Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

Présentation de projets de loi. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Est-ce que vous pourriez appeler l'article c du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Président: À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 205, Loi concernant la Municipalité de Cacouna. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Rivière-du-Loup propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Municipalité de Cacouna.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, dans les circonstances, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n (10 h 10) n

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer une lettre adressée à M. Alain Poirier, directeur national de la santé publique et sous-ministre adjoint de la santé publique au ministère de la Santé et des Services sociaux, ainsi qu'à M. Richard Massé, président-directeur général de l'Institut national de santé publique, relativement à un rapport du coroner René Charest du 2 juin dernier concernant le décès tragique par noyade d'une adolescente de 13 ans.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui, les 28, 29 et 30 mars 2006, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 89, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée et modifiant d'autres dispositions législatives, Bill 89, An Act respecting clinical and research activities as regards assisted human reproduction and amending other legislative provisions.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture qui, les 20 et 21 septembre à Montréal, le 29 septembre à Gatineau, le 13 octobre à Sherbrooke, le 27 octobre à Saguenay, le 2 novembre à Québec, le 3 novembre à Rimouski, le 9 novembre à Trois-Rivières, les 10 et 16 novembre 2005 ainsi que les 24, 25 et 26 janvier 2006 à Québec, a procédé à une consultation générale et a tenu des auditions publiques dans le cadre d'un mandat d'initiative sur le patrimoine religieux du Québec. La commission s'est également réunie en séance de travail à 19 reprises, du 26 août 2004 au 25 mai 2006. Ce rapport contient 33 recommandations adoptées à l'unanimité.

Et, M. le Président, je dépose également le compte rendu de la mission d'études en Belgique et en France effectuée par une délégation de la Commission de la culture concernant ce même mandat.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé et ce document est déposé.

M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 7 décembre 2005, 16 mars, 5 avril et 24 mai 2006 en séance de travail afin d'assurer le suivi du mandat relatif à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 237 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, sommes en faveur du port méthanier à Gros-Cacouna.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, les négociations ne sont même pas commencées que déjà le premier ministre et son gouvernement ont l'air d'être contents, contents du rapport fédéral sur la péréquation, qui, en partant, offre moins de 25 % de ce que Québec disait revendiquer, 653 millions sur les 2,8 milliards de péréquation. Je cite le ministre des Finances qui, dans un communiqué, disait, hier: «Le rapport sur la péréquation: une contribution positive et substantielle aux discussions à venir.» Fin de la citation.

À l'évidence, avec l'actuel gouvernement du Québec et son premier ministre, la barre des revendications québécoises est chaque fois plus basse, M. le Président, d'autant qu'avant même de commencer à négocier le premier ministre a accumulé des comptes à recevoir impayés du fédéral pour des milliards de dollars: 807 millions impayés aux services de garde, 328 millions impayés au Protocole de Kyoto, 1,2 milliard pour l'éducation postsecondaire et combien d'autres, M. le Président, de comptes à recevoir impayés.

La négociation commence à Edmonton, jeudi. Les premiers ministres ont déjà presque tous fait connaître leur position de principe. C'est quoi, la position de principe du premier ministre du gouvernement du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, pour situer l'enjeu, rappelons-nous que cette question du déséquilibre fiscal, le problème du déséquilibre fiscal, ça s'est créé sous l'ancien gouvernement du Parti québécois, et originellement ça a commencé quand le gouvernement fédéral, dans les années quatre-vingt-dix, a fait des coupures unilatérales dans les transferts au gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée correctement, dans l'ordre, je vous demanderais le même ordre pour la réponse. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. J'étais en train de dire, M. le Président, avant d'être interrompu, que le problème s'est créé sous le gouvernement du Parti québécois alors que le gouvernement fédéral, dans les années quatre-vingt-dix, a fait des coupures unilatérales, des coupures qui ont été approuvées par le gouvernement du Parti québécois. Lucien Bouchard a fait une déclaration en ce sens-là, disant que les coupures étaient correctes, et ça s'est creusé avec d'autres décisions ? je pense, entre autres, à la mise en place d'un programme de services de garde qui n'était pas coordonné avec le fédéral ? de telle sorte que le gouvernement du Québec se trouvait à transférer, selon Bernard Landry, 1 milliard de dollars au gouvernement fédéral.

Depuis que nous formons le gouvernement, on a signé plusieurs ententes pour une valeur de plus de 12 milliards de dollars sur une période de six ans, M. le Président, et nous avons l'intention de régler ce dossier du déséquilibre fiscal. Maintenant, il y a eu le rapport du panel du Conseil de fédération, il y a eu le rapport du panel fédéral qui a été rendu public hier, qui va servir de base de négociation également, et il y a le document publié par le gouvernement fédéral lors de son énoncé budgétaire. On est au début des négociations. On s'est fixé un objectif très clair, très déterminé de régler le déséquilibre fiscal, et, si le passé est garant de l'avenir, je pense que les Québécois...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...peuvent avoir confiance dans les capacités du gouvernement actuel de négocier, contrairement au gouvernement précédent.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, je rappelle au premier ministre qu'il aurait intérêt à ne pas réécrire l'histoire à sa façon mais à en prendre connaissance notamment dans les discours du budget du ministre des Finances Gérard D. Levesque qui déjà, dans tous ses discours de budget successifs, déplorait, et je le cite, la véritable tenaille qui se referme progressivement sur les finances publiques du Québec en matière de déséquilibre fiscal. Mais, encore plus récemment, Robert Lacroix, universitaire bien connu, membre du comité fédéral sur la péréquation, qui a rendu public son rapport hier, disait qu'il y avait eu des dérives et qu'en 2004 et 2005 le gouvernement du Québec avait respectivement perdu 720 millions et 704 millions. Si on additionne, ça fait déjà 1,4 milliard qui s'ajoute à tous les comptes à recevoir impayés dont j'ai parlé, M. le Président.

Alors, je repose ma question au premier ministre. La négociation commence à Edmonton, après-demain. Presque tous les premiers ministres ont déjà fait connaître leur position. Quelle est celle du premier ministre du gouvernement du Québec?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on a, depuis déjà très longtemps, défendu un certain nombre de positions. D'abord, sur les chiffres, permettez-moi de rappeler par contre que, depuis l'élection du gouvernement, les transferts ont augmenté du gouvernement fédéral, ça, c'est très bien documenté, contrairement à la période de coupures qui ont été vécues sous le régime du Parti québécois.

Cela étant dit, nous avons toujours prôné et défendu un retour à la moyenne des 10 provinces. Nous avons toujours également prôné l'inclusion de l'ensemble des revenus, incluant les revenus issus des ressources non renouvelables, M. le Président. Et ce que le rapport d'hier et le rapport précédent, celui du panel du Conseil de fédération, contient, c'est généralement des principes auxquels nous adhérons. Maintenant, sur les ressources non renouvelables, il y a des points de vue qui sont différents. Nous, on va continuer à défendre le principe qu'on doit inclure l'ensemble des revenus.

Cela étant dit, la chef de l'opposition officielle aurait intérêt à nous éclairer un petit peu sur leurs chiffres parce que son député de Rousseau, qui est porte-parole aux finances, écrivait, lui, au mois de novembre dernier que le déséquilibre, la différence entre les revenus et ce qu'on envoyait à Ottawa, c'était 500 millions de dollars. Ce n'est pas la position que nous défendons. Mais, quand vous aurez fait un peu de ménage dans vos positions, vous serez peut-être mieux placés justement pour nous dire de quelle façon vous pensez qu'on devrait défendre les intérêts du Québec, à l'intérieur du système fédéral canadien en plus. Ça, on trouve ça intéressant, surtout quand on compare ça à la page 15 du programme du Parti québécois qui dit que, si jamais ? si, c'est un gros si ? le Parti québécois devait, par malheur, former le gouvernement, le seul objectif poursuivi, ce sera de préparer un référendum et de faire la séparation.

n(10 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec, qui vient de nous dire, et je le cite: On s'est fixé des objectifs, est-ce qu'il pourrait nous dire quels sont ces objectifs?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, vous me permettrez, parce que le premier ministre vient de parler...

Des voix: ...

M. Audet: ...vient de parler... vient de parler de chiffres...

Des voix: ...

M. Audet: M. le Président, vous me permettrez de donner quelques chiffres, comme mon collègue de l'Éducation a fait. Je pense que ça fait beaucoup d'éducation. Pendant la période du gouvernement du Parti québécois, vous remarquerez qu'ils ont eu une augmentation de 1,4 milliard sur neuf ans, n'est-ce pas, d'augmentation des transferts fédéraux. En quatre ans, en quatre ans, M. le Président, le gouvernement actuel a eu 2,2 milliards de plus du gouvernement fédéral. Donc, c'est ça...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de... En question principale? Alors, question principale, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, étant donné que ni le premier ministre ni le ministre des Finances ne sont capables de répondre à la question à savoir: Combien réclament-ils du gouvernement fédéral?, je veux rappeler au ministre des Finances que, le 12 avril dernier, il a fait sien le rapport du Conseil de la fédération. Il nous a dit ici clairement, en cette Chambre, que ses demandes pour régler le déséquilibre fiscal, c'était 2,8 milliards pour la péréquation et 1,1 milliard pour l'enseignement postsecondaire, donc un total de 3,9 milliards par année pour régler le déséquilibre fiscal. Il nous a dit ça, M. le Président. Donc, hier, le rapport du gouvernement fédéral nous dit que, pour la péréquation, on recevrait seulement 650 millions, ce qui est le quart de ce que le ministre des Finances a demandé le 12 avril dernier.

Donc, je voudrais savoir, M. le Président: Est-ce que la base de négociation pour le gouvernement du Québec, c'est toujours le rapport du Conseil de la fédération, c'est-à-dire des demandes de 3,9 milliards, ou si maintenant la base de négociation, c'est le nouveau rapport du gouvernement fédéral?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, deux courts commentaires, parce que malheureusement c'est un dossier complexe qu'on ne peut pas résumer très rapidement.

Le rapport d'hier d'abord rétablit les faits. Le Québec a été pénalisé par la formule de péréquation, comme on l'avait dit l'année dernière, et il propose de rétablir la formule de péréquation sur une base de principes transparents et clairs, et ça, je pense, c'était le premier objectif qui était visé. L'effet net... Et on ne donnera pas, ce matin, n'est-ce pas, dans le triomphalisme; au contraire, on va demander plus. Mais le député de Rousseau, j'espère, a lu les journaux, qui disent de façon quasi unanime que le Québec est favorisé par la formule. Donc, si lui pense qu'on est pénalisés, il est le seul à le dire au Canada, M. le Président. L'évaluation de certains, c'est 1,6 milliard; d'autres, c'est plutôt 653 millions, dépendamment de la base de comparaison.

Donc, M. le Président, je pense que le Québec a défendu le point de vue, défendu le Québec dans les négociations actuelles, va continuer de le défendre, va continuer de défendre les intérêts du Québec pour nous permettre de financer des services auxquels la population a droit.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances du Québec peut nous dire si, lui, il trouve qu'on est favorisés avec la proposition? M. le Président, il y a quelques semaines, dans cette Chambre, le ministre des Finances demandait 2,8 milliards pour la péréquation. Il se fait offrir quatre fois moins et il nous dit: C'est un progrès énorme, c'est une contribution substantielle. Voyons donc! M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir clairement: Est-ce que le ministre des Finances pense que cette proposition est acceptable? Est-ce que c'est une base de négociation ou s'il revient à sa base de négociation qui était dans le rapport du Conseil de la fédération?

Une voix: ...

Le Président: M. le leader adjoint, s'il vous plaît. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je rappelle que notre objectif, c'est de faire en sorte que la courbe que vous voyez ici, le rouge, n'est-ce pas, ou la croissance que vous avez, elle va continuer de croître, quant à nous. Elle ne diminuera pas, comme ça a été le cas sous le gouvernement du Parti québécois. Donc, nous nous battrons pour avoir plus de transferts pour la population, particulièrement au titre de la péréquation.

Et là, évidemment, je comprends, le député de Rousseau maintenant et la chef de l'opposition sont devenus des défenseurs de la péréquation. Alors, moi, je vois que les transferts de 6,9 milliards qui sont décrits pour l'an prochain... J'aimerais bien que maintenant le député de Rousseau refasse ses calculs du budget de l'an 1, parce que, là, M. le Président, il va y avoir un problème de financement important, parce que je ne sais pas qu'est-ce que va devenir sa demande de 500 millions, compte tenu que les augmentations de transferts...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, comment le ministre des Finances pouvait-il demander, il y a quelques semaines, un total de 3,9 milliards, dont 2,8 milliards pour la péréquation, et dire que c'est un gain substantiel, une offre de 650 millions? Comment peut-il s'écraser de la sorte? Comment, M. le Président, le ministre des Finances justifie-t-il qu'il défend les intérêts de Stephen Harper plutôt que de défendre les intérêts du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, nous, nous n'avons pas signé d'entente comme celle qui a été faite dans le domaine de l'aide sociale, qui a pénalisé le Québec, depuis 1995, de plus de 500 millions de dollars par année parce qu'on a défendu une formule de per capita, de l'autre côté, alors que l'ancienne formule favorisait le Québec. Nous allons défendre les intérêts du Québec tant pour les programmes à frais partagés que pour la péréquation. Et la péréquation, nous, on peut la défendre puis on va la défendre parce qu'on croit que c'est la responsabilité du gouvernement fédéral de partager la richesse au Canada. Et ce n'est pas les provinces riches qui veulent la péréquation, contrairement à l'image qu'on veut répandre, c'est le gouvernement fédéral. C'est sa même responsabilité constitutionnelle, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, pourquoi le gouvernement du Québec est-il le seul gouvernement provincial à être conciliant avec Stephen Harper? Pourquoi le gouvernement du Québec est-il le seul gouvernement à ne pas avoir des demandes claires? Je répète ma question au ministre des Finances. Il nous disait, il y a quelques semaines, dans cette Chambre, que ses demandes totales pour régler le déséquilibre fiscal, c'était 3,9 milliards, tel que le dit le rapport du Conseil de la fédération. Est-ce qu'aujourd'hui ses demandes pour régler le déséquilibre fiscal s'élèvent toujours à 3,9 milliards, oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le travail qu'a fait le Québec depuis un an a produit ses effets. Les deux rapports, tant celui du Conseil de la fédération que celui mis en place par le gouvernement fédéral, reconnaissent que les principes de base défendus par le Québec étaient valables et qu'il fallait changer la formule qui pénalisait le Québec auparavant. C'est écrit comme ça dans le rapport. Donc, M. le Président, nous entreprenons maintenant une négociation, et, dans cette négociation, je suis convaincu que nous aurons des revenus importants. Et donc je ne veux pas...

Ce que je peux dire au député de Rousseau pour le consoler: lui, il demandait 500 millions; ça va être plus que 500 millions, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Ça fait un an cette semaine que la Cour suprême a rendu un très important jugement dans l'affaire Chaoulli, jugement très sérieux parce que la Cour suprême y relatait l'état de souffrance dans lequel sont laissés des patients de notre système de santé dû à la durée des attentes. Basée sur le droit à l'intégrité de sa personne, la Cour suprême a dit que les hommes et les femmes du Québec avaient droit, dans des délais, à des soins.

La réponse du gouvernement a été bien timide, réponse d'ailleurs pour laquelle il n'y a toujours rien de fait, rien de déposé officiellement, si ce n'est que des consultations et des plans que le ministre est en train de faire. Dans les trois seuls types de chirurgie qui sont visés par son plan timide, aujourd'hui la situation est encore épouvantable: à l'Hôpital général de Montréal, 66 % des patients hors délai, 76 % au Pavillon de Hull ? je parle pour le genou ? 50 % à l'Hôpital juif, plus de 50 % à Anna-Laberge, St.Mary's, des chiffres semblables pour la hanche.

Alors, ma question au ministre de la Santé: Est-ce qu'il considère avoir répondu adéquatement aux impératifs fixés par le jugement de la Cour suprême, un an plus tard? Et est-ce qu'il croit que c'est avec les 20 millions qu'il prévoit ajouter qu'il va corriger les situations que je viens de décrire?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup a certainement suivi attentivement les travaux de la commission parlementaire, qui en est maintenant à plus de 100 groupes, et on aura un total de 115 groupes d'ici quelques heures qui se seront présentés devant nous.

Il qualifie notre proposition de timide; je la qualifierais plutôt d'équilibrée. Et nous sommes également conscients du fait que la Cour suprême a donné un délai au gouvernement pour énoncer clairement ses intentions. Nous avons l'intention d'énoncer clairement ce que nous voulons faire suite au jugement, ce que nous proposons à l'Assemblée nationale suite au jugement de la Cour suprême, avant le délai du 9 juin.

n(10 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre de la Santé se rend compte que les engagements pris solennellement par son premier ministre, par le chef de son parti n'étaient pas que, trois ans dans le mandat, il y aurait des plans sur la planche à dessin en vue de réduire l'attente, c'était d'éliminer l'attente dans les semaines qui allaient suivre la campagne électorale? Or, comment il explique qu'aujourd'hui encore la moitié des enfants sont hors délai, des chirurgies comme la hanche, le genou, dans plusieurs établissements, plus de 50 % des patients sont hors délai? Est-ce que le ministre se rend compte que la Cour suprême leur a dit de régler le problème à l'intérieur d'un délai d'un an, qu'il s'était engagé à régler le problème et qu'on n'est plus à l'étape de faire des plans, les Québécois attendent des résultats?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, sans être pleinement satisfaits des résultats, bien sûr, comme tous les Québécois, nous devons également apprécier cependant les progrès qui ont été faits. Je référerais le député de Rivière-du-Loup aux déclarations que le Dr Marcil, qui est le directeur des affaires médicales à Montréal, a faites sur les ondes d'une chaîne de télévision, la semaine dernière, et je le cite: «En chirurgie de cataracte, on parle de deux mois d'attente, alors qu'on parlait de plusieurs mois antérieurement. Le genou et la hanche, en 2003, c'était 12 mois d'attente; nous sommes rendus à moins de six mois.» Ça, c'est la réalité terrain.

Et ce que les chiffres démontrent, c'est que les listes d'attente doivent être beaucoup mieux gérées, beaucoup mieux validées. Et, dans notre proposition, est incluse également la nécessité de suivre les gens individuellement sur les listes d'attente, de surveiller l'évolution de ces listes d'attente et de s'assurer qu'aucun patient ne dépasse les délais prescrits. On va d'abord le réaliser dans les trois chirurgies ciblées afin de développer cet outil dans le système de santé, ce qui est un changement de culture considérable, M. le Président, et, une fois ceci fait, nous engageons le système de santé du Québec vers une autre étape...

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: ...qui est une garantie de soins appliquée à l'ensemble des procédures chirurgicales.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre de la Santé peut nous indiquer, puisqu'ils ont abandonné, éliminé de leur vocabulaire leur engagement électoral d'éliminer l'attente hors délai, est-ce que le ministre peut au moins nous dire... On comprend bien qu'il n'aura pas réglé le problème cette semaine. Est-ce qu'il entend demander à la Cour suprême un nouveau délai? Face à une situation aussi urgente ? ils ont déjà demandé un délai d'application d'un an ? est-ce qu'il entend, cette semaine, demander un nouveau délai d'application pour ne pas rendre les services disponibles pour l'ensemble des Québécois, comme il semble s'entêter à le faire?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Non, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, nous avons clairement démontré justement au ministre de la Santé et des Services sociaux que, sur le terrain, dans le cas du Programme de dépistage du cancer du sein, les délais ne sont pas respectés, ni pour le dépistage ni lorsqu'il y a une anomalie.

Le ministre nous a invités à aller voir son site. Nous l'avons visité une deuxième fois, et, sur son site, on découvre, M. le Président, qu'il n'y a aucune donnée sur les délais d'attente qui ne sont pas respectés, et ce qu'on retrouve, c'est le bilan, le bilan de 1998-2003, que je veux déposer, bilan sur la période du programme du Parti québécois.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Si vous voulez poser votre question, Mme la députée.

Mme Caron: M. le Président, compte tenu que le programme de dépistage québécois pour le cancer du sein n'est pas respecté au niveau des délais, qu'est-ce que la ministre de la Condition féminine entend faire? Quelles représentations elle va faire pour être la voix des femmes du Québec, pour s'assurer que ce programme va être respecté dans tous ses délais?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, si la députée va dans le site Internet du ministère, à l'onglet Accès aux services spécialisés, au sous-onglet Oncologie, elle trouvera les statistiques de participation du système de dépistage du cancer du sein au Québec, qui, en passant, était inconnu du public avant 2003, de même que l'ensemble des statistiques sur les listes d'attente au Québec.

Maintenant, nous avons indiqué hier comment nous voulons améliorer le système, car il doit être amélioré, surtout, mais pas seulement, mais surtout dans la région de Montréal. Ça passe nécessairement par une meilleure organisation, ça passe par les investissements, et la négociation en cours avec les médecins spécialistes nous ouvre cette fenêtre, M. le Président, mais ça passe fondamentalement par plus d'effectifs médicaux, et nous déployons actuellement toutes les énergies et tous les moyens nécessaires pour augmenter le plus rapidement possible le nombre d'effectifs dans le secteur de la santé.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Justement, à l'onglet auquel il fait référence, M. le Président, est-ce que le ministre peut reconnaître que l'objectif, c'était d'obtenir un taux de couverture de 70 %, et qu'à ce jour nous sommes au taux de couverture de 49,4 %? Qu'est-ce que le ministre va faire pour augmenter le taux de couverture?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors effectivement la revue de ce site montre qu'il y a des grandes variations de région en région, et le taux moyen est fortement influencé par les zones où la couverture est inférieure, notamment à Montréal, et, on sait, fortement causée, cette différence, par la difficulté d'intégrer toutes les clientèles, qui sont très diverses dans l'île de Montréal, on le sait bien.

Maintenant, plus fondamentalement, ce que ça prend pour mener un programme de dépistage du cancer du sein auquel toutes les femmes éligibles adhèrent, ce sont des radiologues. Or, lorsque, trois années consécutives, on a baissé les admissions en médecine à plus de 400 ? c'est près de 800 maintenant ? on a semé la graine qui mène à la pénurie de radiologues et d'autres spécialistes de la santé aujourd'hui. Nous avons bien sûr investi, comme d'ailleurs le gouvernement précédent avait commencé à le faire, à la fin des années quatre-vingt-dix seulement...

Le Président: Conclusion.

M. Couillard: ...le nombre d'admissions en médecine continue d'augmenter rapidement, et c'est lorsqu'on aura assez de radiologues dans toutes les régions du Québec qu'on pourra arriver à cette cible.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut reconnaître justement, fondamentalement, quels gestes, lui, il va poser pour que l'attente d'un an et un mois au dépistage, à Joliette, soit corrigée et que l'attente des personnes qui ont un diagnostic anormal... pour avoir une autre radiographie, une autre mammographie, l'attente qui est de cinq mois, alors que le délai réel est de 12 jours? Les délais, on les respectait quand on a présenté le programme. Respectez les délais.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, ce que vient de dire la députée, avec respect, est inexact, l'objectif de participation n'a jamais été atteint jusqu'à maintenant. Ce que nous allons faire, c'est relativement... de même que les délais, parce que les délais étaient inconnus, ils le sont encore largement puisque ce genre de statistique n'est pas relevé.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, je vais expliquer à l'Assemblée ce qu'on va faire et ce qu'on est en train de faire, M. le Président. Au lieu de sortir des gens, des employés et des médecins du système de santé, on en forme plus. Au lieu de diminuer le nombre d'admissions en facultés de médecine pour faire des radiologistes qui font de la mammographie, on en fait plus. Au lieu de fermer la porte aux médecins étrangers, on en accueille plus. C'est ça qu'on fait.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, qui, le 23 avril 2003, disait: «La lutte contre le cancer au Québec profite d'un mouvement favorable qui découle de la priorité que nous accordons à cette problématique. Ce mouvement ? alors, c'était le moment du Parti québécois, là, avril 2003; ce mouvement ? je tiens à le soutenir et à l'accentuer tout le long de mon mandat», est-ce que le ministre reconnaît que présentement ? je ne lui parle pas de la participation, je lui parle des délais ? les délais ne sont plus respectés?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, le 23, je n'étais pas encore assermenté, mais c'est une autre question. Mais effectivement nous avons apporté...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée de Taschereau, vous n'avez pas la parole. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors effectivement, M. le Président, nous avons apporté un soutien très concret à la lutte contre le cancer. D'abord, la création d'une direction nationale au ministère; des investissements importants et récurrents; la création du poste d'infirmière-pivot. Ça, c'est très important pour les citoyens qui nous écoutent. C'est une personne qui entre en lien personnel avec les citoyens ou citoyennes qui viennent malheureusement de recevoir un diagnostic de cancer et qui s'assure de les faire cheminer à travers leurs rendez-vous et l'évolution de leurs traitements. On a également annoncé un centre de radiothérapie de près de 60 millions sur la Rive-Sud de Montréal, 1,2 million de Québécois qui n'avaient pas dans leur milieu propre de centre de radiothérapie. La même chose va se faire sur la couronne nord de Montréal; on déploie des équipes locales et suprarégionales de cancer...

Le Président: Conclusion.

M. Couillard: Donc, tout est en marche de façon à non seulement améliorer, mais soutenir et encore mieux développer la lutte contre le cancer au Québec.

n(10 h 40)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, sur le prix de l'essence, les Québécois se font organiser, et pas à peu près. Le prix de l'essence ne cesse d'augmenter sur le marché, on le sait, à tel point qu'une enquête fédérale sur la collusion est en cours. Pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec se tait et empoche des revenus additionnels très importants en provenance de la TVQ.

On apprend, ce matin, que le gouvernement veut ajouter une autre taxe sur l'essence de 0,01 $ le litre pour les automobilistes de neuf villes du Québec sous prétexte du financement du transport en commun. Pour certains automobilistes, c'est la deuxième taxe, M. le Président, spéciale.

M. le Président, on est favorables à un financement adéquat du transport en commun, mais pourquoi le gouvernement ne prend-il pas ces surplus de la TVQ pour financer adéquatement le transport en commun?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord de dire que le transport en commun, pour notre gouvernement, M. le Président, est une priorité dans le cadre du discours sur le développement durable, c'est la première chose; que, deuxièmement, M. le Président, le gouvernement du Québec va déposer prochainement une politique en matière de transport en commun, M. le Président; que, troisièmement, que, troisièmement, M. le Président, l'option, dans le cadre du financement de cette politique de financement de transport en commun, M. le Président... qu'il y a plusieurs options que les municipalités eux-mêmes ont mises sur la table il y a déjà fort longtemps, comme leur gouvernement, dans le temps du rapport Louis Bernard, proposait eux-mêmes, d'augmenter la taxe sur l'essence, M. le Président. Mais tout ça pour dire que ce n'est qu'une option parmi bien d'autres que nous regardons.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre réalise que son gouvernement, seulement depuis l'année passée à pareille date, empoche 7 millions de plus par mois seulement dû à la consommation d'essence et que, si on compare avec les revenus retirés depuis leur élection, en 2003, c'est plus de 18 millions de dollars par mois? C'est pas mal plus que 100 millions par année, ça, c'est plus de 200 millions par année juste en provenance des revenus additionnels de la TVQ. Pourquoi ne pas se servir de ces fonds-là pour financer le transport en commun de manière sérieuse?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, il a été clairement établi par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et le ministre des Finances aussi que l'on doit regarder l'équation dans son entièreté. C'est-à-dire que, oui, il y a peut-être des revenus, mais il y a des dépenses additionnelles, des dépenses additionnelles pour la flotte de véhicules du gouvernement du Québec, de sorte qu'à chaque fois que l'essence augmente ce n'est pas des gains que le gouvernement du Québec fait, c'est des dépenses additionnelles qu'il doit encourir.

Le Président: En question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles réalise que son gouvernement s'est fait élire en promettant de baisser le fardeau fiscal des Québécois? Et est-ce qu'il pense sérieusement qu'une augmentation de 0,01 $ le litre va réduire le fardeau fiscal des Québécois, en particulier des Montréalais et des autres résidents des neuf agglomérations urbaines du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, je pensais d'être très, très, très clair. On a dit, de ce côté-ci, que c'était une priorité, la politique de financement de transport en commun. Ils l'ont eue, M. le Président, ils n'ont absolument rien fait. La seule chose qu'ils ont faite, c'est que vous avez un rapport Bernard où eux-mêmes avaient prévu, M. le Président, hein, des augmentations de taxes directement sur l'essence, sur les droits d'immatriculation et sur la taxe foncière, M. le Président. Ce qu'on vous dit, que c'est tout simplement une option parmi tant d'autres. On les regarde toutes, M. le Président, mais ce qu'on sait, c'est qu'on a la volonté, de ce côté-ci, de déposer une politique de financement pour le transport collectif au Québec, M. le Président, et nous la déposerons très prochainement.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que, dans la politique énergétique, on faisait état d'une politique de transport en commun à venir, on faisait aussi état de l'option de l'abstinence pour réduire la consommation des produits pétroliers? Est-ce que le gouvernement va réaliser...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le gouvernement va réaliser qu'avec 200 millions de dollars de plus...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: À ma droite, s'il vous plaît! Vous pouvez poser votre question, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que le ministre... est-ce que le gouvernement réalise, M. le Président, qu'avec 200 millions de plus par année depuis leur élection, strictement en provenance des ventes additionnelles, des ventes d'essence... est-ce que ce n'est pas suffisant pour financer la politique de transport en commun dont le ministre parle, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je ne sais pas de quel type de transport ma collègue parle quand elle parle d'abstinence, mais il demeure un fait, c'est que la stratégie énergétique, au niveau des produits pétroliers, prévoit un certain nombre de mesures, M. le Président, au-delà de celui auquel elle a fait référence. Notamment l'exploration de notre potentiel pétrolier et gazier pour mettre en valeur nos ressources en hydrocarbures qui pourraient être présentes au Québec.

Deuxièmement, M. le Président, je reviens sur la réponse que j'ai donnée tantôt. À chaque sou que l'essence augmente, le gouvernement du Québec encaisse des déboursés additionnels de 22 millions sur une base annuelle. Alors, on ne fait pas d'argent avec ça, M. le Président. Deuxièmement, on suit la... on suit la situation...

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: Bien, en fait, c'est qu'au niveau de la stratégie énergétique, M. le Président, on veut mettre en place un nombre de mesures...

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, au sujet des activités de lobbyisme dans les services de garde à la petite enfance, le commissaire enquêteur a constaté, et je le cite, «le non-respect de certaines dispositions de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme» et il a transmis le dossier au Procureur général.

Alors, est-ce que la ministre de la Famille peut nous confirmer que le projet de M. Ariel Shlien, garderie en folie, située à Sainte-Catherine, en Montérégie, s'est vu octroyer 80 nouvelles places subventionnées par l'État?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je veux, premièrement, clarifier quelque chose. Si le député de Blainville a bien entendu, hier, le rapport du commissaire, il a bien dit, premièrement, que... la première chose qu'il devait affirmer, c'est que «cette loi encadre les activités de lobbyisme et non pas le travail des titulaires de charges publiques». Je ne suis pas et n'ai jamais été sous enquête. Premièrement, je veux clarifier ça, je veux qu'il en prenne acte.

Deuxièmement, le cas dont il parle, M. Shlien, avec les garderies, comme je l'ai dit précédemment à plusieurs reprises, tout a été fait dans le respect de la procédure qui a été mise en place pour l'octroi, rappelons-nous, des 12 000 places en 2004, où on devait faire des représentations et des présentations de ces projets aux CRD des régions, qui nous faisaient des recommandations, et par la suite nous prenions les décisions en fonction des recommandations des CRD, M. le Président. Alors, tout a été fait dans les normes, entre autres pour cette garderie-là également.Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, est-ce qu'on doit comprendre qu'effectivement les 80 nouvelles places ont été accordées? Et est-ce qu'on doit comprendre que ces 80 nouvelles places ont été accordées suite à la réunion, en mai 2004, où initialement la ministre nous avait dit qu'elle n'avait pas participé, par la suite elle a reconnu qu'elle y avait participé avec le lobbyiste, avec le député de LaFontaine et avec une attachée politique? Alors, est-ce que c'est suite à cette rencontre que les places ont été accordées? Mais là, je n'ai pas compris clairement que les places avaient été bel et bien accordées, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Non, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Il y avait deux questions, M. le Président. Est-ce qu'il y a un seul non, là? Est-ce que, oui ou non, les places ont été accordées, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je l'ai dit dans ma première réponse, elles ont été accordées dans le processus de représentation auprès du CRD, auprès du CRD de la région, ça fait plusieurs mois. Elles ont été accordées, évidemment. On était dans le processus d'octroyer 12 000 places, rappelons-nous, pour répondre aux besoins des parents et des enfants du Québec, M. le Président. Alors, il n'y a pas de problème.

Des voix: ...

n(10 h 50)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Lors de la consultation sur le projet...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ....

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Lors de la consultation sur le projet scandaleux de vente d'une partie du parc national du Mont-Orford, projet contre lequel d'ailleurs la très respectée Montréalaise Phyllis Lambert vient d'ajouter sa voix, le président de Mont-Orford inc. a déposé une liasse de documents ayant trait à la situation financière de son entreprise. Ces documents sont importants, M. le Président, puisque c'est sur la base de ces documents que le ministre appuie son projet de vente d'une partie du parc national du Mont-Orford à des intérêts privés. Malheureusement, ces documents ne sont pas publics puisqu'ils sont frappés d'un huis clos. Mais, je le répète, M. le Président, ce sont des documents très importants. En raison du huis clos, personne ne peut y avoir accès, sauf les parlementaires qui faisaient partie de la commission.

Or, je suis retourné consulter ces documents la semaine dernière. Et, je le sais, M. le Président, je dois faire très attention, je dois être très prudent en parlant de ces documents, puisqu'ils sont frappés d'un huis clos. Mais j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce qu'il s'est donné la peine, lui-même, d'aller consulter ces documents, qui sont très importants, puisque c'est supposément sur la base de la non-rentabilité de Mont-Orford inc. que toute cette histoire-là a commencé?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, M. le Président, je veux rappeler que la prémisse et la base sur laquelle toute cette histoire a commencé, c'est sur le bail scandaleux ? et je dis «scandaleux» et je vais le répéter trois fois, scandaleux, le bail scandaleux ? signé par le Parti québécois en 2000 qui fait en sorte qu'aujourd'hui non seulement on est menacés d'avoir les clés du centre de ski, mais qu'en plus on devrait verser à leur ami, M. L'Espérance, à qui vous avez fait un cadeau, au moins entre 12 et 20 millions ? entre 12 et 20 millions de dollars. Alors, ce qui est scandaleux et ce qui est comme base, c'est ce bail-là. Je ne sais pas si vous l'avez lu, je ne sais pas si vous l'avez consulté, je ne sais pas si votre collègue de Blainville vous en a parlé, mais ça, c'est scandaleux, M. le Président.

Deuxièmement, sur les chiffres, là, j'invite le député à être très prudent. Parce que ces données-là sont frappées d'un huis clos, il faut être très prudent là-dessus. Deuxièmement, deuxièmement, il y a des chiffres qui sont publics. Il y a des chiffres qui sont publics, qui sont signés par la firme comptable Samson Bélair Deloitte & Touche, et, si le député de Verchères veut remettre en question la firme Samson Bélair Deloitte & Touche, qu'il le fasse. Mais, moi, je me base sur les chiffres qui sont publics, sur les données qu'on a, mais surtout sur l'urgence de trouver une solution viable pour toute la région de Magog-Orford.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, est-il besoin de rappeler au ministre d'une part que M. L'Espérance n'a jamais menacé de remettre les clés ? c'est lui-même qui l'affirmait il y a de cela quelques jours ? puis que c'est lui qui se propose effectivement de lui faire un cadeau en annulant le contrat, M. le Président? Le ministre peut-il confirmer qu'il est retourné voir ces documents-là, qu'il les a consultés et qu'il sait là où il s'en va avec son projet?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, M. le Président, des fois j'ai l'impression que le député de Verchères en manque des bouts, parce que, sur la lettre, là... il m'a questionné, pendant deux semaines sur la fameuse lettre de juin 2005 dans laquelle M. L'Espérance nous envoie et nous dit que, vu que le gouvernement n'a pas rempli ses engagements, les promesses que le député de Johnson avait faites, les promesses que le député de Blainville lui avait faites, il nous réclame 20 millions. On en a parlé; la lettre, elle existe, elle est là.

Mais, deuxièmement, M. le Président, ce qui est surtout important de dire aujourd'hui, c'est qu'il y a une excellente nouvelle dans ce dossier-là aujourd'hui: dans quelques heures, je vais rencontrer M. Roger Nicolet, le préfet de la MRC, pour qu'on s'entende et qu'on commence à travailler sur un projet récréotouristique, sur un mandat qui sera donné à la MRC de Memphrémagog pour qu'enfin on passe à l'avenir...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...et qu'on puisse enfin réparer les erreurs commises par le Parti québécois dans...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre s'est-il assuré que l'ensemble des documents pertinents, pour avoir une idée précise de la situation financière de Mont-Orford inc., se trouve dans la liasse de documents qu'André L'Espérance a déposée en commission, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, la décision que nous avons prise de déposer le projet de loi n° 23, de doubler la superficie du parc national du Mont-Orford, de forcer l'acheteur potentiel qui sera déterminé par appel d'offres, je le rappelle, par appel d'offres public, ouvert et transparent, de remettre 1 million par année dans la réhabilitation de la montagne est basée sur des raisons d'avenir, sur des raisons de développement durable, sur des raisons de faire en sorte de régler un problème qui dure depuis déjà trop longtemps.

Mais, M. le Président, moi, ce matin, ce que je veux m'assurer d'abord et avant tout avec le préfet de la MRC de Memphrémagog, que je vais rencontrer dans les prochaines heures, M. Roger Nicolet, c'est que le projet sur lequel on va travailler va être viable, va être pour l'avenir de la région...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...et qu'il n'y a pas un gouvernement du Parti québécois qui, dans 15 ans ou dans 20 ans, quand l'effet Boisclair va être passé, peut-être il...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre, qui va rencontrer M. Nicolet d'ici quelques heures, comme il l'affirme, comment réagit-il au fait que, dans La Tribune de ce matin, on disait à ce sujet: «M. Nicolet réitère que sa MRC de Memphrémagog est opposée à la vente du domaine skiable. En fait, si Québec persiste dans cette voie, elle pourrait reconsidérer l'idée de piloter le groupe de travail qui sera chargé d'identifier un projet récréotouristique pour le pied des pistes de la station du Mont-Orford»?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, on va avoir la rencontre dans les prochaines heures. On a eu des échanges de lettres avec M. Nicolet. Mais on n'est pas seuls à penser ça, parce que l'idole ou le modèle du député de Chicoutimi, celui sur qui il a basé sa carrière politique, Jacques Brassard, trouve, lui aussi, que c'est une bonne idée. Il trouve qu'un centre de ski et un club de golf, ça n'a pas d'affaire dans un parc national, ça n'a pas de lien avec la conservation. Alors, non seulement le modèle politique du député de Chicoutimi est d'accord avec nous, mais en plus on a un modèle sur lequel on veut travailler avec la région. Ils nous ont demandé d'avoir un projet récréotouristique. Nous allons travailler sur ce projet-là. Et, en plus, à la fin, quand le projet sera déposé et quand il y aura eu des offres sur le projet, c'est la région qui va décider du meilleur projet pour l'avenir de la région.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, au fond, là, est-ce qu'on ne doit pas comprendre des propos verbeux du ministre en cette Chambre qu'il n'est pas retourné vérifier les documents qui ont été déposés par M. L'Espérance et qu'il n'a donc aucune idée de la situation financière de Mont-Orford inc., qu'il s'appuie simplement sur la parole de M. L'Espérance dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, je l'ai dit et je le répète, les données sur lesquelles nous nous sommes basées sont des données publiques. Je l'invite à beaucoup de prudence sur les données sur lesquelles il a eu la chance de regarder à huis clos et qu'il a pris connaissance à huis clos, parce que les chiffres sur lesquels on doit se baser sont des chiffres vérifiés de la firme Samson Bélair Deloitte & Touche. S'il veut remettre ça en question, s'il veut remettre en question la firme comptable, qu'il le fasse, c'est son choix.

On a eu des chiffres... Encore hier, le propriétaire d'un autre centre de ski là-bas, M. Korman, nous a dit que cette station-là était peut-être viable, mais elle n'était pas rentable, puis il fallait créer de l'achalandage. Et c'est ce qu'on va travailler avec la région, créer de l'achalandage pour rendre la station de ski...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...et le club de golf rentables et faire en sorte qu'il y ait du développement dans la région.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, en juin 2005, le rapport du Bureau d'audiences publiques en matière d'environnement qualifiait d'inacceptable le projet d'agrandissement du site d'enfouissement de Saint-Thomas. Par la suite, son prédécesseur a commandé des études supplémentaires à son ministère et, à la demande des municipalités de Lanoraie et de Sainte-Geneviève-de-Berthier, à M. Isabel, de la firme SNC-Lavalin. Ces études sont disponibles, mais non publiques, depuis décembre 2005.

Le ministre peut-il confirmer qu'à trois reprises il a tenté de faire accepter le décret d'agrandissement du site d'enfouissement de Saint-Thomas au Conseil des ministres, avant même d'avoir rendu publiques les études supplémentaires?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, on a eu l'occasion d'en discuter lors de l'étude des crédits. Il y a eu effectivement des rapports qui ont été demandés, il y a des études qui ont été demandées, il y a eu un rapport du BAPE qui a été demandé, et il n'y a pas à avoir de spéculation sur: est-ce que les décrets sont passés ou ne sont pas passés? Quand la décision sera prise ? je l'avais indiqué au député de Berthier et je continue de le lui indiquer; quand la décision sera prise ? elle sera rendue publique, et on va essayer de prendre la meilleure décision dans les intérêts de tous les gens de la région, pas seulement d'une municipalité, d'une MRC ou d'une autre, mais vraiment de tous les gens de la région.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour donner un avis concernant les travaux en commission.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Si on pouvait avoir un silence, là, on continuerait nos travaux. Mme la leader de l'opposition, y a-t-il consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): À ce qu'il y ait un avis qui soit donné.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Alors, il y a consentement. Veuillez transmettre votre avis.

n(11 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 12 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif; cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes, si nous pouvons... Nous en sommes aux motions sans préavis, et je reconnais M. le député de Vachon pour sa motion. Alors, M. le député de Vachon.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Les caucus à l'intérieur, là, ce n'est pas la place. Alors, M. le député de Vachon, pour votre motion. On risque de l'entendre.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale transmette ses félicitations les plus vives à la commission scolaire de Montréal qui, en date du 31 mai 2006, a adopté à l'unanimité un plan vert visant à rencontrer les objectifs de Kyoto dans ses établissements d'ici 2012. Ce faisant, la commission scolaire de Montréal fait oeuvre d'éducation viable et s'inscrit désormais comme un leader inspirant et crédible en matière de protection de l'environnement.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement?

Mme Lamquin-Éthier: Consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement, mais sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée.

Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député, à vous la parole.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'environnement qui avait lieu le 5 juin 2006.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour présenter cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: Il y a consentement pour la présentation conjointe de cette motion avec le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant, là! Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Tant qu'on aura un ministre qui vendra des parcs, il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas consentement. Alors, est-ce que la motion est adoptée? Oui, j'ai compris. S'il n'y a pas de consentement à faire le débat, c'est qu'elle est adoptée, sans débat.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres avis, Mme la leader adjointe du gouvernement, sur les travaux concernant cette Assemblée?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Également, la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Alors, il n'y a pas de demande de renseignements sur les travaux de cette Assemblée.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je demande à Mme la leader adjointe du gouvernement de nous indiquer les travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 6 de notre feuilleton?

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, et je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, et, M. le ministre, à vous la parole.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, dans le cadre d'une démocratie représentative comme la nôtre, le choix des représentants élus par les électeurs pour assurer la gestion des affaires de l'État au nom de toute la collectivité constitue l'un des droits fondamentaux inaliénables définis dans les chartes de droit ou les constitutions. Le droit politique premier reconnu à chaque citoyen, c'est le droit de voter, de choisir qui sera appelé à agir en son nom pour une période de temps donnée. Ce processus est loin d'être anodin, même si quelquefois il peut être vu comme allant de soi. Il constitue l'une des pierres angulaires, avec la règle de droit et la liberté d'expression, d'une société véritablement démocratique.

Je crois refléter fidèlement la pensée des membres de cette Assemblée en affirmant que le Québec a su adopter au fil du temps des lois et des pratiques électorales exemplaires. À bien des égards, le Québec a agi comme précurseur en adoptant des mesures très rigoureuses visant à assurer un degré élevé d'équité et d'intégrité au processus électoral. Des mesures visant à assurer le contrôle des dépenses électorales et les limites imposées au financement des partis politiques viennent d'emblée à l'esprit, mais on ne saurait passer sous silence l'organisation même du déroulement des élections qui vise à faire en sorte que tout soit mis en oeuvre pour que l'électeur puisse exercer son droit de vote en toute liberté. D'élections générales en élections partielles, nos modalités d'exercice du droit de vote sont mises à rude épreuve. Des besoins nouveaux apparaissent, ce qui appelle des modifications de la loi afin d'assurer que chaque électeur puisse, en pratique, exercer son droit de vote.

M. le Président, en présentant le projet de loi n° 22, le gouvernement s'inscrit dans la tradition démocratique profondément ancrée dans l'histoire politique québécoise qui consiste à lever les obstacles pratiques qui empêchent certains électeurs d'exercer leur droit politique fondamental. C'est d'ailleurs ce que la toute première phrase des notes explicatives du projet de loi n° 22 énonce, et je cite: «Ce projet de loi modifie la Loi électorale afin de favoriser l'exercice du droit de vote du plus grand nombre possible d'électeurs.» Fin de la citation.

Mme Lemieux: M. le Président, le ministre intervient à un moment important et une législation importante. Malheureusement, je crois qu'on n'a pas le quorum.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est exact. Il n'y a pas quorum présentement. Alors, que l'on appelle les députés.

n(11 h 7 ? 11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre là où nous en étions, et je cède à nouveau la parole au ministre parce que maintenant nous avons quorum. M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, merci, M. le Président. Alors donc, la question se pose maintenant de savoir: Quelles sont les dispositions nouvelles que propose le gouvernement afin de faciliter l'exercice du droit de vote? Mais, avant de les décrire, ces dispositions, et d'en exposer les tenants et les aboutissants, il importe de rappeler certaines étapes de la démarche suivie par le présent gouvernement dans ce dossier.

Dans un premier temps, le premier ministre, dans son discours inaugural de la première session de cette Trente-septième Législature, soit le 4 juin 2003, a défini les axes du projet global de réforme des institutions démocratiques qu'il proposait. Pour mémoire, on se rappellera que le premier ministre avait alors déclaré de façon particulière au sujet de la question qui nous intéresse aujourd'hui, et je cite: «Nous réviserons la Loi électorale afin de favoriser l'exercice du droit de vote.» Fin de la citation. Comme nous pouvons le constater, le gouvernement était conscient, dès ce moment, que certaines de nos façons de faire méritaient d'être revues afin de faciliter l'exercice du droit de vote et a annoncé son intention d'en faire une priorité et de proposer une réforme de la Loi électorale en ce sens.

De son côté, le Directeur général des élections du Québec, Me Marcel Blanchet, en était arrivé à la conclusion... en fait à une conclusion analogue. Constatant les changements sociodémographiques à l'oeuvre au Québec, notamment en regard du vieillissement de la population, de la mobilité accrue des travailleurs, des étudiants et de la baisse de la participation électorale, il s'est fixé, dans le cadre de son plan stratégique 2001-2005, l'objectif, et je cite, de «favoriser le plus large exercice possible du droit de vote, que ce soit dans le cadre de la législation actuelle ou en recommandant et en appuyant des changements législatifs adaptés aux besoins des électeurs». Fin de la citation.

En adoptant une approche qu'il a qualifiée lui-même de pragmatique, mais qu'on pourrait tout aussi bien qualifier de rigoureuse, le Directeur général des élections du Québec a entrepris la réalisation de cet objectif. Il a mis sur pied un groupe de travail interne chargé d'étudier l'organisation des élections. En plus des travaux de recherche et d'étude de la documentation ainsi que d'analyse des pratiques et la loi en vigueur inhérents à ce genre d'exercice, le groupe de travail a consulté de nombreux acteurs intéressés par ces questions, tant à l'interne de l'institution qu'à l'externe. Il a aussi procédé à des consultations auprès de différentes catégories d'électeurs et à une enquête auprès de la population. Le Directeur général des élections du Québec a tenu informé le comité consultatif de l'évolution des travaux de ce groupe de travail. De plus, à l'automne 2003, le comité consultatif a mis sur pied un comité technique formé des représentants des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale et du Directeur général des élections du Québec afin d'enrichir les travaux du groupe de travail.

Le fruit de ce travail se retrouve dans un rapport présenté à l'Assemblée nationale, en avril 2004, intitulé Améliorer l'accès au vote et favoriser son exercice. Ce rapport ainsi que les recommandations qu'il formule ont été étudiés par le comité consultatif réunissant les représentants des partis politiques, en juin 2004. Je tiens ici, M. le Président, à souligner la très grande qualité de ce rapport, l'à-propos des recommandations qu'il formule, et à féliciter le Directeur général des élections du Québec et ses collaborateurs pour avoir mené à terme ce travail dans des délais respectables. Le gouvernement s'est largement inspiré des recommandations du Directeur général des élections du Québec dans l'élaboration de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé en décembre 2004, au regard des mesures favorisant l'exercice du droit de vote.

Il faut aussi rappeler que ces questions faisaient partie intégrante du mandat confié à l'unanimité des membres de cette Assemblée à la Commission spéciale sur la Loi électorale. Pour la première fois, la population était consultée sur des dispositions de la Loi électorale qui, jusqu'à présent, étaient débattues dans les cercles plus restreints des initiés membres des organisations des partis politiques ainsi que du Directeur général des élections du Québec et du comité consultatif qu'il préside. Dans la foulée du mandat de la commission spéciale, le comité de citoyens a formulé, dans son rapport du 12 avril dernier, un certain nombre de recommandations visant les mesures favorisant l'exercice du droit de vote. De plus, les parlementaires membres de la Commission spéciale ont présenté la première partie de leur rapport portant sur les modalités d'exercice du droit de vote le 25 avril dernier.

Vous me permettrez, M. le Président, d'attirer votre attention sur certains passages de la présentation du Directeur général des élections du Québec lors des consultations particulières tenues par la Commission spéciale. D'entrée de jeu, le Directeur général des élections du Québec donnait son appréciation générale de l'avant-projet de loi au regard des mesures favorisant l'exercice du droit de vote en ces termes, et je cite: «Je me réjouis de constater que l'avant-projet de loi reprend le train de mesures que nous avons proposées, qui visent à permettre au plus grand nombre d'exercer leur droit de vote, malgré les limitations ou les contraintes avec lesquelles certains doivent composer. Ces dispositions spéciales faciliteront grandement la tâche aux électeurs en déplacement, [...]âgés ou souffrant de limitations fonctionnelles, dont certains n'auraient pas d'autre moyen d'exercer leur droit de vote. Ce faisant, elles favoriseront l'équité et l'accès réel au vote, des principes qui étaient à la base de nos propositions en 2004.» Fin de la citation.

Le Directeur général des élections du Québec soulignait toutefois que l'implantation de ces mesures nécessitait un délai minimal de huit mois pour, en fin de compte, la quasi-totalité des mesures et d'un délai de 18 à 24 mois pour le vote par correspondance et les nouvelles modalités de révision. Avec raison, le Directeur général des élections du Québec ne peut engager des ressources avant que le législateur ait bel et bien adopté les mesures qu'il souhaite mettre de l'avant. Par ailleurs, de nombreux intervenants, lors des consultations tenues par la Commission spéciale, ainsi que le comité citoyen dans son rapport, ont fait part de leur souhait que les mesures favorisant l'exercice du droit de vote puissent être en vigueur lors des prochaines élections générales. Il ne saurait être question de retarder au-delà de l'ajournement de la présente session l'adoption de ces nouvelles mesures si nous voulons faire en sorte que le Directeur général des élections du Québec dispose d'un délai permettant l'implantation de ces mesures, du moins la grande majorité d'entre elles.

C'est pour ces raisons que le gouvernement a choisi de déposer le projet de loi afin de favoriser l'exercice du droit de vote et d'en proposer l'adoption dès ce printemps. Comme nous avons pu le constater, les étapes qui ont conduit à la présentation du projet de loi dont nous discutons aujourd'hui sont marquées du sceau de la transparence. Les démarches suivies par le gouvernement respectent à la fois l'esprit et la lettre des dispositions de la Loi électorale en ces matières. Les dispositions que l'on retrouve au projet de loi reprennent essentiellement les propositions soumises par le Directeur général des élections du Québec. Celles-ci ont fait l'objet d'études approfondies par le Directeur général des élections du Québec, par les partis politiques, dans le cadre des travaux du comité consultatif, et ont même fait l'objet d'une consultation publique.

Je rappellerais par ailleurs que la plupart des mesures proposées ont déjà fait l'objet d'essais avec succès, lors des récentes élections partielles de décembre 2005, dans les circonscriptions d'Outremont et de Verchères, ainsi qu'en avril dernier dans la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques. De plus, le comité consultatif a eu l'occasion de se pencher sur les mesures contenues dans le projet de loi, lors de deux rencontres tenues la semaine dernière et cette semaine, de manière à proposer des améliorations, le cas échéant.

Comme tout exercice législatif, le texte déposé est susceptible d'être bonifié et de faire l'objet d'amendements lors de l'étude détaillée. À cet égard, je suis pleinement disposé à accueillir favorablement les propositions constructives des partis d'opposition, comme celle du Directeur général des élections du Québec. Je suis assuré qu'au terme des travaux que nous entreprenons en regard du projet de loi n° 22 la révision de la Loi électorale afin de favoriser l'exercice du droit de vote bénéficiera de l'appui unanime de cette Chambre.

n(11 h 20)n

Quelles sont, de manière plus précise, les mesures mises de l'avant? À chaque scrutin, la liste électorale fait l'objet d'une révision. Des électeurs peuvent ainsi soumettre des demandes d'inscription, de correction ou de radiation afin de faire en sorte que la liste électorale qui sera utilisée lors du vote par anticipation ou le jour du scrutin soit la plus exacte possible. Toutefois, le processus actuel comporte certaines rigidités qui taxent l'organisation des élections et qui limitent l'accès pour les électeurs. Par exemple, pour soumettre une demande de révision, l'électeur doit se rendre en personne à la commission de révision à laquelle est rattachée la section de vote de son domicile. Outre les inconvénients pour les électeurs, notamment pour ceux dont la mobilité est réduite, la pratique actuelle nécessite la mise sur pied d'un nombre de commissions de révision plus élevé que ne le justifie le nombre de demandes. C'est pourquoi il est proposé de permettre aux électeurs de soumettre une demande de révision par courrier, par télécopieur ou même par courrier électronique. De plus, l'électeur pourra s'adresser à n'importe lesquelles des commissions de révision établies dans sa circonscription. Le directeur de scrutin aura la latitude nécessaire afin de déterminer le nombre et le lieu où seront établies les commissions de révision ainsi que celles qui pourront se déplacer afin de desservir certaines localités plus éloignées. Enfin, les heures d'ouverture des commissions de révision seront les mêmes que celles des bureaux des directeurs de scrutin afin d'assurer un meilleur service.

On a pu observer, au cours des dernières années, une hausse des électeurs qui se prévalent du vote par anticipation. On peut raisonnablement croire qu'en raison de la mobilité accrue des travailleurs et des étudiants, d'une part, et de la mobilité réduite d'une partie croissante de la population, d'autre part, cette tendance se poursuivra. Déjà, il n'est pas rare d'observer des retards aux bureaux de vote par anticipation en raison d'un achalandage plus important que prévu. C'est pourquoi il est proposé que le vote par anticipation se déroule sur deux jours complets, à savoir de 9 h 30 à 20 h 30 au lieu de 14 heures à 21 heures. Mise à l'essai lors de l'élection partielle de Sainte-Marie?Saint-Jacques, tout porte à croire que cette mesure a permis d'atteindre les effets escomptés. En effet, on a pu observer que le nombre d'électeurs ayant voté par anticipation a été plus élevé que lors des élections générales de 2003, sans que l'on ait constaté des engorgements et des retards.

Actuellement, les électeurs hébergés dans les établissements de soins de longue durée publics peuvent se prévaloir du vote par anticipation itinérant à leurs chambres et compter sur un bureau de vote à l'intérieur de leur établissement, lors du jour du scrutin. Toutefois, ces modalités ne sont pas accessibles aux personnes hébergées dans les établissements privés. Le projet de loi propose d'élargir les modalités du vote par anticipation itinérant et du vote lors du jour du scrutin à l'ensemble des établissements enregistrés de soins publics et privés, selon des critères que déterminera le Directeur général des élections du Québec. Il pourra ainsi déterminer les établissements où il organisera un bureau de vote itinérant et ceux qui pourront compter sur le vote itinérant lors du vote par anticipation, tout comme ceux qui pourront compter sur des bureaux de vote lors du jour de scrutin. Les établissements dont la capacité d'hébergement est d'au moins 50 personnes ont été retenus par le Directeur général des élections du Québec afin de procéder à l'essai des nouvelles modalités de vote par anticipation itinérant lors des récentes élections partielles. Selon les informations obtenues, cet essai fut couronné de succès.

