Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous entends.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner l'anniversaire de naissance, aujourd'hui, de Mme la députée de Nelligan.

J'ai le plaisir également de souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ancien député de La Peltrie, M. Michel Côté.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2005-2006 de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui. M. le Président, nous déposons d'abord le rapport consolidé 2005-2006 sur l'examen des plaintes de l'Agence de l'Estrie de même que le rapport annuel du Nunavik et celui de Lanaudière pour 2005-2006.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais motion, en vertu de l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, pour que les deux rapports annuels qui viennent d'être déposés par le ministre de la Santé soient déférés à la Commission des affaires sociales et pour qu'évidemment le ministre de la Santé et des Services sociaux en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Dépôt de documents. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005-2006 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James, le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Centre d'expertise en analyse environnementale et le plan d'action 2006-2007 du Centre d'expertise en analyse environnementale.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport spécial à l'Assemblée nationale concernant la vérification particulière menée auprès de la Société des alcools du Québec, que m'a transmis le Vérificateur général du Québec conformément à l'article 45 de la Loi sur le vérificateur général.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le député de LaFontaine, à titre de membre de la Commission des finances publiques.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 16 novembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

n (14 h 10) n

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 16 novembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi.

Le Président: ...rapport est déposé. Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui. Merci, M. le Président. Cet après-midi, le ministre de l'Environnement a convoqué d'urgence les intervenants dans le dossier de la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford. La situation, on le voit de jour en jour, ne cesse de se dégrader, l'inquiétude se fait sentir auprès de la population, en particulier auprès des gens du milieu des affaires. Je cite M. Robidas, qui est de Tourisme Cantons-de-l'Est, au texte: «La balle est maintenant dans le camp du gouvernement Charest. Ce dernier devra être inventif mais n'a pas le choix d'agir, car c'est lui qui a mis la région dans ce pétrin-là.» C'est la déclaration du porte-parole du Tourisme Cantons-de-l'Est.

Je veux savoir du premier ministre s'il entend participer à cette réunion cet après-midi et qu'est-ce qu'il entend proposer aux gens de la région.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Merci. M. le Président, dans la question posée par le chef de l'opposition, il y a un petit élément qu'il faut réajuster: La situation dans laquelle on est, aujourd'hui, avec le mont Orford est le résultat de quoi? Pourquoi on en est là? On en est là parce que vous avez signé un bail qui nous mène directement là.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La question a été posée dans l'ordre. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, la situation dans laquelle on est est le résultat direct du bail signé par le Parti québécois. Tout ce qui arrive aujourd'hui arrive selon les conditions du bail qu'ils ont signé. Et on sait quelle serait leur solution à eux. Ce serait quoi? Ce serait de refaire le même vieux film, c'est-à-dire de tout éponger les dettes, de tout régler, de resigner un contrat très avantageux pour un locataire éventuel et que, dans un an, dans deux ans, on aurait la même situation.

Nous avons dit, avec le projet de loi n° 23, qu'il y aurait une solution durable. Oui, on va rencontrer les intervenants cet après-midi, oui, il peut y avoir des solutions, mais le problème, M. le Président, c'est qu'on est pris, aujourd'hui, dans une situation qui est le résultat direct du bail que vous avez signé. Et, si le chef de l'opposition a de quoi d'autre à dire, qu'il nous dise donc, lui, aujourd'hui c'est quoi, sa solution. Ça fait que comme ça il n'aura pas besoin d'inviter le député de Johnson puis le député de Verchères pour leur demander d'avoir une position puis demander à l'autre de s'excuser après.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre réalise que c'est lui qui d'abord a fixé les paramètres du débat? C'est lui qui écrivait le 10 avril que le projet du mont Orford devrait recevoir «une large approbation sociale». Le député de Sherbrooke, M. le Président, s'est impliqué dans le débat puis a fixé lui-même les paramètres de la discussion. Est-ce que le premier ministre peut s'adresser aux commerçants qui sont inquiets, à la population qui souhaite un projet qui permettrait, de façon durable, de faire en sorte qu'il y ait de l'activité économique? Et est-ce qu'il peut dire aux gens de quelle façon il compte se gouverner dans cette situation alors que tous l'accusent d'avoir mis la région dans le pétrin? Qu'a le premier ministre à dire aux gens qui sont inquiets et qui souhaitent de lui d'autre chose que le silence mais du leadership puis une prise de parole sérieuse?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, ce que le gouvernement peut dire aux gens de la région, c'est qu'on ne les remettra pas dans le même pétrin que celui dans lequel vous les avez mis en l'an 2000. On ne les remettra pas dans cette situation-là. Et il est clair que nous allons avoir une solution durable.

Quand il parle de consensus social, le chef de l'opposition, est-ce qu'il se rappelle la solution proposée par la MRC, que nous avons endossée, qui a recueilli l'accueil favorable d'au-delà de 14 maires sur 16, qui a même reçu l'accueil favorable du député de Verchères, qui disait: Oui, la MRC a fait tout ce qu'elle pouvait puis, oui, c'est une solution qui peut être envisageable, sauf le député de Johnson, qui était le seul à dire qu'il allait déchirer ça, puis il s'est fait rabrouer par son chef et par le député de Verchères? Il y a eu un consensus sur la solution de la MRC. Nous allons aller de l'avant avec l'appel d'offres sur la base de la proposition de la MRC.

Mais, en attendant, vous feriez quoi, vous? Encore signer un bail qui mettrait la région dans le trouble et dans l'incertitude?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre réalise que les gens de sa région attendent qu'il fasse preuve de leadership? Est-ce qu'il réalise que les gens de sa région sont inquiets de voir la saison de ski annulée? Est-ce qu'il réalise que ce sont des hôteliers, des gens de l'industrie touristique de sa région qui, aujourd'hui, lui adressent des questions? Pourquoi le premier ministre reste silencieux, lui qui pourtant n'a pas eu peur de définir les paramètres du débat? Qu'est-ce qu'il dit aux gens de sa région?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, nous avons sur la table, présentement, avec le projet de loi n° 23, avec le projet qui nous a été présenté par la MRC, qui va aller en appel d'offres dans les prochains jours, nous avons là une solution durable pour la région. C'est ce que nous avons à dire aux gens de la région, que la situation qu'ils vivent aujourd'hui, qui est due à votre bail et que... Si vous resigniez un bail encore de cette façon-là, probablement que, l'an prochain, ce serait encore la même situation.

Je l'ai dit pendant six mois, M. le Président, que leur situation, leur bail a fait en sorte que n'importe quand le locataire actuel pouvait nous remettre les clés. C'est ce qu'il a dit qu'il allait faire. Ça résulte de vos décisions, de votre inaction. On est en train de réparer le gâchis de l'opposition officielle, on va le réparer de façon durable, et, la situation qu'on vit aujourd'hui, à Orford, avec notre solution, ils ne la revivront pas l'année prochaine.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre réalise qu'il est lui-même incapable de respecter l'engagement que le ministre de l'Environnement avait pris, de rendre public l'appel d'offres d'ici le 15 novembre? Est-ce qu'il réalise que, quand son ministre de l'Environnement fait référence au projet d'appel d'offres, il ne fait que repousser le problème à plus tard, puisque c'est cette saison, dans les prochaines semaines, qui est menacée, qui est remise en question? Qu'est-ce que le premier ministre dit aux gens de sa région qui sont inquiets? Est-ce qu'il peut, M. le Président, se lever 30 secondes puis répondre? Qu'il ne me réponde pas, je suis habitué. Mais il peut-u juste au moins répondre aux gens de sa région? Il peut-u répondre aux gens de l'industrie touristique de sa région? Qu'est-ce qu'il a à leur dire? Sera-t-il de la partie cet après-midi pour essayer de trouver des solutions?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, on reconnaît les trucs du chef de l'opposition, là. Ce que je lui dis aujourd'hui, ce qu'on lui répète, ce qu'on dit aux gens de la région, c'est que nous avons sur la table, à portée de main, une solution durable, une solution qu'on a établie, nous, avec le projet de loi n° 23, une solution qu'on a établie avec la MRC. La MRC nous a présenté un projet. Quand on parle de décentralisation, quand on parle de tenir compte de l'opinion des régions, c'est important. C'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on va faire, dans les prochains jours, avec l'appel d'offres. On répare votre gâchis avec la situation qu'on a aujourd'hui.

Une voix: ...

M. Béchard: La leader pourra formuler ses voeux au lieu de me crier après.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez vous adresser toujours à la présidence, M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, on écoute la région, on fait notre proposition et notre appel d'offres sur la base du projet présenté par la région. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai qu'on va tout laisser ça tomber, une solution durable, pour encore une fois signer un bail à rabais, signer un bail qui va faire en sorte que la région va être dans l'incertitude. Ce qu'on dit à la région, c'est qu'on a une solution durable. On va tout faire pour que la saison actuelle ait lieu comme prévu, dans de bonnes circonstances. Mais ça ne se reproduira pas pendant les prochaines années.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre parle de gâchis. Le député d'Orford, dimanche dernier, disait qu'au cours des 70 dernières années il y a eu du ski tous les hivers et il ajoutait: Il y aura du ski, cet hiver, à Orford.

Le ministre, qui rêvait d'un 45 secondes de gloire à Nairobi, je lui offre 45 secondes aujourd'hui pour nous dire concrètement ce qu'il entend faire pour qu'il y ait du ski, cet hiver, à Orford.

Des voix: ...

n (14 h 20) n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous avez droit à 1 min 15 s actuellement. M. le ministre.

M. Béchard: Bon, on va la prendre, M. le Président. Le député de Verchères, là, peut-être que la leader va devoir reformuler en 45 secondes. Le député de Rivière-du-Loup peut lui montrer l'art du clip. Mais il est clair, là, que, dans ce qu'on amène, là, aujourd'hui, on a devant nous une solution durable. Je suis d'accord avec le député d'Orford, oui, on va tout faire pour qu'il y ait du ski cet hiver, on va tout faire pour trouver une solution à court terme. Mais ce qui compte aussi, c'est le long terme, et c'est là qu'on a une solution durable, nous, qu'on a amenée. Mais ce n'est pas vrai qu'on va mettre de côté une solution à long terme pour une solution à court terme juste pour un hiver. On va essayer de tout faire. Mais d'un autre côté, M. le Président, je leur ai dit pendant des mois qu'on se retrouverait dans la situation qu'on est aujourd'hui. Ils ont voté contre le projet de loi n° 23. Ils ne savent pas s'ils sont pour ou contre le projet de la MRC. Qu'ils nous proposent donc le début de l'ombre d'une solution, après ça ils pourront se relever pour poser des questions.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, pour le moment c'est eux qui sont au gouvernement. Alors, vous voulez tout faire? M. le Président, j'aimerais savoir, de la part du ministre ? il a 45 secondes pour le faire ? comment il entend sauver la saison de ski cette année.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, justement parce qu'on est au gouvernement, parce qu'on a proposé le projet de loi n° 23, parce qu'on a écouté la MRC, on va trouver une solution durable. Mais là il va falloir qu'ils se fassent une tête, de l'autre côté, parce que, pendant que le député de Verchères nous dit que le projet de la MRC sur lequel on base notre appel d'offres est le bon, son collègue de Johnson, lui, il dit qu'il va scraper ça aussitôt qu'il va en avoir la chance. Là, décidez-vous. C'est qui qui mène? C'est-u le député de Johnson, qui se prétend l'organisateur en chef de la région de l'Estrie, ou c'est le député de Verchères, ou encore une fois ils vont être tous les deux convoqués au bureau du chef? On va tout faire pour trouver une solution à court terme.

Une voix: ...

M. Béchard: Si la leader veut poser une question, qu'elle la pose, mais qu'elle arrête de crier. On va trouver une solution...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, le président fait respecter le règlement. La question peut être courte, mais ceux qui répondent, ils ont un certain délai, selon nos règles. Alors, si vous voulez conclure immédiatement.

M. Béchard: Oui. Écoutez, on va faire la rencontre cet après-midi. J'ai de l'espoir pour qu'il y ait du ski, cet hiver, à Orford, mais il y aura aussi surtout une solution à long terme.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Comment le ministre pense-t-il un seul instant être crédible quand il dit qu'il veut mettre de l'avant une solution durable pour le mont Orford alors qu'il est incapable de nous dire en cette Chambre comment il va sauver la saison de ski, cette année, à court terme?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, on va faire ça, M. le Président, parce que le député de Verchères disait lui-même qu'il a salué le travail du groupe dirigé par Roger Nicolet. Il a aussi réclamé du gouvernement Charest un délai pour fignoler les projets avancés par rapport à des études de marché; les études de marché ont été faites aussi. On fait exactement ce qu'il saluait il y a quelques semaines. Donc, si lui-même se trouve crédible, vu qu'il était d'accord avec ce qu'on a fait, il doit être d'accord, lui aussi, avec la solution qu'on va mettre de l'avant avec la MRC.

Donc, M. le Président, il y aura une solution à long terme et durable. Elle sera crédible parce qu'on a écouté les intervenants, on a écouté la région, on s'est basés sur leur projet qu'ils nous ont déposé. Et, pour ce qui a trait à la prochaine saison, on va tout faire pour qu'il y en ait, du ski, mais ce n'est pas vrai qu'on va laisser de côté une solution à long terme pour encore sauver les meubles, gaspiller des millions comme eux autres l'ont fait en 2000.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Encore une fois, M. le Président, comment le ministre pense-t-il pouvoir être crédible avec sa solution à long terme alors que le gestionnaire actuel dit qu'en grande partie la raison pour laquelle il a décidé d'annuler la saison de ski, c'est la vente du mont Orford et l'adoption du projet de loi n° 23?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Il faut faire attention, M. le Président, parce que le locataire actuel a aussi dit, a indiqué qu'il y avait un problème de relations de travail. La situation dans laquelle on est, là, c'est qu'il y a un problème de relations de travail, un problème de convention collective. Il faut aussi le regarder sous cet angle-là.

Mais pourquoi on est là, aujourd'hui? Pourquoi, là, ce centre de ski là n'est pas dans une situation durable? C'est parce que vous avez signé un bail qui fait en sorte qu'aujourd'hui il peut nous remettre les clés. Il nous disait, M. le Président, le 29 juin 2005, qu'il allait nous remettre les clés. Il l'a dit pendant un an et demi. C'est pour ça qu'on arrive avec une nouvelle solution à long terme. Donc, elle va fonctionner, cette solution-là.

Des voix: ...

M. Béchard: Je pense que c'est la leader...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader... Mme la leader... Mme la leader, vous n'avez pas la parole, vous le savez très bien. Je vous demande votre collaboration.

M. le ministre, en conclusion, rapidement.

M. Béchard: D'après moi, son chef lui a dit qu'elle ne pouvait plus reformuler.

M. le Président, on a une solution à long terme, on a une bonne solution et on va tout faire pour régler pour cet hiver.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, si le ministre se croit vraiment quand il dit que la solution à long terme, c'est ce qui va permettre de solutionner le problème à court terme, quand entend-il rendre public l'appel d'offres?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, ça tombe bien qu'il pose la question parce que justement, cet après-midi, avec les gens de la région, on va aussi parler de l'appel d'offres. On va aussi leur montrer les résultats de l'analyse économique qu'on a fait faire. On va aussi leur indiquer à quel point on suit la proposition qu'ils nous ont faite. Donc, c'est ça, travailler pour le développement durable à moyen et à long terme. Ce n'est pas juste patcher les trous comme vous avez fait, ce n'est pas juste signer des baux à genoux, ce n'est pas juste garrocher les millions d'un bord puis de l'autre, c'est trouver des solutions qui assurent le développement d'une région, qui assurent le développement durable de l'équipement et qui font en sorte que le scénario qu'on voit aujourd'hui, où on menace de ne plus avoir de ski, ça ne se reproduira pas avec la solution libérale.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la semaine passée, un sondage TVA révélait que 64 % des Québécoises et des Québécois ne croient plus le ministre de la Santé lorsqu'il prétend que ça va mieux. Entre-temps, le journal La Presse ajoutait de nouvelles raisons légitimes à cette méfiance de la population. Après la manipulation dans la gestion des listes d'attente dénoncée par la chef de service de chirurgie de l'Hôpital Sainte-Justine, après la dénonciation par les gastroentérologues de Saint-Luc de la réduction de leurs interventions pour des cibles, disent-ils, statistiquement et politiquement plus rentables, non seulement les urgences des hôpitaux débordent ? 150 % en Montérégie; aujourd'hui même, 142 % à Montréal ? mais, pire encore, les statistiques des urgences sont faussées par des unités de débordement sans toilettes ni lavabos suffisants, sans douche ni baignoire, où d'éventuelles épidémies risquent de faire bien des dommages, M. le Président.

Le ministre de la Santé reconnaît-il que les statistiques sur les urgences, ses statistiques sur les urgences sont faussées par ces unités de débordement? Et comment peut-il, lui, cautionner une telle situation si déplorable?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, pour commencer par le préambule de la question, les listes d'attente actuellement sont mieux gérées qu'elles ne l'ont jamais été parce qu'elles sont validées, elles sont validées...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande la même collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: ...parce qu'elles sont validées, parce qu'elles ont fait l'objet d'études avec la profession médicale sur la fixation des délais médicalement raisonnables, comme ça a été fait dans tout le Canada.

