Mme la Présidente, où il ne paie pas 80 % des investissements, il se retrouve dans la situation, à cause de sa propre incurie, à devoir payer 100 % des investissements, Mme la Présidente, 100 %, alors qu'au départ il s'était lancé dans toute cette mésaventure parce qu'il ne voulait pas être poigné pour payer 80 % des investissements. Alors, c'est pour le moins désolant de voir le dérapage auquel ce gouvernement nous a amenés.

Et là il voudrait qu'on le félicite pour le règlement du conflit de travail. Non, Mme la Présidente, on ne le fera pas. On va devoir payer 100 % des investissements parce qu'ils ont mal manoeuvré, tout simplement parce qu'ils ont mal manoeuvré. Et, aujourd'hui, on essaie de savoir combien ça va coûter aux Québécoises et aux Québécois puis on n'arrive pas à le savoir. En fait, ça fait des mois qu'on cherche à le savoir, ça fait des mois que le ministre tergiverse, ça fait des mois que le ministre n'a même pas l'air de savoir lui-même combien il va devoir rembourser. Au départ, c'étaient 20 millions de dollars. Quand on lui a fait comprendre que les investissements qu'aurait effectués Mont-Orford inc. ne nous amènent pas à un montant de 20 millions de dollars, là, il s'est mis à parler de 10 à 20 millions de dollars. Et, ces dernières semaines, là, il nous parle d'un montant de 5 à 15 millions de dollars.

Mme la Présidente, depuis l'été dernier, nous devrions savoir quelle est la valeur des investissements. Deux semaines après la sanction royale, Mont-Orford inc. devait remettre ses chiffres, et le ministre devait les faire vérifier. Il a normalement les chiffres. Pourquoi entretient-il cette ambiguïté quant au montant total des investissements de Mont-Orford inc., en parlant de 5 à 15 millions de dollars, alors qu'il sait très bien la valeur des investissements? Pourquoi refuse-t-il de répondre à cette question, alors qu'il vient de donner un bonu... un boni... un bonus, dis-je ? je vais finir par le dire, un bonus ? un cadeau de 20 % à Mont-Orford inc.? Les contribuables québécois ont le droit de savoir, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Je ne vous ai pas interrompu, mais vous avez prononcé un mot antiparlementaire. Je vous demanderais de le retirer.

M. Bergeron: Lequel?

La Vice-Présidente: En tout début de votre intervention. Alors, les premiers mots que vous avez prononcés étaient antiparlementaires.

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'ai besoin d'une indication de votre part. J'ai besoin de savoir quels mots vous me demandez de retirer, là. Je ne peux pas...

La Vice-Présidente: Ah oui. Alors, je vais vous indiquer. Alors, «faire l'esbroufe» est considéré comme étant antiparlementaire.

M. Bergeron: De l'esbroufe?

La Vice-Présidente: Oui.

M. Bergeron: C'est antiparlementaire?

La Vice-Présidente: Oui. Je vous demande de le retirer, simplement.

M. Bergeron: Je le retire, madame.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. M. le ministre, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je pensais que le député de Verchères avait eu suffisamment de problèmes cet après-midi sans devoir revenir ce soir. Mais grand bien nous fasse parce que ça nous permet de revenir ce soir avec, je dirais, une bonne nouvelle qui est encore davantage confirmée alors que les syndicats ont dit qu'ils feraient une recommandation positive à leurs membres ce soir et que normalement les travailleurs, demain, seraient à l'oeuvre pour faire en sorte qu'il y ait une saison de ski au mont Orford. Alors, c'est une excellente nouvelle.

Je vous dirais que je suis un peu surpris, parce que le député de Verchères disait que ce n'était pas très édifiant ce qui s'est passé cet après-midi, puis je vous dirais que je suis parfaitement d'accord avec lui, ce n'est pas très édifiant d'avoir un parti politique en avant de nous, Mme la Présidente, qui, au lieu de se réjouir pour une région, qui au lieu de dire qu'ils sont contents qu'on ait trouvé une solution à une problématique qui est parfaitement reliée à la situation que les gens d'en face ont créée quand ils ont signé le bail avec M. L'Espérance, en 2000...

Ils ont signé un bail ? puis je l'ai mentionné à plusieurs reprises, le printemps dernier ? dans lequel les différentes conditions impliquent que, n'importe quand, le locataire peut nous remettre les clés, mettre en péril la saison de ski. C'est exactement ce qui est arrivé, c'est exactement ce qui est arrivé cet automne. Heureusement, toute la région, mon collègue le député d'Orford, les intervenants socioéconomiques, tout le monde ont mis un peu l'épaule à la roue pour faire en sorte qu'il y ait une saison de ski. Et donc je pense que c'est avec beaucoup de soulagement que les 1 000 travailleurs directs et indirects touchés par la situation au mont Orford vont pouvoir être à l'oeuvre dans les prochains jours. Alors, Mme la Présidente, quand j'entends parler le député de l'opposition, j'ai de la misère à comprendre pourquoi il n'est pas tout simplement content pour la région. C'est la situation qu'ils nous ont laissée. Tout le printemps passé, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, on veut éviter que ça se produise. Maintenant, on pourra dire qu'on veut éviter que ça se reproduise.