L'utilisation du bulletin de vote avec photo des candidats et des logos des partis politiques a également fait l'objet de demandes particulières, qui seront discutées, j'imagine, en étude détaillée.

Je termine, M. le Président, en rappelant que les mesures proposées au projet de loi n° 22 visent à favoriser l'exercice du droit de vote du plus grand nombre possible d'électeurs. Le gouvernement s'est inspiré, avec confiance, des propositions du Directeur général des élections du Québec à cet égard. Ces propositions sont le fruit d'un travail d'analyse rigoureux, qui mérite la considération des membres de cette Assemblée. Les changements introduits par le projet de loi et les amendements que nous serons appelés à proposer, s'ils sont adoptés ? et nous pouvons raisonnablement croire qu'ils le seront avec l'appui unanime de cette Chambre, M. le Président ? contribueront à renforcer la démocratie québécoise.

Le projet de loi n° 22 marque la première étape de la révision de la Loi électorale actuelle. Le gouvernement prendra en considération la deuxième partie du rapport de la commission spéciale évidemment, qui a été déposé récemment et qui porte sur les changements au mode de scrutin, ainsi que les recommandations du comité citoyen et les opinions émises lors des consultations particulières et générales afin de proposer éventuellement un changement au mode de scrutin. M. le Président, c'est donc avec fierté que je soumets à cette Chambre l'examen, l'étude de principe en tant que telle du projet de loi n° 22.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 22, je cède la parole à M. le député de Masson, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député, à vous la parole.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais d'entrée de jeu... Nous sommes ici à l'adoption de principe du projet de loi n° 22, et je voudrais d'entrée de jeu signifier au ministre les couleurs de l'opposition officielle et lui dire, malheureusement ou heureusement, c'est lui qui en décidera, que nous ne pourrons pas, nous ne pourrons pas ne pas donner notre accord à ce projet de loi. Et je vois le ministre qui semble tout à coup réconforté...

Des voix: ...

M. Thériault: M. le Président, en psychanalyse, on appelle ça de la dénégation. C'est ce qui a amené Freud à dire, quand ses patients lui disaient non, non, non, et deux fois non... C'est comme ça qu'il a amené l'analyse psychanalytique à avancer un petit peu. Parce qu'il ne comprenait pas, après des années qu'il entendait les gens raconter un peu leurs problèmes... Quand il suggérait ce qu'il pensait être une piste de solution, il se faisait dire non, non, non. Alors, ces doubles négations, il les a changées en affirmations, et finalement, eurêka! est née la technique psychanalytique. Ceci dit en passant.

Toujours est-il que la Loi électorale peut nous amener dans bien des lieux. L'important, c'est... Écoutez, vous vous souviendrez de mon intervention dans cette Chambre, lors de la période de questions, si je ne m'abuse, le 11 mai dernier, où, de façon tout à fait sincère et de toute bonne foi, je disais au ministre qu'il ne pouvait pas passer outre la tradition parlementaire. Il ne pouvait pas ignorer la consultation que nous avions eue, ignorer le travail des parlementaires, ignorer le comité consultatif, bref toute l'infrastructure qui permet en quelque part à l'institution qu'est le Directeur général des élections de proposer des modifications à la Loi électorale qui est en quelque part la pièce maîtresse qui assure le déroulement démocratique et de la vie démocratique de notre société dans la transpartisanerie, M. le Président.

Et je salue, je salue aujourd'hui l'ouverture du ministre. Vous savez, dans notre vie parlementaire, il y a des moments heureux, et celui-ci en est un. Et quelle serait en quelque part la leçon à tirer, nous, comme législateurs, de ce moment heureux? J'oserais suggérer que, lorsqu'on prend le temps de légiférer, on a beaucoup plus de chances d'arriver à des moments comme celui-là. Et je le dis comme ça, en toute amitié pour le ministre, là. S'il avait fallu qu'une Loi électorale soit imposée, alors que, attention, il y a plusieurs modifications, il y a plusieurs modifications...

Et l'histoire de la Loi électorale québécoise a toujours favorisé le consensus à l'Assemblée nationale. M. le Président, il faut se réjouir. Et je vais essayer un peu d'expliquer aux gens pourquoi il faut se réjouir présentement. D'abord, on avait un défi supplémentaire, le défi supplémentaire qui était lié à une grande tentation. La Loi électorale fédérale n'a rien à voir avec la Loi électorale québécoise au sens de sa qualité.

n(11 h 30)n

Moi, je suis fier de la Loi électorale québécoise et des travaux qui se font pour l'améliorer. Et les travaux qui se font pour l'améliorer, M. le Président, se font toujours dans une recherche de l'équilibre entre le fait de favoriser l'accessibilité au droit de vote, qui est un droit fondamental, tout en assurant l'intégrité du processus électoral. Et c'est à cet exercice là qu'ont été conviés les parlementaires depuis, je dirais, le dépôt, le ministre en a parlé tout à l'heure, le dépôt, au lendemain de l'élection, du Directeur général des élections, d'une étude qui s'intitulait... un rapport qui s'intitulait Améliorer l'accès au vote et favoriser son exercice, avril 2004, et là-dedans il y avait plein de bonne volonté.

Le Directeur général des élections, je le répète, est une institution noble qui vise à faire en sorte que l'infrastructure électorale puisse être animée d'une dynamique impartiale et transpartisane, sauf que, tout de suite, ce que les partis politiques, et, entre autres, notre formation politique a soulevé au Directeur général des élections, et là je vise l'institution et tous ses collaborateurs, c'est qu'on avait tendance à tomber dans le piège du calque de l'élection fédérale et de la loi électorale fédérale. C'est tentant, quand un niveau de gouvernement essaie des choses pour favoriser l'accès au droit de vote, de dire: Bien, pourquoi on ne fait pas pareil, nous, puis comment on peut justifier que, nous, on ne fait pas pareil? Et c'est du choc des idées que jaillit la lumière. Toujours est-il qu'il y a une rigueur nécessaire pour continuellement garder cet équilibre entre, entre autres, le fait de favoriser l'accessibilité au droit de vote de personnes à mobilité réduite tout en s'assurant que ce que sont les acquis de cette Loi électorale, notamment en matière d'identification de l'électeur, bien, que cela ne soit pas bâclé. Parce que la Loi électorale est ainsi faite et elle est ainsi faite de manière à ce qu'il y ait constamment des consensus lorsqu'on met une pièce de plus à l'édifice de cette loi, elle est ainsi faite, M. le Président, que l'on vise constamment à en améliorer l'application, et l'efficacité, et l'efficience.

Donc, c'était un grand défi, et nous avons réussi. Parce que, dans sa forme actuelle, vous vous rappellerez que, le 11 mai dernier, j'avais dénoncé le fait que, tel que déposé, le projet de loi n° 22 au fond était sous la même forme en termes de libellé que l'avant-projet de loi, vous vous souvenez, de 711 articles, qui imbriquait deux volontés de réforme: réforme du mode de scrutin et réforme de la Loi électorale. Et donc l'opposition officielle se disait: Bien, si on dépose, inspiré du rapport d'avril 2004 du Directeur général des élections, suite à des travaux intensifs au comité consultatif du DGE puis au comité technique du DGE de ce qui pouvait être applicable toujours dans le maintien de l'équilibre dont je vous parle depuis tantôt, comment pouvions-nous se satisfaire du libellé de l'avant-projet de loi alors que nous sommes rendus au mois de mai 2006?

Deux ans plus tard donc, le libellé du projet de loi n° 22 tel quel faisait fi de ces deux ans de travaux, et non seulement de ces deux ans de travaux, mais en plus d'une volonté d'aller voir ailleurs, au-delà des travaux traditionnellement requis autour de l'amélioration de la Loi électorale, au-delà des parlementaires, au-delà des experts aussi, des juristes qui travaillent et des praticiens du terrain, d'aller voir ce que pouvait en penser la population, et c'était une noble intention. Toujours est-il que nous avions quelques réserves quant à cette volonté, puisque nous disions: Il y a un risque, ici, de rater l'exercice. 711 articles, puis là on pense tenir deux débats: un débat sur le mode de scrutin, qui était somme toute le débat principal, puis un débat sur l'amélioration des modalités d'accès au droit de vote. Et, dans plusieurs régions du Québec ? je pourrai y revenir tout à l'heure parce que je suis en introduction ? il y avait donc des questions qui se posaient, quand on avait le temps d'en poser, sur justement ce deuxième volet de cet avant-projet de loi là.

Et somme toute, sans exagération, la sage proposition de l'opposition officielle, qui consistait à dire: Écoutez, on devrait, si vraiment on veut faire ce genre d'exercice, scinder les consultations et faire en sorte d'aller au fond des choses dans chacun des volets, cela n'a pas été retenu. Ce qui a été retenu, c'est de scinder la démarche à l'aboutissement. Et nous voilà donc, aujourd'hui, devant l'intention, manifestée tout de même par certains citoyens, certaines citoyennes, lors des consultations, que tout ce qui pouvait améliorer tout de suite, pour les prochaines élections, la démocratie québécoise, et en la matière l'infrastructure électorale, au sens de la Loi électorale et des modalités d'exercice du droit de vote, bien cela devait se faire le plus rapidement possible. Mais combien de gens nous ont dit ne pas avoir nécessairement réfléchi à tel ou tel aspect technique de la question?

Alors, nous voici donc en train de célébrer aujourd'hui un heureux moment, un heureux moment parce qu'on aurait pu déraper. La Loi électorale est tellement technique que, si l'on veut en quelque part s'enfarger dans les fleurs du tapis et dans les virgules, on peut passer beaucoup de temps en commission parlementaire. Or, avec sagesse, le ministre a accepté que les débats de fond puissent se tenir à l'intérieur d'un forum qui a toujours été traditionnellement respecté et qui s'appelle le comité consultatif, et, à ce moment-là, M. le Président, on peut bénéficier de l'éclairage, de l'expertise des gens du Directeur général des élections pour venir alimenter les argumentaires des uns et des autres, les préoccupations de principe des uns et des autres et en fonction de l'efficience, en fonction de la réalité terrain. Et j'avoue que, pour l'avoir vécu, je pense qu'il y a, dans la tradition parlementaire, des forums qui n'ont pas été institués comme ça, pour rien, et celui-là est tout à fait efficace et important.

Et je salue finalement les travaux des membres du Directeur général des élections, qui nous ont éclairés tout au long de ce processus. Je salue les gens qui ont aussi amené le ministre, dans l'ouverture, à entendre aussi, par moments, les propos de l'opposition officielle. Et, vous savez, parfois ce n'est pas parce qu'on a une objection de principe, c'est qu'au niveau de l'application on a tous, chacun dans nos coins de pays, des expériences qui sont parfois différentes, et, ayant des perceptions différentes et des expériences différentes du terrain, parfois on veut les traduire dans une loi. Et là, bien, il faut en discuter pour voir si on n'est pas en train de viser là tout simplement des phénomènes isolés ou pas.

Pourquoi il faut se réjouir aujourd'hui? Parce que le droit de vote est un droit fondamental, et le droit de vote, je le dis souvent, ce n'est pas une liberté. Vous savez, la Charte des droits et libertés, lorsqu'on met le pied en sol québécois et qu'on débarque, qui que nous soyons, nous jouissons de façon immédiate d'une liberté de parole, d'une liberté d'expression, d'une liberté d'association, mais nous ne jouissons pas du droit de vote. Or, il faut donc comprendre que le droit de vote est assorti d'un certain nombre d'obligations, de responsabilités, et, parmi ces obligations, bien il y a l'obligation, pour l'électeur, de prouver sa qualité d'électeur. Et c'est à ce moment, M. le Président, je dirais, que la loi fédérale fait défaut.

n(11 h 40)n

J'en veux pour preuve... Et là je ne veux pas faire de grande leçon au Directeur des élections fédérales, mais en tout cas, moi, je m'y serais opposé fermement, à ce qu'on copie ce qui se passe là-bas. Parce que, dans l'état actuel des choses, dans l'état actuel des choses, dans la manière dont les citoyens, Québécoises et Québécois, perçoivent la vie démocratique et la vie politique au Québec, la dernière chose dont on a besoin, c'est la suspicion eu égard à l'infrastructure électorale, la suspicion eu égard au processus qui amène de façon légitime un gouvernement, des parlementaires dans cette enceinte. C'est la dernière chose dont on a besoin.

Certains exagèrent le cynisme de la population à l'égard des politiciens. Il y a des gens qui gagnent leur vie à rire de ce que peut être le rôle des représentants du peuple dans une société, et ça, ça amène un cynisme tel qu'à un moment donné on n'est plus capables de partager les choses et de nuancer. Nous sommes dans une démocratie tout à fait intéressante, et à cet égard le Québec ne peut pas supporter le poids du cynisme quant à l'infrastructure électorale. Imaginez-vous un gouvernement qui vient d'être élu et qu'on se retrouve avec des contestations sans arrêt du processus parce qu'on pense, dans son for intérieur, qu'il y a eu fraude électorale. Ce serait la catastrophe, la catastrophe.

Donc, il faut faire l'économie de ça quand on est capables de le faire, et je regardais... évidemment, là, j'avais à peu près ça de découpures de presse, là, mais, je veux dire, avec le temps que j'ai, je ne peux pas lire tout ça. Mais je voudrais juste vous dire, dans l'exercice délicat que nous avions à mener, dans l'exercice délicat que nous avions à mener, je voudrais juste vous dire ce qui, moi, m'animait quand j'étais en train de travailler et d'essayer de convaincre les gens qu'il fallait qu'au terme de nos travaux il n'y ait aucun doute, dans la tête de quelque électeur que ce soit, que l'intégrité et l'accessibilité étaient en état d'équilibre.

Et je pense que nous avons réussi cela. Nous avons réussi à échapper à des commentaires du genre: Je suis allée voter ce matin, et personne ne m'a demandé une pièce d'identité. Surprise, j'ai demandé la raison, et on m'a répondu que cette pratique se faisait seulement au niveau provincial.

Je cite: «La seule chose qu'on demande, lorsqu'il y a des élections fédérales, c'est de dire son nom et son adresse, c'est tout.

«Question: Comment se fait-il que le fédéral procède d'une certaine façon et le provincial d'une autre? Mais surtout comment se fait-il que personne ne vérifie l'identité des électeurs? Je remets en doute notre système électoral fédéral.»

C'est face à ce genre d'écrit... Quand quelqu'un dans notre société où on dit que les gens, la dernière chose dont ils s'occupent dans notre société, c'est de la politique, quand des gens, au lendemain d'une élection fédérale, se sentent interpellés au point d'écrire dans des journaux, je pense que, ça, il faut absolument éviter ce genre de situation.

«Je viens d'aller voter à l'école primaire, et on ne m'a pas demandé de carte d'identité ni à moi ni à mon père. On ne m'a demandé que ma carte d'électeur ? le rappel de l'électeur ? sans aucune preuve d'identité. Est-ce une pratique courante? N'importe qui aurait pu voler ma carte et aller voter par anticipation ou aujourd'hui même avant moi.»

Alors, quand on dit ? c'est le fun, parce qu'on les a eues, ces discussions-là ? au fédéral, dès le décret, on peut voter, alors imaginez-vous, M. le Président, au lendemain du déclenchement de l'élection, au fédéral les gens peuvent aller voter... Et le Directeur général des élections proposait, au lendemain de l'élection 2003, catastrophé, je pense ? et honnêtement il l'était ? de la baisse du taux de participation des dernières élections québécoises. Baisse du taux de participation, et il faut le répéter ici, qui est bien en dessus de ce qu'est la participation aux élections fédérales, quand on parle de seuil de 60 %, 61 %, 63 %, au niveau des élections fédérales, comme taux de participation, avec la possibilité de voter en tout temps, dès le décret de l'élection jusqu'au jour du scrutin, plus les BVA, plus le vote par correspondance, mettez-en, M. le Président.

Quel est le piège que nous avons évité? Nous avons évité le piège de la banalisation d'une campagne électorale. Les parlementaires que nous sommes, qui sommes en train de plancher sur une réforme des travaux parlementaires, sur une réforme des règles d'éthique parlementaire, parce que nous voulons revaloriser le rôle et la perception des gens quant aux députés ou législateurs, comment aurions-nous pu supporter ce genre de discours entourant notre travail? Nous avons donc évité la banalisation de notre travail. S'il y a une campagne électorale, j'imagine que l'on vote non pas strictement sur les beaux yeux de quelqu'un, mais sur ce sur quoi il repose son discours politique, quel est son plan, qu'est-ce qu'il propose à la population.

On a une Loi électorale qui encadre les dépenses, le financement, la manière dont le message électoral doit se rendre à la population. On a donc énormément d'articles qui essaient de faire, de créer une équité, de faire en sorte que ce ne soit pas le plus riche qui gagne l'élection, mais que ce soit le message le plus pertinent qu'endosse la population lors du jour J. À partir du moment où le jour J devient un jour comme les autres, on banalise la campagne électorale, on banalise le mandat donné à un gouvernement, et c'est comme si les gens votaient à l'aveugle.

Tout peut se passer dans une campagne électorale. On banalise, entre autres choses, peut-être à tort ou à raison, parce que parfois on y donne beaucoup d'importance, mais ce qu'on appelle le débat des chefs. S'il y en a un, ce doit être parce qu'en quelque part on veut informer la population de celui ou de celle qui pourra gouverner. Alors, imaginez-vous, je vote la première semaine de l'élection, et tout à coup, ô misère, ô malheur, la dernière semaine de l'élection, j'apprends que la personne pour qui j'ai voté est prise dans un scandale épouvantable. Je ne peux pas aller rechercher mon vote, là, dans la boîte de scrutin, là.

n(11 h 50)n

C'est ce que nous avons évité. Et c'est pour ça qu'on peut être fiers d'éviter la suspicion, tout en reconnaissant que le droit de vote est assorti de responsabilités, et, quand je vous dis ça, M. le Président... Parce que, là, je suis au niveau des principes qui nous ont amenés aux résultats que je vais vous révéler tout à l'heure et dont a fait en partie, là, la nomenclature, tout à l'heure, le ministre, dont il a fait la nomenclature. Je vais vous donner... J'en veux pour preuve... Quels sont les Québécoises et les Québécois qui sont allés lire la Loi électorale, hein? C'est probablement la dernière affaire, le dernier livre de chevet qu'il faut avoir avant de se coucher, quoique l'effet somnifère est garanti. Il y a tout un chapitre, le chapitre I, sur la qualité d'électeur. À «Qualité d'électeur», on y lit: «Possède la qualité d'électeur, toute personne qui:

«1° a 18 ans accomplis;

«2° est de citoyenneté canadienne;

«3° est domiciliée au Québec depuis six mois ou, dans le cas d'un électeur hors du Québec, depuis 12 mois;

«4° n'est pas en curatelle;

«5° n'est pas privée, en application de la [...] loi ou de la Loi sur la consultation populaire, de ses droits électoraux.»

Et on indique ce que l'on entend par «domicile», parce qu'on dit «qui est domiciliée depuis six mois». Alors, on dit:

«Le domicile d'une personne est le même que celui établi en vertu du Code civil[...].

«Est réputée domiciliée au Québec toute personne admissible à exercer son droit de vote hors du Québec.»

À «Exercice du droit de vote», deuxième article: «Pour exercer son droit de vote, une personne doit posséder la qualité d'électeur le jour du scrutin et être inscrite sur la liste électorale de la section de vote où elle a son domicile le mardi de la deuxième semaine qui précède celle du scrutin.»

M. le Président, quand je dis qu'il y a des obligations et que le droit de vote, un droit fondamental, n'est pas un droit qui va de soi mais qui est assorti d'obligations, la première, depuis toujours, c'est celle de pouvoir démontrer sa qualité d'électeur.

Or, dans le processus électoral fédéral, à partir du moment où on ne demande rien quant à l'identification de l'électeur, bien on est devant beaucoup, beaucoup de supputations. On est devant aussi ce qu'on appelle souvent le musée des horreurs, lorsqu'on a perdu une élection par 10, 20 voix, deux voix, 100 voix sur 50 000, 80 000, hein, le musée des horreurs qu'on ne veut jamais entendre, le musée des horreurs des perdants, parce qu'on dit: C'est parce qu'il a perdu qu'il se plaint de. Mais n'empêche que ça, ça contribue à la suspicion, ça contribue à exercer un doute quant à la légitimité de la personne qui a gagné l'élection.

Je pourrai revenir tout à l'heure sur d'autres dispositions de la Loi électorale, parce qu'on a évidemment, en quelque part, une entente de principe, vous l'avez bien compris, c'est pour ça que je suis heureux aujourd'hui, mais cette entente de principe là, évidemment elle est sous réserve d'un examen attentif du libellé des articles. Parce que, là, ce que l'on vise, c'est d'adopter ce projet de loi à l'unanimité, et, lorsque je dis cela, très souvent... Et là je vais faire juste une petite parenthèse, M. le Président, mais vous savez très bien que ça rentre dans le cadre de la pertinence, là, c'est un exemple que je donne pour exemplifier un peu la méfiance parfois de l'autre côté de cette Chambre.

Je dis cela: Nous voulons adopter à l'unanimité. J'ai dit la même chose hier, lors du début des travaux du projet de loi n° 9. Et j'ai dit à la ministre déléguée aux Transports: Nous voudrions répéter ce que nous avons fait en décembre 2004. Je lui ai dit: Qu'est-ce qui fait... que s'est-il passé entre décembre 2004 et aujourd'hui, juin 2006, pour que nous ne soyons pas capables de façon spontanée de dire: Nous allons vous donner un projet de loi à l'unanimité? Et je sais que la ministre siège à côté de son collègue responsable de la Loi électorale, il devrait lui parler, il devrait lui dire que, lorsqu'on s'ouvre, lorsque le député de Masson dit: Je voudrais vous livrer cela à l'unanimité, il a une parole. Et j'en veux pour preuve, M. le Président, le projet de loi n° 44, projet du défunt ministre de l'Environnement que je ne peux nommer, le député de Chomedey, et je lui avais dit: Nous allons lui livrer le projet de loi n° 44 mais pas n'importe comment; on a travaillé ça rigoureusement et on a travaillé ça de manière à ce que nous puissions, nous aussi, y trouver notre compte. Parce qu'il y a une mauvaise tendance du côté du pouvoir exécutif, c'est de prétendre que, lorsqu'ils arrivent à la phase de dépôt d'un projet de loi, alors qu'à la première objection on nous dit: Bien, allons vite travailler article par article, on a souvent l'impression que, du côté des législateurs, on a regardé sous tous les angles, on a tourné toutes les pierres du projet de loi puis qu'en quelque part on aurait beau vouloir le bonifier: passez votre tour, parce qu'on avait déjà pensé à votre bonification, on passe à autre chose. Et cette attitude fait en sorte que souvent il y a du braquage. Or, écoutez, j'aimerais bien que mon collègue ministre responsable de la Loi électorale puisse parler à sa collègue la ministre déléguée et lui dire que le député de Masson, lorsqu'il dit qu'il a une intention de collaboration, bien, il l'a prouvé avec le projet de loi n° 44, il va le prouver avec le projet de loi n° 22, et il aimerait aussi, comme ses collègues sur la commission, le prouver pour l'étude détaillée du projet de loi n° 9.

M. le Président, ça peut avoir l'air un peu pompeux ou anodin que je dise ça, mais je suis toujours sur la même thématique: la perception de la population quant aux travaux des parlementaires. Tu sais, on entend souvent les gens d'en face dire que l'opposition s'oppose parce que par définition, hein, ils sont là pour s'opposer. C'est faux. Nous sommes là pour faire un travail de législateurs et pour effectivement représenter ceux qui, dans la société, peuvent avoir des questions, des oppositions face à l'Exécutif. Et, si nous ne sommes pas les catalyseurs de l'opposition sociale à un projet de loi, si nous ne mettons pas cela sur la table, bien, souvent, plutôt que de se passer dans une enceinte démocratique comme un parlement, c'est dans la rue que ça se passe, les contestations, M. le Président, dans une démocratie. Et ce n'est pas souhaitable. Or, le travail de l'opposition, que ça plaise ou pas, c'est celui qui consiste à ramener dans l'enceinte parlementaire... où des règles de procédure nous indiquent comment on peut travailler à l'amélioration d'une législation. Bien, alors, à ce moment-là, on fait notre travail. Et, si on bonifie un projet de loi, bien, alors, on ne peut que s'en réjouir.

M. le Président, nous pourrions aller voir ce qu'il y a dans ce projet de loi n° 22. Mais surtout je révélerais ce qui, je vous dirais, a fait consensus et ce sur quoi, j'imagine, présentement le ministre est en train de plancher pour nous amener un texte corrigé lors de l'étude article par article.

Mais juste... parce que, tout à l'heure, je vous faisais la comparaison et je vous parlais de cette volonté d'améliorer la participation électorale. Parce que je vous disais tout à l'heure, et ça m'a échappé ? parfois, on part dans une parenthèse ? que le Directeur général des élections, dans le rapport Améliorer l'accès au vote et favoriser son exercice, nous avait révélé qu'il avait été un peu choqué ? au sens d'un choc et non pas au sens où il était de mauvaise humeur; mais il avait été un peu choqué ? de la participation électorale des dernières élections québécoises. Je vous disais tout à l'heure que... et pourtant, et pourtant on ouvre toutes grandes les valves de l'accès au droit de vote au niveau fédéral en banalisant le jour J, les campagnes électorales, en faisant en sorte qu'il puisse y avoir des manoeuvres, en tout cas une possibilité exponentielle de manoeuvres frauduleuses; nous, on a évité ça. Mais je voudrais, pour fermer le sujet sur la participation aux élections... on ne peut pas comparer la dynamique québécoise avec la dynamique canadienne. Un autre sujet, M. le Président: on ne peut pas comparer.

n(12 heures)n

Savez-vous, M. le Président, depuis 1931, quelle est la moyenne du taux de participation au Québec? La moyenne du taux de participation au Québec, depuis les 20 dernières années? 1931 à 2003? 77,8 %, M. le Président. Il n'y a pas, là, à être renversé. Ce taux de participation là est extraordinaire, si on le compare à l'ensemble de la planète, et des pays démocratiques, et même des pays qui ont un mode de scrutin différent du nôtre, là. Et là je ne veux pas entrer dans ce débat-là, mais néanmoins, hein... parce que certains individus ont prétendu qu'au Québec les gens n'allaient plus voter parce que leurs votes ne servaient à rien. Bien, en Allemagne, quel est le taux de participation aux dernières élections? 77 %; en Écosse, dernier taux de participation, 49 %; à l'île Maurice, 81 %.

Et c'est assez extraordinaire, M. le Président, à l'île Maurice, parce que, la journée du scrutin, vous ne pouvez pas vous promener dans une rue, aux îles Maurice, sans être sollicité pour aller voter par tous les partis politiques en présence ? et des fois il y a des bulletins de vote, là, de 31 candidatures ? parce que tout le monde a des tables à chaque coin de rue. Les partis politiques sont sur la place publique, et ils orientent les gens, puis il n'y a pas personne qui se demande où est-ce qu'il faut qu'il aille voter. Et pourtant il n'y a personne qui a besoin de la télévision puis des publicités pour savoir quel jour est le scrutin, puis etc., ça se passe dans la rue, la journée du scrutin. 81 % aux dernières élections, c'est le plus bas taux; en Nouvelle-Zélande, 77 %; au pays de Galles, 38 %; en Suède, 80 %.

Donc, personne ne peut dire, sur la base de l'argument de la participation électorale, qu'au Québec il y a un problème. Je pense qu'on pourrait prétendre qu'on est devant un problème de participation si le score des dernières élections, qui était autour de 71 %, était le même pour la prochaine ou baissait un peu. Et là on pourrait dire: Que se passe-t-il? En fait, ce qu'on peut dire, c'est que, bon an, mal an, depuis 1931, il y a 20 % des citoyens, au Québec, qui ne votent pas lors d'une élection, comme la Loi électorale permet d'ailleurs à des citoyens de refuser d'être sur la liste électorale permanente, de refuser d'être inscrits sur la liste électorale, de refuser donc de participer à la vie démocratique de la société, c'est aussi une option que ces gens-là ont.

Et d'ailleurs cette option a été à quelques reprises... de façon marginale mais à quelques reprises, cette option a été discutée. Il y a des gens qui sont venus nous dire, très préoccupés, surtout parce qu'il y avait une confusion, par les dernières élections fédérales ? et là ce n'est pas sous notre juridiction ? il y a des gens qui disaient, là: Quand tu arrives dans 60 %, là, c'est 40 % de la population, là, qui ne va pas voter. Ça commence à être important. Là, il y a des gens qui disaient: Il faut donc arriver à faire en sorte que le droit de vote devienne obligatoire. Le ministre va s'en souvenir, il y a eu quelques interventions là-dessus.

Nous, on pense que, qu'on veuille rendre ce vote obligatoire, la meilleure des lois est la loi qu'on peut appliquer. Or, quelle est la sanction si tu ne vas pas voter? Et là on a regardé toutes les possibilités. Bref, on pense, nous, qu'à partir du moment où on améliore les chances d'aller voter, tout en ne banalisant pas une campagne électorale de 33 jours, tout en ne banalisant pas le jour J, tout en préservant l'équilibre entre favoriser l'accès au droit de vote et l'intégrité du processus électoral parce qu'il y a l'obligation d'identification de l'électeur, on fait le pari, nous, que nous allons retrouver cette moyenne lors des prochaines élections, cette moyenne québécoise qui est la norme depuis 1931. Mais, s'il fallait, s'il fallait que ce que nous avons permis, ce que nous permettrons, les nouvelles modalités favorisant l'exercice du droit de vote dans le projet de loi n° 22, s'il fallait que ça permette à certains individus de ne pas perdre leur droit de vote lors du jour J ou pendant la campagne électorale, bon, on en serait très heureux.

Et le ministre parlait tout à l'heure des gens à mobilité réduite, parlait du vieillissement de la population, quoique, moi, je me méfie beaucoup de... En fait, il faut faire des nuances parce que ça devient... sans nuances, je trouve que ça devient... Le ministre n'insulte personne quand il dit ça, là, mais, sans nuances, à force d'être répété, cet énoncé du vieillissement... ou cet item au fond ? parce que ce n'est même pas un énoncé, «vieillissement de la population» ? devient un peu insultant pour les personnes qui vieillissent. C'est-à-dire qu'elles entendent parler du vieillissement de la population à tous égards, et là c'est comme si ça devenait un problème, de vieillir, dans une société.

Ça pourrait devenir un problème, de vieillir, dans une société si cette société-là n'est pas capable de donner les mêmes services aux gens qui vieillissent, et c'est dans ce sens-là qu'il faut le comprendre. Et, en ce sens-là, l'opposition officielle, toujours dans le respect de l'équilibre, était tout à fait d'accord avec cette idée que plus effectivement on avance en âge et plus l'autonomie des êtres humains devient altérée au niveau physique, hein? Parce qu'il ne faut pas se tromper, M. le Président, les personnes âgées sont plus autonomes, en principe, selon le grand philosophe Paul Ricoeur, selon la définition de l'autonomie morale, sont beaucoup plus autonomes que des personnes, des adolescents, par exemple. C'est sûr qu'un adolescent peut courir le marathon de Boston, possiblement, entraîné, que, rendu à un âge vénérable, on ne court plus le marathon de Boston. Mais, quand on est dans une situation où on doit exercer notre jugement, l'expérience de la vie nous amène à une capacité de jugement. Et cette capacité de jugement, M. le Président, c'est la dernière chose qui part, dans les habiletés, dans les fonctionnalités d'un être humain.

La majorité des êtres humains vont mourir avec toute leur tête, avec leurs capacités cérébrales parfaitement non altérées. Et ça, ça va un petit peu à contre-courant de la perception, du préjugé social ambiant. Mais c'est vrai qu'il y a des gens qui ont une mobilité réduite, mais ce n'est pas juste le vieillissement qui cause ça. Vous vous souviendrez que... Je n'aime pas me citer en exemple, là, comme ça, là, mais, n'empêche, hein, les gens qui me regardent, là, j'ai quand même l'air de quelqu'un de costaud, hein, quelqu'un qui est capable de se déplacer pour aller voter, mais que m'est-il arrivé, que m'est-il arrivé, fin août dernier, M. le Président, hein? J'étais alité avec injection de Dilaudid. Et ce n'est pas parce que j'avais du Dilaudid dans le corps que j'aurais voulu perdre mon droit de vote à jamais, absolument jamais, pour aucune considération, mais je ne pouvais pas me déplacer. Or, en ce sens-là, je pense que le vote hors circonscription qui est prévu avec les modalités qui sont prévues dans le projet de loi n° 22 va effectivement nous permettre... Parce que l'hôpital, le centre hospitalier n'est pas nécessairement dans ma circonscription. Puis c'est un fait, il n'est pas loin, mais il n'est pas dedans, hein? D'ailleurs, c'est un vieux débat, ça.

Alors, que va-t-il se passer pour le vote des électeurs hors circonscription? Voici ce qui est prévu: que tout électeur vote pour le candidat de la circonscription de son domicile; qu'un électeur qui désire voter hors circonscription soit tenu de faire une demande à cet effet pendant la période de révision ordinaire; que cet électeur soit tenu de présenter une preuve de son identité lors de son inscription au vote hors circonscription; qu'un électeur puisse faire sa demande au vote hors circonscription soit dans la circonscription où il a son domicile soit dans celle où il a sa résidence temporaire.

Bon. Tu peux être malade au centre hospitalier mais tu peux aussi être appelé, si tu habites Masson, à travailler à Gaspé. Et ce n'est pas parce que tu travailles temporairement à Gaspé que nécessairement tu ne dois pas voter pour le bon député de Masson, M. le Président.

Alors, quelqu'un peut dire: Je vais m'inscrire au bureau du directeur de scrutin, s'il passe devant, ou je vais faire ma demande et leur dire: Écoutez, moi, je suis temporairement ici, je voudrais voter hors circonscription parce que je ne serai pas dans la circonscription pendant la période électorale. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que ce vote sera rapatrié dans la circonscription d'origine où est domicilié l'électeur tel que le stipulent les articles 1 et 2 de la loi. Donc, plus de doute, plus de cafouillage, parce qu'en quelque part l'article 3 est abrogé et en quelque part cet article-là pouvait amener un cafouillage. Vous savez, dans l'histoire des parlementaires, il y a eu un certain nombre de cas célèbres sur le fait de voter indépendamment de la résidence principale, la résidence secondaire, etc., alors là, plus de problème.

n(12 h 10)n

Que cette demande soit reçue par les commissions de révision de ces circonscriptions ? et à ce moment-là il y a une déclaration de l'électeur ? et une personne ayant obtenu le droit de vote hors circonscription puisse le faire dans tout bureau du directeur du scrutin, alors toujours sous supervision des officiers du Directeur général des élections formés à cette fin.

Et c'est, si vous voulez, l'ouverture qu'a faite ? et je le salue encore une fois ? le ministre. Vous savez, la politique, c'est l'art du compromis sans compromission, et à cet égard, moi, je pense que le vote hors circonscription traduit de façon plus fidèle cette recherche de l'équilibre des deux côtés de cette Assemblée, cet équilibre entre ne pas perdre son droit de vote et assurer l'intégrité par l'identification de l'électeur. Et c'est la raison pour laquelle le vote par correspondance a été retiré, M. le Président, et que maintenant ce sont les dispositions prévues au vote hors circonscription qui devraient prévaloir. C'est bien clair que je n'ai pas vu encore le libellé, mais sous réserve ça traduit ? je vois le ministre qui acquiesce ? les travaux que nous avons faits.

D'autre part, les personnes donc qui vivent en CHSLD, bien on leur permet effectivement de pouvoir avoir un bureau de vote par anticipation itinérant puis un bureau de vote itinérant, et ça, M. le Président, ça a fait l'objet de beaucoup, beaucoup de discussions parce que ce qu'on voulait éviter, c'est encore une fois la suspicion. Alors là, vous comprenez, il s'agit donc de faire en sorte que... Moi, j'ai déjà vu ça, comme travailleur d'élection ? excusez-moi ? des gens qui attendent en file, le... qui est devant une situation où une personne semble vraiment en difficulté, en ? voyons ? en difficulté donc de se déplacer, donc en mobilité très, très, très réduite, hein, des gens qui arrivent avec leur bonbonne d'oxygène puis qui ont de la difficulté, là, à se lever de la chaise roulante pour pouvoir, là... Écoutez, et ces gens-là étaient dans la file et parfois devaient attendre, et il y a des gens qui disaient: Ça a-tu de l'allure, tu sais, forcer ces gens-là à se déplacer pour aller voter?

C'est bien évident que, dans toutes les discussions que nous avons eues, nous voulions éviter toutes les dispositions de la Loi électorale qui concernent le fait que le vote est secret, le fait que d'aucune manière un électeur ou une électrice, quel que soit son état de santé, quel que soit son âge, ne subisse des pressions indues, ne subisse une influence indue, et ça, là, quand on lisait... Et c'est pour ça que je suis content que nous nous soyons distingués, distingués de la dynamique électorale fédérale.

Quand on lisait les journaux pendant la dernière campagne électorale, hein, puis qu'on lit les titres, Pettigrew et Gobé en terrain conquis ? La clientèle libérale idéale des CHSLD, c'est navrant. Je vais juste vous lire quelques passages. Citation, le journaliste commence par une citation: «Il me m'en manque que trois, mais au moins ils ne voteront pas!» Bravo, bravo, hein? «Marque parfaite, hier, pour le ministre Pierre Pettigrew et son candidat Jean-Claude Gobé dans un centre d'hébergement de longue durée, dans l'est de Montréal. Le ministre de la Santé sortait alors d'une visite d'une heure auprès d'une clientèle idéale pour le Parti libéral, des personnes âgées en institution. Une centaine de poignées de main sur l'heure du midi, à la cafétéria de l'établissement, et un accueil fort intéressé ont rendu l'événement politique très rentable.» Et là c'est des commentaires des organisateurs libéraux, là, hein? «Très rentables».

Alors, quand je parle d'influence indue, moi, je pense que l'autonomie, la capacité de jugement des personnes dans les CHSLD, dans les maisons privées, est telle qu'ils sont capables d'exercer eux-mêmes leur choix. Et tout ce qu'il s'agit d'assurer, M. le Président, c'est que ces gens-là ne se fassent pas déranger indûment et que, lorsqu'ils auront à voter, ils ne le feront pas parce qu'amenés par des organisateurs, comme on a vu au niveau des élections fédérales, pendant tout le temps de l'élection. Et toutes ces discussions nous ont amenés à comprendre que la manière dont on fait nos élections, au Québec, n'a rien à voir avec ce genre d'intervention auprès de ces clientèles, entre guillemets, qui deviennent des clientèles captives.

Quand vous faites un porte-à-porte, hein ? le ministre a déjà fait du porte-à-porte ? et que la personne vous dit: Écoutez, là, regardez, vous me dérangez, elle referme la porte... Quand vous entrez dans un CHSLD, M. le Président, c'est un centre hospitalier, un soin de longue durée, et qui est aussi un milieu de vie. Savez-vous que, quand vous rentrez dans la chambre d'une personne, c'est comme si vous rentriez dans sa maison? Mais, parce que ça se passe en institution, on a tendance des fois à oublier qu'on met le pied dans sa maison, mais on ne demande pas la permission pour rentrer dans sa maison. Et, en ce sens-là, je pense que nos discussions nous ont amenés à garantir cet espace privé dans l'espace public qui s'appelle un centre d'hébergement et de soins de longue durée, parce que ces centres-là ont deux missions: une mission de soins bien sûr, mais une mission de milieu de vie. Je suis persuadé, moi ? et on le vit, comme candidat, quand on fait notre porte-à-porte ? que, s'il fallait qu'on s'incruste dans des maisons pendant un temps donné, je ne suis pas sûr que ce serait très rentable pour nous. D'ailleurs, il a été battu, je pense... Quoique ça, on parle de 2004, alors il a gagné celle-là, mais il a perdu l'autre. Alors ça, il faut éviter ça, il faut éviter ce genre de chose là.

Et il est clair, net et précis que, sur la base des arguments qui consistent à dire que d'aucune manière une personne à mobilité réduite, quel que soit son âge, ne doit perdre son droit de vote, bien il fallait garantir cet exercice. Est-ce que cela va augmenter le taux de participation? Peut-être pas, parce qu'il y a aussi dans nos statistiques... Et c'est pour ça qu'il faut livrer la marchandise. Et c'est à cet égard que l'opposition officielle sera très vigilante dans son questionnement article par article. C'est une chose de permettre des dispositions législatives; c'en est une autre de livrer la marchandise, c'est-à-dire de livrer le service. Et à cet égard on sait que les personnes de 65 ans et plus votent, on sait que les personnes de 50 ans et plus votent, votent plus que les personnes de 18-24 ans, M. le Président. Donc, il va y avoir une demande, et, cette demande-là, bien il faut s'assurer qu'on est capable d'y répondre. C'est pour ça qu'effectivement le Directeur général des élections nous disait qu'il y avait quelques petits délais pour s'assurer de l'implantation.

Autre mesure consensuelle: vote au bureau du directeur du scrutin des électeurs dans leurs circonscriptions. Et là, ce vote-là, plutôt que de le permettre pendant toute la période électorale, nous l'avons balisé: du 11e jour au quatrième jour; suspendu le jour 8 et 7 du vote par anticipation. Donc, vous pourrez, dans le processus électoral québécois, voter pendant neuf jours, vous aurez neuf occasions de voter, ce qui est quand même quelque chose d'intéressant comme amélioration. Mais attention! C'était un peu aberrant de calquer la loi fédérale. Imaginez-vous, c'est au 16e jour, c'est au 16e jour, 15e jour que l'on connaît officiellement l'identité des candidats, c'est-à-dire que le directeur de scrutin reçoit les candidatures, les bulletins de candidature dûment remplis, et c'est là qu'il sanctionne les candidats officiellement.

n(12 h 20)n

Alors, dans la loi fédérale et dans le projet de loi initialement libellé, le projet de loi n° 22, on pouvait voter au 27e jour de la campagne sans savoir qui sont... Oui, j'ai quelqu'un sur le poteau, là, mais est-ce que cette personne sur le poteau sera sanctionnée par le Directeur général des élections? D'autre part, je m'en vais voter au bureau du directeur de scrutin de ma circonscription, mais je n'ai même pas de bulletin de vote officiel, je vote en blanc, et là avec toutes les dispositions, les difficultés et... les gens, là, qu'ils ont vécues lors des dernières élections fédérales: j'écris mal le nom, contestation du bulletin de vote, etc.

Alors, pas de suspicion. Nous voterons sur de vrais bulletins de vote, les bulletins de vote officiels, ceux qui seront dans les urnes au jour J. Nous voterons donc à partir du 11e jour jusqu'au quatrième jour. Nous permettrons donc aux gens de voter au bureau du directeur de scrutin. Ces votes seront consignés dans une boîte à part, donc un recensement qui sera fait à part. On pourra retracer, parce que ce vote sera mis dans une enveloppe qui, elle-même, sera mise dans une autre enveloppe, on pourra même, donc, retracer, sans porter atteinte au secret du vote, le vote en question. Donc, s'il arrivait une problématique particulière, quelqu'un qui se ferait dire qu'il a voté au bureau du directeur de scrutin puis qu'il a voté au bureau de sa circonscription, dans sa section de vote, on pourrait retracer et retirer ce vote, M. le Président. Alors, en ce sens-là, on fait un pas dans l'accessibilité au vote, mais en même temps d'aucune manière on ne sacrifie l'intégrité du processus. Et ça, je pense que c'est tout à l'honneur des parlementaires que nous sommes.

Vous savez, la pièce maîtresse de cette infrastructure électorale, c'est la liste électorale permanente. Il y a déjà eu des débats houleux sur cette question, mais force est de constater que, des deux côtés, maintenant, tous reconnaissent le bien-fondé de cet outil essentiel, de la liste électorale permanente, M. le Président. Et, au fur et à mesure que cette liste subit l'épreuve électorale, l'épreuve du temps, l'épreuve des corrections, l'épreuve des radiations, l'épreuve des révisions, bien cette liste s'améliore. Et pourtant il y a eu beaucoup de résistance, à l'époque, là-dessus. Force est de constater qu'une fois au pouvoir les gens d'en face ont considéré que c'était une avancée pour la démocratie et pour faciliter l'infrastructure électorale québécoise.

Alors, toujours est-il que maintenant nous sommes devant...

Une voix: ...

M. Thériault: Pas juste deux minutes? Je vais essayer peut-être de vanter une autre disposition, M. le Président. Pardon?

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Thériault: Oui. Bien, en fait, M. le Président, j'aurai l'occasion article par article, et j'aurai l'occasion, lors de l'adoption, possiblement, là, je ne sais pas, dans les jours qui suivent, de revenir sur les dispositions finales, si vous voulez, du projet de loi n° 22.

Toujours est-il que je remercie tout le personnel du Directeur général des élections pour les travaux éclairants que nous avons menés ensemble. Ce n'est pas de la mauvaise foi parfois, mais il y a une question de compréhension. Il y a une saturation aussi législative dans une loi aussi technique que celle-là qui renvoie des fois à un autre article. Des fois, tu ne comprends pas qu'un article est abrogé parce que là il n'a plus raison d'être parce que tu viens de modifier telle autre chose. Et ça fait en sorte qu'au fur et à mesure qu'on peut travailler en toute bonne foi, bien, on arrive à un résultat qu'il faut saluer aujourd'hui. Évidemment, nous n'allons pas faire l'économie de l'examen du libellé, mais j'ose croire qu'à partir du moment où on va retrouver... et j'imagine que le ministre va nous transmettre ses notes explicatives pour qu'on puisse ensemble suivre davantage, là, et ne pas poser des questions indûment pendant nos travaux.

M. le Président, donc, avec les notes explicatives, avec le libellé, parce qu'on s'est engagés à nous transmettre ce libellé-là, j'imagine que nous arriverons à sortir ce projet de loi là dans l'allégresse et l'unanimité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Masson, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi là? Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir, à ce moment-ci, au sujet du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote. Nous en sommes donc à une première étape, l'adoption du principe de la loi.

Évidemment, M. le Président, je ne vais pas reprendre les explications très détaillées qui ont été fournies par le ministre et également, avec beaucoup de sérieux et d'intensité, par le député de Masson. Je voudrais tout de même faire un certain nombre de remarques à ce moment-ci et saluer, d'entrée de jeu, à la fois la rencontre de l'ouverture du ministre et de la persévérance du député de Masson.

Parce qu'il faut se rappeler que le ministre a déposé ce projet de loi n° 22 un petit peu dans un contexte de surprise. Très honnêtement, on se rappelle que la tradition est à l'effet que, lorsque nous opérons des changements à l'organisation électorale, ces changements sont d'abord validés, voulus, consensuels de la part des partis politiques. Et, au moment où le ministre, il y a quelques semaines, a déposé son projet de loi, la procédure à laquelle on est habitués, notamment les travaux du comité consultatif qui est sous la gouverne du DGE, n'avait pas été engagée. Nous avons donc été surpris que le ministre pose ce geste de déposer le projet de loi. Mais, je le constate, il a fait preuve d'ouverture, et le député de Masson a fait preuve de beaucoup de persévérance. Finalement, ces deux ingrédients ont donné le résultat escompté. Nous nous retrouvons donc, aujourd'hui, dans un processus où nous allons étudier des changements électoraux qui ont été d'abord validés, scrutés à la loupe et intelligemment, je dois le dire, par les instances des partis politiques qui sont au coeur de l'organisation électorale.

Je voudrais également, pour bien situer le contexte de l'adoption de ce projet de loi qui modifie la Loi électorale, nous rappeler à tous que dans le fond ce projet de loi là est aussi une suite de gestes qu'a posés le gouvernement en 2004, en décembre 2004, où on se rappellera que le gouvernement avait déposé un avant-projet de loi assez costaud qui comportait deux grandes dimensions: des dispositions au sujet du mode de scrutin et des dispositions au sujet de changements à l'organisation électorale. À ce moment-là, nous avions signifié ? à juste titre d'ailleurs, M. le Président, lorsqu'on voit le résultat net et final ? qu'il serait peut-être plus sage pour le gouvernement de scinder ces deux processus. Réfléchir à des changements éventuels en ce qui a trait au mode de scrutin, c'est une chose; réfléchir à des changements pratiques, techniques pour améliorer l'exercice électoral, c'est une autre chose.

Nous avions donc, d'ailleurs, fait une motion, à mon souvenir, pour faire cette proposition au gouvernement, qui avait été rejetée, et, somme toute, le résultat, aujourd'hui, c'est un peu ça. Effectivement, toute la question du mode de scrutin a été étudiée par un processus, la commission spéciale sur le mode de scrutin, quoique bien sûr certains éléments ont été discutés à l'occasion de cette commission spéciale, mais essentiellement les travaux de cette commission spéciale ont concerné le mode de scrutin, et nous avons disposé, évolué sur les changements à faire à notre organisation électorale par un autre... nous avons emprunté un autre chemin, et c'était, à l'évidence, quand on voit aujourd'hui, la procédure la plus sage.

n(12 h 30)n

Je voudrais, M. le Président, vous témoigner de l'importance, effectivement, de la tradition en cette matière. Pourquoi? Pourquoi est-il important que des changements à la Loi électorale soient scrutés à la loupe, étudiés, soupesés, évalués par les partis politiques avant que l'Assemblée nationale ne sanctionne ces changements-là? Eh bien, je vais répondre à cette question, M. le Président, simplement en témoignant de ce que j'ai vu. Et j'ai été d'ailleurs fascinée de ce que j'ai vu et ce à quoi j'ai participé. Lorsque le ministre a donc déposé son projet de loi, on était sceptiques, un peu fâchés que ce projet de loi soit déposé sans que la procédure habituelle et la tradition n'aient été respectées, mais bon tout ça s'est rattrapé et a eu donc lieu une première réunion du Comité consultatif du Directeur général des élections qui est présidé, dirigé par le Directeur général des élections et qui est composé de représentants des trois partis politiques.

Il y avait donc là des représentants du Parti libéral, du Parti québécois et de l'Action démocratique du Québec, des représentants politiques, dont le ministre, dont moi-même ? le leader est d'office membre de ce comité ? le porte-parole de l'opposition officielle, et il y avait aussi des représentants des partis, donc directeurs du Parti libéral, du Parti québécois et de l'ADQ, ainsi que des gens qui ont une longue expérience, une expérience très pertinente en matière d'organisation électorale. Alors, une fois que nous nous sommes entendus, dans cette rencontre, sur une volonté de respecter la tradition, on s'est mis au travail, et il nous a fallu à peine deux réunions pour résoudre ? avec évidemment beaucoup d'échanges informels entre ces deux moments; pour résoudre ? et pour faire évoluer positivement et intelligemment la Loi électorale du Québec. J'ai été fascinée, M. le Président. Parce que c'est sûr que les parlementaires, on avait un rôle à jouer dans ce Comité consultatif. Sans aucun doute, notre rôle était important, mais en même temps ce comité, c'est la rencontre de praticiens, de gens qui ont à appliquer la loi et qui sont dans nos partis politiques.

J'ai été fascinée de voir à quel point ces gens ? parce qu'on peut imaginer que ce ne sont pas que les parlementaires qui essaient de garder ces standards aussi hauts ? mais que ces gens qui sont dans l'organisation électorale, les deux mains dans l'organisation électorale, qui adorent d'ailleurs ce travail d'organisation électorale... j'ai été fascinée de voir à quel point ils étaient obsédés par le bon fonctionnement de notre système électoral. Et bien sûr que chacun veut tirer le meilleur de notre système électoral, en ce sens qu'il veut faire en sorte que le maximum de candidats de son parti politique soient élus, c'est bien évident, mais je n'ai vu aucun dérapage. J'ai vu des gens vraiment guidés strictement par le bon fonctionnement de notre système électoral et qui étaient capables de faire la distinction entre l'importance de la qualité de notre système électoral et les enjeux, après, partisans où on veut faire élire le plus de candidats. C'était d'une clarté à quel point les gens distinguent les choses. J'ai vraiment rencontré et des deux autres partis donc des gens vraiment tournés sur le bon fonctionnement électoral et très conscients qu'ils ont également la responsabilité, pas seulement les parlementaires, que les organisateurs, les praticiens, les spécialistes de la chose qui connaissent la loi par coeur et toutes les manières de l'appliquer, qui connaissent la quotidienneté d'une période électorale...

Je dis souvent: Quand on est candidats, nous, on «candide». Je sais que ce n'est pas un mot, là. Mais les candidats qui se présentent à une élection, bien ça s'occupe de se présenter à une élection, de rencontrer des gens, d'avoir une vision de leur territoire, de proposer des idées. On ne s'occupe pas des détails. Des tonnes de petites choses auxquelles il faut penser à l'occasion d'une campagne électorale, y compris des obligations techniques mais importantes, somme toute. Alors, j'ai été fascinée de voir que ces gens aussi qui sont des organisateurs électoraux considèrent avec autant de valeur le droit de vote et qu'à leurs yeux le droit de vote, il est précieux, et ils l'ont exprimé de bien des manières. Et ce droit de vote, il était tout aussi précieux pour ces gens du Parti libéral, du Parti québécois et de l'ADQ que pour les parlementaires.

Alors, M. le Président, je me permets donc de faire cette petite parenthèse parce que ça n'arrive pas souvent d'abord qu'on change la Loi électorale. Ce n'est pas une loi qui se change facilement, avec raison. Il faut faire preuve de beaucoup de sagesse. Il faut éviter les modes. Il y a beaucoup d'air ambiant et de modes. Puis on voit ce qui se passe au fédéral, puis certains peuvent être tentés d'aller voir du côté des pratiques développées par le fédéral ou ailleurs. Il y a beaucoup de modes autour, par exemple, du soutien électronique au vote. Moi, M. le Président, sur ces questions-là j'ai une approche extrêmement classique. Je crois au bulletin de vote qu'on touche. je crois au fait qu'on doit cocher nous-mêmes, qu'on doit mettre ça dans une petite boîte. Et très honnêtement les nouvelles technologies peuvent peut-être dans certains cas faciliter les choses, mais je pense que les expériences où on a prétendu vouloir faciliter l'exercice du droit de vote par ces technologies n'ont pas été extrêmement heureuses jusqu'à maintenant. On a eu quelques expériences, dans le monde municipal, pas tellement heureuses. On n'a qu'à regarder nos voisins à côté de nous. Rappelons-nous les dernières présidentielles américaines où ça a pris des semaines à savoir qui est-ce qui était président des États-Unis. Tout ça tenait à un État. Les États-Unis, haut lieu de la démocratie embourbé dans des systèmes informatiques qui n'avaient pas de bon sens, c'était d'un ridicule absolu.

Alors donc, tout ça pour dire que j'ai été très, très heureuse de constater à quel point cette valeur autour de l'intégrité du droit de vote, de son accessibilité est une valeur qui est partagée par un plus grand nombre que le simple cercle des parlementaires, et c'est extrêmement rassurant de voir la capacité qu'ont les partis politiques de faire évoluer notre système électoral et de le faire évoluer en faisant en sorte que ce système soit sérieux, étanche, qu'il ne suscite pas, comme le disait le député de Masson, de suspicion, que les gens puissent avoir confiance en notre système électoral.

Je voudrais aussi au passage adresser quelques mots au sujet du Directeur général des élections. C'est une grande institution, le Directeur général des élections, et on sait, par exemple, que le DGE est sollicité par plusieurs pays étrangers. Il y a beaucoup de gens de l'étranger qui viennent au Québec pour observer comment fonctionne notre système électoral, et, à l'inverse, le DGE est souvent sollicité pour donner des conseils à l'étranger. Bref, c'est une grande institution, et je crois qu'on a vu aussi, au cours de ce processus, beaucoup de gens très dédiés au bon fonctionnement de notre système électoral et qui ont beaucoup facilité les travaux et fait en sorte que nous avons un résultat qui est tout à fait satisfaisant aujourd'hui, lorsque nous étudions la loi n° 22. Alors, M. le Président, évidemment je n'ai absolument pas l'intention de reprendre chacune des dimensions pratiques qui ont été soulevées. D'autres le feront mieux que moi. Et, comme l'a signifié le député de Masson, nous sommes favorables à ce projet de loi évidemment dans la mesure où les textes législatifs seront conformes aux intentions que nous avons manifestées. Mais je ne crois pas, à ce moment-ci, qu'il y ait de problématique anticipée. Le travail se fera correctement, au moment de l'étude détaillée.

Je voudrais tout de même souligner deux, trois choses sur le fond des choses sans entrer sur la technique. Je crois que l'intérêt de cette réforme électorale a été d'aborder des problématiques par rapport à certaines populations qui, pour toutes sortes de raisons, peuvent vivre des difficultés à exprimer leur choix, leur droit de vote au moment d'une élection générale. Je pense que ce projet de loi comporte plusieurs dispositions notamment en ce qui a trait aux personnes ? pas nécessairement, automatiquement, des personnes âgées, mais le plus souvent des personnes âgées ? donc des personnes qui sont immobilisées à cause de la maladie, qui ne peuvent pas, de manière aussi simple qu'elles l'ont déjà fait, se présenter dans un bureau de scrutin et voter au moment du jour du vote.