Ceci étant dit, pour les salles d'urgence, il y a effectivement une pression qui augmente continuellement dans les salles d'urgence, en termes de personnes qui demandent des soins. Mais ce qui est intéressant, et j'aurai l'occasion de le déposer d'ici la fin de notre échange avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est qu'on a une significative amélioration de plusieurs indices, dans les salles d'urgence, malgré cette demande accrue, et que l'on soit dans un hôpital qui a une unité de débordement ou non. Et, en passant, les unités de débordement, ça existait bien avant avril 2003, ça fait partie du guide de gestion des urgences depuis les années quatre-vingt-dix, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Le ministre, qui vient de prétendre que ces urgences sont bien gérées, reconnaît-il qu'il y a actuellement 188 % de taux d'occupation à l'Hôpital Verdun, 214 % de taux d'occupation dans les corridors de l'urgence de l'Hôpital Notre-Dame, 159 % de taux d'occupation dans les corridors des urgences de l'Hôpital Hôtel-Dieu? Et, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît ce que tous les praticiens ont dit, que ces unités de débordement ont connu beaucoup d'ampleur durant les trois dernières années, alors que le Parti libéral du Québec s'engageait à ce que jamais le taux d'occupation ne dépasse 80 % annuellement dans les urgences? Comment peut-il cautionner une situation aussi déplorable?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire, et je le redis à nouveau, que l'utilisation des unités de débordement parfois et des unités de bref séjour en hospitalisation sont fondamentalement de bonnes méthodes de gérer les salles d'urgence. Elles font partie des guides de gestion de l'urgence, elles vont continuer à le faire.

n (14 h 30) n

Maintenant, pour ce qui est des comparaisons... Parce que, moi, je ne me présente pas à l'Assemblée en parlant, les jours où ça va bien, de l'indice le jour même. Il y a des journées difficiles devant nous, l'hiver commence, c'est clair. Mais, si on regarde une plus longue période, on constate des améliorations très intéressantes, et je pense qu'il faut en féliciter les intervenants du système de santé. Par exemple, à l'Hôtel-Dieu du CHUM, moins 57 % de séjours de 48 heures; Notre-Dame, moins 52 %; Saint-Luc, moins 50 %; Sacré-Coeur, moins 63 %; Maisonneuve, moins 59 %; Pierre-Boucher, moins 80 %; Charles-Le Moyne, moins 88 %. Alors, c'est un effort remarquable des gens du système de santé et de services sociaux, des résultats qui vont continuer à s'améliorer, et il faudra continuer à lutter avec vigueur sur ce problème. Mais, devant une situation où, la population vieillissant, le nombre de visites à l'urgence augmente continuellement, je pense que l'Assemblée doit féliciter les gens du réseau pour des résultats obtenus dans des situations difficiles.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que les chiffres réels d'occupation qui se retrouvent sur le site du ministère contredisent, là, ce qu'il vient de nous signaler? Le ministre reconnaît-il que l'engagement de son gouvernement n'était pas de gérer des listes d'attente mais était de les éliminer? Et comment peut-il cautionner des unités de débordement comme celles qui se sont multipliées depuis trois ans, sans lavabos suffisants, sans douche, sans baignoire, M. le Président? Comment peut-il cautionner un tel état de fait?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Parce qu'encore une fois, dans le cadre des investissements majeurs que nous avons faits dans le système de santé, et particulièrement non pas dans l'urgence, mais autour de l'urgence, dans ce qui entoure l'hôpital et qui fait qu'elle fonctionne mieux, il est correct et approprié d'utiliser ces méthodes si c'est fait de façon encadrée et appropriée.

D'ailleurs, je voudrais déposer, M. le Président, suite à l'article de La Presse de vendredi dernier ou de samedi ? je ne me souviens plus ? le communiqué de l'Hôpital du Sacré-Coeur qui rétablit certaines vérités sur l'utilisation de leur unité de débordement, avec le consentement, bien sûr.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le ministre.

M. Couillard: Maintenant, puisque la députée fait état des listes d'attente, j'aimerais annoncer une très bonne nouvelle à l'Assemblée et à la population dans le cadre de notre lutte contre le cancer. Il y avait un article du Globe and Mail, ce matin, qui fait état des difficultés dans le reste du pays pour la liste d'attente en radiothérapie; je suis très heureux d'annoncer que, grâce aux efforts conjugués du gouvernement et du réseau de la santé, il y a, dans tout le Québec, actuellement huit patients en attente de plus de quatre semaines en radiothérapie. Plus de 95 % des gens sont traités à l'intérieur de quatre semaines. Je suis prêt à soutenir cette comparaison avec l'opposition sur tous les forums, au cours des prochains mois.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que je peux dire au ministre et à mes collègues que j'ai vu moi-même les salons des étages de l'Hôpital Sacré-Coeur transformés en unités de débordement sans les équipements nécessaires à des personnes qui sont hospitalisées, M. le Président? Et je demande au ministre de cesser d'encourager cette pratique et de cesser de cautionner cet état de fait. M. le Président, je ne parle pas de tous les cas que je reçois. Je parle de celui de ma mère qui est actuellement hospitalisée et qui a mis 28 jours avant d'avoir un bain. M. le Président, cette situation doit cesser.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on partage tous le souci de la députée pour les personnes âgées et les malades en général, ce n'est pas là la question. Maintenant, il y a un problème de cohérence dans la question. Les unités de débordement et les unités de bref séjour en hospitalisation, elles ont été inventées sous le gouvernement précédent et codifiées dans la règle de gestion des urgences. Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, pour continuer de répondre à la question, M. le Président, nous avons commencé par réaffirmer le principe, fondamentalement correct, de ces unités dans le nouveau Guide de gestion de l'urgence. Nous devons maintenant vérifier, et ce sera fait, qu'elles sont faites dans de bonnes conditions, notamment pour la dignité et la sécurité des patients. Mais fondamentalement, encore une fois, devant une demande qui augmente considérablement pour les soins en salle d'urgence ? et la solution à ça est en dehors de l'hôpital ? c'est une bonne façon de gérer les salles d'urgence du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. M. le Président, sur le même sujet, j'ai eu l'occasion, suffisamment d'années, d'entendre le Parti libéral ici, à l'Assemblée nationale, questionner, statistiques à l'appui, des situations dans le système de santé pour ne pas être capable d'accepter aujourd'hui que ce même parti, une fois au gouvernement, change les façons de compter, change les façons de compter «dans les délais médicalement acceptables» pour une chirurgie et maintenant change les façons de compter pour des séjours à l'urgence.

Ma question au ministre de la Santé, elle est fort simple: Alors qu'il dit que ces unités de débordement sont une pratique normale dans les urgences, est-ce qu'il peut reconnaître qu'elles sont une pratique normale pour préserver la dignité des patients, mais de ne pas les comptabiliser, c'est une pratique anormale pour préserver l'image du ministre de la Santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je constate que le député de Rivière-du-Loup est d'accord avec nous sur la validité de cette méthode de gérer les salles d'urgence. Pour ce qui est de la transparence et de la comptabilité, on n'a aucun problème à ce que les hôpitaux le fassent. D'ailleurs, la Cité de la santé de Laval, sur son site Internet, publie les deux: le nombre de patients à l'urgence et le nombre de patients dans l'unité de débordement. Et, moi, j'encourage les autres établissements à le faire. Je n'ai aucun problème là-dessus.

Mais, sur l'introduction de la question du député, pour revenir, parce que c'est un thème qu'il emploie souvent, on n'a pas changé les méthodes de calcul, on a mieux géré les listes d'attente, particulièrement en chirurgie, sur la base de la validation, enfin mieux faite, de cette liste. On a également convenu avec la profession médicale, comme ça a été fait partout au Canada, de s'entendre sur la définition de «délais médicalement raisonnables». Ça commence là, ça va continuer avec l'adoption éventuelle de la loi n° 33 et le mécanisme de gestion des listes d'attente obligatoire pour chaque hôpital. C'est de cette façon, M. le Président, qu'on va améliorer l'accessibilité aux soins, avec bien sûr un soutien et un investissement indéfectibles de notre gouvernement et du premier ministre pour le système de santé du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre, qui nous parle souvent de son souci de transparence, peut s'engager à fournir dans les meilleurs délais à l'Assemblée nationale ainsi qu'à l'ensemble de la population du Québec le vrai portrait, hein, le véritable portrait des urgences du Québec? Parce qu'à l'heure actuelle le président de l'Association des médecins d'urgence, ce qu'il dit, c'est que la situation ne s'est pas améliorée au cours des quatre, cinq années sous son gouvernement, et, pire encore, il dit qu'il est possible que des hôpitaux aient commencé à ouvrir des unités de débordement afin d'afficher de meilleurs indicateurs.

Est-ce que cette Assemblée peut avoir le vrai portrait de l'ensemble de la situation dans les urgences?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le portrait est fidèle. Le portrait est fidèle. D'ailleurs, les résultats sont publiés de façon beaucoup plus constante, notamment pour les chiffres d'attente, qu'ils l'étaient auparavant.

Maintenant, encore une fois, il m'apparaît correct d'utiliser ces unités si elles sont encadrées, et c'est le cas dans le guide de gestion des urgences, si on y assure des moyens d'hébergement qui sont corrects également pour les patients. Et il n'y a pas uniquement des unités de débordement, il y a également des unités d'hospitalisation brève. Et je crois qu'on doit saluer, devant l'amélioration, certes insuffisante... on voudrait que l'amélioration soit encore plus marquée, mais l'amélioration, sur une longue période, de la performance de nos urgences, devant une demande de soins qui augmente continuellement, il faut le répéter. Il faut donc saluer les efforts de nos équipes dans le système de santé et de services sociaux, et c'est avec plaisir que je le fais aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre peut informer cette Chambre s'il est vrai qu'à la suite de ses déboires, annoncés dans les journaux, sur les urgences l'augmentation de l'attente démontrée par l'Institut Fraser, les situations déplorables aux personnes âgées, les problèmes de salubrité dans les hôpitaux, sa saute d'humeur qui a amené une loi spéciale qui a fait qu'on a rompu les ponts avec les médecins spécialistes, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire qu'à la suite de tout ça il a retiré sa publicité Ça va mieux, beaucoup mieux!, ce qui représenterait de sa part un élan de réalisme? Et, puisqu'il semble l'avoir arrêtée, on serait bien intéressés d'avoir la facture finale de ce gaspillage pendant que tout le reste ne marche pas dans la santé.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Malheureusement, M. le Président, il va nous être difficile de compter sur le député de Rivière-du-Loup pour transmettre les bonnes nouvelles du système de santé à la population. Parce qu'il y a des bonnes nouvelles. Alors, la population a droit de le savoir. Elle est amplement informée des problèmes qu'il y a dans notre système de santé, notamment avec la période de questions et les autres moyens que les médias utilisent. Mais il y a des zones de succès absolument considérables et sans précédent. Et je dirais même au député de Rivière-du-Loup comme à l'opposition que je les défie de montrer un redressement aussi consistant et démontré dans la question de l'accessibilité aux soins, depuis les 15 dernières années, un redressement, encore insuffisant, que nous allons poursuivre parce que notre priorité, à nous, c'est la santé. Elle demeure la santé, nous l'avons exprimé, le premier ministre l'a exprimé à plusieurs reprises. On n'a pas eu la même manifestation d'intérêt et de priorité de la part des deux partis d'opposition.

n (14 h 40) n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. L'attente était un mot honni par le Parti libéral du Québec en campagne électorale. Pourtant, 8 500 personnes attendent de recevoir des services en réadaptation physique. De ce nombre, 3 200 enfants attendent des services en réadaptation physique, et, on sait, selon les médecins spécialistes en réadaptation, l'attente entre le diagnostic et le traitement peut atteindre de 24 à 36 mois.

Comme le ministre ne peut ignorer l'importance du temps dans le développement de l'enfant et surtout l'importance d'une intervention précoce chez ces enfants souffrant d'un handicap: Quand les 3 200 enfants en attente d'un service en centre de réadaptation physique vont-ils recevoir les services?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je crois que la question est fort pertinente. Effectivement, on voit que le problème d'accessibilité, notamment pour les enfants en attente de réadaptation, certainement doit être abordé de façon plus intense. Et d'ailleurs j'ai eu l'occasion récemment, lorsque j'ai visité l'association des centres de réadaptation physique, de leur faire part de notre intention de mettre sur pied un mécanisme de gestion de l'accès et une priorisation de l'accès en réadaptation, particulièrement pour les enfants de zéro à 12 ans.

Cependant, il faut dire, M. le Président, que, dans ce domaine comme dans d'autres, notre gouvernement a investi plusieurs dizaines de millions de dollars dans les diverses catégories de déficiences, et notamment pour les enfants, et je ne prends qu'un exemple, parce qu'il a monopolisé une grande partie des ressources nouvelles, c'est la question des troubles envahissants de développement et de l'autisme. On est arrivés dans une situation où le gouvernement était poursuivi pour absence de services. On a mis sur pied, en l'espace de quelques mois, littéralement, un programme complet de plus de 32 millions de dollars avec une formation d'intervenants. Il est clair que ça a monopolisé une bonne partie des ressources en réadaptation. Mais notre intention, M. le Président, est de continuer et d'accentuer nos efforts, notamment sur la base et sur le modèle même que nous voulons appliquer aux listes d'attente en chirurgie.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président. Vous savez, la période de 0-4 ans chez les enfants, c'est particulièrement important pour leur développement. Une attente de 36 mois pour un service en réadaptation, c'est vraiment inacceptable. Les délais d'attente actuels vraiment diminuent le plein potentiel de développement.

Alors, ce que je voudrais savoir, c'est: Quand les 3 200 enfants ? c'est quoi, l'échéancier du ministre? Une date, s'il vous plaît ? quand ces enfants-là vont recevoir les services?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'introduction confirme ce que je venais de dire sur les troubles envahissants du développement. C'est précisément en vertu de cette réalité qu'il a fallu bâtir ce programme du jour au lendemain, alors qu'il était inexistant, je pense qu'il faut le répéter. Maintenant, nous avons dit aux associations de centres de réadaptation physique ? et je pense que c'est important pour la population également ? que, dans ce problème comme dans d'autres, nous sommes prêts à ajouter des ressources financières, mais nous voulons le faire également sur la base de processus améliorés, de façons de faire qui permettent véritablement de prioriser les cas, et de leur donner accès le plus rapidement possible aux ressources en réadaptation, et notamment pour les jeunes enfants. Parce que je suis entièrement d'accord avec la députée, il faut accentuer nos efforts dans ce groupe d'âge parce qu'on sait que l'intervention précoce est la clé, comme d'ailleurs nous l'avons fait pour les troubles envahissants du développement.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le 6 septembre dernier, Radio-Canada faisait état de la présence à Outremont d'une école illégale du nom de Taldos Yakov Yosef. Trois jours plus tard, le premier ministre disait: Il faut respecter la loi. Le ministère a le devoir de travailler avec les communautés ou avec les groupes pour qu'ils se conforment à ce que la loi prévoit.

Le ministre de l'Éducation pourrait-il nous informer aujourd'hui des mesures qu'il a prises en vue de faire respecter la loi dans le cas de cette école?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, comme pour tous les cas de dénonciation dans le cas des écoles illégales, dès le moment où nous sommes au courant qu'il y a une école illégale, il y a une visite d'un représentant du ministère pour vérifier sur les lieux si c'est le cas. Et, dans les cas où c'est constaté, il y a d'abord des discussions qui sont entreprises mais, dans certains cas, aussi des mesures judiciaires qui sont prises pour la fermeture de l'école.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, dans le cas précis de l'école Taldos Yakov Yosef, le ministre peut nous informer des procédures légales qu'il aurait entreprises?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je pourrais informer le député sur l'ensemble des cas qui sont sous étude en ce moment puis... répondre particulièrement à celle-ci. Mais, sur l'ensemble, on pourrait repasser chacun des cas et y revenir, sur cette question-là, pour ce cas bien précis. Mais, dans la plupart des cas, ce que nous faisons, c'est d'essayer de repérer notamment les élèves, pour ne pas faire en sorte qu'une fois qu'une dénonciation arrive, par exemple, par la voie des médias et que nous sommes en mesure d'aller sur le terrain, de s'apercevoir qu'elle est vide et donc d'avoir perdu la trace des élèves. Pour nous, ce qui nous préoccupe, c'est le sort qui est fait à ces enfants-là, qui ont droit selon nous à une formation complète.

Cela étant dit, je dois aussi informer le député que la question de ces écoles-là n'est pas nouvelle. Dois-je lui rappeler le rapport du Vérificateur en 1996, du Vérificateur général...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Fournier: ...qui rappelait au ministère de l'Éducation de l'époque que ces écoles non reconnues étaient dans une situation d'illégalité? Et je dois avouer que, durant plusieurs années, on n'a pas constaté une politique très agressive de la part du gouvernement précédent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Suite à ce que vient de dire le ministre, est-ce que le ministre peut nous informer si effectivement il a demandé à cette école de lui transmettre le dossier scolaire de tous les jeunes de l'école?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, comme je vous l'ai dit, à l'égard de l'ensemble des écoles avec lesquelles nous sommes en relation, une fois qu'on constate cette illégalité-là, les démarches que nous faisons sont d'abord de tenter d'obtenir les informations sur les familles et sur les élèves. C'est ce que nous faisons dans tous les cas.

Je rappelle que c'est une politique que nous menons qui, me semble-t-il, est bien appropriée, considérant que, lorsque le Vérificateur, en 1995, avait avisé le gouvernement précédent, il n'y a eu aucune action de menée. Dans notre cas, une fois qu'on a constaté qu'il y avait ces éléments qui se présentaient, nous sommes en action, de la part du ministère. Et par ailleurs, comme vous le savez, nous avons aussi annoncé un comité qui va nous renseigner sur le portrait de la situation et aussi sur les mesures à prévoir, peut-être dans un projet de loi éventuel, sur les mesures à prévoir pour mieux encadrer...

Le Président: ...conclusion.

M. Fournier: ...ces situations et s'assurer que les élèves soient dans une situation où ils ont accès à une formation...

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, toujours dans le cas précis de cette école, est-ce que le ministre de l'Éducation a saisi son collègue ministre de la Justice pour qu'il mette en demeure l'établissement de cesser de dispenser des services éducatifs, tel qu'il l'a fait dans le cas de l'école Beth Esther?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Dans chacun des cas, M. le Président, nous nous assurons d'avoir des contacts avec... Éventuellement, s'il y a une école, si on la découvre, cette école illégale, avec les gens qui la mènent, nous tentons d'obtenir des informations d'abord et avant tout sur les élèves. Ce qu'on cherche, ce n'est pas simplement de dire: Nous allons fermer une école ? ça, c'est une chose que la loi nous permet de faire si éventuellement nous avons les preuves qui le soutiennent ? mais d'abord et avant tout de s'intéresser au sort des élèves qui sont ou seraient dans cette école. Parce que ce n'est pas mieux, M. le Président, s'il y a un geste qui est posé qui permet de fermer une école, mais on a perdu les élèves, et les élèves se retrouvent dans une autre école illégale. Ce qui est important pour nous, c'est que ces élèves-là, ces enfants-là aient une formation.