L'autre point que, moi, je n'ai pas vraiment trouvé édifiant, c'est, hier, quand le député de Verchères a mentionné que 14 maires sur 16, qui ont voté pour la proposition que nous a faite la MRC, ne représentaient pas la région, ne représentaient pas un consensus, ne représentaient pas leurs citoyens. Je trouve ça dommage, venant de quelqu'un qui a été élu à de nombreuses reprises, le député de Verchères, autant à Ottawa, une fois à Québec, qui est en politique depuis des années, de dire que des gens qui sont élus ne représentent pas leurs citoyens. Les gens qui ont été élus dans la région, qui ont travaillé avec M. Nicolet pour nous proposer un projet qui sera à la base de l'appel d'offres ont travaillé très fort.

Donc, on se retrouve dans une situation où enfin on peut dire que la région commence à voir la lumière au bout du tunnel, commence à s'en sortir. Mais, pendant ce temps-là, le député de Verchères se retrouve ? dommage à dire pour lui, j'espère qu'il ne passe pas trop des mauvaises soirées puis des mauvaises fins de semaine ? se ramasse encore tout seul, comme dans le dossier des changements climatiques où il se retrouve tout seul, isolé, seul sur son île. Un jour, il y a un bateau qui va passer, j'espère que vous allez le prendre.

Même chose qui se reproduit encore dans le dossier du mont Orford. Les intervenants régionaux sont derrière le projet, tout le monde présentement veut mettre l'épaule à la roue pour que la saison de ski soit un succès. La seule personne présentement ? ou une des seules personnes ? qui n'est pas contente et qui ne se réjouit pas, c'est encore le député de Verchères. À un moment donné, j'espère qu'il va mettre fin à son isolement puis qu'il va se joindre à différentes personnes pour trouver des solutions puis travailler avec les gens.

Sur sa question d'investissement, on l'a mentionné à plusieurs reprises qu'on ne peut pas rendre publics, à ce moment-ci, les chiffres de Mont-Orford inc. parce qu'en vertu de la loi d'accès à l'information les chiffres qu'on a eus, il fallait les vérifier et qu'avant de les rendre publics il faut nous assurer qu'ils ne représentent pas trop directement la valeur de la compagnie. Ça prenait l'accord d'un tiers. Mais tout ça va être rendu public en bonne et due forme au moment où on va aller en appel d'offres. Je l'ai mentionné, c'est dans les prochains jours, dans les prochaines semaines. Mais, dans les prochains jours, il va y avoir cet appel d'offres qui va indiquer quelle sera la valeur des immobilisations, ce qu'on doit rembourser et quelles sont les valeurs des choses. Ça va être fait selon les règles de l'art, comme depuis qu'on a commencé à travailler dans ce dossier-là.

Mais, Mme la Présidente, moi, ce que je trouve dommage, c'est qu'il est le seul à ne pas être content aujourd'hui. C'est plate pour lui. C'est une bonne nouvelle pour la région. Moi, je suis très content, autant la partie syndicale, de l'opérateur qui est là, de mon collègue d'Orford, tout le monde a mis l'épaule à la roue pour que ce soit un succès. Les gens se mobilisent pour que ce soit une bonne saison, les gens veulent se mobiliser pour ne pas qu'on revive cette situation-là. Alors, Mme la Présidente, il est clair dans notre esprit que les moyens qu'on a mis en place vont faire en sorte que la région d'Orford ne revivra pas cette situation-là et que ce sera...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je vous cède à nouveau la parole, M. le député, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Bergeron: Très touché par la sollicitude de mon collègue. Il peut se rassurer, je passe de très belles soirées. Comme je le disais tout à l'heure ? et je l'invite à écouter correctement ce que je dis ? je ne peux être que soulagé que la région ait évité la crise que lui annonçait la décision inopportune qui a été prise de vendre la montagne, qui a été prise d'adopter le projet de loi n° 23. Parce que, n'eût été de la décision de vendre la montagne et d'adopter le projet de loi n° 23, on ne se serait pas retrouvés dans la situation actuelle. Et je ne me réjouis pas pour la région. Au contraire, je me désole de voir un gouvernement être aussi maladroit et plonger, coup après coup, mois après mois, une région dans un marasme semblable. Il n'y a certainement pas lieu de se réjouir, Mme la Présidente, et je ne me réjouirai pas aujourd'hui.

Maintenant, ce gouvernement, qui ne cesse de nous dire que le gouvernement n'a pas d'affaire à gérer des installations récréotouristiques, qui nous fait craindre pour le parc du Mont-Saint-Bruno, qui nous fait craindre pour le parc des Îles-de-Boucherville, comment ce gouvernement peut-il nous expliquer aujourd'hui que, s'il a décidé d'agir ainsi, c'est parce qu'il voulait éviter qu'on revive la situation à cause ? parce que c'est sa marotte ? du fameux bail signé par le gouvernement? Bon. Mme la Présidente, est-ce que ce gouvernement réalise que c'est un bail tout à fait analogue qui a été signé pour les installations de ski au mont Saint-Bruno? Est-ce que le gouvernement nous annonce qu'il va exactement faire la même chose pour le mont Saint-Bruno, Mme la Présidente?

Chaque fois que le ministre ouvre la bouche, il ne rassure personne, il ne fait qu'accroître les inquiétudes, et c'est ce qu'il vient de faire encore une fois, aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, ceci met fin aux débats de fin de séance. J'ajourne donc les travaux au mardi 28 novembre, à 10 heures. Bonne fin de soirée.