Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n °  195

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Le projet de loi n °  195, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur le vérificateur général afin de permettre au Vérificateur général de procéder, lorsqu'il le juge approprié, à la vérification d'optimisation dans un organisme du gouvernement ou une entreprise du gouvernement dont il n'est pas tenu de vérifier les livres et comptes.

Ce projet de loi a aussi pour objet d'élargir le pouvoir du Vérificateur général afin de lui permettre de mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme d'un organisme public, d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise du gouvernement. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Dépôt de documents

Ententes d'échange de renseignements
entre la RAMQ et les centres de santé
et de services sociaux de Témiscouata,
des Collines et de la région de Thetford

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n °  14

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 2 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n °  14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance des permis. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

Consultations particulière
sur le projet de loi n °  9

M. Pinard: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 31 mai et le 1er juin 2006, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. La commission a également siégé en séance de travail le 2 juin 2006 relativement à ce mandat.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question d'affaire personnelle.

Questions et réponses orales

Accès aux services sociaux et de santé
pour les personnes handicapées

Mme Solange Charest

Mme Margaret F. Delisle

n (10 h 10) n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Solange Charest

Mme Margaret F. Delisle

Mme Solange Charest

Mme Margaret F. Delisle

Mme Solange Charest

Mme Margaret F. Delisle

Mme Solange Charest

Mme Margaret F. Delisle

Programme de dépistage du cancer du sein

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Le dépistage du cancer du sein doit être pris au sérieux. Notre gouvernement avait mis en place un programme pour les femmes de 50 à 69 ans pour réduire le taux de mortalité. Les délais entre la prise de rendez-vous et l'examen ne devaient pas excéder 30 jours. Quant aux services d'investigation plus poussée, le délai maximal était de 12 jours. Nous avons vérifié la situation de l'attente de ces tests dans plusieurs régions du Québec: à Montréal, M. le Président, deux mois d'attente; au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, quatre à six mois d'attente; sur la Côte-Nord, quatre mois; dans Lanaudière, à l'hôpital régional de Joliette, plus d'un an d'attente, M. le Président.

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Caron: Est-ce que le ministre reconnaît que ces délais sont inacceptables? Et peut-il nous dire pourquoi il n'a rien fait pour les améliorer depuis trois ans?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

Mme Jocelyne Caron

M. Philippe Couillard

Mme Jocelyne Caron

n (10 h 20) n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Bon. Merci beaucoup. En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

M. Philippe Couillard

Mme Jocelyne Caron

M. Philippe Couillard

Financement des universités

M. Camil Bouchard

Le recteur de l'Université de Sherbrooke déplore très clairement l'attitude et les comportements du gouvernement dans ce dossier, et je cite: « Ce gouvernement nous avait promis un apport d'argent, et nous n'avons rien eu, même si nous nous sommes engagés dans des projets en nous fiant à ces promesses. »

Est-ce que le ministre d'abord convient que les universités se dirigent vers un déficit de l'ordre de 100 millions cette année?

M. Jean-Marc Fournier

Alors, lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir, à chaque année  ?  sous la ligne pointillée ici, ça, c'est l'argent qui était donné aux universités en 1994; à chaque année  ?  à chaque année, il y en avait moins. Pas les coûts de système, en dessous, à chaque année, tant et si bien qu'à la dernière année il y avait un manque à gagner de 684 millions. Donc, on a reconnu ça et on s'est porté... donc, on a pris des engagements pour l'élection, et, à chaque année, par la suite, nous avons investi, dans le réseau universitaire, un montant de 535 millions jusqu'ici. Est-ce qu'il faut en faire plus? La réponse, c'est oui. On fait d'ailleurs des démarches auprès du gouvernement fédéral pour nous assurer qu'il y a une collaboration qui permette d'appuyer encore plus notre réseau universitaire, ce qui est différent de ce que le PQ... le Parti québécois faisait lorsqu'il était au pouvoir, parce qu'ils sont restés assis sur leurs deux mains, acceptant et même approuvant les coupures au titre de transfert pour l'éducation postsecondaire, ce que nous dénonçons.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Il est plus petit, mais néanmoins je voudrais montrer un autre tableau à notre collègue, M. le Président. Il parle de « négliger » , « négliger » . Ici, j'ai un petit graphique qui permet de voir les déficits annuels moyens en proportion du budget des établissements, budgets qui sont en hausse évidemment. Je vous ai montré l'autre tableau qui montre combien on a mis de l'argent dans le système. Or, il y a de plus en plus d'argent dans les budgets universitaires. Il y avait un taux de déficit annuel moyen de 3,7 % sous le Parti québécois. Il est à 1,7 %, 2 % de moins sous notre gouverne.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas encore des gestes à poser...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...mais, lorsque le député parle de négligence, il devrait peut-être mettre un petit miroir devant lui.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je ne lui et ne leur répond certainement pas ce que le Parti québécois leur répond. J'ai lu un document, Cahier d'animation, pour un conseil national thématique sur l'éducation qui doit se tenir la semaine prochaine  ?  je me permets d'en faire un peu de publicité  ?  où on lit ceci: « Mais pour investir en éducation à la hauteur de ce que représente ce secteur pour son avenir, le Québec doit disposer de l'ensemble de ses moyens » et d'abord attendre la souveraineté.

Non, je pense qu'on n'attendra pas la souveraineté. Je pense qu'on va s'assurer d'aider les universités tout de suite et sûrement pas attendre une souveraineté avec cinq ans de perturbation, comme disait Pauline Marois du temps qu'elle était avec nous.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: À qui les ont-ils confiées lorsqu'ils étaient à la gouverne de l'État? Ils ont fait des compressions par-dessus des compressions d'Ottawa, pour lesquelles ils n'ont rien dit. Alors, je fais juste vous dire ceci, M. le Président: Nous avons, sur ce tableau-ci  ?  il peut bien dire que c'est des petits tableaux, mais il n'aime pas beaucoup quand je lui montre; malheureusement pour lui, c'est la triste vérité  ?  du temps où ils étaient là... Et je fais ce point-là simplement pour mentionner ce que signifie l'effort qui est fait en ce moment. Lorsqu'on dit qu'on a mis 535 millions en quatre ans et que la perte, durant leurs neuf ans, était de 684 millions, c'est simplement l'inverse. On peut bien dire: Vous auriez pu en faire beaucoup plus, beaucoup moins, le fait est le suivant: avec vous, vous avez assoiffé, asphyxié les universités...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...alors que ce que nous faisons, nous réinvestissons. On veut continuer, pouvoir faire plus, mais on n'attendra pas...

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Alors, je lui remontre, M. le Président, les effets. Le déficit moyen, annuel moyen, en proportion des budgets des établissements est de 2 % moins élevé qu'il était lorsque le Parti québécois était à la gouverne de l'État. Ça, c'est une première chose. Alors, une fois qu'on a établi ça, là, il demande qu'est-ce qu'on fait, nous. Bien, nous, on va continuer le plan de match qu'on a, continuer d'investir, continuer de mettre l'argent dans les universités et jamais on ne va dire: Nous, on ne met pas rien là-dedans, on va attendre de se faire élire, là, on va attendre, on ne sait pas quand ?  c'est-u bientôt ou plus tard?  ?  un référendum sur la souveraineté, puis là, tout à coup qu'on est souverains, tout à coup qu'on a un oui, peut-être qu'on mettra de l'argent. Mais là, comme on va être perturbés, tu comprends, on va avoir moins d'argent, puis là on ne respectera pas nos promesses.

Le Président: En conclusion.

n (10 h 30) n

M. Fournier: En tout état de cause, pour vous autres, c'est zéro pour les universités, alors que, nous, on avance.

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: C'était le 19 octobre dernier, M. le Président, dans Le Journal de Québec, et c'est, entre guillemets, de Pauline Marois: « Il y aura un cinq ans où ça va bouger et où on aura certaines difficultés, c'est évident. On ne fait pas des transformations comme celle-là sans qu'il y ait certaines perturbations, c'est normal, comme dans tout changement majeur. »

Elle nous annonce, après un éventuel oui, cinq ans de troubles, alors que leur programme pour la fin de semaine nous dit qu'il ne va y avoir rien avant l'éventuel oui. Autrement dit, pendant un bon bout de temps avec eux autres, c'est zéro, je ne retiens rien pour les universités. Avec nous, on bouge.

Études sur la valeur écologique des
territoires visés par le projet de
réaménagement du parc
national du Mont-Orford

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Le 24 mai dernier, pendant les commissions particulières tenues sur le projet de loi n °  23, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a finalement accepté, suite à une demande de son collègue de Brome-Missisquoi et sur mon insistance, de déposer les études qu'il avait toujours prétendu avoir en main, attestant de la valeur écologique des terrains qu'il s'apprête à vendre et de ceux qu'il s'apprête à acheter. Jeudi dernier, après plus de 13 semaines d'attente, nous obtenions enfin les fameux documents.

Or, à la lecture de ces documents, on a eu la surprise d'apprendre qu'aucun d'entre eux ne concernait directement les terrains visés par le projet de loi n °  23.

Comment le ministre peut-il justifier son entêtement à aller de l'avant avec son projet inacceptable dont il ignore manifestement toujours le potentiel et la valeur écologique?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

Mais d'ailleurs, au-delà des études, moi, M. le Président, vous savez, il y a quelqu'un qui connaît bien ça et qui a dit, jeudi soir passé, à LCN, M. Brassard, Jacques Brassard, qui a dit, et je cite: « Mais parce que, écoutez, qu'est-ce que c'est qu'un centre de ski? Des pistes de ski, c'est quoi? Vous avez scrapé la montagne, alors, vous savez, vous avez complètement détruit les écosystèmes et les milieux naturels. Ça, c'est un centre de ski. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas compatible avec un parc. Ou vous renaturalisez la montagne; c'est une option. Ou alors, si vous maintenez le centre de ski, bien, moi, je trouve tout à fait raisonnable qu'on l'exclue du parc, comme c'est le projet du gouvernement actuellement. »

Même si je n'ai pas la qualité des tableaux de mon collègue de l'Éducation, j'ai quand même un extrait vidéo de l'entrevue de M. Brassard. S'il y a un consentement, on peut la déposer ici. Mais, M. le Président, Jacques Brassard trouve que c'est une bonne idée. La MRC est prête à travailler avec le gouvernement pour faire en sorte que le projet avance. Au lieu de vous canter dans le statu quo, dans les baux que vous signez avec vos amis, acceptez donc que la région travaille pour trouver un bon projet pour l'avenir.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que le ministre se souvient d'avoir réitéré à la commission l'existence de ces études, cette fois le 25 mai dernier, en réplique au botaniste Geoffrey Hall qui soutenait, et je cite: « Jusqu'à nouvel ordre, moi, je reste convaincu que le ministère n'a pas exécuté des inventaires sur les zones en question » ?

M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que les études qu'il a finalement fournies à M. Hall, c'est les études que M. Hall avait lui-même réalisées sur des terrains qui ne sont pas ceux visés par le projet de loi n °  23?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

Il y a des études de M. Hall. On a même demandé à M. Hall de venir nous rencontrer pour nous dire que, s'il y avait des choses à protéger, on allait les protéger avec le projet de loi n °  23, que tout serait protégé.

Mais, M. le Président, ce matin, là, ce que j'en comprends de l'opposition, c'est que, malgré la volonté  ?  et je cite  ?  de la MRC qui nous a écrit une lettre le 2 juin 2006 pour nous dire: « Nous vous confirmons que nous sommes prêts à piloter ce groupe de travail » , c'est-à-dire le groupe de travail qui va faire en sorte que la région va nous proposer un projet récréotouristique sur lequel on va se baser pour l'appel d'offres... Laissez donc la région travailler.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais, M. le député, de retirer les propos que vous avez utilisés. « Induire la Chambre en erreur » , je vous demande de retirer ces propos. Avec votre collaboration.

M. Bergeron: Je les retire, M. le Président.

Le Président: Très bien.

M. Bergeron: Le ministre reconnaît-il qu'il a affirmé avoir des études qui n'existent pas?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. M. le Président, ce que j'aimerais savoir, moi, au-delà des études qu'on a déposées, au-delà des études de M. Hall qu'on va respecter, au-delà du projet de loi n °  23, qui va réhabiliter la montagne, le Parti québécois, c'est quoi, la position. Le Parti québécois, en fin de semaine, on les a entendus dire... dans le fond, menacer l'actuel promoteur, avec qui on n'a rien à voir parce qu'on va aller en appel d'offres. Vous n'avez aucun projet à mettre sur la table. Vous n'avez aucun projet à mettre sur la table. Ils ont signé un bail avec M. L'Espérance, dans lequel ils lui garantissent entre 12 et 20 millions de dollars. C'est vous autres qui avez fait ça. On tente de réparer vos erreurs et on va les réparer...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Claude Béchard

Négociations sur la privatisation
des hippodromes

M. François Legault

M. Michel Audet

n (10 h 40) n

Le Président: S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Michel Audet

M. François Legault

M. Michel Audet

M. François Legault

M. Dupuis: Article 35, M. le Président. « Favoriser Paul Massicotte » , ce n'est pas imputer des motifs indignes, ça? Vous devez lui demander des les retirer, M. le Président, c'est clair.

Le Président: Alors, j'ai permis tantôt par le ministre des Finances « favoriser les amis du parti » . C'est la même chose. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Léandre Dion

Mme Line Beauchamp

M. Léandre Dion

M. Dion: M. le Président, est-ce que la ministre est au courant que l'article 15 de la charte stipule que  ?  et je cite  ? « l'administration rédige et publie dans la langue officielle ses textes et documents » ? Et la langue officielle, au Québec, ce n'est pas le français et l'anglais, c'est le français.

Alors, M. le Président, l'interprétation a toujours été celle-là par l'Office de la langue française. Pourquoi la ministre maintenant est en train de changer l'interprétation? Qu'est-ce qui se passe?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la loi...

Mme Line Beauchamp

M. Léandre Dion

Mme Line Beauchamp

n (10 h 50) n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léandre Dion

Mme Line Beauchamp

Impact de la réforme des services de garde
sur les emplois dans le réseau
des centres de la petite enfance

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, lorsque l'opposition officielle demandait à la ministre de la Famille combien d'emplois seront perdus à cause de la réforme des CPE qui a été faite l'automne dernier, on nous répondait qu'on faisait de la désinformation, M. le Président, alors que, ce matin, on peut lire, dans un texte publié par l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le texte suivant: « Loin de créer des emplois dans l'ensemble du réseau, [la réforme] entraîne plutôt la perte nette de plus de 1 000 postes[...]. Ces mises à pied touchent principalement des femmes, pionnières du réseau. Il s'agit d'une perte d'expertise inestimable. »

Alors, est-ce que la ministre de la Famille continue de prétendre que c'est de la désinformation ou est-ce qu'elle va finalement reconnaître que sa réforme a causé la perte d'emploi de 1 000 personnes, 1 000 femmes?

Mme Carole Théberge

M. Richard Legendre

Mme Carole Théberge

Avis touchant les travaux des commissions

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n °  125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, puis de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, puis de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que finalement la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n °  1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente: Vous avez bien dit de 20 heures à 22 heures pour la dernière commission?

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: O.K., parfait, je vous remercie.

Alors, nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée
blâme le gouvernement pour avoir rompu
ses promesses électorales et pour avoir
perdu la confiance de la population

« Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le gouvernement libéral pour avoir rompu ses promesses électorales et pour avoir perdu la nécessaire confiance qui doit exister entre la population québécoise et son gouvernement. »

Je vous avise qu'à la suite d'une réunion avec les leaders la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteure de la motion disposera d'un droit de réplique de 15 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et l'autre 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Mme Louise Harel

n (11 heures) n

Je parle évidemment de cette promesse solennelle faite par le premier ministre en 2003, à l'effet de diminuer de 1 milliard de dollars par année les impôts des Québécoises et des Québécois. Alors, on retrouve cela, Mme la Présidente, dans tous les médias, cette promesse qui a été faite en 2003 par le premier ministre. Je le cite très rapidement: « Nous avons un plan, disait-il en 2003, pour baisser les impôts de tous les Québécois. Nos engagements sont sérieux. Ils ont été vérifiés par des experts indépendants qui ont dit qu'ils étaient réalistes. Nous proposons des réductions d'impôt de 27 % sur cinq ans. »

On le sait maintenant, Mme la Présidente, cela a entaché sérieusement la crédibilité du gouvernement libéral et du premier ministre, puisque, sitôt arrivés au gouvernement, ils reniaient les promesses qui leur avaient permis de se faire élire et ce que nous appelons en fait maintenant de fausses promesses. La bonne foi se présume toujours, Mme la Présidente, c'est la mauvaise foi qui se prouve. C'est ce qu'on apprend d'ailleurs à la faculté de droit. Et à l'évidence le gouvernement libéral a reculé sur à peu près tous les enjeux importants, et c'est donc cet enjeu de réduction d'impôt qui était une promesse solennelle faite par le premier ministre et qui s'est plutôt traduite, à l'inverse, par des augmentations substantielles de tarifs.

Ces hausses se déclinent dans à peu près toutes les dimensions de la vie d'un ménage, que ce soient les hausses de frais de garde ou encore les augmentations de primes d'assurance médicaments  ?  trois hausses successives, et on verra s'il y en a une quatrième qui s'ajoutera cette année  ?  hausse de la cotisation pour le régime des congés parentaux, hausse des tarifs de transport en commun faute d'une politique de financement du transport en commun réclamée, revendiquée et promise depuis deux ans par l'actuel gouvernement. Également, des augmentations extrêmement importantes de taxes scolaires.

Alors, en plus de ça, sans aucune mesure d'atténuation pour les familles à faibles revenus. Alors, ce sont là des hausses de tarifs qui ont appauvri les Québécoises et les Québécois et qui certainement expliquent en très grande partie  ?  pas seulement cette dimension-là; mais expliquent aussi  ?  le désenchantement que la population a vivement ressenti à l'égard de l'actuel gouvernement libéral, un désenchantement qui habituellement met au moins deux mandats à se réaliser. Quand on regarde un peu en arrière de nous, on se rend compte qu'avant de connaître un tel degré de désenchantement c'est finalement, en général, deux mandats. C'est exceptionnel que ce se soit fait si vite, dès la première année du mandat du gouvernement libéral. Il y a eu ce désenchantement dans les mois qui ont suivi, et ça, c'est très lié à la manière de faire de ce gouvernement, très lié au bâillon sur des lois spéciales adoptées session après session, six mois... Ils étaient là depuis six mois, ils étaient là depuis six mois, et il y avait déjà neuf lois spéciales adoptées sous bâillon en décembre 2003. Et encore cette année, Mme la Présidente, on le sait, on nous informe déjà qu'il y aura encore une fois des bâillons pour imposer, sans dialogue, sans concertation, la position du gouvernement, mais j'y reviendrai.

C'est donc dire que... Je parlais donc de ce désenchantement qui est survenu très rapidement et qui explique en grande partie l'impopularité de l'actuel gouvernement, mais ce désenchantement repose également sur cette priorité entre toutes, annoncée par le premier ministre et son gouvernement en matière de santé. Je relisais, Mme la Présidente, les engagements, les annonces faites en 2003, notamment celle du premier ministre lui-même qui, au retour de Bernard Landry, alors premier ministre, qui venait de négocier avec Ottawa une entente de presque 3 milliards, 2,8 milliards en matière de santé, disait à la Tribune de la presse, ici même à Québec: « Il est clair ?  disait l'actuel premier ministre libéral  ? que les 800 millions provenant du gouvernement fédéral vont s'ajouter au 1,2 milliard d'argent neuf que nous investirons dans le système de santé dès la première année du gouvernement. » C'était un engagement à quelques semaines de la campagne électorale, en février 2003, Mme la Présidente. Et on a vu ce qui en a résulté: un engagement, fausse promesse encore une fois, Mme la Présidente, fausse promesse, qui a amené le système de santé, selon les médias eux-mêmes, là, qui l'ont écrit la semaine dernière, à connaître une situation qui s'est aggravée, situation qui s'est aggravée quand on sait que présentement plus de 111 000 Québécoises et Québécois sont en attente d'une intervention chirurgicale, 4 000 d'entre ces personnes sont en attente hors délai médicalement acceptable. Les délais se sont allongés. Parfois, c'est un citoyen sur deux qui est en attente hors délai médicalement acceptable pour une chirurgie d'un jour, pour une chirurgie avec hospitalisation ou pour d'autres chirurgies telles celles du genou et de la hanche.

Mais, au-delà de cela, Mme la Présidente, c'est l'abandon des groupes de médecins de famille. Le gouvernement précédent avait lancé... avec l'impulsion du gouvernement précédent avait lancé ce projet de groupes de médecins de famille pour répondre aux besoins de première ligne des Québécoises et des Québécois, quand on sait qu'il y a encore 500 000 de nos concitoyens et concitoyennes, un demi-million, qui sont en attente d'un médecin de famille, et on constate qu'il y a eu finalement abandon, il y a eu une sorte de laisser-aller de la part du ministre de la Santé et du gouvernement. Sans doute n'ont-ils pas injecté les sommes d'argent suffisantes. Et, ma foi, c'est 300 groupes de médecins de famille qui avaient été prévus pour offrir des services de première ligne à tous les Québécoises et les Québécois; eh bien, il y a à peine le tiers maintenant qui sont mis en place, et on constate que le gouvernement a finalement laissé tomber cette médecine de famille qui était pourtant souhaitée et attendue par les Québécoises et les Québécois.

n (11 h 10) n

Alors donc, 500 000 personnes qui attendent un médecin de famille, 5 500 qui sont en attente d'une place d'hébergement de longue durée, et pire encore, on apprend que le ministre de la Santé a demandé à l'Agence régionale, entre autres, de Montréal de fermer 2 100 lits d'hébergement de longue durée sur l'île de Montréal. Et puis cela s'ajoute aux 11 000 personnes handicapées qui sont en attente de services, et plusieurs d'entre elles étaient parmi nous, dans les galeries, aujourd'hui même. Ça s'ajoute, Mme la Présidente, aux 6 157 enfants qui, soit à Sainte-Justine ou à Montréal Children's, sont en attente de services, dont presque la moitié d'entre eux... presque 3 000 de ces enfants en bas âge qui sont hors délai médicalement acceptable. Et puis cela s'ajoute aux 1 200 personnes atteintes de déficience intellectuelle qui attendent aussi un premier service, alors que l'on sait que, pour certaines d'entre elles, particulièrement les enfants, combien ces services sont nécessaires dès le bas âge. Et puis deux ans pour la liste d'attente des personnes souffrant d'autisme et de troubles envahissants, c'est donc une augmentation de presque deux tiers, 66 % d'augmentation.

Et c'est donc là une promesse qui en faisait la priorité entre toutes et qui a été abandonnée, celle  ?  je la lis, cette fausse promesse, là  ?   « d'assurer l'accès aux soins de santé 24 heures par jour, sept jours par semaine, partout au Québec. Nous allons consolider les services de première ligne ». Comme je vous le mentionnais, Mme la Présidente, ils ont plutôt abandonné l'implantation des groupes de médecins de famille.

« Nous leur trouverons une place dans un CHSLD » , alors que, comme je le mentionnais, c'est plutôt de fermeture de places dans des centres hospitaliers de soins de longue durée pour les personnes en lourde perte d'autonomie dont il s'agit maintenant.

« Et nous réduirons les listes d'attente en chirurgie. » J'ai mentionné ces dizaines de milliers de nos concitoyens qui sont hors délais médicalement acceptable en attente d'une chirurgie.

« Nous allons ouvrir les salles d'opération fermées faute de budget. » Comme vous le savez, Mme la Présidente, la démonstration a été faite, par la Fédération des médecins spécialistes, que la majorité d'entre eux ne peuvent opérer qu'une journée par semaine faute de budget satisfaisant pour ouvrir les salles d'opération dans les institutions.

Alors, cela s'ajoute également à un bilan qui est assez désastreux en matière économique. Pensons simplement au sort réservé à la perte d'emplois en région: aucun emploi créé dans les régions ressources depuis l'arrivée du gouvernement libéral. Et une situation qui s'est aggravée en région: pensons à la perte de 1 400 emplois sur la Côte-Nord, à la perte de 2 300 emplois en Gaspésie, à la perte de 4 100 emplois en Mauricie. Des emplois perdus en région mais aussi des emplois perdus dans les secteurs manufacturiers, particulièrement dans le secteur manufacturier, qui, au fil des trois dernières années, a vu fondre l'emploi de 33 000 emplois de moins. Et, ce qui ne laisse augurer rien de bon évidemment, Mme la Présidente, ce sont les prévisions de croissance économique du Conference Board pour 2006 qui prévoit que le Québec connaîtra la plus faible croissance économique au Canada avec des investissements des entreprises qui ont fondu littéralement.

Et puis en conséquence on pourrait s'attendre que ce gouvernement et le premier ministre se portent responsables de relancer les efforts faits pour le développement économique en région. Alors, on a assisté à des coupures, des compressions des budgets des ministères à vocation économique: 41 millions de moins dans le budget du ministère du Développement économique, 29 millions de moins au ministère des Ressources naturelles, 19 millions de moins au ministère du Tourisme et, au ministère de l'Emploi, 23 millions de dollars de moins. Alors, on voit que tout cela s'ajoute à toutes ces mesures, très structurantes pour le développement régional, qui ont disparu au cours des trois dernières années, à l'occasion des budgets successifs qui ont sabré dans les mesures qui permettaient un développement régional avec un effort consenti en particulier par le gouvernement mais aussi par les forces vives du milieu.

Je disais donc, Mme la Présidente, des fausses promesses qui en partie expliquent le désenchantement de la population et l'impopularité que vit le gouvernement, mais aussi une autre dimension, qui est celle d'une manière de faire qui ne correspond pas aux valeurs québécoises, et je pense en particulier à cette volonté de confrontation pour imposer sa volonté. Et je ne suis pas la première à en parler, je veux référer ici aux études qui ont été réalisées dans le cadre de l'ACFAS, en fait de cette grande rencontre de chercheurs dans tous les domaines, et ce sont deux professeurs de l'Université Laval et de McGill qui ont conduit cette étude, les professeurs François Pétry, Éric Bélanger, qui ont conduit une étude pour s'expliquer l'énigme d'une si grande impopularité d'un gouvernement et d'un si grand désenchantement en si peu de temps  ?  je le mentionnais, Mme la Présidente, vous le savez, c'est assez exceptionnel que cela se produit dans le cadre d'un premier mandat. Et vous savez ce que ces chercheurs ont découvert? Que c'est finalement surtout l'absence de délibérations publiques: « C'est dans cette absence de délibérations publiques que réside la principale source de déficit démocratique  ?  je les cite, là  ?  du gouvernement libéral et la principale cause de l'insatisfaction des Québécois. » Et ça se traduit comment? Bien, en fait, ça se traduit par une sorte d'incapacité d'écouter, et d'incapacité de dialoguer, et d'incapacité aussi de plaider, d'argumenter. Le gouvernement ne juge pas bon de persuader ou de convaincre; il prend le raccourci d'imposer et de contraindre.

Et je voudrais vous citer rapidement l'auteur Alain Dubuc, en fait le chroniqueur Alain Dubuc, qui en fait n'est pas considéré comme étant d'obédience péquiste ou souverainiste et qui écrit ceci: « Si les libéraux ont rapidement atteint des sommets d'impopularité[,] si, au bout de trois ans, on constate [...] qu'ils ont toujours été incapables de remonter la côte et de recréer le climat de confiance perdu, on peut raisonnablement présumer qu'ils ne réussiront pas à le faire d'ici la fin de leur mandat. » Il y expliquait: C'est dans cette succession de crises, de déchirements qu'il y a quelque chose de systémique. « Cette impopularité semble [...] être un phénomène structurel, qui tient à la personnalité du premier ministre et à la façon de gouverner de cette équipe ministérielle » , en conclut le chroniqueur.

Et, Mme la Présidente, quelques exemples rapides de cela, bien évidemment les lois adoptées sous bâillon, je pense en particulier de cette loi n ° 142 qui portait sur la négociation dans le secteur public. Là, on a vu à l'oeuvre un gouvernement, un premier ministre qui s'est vanté de ne pas avoir négocié tout l'aspect salarial, alors que le Code du travail fait obligation aux parties patronales et syndicales de négocier. Imaginez l'exemple que donnait le premier ministre lui-même en se réjouissant de ne pas avoir négocié, du début à la fin, toute la dimension salariale.

n (11 h 20) n

Mais je voudrais surtout insister sur l'attitude revancharde. Des lois spéciales dans le secteur public, il y en a eu dans ce Parlement, j'y suis depuis 25 ans. Ce qui est nouveau, ce qui n'a pas de précédent, c'est l'attitude revancharde, l'attitude odieuse, cette espèce de hargne que contient la loi adoptée sous bâillon en décembre dernier, et j'en veux à preuve cette lettre que je recevais de la présidente du Syndicat des professionnels en soins infirmiers de l'Hôpital Sainte-Justine, et cette lettre est une copie de celle envoyée par centaines d'exemplaires au premier ministre et qui dit ceci: « C'est tout à fait odieux de nous mettre en danger de perdre du personnel que nous avons formé [...] de nuire à l'embauche de personnes qualifiées pour s'occuper des enfants malades du Québec pour une négociation non complétée pour toutes les raisons maintes fois dénoncées... »

La démonstration est faite que les syndicats qui, le couteau sur la gorge, n'ont pas signé la loi avant qu'elle soit adoptée sont fortement pénalisés au niveau des mesures de rétention des personnels, au niveau de la formation des personnels, au niveau des arbitrages de différends, au niveau des assurances salaire, comme si le gouvernement avait décidé de les punir de ne pas avoir eux-mêmes... s'autoflageller en signant les conventions avant qu'elles ne leur soient imposées. Ça, c'est la première fois que ça se produit, Mme la Présidente. C'est finalement un signe très, très manifeste que le gouvernement a choisi de confronter plutôt que de concerter. Parce que je vous rappelle qu'il y avait plein respect des services essentiels, il n'y avait eu aucune plainte sur les 700 ordonnances du Conseil sur le maintien des services essentiels, il n'y avait aucune grève illégale, il n'y avait en fait rien qui donnait prise à un tel comportement odieux et hargneux, et c'est bien là la manière de faire du gouvernement. J'aurai l'occasion d'y revenir à la fin du présent débat.