Je peux bien comprendre que les parents de ces enfants aient eu l'idée...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Fournier: ...de ne pas leur donner une formation complète, mais nous souhaitons qu'ils aient cette formation complète.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le ministre n'est pas en possession de la liste des écoliers, des jeunes qui fréquentent cette école? Et est-ce que je dois comprendre aussi que le ministre conclut comme moi que cette école fonctionne toujours dans l'illégalité?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: ...le député ne peut pas dire ça, je ne lui ai pas parlé de cette école-là. Je lui ai dit qu'on pourrait revenir sur chacun des cas, je n'ai pas de difficulté, mais il y a plusieurs cas, il y a plusieurs cas d'écoles dans ce sens-là. D'ailleurs, on s'en est occupé, soit dit en passant, M. le Président. Je le dis au député de Vachon, qui a l'air à ne pas s'en rendre compte: Nous, à partir du moment où il y a des dénonciations, on rentre en action d'une part sur le terrain, ce que vous n'avez pas fait quand le Vérificateur général vous a avisés de la chose. Ils n'ont rien fait, M. le Président. Et nous avons par-dessus tout...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Si vous voulez vous adresser à la présidence. Merci.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, c'est assez simple, ce que je dis. Cette situation-là existait du temps de leur gouverne. Ils n'ont rien fait. Le Vérificateur général avait soulevé la question.

Lorsque ça s'est présenté à nous, nous avons demandé à nos représentants d'être en action, d'essayer de tout faire pour trouver les jeunes pour qu'ils aient accès à cette formation-là, plutôt qu'une décision banale, de dire: On ferme, sans se préoccuper des enfants. Et, d'autre part, nous avons un comité qui a été mis sur pied pour nous indiquer les meilleurs processus pour l'avenir.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre du Québec réalise qu'en 1998 on a eu un amendement constitutionnel pour faire en sorte que nos commissions scolaires soient dorénavant linguistiques? Et est-ce qu'il peut dire à la population du Québec si l'école à laquelle on fait référence travaille dans un contexte de légalité, oui ou non? Est-ce qu'au moins, dans leur enquête ou dans leur étude, ils sont capables de nous dire si cette école fonctionne dans le respect de la loi, oui ou non?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, le chef de l'opposition était membre du gouvernement lorsque le Vérificateur a indiqué des cas comme ceux-là qui se présentaient. Et l'amendement constitutionnel n'a rien à voir là-dedans, il s'agit de cas où il y a des familles... aussi incompréhensible que cela puisse se voir, il y a des parents qui décident que leurs enfants n'auront pas une formation complète, tel que la loi et notre État le permettent pour leurs enfants, ce qu'on a de la misère à comprendre. Mais il faut donc essayer d'inverser cette chose-là, et ça se fait en ayant d'abord à coeur le sort des enfants de ces écoles-là. Et c'est ce que nous faisons. Nos représentants sont en action là-dessus. On a un comité qui essaie de nous renseigner sur les meilleurs moyens de l'inclure à notre loi...

n (14 h 50) n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Prévost, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Fournier: Donc, M. le Président, nous avons aussi un comité qui doit nous renseigner sur les meilleurs moyens à prendre pour l'intégration de ces familles où les parents décident de ne pas les intégrer dans notre système. Alors, ça ne se fait pas à coups de policiers, ça se fait à coups de dialogue, de discussion et aussi d'idées nouvelles qui peuvent nous venir d'un comité. Je pense qu'honnêtement, entre le bilan du gouvernement précédent et le nôtre, je suis bien à l'aise d'être assis de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le Vérificateur général a déposé aujourd'hui, après neuf mois, son rapport concernant le scandale des prix gonflés à la Société des alcools du Québec. M. le Président, dans ce rapport, le Vérificateur général confirme que la SAQ a volontairement gonflé ses prix en jouant sur les taux de change et en incitant carrément ses fournisseurs à hausser ces prix.

M. le Président, la question que tout le monde se demande depuis près d'un an, c'est: Est-ce que le président, M. Toutant, était au courant? Or, dans ce rapport, on voit à plusieurs endroits que des courriels ou des lettres ont été reçus à l'avance et donc que le président, M. Toutant, aurait dû être au courant. Donc, M. le Président, ce que dit le Vérificateur général, et je veux le citer, c'est que le président de la Société des alcools, M. Sylvain Toutant, «n'a pas [...] assumé son rôle» de président.

Donc, je voudrais savoir de la part du ministre des Finances: Est-ce qu'il compte verser, oui ou non, le boni à M. Toutant? On se rappellera qu'il nous avait dit en cette Chambre qu'il attendait le rapport du Vérificateur général avant de décider s'il versait le boni. Va-t-il verser le boni, oui ou non, à M. Toutant?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, après avoir attendu 40 minutes pour poser une question qui était pourtant d'actualité, je comprends que le député de Rousseau était gêné, gêné d'avoir sali la réputation du P.D.G. et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je voudrais vous demander de retirer ces propos, M. le ministre. Vous les retirez?

M. Audet: ...par ses affirmations qu'il a faites depuis déjà plusieurs mois et qui sont contredites par le Vérificateur général. Donc, il est gêné et, aujourd'hui, il devrait s'excuser non seulement auprès du président-directeur général, mais également des employés de la société qu'il a traînés dans la boue depuis plusieurs mois, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre des Finances, je vous demande de retirer ces derniers propos, ce sont des motifs indignes. Je m'excuse. Est-ce vous retirez ces propos? Est-ce que vous les retirez? Très bien, très bien, très bien. En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je répète ma question et je voudrais, là, que le ministre des Finances lise le rapport comme il faut, entre autres à la page 39, où on dit clairement que «le P.D.G. n'a pas [joué] son rôle». Donc, ma question est claire: Est-ce que le ministre des Finances va, oui ou non, accepter de verser un boni de performance à Sylvain Toutant après ce qui vient de se produire à la SAQ?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, c'est important aujourd'hui de dire de façon très exacte les observations du Vérificateur général après une enquête approfondie. Il dit clairement que, contrairement à ce qu'a prétendu le député de Rousseau, le président Sylvain Toutant a dit la vérité sur ce qui s'est passé à la Société des alcools, et trois fois plutôt qu'une, M. le Président; deuxièmement, que les consommateurs n'ont pas été floués; que l'objectif de la société était de réduire les prix; qu'il y a eu un dérapage dans la mise en application de cette politique-là ? tout ça, on le savait ? et que le conseil d'administration a agi avec diligence et sérieux dans toute cette question, M. le Président. Le député de Rousseau devrait s'excuser auprès du président de la SAQ.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances reconnaît que, selon le Vérificateur général, le 11 décembre, Sylvain Toutant avait été informé de la stratégie des prix gonflés? Que, le 22 décembre, il avait reçu une lettre de M. Yves Michaud? Est-ce que le ministre des Finances reconnaît qu'il y a eu cafouillage et que le président de la SAQ n'a pas joué son rôle de président? Est-ce qu'il va, oui ou non, lui donner un boni par-dessus ça?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, c'est l'occasion de faire un peu le bilan de toute cette histoire-là. Le Vérificateur général a fait son travail aujourd'hui. Je rappelle que, dans le rapport du Vérificateur général, il prend la peine de dire à deux reprises, à la page 4 et 40, que les consommateurs n'ont subi aucun préjudice. Premièrement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pas d'interpellation. Je m'excuse, M. le député de Rousseau, vous avez posé votre question dans l'ordre, alors vous devez être silencieux à ce moment-ci. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux citer le rapport du Vérificateur général, à la page 38, le paragraphe 136, parce que le député de Rousseau a dit une affaire qui, je pense, mérite d'être reprise. Il a prétendu qu'il y avait un scandale, il a prétendu qu'il y avait eu une tentative de gonfler les prix. Ce qu'il dit, c'est ceci: «Rappelons que l'opération de décembre a été déclenchée par des membres de la haute direction pour contrer une hausse potentielle des prix départ chais exigés par les fournisseurs et ainsi assurer aux consommateurs québécois une baisse maximale des prix de détail.»

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: Il répète ça à plusieurs reprises. Et il demande si on a la confiance de la haute direction. Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement?

Mme Lemieux: M. le Président, article 79: «La réponse [...] doit être brève.» Il aurait dû jaser un peu plus au sujet de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre, je vous invite à conclure. C'est une question complémentaire.

M. Charest: Ce que j'étais en train de conclure avant d'être interrompu: d'abord, M. le Président, dans l'intérêt public, moi, j'invite tous les consommateurs et les Québécois à aller lire le rapport du Vérificateur général parce qu'il y a là-dedans des choses qui vont leur permettre d'aller au fond choses. Et il y a un paragraphe qui va intéresser tous les citoyens du Québec...

Une voix: ...

Le Président: Mme la leader, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader, vous n'avez pas la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous voulez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez conclure, M. le Président. Vous êtes en question complémentaire.

M. Charest: M. le Président, j'allais dire qu'à la page 15 le Vérificateur général note que, grâce aux changements faits... que la situation financière de la SAQ s'est redressée et qu'on a pu augmenter les bénéfices nets d'environ 20 %. Alors, contrairement à ce que fait le Parti québécois, on a confiance dans la haute administration de la SAQ.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la vie et l'oeuvre de Mme Henriette Major, pionnière de la littérature jeunesse au Québec dont l'oeuvre a été également reconnue dans l'ensemble de la francophonie, et qu'elle offre ses plus sincères condoléances aux membres de la famille ainsi qu'aux proches de Mme Major.»

La Vice-Présidente: Alors, d'abord, est-ce qu'il y a consentement pour que cette motion soit inscrite de façon conjointe avec le député de Vanier et la ministre de la Culture et des Communications?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement? Alors, avant de...

Une voix: ...

Le Président: Sans débat. Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

n(15 heures)n

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, je prierais les députés qui doivent quitter le salon bleu de le faire immédiatement et de le faire dans le silence.

Nous allons poursuivre aux motions sans préavis. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec Mme la ministre déléguée aux Transports et le député de Beauce-Nord, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée ferroviaire qui se tient sous le thème Vers une politique multimodale du transport des personnes et des marchandises: le rôle du ferroviaire.»

La Vice-Présidente: D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour inscrire cette motion de façon conjointe avec le député de Beauce-Nord et la ministre déléguée aux Transports? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: ...Mme la Présidente, une intervention de part et d'autre, pour une durée de cinq minutes maximum. Cinq.

La Vice-Présidente: Alors, je comprends que c'est une intervention de part et d'autre, pour un maximum de cinq minutes chacun. Il y a consentement? Alors, j'invite, à ce moment-là, le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de souligner la présence parmi nous, aujourd'hui, des dirigeants responsable et de l'ensemble de leurs partenaires de toute l'industrie ferroviaire. Ils sont parmi nous. Alors, salutations à chacun et à chacune d'entre eux.

Mme la Présidente, il est important, à ce moment-ci, de rappeler l'importance stratégique de cette industrie dans notre développement dans toutes les régions du Québec, dans notre développement économique, social, particulièrement entre chacune de nos régions du Québec.

Rappeler, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, également que cette industrie est composée de plusieurs entreprises. On en connaît plus certaines que d'autres, mais chacune de ces entreprises joue un rôle important dans des régions différentes. Et bien sûr cette industrie, ce réseau de voies ferroviaires est composé de 6 700 km à 6 800 km. Or, c'est pour vous dire, Mme la Présidente, quelle importance que ça représente parmi nous, d'autant plus, d'autant plus que cette industrie apporte énormément de richesses parmi nous puisqu'elle présente de 9 000 à 10 000 emplois directs. Alors, c'est une industrie importante, Mme la Présidente, qui a accompagné l'histoire, l'histoire du Québec, le développement du Québec dans chacune de ses régions, comme je le disais tantôt.

Mme la Présidente, est-ce qu'on a besoin de rappeler également que ce moyen de transport qui, en regardant mes notes pour la préparation de cette intervention, Mme la Présidente, nous disait qu'elle est responsable... que cette industrie de chemin de fer est responsable du transport de 75 % des tonnes-kilomètres du transport de surface de la marchandise et que ? et ça, c'est un élément, là, important, c'est un élément à retenir, Mme la Présidente ? cette industrie n'est responsable que de 3 %, de 3 % des gaz à effet de serre? Alors, une importance capitale pour notre développement économique et social, mais, également au niveau environnemental. Cette industrie qui transporte les deux tiers de nos marchandises n'est responsable que de 3 % des gaz à effet de serre, comparativement au fait que l'industrie du camionnage transporte le troisième tiers, soit 35 % des marchandises, et est responsable de plus de 26 % des gaz à effet de serre, Mme la Présidente.

Donc, uniquement à ce niveau, lorsqu'on nous interpelle en termes d'individus, de personnes mais également de société où le Québec est partie prenante de ce réchauffement de la terre et de faire son effort, comme société, comme nation, comme peuple, afin de réduire les gaz à effet de serre, bien on a un de nos partenaires qui est ici, c'est-à-dire l'industrie ferroviaire, qui fait sa part et auquel on doit accorder toute son importance, puisqu'elle est stratégique à différents points de vue, Mme la Présidente.

Alors, rappeler le thème de l'intermodalité et de la multimodalité. C'est, je pense, l'avenir de cette industrie. Comment ne pas entrevoir, ne pas voir, au cours des prochaines années, que toutes ces formes de transport soient unies en cette forme d'intermodalité ou de multimodalité? Je pense que c'est le thème choisi, c'est le thème promoteur et c'est à l'image de cette industrie de gens dynamiques, de gens visionnaires, de gens qui nous interpellent et qui interpellent le gouvernement pour solutionner des problèmes à court terme: je parle de la fiscalité de ces différentes compagnies, je parle également de ces projets d'investissement à frais partagés pour l'ensemble des compagnies et des CFIL. Alors, je dis à cette industrie et à ses responsables: Bienvenue parmi nous. Nous allons vous accompagner, et bien sûr au plaisir de discuter avec vous, de partager des points de vue au sujet du développement de votre industrie et du développement du Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Toujours sur cette motion sans préavis, je reconnais la ministre déléguée aux Transports. À vous la parole.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir que je me joins à mon collègue pour présenter cette motion visant à souligner de façon particulière l'importance du transport ferroviaire au Québec, notamment à l'égard du développement économique des régions et du développement durable.

J'aimerais d'abord dresser un bref portrait du réseau ferroviaire québécois. Il s'étend sur quelque 6 700 km, et on estime à quelque 10 000 emplois directs liés au transport ferroviaire. Outre les grandes compagnies telles que le CN, présent partout au Québec, le CP, concentré dans la région de Montréal, on retrouve des chemins de fer d'intérêt local qu'on désigne par son acronyme: les CFIL. Les CFIL, avec plus de 2 350 km de voies ferrées, constituent plus du tiers du réseau ferroviaire québécois, et la moitié d'entre eux sont sous la compétence du Québec. À ces chemins de fer s'ajoutent des chemins de fer d'entreprises situées dans les régions du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, d'autres compagnies ferroviaires de transport de passagers ainsi qu'une industrie de trains touristiques. Le transport ferroviaire assure par ailleurs le transport de plus de 92 millions de tonnes de marchandises annuellement, soit environ 20 % de toutes les marchandises qui transitent par voie terrestre à l'intérieur du Québec, et plus de 10 % de ce tonnage total combine le transport ferroviaire au transport routier ou maritime, ce que nous appelons l'intermodalité.

L'intermodalité, c'est cet équilibre entre les modes de transport, qui correspond à une plus grande intégration, une plus grande complémentarité dans la logistique et la chaîne des transports. En plus de répondre bien souvent à des impératifs économiques, l'intermodalité et le recours grandissant au transport ferroviaire et maritime représentent un moyen efficace de réduire les émissions de gaz à effet de serre, ce qui contribue ainsi à la protection de l'environnement et à l'atteinte des objectifs du gouvernement à l'égard du développement durable. Le gouvernement du Québec est convaincu de la complémentarité des modes de transport comme outil de développement économique.

À cet égard, je rappelle que nous avons conclu avec le gouvernement fédéral une entente de principe qui viendra assurer le financement sur cinq ans des travaux d'infrastructures ferroviaires au Québec. Cette entente, une première au Canada, prévoit des investissements de 100 millions de dollars de la part des gouvernements du Québec et du Canada ainsi que du secteur privé. Elle comporte deux volets. Le premier volet concerne la réhabilitation des infrastructures ferroviaires des chemins de fer régionaux. Un investissement important de 75 millions de dollars touchera plus spécifiquement les CFIL. La mise en oeuvre prochaine de ce volet du programme contribuera à un réseau ferroviaire plus efficient et plus concurrentiel. Comme les discussions sur les modalités d'application de ce volet se poursuivent, j'annonce la création du programme transitoire d'aide aux infrastructures ferroviaires. Ce programme fera le pont entre le Programme d'aide à l'amélioration des infrastructures de transport ferroviaire, venu à échéance en mars dernier, et la mise en oeuvre de l'entente sur la réhabilitation des CFIL avec le gouvernement fédéral. Ce programme transitoire est doté d'un budget de 2 millions de dollars pour deux années et porte essentiellement sur la réhabilitation des lignes exploitées par les CFIL.

n(15 h 10)n

Le deuxième volet de l'entente Canada-Québec prévoit pour sa part la réalisation de projets intermodaux financés par le Québec et le secteur privé. J'ai d'ailleurs fait l'annonce, le 24 octobre dernier, de la création du Programme d'aide à l'intégration modale, dans lequel nous investirons 21 millions de dollars sur cinq ans. Ce programme vise essentiellement à favoriser l'implantation de projets intermodaux à l'image de ceux réalisés dans le cadre du programme précédent pour les secteurs ferroviaire et maritime.