Je pense qu'il y a plusieurs expérimentations, qui ont été déployées par le DGE, visant justement des personnes notamment qui vivent en résidence publique ou privée et qui ne peuvent pas facilement donc se déplacer au moment du vote. Il y a eu donc un certain nombre d'expériences sur un certain nombre d'années pour voir comment on pouvait faciliter le droit de vote de ces personnes. Et, considérant que nous sommes une population vieillissante qui heureusement est en forme pendant de plus longues années que les générations précédentes, il y a bien des gens qui ont l'âge de mes grands-parents lorsque mes grands-parents sont décédés et qui sont dans une bien meilleure forme physique que ce que nos grands-parents ont été. Mais il reste que nous sommes une population vieillissante, les gens vivent plus longtemps, et il arrive que, dans le dernier bout, le dernier parcours de vie, l'état physique se détériore. Mais ces gens-là ont tout de même le droit d'exprimer leur choix au moment d'une élection. Alors, je pense qu'il y a un certain nombre de mesures qui sont introduites et qui vont faciliter leur participation, peu importe leur état physique.

n(12 h 40)n

Ceci étant dit, je crois également que l'autre élément intéressant que nous avons réussi à introduire dans cette loi, c'est: si on note qu'il y a des efforts, dans la dernière décennie, très importants qui ont été consentis en termes d'expérience et de modifications à la loi permettant aux personnes vulnérables, entre guillemets, de voter, ces efforts-là doivent être consacrés dans la loi. Mais il y a aussi une autre clientèle, si je peux m'exprimer ainsi, à propos de laquelle il nous faut être extrêmement attentifs, c'est la clientèle des jeunes. Je ne veux pas reprendre toutes les statistiques, mais on sait que le taux de participation des jeunes est beaucoup plus faible au Québec, au Canada, et on le voit, je pense, en général, là, dans le monde occidental. Le taux de participation des jeunes est plus faible que la population en général, et il faut s'en inquiéter parce que ces jeunes qui n'ont pas appris l'importance du vote ou saisi ? enfin, je ne veux pas porter de jugement, mais je me dois de le constater ? au moment où ils sont jeunes, c'est plus difficile à rattraper sur le tard. C'est des habitudes, ça, de décider d'aller voter, puis c'est des habitudes familiales, puis il y a des traditions dans les familles, au sujet de l'importance d'aller voter.

Or, certaines traditions, pour toutes sortes de raisons, se sont perdues. Et il faut être très attentifs à la question du vote des jeunes, et en ce sens je salue que nous nous soyons entendus pour réintroduire les commissions de révision, par exemple, sur les campus étudiants. Il faut prendre les jeunes là où ils sont, et un bon grand nombre de jeunes sont dans nos institutions scolaires. Alors, je pense que c'est important qu'il y ait un «flag», si je peux m'exprimer ainsi, à des moments stratégiques au cours d'une élection, du DGE pour faciliter le vote des jeunes, et ça, je veux le saluer. Je crois que c'est le début, par ailleurs. Autant, il y a quelques années, ça a été le début, ce à quoi on s'est engagés par rapport aux personnes plus vulnérables et âgées, je crois que les moyens à développer en ce qui concerne nos jeunes ? et on a encore beaucoup de choses à faire qui sont devant nous ? et que, là, il y a des gestes qui ont été posés. Je n'ai aucune idée de quels moyens il pourra s'agir, M. le Président, mais je pense que ce chantier-là, il doit s'ouvrir, et, à tout le moins, on a fait un premier pas important dans ce projet de loi.

Je voudrais, M. le Président, dans les quelques minutes qu'il me reste, terminer un peu sur un concept de base. Le vote, c'est un droit. C'est bien évident que c'est un droit, mais un droit qui impose des obligations, et en ce sens nous sommes rassurés que les obligations qui sont imposées à l'électeur soient toujours présentes. Je pense que c'est une évolution positive de notre système électoral, le fait, par exemple, que nous soyons obligés de démontrer que nous avons la qualité d'électeur, que nous devions poser un geste pour prouver notre identité. Je pense que c'est un minimum pour faire en sorte que notre système de vote soit intègre, que notre vote soit intègre, que nous ayons un processus électoral qui soit crédible, efficace bien sûr mais qui ne suscite pas de suspicion. Et c'est un équilibre délicat de favoriser à la fois l'accès au vote mais de faire en sorte que son intégrité ne soit pas remise en cause. Il faut à la fois, oui, faciliter l'accès au vote sans remettre en cause l'intégrité de notre système électoral et il me semble que les modifications sur lesquelles nous nous sommes entendus vont dans cette direction et qu'elles ont respecté cet équilibre obligatoire auquel nous sommes tous tenus lorsque nous envisageons des changements importants à notre régime électoral.

Alors, je termine, M. le Président, en espérant donc que l'étude détaillée va simplement faire en sorte que nous allons constater que les textes proposés vont dans le sens des consensus. Je salue à nouveau la collaboration ? et je pense qu'en ce sens c'est un grand moment de parlementarisme, on doit en tirer des leçons ? la collaboration exemplaire de tous et chacun, et de la part du ministre, et je pense que le ministre peut aussi saluer la contribution de l'opposition officielle et de nos collaborateurs, ceux qui sont des organisateurs d'élection qui ont pris à coeur, et qui ont vu loin, et qui ont eu de hauts standards quant à notre système démocratique, qui ont été de précieux alliés dans la recherche des meilleurs moyens pour faire en sorte que nous ayons un bon système électoral. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le principe du projet de loi? Je n'en vois pas d'autre.

En conséquence, est-ce que le principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 5 juin 2006, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Berthier pour son intervention. À vous la parole, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je vous remercie de me laisser la chance d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 23 intitulé Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Je trouve ça assez spécial, M. le Président, d'avoir à intervenir sur ce projet de loi au lendemain de la Journée internationale de l'environnement. C'est malheureusement un mauvais message, que le Québec envoie sur la scène internationale, de son action dans le domaine de l'environnement. Et vous verrez, M. le Président, de par mon propos, toute l'opposition que j'ai à ce projet de loi et aussi l'opposition de plusieurs centaines de mes concitoyens et concitoyennes, opposition qu'ils m'ont fait part via courriel. Et vous verrez dans mon intervention, M. le Président, parce que j'aurai la chance d'en citer quelques-uns, qu'ils ont des propos assez durs à l'endroit du gouvernement. Mais, M. le Président, laissez-moi, d'entrée de jeu, vous dire que le titre du projet de loi que je viens de citer il y a quelques minutes est fallacieux en lui-même. Selon ce titre, le ministre tente de nous faire croire que la motivation profonde du gouvernement est en premier lieu d'assurer l'agrandissement du parc du Mont-Orford; en deuxième lieu, d'assurer la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes; et enfin, en troisième lieu, d'assurer le maintien des activités récréotouristiques.

Mais, M. le Président, lorsqu'on regarde le projet de loi, on regarde le titre et on regarde l'action du gouvernement et surtout les propos qu'ont tenus différents groupes ou même le ministre au cours des dernières semaines, on voit bien que le titre du projet de loi ne colle pas à la réalité de celui-ci et surtout à la réalité du pourquoi et des conséquences que ce projet de loi aura sur le parc du Mont-Orford. À la lumière des débats des dernières semaines, force est de constater que le but premier du gouvernement n'est pas d'agrandir le parc du Mont-Orford, M. le Président, ou bien de protéger la biodiversité parce que, pour ce faire, il n'avait pas besoin d'un projet de loi pour agrandir les limites du parc du Mont-Orford ou de protéger la biodiversité, il n'avait qu'à faire son travail. Le ministre du Développement durable n'avait qu'à faire son travail pour faire en sorte justement d'agrandir, avec son collègue des Ressources naturelles, via même la Loi sur les parcs, puis agrandir le parc et de protéger encore mieux cette biodiversité qui est importante de protéger, qui, de par le monde... De plus en plus, cette question de biodiversité est à l'ordre du jour des différents gouvernement mondiaux, de par le fait que justement le fait que cette biodiversité diminue dans le monde, amène des conséquences, entre autres, sur le réchauffement climatique et aussi d'autres conséquences environnementales graves, et qu'il est le temps...

Et je suis content de voir que beaucoup de gouvernements dans le monde se sont allumés à cette question qui fait en sorte que justement on protège mieux la biodiversité. Mais encore une fois le ministre n'avait pas besoin de déposer son projet de loi pour y arriver. Le but premier du gouvernement, et je l'affirme, M. le Président, avec force et conviction, mais c'est de vendre une partie du mont Orford pour faire plaisir à des amis du premier ministre. Le but est donc, M. le Président, de rendre légal ce qui ne l'est pas actuellement. En effet, la Loi sur les parcs interdit de vendre, à des fins privées, une partie du parc. C'est l'article 5, M. le Président, de cette loi qui spécifie cette chose. La loi que tente d'imposer le gouvernement, si le ministre avait un tant soit peu, M. le Président, de courage et de rigueur, devrait être intitulée «loi permettant à un promoteur privé d'acquérir une partie de la montagne dans le but uniquement de construire des condos à l'intérieur d'un parc national».

n(12 h 50)n

C'est clair, M. le Président, que ce but, c'est justement de faire en sorte qu'on construise des condos dans un parc national et de vendre surtout une partie de ce parc national à des intérêts privés.

M. le Président ? et ce sera l'essence même de mon propos aujourd'hui, en cette Chambre ? j'aimerais attirer votre attention sur le principe du développement durable en le mettant en perspective avec le projet de loi actuel. Et je rappellerais aux collègues d'en face et à mes collègues que nous avons adopté à l'unanimité une loi il y a de ça quelques semaines, la loi n° 118 sur le développement durable, qui devrait normalement guider, guider les décisions du gouvernement. L'ancien ministre du Développement durable avait voulu adopter cette loi-là justement pour guider ses différents collègues dans la prise des décisions futures et faire en sorte que les décisions soient prises selon les principes du développement durable, mais le ministre du Développement durable lui-même aujourd'hui n'est même pas capable de respecter ses propres principes. Ça fait que mon argumentation aujourd'hui, M. le Président, mon discours se basera en faisant, comme je vous disais, en mettant en perspective le principe du développement durable avec le projet de loi actuel. Vous comprendrez donc, M. le Président, par la suite que ce projet de loi est selon nous scandaleux et ne peut être accepté par nous, parlementaires, qui devons protéger les citoyennes et citoyens du Québec face à un gouvernement qui tente, et ce, depuis qu'ils sont en poste, qui tente de privatiser tous azimuts les biens collectifs.

Je demande donc à mes collègues d'en face de faire comme les députés de l'opposition officielle, les députés de Brome-Missisquoi et de Chomedey et de se lever contre les membres du Conseil des ministres. Je sais que ce n'est peut-être pas évident. Vous faites partie de l'équipe ministérielle. Certains d'entre vous aspirent un jour à devenir ministre. Mais il y a aussi une question de convictions puis de valeurs. Puis je vous demande vraiment, sincèrement, chers collègues d'en face, parce que, même si l'opposition vote contre, la totalité des députés de l'opposition vote contre ce projet de loi là, c'est quand même vous qui avez la majorité. Mais vous êtes des gens du législatif, vous avez un pouvoir certain, et je vous demande vraiment sincèrement de vous opposer à ce projet de loi là. Si vous trouvez ça difficile de le faire publiquement, bien faites en sorte que le premier ministre retire ce projet de loi là à l'intérieur même de votre caucus. Et, s'il ne veut pas le faire, bien ayez le courage de vous lever en cette Chambre et voter contre lorsque nous aurons à voter contre pour l'adoption de ce projet de loi. Et, M. le Président, surtout que, si les députés d'en face décident de poser ce geste solennel de voter contre ce projet de loi là et battre le projet de loi, bien je pourrai vous dire, M. le Président, qu'ils auront, je suis sûr, dans leurs différents comtés, un appui extraordinaire de leurs commettants qui permettront de justifier cette décision de voter contre un projet de loi de leur propre gouvernement.

M. le Président, je commencerais mon analyse du projet de loi actuel par la dimension sociale du développement durable. Normalement, lorsque nous analysons un projet sous l'angle de la dimension sociale, nous nous devons de voir si un consensus entoure le projet, si ce projet est porté par la population et si celle-ci a participé à l'élaboration de ce projet. En effet, la base du développement durable, c'est la démocratie participative. À la lumière de cette information, M. le Président, nous nous devons de conclure que le projet de loi ne passe pas la barre de la dimension sociale du développement durable. Je m'explique, M. le Président. Il est clair qu'une grande partie de la population est contre ce projet de loi là. En effet, un sondage récent nous fait voir que plus de 75 % de la population est contre ce projet. De plus, ce dossier, qui à la base avait uniquement une connotation régionale, est devenu un symbole national démontrant toute l'improvisation et l'amateurisme de ce gouvernement.

J'en prends pour preuve, M. le Président, le fait que plusieurs de mes citoyennes et de mes citoyens m'ont interpellé sur ce sujet.

J'aimerais déposer, M. le Président, en cette Chambre pas loin de 110 courriels que j'ai reçus, dont la quasi-totalité provient de personnes de mon comté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Y a-t-il consentement pour le dépôt? Alors, il y a consentement pour le dépôt. Alors, veuillez poursuivre.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais aussi vous en lire quelques-uns, comme je l'ai dit, d'entrée de jeu, quelques-uns qui vous convaincront, M. le Président, que l'acceptation sociale de ce projet de loi n'est pas au rendez-vous.

Le premier nous vient de Julien Miel qui nous dit: «Comment cela se fait-il que le gouvernement commette des actes illégaux contre l'avis de tous et à l'encontre du bon sens commun, de la morale ainsi que de la raison? Le mont Orford est en train de devenir le symbole inhérent à la corruption et à toute perte de crédibilité qui impliquent chaque action du gouvernement provincial actuel. Si l'argent ne fait pas le bonheur, il pourrait bien causer notre perte.»

Un autre courriel, M. le Président, de Mme Céline Parent, qui me dit: «À la veille de la marche du 22 avril dernier, un message très simple. Nous avons reçu en héritage de nos pères et grands-pères une montagne si belle qu'ils ont voulu créer un parc pour la protéger en 1938. C'est la responsabilité de notre génération de préserver cet héritage pour le léguer à nos enfants.» Et ça, c'est très important, M. le Président, parce que souvent il faut la voir, là, cette réalité que la terre ne nous appartient pas, on l'emprunte à nos enfants. Et c'est ce qu'elle nous dit par la suite: «Le mont Orford appartient à nos enfants. Le parti au pouvoir n'a pas le droit de le vendre.»

Un autre courriel que Mme Parent m'a envoyé et qui nous dit: «Bonjour. Dans ce dossier, depuis deux ans, il y a une constante qui revient constamment, quelqu'un, quelque part, veut des condos au pied de la montagne. On a l'impression que les libéraux ont à remplir une commande tellement ils agissent avec précipitation. Y a-t-il un groupe d'acheteurs qui auraient déjà des options sur les fameux condos? Avant que ne soit déposée en toute hâte la loi spéciale pour dépouiller les citoyens du Québec du coeur d'un parc national qui leur a été légué à cause de la vision et des efforts des générations précédentes, afin qu'il soit préservé pour les générations futures, je vous demande de vous arrêter pour réfléchir aux véritables enjeux. Depuis quand un gouvernement se mêle-t-il de questions comme la construction de condos, jusqu'à préparer une loi spéciale sur mesure?»

Un autre courriel de Stéphane Morency: «M. Bourdeau, la présente est pour vous signifier mon profond désaccord avec la récente décision du gouvernement Charest ? du gouvernement, du premier ministre ? à l'égard du parc du Mont-Orford. Pour des raisons d'ordre écologique et économique, le projet, tel que présenté, ne représente pas ce que la population a choisi de se donner ici, à Orford. Il est impératif que le gouvernement agisse en fonction de la population, dans un système démocratique. Le gouvernement Charest répète, par sa façon d'agir, des erreurs dans ses décisions qui me laissent croire qu'il est ou maladroit ou incompétent. Je ne nommerai que les projets de centrale thermique du Suroît, le scandale des écoles juives, etc. Maintenant Orford. La façon dont le gouvernement a procédé pour prendre sa décision dans le dossier laisse entrevoir des poignées de mains sales et des agissements lobbyistes postmodernes. Où allons-nous? Sommes-nous dans l'impasse d'un gouvernement...»

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Moi-même, je pense que ce n'est pas parce qu'on cite quelque chose, s'il y a des propos qui sont inacceptables... L'expression «mains sales», en cette Chambre, je ne vois pas en quoi ça va ajouter au débat. Donc, je préférerais que cette expression soit soustraite, là, pour une raison très simple, pour une raison très simple: on ne peut pas indirectement faire ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, et de tels propos ne peuvent pas être prononcés en cette Chambre.

M. Bourdeau: Un autre courriel de M. Réjean Lemay: «Bonjour, M. Bourdeau. J'aimerais que vous lisiez cette lettre en Chambre ? c'est ce que je vais faire ? devant tous les députés, et surtout devant le premier ministre. J'exige la démission immédiate [du premier ministre] et de son ministre [du Développement durable] pour le non-respect de leur mandat qui est de protéger les intérêts de la population qui les ont élus. M. le premier ministre, vous n'avez aucun droit de dilapider mon patrimoine. Votre travail, celui pour lequel vous avez été engagé, est de protéger mes intérêts qui sont en même temps ceux de tous les Québécois. Vous n'avez aucun droit de...» Je vais laisser cette phrase-là parce que je crois qu'elle antiparlementaire.

«La population d'Orford vous dit non, et vous avez l'audace de continuer sans vous préoccuper de leurs doléances. Ce matin, 67 % de la population ne veut plus de vous comme premier ministre. Quant au ministre [du Développement durable], lui aussi n'a pas fait le travail pour lequel il a été engagé. Lui aussi n'a pas protégé les intérêts des Québécois, il aime mieux [jouer avec] des lois pour faire plaisir [au premier ministre]. Pourtant, [le ministre du Développement durable] avait le devoir de se lever debout et dire non. Les gens de votre comté vous ont élu pour les représenter et les protéger et non pour vous voir servir de tapis rouge au premier ministre...» Et là il parle au ministre du Développement durable, en passant.

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant.

Mme Lamquin-Éthier: ...indirectement. M. le Président, le député est à faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Il connaît pertinemment le règlement 35 de l'Assemblée nationale, qu'il le respecte. Encore une fois, qu'il retire des commentaires qui sont non avenus.

M. Bourdeau: Est-ce que c'était antiparlementaire?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ce n'était pas antiparlementaire. Moi, je me levais, là. Puis de toute façon la leader adjointe a raison lorsque vous utilisez des propos antiparlementaires, mais là ce n'était pas le cas. Et prêter des intentions, à partir du moment où les parlementaires assument ce qu'ils disent...

Moi, je me levais, là, pour vous indiquer qu'il est 13 heures. Je me vois dans l'obligation de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, et il vous restera sept minutes pour votre intervention. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Au moment où il y a eu ajournement... excusez, suspension, l'Assemblée se prononçait sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. La parole était au député de Berthier, qui peut maintenant poursuivre son intervention. M. le député.

M. Bourdeau: Merci beaucoup, M. le Président. Juste avant la suspension des travaux, j'ai déposé plus de 110 courriels, en provenance pour la plupart de citoyennes et de citoyens de ma circonscription, M. le Président. J'en avais même cité cinq qui dressaient le portrait réel de la grogne qu'on peut voir auprès de la population, face au projet de loi n° 23.

Je faisais ça, M. le Président, pour bien vous rappeler, pour démontrer que la dimension sociale du développement durable ne passait pas l'étude... le projet de loi ne passait pas la barre de l'analyse qu'on pouvait faire par rapport à la dimension sociale du développement durable. De plus, pour ajouter, M. le Président, au fait que cette dimension sociale n'est pas respectée par le projet de loi n° 23, je vous rappellerais, M. le Président, que le conseil municipal d'Orford a été élu, en novembre 2005, en faisant campagne en s'opposant au projet de développement de condos. Comme vous le savez, M. le Président, une pétition de 72 600 noms... excusez-moi, 7 260 noms plutôt contre le projet a été déposée ici même, à l'Assemblée nationale, le 9 mars 2005. Je ne parle même pas des différentes manifestations qui ont eu lieu en Estrie, à Montréal ou bien à Québec ni des différents groupes, dont Tourisme Estrie, qui ont largué le ministre, car son projet de loi n'a ni queue ni tête. Il est donc clair, M. le Président, que le projet de loi actuel ne passe pas la barre de la dimension sociale du développement durable.

Passons maintenant à la dimension environnementale du développement durable, si vous voulez bien, M. le Président. Il est clair que l'analyse que je ferai aujourd'hui ne sera aucunement scientifique sur le plan environnemental mais rappellera quand même certains faits et posera certaines questions qui pourraient nous amener, à terme, à conclure que le projet de loi ne répond pas à la dimension environnementale du développement durable.

D'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais faire part à l'Assemblée d'une partie de l'analyse de M. Louis-Gilles Francoeur, chroniqueur au journal Le Devoir, qui nous rappelle que le gouvernement, en 2000, avait amendé la Loi sur les parcs pour que justement tous les parcs, dont celui du mont Orford, soient protégés de façon permanente, et toujours selon M. Francoeur, et que d'enfreindre cet objectif mettrait en péril toute sa politique de protection des nouvelles réserves de biodiversité, de réserves aquatiques et de réserves privées.

Et j'irais encore plus loin, M. le Président: dans ce domaine, c'est la crédibilité même du gouvernement du Québec face à la communauté mondiale qui est en jeu ici, M. le Président. Lorsque je regarde tout ce qui se fait à l'intérieur de mon comté, entre autres au niveau de la biosphère de l'UNESCO, biosphère internationale du lac Saint-Pierre... Ça ne touche pas juste mon comté, ça touche quelque chose comme six ou sept comtés, M. le Président. Une bonne partie de ces comtés se retrouvent en Montérégie ou en Mauricie. Mais, lorsque je regarde le travail et l'esprit dans lequel les gens travaillent justement pour améliorer et protéger cette biosphère-là et je regarde l'action du gouvernement du Québec, force est de constater, M. le Président, que, la prochaine fois qu'il y aura un groupe au Québec qui voudra déposer une demande de reconnaissance pour une biosphère, ils se feront répondre: Mais regardez ce que votre gouvernement a fait dans le cas du mont Orford en brisant un pacte qui avait été pris avec la population en 2000, qui faisait en sorte de protéger de façon définitive tous les parcs, dont la biosphère et la biodiversité.

De plus, M. le Président, selon M. Jean-Guy Dépôt, que les collègues d'en face connaissent très bien, président du Conseil de l'environnement de l'Estrie, l'ajout de condos qui amèneront une ponction supplémentaire dans la nappe souterraine du milieu causera des périodes de pénurie plus fréquentes, donc des contraintes environnementales supplémentaires. J'aimerais savoir si le ministre, s'il pourrait nous déposer une étude d'impact et d'analyse environnementale qui concerne le projet de loi actuel. La réponse est simple, M. le Président, c'est non, car il n'y en a pas.

En terminant, la Coalition des professeurs et doyens d'université nous rappelle que les écosystèmes ne sont pas interchangeables. Nous ne pouvons interchanger des communautés végétales complètement différentes. De plus, selon eux, une servitude de conservation offre une moins bonne protection qu'un parc national.

Il est donc clair que le projet du ministre, sans même parler de la valeur écologique ou non des terrains que le ministre veut acquérir, ne passe pas non plus, M. le Président, la barre de la dimension environnementale. Pour toutes ces raisons, le gouvernement devrait jeter ce projet de loi dans le bac du recyclage.

La dernière dimension du développement durable qu'il nous reste à évaluer aujourd'hui, M. le Président, c'est celle de l'économique. Le manque de transparence du ministre nous empêche de faire une réelle évaluation, n'ayant pas tous les chiffres de Mont-Orford inc. ou bien de la valeur réelle des terrains que le ministre veut acquérir. Je peux quand même affirmer que le projet du ministre ne garantit aucunement la viabilité du centre de ski et du golf. Nous ne pouvons pas non plus garantir avec ce projet de loi que l'économie touristique régionale vivrait un boom économique qui pourrait nous faire croire aux bénéfices à long terme de ce projet. Si, de par ce projet, nous déshabillons Jean, M. le Président, pour habiller Jacques, nous n'avons rien, nous n'avancerons en rien, nous ne gagnerons rien. Je vous rappelle, M. le Président, que, selon les données de Tourisme Estrie, le taux d'occupation actuel dans la région n'est pas très élevé.

En terminant, M. le Président, j'aimerais interpeller mes collègues d'en face et les mettre en garde face à la tentation de créer un précédent dangereux pour répondre à une commande du premier ministre et de ses amis. Je vous implore de ne pas jouer dans ce film, car cette brèche pourrait, à terme, avoir des conséquences graves pour...

n(15 h 10)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, s'il vous plaît, je vous demanderais de faire attention à votre langage. Faites bien attention.

Des voix: ...

M. Bourdeau: À terme, ça pourrait amener, à terme, des conséquences graves pour tous les autres parcs nationaux du Québec en les mettant à la merci de tout promoteur en mal de profit.

Chers collègues, posez-vous cette question: Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à aller de l'avant avec le projet? Pourquoi cette urgence d'agir? La réponse ne se trouverait-elle pas dans ceux à qui profitera le crime? Je vous invite donc, chers collègues, à faire appel à vos valeurs...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député...

M. Bourdeau: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, je vous ai demandé de faire attention à votre langage, s'il vous plaît. Alors...

M. Bourdeau: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Vous le savez aussi bien que moi, je ne répéterai pas les mots. Votre temps de parole est terminé, de toute façon.

Alors, je reconnais la prochaine intervenante, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, c'est avec... On va laisser se calmer le tout. Alors, M. le Président, je suis aujourd'hui la 27e, 27e députée de l'Assemblée nationale, de ma formation politique, du Parti québécois, qui intervient sur le démantèlement du parc du Mont-Orford.

Alors, intervenir sur un tel projet après avoir entendu mon collègue qui est à ma gauche, le député de Verchères, qui, depuis de nombreuses semaines, depuis plusieurs semaines interpelle le ministre du Développement durable et des Parcs de toutes les façons, je dirais même sur toutes les facettes, en questionnant à partir de documents fondés, à partir d'informations et de questionnements provenant des gens qui nous écrivent, provenant, M. le Président, de gens qui, depuis trois mois ou presque, nous envoient courriels par-dessus courriels. Certains courriels, comme l'a fait mon collègue qui m'a précédée tout à l'heure, mon collègue de Berthier, sont des cris d'alarme, des cris du coeur, de l'inquiétude.

Puis vous savez, là, tu as beau déposer une pétition de x mille noms de personnes, M. le Président, tu as beau faire des manifestations, tu as beau manifester de façon publique, correctement ? au Québec, M. le Président, on manifeste de façon très correcte ? tu as beau le faire, mais tu te rends compte qu'après trois ans, peu importent les manifestations que tu fais, peu importent les moyens que tu prends pour te faire entendre, on ne t'écoute pas, bien, M. le Président, c'est agressant pour les gens. Les gens sont choqués, les gens sont à la fois choqués et à la fois malheureux. Les gens, M. le Président, sont dérangés et se demandent par quel moyen ils vont pouvoir un jour se faire entendre.

Et moi, M. le Président, là, comme parlementaire, depuis maintenant un petit peu plus de trois ans à l'Assemblée nationale, je suis toujours convaincue, et je ne suis pas illuminée, là, je suis toujours convaincue que, quand on parle à son député, quand on parle à ses députés et qu'on leur fait valoir... c'est-à-dire des arguments solides sur des façons différentes de faire les choses, on se devrait minimalement d'écouter les gens, de s'asseoir avec eux et de discuter avec eux. Ça fait partie du rôle, M. le Président, qu'on a à jouer. Et aujourd'hui, comme parlementaire, d'intervenir sur un tel projet de loi, après tant de mois de discussions, je me demande véritablement si je n'aurais pas autre chose... pas de plus important à faire, autre chose de plus intéressant à faire.

Donc, je vais le faire dans les 18 minutes qu'il me reste, M. le Président, et je vais tenter, parce que les gens se joignent à nous à toute heure du jour et, j'ai même compris, à toute heure de la nuit, les gens nous écoutent en reprise ? ça me surprend toujours, mais ça se passe comme ça ? je vais refaire un petit topo dans les très, très, très grandes lignes, pour ceux qui se joindraient pour la première fois à nous, et pour se rendre compte à quel point depuis plusieurs semaines il y a eu du travail de fait, des mémoires de déposés, il y a eu des débats de faits, puis aujourd'hui je suis la 27e à intervenir, et mon collègue de Verchères en sait quelque chose, lui qui a questionné, et questionné, et rerequestionné au fil des périodes de questions, sur ce même sujet qu'est «Sauvons le parc du Mont-Orford».

D'abord, l'adoption du principe, M. le Président, s'est faite sur un fond de controverse, il faut le dire, hein? Ici, en cette Chambre, là, ça a parti avec le fait de: M. le ministre, revoyez vos façons de faire; M. le ministre, revenez en arrière; M. le ministre, on se rassoit, puis on recommence et on reparle. Par contre, écoutez, on est aujourd'hui le 6 juin, vous le savez comme moi, et, au moment où on se parle, je ne crois pas que le ministre ait l'intention de reculer d'un iota. Alors, je refais mon petit topo tel que je vous l'ai promis tout à l'heure.

Février 2005, ce projet-là a été déposé au BAPE, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement; quand ça passe par là, normalement, déjà, il devrait y avoir une lumière qui alerte en quelque part. En février 2006, le responsable de l'accès à l'information, suite à une demande de l'Association des propriétaires riverains du lac Bowker, confirme l'existence d'un seul projet, soit celui qui a fait l'objet d'audiences publiques. Donc, le projet que nous avons devant nous n'était pas dans les cartons du ministère avant l'arrivée du ministre de l'Environnement. Et le précédent ministre non plus n'a jamais approuvé ce projet-là, M. le Président, du gouvernement. Ça, c'est pour bien camper le départ de cette saga qui nous fait nous lever en Chambre, depuis... mon collègue pourrait le dire, va sûrement terminer et conclure un jour sur ce fameux dossier, en espérant...

Une voix: 14 semaines.

Mme Champagne: ...depuis 14 semaines, ce que j'entends à la gauche de moi.

Le ministre ne connaît pas la valeur des terrains à vendre ou à acheter, c'est évident. Il ne sait pas, là, exactement les vrais coûts parce qu'il y a eu tellement de chiffres de déposés. Je le vois qui me regarde et qui m'écoute attentivement, et j'en suis très heureuse; j'espère qu'il va écouter surtout.

Une voix: L'important, c'est qu'il comprenne, pas juste qu'il écoute.

Mme Champagne: L'important, c'est que le ministre effectivement comprenne bien le message.

Je continue. On est déjà rendus en mars 2006, là, un an plus tard ? je saute toutes les petites épreuves entre les deux, là ? là, le projet est divulgué sans procéder à une mise en réserve foncière des terrains convoités. Ça, c'est des réalités, là. Je n'invente aucun mot: tout a été validé, tout a été précisé afin qu'on puisse donner la bonne information.

Et on continue. Au mois de mars, il y a un sondage. Bon, un sondage, ça vaut ce que ça vaut, on pourrait entendre ça. Mais, quand un sondage dit qu'il y a 76 % de la population qui s'opposent à un projet, on devrait également voir une petite lumière; qu'elle soit rouge ou qu'elle soit bleue, elle devrait allumer, la petite lumière, mais ce n'est pas évident. Puis on me dit même que, ce sondage-là, on peut aller facilement jusqu'à 82 % de gens qui étaient tout à fait contre le projet de loi. Bon, est-ce qu'on peut, avec explications, avec bonifications, améliorer la réaction de la population du Québec là-dessus? Bien, à date, il n'y a pas d'indicateur qui me donne à penser que, demain matin, il va y avoir 82 % des gens qui vont revirer leur capot de bord puis qui vont dire qu'ils sont d'accord.

Le 13 mars, donc le sondage. Le 26 mars, première manifestation, parc du Mont-Orford, 3 000 personnes y prennent part spontanément, un coup de coeur. On a dit: Écoute, le ministre va comprendre, on est quand même 3 000, on est chez nous, on est au parc du Mont-Orford, on vient de lui dire: Regarde, là, stoppe ça là, là, ça n'a pas de bon sens.

Et je continue. On est rendus maintenant au 29 mars, quelques jours plus tard, débat de fin de séance sur le développement durable; ça s'est fait ici, en Chambre, ça, M. le Président. Mon collègue de Verchères en profite pour appliquer la définition, explique en fait qu'est-ce que c'est qu'un développement durable. Et je vous rappelle, M. le Président, qu'on est tous ou à peu près intervenus, là, sur le projet de loi n° 118, qui est le projet de loi sur le développement durable, où, vous savez ? je me permets d'inclure ça à l'intérieur de ma liste d'événements qui se sont passés depuis 14 semaines; vous savez ? les trois grands aspects du développement durable qui se doivent d'être respectés, sur lesquels on a dit tellement de belles choses, M. le Président: la grande valeur économique, la grande valeur environnementale et «l'acceptation sociale». Quand j'arrive avec ce mot-là, ça accroche dans ma bouche, M. le Président, parce que «l'acceptation sociale», si je ne me trompe pas, elle est comme pas là.

Le 4 avril, il y a une lettre qui est signée par M. Geoffrey Hall, membre de l'Institut québécois de la biodiversité, et qui est intitulée La vraie nature du parc du Mont-Orford. On explique, là, les grands enjeux et tout l'aspect public de ce parc-là et toute l'inquiétude qui se cache derrière ça, à savoir: À partir du moment où on va à l'encontre de certaines lois, qu'on frôle l'illégalité, de quelle façon on va se comporter maintenant avec le reste des parcs au Québec? Ça donne de l'inquiétude pour rien, M. le Président. On n'a pas besoin de ça pour avancer au Québec. Je pense que la population se doit d'avoir un minimum de respect.

n(15 h 20)n

Or, le 5 avril, le lendemain, la coalition SOS Parc Orford expose et analyse les états financiers du mont Orford, et voilà ce que permet cette étude: elle permet de discerner en quoi le centre de ski du mont Orford, sous la gestion de Mont-Orford inc., ne performe pas comme les autres centres de ski du Québec: frais d'administration plus élevés que l'industrie, frais d'amortissement plus élevés que l'industrie, frais financiers deux fois supérieurs à l'industrie. On dépose des documents. Je vous dis tout ça, M. le Président, pour bien faire comprendre qu'il y a eu du sérieux dans ça. Mon collègue de Verchères en convient, il y a eu du travail de fait pour mettre sur la table tous les ingrédients pour permettre au ministre, là, d'avoir une décision éclairée, lui et son gouvernement.

Et ça continue de plus belle: 6 avril, une déclaration ministérielle de mise en réserve foncière pour deux ans, et, contrairement à ce qu'il avait déjà déclaré, le ministre envisage la possibilité de recourir à l'expropriation. Ça n'avait pas été fait avant, tout s'est découvert au fur et à mesure. Alors, le ministre n'avait pas marché les terrains qu'il s'apprêtait à vendre, il les a marchés après, ces terrains-là. Mais, sur le coup, ça n'avait pas été fait.

Et on continue: 7 avril, des spécialistes de partout, là, professeurs d'université, le doyen de la Faculté des sciences de l'Université de Sherbrooke, qui invitent le ministre à renoncer au projet. Pas à couper, à morceler, à diminuer ou à revoir, on dit: Regarde, stoppez ça, M. le ministre, on va se parler, on va s'asseoir. On parle de gens influents dans le milieu, on parle de gens qui sont impliqués au niveau de la MRC, on parle de gens qui sont impliqués au niveau des municipalités, qui se sont levés en disant: Bien, le ministre va finir par enfin nous entendre.

Ce n'est pas le cas, et là, eh bien, on continue: le 11 avril, il y a eu une soirée de faite au Granada à Sherbrooke, les journaux en ont largement parlé. Le 18 avril, conférence de presse de mon collègue de Verchères avec divulgation de photos de terrains dévastés qui ont été placés sous réserve, qu'on s'apprêtait à conserver, en tout cas qu'on voulait, qu'on disait vouloir conserver. Le 20 avril, le ministre de l'Environnement s'adresse à la coalition, qui refuse d'ailleurs la rencontre. Le 20 avril, il y a huit ex-directeurs de parcs nationaux qui blâment le gouvernement pour son projet. Le 22 avril, manifestation monstre à Montréal: au-dessus de 10 000 personnes, si je ne me trompe, qui marchent avec la coalition. Et ce n'était pas nécessairement notre formation politique qui avait parti le bal, là, les gens sont assez grands pour se prendre en main, on était là pour les écouter, les entendre et les appuyer.

Et, le 22 avril, en fin de compte, il y a une fondation, la Fondation David-Suzuki, qui tire la sonnette d'alarme pour dénoncer le projet de privatisation de la station de ski et de golf, et c'est un article qui a été publié dans le journal. Le 28 avril, lors de l'étude des crédits, mon collègue, toujours le député de Verchères, invite le ministre à trouver une solution d'entente concertée avec la population. Le 2 mai, la coalition tient un point de presse où le doyen de la Faculté des sciences de l'Université de Sherbrooke dévoile que 80 % du domaine skiable est toujours qualifié d'intègre et que 76 % des terrains sous bail est constitué d'une forêt mature.

Vous savez, là, en cinq minutes à peu près, j'ai raconté une histoire de 14 semaines, qui a connu des hauts et des bas, plus de bas que de hauts, et, en commission parlementaire, tout récemment, pour ne pas dire la semaine dernière, les gens sont venus... Même, ça s'est fait même à huis clos parce qu'il y avait des documents qu'on voulait prendre le temps de regarder, que les gens de la commission voulaient prendre le temps de regarder. Et la bonne volonté était là, M. le Président, pour discuter de ce projet-là, ce projet-là qui fait réfléchir, qui fait discuter, qui fait parlotter, je dirais même, les gens même de la Mauricie, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, on retrouve, dans le journal, une lettre venant de Mme Phyllis Lambert, qui n'est pas n'importe qui, hein, qui est du Centre canadien d'architecture, qui écrit au premier ministre, Le Devoir, 6 juin 2006 ? et cette lettre-là, elle est commentée de toutes parts ? où Mme Phyllis dit au premier ministre du Québec, à son ministre du Développement durable: Arrêtez cela, M. le ministre, arrêtez cela, M. le premier ministre. Le gouvernement qui est en place commet une erreur. Et je cite quelques phrases très rapides pour ceux qui viennent de se joindre à nous ou qui nous écouteront, là, en reprise, là: «Le gouvernement du Québec, par votre entremise, m'a récemment fait l'honneur de m'octroyer l'insigne [honneur dans le fond] de grand officier de l'Ordre national du Québec.» Elle est reconnaissante de l'hommage qu'on lui a fait, mais elle se pose une question: «En me conférant cet honneur, elle dit, le Québec reconnaissait mon apport à l'architecture, au patrimoine bâti et à l'organisation des environnements où cohabitent les membres de la collectivité. D'où mon intérêt marqué pour le dossier du parc [...] du Mont-Orford.»

Et voilà le paragraphe le plus important, et je le lis en présence du ministre: «C'est donc en ma qualité de citoyenne du Québec et de membre de l'Ordre national du Québec que je vous écris pour protester de façon vigoureuse contre la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 23 qui, sous [le] couvert "d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford", vise au premier chef à retourner au domaine privé ce qui aujourd'hui encore fait partie du domaine de l'État.» Et Mme Phyllis Lambert cite plein d'exemples et de leçons où des gouvernements n'ont pas à avoir honte d'avoir changé d'idée, d'être revenus sur leurs décisions en voyant peut-être l'impair, et la mésentente, et la non-acceptation sociale qui entourent ce projet de loi là, M. le Président.

Vous savez, on a déjà été à la tête de ce gouvernement-là, on a déjà dirigé le Québec. Il y a eu parfois des contestations, il y a eu parfois des contestations sévères, et notre gouvernement, rappelons-nous, là, toute l'époque avec M. Bouchard, le premier ministre du Québec de l'époque, qui avait assis autour de sa table des personnes importantes, influentes, du monde syndical ou d'ailleurs, et on avait discuté, parlé, regardé l'avenir du Québec avec les moyens qu'on avait et non pas avec les moyens qu'on n'avait pas. Il y avait eu entente puis il n'y avait pas eu, M. le Président, des milliers de personnes dans les rues pour venir dire qu'ils étaient mécontents puis qu'ils étaient choqués. Or, je ne dis pas que tout était parfait.

Des voix: ...

Mme Champagne: J'entends des commentaires de gens qui auraient le goût de faire des répliques. Ils auront la chance de le faire, s'ils ont le goût de le faire. La Chambre est l'endroit idéal pour faire cela, et on le fait, je pense, dans le respect. Je fais partie de toute façon de ces députés qui n'ont pas l'intention de braquer une personne qui est devant moi. J'ai plus l'intention de dénoncer ce qui, je crois, est dénonçable, dont la privatisation, le démantèlement du parc du Mont-Orford. C'est là-dessus que je m'en tiens et c'est là-dessus, M. le Président, que je vais m'en tenir, là, pour les quelques cinq minutes qu'il me reste.

Alors, M. le Président, j'avais également en main... et je pense que les 26 collègues qui m'ont précédée, et j'ai eu le bonheur d'en écouter quelques-uns, se sont servis de toutes sortes de courriels, se sont servis, comme propos, de parutions dans les médias. Je n'en ai qu'une toute, toute, toute petite partie ici, M. le Président, où chacun, à sa façon, de façon unanime, est venu dénoncer ce projet de loi là, ce projet de loi là, comme je le disais tout à l'heure, qui va à l'encontre du projet de loi n° 118 sur le développement durable.

Vous savez, on peut faire des projets de loi, M. le Président. On est en train d'en travailler un avec la ministre de l'Enfance... pas de l'Enfance, mais la ministre de la Jeunesse, on est en train de travailler le projet de loi n° 125. On le travaille, je pense, fort bien. On va avancer, on va faire des pas en avant. On va arriver à atterrir à quelque part. On a reçu plein de groupes qu'on a rencontrés, et j'ai l'impression qu'il y a des gens qui ont été écoutés, même si ce n'est pas totalement, du moins en partie.

Je suis également sur la Commission des affaires sociales, sur le projet de loi sur l'accès aux services de santé, tout ça en lien avec le jugement Chaoulli. On est encore en audition avec des groupes présentement. On écoute des gens qui nous interpellent, qui nous manifestent leurs inquiétudes. C'est là pour ça, ces commissions-là. Mais pourquoi ne pas faire pareil avec le parc du Mont-Orford? Pourquoi ne pas entendre les gens qui ont parlé. Pourquoi ne pas entendre les gens qui nous ont manifesté, de façon ferme et formelle, leur inquiétude face à l'avenir de nos parcs?

Vous savez, le parc du Mont-Orford, là, c'est un exemple parmi tant d'autres. On est avec des collègues, et le député de Verchères pourra en convenir avec moi, aujourd'hui, comme tous les collègues de l'Assemblée nationale de ma formation politique, on parle de nos parcs dans chacune de nos régions. On parle de développement durable. On parle également de la protection de l'eau. On parle de la politique de l'eau, que le chef de mon parti présentement défend, sur la place publique, cette politique-là dont on n'a pas eu beaucoup d'échos récemment, sur laquelle on a mis beaucoup de temps, beaucoup d'énergie et qui a rejoint une grande partie de la population du Québec dans les décisions que nous avons prises là-dessus.

Or, aujourd'hui, M. le Président, on se targue de belles lois: le projet de loi n° 118, qu'on trouve un projet de loi qui tenait la route, mais évidemment qui manque toujours de moyens, mais du moins... Et là j'arrive avec ce fameux projet de loi là, n° 23, M. le Président, et je me dis: Cette loi-là, qui doit permettre d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, d'en préserver la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, c'est probablement, M. le Président, un titre bien plus qu'une réalité. Et dans les faits, M. le Président, et je suis convaincue de ce que j'avance aujourd'hui, à partir des nombreuses personnes et de la région d'Orford et du reste du Québec qui se sont prononcées contre ce projet de loi là... Ce ne sont pas tous des deux de pique, ce ne sont pas tous des gens illuminés qui sont sortis d'un grand livre, un bon matin, pour s'opposer et qui sont venus nous dire, tel M. Nicolet, qui est connu pour intervenir dans plusieurs de nos dossiers au niveau expertise gouvernementale, qui sont venus nous dire régulièrement qu'ils étaient inquiets, qu'ils étaient déçus et qu'ils étaient mécontents de la façon avec laquelle on avait traité ce dossier-là.

n(15 h 30)n

Alors, M. le Président, je sais qu'aujourd'hui encore, cet après-midi et ce soir, de mes collègues vont intervenir avec chacun leur façon de voir leur projet de loi et, à partir de leurs interventions, j'espère, je souhaite fortement que le ministre du Développement durable, le ministre de l'Environnement ne s'assoie pas seulement sur des titres, ne s'assoie pas seulement sur des projets de loi qu'on n'applique pas, mais réfléchisse sérieusement aux conséquences de ce projet de loi là non seulement à Orford, dans les Cantons-de-l'Est, mais autant dans les autres régions du Québec où, à partir du moment où on dévie la loi, à partir du moment où on la change ? il n'y a pas eu de demande là-dessus, en passant ? on peut en arriver à supposer que, demain matin, ce sera le parc X ? pourquoi pas le parc de la Mauricie? ? qui aura peut-être des problématiques, on voudra en vendre des morceaux...

Une voix: C'est fédéral.

Mme Champagne: C'est fédéral, mais on ne sait jamais ce qui pourrait arriver. Qu'est-ce qu'on nous dit, au niveau du parc de la rivière Bastican, qu'on tente par tous les moyens de protéger... On veut protéger la rivière elle-même qu'est la rivière Bastican, et là, ce qu'on entend parler, c'est que peut-être qu'un bon matin on va se lever en voulant harnacher toutes ces belles petites rivières là.

Il y a de l'inquiétude, M. le Président. Alors, ce que je demande au gouvernement qui est en face de nous, ce que je demande au ministre de l'Environnement, je lui demande de mettre fin à ce projet de loi là, de répondre à la population du Québec qui lui demande cela et, en ce sens-là, de respecter les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Champlain. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, prochaine intervenante. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, dans les derniers milles avant l'adoption de principe du projet de loi n° 23, j'aimerais apporter mon opinion. Je vais considérer aujourd'hui la vente par le gouvernement au secteur privé d'une partie substantielle du parc national du Mont-Orford telle que balisée par le projet de loi n° 23. On y vise ainsi l'agrandissement de ce magnifique équipement, créé en 1938, au profit d'opérations commerciales dont nulle démonstration valable n'est encore venue étoffer la nécessité.

Il s'agit d'un projet de loi, je ne vous apprends rien, qui mobilise 82 % de la population du Québec contre lui. Ce n'est pas peu dire. En clair, il y est prévu qu'une partie de ce précieux patrimoine collectif convoité passera au domaine privé, et ce, malgré le peu ou l'absence pure et simple d'études concluantes sur le sujet, malgré aussi la très nette opposition tous azimuts qu'il suscite et malgré enfin le dangereux précédent que cette manoeuvre crée.

Alors, vous voyez, M. le Président, que l'intervention que je fais ici est une intervention de secours, de prendre ces derniers instants pour bien peser que, comme gouvernement, comme d'abord députés ? avant de faire partie d'un gouvernement, on est élus députés ? nous avons le devoir, la responsabilité de représenter notre population. Et, face à un projet de loi du genre où... manque d'études, opposition très large et précédent que ça crée, on veuille procéder, attention!

Le libellé du projet de loi va comme suit, et je cite: Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Fin de la citation. Alors, comme titre, vous savez, c'est fantastique. Alors, j'avoue que l'auteur de ces lignes portait sûrement ses lunettes vertes tout en négligeant les nombreux et douteux considérants d'ordre financier et économique qui émaillent cette affaire. Sait-on bien que ce projet de loi déroge à lui seul à quatre lois, aux quatre lois suivantes? Alors, ce projet de loi, je dis bien, déroge à la Loi sur les parcs, à la Loi sur le ministère du Développement durable, à la Loi sur le développement durable et aussi à celle du Code civil.

Je voudrais rappeler que la double vocation de l'actuel parc national du Mont-Orford avait été reconnue et endossée par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Les activités récréatives ont leur place historique dans le parc et reçoivent l'assentiment de la population. D'ailleurs, Mme Phyllis Lambert le rappelle bien, dans son article d'aujourd'hui, lorsqu'elle parle que: «Lorsque le gouvernement Duplessis a conféré au parc du Mont-Orford le statut de parc national, il lui a reconnu de ce fait une valeur telle qu'elle justifiait de l'inclure dans le patrimoine collectif. Dès cette époque, ce patrimoine comprenait déjà des équipements récréatifs. Aujourd'hui, aucun des motifs avancés par votre ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs visant la rentabilisation de ces équipements n'emporte l'adhésion et ne justifie le démembrement partiel du parc du Mont-Orford.» Alors, nous nous attaquons... le gouvernement à l'heure actuelle s'attaque à un patrimoine, s'attaque à quelque chose auquel la population pouvait s'attendre qui était nettement préservé. Alors, loin de respecter l'intégrité du parc national du Mont-Orford, le gouvernement s'apprête à le dénaturer complètement en vendant la montagne dont il porte le nom.

L'agrandissement projeté, nous en convenons tous, se fait sur fond de controverse. L'opposition face à ce projet est à l'évidence unanime. De plus, nous n'avons encore jamais eu accès à toute l'information et à la documentation pertinentes. La transparence ne semblant être de mise dans ce dossier, des doutes sont permis sans être jamais complètement balayés. Le promoteur retirera-t-il des bénéfices indus de la transaction du mont Orford? Des privilèges sont-ils ou non consentis à des familles bien en vue? Les opérations forestières dites de déboisement qui sont en cours dans certaines zones du parc sont-elles contrôlées? Pourquoi mettre tant d'empressement à conclure ce dossier? À cela on répond que ce ne sont que des bobards, que des accusations faciles et sans fondement et que le gouvernement sévira s'il y a abus dans la coupe du bois. Et qui veut-on rassurer avec ces réponses toutes faites d'avance? Quelle vérité veut-on dire sinon la sienne propre?

Poursuivons notre questionnement. Que savons-nous réellement des importantes difficultés financières devant conduire à la faillite du centre de ski en cas de non-intervention gouvernementale? Que savons-nous aussi des études d'impacts environnementaux, sociaux et économiques en jeu dans ce projet? À ces questions et à de nombreuses autres émanant aussi bien de citoyens concernés, d'organismes que d'observateurs spécialisés, une seule réponse de la part du gouvernement: Sûrs de la véridicité de notre point de vue, nous allons agir, nous n'avons que faire d'opinions que nous ne partageons pas, et le dossier est clos. Bien au contraire, M. le Président, il reste tant d'éléments à éclaircir.

n(15 h 40)n

Lors des consultations, bon nombre de questions ont été soulevées auxquelles aucune réponse vraiment satisfaisante n'a été apportée. Plusieurs participants sont d'ailleurs sortis désabusés et fort déçus de l'attitude gouvernementale de ces rencontres. Pourquoi? Parce qu'ayant fait entendre d'une voix commune leur dissidence d'avec la position gouvernementale ce dernier a ignoré leurs arguments. Ajoutons à cela que, comme l'a prétendu le ministre, tout était joué. Et vous avez là un parfait simulacre de démocratie, un exercice bidon classique.

Quelle meilleure illustration en trouver que ce mot de Pierre Foglia dans sa chronique du 6 mai 2006, et je cite: Taisez-vous, citoyens. Le caractère nécessaire et d'action immédiate que le gouvernement lui accorde échappe à tous. On se questionne aussi avec à-propos sur le bien-fondé de vendre une montagne, un bien public collectif au profit du secteur privé. Un questionnement qui témoigne de l'inquiétude générale, sauf chez les libéraux, du dangereux précédent que l'initiative créait face aux autres parcs nationaux du Québec. Bref, en un mot comme en plusieurs, le dossier du mont Orford, pitoyablement piloté par les autorités gouvernementales, est celui d'un terrain convoité par l'économie et qui balaie du revers de la main toute conscience sociale et environnementale.

Mes concitoyennes, mes concitoyens de la circonscription de Deux-Montagnes partagent mes inquiétudes quant aux conséquences que l'on peut imaginer de l'ouverture ? certains parlent même de détournement; que l'on peut imaginer de l'ouverture ? de la Loi des parcs à laquelle le gouvernement en place procède pour pouvoir mener à terme son projet d'agrandissement du parc du Mont-Orford. Eux qui il n'y a pas si longtemps voyaient le parc d'Oka compris dans leur circonscription s'interrogent à juste titre, même si la situation a quelque peu changé sur cette initiative du gouvernement et du ministère du Développement durable: Ce qui est bon pour Orford, cette vente à des intérêts privés d'une partie du patrimoine collectif, pourrait-il l'être pour le parc d'Oka? Ils sont plusieurs à m'écrire au bureau en me demandant: Quel est le prix à payer pour avoir un environnement protégé, inviolable, un environnement qui ne le dispute pas tout le temps à l'économie?

Comment un gouvernement qui se vante d'avoir placé le développement durable en tête de ses priorités peut-il expliquer que le projet de loi de son ministre, malgré ses prétentions, passe outre les trois principes du développement durable? Voyons de quoi il retourne. Le principe de l'acceptation sociale est battu en brèche, puisque la population est unanimement contre. Plus encore, le caucus libéral est divisé sur la question. Le conseil municipal d'Orford avait mené campagne électorale en s'opposant au projet de développement de condos. L'ex-député d'Orford et porte-parole en matière environnementale du Parti libéral du Québec, Me Robert Benoit, est contre.

Celui du développement économique, maintenant, deuxième volet du développement durable, n'est guère en meilleure position, puisque les avantages de ce projet sur ce plan n'ont jamais clairement été démontrés à qui que ce soit. On n'a pas de chiffres précis sur la valeur des terrains vendus et achetés. Il y a confusion autour des finances de Mont-Orford, que certains appellent l'«épouvantail économique de la faillite virtuelle d'un gestionnaire actuel». Aucune étude sérieuse indépendante n'est disponible sur la faisabilité et rentabilité d'un projet de 1 000 condos pour sauver le centre de ski. Robert Benoit lui-même: Que ce fameux échange de terrains mène la Société faune et parcs à céder à l'entreprise Mont-Orford ? et je cite ? «des terrains d'une bien plus grande valeur que ceux qu'elle obtiendrait en retour». Fin de la citation.

La préservation de l'environnement se verra durement attaquée, puisque le projet d'agrandissement amenant avec lui un équipement de villégiature de luxe fait peser une sourde menace sur la faune, la flore et des écosystèmes rares qu'on retrouve dans le parc. Aucune étude encore ne vient non plus apporter quelque garantie que ce soit quant à la qualité de l'eau potable devant alimenter l'éventuel complexe de condos. Comme le soulignait dans un article le chroniqueur environnemental du Devoir, M. Louis-Gilles Francoeur, ce projet porte atteinte à l'intégrité écologique du parc du Mont-Orford.

Rien ne tient vraiment la route, M. le Président, dans ce projet, rien de très solide, si ce n'est l'entêtement du gouvernement à aller de l'avant malgré les réserves, toutes plus sérieuses les unes que les autres, qui lui ont été faites depuis le début. De concert avec plusieurs intervenants lors des consultations, j'estime que les parcs nationaux appartiennent à la population et non aux promoteurs. Cette pérennité doit être pleinement assurée par le gouvernement pour le bénéfice de la population actuelle et des générations à venir. L'existence de tels territoires au Québec ne doit pas se voir réduire comme une peau de chagrin au fil d'intérêts particuliers. C'est un héritage collectif, M. le Président, et il doit impérativement demeurer comme tel.

Dans le projet de loi n° 118 sur le développement durable, le gouvernement indiquait que ? et je cite ? «l'économie du Québec et de ses régions doit être performante [et] porteuse d'innovation». Devons-nous associer ce concept d'innovation au fait de prendre des terrains appartenant à un parc et de les vendre au secteur privé? M. le Président, ces façons de faire étaient, au tout début du siècle, cette façon de massacrer le paysage et les terrains à beaucoup d'endroits et une façon aussi d'exploiter énormément les populations qui étaient en place. D'ailleurs, comme expropriés de Mirabel, tous ces beaux développements économiques tous azimuts auxquels la population est plus ou moins prise à partie et qui accepte peu... On voit ce que ça a pu donner, en tout cas à l'aéroport de Mirabel, tant d'années après, on voit ce que ça a donné, et pourtant c'était le développement économique du siècle dans le coin, et il fallait partir vite, et il fallait aussi démolir nos maisons vite, il fallait que ça disparaisse. C'était l'économie, c'était un grand développement.

Et voilà, c'est un peu de cette même façon qu'à l'heure actuelle, pour sauver l'économie, dit-on, d'une région: des condos. Écoutez, en termes d'innovation, en termes de trouvaille, ce n'est pas très grand. C'est vraiment à ras le sol. Le gouvernement doit surseoir à son intention, il doit mettre de côté le projet de loi n° 23 et il doit renoncer à la vente à des intérêts privés de 598 hectares de terres du domaine public. C'est le principe de la propriété publique qui doit avoir préséance sur tout aspect économique. Or, la situation est tout autre. Aussi, est-on pleinement justifiés de demander pourquoi le gouvernement s'entête à aller de l'avant avec ce projet qui ne résiste pas à l'analyse. Aussi, encore peut-on se demander à qui profite réellement ce projet. Et je le répète: À qui profite réellement ce projet? Le credo libéral en cette matière interdit toute nuance: malgré une opposition farouche qui sait proposer des solutions, il oppose un non catégorique parce qu'il en a décidé ainsi.

n(15 h 50)n

Le pire est à craindre, parce que la porte est ouverte aux aménagements tranquilles en apparence mais dont on soupçonne encore mal les conséquences. La table semble mise aussi en ce qui regarde la privatisation des parcs: il pourrait bien n'y en avoir plus aucun qui soit protégé. Ce pourrait être le signal d'envoi de la vente d'autres territoires comportant des activités récréotouristiques, à preuve cette opinion éclairée de Louis-Gilles Francoeur voulant que les décisions du gouvernement Charest en matière de protection du territoire soient des forteresses de papier mâché qui semblent imprenables tant et aussi longtemps qu'aucun projet économique n'exige qu'on modifie les limites d'un parc.