M. Henri-François Gautrin

Mme la Présidente, je vous rappellerai  ?  et j'ai ici le document qui correspond à ce que nous avions présenté en 2002  ?  quelles étaient nos priorités. Il est important de bien les rappeler.

Notre première priorité restait essentiellement la question de la santé. Nous voulons donner des soins de santé de qualité, en tout temps, partout au Québec. La deuxième priorité était les questions d'éducation. La troisième priorité voulait faire prospérer et progresser le niveau de vie des Québécois, de mettre la famille au coeur de nos priorités, de reconnaître le pouvoir des régions, de défendre évidemment les intérêts du Québec et aussi de réformer en quelque sorte le gouvernement. Mme la Présidente, dans les quelques minutes qui me sont allouées, je vais essayer de vous démontrer à quel point nous avons atteint ces objectifs et nous pouvons en être extrêmement fiers.

On a parlé, tout à l'heure, de la santé et des services sociaux. Mme la Présidente, il n'est pas inutile de vous rappeler, il n'est pas inutile de vous rappeler que c'est, depuis avril 2003, c'est-à-dire depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, 4,2 milliards de dollars  ?  vous entendez bien, Mme la Présidente  ?  4,2 milliards de dollars de plus que nous avons investis dans le secteur de la santé. Aujourd'hui, on peut dire que la marge de manoeuvre que le gouvernement pouvait disposer... de cette marge de manoeuvre, 70 % ont été consacrés au secteur de la santé.

Ça s'est concrétisé comment, Mme la Présidente? Je me permets de vous rappeler: on a investi dans le maintien des immobiliers, des actifs immobiliers, à ça je pense donc les réfections d'urgence, réfections des hôpitaux, 40,5 millions, 2002-2005  ?  c'était à l'époque où ils étaient au pouvoir; en 2006-2007, c'est 215 millions de dollars, c'est-à-dire cinq fois plus qui ont été consacrés, à ce moment-là, sur l'amélioration en quelque sorte du parc des hôpitaux; des investissements de 141 millions de dollars pour les facultés de médecine des Universités McGill, Montréal, Laval et Sherbrooke.

La construction actuellement des grands projets qui vont faire à l'heure actuelle de Montréal une capitale de la santé, c'est des investissements de 3,5 milliards de dollars, Mme la Présidente, et ça, Mme la Présidente, ça va faire demain, à la fois du CHUM, du CSUM et du CHU de Sainte-Justine, les leaders en Amérique du Nord, un des centres, en Amérique du Nord, qui sera des plus performants dans le domaine de la santé.

La création  ?  toujours au niveau de la santé; la création  ?  des réseaux universitaires, qui va permettre de rajouter, de rattacher chacun des centres hospitaliers à une université en fonction du territoire sur lequel il se trouve. On a, Mme la Présidente, créé des campus universitaires pour améliorer et augmenter la formation de médecins en région, et, vous le savez, on en a créé un à Trois-Rivières et on en a créé un à Saguenay pour les rattacher aux facultés de médecine. On a  ?  et aussi, et j'en suis très fier  ?  adhéré, réussi à adhérer au grand programme de l'Inforoute Santé, qui va permettre une meilleure communication entre les médecins et entre les différents praticiens du domaine de la santé.

Mme la Présidente, c'est des efforts importants qui ont été faits, mais qui se sont consacrés aussi. On a augmenté de 85 % les admissions en médecine. On est passés de 401 admissions en médecine, en 1998-1999, à 748  ?  vous comprenez bien?  ?  401 à 748, parce que, vous comprenez bien et le ministre de la Santé et des Services sociaux le répète souvent, un de nos gros problèmes qu'on a dans le secteur de la santé, c'est l'absence d'effectifs, c'est-à-dire l'absence de médecins et l'absence d'infirmières, absences qui sont la cause des mises à la retraite qui ont été faites, en 1998-1999, lorsque ces gens d'en face étaient au gouvernement.

Mme la chef de l'opposition a abordé la question des groupes de médecine familiale. Je suis sûr qu'elle consulte ses notes, etc., actuellement c'est 105 groupes de médecine familiale qui sont accrédités et qui desservent plus que 742 000 personnes. En 2003, lorsqu'on est arrivés au pouvoir, il y en avait 19. Alors, vous voyez la différence, madame, de 19 à 105 groupes de médecine familiale, et je concours avec elle l'importance à l'heure actuelle de la médecine de première ligne et des groupes de médecine familiale.

Il y a eu des nouvelles unités de médecine familiale à Baie-Comeau, à Trois-Rivières, à Amos, La Sarre, Maria, Kamouraska, Rivière-du-Loup, Les Basques; 12 cliniques réseaux créées sur le territoire de l'île de Montréal. On a créé, Mme la Présidente, 95 centres de santé et de services sociaux pour regrouper, sous une même administration, à la fois le centre hospitalier, les centres hospitaliers de longue durée et l'ensemble des CLSC, de manière à offrir un meilleur service à la population. L'investissement de 13 millions pour la rétention du personnel de 55 ans et plus. Campagne de trois ans pour la promotion des saines habitudes de vie.

n (11 h 30) n

On a, Mme la Présidente, réellement investi dans le secteur de la santé, et on peut dire que la santé, qui était notre priorité, Mme la Présidente, nous avons aujourd'hui... nous pouvons dire: Mission accomplie. Et nous en voyons déjà les effets: la courbe, la courbe des listes d'attente est infléchie, c'est-à-dire, au lieu de continuer à augmenter, on est dans une voie de réduction actuellement des temps d'attente pour les principales chirurgies.

Alors, on a ajouté 1,6 milliard  ?  vous entendez, milliard  ?  de dollars dans l'éducation. Dès l'automne 2006, on augmente de 1 h 30 min l'enseignement au primaire, par semaine. Pourquoi? Parce qu'il était important de faire en sorte que nos jeunes puissent avoir le même nombre d'heures d'enseignement que ce qui est donné dans les provinces voisines. L'enseignement de l'anglais dès la première année en septembre 2006, vous voyez à quel point c'était important, c'était un engagement électoral, nous l'avons tenu et nous allons le mettre en principe. Dès la première année, en septembre 2006, l'enseignement de l'anglais sera une réalité.

Vous savez, Mme la Présidente, qu'il y avait quelque chose, et le premier ministre en était parfaitement sensible, c'étaient les élèves en difficulté d'apprentissage. Au fil des temps, suite aux compressions budgétaires, on avait diminué quasiment les professionnels spécialisés, orthophonistes et autres, qui accompagnaient les enfants qui étaient en difficulté d'apprentissage. C'est 120 millions, Mme la Présidente, 120 millions que nous réinvestissons actuellement pour soutenir les enfants qui sont en difficulté d'apprentissage, c'est-à-dire qu'on embauche et on veut embaucher 1 800 spécialistes dans ces domaines-là.

Toujours pour soutenir la réussite scolaire, on a investi et créé ce Programme d'aide aux devoirs, parce que, dans beaucoup de familles, il y avait de la difficulté réellement à pouvoir avoir accès aux devoirs. Alors, dans l'Aide aux devoirs, Mme la Présidente, c'est 50 millions que nous avons investis dans l'Aide aux devoirs. Alors, Mme la Présidente, vous voyez, il y a exactement, à l'heure actuelle, un effort important à cet effet-là.

Si je continue aussi, toujours dans cette direction-là, je peux vous dire le 13 millions pour le maintien des services éducatifs dans les écoles de village, l'interdiction de boycotter les activités culturelles, et je pourrais ici me référer à ce qui a été la vision de ma collègue la ministre de la Culture et des Communications, qui à ce point avait vu que le milieu culturel était profondément pénalisé par le fait qu'on empêchait en quelque sorte les enfants de pouvoir avoir accès aux activités extracurriculaires.

Alors, Mme la Présidente, revenons sur une autre question qui était importante aussi dans ce cadre-là, qui était le développement des régions. J'ai rappelé actuellement que, les régions, nous voulons aussi... Nous nous sommes présentés comme étant le gouvernement des régions. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, il était important de le rappeler, on a créé 21 conférences régionales des élus, on a signé des protocoles d'entente avec chacune des conférences régionales des élus, on a instauré les fonds FIER, les fonds FIER qui sont des fonds de partenariat, 318 millions. Et actuellement vous avez des fonds pour aider en quelque sorte le développement économique des régions, dans la Capitale-Nationale, dans la Beauce, Thetford-Mines, à Granby, Haut-Saint-Laurent, et j'en passe.

Mme la Présidente, on a créé des incubateurs d'entreprises pour faciliter la réalisation de projets novateurs dans le secteur alimentaire. On a mis 5 millions pour les projets du terroir. Nous voulons réellement être le gouvernement des régions et faire en sorte que les régions puissent se prendre en main.

Nous avons aussi, Mme la Présidente, parce que c'était une autre de nos priorités... il faut être en mesure de créer la richesse, de soutenir la richesse, et, à l'heure actuelle, dans ses programmes de soutien à la recherche... et je pense à l'heure actuelle à ce qui a été fait: le Programme d'appui stratégique à l'investissement, 75 millions, des mesures pour soutenir la recherche et le développement, l'innovation, l'exportation, une défense rigoureuse et vigoureuse du système de gestion de l'offre. Et vous savez à quel point il est fondamental, dans le secteur de l'agriculture, de pouvoir gérer et soutenir actuellement la gestion de l'offre.

On a, pour les régions encore, soutenu et rendu permanent le régime d'actions accréditives, et vous savez à quel point ce régime d'actions accréditives était important pour des régions comme l'Abitibi et soutenir des secteurs miniers.

On a eu l'appui au développement, entre autres, de l'industrie aéronautique et forestière: 700 millions pour Bell Helicopter, 250 millions pour soutenir Pratt & Whitney, 1,5 milliard pour soutenir le virage forestier, c'est-à-dire la suite qui avait été donnée au rapport Coulombe, Mme la Présidente.

C'est des investissements de 3,5 à 4 milliards par année pendant 15 ans dans le développement hydroélectrique. Vous savez, et le député d'Abitibi-Est, ministre des Ressources naturelles et de la Faune, a présenté ce plan de politique énergétique qui correspondra à voir de faire en sorte que réellement le Québec va continuer à être un leader dans le développement de l'hydroélectrique et aussi dans le développement des éoliennes. On a lancé le deuxième appel d'offres visant l'acquisition de 2 000 MW additionnels d'énergie éolienne d'ici 2013. 3 000 MW sont encore en développement.

Des investissements records dans le réseau routier. Et toutes ces choses-là, Mme la Présidente, est-ce que ça a donné des résultats? Et les chiffres sont là, ils parlent d'eux-mêmes, et je vais me permettre de vous les rappeler.

Depuis avril 2003, depuis avril 2003, c'est 141 000 emplois principalement à plein temps qui ont été créés. Je répète: 141 000 emplois à plein temps qui ont été créés. Il y a un nombre record de Québécois sur le marché du travail. Actuellement, on peut dire qu'il y a 3,8 millions de personnes qui sont actuellement en emploi. Le taux de chômage est à 8,3 %. Mme la Présidente, c'est le taux de chômage le plus faible depuis 30 ans, 8,3 %, un des taux de chômage les plus faibles depuis 30 ans suite aux mesures que nous avons mises de l'avant. Pour la troisième année de suite, le taux d'emploi excède les 60 %, un taux d'emploi qui excède les 60 %. Le taux de chômage a reculé dans 13 régions sur 16. Donc, on a actuellement plus de gens qui travaillent. Il y a 37 500  ?  parce que, si les gens travaillent, ils ne sont pas sur l'aide sociale, et ça, c'est une autre mesure  ? personnes de moins à l'aide sociale depuis avril 2003 et 9 400 de moins depuis les 12 derniers mois. C'est-à-dire, Mme la Présidente, que les mesures, les mesures pour soutenir l'économie ont donné les résultats et on en a les intérêts, les résultats à l'heure actuelle.

n (11 h 40) n

Mme la Présidente, un autre de nos engagements électoraux consistait à soutenir aussi et à moderniser l'État. Et la présidente du Conseil du trésor l'a rendu public dans un rapport qu'elle a fait récemment. On a profondément travaillé dans la modernisation de l'État, Mme la Présidente. On a, à ce moment-là, créé deux centres: le Centre des services partagés et Services Québec pour améliorer à la fois le fonctionnement de l'appareil gouvernemental et être en mesure aussi de fonctionner, de donner les services de meilleure qualité et à un coût qui soit moindre. On a créé aussi... dans le fonctionnement de l'État, à ce moment-là, on a été en mesure de réduire la taille de la fonction publique. On a instauré les principes de partenariat public-privé. Mme la Présidente, on est réellement en train de répondre complètement à l'engagement que nous avions pris de moderniser, moderniser l'État.

M. Jonathan Valois

Alors, le premier dossier sera celui de l'attitude du Parti libéral du Québec, du gouvernement du Québec actuel par rapport à tout ce dossier-là qui est tombé un peu, bon, dans l'actualité comme ça mais qu'on devait tout le monde faire face, c'est-à-dire celui du scandale des commandites. L'autre dossier que je vais regarder avec vous, c'est celui de l'attitude  ?  et je parle vraiment de l'attitude  ?  du gouvernement du Parti libéral du Québec face aux révélations aussi que nous avons eues par rapport et en lien avec les révélations d'Option Canada. Et le troisième est l'attitude face aux litiges nombreux que le Québec entretient avec le gouvernement fédéral actuel.

n (11 h 50) n

Prenons le premier dossier, l'attitude du gouvernement du Parti libéral du Québec par rapport à, comme je vous dis, ce qu'on appelle aujourd'hui communément le scandale des commandites. Alors, c'est quoi, le scandale des commandites? Juste pour ramener ça très rapidement, Mme la Présidente, c'est un système de ristournes entre le Parti libéral fédéral, celui qui est à Ottawa, et les agences de communication ainsi que le gouvernement. Donc, un gouvernement surfacture quelques agences. Les agences, avec cette surfacturation-là, finissent par prendre de ces surplus monétaires là pour renvoyer dans la caisse électorale du Parti libéral fédéral. Alors, la commission Gomery, qui se sera penchée sur ce scandale, démontrera tout ce système de ristournes et de surfacturation, duquel il y avait les forces fédéralistes et notamment, et très notamment, le Parti libéral fédéral qui en était le premier bénéficiaire.

Alors, trop occupé à défendre les intérêts des fédéralistes, on a oublié de défendre la démocratie québécoise qui, par le biais de ce programme-là, a été directement, il me semble, atteinte. Même quand le Parti libéral du Canada, M. le Président, a décidé de bannir une dizaine de personnes pour leur implication dans le scandale des commandites, les simples questions que nous posions, c'étaient: Est-ce que le Parti libéral du Québec, qui constitue le gouvernement actuel, peut dire que ces 10 mêmes personnes là ne seront pas les bienvenues à faire du travail politique ici, au Québec? Et on n'a même pas accepté de dire ça. On n'a même pas accepté de nous dire que ceux qui étaient bannis sur la scène fédérale étaient aussi bannis sur la scène, ici, québécoise, alors même que des journaux ont stipulé  ?  et je me rappelle encore des articles  ?  que les bannis du Parti libéral du Canada étaient à la limite les bienvenus au Parti libéral du Québec.

Alors, telle attitude, telle attitude de ne pas vouloir prendre position fortement par rapport à ce que tout le monde appelle le scandale des commandites, ne pas vouloir décrier, ne pas vouloir aller de l'avant pour s'assurer que toute... non seulement la vérité soit mise au grand jour, mais qu'en plus on s'assure que ce type de chose là ne se reproduise plus, fait en sorte qu'il y a une population québécoise qui sent, par rapport au scandale des commandites, par rapport à la classe politique... a commencé à retirer sa confiance, a commencé à retirer aussi certaine crédibilité, et c'est de ça dont nous parlons, dont nous parlons dans cette motion de censure de la chef de l'opposition officielle.

Certaines personnes pourraient même dire, Mme la Présidente, que ceux qui se promenaient avec des mallettes pleines d'argent d'un côté pourraient venir ici puis être les organisateurs, que ceux qui recevaient de l'argent comme faux bénévoles d'un côté pourraient devenir des attachés politiques. À partir du moment, à partir du moment où on ne met pas le pied par terre, à partir du moment où on n'a pas un discours ferme par rapport à... et qu'on doit s'attendre du gouvernement du Québec, c'est-à-dire de décrier ce type de chose là, mais qu'on ne le fait pas parce qu'il s'agit de la grande famille fédéraliste, bien là la population du Québec, qui regarde son gouvernement, dit: Bien là, l'attitude de mon gouvernement n'est pas à la hauteur de ce que je m'attends par rapport à comment on doit décrier ce type de programme qui, oui, arrivait d'Ottawa mais qui ciblait directement la population québécoise, c'est-à-dire le scandale des commandites.

Alors, à partir du moment où on ne décrie pas ceux qui participaient non seulement à des détournements de fonds, mais à des détournements de démocratie et que les représentants au pouvoir de cette démocratie-là ne prennent pas toutes les tribunes pour décrier ces agissements-là, eh bien, là, oui, Mme la Présidente, on peut comprendre que la population québécoise peut retirer, peut retirer sa confiance à l'égard du gouvernement actuel.

Alors, moi, Mme la Présidente... Il faut vraiment faire la distinction, et c'est ce que j'ai essayé de faire, la distinction entre deux choses. Que le chef du Parti libéral du Québec refuse de le faire, c'est une chose, mais que le premier ministre de tous les Québécois, alors que c'étaient des Québécois qui étaient ciblés, alors que c'était la démocratie québécoise qui était ciblée, ne le fasse pas, ça, c'est une autre chose. Nous devons comprendre, et les Québécois ont très bien compris, et c'est pour ça que le lien de confiance semble brisé de plus en plus entre la population du Québec et le gouvernement, c'est que les Québécoises et les Québécois ont compris qu'ils passaient deuxième, et ça, derrière les intérêts du fédéralisme canadien.

Le deuxième dossier, Mme la Présidente, qui n'est pas un petit dossier non plus, c'est l'attitude du Parti libéral du Québec par rapport à ce qu'on a appelé... et appris et notamment par la contribution très documentée, il faut l'avouer, du livre de MM. Lester et Philpot, c'est-à-dire Les secrets d'Option Canada, et là on apprenait que, non, on n'est pas en 1996 ou en 1997 ou après le référendum, on est en plein référendum, on est en 1995, essentiellement ce qu'on peut appeler le scandale d'Option Canada que nous avons tous appris ici, notamment, quoi qu'on savait que ça avait existé. Depuis 1997, on était au courant de quelque chose, mais la publication du livre très documenté va finalement mettre au grand jour toutes les présomptions qu'on était en droit d'avoir.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'on va apprendre dans ce livre-là mais qui était pas mal connu d'ailleurs d'une première préenquête que le Directeur général des élections avait faite à la fin des années quatre-vingt-dix, c'est qu'il y a 4,8 millions de dollars qui ont transité de Patrimoine Canada vers le Conseil de l'unité canadienne dans un prête-nom qui s'appelait Option Canada, et ça, directement pendant le référendum de 1995. En ce sens-là, il n'est pas interdit de croire que les forces fédéralistes ont vu leurs fonds doublés étant donné que chacun des côtés avait droit, en 1995, à des dépenses électorales ou référendaires de 5 millions de dollars. Mais les forces fédéralistes, notamment grâce à Patrimoine Canada et à Option Canada, ont reçu un 4,8 millions de plus, et ça, en plein référendum de 1995. C'est essentiellement la thèse du livre qui nous est déposée.

Alors, nous, évidemment, par rapport à cette thèse-là, par rapport à ce qu'on savait de la première enquête, on a posé des questions aussi à ce gouvernement-là parce qu'encore une fois, imaginez-vous, Mme la Présidente, il y a deux forces en présence qui, en 1995, bon, défendent leurs idées, défendent leurs thèses, les Québécoises et Québécois sont amenés à se prononcer sur cette question-là, mais là on apprend, par le biais de justement le livre Les secrets d'Option Canada, que finalement il y a un des deux côtés qui avait le double de ressources de l'autre. Donc, les deux côtés ne jouaient pas à forces égales. Alors, il y a donc eu un vice de procédure démocratique qui est important, notamment par rapport à la loi sur le financement des partis politiques, à la Loi sur les consultations populaires, et il y a eu des questions qui ont été posées ici par rapport à, bien, comment doit-on interpréter les agissements d'Option Canada et des gens qui étaient présents.

n (12 heures) n

Encore une fois, Mme la Présidente, ça a été des questions qui sont demeurées sans réponse, sauf qu'il y a des choses par contre qui ont été faites et des choses qui doivent être comprises aussi. Et c'est pour ça que les Québécoises et les Québécois, notamment pour ce qui est du lien de confiance entre la population et le gouvernement... n'est pas au rendez-vous. C'est parce que, dans ce deuxième dossier, celui d'Option Canada, on s'est rendu compte que la personne qui avait créé Option Canada s'est faite nommer par le premier ministre actuel délégué général du Québec à Toronto. Ce qu'on a appris aussi, dans le cadre d'Option Canada, c'est que la personne qui était la responsable de celle qui signait les chèques, celle qui a envoyé, en trois chèques différents, une somme de 4,8 millions de dollars à Option Canada, cette personne-là a voulu être nommée aussi par le premier ministre comme présidente de la Commission d'accès à l'information. Et, comme il faut deux tiers des votes des gens ici, évidemment c'est une nomination qu'on a, nous-mêmes, ici, bloquée étant donné son implication dans Option Canada. Mais on voit très bien un premier ministre qui, alors qu'on savait très bien qu'Option Canada existait, bien va aller de l'avant pareil en nommant la personne qui crée l'organisme qui reçoit 4,8 millions, qui va vouloir nommer la personne qui fait transiter les chèques. Bien, quand c'est le temps de faire la lumière sur cet aspect-là, quand c'est le temps de demander les tenants et aboutissants et de mettre l'ensemble du Directeur général des élections et des autres institutions que nous avons à contribution, bien ça va demeurer lettre morte. Nous aurons d'ailleurs eu besoin d'avoir un livre, celui de Lester et Philpot, pour finalement aller au bout des choses. Mais, Mme la Présidente, même là, malgré le fait qu'on a ce livre-là, ce livre-là très bien documenté nous démontre que présentement il y a plus de 10 attachés politiques qui travaillent dans différents cabinets ministériels, qui ont reçu des chèques d'Option Canada et qui travaillent encore, ces gens-là.

Ça fait que vous voyez, Mme la Présidente, que, lorsque je vous parle  ?  puis ce n'est pas des petits dossiers, là, c'est des dossiers qui touchent les valeurs des Québécois; lorsque je vous parle  ?  de l'éducation, lorsque je vous parle de notre identité puis de la faire reconnaître dans la Constitution, lorsque je vous parle de développement durable et d'environnement, lorsque je vous parle de services de garde et de famille, ce sont des dossiers où les valeurs des Québécois sont au premier plan, et qu'on n'entend pas le gouvernement actuel réellement défendre ces dossiers-là par rapport au gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce qu'encore une fois, dans ce troisième dossier là, on a préféré défendre le fédéralisme, le gouvernement fédéral, et le fédéralisme, et les fédéralistes plutôt que d'y aller avec la défense des intérêts, des valeurs et de la démocratie québécoise.

Alors, où sont les réels défenseurs des intérêts, des valeurs et de la démocratie du Québec? On peut bien se poser la question, Mme la Présidente, mais il me semble que les silences trop fréquents, trop fréquents du Parti libéral du Québec, du gouvernement du Québec actuel, alors que c'était le temps de décrier les actions du gouvernement fédéral, de certains fédéralistes ou même, voire même que c'était le temps de décrier certains biais ou certaines anicroches au niveau du fédéralisme, bien les silences trop fréquents ont fait en sorte que ce gouvernement est en perte de crédibilité. Et, lorsque ce gouvernement est en perte de crédibilité par rapport à la défense, comme je vous dis, des intérêts, des valeurs et de la démocratie québécoise, bien là il y a une perte de confiance, et c'est pour ça que j'invite l'ensemble de ces parlementaires à voter en faveur de la motion de censure déposée par la chef de l'opposition officielle.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Soulanges. À vous.

Mme Lucie Charlebois

« Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le gouvernement libéral pour avoir rompu ses promesses électorales et pour avoir perdu la nécessaire confiance qui doit exister entre la population québécoise et son gouvernement. »

Bien, je vous dirai, Mme la Présidente, que, pour faire du terrain régulièrement  ?  quand je dis « faire du terrain » , c'est aller rencontrer les citoyens évidemment et faire beaucoup d'activités  ?  ce n'est pas tout à fait le son de cloche que j'entends en tout cas dans mon comté. Et je sais pertinemment, pour avoir parcouru, ailleurs dans le Québec, d'autres comtés, que ce n'est pas non plus le discours que j'entends, alors je désirerais donc intervenir pour, comme je vous le mentionnais, rétablir certains faits mais aussi pour dire aux citoyens les gestes que nous avons posés depuis le début de notre mandat. Mais aussi, si j'ai assez de temps, vous me permettrez, Mme la Présidente, de faire une brève comparaison de ce qu'ont été neuf ans de gouverne sous le Parti québécois versus trois ans  ?  actuellement, nous avons trois ans depuis avril et nous sommes sur la quatrième année, actuellement  ?  et ce que nous avons, nous, réalisé en trois ans.

Alors, je vous rappelle, Mme la Présidente  ?  je refais toujours mon exercice pédagogique, espérant qu'un jour les gens de l'opposition saisiront bien  ?  que nous avions déposé ce merveilleux document en campagne électorale, Un gouvernement au service des Québécois, et c'était notre plan d'action déposé six mois avant l'élection, où nous avions établi nos priorités. Vous vous rappelez, Mme la Présidente, que notre première priorité, c'était la santé, et c'est d'ailleurs là-dessus que les gens de l'opposition veulent discourir beaucoup. Et évidemment, nous, au-delà des discours, on agit, alors c'est ce qui fait que le discours qu'ils tiennent ne prend pas dans la population. Alors, nous avons investi, depuis notre arrivée au gouvernement, en budget, 4,2 milliards. Vous savez, Mme la Présidente, c'est déjà beaucoup plus que ce que le précédent gouvernement faisait. Mais, au-delà de tout ça, le ministre de la Santé, lui, il a dit: Bon, il faut investir massivement, en santé, plus que ce que le précédent gouvernement faisait parce qu'il est clair qu'il manquait de fonds dans le réseau de la santé. Mais il s'est dit: Il faut aller au-delà de tout ça.

n (12 h 10) n

Or, dans le plan d'action, vous pouvez retrouver. Puis je ne vous redirai pas les pages parce que vous allez trouver ça dans le verbatim de mes discours précédents, et je ne pense pas que ça ajoute à la population, là, de savoir exactement le numéro de la page. Mais je les invite à reconsulter notre plan d'action parce qu'on parlait à l'époque de mettre en réseau le système de santé, c'est-à-dire de réunir les centres de soins de longue durée, les CLSC et les centres hospitaliers en un seul réseau pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de culture de silo finalement entre chacun des établissements mais que les soins soient dispensés dans une continuité. C'est ce qu'a fait le ministre de la Santé. Dès son arrivée au gouvernement, il est arrivé avec un projet de réunir en réseau. Et c'est ce que nous avons fait dès notre arrivée.

Alors, je vous rappellerai aussi que nous avons augmenté le nombre de groupes de médecine de famille, nous avons renforcé la Loi antitabac. Or, plutôt que de toujours se tirailler, comme je vous dis, nous sommes en mode action. Localement, ce que ça a donné, Mme la Présidente, chez nous, dans Soulanges  ?  ou je vais parfois vous dire « Vaudreuil-Soulanges » , là, parce qu'il y a des segments de services qui touchent deux comtés à la fois  ?  bien ça nous a donné quatre groupes de médecine familiale de plus; dans les CHSLD, des investissements, au niveau des infrastructures, de 443 000 $, ce qui ne s'était pas vu depuis de fort nombreuses années. Nous avons aussi eu un investissement de 550 000 $ pour un équipement de radiographie numérique au Centre hospitalier du Suroît; 3,3 millions pour un achat d'un appareil de résonnance magnétique; alors, 1,2 million pour l'achat d'un tomodensitomètre. Et tout ça c'est rendu possible grâce aux investissements et aussi à la façon de gouverner notre système de santé.

En réponse à une question qui a été demandée à Mme la ministre ce matin, au niveau des services de santé pour les personnes en difficulté, je vous dirai qu'encore dans ce segment-là il y a beaucoup plus d'investissements qu'il y en a eu, puis c'est de façon récurrente, depuis notre gouverne, en trois ans, que sous le gouvernement précédent. Et c'est assez considérable même. Est-ce que nous pourrions faire plus, Mme la Présidente? Bien sûr, bien sûr que nous pourrions dégager davantage que ça, mais il faut y aller avec la capacité de payer des Québécois. Mais je vous dirai que dès notre arrivée ça a été un engagement.