J'aimerais, en terminant, Mme la Présidente, saluer les principaux intervenants du milieu ferroviaire québécois qui sont présents ici, en cette enceinte du parlement, afin de nous faire part de leurs préoccupations eu égard au développement du ferroviaire au Québec. D'ailleurs, j'aurai la chance et le plaisir de les rencontrer, plus tard aujourd'hui, et d'échanger avec eux.

Je salue donc tous les artisans de l'industrie ferroviaire et les félicite pour leur dynamisme dont ils font preuve dans leur entreprise et qui contribue au développement économique, social et durable de toutes les régions du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, toujours sur cette motion sans préavis, je reconnais le député de Beauce-Nord. À vous la parole.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de ma formation politique pour souligner la Journée ferroviaire qui est placée sous le thème Vers une politique multimodale du transport des personnes et des marchandises: le rôle du ferroviaire.

La population du Québec est invitée à réfléchir à l'importance du transport ferroviaire dans notre société et dans nos vies. En effet, le transport est l'un des principaux outils de notre développement économique. On n'a qu'à observer l'impact qu'une route, une autoroute, un aéroport, un port, une gare de train peut avoir sur nos régions rurales. On voit bien évidemment les parcs industriels se développer alors que c'est l'outil à peu près le plus important pour le développement des régions rurales du Québec. Or, notre réseau de transport ferroviaire est une avenue de transport sur laquelle il faudrait mettre l'accent parce que, chaque fois qu'un conteneur passe sur un réseau ferroviaire, il faut garder à notre esprit que c'est plusieurs camions de moins sur nos routes, ce qui diminue les émissions de gaz à effet de serre, entre autres.

D'autre part, lorsqu'on regarde l'état de notre réseau routier, on ne peut que constater qu'à chaque fois que des personnes, des marchandises prennent le train, on contribue à améliorer substantiellement l'état de notre réseau. Donc, on se doit de miser sur ce moyen de transport, puisqu'en complémentarité avec les autres moyens de transport, mais plus particulièrement avec le transport maritime il devient un puissant outil de développement qui s'avère non seulement un choix écologique, mais aussi un choix d'avenir pour faciliter les déplacements et réduire la pression sur notre réseau routier.

Voilà pourquoi le gouvernement du Québec doit déployer tous les efforts nécessaires pour maintenir notre réseau de transport ferroviaire efficace et performant, ce qui nous permettra de relever les défis collectifs auxquels nous sommes confrontés sans autant exploiter davantage le portefeuille de nos utilisateurs. Alors merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, j'invite Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le député de Blainville et la députée de Lotbinière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'enfance marquant le 17e anniversaire de l'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant, et qu'elle réitère son appui aux principes de la Déclaration des droits de l'enfant en poursuivant ses actions en faveur du bien-être des enfants.»

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour que cette motion soit inscrite de façon conjointe avec le député de Blainville et la députée de Lotbinière? Il y a consentement. Il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: ...une intervention de part et d'autre pour un maximum de cinq minutes.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour une intervention de part et d'autre de cinq minutes? Il y a consentement. Mme la ministre de la Famille, de la Condition féminine et de la Condition des aînés.

Mme Théberge: Merci beaucoup, Mme la Présidente. La Journée mondiale de l'enfance, qui a été célébrée hier, rappelle la signature, le 20 novembre 1989, de la Convention relative aux droits de l'enfant par la presque totalité des pays membres des Nations unies. Le gouvernement du Québec s'est engagé à respecter cette convention par décret en 1991. Cela signifie que nous devons, dans nos politiques, nos stratégies et nos mesures, tenir compte de la primauté de ce traité qui met l'emphase sur la protection des droits des enfants et sur notre responsabilité, en tant que société, de les protéger contre la violence, l'exploitation et la négligence.

«Rien n'est plus important que de bâtir un monde dans lequel tous nos enfants auront la possibilité de réaliser pleinement leur potentiel et de grandir en bonne santé, [...]dans la paix et [...] la dignité.» Cette phrase, Mme la Présidente, est de Kofi Annan, secrétaire général de l'Organisation des Nations unies. Elle nous rappelle la responsabilité que nous avons tous de contribuer au mieux-être et au respect des droits des enfants. Malheureusement, encore aujourd'hui, plusieurs enfants dans le monde sont victimes de violence, d'exploitation ou de maltraitance. Des millions d'autres enfants restent aussi dépourvus d'une protection appropriée, et le Québec n'est pas à l'abri d'un tel phénomène.

Le thème de cette année, Le droit d'être entendu!, nous rappelle à tous l'importance d'être à l'écoute de nos enfants, d'être à l'écoute de leurs ambitions mais également de leur détresse. C'est d'ailleurs en témoignage de notre engagement dans la défense des droits des enfants que les membres de cette Assemblée portent aujourd'hui le ruban bleu, une initiative de la Confédération des organismes familiaux du Québec, la COFAQ, qui symbolise la priorité que nous accordons aux droits des enfants.

Le Québec, Mme la Présidente, a pris fait et cause pour ses enfants en mettant en place des conditions propices à leur développement et à leur réussite. Nous avons mis en place des mesures qui favorisent leur émancipation et celle de leur famille. Je pense, entre autres, au Soutien aux enfants, la Prime au travail, au développement du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Et je tiens, Mme la Présidente, à souligner le rôle majeur que jouent chaque jour différents intervenants de notre société auprès de nos enfants, que ce soit comme enseignants dans le milieu scolaire, comme intervenants dans le milieu de la santé ou de la protection de la jeunesse ou encore en tant qu'éducatrices en services de garde. Nous avons, tous et chacun et chacune, un rôle à jouer pour contribuer à leur mieux-être.

Les milieux de garde, vous le savez, constituent souvent, après la famille, les premiers milieux de vie des enfants. Ils sont des lieux propices à la prise en charge des enfants plus vulnérables ou ayant des besoins particuliers et permettent également de dépister la négligence, la détresse ou les mauvais traitements qui pourraient leur être infligés. Je suis d'ailleurs très fière de souligner qu'hier nous avons signé une entente de 12,6 millions avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon qui contribuera notamment à rehausser le soutien offert aux responsables de la garde en milieu familial oeuvrant en milieu défavorisé.

Le respect et le mieux-être des enfants ne sauraient être de la seule responsabilité du gouvernement. Comme nous le rappelait la Commission des droits de la personne et de la jeunesse hier, il nous appartient, à tous, d'être à l'écoute de nos enfants et d'être attentifs à leur détresse. À l'occasion de la Journée mondiale de l'enfance, j'invite tous les membres de cette Assemblée mais aussi l'ensemble des Québécoises et des Québécois à se mobiliser pour le mieux-être des enfants. Nos enfants sont notre avenir et notre plus grande richesse. Merci de votre attention.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, je cède immédiatement la parole au député de Blainville pour les cinq prochaines minutes. À vous.

M. Legendre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de joindre ma voix à celle de la ministre et de la députée de Lotbinière pour que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'enfance, hier, marquant le 17e anniversaire de l'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant, et qu'elle réitère son appui aux principes de la Déclaration des droits de l'enfant en poursuivant ses actions en faveur du bien-être des enfants.

Oui, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de joindre ma voix, de porter également ce ruban bleu aujourd'hui, initiative de la Confédération des organismes familiaux du Québec pour démontrer notre engagement envers nos enfants.

Oui, Mme la Présidente, nos enfants ont des droits, et il faut tout faire pour les faire respecter. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'aussi loin qu'en 1959 l'Organisation des Nations unies adoptait la Déclaration des droits de l'enfant pour revenir par la suite, en 1989, avec la Convention relative aux droits de l'enfant. Et cette convention, ce qu'elle fait, c'est qu'elle décrit les droits humains fondamentaux des enfants et également définit les normes minimales que les gouvernements doivent respecter.

n(15 h 20)n

Et c'est là aussi que c'est intéressant de regarder ce qui se fait présentement, Mme la Présidente, parce qu'il y a eu justement, au cours des dernières semaines, un comité sénatorial permanent des droits de la personne qui s'est réuni, et j'aimerais citer le Dr Gilles Julien, Dr Gilles Julien qui est un petit peu le père de la pédiatrie sociale au Québec et qui nous dit que bien sûr c'est important aujourd'hui de souligner cette journée, mais qui nous dit en même temps que la convention en question, elle est d'abord peu connue, elle n'est pas vraiment aussi bien appliquée qu'on serait portés à le croire, et qui nous dit: Il n'est pas rare que les droits des enfants soient bafoués au Québec, surtout dans les milieux défavorisés, et qui nous rappelle justement par la suite que la convention doit devenir incontournable. Alors, c'est pour ça qu'on fait ça aujourd'hui, pour le rappeler à nous tous. La convention doit devenir incontournable, et il faut des moyens pour la faire connaître et pour l'appliquer.

Alors, il est clair, Mme la Présidente, que le Québec évidemment a fait beaucoup pour ses enfants, Mme la ministre le soulignait tout à l'heure, et c'est important de le rappeler. Et je vous dirais que le meilleur exemple, c'est évidemment cet investissement remarquable de 1,6 milliard. Ce n'est pas une dépense, hein, c'est un investissement de 1,6 milliard dans ce qu'on a de plus précieux, nos enfants, avec les services de garde, les services de garde qui ont été mis en place, services de garde où on met l'accent, la priorité sur le développement de l'enfant, et c'est pour ça qu'on les appelle et qu'ils sont les services de garde éducatifs.

Et je veux joindre ma voix à celle de la ministre également pour souligner le travail remarquable de toutes celles et ceux qui s'occupent de nos enfants, en commençant évidemment, Mme la Présidente, par les parents parce que ce sont les parents qui en premier lieu s'occupent de leurs enfants. Moi, j'ai le plaisir d'en avoir deux ? et les grands-parents, comme dit ma collègue ? et, vous savez, il n'y a pas de mode d'emploi, hein, quand on devient parent, alors on apprend tous sur le tas. Et nos parents, au Québec, font un travail remarquable, mais également les éducatrices en services de garde, nos enseignants, tous les intervenants dans le domaine de la santé et des services sociaux, tous les gens dans le milieu communautaire aussi, les bénévoles qui sont impliqués à toutes sortes de niveaux, loisirs et culturels. Alors, bravo à tous ces gens qui travaillent avec nos enfants.

Mais il faut continuer de faire mieux, il faut continuer de faire mieux. Il y en a, des problèmes de pauvreté, il y en a, des problèmes de violence, il y en a. Et encore aujourd'hui ? ma collègue le soulignait lors de la période de questions ? au niveau des services sociaux, il y a des enfants ? et c'est inacceptable ? qui sont en attente de services. Et, moi, je vais vous dire, ce qui est le plus... ce qui fait le plus mal au coeur quand on travaille dans nos comtés, c'est quand on accueille les parents qui viennent nous demander, qui viennent nous dire qu'il y a des besoins énormes en termes de services sociaux pour tous les enfants qui sont dans des situations de difficultés particulières, soit incapacités physiques, soit incapacités intellectuelles.

Alors, je terminerais, Mme la Présidente, en disant, en nous disant... Vous savez, quand on se fait demander, chacune et chacun d'entre nous, puis c'est vrai en politique puis c'est vrai dans tous les domaines: Qu'est-ce qui est le plus important pour vous, dans votre vie?, à peu près de façon systématique, ce qu'on répond, tous et toutes, c'est de dire: C'est notre famille, c'est nos enfants. Alors, je nous encourage à ce qui est notre priorité individuelle, que ça devienne également, au Québec, de plus en plus notre priorité collective. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, pour les cinq prochaines minutes, j'invite la députée de Lotbinière. À vous la parole.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avais bel et bien écrit cette phrase, qui prend très bien le relais de mon collègue de Blainville, la première phrase que j'avais écrite, c'est que: J'aimais bien dire que, lorsqu'on choisit d'avoir un enfant, c'est un choix personnel, mais que les enfants du Québec sont notre richesse collective. Je pense qu'il y a une unanimité à ce constat-là: les enfants du monde aussi sont notre richesse collective.

Cette convention a été entérinée, en 1989, pour garantir le droit à la protection de l'intérêt des enfants d'une façon mondiale. C'est certain qu'au Québec nous avons des chartes, nous avons le Code civil, nous sommes un État de droit, mais il ne faut pas, il ne faut pas, parce que nous avons ces instruments législatifs, parce que nous nous disons... nous nous nommons comme étant une société occidentale avancée, qu'il n'y a pas d'injustice commise à l'égard des enfants, qu'il n'y a pas encore du travail à faire.

Si les enfants n'ont pas vraiment changé au cours du temps, l'image du foyer homogène appartient maintenant au passé, et ces mutations qu'ont connues les familles sont de vraies secousses sismiques. Vous savez que nous avons de moins en moins d'enfants au Québec, que les mères décident d'avoir des enfants plus tard, ce qui fait que la taille des familles a diminué. En 1971, il y avait presque 13 % des familles avec cinq enfants ou plus, et, en 2001, c'est moins de 1 % des familles qui ont cinq enfants ou plus. Les enfants ont donc moins de frères, moins de soeurs, moins d'oncles, moins de tantes, moins de personnes significatives autour d'eux.

Une voix: ...

Mme Roy: Oui, peut-être qu'ils ont plus de pères et de mères, comme vous dites. La population active sur le marché du travail n'a jamais autant compté de mères. C'est un taux de 80 %, qui se rapproche de celui des femmes qui n'ont pas d'emploi. C'est donc dire que ces femmes ont moins de disponibilité pour aider les personnes qui vivent dans une troisième et quatrième génération, là, de façon contemporaine. Ce défi de la longévité met de la pression sur la famille.

Et un autre changement important, les enfants quittent maintenant plus tard la famille, mais, quand ils partent, ils partent plus loin. C'est encore un autre défi de solidarité dans la famille.

Également, au niveau mondial, lorsque les pays comme la Chine se dotent de politiques de naissance ou la Roumanie, sous l'effet du régime dictatorial, interdisait la contraception et l'avortement, ces exemples sont des pays qui ont rendu disponibles une quantité d'enfants à l'adoption, et cela fait que l'intimité des foyers a évolué pour faire place aux réfugiés qui quittent leur pays. Ainsi, la biographie des enfants du Québec a maintenant un pendant important à l'histoire de ces pays.

Je viens de vous énumérer plusieurs changements vécus par la société québécoise en peu de temps. Certains pensent que ces modifications sont des catastrophes. Pour ma part, je considère que c'est une évolution. Mais le problème est que les institutions doivent suivre le changement aussi rapidement que les familles du Québec ont évolué.

Je salue l'implication de la Fondation André-et-Lucie-Chagnon qui veulent investir pour les enfants qui vivent dans des milieux défavorisés. Les enfants issus de milieux fortunés représentent, dans une proportion des enfants du Québec, 36 %, mais ils sollicitent, selon le Conseil de la protection de l'enfance, 55 % des services de garde. À l'inverse, les enfants qui viennent de ménages plus démunis représentent 18 % de la population, mais ils sollicitent 9 % des services de garde. Si on ajoute à ça les résultats de l'enquête La qualité, ça compte!, il arrive plus souvent, dans les milieux défavorisés, que les services de garde soient de moins bonne qualité. On va mettre ces deux données-là ensemble puis on va se rendre compte qu'on a moins de services de garde pour les enfants qui arrivent des milieux défavorisés. Ils fréquentent moins les milieux de services de garde, et ces milieux sont souvent de moins bonne qualité. La seule façon de réussir, au Québec, à faire évoluer le Québec, à évoluer dans l'avenir, c'est de donner des soins directs à ces enfants pour que, lorsqu'ils arrivent au niveau scolaire, ils n'aient pas accumulé de retard cognitif ou social.

Pour terminer, je remercie la COFAQ. Les organismes communautaires soutiennent souvent la famille à bout de bras, et je rappelle qu'ils ne veulent pas être traités comme les sous-traitants de l'État, mais des partenaires. C'est la même chose pour la famille: ils ne veulent pas avoir un caractère utilitaire pour le gouvernement, ils sont une entité et ils veulent être pris en compte comme tel. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours aux motions sans préavis. Mme la députée de Pontiac, à vous la parole.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais proposer l'adoption de la motion suivante conjointement avec la députée de Rimouski et la députée de Lotbinière:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de [la] prévention de la [toxico], qui se déroule du 19 au 25 novembre [...] sous le thème Parlons-en ouvertement.»

Depuis 1987, la Semaine de la prévention de la toxico permet de sensibiliser la population québécoise, et particulièrement les jeunes, aux dangers liés à la consommation d'alcool et des autres drogues.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, madame, je dois d'abord demander s'il y a consentement pour débattre de cette motion.

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Alors, il y a consentement d'abord pour inscrire cette motion comme étant conjointe avec la députée de Lotbinière et la députée de Rimouski et il y a consentement pour en débattre.

Une voix: Une intervention de part et d'autre...

n(15 h 30)n

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour une intervention de part et d'autre, de cinq minutes maximum chacun? Il y a consentement. Alors, Mme la députée de Pontiac, à vous la parole.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je ne répéterai pas la présentation, je me permets de continuer. Cela permet de rappeler que les partenaires des réseaux public, privé et communautaire contribuent, chacun à leur façon, à la prévention de la toxicomanie. Une enquête réalisée par l'Institut de la statistique du Québec en 2004 révèle que 63 % des jeunes du secondaire ont consommé de l'alcool au moins une fois au cours de l'année précédente, comparativement à 69 % en 2002. Par ailleurs, la même enquête indique que 36 % des jeunes ont consommé de la drogue, toujours au cours des 12 mois précédents, comparativement à 41 % en 2002.