Est-ce que tout est vraiment terminé? Est-il trop tard pour faire appel encore une fois au bon sens et voir le gouvernement aller dans le sens du développement durable, en cherchant en toute bonne foi des solutions novatrices et non des pis-aller ou la coercition? Certains ont proposé une formule dite d'un statu quo amélioré. Le gouvernement ne peut-il regarder de ce côté en toute sérénité? Nous voici devant une autre situation où le fragile lien de confiance avec la population est à nouveau rompu à la fois par l'arrogance mais plus encore par la bêtise, si l'on en croit le chroniqueur Pierre Foglia. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Deux-Montagnes, et je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir à mon tour sur le projet de loi n° 23, donc le projet de loi qui permet d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford et la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Je viens de vous lire, M. le Président, le titre du projet de loi. Mais, M. le Président, je pense que ce qui est inquiétant dans ce projet de loi, c'est justement son intention, son intention qui n'est pas très claire tout de suite, quand on lit le projet de loi.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, d'aller faire une activité. J'étais invité comme orateur dans le comté d'Orford et j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens du comté qui m'ont parlé de la situation. Et, M. le Président, comme ancien homme d'affaires, comme porte-parole en développement économique, je vous avoue qu'a priori, quand on m'a parlé de ce projet, je me suis dit: Bien, c'est peut-être un projet intéressant. Je suis quand même, et je tiens à le dire, je suis de ceux qui pensent qu'actuellement on doit peser sur l'accélérateur concernant le développement économique. Il n'y a actuellement pas suffisamment de projets qui se réalisent. Et, M. le Président, quand on regarde les statistiques, autant au niveau de l'emploi qu'au niveau de la croissance du produit intérieur brut, on voit, là, qu'actuellement le Québec ne tire pas sa part du développement économique, qui va relativement bien en Amérique du Nord, au Canada. Donc, M. le Président, je vous avoue que j'avais plutôt un oeil favorable.

Sauf que, lorsque j'ai rencontré les gens du comté d'Orford, d'abord, première constatation ? et là ça aurait dû lever un drapeau rouge pour le gouvernement libéral ? c'est évident, M. le Président, qu'il n'y a pas de consensus dans la population. Ça, c'est le moins qu'on puisse dire. Les gens sont inquiets des répercussions de ce projet de loi sur le parc national, sur l'approche de développement durable, sur le respect des lois de l'environnement, M. le Président. Et surtout, surtout, M. le Président, il faut comprendre que ce projet de loi, ça se résume... et ce projet, je devrais dire, qui a été discuté, là, rapidement avec l'entrepreneur qui est responsable du dossier... Il faut comprendre, là, M. le Président, on n'est pas en train de parler d'un projet pour mettre sur place, au Québec, une grande usine moderne, avec des équipements modernes, avec des logiciels sophistiqués. M. le Président, tout ce qu'on parle ici, c'est de condos ? de condos. Donc, M. le Président, c'est quand même, là, incroyable qu'on se retrouve dans une situation où on est en train de virer le Québec à l'envers ? il y a des manifestations depuis des mois, M. le Président ? pour des condos. Pas pour une grande usine qui peut être peut-être controversée au niveau de ses impacts sur l'environnement, M. le Président, pour des condos.

Alors, M. le Président, je pense que tout de suite le gouvernement libéral aurait dû dire: À un moment donné, on a la responsabilité de mettre nos énergies là où ça compte, et... Bien, ce n'est pas ça qui a été fait, M. le Président. Et à répétition il y a des gens, et vous le savez très bien, là, vous êtes... Non, vous n'allez peut-être pas au caucus du Parti libéral. Est-ce que vous allez, M. le Président, au caucus, de temps à autre, du Parti libéral? On aimerait ça, être un petit oiseau pour voir ce qui s'est passé au cours des derniers mois au caucus du Parti libéral, en particulier avec le député de Brome-Missisquoi, avec le député de Chomedey, avec les discussions qui ont eu lieu sur ce projet de loi. Et, M. le Président, on ne peut pas oublier comment tout ça s'est passé. Le député de Chomedey qui donne sa place au député de Kamouraska-Témiscouata, et, quelques jours, M. le Président, pas quelques semaines, quelques jours après être entré en poste, le député de Kamouraska-Témiscouata, qui n'avait sûrement pas eu le temps de lire ce qu'on appelle tous nos cahiers de briefing, avait déjà pris une décision: qu'il fallait aller de l'avant. Et tout de suite ça pose des questions, M. le Président, à savoir où le dossier est vraiment contrôlé. Est-ce que c'est au bureau du ministre ou au bureau du premier ministre? À quel endroit les décisions se prennent, M. le Président?

Et, M. le Président, je lisais, ce matin, dans Le Devoir, une lettre qui est envoyée par Phyllis Lambert. Bon, Phyllis Lambert, à qui le gouvernement vient de remettre l'insigne de grand officier de l'Ordre national du Québec, qui nous dit, M. le Président, et c'est important de le lire, là, c'est une nouvelle information qu'on vient d'avoir ce matin, elle nous dit, et je la cite, M. le Président... Vous la connaissez probablement, Phyllis Lambert, hein, je pense que tout le monde au Québec la connaît, connaît son apport justement à l'architecture, à tout ce qui s'appelle protection de notre patrimoine. Alors, M. le Président, Phyllis Lambert nous dit, ce matin, et je la cite: «Le projet de loi n° 23 qui, sous couvert "d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford", vise au premier chef à retourner au domaine privé ce qui aujourd'hui encore fait partie du domaine de l'État.

«Lorsque le ? et elle compare, M. le Président; lorsque le ? gouvernement Duplessis ? c'est là que ça remonte ? a conféré au parc du Mont-Orford le statut de parc national, il lui a reconnu de ce fait une valeur telle qu'elle justifiait de l'inclure dans le patrimoine collectif. Dès cette époque ? et ça, c'est important de le rappeler ? ce patrimoine comprenait déjà des équipements récréatifs.» M. le Président, ce n'est pas nouveau, là, de dire: Ah! oui, mais la situation a changé parce qu'il y a une piste de ski puis un golf. Il y avait déjà, M. le Président, à ce moment-là, des équipements récréatifs. Et elle ajoute, Mme Phyllis Lambert: «Aujourd'hui, aucun des motifs avancés par [le] ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs visant la rentabilisation de ces équipements n'emporte l'adhésion et ne justifie le démembrement partiel du parc du Mont-Orford.

«De fait ? et elle ajoute, M. le Président ? par voie de sondages et de pétitions, la grande majorité des québécois s'oppose au choix [du gouvernement libéral]. Près de 20 000 Montréalais et Montréalaises ont marché dans les rues pour protester de cette proposition qui consiste à rien de moins que de céder le bien public à des intérêts privés pour des motifs de rentabilité. Vous devez les écouter.» Et elle ajoute, M. le Président: «Les 80 % de citoyens du Québec qui s'opposent au démembrement du parc du Mont-Orford ne peuvent pas tous être dans l'erreur.»

n(16 heures)n

Et, M. le Président, elle conclut son article, toujours Phyllis Lambert, en disant: «L'actuel projet de démembrement du parc du Mont-Orford[...]. C'est un mauvais projet.» M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Phyllis Lambert qui le dit: c'est un mauvais projet. «La collectivité n'y gagnera pas au [changement]. Adopter le projet de loi n° 23 ne fera qu'envoyer le signal que, dorénavant, la voix des intérêts commerciaux locaux et ponctuels peut avoir priorité sur l'intérêt commun. D'autres par la suite trouveront bien d'autres raisons pour entreprendre le démembrement [de] d'autres parcs nationaux du Québec. Au nom de tous les citoyens et citoyennes ? et là Mme Lambert s'adresse au premier ministre ? du Québec, vous devez vous réapproprier ce dossier ? donc, bon, je ne sais pas, là, s'il faut dire "se réapproprier le dossier", je pense que le dossier est malheureusement déjà dans les mains du premier ministre, et donc elle dit au premier ministre du Québec: Vous devez ? et dire non au nom du gouvernement au démantèlement du parc du Mont-Orford.

Donc, M. le Président, je pense que c'est important, là, de dire que ce projet de loi, ce projet de loi donc ne vise pas, comme je le disais tantôt, un grand projet de développement économique. Tout ce qu'on vise, M. le Président, c'est un développement de condos. Donc, M. le Président, je pense que ce serait possible probablement de laisser les installations à l'État, donc au secteur public, d'essayer au maximum de dire: Oui, on protège les droits acquis. Parce que ça fait longtemps.... on le disait, ça date depuis M. Duplessis, M. le Président, mais on essaie, en gardant le contrôle justement de l'État, d'avoir le moins d'impacts possible sur l'environnement.

Et, M. le Président, on se doit au moins d'adopter cette stratégie-là tant qu'on n'a pas un consensus social, M. le Président. Et c'est là, là, que c'est important de le dire, M. le Président. C'était d'ailleurs un des engagements... une autre, une autre promesse du premier ministre du Québec pendant la dernière campagne électorale. On parlait déjà de ce dossier, M. le Président. Le premier ministre du Québec, qui était alors puis qui est toujours chef du Parti libéral du Québec, avait dit: Je n'irai pas de l'avant tant qu'il n'y a pas de consensus social. Alors, M. le Président, d'avoir 80 % ou 70 % des citoyens qui sont contre le projet, ce n'est pas ce qu'on appelle avoir un consensus social, M. le Président.

Or, M. le Président, actuellement, bon, je le disais tantôt, je citais Phyllis Lambert, je citais aussi les députés de Chomedey et de Brome-Missisquoi, on pourrait parler aussi de l'ancien député d'Orford, c'est dans son comté, M. le Président. Donc, je pense bien que Robert Benoit, qui a été votre collègue ? je ne pense pas que ce soit un homme qui est dépourvu de jugement, M. le Président ? Robert Benoit dit que ça n'a pas de bon sens. Et, M. le Président, c'est la même chose avec le conseil municipal d'Orford, c'est la même chose avec entre autres 76 000 personnes qui ont mis leur nom sur une pétition, M. le Président.

Et je voyais un peu, M. le Président, ce qui a été écrit par justement les différents intervenants, parce que, je pense, c'est ça, la clé, là. Il faut se demander: Est-ce qu'il y a un consensus social ou non? Donc, M. le Président, regardons d'abord la municipalité du canton d'Orford qui est venue nous dire, en commission parlementaire... Et je veux les citer, on dit: «Respectons la Loi [sur les] parcs. [...]Reconnaissons la coexistence des fonctions de récréation et de conservation, présente dans la majorité des parcs nationaux. [...]Protégeons le joyau. [...]Examinons plus à fond la question de la construction dans le parc, la non-rentabilité des activités sous bail [...] la création d'emplois. [...]Préservons nos atouts, nos gages[...]. Recherchons davantage de consensus.» Et c'est pour ça, M. le Président, que la municipalité du canton d'Orford recommande de surseoir à cette loi n° 23, M. le Président, et elle est même prête à s'engager, M. le Président, en échange, à enclencher un processus de dialogue pour déposer, d'ici l'automne... M. le Président, on ne parle pas, là, dans cinq ans, dans 10 ans, les intervenants nous disent: Laissez-nous jusqu'à l'automne pour déposer une solution alternative qui va faire consensus. Pourquoi tant de précipitation, hein? On peut se poser la question, M. le Président: Pourquoi ce gouvernement semble-t-il vouloir procéder en catastrophe avant la fin de la session? Bon, est-ce qu'il y a des élections qui s'en viennent cet automne? Est-ce qu'ils veulent passer à autre chose? Est-ce qu'ils souhaitent enterrer le dossier pour ne plus qu'on en parle ici, à l'Assemblée nationale? On peut se poser ces questions-là, M. le Président.

Et, M. le Président, il n'y a pas seulement la municipalité du canton d'Orford qui pose des objections. Le CLD de Memphrémagog, M. le Président, le CLD de Memphrémagog est venu dire: «...la venue de l'immobilier au niveau condo, ça [peut être] intéressant[, mais], lorsqu'on [analyse] la loi, il y a une faiblesse...» Il y a une faiblesse, M. le Président, parce qu'il n'y a aucun engagement pour développer des infrastructures majeures et récréotouristiques. Et, M. le Président, à peu près tout ce que j'ai lu, au cours des dernières semaines, il semble y avoir de plus en plus un consensus pour dire: Ce que ça prendrait, là, si on décidait de faire un projet de développement, ce n'est pas des condos, ce serait une petite auberge, ce serait des infrastructures où il y a des gens qui rentrent, qui sortent, où il y a de l'action, pas des condos où tout ce qu'on fait, c'est de vendre un terrain à quelqu'un qui est là, mais qui ne vient pas utiliser plus qu'il le faut les services, là, qui sont offerts.

Donc, je continue, M. le Président. Le CLD donc, qui a entre autres comme responsabilités de s'occuper du développement de Memphrémagog, dit: «Oui. Peut-être qu'on doit permettre un certain immobilier, mais qu'on l'attache vraiment avec un projet récréotouristique qui fait que les deux sont complémentaires, un vers l'autre, et qui fait que la qualité des gens qui vont arriver là, il ne faut pas se le cacher, c'est de l'argent neuf qui vient parce que souvent, ces condos-là, c'est du temps partagé. Donc, ils peuvent amener de l'argent neuf[...]. Mais l'hôtellerie va [aussi apporter] ? pourrait apporter ? de la création d'emplois ? M. le Président ? parce qu'il y a des employés» qui travailleraient, si on parlait plutôt d'un hôtel, de bars, de voir est-ce qu'on peut avoir un vrai projet, M. le Président.

Et, M. le Président, quand on regarde les autres intervenants... Regardons maintenant le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie. M. le Président, de ce côté-là, ce qu'on dit, c'est qu'on mentionne «que le parc actuel appartient à tous les Québécois», comme les 22 autres parcs. Et on dit: «Nous, on pense qu'on ne doit pas faire un cas d'espèce avec le parc du Mont-Orford.» Donc, M. le Président, le Conseil régional s'oppose, s'oppose, dit clairement, M. le Président... On dit: Étant donné qu'il y a un «impact considérable sur l'intégrité écologique, les parcours de golf et les centres de ski alpin ne sont plus implantés». Par contre, ces activités peuvent être maintenues étant donné que c'est un droit acquis.

Alors, M. le Président, c'est ça qui est dit un petit peu par les intervenants. Je vais rajouter, M. le Président, la voix de Tourisme Cantons-de-l'Est, un autre organisme important pour la région, M. le Président. Qu'est-ce que dit Tourisme Cantons-de-l'Est? On dit qu'on propose... Encore là, M. le Président, vous voyez, ils souhaiteraient, eux autres, avoir «un projet récréotouristique intégré au milieu et qui pourrait être une solution d'avenir, porteuse pour [notre] région, [notre] environnement, [notre] équilibre socioéconomique et [notre] potentiel touristique».

Donc, M. le Président, on ne parle pas ici, là, de seulement construire des condos. Je ne sais pas, là, pourquoi le ministre du Développement durable, le député de Kamouraska-Témiscouata, s'entête à dire: Non, non, non, il y a juste une solution. On ne laissera pas aux gens, entre autres, de Tourisme Cantons-de-l'Est, de mettre en place un projet. On veut juste... On a déjà décidé, nous autres. On est des experts, là, on a déjà décidé que tout ce qu'on a besoin, ce sont des condos.

Alors, M. le Président, les gens de Tourisme Cantons-de-l'Est nous disent: «Les conditions favorables à la venue de promoteurs sont annulées par les conditions excessives qui sont imposées. [...]le fait de refiler la réhabilitation des milieux dégradés au promoteur privé envoie le message que dorénavant la protection et la réhabilitation des milieux naturels sont des réalités [qui sont] mieux desservies sur un terrain privé que dans un parc national.»

M. le Président, on ajoute, toujours chez Tourisme Cantons-de-l'Est: «La vente du domaine skiable pour atteindre les objectifs visés n'a jamais été revendiquée ni discutée en région.» Et il ajoute que ça «a soulevé une désapprobation généralisée, tant dans les Cantons-de-l'Est qu'au Québec et [que ça] fragilise» plutôt que d'apporter une solution.

M. le Président, ce n'est pas moi qui propose ça, c'est Tourisme Cantons-de-l'Est, qui dit: Nous, ce qu'on propose, c'est un concept de «village de montagne, avec un fort caractère de produit vert». Donc, pourquoi le ministre du Développement économique n'est pas prêt à attendre quelques mois pour avoir un projet, M. le Président?

M. le Président, la Fédération des travailleurs du Québec, M. René Roy, qui est venu, en commission parlementaire, dire: «Nous demandons au gouvernement de surseoir au projet de loi n° 23 et de renoncer à la vente des intérêts privés», donc de terres. M. le Président, pourquoi, pourquoi tout le monde semble être contre le projet?

n(16 h 10)n

M. le Président, je ne sais pas comment a été la réunion du ministre. Il nous disait, ce matin, qu'il rencontrerait Roger Nicolet, Roger Nicolet de la MRC Memphrémagog, qui dit, et je le cite: «Le texte de loi présenté n'envisage qu'une autre entreprise de construction de condos, alors que, depuis 1973, tous les experts qui se sont penchés sur l'avenir de Magog-Orford préconisent la réalisation d'un projet récréotouristique original adapté au cadre naturel et d'envergure appropriée.» Donc, pourquoi, M. le Président, le ministre du Développement durable refuse de donner à la MRC Memphrémagog et à tous les intervenants qui viennent le réclamer quelques mois pour mettre en place un vrai projet, pas un projet bâclé pour simplement construire des condos, M. le Président?

M. le Président, écoutez, je regarde un peu la revue de presse, j'espère que le ministre du Développement durable lit un peu les journaux. Je regarde, depuis l'année dernière, M. le Président: Les environnementalistes [...] sonnent l'alarme; «Robert Benoit avoue qu'il a des doutes.» Ensuite, on dit: «C'est devenu un exercice bidon.» Ça, c'est selon une experte du ministère de la Faune. On demande au BAPE de se prononcer sur un projet illégal. C'est ça qui est écrit dans les journaux, M. le Président. Orford: une «condoïsation» en douce. Bien là, si ce n'est pas de ridiculiser le projet du ministre. En anglais, M. le Président. Storm gathers over Orford. On a ça en français, en anglais. Orford: priorité à l'argent ? Québec n'entend pas privilégier les projets de moindre impact. Ça, c'était suite à la déclaration de la ministre responsable d'Orford, qui nous a dit, M. le Président: Ils ont juste à l'acheter, les environnementalistes.

Donc, M. le Président, on demande, en terminant ? oh! je pourrais continuer, il y en a plein, M. le Président... de demander au ministre du Développement durable de donner au moins quelques mois encore pour avoir un vrai projet et donc de mettre de côté ce projet de loi n° 23. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rousseau. Je reconnais maintenant M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, avant, est-ce qu'on pourrait vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on me demande de constater le quorum. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n(16 h 12 ? 16 h 13)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Johnson, vous pouvez poursuivre.

M. Boucher: Merci, M. le Président. La ministre qui est en avant de moi me dérange. Est-ce que vous pourriez la rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): Je n'ai pas remarqué quoi que ce soit, de la part de la ministre, qui pourrait vous déranger. Alors, M. le député de Johnson, vous avez la parole.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai eu, hier, l'occasion d'intervenir sur un projet: une demande de scission de ce projet de loi, qui était très intelligente de la part de ma collègue la leader de l'opposition officielle et qui a été rejetée par le gouvernement, et, à cette occasion, j'ai fait un parallèle entre ce qu'on fait au mont Orford et ce qu'on pourrait faire ailleurs au Québec, dans les parcs du Québec.

J'ai fait le constat, hier, M. le Président, devant cette Chambre, que ce sont des raisons strictement financières qui amènent le gouvernement à faire vouloir adopter par bâillon, contre la volonté populaire, un projet de loi qui est rejeté par la très large majorité des Québécois, à 82 %, M. le Président, pour des raisons strictement financières. Alors, on voit, là, que nous sommes dans un contexte de conflit de valeurs: les valeurs de développement durable, les valeurs de protection de l'environnement, les valeurs de protection du patrimoine québécois contre des valeurs d'argent, et strictement d'argent.

M. le Président, par exemple, j'ai dit à cette Chambre: Pourquoi, dans ce contexte, on garderait intégral le parc du Mont-Royal? Pourquoi? Des centaines de développeurs à Montréal souhaitent mettre la main sur ces terrains pour construire de magnifiques condos, des maisons, enfin faire de l'argent, faire de l'argent qui rapporterait à l'État, parce que le parc du Mont-Royal ne rapporte pas à la ville de Montréal et, par incidence, à l'État québécois ce qu'il pourrait rapporter s'il était habité, construit et s'il était vendu. Là, il y aurait des profits pour l'État québécois.

Et je me suis dit: Bon, le premier ministre ? je me disais ça ce matin; le premier ministre ? est de plus en plus ami avec le premier ministre du Canada. Il se colle dessus. Il l'aime beaucoup. Il l'accompagne, il l'accueille. Enfin, il s'accroche à lui en pensant qu'en s'accrochant au premier ministre du Canada il pourrait gagner ses prochaines élections. Alors, dans ce contexte, pourquoi il n'invite pas le premier ministre du Canada à vendre des condos et des terrains sur les plaines d'Abraham? Ce serait merveilleux, M. le Président. Moi, s'il y avait eu des condos construits sur les plaines d'Abraham, M. le Président, face au fleuve, j'en aurais probablement acheté un, parce que c'est un endroit extraordinaire.

Mais pourquoi le gouvernement canadien ne vendrait pas les plaines d'Abraham et tout le parc des plaines d'Abraham? Pourquoi, M. le Président, il ne le ferait pas? Il ne pourrait pas le faire parce que, s'il le faisait, tous les Canadiens et tous les Québécois se lèveraient pour l'empêcher de le faire. Alors, il ne le fera pas. Il ne le ferait pas parce que ce serait impossible. Mais évidemment le ministre, ici, du Développement durable, pour des raisons strictement financières, va vendre une partie du patrimoine québécois, une partie du patrimoine estrien contre la volonté manifestée à plusieurs reprises par les citoyens du Québec et particulièrement par les citoyens de ma région.

M. le Président, j'aimerais qu'on récapitule un peu le processus dans lequel nous nous sommes enfermés et qui nous conduit à un mur au plan politique et même, je vous dirais même, au plan économique. Ce dossier-là traîne dans le décor ? le ministre l'a dit ? depuis très longtemps. D'ailleurs, c'est ce qui l'a emmené à procéder comme il le fait, sans obtenir un large consensus social. Ce projet-là traîne dans le décor depuis longtemps.

J'étais secrétaire d'État aux Infrastructures et délégué régional de l'Estrie, M. le Président, quand un projet d'échange de terrains nous a été présenté, et, M. le Président, je me suis intéressé évidemment à ce projet parce que je m'intéresse au développement économique de ma région, et je pense qu'il est très important de faire tous les efforts, et particulièrement aujourd'hui, alors que l'Estrie a perdu 10 000 emplois, hein, depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir. Je m'intéresse particulièrement au développement économique de ma région et je me suis intéressé à ce fameux échange de terrains, qui n'avait rien à voir avec le projet actuel. Il était tout autre chose: on échangeait des terrains à haute valeur écologique ? enfin, c'est ce qu'on nous disait ? contre des terrains qui avaient moins de valeur, tout ça dans le but de permettre un achalandage, comme l'a dit le ministre, plus important de la montagne.

Nous avons regardé ce projet. Nous avons même subventionné une étude pour voir la faisabilité, l'acceptabilité possible de ce projet. Nous avons fait ça. Mais finalement nous avons dit non à ce projet. Nous avons dit non à ce projet, comme j'inviterais le ministre à le faire actuellement, parce que, M. le Président, le projet actuel ne répond même pas aux conditions fixées par le premier ministre du Québec lorsque, dans une lettre, le 10 avril 2003, il disait: Tout projet de développement qui a la qualité du mot «durable», tout projet de développement durable doit obtenir un large consensus social. Ce projet de loi, M. le Président, obtient un très large consensus social contre lui. Alors, c'est inimaginable que ce gouvernement aille de l'avant dans un tel contexte.

n(16 h 20)n

Le Parti libéral donc ? et je reviens à mes propos ? le premier ministre disait, dans une lettre écrite, qu'il a signée, un engagement formel contre... une cinquantaine qu'il a pris et qu'il n'a pas respectés, M. le Président, d'ailleurs, depuis 2003. Le premier ministre a pris cet engagement envers un projet qui n'était qu'un projet d'échange de terrains où, oui, bien sûr, avait été évoquée la possibilité de construire un restaurant sur la montagne. C'est vrai. Ça avait été évoqué, cette possibilité-là, entre autres. Mais on avait dit non. Mais le ministre, lui, dans sa grande vision du développement économique, a permis, là, il y a deux ans, de construire un restaurant sur la montagne et qui existe maintenant et qui s'appelle Croco Délices. Ce n'est pas un restaurant de grande qualité, M. le Président. Je suis à peu près persuadé que le ministre, qui prend soin de sa santé, n'irait pas manger sur la montagne, mais il a quand même permis la construction de ce restaurant, M. le Président. Alors, quand il... Le ministre a beaucoup le sens de l'humour, tout le monde le sait, et, quand il passe son temps à me dire...

Une voix: ...

M. Boucher: ...que je voulais un restaurant, il a bien raison, mais je voulais un vrai restaurant, M. le Président, pas du fast-food, pas un Croco Délices, comme lui a permis de construire, là, comme ministre.

Une voix: ...

M. Boucher: Enfin, lui ou son prédécesseur, je ne le sais pas.

M. le Président, j'entends des voix derrière moi, là. Pourtant, je me sens très sain d'esprit. Enfin. Merci, M. le Président.

Donc, le projet que le premier ministre du Québec n'a pas accepté et pour lequel il a posé des conditions qui étaient, notamment, le large consensus social n'était même pas le projet qui est sur la table aujourd'hui. Il n'avait jamais été question de vendre la montagne du mont Orford, de vendre l'âme de ce parc. Il n'a jamais été question de ça. Et, malgré ça, le premier ministre avait dit: Non, on n'acceptera pas ça. Il avait dit ça dans un contexte... j'aimerais vous le rappeler et je vais le lire ici: «Le projet devra recevoir une large approbation sociale.» Et il termine en disant: «Soyez donc assuré qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information.»

Toutes des conditions qui ne sont pas respectées, M. le Président. Pourtant, le premier ministre appuie... c'est assez spécial, il appuie, contre sa propre volonté et son propre engagement, un projet 10 fois plus dommageable aux intérêts du Québec, à la perspective du développement durable, qui était le projet que nous avions refusé... considéré et refusé en 2003, avant l'élection de 2003.

Donc, M. le Président, pour des raisons économiques, on ne sait pas ce qui pend au bout du nez des Québécoises et des Québécois dans l'avenir. Parce que, si la valeur économique est plus importante pour ce gouvernement que la valeur du développement durable, que la protection du patrimoine québécois, qu'est-ce qui arrivera, M. le Président, des parcs du Québec quand des gens, en se basant sur le précédent qu'on est en train de créer actuellement, se présenteront au bureau du premier ministre et diront: M. le premier ministre, vous avez permis la construction de condos au parc du Mont-Orford pour favoriser l'achalandage de la montagne, bien nous autres, là, ici, à Boucherville, on aimerait que vous permettiez la construction de condos pour qu'il y ait plus de monde qui joue au golf, hein? On va, comme ça, de plus en plus, M. le Président, voir des gens cogner aux portes du premier ministre pour demander des exceptions, pour demander que la Loi sur les parcs, qui a été passée en 1979, qui protège, pour toujours ou normalement pour toujours, le patrimoine québécois sous réserve, on va demander qu'elle soit de nouveau amendée par un nouveau projet de loi, comme la loi n° 23, pour permettre des développements qui ont un caractère de rentabilité économique, la valeur de ce gouvernement.

Il devrait avoir d'autres valeurs, M. le Président, comme la création d'emplois par exemple, hein? Il devrait avoir d'autres valeurs comme être capable d'affirmer l'identité québécoise et le pouvoir québécois face à Ottawa. Non, M. le Président, les raisons économiques font que ce gouvernement est asservi d'ailleurs au gouvernement fédéral, que ce gouvernement... que le premier ministre passe son temps à prier le premier ministre du Canada de l'aider à gagner la prochaine élection parce que lui, par lui-même et avec son équipe, il sait qu'il ne pourra jamais le faire.

M. le Président, je fais partie, et dès le départ j'ai fait partie d'une coalition qui s'est mobilisée pour empêcher l'impensable, M. le Président. Je me suis associé aux gens de ma région, comme c'était mon devoir de le faire comme député, le seul député de l'opposition dans cette région, hein, qui s'est levé et qui a dit: Non, avec les gens de ma région, je n'accepterai pas que l'âme du parc du Mont-Orford soit vendue, je ne l'accepterai pas. Et, contrairement à ce que les députés libéraux de ma région... dont le député d'Orford, hein, qui n'a tenu compte aucunement de considérations d'ordre moral dans ce dossier, d'ordre éthique, des considérations d'ordre de développement durable, qui a plongé tête baissée dans un projet qui allait à l'encontre de la décision de son propre premier ministre, M. le Président.

M. le Président, les députés de... Mme la ministre des Relations internationales, M. le Président, qui a dit aux gens: Mais achetez-la, la montagne. Comme si elle ne nous appartenait pas déjà, la montagne! Elle nous appartient, M. le Président, la montagne, et nous allons tout faire pour qu'elle continue de nous appartenir. Et, si elle est vendue, M. le Président, nous verrons à ce qu'elle redevienne patrimoine québécois, après l'élection, si les dommages qui seront faits ne seront pas trop importants, M. le Président. On le fera, M. le Président, parce que ceci, les dommages qui seront faits par la vente de cette montagne, s'ils ne sont pas... et s'ils puissent être récupérés, M. le Président, nous allons le faire.

Alors, M. le Président, nous, nous allons écouter les gens de ma région et les gens du Québec. Nous allons être à l'écoute de ce qu'ils nous demandent et nous allons revenir. M. le Président, ces gens-là ont fait des choses et sont en train de faire des choses inacceptables; ils vont payer le prix. D'ailleurs, c'est assez incroyable qu'ils puissent aller de l'avant avec un projet qui a une si large réprobation sociale.

Je reviens, M. le Président, au travail... Je vous ai dit que je faisais partie d'une coalition qui s'est mobilisée, dès le départ, pour contrer le volonté du gouvernement d'aller de l'avant avec ce projet. Une première réunion a eu lieu dans le parc Orford, à Jouvence, un équipement sous gestion privée, un équipement, hein... Je ne sais pas comment le gouvernement, lui, entend permettre qu'il y ait, dans le parc Orford, un centre de plein air géré par du privé, avec un restaurant, avec des chambres, un hébergement. Ce n'est pas la mission de l'État, ça, M. le Président, d'avoir ce genre d'équipement là au parc du Mont-Orford. Je ne comprends pas que le ministre de l'Environnement laisse aller Jouvence, hein, permette que Jouvence continue à être dans le parc. Je ne comprends pas. Il y a un camping aussi, M. le Président, dans le parc. Ce n'est pas la mission de l'État de gérer des campings, d'après le premier ministre et le ministre du Développement durable. Il n'y a pas... Ce n'est pas non plus la mission de l'État d'entretenir des pistes de ski de fond l'hiver, M. le Président. Il y en a pourtant à Duchesnay, il y en a à Orford, il y en a un peu partout. C'est quoi, la mission de l'État? La mission de l'État, c'est de faire de l'argent à tout prix, hein, faire de l'argent même si ça va à l'encontre des intérêts supérieurs du Québec? C'est ça, la mission de l'État, M. le Président, d'après ce gouvernement.

M. le Président, nous nous sommes donc mobilisés à Jouvence. Il y avait déjà 200 personnes qui étaient là. Puis il y a eu la manifestation à Orford, un dimanche après-midi, où 3 000 personnes spontanément, sans que ce soit organisé, sont venues dire au gouvernement: Non, on ne veut pas de ce projet. Puis, à Montréal, entre 12 000 et 20 000 personnes sont allées dans la rue, M. le Président, entre 12 000 et 20 000 personnes.

n(16 h 30)n

Mme Phyllis, ce matin... J'entends dire: Franchement. Bien, vous savez, M. le Président, il y a une dame très importante à Montréal, qui s'appelle Phyllis Lambert, que d'ailleurs le gouvernement du Québec a fait «l'honneur de m'octroyer ? qu'elle dit ? l'insigne de grand officier de l'Ordre national du Québec». Wow, hein? Cette dame, qui est bien connue au Québec, hein, qui est l'héritière des Bronfman, une dame qui est extraordinaire dans sa volonté de protéger le patrimoine, une dame qui a investi beaucoup d'argent de sa poche pour les arts, à Montréal, cette dame dit, M. le Président, ceci, et là elle s'adresse au premier ministre du Québec: «M. le premier ministre[...]. En me conférant cet honneur, le Québec reconnaissait mon apport à l'architecture, au patrimoine bâti et à l'organisation des environnements où cohabitent les membres de la collectivité. D'où mon intérêt marqué pour le dossier du parc national du Mont-Orford.» Ça, c'est Mme Phyllis Lambert qui parle et qui écrit au premier ministre et qui dit: «...le projet de loi n° 23 qui, sous couvert "d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford", vise au premier chef à retourner au domaine privé ? à des intérêts privés entre guillemets ? ce qui aujourd'hui encore fait partie du domaine de l'État. [...]Aujourd'hui ? elle continue; aujourd'hui ? aucun des motifs avancés par votre ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs visant la rentabilisation de ces équipements n'emporte l'adhésion et ne justifie le démembrement partiel du parc du Mont-Orford.»

Mme la Présidente, nous avons là un témoignage extraordinaire d'une femme qui est bien au fait de tout ce qui est patrimoine québécois, qui a investi beaucoup de son argent à elle-même et qui s'adresse au premier ministre du Québec pour le ramener à l'ordre, pour le ramener à ses engagements, pour lui dire: Est-ce que votre parole a un sens? Est-ce que votre parole tient la route, M. le premier ministre? Vous qui vous êtes engagé à ne pas aller de l'avant avec un projet de cette nature encore moins dommageable que celui-là qui est sur la table, elle lui dit, M. le premier ministre, il n'est pas trop tard pour arrêter le cheminement de ce projet de loi là. Il n'est pas trop tard de suspendre et, à l'instar de mon collègue le député de Rousseau, de vous asseoir avec la population de l'Estrie, de regarder avec le préfet de la MRC et donner tout le temps qu'il faut pour qu'un projet écotouristique émerge. Il n'est pas trop tard, a dit Mme Lambert, pour que ceci se fasse non pas avec un couteau sur la gorge que va mettre ce projet de loi là qui va être adopté sous bâillon, non, librement, les gens de ma région, librement.

Je dois concéder que le ministre et le premier ministre, en mettant de l'avant ce projet de loi là, ont réveillé un peu, si vous voulez, les gens de ma région. C'est peut-être le seul côté positif qu'il a eu, ce projet de loi là. Mais là, maintenant qu'ils se sont réveillés, là, donnons-leur la chance, M. le Président, de présenter un projet... Mme la Présidente, de présenter...

Une voix: ...

M. Boucher: ... ? oui, surtout ? de présenter un projet qui soit acceptable et accepté et qui contribue à l'atteinte des objectifs que le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs poursuit. Voilà pourquoi, Mme la Présidente, je vous dis: Ce projet de loi là, les libéraux ne l'emporteront pas, comme disait mon père, au paradis, et il va les suivre jusqu'au jour de l'élection. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, toujours sur le projet de loi n° 23, à l'adoption du principe, je reconnais la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 23, c'est un projet de loi qui va permettre d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Dans le fond, ce projet de loi veut modifier les limites du parc national du Mont-Orford pour en vendre des terres affectées au centre de ski puis au terrain de golf et il prévoit la vente de ces terres par des appels d'offres publics.

Comme je viens de le dire, c'est certain que ce projet de loi va modifier pour toujours les limites actuelles du parc national du Mont-Orford en vendant les terres sur lesquelles le centre de ski, le club de golf existent et sont là présentement, et ça, c'est vendu à des promoteurs privés. Et on dit que le produit de la vente sera injecté dans un fonds, dans un fonds vert affecté au financement d'achat de territoires de l'Estrie, de la Beauce et de Bellechasse, pour doubler la superficie du nouveau et de sa mise en valeur.

Dans le fond, le projet de loi n° 23 accorde au ministre le droit de faire ce qu'il n'a pas le droit de faire présentement, et je pense que là-dessus c'est questionnable à plusieurs égards parce que dans le fond le projet de loi n° 23 déroge à quatre lois existantes, la Loi sur les parcs, la Loi sur le ministère du Développement durable, la Loi sur le développement durable et le Code civil, et ça, c'est la première fois que je vois ça, moi, qu'une loi va venir à l'encontre de d'autres lois qui existent et que l'on fait une loi pour en quelque sorte se permettre, de façon détournée, de faire ce qui est présentement, en vertu de la loi, illégal. Alors, c'est sûr que le projet de loi n° 23 a été créé de toutes pièces pour se permettre de contourner l'actuelle Loi sur les parcs, pour des fins qui ne sont pas toujours très claires. Les vraies raisons, les vrais motifs, nous ne sommes pas certains de les connaître et de bien les connaître, et on voudrait bien savoir qui dans le fond a vraiment pensé à ce projet et c'est quoi, les intentions réelles qui sous-tendent ce projet de loi comme tel.

Vous savez, le principe même de ce projet de loi n° 23 est vraiment absurde. Oui, je le dis, c'est absurde. C'est peut-être un gros mot, mais je pense que, dans le cas actuel, il est tout à fait approprié parce qu'il s'agit bien de vendre un bien public. Il n'y a pas d'autre équivalent, au Québec, de ce type d'événement. Et vendre un bien public, est-ce que c'est le début, l'amorce d'un processus de privatisation qui va s'étendre à de nombreux autres biens publics? Le bien public, ça fait partie du patrimoine de l'ensemble de la population des Québécois et des Québécoises, et on a toujours eu comme principe au Québec que les biens publics doivent profiter à l'ensemble de la population et que ? comment je dirais? ? les bénéfices de ces biens publics doivent être redistribués à l'ensemble de la population et non pas strictement à des personnes qui, pour des raisons plus ou moins claires, pertinentes, s'en approprient l'exclusivité, donc s'approprient, sous forme privée, un bien public pour ne pas avoir à partager les bénéfices qui en découlent. Alors, je pense que là-dessus on n'a pas, dans ce projet de loi là n° 23 qui privatise, on n'a pas la garantie que le privé va savoir mieux assurer la préservation du territoire concerné et qu'il va, ce privé-là, faire mieux que le fait présentement l'État du Québec.

Parce que, depuis que nous avons instauré, au Québec, la Loi sur les parcs, le Québec a démontré sa capacité, son expertise, ses connaissances scientifiques, qu'il a améliorées d'année en année, sur la préservation et la conservation de territoires donnés, et je pense que là-dessus il a démontré la qualité du travail effectué et qu'aujourd'hui, si nous nous retrouvons avec des parcs publics, des parcs nationaux d'aussi grande qualité, bien c'est parce que les Québécois se sont donné des outils et ont eu à coeur de s'assurer que l'État allait prendre les moyens pour en assurer la conservation, et ce, toujours dans une optique que le bien public, c'est la population qui doit en jouir dès le départ.

Vous savez, dans ce projet de loi là, lorsqu'on parle de servitude, de conservation... Parce que, là, on fait des échanges de terrains, on vend une partie, on agrandit ailleurs. Écoutez, pour quelqu'un qui ne connaît pas physiquement les lieux, ce n'est pas toujours évident. Mais une chose est certaine, une fois que le parc sera privatisé, est-ce que le privé saura mieux assurer la préservation du territoire que le fait actuellement l'État par rapport à l'administration de la servitude de conservation? Au dire de plusieurs experts qui sont venus en commission parlementaire, lors de la consultation, ce n'est pas une mince affaire que de le faire, c'est un travail qui est complexe à gérer, et on ne sait pas qui administrera la servitude de conservation, de quelle façon ça se fera. Est-ce que le privé aura l'expertise qu'il faut? Parce que cette expertise-là est quand même limitée, on ne trouve pas ça à tous les coins de rue, et le projet de loi ne nous permet pas d'avoir des garanties à cet égard.

n(16 h 40)n

Et, nous, quand on voit que le projet de loi crée ce précédent qui est très dangereux, puisqu'on vend au privé une partie d'un parc national comme celui du Mont-Orford... On s'attendait que le Mont-Orford soit un parc national intouchable. Mais non, c'est lui qu'on a décidé de privatiser. C'est de là que nous vient l'idée de dire: Est-ce que c'est le début de la vente de d'autres territoires qui ont des activités aussi récréotouristiques? Parce que, moi, je pense au parc national du Bic qui est situé dans mon comté, je pense au parc national de la Gaspésie, que je connais très bien, qui a des activités récréotouristiques à l'intérieur du parc, des activités commerciales. Alors, est-ce que ce projet de loi là n'est pas l'amorce de la privatisation de d'autres parcs nationaux? C'est une question qui mérite réponse mais pour laquelle on n'a pas encore eu de réponse réelle comme tel.

Mme la Présidente, je pense qu'il est bon de rappeler que le projet de loi a des enjeux majeurs, et je vous dirais que le principal enjeu, c'est celui, hein, de la vente d'une partie du patrimoine collectif, ce à quoi la population, la très forte majorité de la population est contre. Je vous dirais aussi qu'il faut se rappeler, à chaque fois qu'on va parler du projet n° 23, que ce projet de loi là rend légal ce qui est actuellement illégal en vertu de la Loi sur les parcs, et je pense qu'au Québec, maintenant que les gens ont discuté, entendu parler et même ont pris des informations, se sont mobilisés sur ce dossier, je pense que les citoyens vont retenir cet élément, cet enjeu qui est majeur dans le projet de loi n° 23. Je le répète, on rend légal ce qui est actuellement illégal en vertu de la Loi sur les parcs.

Et c'est sûr que rendre légal ce qui est illégal crée un dangereux précédent parce que, là, on va vendre à des intérêts privés le patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois, et je pense que là-dessus l'opposition officielle a toujours manifesté son complet désaccord parce que ça va à l'encontre de ce qui a été fait depuis les années 1977, lorsqu'on a instauré la première Loi sur les parcs et qu'on a décidé de déprivatiser certains joyaux du patrimoine québécois pour les rendre collectifs à la communauté, pour que la communauté puisse en profiter. Entre autres, un autre enjeu de ce projet de loi là qui est quand même très surprenant, c'est que ce projet de loi là ne respecte pas du tout, mais pas du tout les principes du développement durable, et malheureusement le projet comme tel manque de transparence, et ça, c'est quand même inquiétant.

Vous savez, le gouvernement actuel se targue toujours de faire du développement durable une priorité. Alors, comment expliquer que le projet de loi n° 23 du ministre actuel ne répond à aucun des trois principes du développement durable que sont l'acceptation sociale, le développement économique et la préservation de l'environnement comme telle? Pourtant, en regard de l'acceptation sociale, le premier ministre du Québec en personne a affirmé, le 10 avril 2003, aux Amis du Mont-Orford, en pleine campagne électorale, que le projet du mont Orford devait obtenir l'acceptation de la région. Je ne sais pas s'il a oublié sa promesse en campagne électorale, parce que, depuis ce temps, il n'est pas revenu sur cet engagement, surtout pas, parce que la population, elle, a manifesté son désaccord à plus de 82 %. Même le Conseil général du Parti libéral a adopté une résolution contre le projet en septembre 2003, et des étendards, des porte-parole ou enfin des personnes très proches du Parti libéral du Québec, tels que l'ex-député d'Orford, hein, et porte-parole en matière environnementale... Moi, je l'ai vu, ce député, se lever, en Chambre, à de nombreuses reprises, au moment où il était député de l'opposition, se lever pour défendre toute la question environnementale au nom de l'opposition officielle, qui était celle du Parti libéral du Québec. Il s'agit de M. Robert Benoit.

M. Benoit est carrément contre ce projet. Il n'y comprend rien. Il ne voit pas pourquoi son parti fait une telle chose dans une région où l'environnement a toujours été en quelque sorte un joyau à préserver. Alors, je pense que là-dessus ça dénote que les militants du Parti libéral sont divisés, tout comme l'est d'ailleurs le caucus du Parti libéral, parce qu'on sait très bien que des ministres actuels et passés, que des députés présents et passés sont contre le projet du mont Orford.

Vous savez, il n'y a pas que les élus au gouvernement qui sont divisés sur la question du mont Orford, il y a le conseil municipal d'Orford qui a été élu en novembre dernier et dont le maire actuel a fait campagne contre le projet du mont Orford. Et il a été élu, Mme la Présidente. Donc, ça signifie qu'il y a certainement une majorité de la population d'Orford même, de la municipalité même qui est contre ce projet et qui l'était. D'ailleurs, on a eu le portrait de cette opposition à ce projet en mars dernier, lorsqu'à l'Assemblée nationale 76 000 personnes ont signé une pétition qui demandait au gouvernement de refaire ses devoirs sur ce dossier. Je ne comprends pas que, quand 76 000 personnes disent à un gouvernement: Nous ne sommes pas d'accord, nous voudrions vous proposer d'autres alternatives, nous voudrions que vous regardiez autre chose, ce gouvernement-là ne prend pas un temps d'arrêt pour revoir ses devoirs et entendre ce que la population lui dit.

Et je pense que là-dessus il demeure des questions fondamentales. C'est: Pourquoi vouloir à tout prix que le mont Orford soit vendu, alors qu'au départ le promoteur, lui, il voulait juste échanger des terres au bas de la montagne pour y construire ses fameux condos? C'est qui puis c'est pourquoi, là, qu'on veut absolument vendre la montagne comme telle? Je pense que c'est une question qui mérite réponse. De toute façon, on ne connaît pas non plus la valeur des terrains qui seront vendus et les terrains qui seront achetés parce que le ministre malheureusement n'a jamais déposé de rapport d'évaluation.

Et ce n'est pas clair non plus, les finances du Mont-Orford inc. Le promoteur dit qu'il est en déficit? Son prédécesseur affirmait que les affaires étaient bonnes. Elles étaient même rentables. On n'a jamais su qui dit vrai: le promoteur actuel ou le promoteur passé? Qui dit vrai dans cette histoire? Et est-ce qu'on pourrait faire preuve de transparence sur cette question pour avoir une meilleure idée de la justesse des propos des uns et des autres? Est-ce qu'on ne pourrait pas déposer les états financiers du Mont-Orford inc.? Pas juste une page qui fait notre affaire par-ci, par-là, là, mais une étude ou un rapport financier qui a été fait par une firme reconnue, dont l'expertise ne peut pas être mise en doute et qui permettrait d'avoir l'heure juste par rapport à ce dossier, et je pense que là-dessus...

La fameuse construction d'au-delà de 1 000 condos au bas des pentes, ça va être rentable pour qui? Et comment affirmer, en partant, que ce projet-là va être économiquement bon pour la région? On n'a aucune étude de faisabilité, de rentabilité, et ça, je pense que là-dessus c'est très facile de dire: Ah! oui, ça va être payant, puis ça va amener du monde, puis on va augmenter l'achalandage touristique, puis, ah! on va faire de l'argent. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente. Ce n'est pas comme ça que l'argent nous tombe dans les mains. Ça prend des projets sérieux qui ont été évalués et dont les études de rentabilité, hein, les fameux plans d'affaires qu'on exige habituellement au gouvernement, là, puis qu'il faut avoir des études de marché, puis des études de commercialisation, puis etc., toutes les étapes qu'on exige pour le moindre projet... Comment se fait-il qu'on n'a pas ça, cette étude d'impact sur le développement économique de la région? Je pense que là-dessus on devrait maintenir cette exigence, et, nous, on la maintient, cette exigence, on la réclame toujours, cette étude-là.

n(16 h 50)n

Je ne comprends pas non plus pourquoi les suggestions de nombreuses personnes qui ont travaillé sur ce dossier, hein, qui se sont mobilisées pour sensibiliser le gouvernement aux impacts négatifs de ce projet... Comment se fait-il qu'on n'écoute pas leurs suggestions? Je reviens sur la suggestion de l'ex-député d'Orford, M. Robert Benoit, qui, lui, a suggéré de construire les condos à l'extérieur du parc et de rejoindre plutôt la zone résidentielle et le centre de ski par une navette, comme ça se fait partout dans les stations de ski internationales, et il a raison, M. Benoit, parce que je l'ai vu de mes propres yeux, dans différentes stations de ski ailleurs, et c'est comme ça que ça se fait: on construit à l'extérieur des périmètres que l'on protège, que l'on veut conserver, et ça n'exclut pas que les gens puissent y avoir accès. Au contraire, ça bonifie ? comment je dirais? ? les règles de conservation.

Et je vous dirais que là-dessus on n'a pas non plus passé le test au niveau environnemental, surtout en regard des principes du développement durable que contient la loi n° 118 sur le développement durable qui a été adoptée, je vous le rappelle, à l'unanimité, en Chambre, et ça, là, ça ne fait pas 10 ans, 15 ans, 20 ans, ça fait à peine quelques mois. Alors, Mme la ministre, les principes du développement durable sont carrément bafoués dans ce projet, et je ne suis pas persuadée que les plus hauts standards environnementaux soient respectés dans ce dossier, et on n'a aucune garantie que le gouvernement va veiller à la qualité et à la quantité d'eau potable qui sera disponible pour éventuellement alimenter ce complexe de condos. Alors, est-ce que là-dessus aussi le ministre a procédé à des études comme tel?

Et, en termes d'arguments, je vous dirais que beaucoup de groupes se sont prononcés, mais laissez-moi juste vous donner un exemple d'un groupe qui n'était pas à la consultation pour faire du trouble, pas du tout, c'est celui des agents de conservation, les anciens directeurs des parcs nationaux. Leur position, Mme la Présidente, va dans le sens d'assurer la pérennité des territoires protégés par la Loi sur les parcs. La loi-cadre sur les parcs nationaux québécois, adoptée en 1977, repose jusqu'à aujourd'hui sur un consensus social et politique provenant d'un mouvement international plus que centenaire et a pour but de protéger des terres en leur conférant un caractère d'inaliénabilité. Les territoires qui constituent actuellement les parc nationaux québécois doivent conserver ce caractère et demeurer protégés dans le domaine public. C'est d'ailleurs pour parer à d'éventuelles tentatives ultérieures susceptibles de vouloir soustraire des parties d'un parc à d'autres fins que le législateur du temps a inscrit dans la loi une obligation faisant en sorte que... Et là je cite la loi: «Les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange.»

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que, compte tenu de l'état actuel du dossier et du projet de loi comme tel n° 23, l'opposition officielle se verra dans l'obligation de voter...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, mais votre temps était déjà écoulé. Alors, comme prochaine intervenante, toujours sur le projet de loi n° 23, je reconnais la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Vous savez, Mme la Présidente, le gouvernement en place a décidé peut-être d'écouter, mais il n'entend rien. Moi, je dirais que ce gouvernement-là, il a décidé de dire: Nous allons briller parmi les meilleurs. Je dirais que le plus bel exemple pour le projet de loi n° 23, c'est plutôt: Nous allons briller parmi les erreurs, et ça, là, le projet de loi n° 23, c'est une grave erreur.

Je vais vous parler d'abord en quoi ça consiste. Je vais vous parler de l'acceptation sociale, parce qu'il n'y en a aucune. Je vais vous parler également du précédent parce que, comme juriste, je trouve ça inacceptable qu'on passe outre à la Loi sur les parcs. D'ailleurs, la Loi sur les parcs, c'est le Parti québécois qui, dans les années soixante-dix, a décidé qu'il fallait protéger les parcs, et puis, depuis ce temps-là, on est fiers parce qu'on a nos parcs, sauf que, eux, ils décident de ne pas tenir compte de la loi.

Je vais vous parler aussi du rôle des parcs, puis ensuite je vais vous parler du parc d'Oka, dans la belle circonscription de Mirabel, et, pour terminer, je vais vous dire qu'il faut une consultation parce qu'on n'a jamais consulté dans ce dossier-là. Alors, en quoi ça consiste exactement, là, la loi? Alors, ce projet de loi, ça modifie les limites actuelles du parc national du Mont-Orford en vendant les terres sur lesquelles sont le centre de ski et le club de golf par appel d'offres public. Le produit de la vente sera injecté dans le Fonds vert et affecté au financement d'achat de territoires de l'Estrie, de la Beauce et de Bellechasse pour doubler la superficie du nouveau et de sa mise en valeur. Alors, en fin de compte, Mme la Présidente, ce projet de loi accorde au ministre d'agrandir les limites du parc, et c'est ça que les Québécois sont vraiment scandalisés. Ils ne veulent pas ça. En fin de compte, il y a eu des consultations, puis ça s'est terminé là, puis on a dit: Bon, bien, la quasi-totalité des intervenants sont contre le projet.

Quand on parle de l'acceptation sociale, vous savez, l'acceptation sociale, là, c'est l'un des principes du développement durable, c'est le premier principe. Les autres sont importants. Il y en a deux autres, c'est le développement économique et puis la préservation de l'environnement. Mais, si vous ne passez pas le premier principe, ça ne va pas du tout, puis vraiment ils n'ont pas passé le premier principe parce qu'il y a eu une pétition de 76 000 noms contre le projet. Puis, si la pétition continuait, on en aurait encore plus. On a déposé ça le 9 mars 2005.

Personnellement, à mon bureau, puis je n'habite pas, là, dans la circonscription où est situé le mont Orford, je reçois des courriels: Ne touchez pas à mon parc. Toutes les Québécoises et tous les Québécois se sentent concernés par ce parc. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'on a 22 parcs au Québec puis qu'on n'est pas d'accord qu'on touche à un de ces parcs-là. Puis actuellement, là, on est après faire jurisprudence, puis on n'est pas content parce qu'à partir du moment qu'on décide de construire des condos dans un parc ça veut dire que, le parc qu'on a chez nous, comme le parc d'Oka, bien on n'est pas protégés.

Ce précédent-là, il est grave. Puis, si on prend l'exemple du parc du Mont-Orford, là, il y a eu un don en 1938, parce que le parc est là depuis 1938. Les gens qui ont donné cette belle montagne là aux Québécois et aux Québécoises, là, ils ne l'ont pas donnée pour construire des condos. Ces gens-là, s'ils avaient su qu'est-ce qu'on était pour faire avec les terres qu'ils ont léguées, qu'ils ont données aux Québécois et Québécoises en patrimoine, ils auraient dit: Bien, non, moi, je ne donne pas ça, je le donne à la condition que ce soit un parc.

C'est la même chose chez nous. Chez nous, les moines, les trappistes d'Oka ? on en parle beaucoup ces temps-ci parce qu'ils déménagent, là, dans la circonscription de Mirabel, ils doivent quitter ? en 1950, les moines d'Oka ont décidé de donner une partie de leurs terres pour faire un beau parc, sachant que ça va être protégé. Mais actuellement les pères trappistes, là, sont inquiets aussi. Ça veut dire que, ce qu'ils ont donné, on peut le détruire, on peut décider qu'on va en enlever une partie. Puis ce don-là, ce n'était pas fait dans ce sens-là. Il y a certains malaises parce que c'est comme si on disait: Le patrimoine, là, le patrimoine qui est là, ça n'existe plus. On essaie de contourner la loi. Le gouvernement tente de corriger un usage dérogatoire par une solution pire que le problème. Puis, il n'y a pas eu d'étude indépendante, Mme la Présidente. Ça aussi, c'est inacceptable.

Parce qu'en fin de compte, là, c'est quoi, le rôle d'un parc? Chez nous, on est attachés à notre patrimoine collectif, on est attachés à nos églises, on est attachés à nos écoles, on est attachés à nos parcs, même nos caisses populaires, puis, quand on décide d'attaquer notre patrimoine collectif, bien les Québécois, là, sont sensibles parce qu'avec l'histoire on a appris quand même qu'il fallait garder l'essentiel de ce qui nous appartenait.

n(17 heures)n

Si vous allez sur Internet, là, vous allez voir la mission de conservation, c'est-à-dire: c'est ça, la mission d'un parc. La mission d'un parc, là, c'est très bien décrit. On dit: «Les parcs nationaux du Québec sont établis et gérés en vertu des mêmes standards que les parcs nationaux implantés partout dans le monde.» Pas seulement ici. Puis il y a deux objectifs: «la protection permanente ? j'insiste sur "permanente" ? de milieux naturels et l'accessibilité du public à des fins éducatives et de pratique d'activités compatibles avec la mission».

Alors, quand on va dans un parc, on a le respect du parc. On ne va pas là avec une scie pour couper des arbres, on ne va pas là pour couper des fleurs puis arracher la flore, puis tout ça. Les gens savent très bien, quand ils visitent un parc, qu'ils doivent être respectueux. Et je demande la même chose au gouvernement en place, d'avoir autant de respect que, nous, on a du respect pour les parcs. Puis actuellement on ne l'a pas, parce qu'on n'écoute pas. Ça n'a pas de bon sens, là, les sondages, ils disent qu'on est rendu à 82 %.