Je vais vous le démontrer. Sous l'ancien gouvernement, voyez-vous, en 2000-2001, il y avait de consacrés aux enfants ou en tout cas aux gens qui souffrent d'autisme et de difficultés évidentes 2 millions d'investissement en 2000-2001; 4 millions récurrents en 2001-2002; 2 millions en 2001-2002; et un autre 2 millions qui a été investi sous l'ancien gouvernement, en 2002-2003. Depuis notre arrivée, dès notre arrivée, en 2003-2004, nous avons ajouté 18 millions pour offrir des services à ces personnes qui vivent avec des enfants qui ont des difficultés. Quand je dis « récurrents » , Mme la Présidente, c'est évidemment des sommes que vous n'avez pas à renégocier au fil des années, parce qu'elles sont déjà prévues au budget. Nous avons investi également massivement dans les soins à domicile.

C'est toutes des choses qui étaient prévues dans notre plan d'action, ce qui fait en sorte que le réseau de la santé va beaucoup mieux actuellement que ce qui allait à l'époque où il y avait le gouvernement précédent. Je vous rappellerai les bandes télévisées. Dans le bas des nouvelles, on avait toujours: Ne vous présentez pas à telle urgence, taux d'occupation de x, x, x. En tout cas, c'était une chose très préoccupante que de vouloir se présenter et obtenir des soins sous l'ancienne gouverne.

Au niveau de l'éducation qui était notre deuxième priorité, vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que l'investissement du gouvernement précédent en neuf ans a représenté 600 millions de dollars, alors que, nous, on a investi 1,6 milliard en fonds pour l'éducation. Et, à cet effet-là, cette année 100 millions ont été prévus pour aider les enfants, les élèves en difficulté dans les classes. Vous savez, nous avons les programmes Aide aux devoirs, Écoles en forme et en santé. Dès cet automne, d'ailleurs nous allons enseigner l'anglais dès la première année, et il y aura une heure et demie de plus d'enseignement. Tout ça est rendu possible parce qu'il y a des investissements supplémentaires et parce que le ministre de l'Éducation fait en sorte que tout roule rondement. Évidemment, des sommes supplémentaires pourront être investies, pourraient être investies, mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'au-delà des discours nous agissons, et les sommes supplémentaires sont investies en santé et en éducation. Ils pourront dire ce qu'ils voudront, Mme la Présidente, l'argent est là, et ça se fait régulièrement, sur le terrain.

Ce que ça représente localement pour le comté de Soulanges, bien, vous voyez, dans Saint-Lazare, qui est une des municipalités de mon comté, il y a eu une construction d'une nouvelle école, 5,1 millions, qui était demandée depuis fort longtemps d'ailleurs mais qui tardait à arriver. Nous avons implanté aussi un réseau large bande dans tout ce qui est la commission scolaire des Trois-Lacs. C'est ce qui chevauche les comtés de Vaudreuil et Soulanges. Ça représente un investissement de 1,5 million. L'Aide aux devoirs pour les écoles de Soulanges, seulement Soulanges, Mme la Présidente, ça représente 169 259 $. Bien, ce n'était pas là, ça, avant, c'est des nouvelles sommes qui sont arrivées pour aider les enfants. Écoles en forme et en santé  ?  puis Dieu sait que c'est important, l'activité physique  ?  bien c'est 28 881 $ qui sont arrivés juste pour les écoles de Soulanges, et j'en passe.

Ce que je veux vous dire, c'est que non seulement les sommes sont investies, mais elles sont redistribuées sur le terrain. Comme je vous dis, ça représente un montant de 650 000 $, autour de 650 000 $, mais il y a aussi, en éducation, les bâtiments qui ont été laissés. Tout ce qui était infrastructures au Québec, c'était, pour ainsi dire, abandonné. Bien, nous, on a investi à ce niveau-là. Il y a eu 2 053 000 $ d'investis dans les écoles, les établissements scolaires du comté de Vaudreuil-Soulanges, et tout ça, c'est pour mettre à niveau les établissements. Bien sûr, vous comprendrez que c'est beaucoup d'argent et que ces établissements-là pourront en bénéficier.

Je voudrais vous parler un peu de famille. Le temps file, Mme la Présidente, et je voudrais tellement vous dire de choses et je veux tellement en arriver à vous faire une comparaison. Parce qu'à la lecture de la motion de la chef de l'opposition vous allez comprendre que pour moi ça ne peut pas tenir la route, ce qui est affirmé dans cette motion-là puis ce que je suis en train de vous exposer comme réalisations.

n (12 h 20) n

Au niveau de la famille, bien il y a eu le régime d'assurance parentale plus généreux et plus souple que nous avons instauré. Il y a 500 millions, qui sont versés par trimestre, de prime de Soutien aux enfants, et, à cet effet-là, ça représente pour les familles de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, bref 15 362 familles, ça représente 10 millions par trimestre, 40 millions par année pour le programme de prime de Soutien aux enfants. Je voudrais bien qu'ils aillent dire à ces familles-là, moi, Mme la Présidente, pour les rencontrer sur le terrain, qu'ils vont leur enlever ces primes-là parce que finalement c'était mieux comme c'était avant. Ils vont voir ce que ça va donner.

Comment, Mme la Présidente  ?  parce que je vois le temps filer  ?  on peut arriver à dire, alors qu'on met des médecins à la retraite, sous notre gouverne, on met des infirmières à la retraite, on ferme des admissions dans les universités, on ferme des lits de soins de longue durée  ?  4 000  ?  sans réinvestir dans les soins à domicile, comment on peut prétendre que le gouvernement qui suit, qui investit beaucoup plus en santé, qui non seulement investit plus, mais ouvre les admissions dans les universités, presque du double, qui met sur pied des comités qui travaillent afin d'admettre des médecins étrangers de l'extérieur et faire en sorte qu'il y ait des formations, là, de mise à niveau pour leur permettre d'intégrer le réseau de la santé plus rapidement, gouvernement qui a non seulement investi, mais qui a réorganisé le système de santé, qui a eu le courage de le faire  ?  parce que ce n'était pas évident, Mme la Présidente, quand on est arrivés, de tout revoir l'ensemble du réseau de la santé pour mettre en réseau et réduire le nombre d'unités d'accréditation, puis je m'en souviens très bien parce que je faisais partie de la Commission des affaires sociales à l'époque  ? comment on peut prétendre, quand on est rendus à l'opposition, que le gouvernement qui est en place  ?  ça dit  ? qu'on n'a pas tenu nos promesses et qu'on a perdu la confiance qui doit exister? Bien, je ne pense pas, moi, Mme la Présidente, que, suite aux comparaisons de bilan, neuf ans sous leur gouverne puis trois ans seulement sous notre gouverne, je ne pense pas qu'on peut se permettre de faire des affirmations comme ça.

En éducation, c'est la même, même, même chose, Mme la Présidente. Non seulement ils ont investi, en neuf ans, 600 millions  ?  on a investi 1,6 milliard  ? mais on investit d'ailleurs beaucoup plus pour ce qui est des enfants avec les troubles envahissants du développement. J'ai parlé avec une orthopédagogue il n'y a pas plus tard que la fin de semaine dernière, dans mon comté, Mme la Présidente, et je lui disais, bon, les investissements qu'on fait et comment on est préoccupés par la situation des enfants, comme elle m'a dit, en difficulté, parce que c'est ces gens-là qui gèrent ça sur le terrain. Et je lui ai expliqué ce qu'on faisait comparativement à ce qui a été fait auparavant. Elle en avait entendu parler parce que ça faisait l'objet des dernières négociations évidemment, mais elle dit: Il y a beaucoup de travail encore à faire. Mais elle dit: Je salue la compréhension du ministre de l'Éducation face à nos situations. Et elle veut venir me revoir pour m'expliquer encore davantage ce qui se vit sur le terrain.

Vous savez, quand on met 600 millions en neuf ans comparativement à 1,6 milliard  ?  bref, on a mis 600 millions, nous autres, juste cette année  ?  Mme la Présidente, c'est difficile après ça de présenter une motion comme ils l'ont présentée, là. Si c'est si important que ça, la santé, l'éducation, là, ce qu'ils disent, pourquoi ils ne l'ont pas fait en neuf ans? Parce qu'ils étaient occupés, comme le dit le député de Joliette, à expliquer et à prendre position sur leur mission ou obsession que j'appellerais la souveraineté. Tantôt, il nous disait qu'il voulait qu'on prenne position face au scandale des commandites puis il était bien offusqué que nous ne prenions pas position. mais, vous savez, Mme la Présidente, c'est leur parti qui a remboursé des sommes, ce n'est pas notre parti. Mme Boivin fait partie du Parti québécois. Alors, encore là, je ferais attention quand j'aborderais ces sujets-là.

Je veux juste vous revenir en vous disant qu'avant d'affirmer ce qui est écrit dans la motion je reprendrais le temps de faire la comparaison entre la gouverne de neuf ans de leur gouvernement face à notre gouvernement. Parlons d'infrastructures routières, par exemple. Où, Mme la Présidente, tous ces argents-là allaient? Pourquoi, nous, on est capables d'investir en santé, en éducation, en infrastructures? Pourquoi? L'argent, là, je veux dire, c'est la même enveloppe, c'est les mêmes citoyens du Québec qui paient. Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, c'est parce qu'on l'investit aux bons endroits, on a fait les choix et on agit. Au-delà d'avoir des discours qui peuvent durer et paraître sublimes, bien les actions, nous autres, sont là pour le prouver. Puis demandez aux citoyens du Québec qui nous disent: Pourquoi, avec la même enveloppe budgétaire, on réussit à faire les investissements qu'on fait? Bien, c'est parce qu'on cible les bonnes priorités.

Au lieu d'investir dans des organismes probablement qui aident à faire la promotion de notre cause, bien on investit dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation. Je fais attention à mon langage pour avoir toujours les propos parlementaires. Je suis toujours très prudente là-dessus. Et je veux vous dire que, plutôt que de faire une gestion comme ils l'ont faite, le ministre des Finances a revu les modes de gouvernance des sociétés d'État, c'est ce qui permet probablement à la Caisse de dépôt maintenant d'arrêter d'essuyer des pertes et à la SGF, d'ailleurs. Et je ne vous rappellerai pas, bon, les coûts excédentaires dans différents projets, pas avant l'annonce, pendant que c'est en construction. On parlera du métro de Laval, par exemple.

Alors, Mme la Présidente, je vais voter contre cette motion parce qu'à mon sens ça ne tient pas la route. Nos gestes suivent exactement le plan d'action que nous avions déposé six mois avant l'élection, et, à preuve, bien c'est les budgets qui sont dévolus, les gestes concrets et l'amélioration dans le réseau de la santé, l'amélioration en éducation. Et, quand on veut tenir un discours qui dit que le gouvernement en place ne fait pas ce qu'il a à faire, bien il faut avoir, à tout le moins, un élément dans son bilan qui démontre qu'on a fait mieux, puis ce n'est pas leur cas. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Chutes-de-la-Chaudière. À vous.

M. Marc Picard

« Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le gouvernement libéral pour avoir rompu ses promesses électorales et pour avoir perdu la [confiance nécessaire] qui doit exister entre la population québécoise et son gouvernement. »

Mme la Présidente, vous savez, ce gouvernement s'est fait élire avec des promesses électorales qu'il a abandonnées assez rapidement. Trois ans après son élection, c'est en moyenne 70 % des Québécois qui sont insatisfaits de ce gouvernement libéral, et ce pourcentage se maintient à ce niveau, depuis leur élection. Ça donne le vertige, Mme la Présidente. La population a donc rapidement réalisé qu'ils avaient élu un gouvernement qui n'avait pas l'intention de tenir ses promesses. En effet, ce gouvernement essaie de nous faire croire qu'il réalise ses promesses, mais ce gouvernement est plutôt champion des promesses non tenues. À quand l'heure de poser de réels gestes? Mme la Présidente, la population n'est pas dupe. Elle a compris ça en quelques mois. Et ça fait trois ans que ça dure. Promesse un non tenue: baisse d'impôt de 1 milliard. Ils ont dénoncé le fait que nous étions les citoyens les plus taxés du continent et ils ont promis 1 milliard de baisse d'impôt par année. Après trois ans de règne libéral, on est davantage taxés. Le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises continue d'augmenter. Ils nous ont dit: Nous avons un plan pour y arriver. Or, les Québécois attendent toujours le plan en question, Mme la Présidente.

n (12 h 30) n

Mme la Présidente, souvent, j'ai des discussions avec les députés, les députés libéraux et les députés du Parti québécois, et, lorsqu'après le premier budget on disait: Oui, on a baissé le fardeau fiscal, après le deuxième budget, on indiquait aussi: Oui, on a baissé les impôts, j'ai posé une question à quelques députés libéraux qui n'ont jamais pu me répondre. Je leur ai dit: Si vous avez baissé les impôts, est-ce que ça veut dire que, les députés, nous sommes exemptés de cette baisse d'impôt là, parce que, depuis 2003, le salaire net que nous recevons à chaque 15 jours n'a pas changé? Donc, j'attends toujours la réponse: À quel endroit les impôts ont baissé?

Promesse n °  2 non tenue: la santé. Ils nous ont promis maintes fois qu'ils remettraient sur pied notre système de santé et de services sociaux. Lors de la campagne de 2003, ils dénonçaient les 110 000 personnes en attente d'une chirurgie, dont 45 000 qui attendaient en dehors des délais médicalement requis. Aujourd'hui, les chiffres sont identiques malgré une hausse importante des dépenses en santé.

La semaine dernière, nous apprenions que 15 000 opérations chirurgicales ont été annulées malgré les sous et les dollars injectés par le gouvernement libéral. Le rapport annuel de l'Institut Fraser sur le temps d'attente au Canada nous indiquait que le Québec est au cinquième rang en ce qui a trait au délai entre le rendez-vous chez un médecin généraliste et le traitement. Si c'est ça, ce qu'on appelle de remettre le système sur ses rails, ce n'est pas fort.

Ils nous ont aussi promis de faire de la santé la grande priorité du prochain gouvernement libéral. Après avoir demandé un délai d'un an pour l'application du jugement Chaoulli, voilà que le premier ministre et le ministre de la Santé nous apprenaient que nous n'étions qu'à 20 millions de dollars de tout régler. 20 millions sur des dizaines de milliards de dollars, c'est incompréhensible, Mme la Présidente.

Promesse n °  3 non tenue: l'éducation. Mme la Présidente, ce gouvernement a aussi promis de faire de l'éducation une priorité de tous les jours. On attend toujours l'augmentation de 20 % du personnel d'encadrement et de soutien aux élèves. On attend toujours la diminution du taux de décrochage. Malgré les voeux pieux émis au Forum des générations, rien n'a été fait sur ce front depuis trois ans.

Également, Mme la Présidente, ils nous ont promis un grand débat, un débat très important sur la qualité, l'accessibilité et le financement de l'enseignement universitaire. Or, il n'y a pas eu ce débat. Ce gouvernement s'est contenté d'une opération de relations publiques et n'a toujours pas livré la marchandise. Les universités attendent toujours.

Promesse n °  4 non tenue: la famille. Ce gouvernement nous disait vouloir faire du soutien à la famille une façon de concevoir le rôle de l'État. Or, nous sommes toujours en attente d'une véritable politique familiale de la part des libéraux, Mme la Présidente. Dans les faits, le premier ministre a malmené les familles en ne réalisant pas les baisses d'impôt promises mais en augmentant systématiquement les tarifs gouvernementaux et en refilant une facture de 300 millions de dollars aux familles québécoises pour l'assurance parentale.

Chez les libéraux, Mme la Présidente, le soutien aux familles, on l'a  ?  ça, c'est un slogan. On l'a tellement, Mme la Présidente, que, malgré les promesses libérales, les garderies sont passées de 5 $ à 7 $ et bientôt peut-être à 10 $ par jour, sans oublier tout le tollé entourant le projet de loi n °  124.

Mais ce n'est pas tout, Mme la Présidente, parce qu'ils ont promis de reconnaître et de soutenir la contribution des aidants naturels à la famille québécoise. Or, le soutien libéral s'est résumé à faire passer le crédit d'impôt de 440 $ à 450 $ par année. Or, la majorité des aidants naturels ne gagnent même pas 9 $, 9 $ de l'heure. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, c'est un abandon, mais pire encore... C'est un abandon des promesses, mais pire encore c'est un abandon des familles québécoises.

En conclusion, Mme la Présidente, vous comprendrez que nous voterons en faveur de la motion de censure présentée par la chef de l'opposition. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Roberval, en vous signalant que vous avez, si je répartis le temps des députés indépendants... Est-ce que je dois le répartir? Je le répartis. Donc, je vais vous donner le décompte total un petit peu plus tard, aussitôt que j'aurai fait le calcul. À vous, M. le député.

M. Karl Blackburn

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de prendre la parole, aujourd'hui, sur la motion qui a été déposée par l'opposition officielle qui, comme l'a mentionné ma collègue de Soulanges, blâme, « condamne le gouvernement libéral pour avoir rompu ses promesses électorales et pour avoir perdu la nécessaire confiance qui doit exister entre la population québécoise et son gouvernement » .

Alors, pendant qu'eux autres ont passé le rotoculteur, Mme la Présidente, dans le domaine de la santé, laissez-moi donc juste vous donner quelques exemples. Les Québécois ne sont plus les contribuables le plus taxés en Amérique du Nord. Il y a un nombre record de Québécois au travail avec plus de 140 000 emplois créés majoritairement à temps plein. Le chômage est à son plus bas niveau depuis les 30 dernières années et il a reculé dans 13 régions sur 16, Mme la Présidente. Il y a près de 40 000 personnes de moins à l'aide sociale. Le nombre de personnes sous le seuil de faibles revenus a baissé de 40 %. Le nombre d'enfants sous le seuil de faibles revenus a chuté de 50 %. Le revenu personnel disponible par habitant a augmenté, de 2003 à 2006, d'une moyenne de 3,4 % par année, tandis que l'inflation, Mme la Présidente, augmentait de 2,2 % par année. Le revenu familial pour une famille comptant sur deux revenus totalisant 50 000 $, avec deux enfants, a augmenté de 2 900 $ par année et de 3 541 $ dans le cas d'un revenu familial de 75 000 $, Mme la Présidente. Le soutien financier global aux familles est trois fois plus élevé ici qu'en Ontario.

Le Québec est la province où le temps d'attente et les rendez-vous avec un spécialiste et le traitement est le plus court en 2005, selon Statistique Canada, Mme la Présidente.

En éducation, nous augmentons de 1 h 30 min par semaine le nombre d'enseignement à l'école primaire. Nous introduisons l'anglais dès la première année. Nous amorçons l'élimination de la malbouffe dans les écoles. En création de richesse, nous avons réformé en profondeur la fiscalité des entreprises et réduit la taxe sur le capital, Mme la Présidente. Nous défendons vigoureusement la gestion de l'offre dans le secteur agricole. Nous soutenons et consolidons notre industrie aéronautique: 700 millions de dollars pour Bell Helicopter, 250 millions, Pratt & Whitney.

Dans le domaine du développement durable, Mme la Présidente, nous avons appliqué de façon responsable des recommandations sur le rapport Coulombe pour préserver notre ressource forestière. Nous avons soutenu l'industrie forestière avec 1,1 milliard et créé le poste de forestier en chef, Mme la Présidente. Nous ferons bien sûr du Québec le leader de l'exportation d'énergie propre en investissant 25 milliards dans le développement hydroélectrique d'ici 2015, ce qui créera 70 000 emplois, Mme la Présidente. Nous investirons 6 milliards pour développer l'énergie éolienne et qui créera 6 000 emplois, Mme la Présidente.

Dans le redressement des finances publiques et la modernisation de l'État, nous avons créé le Fonds des générations pour ramener la dette de 25 % du PIB d'ici 2025  ?  d'ailleurs, projet de loi qui est actuellement retardé par toutes sortes de tactiques par l'opposition officielle, Mme la Présidente. Nous avons réduit l'effectif de la fonction publique de 5 % en ne remplaçant qu'un départ sur deux, ça représente 500 millions de dollars par année d'économies. Nous avons mis sur pied Services Québec, qui offrira un guichet unique aux entreprises et aux citoyens, Mme la Présidente, pour faire en sorte qu'ils en aient davantage pour leur argent. Nous avons modernisé la gestion des sociétés d'État avec une politique de gouvernance qui garantit notamment la parité des femmes aux conseils d'administration des sociétés d'État.

Nous avons doté la Caisse de dépôt d'une nouvelle gouvernance et revu les mandats de la Société générale de financement et d'Investissement Québec, Mme la Présidente. Nous avons mis en oeuvre la Loi sur le système correctionnel, qui resserrera les remises en liberté. Nous avons créé le poste de Directeur des poursuites criminelles, qui assurera plus de transparence.

Dans la promotion des intérêts du Québec, Mme la Présidente, nous avons mis en place un plan d'action pour l'amélioration de l'économie... des conditions socioéconomiques des artistes. Nous avons créé le Conseil de la fédération, qui permettra la reconnaissance du fédéralisme asymétrique. Nous avons conclu des ententes d'au-delà de 13 milliards de dollars avec le gouvernement fédéral, Mme la Présidente. Nous ferons dorénavant parler le Québec de sa propre voix à l'UNESCO.

Alors, lorsque j'entends la motion qui a été déposée par l'opposition officielle, Mme la Présidente: « Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le gouvernement libéral pour avoir rompu ses promesses électorales et pour avoir perdu la nécessaire confiance qui doit exister entre la population québécoise et son gouvernement » , c'est dans cette motion que nous allons passer le rotoculteur, Mme la Présidente, et on va voter contre. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme dernière intervenante, je reconnaîtrai la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle. En vous rappelant qu'il reste 5 min 12 s.

Mme Diane Lemieux

« Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le gouvernement libéral pour avoir rompu ses promesses électorales et pour avoir perdu la nécessaire confiance qui doit exister entre la population québécoise et son gouvernement. »

J'écoutais, Mme la Présidente, les députés du Parti libéral, ce matin, qui avaient l'air à se demander pourquoi on déposait cette motion. Parce que nous constatons, comme bien des Québécois: qu'il y a plus de 500 000 personnes sans médecin de famille au Québec; qu'il y a plus de 110 000 personnes en attente d'une intervention chirurgicale, dont près de la moitié dans des délais médicalement inacceptables; des dépassements de coûts pour le nouveau CHUM, avant même le début des travaux; un investissement deux fois moins important que promis dans le réseau de la santé; des déficits dans les hôpitaux et encore de l'iniquité interrégionale; une augmentation du nombre de personnes âgées en attente d'une place en hébergement; plus de 11 000 personnes handicapées toujours en attente de services sociaux; et des structures qui n'ont fait que changer de noms.

n (12 h 40) n

Nous constatons et nous nous rappelons: un financement controversé pour des écoles privés confessionnelles; un projet d'instaurer de nouveaux cours d'histoire qui censurent des événements; une coupure de 103 millions dans les bourses, qui provoque une mobilisation étudiante sans précédent; des universités endettées et sous-financées; des hausses de taxes scolaires qui frappent partout au Québec; des écoles menacées de fermeture dans toutes les régions du Québec; des hausses de frais de scolarité déguisées en frais afférents.

Mme Louise Harel (réplique)

Mme la Présidente, je voudrais simplement rappeler ce que j'ai eu l'occasion de dire, à la satisfaction du congrès de l'Union des municipalités du Québec qui m'ont reçue en avril dernier, à l'effet que ce pacte fiscal, ce deuxième pacte fiscal signé par le gouvernement libéral accorde  ?  on s'en réjouit de ce côté-ci, là; accorde  ?  des remboursements, des montants que paient les municipalités en taxe de vente du Québec, pour un total, à terme, de 472 millions de dollars. Moi, je rappelle les gains de 425 millions de dollars, enregistrés en 2000, au chapitre de l'augmentation des en-lieu de taxes sur les édifices du gouvernement du Québec. Je rappelle également...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration, j'aimerais bien que...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Alors, je vous demande le silence. Je vous remercie. Mme la chef de l'opposition.

Mme Harel: Mme la Présidente, je crois qu'il ne faut pas laisser le gouvernement réinterpréter l'histoire à sa façon. Je rappelle qu'en matière de pacte fiscal celui signé par le gouvernement précédent aura connu une durée de vie de six ans. Il aura été suffisamment satisfaisant pour que l'actuel gouvernement le reconduise pendant la présente année. Et celui signé, le deuxième, signé par la ministre des Affaires municipales, aura une durée de vie de sept ans, mais ne donnera en fait d'apport substantiel d'argent qu'autour de 2009 seulement.

Et, Mme la Présidente, il faut aussi rappeler que l'ensemble des fusions municipales du Québec ont été faites à la satisfaction générale, à la satisfaction générale. Que le député de Verdun demande au maire de Montréal, que le député de Sherbrooke demande au maire de Sherbrooke, au maire de Gatineau, au maire de Trois-Rivières, au maire de Chandler, au maire de Rimouski, demande à ces dizaines de nouvelles villes... Demandez aux maires s'ils sont contents d'avoir enfin les outils du développement économique, culturel, social. Ce sont vos défusions qui sont ratées. Les fusions sont réussies, vos défusions sont ratées, mesdames et messieurs.

Je termine, Mme la Présidente, sur cette motion de censure. Nous avons eu l'occasion de rappeler les fausses promesses faites en campagne électorale, en 2003, de la part du premier ministre et de son gouvernement. Nous avons également rappelé l'atmosphère systématique de confrontation depuis l'arrivée du gouvernement libéral, confrontation avec la population, confrontation avec les 500 000 employés du secteur public, confrontation avec la région de l'Estrie concernant la privatisation d'une partie du parc national d'Orford, confrontation avec les étudiants sur les augmentations de prêts et les diminutions de bourses, confrontation... L'esprit de confrontation est celui qui caractérise le présent gouvernement, mais il y a aussi, Mme la Présidente, l'esprit de soumission à l'égard d'Ottawa, esprit de soumission.

n (12 h 50) n

Cet esprit de soumission, comment se traduit-il? D'abord, Mme la Présidente, c'était assez pathétique d'entendre le premier ministre du Québec, lors de ses rencontres amicales avec Stephen Harper, à Québec, vanter le caractère historique. Il faut vraiment ne pas connaître l'histoire pour s'imaginer que la revendication provinciale du gouvernement actuel et du premier ministre a quelque chose à voir avec l'affirmation nationale, la revendication qui était une revendication avec une vision québécoise fédéraliste de Robert Bourassa et de Claude Ryan. Ça n'a plus rien à voir, Mme la Présidente.

Mme Harel: Mme la Présidente, prenons comme exemple le dossier du Protocole de Kyoto. L'automne dernier, à l'occasion de nombreuses questions posées par l'opposition au ministre de l'Environnement et au premier ministre, on nous a répondu qu'il n'était pas question, l'automne dernier, de signer avec le gouvernement de Paul Martin, il n'était pas question d'accepter que Stéphane Dion vienne s'ingérer dans le mécanisme d'approbation des projets québécois au Fonds de partenariat en principe réservé aux efforts faits par les provinces pour atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre contenus dans le Protocole de Kyoto. Alors, Mme la Présidente, l'automne dernier, c'est-à-dire en décembre dernier, on a dit non à Stéphane Dion, avec d'ailleurs l'appui de l'opposition  ?  on a même adopté une motion à cet effet  ?  on a dit non à une entente de 328 millions, argent pris à même le Fonds de partenariat pour financer les efforts des provinces.

Alors, où en est-on maintenant? Le Fonds de partenariat est disparu, n'est-ce pas? Et là le fédéral dit, le gouvernement conservateur dit au gouvernement de Québec: Écoutez, nous aurons notre propre plan; il y aura de l'argent; si vos projets nous sont soumis, on jugera s'ils sont compatibles et conformes à notre propre plan. Et vous avez vu, la semaine passée, le ministre de l'Environnement et le premier ministre s'incliner. Le jupon conservateur dépasse, Mme la Présidente. C'est de ça dont il s'agit. Quand on pense que le député de Chomedey a tenu tête à Stéphane Dion pour des raisons qui font que présentement le ministre de l'Environnement et député de Kamouraska-Témiscouata, lui, lui finalement, se résigne, il abandonne, il abdique. C'est de ça, dont il s'agit, Mme la Présidente. Et l'immense difficulté présentement, c'est que, chaque fois, la barre des revendications québécoises est plus basse et, à chaque fois, le refus d'Ottawa est plus ferme: refus d'entendre ?  Ottawa  ?  sur le registre des armes à feu, revendications québécoises; refus d'Ottawa d'entendre Québec sur le Protocole de Kyoto; refus d'Ottawa d'entendre Québec sur le financement des services de garde, domaine de compétence exclusive du Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, avant que le premier ministre s'assoie  ?  le premier ministre du Québec; s'assoie  ?  à la table de négociation de ce qu'on appelle le déséquilibre fiscal, savez-vous en manque de combien il sera? Je ne vous dis pas de... On ne sait même pas ce qu'il veut obtenir en plus, mais, en moins zéro, vous savez de combien il est en moins zéro quand on additionne? La perte du financement de l'entente sur les services de garde, de 807 millions. La perte du financement du programme conservateur pour les garderies qui... dont la part du Québec peut certainement être évaluée à 60 millions. La perte du programme de protocole... pour atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto, de 328 millions. La perte, à cause d'une trop faible négociation du gouvernement du Québec sur le Régime québécois d'assurance parentale, de 310 millions. La perte de ce qui est au niveau de la Financière agricole, là, de la réduction de la contribution fédérale en matière de financement de la Financière agricole, 170 millions. Mais la perte, et ça, ça me scandalise, là, la perte pour le Québec de sa juste part du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, savez-vous ça, Mme la Présidente, que, sur 950 millions, presque 1 milliard, le Québec va avoir 38 millions? C'est scandaleux, c'est scandaleux. La part historique était déjà un scandale. La part historique, c'était 12 %, imaginez-vous. Part historique du Québec, des programmes fédéraux en agriculture, c'était 12 %. Même si c'était déjà trop peu, ça aurait dû être au moins 114 millions, ce n'est que 38 sur 950.