Il est heureux de constater que les campagnes de prévention ont peut-être permis une diminution du nombre de jeunes qui consomment l'alcool et drogues. Toutefois, la consommation excessive d'alcool demeure une préoccupation importante pour le ministère de la Santé et des Services sociaux et pour ses partenaires puisqu'il semble plus difficile de diminuer davantage le nombre de jeunes qui ont un tel comportement.

Un autre phénomène préoccupant est celui de l'arrivée sur le marché des drogues de synthèse et de leur consommation plus importante de la part des jeunes. Sans tomber dans la dramatisation, il ne faut pas banaliser cette réalité. Dans ce contexte, la Semaine de prévention de la toxico constitue un moment privilégié pour parler ouvertement avec nos jeunes des risques et des conséquences qui sont associés à la consommation de psychotropes.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que le plan d'action interministériel en toxico 2006-2011 a été lancé en mars 2006. C'était une occasion pour notre gouvernement de confirmer l'importance accordée à la prévention afin que se poursuivent les efforts menés jusqu'à maintenant. Nous voulions ainsi aider les jeunes à développer leur sentiment de compétence et à faire des choix éclairés en matière de consommation d'alcool et d'autres drogues.

Rappelons par ailleurs que notre plan s'adresse non seulement aux jeunes, mais vise également d'autres clientèles, comme les femmes enceintes, les personnes âgées, les membres des communautés autochtones et des communautés culturelles et les personnes toxicomanes ayant des problèmes associés, comme la santé mentale ou l'itinérance, par exemple. Pour faciliter la transmission d'une information crédible et cohérente et ainsi permettre aux jeunes et aux adultes d'exercer un jugement critique face aux questions de consommation, le ministère, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et de la Société d'assurance automobile du Québec, rend également disponible une gamme d'outils adaptés aux clientèles cibles.

Cette année, les jeunes de cinquième et sixième année du primaire, ceux du secondaire et ceux du collégial seront rejoints dans le cadre de cette semaine de prévention. Les outils distribués permettront de soutenir l'organisation de différentes activités de sensibilisation et d'animation, notamment dans les milieux scolaire, communautaire et de réadaptation en toxico. Le slogan retenu par les organisateurs est Parlons-en ouvertement et s'adresse aux jeunes ainsi qu'aux parents.

Dans le cadre de cette semaine de prévention, je tiens à souligner le travail des partenaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui sont les suivants: le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la Société de l'assurance automobile, le ministère de la Sécurité publique et les milieux policiers, les agences de services de la santé et des services sociaux des différentes régions, l'association québécoise en toxicomanie du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, les commissions scolaires, les écoles primaires, secondaires et collégiales, les organismes communautaires et les maisons de jeunes. Tous ces partenaires font cause commune autour d'un objectif partagé qui est évidemment valable pour toute l'année mais que cette semaine permet de mieux mettre en lumière. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Rimouski pour les cinq prochaines minutes.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de souligner, au nom de l'opposition officielle, la Semaine de prévention de la toxicomanie sous le thème Parlons-en ouvertement. Bien, justement, parlons-en. Je pense que la toxicomanie est un fléau très présent dans notre société, et malheureusement les jeunes en sont à plusieurs égards les principales victimes.

Pour illustrer la prévalence de la toxicomanie au Québec, notons que 44 % des hommes et 35 % des femmes âgés entre 15 et 24 ans ont utilisé au moins une drogue illicite au cours de la dernière année. Actuellement, on estime à 15,5 % la prévalence de la toxicomanie chez les 10-19 ans. Dans la population jeune, la consommation de cannabis est de loin la substance illicite privilégiée. Près de 41 % des jeunes y ont eu recours au moins une fois au cours des derniers mois, allant de 15,3 % en secondaire I à 60 % en secondaire V. Les drogues hallucinogènes, quant à elles, sont utilisées par un jeune sur sept. Notons que près de 40 % de la population dit vivre des difficultés liées à la consommation de drogue d'un proche.

Cependant, malgré les statistiques et les nombreuses recherches scientifiques, la détection des problèmes de toxicomanie demeure ardue, et les impacts de la toxicomanie restent difficiles à évaluer, particulièrement auprès des jeunes. À titre d'exemple, mentionnons que les centres de réadaptation pour personnes alcooliques et autres toxicomanes accueillent 6 000 jeunes par année dans leurs centres, ce qui représenterait environ 8 % de l'ensemble des jeunes aux prises avec des problèmes de toxicomanie.

À l'image de d'autres phénomènes, la toxicomanie évolue. De nouvelles drogues aux conséquences dramatiques font leur apparition et sont dangereusement accessibles. Que l'on pense au GHB, hein, la drogue du viol, l'Ecstasy, le chrystal meth... sont de plus en plus populaires auprès des jeunes et comportent des risques importants, d'où la nécessité d'accentuer la prévention et surtout d'éviter de banaliser la consommation de drogues ou de comportements à risque. Il faut continuer de sensibiliser les jeunes à parler ouvertement de leurs préoccupations, d'où la nécessité d'accroître les efforts en prévention.

Parce que les problèmes liés à la toxicomanie sont complexes et débordent largement la consommation abusive de substances légales ou non, il est primordial pour les parents d'être à l'écoute de leurs adolescents et de leurs enfants, car, oui, il s'agit aussi d'enfants aussi jeunes que neuf ans. La drogue est un sujet difficile à aborder, voire tabou. Plus encore, le mal-être et le sentiment d'isolement dont souffrent souvent les jeunes toxicomanes demeurent entourés de silence, un silence étouffant qu'il faut absolument briser.

En début d'intervention, je mentionnais que les jeunes étaient les principales victimes de la toxicomanie à plusieurs égards. Je voudrais ici souligner la vulnérabilité parfois extrême dans laquelle se trouvent les enfants et les adolescents qui vivent avec des parents aux prises avec des problèmes sévères de consommation de drogues. Négligence, violence, carence dans la reconnaissance des besoins physiques et affectifs sont souvent le lot quotidien de ces enfants. Venir en aide aux parents toxicomanes en déployant les ressources nécessaires en quantité et en intensité suffisantes, c'est investir dans le mieux-être de ces enfants.

Je voudrais terminer, Mme la Présidente, en soulignant la qualité du travail de toutes les intervenantes et de tous les intervenants qui oeuvrent auprès des personnes toxicomanes et saluer aussi l'effort et le courage dont font preuve les personnes toxicomanes qui réussissent à s'en sortir. Enfin, je voudrais inviter parents, enfants, jeunes, enseignants et adultes à garder le contact et à simplement se parler pour mieux se comprendre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Nous sommes toujours aux motions sans préavis, et j'invite maintenant le ministre du Travail.

M. Lessard: Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante, conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à savoir:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 10e anniversaire de l'adoption à l'unanimité de la Loi sur l'équité salariale.»

La Vice-Présidente: D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour que cette motion soit inscrite de façon conjointe avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Il y a consentement.

Est-ce qu'il y a maintenant consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Sans débat.

La Vice-Présidente: C'est sans débat.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Elle est adoptée. Alors, maintenant, toujours aux motions sans préavis, j'invite M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Alors, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la quatrième conquête du Bol d'or en quatre années consécutives pour les Diablos, équipe de football collégial AA du cégep de Trois-Rivières, et félicite son entraîneur chef, M. Martin Croteau, le personnel des entraîneurs, les joueurs et la direction du cégep de Trois-Rivières qui ont complété avec brio une trente-huitième saison samedi dernier, dans le stade des Diablos, à Trois-Rivières.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Sans débat.

n(15 h 40)n

La Vice-Présidente: C'est sans débat.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Alors, toujours aux motions sans préavis, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que:

«La Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 30 novembre 2006 et qu'à cette fin elle entende les individus ou organismes suivants: Barreau du Québec, Option Consommateurs, consortium de cinq compagnies de télécommunications, Union des consommateurs, Coalition des associations de consommateurs, Conseil québécois de commerce au détail;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 15 minutes pour les députés de l'opposition et 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Et voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Cette motion est adoptée.

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi 22 novembre 2006, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement, en séance publique, de 9 h 30 à midi, afin d'entendre le président de l'Office de la protection du consommateur sur son rapport annuel de gestion 2005-2006; également en séance de travail, de midi à 12 h 30, afin de faire des observations à la suite de cette audition.

Également, la Commission des affaires sociales se réunira demain, mercredi 22 novembre 2006, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à l'étude de rapports annuels et d'entendre à cette fin l'Agence de la santé et des services sociaux de la Montérégie en application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Toujours aux avis touchant les travaux des commissions, la Commission de l'éducation se réunira demain, mercredi 22 novembre, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, d'abord en séance publique, de 9 h 30 à 12 h 15, afin d'entendre les dirigeants de l'Université Laval en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire; également en séance de travail, de 12 h 15 à 12 h 30, afin de faire le bilan de cette audition.

Nous en sommes maintenant à la rubrique renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Verchères, et cette motion se lit comme suit:

«Que le gouvernement libéral présente d'urgence un projet de loi abrogeant la loi permettant la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford.»

Je vous avise également que nous avons reçu trois demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande porte sur une question adressée par M. le député de Vachon au ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir concernant les écoles illégales; la deuxième demande portant sur une question adressée par Mme la députée de Rimouski au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le temps d'attente en réadaptation; enfin, la troisième demande portant sur une question adressée par M. le député de Verchères au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs concernant le parc du Mont-Orford.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes. Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez nous instruire sur la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 7 de notre feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 7, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives. Alors, je reconnais immédiatement le ministre du Revenu. À vous la parole.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 47, intitulé Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives.

Mme la Présidente, ce projet de loi, présenté le 14 novembre dernier, modifie la Loi sur le registraire des entreprises, la Loi sur le ministère du Revenu ainsi que la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, principalement pour abolir le registraire des entreprises en tant qu'organisme, prévoir que le ministre du Revenu sera responsable de l'application de la Loi sur le registraire des entreprises et de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, prévoir que le ministre du Revenu va désigner un fonctionnaire pour exercer les fonctions de registraire des entreprises et que ce fonctionnaire sera un officier public qui va occuper de façon exclusive du travail et des devoirs relatifs à l'exercice de ses fonctions, prévoir que le ministre du Revenu sera habilité à signer des ententes avec tout organisme, ministère ou gouvernement en vue de favoriser l'expression des fonctions de registraire des entreprises prévues dans les lois ou les dispositions dont il a l'application, uniformiser davantage l'application de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales pour tous les assujettis, quelle que soit leur forme juridique, et accroître l'efficacité des opérations sous la responsabilité du registraire des entreprises, procéder à quelques corrections techniques ou de concordance.

Mme la Présidente, je vais m'abstenir de décrire plus en détail les mesures contenues dans le projet de loi n° 47, puisque nous aurons l'occasion de les examiner en commission parlementaire. Mme la Présidente, ce projet de loi s'inscrit dans le cadre des orientations gouvernementales visant à alléger la structure de l'État et à simplifier davantage les formalités auxquelles sont tenues les entreprises.

J'invite donc, Mme la Présidente, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 47. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Alors, je céderai immédiatement la parole au député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. À vous la parole.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 47, comme l'a mentionné le ministre du Revenu, nous apporte un éclairage particulier concernant la démarche gouvernementale afin d'alléger le fonctionnement de l'État.

n(15 h 50)n

Ce qui me surprend dans la présentation de ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement va confier au ministre du Revenu l'application de cette loi. Dans les documents que nous avons, qui nous ont été présentés dans les rapports concernant le groupe de travail sur les finances des organismes, on apprend, Mme la Présidente, que le Registraire des entreprises... c'est un organisme distinct qui a été constitué en 2004, et sa mission contribue à la protection des entreprises, des associations et du public dans leurs relations économiques et sociales. On sait également que le registre des entreprises, que doit maintenir le Registraire, est à caractère public, et sert à recevoir, traiter, conserver et diffuser les principaux renseignements concernant les associations et les entreprises constituées au Québec et qui exercent également des activités. Le Registraire des entreprises nous permet d'assurer une protection du public pour savoir qui sont les entreprises qui sont inscrites.

J'ai une question à poser en intervenant auprès de vous: Est-ce que le ministre du Revenu va maintenir, sinon augmenter les informations pertinentes pour que nous puissions avoir une plus grande protection? Parce qu'au niveau du Registraire, on peut savoir qui sont les personnes qui sont actionnaires, depuis quand l'entreprise existe, etc., et ce sont des renseignements publics présentement, et je m'attends à ce que le gouvernement et le ministre du Revenu maintiennent, maintiennent et augmentent la qualité de l'information que la population est en droit de pouvoir consulter.

Et, le Registraire des entreprises, qui était une entité indépendante, va devenir maintenant une composante, une direction du ministère du Revenu. Alors, quelle sera la rapidité ou la qualité des services? Le ministre devra nous rassurer à cet égard, parce qu'on grossit encore, on alourdit davantage le ministère du Revenu. On a beau dire qu'on va alléger les structures de l'État, regardons le nombre d'entreprises gouvernementales qui ont été abolies, et le résultat est très, très, très mince, très, très mince, Mme la Présidente. D'ailleurs, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus, parce qu'on se souviendra durant le discours inaugural du premier ministre, hein, qui a été présenté, au salon rouge, en grande pompe, que le gouvernement allait faire en sorte qu'il allait y avoir moins d'État mais mieux d'État, et, à la lumière de l'ensemble des rapports que nous avons, il n'y a pas eu grand ménage de fait dans les organismes, parce que le gouvernement s'est rendu compte que le travail qui avait été fait, il avait été fait par le gouvernement précédent, par le gouvernement du Parti québécois, alors qu'est-ce qu'il restait à abolir ou à réorganiser? Il ne restait pas grand-chose, et le ministre du Revenu doit en convenir. Alors, à titre d'exemple, qu'est-ce que faisait le Registraire, que fera encore le Registraire une fois que la loi est adoptée, le cas échéant? Bien, c'était la constitution des compagnies; l'inscription des entreprises au registre et l'attribution d'un numéro à ces entreprises; la mise à jour des dossiers d'entreprises; la réponse aux demandes de renseignements provenant d'organismes gouvernementaux, d'entreprises ou de citoyens; et, avant 2004, la responsabilité du registre des entreprises était assumée par un autre organisme. On se souviendra de cet organisme: pour ceux qui étaient familiers avec ce domaine, c'était l'Inspecteur général des institutions financières, et un des éléments importants, c'était... le maintien d'un registre des entreprises était nécessaire pour la protection du public et au bon fonctionnement du monde des affaires.

Je m'attends, Mme la Présidente, qu'avec le projet de loi qui nous est présenté et avec la réorganisation administrative que le ministre entend faire, eh bien, que nous ayons la même qualité de services, que nous ayons la même sécurité de services, et on avait songé, il y a quelques moments, de confier à Services Québec ce service. Et on voulait l'abolir. Puis également, Mme la Présidente, on voulait confier cette responsabilité au ministre des Finances. On aura l'occasion d'en discuter plus avant en commission parlementaire. Mais il faut savoir quels seront les pouvoirs du ministre du Revenu. Et est-ce que le ministre des Finances sera encore ministre de tutelle ou encore est-ce qu'il interviendra dans ce dossier? Parce qu'à prime abord c'était ça qui était prévu avec la réorganisation du registraire.

Et on sait également, Mme la Présidente, que, lorsqu'il n'y a pas d'information qui circule ou peu d'informations qui circulent, on est dans le néant, et c'est là que les problèmes peuvent survenir. Moi, j'apprécierais beaucoup, Mme la Présidente, que le ministre du Revenu nous dise que, bien qu'on modifie cet organisme pour lui donner une orientation, comme direction, que l'ensemble des services seront maintenus et même améliorés et que le ministre fera preuve de beaucoup de transparence à l'égard de l'opposition pour qu'on finisse à s'assurer qu'il n'y aura pas une diminution de service. Parce que c'est une opération de cosmétique qu'on vient de faire, là. C'est cosmétique. Parce que pourquoi on dit et de façon idéologique qu'on va réduire dans le fond le nombre d'organismes puis qu'on... un organisme qui fonctionne? Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y avait des problèmes à cet égard? Est-ce que le registraire des entreprises fonctionnait bien? Alors, si ça fonctionnait bien, alors pourquoi l'abolir? S'il y avait quelques améliorations à apporter, à ce moment-là, est-ce que le gouvernement n'aurait pas plutôt été mieux de choisir d'avoir une... tout simplement faire des améliorations que de l'abolir puis de recommencer?

Alors, quels seront les impacts aussi sur la clientèle? J'aimerais ça que le ministre nous en parle, Mme la Présidente, pour savoir que fera l'appareil gouvernemental pour justement qu'il y ait le moins d'impacts possible sur la clientèle. Je n'ai pas le nombre d'entreprises qui sont enregistrées au registrariat, mais je suis convaincu que c'est un nombre impressionnant, c'est un nombre impressionnant d'entreprises qui sont toutes inscrites là et qui doivent s'inscrire.

Alors, au niveau des orientations, c'est clair puis c'est... À mon avis, on va modifier quelques lois, mais surtout encore une fois on va modifier près d'une quinzaine de lois, si ce n'est pas plus, Mme la Présidente, et également la Loi sur le courtage immobilier, alors la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles. Le paiement de droits annuels est prévu également. Dans quelle mesure ces droits seront augmentés ou encore est-ce qu'on doit s'attendre ou les entreprises s'attendent à avoir encore des droits d'immatriculation plus élevés? Est-ce que le gouvernement n'en profitera pas pour hausser de quelque peu les tarifs?

n(16 heures)n

Alors, ce sont toutes des questions, Mme la Présidente, auxquelles nous allons devoir éventuellement, en commission parlementaire, avoir des réponses. Et pourquoi qu'on modifie les différentes lois, la Loi sur l'administration financière, les clubs de chasse, les clubs de récréation, la Loi sur les compagnies? Et à l'occasion le ministre du Revenu va être le ministre responsable, mais le gouvernement pourra désigner un autre ministre qui va être responsable de ces organismes-là, si j'ai bien compris le projet de loi. Parce que c'est ça qu'on nous dit: «Enfin, le projet de loi comporte des dispositions transitoires [comme] le transfert au ministre du Revenu des responsabilités incombant au Registraire des entreprises ainsi que d'autres dispositions relatives aux transferts de droits, de biens et de dossiers.» Alors, c'est très vague.