Moi, personnellement, Mme la Présidente, je ne connais personne de mon entourage, chez nous, les commettants, puis tout ça, qui m'ont dit: On est d'accord avec ce projet-là. Non, au contraire, on reçoit des téléphones chez nous, puis ils disent: On est inquiets, qu'est-ce qui va arriver avec notre parc? On est inquiets. Je reçois des courriels, je reconnais des fois des commettants, là, de chez nous. Qu'est-ce que ça dit, les courriels que je reçois? Ça dit: Ne vendez pas mon parc. Mon parc, mon parc qui fait partie du patrimoine. Alors, ils disent: Je demande à l'Assemblée nationale de faire respecter la Loi sur les parcs et au gouvernement de renoncer au projet de vente de terrains et de loi spéciale, afin d'assurer l'intégrité écologique et territoriale du parc national du Mont-Orford. Je peux la nommer là, c'est une jeune, Marie-Sophie Lauzon-Authier, c'est une jeune commettante de ma circonscription qui habite à Sainte-Scholastique. Cette jeune étudiante, elle est concernée par l'environnement, comme beaucoup de jeunes. Pensez-vous que ça leur fait plaisir de voir des adultes qui ne se conforment pas à la Loi sur les parcs, qui ne veulent pas respecter le patrimoine, qui leur appartient, à toutes les générations, autant les personnes plus âgées que les jeunes?

Alors, si on continue avec le rôle de la conservation, là, comment ça se passe chez nous? Alors, chez nous, ça se passe que, Parcs Québec, là, a pour mission «la protection permanente et la mise en valeur de milieux naturels représentatifs de l'une ou l'autre des 43 régions naturelles du Québec ou de lieux qui possèdent des caractéristiques naturelles exceptionnelles».

Le mont Orford, c'est exceptionnel. Il n'y a pas un parc au Québec qui n'est pas exceptionnel. C'est pour ça qu'on est inquiets, Mme la Présidente. C'est ça, je vais vous les nommer, les parcs, puis je pense que je ne perds pas mon temps, parce que les gens qui m'écoutent, là, ils vont se reconnaître, toutes les régions du Québec sont concernées, parce que cette mission-là, la mission confiée aux parcs nationaux du Québec, consiste essentiellement à protéger des territoires qui représentent certaines choses et des éléments exceptionnels du patrimoine naturel québécois. Je les nomme, puis les gens vont voir: Ah! tiens, ça, c'est le parc chez nous. On a Aiguebelle, on a le parc Bic. Puis c'est marqué, vous pouvez aller lire ça sur Internet. On dit, sur chacun, certaines choses. On dit: Ça, c'est la synthèse de connaissances de la flore du parc. Ça, c'est Bic. Gaspésie, on a un plan de rétablissement du caribou de la Gaspésie. Hautes-Gorges-de-la-Rivière-Malbaie. Anticosti. Ça, on dit: Dynamique après feu, histoire postglacière du bassin versant de la rivière à la Patate. Frontenac, espèces envahissantes sous observation, poissons indicateurs de la qualité du lac. Grands-Jardins, un habitat de l'omble de fontaine sous observation. Île-Bonaventure-et-du-Rocher-Percé. Dans ça, on dit: Des sentiers mieux aménagés pour vivre l'expérience parc. L'île de Boucherville ? ce n'est pas loin de Montréal, ça ? c'est un suivi d'une plante hors du commun, l'arisème dragon.

Vous comprenez, pour les jeunes, c'est intéressant pour eux, autant pour les adultes aussi, mais c'est un cours, un cours de toute la flore du Québec. Vous avez également Miguasha. Vous avez le mont Orford, ce fameux mont Orford. On dit... Qu'est-ce qu'on dit ici? Protection du plongeon huard pour éviter les ravages de l'hiver. Bien là, le huard, il va plonger dans des condos. C'est ça qui va arriver, des beaux condos. Je ne suis pas sûre que le huard, il va se sentir à l'aise dans ce milieu-là.

Le mont Tremblant, dans les Laurentides, hein, c'est une fierté pour les Québécois. Tous les gens vont au mont Tremblant. Bien, qu'est-ce qu'on fait au mont Tremblant? On est à la recherche d'un fantôme au parc national du Mont-Tremblant ? c'est marqué ici ? programme de protection du plongeon huard également. Et l'un des beaux parcs ? et j'en suis fière ? qui fait partie de la circonscription de Mirabel, le parc d'Oka, plan de conservation pour le ginseng à cinq folioles; Pointe-Taillon; Yamaska; Jacques-Cartier; mont Mégantic; mont Saint-Bruno, aussi en banlieue de Montréal. Les gens de Montréal sont fiers, ils peuvent aller à différentes places. Le mont Valin; Plaisance, il y a des gens qui partent de partout pour aller dans le parc de Plaisance, dans l'Outaouais; Saguenay et parc marin du Saguenay-Saint-Laurent. Alors, ces parcs-là, là, il faut les conserver, et ce n'est pas avec ce projet de loi n° 23 qu'on va le faire, parce qu'on est après saccager, saccager.

Puis, quand on parle de mission des parcs, là, qu'est-ce qu'on dit dans le site Internet? On dit: C'est uniquement pour le respect de la nature. Puis, il y a une réglementation des parcs. On dit: Faire en sorte que les hommes et les femmes se sentent intégrés aux écosystèmes qu'ils visitent et qu'ainsi, par leur attitude lors de leur séjour, ils respectent ces milieux exceptionnels et contribuent à en assurer la pérennité au profit des générations futures. Bien, ce n'est pas en faisant ce qu'on fait actuellement, ce que ce gouvernement-là fait, qu'on va assurer la pérennité; au contraire. Alors, le rôle des parcs est très important. Puis, moi, j'arrive à vous expliquer un peu pourquoi c'est important, un parc.

Un parc, c'est sacré. Il y a des gens qui veulent faire des dons, puis je peux vous donner un exemple, là. J'ai rencontré une dame dernièrement qui est propriétaire d'une belle montagne dans la région d'Argenteuil. Elle m'a demandé: Mais qu'est-ce qui va arriver si je veux faire un don? Elle voulait faire un don de cette montagne. Mais elle a dit: Avec ce que ce gouvernement-là fait actuellement, là, bien je pense qu'elle va changer d'idée parce qu'on ne respecte pas la Loi sur les parcs. Elle, elle veut laisser ça aux futures générations. Puis là elle a dit: Moi, je ne veux pas laisser cette montagne-là pour des condos puis je ne veux pas qu'on saccage. Alors, ça crée des précédents. Ça veut dire que personne va avoir le goût de donner quoi que ce soit.

Puis, je vais vous amener aussi à vous parler du parc d'Oka un petit peu plus parce que c'est un parc, là, qui est chez nous, puis les gens téléphonent à mon bureau de circonscription puis ils disent qu'ils sont inquiets. C'est un parc exceptionnel. C'est situé à deux pas de la région métropolitaine, ça apparaît comme une mosaïque composée de milieux tous fascinants par leurs différences. Il y a une diversité exceptionnelle. Ça constitue une richesse importante, puis on parle de la présence humaine dans ce lieu fertile, à travers les siècles. On parle de la colline du Calvaire, au lac des Deux Montagnes. L'histoire se manifeste sous plusieurs aspects. Le parc national d'Oka détient un riche patrimoine historique, une partie de nos racines y est racontée.

On ne parlera pas de raconter l'histoire des condos, hein? Ce n'est pas ça, un parc, c'est pour raconter une histoire, l'histoire de la flore. Il y a ce qu'on appelle un calvaire, avec ses quatre oratoires, ses trois chapelles; on a préservé ça. Alors, on veut visiter des chapelles, on ne veut pas visiter des condos. Les chapelles au parc d'Oka, Mme la Présidente, ça a été construit entre 1740 et 1742. C'est quand même extraordinaire. On l'a conservé. Puis, en 1982, la colline du Calvaire et des vergers adjacents sont désignés historiques. Alors, il faut continuer dans ce sens-là.

Puis, moi, j'arrive à une autre petite histoire qui va sûrement intéresser les Québécois et les Québécoises, concernant, là, Central Park, à New York. Si vous allez sur le site Internet, Mme la Présidente, vous allez voir que New York a été construite autour de Central Park. Pourquoi? Puis, Central Park, il s'agit de ne pas toucher à Central Park. Ils ont fêté dernièrement leur 150e anniversaire. Je n'ai pas l'impression qu'on va fêter grand-chose ici, au Québec, avec le saccage que ce gouvernement-là est après faire. Vous savez, ça n'a pas de bon sens. Parce que le mont Orford, actuellement, là, il est là depuis 1938, puis on ne fêtera pas grand-chose.

n(17 h 10)n

Alors, si on regarde qu'est-ce qu'on a fait avec New York, on dit que... Bon, qu'est-ce qui est arrivé avec Central Park? Ça a été le premier grand parc public à avoir été aménagé dans une ville américaine. Quand la ville de New York commençait à s'étendre, au XIXe siècle, des voix s'élevèrent, dont celle du poète Bryant, pour offrir aux habitants un espace de verdure, comme le Bois de Boulogne, à Paris, ou Hyde Park, à Londres. Essayez de vous imaginer, à New York, que finalement il y a quelqu'un qui décide de construire des condos à Central Park. Mais ce n'est même pas imaginable. Mais, nous, on le fait. Ce gouvernement-là le fait. Essayez de vous imaginer qu'au Bois de Boulogne, à Paris, on décide de construire des condos. Hein, les Parisiens seraient contents! Ce seraient des manifestations. Il y en a eu, des manifestations, ici, mais on ne les écoute pas. Imaginez-vous donc, à Londres, Hyde Park, si on décidait de construire des condos là-bas. Les gens viennent de partout à travers le monde pour voir ces parcs-là. Puis, nous autres, on a des beaux parcs puis on décide que ce n'est pas important, c'est ça que ce gouvernement-là fait. Alors, Central Park, là, ce serait intéressant que les gens aillent voir, là, comment c'est merveilleux, il y a même un lac, puis tout ça. Puis, quand vous voyez ça avec une vue aérienne, vous ne voyez pas des condos, hein, c'est protégé, puis ça fait 150 ans que c'est protégé. Alors là, je peux dire qu'on a de quoi apprendre des Américains. C'est un bel exemple.

Alors, moi, Mme la Présidente, je trouve qu'on devrait consulter les gens. J'ai vu les manifestations, j'étais moi-même présente à la manifestation qui a eu lieu à Montréal, près de 12 000 personnes. Il y a des gens qui venaient de partout, il y avait des artistes, il y avait des directeurs de parcs, ils étaient tous là. Il y avait des gens qui pointaient le mont Royal, à l'arrière, puis ils disaient: Nous, on est fiers d'avoir le mont Royal; ne touchez pas à nos parcs, on est fiers, on a besoin de respirer, on a besoin de verdure. Mais non. Mais il y a une chose, par exemple, il y avait quand même certains députés, mais je n'ai pas vu de libéraux, il n'y a personne qui était à la manifestation. Je ne comprends pas pourquoi. C'est bizarre, quand il s'agit de protéger quelque chose, je ne sais pas où ils se cachent. Mais il y a quand même deux députés qui ont eu le courage de s'afficher. L'ancien ministre de l'Environnement, chapeau! parce que ce n'est pas évident, ce n'est pas évident, et puis il sait très bien, lui, comme juriste, qu'une loi, c'est important. D'ailleurs, c'est ce qu'il a noté à plusieurs reprises et c'est exactement ce que, nous, notre formation politique, on pense. Une loi, la Loi sur les parcs, que ma formation politique a instaurée, hein, dans les années soixante-dix pour laisser un patrimoine collectif à tous les Québécois et les Québécoises, c'est sacré. C'est pour ça qu'on reçoit des courriels: Ne vendez pas nos parcs, ne touchez pas à nos parcs. Ils pourraient revenir sur leur décision, mais ce n'est pas... je pense qu'ils continuent, ils ne consultent pas. Il y a des gens qui ont demandé des solutions, ils ont demandé qu'on se réunisse, puis tout ça.

Alors, je peux vous dire, Mme la Présidente, que nous allons voter contre ce projet de loi là parce qu'il est inacceptable, inacceptable. Et je suis fière que les Québécois et les Québécoises aient assisté à toutes ces manifestations pour montrer leur désapprobation, parce que, nous, on n'acceptera pas ça et on va voter contre. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Beauharnois. À vous.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur ce projet de loi, le projet de loi n° 23.

Mme la Présidente, comme l'ensemble de mes collègues, au cours des fins de semaine, des week-ends, on retourne chez soi, on retourne dans notre comté. Et, en fin de semaine, dans plusieurs activités sociales, les gens nous disaient ? je vais traduire un peu toutes les conversations: C'est quoi, le problème? C'est quoi, leur problème, à ce gouvernement-là? C'est quoi, leur problème? Y a-tu quelqu'un au Québec qui leur a demandé de vendre un parc national? Y a-tu quelqu'un au Québec qui a demandé à ce gouvernement-là de suspendre les droits fondamentaux dans un autre projet de loi? C'est quoi, leur problème, à ce gouvernement-là?

Et, Mme la Présidente, je dois constater que le gouvernement continue sa marque de commerce en cette espèce de confrontation qui a débuté dès les débuts de leur mandat. Dès les débuts de leur mandat, on a inscrit la gouverne de ce gouvernement libéral sous l'enseigne de la confrontation. Mme la Présidente, je faisais référence au projet de loi n° 23, je vais faire référence également au projet de loi n° 9, la Loi sur les véhicules hors route, et il y a cette espèce d'incompréhension bien sûr, et pour cause, dans la population. Puis c'était généralisé, Mme la Présidente, ce qu'on entendait là. Pourtant, le mont Orford, c'est en Estrie. On est en Montérégie, dans le Suroît. Ils nous disaient: Ce gouvernement-là a-t-il perdu la tête? Y a-tu quelqu'un au Québec qui a demandé à ce gouvernement-là et au ministre du Développement durable, des Parcs et de l'Environnement de vendre une partie d'un de nos parcs nationaux? La réponse bien sûr, Mme la Présidente, c'est non. Y a-tu quelqu'un au Québec qui a demandé à la ministre déléguée aux Transports de suspendre des droits fondamentaux reconnus dans nos lois, reconnus dans notre Code civil, reconnus par la charte, de suspendre des droits fondamentaux que sont le recours et la poursuite lorsque la paix, la quiétude sur notre propriété privée est en cause? Personne n'a demandé ça.

Et pourtant, et pourtant ce qui est sur la table, ce qu'on a comme menu législatif, deux projets de loi, deux projets de loi insensés: un qui vend une partie d'un parc national, un des plus beaux, et, dans un deuxième cas, on enlève, on abolit des droits fondamentaux à des citoyens, créant, au Québec, deux classes de citoyens. C'est du jamais-vu, là. C'est du jamais-vu, ça. Et, Mme la Présidente, ces deux projets-là vont s'inscrire bien sûr dans cette longue liste des inactions, des promesses non tenues, des égarements de ce gouvernement qui, à chaque saison, à chaque session, apporte son lot, depuis le début. Depuis le début, on assiste, avec ce gouvernement-là, et le peuple québécois et la population québécoise dans toutes les régions, à cette espèce de confrontation. Je ne sais pas ce que les gens leur ont fait, je ne sais pas ce que les gens leur ont fait, M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, ai-je besoin de rappeler qu'à travers les trois dernières années il y a eu une panoplie de gestes d'égarement, de promesses non tenues dont, je le rappelle, ces deux projets de loi s'inscrivent en ligne directe. Ce qu'on doit rappeler, Mme la Présidente, pour faire un lien, une des promesses, et tout le monde s'en rappelle, tout le monde nous en parle, soit celle de baisser les impôts de 5 milliards au cours du mandat, 1 milliard par année, ce n'était pas une petite promesse, c'est quelque chose de majeur. Qu'a fait le gouvernement? Il a rompu sa promesse.

Est-ce qu'on va se rappeler qu'ils avaient promis, qu'ils avaient écrit qu'ils n'augmenteraient pas les tarifs des CPE? Pas longtemps après, Mme la Présidente, pas longtemps après, quelques mois, woop! on assistait à une augmentation de 40 % des tarifs, malgré leur promesse, malgré leur promesse écrite. Non seulement ils n'ont pas baissé les impôts, non seulement ils les ont augmentés, mais ils ont augmenté à peu près tout ce qui bouge comme tarifs, jusqu'à la hauteur, Mme la Présidente, jusqu'à la hauteur de 2,3 milliards de dollars. Il faut le faire!

n(17 h 20)n

Ai-je besoin d'ajouter dans d'autres domaines? Vous me permettrez d'en citer quelques-uns, en termes d'égarements, d'inactions, de promesses non tenues. On nous disait: Tous les Québécois et Québécoises vont avoir un médecin de famille bientôt. Aujourd'hui, au moment où on se parle, juin 2006, plus de 500 000 personnes sont sans médecin de famille au Québec. Toujours en santé, on a beaucoup parlé des dépassements de coûts dans d'autres dossiers, un dossier majeur, pour le nouveau CHUM, et là, cette fois-ci, ils ont battu un record. Non seulement on voit une augmentation, mais les travaux ne sont pas encore commencés. On pouvait toujours faire référence à des projets qui en cours de route ont subi des augmentations; ils ont battu la donne, là. Non seulement le projet n'est pas encore commencé, mais déjà on nous a annoncé des dépassements. Imaginez-vous quand ça va commencer à se construire.

Est-ce qu'on va se rappeler également, Mme la Présidente, les 103 millions de coupures en éducation, dans les bourses? Est-ce qu'on va se rappeler la loi spéciale pour l'ensemble des syndiqués et des salariés de la fonction publique? On va se rappeler, on va se rappeler, parce que les citoyens, nos citoyens nous en parlent, ils s'en rappellent. Devise des Québécois: Je me souviens. Ils vont s'en souvenir, Mme la Présidente.

Alors, cette loi s'inscrit dans cette longue liste, cette longue liste, le projet de loi n° 23, longue liste des égarements, longue liste des promesses non tenues, longue liste de la confrontation avec les Québécois et Québécoises, tout au long... On peut en rappeler d'autres, là, puis on ne se gênera pas au cours des prochains jours et des prochaines semaines, Mme la Présidente, pour le rappeler.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 23, quand on lit le titre... Quand on lit le titre d'un projet de loi, Mme la Présidente, il doit être générique, il doit comprendre les grands éléments, les grands pans du contenu même du projet de loi. Alors, moi, ça fait 12 ans que je siège ici, là, je n'ai jamais vu ça. On doit aller aux notes explicatives pour trouver un des éléments importants du projet de loi, qui n'est pas contenu dans le titre.

Un titre, le titre, c'est un élément générique qui dit: Voici les deux, trois éléments importants, les choses importantes contenues dans le projet de loi. Alors, Mme la Présidente, regardez ce qu'on y lit au niveau du titre: «Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques». Moi, Mme la Présidente, jusque-là, pas de problème. Woop! Mais, surprise! Il faut aller un peu plus bas. Notes explicatives. Qu'est-ce qu'on y lit? On devrait retrouver les éléments dans le titre. Woop! on y retrouve un élément qui n'apparaît pas dans le titre: «Ce projet de loi modifie les limites du parc national du Mont-Orford pour en distraire les terres affectées au centre de ski et au terrain de golf. Il prévoit la vente de ces terres par appel d'offres public.» Ce n'est pas juste une nuance, là, Mme la Présidente, ce n'est pas seulement une nuance, là, pas à peu près. Est-ce qu'on a fait un oubli? Mme la Présidente, on vend, on va vendre, on va privatiser, on va démembrer une partie d'un de nos parcs nationaux.

Mme la Présidente, vous le savez fort bien, au Québec, nous comptons 23 parcs. Nous sommes fiers de ce réseau, nous en sommes très fiers. C'est à nous, ça fait partie de notre patrimoine, ça appartient au bien collectif, au bien public. On veut en vendre une partie. La raison, c'est que ce serait incompatible avec les éléments de conservation d'un parc national, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est de la bouillie pour les chats, cette explication, de la bouillie pour les chats. Mme la Présidente. Est-ce qu'on va vendre le parc de l'île Boucherville parce qu'il s'y trouve un golf? En passant, un très beau golf, si vous avez la chance d'y aller, un excellent golf dans un parc national, est-ce qu'on va le vendre? Est-ce qu'on va vendre le golf parce qu'on se retrouve avec un golf...

Au mont Saint-Bruno, tout près de Montréal, sur la Rive-Sud, on y retrouve une piste de ski. On va vendre le mont Saint-Bruno parce qu'il y a une piste de ski? Coudon, on est aussi bien de vendre le mont Royal, il y a un restaurant puis une patinoire. On va le vendre. On va vendre le parc de la Gaspésie, l'auberge du mont Saint-Albert. On va faire le tour, qui sera le prochain? What's the next? C'est ça que le gouvernement libéral offre aux Québécois et aux Québécois? Pas mal d'ambition. Aïe! ça relève la confiance, la fierté. Je te dis qu'il va au ras des pâquerettes, Mme la Présidente... ça va au ras des pâquerettes, ce genre de législation là.

Et que dire, Mme la Présidente, que dire, Mme la Présidente... C'est sûr qu'on était dans un autre contexte, on était proche des élections. Il nous a dit: Non, non, non, on ne touchera pas à ça. Le chef de l'opposition d'alors avait écrit, Mme la Présidente, il avait écrit une lettre, là, qu'il s'engageait à ne pas toucher, à ne pas privatiser, à ne pas vendre, à ne pas démembrer le parc s'il n'y avait pas un large consensus social. Je le cite, Mme la Présidente ? on ne dira pas que j'ai mal cité le premier ministre ? il répondait aux Amis du parc du Mont-Orford: «Mesdames [et] messieurs, la présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier au parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier. Je me permets [...] de vous rappeler ma position sur cette importante question qui se résume aux éléments suivants: le projet devra recevoir une large approbation sociale; la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier en bordure de la montagne est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski.» Une large approbation sociale!

À quoi a-t-on assisté par la suite, Mme la Présidente, concernant ce dossier? 13 mars, sondage de Léger Marketing: 76 % des Québécois s'opposent au projet de privatisation d'une partie du parc; 26 mars, 3 000 personnes manifestent leur désaccord dans les Cantons-de-l'Est; 22 avril dernier, 12 000 manifestent leur opposition dans les rues de Montréal; le 3 mai, encore plus récemment, un autre sondage: on n'est plus rendu à 76 %, on est rendu à 80 % qui désapprouvent la vente. Large consensus social? Je dirais plutôt qu'on a un large consensus de désapprobation sociale. C'est ça à quoi qu'on assiste, Mme la Présidente.

n(17 h 30)n

Une pétition ? on en reçoit beaucoup, Mme la Présidente, ici, des pétitions, les citoyens s'expriment par cette voie, et c'est tout à fait correct; une pétition ? de 76 000 personnes qui désapprouvent le projet de privatisation d'une partie du parc national du Mont-Orford. Une commission parlementaire où même... Commission des transports et de l'environnement... recevait dernièrement une vingtaine de groupes: 90 % des groupes, représentant des milliers de citoyens, ont dit non au gouvernement, n'allez pas plus loin. Sondages, manifestations, pétitions, commission parlementaire. Et en plus, Mme la Présidente, lors de la dernière élection municipale, Cantons-de-l'Est, deux équipes s'affrontaient: une équipe qui était pour le projet, l'autre équipe était contre ce fameux projet de vendre une partie du parc national du Mont-Orford. Qui a été élue? L'équipe qui s'était prononcée contre. Eux qui se targuent, eux qui se targuent d'être proches du monde municipal en disant: C'est eux qui connaissent les problèmes, c'est eux qui connaissent les besoins...

Le maire est venu s'exprimer ici, a sévèrement dénoncé et critiqué ce geste que s'apprête à poser, par la force de la majorité... parce que c'est uniquement par cette voie-là qu'ils vont réussir à passer ce projet de loi, Mme la Présidente. Le maire est venu nous dire: Non, on est contre, on n'en veut pas, de votre proposition, on n'en veut pas, de ce projet de loi.

Est-ce qu'on est en face d'une grande approbation sociale, d'un large consensus social, Mme la Présidente? Mais non, mais non, bien au contraire. Non seulement on a devant nous un large éventail de gens qui sont contre, mais on va rendre, par ce projet de loi n° 23, légal ce qui est présentement illégal. Et, pour ce faire, on va modifier non seulement une loi, mais on va en modifier quatre, Mme la Présidente. On a besoin, pour rendre légal ce qui est présentement illégal, de modifier quatre lois, quatre lois: Code civil, Loi sur le ministère du Développement durable, Loi sur les parc nationaux et la Loi sur le développement durable. Quatre lois.

Mme la Présidente, oui, je vois que le temps s'achève, malheureusement. Encore une fois, on assiste à cette espèce d'aveuglement, d'entêtement, d'acharnement d'un gouvernement qui n'écoute plus après trois ans de pouvoir. Bien des citoyens pensent que ça fait bien plus longtemps que ça qu'ils sont là puis ils ont hâte, ils ont hâte au prochain rendez-vous électoral. Ils ont hâte. Acharnement, entêtement, aveuglement, on n'écoute plus et on va encore une fois contre le bien public pour des intérêts particuliers. C'est ça, la marque de commerce de ce gouvernement, et nous allons voter contre le principe de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. On est toujours sur le projet de loi n° 23, sur l'adoption du principe. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. À vous la parole.

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est ma deuxième intervention en cette Chambre. La première intervention, c'était le projet de loi n° 9, que j'avais qualifié à l'époque de projet de loi étrange. Disons que les qualificatifs me manqueraient pour qualifier ce projet de loi, surtout en restant en langage parlementaire. Le moins qu'on puisse dire, Mme la Présidente, c'est un mauvais projet de loi qui est devant nous à l'heure actuelle, et je vais m'expliquer, tant dans ses principes que dans certains détails du projet de loi, et je vais vous interpeller, Mme la Présidente, sur ces questions-là.

La première chose, ce qui est un peu étonnant, justement, c'est l'étonnement du ministre qu'il y ait une si farouche opposition à ce projet de loi là. Et ce n'est pas tellement compliqué à comprendre, c'est que le ministre, et c'est le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, il est, au nom de l'Assemblée nationale, au nom du gouvernement, le fiduciaire des parcs. Il est le protecteur des parcs. Alors, est-ce qu'il va falloir changer son nom en ministre du Développement durable, de l'Environnement et des ventes de parcs? Mme la Présidente, est-ce que ça va être ça, la nouvelle appellation du ministre que nous avons actuellement, qui gère ce dossier-là? Encore une fois, c'est important de le savoir. C'est lui, le fiduciaire et le protecteur des parcs nationaux, et il nous propose un projet de loi qui fait en sorte qu'on vende une partie d'un parc national. Il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une farouche opposition non seulement des citoyens, des citoyens de l'Estrie, des citoyens d'Orford, mais également de toute la population du Québec, Mme la Présidente, et j'y reviendrai plus tard.

Cette crise-là, ce dossier-là, qui était un dossier de développement régional ? et je le dis en tout respect, c'était un développement régional ? est devenu, comme ça a été dit souvent, en cette Chambre, par mes collègues, c'est devenu une crise nationale, la vente de ce parc, parce que, entre autres choses, le ministre, soi-disant protecteur des parcs nationaux, en vend maintenant une partie. Alors, ce n'est pas très étonnant de voir la réaction de la population, Mme la Présidente, dans ce dossier-là.

Et l'autre chose que je voudrais dire, c'est que le ministre, depuis qu'il est en possession de ce dossier-là, depuis le fameux point de presse, je crois, si je me rappelle bien, du mois de mars...

Une voix: Le 6.

M. Lemay: ...le 6 mars, voilà, le 6 mars, c'est que le ministre a renversé le fardeau de la preuve, si je puis m'exprimer en termes légaux. Normalement, un ministre présente, Mme la Présidente, ou un élu, quel qu'il soit, un élu présente un projet de loi, fait une proposition aux gens, il a un peu le fardeau de la preuve. Il a le fardeau de la preuve de dire que ce qu'il propose est bon. C'est ça, le travail qu'on a à faire comme élus. À quelque assemblée qu'on soit, on a des choses à proposer à la population, on a le fardeau de la preuve de dire: Ce qu'on propose est bon. Eh bien, Mme la Présidente, dans ce dossier-là, le ministre a renversé le fardeau de la preuve, a dit: Voici mon projet, prouvez-moi qu'il n'est pas bon. Alors, depuis le 6 mars, c'est une bataille rangée tant ici...

Et j'aimerais prendre l'occasion pour souligner le travail exceptionnel fait par nos collègues, dont notre collègue de Verchères et notre collègue de Johnson, dans ce dossier-là, Mme la Présidente. Mais c'est un fardeau de la preuve renversé: Donc, prouvez-moi que mon projet n'est pas bon. Donc, il y a des questions qui se posent, il y a des interventions qui se font tant ici qu'à l'extérieur, Mme la Présidente. D'ailleurs, les gens sont mobilisés, à Orford, depuis plusieurs semaines, sinon plusieurs années, dans le cadre de ce dossier-là. Alors, le ministre dit: Prouvez-moi que ce dossier-là n'est pas bon, alors que normalement, ce que, moi, en tout cas, j'en ai toujours compris de l'action politique, c'est le contraire, c'est qu'on doit dire aux gens: Voici mon projet, voici, d'après moi, pourquoi il est bon. C'est comme ça que normalement ça devrait fonctionner. Et là on voit ce renversement de preuve depuis plusieurs semaines; bien, en fait, depuis le lancement de ce projet de loi. Tout le gouvernement est mobilisé pour dire à tout le monde: Ce projet-là est bon, faites-nous la preuve qu'il n'est pas bon. Je trouve que c'est un petit peu bizarre, Mme la Présidente, si je puis prendre cette expression, comme manière de fonctionnement.

Donc, la question, il faut toujours revenir à l'essentiel, car on a entendu plusieurs interventions, du côté du gouvernement, sur ce dossier-là, toutes sortes de petits détails, toutes sortes de choses plus ou moins... toutes choses étant égales par ailleurs et toutes choses étant importantes dans un dossier important comme celui-là. Mais j'ai entendu, entre autres, et ça m'a un petit peu surpris, hier, notre collègue, je crois que c'est Rouyn-Noranda?Témiscamingue, qui a parlé très longtemps de la serpentine. C'est très bien d'avoir un débat de nature géologique, de se promener en sous-marin, c'est très, très bien, mais, Mme la Présidente, c'est un vieux truc, hein, on tasse le débat vers des détails un peu futiles pour qu'on échappe l'essentiel. Alors, on peut tous se transformer ici, du jour au lendemain, en géologues et avoir des débats sur la qualité de la pierre, de la roche et du nom qu'on leur donne, il n'en demeure pas moins, même si c'est important, il n'en demeure pas moins un peu accessoire au niveau des principes que nous avons à voter dans ce projet de loi là.

Donc, ce projet de loi là, Mme la Présidente, c'est quoi? C'est: on vend une partie d'un parc national et, en faisant le geste de vente, on dit qu'on l'agrandit également. Je présume que c'est de bonne foi qu'on dit qu'on l'agrandit. Dans le projet de loi, entre autres, vous l'aurez constaté, on dit qu'on l'agrandit. On ne dit pas qu'on en vend une partie, on dit seulement qu'on agrandit le parc du Mont-Orford et sans dire qu'on en vend une partie. Donc, c'est ça, le vrai débat, au-delà de tout le reste, au-delà de détails qui encore une fois, dans ce type de dossier là, ont leur importance, mais je ne pense pas que parler 10 minutes de la qualité de la pierre, de la serpentine et de considérations géologiques nous fasse beaucoup avancer au plan des principes, Mme la Présidente, de ce projet de loi.

n(17 h 40)n

Alors, si les gens demeurent contre ce projet-là malgré les efforts, il faut le reconnaître, malgré les efforts du gouvernement, malgré les efforts du ministre, c'est que les gens n'ont pas été convaincus. Donc, le gouvernement n'a pas été à même de dégager une vision d'ensemble du parc national du Mont-Orford et d'aller chercher l'adhésion non seulement de la population d'Orford ou du canton d'Orford et de l'Estrie, mais la population du Québec et même de cette Assemblée nationale, Mme la Présidente. C'est eux encore une fois, et j'insiste là-dessus, c'est le gouvernement, c'est le ministre qui a le fardeau de la preuve de nous convaincre qu'il a raison de faire cette proposition-là, et manifestement je suis obligé de dire respectueusement que le gouvernement, que le ministre a échoué, a échoué dans sa tentative d'expliquer, de rallier les gens à sa cause, Mme la Présidente, encore une fois, du système dont on l'a vu avec le renversement du fardeau de la preuve: Mon projet de loi, dites-moi en quoi il n'est pas bon. Et ça, Mme la Présidente, je pense que je comprends aussi la réaction des gens. Il faut comprendre également notre réaction, que ça ne fait pas des débats très, très, très forts quand les ministres pensent qu'ils ont complètement la vérité et qu'ils attendent qu'on leur prouve qu'ils font fausse route.

Alors, Mme la Présidente, quand je dis que c'est devenu une crise nationale, au-delà des sondages qui ont été cités à juste titre, les sondages, les tribunes téléphoniques qui ont été faites, les manchettes dans les médias, vous me permettrez d'insister sur un point, que j'ai été élu il y a un mois et demi, en pleine crise nationale, et je peux vous dire que, dans Sainte-Marie?Saint-Jacques, c'était un enjeu électoral. Dans mon porte-à-porte, dans mes rencontres avec les groupes, des groupes que je connais, des groupes de défense du mont Royal, les groupes également qui s'occupent du parc Lafontaine, les gens nous interpellaient couramment sur le dossier du mont Orford. J'ai même, durant cette campagne-là, qui était une campagne, je vous le répète, qui était une campagne locale, qui était une élection partielle, lors de débats, j'ai même dû prendre l'engagement, devant la population, de dire que, si les gens me faisaient confiance, si les gens faisaient confiance au Parti québécois, nous allions voter contre la vente, la cession d'une partie du mont Orford, en plein débat dans Sainte-Marie?Saint-Jacques, Mme la Présidente, qui était encore une fois une élection partielle. Donc, cette crise-là, j'ai été à même de le constater, au-delà des sondages, qui encore une fois sont importants, il faut le souligner, mais j'ai été à même de constater que c'était vraiment une crise nationale quand vous êtes dans le centre-ville de Montréal et que tous les gens, tous les gens vous interpellent sur ce dossier-là et vous demandent de leur expliquer qu'est-ce qui se passe, pourquoi le gouvernement fait ça, et tout ça.

Et j'aurais bien aimé le leur expliquer, Mme la Présidente, mais on ne le sait même pas pourquoi encore. On ne sait pas pourquoi encore. On le sait, qu'ils veulent céder une partie du mont Orford. Ils veulent l'agrandir également, mais on ne sait pas vraiment pourquoi encore, pour quels intérêts ils font ça.

Comment ça se fait que le fiduciaire des parcs nationaux décide de vendre une partie dont il a légalement la protection? C'est un peu étrange comme phénomène, Mme la Présidente. C'est aussi un peu étonnant d'entendre le ministre dire à maintes reprises, et le gouvernement: On a reçu une lettre du promoteur qui dit qu'il va nous remettre les clés et qu'il va nous demander 20 millions. S'il fallait que, dans les dizaines de milliers de contrats que le gouvernement donne d'une façon ou de l'autre, il y ait un contractant ou un sous-contractant qui soit plus ou moins heureux des effets de ce contrat-là et qu'il exige du gouvernement réparation, et si, à toutes les fois, on aurait la réaction que le ministre a dans ce dossier-là, bien je pense que ça coûterait excessivement cher au gouvernement du Québec qu'à la moindre menace on fasse un geste inconsidéré comme celui-là. C'est l'Assemblée nationale, c'est le gouvernement. Si le monsieur est insatisfait, il y a des procédures qui existent. On a des avocats. Il y a des avocats qui sont capables de défendre le gouvernement. Bien oui, mais c'est ça. Ça arrive, ça. Ça arrive.

Quand vous signez un contrat, il y a quelqu'un qui peut toujours en être mécontent quelques années plus tard. Vous signez un contrat pour la réfection d'asphalte, il y a quelqu'un qui, pour toutes sortes de raisons, peut dire que ce n'est pas assez et prendre des procédures contre le gouvernement. Alors, ils savent quoi faire à l'avenir, Mme la Présidente. Ils vont écrire au ministre concerné, ils vont dire: Si vous n'êtes pas gentil, là, j'exige de vous 20 millions. Alors là, tout de suite... Ils sont nerveux. Ils sont nerveux les gens du gouvernement, je trouve. Si, à toutes les fois qu'un contractant du gouvernement fait des menaces, on plie l'échine à la première occasion, sur les dizaines de milliers de contrats que nous pouvons signer annuellement, sinon des centaines de milliers, je pense que c'est en voie de nous coûter très cher. Donc, il faudrait peut-être être un petit peu moins fragile aux menaces des uns et des autres en ce qui concerne leur contentement ou non face à un contrat qu'ils ont signé avec le gouvernement.

C'est de bonne guerre que le ministre également souligne, en cette Chambre, les appuis qu'il a reçus pour ce projet-là. Il y en a tellement peu que je pense que c'est normal qu'il les souligne, Mme la Présidente. Et un ancien ministre de notre parti, de notre gouvernement, qui est maintenant rendu libre, a le droit également d'avoir son opinion, même si pour ma part, évidemment, je ne la partage pas. Mais il a le droit de dire publiquement son opinion. Mais avant j'invite le ministre... Avant de citer constamment cet ex-ministre du gouvernement du Parti québécois, je pense qu'il devrait regarder de son côté. Je pense que de son côté il y a deux ex-ministres aussi, encore députés, ministres seniors, qui ont touché à ce dossier-là ? il y en a même un, c'est tout près de sa circonscription ? et qui étaient également titulaires...

Une voix: La moitié du parc, c'est dans sa circonscription.

M. Lemay: ... ? la moitié du parc? bon ? et qui étaient également titulaires du même ministère que le ministre que nous avons actuellement, et qui, eux, n'ont pas cédé au chantage, aux lettres de menace, aux poursuites, et qui eux-mêmes ont dit à maintes reprises, et je ne veux pas leur mettre des paroles dans la bouche, mais qu'ils avaient pour le moins des réserves importantes. Donc, avant de dire qu'un ex-ministre qui n'est plus député maintenant appuie le projet, ce qui est légitime de sa part parce qu'il a retrouvé la liberté de parole, si je peux dire, Mme la Présidente, je pense qu'il devrait d'abord, il devrait d'abord regarder dans son propre parti, il y a aussi, là, deux ex-ministres qui ont pour le moins des réserves sur le projet qui est déposé.

Mme la Présidente, c'est clair... Et la lettre du premier ministre a été citée à maintes reprises, mais c'est quand même important, là. Le premier ministre, à l'époque candidat, le premier ministre a dit clairement, il a dit par écrit que ça prenait un fort consensus social. Il n'y en a pas, de consensus, c'est clair, c'est évident. Il me semble que... Il n'y a aucun consensus. Bien sûr, il y en a deux, trois qui ont dit qu'ils appuyaient... puis, encore là, qu'ils appuyaient, ce n'est pas si clair que ça. Le gouvernement a tendance à prendre dans des documents ce qui fait son affaire. D'ailleurs, je fais très attention à ce que j'affirme ici, aujourd'hui, probablement que le ministre, demain, va affirmer que j'appuie le projet, là. Donc, je fais très, très, très attention à ce que je dis.

Une voix: ...

n(17 h 50)n

M. Lemay: Peut-être, oui. C'est ça. Alors, il faut faire très attention. Mme la Présidente, je n'appuie pas du tout ce projet, je vais voter contre, je veux que ce soit très clair. Mais ils ont tendance à retirer ce qui fait leur affaire soit de documents, soit de groupes qui interviennent dans ce dossier-là. D'ailleurs, ce matin, notre collègue ici de Verchères avait une citation savoureuse de La Tribune qui disait que la MRC n'était pas si chaude que ça à embarquer dans ce projet-là, alors que le ministre disait depuis plusieurs jours que la MRC est dans le projet, ils vont chapeauter le dossier, ils vont gérer ça pour nous, alors qu'à matin, dans La Tribune, disons qu'il y a eu un refroidissement du côté de la MRC. Donc, il faut faire un peu attention, l'élastique, là, je pense qu'il ne faut pas le tirer, il ne faut pas le tirer très, très, très fort.

Toujours est-il, Mme la Présidente, pour entrer dans le cadre du projet de loi... Et là vous me permettrez, après quand même quelques années de politique municipale avant... Développement immobilier, zonage, je connais ça quand même un peu. On ne peut pas, un ministre ne peut pas décider du jour au lendemain: On va faire du développement immobilier dans tel secteur. Ce n'est pas nécessairement comme ça, c'est un petit peu plus compliqué que ça, Mme la Présidente, et surtout, surtout dans un secteur névralgique comme celui-là. Donc, il me semble qu'on aurait été en droit de s'attendre... Et, à moins que je me trompe, mais il n'y a eu aucune étude d'opportunité de développement économique qui a été faite, il n'y a rien, absolument rien eu jusqu'à maintenant, à savoir: Est-ce qu'un projet dans ce coin-là serait... Un, quel type de projet serait viable économiquement, de un? On ne fait pas embarquer des gens dans des projets qui ne sont pas viables, qui ne sont pas viables économiquement. Donc, ça prend un minimum d'études.

Deux, quels seront, Mme la Présidente, quels seront les effets d'une construction de 800, de 1 000 condos dans ce secteur-là? Quels seront les effets sur les hôtels dans ce secteur-là de l'Estrie? Si on dit que le développement économique du secteur est difficile, je pense qu'il faut faire en sorte de faire ce type de développement là le plus délicatement et doucement possible, et, pour ça, ça prend des études fouillées et détaillées parce qu'il ne faut pas nuire aux commerces autour. Bien, il me semble que c'est l'évidence. Donc, on y va de cette façon-là, rapide, sans consensus, sans étude, pour dire: On construit là 1 000 condos. Voilà, c'est terminé.

Il faut voir comment le marché va réagir, Mme la Présidente, quel type de condos on veut faire. Il y a des marchés à la grandeur du Québec, à Montréal, à Québec, il y a des marchés qui sont sûrs, qu'on sait qu'on peut avoir des investissements immobiliers parce qu'il y a la population pour l'accepter. Il y a des secteurs qui sont peut-être un petit peu plus fragiles. Et on dit depuis plusieurs semaines que le développement touristique, c'est important pour le secteur et ça aurait besoin d'un coup de pouce. Ça, je crois qu'on est tous d'accord avec ça ici, du moins de ce côté de la Chambre. Mais, avant de lancer un projet comme celui-là, il faut toujours calculer les effets, il faut toujours calculer les effets de ce type de projet là. Il n'y a quand même pas, il faut se le dire, Mme la Présidente, il n'y a quand même pas un bassin de 1 million de personnes qui habitent là, là, il n'y a quand même pas ce bassin-là. Est-ce qu'il y a un bassin de touristes si important qui achèteraient des centaines et des centaines d'unités de condominium ou de maisons de ville?

C'est pour ça que ça prend une étude détaillée et raffinée pour savoir, un, s'il y a un marché. Deux, s'il y a un marché, qu'est-ce qu'il veut, ce marché? Et ce n'est pas par un projet de loi qu'on peut déterminer ce que le marché va faire, le marché s'autorégule lui-même, Mme la Présidente. Et le marché immobilier, c'est quelque chose qui n'est pas si simple que ça à gérer, ça ne se gère pas en tout cas dans le cadre d'un projet de loi.

Je termine en donnant deux exemples du projet de loi. Il y a des critères généraux, les critères architecturaux. Moi, j'ai une question là-dessus: Qui va gérer ça? Qui va dire: Le projet de ce promoteur est conforme à la loi au niveau architectural, au niveau de l'implantation, au niveau des hauteurs? Qui va avoir l'autorité administrative pour dire que ce projet-là est conforme? Ça m'étonnerait... J'ai en haute estime les fonctionnaires du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, mais je ne suis pas certain, Mme la Présidente, qu'ils ont cette expertise-là, qu'ils reçoivent un paquet de plans d'architectes et qu'ils donnent l'autorisation de construire. Chacun ses choses. Et je termine en disant: Les usages commerciaux doivent s'intégrer harmonieusement et de façon complémentaire aux activités et équipements récréatifs existants, notamment, ta, ta... Bon.

La Vice-Présidente: M. le député, je suis désolée, c'est malheureusement tout le temps que vous aviez à votre disposition.

M. Lemay: ...

La Vice-Présidente: Je suis désolée pour vous. Alors, toujours sur le projet de loi n° 23, l'adoption du principe, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis intervenue, depuis quelques jours, à plusieurs reprises pour lancer au gouvernement un certain nombre de solutions, qu'il n'a pas retenues, dont cette idée d'étudier séparément les deux objets de la loi, soit la question de la vente et la question de l'agrandissement, mais j'interviens, à ce moment-ci, sur le fond des choses, puisque nous sommes à l'étape de l'adoption de principe, et je voudrais commencer mon intervention en citant un extrait d'un article qui paraît dans Le Devoir, aujourd'hui, et qui est signé de Phyllis Lambert.

On connaît Phyllis Lambert, c'est une lettre qu'elle adresse au premier ministre actuel. Elle rappelle que le gouvernement lui a récemment fait l'honneur de lui octroyer l'insigne de grand officier de l'Ordre national du Québec, un hommage donc qui reconnaît son apport à l'architecture, au patrimoine bâti, à l'organisation des environnements où cohabitent les membres d'une collectivité, et c'est à titre... Et je la cite: «C'est donc en ma qualité de citoyenne du Québec et de membre de l'Ordre national du Québec que je vous écris pour protester de façon vigoureuse contre la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 23...» Elle nous rappelle, et je la cite à nouveau: «Lorsque le gouvernement Duplessis a conféré au parc du Mont-Orford le statut de parc national, il lui a reconnu de ce fait une valeur telle qu'elle justifiait de l'inclure dans le patrimoine collectif. Dès cette époque, ce patrimoine comprenait déjà des équipements récréatifs. Aujourd'hui, aucun des motifs avancés par votre ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs visant la rentabilisation de ces équipements n'emporte l'adhésion et ne justifie le démembrement partiel du parc du Mont-Orford.» Fin de la citation.

Un peu plus loin, elle nous raconte deux événements qui se sont vécus à Montréal et qui sont très intéressants à réaliser, et je me permets de la citer à nouveau: «L'histoire récente nous apprend que des intérêts privés ne peuvent [...] bouleverser sans vergogne à leur seul profit le bien collectif. Il y a quelques années, à Montréal, un promoteur immobilier avait réussi à convaincre l'Hôtel de Ville que le projet immobilier qu'il voulait réaliser rue McGill College pouvait à lui seul sauver l'activité commerciale de ce secteur de Montréal. Des règlements municipaux ont été chamboulés pour permettre la réalisation de ce projet. Des tronçons de rue devaient être fermés et privatisés. Le projet devait faire écran au mont Royal. Mais la population s'est manifestée, nous dit-elle, contre le projet et, au grand dam du maire de Montréal de l'époque, a dit non d'un bloc. Le projet a été abandonné. La rue McGill College est devenue une artère pleine de vie. Jamais la rue Sainte-Catherine ne s'est aussi bien portée.»

Et elle poursuit: «Quelques années plus tard, le même phénomène s'est produit lorsqu'est venu le temps de déménager l'Hôtel-Dieu de Montréal à Rivière-des-Prairies ? on s'en souvient. En plein été, la population montréalaise a dit non à ce projet. Le gouvernement l'a écoutée et, avec sagesse, a retiré sa proposition.»

Et que conclut Mme Lambert de ces deux événements de notre passé? «Ni dans un cas ni dans l'autre la collectivité n'a été appauvrie par l'abandon de projets qui demandaient de sacrifier le bien collectif aux intérêts privés. L'actuel projet de démembrement du parc du Mont-Orford est de la même eau.» Fin de la citation, Mme la Présidente. En fait, elle ajoute: «C'est un mauvais projet.»

Je trouve que cet écrit de Mme Lambert tombe à point et, moi, je dois vous dire avec beaucoup d'humilité et d'honnêteté: Quand Phyllis Lambert prend sa plume, on a avantage à l'écouter, parce que j'ai occupé la fonction de ministre de la Culture. Il est déjà arrivé que Phyllis Lambert me fasse un certain nombre de reproches en écrivant de cette manière. Eh bien, je dois le dire, j'ai pris ces messages de Phyllis Lambert avec humilité et avec sagesse. Quand Phyllis Lambert prend sa plume, au Québec, on aurait intérêt à l'écouter, Mme la Présidente, et c'est ce qu'elle fait ce matin. Et avec beaucoup d'intérêt elle nous raconte deux histoires qui se sont passées à Montréal mais qu'on pourrait raconter un peu partout au Québec.

Ce n'est pas la première fois, Mme la Présidente, que des gens qui n'ont pas de mauvaises intentions, mais des gens qui sont du domaine privé, veulent retirer le maximum du potentiel écologique, du potentiel récréotouristique, de tout ce que vous voulez, de nos ressources pour en tirer un profit, pour faire des sous, pour éventuellement créer des emplois, j'en conviens tout à fait, mais il y a des leçons qu'on peut tirer de ces événements-là. Je reprends les expressions de Mme Lambert: on ne gagne jamais à sacrifier le bien collectif à des intérêts privés.

Mme la Présidente, Mme Lambert a pris sur elle d'écrire ce qu'elle pensait de ce projet de loi. Elle n'est évidemment pas la seule, mais l'avantage de son témoignage aujourd'hui, c'est de nous ramener à cette réalité toute simple, on ne gagne pas à sacrifier le bien commun, le bien collectif pour des intérêts privés, et c'est ça qui heurte profondément et fondamentalement la population avec ce projet de loi de privatisation d'une large partie du mont Orford, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je suis désolée de devoir vous interrompre. Vous pourrez poursuivre votre intervention à la reprise du débat. Je suspends donc les travaux jusqu'à 20 heures et je vous souhaite un bon appétit.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bonsoir, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là, à ce que je sache, les travaux sont débutés, nous voulons poursuivre sur l'adoption du principe du projet de loi. La leader de l'opposition officielle avait débuté son intervention. Elle avait six minutes de faites, donc il lui reste à poursuivre son intervention.

À vous la parole, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, avant de quitter, j'avais résumé un article aujourd'hui qui a paru dans le journal Le Devoir, signé de Phyllis Lambert, qui, je le rappelle, a été honorée récemment, puisqu'on lui a octroyé l'insigne de grand officier de l'Ordre national du Québec. Elle nous rappelle, d'ailleurs dans cet article, qu'ainsi on a souligné son apport à l'architecture, au patrimoine bâti, à l'organisation des environnements et qu'en sa qualité de citoyenne et de membre de l'Ordre national du Québec elle écrivait pour protester de façon vigoureuse contre le projet de loi n° 23.

Elle nous a rappelé dans cet article deux événements notamment, et je vais me permettre de citer un extrait de son propos. Elle nous dit: «Il y a quelques années, à Montréal, un promoteur immobilier avait réussi à convaincre l'Hôtel de Ville [de Montréal] que le projet immobilier qu'il voulait réaliser [sur] McGill College pouvait à lui seul sauver l'activité commerciale de ce secteur de Montréal. Des règlements municipaux ont été chamboulés pour permettre la réalisation de ce projet. Des tronçons de rues devaient être fermés et privatisés. Le projet devait faire écran au Mont-Royal.» Elle nous rappelle ? fin de la citation; elle nous rappelle ? que la population s'était mobilisée très fortement, que le gouvernement finalement s'était rallié devant ce désaccord de la population et elle nous raconte également ce moment où il a été question de déménager l'Hôtel-Dieu de Montréal à Rivière-des-Prairies et que, là encore, en plein été, la population avait dit non et que le gouvernement l'avait écoutée.

Elle dit, là ? je tiens à citer à nouveau Phyllis Lambert ? en parlant de ces deux exemples d'un passé plus ou moins récent, elle dit la chose suivante, et je la cite: «Ni dans un cas, ni dans l'autre, la collectivité n'a été appauvrie par l'abandon de projets qui demandaient de sacrifier le bien collectif aux intérêts privés. L'actuel projet de démembrement du parc du Mont-Orford est de la même eau. C'est un mauvais projet. La collectivité n'y gagne pas au change.» Fin de la citation.

Qu'est-ce qu'elle nous dit, Phyllis Lambert? Et je disais, avant que nous ajournions sur l'heure du souper, que, quand Phyllis Lambert décide de prendre la plume, on a avantage à l'écouter. Et j'ai déjà eu, moi, à répondre de certains éléments que Phyllis Lambert avait écrits au sujet de certaines décisions que j'avais prises et je peux vous dire que je l'ai écoutée. Et j'ai bien fait, lorsque j'étais ministre de la Culture, de l'écouter. Qu'est-ce qu'elle nous dit? Elle nous dit: De sacrifier le bien collectif aux intérêts privés, on n'y gagne pas. Et ces deux exemples, ils sont frappants. On en a d'autres en tête, certainement, M. le Président, dans nos régions. Toutes les semaines, il y a des promoteurs privés qui ont le droit d'avoir des idées, qui ont le droit d'avoir des projets ? il n'y a pas de problème là-dessus ? et qu'on appuie souvent. Alors, M. le Président, toutes les semaines on a donc ces projets, mais, dans tous les cas où il est question de sacrifier le bien collectif, on n'y gagne jamais, et c'est de ça dont il est question lorsqu'on parle du projet que le gouvernement nous soumet à l'effet de sacrifier un bien collectif, c'est-à-dire le parc du Mont-Orford, au profit d'intérêts privés.

M. le Président, je voudrais aussi revenir sur à mon avis une intervention majeure qui se doit d'être rappelée à ce moment-ci, une intervention majeure du chef de l'opposition officielle, député de Sherbrooke, qui est maintenant premier ministre du Québec, qui, en avril 2003, c'est-à-dire le 10 avril 2003 ? on est donc à quelques jours du résultat électoral de 2003... Le chef de l'opposition officielle, qui aspire à être premier ministre, a écrit la chose suivante, et je vais me permettre de le lire. Alors, c'est adressé aux Amis du parc du Mont-Orford:

«Mesdames, messieurs, la présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier au parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier. Je me permets donc de vous rappeler ma position sur cette importante question, qui se résume aux éléments suivants: le projet devra recevoir une large approbation sociale; la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski; la démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable; [et] des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement projeté.

n(20 h 10)n

«Soyez donc assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information.

«Je vous prie d'agréer, mesdames [et] messieurs, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

Et c'est signé de la main du chef de l'opposition qui est actuellement le premier ministre. M. le Président, je ne veux pas faire de l'analyse de texte minutieuse, mais j'ai le goût parce que, M. le Président, quand je lis et quand je regarde aujourd'hui les décisions que le premier ministre a prises, considérant ce qu'il a dit et écrit en avril 2003, permettez-moi de constater qu'il y a, à tout le moins, un écart qui s'approche d'un mot qui n'est pas parlementaire mais qui s'approche du «mensonge», M. le Président. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant! Oui, je sais. Merci, M. le leader adjoint, mais je crois qu'effectivement on ne peut pas faire des choses indirectement quand elles sont défendues directement, et l'expression «mensonge», c'est une expression qui est à proscrire ici, en ces saints lieux. Non parlementaire, c'est ce que ça signifie. Alors, il faudrait retirer cette expression avant de poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: ...je vais le faire, M. le Président. Parce que je cherche le mot parlementaire pour décrire cette situation, et, si quelqu'un a une bonne idée, j'accepte toutes les suggestions.

Comment doit-on qualifier, dans des termes parlementaires, le fait que le chef de l'opposition qui est maintenant premier ministre, en avril 2003, ait écrit formellement et signé de sa main aux Amis du parc du Mont-Orford qu'il considérait qu'il y avait quatre conditions à respecter: le projet devait recevoir une large approbation sociale; on devait démontrer que le développement immobilier était indissociable et nécessaire à la viabilité des activités de ski; on devait démontrer que l'échange de terrains était équitable; il devait y avoir des garanties gouvernementales? Il y en a au moins trois, là, où c'est clair qu'elles ne sont pas respectées. Et qu'il conclut: «Soyez [...] assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours.» Elles n'ont pas tenu, M. le Président.

Je cherche le mot. Je vais peut-être le trouver d'ici cinq ou six minutes. Comment décrire un propos aussi clair en avril 2003 et une décision aussi éloignée, à l'opposé dans les faits, de ce qui avait été indiqué en 2003? M. le Président, je ne chercherai plus ce mot, mais j'espère que les gens ont bien compris que le premier ministre a pris un engagement, qu'il était très au fait de la situation et des enjeux et qu'il n'a pas respecté sa parole. Et, lui-même, il nous dit: «Puisqu'il s'agit d'un bien public...» La proposition qu'il nous fait, c'est de vendre ce bien public. Il l'a écrit: «un bien public». C'est quasi le propos de Mme Lambert aujourd'hui, de sacrifier le bien collectif aux intérêts privés, on n'y gagne pas. Lui-même a identifié le parc national du Mont-Orford comme étant un bien public et il le sacrifie, alors qu'il a dit qu'il ne le ferait pas. Il a dit: «...ces conditions tiendront toujours.» Il n'a pas tenu parole. Et des gens l'ont cru, M. le Président. Ils l'ont tellement cru, M. le Président, qu'au moment où le nouveau ministre de l'Environnement, qui est devenu le secrétaire particulier du premier ministre, a lancé cette idée, «on va vendre une partie de la montagne», personne n'avait vu ça venir, M. le Président, à quel point c'était une hypothèse qui n'avait jamais été envisagée et qui ne faisait certainement pas l'objet d'une large approbation sociale, M. le Président.