Quand vous additionnez tout ça, quand vous additionnez l'ensemble de ces pertes, y compris celles qui nous étaient reprochées... Souvent, le premier ministre s'est levé pour reprocher de ne pas avoir obtenu la déduction fiscale fédérale pour les frais de garde qui en fait est moindre, étant donné que, dans tout le Canada, c'est au Québec que les frais de garde sont finalement les moins chers, hein, quand il nous parle du milliard. Vous savez combien il a perdu depuis trois ans? 740 millions qu'il a laissés sur la table.

Je dis toujours, Mme la Présidente, que c'est au Québec de décider en fonction de ses valeurs, en fonction de ses projets pour l'avenir du Québec et de sa nation et de ses familles. C'est au Québec à décider. 2,5 milliards. Ils partent en dessous de 2,5 milliards. 2,5 milliards de ce qu'ils ont perdu depuis trois ans, alors... avant même de négocier un sou de plus.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, il est bien évident que cette motion de censure non seulement se justifie, mais devrait être appuyée parce que dans le fond c'est le Québec qui est dépossédé, année après année, avec le gouvernement libéral, de sa dimension nationale, année après année, celle que pratiquaient auparavant des fédéralistes nationalistes comme ceux que j'ai nommés, Robert Bourassa, Claude Ryan, cette dimension nationale qui fait que le chef de la nation québécoise revendiquait, même dans le cadre du fédéralisme, un statut particulier, la reconnaissance de la société distincte. Qu'est-ce qu'il revendique actuellement, là, le chef de la nation québécoise? D'être pareils comme les autres provinces, d'avoir la même chose pour ne pas avoir moins. C'est ce qu'il revendique, Mme la Présidente. C'est honteux et c'est la raison pour laquelle cette motion de censure devrait être adoptée. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le gouvernement libéral pour avoir rompu ses promesses électorales et pour avoir perdu la nécessaire confiance qui doit exister entre la population québécoise et son gouvernement. »

Est-ce que cette motion est adoptée?

n (12 h 59  ?  13 h 7) n

Mise aux voix

« Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le gouvernement libéral pour avoir rompu ses promesses électorales et pour avoir perdu la nécessaire confiance qui doit exister entre la population québécoise et son gouvernement. »

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), M. Bourdeau (Berthier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Lafrenière (Gatineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

n (13 h 10) n

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention.

Projet de loi n ° 23

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Motion de scission (suite)

Décision de la présidence sur la recevabilité

Alors, avant que l'Assemblée nationale puisse reprendre le débat ajourné sur l'adoption du principe du projet de loi n °  23, je dois rendre la décision de la présidence sur la recevabilité de la motion de scission alors présentée par le député de Chicoutimi.

Alors, je remets ça dans le contexte, là. La motion de scission a été présentée le 1er juin dernier par le leader adjoint de l'opposition officielle, dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Je tiens d'abord à remercier le leader adjoint de l'opposition officielle, le leader adjoint du gouvernement et la leader de l'opposition officielle d'avoir, comme c'est la coutume, fourni un certain nombre d'arguments pour mieux nourrir la réflexion de la présidence.

Les arguments soumis par le leader adjoint de l'opposition officielle au soutien de la recevabilité de la motion se résument ainsi: tout d'abord, lui, il considérait que le projet de loi peut être divisé en deux parties qui sont plus que de simples modalités et qui constituent bel et bien deux principes distincts. Le premier concernerait la distraction et la vente des terres du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques; le second consisterait à permettre l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Et enfin le leader adjoint de l'opposition officielle soutient que les projets de loi résultant de la scission seraient cohérents et pourraient vivre indépendamment l'un de l'autre.

Pour sa part, le leader adjoint du gouvernement plaide que le projet de loi ne contient qu'un seul et unique principe qui prévoit notamment l'agrandissement des limites du parc national du Mont-Orford avec le produit de la vente des terres distraites du même parc. Selon lui, puisque le projet de loi ne contient qu'un seul principe, la motion de scission devient irrecevable. Par ailleurs, il considère que la motion de scission telle que rédigée ne répond pas aux critères élaborés par la jurisprudence parlementaire. À cet égard, il réfère à une décision rendue le 9 décembre 2005 selon laquelle une motion de scission ne peut réécrire les articles d'un projet de loi dans le but de le rendre recevable. La motion de scission doit se limiter à répartir les articles tels que libellés dans le projet de loi original sans changer quoi que ce soit.

En réponse à ces derniers arguments, la leader de l'opposition officielle a fait valoir au contraire que la motion de scission respecte les conditions dont il est question dans la décision de décembre 2005 à laquelle fait référence le leader adjoint du gouvernement. D'une part, selon elle, tous les articles du projet de loi sont intégralement redistribués dans les deux projets de loi résultant de la scission. D'autre part, elle indique que la motion ne réécrit pas les articles, puisque, lorsqu'elle retranche des mots dans un article d'un projet de loi, elle les redistribue dans un article de l'autre projet de loi, ce que permet la décision précitée.

Après avoir analysé les dispositions du projet de loi en question, je déclare la motion de scission recevable.

Tout d'abord, je rappelle qu'il est bien établi par la jurisprudence parlementaire qu'un projet de loi doit contenir plus d'un principe pour pouvoir être scindé. En l'espèce, une analyse approfondie du projet de loi n °  23 m'amène à conclure que les deux principes identifiés dans la motion de scission répondent parfaitement aux critères définis par la jurisprudence, puisqu'ils constituent chacun plus que de simples modalités, et chaque partie du projet de loi scindé forme un tout. Le premier principe concerne la distraction et la vente de terres du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Le second consiste à permettre l'agrandissement du parc national du Mont-Orford.

n (15 h 10) n

Par ailleurs, le leader adjoint du gouvernement a fait valoir que l'agrandissement du parc était, dans son esprit, lié aux autres parties du projet de loi. À ce sujet, je rappelle que la présidence n'a pas, n'a pas à se demander si l'auteur du projet de loi considère qu'une partie du projet de loi est accessoire à une autre. À cet égard, la présidence a indiqué, dans une décision du 3 juin 1998, et je la cite: « Agir autrement ferait en sorte que l'article 241 de notre règlement serait inapplicable et qu'aucun projet de loi ne pourrait faire l'objet d'une scission, puisqu'il serait très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas que toutes les parties [ne sont absolument essentielles]. » Fin de la citation.

Maintenant, il s'agit de déterminer si chacun de ces projets de loi est cohérent, complet et peut vivre indépendamment l'un de l'autre, tel qu'établi par la jurisprudence. Il faut voir notamment si la rédaction du projet de loi n °  23 permet de redistribuer tous ces éléments dans les deux projets de loi proposés, et ce, sans qu'aucun des éléments contenus dans un projet de loi fasse référence à un élément contenu dans l'autre projet de loi.

Dans la motion de scission, tous les articles sont intégralement répartis dans les deux projets de loi proposés, à l'exception des articles 1 et 34. Donc, c'est ces deux articles qu'il fallait analyser davantage. Ces deux articles font référence aux deux principes identifiés et se retrouvent dans les deux projets de loi. Par contre, dans chacun des projets de loi proposés, on retranche, aux articles 1 et 34, les mots qui font référence à l'autre principe et on les redistribue dans l'autre projet de loi.

Est-ce que cette façon de traiter les articles 1 et 34 est conforme aux critères de recevabilité d'une motion de scission prévus dans la jurisprudence parlementaire? Premièrement, la jurisprudence a reconnu qu'un article du projet de loi initial peut se retrouver dans les deux projets de loi prévus dans la motion de scission.

À cet égard, le 29 novembre 2000, la présidence mentionnait, et je la cite: « Le fait que quelques articles se retrouvent dans les deux projets de loi proposés n'a pas pour effet de rendre la motion irrecevable. Ces articles peuvent être dans les deux projets de loi, puisqu'ils concernent les modalités compatibles avec les deux principes qui se retrouvent dans chacune des parties scindées. » Fin de la citation.

Deuxièmement, la jurisprudence a également reconnu qu'on peut retrancher des mots à un article dans la mesure seulement où on les redistribue  ?  et là le mot est capital  ?  à la condition qu'on les redistribue intégralement dans l'autre projet de loi.

J'attire votre attention sur le passage suivant d'une décision rendue le 9 décembre 2005, et je la cite: « Comme il est bien établi par la jurisprudence parlementaire, dans une motion de scission, on ne doit pas réécrire les articles d'un projet de loi dans le but uniquement de la rendre recevable, la seule exception étant l'article d'entrée en vigueur. En d'autres mots, on doit répartir les articles tels que libellés dans le projet de loi original sans changer quoi que ce soit. À tout le moins, si on retranche des mots d'un article d'un projet de loi, il faut les redistribuer dans un article de l'autre projet de loi.

« En somme, tous les éléments qui se retrouvent dans le projet de loi original doivent se retrouver dans l'un ou l'autre des projets de loi proposés par la motion de scission. »

En regard de cette décision, la présidence constate que, telle que rédigée, la motion de scission présentée par le leader adjoint de l'opposition officielle redistribue intégralement, dans les deux projets de loi proposés, tous les éléments du projet de loi n °  23 sans y ajouter aucun élément nouveau.

En conclusion, la motion de scission est recevable puisque le projet de loi n °  23 contient plus d'un principe, chaque partie du projet de loi scindé peut être considérée distinctement, chaque partie du projet de loi scindé constitue plus qu'une simple modalité, les projets de loi qui résulteraient de la scission constituent des projets de loi cohérents en eux-mêmes. Donc, tous les éléments contenus dans le projet de loi initial sont intégralement redistribués.

Et je vous remercie de votre attention. Même si la décision est un peu longue, il était capital et important, je pense, que tous les éléments soient inclus, comme c'est prévu par la jurisprudence. Dans une décision de cette nature, il faut être davantage explicite pour être certain qu'on fait jurisprudence correctement.

Alors, comme la motion est recevable, M. le député de Chicoutimi, votre motion de scission est déposée. En vertu de l'article 242 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vais maintenant suspendre les travaux et...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui. M. le leader adjoint du gouvernement, oui.

M. Béchard: Juste un petit détail technique peut-être. Vous êtes arrivé, M. le Président, et je n'ai pas appelé encore l'article 8 de notre feuilleton sur le principe du projet de loi n °  23. Juste pour être certain qu'on est à la bonne étape et au bon moment.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, vous avez raison. Sauf qu'il était important que... D'ailleurs, la jurisprudence veut que, dès que la personne qui était sur le banc et qu'il y a une décision qui a été prise en délibéré, dès qu'elle revient, elle rend publique la décision. Donc, moi, je n'ai pas présumé, là, de vos intentions de leader, mais à ce moment-ci, effectivement, là, je suis prêt à vous entendre, si ce n'est pas le menu.

M. Béchard: Je vous demanderais d'appeler l'article 8 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à ce moment-là, je voudrais juste qu'on me remette le feuilleton d'aujourd'hui, que je n'ai pas. Et vous avez parfaitement le droit d'appeler l'article... Ah, excusez... il doit être là-dedans quelque part. Non, il n'est pas là-dedans?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça, c'est toute sur la motion de... Ah! O.K. Excusez, l'article 8, ça va. Excusez-moi. Alors, je suis à l'article 8 du projet de loi. L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 1er juin 2006, sur l'adoption du principe du projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Mais, à partir du moment où j'ai reconnu la motion de scission, nous en sommes à débattre de la motion de scission. Et, comme c'est un débat restreint, je dois quand même suspendre les travaux pour quelques minutes pour s'entendre avec les leaders pour convenir du partage du temps dans le débat restreint. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

M. Stéphane Bergeron

n (15 h 20) n

Pourquoi dis-je « une piste intéressante » , M. le Président? Parce que, tout simplement, si le gouvernement est sérieux lorsqu'il dit qu'il veut mettre de l'avant un projet de loi pour procéder à l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, eh bien, s'il y a effectivement scission du projet de loi, nous serions tout à fait d'accord avec l'idée d'envisager l'adoption du projet de loi portant sur l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Évidemment, les modalités seraient à déterminer, mais pour notre part nous l'avons indiqué dès le départ, en dépit du fait que le message a eu de la difficulté à se rendre de l'autre côté de la Chambre, nous avons indiqué dès le départ que nous étions ouverts, réceptifs à l'idée d'agrandir le territoire du parc national du Mont-Orford. Donc, nous n'avons pas d'objection de principe à l'idée d'agrandir les limites du parc national du Mont-Orford. Là-dessus, M. le Président, il n'y a absolument aucun problème de ce côté-ci. Il resterait à discuter des modalités, il va sans dire, mais ce projet de loi là, si le projet était scindé, cet aspect du projet de loi qui résulterait en un projet de loi distinct évidemment ne nous pose évidemment aucun problème. Donc, M. le Président, il y a possibilité de dénouer une partie de l'impasse.

Et le gouvernement, qui prétend que l'objectif principal de ce projet est d'agrandir le parc national du Mont-Orford, devrait être lui-même réceptif à l'idée que le projet de loi soit scindé, de telle sorte que nous puissions effectivement régler, dans un certain consensus de l'Assemblée nationale, une partie du problème qui nous est soumis depuis déjà un certain nombre de semaines. Alors, dès lors, M. le Président, il y aurait, je dirais, une partie du problème éthique que vit le gouvernement quant à l'acceptabilité sociale de son projet qui s'en trouverait, si je puis dire, solutionnée. Voilà pour une partie du projet de loi.

Évidemment, pour l'autre partie qui résulterait en un projet de loi distinct, le projet de loi visant à vendre une partie du parc national du Mont-Orford, eh bien, là, M. le Président, il va sans dire que nous ne pouvons d'aucune façon souscrire à cette idée selon laquelle il nous faille vendre une partie d'un parc national.

Je ne crois pas, M. le Président, en dépit de tous les arguments invoqués par le gouvernement depuis déjà près de 14 semaines et même davantage, puisque le projet a été annoncé le 6 mars et que l'Assemblée nationale a repris ses travaux seulement le 14 mars, je ne suis toujours pas convaincu, M. le Président, que la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford puisse, de quelque façon que ce soit, solutionner les problèmes économiques auxquels ferait face la région. Je ne crois pas que la vente d'une partie du parc national puisse d'aucune façon répondre aux attentes de la région  ?  et je vais revenir là-dessus, M. le Président. Le point de vue de la région est on ne peut plus clair: il ne saurait être question de vendre une partie du parc national du Mont-Orford et tout particulièrement de vendre le domaine skiable.

Je vais revenir là-dessus, parce que le ministre se fait fort d'invoquer le CLD, d'invoquer Tourisme Cantons-de-l'Est, la MRC, pour justifier la décision de vendre une partie du parc national. Or, le point de vue de ces organismes est très clairement à l'effet qu'on ne doit pas vendre le domaine skiable. Les opinions sont partagées quant au terrain de golf, mais, pour ce qui est du domaine skiable, les positions sont très nettes au niveau de la région.

Donc, je ne crois toujours pas, M. le Président, que l'idée de vendre une partie du parc national, un, comme je disais, solutionnerait les soi-disant problèmes économiques que rencontre la région. Je dis « soi-disant » , M. le Président, parce que oui, effectivement, il y a eu des problèmes économiques au niveau de la région, mais il n'en demeure pas moins que la région présente malgré tout un des taux de chômage les plus bas au Québec et qu'il faut donc relativiser tout ça. Et, deux, M. le Président, je ne crois pas que ça réponde à la volonté de la région, et tout projet récréotouristique, si on veut qu'il ait un impact positif au niveau économique, doit nécessairement recueillir l'assentiment de la région. Or, ce n'est pas le cas de l'idée de vendre une partie du parc national du Mont-Orford.

Pire encore, M. le Président, la région a répété à plusieurs reprises que le projet que le gouvernement met de l'avant est un projet sur lequel la région n'a jamais eu l'occasion de se prononcer. Ce n'est pas ce projet-là sur lequel la région a débattu par le passé, M. le Président, ce n'est pas le projet sur lequel la région a été appelée à se prononcer dans le passé, sur lequel on lui a demandé de réfléchir, ce n'est pas le projet sur lequel la région dans le passé a été consultée; c'est un projet, M. le Président, que le gouvernement a sorti de nulle part, d'un chapeau, puis qui ne correspond d'aucune façon aux besoins, aux attentes de la région quant à l'avenir de ce symbole extraordinaire, au niveau touristique, que constitue le mont Orford.

M. le Président, manifestement il faut reconnaître... Puis vous me permettrez de prendre quelques instants, M. le Président, pour rappeler à cette Chambre, rappeler aux Québécoises et aux Québécois qui nous écoutent actuellement, rappeler le fait que ce projet de loi, et le projet qu'il sous-tend, celui de vendre une partie du parc national du Mont-Orford, M. le Président, ne constitue pas un projet  ?  contrairement à ce qu'affirmait le ministre  ? sur lequel le gouvernement a planché, sur lequel le gouvernement a travaillé depuis des mois. C'est un projet qui a pris naissance dans les officines gouvernementales au milieu du mois de février, qui a provoqué la destitution de l'ex-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, l'actuel député de Chomedey, qui s'opposait à ce qu'on aille de l'avant avec ce projet-là parce que lui-même considérait, comme ministre de l'Environnement, qu'il était dommageable, que ce projet était dommageable du point de vue de l'environnement. Il estimait que ce projet allait à l'encontre des principes mis de l'avant dans le projet de loi sur le développement durable qui s'apprêtait à être adopté par l'Assemblée nationale et il estimait que ce projet ne correspondait d'aucune façon aux besoins et aux attentes de la région, M. le Président.

Or, on l'a destitué, et, à peine quelques jours après sa nomination, à peine une semaine après sa nomination, le nouveau ministre  ?  mal nommé  ?  du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est arrivé avec ce projet qui était, à ce moment-là, rappelons-le, mal défini. On se souviendra que, lors de son annonce, il y avait une espèce de grand oeuf, là, une grande bulle autour du parc national, et il disait qu'il allait agrandir le parc dans cette grande bulle. Ce qu'il aurait dû faire à ce moment-là, M. le Président, s'il avait d'abord eu une idée assez précise du projet qu'il voulait mettre de l'avant, ça aurait été de mettre une réserve foncière sur ces terrains pour éviter la spéculation foncière. Ce qu'il n'a pas fait avant un mois plus tard, M. le Président. Et la raison pour laquelle il ne l'a pas fait avant un mois plus tard, c'est qu'il n'avait aucune idée des terrains dont il avait l'intention de faire l'acquisition pour agrandir le parc national du Mont-Orford.

Alors, le 6 avril, un mois plus tard, il annonce finalement la mise sous réserve foncière d'un certain nombre de terrains, et là on réalise que ça ne correspond plus tout à fait à la grande bulle, le grand oeuf qu'il nous avait annoncé un mois plus tôt, bien sûr, parce que, là, il y a des gens chez lui qui ont finalement été marcher le parc puis qui ont vu qu'est-ce qu'il était possible d'adjoindre éventuellement au parc national. Et par la suite, M. le Président, on apprend que, des 22 propriétaires qui étaient visés par l'agrandissement du parc national, il n'en resterait plus aujourd'hui que trois. Alors, c'est la preuve encore une fois, M. le Président, que le gouvernement n'avait pas la moindre idée du projet qu'il souhaitait mettre de l'avant au moment où il l'a annoncé, le 6 mars dernier.

Alors, on est passé d'une grande bulle à une espèce de truc qui était un peu sur le long, là, du sud au nord, et on a réduit encore davantage, on est passé de 22 propriétaires à quelque trois propriétaires, M. le Président. Donc, ce projet n'est pas un projet ?  contrairement à ce qu'affirmait le ministre  ?  qui a fait l'objet d'une discussion approfondie dans la région, qui a été discuté, préparé de longue date, pendant des semaines, dans les officines du gouvernement. Ce projet a été préparé à la sauvette, dans la précipitation, dans l'improvisation. Il a fait l'objet de cafouillage.

Au départ, on disait qu'on ne voulait pas exproprier, M. le Président. Or, le ministre est revenu sur cet engagement, a dit qu'il allait finalement envisager la possibilité d'exproprier. Il a invoqué le fait, M. le Président, que tous les territoires qu'il visait pour l'agrandissement étaient des territoires qui étaient exceptionnels, d'une qualité exceptionnelle du point de vue écologique, M. le Président. Or, à l'évidence, on a fait la démonstration que certains de ces territoires, pas la totalité, certains de ces territoires étaient littéralement dévastés par une exploitation forestière intensive que le ministre a qualifiée de jardinage, dans un euphémisme qu'on lui reconnaît, tout comme celui que ce jardinage serait l'effet, serait l'oeuvre d'extraterrestres qui se seraient adonnés à ces activités de jardinage dans les terrains qu'il souhaitait adjoindre au parc national.

Alors, M. le Président, manifestement, comme je l'évoquais, ce n'est pas un projet qui s'établissait sur des bases très solides dès le départ, M. le Président. Et l'argument, l'argument invoqué, qui est l'argument massue, là, l'argument qui était invoqué par le ministre pour dire que, même si ces terrains sont endommagés, ça vaut la peine de les préserver... Puis on adhère  ?  peut-être que le ministre en sera surpris, là; mais on adhère  ?  à cet argument selon lequel, même si les terrains sont endommagés, il faille les inclure dans le parc pour les protéger. Nous adhérons à cela, mais nous voulons que le gouvernement applique la même logique et qu'il n'utilise pas l'argument fallacieux selon lequel les terrains du domaine skiable sont endommagés pour justifier le fait qu'on les vende. Le même argument, M. le Président, devrait également tenir. On devrait pouvoir appliquer le même argument selon lequel les terrains sont endommagés mais qu'il nous faut effectivement, pour assurer leur conservation et leur régénération, il faut en fait les inclure dans le territoire du parc national.

n (15 h 30) n

Alors, le même argument qui peut tenir, qui est invoqué par le ministre jusqu'à plus soif pour expliquer qu'on veuille maintenir, qu'on veuille adjoindre, dis-je, les terrains en basses-terres pour les adjoindre au parc national, bien ce même argument devrait guider le gouvernement dans sa décision, quand il s'agit de vendre une partie du parc national. On devrait appliquer le même argument puis dire que ces terrains-là certes ont été endommagés. Ça non plus, on n'en disconvient pas. Tu sais, je veux dire, on n'est pas en parfait désaccord avec le gouvernement sur tous les points, au contraire. Et là ça va peut-être prendre un certain temps avant que ça finisse à se rendre de l'autre côté de la Chambre également, mais on ne disconvient pas, M. le Président, que les terrains aient pu être endommagés au niveau du domaine skiable, mais, selon le même argument selon lequel on doive intégrer dans le parc les terrains endommagés par l'exploitation forestière en basses-terres, bien il nous faut également maintenir, dans le parc national, les terrains endommagés en altitude parce qu'ils présentent des particularités tout à fait uniques et qu'il nous faut préserver ces particularités tout à fait uniques. D'autant, nous disait le Pr Potvin, qu'avec le réchauffement de la planète les espèces menacées, tant au niveau floral que faunique, vont essayer de trouver refuge en altitude et, si on ne leur permet pas de trouver refuge en altitude, elles vont tout simplement disparaître. Donc, de là l'importance de conserver le mont Orford et les monts Giroux et DesRochers pour assurer leur préservation, M. le Président, de ces espèces.

Et vous me permettrez, pour le bénéfice du ministre, qui, comme on l'a déjà évoqué, a une mémoire sélective et qui ne retient bien des propos des différents intervenants que ce qui lui plaît... Prenons le mémoire du CLD de la MRC de Memphrémagog. Alors, on ne peut pas être accusé de trahir leur pensée, de trahir leurs paroles, puisque c'est ce qu'ils ont présenté aux membres de la commission parlementaire. Alors, nous sommes, dit le mémoire du CLD, M. le Président, nous sommes... « Il va de soi, comme région, que nous sommes fort préoccupés [...] de la préservation des sites jugés de grande valeur sur le plan écologique. » Donc, évidemment, leur préservation, dans l'esprit des écologistes, dans l'esprit des botanistes, des biologistes que nous avons consultés, la préservation serait mieux assurée, M. le Président, à l'intérieur du parc actuel qu'en vertu de la fameuse servitude de conservation.

Je vous rappelle, M. le Président, que j'ai eu largement l'occasion de démontrer, à travers les citations des spécialistes qui ont comparu devant la commission parlementaire, que la servitude de conservation, aux yeux des organismes écologistes, aux yeux des spécialistes de la question, botanistes, biologistes, M. le Président, la servitude de conservation n'est pas, ne constitue pas, du moins dans l'état actuel du droit, ne constitue pas un outil avéré, un outil des plus efficaces pour assurer la protection des écosystèmes, du moins un outil beaucoup moins efficace qu'une loi mise en place, appliquée par le gouvernement.

Alors, évidemment, la perception de ces organismes, c'est que les capacités sont beaucoup plus grandes pour le gouvernement d'assurer la protection de ces territoires, de ces écosystèmes, que ne pourrait le faire un privé, un organisme en vertu de servitudes de conservation, parce qu'à ce moment-là ça l'obligerait, ce privé, ça obligerait cet organisme à entreprendre des recours devant les tribunaux, recours qui sont longs, compliqués, coûteux et qui risquent effectivement de décourager l'organisme en question d'aller de l'avant avec de tels recours.

Alors, le CLD poursuit, M. le Président, et je cite: « Le projet de loi actuel vise à procéder à la vente des terres actuellement sous bail. Dans ce contexte, le CLD privilégie plutôt  ?  "privilégie plutôt", à la place de la vente des terres actuellement sous bail; privilégie plutôt  ?  un appel de projets récréotouristiques, dont la proposition retenue pourrait privilégier un plus large consensus auprès du milieu économique. » Alors, tout indique, M. le Président, que le projet mis de l'avant par le gouvernement ne suscite aucun consensus, sinon un consensus contre lui.

Et je ne crois pas que ce soit souhaitable pour l'avenir économique de la région que de se retrouver avec un projet que le gouvernement décide d'enfoncer de force dans la gorge des gens de l'Estrie et du Québec tout entier sous prétexte de vouloir améliorer, si je puis dire, le produit récréotouristique de la région. Au contraire, en allant de l'avant avec un tel projet, tout ce qu'on va réussir à faire, c'est à accentuer les problèmes que vit ou que vivrait actuellement la région au niveau économique, les accentuer, parce que toute cette controverse et la controverse qui risque de survenir si le gouvernement va de l'avant intégralement avec son projet, c'est effectivement de décourager quelque acheteur potentiel et après coup de décourager les touristes d'aller dans cette région qui aura fait couler autant d'encre de façon négative sur la région.

Alors, M. le Président, vous me permettrez également de citer le mémoire de Tourisme Cantons-de-l'Est. Encore une fois, le ministre s'est fait des gorges chaudes d'invoquer Tourisme Cantons-de-l'Est en appui à son idée d'aller de l'avant avec son projet visant à vendre une partie de la montagne. Or, ça a amené Tourisme Cantons-de-l'Est à réagir assez virulemment, si vous me permettez l'expression, contre le ministre, à dénoncer cette mémoire sélective de la part du ministre en des termes, M. le Président, que vous ne me permettriez pas de reprendre ici, en cette Chambre. Mais j'ai par mégarde eu l'occasion de citer ces termes ici, plus tôt; je ne les répéterai pas, mais vous avez vu que les termes étaient virulents.

Les gens de Tourisme Cantons-de-l'Est étaient on ne peut plus outrés du fait que le ministre ait décidé d'aller de l'avant ne tenant compte d'aucune façon des points de vue exprimés par la région quant à la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford, et Tourisme Cantons-de-l'Est, tout comme SOS Parc Orford d'ailleurs, ont déjà indiqué au ministre qu'ils ne sauraient participer à l'exercice auquel ils les a conviés, c'est-à-dire de définir un projet alors que les paramètres... de définir un projet alors que les paramètres mêmes du projet sont déjà édictés par le gouvernement à l'avance.

Alors, ça ne donne pas une très grande marge de manoeuvre à la région de pouvoir développer un projet qui corresponde à ses préoccupations, à ses attentes pour la suite des choses, quand on dit à la région: Bien, le projet sur lequel vous devez travailler, c'est celui-là; maintenant, entendez-vous. Tu sais, on n'a pas l'intention, au niveau de la région, de se prêter à un exercice où on aura à choisir la couleur de la tapisserie dans les condos qui seront construits, M. le Président. Ce n'est pas ça, là, que les gens veulent faire. Les gens veulent pouvoir déterminer qu'est-ce qu'on va faire des installations, quelles autres installations additionnelles on va construire éventuellement et quel va être le statut juridique de ces installations-là. Or, le gouvernement détermine presque complètement à l'avance quels seront les paramètres du projet sur lequel la région doit s'entendre. Or, Tourisme Cantons-de-l'Est a déjà indiqué au ministre qu'elle n'avait d'aucune façon... que l'organisme n'avait d'aucune façon l'intention de se prêter à cet exercice qu'il qualifie de mascarade.