Est-ce que le ministre va être en mesure de nous donner en détail toute l'information ? je l'espère ? au niveau de la commission parlementaire qui surviendra prochainement? À moins que le gouvernement n'en fasse pas une priorité législative avant la fin de la session. Mais c'est un projet de loi quand même qui est important parce qu'il faut assurer la continuité pour ne pas que des entreprises apprennent qu'il y a un projet de loi qui va modifier des choses au niveau du fonctionnement et par la suite que le gouvernement recule. S'il choisit la voie d'améliorer le système actuel et que ça coûte moins cher, bien ce serait peut-être davantage de maintenir cet organisme.

Je ne crois pas que le gouvernement va reculer parce qu'il veut essayer de démontrer qu'ils ont réduit la taille de l'État en abolissant des organismes. Mais en réalité tout le monde va avoir un emploi demain matin parce que ce qu'on apprend, c'est qu'il n'y a pas personne qui va perdre son emploi lorsqu'on mettra en place, Mme la Présidente, cet organisme. Puis le ministre du Revenu, bien, à ce moment-là, c'est lui qui va être le patron. Et, dans le texte de loi, il y a un article qui prévoit que tous ceux qui sont en fonction vont demeurer en fonction. Et j'espère que nous pourrons avoir l'assurance que ce ne sera pas pour faire une réduction de... Parce que le texte de loi le prévoit que tous ceux qui sont en fonction présentement au Registraire des entreprises vont pouvoir conserver leur emploi et ils seront réaffectés à continuer leurs fonctions mais sous la tutelle du ministre du Revenu. Et nous allons veiller au grain, Mme la Présidente.

Alors, je vais m'arrêter ici concernant ce projet de loi, tout en rappelant que, malgré que le gouvernement avait fait ce qu'on appelle un show de boucane avec la réorganisation de l'État puis la diminution de la taille de l'État, il s'est avéré que l'ensemble des organismes que le gouvernement voulait abolir, ou un très grand nombre, sont toujours en opération et en vie. Alors, pourquoi le gouvernement avait choisi cette voie doctrinaire et idéologique? Bien, c'était, Mme la Présidente, par méconnaissance, parce qu'avant qu'ils exercent le pouvoir ici, à l'Assemblée nationale, ils n'avaient pas réalisé comment ces promesses de diminuer la taille de l'État étaient plus difficiles que l'on pense, parce que l'État québécois donne beaucoup de services à la population. Alors, si on veut avoir un État qui ne se soucie pas de la qualité et d'autre part de la probité des services, bien, à ce moment-là, je pense qu'il y aurait une réflexion majeure à faire.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus et en référant au ministre certains articles, entre autres du 13 mai 2006, qui parlent de l'abolition par la présidente du Conseil du trésor de certains organismes, d'autre part, lundi le 15 mai, également d'autres articles qui parlent de l'abolition d'organismes, mais très peu, hein? On peut les compter presque sur une partie de nos 10 doigts, ceux qui ont été abolis. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de l'attention que vous portez à la présente.

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Toujours sur le projet de loi n° 47, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention.

Le principe du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, cette motion est-elle aussi adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Puis-je vous demander d'appeler l'article 31 de notre feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture sur le projet de loi n° 39, Loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est avec une grande fierté que je présente, aujourd'hui, la prise en considération du rapport du projet de loi n° 39, Loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs.

Cet événement annuel que bon nombre de Québécoises et de Québécois connaissent déjà a pour but de souligner la contribution des communautés noires à l'essor de la société québécoise. Plusieurs institutions publiques, privées et communautaires du Québec organisent maintenant, depuis 15 ans, des activités qui permettent à la population de découvrir la richesse et la diversité des communautés noires et de rendre hommage aux personnalités s'étant illustrées dans des domaines particuliers.

Par l'adoption du projet de loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs, le gouvernement du Québec entend non seulement ajouter sa voix au mouvement nord-américain soulignant l'apport des citoyennes et des citoyens des communautés noires, mais désire reconnaître officiellement l'importance de cet événement pour l'ensemble de la société québécoise.

L'adoption de cette loi sera aussi pour notre gouvernement l'occasion de concrétiser une des recommandations prioritaires du rapport du Groupe de travail sur la pleine participation à la société québécoise des communautés noires. Je me permets de rappeler que, lors de cette consultation menée à l'automne 2005, bon nombre de nos concitoyens et concitoyennes des communautés noires ont souligné l'importance de prendre en compte l'apport des Noirs dans la mémoire collective ainsi que l'amélioration de leur image dans la société. Que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse officiellement, par l'adoption de cette loi, le Mois de l'histoire des Noirs nous rapproche donc davantage de ce souhait.

Vous savez, Mme la Présidente, les communautés noires, qui sont présentes au Québec depuis près de 300 ans, ont apporté, de génération en génération, leur savoir-faire, leurs talents et leur vision dans toutes les sphères d'activité. Cependant, combien d'entre nous avons entendu parler concrètement de cette contribution historique à la construction du Québec? Notre devoir de mémoire, dans une société dont la devise est Je me souviens, nous engage à redresser cette inégalité, voire cet oubli d'une présence trop longtemps gardée dans l'ombre.

Ce n'est pas seulement une volonté historique qui nous pousse à agir aujourd'hui, c'est aussi celle d'offrir aux jeunes, aux femmes et aux hommes des communautés noires de meilleures conditions pour s'épanouir, pour prendre leur place sans restriction et pour participer pleinement à la société que leurs ancêtres ont aussi contribué à bâtir. Cette loi permettra à l'ensemble des instances de notre gouvernement d'exprimer d'une seule voix sa volonté de mettre en lumière la contribution essentielle des personnes des communautés noires au développement du Québec.

Toute manifestation de reconnaissance passe nécessairement par une meilleure connaissance de la réalité, surtout celle qui a été occultée. Ce mois désormais consacré officiellement à l'histoire des Noirs nous donnera l'occasion, d'année en année, de jeter un éclairage nouveau sur ceux et celles qui ont fait du Québec ce qu'il est aujourd'hui. J'estime que ce regard plus vaste et plus inclusif que nous sommes appelés à porter sur notre passé commun est essentiel à notre compréhension mutuelle et à notre désir de vivre ensemble dans le respect, l'égalité et l'ouverture.

Il est de notre devoir de favoriser l'émergence de perceptions plus fidèles à la réalité quant au rôle historique qu'ont joué nos concitoyens des communautés noires dans l'édification du Québec dans lequel nous vivons aujourd'hui. Je suis persuadée qu'il est nécessaire de rétablir certains faits de l'histoire du Québec pour, d'une part, valoriser la contribution méconnue des personnes qui l'ont façonnée et, d'autre part, pour contrer l'intolérance, l'exclusion et les préjugés et ainsi renforcer le rapprochement interculturel entre tous les Québécois et les Québécoises.

n(16 h 10)n

Les activités du Mois de l'histoire des Noirs visent à faire découvrir aux Québécois de toutes origines la richesse et la diversité des communautés noires qui ont donné naissance à des personnes exceptionnelles, qui se sont illustrées tant sur les plans économique, social, culturel que scientifique. Vous savez, Mme la Présidente, j'ai pris le temps de relever ici, dans les calendriers qui ont déjà été publiés pour consacrer le Mois de l'histoire des Noirs... En regardant dans les archives, vous voyez que ça fait quand même plusieurs années que ça existe. Et j'ai pris le temps de relever quelques personnalités. Donc, ne m'en voulez pas si je fais ici l'éloge des personnes qui ont été soulignées lors de la publication des précédents calendriers.

Donc, en mars 1994, on retrouve Maryse Alcindor, et sa devise, si vous voulez, c'est: Une femme au leadership remarquable. Mme Alcindor est aujourd'hui la sous-ministre en titre du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. À l'époque, en 1994, elle était loin de se douter qu'elle occuperait ce poste un jour. Mais c'est pour vous dire qu'on a une histoire aussi qui est là, qui a été vécue par différentes personnes.

Donc, en juin 1994, Daniel Dortelus, qui est l'avocat qui a toujours lutté contre la discrimination.

En juillet 1996, Bruny Surin. Son leitmotiv est: Dépasser ses propres limites. Tout le monde connaît M. Surin, étant donné qu'il a été médaillé et qu'il s'est fait valoir dans les disciplines olympiques, notamment au niveau de la course.

En août 1997, la personnalité était Mme Juanita Westmoreland-Traoré, qui, elle, sa devise était: À la défense des droits humains. Mme Westmoreland est aujourd'hui juge. Donc, on peut voir qu'il y a quand même de l'eau qui a coulé sous les ponts.

En 1998, il y avait Charles Biddle, où sa devise était: Réalise tes rêves.

En octobre 1998, Marlene Jennings, qui est aujourd'hui députée dans le Parlement fédéral, qui, elle, sa devise était: Poursuis tes buts en dépit des obstacles.

En février 2001, nous avons eu Aoua Bocar Ly, qui, elle, sa devise était: Léguer aux générations futures un monde de paix et de justice sociale entre les pays, les races et les sexes, qui a reçu d'ailleurs le Prix de la gouverneure générale cette année.

En juillet 2002, Mireille Metellus. Donc, elle, sa devise: Il ne suffit pas de paraître; il faut être et être pleinement.

En août 2003, Martine Chartrand: Avoir l'âme noire pour la mémoire et le coeur universel pour avoir des ailes.

En février 2004, Tafari Mills-O'Gilvie: Venir en aide à l'autre, c'est la clé du succès dans la vie.

En mai 2005, Dominique Anglade, qui a présidé la destinée de la Jeune Chambre de commerce de Montréal: Faire une différence dans chaque geste que l'on pose.

En décembre 2005, M. Bergman Fleury, qui, on le sait, aujourd'hui préside le comité que mon collègue le ministre de l'Éducation a mis sur pied concernant les accommodements dans le monde de l'éducation. Donc, lui, sa devise était: Tout ce qu'on a la responsabilité de faire mérite d'être bien fait en respectant soi-même et les autres.

Et, en décembre 2006 ? parce que le mois de décembre est à nos portes ? M. Lemarec Destin, qui dit: Il ne faut jamais cesser d'entreprendre dans la vie.

Mme la Présidente, ce n'étaient que quelques-uns évidemment des exemples que nous avions dans les calendriers, puisqu'il y a des personnalités à chaque mois et qu'il y a aussi des personnalités qui sont mises à l'honneur sans nécessairement être rattachées à un mois.

En 2007, pour la 16e édition du Mois de l'histoire des Noirs, le gouvernement du Québec organisera de nombreuses activités qui interpelleront notamment plusieurs acteurs gouvernementaux. Je suis convaincue, Mme la Présidente, qu'en mettant en valeur ces modèles d'engagement et de réussite de nouvelles perspectives s'ouvriront pour l'ensemble de nos concitoyens des communautés noires. Ces modèles représentent de véritables sources de motivation, notamment pour les jeunes, qui ont grandement besoin de s'identifier à des personnes inspirantes en mesure de donner un sens à leur avenir. Vous conviendrez avec moi qu'un tel message est clair et porteur d'espoir.

Avec l'adoption de cette loi, le gouvernement du Québec veut engager l'ensemble de ses instances à porter aussi ce message de reconnaissance afin de renforcer le sentiment d'appartenance des Québécois et des Québécoises issus des communautés noires à notre société. Par cet engagement officiel, nos concitoyens sont invités à être plus présents dans toutes les sphères d'activité et à s'y investir avec confiance. Le Québec a en effet besoin que les jeunes, les femmes et les hommes des communautés noires soient davantage présents dans le milieu scolaire, les réseaux de la santé, les conseils d'administration, le milieu politique ainsi qu'au sein de toutes les instances décisionnelles publiques et privées.

Ce projet de loi nous invitera tous à prendre conscience de notre rôle et de notre responsabilité pour favoriser la contribution des personnes des communautés noires et pour mettre en place les conditions qui permettront l'expression de leur plein potentiel. Le Québec foisonne de talents et de personnalités issus des communautés noires, qui émergent chaque jour sur la scène publique et privée. Ce dynamisme et cette vitalité rejaillissent sur l'ensemble de la société.

J'aimerais ici, Mme la Présidente, rappeler l'enthousiasme et la fierté de la communauté haïtienne et de l'ensemble des Québécois à l'occasion de la nomination de Mme Michaëlle Jean au poste de gouverneur général du Canada. De même, j'aimerais souligner l'engagement de la députée de Nelligan, mon adjointe parlementaire, qui a, entre autres, dirigé les travaux du groupe de travail sur la participation à la société québécoise des communautés noires. Née à Montréal de parents d'origine antillaise, elle est un excellent exemple du succès accessible aux enfants québécois de deuxième génération.

Tant d'autres personnes restent à découvrir et à reconnaître, et c'est ce que le Mois de l'histoire des Noirs nous donnera l'occasion de faire. Ce projet de loi est le reflet d'un consensus social au Québec: celui de commémorer, et de reconnaître, et de célébrer ensemble ce Québec pluriel, inclusif et fidèle à sa vérité historique. Avec l'adoption de cette loi, le mois de février, le Mois de l'histoire des Noirs, sera dorénavant un rendez-vous annuel auquel tous les Québécois et les Québécoises seront conviés dans un mouvement d'ouverture et de rapprochement, car leur histoire est aussi la nôtre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et communautés culturelles. À vous la parole, madame.

Mme Lefebvre: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir à mon tour de prendre la parole pour la prise en considération du rapport de la Commission de la culture au sujet du projet de loi n° 39 proclamant le mois de février Mois de l'histoire des Noirs. Au nom du groupe des parlementaires du Parti québécois, je souhaite réitérer notre appui à ce projet de loi qui permettra de reconnaître et de célébrer ici, au Québec, l'apport des communautés noires à la société québécoise.

La contribution des communautés noires remonte, comme nous l'avons dit, à plus de 400 ans avant l'arrivée, en 1604, de Mathieu Da Costa, première personne d'origine africaine à mettre le pied en Nouvelle-France. Il est en ce sens crucial d'honorer cet apport dans le but de favoriser une meilleure compréhension entre les différentes communautés qui forment notre nation. En effet, la sensibilisation de l'ensemble de la société québécoise aux réalités et à l'histoire des Noirs ouvre la porte au rapprochement interculturel et par conséquent à une plus grande participation des communautés noires au sein de notre société.

Nous sommes donc heureux de prendre la parole une nouvelle fois à l'occasion de la prise en considération, en soulignant que ce projet de loi contient deux articles que nous avons adoptés à l'unanimité, et ce, sans amendement, fait rare ici, en cette Assemblée, Mme la Présidente.

Enfin, nous espérons que ce projet de loi ne fera pas seulement l'objet d'une sanction, mais que des actions concrètes et des ressources financières pourront être attribuées non seulement pour le Mois de l'histoire des Noirs, mais pour de nombreux projets et initiatives émanant des communautés noires, projets qui concernent ces communautés, notamment des projets visant à l'intégration des communautés noires à l'emploi.

La célébration du Mois de l'histoire des Noirs ne date pas d'hier, mais il demeure important que le gouvernement du Québec officialise cette tradition déjà bien enracinée ici, chez nous. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction pour contribuer à enrayer le phénomène du racisme et de la discrimination au Québec en favorisant le dialogue et la compréhension de l'autre. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 39? S'il n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la Commission de la culture portant sur le projet de loi n° 39, Loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. À ce stade-ci, compte tenu que vous nous avez confirmé la tenue de trois débats de fin de séance, afin de permettre à l'opposition officielle de pouvoir préparer les débats demandés, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures.

La Vice-Présidente: Alors, à votre demande, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Vachon au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant les écoles illégales. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député ensuite a un droit de réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Vachon, je vous cède la parole pour un temps maximal de cinq minutes.

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci, M. le Président. J'ai sollicité ce débat de fin de séance et invité le ministre à poursuivre la conversation que nous avons amorcée ce matin, durant la période de questions, étant donné que mes questions sont restées, vraiment là, sans réponse.

J'ai posé une question extrêmement précise et tout à fait simple au ministre relativement à la présence d'une école illégale du nom de Taldos Yakov Yosef à Outremont. Cette école avait été signalée notamment par l'entremise d'un reportage à Radio-Canada, le 6 septembre dernier. Et, pour rappeler les faits, M. le Président, puisque je dois décrire le contexte de ce débat, le premier ministre, trois jours plus tard, disait ceci: «Il faut respecter la loi. Le ministère a [...] le devoir de travailler avec les communautés ou avec les groupes pour qu'ils se conforment à ce que la loi prévoit.»

Je posais la question, ce matin, au ministre, à savoir qu'est-ce qu'il avait fait, qu'est-ce qu'il avait entrepris comme mesures en vue de faire respecter la loi ? M. le Président ? dans le cas précis de cette école. Et voici... Je pense avoir un extrait quelque part, M. le Président, de ce que le ministre a répondu, et vous allez comprendre tout de suite pourquoi il y a un débat ce soir. Alors, je cite la réponse du ministre à ma question: Quelles mesures a-t-il entreprises? «Je pourrais informer le député sur l'ensemble des cas qui sont sous étude en ce moment puis... répondre particulièrement à celle-ci. Mais, sur l'ensemble, on pourrait repasser chacun des cas et y revenir, sur cette question-là, pour ce cas bien précis. Mais, dans la plupart des cas, ce que nous faisons, c'est d'essayer de repérer notamment les élèves, pour ne pas faire en sorte qu'une dénonciation arrive, par exemple, par la voie des médias et que nous sommes en mesure d'aller sur le terrain, de s'apercevoir qu'elle est vide et donc d'avoir perdu la trace des élèves.»