Alors, M. le Président, il y a un prix à payer lorsqu'on ne respecte pas sa parole. Et c'était une parole qui était claire, limpide, et pour une raison qui m'échappe il est passé à côté d'une parole aussi claire et limpide, M. le Président. Les Québécois portent un jugement sur ces situations où on ne respecte pas notre parole, et on se demande après pourquoi.

J'ai participé récemment à un reportage sur le mensonge politique.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Non, je parle... D'ailleurs, la députée de...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, non, écoutez...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, écoutez, il ne faut pas devenir fou, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, là, il y a...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là. Non, non, un instant, là! Je voulais juste indiquer à cette Chambre que je suis en mesure, là, très sereinement et calmement, de présider à ces débats. Et dans les circonstances, pour faire une application d'un exercice auquel elle a participé, il faut vraiment étirer l'élastique pour voir une association contre un individu ou le gouvernement. Et en conséquence je ne crois pas que, de la façon dont elle vient de l'exprimer, d'aucune façon c'est un manque au règlement.

Alors, veuillez poursuivre.

Mme Lemieux: ...M. le Président, je disais donc qu'il y avait une émission dimanche dernier, Les Coulisses du pouvoir, un reportage sur le mensonge politique auquel a collaboré d'ailleurs la présidente du Conseil du trésor, et il y avait ce qu'on appelle un vox populi ? on interviewe les gens sur la rue ? et c'était frappant de constater à quel point les gens qualifient les politiciens de menteurs. On a une lourde responsabilité. M. le Président, quand les gens voient un écart aussi grand entre la parole donnée et les gestes posés, on peut bien comprendre que la population est sceptique et accuse les politiciens de vous savez quoi. Alors, c'est une lourde responsabilité que le premier ministre prend en ne respectant pas sa parole et en s'éloignant autant, de manière aussi ? on n'est pas dans la dentelle et la subtilité; de manière aussi ? tranchée et opposée, à ce qu'il a exprimé clairement, en avril 2003.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais signaler, en terminant, le fait qu'il y a une donnée aussi qui vient d'apparaître à ce dossier. Le ministre de l'Environnement s'est beaucoup réclamé, à juste titre d'ailleurs, du préfet de la MRC de Memphrémagog, M. Nicolet, qui est un grand commis de l'État. Il a beaucoup compté sur un certain appui signifié au moment des consultations publiques. Or, M. Nicolet nous dit aussi aujourd'hui, dans La Tribune ? citation: «Nous sommes d'accord pour assumer le rôle de meneur de jeu dans ce groupe, mais à certaines conditions. Nous l'avons déjà fait savoir.» Et ce qu'il nous dit, c'est: Si le projet, c'est de vendre le parc du Mont-Orford, nous n'assumerons pas ce rôle de leadership pour lequel le ministre comptait.

Alors, M. le Président, le peu de soutien que le ministre avait est en train de s'effriter, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je crois qu'il est temps que nous discutions d'un report de ce projet de loi. Et j'ai donc l'intention de déposer la motion suivante...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Mais elle est pertinente, elle est pertinente, cette motion de report quand ça s'effrite:

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans cinq mois».

Alors, M. le Président, considérant les désirs exprimés clairement par le milieu, il est temps que nous discutions et que nous adoptions une motion pour reporter l'adoption de cette loi, qui est insensée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, dans les circonstances, la présidence va prendre connaissance de la motion de report pendant quelques minutes.

Alors, on va suspendre les travaux pendant quelques minutes pour prendre connaissance de la motion de report, pour voir si elle est recevable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, la motion de report présentée par la leader de l'opposition officielle est recevable et, en vertu de l'article 240 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. On n'a pas à suspendre pour organiser les travaux parce que c'est déjà fait. C'est la règle habituelle: 10 minutes aux indépendants; moitié-moitié pour le reste du temps; et le temps non utilisé par l'une des formations peut être utilisé par l'autre, mais on le saura à la fin.

En conséquence, je suis prêt tout de suite à reconnaître le premier intervenant sur la motion de report qui est un débat restreint de deux heures. Et je vois un collègue qui vient de se lever et je reconnais M. le député de Verchères pour intervenir sur la motion de report.

À vous la parole, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. C'est pour moi un très grand plaisir que de prendre la parole sur cette motion de report. J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, au cours des précédentes heures, des précédents jours, de m'exprimer en cette Chambre sur une motion de scission à laquelle je trouvais évidemment beaucoup d'avantages, je trouvais beaucoup, comment dirais-je, d'éléments positifs. Malheureusement, ça n'a pas été partagé par l'ensemble des collègues dans cette Chambre. On a maintenant une autre opportunité, M. le Président, de faire oeuvre utile pour le bénéfice de nos concitoyennes et concitoyens.

Écoutez, il y a maintenant 14 semaines, M. le Président, que se poursuit ici, en cette Chambre, dans les rues du Québec, en Estrie particulièrement, un véritable psychodrame dans lequel le gouvernement a décidé de nous plonger, alors qu'il n'y avait absolument rien, mais là rien du tout qui obligeait le gouvernement à entreprendre la croisade dans laquelle il s'est engagé. Je vois un de nos collègues me pointer du doigt en me disant: C'est vous qui êtes responsables de ça. Bon. À un moment donné, il faut en revenir un peu, là, puis relativiser les choses. Le ministre passe son temps à nous renvoyer au visage le bail qui a été signé par le gouvernement précédent, mais ce même ministre reconnaissait volontiers, en commission parlementaire, que, s'il avait été placé dans des conditions analogues, peut-être aurait-il été obligé de consentir à un bail semblable compte tenu du fait, M. le Président, que, si un tel bail n'avait pas été signé à l'époque, peut-être n'aurions-nous eu aucun gestionnaire pour le centre de ski et le club de golf. Alors, je pense qu'il faut en revenir, là, du bail, puis composer avec la réalité qui est celle de ce bail avec les défauts et les qualités qu'il comporte, mais il va sans dire, M. le Président, et je le réitère, que rien n'obligeait le gouvernement à entreprendre la médecine de cheval qu'il a décidé de mettre de l'avant pour régler un problème, un problème réel en Estrie certes mais qui en crée davantage qu'il n'en règle avec la proposition qu'il fait.

M. le Président, je pense que les gens en Estrie ont eu l'occasion à maintes reprises d'exprimer que ce que leur propose le gouvernement est à des années-lumière de ce sur quoi ils ont toujours été appelés à se prononcer. Il n'y a aucune commune mesure. Il était question, dans les propositions antérieures, d'échange de terrains. Il était question d'un échange de 85 acres de terrain au pied de la montagne. Là, ce qu'on vend, M. le Président, c'est la montagne, à toutes fins utiles, c'est quelque 640 hectares de terrain qu'on va vendre. Il n'a jamais été question de ça. Et là, tout à coup, le gouvernement sort d'un chapeau une proposition qui n'a rien à voir avec quelque hypothèse sur laquelle la région ait été appelée à se prononcer, à discuter, à débattre dans le passé. La région n'a jamais été consultée sur un projet comme celui-là, M. le Président, alors on comprend évidemment le choc, la surprise, la déroute de la région lorsqu'ils ont pris connaissance d'un tel projet. Et on a vu une opposition croissante se développer. On est passé d'un taux d'opposition, dans la population, relativement élevé, au-delà de 60 %, à un taux d'opposition aujourd'hui, au projet du ministre, de l'ordre de 82 %, M. le Président.

Alors, le ministre disait: Plus on explique notre projet, plus les gens l'appuient. Or, manifestement, à sa face même, ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé, puisque le taux d'opposition n'a cessé de croître depuis que le ministre a fait son annonce. Et plus il l'explique, plus le taux d'opposition augmente. Donc, je pense qu'il faut essayer de tirer les conclusions de cela, M. le Président. Les conclusions, bien ce n'est pas que le ministre fait un mauvais travail de mise en marché, là. Ce n'est pas ça, la question. C'est que c'est essentiellement, fondamentalement, un projet qui ne répond pas aux besoins, aux attentes de la population, M. le Président. Alors, quand je disais tout à l'heure que le gouvernement d'aucune façon n'était justifié d'aller de l'avant avec un projet comme celui-là, bien il faut simplement remettre les choses en perspective, M. le Président.

Qu'est-ce qu'on a invoqué comme argument pour justifier une décision comme celle-là, une décision excessive, une décision draconienne par rapport à ce à quoi la région s'attendait depuis un certain nombre d'années, au niveau de l'avenir des installations du parc du Mont-Orford, M. le Président? Bien, d'abord, on a invoqué le fait que le gestionnaire en question, Mont-Orford inc., aurait éprouvé des difficultés financières. Bon. Il y a des gens dont je ne voudrais pas d'aucune façon contester la compétence, le professionnalisme, loin de là, parce que je pense que ces gens-là ont leurs lettres de noblesse, ils ont une compétence avérée dans la matière... un certain nombre de personnes, dont M. St-Pierre de la coalition SOS Parc Orford, ont examiné les livres. Ils ont examiné les livres de Mont-Orford inc. et ils en sont venus à la conclusion que Mont-Orford inc., contrairement à l'ensemble des centres de ski au Québec, ne connaissait pas, comment dirais-je, une situation de rentabilité. En d'autres termes, les finances ne se portaient pas pour le mieux au niveau de Mont-Orford inc.

Première constatation, M. le Président, c'est que ça n'a absolument rien à voir avec l'industrie en général. Pourquoi est-ce que Mont-Orford inc. n'arrive pas à gérer des installations analogues avec le même taux de rendement que les autres centres de ski à travers le Québec, M. le Président? Première question.

n(20 h 30)n

Deuxième question qu'on se pose, c'est: on constate que ce n'est pas que Mont-Orford inc. était déficitaire, la marge de profit de Mont-Orford inc. n'a cessé de croître au cours des dernières années; le problème, c'est que les frais administratifs et les décisions au niveau des investissements ont crû de façon plus importante encore que la marge de profit, ce qui a laissé effectivement paraître un certain déficit au niveau des opérations. Mais je pense qu'il n'est pas approprié, il n'est pas de mise de vendre une partie du patrimoine naturel des Québécoises et Québécois parce que la compagnie à qui on a confié la gestion du centre de ski et du club de golf n'a pas fait des choix stratégiques toujours très judicieux. Je pense que ce n'est pas là une façon appropriée d'administrer les affaires publiques, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Un instant, là. J'ai été très patient, mais, moi, je ne peux pas entendre plus de bruit de ceux qui n'ont pas la parole que celui qui l'a, et là c'est le cas depuis un bon bout de temps.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je ne veux pas nécessairement les noms, je vous vois, là, moi, j'ai une belle vue d'ici. Alors, j'aimerais mieux que vous soyez à vos fauteuils, en silence, sinon vous savez comment vous diriger. C'est toujours la même histoire, là. Ceux qui pensent que, dans l'enceinte, c'est trop difficile, là, d'être en silence et attentifs, bien faites d'autres choix.

Alors, M. le député, veuillez poursuivre.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, l'autre argument qui a été invoqué par le ministre, c'est de nous dire que Mont-Orford inc. aurait envoyé une lettre à la fin de juin de l'année dernière, pour indiquer qu'ils avaient l'intention de remettre les clés. Or, cette lettre-là n'est survenue dans l'actualité qu'au moment de l'étude des crédits. Le ministre avait bien pris soin de ne pas glisser mot, de ne pas souffler mot de l'existence de cette lettre avant l'étude des crédits. Alors, c'est apparu comme ça, un peu spontanément, là. Cette fameuse lettre, qui serait, semble-t-il, à l'origine de la décision du gouvernement, elle est apparue il y a de cela seulement quelques semaines, lors de l'étude des crédits. Mais, admettons que cette lettre-là a la valeur que lui prête le ministre, il faut quand même reconnaître que M. L'Espérance d'une part a indiqué qu'il n'avait pas l'intention de remettre les clés. Ça, c'est lui-même qui l'a déclaré aux médias. Il a par ailleurs, M. le Président, déclaré qu'il préparait la prochaine saison de ski. Pas tout à fait une entreprise qui a l'intention de remettre les clés, ça, M. le Président. Et par ailleurs il aurait fait des investissements additionnels de l'ordre de 1 million de dollars après avoir envoyé la lettre... la lettre qu'il a envoyée au ministre. Ce n'est pas encore une indication, M. le Président, d'une entreprise qui est sur le point de mettre un terme à ses opérations.

Alors, je pense que rien, d'aucune façon, ne justifiait l'empressement du gouvernement. Puis je n'insisterai pas de nouveau, M. le Président, sur ce qui nous fait penser de ce côté, à l'évidence, à l'étude des faits, de la chronologie, que tout ça a été précipité, a été préparé de façon improvisée par le cabinet du ministre. On a pris quelques jours seulement pour mettre tout ça en place, et l'improvisation s'est poursuivie encore pendant quelques semaines, après l'annonce du 6 mars dernier. Le projet était mal défini à ce moment-là. Il s'est précisé davantage le 6 avril, lorsque, un mois plus tard, le ministre enfin mettait sous réserve foncière les terrains qu'il souhaitait adjoindre au parc national. Là, on constatait que c'était beaucoup moins vaste que ce qu'il avait envisagé au départ, donc ce qui nous laisse à penser qu'il n'avait aucune idée dès le départ des terrains qu'il voulait véritablement adjoindre au parc national.

Et le 6 avril, il y avait, semble-t-il, 22 propriétaires qui étaient visés par la réserve foncière. Il ne resterait plus aujourd'hui que trois propriétaires de ces 22 propriétaires, à telle enseigne, M. le Président, qu'il faut bien reconnaître que le projet était mal défini au départ, était mal préparé. Il avait été préparé dans la précipitation, et rien ne peut, d'aucune façon, justifier qu'on veuille aller de l'avant avec une solution aussi draconienne, M. le Président.

La semaine dernière, le député de Mille-Îles me livrait une interprétation que j'ai... que j'ai pas interprétée mais qualifiée, M. le Président, de passéiste, une interprétation un peu passéiste de comment on doit faire de la politique. Alors, selon le député de Mille-Îles, quand on est dans l'opposition, on s'oppose. Puis, quoi qu'on puisse nous proposer, on va être contre, puis, tu sais, il n'y a rien qu'on puisse faire de l'autre côté. Mais, je veux dire, essayez-nous. Faites-en, des propositions qui pourraient être acceptables pour l'opposition.

Il y a quelques jours, M. le Président, quand on a parlé de la motion de scission, on a indiqué d'entrée de jeu que, s'il y avait deux projets de loi, un de ces deux projets de loi, on serait tout à fait disposé à voter en faveur. Celui visant l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, on est d'accord. Alors, le ministre a fait mine encore, dans son intervention par la suite, de ne pas comprendre le fait que nous étions d'accord.

Je le réitère encore une fois, M. le Président, nous sommes d'accord avec l'idée d'agrandir le parc national du Mont-Orford. Il y a, dans les terrains visés par le ministre, certains de ces territoires qui ont été dévastés par l'exploitation forestière. On ne parle pas simplement de petites opérations de jardinage, comme y faisait référence le ministre, comme étant l'oeuvre d'extraterrestres. On parle véritablement de coupes à blanc sur un certain nombre de... sur un certain territoire, au niveau des terrains visés par le ministre.

Alors, on reconnaît malgré tout que ces terrains méritent d'être protégés. Et sur la base du même argument, nous disons que les terrains qui ont été endommagés au niveau du domaine skiable méritent tout autant, M. le Président, d'être protégés. Alors là, le ministre se fait des gorges chaudes à propos de la serpentine, puis je vais me permettre de faire une petite mise au point, parce que j'entendais hier notre collègue de Rouyn-Noranda nous dire à quel point, là... tu sais, je veux dire, il nous a fait un bel exposé, un savant exposé géologique. Il a fait montre de ses compétences en la matière, et c'était on ne peut plus impressionnant...

M. Lelièvre: ...M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...rappeler les députés à l'ordre pour qu'on puisse entendre le député de Verchères? Je suis à quelques...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là, il s'agit d'un rappel à l'ordre, tout simplement. Donc, effectivement, il faut s'assurer que seul l'orateur qui a le droit de parole puisse s'exprimer et qu'il puisse le faire dans le décorum qui est prescrit par le règlement. Veuillez poursuivre.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, il nous a fait une belle présentation, fort instructive, sur la composition géologique des sols, et j'ai trouvé ça fort intéressant, fort enrichissant du point de vue intellectuel, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que je n'ai rien inventé, là, c'est le sous-ministre adjoint du ministre qui, en commission parlementaire, disait qu'il y avait un intérêt au niveau des terrains qu'on souhaitait adjoindre au parc, de par la présence de la serpentine. Alors, le ministre dit: Oui, mais c'est une roche. Bien oui, mais, je veux dire, à quelque part, je veux dire, les compositions géologiques, à certains endroits, méritent effectivement qu'on les protège et qu'on les inclue dans un parc. Il n'y a pas là aucun problème, M. le Président.

Alors, le ministre semble trouver ça amusant de voir qu'on trouve ça important d'inclure dans un parc une composition géologique particulière. Bien, moi, je ne trouve rien d'amusant là-dedans, M. le Président. Je pense qu'il y a effectivement, tant au niveau géologique qu'aux niveaux faunique et floral, des choses intéressantes à préserver au niveau des terrains qu'on veut adjoindre. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que le ministre, manifestement, comme je l'évoquais il y a quelques instants, avait une idée assez imprécise des terrains qu'il voulait adjoindre.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, qu'on avait affaire somme toute à un projet relativement précipité, un projet qui est on ne peut plus discutable et qui a fait l'objet d'une vive opposition au niveau de la région.

Alors, ça m'amène au coeur du problème, M. le Président, au coeur du débat d'aujourd'hui, sur le report. Je l'évoquais il y a quelques instants, le député de Mille-Îles avait présenté, il nous avait présenté une vision que j'ai qualifiée de passéiste de la façon de faire de la politique, en disant que les députés de l'opposition vont s'opposer quoi qu'il arrive. Je me permets de faire remarquer au député de Mille-Îles, puis à mes collègues d'en face, qu'il nous est arrivé pas plus tard qu'il y a quelques semaines, sur le projet de loi n° 118, de voter avec grand enthousiasme avec le gouvernement. L'opposition officielle ne s'oppose pas juste pour le plaisir de s'opposer. L'opposition officielle a tendu une perche au gouvernement cette semaine en lui disant: Scindons le projet de loi en deux, et il y a au moins un des deux projets de loi sur lesquels on pourra trouver un terrain d'entente. Ça ne sera pas une opposition catégorique sur l'ensemble du projet, comme ça se présente actuellement parce qu'ils se sont entêtés à vouloir maintenir le projet en une seule législation, M. le Président. Alors, ce ne sera pas une opposition, ça n'aurait pas été une opposition catégorique, on aurait pu trouver un terrain d'entente.

n(20 h 40)n

Alors, de notre côté, M. le Président, il y a une ouverture, il y a une ouverture à tenter de trouver une solution. Tous les collègues qui ont participé à la commission parlementaire... je mets au défi quelque collègue que ce soit qui a participé à la commission parlementaire de dire ici, en cette Chambre, d'affirmer haut et fort en cette Chambre, M. le Président, que je n'ai pas, de bonne foi, tenté, avec chacun des intervenants, chacune des intervenantes qui a comparu devant la commission parlementaire, d'essayer de dégager des points de compromis, d'essayer de dégager des points de consensus, de telle sorte qu'on puisse effectivement en arriver à quelque chose qui aurait pu faire en sorte que l'opposition officielle applaudisse au projet puis joigne sa voix au gouvernement. Mais c'était sans compter cette vision passéiste selon laquelle ? puis qui semble être partagée par plusieurs collègues de l'autre côté; selon laquelle ? de toute façon, l'opposition, il faut que ça s'oppose, puis, nous autres, là, hein, nous autres, M. le Président, si ça vient de l'opposition, ça ne peut pas être bon.

Donc, la proposition de scission, qui était, à mon sens, une proposition fort raisonnable... Tu sais, on nous a amené des arguments complètement fallacieux, M. le Président. Par exemple, on nous a dit: Là, là, si on accepte la proposition de scission, ça va avoir des incidences financières. Écoute! Aïe! il est prévu, dans le projet de loi, qu'avec le produit de la vente des terrains du parc du Mont-Orford on puisse acheter d'autres terrains qu'on va adjoindre au parc du Mont-Orford. Puis là, si on sépare le projet de loi en deux, M. le Président, ça ne sera plus possible. Mais voyons donc, qu'est-ce que c'est ça, cet argument-là? Tu sais, si les deux projets de loi passent, avec le produit de la vente des terrains du parc du Mont-Orford, M. le Président, qui vont se retrouver dans le fonds consolidé du gouvernement, le gouvernement pourra très certainement les utiliser pour acheter les terrains qu'il veut adjoindre au parc national pour l'agrandir. C'est un argument, M. le Président, qui ne tient pas la route, et c'est pourtant un des arguments qui nous ont été servis à satiété ici, en cette Chambre, pour dire à quel point la proposition de l'opposition était une proposition déraisonnable. Mais, à mon sens, M. le Président, c'était une proposition on ne peut plus raisonnable, parce que ça aurait permis qu'on trouve un consensus en cette Chambre, sur une partie de ce projet.

Il y avait possibilité, on l'a indiqué dès le départ. Le projet de loi qui aurait résulté de la scission visant à agrandir le parc national du Mont-Orford, nous aurions pu nous entendre avec le gouvernement pour voter en faveur. Le gouvernement refuse, refuse de trouver un consensus. Il a refusé, au terme de la commission parlementaire, d'entendre ce que les gens sont venus dire, et il a refusé cette offre qui lui a été faite par l'opposition, M. le Président, de faire... de trouver un terrain d'entente sur au moins un aspect du projet.

Alors, M. le Président, nous ne désarmons pas, nous ne désarmons pas. Nous ne désespérons pas que le gouvernement finisse par retrouver le bon sens dans cette affaire-là, finisse par comprendre que, si on est capable de trouver un consensus en cette Chambre, ce serait déjà une bonne indication, pour les gens de la région, de trouver un consensus pour le bénéfice de la région.

M. le Président, la proposition qui est faite par la leader de l'opposition est à l'effet de reporter, elle n'est pas à l'effet de scraper, de rejeter, de retirer, de reporter de cinq mois. Encore une fois ? je me permets, M. le Président ? j'ose dire qu'il s'agit là d'une proposition éminemment raisonnable. Pourquoi s'agit-il, à mon sens, d'une proposition éminemment raisonnable? Bien, tout simplement, M. le Président, parce que les gens qui ont comparu devant la commission parlementaire ont demandé du temps. Ils ont demandé au gouvernement jusqu'au 15 septembre. Ce n'est pas déraisonnable, là, comme proposition, M. le Président. Ils ont demandé jusqu'au 15 septembre, de telle sorte de pouvoir trouver un projet qui puisse faire consensus. L'idée, ce n'est pas d'abandonner le projet de loi, l'idée, ce n'est pas de dire que le gouvernement retire son projet de loi, l'idée, c'était de dire: Laissez-nous définir un certain nombre de paramètres, donnez-nous jusqu'au 15 septembre pour définir un certain nombre de paramètres sur lesquels on pourrait tous et toutes s'entendre, M. le Président.

Or, le gouvernement a décidé de foncer tête baissée, indépendamment des avis qui lui étaient donnés, et d'aller de l'avant. Mais je ne peux pas m'empêcher de signaler, M. le Président, qu'on perçoit un peu de mauvaise foi là-dedans. Parce que les gens demandaient jusqu'au 15 septembre, le gouvernement a dit: On va aller jusqu'au 15 août, jusqu'à la mi-août. Puis là, là, hier, le ministre a dit: On est prêt à rajouter deux semaines à ça. Là, ça nous amène à la fin août. Il y a deux semaines qui séparent les gens de la région puis le gouvernement. Pourquoi le ministre refuse-t-il aussi obstinément de répondre au voeu de la population?

Alors, M. le Président, la proposition qui est faite aujourd'hui, c'est de repousser de cinq mois le débat sur le projet de loi, de telle sorte de donner à la population l'opportunité de développer un projet en n'ayant pas des paramètres prédéfinis à l'avance. Parce que, actuellement, le gouvernement a défini les paramètres à l'intérieur desquels la région doit trouver une solution. Or, le résultat, M. le Président, c'est qu'il appartient presque juste à la région maintenant de déterminer la couleur de la tapisserie qu'il va y avoir dans les condos, M. le Président. Alors, ce n'est pas ça que la région souhaite faire. Ce que la région souhaite faire, c'est de pouvoir s'asseoir, pouvoir s'asseoir et définir un projet récréotouristique qui puisse faire consensus.

Alors, M. le Président, ce qu'on demande, c'est que le gouvernement puisse permettre à la région de définir ce projet récréotouristique qui pourrait faire consensus, que le gouvernement donne le temps demandé par la région. Puis, après ça, si la région n'a pas réussi à faire consensus, bien, le gouvernement serait, à ce moment-là, tout à fait justifié d'aller de l'avant avec son projet de loi. C'est les gens de la région qui le disent.

Or, dans son entêtement à vouloir aller de l'avant avec le projet de loi, le ministre se brouille des gens qui auraient pu être ses alliés. Je pense à Tourisme Cantons-de-l'Est qui aurait pu éventuellement être un allié. Il y avait des ouvertures dans le mémoire de Tourisme Cantons-de-l'Est. Et là je vois la ministre du Tourisme, qui est avec nous, qui devrait être sensible aux arguments de Tourisme Cantons-de-l'Est. Mais Tourisme Cantons-de-l'Est, dans La Tribune du 3 juin, déclarait... Le directeur général de Tourisme Cantons-de-l'Est, Alain Larouche, déclare que «son organisme n'entend pas revoir sa position. Pas question de participer à la concertation si Québec vend le domaine skiable de la station Mont-Orford.»

M. le Président, Tourisme Cantons-de-l'Est, SOS Parc Orford, voilà déjà deux importants joueurs dans ce dossier qui ont décidé de bouder cette soi-disant concertation à laquelle le ministre invite la région. Et voilà qu'aujourd'hui on apprend que même le préfet de la MRC, que le ministre cite abondamment en cette Chambre en faisant fi de son mémoire... j'ai fait comme le ministre, j'ai cité abondamment M. Nicolet dans sa présentation pour réitérer et rappeler au ministre que la MRC est, de façon virulente, opposée à la vente du domaine skiable, et ce qui amenait d'ailleurs, M. le Président, M. Nicolet à déclarer à La Tribune, dans un article paru aujourd'hui: «À ce sujet, M. Nicolet réitère que sa MRC de Memphrémagog est opposée à la vente du domaine skiable. En fait, si Québec persistait dans cette voie, elle pourrait reconsidérer l'idée de piloter le groupe de travail qui sera chargé d'identifier un projet récréotouristique pour le pied des pistes de la station mont Orford. "Nous sommes d'accord pour assumer le rôle de meneur de jeu dans ce groupe mais à certaines conditions, nous l'avons déjà fait savoir", précise le préfet de la MRC de Memphrémagog.»

Alors, M. le Président, pourquoi est-ce que les gens de la région réagissent ainsi? Tu sais, on pourrait se dire: Bien là, c'est quoi, le problème? Le ministre, il offre à la région deux semaines de moins, là, mais il offre à la région l'opportunité de s'entendre sur un projet récréotouristique; pourquoi est-ce que la région ne saisit pas ça? C'est ce qu'ils demandent, hein? Pourquoi ils ne saisissent pas cette opportunité qui lui est offerte, hein?

La raison, M. le Président, pour laquelle la région réagit si négativement à la décision du ministre d'aller de l'avant avec son projet de loi sans en modifier fondamentalement les paramètres, c'est tout simplement que justement on définit à l'avance les paramètres du projet sur lequel la région doit s'entendre. La région n'a pas de marge de manoeuvre. La région ne veut pas que le domaine skiable soit vendu; or, le ministre décide qu'il vend le domaine skiable quoi qu'il arrive. Ah, la région dit: Il n'y a plus rien à décider. Comme je le disais tout à l'heure, au fond, on a à décider de la couleur de la peinture sur les murs des condos puis la couleur de la tapisserie, c'est ça qu'on a à décider.

Dans les circonstances, nous autres, on ne se prêtera pas à cette mascarade-là, d'autant qu'ils ont eu l'impression de se prêter à une mascarade en venant comparaître ici, devant la commission parlementaire, alors que le ministre avait d'emblée dit que tout était décidé d'avance.

n(20 h 50)n

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, l'expression «mascarade», là, il faut faire attention parce que ça prête des intentions qui ne sont pas permises en cette Assemblée, là, parce qu'il y a pas mal de jugement là-dedans, dans l'expression. Alors, si vous voulez changer d'expression. Ce n'est pas un terme parlementaire, là, «mascarade».

M. Bergeron: Alors, à cette mise en scène, M. le Président. Toujours est-il que les gens n'étaient pas particulièrement intéressés à participer à ça. D'ailleurs, il y a eu beaucoup de désistements au niveau des organismes, même après avoir confirmé qu'ils étaient intéressés à participer, en raison du fait qu'ils avaient l'impression de participer à un exercice totalement futile pour lequel les dés étaient pipés d'avance, M. le Président, parce que le ministre a dit: Bon, écoutez, qu'importe ce qui va être dit ici, moi, de toute façon, mon idée est faite, puis c'est vers ça qu'on s'en va.

Alors, M. le Président, j'en appelle à mes collègues. Encore une fois, l'opposition fait preuve d'un esprit de collaboration en faisant cette proposition de report. L'idée, je le réitère, n'est pas de retirer le projet de loi, de le faire battre; l'idée, c'est de permettre à la région, tel qu'elle l'a demandé, de permettre à la région de définir un projet sur lequel elle pourrait s'entendre. Elle a besoin de temps, elle en a demandé, et elle a besoin également d'une certaine marge de manoeuvre, elle a besoin qu'on lui laisse un peu les coudées franches, qu'on ne réfléchisse pas à sa place, qu'on ne décide pas d'emblée quel sera le projet sur lequel la région devra s'entendre.

Alors, M. le Président, j'en appelle à mes collègues pour qu'ils acceptent cette motion de report, et je pense qu'il n'y aura rien là de déshonorant de la part du gouvernement d'accepter cette proposition de report. Au contraire, je pense que ce serait là un geste noble de la part du gouvernement que d'accepter de donner du temps à la région, tel qu'elle l'a demandé. Alors, M. le Président, considérant le fait que la région de l'Estrie a de la difficulté avec... Puis le préfet y faisait référence explicitement dans son mémoire: il disait qu'un des éléments du projet de loi actuel pour lequel il avait un profond malaise, c'était le fait qu'on souhaitait vendre le domaine skiable. Alors, compte tenu du fait que la région est mal à l'aise avec le projet de loi tel que présenté puis qu'il n'y a à peu près personne au niveau de la région, mis à part la MRC, qui appelait de tous ses voeux l'adoption du projet de loi ? mais en enlevant cet aspect-là, ce que le ministre a bien voulu omettre dans son analyse ? compte tenu du fait que la région souhaite qu'on ne lui impose pas ce projet de loi là qui vise à vendre le domaine skiable, ne serait-il pas possible, M. le Président, d'attendre, de permettre à la région de se prêter à un véritable exercice de concertation pour trouver une solution?

Alors, M. le Président, je demande à nos collègues d'accepter cette motion de report pour le mieux-être des gens de l'Estrie et du Québec tout entier. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le... Merci, M. le député de Verchères. Et je cède maintenant la parole, pour le droit de parole du côté ministériel, à M. le ministre, qui veut exercer son droit de parole sur la motion de report. M. le ministre, à vous la parole.

M. Béchard: Merci. Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, écoutez, ça fait au moins quatre fois, au moins quatre fois qu'on entend à peu près exactement le même discours de la part du député de Verchères, et cette fois il le fait sur la motion de report. Il a un discours qui, malgré les circonstances, ne s'adapte pas beaucoup et il a un discours aujourd'hui dans lequel il nous demande d'attendre, il nous demande de repousser, il nous demande de ne pas passer à l'action. Il nous demande dans le fond de faire un peu comme ils ont fait, se placer dans une situation vulnérable dans laquelle on devrait signer comme eux un bail à genoux. Parce que la raison pour laquelle on est ici, aujourd'hui, c'est que finalement, en 2000, après deux ans, après que M. Magnan ait remis les clés, après qu'il y ait eu deux ans à essayer de trouver quelqu'un, on n'a trouvé personne, on a été obligé de faire des promesses à quelqu'un pour qu'il signe un bail et qu'il opère, et finalement on ne l'a pas fait. Et on entend aujourd'hui le député de Verchères venir répéter pour la xième fois, pour la xième fois qu'on devrait reporter les décisions, qu'on devrait reporter ce qu'on fait, parce que la région n'est pas prête, parce qu'on n'en a pas assez discuté. Ça fait au-delà de cinq ans qu'il y a toutes sortes de dossiers qui sont là, qu'il y a toutes sortes de projets qui sont sur la table. Le député de Johnson est venu nous dire aujourd'hui que lui, le restaurant Croco Délices, dans le haut de la montagne, ce n'était pas assez pour lui, il aspirait à plus que ça, il voulait plus qu'un restaurant Croco Délices. Il nous a dit ça cet après-midi, ici.

Donc, M. le Président, je pense qu'on a eu assez de toutes sortes de choses qui ont été dites de l'autre côté, il est temps qu'on passe... Les gens d'en face veulent qu'on reporte la décision. Écoutez, il vient nous dire, là, que la lettre du 29 juin dernier qu'on a eue de la part de M. L'Espérance, et qui nous dit clairement qu'il avait «droit d'exiger l'exécution de la pleine mesure de l'obligation de collaboration à laquelle vous avez gravement manqué et elle est contrainte de vous aviser à regret qu'elle devra entreprendre, à l'encontre du gouvernement du Québec, les procédures nécessaires pour faire résilier son bail et pour recouvrer, à titre de dommages et intérêts, le plein montant de son investissement actuellement évalué à 20 millions de dollars, en plus de ses autres pertes subies et gains manqués», il vient nous dire, aujourd'hui, que dans le fond ce n'est pas grave, ça, on ne devrait pas s'en occuper.

Mais ce n'est pas le seul motif sur lequel on prend une décision, ce n'est pas le seul motif pourquoi on veut aller de l'avant avec le projet qu'on a déposé. Il y a aussi le motif qu'on veut profiter de l'occasion pour doubler la superficie du parc national du Mont-Orford; c'est une bonne nouvelle, ça. Et là le super biologiste député de Verchères d'en face est venu nous dire, sur la base de photos et de faits troublants, que ça ne valait pas la peine de doubler la superficie du parc national du Mont-Orford. Il est venu nous dire, lui, en grand écologiste, sur la base de photos, que ça ne valait pas la peine, les territoires n'avaient aucune valeur, et il est venu nous dire aussi que dans le fond, puis il l'a dit encore tantôt, on devrait protéger aussi les territoires sur le domaine skiable. C'est exactement ce qu'on fait avec le projet de loi n° 23, et en plus, avec le projet de loi n° 23, on ajoute des protections dans le domaine skiable, dans le domaine qui n'a pas encore été, comme dirait Jacques Brassard, l'idole du député de Chicoutimi, le maître à penser du député de Chicoutimi, le mentor du député de Chicoutimi... qui avait scrapé la montagne, on met des protections pour ne plus que ça arrive.

Et là, moi, je veux bien que le député de Verchères ait sa propre appréciation des terrains, puis, je ne sais pas, est-ce qu'il est allé marcher, le député de Verchères, le parc national, est-ce qu'il est allé sur le terrain, est-ce qu'il est allé voir, parce que c'est le genre de chose, moi, que je n'ai pas encore entendu de la part du député de Verchères. C'est beau, parler, mais est-ce qu'il est allé marcher le terrain, est-ce qu'il est allé voir dans le parc, est-ce qu'il est allé voir les milieux, parce que ça pourrait peut-être l'aider?

Parce que, à la demande générale, M. le Président, ce soir, vu que c'est peut-être dans les dernières occasions que nous avons de parler, je dois citer ce qui s'est vraiment passé en commission parlementaire à propos de la serpentine. J'ai eu beaucoup de demandes de la part de mes collègues et, écoutez, M. le Président, je ne peux pas passer à côté de ça, ce soir.

Je cite, le 25 mai 2006, à 17 heures, le député de Verchères dit: «De la même façon, M. le Président, je postule qu'il y a, dans le domaine skiable, des territoires qui ont été lourdement endommagés, mais qu'il y a également, dans le domaine skiable, des espèces fauniques et des espèces florales qui mériteraient tout autant d'être protégées dans les basses terres. On parle de la serpentine et d'autres espèces.» Si on fait le lien, la serpentine, espèce faunique. Et là M. Brunel qui était là vient nous dire: M. le Président, c'est parce que, la serpentine, c'est une roche, ce n'est pas une espèce végétale. Le député de Verchères qui reprend: «La serpentine et d'autres espèces d'arbres», ce n'est pas un arbre non plus. Donc, ce n'est pas un serpent, ce n'est pas un arbre, c'est une roche, comme le mentionnait notre collègue, hier, d'Abitibi-Témiscamingue, ici, et donc, M. le Président, moi, j'aime beaucoup mieux me fier sur de vrais biologistes, sur de vrais environnementalistes que sur le député de Verchères. Je ne doute pas qu'il ait d'autres qualités, je n'en doute pas, mais au niveau de la biologie, je pense qu'on va laisser faire parce que, la serpentine, ce n'est ni un arbre, ni une couleuvre, c'est la roche.

n(21 heures)n

Alors, M. le Président, autre point important sur lequel je veux intervenir et dire pourquoi on ne peut pas reporter la décision, écoutez, il nous parle beaucoup de Tourisme Cantons-de-l'Est. Tourisme Cantons-de-l'Est, M. le Président, nous a écrit, a mentionné, en février dernier, qu'il était grand temps que le gouvernement se branche, qu'il était grand temps que le gouvernement prenne une décision. Nous avons pris cette décision. Il vient nous dire que dans le fond la MRC et les gens de la région veulent avoir plus de temps, je l'ai dit aujourd'hui à M. Nicolet. Et faites attention quand vous parlez de M. Nicolet, Ce fut une excellente rencontre que nous avons eue aujourd'hui, vous allez le voir dans les prochains jours. Et je pense que, des deux côtés, on a eu une excellente rencontre, on a mis les choses au clair, on a dit jusqu'où, nous, on était prêts à aller, on a mentionné ce qu'on s'attendait aussi de la MRC, ce que la MRC voulait bien faire, et vous allez voir dans les prochains jours les nouvelles qui vont en découler. Et, moi, je suis très, très confiant.

Mais M. Nicolet mentionnait, en commission parlementaire: «Par contre, ce que nous appréhenderions d'un report, si report il y a ? parlant du projet de loi ? c'est la perte d'élan, de dynamisme. Ça fait deux ou trois ans que la région attend une solution au noeud [gorgien] qu'est le développement Magog-Orford. Et, pour nous...»:

Des voix: ...

M. Béchard: Gordien, effectivement. On ne fera pas le tour de la serpentine. Gordien.

Des voix: ...

M. Béchard: Je vais reparler de la serpentine si vous continuez. M. le Président, je ne veux pas le menacer, mais je vais être obligé de reparler de serpentine, là.

Donc, M. le Président: «Et, pour nous, si on remet indéfiniment, ça peut signifier six mois, un an, qui sait, une autre élection, de stagnation, et, pour nous, ça, ce serait particulièrement néfaste.»

Comment peut-on prétendre, de l'autre côté de la Chambre, comment peut-il prétendre être à l'écoute de la région quand il vient contredire la MRC qui dit: On ne peut pas attendre, ne reportez pas, M. le ministre, le projet de loi? Il nous dit: Ne reportez pas le projet de loi, on va retomber dans le même marasme, on va retomber dans la même indécision, dans les mêmes chicanes qui divisent notre région depuis des années. Alors, M. le Président, oui, on va défaire le noeud gordien qu'il y a, mais en même temps on va faire toute la lumière sur la serpentine.

Mais, M. le Président, de façon plus sérieuse, il est clair que reporter ce projet de loi là serait replonger la région dans le même climat d'incertitude qui a été le cas sous votre gouvernement pendant des années. N'oublions pas une chose, là, ils se sont mis à genoux en 2000 en signant un bail où on disait à l'investisseur: On va vous rembourser tout ce que vous allez mettre et en plus on vous promet que vous allez pouvoir construire des condos, un centre d'achat, un restaurant sur la montagne, qui, au grand désespoir du député de Johnson, est aujourd'hui le Croco Délices. Ce n'est pas ça qu'il voulait, mais c'est le Croco Délices. C'est juste pour du café puis quelques petites bouchées, mais c'est mieux que rien. Mais, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Un instant! M. le député de Verchères, là, vous avez eu droit de parole tantôt, vous avez également été dérangé, mais il s'agit d'équilibrer. Et là il me semble que votre part...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il me semble que votre part est faite, là. Alors, j'aimerais ça que vous laissiez la parole à celui qui la détient, et c'est M. le ministre. Alors, allez, poursuivez.

M. Béchard: Oui. Et là le député de Johnson à l'époque disait, le 14 février 2003: «Je suis impliqué dans ce dossier depuis au moins un an et, en ce qui me concerne, maintenant, j'ai toutes les assurances que l'environnement sera respecté...» De quel projet parle-t-on? On parle, selon cet article-là de La Tribune, du groupe de propriétaires qui, depuis 2000, projette de «construire 600 condominiums au pied de la montagne, ajouter un deuxième golf, un centre commercial et un restaurant au haut de la montagne. Sans oublier des aménagements améliorés pour la remontée des skieurs, systèmes d'enneigement artificiel, et autres.» Où est-ce qu'on parle d'environnement là-dedans? Où est-ce qu'on parle de réhabilitation de la montagne? Nulle part.

Donc, M. le Président ? et là, écoutez bien ça ? le député de Johnson mentionnait: «[Il y a] des gens comme Jean-Guy Dépôt [qui] parlent à titre d'environnementalistes davantage en leur nom que comme groupe officiel. C'est légitime qu'ils se posent des questions, comme c'est le cas pour le député Robert Benoit. S'opposer, c'est une chose, mais avoir des bonnes raisons de le faire en est une autre, et, pour ma part ? disait le député de Johnson ? j'ai suffisamment de réponses positives à mes questions pour que le dossier puisse aller de l'avant.» Aujourd'hui, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a un tout autre discours. C'est normal, il est maintenant dans l'opposition, c'est probablement ça qui fait qu'il a un autre discours. Mais, M. le Président, soyons très clairs, la région nous demande ? entre autres, la MRC ? la MRC nous demande d'aller de l'avant avec le projet de loi. La MRC nous dit ? je vais le répéter ? dans les prochains jours, qu'ils sont prêts à travailler sur un projet récréotouristique. La région a enfin le goût de se prendre en main, a enfin le goût de déposer un projet qui sera porteur d'avenir. Et tout ce qu'on a entendu des gens d'en face à date, ça fait je ne sais pas combien d'heures de débat qu'on a, il n'y a aucune... il n'y a pas eu le commencement de l'ombre du début d'une solution qui a été proposée par les gens d'en face. Tout ce qu'ils nous demandent, c'est de retarder, de retarder, de ne pas prendre de décision. Ce n'est pas une grande marque de courage, ça. Probablement que c'est parce qu'ils n'ont pas trop confiance en leur chef André Boisclair pour prendre des décisions. Alors, on est mieux de ne pas rien mettre sur la table, de peur de se faire contredire par André Boisclair. Ou le fax va rentrer de Montréal, il va dire: Écoutez, ne dites pas ça, ce n'est pas ça tout à fait que je voulais dire.

M. le Président, les gens enfin dans la région veulent nous proposer un projet récréotouristique. On a dit oui à cette offre-là, on a ajouté du temps pour qu'ils aient le temps de le déposer. Ils vont pouvoir en plus, en bout de ligne, décider du meilleur projet pour leur région. C'est mieux, ça, que du député de Johnson puis du député de Blainville qui proposaient d'échanger les terrains en cachette avec un promoteur, sans en parler à personne. C'est beaucoup plus transparent comme démarche.

Et c'est pour ça que ce projet de loi là doit aller de l'avant. Ce n'est pas pour le gouvernement du Québec, ce n'est pas pour quelque personne que ce soit; d'abord et avant tout pour les gens de la région, les gens qui ont envie de se prendre en main, les gens qui ont envie de déposer un projet de loi. Et, oui, c'est avec ces gens-là qu'on va travailler pour l'avenir de Magog-Orford.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, pour votre intervention. Et je cède la parole à M. le député de Gaspé pour la prochaine intervention, toujours dans la motion de report de deux heures. Alors, M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. On a l'habitude de prendre une formule consacrée: Il me fait plaisir d'intervenir devant cette Assemblée... Mais là je pense qu'on est dans un jour sombre par rapport aux orientations du mont Orford, M. le Président.

M. le Président, on sait que le gouvernement libéral a présenté un projet de loi, le projet de loi n° 118 qui a été adopté par l'Assemblée nationale, auquel projet de loi nous avons contribué, M. le Président, pour l'enrichir. Et j'inviterais le ministre actuel de l'Environnement peut-être de le relire, ce projet de loi.

Lorsqu'on parle, à la fin d'un projet de loi, des principes et de la stratégie de développement durable, bien je lui soumettrais que l'article 6 du projet de loi, qui a été adopté par son gouvernement, M. le Président, dit ceci: «Afin de mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans ses sphères d'intervention, l'Administration prend en compte dans le cadre de ses différentes actions l'ensemble des principes suivants: a) "santé et qualité de vie".» On y retrouve: «Les personnes ont droit à une vie saine et productive en harmonie avec la nature.»

Le même gouvernement, dans un autre dossier... Puis là le député de Kamouraska-Témiscouata, qui est ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, M. le Président, est en train de nous dire qu'il respecte en tous points les principes du projet de loi n° 118 qui a été adopté par l'Assemblée nationale? Non. Non.

Regardez, M. le Président, qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire avec les gens du P'tit-Train-du-Nord: enlever les droits à des gens de poursuivre. 2011! 2011! Ils veulent enlever les droits à ces gens-là qui vont être pollués, qui pourraient être pollués par le bruit, M. le Président, par les odeurs, par des pesticides, peu importe la source de pollution. Ces gens-là sont privés de leur droit de poursuivre qui que ce soit, M. le Président, pendant cinq ans. Et ce n'est pas terminé, là, ce n'est pas terminé, on est encore là-dessus, sur ce projet de loi. Et aucun député de cette Assemblée, M. le Président, qui était en commission parlementaire hier n'a parlé une seule fois de ce projet de loi. On leur a offert de parler, M. le Président, de parler d'environnement, comme on le fait ici avec le mont Orford.

M. le Président, c'est quoi, le centre de ski? C'est quoi, le terrain de golf? Est-ce qu'on va privatiser, par exemple, l'ensemble, l'ensemble des installations gouvernementales? Fort-Prével, par exemple? Le restaurant de Fort-Prével? L'auberge de Fort-Prével parce qu'il y a un terrain de golf à côté de l'auberge? Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on va privatiser le Gîte du Mont-Albert parce qu'il est situé au coeur du parc national de la Gaspésie, parce qu'il y a une auberge qui est là et que la SEPAQ a construit à côté d'autres auberges, une autre auberge?

M. le Président, la population d'Orford ne veut pas du projet du gouvernement, elle n'en veut pas, de son projet. Les gens nous disent... Regardez, là, une personne très influente dit ceci: «Mesdames messieurs, la présente fait suite à un courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier au parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier. Je me permets donc de vous rappeler ma position sur cette importante question, qui se résume aux éléments suivants: le projet devra recevoir une large approbation sociale; la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski; la démonstration devra être faite que l'échange de terrain est équitable; des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement projeté.

n(21 h 10)n

«Soyez donc assuré qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information. Je vous prie d'agréer, mesdames [et] messieurs, l'expression de mes sentiments les meilleurs.» Le député de Sherbrooke, chef de l'opposition ? puisque je ne peux pas nommer son nom.

Alors, je peux vous en distribuer des copies, je peux en envoyer à vos concitoyens, je peux faire tout ça, mais ce qui est important, M. le Président, ce qui est important, c'est que le chef actuel du gouvernement respecte ses engagements. Et, au moment où on se parle, au moment où on se parle, est-ce que j'ai la certitude que son engagement est respecté? Je ne le sais pas. J'aurai l'occasion de lui poser la question à un autre moment donné. On peut peut-être adresser au premier ministre du Québec des questions écrites. Parce que ça existe, ça existe, la possibilité d'écrire au gouvernement pour poser des questions au gouvernement. On va le faire par écrit, on va demander au gouvernement: Quelle est votre position, M. le premier ministre, à la suite du courriel que vous avez envoyé aux Amis du parc du Mont-Orford? Qu'est-ce que vous avez fait, M. le premier ministre, pour leur venir en aide?

Vous avez limogé un ministre de l'Environnement, vous en avez nommé un autre qui facilite davantage la transmission des informations entre le bureau du premier ministre et le gouvernement. Et on le voit: député de Chomedey, le 31 mars 2006 ? je ne peux pas nommer son nom, mais c'est le député de Chomedey ? et il y a un article qui dit: «Le député de Chomedey contredit le premier ministre.» Alors, et on dit que l'ex-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le député de Chomedey, a contredit hier le premier ministre du Québec et son propre successeur, M. le Président, l'actuel ministre de l'Environnement.

Et qu'est-ce qu'ils ont dit, les gens du Parti libéral, lorsqu'ils se sont présentés à Trois-Rivières? M. Dépôt, j'ai eu l'occasion de l'écouter à la radio ? j'étais sur la route ? il n'en revenait pas de voir dans quel état son parti était rendu, sourd aux demandes de la population, et que c'était répandu à l'ensemble du gouvernement, M. le Président. Ils ne veulent pas, sur ce dossier, prendre position. Je comprends qu'ils laissent tous le ministre de l'Environnement et du Développement durable se débattre comme un diable dans l'eau bénite, mais c'est tout le gouvernement qui est impliqué là-dedans, c'est une décision concensuelle, ça, et les députés vont l'appuyer également.

Alors, M. le Président, quand je regarde, moi, les courriels que nous avons reçus, hein, le 7 avril 2006, Mme Parent qui nous écrit: «Dans ce dossier, depuis deux ans, il y a une constante qui nous reviens sans cesse: quelqu'un quelque part veut des condos au pied de la montagne. On a l'impression que les libéraux ont à remplir une commande tellement ils agissent avec précipitation.»

Qu'est-ce qu'on demande, qu'est-ce qu'on demande, par la motion de report? On se fait les porte-parole ici, à cette Assemblée, pour les gens de l'Estrie, pour qu'ils puissent avoir du temps pour définir un projet. Le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit: Bof! deux semaines, on ne vous le donne pas, le deux semaines, on ne vous l'accorde pas, on ne vous amène pas ça à la mi-septembre, hein? On est rendu à la fin août; il ne veut pas aller plus qu'à la fin août. Bien, est-ce qu'il a peur du mois de septembre, M. le Président? Peut-être qu'il y aura des événements importants, au mois de septembre. On ne le sait pas. Peut-être que le premier ministre va décider de dissoudre l'Assemblée. On ne le sait pas. Peut-être qu'ils ont un agenda, M. le Président, déterminé et puis ils veulent tout mettre, comme le premier ministre le disait, tout mettre derrière eux, bons coups comme mauvais coups.

Alors, M. le Président, Mme Parent, qu'est-ce qu'elle veut, Mme Parent? Elle veut que le gouvernement leur donne du temps, du temps. Et, avant que ne soit déposée en toute hâte la loi spéciale pour dépouiller les citoyens du Québec du coeur d'un parc national qui leur a été légué à cause de la vision et des efforts des générations précédentes afin qu'il soit préservé pour les générations futures, je vous demande de vous arrêter pour réfléchir aux véritables enjeux.

J'espère, j'espère, M. le Président, que des collègues vont s'arrêter pour réfléchir. Depuis quand un gouvernement se mêle-t-il de question comme la construction de condos jusqu'à préparer une loi spéciale sur mesure? Alors, M. le Président, ce qu'elle nous dit, Mme Parent, ce qu'elle nous demande: elle demande à l'Assemblée nationale de faire respecter la Loi sur les parcs et au gouvernement de renoncer au projet de vente de terrains et de loi spéciale afin d'assurer l'intégrité écologique et territoriale du parc national du Mont-Orford. Les citoyens...

Vous nous avez reproché, quand on était du côté gouvernemental, qu'on n'écoutait pas. Mais on écoutait. On n'a pas toujours écouté. Mais vous êtes sourds à l'occasion, hein, les gens nous disaient: Vous êtes sourds, prenez le temps d'écouter ce que les gens ont à vous dire. Et ça, c'est un conseil d'ami que je vous donne parce que les gens de Sherbrooke, les gens d'Orford, de l'Estrie, ils vont se souvenir de tout ce qui s'est passé, de tout ce qui s'est passé. Et le ministre du Développement durable, M. le Président, il a une longue expérience en cette Assemblée, il a passé déjà huit ans, huit ans et demi sur les banquettes de ce côté-ci, et je ne serais pas surpris du tout que la population de cette région vous retourne aux banquettes de ce côté-ci dans un proche avenir.

Alors, Mme Hébert qui nous écrit, hein, Mme Hébert qui écrit aux députés pour demander au gouvernement de respecter la loi, hein? Il y a des gens qui nous écrivent pour nous demander de demander au gouvernement de respecter ses propres lois. C'est spécial quand même, il faut le faire, là, il faut le faire, que le ministre des... Je vois le ministre des Ressources naturelles qui est ici, hein? «Je demande que vous fassiez pression à l'Assemblée nationale afin de faire respecter la Loi sur les parcs et que vous demandiez au gouvernement de renoncer au projet de vente de terrains et de loi spéciale afin que l'intégrité écologique et territoriale du parc national du Mont-Orford soit protégée.»

Alors, M. le Président, les conditions imposées par le chef du gouvernement font rire un peu, quand même. Mais en même temps, hein, il ne faut pas être cynique, là, il ne faut pas être cynique. L'actuel premier ministre qui écrit à des citoyens, à des citoyennes, les Amis du parc du Mont-Orford, puis il leur dit, écoutez: «Le projet devra recevoir une large approbation sociale.» Il l'a, le projet, cette approbation de la part des citoyens. Il y a 82 % des gens qui sont contre le projet du gouvernement, M. le Président. 82 %, ça commence à faire du monde. Est-ce que le ministre du Développement durable va parler à son chef puis lui dire: Écoute, tu as envoyé une lettre à ces gens-là avant de te faire élire comme premier ministre, tu l'as signée, tu as pris des engagements solennels, est-ce que tu vas les respecter?

Et, M. le Président, à voir les sourires de ce côté, je pense que les demandes, les conditions que l'actuel chef du gouvernement avaient posées n'étaient pas sérieuses. Parce que, si l'actuel chef du gouvernement avait été sérieux, M. le Président, il les respecterait illico, il demanderait à son ministre de les respecter, à son ministre des Ressources naturelles et des Parcs, il lui demanderait, M. le Président, de respecter la loi puis de respecter surtout les engagements. Mais combien d'engagements ont-ils respectés depuis qu'ils sont élus? Ils les ont presque tous reniés, M. le Président, hein? C'est quoi, les baisses d'impôt? Les baisses d'impôt, M. le Président, où sont-elles, les baisses d'impôt? Les investissements en santé, où sont-ils, hein?

n(21 h 20)n

Des voix: ...

M. Lelièvre: Oui, oui. Dans les semaines qui suivaient l'élection, le même signataire de cette lettre-là pour les Amis du parc du Mont-Orford disait: On va ouvrir les lits d'hôpitaux, on va régler les problèmes dans les semaines qui vont suivre. Où sont les promesses réalisées? Encore une autre promesse rompue. Encore une autre promesse rompue, hein? Qu'est-ce que vous avez fait au niveau de l'éducation, hein? En plein hiver, M. le Président, ils ont décidé de convertir des bourses en prêts pour endetter davantage les étudiants.

M. le Président, je comprends que mon temps achève. Mais j'appuie la motion qui est présentée par le député de Verchères et j'appuie aussi la population qui lutte pour préserver le parc du Mont-Orford, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Gaspé, pour votre intervention. Et je suis prêt à poursuivre le débat sur la motion de report. Et je reconnais M. le député d'Orford. À vous la parole.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'ai participé, il y a une dizaine de jours, à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 23. Une telle commission est un élément important de notre système parlementaire et de nos processus démocratiques. C'est l'occasion de faire valoir différents points de vue, souvent opposés, de nourrir la réflexion gouvernementale, de créer un climat qui peut favoriser le compromis et même parfois amener des consensus. Évidemment, c'est un processus parlementaire qui comporte des imperfections et des occasions de jeux politiques partisans. Lors des auditions sur le projet de loi n° 23, les députés de l'opposition n'ont pas manqué de nous en faire la démonstration, M. le Président.

Par exemple, il a suffi que le ministre défende le projet de loi sur l'une ou l'autre de ses dimensions pour qu'il soit immédiatement accusé par l'opposition d'entêtement et de manque d'écoute. Même réaction partisane quand le ministre s'est montré peu ému par des discours sans nuances, entendus des dizaines de fois dans les médias et répétés en commission par certains témoins intransigeants. Même attitude partisane par la suite, M. le Président, lorsque le ministre a montré son ouverture et son écoute en annonçant des amendements inspirés de suggestions de nombreux témoins, l'opposition a changé de discours et a accusé le ministre d'improvisation.