Alors, M. le Président, je cite le mémoire de Tourisme Cantons-de-l'Est pour le bénéfice du ministre, pour lui rappeler effectivement ce que les gens de la région sont venus lui dire. Ils nous disaient, à la troisième reprise, le 6 mars  ?  troisième reprise, là, je dirais, des différents projets qui ont été soumis: « Une toute nouvelle option nous est présentée, dont nous n'avions jamais entendu parler, la vente du domaine skiable et du golf ainsi que l'agrandissement du parc. D'entrée de jeu, nous précisons que nous adhérons aux objectifs d'agrandissement et de protection, restauration du territoire du parc, mais nous ne souscrivons pas du tout au retrait du domaine skiable du parc national du Mont-Orford. »

Alors, encore une fois, M. le Président, on voit là qu'il y a un embryon de terrain d'entente possible avec le gouvernement. Je le réitère, nous-mêmes, nous pourrions être d'accord, tout dépendant des modalités, avec le projet de loi portant sur l'agrandissement du parc national. Nous sommes d'accord, sans la moindre hésitation, avec l'objectif d'un agrandissement du parc, mais, tout comme Tourisme Cantons-de-l'Est, nous ne saurions donner notre aval, de quelque façon que ce soit, à la vente d'une partie du parc national, M. le Président.

n (15 h 40) n

Alors, je poursuis. Tourisme Cantons-de-l'Est nous dit également: « La vente du domaine skiable pour atteindre les objectif visés nous apparaît excessive. » Il n'y va pas avec le dos de la fourchette, M. le Président, pour faire un perronisme. « La vente du domaine skiable pour atteindre les objectifs visés nous apparaît excessive, n'a jamais été revendiquée ni discutée en région, a soulevé une désapprobation généralisée tant dans les Cantons-de-l'Est qu'au Québec et fragilise  ? et fragilise  ?  même la solution que l'on souhaite mettre de l'avant. »

En quelques phrases, M. le Président, en quelques mots, on vient de résumer l'ensemble de la problématique, M. le Président, à laquelle le ministre confronte la région avec le projet de loi qu'il veut absolument faire adopter et nous enfoncer dans la gorge, quitte éventuellement à imposer un bâillon pour y arriver.

Alors, M. le Président, Tourisme Cantons-de-l'Est poursuit en disant: « Tourisme Cantons-de-l'Est propose de maintenir le domaine skiable des monts Orford et Giroux dans le parc national du Mont-Orford. » Ça ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Donc, le CLD, Tourisme Cantons-de-l'Est nous disent: Il faut maintenir le domaine skiable dans la montagne, dans le parc national du Mont-Orford. C'est clair.

La MRC. Ah! bien ça, M. le Président, le ministre a un plaisir fou à nous rappeler les positions de la MRC, qu'ils lui ont dit: Allez de l'avant avec votre projet de loi. Mais la MRC a bien pris la peine de préciser que, dans ce projet de loi, dans ce même projet de loi avec lequel le ministre dit que la MRC veut qu'il aille de l'avant, dans ce même projet de loi, la MRC disait qu'un des éléments inacceptables, c'était la vente du domaine skiable, M. le Président. Donc, c'est vraiment dénaturer, pervertir, travestir la pensée du CLD, M. le Président, que de prétendre que la MRC est d'accord avec le fait qu'on aille de l'avant avec ce projet de loi là. La MRC n'est pas d'accord avec la vente de la montagne, n'est pas d'accord avec la vente du domaine skiable. Comment peut-on prétendre sans sourciller en cette Chambre, M. le Président, que la MRC est d'accord avec le fait d'aller de l'avant avec ce projet de loi? Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas.

Alors, pour le bénéfice du ministre encore une fois et des gens qui nous écoutent, je vais citer quelques passages du mémoire du CLD pour rappeler au ministre qu'il y a vraiment désapprobation généralisée dans la région à l'idée de vendre le domaine skiable, quand bien même le gouvernement distrairait, là, du projet de vente, pour reprendre sa terminologie, quelques 100 hectares. Alors, bien sûr, on est très heureux de voir que 100 hectares de moins vont être vendus, mais ce n'est pas ça, la question, là. Encore une fois, on ne nous fera pas avaler la couleuvre en retranchant 100 hectares du projet de vente, M. le Président, on ne fera pas avaler cette couleuvre-là. Comme nous disaient les gens de SOS Parc Orford, une couleuvre, même trempée dans le chocolat, M. le Président, ça demeure une couleuvre. Ce n'est pas plus agréable à avaler parce qu'elle est trempée dans le chocolat. Ça fait que le fait de retirer 100 hectares, M. le Président, ça ne change absolument rien, on continue de vendre le domaine skiable. Or, la région est opposée à la vente du domaine skiable.

Alors, je vous cite, pour le bénéfice du ministre, qui s'agite un petit peu actuellement, je vous cite un passage du mémoire du CLD, alors les éléments d'insatisfaction du projet de loi selon le CLD. Alors, j'y faisais référence il y a quelques instants, je vais le rappeler au ministre, hein, pour qu'il puisse se rappeler que la région est opposée à la vente du domaine skiable.

« Le choix arbitraire fait par le gouvernement quant à la distraction du territoire du parc de certaines terres qui, en raison de leur vocation récréative intensive et de la présence d'équipements élaborés, sont de son avis peu compatibles avec la mission de conservation du parc. » Ça, c'est un élément d'insatisfaction du CLD par rapport au projet de loi. Puis le gouvernement dit: Ah! bien le CLD nous a dit d'aller de l'avant avec le projet de loi, on va aller de l'avant avec le projet de loi. Mais pas, pas dans les termes dans lesquels est actuellement rédigé le projet de loi, M. le Président. C'est de l'entêtement de la part du ministre et ce n'est pas tout à fait, ce n'est pas tout à fait, je dirais, fidèle aux intentions du CLD... de la MRC, dis-je, que de dire une chose pareille.

Alors, M. le Président, je poursuis: « La MRC est d'avis que la démarche proposée par le projet de loi n °  23 ne garantit en rien la survie des activités du centre de ski. » Alors ça, c'est un autre problème, M. le Président, parce que le gouvernement nous dit qu'il va éventuellement intégrer une clause de préemption dans le projet de loi, ce qui n'est pas encore fait, ce qui va nous ramener éventuellement à la case départ d'ici quelques années, puisqu'on n'a aucune garantie que les activités du centre de ski vont se poursuivre, notamment en raison des conditions climatiques, et plusieurs météorologues ont émis l'avis selon lequel il n'y aurait plus de neige, d'ici quelques décennies, sur le mont Orford, pour permettre des activités skiables. Mais d'autre part, M. le Président, je vous rappellerai que le CLD lui-même, dans son mémoire, disait que les conditions mises de l'avant par le gouvernement sont de nature à décourager quelque acheteur que ce soit.

Donc, qu'est-ce qu'on fait s'il n'y a pas d'acheteur? Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que le gouvernement va sacrifier la saison de ski? Est-ce que le gouvernement va se résigner à faire ce qui manifestement lui répugne au maximum, c'est-à-dire de gérer une station de ski, M. le Président, pour assurer que les activités puissent se poursuivre? Et, à plus ou moins brève échéance, qu'est-ce qui arrive s'il n'y a toujours pas d'acheteur? Qu'est-ce qui arrive si, à un moment donné, l'acheteur, compte tenu des conditions très désavantageuses, décide de mettre un terme aux activités de ski? Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, si, d'ici quelques décennies, comme le prévoient les météorologues, les précipitations sont à ce point peu importantes en hiver, au niveau de la neige, qu'on ne puisse poursuivre les activités de ski?

Bien, on va revenir à la case départ, M. le Président, on va revenir à la case départ parce qu'on va avoir à réfléchir, à ce moment-là, parce que ça va revenir dans le domaine de l'État, puis, à ce moment-là, on va devoir réfléchir sur qu'est-ce qu'on fait, là, pour développer ça sur une base quatre saisons, M. le Président, alors que la région supplie le ministre de lui donner l'occasion, d'ici le 15 septembre, de concocter un projet, un projet récréotouristique qui pourrait permettre à la région d'offrir un produit quatre saisons par année et qui pourrait éviter qu'on se retrouve de nouveau avec le problème à plus ou moins brève échéance, M. le Président.

Je poursuis. « Alors, le gouvernement, en collaboration avec un comité régional, devrait préparer ?  toujours le mémoire de la MRC, M. le Président; le gouvernement, en collaboration avec un comité régional, devrait préparer  ?  et procéder à l'appel de propositions pour le centre de ski avec comme prémisse  ?  avec comme prémisse  ?  que le domaine skiable demeure dans le territoire du parc national du Mont-Orford. » Je veux dire, je ne sais pas, je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a dans « le domaine skiable doit demeurer dans le territoire du parc national du Mont-Orford » que le ministre ne comprend pas, là. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans que le ministre n'arrive pas à comprendre? C'est clair.

Alors, on poursuit, M. le Président. En conclusion ?  en conclusion  ?  la MRC de Memphrémagog dit: « Le texte présenté n'envisage qu'une autre entreprise de construction de condos, alors que, depuis 1973, tous les experts qui se sont penchés sur l'avenir de Magog-Orford préconisent la réalisation d'un projet récréotouristique original adapté au cadre naturel et d'envergure appropriée. La région que nous représentons a affirmé sans réserve une volonté, largement partagée, de préserver sa montagne dans le domaine public. »

Alors, M. le Président, si le ministre veut véritablement répondre à l'engagement pris par le premier ministre à la veille de l'élection de 2003 à l'effet que tout projet de développement doit recevoir un large consensus, une large approbation sociale, bien il doit prendre acte du fait, M. le Président, que le projet qui est mis de l'avant actuellement ne reçoit pas cette large approbation sociale, ça ne fait pas consensus dans la région. En fait, comme je le disais tout à l'heure, ça fait consensus contre lui, et ça, ce n'est pas sain pour la suite des choses, M. le Président.

n (15 h 50) n

Donc, j'en appelle à nos collègues d'en face. La présidence nous offre une opportunité aujourd'hui de dénouer une partie de l'impasse, de dénouer une partie de l'impasse. J'appelle le ministre et ses collègues de saisir cette opportunité visant à faire en sorte que nous puissions, d'une part, nous entendre sur les modalités d'agrandissement du parc national du Mont-Orford et que, dans un sursaut de réalisme, un sursaut  ?  comment dirais-je?  ?  de clarté, de clairvoyance, M. le Président, le gouvernement décide finalement de faire marche arrière avec son projet. Non pas, M. le Président, de tout annuler, là, non pas de retirer son projet de loi; ce n'est pas ce que la région lui demande. La région lui dit simplement: Mettez ça sur la glace, M. le ministre, jusqu'au 15 septembre, mettez tout ça sur la glace jusqu'au 15 septembre, donnez-nous du temps pour que nous puissions définir les paramètres d'un projet récrétouristique qui soit acceptable pour l'ensemble de la région, et on vous promet que, d'ici le 15 septembre, on va travailler assidûment, on va travailler consciencieusement pour développer un projet qui puisse faire consensus dans la région. Et, si d'aventure, M. le Président, le 15 septembre, nous n'y parvenons pas, si d'aventure nous échouons dans cette tâche, si d'aventure nous ne sommes pas capables de nous entendre, à ce moment-là le ministre sera tout à fait justifié d'aller de l'avant avec son projet de loi.

Ne peut-on pas, M. le Président, avoir une position plus raisonnable que celle-là? Comment se fait-il que le gouvernement ne saisisse pas cette proposition qui lui est faite par la région? Comment se fait-il que le ministre ne saisisse pas cette opportunité qui lui est offerte par la région pour dénouer l'impasse actuelle, pour mettre un terme à ce psychodrame dans lequel il a lui-même placé, plongé le Québec? M. le Président, j'en appelle à la clairvoyance du ministre  ?  et j'ose espérer qu'il en a un peu; j'en appelle à la clairvoyance du ministre  ?  pour qu'il saisisse cette opportunité, qu'il fasse marche arrière non pas pour scraper ce qu'il a fait, ce n'est pas ça, l'objectif, ce n'est pas ça, l'objectif: de mettre un terme, de surseoir à l'adoption du projet de loi de telle sorte que la région puisse disposer de temps pour définir les paramètres d'un projet qui puisse être acceptable à l'ensemble des intervenants dans la région.

Alors, M. le Président, je conclus en demandant à mes collègues de voter en faveur de cette motion de scission qui, j'en suis convaincu, serait éminemment salutaire pour le débat, qui a pris depuis un certain nombre de semaines des tournures un peu belliqueuses, un peu tendues, un peu... Il faut faire en sorte que nous ayons un débat beaucoup plus serein et harmonieux pour le bénéfice des gens de l'Estrie, pour le bénéfice du Québec tout entier, M. le Président.

Parce que  ? et c'est que je disais... c'est ce que j'allais dire, en conclusion de mon discours la dernière fois, M. le Président  ?  lorsque les Québécoises et Québécois s'opposent, dans une proportion de 82 %, au projet mis de l'avant par le gouvernement, ils ne le font pas... ils ne le font pas parce qu'en quelque part ils se sentent... ils se sentent investis de la mission de protéger le mont Orford, quoiqu'effectivement ils ont conscience du fait que ça leur appartient, ils réalisent, M. le Président, que, si un gouvernement décide de mettre un terme au caractère perpétuel de la protection qu'assure la Loi sur les parcs de territoires qui sont préservés, M. le Président, qui sont sous la protection de l'État, quel gouvernement pourrait par la suite ne pas vouloir faire la même chose?

Alors, en quoi  ?  et c'est un peu la question sur laquelle je voulais terminer la dernière fois; en quoi  ?  M. le Président, une servitude de conservation pourrait avoir un caractère plus perpétuel, M. le Président, qu'une loi adoptée par cette Assemblée nationale? En quoi pouvons-nous assurer les organismes de conservation, la population en général que les servitudes de conservation, que le ministre se fait fort de défendre depuis qu'il les a introduites dans son projet de loi, comment pouvons-nous donner l'assurance à quiconque que ces servitudes de conservation, M. le Président, auront un caractère plus perpétuel que la Loi sur les parcs? C'est de cela dont la population du Québec n'est pas convaincue, M. le Président, et c'est à cela que la population du Québec... et c'est pour cela que la population du Québec, dis-je, nous demande de surseoir à l'adoption de ce projet de loi là, de telle sorte que nous puissions trouver une solution qui soit satisfaisante pour l'ensemble des gens de la région de l'Estrie et qui puisse permettre la pérennité de nos parcs à travers le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Verchères. Et j'indique, pour ce qui est du temps restant à votre formation politique, il restera 19 minutes. Et je reconnais maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement, ministre du Développement durable, des Parcs.

M. Claude Béchard

Et, imaginez, il y a des passages quand même intéressants là-dedans, parce que, comme je vous le mentionnais, aux articles 22.1 et 22.2, on parle soit du 100 % de remboursement ou du 80 % de remboursement. C'est quand même une situation idéale. Trouver quelqu'un pour opérer le centre de ski, on lui dit: On te backe à 100 %, investis tout ce que tu veux, si ça vire mal, on va te le rembourser. Et, en plus de ça, imaginez, nos amis d'en face sont très, très penchés, versés sur l'environnement, ils ne demandaient pas au locataire d'investir 1 million pour réhabiliter la montagne, ou quoi que ce soit, non: dans le mobilier et dans l'immobilier, dans les « chairlifts » . Vous avez choisi les « chairlifts » , on choisit de réhabiliter la montagne. C'est la différence qu'il y a entre les deux.

Autre point important...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Un instant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ça, je sais ça, mais il appartient à la présidence, si elle trouve qu'effectivement la direction n'est pas à la bonne place... Mais, à ce que sache, là, le député de Verchères a eu plein droit de parole, avec quelques... mais très mineurs. Alors, en ce sens-là, je voudrais que le député... le ministre, pardon, là, puisse exercer son droit de parole en toute quiétude. Alors, allez, M. le ministre.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je ne doute absolument pas de votre capacité de présider, au contraire. Deuxièmement, les gens d'en face... Et le député de Verchères vient nous dire qu'il est d'accord avec l'idée de doubler le parc national. Il faudrait qu'il se fasse une idée, parce que ça fait des mois qu'il nous dit que ça n'a pas de valeur, que ça ne vaut pas la peine, que c'est des territoires inutiles, qui n'ont aucune valeur écologique, environnementale ou autre. Il nous dit ça depuis des mois.

Il a même fait une conférence de presse, le mardi suivant la semaine de Pâques, avec un titre, dans l'avis de convocation: Des faits troublants, des faits troublants dans les superficies de parc à doubler. Et, dans ces faits troublants là, on y voyait qu'à certains endroits il y avait eu des coupes forestières. Et là, M. le Président, ce n'est pas qu'un petit drame, il nous dit: Il ne faudrait absolument pas qu'il y ait aucune coupe forestière dans le territoire que vous voulez ajouter au parc pour le doubler. Ça, tout ça, là, en arrière-pensée, en disant qu'il est d'accord. Il vient nous dire ça. On lui dit, à ce moment-là, qu'on était au courant qu'il y avait des travaux qui avaient été faits sur 400 à 500 hectares sur 5 500 hectares. Donc, ce n'est pas sur tout, c'est sur moins... 10 % du territoire.

Mais, le principe, M. le Président, si jamais, demain matin, on décidait qu'on ne fait plus aucun parc ou qu'on ne met plus en réserve aucun territoire au Québec parce qu'il y a des coupes de bois, est-ce que le député de Verchères est au courant qu'à peu près tous les projets d'aire protégée, tous les projets de parc qu'on a, on n'en ferait pas un? Parce que, quand ces territoires-là appartiennent au secteur privé ou qu'ils sont alloués selon des contrats d'aménagement forestier, il y a des opérations forestières dessus. Alors, sur ces faits troublants et ces photos troublantes, il n'y avait pas grand-chose de troublant là-dessus. À moins qu'il ne soit pas d'accord. Mais il était parfaitement d'accord, il vient de le dire aujourd'hui.

Il vient de nous dire qu'il ne peut pas aujourd'hui souscrire à l'idée qu'on vende le terrain de golf et le centre de ski. Par contre, il avait des ouvertures ?  et là je ne sais pas s'il l'a encore  ?  en commission parlementaire, pour dire qu'on pourrait aller de l'avant et procéder en ce qui a trait à la vente du club de golf.

Encore une fois, j'ai de la misère à comprendre la logique, parce que ça fait des mois qu'il nous dit, le député de Verchères: Ne touchez pas à un parc, vous ne pouvez pas toucher à l'intégrité du territoire, c'est épouvantable, vous ne pouvez pas toucher à ça. Je ne sais pas s'il était au courant, mais, dans les dernières années, ça fait au moins 25 fois, par 10 ministres différents, de tous partis politiques confondus, qu'on touche aux limites d'un parc, parce qu'il y a parfois des territoires qui sont dans un parc, qui, après quelques années, on se rend compte qu'ils n'ont plus de valeur. On les sort, on en amène d'autres qui ont plus de valeur. Ce n'est pas un précédent, ce n'est pas du jamais-vu. Alors, un peu de profondeur et un peu de rigueur là-dessus, s'il vous plaît.

n (16 heures) n

L'autre chose, il vient de nous dire  ?  écoutez, il vient de nous dire  ?  en cette Chambre que dans le fond il n'y en a pas, de problème au niveau économique. Puis, moi, c'est un côté sur lequel je n'ai jamais insisté. Parce que le député de Verchères, à un moment donné, il a dit: Bien, 47 jobs, ce n'est pas grave, dans la région, ce n'est pas grave, tu sais, il n'y a pas de problème là, les retombées, là, c'est plus ou moins important. Mais, aujourd'hui, le député de Verchères vient de nous dire en cette Chambre que ça allait bien dans la région au niveau économique, qu'il n'y avait pas de problème. Bien là, il va falloir qu'il parle au député de Drummond, parce que le député de Drummond, là, dans les deux, trois dernières semaines, il s'époumone en cette Chambre pour dire que ça va à peu près mal partout, et surtout en Estrie. Alors là, il va falloir que vous soyez conséquent avec vous-même, entre autres sur cet élément-là.

L'autre point, il dit qu'on avait une grande bulle au niveau de l'agrandissement puis que ce n'était pas clair, ce n'était pas précis. Allons-y par étapes, là. On a annoncé qu'on voulait vendre le centre de ski et le club de golf pour doubler le territoire. Quand on a dit qu'on voulait doubler le territoire, avant de procéder, on voulait s'assurer de la qualité des territoires qu'on allait doubler, de ce qu'il y avait comme écosystème, de ce qu'on y trouvait, et voir s'il n'y avait pas de serpentine dans les environs, et il y a de la serpentine dans les environs. La serpentine, là, pour le propos du député de Verchères, c'est une roche. Ça ne se trouve pas en dessous de la roche, c'est la roche.

Mais, encore une fois sur la grande bulle, là, qu'il nous décrit, écoutez, on n'a pas eu d'exagération à peu près. Dans les jours qui ont suivi l'annonce, le chef du Parti québécois, André Boisclair, a dit que ça allait coûter 442 millions, acheter ces territoires-là. Je vais vous dire une chose, il y a des gens qui sont partis avec un pic puis une pelle, puis ils sont allés voir s'il n'y avait pas de l'or là-dessus, là. 442 millions, c'est de l'argent, ça, M. le Président, un demi-milliard! Ce n'est pas des farces, là. Non, non, mais il rit, le député de Verchères. Je vais vous dire une chose, j'ai hâte de voir leur cadre financier, moi, pour la prochaine campagne électorale. 442 millions de dollars!

Après ça sont arrivés les gens de la coalition qui ont dit que ça allait coûter 225 millions pour doubler la superficie. Nous, on est entre 4... L'évaluation foncière, c'est autour de 4 millions de dollars pour doubler... C'est entre 4... Mettons qu'on se rendrait à 7 ou à 8 pour doubler la superficie, encore une fois sur laquelle ils sont d'accord. Si jamais, si jamais, disons, qu'on paie 10 millions, c'est toujours bien une économie de 412 millions par rapport à ce qu'avait annoncé André Boisclair au lendemain de l'annonce que nous avons faite.

Donc, M. le Président, moi, ce que je voulais savoir du député de Verchères, c'est si, oui ou non, il est d'accord avec le fait qu'on double la superficie du parc. Parce qu'il nous a encore dit, il y a quelques instants, et je cite, que le territoire à doubler était dévasté par une opération forestière intensive. Vous avez déjà été, M. le Président, ministre des Ressources naturelles. Vous pouvez répondre si vous voulez, mais je vous le lance comme ça. Quand on parle d'opération forestière sur 250 hectares sur 5 500 puis on dit: Ce sont des coupes de jardinage, à un moment donné, il faut aller chercher des arbres, il y a des arbres qui vont tomber, c'est du jardinage, ce n'est pas une coupe à blanc, dire: On rase tous les 5 500 hectares. Ce n'est pas ça. Alors là, il vient de nous dire que c'est une opération forestière intensive. Mais malgré tout ça, là, malgré tout ce que je viens de vous dire depuis 8 min 11 s, malgré ce qu'a dit le député de Verchères, qui n'était pas d'accord, que ça n'avait pas de valeur, qu'il n'en voulait pas, là il nous dit qu'il est d'accord quand même avec le fait qu'on double la superficie du parc.

L'autre chose, M. le Président, il vient nous dire ici que les gens veulent déterminer ce qu'ils vont faire et ce qui va se passer. Je suis parfaitement d'accord, parfaitement d'accord, et c'est pour ça que, dans le projet de loi qu'on a déposé mais suite aussi aux amendements qu'on a amenés, on est prêts à laisser un délai encore plus long ?  j'avais parlé de 60 jours  ?  peut-être un petit peu plus long que ce que j'avais parlé pour nous assurer que les gens de la région puissent nous revenir avec leur projet et puissent nous proposer un projet qui va répondre aux attentes de la région et qui va faire en sorte que les gens de la région vont nous dire, vont nous dire: Voici le type de projet récréotouristique qu'on aimerait voir, qu'on aimerait voir pour notre région. Et plusieurs, puis ils étaient en commission parlementaire, plusieurs ont dit: Si vous n'aviez pas déposé le projet de loi n °  23 ou si encore vous le retirez, probablement que la région va rester dans les mêmes niveaux d'incertitude d'avoir toutes sortes de projets, de ne pas être capable d'amener la concertation nécessaire à déposer un projet de loi récréotouristique viable. Donc, M. le Président, on va leur laisser, je l'ai annoncé, je l'ai dit...

Et d'ailleurs il nous a cité à plusieurs reprises les propos de la MRC ou de d'autres. Je veux juste lui dire: La MRC, là, elle est venue nous dire en commission parlementaire: « Par contre, ce que nous appréhenderions d'un report, si report il y a, c'est la perte d'élan, de dynamisme. Ça fait deux ou trois ans que la région attend une solution au noeud gordien que le développement de Magog-Orford, et pour nous, si on remet ça indéfiniment, ça peut signifier six mois, un an, qui sait[...], de stagnation de la région, et pour nous ça, ce serait particulièrement néfaste. » Alors, je veux bien que vous citiez la MRC, je veux bien que vous citiez certains groupes, mais citez aussi les déclarations et les passages qui ont été mentionnés et qui disent à quel point il est important d'aller de l'avant avec le projet de loi.

Mais, au-delà de ce qu'on va faire, permettez-moi, M. le Président, de vous parler un petit peu encore une fois d'une personne que vous connaissez assez bien, de Jacques Brassard. Moi, j'ai hésité longtemps avant de parler de Jacques Brassard parce que M. Brassard est retiré de la politique, et, les premières fois que je l'avais entendu dire qu'il était favorable à notre projet, je vous dirais bien franchement, M. le Président, que je n'osais pas y croire. J'attendais d'avoir un autre signal, d'avoir une autre intervention de M. Brassard, M. Brassard qui est un peu comme l'idole politique du député de Chicoutimi. C'est un peu le modèle que le député de Chicoutimi a suivi pendant toute sa jeunesse, le député de Lac-Saint-Jean, Jacques Brassard. Et j'imagine la joie, la joie et la stupeur en même temps avec lesquelles le député de Chicoutimi, voyant son modèle politique, à LCN, parler du projet gouvernemental en ce qui a trait au mont Orford... Et il nous dit: « Écoutez  ?  je cite  ?  bien, parce que, écoutez, qu'est-ce que c'est, un centre de ski? Des pistes de ski, c'est quoi? Vous avez scrapé la montagne, alors vous avez complètement détruit les écosystèmes et les milieux naturels. Ça, c'est un centre de ski. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas compatible avec un parc. Ou vous renaturalisez la montagne, c'est une option, donc on démantèle, on enlève le centre de ski, ou alors, si vous maintenez le centre de ski, bien, moi, je trouve tout à fait raisonnable qu'on l'exclue du parc, comme c'est le projet du gouvernement. » C'est Jacques Brassard qui a dit ça, l'idole politique du député de Chicoutimi, le député de Chicoutimi qui aimerait sans doute marcher dans les traces de M. Brassard.

Et j'en ai d'autres, citations.

Des voix: ...

M. Béchard: Un jour, un jour, ça peut arriver. Un jour peut-être, ça pourrait arriver. Mais j'espère surtout qu'ils ne sont pas en train de renier le député de... l'ancien...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! Un instant! Une motion de... C'est un débat restreint, mais ça n'enlève pas le droit de parole à ceux qui l'ont.

Une voix: Vous êtes sûr?

Le Vice-Président (M. Gendron): Je suis sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! non, non. Très sérieusement, là... Alors là, pour l'instant, il y a un intervenant qui a la parole. Alors, si...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il faut toujours se rappeler...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! Seul l'intervenant qui a la parole l'exerce, puis, s'il y en a qui trouvent que la température est trop élevée, là, dans l'enceinte que nous sommes, bien il va falloir regarder ailleurs. C'est simple de même. Alors, allez pour la suite.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, le député de Chicoutimi, là, qui a sûrement vu, à un moment donné, dans quelque rassemblement que ce soit, j'imagine, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, Jacques Brassard et qui s'est dit: Bien, un jour, j'aimerais ça être comme lui... Peut-être que ça lui est arrivé. J'espère pour lui que ça lui est arrivé à un moment donné.

Mais, M. le Président, pour revenir au dossier, ce qui est important, c'est que M. Brassard l'a dit de façon claire, une chose que même les gens qui sont venus nous dire en commission parlementaire qu'ils n'étaient pas d'accord avec le projet de loi s'entendaient sur une chose. La grande majorité, là, disait: Si c'était à refaire, il n'y aurait pas de centre de ski et de club de golf dans un parc national parce que ce sont deux vocations qui sont incompatibles. Ou on conserve, ou on protège, ou on ne le fait pas. Alors, c'est ce qui est arrivé, là.

Mais, M. le Président, je veux vous dire aussi un autre problème ou un autre élément qui nous a été amené souvent. On nous disait: Est-ce que les chiffres sont bons? Ou pourquoi on va là-dedans? Moi, sur les guerres de chiffres, là, des promoteurs ou quoi que ce soit, moi, je me suis toujours fié sur les chiffres qui avaient été vérifiés, qui nous ont été transmis par Samson Bélair. Mais on lisait, en fin de semaine, dans La Voix de l'Est du 3 juin, que M. Korman, qui a une station de ski qui est un peu à côté, indique que la station de ski et le parcours de golf sont viables, mais il ne peut espérer réaliser des profits dans les conditions actuelles  ?  il parle du mont Orford. Pour changer la donne, il estime qu'il faudrait créer un achalandage sur le site. Pour y arriver, il propose la construction d'un village alpin, hôtel, centre des congrès et restaurants.