Moi, j'ai perdu la trace de la réponse du ministre, M. le Président. Franchement, là, si vous êtes capable de déchiffrer cette réponse-là... Et, tout au long de mes interactions de ce matin avec le ministre, le ministre a refusé littéralement, évité de répondre à la question tout à fait spécifique et concernant l'école du nom de Taldos Yakov Yosef. Le ministre s'en est tenu à des généralités, alors que, M. le Président, il s'agit ici d'un cas où une école ? une école secondaire pour jeunes garçons, il y en a 60 ? ne détient pas... en tout les cas, ne détenait pas, le 6 septembre dernier, un permis tel que requis par la loi des établissements privés et tel que requis par la Loi de l'instruction publique, ne détenait pas de permis et donc ne pouvait offrir aux enfants un environnement scolaire conforme aux attentes de la Loi de l'instruction publique.

M. le Président, on était donc et nous sommes, je pense, encore devant un cas où 60 enfants et leurs parents sont en porte-à-faux relativement à la Loi de l'instruction publique et où le droit des enfants, des jeunes, de ces jeunes garçons en particulier à une éducation pleine et entière pourrait être mis en cause. Alors, c'est une question sérieuse, et je m'attends à ce que le ministre réponde sérieusement à la question.

Je lui posais trois questions, dans le fond. La première, c'est: Quelles sont les mesures qu'il a prises pour faire respecter la loi? La deuxième, c'est: Est-ce qu'il avait en main... Parce que le ministre nous dit: Ce qui nous concerne en premier, là, c'est d'aller chercher le nom de ces enfants-là pour ne pas les perdre de vue. Alors, est-ce qu'il a demandé une liste des dossiers scolaires des enfants tel qu'il peut le faire dans les circonstances? Et est-ce qu'il a saisi son collègue du ministère de la Justice du dossier de telle sorte à ce que le dossier chemine aussi du point de vue légal? Par ailleurs, est-ce que le ministre a quelque part entendu parler à l'effet que l'école aurait fait une demande de permis, depuis ce temps, au ministère de l'Éducation, conformément à la Loi sur l'enseignement privé? Voilà une autre question qu'on est justifiés de poser, M. le Président.

Mais, tout au long de mon interaction de ce matin, le ministre nous a répondu à l'effet que, dans tous les cas de figure, la même procédure s'appliquait: il se préoccupait des enfants, allait chercher le nom des enfants, s'assurait de les localiser d'abord pour ensuite intervenir. Alors, ma question est tout à fait justifiée: Le ministre a-t-il en main la liste des enfants? A-t-il demandé cette liste des enfants et leurs dossiers scolaires à l'école en question?

M. le Président, je ne suis pas très rassuré à partir des réponses que j'ai eues ce matin, et je ne suis pas très rassuré non plus des procédures que le ministre a entreprises, étant donné l'absence de toute information relative à des procédures que nous aurions pu obtenir alors que nous avons demandé des informations via la loi de l'accès à l'information et qu'aucune procédure n'apparaît...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Votre temps est écoulé. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je constate la vigueur du député de Vachon dans son questionnement. Il pourrait se regarder et regarder son propre parti dans le miroir avec la même vigueur puisque cette situation-là est connue et dénoncée par le Vérificateur depuis 1995-1996, époque à laquelle ni en 1997, ni en 1998, ni en 1999, ni en 2000, ni en 2001, ni en 2002 le gouvernement précédent ne s'est préoccupé de cette chose-là. Je les trouve arrivés un peu tard là-dessus.

Ceci étant, il y a trois cas de figure qui se présentent lorsque les gens ne sont pas à l'école. Il peut y avoir de la scolarité à la maison... Et j'espère que le député de Vachon va m'écouter parce que, comme il m'a posé la question, je veux juste être sûr qu'il capte bien la réponse que je vais lui donner.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, mais je la donne présentement. Alors, il y a trois cas de figure.

Une voix: ...

M. Fournier: La députée de Bourget pourrait me laisser...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...M. le ministre.

M. Fournier: J'essaie de répondre à leur question. Je veux juste être sûr qu'ils vont écouter parce que ça reste assez technique. Il y a donc la scolarité à la maison, et ça, c'est disponible et légal si la commission scolaire le supervise. Voilà un des cas où on n'est pas dans une école. Un autre cas, c'est dans une école illégale, et, dans ce cas-là, c'est illégal, et, dans ce cas-là, il y a donc des mesures qui peuvent être prises. Il y a un troisième cas, celui qui vous concerne, celui que vous soulevez, lorsqu'on est dans un centre religieux, c'est-à-dire que ce n'est pas une école, et, dans ce cas-là, lorsque ce n'est pas école, il y a impossibilité de fermer l'école. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas rien faire, mais il y a cette impossibilité d'agir à l'égard de ce centre-là qui ne donne aucune formation académique au sens de la Loi sur l'instruction publique.

Alors, à partir de ce moment-là, nous, ce que nous faisons, c'est d'entretenir le contact notamment, puisqu'il s'agit là du secondaire, c'est une suite à une école primaire qui, elle, respecte la loi, mais avec qui nous entretenons un dialogue pour leur dire qu'ils doivent être collaborateurs du ministère et de la loi à l'égard des jeunes qu'ils peuvent connaître et qui donc fréquentent ce centre religieux, M. le Président. Alors, à partir de ce moment-là, les démarches que nous avons prises sont des démarches auprès de ce centre pour pouvoir nous assurer que ces jeunes pourraient éventuellement avoir la possibilité de suivre une formation.

Là où le député de Vachon me surprend, c'est qu'il ne propose aucune solution. Dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, il y a des parents qui ont décidé de garder leurs enfants en marge de la société, et il faut s'assurer de mesures permettant l'intégration. Le député de Vachon propose probablement la police, je ne sais pas. C'est ça, il nous le dira, qu'est-ce qu'il propose, il m'a déjà dit que ce n'était pas la solution. Nous, nous avons proposé de créer un comité pour nous donner le meilleur guide possible pour amener cette intégration-là.

D'ailleurs, je tiens à vous dire que Josée Boileau, dans Le Devoir, disait à propos de ce comité qu'il s'agissait d'une annonce qui démontrait que nous avions agi sagement, et elle disait ceci: «...son intérêt ? à ce comité ? c'est aussi qu'il entend non pas imposer des décisions ex cathedra mais bien comprendre les mécanismes à l'oeuvre dans notre société.

«[...]Il faut sortir la question des tribunaux afin que le débat se fasse dans la société civile.

«[...]Dernière bonne note, et non la moindre, le ministère a décidé d'inclure dans son questionnement les écoles hassidiques.

«[...]Voilà comment on prend un problème globalement, en visant l'intégration sous toutes ces facettes plutôt que de cibler la communauté musulmane et son voile d'un côté, [et] le repli juif de l'autre. C'est en soi un accommodement plein de bon sens...»

Alors, ce que nous avons fait, c'est de constater que les moyens que nous avons pour partager à des parents l'importance que leurs enfants soient formés convenablement à une intégration qui est juste normale... qu'à cet égard-là nous avons peu de moyens légaux pour le faire. D'ailleurs, influencer les esprits, c'est parfois assez difficile par la loi. Donc, nous avons mis sur pied ce comité pour nous donner des suggestions.

Je m'attends du député de Vachon, dans la suite de son intervention, qu'il nous donne ses propositions sur la loi que nous devrions modifier; qu'il nous en parle, de ses propositions. J'ai hâte de le voir, M. le Président, ce qu'il va nous proposer. Le député de Vachon me demande de quel comité on parle. Je vais vous parler à vous. Là, il me surprend, il ne connaît pas le comité, c'est assez incroyable.

n(18 h 10)n

On a formé un comité, M. le Président, qui permet d'avoir une réflexion ? dont Josée Boileau citait d'ailleurs la qualité des membres qui étaient inclus ? et qui regarde l'ensemble de la question de l'intégration. Sur chacun des cas, il y a donc, quand c'est possible de faire des contacts qui doivent nous amener... parce que ces contacts seraient inutiles, les gens ne répondant pas quand c'est des écoles... On prend des moyens, mais, quand ce ne sont pas des écoles, parce qu'il n'y a pas de formation académique... Il faut comprendre que, lorsqu'il y a une école illégale, c'est qu'il y a une formation académique qui est donnée. Mais, lorsqu'il s'agit d'un centre religieux où il n'y a aucune formation académique, au sens de la loi ce n'est pas une école, on ne peut pas la fermer. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas prendre les moyens pour essayer de s'assurer que les jeunes qui y sont sont, un, connus et, deux, qu'on puisse influencer leur apparition dans un système légal, et c'est ce que nous faisons. Et, ma foi, M. le Président, je pense que nous posons les bons gestes lorsqu'on regarde ce que Josée Boileau nous dit. Mais le député de Vachon va se lever tantôt, M. le Président, et j'attends de lui une suggestion, au moins une.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Je reconnais maintenant M. le député de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! M. le député de Vachon, pour votre droit de parole de deux minutes.

M. Bouchard (Vachon): Alors, la proposition que je fais au ministre... Je vais en faire une, ça va répondre aux questions. Et, dans ce cas-ci, il répond, il répond, mais c'est bourré d'inexactitudes.

Quand il parle du Vérificateur général et du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale, 1995-1996, et qu'il dit que le gouvernement antérieur n'a rien fait, M. le Président, bien ceci est démenti carrément à la page 46 du rapport, où le ministère répond: «Les efforts d'intervention du ministère dans ce dossier, en particulier auprès des églises-écoles évangélistes, ont donné des résultats positifs: des écoles proposant un projet éducatif de type évangélique ont accepté de se conformer aux exigences légales et réglementaires...»

Alors, voyez-vous...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

M. Bouchard (Vachon): Voyez-vous, M. le Président, on peut toujours lire un rapport en partie, mais, quand on le lit jusqu'à la fin et quand on lit les réponses du ministère, on comprend qu'il s'est fait des choses.

Deuxièmement, M. le Président, pourquoi le ministre ne nomme-t-il pas le comité dont il parle? Quel est ce comité dont il parle? Il ne le nomme pas parce que ça n'a rien à voir avec ma question. Dans mon cas, dans la question de l'établissement, puisque le ministre dit que ce n'est pas une école, de l'établissement ou du centre illégal ou clandestin dont il nous parle, dans ce cas-là, ça n'a rien à voir avec son comité qu'il a créé, M. le Président.

Voici ce qu'on lit: «[Le comité] devra produire une définition claire et accessible de ce qu'est un accommodement raisonnable.» Ça n'a rien à voir avec ça. Ils sont dans l'illégalité, M. le Président. C'est pour ça qu'il ne veut pas nommer son comité. D'autre part, «il devra également produire un bilan des initiatives dans le domaine et documenter les nouveaux enjeux relatifs à l'adaptation de l'école québécoise à la diversité ethnoculturelle, religieuse et linguistique». Ça n'a rien à voir avec une nouvelle loi dont il nous parlait cet après-midi et ça n'a rien à voir avec ce que lui demandait le premier ministre, à savoir d'intervenir pour que, dans ce cas-là, la loi soit respectée et que le ministre puisse se préoccuper des vraies choses.

Il nous dit qu'il se préoccupe des enfants. Ça fait trois fois, trois fois, que je demande au ministre: Où est la liste de ces enfants que vous deviez récupérer de telle sorte à ne pas les perdre de vue? On ne l'a pas encore, cette réponse-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vachon.

Nous allons maintenant procéder au second...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...au second débat sur une question adressée par la députée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Une question adressée par la députée de Rimouski au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le temps d'attente en réadaptation. Alors, Mme la députée, vous avez un droit de parole de cinq minutes, le ministre aura aussi un droit de parole de cinq minutes, et par la suite une réplique de deux minutes. Alors, vous avez la parole.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Vous savez, on a entendu très largement et très fortement le gouvernement libéral, en campagne électorale, en 2003, dire que le mot «attente» était un mot vraiment honni, on ne voulait plus en entendre parler, que nous allions non seulement diminuer les listes d'attente, mais nous allions les abolir avec le gouvernement libéral.

Ce que nous apprenions, c'est qu'il y a environ une dizaine de jours la fédération des centres de réadaptation physique nous rappelait plutôt que c'est 8 500 personnes qui sont en attente de services de réadaptation et, de ce nombre, il y a 3 200 enfants. Et, tout ça, je pense qu'on ne peut pas ignorer l'importance d'offrir les services en réadaptation pour les enfants surtout en bas âge.

Et, aujourd'hui, hein, en écho à cette réclamation, c'est les médecins du Centre hospitalier universitaire de Sainte-Justine et ceux du Centre de santé et de services sociaux de Lanaudière Sud, qui, eux, oeuvrent auprès d'enfants ayant des handicaps physiques, qui lèvent le voile sur les préjudices, les préjudices que les longs délais d'attente pour avoir accès aux services de réadaptation ont comme conséquences sur les enfants, et particulièrement chez les enfants qui ont une déficience motrice ou une déficience du langage.

Pourtant, on sait très bien ? puis ça, on l'a vu, entre autres, au cours des 15 dernières années ? la littérature scientifique est très claire à ce sujet-là et a largement démontré qu'il est important d'agir précocement, c'est-à-dire le plus rapidement possible dans la vie d'un enfant pour que cet enfant ait accès à un développement maximal de ses capacités. Et on sait très bien... N'importe quel livre, a b c de la psychologie infantile ou enfin dans le secteur de la réadaptation, va vous dire que la période de zéro à quatre ans pour les enfants, c'est particulièrement critique dans leur développement.

Donc, c'est évident, là, qu'un enfant qui attend jusqu'à 36 mois ? parce que c'est ce que les médecins ont établi entre le moment où on pose un diagnostic puis le moment où il y a un premier traitement, ça peut varier entre 24 et 36 mois ? c'est inconcevable et c'est même inacceptable parce que, selon la Dre Dominique Cousineau, qui, elle, est chef du département... du centre de développement de Sainte-Justine, et elle est également pédiatre, elle est à même de constater... ? j'allais dire les dégâts ? les retards et ce que ça a comme conséquences sur la vie des enfants. Donc, là-dessus, je pense qu'il faut se rappeler que les services de réadaptation sont vraiment essentiels aux enfants. Et les délais d'attente actuels pour l'accès à ces services, ce que ça a comme principale conséquence, c'est de diminuer le plein potentiel de développement de chacun de ces enfants qui sont inscrits sur la liste d'attente.

Et, pour les médecins spécialistes en réadaptation, il est plus que temps que le gouvernement investisse réellement en réadaptation pour que les délais d'attente diminuent une fois pour toutes. Et c'est ce qui est réclamé, entre autres, par une porte-parole des médecins spécialistes qui est également pédiatre et qui travaille... et qui est chef du Service de médecine physique à Sainte-Justine, c'est la Dre Marie Laberge.

Vous savez, des services comme la physiothérapie, l'ergothérapie, l'orthophonie, l'audiologie, la psychologie, ce sont tous des services offerts par des professionnels et qui doivent se rendre à la clientèle qui est celle des enfants. Et il faut que ces services-là leur soient rendus parce que c'est ce qui va les rendre le plus autonomes possible et qui va leur permettre de bien s'intégrer dans leur milieu de vie et de participer aux activités que tout enfant de leur âge fait et qu'autrement ils ne peuvent pas faire parce qu'ils n'ont pas accès aux services qui leur sont dus.

C'est sûr que la situation, elle est pénible et elle est la même d'une région à l'autre. Peu importe l'endroit où on habite, les centres de réadaptation physique ont des listes d'attente, et le non-investissement suffisant, je dis bien «le non-investissement suffisant», du gouvernement pour les services de réadaptation fait qu'on oblige les centres de réadaptation en déficience physique à choisir entre donner le traitement à un enfant ou à une personne âgée plutôt que de donner l'accès aux services autant à l'un comme...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, Mme la députée, votre temps étant écoulé, je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je vais commencer par énoncer un point d'accord et de convergence avec ce qu'a dit la députée de Rimouski. C'est qu'effectivement il faut accentuer nos efforts pour la réadaptation, et notamment pour les enfants. Cependant, il ne faudrait pas laisser croire à la population qui nous écoute qu'il n'y a pas eu d'efforts, et d'investissements, et d'actions depuis 2003 et nécessairement, également, qu'il n'y ait pas eu de résultats positifs, car il y en a eu. Et, de la même façon que nous devons faire exercice d'humilité en modérant la satisfaction que nous avons des résultats obtenus parce qu'ils ne sont pas suffisants, on amènera l'opposition dans un exercice semblable d'humilité pour faire la différence ou la comparaison entre ce qui a été réalisé sous leur mandat et ce qui est réalisé de notre côté.

n(18 h 20)n

Maintenant, si on regarde la question de plusieurs façons, on peut parler bien sûr d'argent, d'abord, parce que ça demeure un facteur important dans les actions qui peuvent être déployées dans le système de santé et de services sociaux. Mais n'oublions pas qu'il ne peut s'agir uniquement d'argent, des améliorations dans les façons de faire doivent être également entreprises. Et c'est la raison pour laquelle, lors d'une allocution récente au niveau de l'association des établissements de déficience physique du Québec, j'ai, suite d'ailleurs à leur intervention en commission parlementaire, énoncé clairement l'intention du gouvernement de nous doter d'un mécanisme de gestion des listes d'attente en déficience physique calqué sur le modèle utilisé actuellement en chirurgie ou dans les centres hospitaliers, avec une priorisation des patients, une validation de la liste d'attente, des critères scientifiques permettant de déterminer les délais soit médicalement raisonnables ou raisonnables sans qu'il y ait de base scientifique, mais sur la base d'accessibilité et du confort des gens. Nous nous sommes mis d'accord que nous allions... et nous avons entrepris cette démarche avec eux de façon à ce qu'on puisse conjuguer investissements et meilleures façons de faire.

Pour ce qui est de l'argent, donc, et je pense qu'il y a eu quand même des sommes importantes, je rappelle que, dans le domaine des déficiences en général, notre gouvernement a investi des sommes considérables. Et j'indiquais ce matin, en période des questions sur le même sujet, que nous avons eu à faire face, à notre arrivée au gouvernement, à l'absence totale d'un programme de réadaptation digne de ce nom pour les enfants atteints de troubles envahissants du développement, ce qu'on appelle également l'autisme.