M. le Président, ces petits jeux partisans ne sont pas de nature à rehausser le niveau des débats et des discussions publiques entourant un enjeu important pour les gens de ma région. Malgré ce manque de collaboration de l'opposition, la commission parlementaire sur le projet de loi n° 23 a été l'occasion de faire le point sur l'évolution du dossier, de constater la rigidité de certains intervenants et l'ouverture de certains autres et de voir se dessiner des éléments de consensus. Elle a permis aussi de dissiper certaines confusions, de vérifier si certaines positions sont basées sur des opinions plutôt que sur des faits scientifiques.

Par exemple, il a été très intéressant de découvrir que la position d'une quinzaine de professeurs de cinq universités différentes n'était pas le résultat d'une déduction scientifique mais plutôt le résultat d'opinions et de questions de principe. Cette distinction est importante, car une bonne partie de la population a pu croire que les 15 professeurs avaient démontré scientifiquement que le projet de loi aurait pour effet de détruire des écosystèmes existant en haut de la montagne. Or, M. le Président, il n'en est rien.

Il est vrai scientifiquement, comme le disent les professeurs, que les écosystèmes du haut et du bas de la montagne ne sont pas interchangeables. Mais, M. le Président, personne ne veut les interchanger. Le projet de loi n° 23 vise au contraire à les protéger tous les deux. La commission parlementaire nous a donc appris que la position des 15 universitaires était plutôt basée sur l'opinion que le gouvernement n'aurait pas la volonté de faire appliquer sa nouvelle loi avec diligence et l'opinion qu'il ne faut jamais changer les limites d'un parc. Les professeurs ont droit à leurs opinions, et il faut les féliciter pour avoir participé aux débats. La commission parlementaire a cependant permis de dissiper la confusion qui entourait cette position largement médiatisée.

M. le Président, arrêtons-nous un instant sur cette question des limites d'un parc. Depuis quelques mois, on dirait que les limites d'un parc sont devenues sacro-saintes, au Québec. Il est désormais interdit de penser, d'avoir des idées nouvelles si par malheur ces idées impliquent un changement aux limites d'un parc. Penser modifier les limites d'un parc, même pour les meilleures raisons du monde, est devenu presque un crime, un sacrilège.

C'est curieux, M. le Président, car notre Loi sur les parcs, adoptée par un gouvernement du Parti québécois, prévoit la possibilité de changer les limites d'un parc. Personne ne peut nier que le législateur québécois a voulu donner au gouvernement une procédure, exigeante mais souple, pour modifier les limites d'un parc. C'est ainsi que le gouvernement précédent a caressé un projet visant à changer les limites du parc du Mont-Orford, comme la loi québécoise le prévoit. Ce projet a même été annoncé dans la Gazette officielle, et le ministre de l'Environnement en a fait état plusieurs fois dans cette Assemblée.

Dans cette continuité, notre propre gouvernement a étudié des solutions plus restrictives que le projet du Parti québécois mais qui s'appuyaient, elles aussi, sur la loi du Québec pour modifier les limites d'un parc. La loi québécoise permet donc en principe de changer les limites d'un parc sans crime et sans sacrilège, M. le Président. En pratique, cependant, des jugements récents ailleurs au Canada ont montré une certaine vulnérabilité dans les textes des lois du Québec.

De façon concrète, si on utilise la procédure prévue dans notre loi québécoise actuelle pour modifier les limites du parc du Mont-Orford, certains avocats pourraient utiliser une jurisprudence récente décidée à l'autre bout du Canada pour empêcher la loi du Québec de s'appliquer. Pour éviter une telle situation, nous avons décidé de procéder de façon transparente, par une loi particulière au mont Orford permettant à la fois de changer les limites du parc mais aussi d'assurer une protection environnementale accrue, du fait que les activités de récréation intensives, telles un centre de ski de l'importance d'Orford, sont incompatibles avec la loi actuelle. Le gouvernement a donc choisi une voie législative qui protège les lois existantes du Québec, qui respecte nos traditions et l'esprit de nos lois et qui garantit une solution sur mesure à la problématique particulière de développement durable du mont Orford.

M. le Président, le développement doit être durable pour ne pas compromettre les conditions de vie des générations futures. Mais, pour que le développement soit durable, encore faut-il qu'il y ait du développement. Depuis quelques années, la notion de développement durable semble se limiter à la protection de l'environnement, parfois au détriment des populations humaines vulnérables. C'est comme si l'environnement devenait plus important que l'être humain.

Pourtant, le rapport Brundtland, qui a introduit en 1988 la notion de développement durable, ou développement soutenable, comme on le disait à l'époque, avait pour premier objectif le développement humain et la lutte à la pauvreté. Malheureusement, cet objectif, qui correspond bien au désir légitime de tout être humain d'améliorer son sort, celui de ses enfants et de sa collectivité, a été rendu confus et remplacé, dans le discours de certains écologistes actuels, par un objectif de consensus social, généralement souhaitable bien sûr, mais surtout bien plus commode pour lutter contre les projets de développement.

M. le Président, le Québec n'échappe pas à cette confusion, et le sort des populations humaines vulnérables visées par la notion même de développement durable est généralement absent du discours des écologistes les plus radicaux. La polémique autour du projet de développement durable du mont Orford en est un bel exemple, M. le Président.

Magog n'est pas seulement le paradis des vacanciers, des riches industriels et des retraités à l'aise; Magog est d'abord une ville industrielle traditionnelle, habitée en majorité par des petits salariés et des retraités vivant sur de faibles rentes. Plusieurs travailleurs ayant peu de scolarité ont perdu leur emploi, depuis deux ans. C'est le cas d'une majorité des 1 700 employés du textile, de l'agroalimentaire et de l'automobile, remerciés depuis ces deux dernières années. Pour une grande partie d'entre eux, les nouveaux emplois industriels annoncés récemment, qui exigent un secondaire V, leur sont inaccessibles.

Or, c'est précisément là que le projet du mont Orford prend tout son sens de développement durable, d'abord parce que le développement durable va avant tout générer un mieux-être pour la population, ensuite parce qu'il doit s'assurer que ce mieux-être soit distribué de façon équitable, en ciblant en particulier les plus pauvres et les plus vulnérables, et enfin parce qu'il doit s'assurer que ce mieux-être soit permanent et disponible pour les générations futures et donc que le développement n'épuise pas les richesses naturelles et l'environnement.

M. le Président, le projet du mont Orford répond à ces critères. Il garantit la pérennité de la montagne comme moteur touristique d'une des plus magnifiques régions du Québec, il rassure les petits et moyens investisseurs touristiques susceptibles d'offrir des emplois durables aux laissés-pour-compte du développement industriel de Magog et il préserve la durée des attraits touristiques naturels en rendant sa santé à une montagne qui est malade sur le plan environnemental.

n(21 h 30)n

Mais il y a plus, M. le Président. La superficie du parc se voit doublée par l'acquisition de terrains ayant une valeur écologique considérable. Cette décision gouvernementale, sans précédent pour la région, a malheureusement été minimisée, voire dénaturée par certains opposants au projet. De tels agissements ne font rien pour aider le grand public à se faire une idée exacte de la valeur du projet du mont Orford en termes de développement durable et même en termes de conservation de la diversité biologique.

En dernière analyse, M. le Président, la valeur du projet de développement durable du mont Orford sera jugée par nos enfants et nos petits-enfants sur ses effets positifs pour la population de la région, une population qui aime la montagne, une population qui a toujours compté sur elle pour se divertir, une population qui a toujours compté sur elle aussi pour se développer, M. le Président.

Ce projet sera jugé favorablement par les générations futures si nous nous assurons aujourd'hui de protéger cette richesse naturelle de façon durable, mais si nous lui permettons aussi de jouer son rôle moteur dans le développement de la région Magog-Orford. C'est précisément ce que prévoit le projet de loi n° 23 avec les amendements annoncés par le ministre et avec une participation importante des autorités régionales au processus de décision.

M. le Président, le problème de la pérennité de la vocation du mont Orford dure depuis des années. Voici enfin une vraie solution. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je reconnais M. le député de Dubuc pour son intervention, en vous indiquant qu'il reste à votre formation politique 33 minutes. Alors, M. le député de Dubuc, à vous la parole.

M. Dubuc: Député de La Prairie. Corrigez: le député de La Prairie. Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi de prendre la...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez. Bien, excusez-moi, là.

M. Dubuc: Pardon?

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez. Bien oui, j'ai fait l'erreur. Je le sais, que c'est M. le député de La Prairie. Excusez-moi. M. le député de La Prairie, à vous la parole. Je m'excuse.

M. Dubuc: Merci. C'est un plaisir pour moi de parler, de prendre la parole sur le projet n° 23, puis je peux me permettre de vous dire immédiatement que je vais voter pour le projet n° 23, pour le parc du Mont-Orford.

Le Mont-Orford, c'est un gros dossier qu'on entend parler depuis plusieurs mois. On en a entendu parler cette semaine, assez régulier, puis on parle toujours. On dit: Mais on va vendre le parc du Mont-Orford. Dans le fond, ce n'est pas ça qu'on veut vendre, M. le Président, c'est la pente de ski puis le golf, et puis la pente de ski puis le golf, sur un parc de cette grandeur-là... Écoutez, vous avez la pente de ski, vous avez le golf. Puis, en plus de tout ca, on va agrandir, on va doubler la grandeur du parc, avec le retour... Puis les sous qu'on va être obligés de payer dans le parc à ce moment-là pour... L'investissement qu'on devrait payer pour rembourser les coûts, ça va être des retours, ce n'est pas les citoyens puis les citoyennes qui vont payer ça.

On sait qu'à un moment donné le projet de loi n° 23, on est rendu aujourd'hui qu'on parle... C'est parce que ça a été causé en 2000... un bail qui a été signé par le gouvernement précédent, un bail d'une durée de 50 ans. C'est comme long longtemps. Puis, en plus de tout ça, il y avait une option de 20 ans. C'était encore très long puis c'était une condition de bail qui était très, très, très négative à mes yeux. Moi, comme homme d'affaires, je n'ai jamais vu ça de ma vie, signer des baux de cette façon-là. Ça me fait sembler, à moi, si j'aurais été dans un commerce puis j'allais voir un propriétaire puis j'aurais dit: M. le propriétaire, je veux investir des sous, mais, par contre, au bout d'un an, deux ans, trois ans, cinq ans, si ça ne fonctionne pas, je viens vous porter mes clés, puis vous allez me rembourser les coûts à 85 %. Bien, je peux me permettre de vous dire qu'il n'y a pas grand-monde qui aurait signé puis qui aurait embarqué dans des conditions semblables. Bien, c'était peut-être un peu ça qui a été discuté, qui a été négocié sur le coin d'une table, je ne dirais même pas avec des chaises, peut-être sur le coin d'une table debout. Signer un bail semblable, ce n'était vraiment pas convenable de prendre des engagements, de dire oui.

Le danger qu'on a aujourd'hui: on sait qu'on a eu une lettre, le 25 ou le 29 de juin 2005, puis M. André L'Espérance, il a dit: Bien, écoutez, là, je veux avoir 20 millions, il faut que vous me payiez 20 millions. C'est sûr, nécessairement, qu'on ne paiera pas 20 millions, parce qu'il va y avoir des études puis il va y avoir des négociations, parce qu'on ne paiera pas 20 millions de même, puis, comme gouvernement libéral, je veux dire, on est là pour administrer les sous des citoyens puis des citoyennes du Québec, puis il faut que ce soit bien géré. Notre gouvernement, c'est ça qu'on veut faire. Nous avons un premier ministre qui s'en va comme ça, puis on a dit: On est là pour contrôler les sous. On pourrait se permettre de dire, demain matin: Tout est beau puis on continue comme ça, mais on ne serait pas responsable envers nos citoyens puis nos citoyennes du Québec. On a été élus pour bien gérer ça puis on devrait... il faut gérer ça comme il faut.

Ça fait qu'à ce moment-là on a une décision à prendre. La décision à prendre, on est obligé de la faire assez rapidement. Le pourquoi: un exemple, si ça continue semblable avec un bail de 50 ans puis une option de 10 ans... de 20 ans, comme j'avais dit tantôt, il peut arriver aussi bien, l'année prochaine, qu'il va y avoir un investissement dans le golf ou les pentes de ski de 10 millions, puis il va venir porter les clés après puis il va dire: Bien, écoutez, là, ça ne fonctionne pas, vous allez me rembourser 85 %. Ce n'est pas la façon qu'on doit gérer, ce n'est pas la façon qu'on va le faire, puis on va gérer différemment.

Je donne rien qu'un peu d'histoire, un petit peu. Je regarde, en 1998, ça fait quoi, ça? On est en 2006, on parle de huit ans. Pendant deux ans, le gouvernement a cherché un acheteur pour le centre de ski et le golf. En 1998, ils ont voulu le vendre, le golf. Ce n'est pas nous qui étions là, là, c'est le gouvernement précédent. Bien, ils sont à l'écoute puis ils voulaient le vendre. Aujourd'hui, nous, on veut le vendre parce qu'on a des preuves à l'appui qu'il y a des sous qu'on a investis... Quand on parle de 20 millions, là, c'est les citoyens puis les citoyennes qui paient pour ça. C'est de l'argent des citoyennes puis des citoyens du Québec. Ça fait qu'à ce moment-là, en 1998, le gouvernement précédent voulait le faire, mais, en 2006, parce que c'est nous qui voulons le faire, on dit: Non, non, non, on ne fait pas ça. Ça fait que ça prouve une chose: qu'on est dans une position qu'on doit le faire, puis, en 1998, le gouvernement précédent voulait le faire.

Un bail a été signé aussi en 2000, comme je vous disais tantôt, entre le gouvernement du Parti québécois et un locataire pour l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf. Les conditions du bail bien, comme je disais tantôt, c'étaient les conditions qu'on a vues qui n'étaient vraiment pas correctes puis qu'il ne fallait pas le faire. Ça a été fait, il faut corriger l'erreur.

Le 29 juin 2005, M. L'Espérance a écrit une lettre au gouvernement pour réclamer 20 millions. Bien, ça, c'est des faits, c'est là, c'est par écrit. Puis, quand on dit: Non, non, bien c'est là, il y a eu une demande puis il faut payer 20 millions. Ça fait que, s'il faut payer 20 millions, là, bien je dois dire une chose, il faut corriger, il faut régler ça à court terme.

On a eu des commissions, on a eu des commissions pendant une semaine et puis je pense, quand on a des commissions, M. le Président, priorité un, il faut écouter les personnes qui viennent témoigner, et puis, à ce moment-là, il y avait eu des modifications, dans le projet de loi, proposées par le ministre, parce qu'on est à l'écoute. Quand je dis qu'on rencontre des gens qui devaient venir présenter des mémoires, il faut les écouter. Si on rencontre les gens en commission puis on ne les écoute pas, bien on est mieux de ne pas avoir de commission. Bien, on les a écoutés. Le ministre, il les a écoutés puis il a fait son travail, puis il va y avoir encore du travail qui va se faire.

Différents amendements du projet de loi n° 23. Un exemple, il y a eu des conditions nécessaires dans le milieu: présenter des projets régionaux rassembleurs. Ça, ça veut dire une chose, c'est que les gens du coin, du secteur, ils vont s'asseoir ensemble, ils vont trouver des façons que ce soit un côté positif pour faire avancer puis en même temps amener un développement économique. C'est sûr que, dans ce secteur-là, ça va amener du développement économique extraordinaire pour les gens du coin.

Il va y avoir aussi un délai de deux mois. Le ministre, il s'est engagé d'avoir un délai de deux mois sur les négociations. À un moment donné, il avait été question de dire, au 15 septembre, le ministre s'est engagé pour aller écouter puis avoir un délai de deux mois pour qu'il y ait des ententes de négociations avec les gens du milieu pour qu'il y ait des ententes. L'important, c'est de travailler avec les gens du milieu pour trouver des ententes, parce que c'est les gens du milieu qui vivent là puis ça va amener un développement économique extraordinaire.

Notre gouvernement a présenté une solution qui consiste à permettre la construction domiciliaire sur seulement 85 hectares puis qui va aussi permettre la construction seulement au bas de la pente de ski. C'est bien important. La construction qu'il va y avoir, c'est dans le bas, puis ça va être sur 85 hectares. Il y a eu correction par la commission, puis on a corrigé des choses, et puis on va agrandir, on va doubler le parc, comme on disait tantôt. Ça, c'est encore très important.

Puis on oblige aussi l'acquéreur du centre de ski et du golf à investir, sur cinq ans, 5 millions. Ça, ça prouve une chose, M. le Président, qu'on est un gouvernement qui est sérieux, qui est à l'écoute. Quand on dit, à ce moment-là: On ne signe pas des baux comme ça puis on dit: Bien, écoutez, là, si ça ne fonctionne pas, on va vous rembourser, c'est le contraire. L'acheteur, il va s'obliger, sur cinq ans, à investir 5 millions pour améliorer et faire des activités dans le domaine skiable.

Ça fait que c'est la volonté du gouvernement. Je crois qu'on n'a pas le choix. Si le bail n'avait pas été signé, en 2000, de cette façon-là, on ne serait pas rendus là. On n'a pas eu le choix de se permettre de régler ça puis de corriger ça par l'erreur du passé du gouvernement précédent qui s'était engagé à signer un bail qui n'est pas convenable, qu'on ne peut pas répondre à ça pour les citoyens puis les citoyennes.

Ça fait qu'en terminant, moi, je me permets de vous dire, M. le Président, que, moi, personnellement, je vais appuyer le projet de loi n° 23. Je vous remercie.

n(21 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de La Prairie, pour votre intervention, et je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Alors, je reconnais, Mme la députée de Taschereau, en vous indiquant qu'il reste 10 minutes à votre formation politique.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. La motion que nous proposons est une motion toute simple. C'est une motion qui enlève le mot «maintenant» sur l'adoption de principe, qui dit donc: Ne la faisons pas maintenant, mais faisons-la dans cinq mois, c'est-à-dire quand on reviendra à l'Assemblée nationale. Donc, tout ce que nous proposons actuellement, c'est de permettre au dossier de se reposer, aux gens de prendre la teneur des dernières informations que nous avons eues et peut-être de modifier l'esprit dans lequel est en train de travailler le gouvernement actuellement. C'est une adoption de principe dont on parle.

Pourtant, ce projet de loi là est un projet de loi tout à fait antiprincipe. C'est un projet de loi qui est contre des principes fondamentaux dans la société québécoise. Il est contre nos principes premièrement de renier une signature, et ce projet de loi là renie la signature du premier ministre du Québec. Je me suis fait faire, moi, M. le Président, des grands discours sur la fonction de premier ministre dans cette Assemblée, je me suis fait faire des grands tollés, des grandes levées de bouclier sur la nature de la fonction du premier ministre et de son respect qu'on doit avoir en cette Assemblée, mais c'est ce gouvernement-là qui ne respectera même pas la signature du premier ministre qui est de son gouvernement. C'est contre nos principes de renier notre signature. C'est pour ça qu'on vous donne une chance de prendre votre temps. C'est contre nos principes de vendre des portions de parcs nationaux. C'est ça, M. le Président. On est dans une adoption de principe, et le principe qu'on a sur la table est contre nos principes, et je parle des principes de la société québécoise. Vendre une portion de parc national, ça ne se fait pas.

Il est contre nos principes d'adopter un projet de loi qui va à l'encontre du projet de loi qu'on vient de voter ici, dans cette Assemblée. Puis, à l'époque, j'en ai parlé, le projet de loi n° 118, développement durable, on l'a dit: Comment on fait pour adopter ça puis en même temps adopter la vente d'un parc national? Ça n'a pas de sens. Il est contre nos principes d'adopter un projet de loi qui rend légal ce qui est illégal. Et c'est pour ça que la population québécoise se soulève.

Alors, sur le premier principe qui est bafoué par ce projet de loi, le reniement de la signature du premier ministre... C'est de valeur, le député d'Orford devrait écouter attentivement ce que je vais dire. Je vais simplement lire ce qu'a dit le premier ministre le 10 avril 2003. Évidemment, on était en pleine campagne électorale. En campagne électorale, normalement on prend des engagements. On ne dit pas aux gens: Écoutez, je vais vous dire quelque chose, je vais vous signer quelque chose, mais je ne m'en rappellerai plus trois ans après. Heureusement, il y a une opposition puis il y a des citoyens, des citoyennes qui sont sur le territoire puis qui sont là pour rappeler des principes fondamentaux à leur gouvernement. Un, un engagement, ça se tient; deux, une signature, ça ne se renie pas. Voici ce qu'a écrit le premier ministre du Québec aux Amis du parc du Mont-Orford:

«Mesdames, messieurs, la présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier au parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier ? tiens, tiens, plusieurs fois en plus, pas une fois, plusieurs fois. Je me permets donc de vous rappeler ma position sur cette importante question qui se résume aux éléments suivants: le projet devra recevoir une large approbation sociale.» C'est la première condition édictée par le premier ministre, député de Sherbrooke: recevoir une large approbation sociale. Une pétition signée ? je pense qu'on en est rendu à 87 000 personnes ? une région déchirée, une controverse nationale. Ça n'a pas de sens. Ça s'appelle renier sa signature, M. le Président.

«La démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski.» C'est contesté et contestable actuellement.

«La démonstration devra être faite[...]; des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement projeté.» On n'a pas vu beaucoup d'études parce que l'étude du BAPE qui a été faite n'était pas l'étude sur ce projet de loi, ce n'est pas ce projet-là qui a été présenté. Alors, écoutez bien ceci:

«Soyez donc assuré qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours.»

C'est signé ce qui était à l'époque le chef de l'opposition officielle qui est aujourd'hui le premier ministre du Québec. Il est contre nos principes de renier notre signature, d'autant que la signature est celle même du premier ministre. Ça ne se fait pas, M. le Président, et ça ajoute une bonne dose, bien épaisse et bien lourde dans le cynisme qu'a la population envers parfois les politiciens et politiciennes. Mais ça ajoute une dose bien lourde, et bien dense, et bien solide de cynisme envers la capacité de ce gouvernement de tenir ses engagements.

C'est contre nos principes de vendre des portions de parcs nationaux, on l'a dit souvent, sous des prétextes que nous considérons comme erronés, sous des prétextes que nous considérons comme non fondés. Et, quand je dis «nous», M. le Président, c'est 76 % de la population du Québec qui est derrière ce «nous». Les principes ne sont... Les raisons ne sont pas fondées.

J'entendais tout à l'heure le député d'Orford qui probablement, à la prochaine campagne électorale, se baladera avec un dépliant à l'endos duquel il y aura: Réalisations: j'ai vendu le parc du Mont-Orford. Ça va être beau en campagne électorale. J'espère qu'il aura le courage de l'écrire sur son dépliant. Réalisations: j'ai vendu votre montagne, j'ai vendu une portion de parc national. Bienvenue en campagne électorale. Le premier ministre aussi: J'ai renié ma signature, signature. Pas juste un engagement, ma signature. On sera là pour le rappeler, la population sera là pour le rappeler, surtout la population de l'Estrie.

Alors, j'ai entendu tout à l'heure le député d'Orford dire: Les principes du développement durable, ce sont des principes de répartition de la richesse, ce sont des principes où on est supposé se préoccuper des petits travailleurs. Oh! On se préoccupe en effet, dans ce projet de loi là, de vendre une partie de parc national à des promoteurs privés qui feront un profit d'entre 50 et 60 millions de dollars. Les évaluations sont sur la table actuellement.

C'est ça, les petits travailleurs dont on se préoccupe, de l'autre côté? Hum! On n'a pas la même notion de «petits travailleurs» et on n'a pas la même notion de pertes d'emplois. La ministre des Affaires municipales me regarde, mais ce sont les propos du député d'Orford que je soulève, qui a dit que ces projets de loi là se préoccupaient des travailleurs de la région. Ça se préoccupe surtout de promoteurs privés qui vont faire entre 50 et 60 millions de dollars de profits et pour lesquels un projet de loi a été concocté de façon extraordinaire, un projet de loi, et j'en suis à un principe auquel on veut vous faire penser et pour lequel on vous demande d'attendre le débat à l'automne.

On vous dit: Faites attention! Je l'ai dit, l'autre soir, quand simplement je vous disais d'ajourner le débat. J'ai le même propos: Ajournez le débat, reportez. Écoutez, la colère gronde. Écoutez, il y a une région déchirée. Écoutez, il y a une controverse au niveau national. Arrêtez, prenez le temps d'entendre ce que nous vous disons. Et ce «nous», ce n'est pas moi, c'est 76 % de la population du territoire québécois qui dit: Ça ne se fait pas.

Cinq principes sont violés: renier une signature; vendre des portions de parcs nationaux; un projet de loi qui s'en vient saboter l'autre qui vient d'être adopté à l'unanimité dans cette Assemblée nationale, le projet de loi sur le développement durable; contre nos principes d'adopter des projets de loi qui rendent légal ce qui est illégal; et contre nos principes d'adopter des projets de loi comme ça, dans la controverse, qui déchirent une région, qui déchirent une nation, des projets de loi sans aucune urgence.

Il n'y a pas d'urgence. M. le Président, il n'y a pas d'urgence. Il n'y a que des gens qui disent: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner le temps? La région Tourisme Cantons-de-l'Est, le préfet de la MRC, tous ces gens-là ont dit: 15 septembre, s'il vous plaît. Donnez-nous jusqu'au 15 septembre. Ce que nous proposons au gouvernement, c'est, de façon tout à fait honorable, de prendre le temps jusqu'à la rentrée parlementaire de la session d'automne pour examiner ce qui s'est dit, ce qui s'est fait.

Écoutez les voix nouvelles. Mme Phyllis Lambert, Ordre national du Québec, une grande dame du patrimoine bâti, du patrimoine du Québec, une femme extrêmement respectée à travers toute l'Amérique du Nord, qui prend la peine d'écrire et ajouter sa voix au concert des personnes qui vous disent: S'il vous plaît, mettez-vous à l'écoute, attendez, prenez l'été. La région de l'Estrie vous dit: S'il vous plaît, attendez, prenez l'été, nous trouverons une solution. Ce que nous avons sur la table, M. le Président, n'est pas une solution.

n(21 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau et...

M. Gautrin: M. le Président, en vertu de l'article 213...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Gautrin: ...est-ce que mon amie et collègue de Taschereau accepterait que je lui pose une question?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il faut poser la question. Est-ce que, Mme la députée de Taschereau, vous acceptez qu'il vous pose une question?

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Vice-Président (M. Gendron): La réponse est oui. Un instant! On vous rappelle: la question doit être courte et la réponse doit également être courte. M. le ministre.

M. Gautrin: Merci. Mme la députée de Taschereau a fait état que la région dans son ensemble serait contre; elle serait opposée au gouvernement. Dans ces conditions-là, comment peut-elle expliquer que Mme Malavoy, qui est issue de cette région, qui est membre de cette région, a décidé, non pas de se présenter dans cette région mais d'aller se présenter à Longueuil?

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais vous laisser répondre, mais je tiens à indiquer, comme président, que ça n'a aucun lien. Alors, 213 ne permet pas de poser des questions d'ordre tout à fait inapproprié et inopportun par rapport au débat que nous débattons. Alors, à vous de répondre.

Mme Maltais: M. le Président, dans un débat si sérieux, le potinage du député ne m'intéresse pas.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je veux juste indiquer qu'avant que le député de Vimont prenne la parole...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Avant que vous preniez la parole, je veux vous indiquer qu'il reste 25 minutes à votre formation politique avant la distribution des 10 minutes des indépendants. Si elles ne sont pas prises, ça, ce n'est pas réparti, là, le 5, 5. Alors, je vous laisse la parole pour votre intervention.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir de prendre parole, ce soir, sur la motion de report, surtout cette motion de report là parce qu'on parle d'un projet de loi, on parle du projet de loi n° 23, qui traite dans le fond de quoi? Parce que, dans le fond, tout ce qu'on fait depuis le début, tout ce que j'entends... Parce qu'il y a 46 députés de l'opposition, donc 43 qui peuvent prendre parole, plus ou moins, là, parce qu'il y en a qui laissent à toutes les semaines. Et à ce moment-là ces gens-là, ces 43 là, prennent la parole 20 minutes, ont des motions de report, des motions de scission, etc., et ça fait quoi? Les gens de mon comté me demandent tout simplement: Bien, qu'est-ce qui se passe, là, à l'Assemblée nationale? C'est quoi, tout ce temps-là, surtout que l'opposition a tendance à répéter toujours pas mal la même chose, soit que l'opposition finalement s'entende parce que... Et c'est peut-être parce que le chef n'a pas réussi à transmettre toute l'information jusqu'aux banquettes.

Mais ils réussissent quand même à lire toujours les mêmes choses, dire les mêmes textes. Le député de Verchères réussit à répéter pas mal les mêmes choses à toutes les fois qu'il se lève. Écoutez, je dois respecter ça, j'ai beaucoup de respect pour ça parce que, passer des heures et des heures à répéter la même chose, c'est noble pour certains en tout cas, et à ce moment-là ça ne fait pas un gros débat.

Ce qu'on parle aujourd'hui, c'est quoi? C'est une question d'une montagne avec un centre de ski, un golf et surtout des terrains, surtout des aires à protéger. Parce que, si on écoute le député de Verchères et toute sa gang, son groupe ? pardon ? c'est comme si la montagne allait disparaître, ce qui en est... La population va être... Dans le fond, on vole littéralement la population de ses droits. Et pourtant tout l'objectif recherché, ici, c'est quoi? M. le Président, vous avez... ça fait longtemps que vous êtes avec nous, ce que l'on... L'objectif recherché, c'est tout simplement de redonner... et de faire vivre la montagne en respect avec la biodiversité, avec l'esprit au niveau de l'environnement et, bien sûr, en respect de la situation de la population, parce que, veux veux pas, c'est bien beau avoir la montagne, mais, si personne n'en profite, si vraiment elle disparaît...

Parce que, moi, la seule chose que je vois, lorsque j'entends les membres de l'opposition, c'est que, si on continue dans leur veine, bien il n'y en aura plus, de montagne. Ils vont réussir à littéralement la saccager, parce que leur approche, leur façon de voir l'environnement et de le protéger, ce n'est vraiment pas une approche saine. Cette montagne-là a perdu des sommets, elle a perdu... Elle l'a vraiment perdu. Parce que, écoutez, c'est tellement intelligent de permettre, dans un parc national, d'aller exploiter une carrière. C'est génial. C'est vraiment, là, pour un parc national, c'est brillant. D'ailleurs, ils appuient cette démarche-là parce que dans le fond qu'est-ce qu'ils veulent, c'est qu'on ne touche à rien.

Donc, on cède une partie de la montagne à qui? À une personne qui l'exploite pour l'exploiter comme un mont de ski. La montagne va rester là. Moi, je n'ai pas vu la montagne... Comme disait le député de Verchères, elle va disparaître. Elle ne disparaît pas, la montagne, elle reste là, elle demeure accessible. Donc, à ce moment-là, on a une situation un peu particulière: la montagne demeure accessible, le golf demeure accessible, qui est un très beau terrain de golf, qui vaut la peine d'aller faire un tour, et, surtout, on va faire quoi?

Une voix: ...

M. Auclair: C'est intéressant d'entendre le député de Verchères qui dit d'autre chose que son texte qu'il raboutine depuis le début, Mais on va faire quoi? On va avoir quoi? On va avoir un terrain qui va être accessible, qui va être amélioré, et surtout...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Verchères! M. le député de Verchères, la règle s'applique aussi à vous. Vous ne serez pas en mesure d'entendre ce qui se passe. C'est ou le silence ou ailleurs, il n'y a pas d'autre règle. On ne peut pas interpeller...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là, un instant! Je finis ma remarque. On ne peut pas interpeller constamment celui qui a la parole. Là, c'est le député de Vimont qui a la parole. À moins que vous n'ayez une question de règlement, et ça, ça ne se fait pas en interpellant, ça se fait en la soulevant, votre question de règlement.

M. Bergeron: M. le Président, vous aurez certainement remarqué que le député de Vimont m'a lui-même interpellé dans son discours. Alors, évidemment, vous pouvez comprendre que, dans les circonstances, je me sente effectivement interpellé.

Le Vice-Président (M. Gendron): Exact.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Mais ça, c'est fréquent, c'est fréquent. Je connais beaucoup de parlementaires qui ont cette habitude-là, et ils ont le droit de le faire, c'est courant, ce n'est pas antiparlementaire. Alors, il faut souffrir en silence durant tout le temps de l'exposé. C'est ça, la règle. Alors, en conséquence, c'est à vous la parole, M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, je suis heureux de voir que le député de Verchères s'adapte à l'Assemblée nationale, et peut-être que je devrais lui dire en anglais, peut-être qu'il va comprendre un peu plus ce qui se passe chez nous. Et, au niveau, hein, de la Chambre des communes, c'est peut-être une façon de travailler; nous autres, on peut, par votre entremise... Je ne l'ai pas interpellé, je n'ai que cité des phrases extraordinaires du député de Verchères, je n'ai que rappelé à la population de Vimont ce que le député de Verchères a si bien établi et ce qu'il a tenté de présenter.

Vous savez, quand j'entends, moi, que les gens... tout le monde est contre le projet d'Orford, il faut toujours se ramener un petit peu à la situation... Moi, j'ai croisé des gens qui me disaient: Bien, écoutez, il est temps qu'on fasse quelque chose avec ça. Il était temps qu'on arrive avec un projet qui va permettre quoi? Qui va assurer, premièrement, un développement économique, un respect de l'environnement. Parce que le respect de l'environnement dans le projet de loi... Parce que tout ça... Ils ont beau essayé de faire... utiliser des mesures dilatoires puis retarder le plus possible le processus, mais, en bout de ligne, qu'est-ce qu'on va faire, M. le Président?

Regardez, dans un article très intéressant, hein, peut-être que les députés n'ont pas encore... mais l'article 18, quand on parle de qu'est-ce qu'on va faire avec les terrains, qu'est-ce qu'on va protéger... Parce que dans le fond, c'est ça, l'objectif. On va disposer d'une certaine partie, oui, mais on va créer des bandes tellement restrictives... il y a tellement des règles restrictives à l'intérieur de ça pour protéger l'environnement que le mont Orford ne sera jamais autant... En tout cas, si on le compare à aujourd'hui, il ne pourra jamais être plus protégé qu'il ne l'est au niveau environnemental.

Donc, si, ça, ce n'est pas une bonne raison en partant pour appuyer un projet de la sorte, je vais vous en donner d'autres, M. le Président, parce que vous avez l'air à vouloir plus. On double la superficie du parc. Puis ce n'est pas peu dire. Doubler une superficie, ça a des impacts, oui, sur certaines personnes, ça va avoir des impacts sur des propriétaires de terrains, des gens qui auraient peut-être aimé un jour spéculer. Malheureusement, l'objectif, c'est quoi? L'objectif, c'est d'aller chercher une protection environnementale pour en donner plus. En plus, pour qui? Pour justement des gens comme SOS Orford qui veulent protéger l'environnement. Donc, on leur en donne amplement, et c'est déjà un plus pour tout l'environnement local.

Et qu'est-ce qu'on donne en plus aussi? On va assurer des emplois, on va assurer un développement économique, développement économique, comme mon collègue d'Orford l'a bien mentionné, qui a une nécessité, qui a un besoin. Et ce n'est pas grand-chose, de créer des emplois pour certaines personnes, pour des gens qui ont des comtés qui, eux autres, ce n'est pas trop grave, les gens travaillent, ne travaillent pas, ce n'est pas grave pour eux autres. Mais, pour le député d'Orford, il tient à ce que sa population puisse avoir des emplois respectables et puisse gagner leur vie chez eux. Sinon, il va arriver quoi? Les régions vont se vider, on n'aura plus...

n(22 heures)n

Puis là je regarde la députée de Rimouski qui connaît ça, elle en a connu: les gens de la Gaspésie, Matapédia. Ils ont eu des gens... des exodes de la population parce qu'on n'était pas capable de leur assurer des emplois. Ils ont quitté pour Québec, Montréal, les grands centres. Et c'est dommage pour la richesse de nos régions qui sont des régions extraordinaires. Mais pourtant il faut quand même que les familles puissent se développer, puissent avoir des emplois, donner un espoir à la population. Un projet de la sorte va donner ça.

Donc, vous savez, on pourrait débattre longtemps, on a un projet de loi qui vaut la peine d'être débattu, pas perdre notre temps en des motions qui valent peu. Au niveau démocratique, je respecte, mais, en bout de ligne, c'est quoi? Ce n'est que du temps. Donc, quand les citoyens nous disent: Bien, vous avez l'air à perdre votre temps pas mal, vous autres, là, parce que ça répète toujours les mêmes choses, malheureusement ils n'ont peut-être pas un petit peu tort dans des situations de même.

Allons-y en commission, débattons des vraies choses. Vous voulez bonifier le projet de loi? Bonifiez le projet de loi, c'est ce que le ministre vous offre depuis le début. Pas en perdant le temps de tout le monde en des motions qui sont dans le fond juste une perte de temps pour tout le monde. Allons-y dans le débat, amenons des éléments. On a, par exemple... Je vous ai cité l'article 18 qui dit qu'on veut avoir une bande de protection d'au moins 30 mètres. Vous préférez 40 mètres? Amenez-le, présentez-le au ministre. C'est ça, l'objectif. Donc, ce n'est pas en faisant des motions puis en ayant des longs débats dans l'Assemblée qu'on va vraiment résoudre les problèmes.

Donc, c'est ce qu'ils nous demandent et, moi, la raison... C'est sûr et certain que je vais voter contre, premièrement, la motion de report et je vais appuyer le projet de loi n° 23 pour que les citoyens d'Orford puissent reprendre possession de leur montagne et justement pouvoir développer leur secteur. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): On n'a pas... Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous confirmer s'il reste du temps pour l'opposition officielle?

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vais vérifier avec la table. Alors, on m'informe que le parti ministériel dispose d'un temps de parole de 15 minutes, sauf s'il n'y a pas d'autres intervenants. Et, à la fin, lorsque le temps qui est imparti aux deux partis politiques sera écoulé, à ce moment-là je vais faire le partage du temps non usé par les indépendants. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le député de LaFontaine. Pardon?

M. Tomassi: Est-ce qu'il leur reste du temps? Vous avez dit le parti ministériel.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, il ne reste pas de temps du côté... J'ai bien dit qu'il reste du temps du côté ministériel. Alors, je vous accorde la parole. Au moment où le temps qui est alloué aux deux partis politiques est écoulé, à ce moment-là je ferai le partage du 10 minutes au niveau de chacune des formations politiques. Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Tomassi: Merci, M. le Président, merci de me donner la parole et j'interviens ici, en cette Chambre. J'aurais cru avoir été obligé d'intervenir sur le projet de loi n° 23 et on me dit qu'on parlait justement sur une autre motion du parti de l'opposition, une motion de report. Alors, on va parler sur la motion de report.

Et j'écoutais mon collègue de Vimont parler, qui disait que l'opposition se répète et il trouvait ça un peu désolant. Moi, je veux seulement dire à mon député et mon collègue et ami de Vimont qu'au moins il y a des gens qui remercient l'opposition officielle actuellement. Et ces gens, M. le Président, ce sont les gens qui font la transcription des débats. Ils ont un peu de temps d'arrêt. Pourquoi? Parce qu'ils mettent seulement le temps où ils commencent à parler, ils mettent le nom du député. Par la suite, ils vont se dégourdir un peu les jambes, les doigts, ils reviennent et ils reprennent le texte du collègue d'avant, ils le recollent et on continue. Alors, M. le Président, pour ces gens-là, je les remercie sincèrement, ça leur donne un peu de chance de respirer un peu parce que, depuis le début de cette motion de report, depuis le début qu'on parle du projet de loi n° 23, de notre côté, les interventions sont toujours soutenues, avec des idées et pour permettre à ce projet de loi de progresser et de faire en sorte qu'on puisse arriver à un consensus, de un, et, de deux, pour faire en sorte que le projet soit accepté.

M. le Président, j'écoutais mon collègue le député de Verchères qui est venu nous dire que le député de Mille-Îles, que je salue, hein, député extrêmement vivant, loquace d'une façon extraordinaire, qui parlait que, pour le député de Mille-Îles, l'opposition, c'était de l'opposition, elle était là pour s'opposer. Il avait raison. Mais lui, M. le Président, pour vous conter un peu l'histoire du député de Mille-Îles: 23 ans conseiller municipal à Laval dans l'opposition, mais pas n'importe quelle opposition, une opposition constructive pour faire en sorte que des règlements municipaux puissent avancer. Ici, M. le Président, on est en face d'une opposition qui ne fait rien, s'oppose, hein? Il y avait un bon politicien français qui disait une fois que, quand les gens sont au gouvernement, ils ne trouvent jamais de solutions; puis par la suite on les met du côté de l'opposition, puis là tout d'un coup ils ont des idées puis ils ont les solutions.

M. le Président, je suis un peu déçu de l'attitude de la partie de l'opposition parce que c'est insensé, toujours revenir sur la même chose. Le député de Gaspé, hier soir, il a fait une mention d'un projet de loi qu'on était en train d'étudier, le projet de loi n° 9 sur les véhicules hors route, M. le Président, hein, projet de loi important, projet de loi que leurs députés de Labelle puis de Bertrand appuient sans équivoque. Pourquoi? Parce que c'est un projet de loi qui est important pour la région, c'est un projet de loi qui est important pour toutes les régions du Québec.

Je vois la ministre du Tourisme qui hoche de la tête. Pourquoi? Parce qu'elle aussi elle fait de la promotion de la motoneige, le Québec, on a l'hiver. Le député du Lac-Saint-Jean, un amateur incroyable...

Une voix: Roberval.

M. Tomassi: Roberval! Bien, ce n'est pas loin, M. le Président, c'est juste à côté, ils passent en motoneige dans ce territoire-là. Alors, c'est des éléments importants.

Et j'invite la population à aller réécouter les galées d'hier soir, hein, et d'aller relire ces galées-là pour voir, M. le Président, que cette opposition s'oppose à tout, présente des motions qui n'ont des fois aucun rapport. Et je m'excuse auprès des citoyens qui vont devoir aller relire ces galées-là parce que des fois on ne sait pas si on est dans les véhicules hors route, si on est en droit, si on est avec les notaires, si on est un peu partout, à gauche, à droite, mais ça ne fait rien, on se maintient puis on continue.

Alors, M. le Président, j'écoutais notre ministre de l'Environnement tantôt parler de serpentine, et j'ai été un peu surpris d'entendre que le porte-parole de l'opposition officielle n'avait aucune idée de ce qu'était la serpentine. Je me suis rappelé pourquoi il avait été chercher Le petit Larousse, Le petit Larousse ? puis j'écoute la députée de Matane, là, puis je l'invite à m'écouter aussi parce que c'est important ? il a été cherché Le Larousse, le dictionnaire...

Une voix: Matapédia.

M. Tomassi: Matapédia. Il a été prendre le dictionnaire Larousse. Pas Le petit Robert, le Larousse. Pourquoi? Hein, je vois mon collègue, les images. En plein ça, M. le Président! Ah! Il a été voir les images, espèces végétales, il a essayé de voir la plante qui disait serpentine, il ne l'a pas trouvée. Ah! M. le Président, il est retourné après. Il a dit: Peut-être que c'est un serpent, hein, serpentine, serpent. Pas trouvé le serpent. Ah! M. le Président, on aurait pu lui dire «pierre à savon», là il aurait peut-être vu c'était quoi. C'est une roche, hein? Le collègue...

Mais, M. le Président, il faut être insouciant, être devant un projet de loi qui va faire en sorte de régler un problème qu'eux même ont réglé...

Le Vice-Président (M. Cusano): Une question de règlement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je pense que le député de LaFontaine, malgré son envolée oratoire, M. le Président, n'a pas le droit de dire qu'on est des gens insouciants, hein? Il nous dit qu'on est insouciants. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! M. le député, M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Je voudrais seulement vous rappeler que, lorsque la présidence est debout, il faut être reconnu pour... Alors, M. le député de Gaspé, sur une... M. le député de Gaspé, sur une question de règlement.

M. Lelièvre: M. le Président, lorsque le député...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Gaspé, vous avez une question de règlement?

n(22 h 10)n

M. Lelièvre: Effectivement, M. le Président. Je vous demanderais que le député de LaFontaine retire ses paroles quand il dit que nous nous comportons de façon insouciante.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Non. M. le Président, non seulement le député de Gaspé n'a pas invoqué une question de règlement, il n'a pas cité d'article, et le mot «insouciant» n'est pas considéré comme un propos non parlementaire, et il n'a pas à le retirer. C'est une mesure totalement dilatoire.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, ce n'est pas une question de règlement. Mais, comme d'habitude, j'invite tout le monde à la prudence. M. le député de LaFontaine, vous pouvez poursuivre.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Pour une fois que je n'avais pas osé, peut-être, prendre un mot, hein, qui n'est pas dans le lexique, et je pensais qu'on allait rajouter un autre mot qui n'est pas dans le lexique aujourd'hui. «Insouciant», hein, c'est un mot qui est tout à fait légal, hein? J'avais déjà utilisé un mot italien, M. le Président, et je suis content que vous êtes là: on parlait d'«incompetenza», hein, et c'est à peu près ça qu'on voit à cette opposition-là. Parce que des fois, être dans l'opposition, c'est un travail qui est important, hein? Dans la démocratie aujourd'hui, être dans l'opposition, c'est important. Pourquoi? Parce qu'il faut apporter des idées. Est-ce que vous les avez jamais entendus apporter une décision ou une quelconque solution à un problème? Non, on s'oppose. Ça, c'est le meilleur mot qu'ils ont, ils s'opposent à tout. Est-ce qu'on trouve des solutions? Jamais, ils n'ont jamais de solution dans n'importe quel... Ce n'est pas clair. Ils se mettent tous en ligne, M. le Président, ils sont toujours en ligne un après l'autre pour suivre toujours dans la même direction, parler toujours de la même chose sans jamais apporter de solution à un problème.

Et, M. le Président, je suis un peu désolé, parce que j'aurais aimé parler du projet de loi n° 23, essayer de parler sur le projet de loi pour faire en sorte qu'on puisse aller en commission parlementaire et commencer à discuter article par article, non pas, M. le Président, commencer à parler article par article et faire des motions, parce que... Tout à fait légal, hein? Mais le député de Gaspé, il montre le règlement, M. le Président. Je veux dire aux téléspectateurs qu'il est présentement 10 h 15, et nous sommes en direct encore, et, M. le Président, le livre de règlements nous permet, aux parlementaires, de faire des choses tout à fait légales, tout à fait dans la démocratie parlementaire, puis c'est tout à fait compréhensible. Mais est-ce qu'on peut, à un moment donné, arriver à arrêter cinq minutes et penser à qu'est-ce qu'on doit faire? Que doit-on faire ici, au Parlement, hein? C'est essayer de prendre un projet de loi et le bonifier. En commission parlementaire, le ministre, en remarques finales, a dit et a apporté des solutions, a apporté des réponses aux questions que les gens sont venus poser en commission parlementaire, hein? Et quoi de mieux qu'être en commission parlementaire, étudier le projet de loi article par article pour essayer d'apporter d'autres solutions, pour venir bonifier le projet de loi?

On comprend que l'opposition ne veut rien faire, hein? Peut-être qu'ils sont pressés pour aller à la maison, ils veulent prendre leurs vacances plus de bonne heure, hein, ils veulent bloquer pour bloquer, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de LaFontaine, je vous invite encore une fois à la prudence. On ne peut pas prêter des intentions au niveau du travail qui est fait par les parlementaires.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là! Les parlementaires ont le droit de soulever une question de règlement sans aucun commentaire. La présidence a toujours toléré le fait que le député peut s'exprimer sans directement citer le numéro de l'article. M. le député de...

M. Thériault: M. le Président, c'est l'article 32 que je veux soulever, parce que, depuis que le député de LaFontaine fait rire ses collègues, il me semble qu'il n'y a pas ici le décorum nécessaire à la tenue d'un débat aussi sérieux.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, vous invoquez l'article 32. L'article 32 indique très clairement que chaque député doit être assis au siège que la présidence lui a assigné. Je demande la collaboration de tous et chacune pour qu'on puisse avoir un bon débat et qu'on puisse poursuivre. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: M. le Président, seulement combien de temps me reste-t-il à l'intervention, là, le temps...

Des voix: Trop longtemps.

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon? Vous avez droit à un maximum de 15 minutes et quelques secondes.

M. Tomassi: M. le Président, bien je vais terminer parce que je vais laisser la parole à mon collègue de Portneuf qui a beaucoup de choses à dire, mais on a encore la démonstration, ce soir, que l'opposition s'entête à me bâillonner, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Portneuf. Est-ce qu'on peut indiquer exactement combien de temps il lui reste?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, vous disposez de 3 min 16 s. Alors, M. le député de Portneuf, vous avez la parole.

M. Soucy: M. le Président, vous venez de dire, il y a quelques instants, qu'il restait 15 minutes puis là vous m'en donnez trois, là. J'aimerais ça comprendre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Parce qu'au début de l'intervention du député de LaFontaine, M. le député de Portneuf, il restait le 15 minutes. Il y a du temps qui a été écoulé par le député de LaFontaine. Votre formation politique dispose, à ce moment-ci, avant la répartition du temps des indépendants, de 3 minutes et quelques secondes.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président, d'avoir éclairci le point. M. le Président, à ce moment-ci, vous comprenez un petit peu l'effervescence qu'on connaît dans cette soirée. J'aurais le goût de vous apporter un nouveau mot dans notre dictionnaire parlementaire, et le nouveau mot que je voudrais inventer, M. le Président, c'est le mot «reportendum»: report, référendum, «reportendum». C'est un petit peu ça, là, que j'ai le goût de vous inventer ce soir, M. le Président, parce qu'à l'évidence, dans plusieurs dossiers, le gouvernement précédent a pris des décisions, et certaines des décisions qu'ils ont prises avaient des portées qui étaient, dans le temps, très, très loin, et c'est ce qu'on a fait dans plusieurs dossiers. Je vais seulement vous citer un seul exemple, M. le Président, la Loi sur l'équité salariale adoptée il y a plusieurs années, mais on a reporté, on a reporté tant de fois que finalement ça va être au gouvernement du Parti libéral de régler le problème, M. le Président.

Mais, pour en revenir à la motion et au sujet de la motion qui est évidemment le parc du Mont-Orford, M. le Président, j'aurais le goût de vous lire certains extraits d'une lettre puis, à ce moment-là, je vais faire des commentaires au fur et à mesure. Alors, la lettre dit ceci: «À la suite des audiences publiques tenues en décembre 2002 portant sur la modification des limites du parc national du Mont-Orford, je tiens à vous informer de nos propositions, notamment en ce qui concerne la réalisation des échanges de terrains entre Intermont et la Société de la faune et des parcs...» M. le Président, «échanges de terrains», aïe, ça, c'est le mot gracieux trouvé par le PQ pour se cacher des vrais mots, les mots «vente» et «achat», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Portneuf, je vous invite à la prudence de ne pas se servir d'un langage antiparlementaire.

M. Soucy: Je le retire, M. le Président, je le retire, M. le Président. En fait, on n'a pas voulu utiliser les mots «vente» et «achat», on a trouvé un mot magique, hein, le mot «échanges». Alors, on parlait d'échanges.

«En tenant compte de l'ensemble des mémoires reçus lors des consultations et des différentes préoccupations et attentes des intervenants, le rapport produit par la Société de la faune et des parcs du Québec émet une série de recommandations constituant des conditions pour Intermont inc., notamment: «le dépôt d'un plan de développement pour l'ensemble du projet récréotouristique», M. le Président. C'est ce qu'on est en train de préparer avec la collaboration des gens de la région. On demandait aussi «le dépôt d'un plan de financement ? c'est sûr, M. le Président, qu'un plan de financement sera incorporé audit plan ? la mise en place d'un mécanisme pour assurer l'équité dans l'échange de terrains». M. le Président, l'équité dans l'échange de terrains. Il y en a qui voulaient faire ça, hein, à l'abri des yeux publics, mais, nous autres, on a décidé de faire ça de façon ouverte avec un appel d'offres public, M. le Président...

n(22 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, je m'excuse. Le temps de parole au niveau du côté du ministériel étant écoulé, à ce moment-ci je vais répartir le temps qui est alloué aux indépendants, c'est-à-dire 10 minutes, qui est alloué cinq minutes du côté ministériel et cinq minutes du côté de l'opposition. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. En écoutant le député de Vimont et le député de LaFontaine dans un débat aussi important, je me suis demandé... et la seule question qui me vient à l'esprit, c'est: Par qui, par qui les 76 000 personnes qui ont signé la pétition, par qui la coalition SOS Parc Mont-Orford, par qui ils se sentent le mieux représentés à l'Assemblée nationale, M. le Président?

Et je voudrais leur rappeler que ce dossier du parc du Mont-Orford est aussi un drame familial quant à la famille libérale parce que, M. le Président, il y a là un ancien critique de l'opposition officielle en matière d'environnement, M. Benoit ? si ça dit quelque chose aux gens d'en face ? il y a aussi des députés de l'autre côté qui ont été ministre de l'Environnement et qui s'y opposent énormément et qui sont encore des députés présents dans cette Assemblée.

Et, M. le Président, par qui les gens de l'Estrie se sentent le mieux représentés? D'aucune manière les propos du député de LaFontaine n'ont été dans le sens de répondre aux arguments dont il dit qu'ils se sont répétés. Si nous les avons répétés, M. le Président, tant et plus, il aurait dû être capable de les déconstruire. D'aucune manière il n'a été capable de soumettre une contre-argumentation et d'aucune manière, de l'autre côté, on n'est capable de soumettre une contre-argumentation, M. le Président, c'est navrant. C'est navrant. Comment peut-on se réjouir, de l'autre côté, du fait que l'on s'apprête à rendre légal ce qui est illégal? Le parc du Mont-Orford est une des aires protégées du Québec, et, s'il y a une activité récréotouristique, c'est parce qu'elle s'est inscrite de manière historique dans le paysage et les gens ont fait avec cette double réalité.

Il n'y a, à ce moment-ci, M. le Président, aucun mobile pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté, et surtout par bâillon, si on entend l'ouverture qu'il y a de l'autre côté. Parce que je sais, moi, ce que c'est que d'être devant un ministre qui a de l'ouverture, j'en témoignais ce matin. Et peut-être qu'il devrait parler à son collègue du Développement durable et de l'Environnement, M. le Président.

D'aucune manière... Le ministre nous avançait, comme nouvel argument, ce matin ? une grande annonce ? que la MRC allait être le fer de lance, celle qui allait coordonner la relance d'un plan. Et ces gens-là, qu'est-ce qu'ils ont dit? Jamais, jamais, si le domaine skiable est vendu, ils ne vont accepter de jouer ce rôle. Qu'est-ce que ça prend, de l'autre côté? Combien d'heures de parlementarisme ça va leur prendre? Combien de pétitions de 76 000 noms ça va leur prendre pour comprendre le bon sens, M. le Président? Tourisme Cantons-de-l'Est disait... Son organisme n'entend pas revoir sa position: pas question de participer à la concertation si Québec vend le domaine skiable de la station Mont-Orford. Plus le dossier avance et plus les gens qui étaient intéressés, en commission parlementaire, à s'asseoir et à exercer une concertation pour trouver une solution sont en train tranquillement de se retirer dû à la fermeture du ministre.

Quel autre argument le ministre a-t-il servi pour qu'on se retrouve dans ce bourbier, M. le Président? Que c'est parce qu'il y avait un bail puis quelqu'un voulait remettre les clés. Ce quelqu'un-là est venu nous dire que d'aucune manière il n'avait l'intention de remettre les clés; il avait fait quelques petites pressions. D'autre part, M. le Président, d'aucune manière le ministre n'a été capable, pendant toutes ces heures de parlementarisme, de nous dire, de nous faire la démonstration noir sur blanc de ce que ça représente si jamais il décidait de faire ce qu'il a dit qu'il ferait, c'est-à-dire de casser le bail. Là, maintenant, là, en période de questions, il commence à parler d'une manoeuvre entre 12 et 20 millions. Mais, depuis le début, il disait: C'est épouvantable, on est devant un bail de 20 millions. Et ces gens-là ne sont pas capables de bien négocier un bail, alors que lui se peinture dans le coin, M. le Président, en annonçant à tout le Québec que c'est 20 millions que ça va coûter aux contribuables québécois. Non, mais vraiment on n'a aucune leçon à recevoir de ces gens-là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Masson. Je reconnais maintenant M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Merci, M. le Président. Donc, ce soir, j'ai l'occasion de pouvoir intervenir sur la motion, la motion présentée par l'opposition en ce qui regarde la projet de loi n° 23, où on demande de revenir en attente, de se placer en attente pour une période encore de cinq mois additionnels. Nous, notre choix, c'est d'aller de l'avant. Ça fait déjà plusieurs semaines et plusieurs mois qu'on travaille dans ce dossier-là, qu'on l'a fait évoluer. On a écouté, il y a eu des commissions parlementaires. Et ce dossier-là, ça nous a permis, aujourd'hui, de soumettre à la population un dossier qui a évolué et qui tient compte des besoins d'une région.