Je ne peux pas vous dire que je suis d'accord avec ce projet-là. Cependant, ce que je peux vous dire, c'est qu'à peu près tout le monde s'entend sur le fait qu'il faut qu'il se passe quelque chose, que le statu quo n'est pas possible. Et d'ailleurs, tantôt, quand on parlait de la MRC, soyons très clairs, la MRC nous a mentionné, nous l'a redit à quelques reprises, qu'ils souhaitaient que le projet de loi puisse aller de l'avant. Ils le souhaitaient parce que sinon on revient à l'immobilisme et à la stagnation. Et ils ont même déjà, M. le Président, accepté de jouer ce rôle, de piloter un groupe de travail pour nous proposer leur projet récréotouristique. Ce sera un projet de la région, décidé par la région.

n (16 h 10) n

Je veux revenir quelques instants, M. le Président, aussi sur ce qu'est le projet de loi, parce qu'on est quand même dans une motion de scission, et je comprends que les gens ont déposé une motion de scission. Je comprends que vous me dites que, moi, mes arguments pour dire que c'est un tout ne peuvent pas être invoqués, au niveau de la jurisprudence, parce qu'automatiquement, quand on dépose un projet de loi, tout défenseur de projet de loi dirait que c'est un tout. Mais, M. le Président, le projet de loi fait en sorte que d'un côté, oui, le centre de ski... Puis on l'a redécoupé, on a enlevé tout ce qui n'était pas de domaine skiable. Le centre de ski et le club de golf et la partie en bas du 85 hectares qui pourront être vendus seront vendus. On prend l'argent de ces ventes-là, on met ça dans le Fonds vert  ?  c'est ce qui est prévu dans la loi n °  23  ?  et après ça on achète et on double le parc. C'est ça qu'on veut faire.

D'abord, le projet de loi parle d'agrandir le parc. On en a parlé. Je suis heureux d'entendre que le député de Verchères est d'accord. Mais là il va falloir qu'il se branche. S'il est d'accord, il va falloir qu'il arrête de dire que ça ne vaut pas la peine puis que les territoires n'ont pas de valeur. Parce qu'on a déposé des études la semaine passée, on a encore ces études-là aujourd'hui. Ces territoires-là ont une valeur écologique et environnementale, et, moi, j'aime mieux me fier, j'aime mieux me fier sur des gens qui ont étudié là-dedans. Il se l'est fait dire, M. le Président, en commission parlementaire, à l'étude des crédits, par des biologistes, par des environnementalistes. J'aime mieux me fier sur eux autres, moi, pour savoir si, oui ou non, ça vaut la peine de doubler un parc que sur quelqu'un qui pense que la serpentine se cache en dessous d'une roche, alors que c'est la roche, la serpentine, comme le député de Verchères le fait. Alors, M. le Président, ces territoires-là ont une valeur. Alors, ou il est d'accord ou il n'est pas d'accord, mais là il va falloir qu'il se branche tantôt.

Deuxièmement, on vend le domaine skiable et le golf, uniquement ça. On rétrécit le territoire. On a enlevé encore 100 hectares. On est rendus à 480 hectares seulement qui seront vendus, et là-dessus même Jacques Brassard, l'idole, l'icône, le modèle du député de Chicoutimi, est d'accord avec nous autres. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on a un point de plus.

Au niveau des servitudes de conservation, on en parle dans le projet de loi n °  23. La MRC s'est déjà offerte, en commission parlementaire, à prendre cette servitude-là de conservation et à faire en sorte, avec des organismes environnementaux de la région, de suivre et de s'occuper de cette servitude de conservation là. Le député de Verchères était venu ici, en cette Chambre, nous dire que ça ne s'était jamais vu, que j'avais inventé ça, alors qu'il existe un guide, et je lui ai démontré qu'il y avait déjà des dizaines, pour ne pas dire plus, de servitudes de conservation au Québec qui ont été accordées.

Après ça, le projet de loi n °  23 amène l'obligation, pour le propriétaire éventuel, d'investir au moins 1 million par année, pas dans les « chairlifts » puis pas dans le mobilier puis dans l'immobilier, comme c'est le cas dans le bail que le Parti québécois a signé en 2000, M. le Président, non, 1 million par année dans la restauration de la montagne, dans la restauration de la montagne. Pas à changer, là, les monte-pentes ou quoi que ce soit, non, dans la restauration de la montagne.

Et, cinquièmement, le projet de loi amène l'idée, l'obligation et la façon que nous allons fonctionner, c'est-à-dire que toute l'opération va se faire par un appel d'offres public, ouvert et transparent. Et là-dessus, M. le Président, sur l'appel d'offres, j'ai entendu comme vous, sans doute à plusieurs reprises, les gens d'en face essayer de faire quelque lien que ce soit avec l'un et l'autre. Nous y allons par appel d'offres public.

Un appel d'offres public, c'est quoi? C'est qu'on dépose un cahier de charges, on dépose ce qu'on recherche, on dépose c'est quoi, le projet, et après ça il y a quelqu'un qui dépose une offre, point. C'est ça, un appel d'offres public. Il peut y en avoir deux, il peut y en avoir trois, il peut y en avoir quatre, si on veut. C'est toujours bien plus ouvert, M. le Président, que si on parlait puis on s'asseyait avec quelqu'un en cachette, avec un promoteur, et on lui disait: Bien, signe ce bail-là puis on va te donner ça en échange, puis donne-moi tel terrain, puis je vais te redonner tel autre, puis donne-moi ci, je vais te donner ça. Ça, c'était la méthode de faire, en 2000, qui a fait en sorte qu'on se retrouve avec le bail que nous avons aujourd'hui. Mais le projet de loi n °  24 va plus loin que ça... le projet de loi n °  23, c'est-à-dire, va plus loin que ça. Il dit que nous allons aller en appel d'offres public.

On a fait la commission parlementaire, et, suite à la commission parlementaire, j'ai mentionné, de façon très claire, M. le Président, que nous étions prêts à enlever un 100 ha de plus du domaine qui sera vendu. Donc, on a vraiment fait de la chirurgie pour nous assurer que tout ce qui n'est pas dans le domaine skiable va rester dans le parc national. Ça, c'est un élément de base sur lequel encore une fois je pense que c'est important que l'on revienne.

Deuxièmement, on a mentionné, selon un mécanisme  ?  puis vous allez voir les papillons en commission parlementaire  ?  selon un mécanisme, qu'on mettrait fin au bail et qu'on nous assurait que le nouveau propriétaire ne soit pas dans une guerre soit juridique ou autre d'évaluateurs et de gens qui vont procéder, de part et d'autre, à voir ça vaut combien, tel équipement, puis ça vaut combien, tel autre, pour ne pas décourager personne de déposer une offre, que le gouvernement prendrait ses responsabilités, et qu'on réparerait les erreurs qui ont été commises par les gens d'en face, et que nous mettrions fin au bail, et qu'après ça on pourrait aller de l'avant.

Troisièmement  ?  c'est un point majeur, M. le Président  ?  j'ai mentionné  ?  et, dans les papillons qui seront déposés en commission parlementaire, notre intention est très claire  ?  j'ai mentionné que nous donnerions du temps à la région  ?  j'ai parlé de 60 jours, on peut étirer encore d'une quinzaine de jours ce délai-là  ?  que nous donnerions du temps à la région pour faire en sorte qu'ils nous déposent, qu'ils nous présentent leur projet récréotouristique. Dans le fond, ce qu'on dit à la région: Dites-nous quel genre de projet serait le plus adéquat pour vous, dites-nous le genre de projet que vous voulez voir.

Les gens nous ont parlé d'un village de montagne, les gens nous ont parlé d'avoir moins d'habitations, ils nous ont parlé d'avoir certains types de commerces. M. le Président, nous vous attendons et nous allons attendre, suite au dépôt et à l'adoption du projet de loi n °  23, nous allons attendre de voir ce que la région aura à nous proposer comme projet récréotouristique, et c'est ça qui se retrouvera dans le document d'appel d'offres qui sera lancé par la suite. Donc, si la région réussit à bâtir un consensus autour d'un projet, si la région, autour de la MRC, réussit à nous déposer le type de projet récréotouristique qu'ils veulent, M. le Président, c'est ça qui va servir de base à l'appel d'offres. Alors, ce n'est pas le gouvernement qui va décider, ce n'est pas... Non, c'est la région qui va décider à l'intérieur des paramètres qui sont dans le projet de loi n °  23, par exemple en termes de densité, en termes de hauteur, en termes de réglementation municipale d'ailleurs qui se retrouve dans le projet de loi n °  23. Bien, c'est ça qui va venir déterminer ce qu'on va retrouver dans le projet récréotouristique.

On pourrait dire que ça va assez loin puis qu'après ça le gouvernement peut décider. Non, on va encore plus loin que ça. On va encore plus loin que ça parce qu'une fois que la proposition de la région se retrouvera dans l'appel d'offres, une fois qu'elle sera là... Puis là je l'indique, on avait parlé de 60 jours. Ça nous mettait à peu près vers la mi-août. Je suis prêt à rajouter un autre deux semaines. On est rendus au 1er septembre, début septembre, pour attendre le projet de la région. Là, on est rendus pas mal là où les gens voulaient qu'on se rende. Mais dites-vous une chose: plus vite on adopte le projet de loi, plus vite ils vont pouvoir commencer à travailler parce qu'ils vont voir vraiment que les bases sont là.

Une fois que ce sera fait, on pourrait dire: On arrête tout ça là, et le gouvernement va décider. Ce n'est pas le cas, M. le Président. Ce n'est pas le cas parce que, même une fois l'appel d'offres lancé, même une fois les projets revenus, suite au lancement de l'appel d'offres, nous disons à la région: Vous allez nous faire des recommandations. La MRC nous a proposé elle-même un comité qui pourrait évaluer les projets pour qu'ils puissent décider. Bien, c'est ce qui va arriver. La région va pouvoir décider, sur la base du projet qu'ils vont avoir créé, sur la base des offres qui vont être rentrées, du meilleur projet pour eux. Ce n'est pas le gouvernement qui va décider, c'est eux, comme région, qui vont nous faire des recommandations.

Cinquièmement, on a aussi dit qu'il y avait un droit de préemption qu'on allait mettre à l'intérieur du projet de loi n °  23. Pourquoi? Parce que les gens ont mentionné: Bien, écoutez, peut-être que, dans 25, 30, 40 ou 50 ans, il n'y aura plus assez de neige pour faire du ski. Et on sait ce qui se passe dans ce temps-là, quand on est avec un bail. Bien là, un bail, c'est entre deux personnes, ça fait qu'il y en a un qui revient voir l'autre, puis il dit: Bien là, moi, j'aurais besoin de remettre  ?  je ne sais pas  ?  un canon à neige supplémentaire, mettre des équipements supplémentaires pour refaire encore plus d'enneigement artificiel, ce qui peut avoir un impact sur les écosystèmes autour. Nous, on dit, là, avec le droit de préemption: Le jour où le propriétaire éventuel décidera qu'il n'opère plus le centre de ski, le centre de ski, le territoire du centre de ski va retourner dans le parc national.

Alors là, là, imaginez, on nous dit, en face, là, qu'il y a des gens qui ont donné des terrains. Moi, j'ai vu des gens venir prétendre qu'ils avaient donné des terrains. Quand on regarde tout ça, là, je peux bien donner un terrain, mais, quand j'ai droit à des congés fiscaux pour au-delà de 150 000 $, je ne suis pas sûr que c'est un don qui est pareil comme si je donne sans aucun retour sur l'investissement ou sur quoi que ce soit. Les gens qui ont donné des terrains au départ, en 1938 par exemple, ont donné des terrains à l'époque justement pour qu'il se fasse du ski. C'était une des raisons. Les gens nous disent: Oui, mais ce n'était peut-être pas pour ça qu'ils ont donné des terrains puis ce n'était peut-être pas tous pour ça. Parfait. Ces gens-là qui auraient donné des terrains supposément pas pour ça devraient, aujourd'hui même, ne pas être de bonne humeur parce qu'il se fait déjà du ski puis il se joue déjà du golf là-bas, là  ?  on n'invente rien  ?  sur ces terrains-là qui supposément auraient été donnés. Mais, en bout de ligne, on dit: Le jour où ça n'arrivera plus, le jour où il n'y aura plus de ski et de... le jour où il n'y aura plus de ski, ça va tout simplement retourner dans le parc national, ça va retourner dans le parc qui est juste à côté. Donc, voici là une mesure importante qui vient de faire en sorte que ceux qui disent que le parc ne verra plus jamais sa vocation ou quoi que ce soit...

n (16 h 20) n

Actuellement, il se fait du ski. Avec le droit de préemption, dans 25 ans, dans 30 ans ou dans 40 ans, s'il ne s'en fait plus, ça va redevenir un parc national protégé. Est-ce qu'on peut trouver une meilleure solution? Non. Non, parce que c'est celle-là qui répond le plus à la volonté que nous avons et à ce qu'on doit faire aussi du centre de ski.

Dans le fond, on pourrait presque dire que, s'il n'y a pas de restaurant dans le haut de la montagne puis s'il n'y a pas de centre d'achats, c'est parce qu'il y a eu une élection, puis qu'on est arrivés, puis qu'on a arrêté ce projet-là, parce que c'est ça qui était sur la table. C'est ça qui était sur la table. Et je comprends que le restaurant Croco Délices, qui est un comptoir où on sert du café et des sandwichs, ce n'est pas à la hauteur des ambitions du député de Johnson comme restaurant, le Croco Délices. Mais je vous dirais, M. le Président, qu'il y a moyen d'avoir des projets beaucoup plus équilibrés et mieux équilibrés, et c'est pour ça que la solution qu'on amène avec le projet de loi n °  23 représente un tout. Ce n'est pas uniquement de dire qu'on agrandit d'un côté, ce n'est pas uniquement de dire qu'on vend le centre de ski et le club de golf de l'autre, ce n'est pas uniquement de dire qu'on va permettre de l'habitation à un endroit. Non, c'est un tout, et c'est pour ça, M. le Président, qu'on souhaite que l'ensemble du projet de loi n °  23 soit adopté, puis je le dis clairement, le plus rapidement possible, parce qu'avec les lettres qu'on a eues de la MRC, avec l'engagement qu'on a eu qu'ils voulaient travailler sur un projet, avec le délai supplémentaire qu'on donne...

Les gens là-bas veulent travailler à une solution durable, viable à long terme et qui va faire en sorte qu'on ne vivra pas la même situation à tous les cinq ans, et c'est ce que leur offre le projet de loi n °  23. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre, et je reconnais M. le député d'Orford pour son intervention, en vous indiquant qu'il vous reste à peu près 21 et quelques minutes là. On verra pour les fractions. Allez, à vous la parole.

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord commencer en disant que cette motion de scission n'est pas une bonne idée et que le projet de loi n °  23 est un tout, pour un certain nombre de raisons. La première raison, c'est que d'abord, dans les deux parties du projet de loi pour lesquelles l'opposition suggère une scission, il y a des incidences financières qui interagissent d'une partie avec l'autre partie. Et je lirai, peut-être pour bien faire comprendre cet aspect, l'alinéa 3 ° de l'article 1 du projet de loi, qui dit la chose suivante: « La disposition des terres distraites des limites du parc national du Mont-Orford et l'affectation du produit de la vente au financement des acquisitions destinées à l'agrandissement [du] parc, ainsi qu'à sa mise en valeur. » Autrement dit, la partie qui est dans... la partie A, si vous voulez... ou la partie I du projet de loi est une partie qui va générer des sommes, et ces sommes-là sont utilisées dans la partie d'agrandissement, la deuxième partie. Alors, il est...

Une voix: ...

M. Reid: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez entièrement la parole. Et c'est toujours la même règle, tout autre commentaire est inopportun, inapproprié, puisque l'orateur... Il y a une personne qui a la parole, et, s'il y a d'autres personnes qui veulent la prendre, bien les mécanismes sont très clairs dans le règlement. Allez, poursuivez.

M. Reid: Merci, M. le Président. Alors, il y a une partie du projet de loi qui peut générer des fonds, lesquels fonds sont utilisés pour acheter des terres dans l'autre partie du projet de loi. Lorsqu'on veut séparer, comme l'opposition veut le faire, les deux parties du projet de loi, il pourrait y avoir évidemment des incidences financières que le gouvernement dans son ensemble ne veut pas et qui ne sont pas bonnes, ces conséquences-là, pour les citoyens du Québec, notamment d'acheter, mais de ne plus avoir d'argent pour le faire en particulier. C'est une raison pour laquelle cette scission-là n'a pas beaucoup de sens.

Une autre raison, c'est aussi... Il est clair que, comme gouvernement...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. J'ai des gros problèmes, là. Je veux dire, une décision qui n'a pas de sens qui a été rendue...

Je voudrais juste rappeler, là, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et les parlementaires: c'est prévu au règlement, elle a été longuement analysée et la décision de scission, elle a été reçue favorablement, conformément à la jurisprudence et à nos règles parlementaires. Qu'un parlementaire dise: Moi, je suis en désaccord avec les conséquences de la décision, ça, c'est tout autre chose. Mais, moi, je ne peux pas accepter, là... parce que, là, c'est comme revenir sur une décision rendue et dire que c'est une décision qui n'a pas de sens, puis il y a des gens qui entendent ça, là. Alors, la décision, M. le député d'Orford, très respectueusement, elle est recevable, elle a été reçue, elle a été longuement analysée, et je ne voudrais pas qu'on commente cette décision-là parce que c'est revenir sur une décision rendue, et je n'accepte pas ça. Allez, poursuivez.

M. Reid: Merci, M. le Président. Loin de moi l'idée effectivement de critiquer la décision de la présidence. Ce que je voulais dire, c'est qu'effectivement, pour l'objectif qui est poursuivi et les objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi, le fait de vouloir faire une scission de ce projet de loi là n'a pas de sens en soi, et c'est la raison pour laquelle je vais voter contre, et je pense que mes collègues du gouvernement vont voter contre également.

Une deuxième raison pour laquelle nous ne devons pas procéder à une scission de ce projet de loi, c'est parce qu'il est clair que notre gouvernement ne veut pas procéder à une réduction du parc du Mont-Orford mais à un agrandissement du parc du Mont-Orford. Or, s'il y avait une partie seulement qui était, disons, adoptée par le Parlement, la partie qui consistait à une diversion des terrains, et l'autre partie, d'agrandissement, n'était pas adoptée si on faisait la scission, effectivement, bien on arriverait au total avec une diminution de la superficie du parc, ce qui n'est certainement pas l'objectif qui est poursuivi par le gouvernement. Et là-dessus le projet de loi est très clair, à l'article n °  1 également, dans le paragraphe... ou les alinéas 1 ° et 2 ° , que je vais lire, M. le Président. Alinéa 1 ° , on dit: « L'agrandissement des limites territoriales du parc [...] du Mont-Orford pour y inclure... » Alors, c'est ce que prévoit la loi. Donc, au-dessus de ça, il y a: « [La loi] prévoit notamment à cette fin: L'agrandissement des limites territoriales du parc national du Mont-Orford pour y inclure des milieux voisins reconnus pour leur intérêt sur le plan écologique et de la biodiversité. »

Et le deuxième alinéa dit: « La distraction des limites du parc national du Mont-Orford de certaines terres qui, en raison de leur vocation récréative intensive et de la présence d'équipements élaborés, sont peu compatibles avec la mission de conservation du parc. » Donc, il est clair que notre intention est d'agrandir le parc et non pas de le rapetisser, et il est important, à ce moment-là, que les deux fonctions, les deux morceaux du projet de loi demeurent unis dans un seul projet de loi.

Troisièmement, M. le Président, troisième raison, c'est que notre gouvernement a une volonté très ferme de circonscrire et d'agrandir le territoire du parc national du Mont-Orford, qui correspond avec une définition qui correspond bien à la définition qui a été votée par le Parlement en 1977 mais qui a été aussi reconfirmée, en 2001, dans la Loi sur les parcs, cette définition qui dit quelles sont les activités qui sont permises dans un parc. Alors, pour qu'on comprenne bien, je vais lire une partie de l'article 1 de la Loi sur les parcs qui définit ce qu'est un parc, dans un premier temps, et, deuxièmement, qui définit ce qu'est une récréation extensive qui est permise dans nos parcs, et c'est la seule activité permise depuis 2001.

Alors, d'abord, la définition d'un parc: « Un parc national dont [l'objet] prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou de sites naturels à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique, tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive. » Donc, autrement dit, nos parcs permettent uniquement de la récréation extensive, dans la définition de la loi.

Qu'est-ce que c'est que de la récréation extensive? Alors, je lis également la loi ici: C'est « un type de récréation caractérisée par une faible densité d'utilisation du territoire et par l'exigence d'équipements peu élaborés » . En ce sens-là, il est très clair que les territoires consacrés au ski, au centre de ski du Mont-Orford ne correspondent pas du tout à cette définition-là parce qu'il y a des équipements très élaborés qui ont demandé des millions de dollars d'investissement et qui demandent beaucoup de territoire. Pour bien comprendre, il suffit de comparer avec, par exemple, des pistes de ski de fond, où il n'y a pas d'investissement d'équipement et il y a très peu de territoire utilisé. Dans ce sens-là, M. le Président, la troisième raison pour laquelle il nous apparaît peu...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député d'Orford. Un instant. Il y a une question, là. Question sur quoi?

Mme Lemieux: ...vous demander de constater s'il y a quorum ou non.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on me demande de constater s'il y a quorum. Non, il n'y a pas quorum, au moment où on me demande de le constater. Alors, que l'on appelle les députés.

n (16 h 30  ?  16 h 31) n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Orford, vous pouvez poursuivre.

M. le Président, le projet de loi n °  23 règle un ensemble de problèmes qui sont des problèmes liés au mont Orford, au parc national du Mont-Orford depuis déjà de nombreuses années. Alors, dans son intégrité, évidemment, la totalité de la loi apporte des éléments d'abord de stabilité à un centre de ski qui a un rôle très important à jouer pour la région mais qui n'a pas été rentable, aussi loin qu'on peut remonter, au moins dans les 20 dernières années. Dans les années quatre-vingt, ce centre de ski ne survivait que par force de subventions gouvernementales à un moment où on pensait que le ski allait se développer, et les gouvernements de l'époque investissaient. Lorsqu'on a arrêté d'investir, M. le Président, le privé, qui possédait les terrains et le centre de ski, a réussi à se maintenir, mais c'était au prix d'un sous-investissement, ou d'un manque d'investissement, ou d'un non-investissement dans les équipements qui sont nécessaires pour faire fonctionner un centre de ski, surtout avec une concurrence mondiale, une concurrence canadienne et une concurrence québécoise qui se développaient dans le même sens et que nous n'avons pas suivies au mont Orford .

On a entendu des choses, M. le Président, sur des remises en question de rentabilité plus récentes lorsqu'on a des états financiers vérifiés par des firmes de comptables agréés. J'ai été assez surpris, comme ancien professeur de gestion dans une faculté d'administration, de voir que des personnes, même dans cette salle, dans cette Chambre, dans cette Assemblée, remettent en cause la véracité d'états financiers vérifiés par des comptables agréés selon les normes de l'Institut canadien des comptables agréés. C'est assez extraordinaire, M. le Président, quand on sait que, par exemple, aux États-Unis, le plus grand scandale des dernières années, le scandale d'Enron, a été entaché parce qu'il y avait, à ce moment-là, une firme qui n'a pas respecté son serment d'office, en quelque sorte. Et vous avez vu les résultats, une très grande firme internationale de comptables agréés a été ruinée et a disparu complètement.

Pensez-vous que les firmes de comptables agréés en général ont le goût de jouer avec ces choses-là? Elles ont une mission qui est celle qui leur est donnée par le gouvernement, elles ont légalement l'obligation, lorsqu'elles font une vérification et lorsqu'elles signent leurs noms sous des états financiers vérifiés, de s'assurer que ces états financiers là sont réels. Lorsqu'on regarde des pertes, année après année, dans une entreprise où il y a des états financiers vérifiés par des comptables agréés qui appartiennent à l'ordre des professions du Québec et que, même dans cette salle, M. le Président, on a dit qu'on ne se fiait pas à ce qui sort de là, c'est très grave. C'est nos institutions dont on parle ici. Cette problématique de la rentabilité dure depuis des décennies déjà. C'est le moment maintenant où il faut arriver à trouver une solution à cela.

Un autre problème qui est résolu par le projet de loi n °  23, c'est la santé environnementale de la montagne, qui était un problème, et, cette santé environnementale, il faut absolument réagir. Pendant des années et des années, on a fait des transformations sur la montagne. Il y a eu une époque où peut-être on ne réalisait pas l'importance de faire les choses selon des normes environnementales et des normes écologiques pour nous assurer que nos petits-enfants aient accès à quelque chose d'aussi extraordinaire que ce que nous avons connu et ce que nous connaissons. Il est très important, au moment où nous sommes, non seulement de redonner une santé financière à un centre de ski, mais de nous assurer que tout l'environnement qui est autour des pistes et qui est autour du centre de ski, de cette montagne, soit remis en état. Il faut redonner la santé à cette montagne, qui est une montagne extraordinaire, mais c'est une montagne qui est malade. On a eu l'occasion de voir un certain nombre de représentations, de photos, et ceux qui, comme moi et comme le ministre, sont allés visiter  ?  moi, j'y vais régulièrement; vous comprenez pourquoi, évidemment, c'est mon coin ?  savent que cette montagne-là, tout en étant encore une très belle montagne, a des signes, et des signes très importants, de maladie, et il faut s'en occuper dès maintenant.

Un autre problème qui est résolu par ce projet de loi, M. le Président, c'est, comme j'en ai parlé tantôt, le statut du parc du Mont-Orford comme parc de conservation. Le projet de loi n °  23 vient enfin faire en sorte que, quand on va parler du parc national du Mont-Orford, que ce soit ici, au Québec, que ce soit au Canada, aux États-Unis ou dans le monde, on va parler d'un vrai parc de conservation. On ne fera pas rire de nous autres parce que c'est un parc de conservation avec du monde qui font du ski extensivement dans ce parc. Ça va être un vrai parc de conservation, et il n'y aura pas d'activités intensives mais uniquement des activités extensives, comme c'est partout dans le monde.

Et enfin un élément très important, M. le Président, le rôle moteur du centre de ski, c'est un des problèmes qui est résolu par ce projet de loi là. Le centre de ski a un rôle moteur dans l'industrie touristique de la région de l'Estrie. C'est un rôle moteur qu'on a connu, c'est un rôle moteur qu'il joue moins. Il y a une anémie du centre de ski, de son rôle depuis quelques années, et, depuis quatre ou cinq ans, ça cause également une décroissance dans la vigueur de l'économie touristique de la région. Et ça tombe très mal, M. le Président, parce qu'en même temps on a une reconversion industrielle qu'on est en train de faire dans la région de Magog-Orford. Et c'est des situations qui ne sont pas toujours faciles, des industries textiles qui ferment, d'autres industries qui ferment, et ça provoque évidemment des pertes d'emploi. On a perdu 1 700 emplois industriels depuis deux ans. C'est beaucoup de monde. Ce n'est pas tout le monde qui se retrouve des emplois, ce n'est pas tout le monde qui a le secondaire V qu'il faut pour trouver un autre emploi, M. le Président, et on compte forcément sur l'autre pilier de l'industrie de la région, qui est l'industrie touristique, pour faire en sorte qu'il y ait une génération d'emplois, ou du moins d'emplois complémentaires, pour les personnes qui se retrouvent trop tôt à la retraite, par exemple, parce que leur entreprise où ils travaillaient a été fermée.

Alors, c'est un élément supplémentaire où le fait de donner vraiment une injection d'adrénaline au centre de ski, dans un environnement nouveau, avec un projet récréotouristique nouveau, va permettre effectivement de compenser pour les malheurs occasionnés par cette transformation industrielle, cette transformation donc du tissu économique de Magog-Orford. M. le Président, ça fait des années qu'on attend une solution comme celle-là. Le projet de loi n °  23 nous apporte cette solution, et évidemment ce projet de loi doit rester dans son entier pour pouvoir avoir son effet maximum. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député d'Orford. Puisqu'on est sur un débat limité, je vous avise que, du côté de l'opposition, vous disposez présentement d'un temps de parole de 18 min 54 s. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

n (16 h 40) n

Et d'ailleurs, M. le Président, il faut se rappeler que, quand le ministre de l'Environnement a sorti de son chapeau cette idée de vendre la montagne, suite au départ de son prédécesseur, le député de Chomedey, on se rappelle, dans la séquence des événements, que, quelques jours après, tout d'un coup le ministre sort une idée: On va vendre la montagne. Même un promoteur avait dit à ce moment: Je n'en demandais pas tant. Alors, je pense que le député d'Orford devait être un peu plus prudent dans ses affirmations, notamment que la montagne est malade. Bien, je pense qu'elle va plutôt bien, moi, la montagne. Je l'ai vue en fin de semaine, là. Il y avait des arbres, c'était vert, c'était beau, les lacs ont l'air encore à la même place. Oui, il y a une station de ski qui n'a pas toujours des bonnes années, mais, de là à dire que la montagne est malade...