Donc, il a fallu aller investir plus de 32 millions de dollars récurrents uniquement pour bâtir ce service et y inclure notamment la formation des intervenants de façon à ce que les services soient disponibles partout au Québec. Ceci a bien sûr immobilisé une partie des ressources. Bien sûr, il fallait le faire, car cette clientèle d'enfants était excessivement défavorisée, mais il faut maintenant nous tourner vers les autres clientèles, notamment les enfants, de sorte que nous nous sommes entendus avec l'association des établissements pour que nous priorisions, dans notre exercice de meilleure gestion de l'attente, les enfants de zéro à 12 ans.

Maintenant, nous avons donc investi, M. le Président, depuis 2003, en termes récurrents, plus de 30 millions de dollars dans le domaine de la déficience physique. En comparaison, nos prédécesseurs entre 2000 et 2003, et je n'ose pas parler des années qui ont précédé 2000 parce que ce serait être un peu trop dur peut-être à leur endroit, quoique cela ne me répugne pas nécessairement, mais pas aujourd'hui... Donc, je voulais dire qu'entre 2000 et 2003 il y a eu 22 millions ajoutés sur le plan récurrent, alors que nous avons déjà ajouté 30 millions depuis notre arrivée. Et, compte tenu des coupes budgétaires qu'il y avait eu auparavant, on peut dire que l'impact net de nos investissements est beaucoup plus important.

En termes de résultats également, on note des phénomènes intéressants, notamment l'augmentation du nombre de personnes desservies par année en réadaptation physique. Je donne quelques exemples, M. le Président. En déficience motrice, nous avons desservi 8 000 personnes de plus; en déficience visuelle, plus de 1 700; en déficience auditive, plus de 3 400; en déficience du langage et de la parole, plus de 3 200. Donc, au total, nous avons desservi, sur le même nombre d'années, plus de 16 000 personnes de plus que nos prédécesseurs.

Cependant, il est clair que la demande de soins augmentant continuellement et notamment chez les enfants, nous n'arrivons pas à faire de gains aussi significatifs que nous voudrions au niveau des listes d'attente, quoique celles-ci aient diminué en déficience motrice. Il y a, par exemple, une diminution de 500 patients sur les listes d'attente en déficience motrice par rapport à ce qu'avaient accompli nos prédécesseurs cette fois sur une période encore plus longue, parce qu'ici nous comparons trois années de notre gouvernement à six années du gouvernement précédent. On a quand même réussi dans ce domaine à baisser la liste d'attente. Mais je suis d'accord avec la députée de Rimouski, il faut accentuer nos efforts notamment pour les enfants, notamment dans le domaine des déficiences du langage et de la parole, on parle des enfants dysphasiques en particulier.

Donc, sur les constats autant des médecins qui se sont exprimés sur la question que ceux de la députée de Rimouski, nous sommes en accord. Nous allons d'ailleurs agir sur le plan budgétaire et des façons de faire de façon à continuer et à accentuer nos gains dans le domaine. Cependant, je crois qu'on doit en toute justice, M. le Président, rendre la justice qui est due ? hommage, ce serait un peu trop fort, mais justice qui est due ? au gouvernement actuel pour son investissement régulier. Certes, il faut en ajouter pour le degré de priorité attaché à la question de la réadaptation et pour les résultats, qui, quoique maigres par rapport à nos ambitions... Car nous avons de grandes ambitions pour le Québec, et notamment son système de santé et de services sociaux: nous mettre à l'orée des forêts verdoyantes d'une amélioration de l'accès que nous allons mettre en place grâce à l'effet conjugué...

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rimouski pour son droit de réplique de deux minutes.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Ici, j'ai le portrait statistique pour l'accès aux services d'adaptation, réadaptation au Québec pour les personnes handicapées, mai 2006. C'est avec le sigle du Québec, là. Les chiffres ne viennent pas de moi, là, ils viennent des autorités en la matière. Et ce qu'ils ont comme conclusion, parce que je n'ai pas le temps de faire le portrait, ce qu'on constate, c'est un nombre important de personnes en attente pour l'ensemble des déficiences physiques puis aussi une augmentation de la liste d'attente pour les personnes qui ont une déficience motrice ou auditive. On remarque également une augmentation importante de la clientèle en liste d'attente chez les personnes ayant une déficience intellectuelle, un trouble envahissant du développement.

Puis justement, là-dessus, M. le Président, c'est que ce qu'on remarque, c'est qu'en 2002-2003 le nombre de personnes sur la liste d'attente pour un premier service en réadaptation a augmenté, on est passé de 232 à 709 personnes. Et ce que je veux aussi souligner de façon importante, c'est que le nombre d'heures moyen par personne est passé, en quatre ans, de 159 heures à 140 heures. Ça veut dire qu'en 2001-2002 on offrait, pour ce service-là, 159 heures par année et, en 2004-2005, on en est rendu à 140 heures par année. Donc, c'est une diminution de 19 heures pour le programme de soutien aux usagers.

Dans le fond, M. le Président, c'est que la situation de l'accès aux services, selon le portrait qui a été tracé par les centres de réadaptation en déficience physique et aussi en déficience intellectuelle ? mais là je parle strictement de la déficience physique ? moi, je pense qu'il faut rappeler que la situation s'est aggravée. On ne peut pas passer sous silence que l'impact négatif pour les personnes avec une déficience physique qui ne reçoivent pas les services est énorme en termes...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, Mme la députée de Rimouski, votre temps est écoulé.

Alors, nous allons maintenant procéder au troisième débat sur une question adressée par le député de Verchères au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs concernant le parc du Mont-Orford. M. le député, vous avez un droit de parole de cinq minutes, le ministre aura un droit de parole de cinq minutes, et par la suite une réplique de votre part de deux minutes. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, une chance que les médias existent pour permettre au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de nous dire quelque chose parce que, devant les médias, M. le Président, il est beaucoup plus clair, beaucoup plus transparent, beaucoup plus volubile, alors qu'ici, à l'Assemblée nationale, il se contente très souvent de faire le drôle, d'essayer de marquer des points au niveau parlementaire pour montrer à ses collègues à quel point il est bon. Mais généralement les réponses sont assez pauvres, c'est le moins qu'on puisse dire.

Alors, effectivement, tout à l'heure, il s'est adressé aux médias et il a été beaucoup plus clair devant les médias qu'il ne l'aura été aujourd'hui, en cette Chambre, lorsqu'on lui a posé la question. Or, il n'y a rien de ce qu'il a dit devant les médias, M. le Président, un peu plus tôt aujourd'hui, qu'il n'aurait pas pu nous dire à l'Assemblée nationale. Il a donc choisi délibérément de ne pas répondre aux questions à l'Assemblée nationale et de répondre préalablement ou répondre prioritairement aux médias. Alors, sans constituer un outrage au Parlement, M. le Président, je dois dire que c'est un manque de délicatesse pour le moins notable. Mais passons vite, vite sur cet aspect-là. Disons simplement que le ministre s'est employé à remonter aussi loin que possible dans le dossier pour éviter de devoir lui-même assumer ses propres responsabilités.

Il a parlé d'un gâchis et il a attribué ce gâchis, M. le Président, au bail, au bail signé par le précédent gouvernement. Toujours plus facile de remettre la faute sur les autres que d'avoir à assumer ses propres responsabilités, comme je l'évoquais. Or, son collègue le député d'Orford, M. le Président, reconnaissait lui-même qu'au cours des 70 dernières années il y a toujours eu du ski. Alors, ça n'a pas dû être un si gros gâchis que ça, M. le Président, puisque, même sous ce bail honni que nous présentait le ministre aujourd'hui, il y a toujours eu du ski, M. le Président.

Or, c'est depuis qu'il a fait adopter sa loi n° 23, M. le Président, depuis qu'il a décidé de vendre le parc national du Mont-Orford que les problèmes se sont véritablement accentués. D'ailleurs, M. le Président, d'ailleurs, il faut dire que le député d'Orford nous disait, outre le fait qu'il y a toujours eu du ski depuis 70 ans, il nous disait qu'il était prêt à vendre son âme au diable pour qu'il y ait du ski cet hiver. Bien, manifestement, ce ne sera pas nécessaire parce qu'il semble, d'une part, que ce soit déjà fait et, d'autre part, M. le Président, il semble que le ministre a une solution. Alors, on a hâte de voir quelle solution il va nous présenter au terme de ces négociations.

n(18 h 30)n

Chose certaine, à la fois M. L'Espérance, de Mont-Orford inc., le gestionnaire actuel, que Tourisme Cantons-de-l'Est, M. Robidas, nous disent que le problème, ce n'est pas le bail lui-même; le problème, c'est la décision de ce gouvernement de vendre la montagne, la décision de ce gouvernement de faire adopter le projet de loi n° 23. C'est ce que disait M. L'Espérance et c'est ce que nous disait M. Robidas, de Tourisme Cantons-de-l'Est, lorsqu'il disait: «La balle est maintenant dans le camp du gouvernement [libéral]. Ce dernier devra être inventif mais n'a pas le choix d'agir, car c'est lui qui a mis la région dans ce pétrin-là.» Ce n'est toujours bien pas l'opposition, M. le Président, qui dit ça, ce sont des gens de la région qui nous disent que le problème, il émane du fait qu'on a décidé de vendre la montagne. Puis, M. le Président, ça va de soi, c'était somme toute une chronique d'une mort annoncée.

Et d'ailleurs, le 26 mai dernier, dans un point de presse, je l'évoquais, j'évoquais la possibilité que nous assistions éventuellement à une annulation de la saison. Un peu plus tard, le 8 juin, je soulevais de nouveau la possibilité que la saison soit annulée. Bien, à ce moment-là, le ministre nous disait qu'on fabulait, littéralement. Or, quelques mois plus tard, c'est exactement ce qui se produit: on nous annonce que la saison est annulée, M. le Président. Comment peut-il en être autrement, puisqu'on annonce d'emblée au gestionnaire actuel qu'on va mettre un terme au bail? Ce faisant, on lui fait un beau cadeau, un cadeau de 20 % de la valeur de ses actifs, puisque, si c'était ? je vois la ministre qui s'énerve, elle essaiera de me prouver le contraire... si ça avait été le gestionnaire lui-même qui avait remis les clés, M. le Président, ça nous aurait coûté 80 % des actifs. Le gouvernement annonce d'emblée que c'est lui qui va mettre un terme au bail. Ce faisant, on va devoir payer 100 % des actifs, c'est un cadeau de 20 % des actifs qu'on fait. Je ne sais pas quel calcul la ministre fait, mais c'est exactement ça mathématiquement, M. le Président.

Alors, c'est ça, la situation. Puis on s'est retrouvés avec un gestionnaire par intérim. Évidemment, un gestionnaire par intérim, il ne veut pas gérer par intérim, l'intérêt n'est plus là. Alors, quand il a entrepris ses négociations avec les syndiqués, M. le Président, il se retrouvait dans le meilleur des deux mondes: ou bien il négociait une entente à rabais qui lui permettait éventuellement de se retrouver dans une bonne posture s'il devenait le propriétaire, ou bien il se retrouvait à faire baisser la valeur de la station, ce qui rend la station d'autant plus intéressante pour lui.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de prendre la parole et de remplacer mon collègue ministre de l'Environnement et du Développement durable, puisqu'il est effectivement en rencontre sur le dossier du mont Orford. Mais, M. le Président, on va en reparler du bail. Le député de Verchères réduit de façon très rapide toute sa démonstration, qu'il pense cohérente et logique, mais parlons-en du bail, parce que ce bail-là, que vous le vouliez ou pas, c'est le Parti québécois qui l'a signé et c'est le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, qui a signé ce bail-là. Et qu'est-ce qu'il y avait dans ce bail-là, M. le Président? Moi, je me rappelle que, lorsqu'il a été signé, il y avait aussi des promesses d'investissement, il y avait des promesses de rentabiliser le mont Orford. Or, qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, durant toute cette période-là où ce gouvernement était au pouvoir? Quand est-ce qu'ils sont arrivés, les investissements? Quels sont les appuis qui ont été développés pour assurer justement aux locataires de la montagne sa rentabilité? Et ce bail-là, M. le Président, contient des clauses qui sont très claires, et ça, le député de Verchères louvoie pour nous dire que c'est à cause de la vente possible du mont Orford qu'il n'y aura pas de ski, qu'il n'y aura pas de ski, M. le Président. Je regrette. Vous...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, M. le Président, le député de Verchères, quand il nous parle du bail puis qu'il essaie de faire assemblant qu'il n'existe pas puis que ce n'est pas important, le bail... Un bail, c'est un contrat entre deux parties. Dans ce contrat-là, il devait y avoir des investissements pour rentabiliser le mont Orford, et ces investissements-là, sous leur gouvernement, ne sont jamais arrivés. Aujourd'hui, là il vient nous dire que, s'il n'y a pas de ski, c'est parce qu'on veut vendre le mont Orford. S'il n'y a pas de ski, il y a des conditions de travail qui sont en négociation, c'est un conflit de travail. Il vient de nous dire qu'effectivement... peut-être qu'on va devoir négocier à rabais. Bien, si vous l'aviez rentabilisée, M. le Président, si le Parti québécois l'avait rentabilisée, la montagne, bien, aujourd'hui, le locataire pourrait offrir les conditions nécessaires. S'il n'y a pas de ski cet été, c'est parce qu'il y a un conflit de travail. Ça n'a rien à voir avec la vente de la montagne.

Mais, M. le Président, le mieux, c'est que 14 maires sur 16 ont accepté une proposition régionale, et 14 maires sur 16 veulent, comme nous, une solution durable pour que la région du mont Orford connaisse la croissance et puisse maintenir les emplois dans cette région-là. Mais, M. le Président, les gens d'en face, aujourd'hui, est-ce qu'ils nous en ont proposé une, solution? Non. Qu'est-ce que ce serait, leur solution à eux autres, aujourd'hui, s'ils étaient à notre place? Ce n'est pas compliqué: il y a un déficit, on le paie; il y a un problème, on fait un chèque. C'est ça, les solutions que vous avez faites dans les différents dossiers, M. le Président, c'est ça qu'on a récolté en 2003.

Nous, M. le Président, on ne se contentera pas de faire des chèques. On va travailler avec les gens de la région, les intervenants de la région, et on va trouver une solution permanente, une solution durable, puis une solution où, oui, nous voulons que les travailleurs de la région du mont Orford... et croyez-moi, comme ministre de l'Emploi, je veux que ces travailleurs-là puissent travailler, puissent opérer une station de ski, puissent s'assurer qu'effectivement l'ensemble des commerçants et l'ensemble des intervenants socioéconomiques puissent connaître cette croissance-là. Mais ça, ça se fait en partenariat, ça se fait en concertation, ça se fait avec les gens de la région.

Et ça, M. le Président, les gens d'en face, cette solution-là, ils ne la proposent pas. On ne le sait pas, s'ils sont d'accord avec le projet de la MRC ou s'ils ne sont pas d'accord. Ça louvoie pas mal du côté du Parti québécois et de son chef. Ils ne se sont pas prononcés clairement sur le projet de la MRC. Bien non! Ils veulent que... Ce serait trop compromettant pour eux d'avoir à se prononcer clairement. Est-ce qu'ils sont pour ou contre le projet de la MRC? Quand ils nous auront donné cette réponse-là, M. le Président, on sera capables de savoir exactement à quoi s'en tenir avec les gens d'en face. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je cède maintenant la parole au député de Verchères pour un droit de réplique de deux minutes.

M. Bergeron: M. le Président, je suis un peu perplexe. J'ai passé à deux poils de me lever pour évoquer la règle de pertinence, mais je me suis retenu. Je me suis retenu, j'ai respecté le droit de parole de ma collègue. Écoutez, ma collègue parle de la région. Je ne parle pas des Martiens, là, je vous parle du président de Tourisme Cantons-de-l'Est qui dit que c'est vous qui les avez placés dans ce pétrin-là. M. le Président, il faut être cohérent dans ce qu'on dit. Il faut être cohérent dans ce qu'on dit, M. le Président. Je parle d'intervenants de la région qui disent que c'est le gouvernement qui les a placés dans ce pétrin-là. Arrêtez d'essayer d'invoquer le bail. Le problème, c'est que vous avez décidé de vendre une montagne. Il est là, le problème, M. le Président.

Et la position du Parti québécois, elle est fort claire, elle n'a jamais changé d'un iota, M. le Président: nous sommes contre la vente du patrimoine naturel des Québécoises et Québécois, nous sommes contre la vente du parc national du Mont-Orford. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Où est-ce qu'elle était, la ministre, tout le printemps dernier, pendant qu'on le disait puis qu'on le répétait sur tous les tons, toutes les chansons. Il faudrait qu'elle écoute un peu quand on parle, M. le Président.

Alors, je dis, M. le Président, pour revenir à mon propos, je dis, M. le Président, que le gestionnaire actuel se retrouvait dans la meilleure des situations à cause de ce gouvernement qui voulait vendre la montagne. En négociant à rabais, il se retrouvait dans une bonne position. Et, s'il n'arrivait pas à négocier, il sacrait les employés en lock-out et il annulait la saison. Ce faisant, comme je le disais, il fait baisser la valeur de la station, se retrouve avec moins de compétiteurs éventuellement pour pouvoir l'acheter. C'est le meilleur des deux mondes, M. le Président.

Or, le gouvernement s'est fait le complice, l'allié objectif du gestionnaire actuel dans son attitude, dans l'attitude qu'il a adoptée jusqu'à présent. M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, dès le moment où le gouvernement a annoncé qu'il vendait cette montagne, il a, à toutes fins utiles, écrit une chronique, la chronique d'une mort annoncée. C'était évident, on en parlait au mois de mai, on en parlait au mois de juin, que la saison allait être annulée. Il se retrouve devant les problèmes puis il doit les gérer aujourd'hui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Cela met fin à cette rubrique. Alors, j'ajourne les travaux au mercredi 22 novembre, à 10 heures.