D'ailleurs, sur ça, tout à l'heure le député de Masson l'a mentionné, on a également des personnes qui reconnaissent que le travail qui a été fait et la qualité du projet de loi... dont M. Brassard, qui est un ancien ministre également de l'Environnement. Et, à ce que je sache, M. Brassard n'était pas membre de la formation politique à laquelle je fais partie, du Parti libéral. Et je dois vous dire, M. le Président, que j'ai l'honneur d'être membre du Parti libéral depuis près de 25 ans, et, dans nos rencontres politiques, je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer M. Brassard. Pourtant, M. Brassard, lui, qui est d'une région où il est important d'avoir un développement économique, hein, la région du Lac-Saint-Jean, donc M. Brassard, lui, il a compris qu'on devait prendre des mesures concrètes pour relancer une région. Et c'est ce qu'on fait, et c'est ce qu'on fait. D'ailleurs, nos voisins les Américains le font également dans différents projets, et encore là on s'assure de respecter l'environnement, respecter l'écologie. Mais on le fait, on le fait, on le fait dans des régions du Vermont puis ces places-là.

Et même le précédent gouvernement s'était posé la question, hein, s'était posé une question. Ici, j'ai une lettre qui est datée du 11 mars 2003. 11 mars 2003, 14 avril 2003, hein, on n'est pas loin d'une élection provinciale qui a eu lieu il y a trois ans et quelques mois. Donc, à ce moment-là, le 11 mars 2003, c'était le Parti québécois qui était au pouvoir. Et il y avait eu des auditions, et il y avait une lettre qui avait été écrite à Paul King, au niveau... suite à des auditions qui avaient eu lieu en décembre 2002, portant sur la modification des limites du parc national du Mont-Orford. «...je tiens à vous informer de nos propositions, notamment en ce qui concerne la réalisation des échanges de terrains entre Intermont et la Société de la faune et des parcs du Québec.» C'est le ministre du temps qui informe M. King, qui est le président-directeur général d'Intermont inc., O.K. Il dit ceci: «En tenant compte de l'ensemble des mémoires reçus lors des consultations et des différentes préoccupations et attentes des intervenants, le rapport produit par la Société de la faune et des parcs du Québec émet une série de recommandations constituant des conditions pour Intermont, notamment...» Puis là on est le 11 mars 2003, et le Parti québécois forme le gouvernement.

C'était quoi, ces conditions-là qui étaient demandées à la société? C'était «le dépôt d'un plan de développement pour l'ensemble du projet récréotouristique». C'était «le dépôt d'un plan de financement; la mise en place d'un mécanisme pour assurer l'équité dans l'échange de terrains, lequel pourra prendre plusieurs formes et s'étaler sur quelques années ? fonds environnemental dédié à la protection du ruisseau Castle, réalisation de travaux dans le parc visant la revitalisation du milieu naturel ou autre». Ça ressemble un peu à notre projet, ça ressemble à ce qui existe, sauf que là, nous, on s'en va au niveau du public, on ne fait pas ça dans un bureau, là, fermé, on fait ça dans le public. «...le dépôt d'un plan de protection du patrimoine naturel et paysager, notamment pour le ruisseau Castle, la mise en place d'un comité aviseur regroupant les principaux organismes concernés. [Et] vous comprendrez certainement que ces exigences sont essentielles pour que votre projet reçoive l'assentiment du milieu régional. Enfin, je vous rappelle que les changements aux limites d'un parc sont soumis à un processus réglementaire qui nécessite l'approbation du Conseil des ministres et la modification du Règlement sur les parcs [et] règlement de ce parc.» Et c'est... «Veuillez accepter, M. le président-directeur général, mes cordiales salutations.» Et c'est signé le ministre, à ce moment-là, de l'époque, le député de Blainville qui était ministre, le député de Blainville qui était, à ce moment-là, représentant le Parti québécois.

n(22 h 30)n

Donc, moi, M. le Président, ce qu'on peut constater, c'est que, tout à l'heure, on cherchait qu'est-ce que le gouvernement précédent avait proposé, bien là on s'aperçoit ce qu'il y avait, puis ce qu'on s'aperçoit, c'est que finalement ce qu'il avait proposé, c'est ce qu'on propose, mais pas d'une façon... dans un bureau, mais où on y va d'une façon publique. Donc, bravo au ministre!

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Montmorency.

Est-ce que la motion présentée par la leader de l'opposition, qui se lit comme suit: Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin les mots «dans cinq mois», est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande d'un vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

n(22 h 31 ? 22 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place.

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion présentée par la leader de l'opposition officielle.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général, le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 31

Contre: 56

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est rejetée.

Alors, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Un instant, M. le député de Borduas, je vais vous reconnaître. Je veux seulement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Borduas...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je demanderais à ceux qui ont d'autres travaux parlementaires en commission de bien vouloir quitter à ce moment-ci. S'il vous plaît!

Alors, on poursuit le débat sur l'adoption du principe n° 23. Alors, M. le député de Borduas, vous avez la parole.

M. Charbonneau: Bien. Merci, M. le Président. À mon tour, M. le Président, d'intervenir sur ce projet de loi. D'abord, ce qui me préoccupe comme citoyen et comme député à l'égard de ce projet de loi, c'est le fait qu'encore une fois, M. le Président, on se retrouve ici, à l'Assemblée, à devoir combattre un projet de loi qui va à l'encontre d'un engagement politique. M. le Président, c'est devenu malheureusement un peu une marque de commerce du gouvernement actuel de faire fi de ses engagements politiques. Et c'est un peu dommage que l'on soit à nouveau obligés d'intervenir à l'Assemblée pour dénoncer ce genre de situation. Parce que je me rappelle, quand j'étais de l'autre côté de l'Assemblée et que ceux qui sont devant nous aujourd'hui, y compris le ministre responsable du dossier, qu'ils nous faisaient la leçon sur l'importance d'écouter les citoyens, sur l'importance de ne pas précipiter les choses, sur l'importance d'honorer sa parole... et, aujourd'hui, finalement on se retrouve à l'Assemblée avec un projet de loi qui aurait été dénoncé par le premier ministre lui-même, si on en croit la propre lettre que celui-ci a envoyée aux Amis du parc du Mont-Orford.

Il faut se rappeler que les Amis du parc du Mont-Orford, là, il y avait à l'époque l'ancien député d'Orford, M. Benoit, dont l'épouse est une militante active qui est venue témoigner en commission parlementaire contre le projet de loi, et qui, à l'époque, alors qu'il était du côté de l'opposition officielle, avait mené toute une bataille pour s'assurer que lui, comme député, au nom de ses citoyens, serait entendu correctement dans ce processus et dans ce dossier, parce que c'est un dossier qui traîne en longueur ou qui a connu plusieurs péripéties au cours des dernières années. Et c'est un dossier qui préoccupe les citoyens de la région parce que c'est un dossier qui, pour les citoyens de la région... C'est un peu comme dans mon comté. Moi, dans mon comté, j'ai juste une montagne, le mont Saint-Hilaire, et c'est un joyau pour les gens de la région. Et, s'il fallait que le gouvernement du Québec s'avise de faire au mont Saint-Hilaire ce qu'on fait actuellement au mont Orford, après avoir dit qu'on ne le ferait pas, il y aurait une révolte sociale dans mon comté. Et c'est exactement ce qui se produit actuellement dans la région d'Orford.

Comment vous voulez que les citoyens réagissent quand le premier ministre du Québec ? et ils s'en rappellent ? leur avait dit... Et je cite le premier ministre dans un texte qui date du 10 avril 2003. Il y a plusieurs de mes collègues qui l'ont cité ce soir, et je crois qu'il va falloir le citer encore plusieurs fois parce que c'est notre responsabilité ici, à l'Assemblée nationale, d'utiliser le temps de parole pour faire en sorte que non seulement les gens du gouvernement comprennent, que les députés ministériels comprennent, mais que les citoyens comprennent, parce que finalement les débats sont publics, et l'utilité du Parlement, c'est quoi? C'est que de l'aspect public des débats se crée une dynamique, aussi, d'interaction entre les élus du peuple, et le peuple lui-même, et les citoyens.

n(22 h 50)n

Alors, c'est clair qu'on prend du temps de parole aujourd'hui, puis qu'on en a pris beaucoup, puis qu'on va en prendre beaucoup pour faire en sorte que plus de citoyens du Québec soient alertés par la situation et que plus de citoyens du Québec interpellent leur député libéral, interpellent le gouvernement, interpellent le premier ministre, interpellent le ministre de l'Environnement et du Développement durable pour leur rappeler que le premier ministre actuel avait dit aux Amis du parc du Mont-Orford, quelques jours avant les dernières élections, écoutez: «Mesdames [et] messieurs, la présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier du parc du Mont-Orford.» Et je soupçonne que les gens avaient adressé un courriel au candidat premier ministre à l'époque à l'initiative du député d'Orford, à ce moment-là, qui a décidé de ne pas se représenter, M. Benoit. «J'ai eu l'occasion ? dit l'actuel premier ministre ? à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier.» Il l'avait fait à chaque fois à l'initiative de son député d'alors, le député d'Orford, M. Benoit. «Je me permets donc de vous rappeler ma position sur cette importante question, qui se résume aux éléments suivants: le projet devra recevoir une large approbation sociale; la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est [indispensable] et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski; [troisièmement] la démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable; [et, quatrièmement] des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement projeté.

«Soyez donc assuré qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y [a] un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information.

«[Alors] je vous prie d'agréer, mesdames [et] messieurs, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

Et c'est signé Jean Charest, chef de l'opposition officielle.

Ce monsieur est devenu premier ministre du Québec, il était chef de l'opposition, il siégeait de ce côté-ci, à deux banquettes de la mienne actuelle, et il faisait cet engagement en leur disant: Si je deviens premier ministre et que je siège de l'autre côté, voici comment j'entends me gouverner et voici comment j'entends me comporter à l'égard de cette question-là et de ce dossier-là.

Est-ce que vous vous surprenez, M. le Président, qu'aujourd'hui les citoyens soient en colère, que les citoyens soient sceptiques, que les citoyens de cette région-là et de beaucoup d'endroits au Québec, qui sont préoccupés par les questions environnementales, soient frustrés? Et quel est le message qu'on envoie encore une fois aux citoyens qui considèrent que finalement les politiciens, c'est tous des menteurs, hein? C'est ça que les citoyens pensent, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Borduas, je vous demanderais de bien retirer vos derniers propos, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: M. le Président, je vais les retirer, mais j'essaie de voir comment... Je vais les dire, les choses, autrement. Est-ce que vous lisez, vous, M. le Président, les sondages sur l'appréciation que les gens font des politiciens? Est-ce que vous les avez lus récemment? Puis, est-ce que vous les avez lus au cours des dernières années? Moi, M. le Président, je les ai lus régulièrement, puis, quand j'étais à votre fauteuil, le premier discours que j'ai fait, c'est de rappeler que nos concitoyens et concitoyennes malheureusement accordent un niveau de confiance zéro, ou à peu près, à la classe politique. Et j'ai déploré ça une multitude de fois ici, à l'Assemblée, puis à l'extérieur.

Et ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'une des raisons pour lesquelles les gens n'ont pas confiance aux élus et qu'ils les mettent tous dans le même paquet, c'est quand un chef de l'opposition qui se retrouve premier ministre mais qui, pour être premier ministre, fait des engagements politiques, et se retrouve premier ministre, et ne les respecte pas. C'est ça qui est choquant, c'est ça qui est frustrant, c'est ça qui mine la crédibilité...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Un instant! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: En vertu de 35.7°, je pense qu'il prête... En vertu de 35.7°, je pense qu'il prête des motifs. Et d'ailleurs je l'inviterais à être un petit peu plus calme, ça redonnerait confiance aussi aux citoyens.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon, sur la question de règlement, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, je ne prête pas des motifs, je constate des faits. Et ce sont les citoyens et les citoyennes qui porteront un jugement. Quant au ton que j'utilise, le ton de l'indignation, je laisse aussi les citoyens juger de la situation.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: On peut aussi invoquer l'article 32, sur le décorum. Là, je comprends qu'on essaie de faire un spectacle, là, mais il y a des limites, là. On est capable de parler comme il faut ici.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Un instant, là, s'il vous plaît! Je crois qu'en ce qui concerne le ton d'un individu, à ce moment-ci...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît, M. le whip en chef du gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là. Alors, on va pouvoir continuer.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, je poursuis et je vois que le message commence à rentrer, hein? Le message de: quand on est d'un côté de la Chambre, on peut dire des choses, on peut promettre des choses; quand on se retrouve de l'autre côté, en responsabilité gouvernementale, comme premier ministre, là, on oublie ses engagements. Quand on se retrouve ministre de l'Environnement, puis qu'on faisait le jars ici, du côté de l'opposition officielle, on ne tenait pas le même discours. Puis aujourd'hui on essaie de faire oublier qu'on a dit aux citoyens et aux citoyennes de cette région-là que ce n'est pas comme ça qu'on se comporterait.

Aujourd'hui, on joue les vierges offensées, de l'autre côté, hein, parce que les citoyens puis les citoyennes se rappellent de cet engagement-là, sont choqués et disent au gouvernement: Ce n'est pas comme ça que vous nous aviez dit que vous vous comporteriez dans ce dossier-là, sur cette question-là. Pourquoi vous ne faites pas ce que vous avez dit que vous feriez? Et est-ce que c'est si compliqué que ça de faire ce qu'on avait dit qu'on ferait?

Et quelle est la conséquence de ne pas faire ça? La conséquence, je le dis, M. le Président, je le répète, c'est dramatique pas juste pour le gouvernement, pour toute la classe politique. Et, à chaque fois que ça se produit, ça ne nous aide pas, personne. Parce que les citoyens se disent: Finalement, on les élit, ils nous disent des affaires quand ils sont en campagne électorale puis, quand ils se retrouvent au pouvoir, ils font ce qu'ils veulent.

Et je me rappelle très bien des discours vertueux du premier ministre actuel, qui était chef de l'opposition, qui nous faisait la leçon sur le comportement démocratique qu'on devait avoir quand on était au gouvernement. Et, la démocratie, ça commence par quoi? Ça commence par le respect des citoyens, ça commence par l'écoute des citoyens, ça commence, M. le Président, par une attitude qui fait que, quand on gouverne dans une démocratie, on n'est pas dans une dictature, et, quand on n'est pas dans une dictature, on écoute, on prend le temps, on accepte de ne pas toujours avoir raison. Et parfois on accepte de retraiter ou tout au moins d'attendre, de soupeser un peu plus le pour et le contre, de regarder l'ensemble de la problématique avec une autre perspective et, tout à coup, peut-être de créer, d'aller chercher un plus large appui, un plus large consensus. C'est ça, gouverner dans un contexte démocratique.

C'est bien plus difficile, par exemple, faire ça que de penser qu'on peut déchirer son engagement politique, faire fi de ce qu'on avait dit et dire: Bien, écoutez-moi, maintenant, je suis élu, puis, nous autres, on est élus, puis on va faire ce qu'on pense qui est bien, puis au yâbe les citoyens, puis au yâbe ce qu'on leur a dit qu'on ferait, puis au yâbe ce qu'ils pensent, au yâbe ce que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire, pour une majorité d'entre eux, au yâbe les manifestations, au yâbe les milliers et les milliers de signatures qu'on a déposées ici, à l'Assemblée nationale, de gens qui s'opposent au projet. Non, nous, on y va pareil, on y va pareil, à l'encontre de notre engagement politique, à l'encontre de notre parole, de celle qu'on avait donnée. Mais ça, ce n'est pas important. On a raison, on gouverne. On est là, puis maintenant on peut faire ce qu'on veut.

C'est ça que les citoyens détestent profondément, ils haïssent ça. Et, quand on était du gouvernement, malheureusement, parfois on s'est comportés comme ça, et c'est pour ça qu'on a été battus, plus que pour n'importe quoi d'autre. Puis aujourd'hui je vous prédis que les gens d'en face vont être battus aux prochaines élections pour la même raison. Parce que, à un moment donné, les citoyens veulent avoir des gouvernants qui disent une chose quand ils sont dans l'opposition puis, quand ils sont au gouvernement, ils le font. Ils veulent avoir des gouvernants aujourd'hui qui écoutent les citoyens. Ils veulent avoir des gouvernants qui parfois doutent.

Est-ce que c'est possible qu'un gouvernement se trompe et l'admette? Est-ce que c'est possible parfois qu'on puisse douter d'avoir raison? Les citoyens n'ont pas élu du monde parfait, ils ont élu des hommes et des femmes à partir d'engagements qu'ils ont pris puis d'espoirs qu'ils ont mis en eux. Et ce qu'ils souhaitent, c'est que ces gens-là soient à leur écoute et fassent preuve de capacité d'évaluer des situations et soient capables de tout à coup reconnaître: On s'est engagés dans une voie, ce n'est pas la bonne, on va changer d'approche, on va retarder notre affaire, on va se comporter autrement et on va écouter les citoyens.

n(23 heures)n

Ce n'est pas si compliqué que ça de faire ça. Sauf qu'on dirait que ce n'est pas génétiquement possible, trop souvent, quand on se retrouve de l'autre côté de l'Assemblée. Pourtant, les gens ont du respect et auraient plus de respect pour nous tous ici, à l'Assemblée, si plus souvent on admettait que, oui, on s'est trompés, que, oui, on est allés trop vite, que, oui, finalement on n'a pas soupesé le pour et le contre correctement, que, oui, on peut prendre un peu plus de temps, que, oui, les citoyens qui sont venus en commission parlementaire, on les a entendus vraiment, qu'on n'a pas fait semblant de les convoquer en étant convaincu dès le départ qu'on avait raison puis qu'on n'avait rien à entendre et à retenir de ce qu'ils viendraient dire en commission parlementaire.

Les gens souhaitent que finalement ils aient une relation plus correcte avec leurs dirigeants politiques, avec leurs élus, et ils souhaitent, dans un dossier comme celui-là comme dans bien d'autres dossiers, puis dans celui-là, quand il y a une promesse politique qui est faite, ils souhaitent que leurs dirigeants honorent leur engagement, ils souhaitent que leurs dirigeants les écoutent, ils souhaitent que leurs dirigeants soit capables, à un moment donné, de reconnaître que peut-être que ce n'est pas la bonne approche.

Et essentiellement qu'est-ce qu'on fait ici? C'est ce qu'on dit au gouvernement depuis des semaines. On ne prétend pas avoir la vérité parfaite. On avait dit au gouvernement: Vous devriez faire une consultation générale et pas particulière, vous devriez entendre tous ceux qui sont intéressés, puis, en plus de ça, vous devriez les écouter vraiment, et, si la somme des points de vue qui sont présentés devant vous mérite que vous changiez votre approche, faites-le donc. C'est ça qu'on leur a dit pendant des semaines. C'est encore ça qu'on leur dit ce soir. Et, M. le Président, il n'y aurait pas de déshonneur pour le gouvernement à reconnaître que, dans ce dossier-là, il n'y a pas lieu à précipiter les choses.

C'est vrai que c'est un dossier qui a eu toutes sortes de, je dirais, de controverses et de difficultés au cours des dernières années. On ne peut pas attendre encore 15 ans avant qu'une solution plus finale, plus définitive soit accordée, sauf qu'à partir du moment où on aborde un dossier en faisant le contraire de ce qu'on avait dit qu'on ferait, on a l'obligation de prendre son temps puis d'expliquer aux gens pourquoi on le fait, puis d'écouter les citoyens, puis de regarder la possibilité de voir s'il n'y a pas une approche différente, une solution différente. C'est ça qu'on dit au gouvernement, c'est ça que je dis au ministre, c'est ça que je dis au premier ministre. Je ne lui dis pas, puis je ne leur dis pas, M. le Président, qu'on a raison sur toute la ligne, mais je lui dis: Écoutez, là, il y a beaucoup de gens, au Québec, qui ne sont pas tous des innocents, pas tous des imbéciles, pas tous des incompétents, qui se penchés sur cette question, sur ce dossier-là et qui ont émis de sérieuses réserves, de sérieuses interrogations, de sérieux doutes sur votre façon de faire, puis sur votre approche, puis sur votre stratégie. Est-ce que vous ne pourriez pas retraiter un peu, ralentir le processus, changer votre approche et reconnaître qu'il y a peut-être d'autres approches, d'autres solutions, d'autres façons de régler cette question-là qui rallieraient plus de gens et qui feraient en sorte que finalement, en bout de piste, les gens seraient fiers des gens qu'ils ont élus, seraient satisfaits de la gouvernance qu'ils ont entre leurs mains, qu'ils seraient satisfaits de voir que finalement ils vivent dans une démocratie, qu'ils ont une influence sur le processus décisionnel? Parce qu'autrement on n'a pas compris notre rôle ici. Ce n'est pas parce qu'on a été élus une fois que, pendant quatre ans ou cinq ans, on a le droit de faire tout ce qu'on veut sans écouter les citoyens, sans sentir qu'on est les représentants des gens qui nous ont mandatés. Et en plus, quand on est mandatés après leur avoir promis d'adopter une telle approche et qu'on fait le contraire de cette promesse-là, là, M. le Président, il y a un problème d'éthique, et c'est parce qu'il y a un problème d'éthique qu'il y a un problème de non-confiance des citoyens.

Alors, encore une fois, je vous dis: ce qui est en cause ici, c'est la parole donnée, c'est l'éthique politique, c'est la façon dont on conçoit la gouvernance dans une démocratie et c'est la façon dont on honore la responsabilité politique dont on est investi. C'est ça beaucoup qui est en cause dans ce dossier-là. Il n'y a personne qui a la vérité infuse d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée, mais il y a une chose qui est claire, c'est qu'on a la responsabilité d'honorer sa parole puis on a la responsabilité d'écouter les citoyens et pas penser que, parce qu'on est élus puis parce qu'on gouverne, maintenant c'est de droit divin. Prenez votre trou; nous autres, on gouverne. La décision, c'est nous autres qui la prenons.

Ce n'est pas comme ça qu'on conçoit la démocratie, ce n'est pas comme ça que ça devrait fonctionner au Québec, et j'espère qu'un jour des gens vont comprendre que, les citoyens, ce n'est pas ça qu'ils veulent de leurs hommes et de leurs femmes politiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Borduas. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, j'interviens sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités touristiques.

M. le Président, si j'interviens à 11 heures, ce beau mardi soir, c'est que je veux apporter ma modeste contribution à ce débat qui est important non seulement pour les gens des Cantons-de-l'Est, du comté d'Orford, mais qui est important, je pense, pour tous les gens du Québec.

J'ai entendu ce soir, de façon particulière... Je l'entends depuis quelques jours, et c'est pas mal toujours la même chose, lorsqu'on arrive à la fin de la session. Les journées sont longues, les débats sont un petit peu plus virulents, et j'entends souvent l'expression «perte de temps», l'expression «répétition», l'expression «motions à répétition». Et ça me fait de la peine, M. le Président, parce qu'on est dans un système démocratique, faut-il le rappeler?

J'ai été du côté du pouvoir, du côté de gouvernement, de 1994 à 2003. J'ai assisté à peu près aux mêmes discussions, mais évidemment, en étant de l'autre côté, on voit ça avec un oeil différent. Les gens de l'opposition sont donc des méchants. Et, nous, du gouvernement, on est bons, on est parfaits, on est... Moi, je pense, M. le Président, que nous sommes en démocratie. On est chanceux de pouvoir exercer notre droit de parole. On est chanceux de pouvoir donner nos opinions. Et des règles parlementaires existent. On est invités par vous, M. le Président, à les respecter. Et j'invite, je nous invite, tout le monde, à être conscients de ces règles-là et de respecter ce droit-là, le plus fondamental. Quand tu es au gouvernement, tu exerces le pouvoir. Et, quand tu es dans l'opposition, tu as des responsabilités tout aussi importantes. Et, de bord et d'autre, on doit respecter les uns et les autres.

Ce projet de loi, M. le Président, «prévoit que le produit de cette aliénation sera dévolu ? il y a des mots qui sont durs à prononcer à 11 heures; sera dévolu ? au Fonds vert et affecté au financement d'acquisitions de territoires représentatifs de la région naturelle des monts Sutton et des chaînons de l'Estrie, de la Beauce et de Bellechasse en vue de leur inclusion future dans les limites du parc, ainsi qu'au financement de travaux destinés à sa mise en valeur. Il accorde également au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs le pouvoir d'agrandir les limites territoriales de ce parc.

«De plus, [M. le Président,] ce projet de loi introduit des restrictions au développement et à l'aménagement des terres distraites du parc national du Mont-Orford afin d'assurer la protection de leur biodiversité ainsi que la préservation des paysages. Il soumet à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement la construction d'habitations, la mise en place d'ouvrages, de constructions ou d'installations ainsi que toute activité d'aménagement forestier dans le domaine skiable.»

La loi qui est modifiée par ce projet de loi, M. le Président, c'est la Loi sur le ministère du Développement durable, et autres.

Quel est l'objet de ce projet de loi, M. le Président? «La présente loi ? faut-il le rappeler; la présente loi ? vise à mieux assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs de la région naturelle des monts Sutton et des chaînons de l'Estrie, de la Beauce et de Bellechasse.

«[Cette loi] prévoit notamment à cette fin:

«1° l'agrandissement des limites territoriales du parc national du Mont-Orford pour y inclure des milieux voisins reconnus pour leur intérêt sur le plan écologique et de la biodiversité;

«2° la distraction des limites du parc national du Mont-Orford de certaines terres qui, en raison de leur vocation récréative intensive et de la présence d'équipements élaborés, sont peu compatibles avec la mission de conservation du parc;

«3° la disposition des terres distraites des limites du parc national du Mont-Orford et l'affectation du produit de la vente au financement des acquisitions destinées à l'agrandissement de ce parc, ainsi qu'à sa mise en valeur;

n(23 h 10)n

«4° l'introduction de restrictions quant au développement et à l'aménagement des terres ainsi distraites, notamment pour leur utilisation et leur disposition, de manière à mieux prendre en compte et assurer la compatibilité de leur usage avec la protection dont doivent bénéficier les terres incluses dans le parc.»

M. le Président, ça a été dit, ça a été répété, je pense qu'on commence, quand on lit les objets du projet de loi, quand on lit ce que ça concerne plus, on commence à comprendre l'importance du projet de loi.

Je vous avoue, M. le Président, que, dans Charlevoix, dans mon comté, le comté de Charlevoix, j'ai souvent le plaisir de dire que c'est le plus beau comté au Québec, et je le dis bien amicalement à mes collègues bien sûr, excepté chacun de leur comté. Mais, dans mon comté, j'en ai deux, parcs, et il y en a un qu'on a réussi à avoir la désignation de parc il y a quelques années, ça a pris beaucoup d'années à le faire. Et je me souviens très bien que le milieu a travaillé très, très fort pour avoir la désignation de parc. Je me souviens très bien que le milieu a travaillé très, très fort pour non seulement l'obtenir, mais le mettre beau, le parc, le préserver, le parc. Et, s'il fallait aujourd'hui qu'on arrive avec un projet de loi qui mettrait... qui déferait ce qui a été fait par la population et pour la population à l'époque, M. le Président, oui, la population de Charlevoix réagirait.

Il y a un courriel qui a été envoyé par le premier ministre aux Amis du Mont-Orford, le 10 avril 2003. Ce soir, je le répète, le courriel disait qu'il y avait quatre conditions pour que le projet se réalise. 2003, on s'en souvient bien, là, on parle de campagne électorale, c'était au printemps 2003: «...le projet devra recevoir une large approbation sociale ? je suis obligé de constater à l'heure actuelle que le projet n'a pas une large approbation sociale; la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski; la démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable; des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement [du projet].

«Soyez donc assuré ? et c'est le premier ministre qui parle; soyez donc assuré ? qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information.» Et c'était signé par M. Jean Charest, le premier ministre. Je m'excuse, M. le Président, on ne doit pas nommer un parlementaire par son nom, alors député de Sherbrooke à l'époque et premier ministre. Ces conditions-là étaient claires, étaient nettes, étaient précises.

Encore là, on doit admettre aujourd'hui que les faits sont différents. Aujourd'hui, où en sommes-nous? Aujourd'hui, on doit dire que l'adoption de principe ? c'est ce qu'on fait actuellement, on discute de l'adoption de principe ? ça se fait sur un fond de controverse, on doit l'admettre. On doit admettre aussi que les consultations qui se sont terminées il y a quelques semaines, avant de procéder à l'adoption de principe, les conclusions de ces consultations, les conclusions que l'opposition officielle a tirées de celles-ci sont simples: la quasi-totalité des intervenants sont contre le projet, que le seul consensus qui existe est celui contre le projet déposé par le ministre et son gouvernement. Nous avons, nous, de l'opposition, M. le Président, déploré la vitesse à laquelle s'est faite cette consultation, l'absence d'acteurs, de groupes et d'importants intervenants. On s'est demandé, on se le demande encore: Où est l'urgence de procéder aussi rapidement?

Nous saluons, nous, de l'opposition, par contre la présence des députés de Brome-Missisquoi et de Chomedey qui ont assisté à ces consultations. Deux ex-ministres de l'Environnement qui ont beaucoup plus d'expérience que le ministre actuel et qui sont ouvertement contre le projet. Admettons, M. le Président, que, dans la population, pour les milliers de personnes qui nous écoutent à cette heure-ci, admettons qu'il y a de quoi se questionner: Comment se fait-il que, dans le gouvernement en place, deux ex-ministres de l'Environnement sont contre le projet? On ne peut pas blâmer les gens de la population de se poser des questions.

D'ailleurs, nous devons également insister sur le fait que le projet présenté par le nouveau ministre du Développement durable n'est pas le même que celui présenté par le député de Chomedey. Un autre fait que les gens se questionnent. Nous devons également mettre en lumière certains aspects nébuleux majeurs qui entourent ce projet. Le ministre refuse de rendre publics des documents clés qui nous permettraient de mieux comprendre les états de situation environnementale et financière au projet.

M. le Président, ça n'arrête pas là. Malheureusement, il y a d'autres questions. Le projet de loi comme tel, il déroge à quatre lois: Loi sur les parcs, la loi sur le ministère du Développement durable, la Loi sur le développement durable et la loi sur le Code civil. Rien n'indique, dans le projet de loi, que le privé saura mieux assurer la préservation du territoire que le fait actuellement l'État. Aussi, très important, M. le Président, le projet de loi crée un dangereux précédent, puisqu'en vendant au privé une partie du parc national du Mont-Orford qui nous dit que ce n'est pas le début de la vente d'autres territoires qui détiennent des activités récréotouristiques dans d'autres parcs?

Quels sont les principaux enjeux, M. le Président? D'abord, le principal enjeu est inévitablement la vente d'une partie du patrimoine collectif, ce à quoi la majorité de la population s'est manifestée, se manifeste encore contre. Le projet de loi du nouveau ministre rend légal ce qui est actuellement illégal en vertu de la Loi sur les parcs. Le projet de loi ne respecte pas les principes de développement durable. Le projet de loi, M. le Président, manque aussi de transparence.

Du côté social, le premier ministre qui affirme, le 10 avril 2003, en pleine campagne électorale, que le projet du mont Orford devait obtenir l'acceptation de la région, c'est difficile à avaler pour la population. La population du Québec est contre ce projet, toute vraisemblance, à plus de 82 %. Le Conseil général du Parti libéral du Québec a adopté une résolution contre le projet en septembre 2003. Le caucus libéral est divisé. Une pétition, M. le Président, de 76 000 noms contre le projet a été déposée à l'Assemblée nationale, le 9 mars 2005. Pourquoi vendre le mont Orford, alors que le promoteur voulait juste échanger des terres au bas de la montagne pour y construire des condos? D'où est venue l'idée, M. le Président, de lui vendre la montagne? Le projet de loi déroge, je le répète, à quatre lois. Il rend légal ce qui est actuellement illégal.

M. le Président, le ministre a déjà dit que le fait d'opérer un centre de ski et un golf dans un parc contrevient à la vocation de conservation d'un parc. En suivant cette logique, est-ce que le gouvernement peut nous garantir qu'il ne s'apprête pas à vendre le Gîte du Mont-Albert, dans le parc national de la Gaspésie, qui est opéré par la SEPAQ, et que fera-t-il de tous les autres parcs nationaux qui ont des activités récréotouristiques? Va-t-il les vendre aussi? C'est le précédent, le dangereux précédent dont on parle.

Il y a des gens, M. le Président, qui sont venus en commission parlementaire et qui nous ont rappelé, à bon escient... qui nous ont donné leurs opinions et qui ont confirmé les inquiétudes que je viens de citer. Rappelons M. Pierre Brunel, de l'Institut québécois sur la biodiversité, il dit, et je cite: «[Nous croyons] qu'il reste trop peu, dans le sud densément peuplé du Québec méridional, d'écosystèmes naturels biodiversifiés qui ont échappé jusqu'à maintenant au grignotage de l'agriculture industrielle, de l'expansion urbaine et de la villégiature commerciale de luxe comme celle qu'annoncent les condos du mont Orford.»

n(23 h 20)n

La coalition SOS Parc Orford dit, et je cite: «Au plan de la procédure, s'il veut dénouer l'impasse et rétablir le lien de confiance avec la population, le gouvernement doit, comme le suggèrent plusieurs intervenants: surseoir ? et nous, on l'a répété ce soir à plusieurs reprises; surseoir ? à son intention de vendre une partie substantielle du parc du Mont-Orford à des fins de construction domiciliaire; et instaurer une table de concertation, où pourront être envisagées des solutions qui préservent l'intégrité du parc et son accessibilité pour le bénéfice des générations futures.»

Vincent Gerardin disait: Le titre du projet de loi n° 23 devrait se lire, M. le Président, «Loi modifiant les limites du parc national du Mont-Orford» au lieu de «Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford». Des ex-directeurs de différents parcs, M. le Président.

M. Jean Hubert: Alors, notre position va dans le sens d'«assurer la pérennité des territoires protégés par la Loi sur les parcs. La loi-cadre sur les parcs nationaux québécois, adoptée en 1977, repose jusqu'à aujourd'hui sur un consensus social et politique provenant d'un mouvement international plus que centenaire et a pour but de protéger des terres en leur conférant un caractère [inaliénable].» 11 h 20, M. le Président, on s'aperçoit que... c'est de plus en plus difficile.

Position intéressante, celle de la Coalition des professeurs et doyens d'université, représentée par la Pre Catherine Potvin: «Il y a eu beaucoup de mots écrits et de mots dits sur "on agrandit un parc, on va protéger plus grand, etc.", mais le point qu'on veut marquer, nous, c'est que des écosystèmes, ce n'est pas interchangeable.»

M. le Président, quand je lis tout ce qui a été dit durant les consultations, après, dans les différents articles, je vous avoue que ça me laisse perplexe. Je vous avoue que ça nous donne raison de poser au gouvernement un tas de questions additionnelles, ça nous donne raison d'essayer de sensibiliser davantage le gouvernement, parce qu'il est encore temps pour le gouvernement de renoncer, pour le moment, à ce projet de loi.

Ce matin, M. le Président, et je vous avoue que j'ai été... ça m'a surpris et ça a dû surprendre plusieurs citoyennes et citoyens du Québec... ce matin, dans Le Devoir, le gros titre: Dire non au démantèlement du parc du Mont-Orford, écrit par nul autre que Mme Phyllis Lambert, dans une lettre qu'elle écrit au premier ministre. Je cite seulement quelques paragraphes, M. le Président: «C'est [...] en ma qualité de citoyenne du Québec et de membre de l'Ordre national du Québec que je vous écris pour protester de façon vigoureuse contre la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 23 qui, sous couvert "d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford" vise au premier chef à retourner au domaine privé ce qui aujourd'hui encore fait partie du domaine de l'État.

«Lorsque le gouvernement Duplessis a conféré ? et elle recule loin dans le temps; a conféré ? au parc du Mont-Orford le statut de parc national, il lui a reconnu de ce fait une valeur telle qu'elle justifiait de l'inclure dans le patrimoine collectif. Dès cette époque, ce patrimoine comprenait déjà des équipements récréatifs. Aujourd'hui, aucun des motifs avancés par votre ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs visant la rentabilisation de ces équipements n'emporte l'adhésion et ne justifie le démembrement partiel du parc du Mont-Orford.»

Je pense que c'est une madame qui est très, très respectable, et on ne peut pas dire, là, que... Des fois, on dit: Les gens de l'opposition, ils disent à peu près n'importe quoi et répètent à peu près n'importe quoi. M. le Président, je pense qu'on ne peut pas dire que madame dit n'importe quoi, là.

Et elle termine en disant, M. le Président: «Au nom de tous les citoyens et citoyennes du Québec, vous devez vous réapproprier ce dossier et dire non au nom du gouvernement au démantèlement du parc du Mont-Orford.»

M. le Président, c'est ce que je dis aussi, comme plusieurs de mes collègues, non au démantèlement, et j'invite le gouvernement à retirer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je croyais, M. le Président, qu'il y avait une alternance. Je ne sais pas s'il y a des députés de l'autre côté qui désirent prendre la parole.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Gaspé, vous savez fort bien que je reconnais la première personne qui est debout. Alors, vous étiez debout, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je vais intervenir encore une fois sur le projet de loi présenté par le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.

J'ai lu attentivement les notes explicatives du projet de loi n° 23. Dans les notes explicatives, on dit que «le projet de loi modifie les limites du parc national du Mont-Orford pour en distraire les terres affectées au centre de ski et au terrain de golf. Il prévoit la vente de ces terres par appel d'offres public.»

Par ailleurs, dans le titre du projet de loi, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, je m'interroge, M. le Président, pour savoir pourquoi qu'on ne retrouve pas l'intention du gouvernement dans le titre du projet de loi. Pourquoi n'ont-ils pas inscrit... que la vente des terres affectées au centre de ski et au terrain de golf ne fait pas partie du titre du projet de loi? Par contre, par contre, dans les notes explicatives, on nous dit qu'on va les vendre, on va les vendre, ces terres-là, M. le Président.

J'ai regardé également attentivement les documents qu'on peut aller chercher sur Internet à l'égard du parc du Mont-Orford. M. le Président, c'est un parc qui a une superficie de 58,37 km², et on y retrouve quoi, dans ce parc? La route verte. On peut rouler «sur une portion du réseau cyclable la route verte, nommée la Montagnarde, qui traverse le parc d'est en ouest. La forêt de feuillus abrite les cyclistes et dévoile ses secrets grâce aux panneaux d'auto-interprétation. Des habitats extraordinaires [...] tels [...] les ravages du cerf de Virginie, la héronnière ou l'érablière. Le parc abrite, entre autres, des porcs-épics, des castors, des cerfs et de nombreuses espèces d'oiseaux et d'amphibiens. [...]Des montagnes hautes en couleur. Plusieurs massifs dont les monts Orford, Giroux, Alfred-DesRochers et Chauve, et les pics de l'Ours, du Lynx et aux Corbeaux permettent aux amateurs de vue panoramique de s'en donner à coeur joie.»

Pourquoi le gouvernement veut briser ce parc? Pourquoi le gouvernement veut détruire ces habitats? Pourquoi on veut lui enlever sa vocation de parc, M. le Président?

On y retrouve également le Centre d'arts d'Orford. «Le Centre d'arts Orford abrite une salle de concert, une galerie d'art et une auberge et est l'hôte chaque année du réputé Festival d'Orford.»

On est dans le parc du Mont-Orford, M. le Président. Qu'est-ce qu'il deviendra, ce parc, une fois qu'il aura été charcuté, brisé, démoli? C'est ça qu'on veut faire, c'est ça que le gouvernement veut faire, M. le Président.

On dit que le centre de ski n'est pas rentable. M. le Président, est-ce que c'est nécessaire de briser la montagne? Est-ce que c'est nécessaire de briser le parc parce qu'on trouve que les équipements ne sont pas assez rentables? M. le Président, on ne défait pas un parc qui a une valeur patrimoniale. On n'enfreint pas des principes de développement durable contenus dans les projets de loi que le gouvernement libéral a fait adopter, M. le Président, avec le concours de l'opposition parce qu'on veut satisfaire un promoteur qui veut construire des condos.

Le centre de ski, M. le Président... Le terrain de golf, il n'est pas assez rentable. Qu'est-ce qu'ils vont en faire, du terrain de golf? Quels terrains qu'ils vont vendre? Est-ce qu'en construisant les condos ils vont injecter l'argent dans le centre de ski? Est-ce qu'ils vont injecter l'argent dans le terrain de golf pour les opérations du terrain de golf?

n(23 h 30)n

Je lance un défi au promoteur, à M. L'Espérance. Il est venu ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, et il a demandé de témoigner à huis clos. Bien, je lui demande, M. le Président, de renoncer à son huis clos, de mettre tous les documents sur la table. Qu'il nous dise combien, combien... et à combien il évalue les terrains qu'il convoite, qu'il convoite et... qui va briser, qui va détruire le parc du Mont-Orford. M. le Président, les députés de cette Assemblée doivent être conscients des dangers qui les guettent. Ils vont voter, hein, par la force de leur majorité, la destruction d'un parc national au Québec. C'est ça qui va se produire. C'est ça qui va se produire. On y retrouve des lacs au coeur de la vie du parc, les lacs Fraser, Stukely.

Est-ce que le ministre de l'Environnement, qui nous posait des questions: Êtes-vous allés marcher dans le parc du Mont-Orford... Quand il était en commission parlementaire, il demandait aux témoins: Êtes-vous allés marcher dans le parc du Mont-Orford? Les gens venaient témoigner devant cette commission pour dire au gouvernement: Ne touchez pas au parc. D'ailleurs, Mme Phyllis Lambert, aujourd'hui, là, dans un article qu'on a vu dans la revue de presse aujourd'hui, hein, qui a reçu une décoration de l'Ordre national du Québec, nous dit: J'ai dit au gouvernement: Ne touchez pas à un parc. Un parc, c'est un symbole, M. le Président.

Même, voyez-vous, lors du Conseil général du Parti libéral du Québec, 5, 6 mai 2006, résolution d'urgence: Maintien de l'intégrité territoriale du parc du Mont-Orford à perpétuité. Résolution présentée au Conseil général du Parti libéral de cette année:

«Attendu que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs [...] a déposé à l'Assemblée nationale le 3 mai [...] le projet de loi n° 23 afin de faire indirectement ce que la Loi sur les parcs interdit directement, soit de vendre une partie du Mont-Orford où sont situés les pentes de ski alpin et le terrain de golf, pour un territoire d'une superficie totale de 579 hectares de terres publiques protégées;

«[...]l'article 1 ? l'article 1 ? de la Loi sur les parcs stipule que l'objectif prioritaire [du] parc national est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou de sites [...] à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique, tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive, et que l'article 5 de cette même loi stipule que "les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange"...»

Ça, c'est une partie de la résolution présentée par M. Jean-Guy Dépôt, président de l'Association des propriétaires riverains du lac Bowker et qui est un militant libéral, qui est un militant libéral. Et j'ai eu l'occasion de l'entendre à la radio. Il se demandait s'il allait avoir la chance de présenter sa proposition d'urgence, hein? Il s'interrogeait, est-ce qu'il allait... est-ce que l'organisation du parti allait lui permettre de présenter cette résolution. Et on en a, des articles de journaux de cette fin de semaine.

Le troisième élément: «...le parc national du Mont-Orford a été créé en 1938 par l'initiative des gens du milieu, dont M. George Austin Bowen, que des terrains ont été cédés et vendus au gouvernement dans le seul but d'assurer leur protection à perpétuité, et que cette volonté ancestrale devrait être respectée au même titre qu'un testament...» C'est un militant libéral, là, qui a présenté ça, M. le Président.

«...lors d'un précédent conseil général du Parti libéral du Québec à Laval, le 14 septembre 2003, les militants du parti ont adopté à l'unanimité la résolution 28, qui engageait le gouvernement libéral à ce qu'il "interdise clairement, sans ambiguïté, toute possibilité d'abolir un parc, de le réduire et d'échanger des terrains faisant partie d'un parc, et ce à perpétuité, pour le bénéfice des générations actuelles et futures".»

Allez-vous voter pour cette proposition, pour ces engagements de M. Dépôt, ou vous allez suivre la ligne de parti pour faire la démolition du parc du Mont-Orford? Je vous pose la question. Quand viendra le temps de voter sur le projet de loi, M. le Président, je leur rappellerai que la résolution qui a été présentée au Conseil général du Parti libéral est une résolution réaliste qui vise à protéger le parc du Mont-Orford.

Et il ajoute: «...il n'est pas justifié de vendre les terrains de la montagne sous prétexte qu'ils sont en partie dégradés par des installations de ski alpin, puisque les terrains compensatoires, visant à agrandir le parc, ont été l'objet d'activités forestières récentes et intenses...» Donc, on veut échanger, on veut prendre d'autres terrains qui ont été ravagés, et c'est M. Dépôt qui dit ça, là. M. le Président, donc: «...puisque les terrains compensatoires, visant à agrandir le parc, ont été l'objet d'activités forestières récentes et intenses, [et] qu'ils sont en bonne partie dévastés par de profondes ornières laissées par [les] débusqueuses, des terrains constitués d'arbres de faibles diamètres qui prendront des décennies à se régénérer.» Allons-nous mettre en doute la parole de M. Dépôt? C'est un membre influent du Parti libéral du Québec.

«...le secteur au pied des pentes est principalement couvert de forêts matures de 50 à 90 ans, notamment érablières sucrières et des boisés mixtes dominés par l'érable rouge et la pruche. 500 des 649 ha sous bail sont constitués de forêts et de milieux humides qui possèdent une intégrité écologique similaire au reste du parc.» Ce sont les affirmations de M. Dépôt, M. le Président. «Moins de 20 % du domaine skiable est déboisé dont seulement 15 ha sont occupés par des routes, des bâtiments et des stationnements».

Autre élément, M. le Président. Je sais que je consacre mon temps, mon 20 minutes, à cette résolution, mais, M. le Président, elle est fondamentale pour sensibiliser les députés de cette Assemblée et particulièrement les députés du Parti libéral qui vont voter contre ces arguments-là, M. le Président. Ils vont faire fi, ils vont faire fi de ce que des membres du Parti libéral ont présenté à Laval. Ils vont en faire fi. Pourquoi? Pourquoi vont-ils en faire fi? Quelles sont les vraies raisons pour lesquelles ils veulent faire en sorte qu'un promoteur puisse construire des condos au pied des pentes? M. le Président, M. L'Espérance, si c'est lui, le promoteur, il a le devoir d'ouvrir, d'ouvrir les livres. Ce n'est pas en allant dans une commission parlementaire puis en disant: C'est à huis clos... Il n'y a personne qui peut parler de ce qui s'est dit à l'intérieur. Il n'y a rien qui sort de là. S'il veut faire un geste noble, il doit faire un geste de transparence pour que toute la population du Québec sache qu'est-ce qu'il y a derrière ce projet. Qu'est-ce qu'il y a derrière ce projet? On ne le sait pas. C'est enfoui en dessous, hein, en dessous du huis clos.

M. Dépôt disait également: «...les stationnements actuels seront occupés par le développement immobilier, d'autres stationnements compensatoires devront être aménagés pour les skieurs journaliers, des forêts matures seront ainsi sacrifiées inutilement.»

M. le Président, une autre étude de quatre chercheurs de l'Université de Waterloo, portant sur l'impact des changements climatiques sur l'industrie du ski: «C'est dans la région d'Orford que le réchauffement frappera le plus fort, ce à quoi il faut combiner l'effet du vieillissement de la population qui devrait faire fondre la clientèle de 30 %», M. le Président.

M. le Président, pourriez-vous constater le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, s'il vous plaît!

Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n(23 h 40 ? 23 h 42)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Gaspé, vous pouvez poursuivre votre discours.

M. Lelièvre: ...constater si tout le monde est bien assis à sa bonne place en vertu de 32?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député, en vertu de l'article 32, je vous rappelle que chaque député doit être assis au siège qui lui a été assigné.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Est-ce que le chronomètre a été réajusté?

Le Vice-Président (M. Cusano): Le chronomètre a été réajusté, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je vais continuer avec la résolution qu'a déposée M. Jean-Guy Dépôt, président de l'Association des propriétaires riverains du lac Bowker, au Conseil général du Parti libéral. Et son intervention portait également sur un sondage de CROP-La Presse ? les deux tiers des Québécois sont en désaccord avec le projet de loi n° 23 prévoyant la vente de l'icône du parc que constitue le mont Orford ? et que le premier ministre du Québec a posé comme condition que ce projet devait recevoir une large approbation sociale, lors de la campagne électorale 2003.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Gaspé, vous pouvez poursuivre.

M. Lelièvre: Oui. Les Amis du parc du Mont-Orford ont reçu une lettre en date du 10 avril 2003:

«Mesdames [et] messieurs, la présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier [du] parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier. Je me permets donc de vous rappeler ma position sur cette importante question qui se résume aux éléments suivants: le projet devra recevoir une large approbation sociale; la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski; la démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable; des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement projeté.

«Soyez donc assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat public et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information.

«Je vous prie d'agréer, mesdames, messieurs, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

Le député de Sherbrooke, chef de l'opposition officielle, 10 avril 2003.

M. le Président, on est encore devant une situation où des promesses sont rompues. Mais j'offre, j'offre à mes collègues de cette Assemblée de réparer pendant qu'il est temps, hein, de réparer, M. le Président, les dommages qui pourront être causés. À titre préventif, M. le Président, il ne faut pas... il faut que les députés appuient la résolution, hein, les députés de cette Assemblée appuient la résolution de M. Jean-Guy Dépôt, qui l'a présentée au Conseil général du Parti libéral, à Laval, récemment.

Alors, est-ce que le gouvernement va s'entêter, M. le Président, à vouloir détruire le parc du Mont-Orford?

Une voix: ...

M. Lelièvre: En terminant? Alors, M. le Président, j'ai reçu énormément de courriels, j'ai reçu énormément de courriels et je vous demanderais, compte tenu de l'heure, de... Je vous présente une motion...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, alors, votre temps de parole étant écoulé, je reconnais maintenant M. le député de? M. le député de Gouin. M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Girard: En vertu de l'article 100, j'aimerais présenter une motion d'ajournement de nos travaux.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une motion d'ajournement de nos travaux. Alors, vous avez la parole.

M. Girard: Alors, M. le Président, je pense qu'il est important que le gouvernement aille réfléchir au projet de loi n° 23 qui a été présenté par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, puisqu'il y a eu une mobilisation importante à travers le Québec et il n'y a pas l'appui de l'opinion publique, pas l'appui de plusieurs députés de l'autre côté de cette Chambre.

D'abord, M. le Président, je pense que, le projet de loi qui a été présenté par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le titre du projet de loi est erroné. Il devrait plutôt s'intituler «loi permettant à un promoteur privé de construire des condos à l'intérieur d'un parc national». Et le gouvernement aurait dû faire preuve...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...avoir un peu d'ordre dans cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, écoutez, je demande la collaboration de tous pour que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Par le fait que vous êtes en train de parler, Mme la députée, vous allez à l'encontre du règlement. Alors, il y a seulement une personne qui a la parole, c'est M. le député de Gouin.

n(23 h 50)n

M. Girard: Merci, M. le Président. Alors, on le sait, M. le Président, le débat sur l'adoption de principe se fait sur fond de controverse. Pourquoi? Parce que les consultations se sont terminées il y a deux semaines, et les conclusions sont très claires: la quasi-totalité des groupes sont contre le projet, le seul consensus qui existe, c'est contre le projet de loi présenté par le gouvernement libéral. Avec son projet, M. le Président, le premier ministre a réussi le tour de force de mobiliser à nouveau les Québécois contre lui et d'en faire, au départ un enjeu qui était régional, d'en faire désormais un enjeu national dont on parle sur tout le territoire québécois.

Dans ma circonscription, des citoyens m'interpellent dans la rue pour signifier leur opposition à la vente partielle du parc du Mont-Orford et ne comprennent pas l'entêtement de ce gouvernement. Le gouvernement, M. le Président, veut procéder rapidement dans ce dossier au prix de ne pas avoir entendu des acteurs, des groupes et d'importants intervenants au moment de la consultation. Où est l'urgence, M. le Président? Bien, l'urgence...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un moment, M. le député de Gouin. S'il vous plaît, je demande la collaboration de tous et de toutes. Il y a seulement une personne qui a la parole à ce moment-ci, qui a le droit de parole, c'est le député de Gouin. S'il vous plaît!

M. Girard: Merci, M. le Président. Alors, l'urgence, M. le Président, pour ce gouvernement, c'est qu'il a clairement choisi son camp dans le dossier du mont Orford. Il a choisi de faire du développement libéral plutôt que de faire du développement durable. Et la population du Québec ne suit pas le gouvernement. La preuve: le 13 mars, un sondage Léger Marketing qui révèle que 76 % de la population s'oppose au projet du gouvernement; le 26 mars, une première manifestation organisée par la coalition SOS Parc Orford, qui réunit plus de 3 000 personnes; le 22 avril, M. le Président, plus de 12 000 citoyens manifestent dans les rues de Montréal, des gens de tout âge, de toute origine, de différents coins du Québec. De nombreux artistes étaient d'ailleurs à nos côtés ainsi que plusieurs membres de la coalition SOS Orford. Et je tiens, ce soir, à saluer, M. le Président, leur engagement à préserver l'intérêt écologique du parc du Mont-Orford.

D'autres également, M. le Président, ont fait connaître leur opposition dans le débat entourant ce projet de loi. On sait que le caucus du Parti libéral est divisé sur cette question. D'ailleurs, deux députés libéraux et ex-ministres de l'Environnement, le député de Chomedey et le député de Brome-Missisquoi, s'opposent au projet de loi. Ils ont eu l'occasion à plusieurs reprises de le dire, que ce soit au Conseil général du Parti libéral, que ce soit en commission parlementaire. De plus, il y a également un ancien critique du Parti libéral, l'ex-député d'Orford, l'ex-critique en matière d'environnement, M. Robert Benoit, qui s'oppose ouvertement au projet de loi et qui a eu l'occasion de l'exprimer à plusieurs reprises à ce gouvernement.

Malgré cela, M. le Président, le gouvernement continue à foncer tête baissée, alors que la population ne le suit pas. Ce gouvernement, M. le Président, est clairement débranché et décroché des besoins et des attentes de la population en matière d'environnement. Il a clairement perdu la confiance des Québécoises et des Québécois et des Amis du Mont-Orford. Pourquoi, M. le Président? Eh bien, je pense que c'est important de rappeler à cette Chambre et aux concitoyens qui nous écoutent ce soir le courriel envoyé par le premier ministre aux Amis du Mont-Orford, le 10 avril 2003. Le premier ministre avait alors fixé quatre conditions pour que le projet se réalise. Le projet devait d'abord recevoir...

Mme Lemieux: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

Mme Lemieux: Je comprends, M. le Président, que les députés sont fatigués, qu'ils n'ont pas le goût d'entendre ce que leur chef a dit au sujet d'Orford, mais il me semble, il me semble qu'ils devraient avoir un peu plus de décorum.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je demande la collaboration de tous et de toutes. Le député de Gouin a la parole. Je vous rappelle qu'il y a seulement qu'une personne qui peut avoir la parole en même temps. Alors, M. le député de Gouin. Je demande la collaboration de tous, s'il vous plaît. M. le député.

M. Girard: Alors, M. le Président, comme j'indiquais un petit peu plus tôt, il faut se rappeler le courriel envoyé par le premier ministre aux Amis du Mont-Orford le 10 avril 2003, et le premier ministre avait fixé quatre conditions pour que le projet se réalise. Visiblement, il semble les avoir oubliées, mais je pense que c'est important, pour les députés du parti ministériel et également pour les citoyens qui nous écoutent ce soir... puissent entendre les quatre conditions qu'avait indiquées le premier ministre dans le courriel qu'il a acheminé.

D'abord, le projet devra recevoir une large approbation sociale. Où est-elle, cette approbation sociale? Deuxièmement, la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski. On a été incapable de prouver ça en commission parlementaire. La démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable. Incapable d'en faire la démonstration en commission parlementaire. Ensuite, M. le Président, quatrième condition fixée solennellement par le premier ministre du Québec, des garanties environnementales devront être données quant aux impacts de développement du projet.

Et le premier ministre ajoutait, M. le Président, et je tiens à le citer: «Soyez donc assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral ces conditions tiendront toujours.» C'est fort, ça, M. le Président. Je le répète à nouveau: Ces conditions tiendront toujours. Et il ajoutait: «Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information», M. le Président.

Ça ne peut pas être plus clair, les engagements du premier ministre, et, aujourd'hui, ce parti, ce gouvernement, le premier ministre renient les engagements qu'ils ont pris auprès des Amis du Mont-Orford, et c'est pour cette raison que des milliers de citoyens sont descendus dans les rues de Montréal et un peu partout au Québec et que la population ne suit pas le gouvernement. Et on comprend mieux pourquoi ils n'ont plus la confiance des Québécois et qu'ils n'en sont même pas à quatre ans d'un mandat libéral que déjà les Québécois ont hâte de se débarrasser de ce gouvernement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin, votre temps de parole étant terminé. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je suis un peu étonné de la motion de notre collègue le député de Gouin. Présenter une motion d'ajournement du débat à 23 h 48, il faut le faire, là! Le député sait très bien que leur formation politique ont 10 minutes pour en débattre. La leader sait très bien que la formation politique que je représente, c'est-à-dire le parti ministériel, a 10 minutes pour en débattre, et j'imagine que la leader de l'opposition sait également que, rendu à minuit, la motion est caduque. Alors, on met deux et deux ensemble, et normalement, de ce côté de la Chambre, ça arrive à quatre. Il semble que...

Des voix: ...

M. Copeman: Semble-t-il, je dirais, pour le député de Gouin, ça arrive à trois et demie, à peu près, parce qu'il en manque un bout, là. Il manque un petit bout, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à demain, à 10 heures.