M. le Président, le député d'Orford, tout à l'heure, n'avait visiblement pas compris le sens de la motion que nous avons présentée. Nous avons présenté, donc, la semaine dernière, une motion de scission. Nous avons proposé au gouvernement donc d'étudier, de manière séparée, l'objectif de vendre la montagne, de l'enjeu de l'agrandissement du parc national. La présidence a accueilli notre motion. Elle a dit qu'elle était recevable, qu'effectivement il y avait là deux actions, deux objectifs différents et que l'Assemblée nationale pouvait effectivement décider d'étudier l'un ou l'autre et l'un et l'autre de ces objets séparément. M. le Président, probablement que le gouvernement ne me croit pas lorsque je lui dis qu'il y a là peut-être une occasion pour le gouvernement de se sortir de ce pétrin et surtout de sortir du pétrin les gens notamment de l'Estrie qui ont à coeur le développement du mont Orford. Je pense qu'il y aurait plusieurs avantages à étudier de manière séparée ces deux objectifs du projet de loi n °  23.

D'abord, ça nous permettrait de se sortir de la dynamique de l'épée de Damoclès, le fait de prendre à part la question de la vente de la montagne  ?  et ça, j'en conviens, nous ne consentirons pas à la vente de la montagne  ?  mais le fait de dissocier la vente de la montagne... Et vous avez jugé que c'était pertinent. Le ministre a beau dire que tout est lié, la présidence a quand même dit: Il est possible d'examiner séparément ces deux solutions. Alors, le fait donc d'enlever l'épée de Damoclès... Parce que très honnêtement qu'est-ce qui heurte le plus profondément les gens? Qu'est-ce qui entre de plein fouet avec les valeurs des Québécois? C'est vraiment la question de la vente de la montagne. Et le ministre a beau dire: On vend un centre de ski, yé! on est donc formidables, on vend un centre de ski, le centre de ski, il n'est pas accroché directement dans le ciel, il est sur la montagne.

La vente d'une montagne qui fait partie d'un parc national heurte profondément les valeurs des Québécois, et c'est une idée qui est jugée sévèrement, et à juste titre, d'ailleurs, par bien des Québécois. Alors, le gouvernement pourrait donc mettre de côté cet élément hypercontentieux, hypercontroversé qui soulève beaucoup plus de questions que de réponses. Et, la preuve, lorsqu'on fait le tour de l'ensemble des articles du projet de loi, on se rend compte qu'au moins les deux tiers du projet de loi concernent toutes sortes de modalités qui ont trait à la vente.

Alors, ce que nous proposons, c'est de mettre de côté cette question-là de la vente, et nous pourrions nous consacrer à l'étude des aspects qui concernent l'agrandissement. Quel serait le résultat de cette étude? Je ne le sais pas à ce moment-ci, M. le Président, mais je constate tout de même, d'abord, qu'il y a peu d'articles qui concernent l'agrandissement. Donc, du point de vue parlementaire, c'est jouable. Ça veut dire qu'on est capables. On a le temps qu'il faut devant nous pour avoir des vrais débats en commission parlementaire pour étudier donc l'article 1, les articles 8, 9, 34, 35 et 36. C'est sept ou huit articles qui concernent l'aspect de l'agrandissement. Peut-être que, même au bout de cette étude-là, puisque le projet de loi prévoit qu'on... cette opération-là serait soustraite de l'application de la Loi sur les parcs. Peut-être qu'on va aussi réaliser, du point de vue parlementaire, que la Loi sur les parcs fait la job puis que, si on utilise bien la Loi sur les parcs dans un objectif d'agrandissement, on est capables de faire ce travail d'agrandissement sans avoir une législation particulière. Donc, je ne veux pas présumer du résultat de cette discussion autour de l'objectif de l'agrandissement du parc, mais je dis que c'est jouable et qu'on ne serait pas dans une dynamique aussi coinçante que ce que le gouvernement propose, où on accole deux objectifs complètement incompatibles.

M. Bédard: Je vais me permettre un rappel au règlement, le quorum.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, M. le leader adjoint de l'opposition officielle, vous...

M. Bédard: Le quorum. Le quorum.

Le Vice-Président (M. Cusano): Le quorum. Alors, on me demande de constater le quorum. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n (16 h 49  ?  16 h 50) n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle, vous pouvez poursuivre.

Alors, M. le Président, moi, j'invite vraiment le gouvernement à prendre cette occasion que nous lui offrons bien involontairement et de faire en sorte qu'on puisse étudier séparément ces projets de loi. Et en ce sens je voudrais aussi indiquer qu'il y a quelques jours, en fait le dernier week-end, le député de Brome-Missisquoi a dit, et je cite l'article de journal... « Le député de Brome-Missisquoi demeure confiant que son gouvernement modifiera son projet de privatisation de 500 hectares du parc du Mont-Orford. Il entrevoit des signes encourageants... »

Bon, M. le Président, le député de Brome-Missisquoi a un peu d'espoir. Bien, il y aurait un autre beau geste à poser pour donner un véritable espoir aux gens de la région, et ce n'est pas qu'une question de procédure parlementaire, c'est une question de réalité politique, de nécessité qu'un gouvernement puisse prendre le pouls d'une population et se rendre compte au bon moment qu'un gouvernement va trop loin. Et, dans ce cas-ci, il va trop loin. Il n'y a pas un gouvernement qui peut avoir le capital politique et la crédibilité pour se permettre de vendre une montagne, ce gouvernement-là encore moins et ce ministre de l'Environnement encore moins, parce qu'on a compris que le ministre de l'Environnement était devenu le ministre du premier ministre et qu'il souffre de beaucoup de crédibilité dans ce dossier.

Motion d'ajournement du débat

Mme Diane Lemieux

Pourquoi présentons-nous, à ce moment-ci, une motion d'ajournement? Parce que, M. le Président, d'abord la présidence a reconnu qu'il y avait deux principes à ce projet de loi, et, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, je crois qu'il serait sage que, comme parlementaires, nous puissions effectivement étudier de manière distincte les deux objets de la loi, d'autant plus, comme je l'indiquais, que, le deuxième objet de la loi, qui a trait donc à l'agrandissement et au territoire du parc du Mont-Orford, très peu d'articles de l'actuel projet de loi n °  23 concernent cet aspect-là. Donc, du point de vue parlementaire, c'est jouable. On a le temps qu'il faut pour faire un vrai travail parlementaire autour de la question du meilleur territoire à offrir au parc du Mont-Orford. On peut faire un travail parlementaire intelligent. Alors, M. le Président, je présente cette motion d'ajournement parce que je pense que le gouvernement devrait réfléchir, y penser à deux fois avant de foncer tête première, comme il le fait dans cette idée qui fait réagir énormément les Québécois de vendre une montagne.

Je rappelais au ministre que j'y suis allée ce week-end. Le député d'Orford nous a dit tout à l'heure que la montagne était malade. Bien, je n'ai pas vu de signes de ça. La montagne est toujours là, puis elle était verte, puis elle était belle, puis les lacs étaient autour, c'était parfait. Alors, il faut arrêter de traiter de manière aussi démagogique ce dossier-là. Il y a des gens en région qui sont prêts à regarder des solutions.

n (17 heures) n

Le ministre dit souvent: On remet le dossier dans les mains des gens des régions. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Quand on impose une législation aussi farfelue, indécente que celle qui est proposée, à l'effet de vendre une montagne, n'essayons pas de faire croire aux gens en région qu'on leur met entre leurs mains des solutions. Ces gens-là savent très bien que, peu importe ce qu'ils diront, le résultat net, c'est qu'une grande partie de la montagne sera vendue. Alors, il ne faut pas faire croire ça aux gens. Alors, je dépose cette motion d'ajournement parce que je crois que le gouvernement devrait réfléchir. Il aura peu d'occasions devant lui. Et cet héritage, ce dossier va rester longtemps dans le dossier du gouvernement libéral, et ce sera une tache sombre, M. le Président, parce que ce n'est pas un petit dossier, comme ça, qu'on oublie vite, ça reste dans l'imaginaire: Un gouvernement a vendu une montagne! Il n'y a pas un gouvernement qui peut passer à travers ça. On est dans l'identité, on est dans les symboles, on est dans l'environnement, on est dans le développement durable. Ils ne passeront pas à travers juste avec le facteur temps.

Mais non, ça se fait tellement vite, tellement tout croche; on n'est même pas sûr des documents qui sont déposés, on ne sait plus à quel territoire ils s'adressent  ?  le député de Verchères l'a mis en évidence ce matin. Alors, une étude minutieuse de ça permettrait de rassurer les gens sur la qualité du territoire qu'on va offrir en ce qui a trait à ce parc du Mont-Orford.

Alors, M. le Président, je tends la main au gouvernement. Je crois qu'il a le devoir de s'arrêter, de réfléchir, de réaliser que politiquement c'est une tache au dossier des libéraux pour la vie, pour la vie, M. le Président. Le gouvernement... Il n'y a pas un gouvernement qui peut passer à travers des décisions qui s'attaquent à l'identité, aux symboles, à Clémence DesRochers et son père, M. le Président. Pas un gouvernement peut passer à travers ça. Qu'ils arrêtent. Un gouvernement ne peut pas passer à travers des critiques aussi sévères de deux collègues qui sont encore assis au caucus des députés libéraux. M. le Président, le gouvernement doit saisir cette occasion. Et ce n'est pas qu'un strict moyen parlementaire que nous avons mis sur la table. C'est aussi un moyen politique que nous allons offrir à la communauté de l'Estrie.

On ne peut pas dire aux gens de l'Estrie: On vous donne ce qu'il faut. On va essayer de vous donner ce qu'il faut, y compris le temps, pour trouver des solutions puis en même temps les menacer d'adopter des législations par bâillon, M. le Président. On ne peut plus gouverner de cette manière-là, puis c'est notre devoir comme parlementaires de ramener à l'ordre l'exécutif, un gouvernement qui chavire un peu, qui abuse un peu des pouvoirs qu'il a. C'est pour ça qu'il y a un Parlement, M. le Président. C'est la chance qu'on leur offre de respirer par le nez, d'arrêter cette idée de vendre une montagne. Les Québécois n'en veulent pas, puis, comme parlementaires non plus, nous n'avons pas intérêt à sanctionner ça. Parce que là ils nous entraînent dans un bâillon, c'est là-dedans qu'ils nous entraînent.

Encore une fois, c'est écrit dans le ciel, M. le Président. On ne va pas, devant cette éventualité de bâillon, baisser les bras. Et même les parlementaires libéraux devraient aussi résister. Ce gouvernement va trop loin dans ce dossier. On arrête ça. Puis c'est ici, au salon bleu, qu'on peut faire ça. Saisissez cette occasion.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

Alors, si la leader de l'opposition officielle nous avait dit: Le député de Chicoutimi a regardé de nouveau l'entrevue de M. Jacques Brassard, qu'il a donnée à LCN la semaine dernière, et effectivement M. Brassard a des arguments qui valent la peine qu'on y réfléchisse. Par exemple, M. le Président, M. Brassard, à LCN, la semaine dernière, ancien ministre de l'Environnement péquiste, se disait tout à fait en accord avec le projet de loi déposé par le gouvernement et avec la démarche du gouvernement, et il s'exprimait comme suit, j'ouvre les guillemets. Il répondait à une question de M. Lévesque, qui était l'animateur, qui lui disait: « M. Brassard, vous dites non, vous. Vous dites, vous: Ce n'est pas si mauvais que ça. » Alors, réponse de M. Brassard: Bien, c'est parce que, écoutez, qu'est-ce qu'un centre de ski? Des pistes de ski, c'est quoi? Vous avez scrapé la montagne. Alors, vous avez complètement détruit les écosystèmes et les milieux naturels. C'est ça, un centre de ski. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas compatible avec un parc. Ou vous renaturalisez la montagne  ?  c'est une option  ?  ou alors, si vous maintenez le centre de ski, bien, moi, je trouve tout à fait raisonnable qu'on l'exclue du parc, comme c'est le cas pour le projet du gouvernement. »

Alors, si la leader de l'opposition officielle nous avait dit: On a revu cette entrevue de Jacques Brassard, surtout mon collègue de Chicoutimi a revu cette entrevue de Jacques Brassard, son idole politique, son modèle à penser politique, M. le Président, on aurait pu réfléchir à la suggestion que nous fait l'opposition d'accorder un ajournement de débat, peut-être pour les amener à être d'accord avec nous. Mais ce n'est pas ça qu'elle nous dit. Ce qu'elle nous dit, c'est exactement la même chose qu'elle a soumis la semaine dernière, lorsqu'elle a fait une motion d'ajournement du débat.

n (17 h 10) n

D'autre part, on aurait pu, en l'absence de cette réflexion que le député de Chicoutimi pourrait faire sur les propos de M. Brassard, si la leader de l'opposition officielle nous avait dit: Notre ami Roger Nicolet, préfet de la MRC de Memphrémagog, a fait une déclaration dans laquelle... à laquelle on voudrait réfléchir, parce que M. Nicolet amène un argument qui vaut la peine d'être étudié. On aurait peut-être pu y songer. M. Nicolet, je vous le rappelle, s'exprimait comme si... préfet de la MRC de Memphrémagog: « Ce que nous appréhenderions d'un report  ?  il parlait évidemment du projet de loi n °  23; ce que nous appréhenderions d'un report  ?  si report il y a, c'est la perte d'élan, de dynamisme. Ça fait deux ou trois ans que la région attend une solution au noeud gordien qu'est le développement du mont Orford. Et, pour nous, si on remet ça indéfiniment, ça peut signifier six mois, un an, qui sait?, une autre élection, de stagnation de la région, et, pour nous, ce serait particulièrement néfaste. »

Parce que ce que l'opposition officielle oublie systématiquement de mentionner dans les discours qu'ils font au sujet du mont Orford, c'est la situation économique de cette région qui souffre du fait que le développement récréotouristique de la montagne, en raison de difficultés financières, est mis en péril. Et les emplois qui y sont associés, qu'ils soient directs ou qu'ils indirects, les emplois qui y sont associés soit n'existeront pas, soit se perdront ou soit ne pourront pas proliférer.

M. Stéphane Bédard

On a une dérive, M. le Président. On a une dérive parce que tout d'un coup le gouvernement  ?  et là, c'est apparu clairement lors des auditions  ?  a imposé son point de vue à des gens qui ne le souhaitaient pas, tout simplement. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Les gens n'ont pas demandé la vente de la montagne. Ils ne le demandent pas plus aujourd'hui, ils ne le demanderont pas plus demain.

Alors, moi, ce que je demande au ministre et peut-être à l'ensemble du Conseil des ministres, ceux qui sont d'accord avec la vente  ?  parce que j'ai tendance à croire, M. le Président, qu'il y en a plusieurs qui ne le sont pas  ?  eh bien, oui, d'aller marcher des terres, mais aussi d'aller prendre un petit café dans les magnifiques endroits que regorge l'Estrie. Moi, je le fais chaque été, M. le Président. Des endroits magnifiques. Et j'adore, vous comprendrez, les cidreries; il y a des cidres de glace fantastiques qui font la renommée de l'Estrie, des vins de glace, entre autres, maintenant, qui sont exportables, d'une qualité exceptionnelle, des hydromels, des produits de la terre, M. le Président. Et, quand on voyage, quand on visite cette région, quand on prend des petits cafés dans... le petit café que je vais tout le temps, qui est à North Hatley, sur le bord de l'eau, quand on parle avec les gens du coin, de quoi vous parlent-ils normalement, avec des gens de notre région? Ils parlent évidemment de la beauté de leur région, de leurs liens qu'ils ont avec ce développement qui s'est fait, dans la plupart du temps, en harmonie avec les beautés naturelles. Et tout ça, ça s'inscrit dans une philosophie de développement, je pense, qui fait honneur aux gens de l'Estrie. Alors, il faut mal comprendre, il faut mal comprendre, M. le Président, l'état d'esprit de ces gens pour tenter de leur imposer un tel projet de loi.

Lorsque le leader me cite mon ami  ?  je ne dis pas « mon bon ami » , parce que cette expression, je l'ai trop entendue dans cette Assemblée; mon ami  ? effectivement et mon très grand ami, Jacques Brassard... Vous savez, M. Brassard actuellement, il le dit lui-même, est un pamphlétaire, dans le sens que c'est quelqu'un qui aime provoquer, et il le fait bien.

Une voix: ...

M. Bédard: Par contre, si... Oui, effectivement, à certains égards, il a été un modèle pour plusieurs en cette Assemblée parce que c'était quelqu'un qui maîtrisait la langue de Molière comme peu ici ont l'avantage de le faire, M. le Président, qui avait des capacités, comme parlementaire, exceptionnelles. On dit même, à une certaine époque, que, M. Bourassa, le seul qu'il craignait à cette Assemblée quand il se levait, c'était Jacques Brassard, parce qu'effectivement il avait un point de vue tout particulier et il l'exprimait d'une façon extraordinaire.

Une voix: ...

M. Bédard: De notre côté, oui, effectivement, et je pense que de leur côté aussi. M. Brassard est devenu quelqu'un qui s'exprime librement sur des sujets où il aime provoquer. Je ne peux pas en dire autant par contre du député de Brome-Missisquoi, un autre modèle de cette Assemblée, je pense. Et je ne sais pas quel était le modèle lorsqu'il siégeait en arrière du député de Brome-Missisquoi, je pense, en arrière de moi d'ailleurs, ici, mais il devait voir peut-être sur le côté aussi, mais il avait en étroite ligne, à chaque fois qu'il se levait, qui? Le député de Brome-Missisquoi. Et je suis convaincu que le ministre de l'Environnement avait comme modèle le député de Brome-Missisquoi. Eh bien, M. le Président, le député de Brome-Missisquoi, lui, il ne joue pas dans le côté pamphlétaire, il ne joue pas dans la provocation. Et c'est normal d'avoir des gens qui provoquent un peu, font en sorte que des idées se discutent, et même parfois vont échanger des points de vue qui vont permettre finalement à des gens de différentes tendances de faire valoir leur point de vue.

Le député de Brome-Missisquoi, il fait de la politique à tous les jours et encore aujourd'hui, il en fait depuis 25 ans. Eh bien, qu'il se lève en Chambre, ici, et qu'il aille en commission avec le député de Chomedey pour exprimer leur désaccord sur un projet de loi, ça, je peux vous dire, je n'avais jamais vu ça de mes huit dernières années. Je ne sais pas s'il faut le prendre comme modèle, mais je peux vous dire que ça prend du courage. Parce que j'ai vu des gens avoir des opinions contraires ou, disons, des opinions différenciées par rapport à un projet de loi ou à des actions gouvernementales, mais, de là à se lever et de faire valoir clairement son point de vue comme ils l'ont fait, à l'encontre du gouvernement, avec les conséquences que ce choix-là a pour eux, moi, je pense que j'aurais tendance à écouter ce genre de personnage. D'ailleurs, il fallait voir, en commission parlementaire, le malaise qui existait par le ministre de l'Environnement aux côtés de ses deux collègues qui prenaient le temps de parole pour poser des questions. Pourquoi? Parce que, par leur présence, ils en imposaient. Ils faisaient en sorte que les députés ministériels laissaient le temps à ces gens-là de poser des questions.

Alors, pour des gens qui ont, pendant autant d'années, 25 ans pour le député de Brome-Missisquoi puis ça doit faire au moins une quinzaine d'années pour le député de Chomedey, qui ont siégé en cette Assemblée, le fait qu'ils prennent position contre leur propre gouvernement devrait amener ceux et celles, et surtout ceux évidemment, dans le cas du vice-premier ministre et du ministre de l'Environnement, qui les ont pris comme modèle, de s'interroger sur le chemin qu'ils ont pris. Parce que le chemin qu'ils ont pris, ce n'est pas simplement un choix, c'était, écoutez: je propose, M. le Président, aujourd'hui la possibilité qu'on vende la montagne. Mais qu'on en parle, qu'on en parle en Estrie, qu'on laisse les gens décider, mais que le gouvernement, sur lui-même, décide, écoutez: J'impose la vente d'une montagne, à l'encontre même de la Loi sur les parcs, qui vise leur pérennité, c'est là que tout le monde décroche, c'est là que tout le monde dit: Écoutez, pourquoi faire une telle chose, mais pourquoi aussi faire en sorte que ce projet de loi va se trouver dans une situation où le gouvernement n'aura pas d'autre choix que de l'imposer?

La voie que nous donnons actuellement par la motion de scission, c'est véritablement un choix, un choix de dire: L'agrandissement, on l'a toujours dit, regardez, si vous voulez agrandir des parcs, là, avec l'accord des gens sur place et avec, je vous dirais, avec la motivation d'assurer cette obligation qu'a le gouvernement du Québec de protéger son territoire, de protéger des zones spécifiques parce qu'elles regorgent de richesses au niveau naturel, tout le monde est d'accord. Alors, étudions cet aspect-là, regardons les terrains, bien que ce soit fait un peu dans l'improvisation, il faut le dire, mais on est prêts à le regarder, cet aspect-là, et je suis convaincu que le gouvernement va réussir ce qu'il n'a pas réussi à faire encore dans le projet de loi. Il risque même, et sans présumer de notre vote, M. le Président, il risque même d'avoir l'unanimité et même de rallier le député de Chomedey et le député de Brome-Missisquoi, de faire en sorte que, M. le Président, ceux pour qui, je suis convaincu, le vice-premier ministre et le ministre de l'Environnement ont tant d'amitié et de respect, ils vont lui permettre de rentrer dans les rangs et de voter en faveur.

n (17 h 20) n

Sur l'autre aspect, rien ne presse, M. le Président. Eux le disent. Je voyais le député de Brome-Missisquoi, encore la semaine dernière, qui ouvrait des portes et qui disait: Écoutez, le gouvernement semble avancer. Alors, la porte est grande ouverte, M. le Président. Pourquoi mettre mal à l'aise tout le monde, là? Pourquoi faire en sorte qu'on va voter une loi à l'encontre même de nos lois actuelles, mais contre le voeu de toute la population et le voeu des gens de l'Estrie? Pourquoi? Parce que, quand on enlève toutes les variables, tout ce qu'il reste, M. le Président: pour construire des condos. Est-ce qu'on est si en mal de législation pour adopter une loi pour permettre de faire en sorte qu'on puisse construire des condos? Il me semble qu'on aurait bien des choses à faire. J'écoutais le député d'Orford tantôt nous parler du problème que vit cette région par rapport au textile. Il me semble que j'aurais tendance à vouloir beaucoup plus parler de ces sujets que d'un projet de loi qui divise cette région, qui divise le Québec, qui divise le gouvernement et qui divise leur caucus. Finalement, la seule unanimité qu'ils créent, c'est contre eux.

Mme Diane Lemieux (réplique)

Alors, M. le Président, je note également que le député d'Orford a dit: Vous savez, il y a 1 700 emplois qui ont été perdus récemment, dans un passé récent, dans la région de l'Estrie. J'en conviens. Mais qui a dit que la vente d'un parc comblerait et pallierait à ces pertes d'emplois? Les Québécois veulent des jobs, c'est vrai, mais je ne suis pas sûre qu'ils soient prêts à un troc qui n'a aucun sens. C'est ça que le député d'Orford dit: Écoutez, on a perdu 1 700 jobs, est-ce qu'on pourrait vendre le parc? Ça ne marche pas, ces trocs-là, les Québécois ne veulent pas de ce genre de trocs là qui sont tout à fait insensés. Par ailleurs, je voudrais rappeler que non seulement l'Assemblée nationale est saisie d'un problème qui finalement ne devrait pas être géré ici, mais l'Assemblée nationale se voit en train de juger ce que le gouvernement a appelé une « solution » . Ce n'est pas une solution, M. le Président. Une solution, c'est un gouvernement qui dit: Écoutez, il y a une problématique qui est vécue, décrite de toutes sortes de manières par des intervenants depuis un certain temps; il y a deux, trois solutions qui émergent  ?  puis ça, c'est vrai par rapport à bien des problèmes de gestion publique  ?  le gouvernement va trancher, va choisir ce qu'il croit être la meilleure solution. C'est ça en général, c'est ça qu'on fait habituellement lorsqu'on se penche sur des législations. Mais non, M. le Président, ce n'est pas le cas, le gouvernement n'arrive pas avec une solution qu'il choisit, là, soupeser les pour et les contre en comparant différents solutions, il a imposé une solution dont personne n'a parlé: vendre un parc national.

M. le Président, je termine en disant et en notant que j'ai bien remarqué que le leader du gouvernement n'avait pas des arguments de fond pour refuser cette motion de scission et ce temps de réflexion que nous lui proposons par cette motion d'ajournement. Non, il avait des arguments de tous ordres, des rappels d'anciens députés, etc., mais, des arguments de fond, aucun. Aucun. Beaucoup, beaucoup d'arrogance dans les arguments du gouvernement, beaucoup d'entêtement. Vous savez, l'orgueil, en politique, je crois que c'est le pire défaut. Oui, c'est le pire défaut, parce qu'on n'est pas capable de reculer devant des évidences. Et, à l'évidence, c'est par orgueil que ce gouvernement va foncer tête première dans ce dossier. Nous lui offrons la chance de réfléchir, nous lui offrons la chance de saisir correctement les parlementaires, autour notamment de la question du territoire du parc du Mont-Orford. Nous sommes prêts à faire notre travail avec diligence, avec beaucoup de soin. Ce ne seraient que quelques articles. Nous offrons ce barrage même aux députés libéraux face à leur propre gouvernement. Alors, j'espère qu'ils voteront en faveur de cette motion d'ajournement parce que c'est à peu près le dernier moment où le gouvernement peut se ressaisir face à un dossier que les Québécois vont lui reprocher très longtemps.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la leader de l'opposition officielle. Est-ce que la motion d'ajournement du débat est adoptée?

Une voix: Appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande pour appel nominal. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n (17 h 27  ?  17 h 37) n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), M. Bourdeau (Berthier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que ceux qui sont contre cette motion veulent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

n (17 h 40) n

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstention.

Reprise du débat sur la motion de scission

Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, sur la motion de scission. Merci.

M. Daniel Bernard

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant, s'il vous plaît. Je reconnais qu'il y a des parlementaires qui ont d'autres travaux présentement. Alors, ceux qui auraient à quitter peuvent le faire pour qu'on puisse entendre le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Alors, M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, vous avez la parole.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Donc, comme je le disais, il me fait grandement plaisir d'intervenir sur la motion de scission du projet de loi n °  23 qui a été présentée par l'opposition. Et, dans cette motion de scission là, on retrouve, M. le Président, la même logique qu'on retrouve souvent au Parti québécois, probablement la même logique qu'il a faite, par exemple, à l'époque de la Gaspésia, c'est-à-dire bâtir un gros projet sans assurer le financement; la même logique du métro de Laval, c'est-à-dire on lance un projet de métro, on ne s'assure pas du financement, puis en plus il manque un kilomètre ?  probablement qu'après il aurait rajouté le kilomètre manquant parce qu'il manquait des portions; la même logique qui fait que... par exemple, les fusions municipales. On prend des décisions sans penser aux effets pervers qui sont générés par ces décisions-là.

J'écoutais la députée tantôt, la leader de l'opposition, passer des commentaires sur des projets de loi forcés. Elle a tendance probablement à oublier le projet d'Hertel-des Cantons, le projet des fusions municipales, comme je parlais. Donc, on voit que la mémoire est un peu une faculté qui oublie.

Et c'est dans cette logique-là que, quand on regarde la motion de scission, on retrouve probablement, je dirais, un peu une approche étapiste du Parti québécois, une approche étapiste qui mène dans la controverse et dans l'échec. Et, pour vous donner un exemple, quand on regarde le projet de loi, M. le Président, c'est quand même très intéressant parce que, il faut revenir là-dessus, on retrouve, premièrement, deux projets séparés, un qui va toucher la distraction et la vente des terres et, le deuxième, la Loi permettant d'assurer l'agrandissement. Or, en séparant les deux projets de loi, on retrouve dans un les modalités de financement de la concrétisation du second.

Ainsi, on regarde donc que, dans le premier projet de loi, on retrouverait, à l'article 1, paragraphe 3 ° du deuxième alinéa, on retrouverait donc le texte suivant qui dit: « la disposition des terres distraites des limites du parc national du Mont-Orford et l'affectation du produit de la vente au financement des acquisitions destinées à l'agrandissement de ce parc, ainsi qu'à sa mise en valeur » . Et on retrouverait par la suite, dans le deuxième projet de loi, l'article 9 qui dit ceci: « Le ministre, au plus tard [...] (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction du projet de loi), présente à l'Assemblée nationale un rapport sur les acquisitions réalisées ou en cours de réalisation pour [des] fins de l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, ou si l'Assemblée nationale ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux. »

Alors donc, on aura un projet de loi qui crée des obligations au ministre d'abord de faire des acquisitions et un autre projet de loi qui... les modalités de financement sont ailleurs. Et j'écoutais tantôt le député de Verchères ?  et c'est là qu'on reconnaît la logique du Parti québécois  ?  dire: Bien oui, mais on peut les adopter séparément. Bien oui, c'est fin, on adopte un qui crée des obligations du ministre de l'agrandissement et, dans l'autre projet de loi, les modalités de financement. Alors, on voit qu'il faut que...

M. Bédard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. M. le leader adjoint de l'opposition officielle, oui?

M. Bédard: J'ai l'impression que le député conteste votre décision sur la scission, M. le Président. Il remet en cause le fait qu'effectivement les deux projets de loi vivent séparément l'un de l'autre. Alors, j'aimerais que ses arguments portent sur chacun des projets de loi. On ne peut pas remettre en cause la décision de la présidence.

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est une question d'interprétation. M. le député, je vous demande d'être prudent, de ne pas mettre en cause la décision de la présidence.

M. Bernard: Mais, M. le Président, votre prédécesseur, je ne veux pas contredire, mais il a dit effectivement que la motion était recevable. Elle est recevable. Il nous a bien expliqué qu'il était possible d'expliquer quand même nos commentaires sur la recevabilité de la motion. Et c'est ça que j'explique ici pourquoi, M. le Président, je dis qu'il serait... pourquoi nous allons nous opposer à la motion de scission parce qu'on crée une dynamique qui va être difficile à atteindre. D'un côté de loi effectivement, on aura un projet de loi qui va prôner l'agrandissement du parc, d'un côté, et que naturellement tout le monde ici accepterait, et, de l'autre côté, on a un autre projet de loi qui ne serait pas accepté et qui sera les modalités de financement.

Alors, pour... C'est pour ça que je disais, c'est vraiment la logique du Parti québécois qu'on s'achète une grosse auto, mais il n'y a plus d'argent pour la faire fonctionner, pour payer les assurances, et l'approche étapiste du Parti québécois, on sait qu'est-ce qu'elle a donné dans le passé.

Alors, c'est pour ça. Il ne fait aucun doute. Puis, quand on a écouté les propos des gens qui sont venus présenter en commission parlementaire, les gens, c'est pour cette raison-là qu'ils ont dit: Oui, il faut y aller avec le projet de loi n °  23. Jamais que les gens qui sont venus en commission parlementaire, M. le Président, ont demandé que le projet de loi soit scindé, et les gens ont très bien exprimé que, si le projet de loi n'était pas adopté, on reporterait à plus tard la concrétisation d'un projet intéressant.

Alors, c'est pour cette raison que cette motion-là, de scission, nous allons nous opposer parce qu'on pense au bien-être de la collectivité, des gens qui veulent un projet de loi accepté rapidement afin de permettre au ministre de continuer avec les consultations, et permettre aux gens de proposer un projet d'ici deux mois que le ministre pourra donc regarder, et que les gens pourront bonifier et accepter.

Alors, la scission du projet de loi, telle que demandée par l'opposition, ne ferait que retarder enfin l'aboutissement de ce projet-là. Et on retrouve donc là-dedans la logique, comme je vous disais, du Parti québécois, le Parti québécois qui veut la souveraineté, mais en même temps qui veut garder la péréquation; qui veut avoir la souveraineté et garder les redevances sur le pétrole de l'Ouest...

Une voix: ...

n (17 h 50) n

M. Bernard: Oui, vous l'avez mentionné. Un de vos collègues, mon cher ami, en pleine course au leadership. Alors, on voit vraiment la logique où vous nous menez.

Et autre chose. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune a, plus tôt dans ce mandat-ci, déposé un projet de loi pour reconnaître, dans les aires protégées, des biens géologiques, des... oui, des sites géologiques exceptionnels  ?  merci  ?  et jamais, jamais, M. le Président, que le mont Orford n'a été mentionné comme un site géologique exceptionnel.

Parce que pourquoi on trouve de la serpentine partout? C'est banal, c'est commun. Alors donc, je tiens à rassurer là-dessus le député de Verchères. Et par ailleurs je peux lui dire: Il y a un excellent site de géologie sur le site de l'Université Laval qui explique, à ce moment-là, c'est quoi. Le site, allez sur le ggl.ulaval.ca. Les départements de géologie font des très belles explications, et j'ai des collègues si vous voulez aussi les noms.

J'ai un de mes collègues chercheurs qui est même allé dans les sous-marins, dans les fonds des dorsales océaniques pour voir la formation de la serpentine sur place. Alors, il pourra... Puis en plus il est originaire de Stratford. Alors donc, ce n'est pas trop loin du mont Orford.

Je vais terminer, M. le Président, en parlant de scission. Savez-vous qu'au point de vue géologique le Québec a déjà tenté de se séparer du reste du Canada? Saviez-vous ça? Il y a quelques centaines de millions d'années, le craton... Parce que, voyez-vous, nous sommes dans le continent ici, le Bouclier canadien, et, selon les forces tectoniques, il s'est créé un « rift » , c'est-à-dire une cassure dans la croûte océanique, qui suit la rivière des Outaouais et le lac Témiscamingue. Et c'est ce « rift » -là qui a donné le nom du théâtre que la ministre, la ministre Line Beauchamp, le Théâtre du Rift, pardon, la ministre de la Culture et des Communications  ?  merci, M. le Président  ? est venue inaugurer à Ville-Marie. Et le nom, le Théâtre du Rift, parce que c'est une grande cassure océanique.

Et encore une fois on voit que, même géologiquement, la séparation du Québec avec le reste du Canada ne fait aucun sens encore une fois, M. le Président. On voit que la scission ne marche pas parce que les choses forment un tout, M. le Président. Et il faut continuer dans cette logique-là que, si on veut accomplir quelque chose de durable et un projet de développement du mont Orford au niveau écologique, touristique, développement durable et récréatif, le projet de loi n °  23 doit être gardé dans un tout pour en faire un projet cohérent qui assure le financement, l'agrandissement du parc et l'épanouissement de la collectivité de la région de l'Estrie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Johnson. M. le député, vous avez un temps maximal, vous disposez de 3 min 29 s.

M. Bédard: ...temps des indécis, comme on le fait normalement... pas des indécis, des indépendants?

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, c'est que là, non, aussitôt que le temps imparti aux deux partis politiques sera terminé, à ce moment-là, je vais répartir le temps. M. le...

M. Bédard: ...normalement, je vous dirais, on le répartit avant. Quand on constate qu'ils ne sont pas là, et on le fait régulièrement, on le fait juste avant pour ne pas avoir deux intervenants.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. Alors, je reconnais M. le député... M. le député de Johnson, je vous accorde la parole.

M. Béchard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: M. le Président, de façon très simple, on ne peut pas présumer que, suite au discours de notre collègue de Johnson, les indépendants ne prendront pas leur droit de parole. Alors, à moins qu'il ait des contacts particuliers avec l'ADQ, là, on ne peut pas répartir le temps avant qu'on prenne acte qu'ils ne sont pas là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement...

M. Bédard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Monsieur, oui, brièvement.

M. Bédard: Encore dernièrement, je l'ai fait sur une motion. Normalement, effectivement, on vérifie le temps. Pourquoi? Parce que le cinq minutes qui reste, normalement vous devriez le répartir, ce qui fait que ça ferait en sorte que des intervenants n'auront pas le temps de développer un propos qui se tient à l'intérieur de quelques secondes. Alors, ce qu'on fait normalement, c'est qu'on vérifie et on...

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, M. le leader adjoint du gouvernement, le règlement est très clair, très clair à l'effet qu'on doit répartir le temps une fois que le temps qui est accordé aux deux partis politiques, et à ma droite et à ma gauche, que leur temps soit terminé. Alors, je reconnais M. le député de Johnson.

M. Bédard: ...M. le Président, pour ne pas être obligé de...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint de l'opposition, à ce moment-ci, là, ma décision est rendue. Je reconnais M. le député de Johnson.

M. Bédard: M. le Président, question de directive très claire, et ce n'est pas pour perdre du temps, au contraire, je veux savoir...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, c'est une question de?

M. Bédard: De directive.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui.

M. Bédard: Très simplement, est-ce que vous allez permettre, comme, en plus, mon collègue vient de cette région, allez-vous lui permettre, lorsqu'il aura terminé son 3 min 28 s, de... Bien, écoutez, vous allez me laisser terminer mon temps, O.K.?

Le Vice-Président (M. Cusano): ...

M. Bédard: Alors, est-ce que vous allez permettre à mon collègue de continuer son propos pendant les cinq minutes qui vont suivre? C'est ce que je veux savoir.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint de l'opposition, je ne peux pas présumer, à ce moment-ci, l'intervention qui peut être faite par les indépendants. Alors, je reconnais M. le député de Johnson.

M. Bédard: ...ce que je vous dis, c'est que, de votre siège, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Écoutez, là, lorsqu'on sera rendu là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, un instant, un instant, j'ai rendu ma décision. Je veux juste ajouter qu'au moment où c'est que l'intervention du député de Johnson sera terminée, à ce moment-là, je rendrai la décision. M. le député de Johnson.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: M. le Président, c'est assez. Vous avez rendu votre décision. Personne ne la conteste. C'est dans les règles et coutumes de l'Assemblée nationale. À moins que ce soit uniquement pour acheter du temps que le leader de l'opposition officielle fait ça...

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, je reconnais monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint de l'opposition, j'ai rendu ma décision. Non, non, j'ai rendu ma décision. Alors, vous êtes en train de contester ma décision.

M. Bédard: Je ne la conteste pas, je veux une question de directive.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mais vous l'avez posée, la question de directive, je vous ai répondu. M. le député de Johnson.

M. Bédard: Alors, ma deuxième est la suivante: les députés du troisième parti se situent dans votre champ de vision. Ce que je veux savoir simplement, et normalement c'est les us et coutumes qui font ça, est-ce que vous allez, lors de l'intervention de mon collègue...

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, vous êtes en train de répéter la même chose que vous avez dite tout à l'heure.

M. Bédard: Bien là, vous n'y répondez pas...

Le Vice-Président (M. Cusano): J'ai répondu, au moment où le député de Johnson aura... au moment où c'est que le député de Johnson aura terminé son intervention, il nous reste 3 min 29 s, à ce moment-là, je rendrai la décision comment impartir le temps. M. le député de Johnson.

M. Bédard: Est-ce que mon collègue pourra continuer...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je verrai au moment où c'est que son intervention sera terminée, c'est parce que je ne peux pas présumer.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. C'est fini. M. le député de Johnson, la parole est à vous.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je reconnais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous demande votre collaboration. Je reconnais, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je viens d'entendre le discours du député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue et je me suis dit qu'il aurait été plus avisé de demeurer ingénieur dans sa région que d'entrer en politique parce que le discours qu'il vient de tenir ici, dans cette Assemblée, était un mépris total pour les gens de ma région.

M. le Président, nous sommes devant une situation qui peine les gens de l'Estrie, une situation qui divise les gens de ma région, et le député se moque carrément des gens de ma région. C'est ce qu'il a fait, M. le Président, il s'est moqué des gens de ma région. C'est triste que, dans cette Assemblée, des gens qui servent le peuple ou qui doivent servir le peuple se moquent du peuple. Quand il a parlé, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. C'est une question de règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. En vertu de 35, ce sont des motifs... il prête carrément des motifs à notre collègue. Je demanderais au député de Johnson d'être prudent et d'essayer, pour une fois, de parler du fond du dossier.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous demanderais votre collaboration, de ne pas vous éloigner de notre procédure. Alors, M. le député de Johnson, vous pouvez continuer.

M. Boucher: M. le Président, il n'a pas de fond. Qu'est-ce que vous voulez? Je ne peux pas parler du fond, il n'y en a pas, de fond.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, à ce moment-ci, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

n (20 h 10) n

Des voix: ...

M. Béchard: ...l'article 35.7 ° , il me prête des motifs qui sont absolument déraisonnables: on ne se moque pas de personne. On se moque moins des gens que, quand, à quelques jours des élections, on dit qu'on n'ira pas de l'avant avec un projet qu'on a appuyé depuis des mois, comme il l'a fait en mars 2003.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Johnson, je vous invite simplement à la prudence. Veuillez poursuivre.

M. Boucher: ...prudent. M. le ministre oublie que son premier ministre a signé un engagement écrit à l'effet qu'il ne ferait jamais ce qu'il est en train de faire. Ça, il l'oublie! Ça, il l'oublie, Mme la Présidente! Vous comprenez?

Mme la Présidente, moi, je représente les gens de ma région dans ce dossier et je suis légitimé de les représenter. Et les gens de ma région sont contre le projet de loi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, ceci met fin à votre débat, M. le député de Johnson.

Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le ministre des Services gouvernementaux et du gouvernement en ligne.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Je vous demanderais un peu de silence.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Verchères, vous n'avez pas la parole. Je ne vous ai pas reconnu. M. le ministre, à vous.

M. Henri-François Gautrin

Le projet de loi, Mme la Présidente, qu'on veut scinder, le projet de loi qu'on veut scinder s'appelle Loi permettant d'assurer l'agrandissement  ?  j'insiste sur le mot, Mme la Présidente; l'agrandissement  ?  du parc national du Mont-Orford...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je veux juste m'assurer du droit de parole du député de Verdun. Il me semble qu'il s'est déjà exprimé à l'occasion de la motion de scission. Je veux juste m'en assurer, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, il n'est pas intervenu sur la motion de scission. Veuillez poursuivre.

M. Gautrin: Je remercie... On veut évidemment me bâillonner, dans cette Chambre. Et je pense, Mme la Présidente, que ça fait mal à l'opposition de comprendre à quel point à l'heure actuelle ce projet de loi, il a éminemment...

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, mais c'est vrai. Mme la Présidente, ce projet de loi, il est important de le comprendre, est un projet de loi qui va essentiellement doubler la superficie du parc du Mont-Orford. Et, pour réussir à doubler la superficie du parc du Mont-Orford, en ajoutant au parc des régions et des domaines qui sont importants sur le plan écologique, on est en train de vendre des terrains qui n'ont aucune valeur écologique: un parc de stationnement, un terrain de golf, une piste de ski. Et c'est ça qu'on est en train de nous opposer sur le plan écologique, Mme la Présidente? Nous doublons aujourd'hui la superficie d'un parc. Nous doublons la superficie du parc du Mont-Orford. Et, Mme la Présidente, pour doubler la superficie du parc du Mont-Orford, on se départit d'aires qui sont un terrain de stationnement... Et le député de Verchères en est le premier, puisqu'il a parcouru le terrain. Il doit le savoir parfaitement.

Une voix: ...

M. Gautrin: Il ne l'a pas parcouru? Merci. Mais enfin...

Une voix: ...

M. Gautrin: Ce que je voulais dire, Mme la Présidente: ce sont des terrains qui ont peu de valeur écologique, et, dans ce sens, Mme la Présidente, je crois que toute personne qui est éminemment concernée par la protection des aires qui ont une valeur écologique doit voter en faveur du projet de loi.

Maintenant, scinder le projet de loi, ça veut dire quoi? Ça veut dire que nous n'aurions pas, comme gouvernement, les fonds nécessaires pour pouvoir doubler ce parc. Ce que fait le gouvernement, c'est quoi? C'est vendre des terrains qui ont peu de valeur écologique pour acheter, doubler la superficie du parc. Bon Dieu! J'imagine que tout écologiste de bon sens actuellement devrait supporter le projet de loi, Mme la Présidente.

De surcroît, de surcroît, en vendant ces terrains, on est en train de supporter l'économie régionale. On est en train de permettre à une station récréotouristique qui va être un projet récréotouristique supporté par la MRC, lui permettre actuellement de venir en support à l'emploi dans la région. Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai peu de temps. C'est malheureux de vous le dire, mais enfin, c'est malheureux.

Alors, scinder le projet de loi, c'est un peu couper, couper à la fois la source de revenus pour nous permettre de doubler, de doubler le projet, le projet actuellement. Mme la Présidente, j'ai l'impression que tout individu qui est normalement constitué et qui a un peu de cerveau va voter contre cette motion de scission, puisque banalement voter contre... pour la scission, ça voudrait dire qu'on ne pourrait jamais doubler la superficie du mont... du parc du Mont-Orford.

Alors, nous sommes, Mme la Présidente  ?  merci, Mme la Présidente, de me l'indiquer  ?  nous sommes ici en faveur d'un projet de loi écologique, en faveur de l'environnement, pour permettre d'augmenter la superficie du parc. Et, pour pouvoir augmenter la superficie du parc, nous avons besoin de vendre ces quelques éléments qui ont peu de valeur écologique et que nous allons vendre parce que notre objectif... Et je rappellerai le titre de la loi: c'est la loi pour agrandir le parc du Mont-Orford, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, cela met fin au débat de deux heures sur la motion de scission présentée par le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

Je mets donc aux voix cette motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Mme Lemieux: Vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n (20 h 20  ?  20 h 28) n

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), M. Bourdeau (Berthier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

n (20 h 30) n

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Vallières (Richmond), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? M. le leader du gouvernement, on est en vote.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de solliciter le consentement pour que le député de Montmagny-L'Islet puisse enregistrer son vote?

La Vice-Présidente: Consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je comprends qu'il y a consentement. M. le député de Montmagny-L'Islet, vous inscrivez votre vote contre la motion ou pour la motion? Contre. Contre la motion.

Des voix: ...

Le Secrétaire adjoint: M. Morin (Montmagny-L'Islet).

La Vice-Présidente: M. le secrétaire général, si vous voulez nous indiquer le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 31

Contre: 53

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Cette motion est donc rejetée.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

En l'occurrence, l'Assemblée reprend donc le débat ajourné le 1er juin 2006 sur l'adoption du principe du projet de loi n °  23. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, Mme la députée de Duplessis, à vous.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard: Mme la Présidente, j'aurais aimé ne pas avoir à intervenir sur le projet de loi n °  23. J'aurais aimé que le gouvernement comprenne le non-sens de ce projet de loi et l'abandonne. J'aurais bien aimé aussi que le gouvernement écoute attentivement ce que la population avait à dire à ce sujet, qu'il prenne en compte le tollé que toute cette histoire a soulevé.

Malheureusement, Mme la Présidente, mes souhaits ne se sont pas réalisés. Me voici, aujourd'hui, obligée d'expliquer, comme l'ont fait mes collègues avec moi, et particulièrement le député de Verchères, donc je suis obligée d'expliquer pourquoi le projet de loi n °  23 ne doit pas être entériné.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, est à l'image de la gouvernance qu'exerce le Parti libéral depuis maintenant plus de trois ans, au Québec: totalement irrespectueux de la volonté populaire. Cette façon de gouverner ou, devrais-je dire, d'imposer, c'est une histoire qui se répète depuis le 14 avril 2003. Aucune sphère n'a été épargnée. Le gouvernement a la vérité; la population doit suivre. Ça a été les CPE, les étudiants, les familles, les travailleurs, tous ces Québécoises et Québécois se sont vu imposer des mesures qu'ils ont pourtant décriées fortement.

Aujourd'hui, avec le projet de loi n °  23, c'est au patrimoine national, au patrimoine collectif que le gouvernement touche. On vend un bien qui appartient à toute une population, à vous, à moi, à nos enfants, à nos petits-enfants. Mais regardons un peu comment ce gouvernement joue ses cartes afin d'essayer de faire avaler cette pilule amère à toute la population du Québec.

D'abord, le titre du projet de loi. Le projet de loi n °  23 porte le titre ronflant de Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Que du positif, Mme la Présidente! On agrandit un parc, préserve le territoire, maintient les activités. Personne ne peut être contre ça. Personne n'est contre la vertu.

Mais les gens, Mme la Présidente, les gens qui ont suivi attentivement l'actualité en se basant uniquement sur le titre du projet de loi n'y voient aucun inconvénient, bien au contraire. Sauf, sauf que, si le projet de loi s'appelait comme il le devait: projet de loi vendant un patrimoine collectif à des intérêts privés, ou encore, Mme la Présidente, projet de loi vendant une montagne et rendant légal  ?  et c'est ça, là  ?  rendant légal ce qui présentement est illégal, je suis persuadée que des milliers et des milliers de Québécois et de Québécoises auraient ajouté leur signature à la pétition déjà très, très significative qui a été déposée à l'Assemblée nationale le 9 mars dernier, cette pétition comprenant 76 000 noms de personnes qui s'opposaient fermement au projet de loi n °  23. 76 000 personnes, Mme la Présidente, ce n'est pas rien.

Qu'est-ce que ça prend au juste pour que le gouvernement fasse amende honorable, Mme la Présidente, au sujet du projet de loi n °  23? 76 000 personnes qui s'opposaient au projet, ce n'est pas suffisant pour que ce gouvernement comprenne. 82 % de la population québécoise qui est contre ce projet, ce n'est pas encore suffisant, le gouvernement ne recule pas. Mais ce qui est pire, Mme la Présidente, ce qui est bien pire, c'est qu'en permettant à ce projet de loi d'aller de l'avant le premier ministre même renie sa parole, puisqu'il affirmait aux Amis du Mont-Orford, le 10 avril 2003  ?  c'était quatre jours avant les élections générales  ?  que le projet de loi du mont Orford devait obtenir l'acceptation de la région. J'ai suivi, Mme la Présidente, et je regarde le ministre, je ne pense pas qu'avec une pétition de 76 000 personnes, des manifestations, la population locale acceptait cette décision du projet de loi qu'on a aujourd'hui de la part du ministre, qui a été déposé.

Mme la Présidente, on sait aujourd'hui que non seulement le projet de loi n'obtient pas l'acceptation de la région, il n'obtient pas non plus celle du Québec tout entier. Puis après, bien, on se demande pourquoi la classe politique arrive au dernier rang de la confiance populaire des citoyens. On n'écoute pas la population. Pourtant, ce gouvernement-là a été élu puis il disait qu'il allait écouter la population. Faut-il comprendre que le gouvernement n'accorde aucune crédibilité à M. et Mme Tout-le-monde? Pourtant, ces personnes-là se sont jointes spontanément aux manifestants contre la vente de la montagne. C'était 3 000 personnes le 26 mars, un mois plus tard, le 22 avril, 10 000 personnes qui marchaient contre le projet de loi. Je ne sais pas si le ministre était parti en vacances à ce moment-là, puis il n'a pas vu ça.

n (20 h 40) n

Mme la Présidente, si la population ne fait pas le poids, qu'en est-il des experts, ceux et celles qui sont venus en commission parlementaire lors des consultations qui ont été tenues voilà quelques semaines, ceux et celles dont la majorité, pour ne pas dire la quasi-totalité était contre le projet de loi? Que fait le gouvernement des propos de Jean Hubert, ex-directeur de parc national, qui disait ceci: « Les territoires qui constituent actuellement les parcs nationaux québécois doivent conserver ce caractère et demeurer protégés dans le domaine public. C'est d'ailleurs pour parer à d'éventuelles tentatives ultérieures susceptibles de vouloir soustraire des parties d'un parc à d'autres fins que le législateur a inscrit dans la loi une obligation faisant en sorte que les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange. »

Que fait le gouvernement des propos de la Pre Catherine Potvin, de la Coalition des professeurs et doyens d'université, qui dit ceci? Et je la cite, elle aussi: « Il y a eu beaucoup de mots écrits et de mots dits sur "on agrandit un parc, on va protéger plus grand, etc.". Mais le point qu'on veut marquer, nous, c'est que des écosystèmes, ce n'est pas interchangeable. On ne peut pas changer la protection d'une sapinière à bouleaux blancs pour une érablière à bouleaux jaunes. Globalement, les mesures qu'il y a dans la loi n °  23 pour assurer la conservation des écosystèmes, moi personnellement et nous en général, nous ne les trouvons pas satisfaisantes. » Encore une fois, on a fait fi de ça.

Pour sa part, René Roy, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, mentionnait: « Certains vous ont demandé de modifier ou de revoir en profondeur le projet de loi n °  23. Nous vous demandons carrément de le retirer et de procéder, comme le prévoit la loi actuelle sur les parcs, à une consultation publique. Il n'y a aucun péril en la demeure qui puisse justifier la précipitation dans ce dossier. L'épouvantail économique de la faillite virtuelle d'un gestionnaire actuel ne devrait en aucun cas primer sur la recherche de solutions viables pour le milieu. »

Voilà, Mme la Présidente, des experts, des gens qui sont venus dire au ministre: Il ne faut pas être si pressé que ça, écoutez-nous. Nous aussi, Mme la Présidente, de l'opposition officielle, nous avons aussi réclamé à de très nombreuses reprises cette consultation publique, cette consultation prévue dans la Loi sur les parcs. Mais rien n'y fit.

D'ailleurs, il me faut insister, Mme la Présidente, sur le fait que le projet de loi n °  23 déroge à quatre lois québécoises: la Loi sur les parcs, la Loi sur le ministère du Développement durable, la Loi sur le développement durable et celle sur le Code civil. Au niveau du développement durable, à l'opposition, nous avons clairement démontré que le projet de loi ne répond à aucun des trois principes qui en sont le fondement même: l'acceptation sociale, le développement économique et la préservation de l'environnement.

Au niveau de l'acceptation sociale  ?  je vous en ai parlé, Mme la Présidente, tout à l'heure  ?  ça ne fait pas de doute, là, ça ne passe pas. Les gens sont descendus dans la rue, il y a eu des manifestations, il y a eu des pétitions. Encore une fois, le ministre, non, pour lui, c'est un beau projet puis il va tout résoudre en vendant une partie du parc du Mont-Orford.

En ce qui a trait à la valeur économique, tant de documents, Mme la Présidente, sont restés entre les seules mains du ministre que nous pouvons nous poser de très sérieuses questions. Nous n'avons pas tous les états financiers du Mont-Orford inc., nous n'avons pas d'étude indépendante qui démontre que la construction d'un complexe de 1 000 condos au bas d'une pente va vraiment rentabiliser le centre de ski, comme alors d'affirmer que son projet est bon économiquement pour la région.

Pour ce qui est de la préservation de l'environnement, encore ici le projet de loi n °  23 ne passe pas le test, Mme la Présidente, il ne passe pas le test des 16 principes du développement durable tels que stipulés dans la Loi sur le développement durable qui a été adoptée  ?  et je le rappelle  ?  à l'unanimité, en Chambre, il y a quelques mois. Absolument rien n'indique dans le projet de loi que le privé saura mieux assurer la préservation du territoire que le fait actuellement l'État.

Mme la Présidente, le gouvernement libéral fait donc des brèches à quatre lois pour vendre notre patrimoine collectif à des intérêts privés alors qu'il n'y a absolument aucune urgence. Qu'est-ce qu'on doit en conclure? Quel est le véritable but recherché par le gouvernement libéral? Que penser du fait que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ne possède pas d'étude d'impacts environnementaux ou économiques qui indique que son projet est viable?

Mme la Présidente, trop d'aspects demeurent nébuleux, trop de questions restent sans réponse, trop d'inquiétudes perdurent. On doit se méfier de ce que cache l'ombre. Or, ces ombres donc qui caractérisent ce projet, il y en a beaucoup, beaucoup. On ne peut pas dire oui à ça.

Mme la Présidente, quand on sait que le député de Chomedey, ancien titulaire du ministère, s'oppose au projet, quand on sait que le député de Brome-Missisquoi, qui, lui aussi, a porté le chapeau de ministre de l'Environnement, s'oppose également, est-ce qu'on peut conclure qu'il y a anguille sous roche? Qu'est-ce que vous pensez que la population se dit? Elle se dit: Deux députés, deux députés libéraux s'opposent à ce projet. Ils font partie du caucus libéral. Ils l'ont dit, ils ont participé aux commissions parlementaires. Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi le ministre est-il si pressé d'agir? Pourquoi le ministre veut vendre une partie de la montagne à tout prix?

Par ailleurs, Mme la Présidente, mettons de côté les aspects nébuleux de ce projet, reste le principe même voulant qu'on crée un précédent extrêmement dangereux en vendant au privé une partie du parc national du Mont-Orford. D'autres parcs nationaux comportent des activités récréotouristiques. Feront-ils l'objet de ventes de feu? Mme la Présidente, on ouvre ici une boîte de Pandore. Chez nous, on dit qu'on ouvre une canne de vers. Le lobby privé risque d'être très agressif. C'est très, très inquiétant. Cette inquiétude est légitime, Mme la Présidente, elle est légitime et partagée par tant la population que par les experts. Mais rien n'y fait. Le gouvernement, encore une fois de plus, fait la sourde oreille. On veut continuer dans la voie de cette dilapidation de notre patrimoine, ce à quoi s'opposait le ministre précédent.

Peut-on penser que le cabinet du premier ministre a sacrifié un de ses éléments les plus vigoureux, voire un des plus vigoureux, au profit d'intérêts privés? Peut-on penser, Mme la Présidente, que le cabinet a nommé le présent ministre uniquement parce que le député de Chomedey s'est refusé de faire cela, et à juste titre d'ailleurs?

Mme la Présidente, je vais prendre la peine de vous faire un petit peu la chronologie des événements. Ce n'est pas rien. Février 2005, projet déposé aux audiences publiques du BAPE. Février 2006, la responsable de l'accès à l'information, suite à une demande de l'Association des propriétaires riverains du lac Bowker, confirme l'existence d'un seul projet, soit celui qui a fait l'objet des audiences publiques. Donc, le projet que nous avons devant nous n'était pas dans les cartons du ministre actuel. Le ministre ne connaît pas réellement la valeur des terrains à vendre ou à acheter, il n'a pas d'idée non plus sur la valeur écologique desdits terrains.

6 mars 2006, divulgue son projet sans procéder à une mise en réserve foncière des terrains convoités. 13 mars 2006, un sondage, Mme la Présidente, de Léger Marketing qui révèle que 76 % de la population s'oppose au projet du gouvernement. 26 mars 2006, première manifestation organisée par la coalition SOS Parc Orford, 3 000 personnes y prennent part, ça, spontanément. 29 mars 2006, débat de fin de séance sur le développement durable, le député de Verchères en profite pour appliquer la définition du développement durable et la protection de la biodiversité au projet d'agrandissement du parc Orford.

4 avril 2006, publication d'une lettre signée par Geoffrey Hall, membre de l'Institut québécois de la biodiversité, intitulée La vraie nature du parc du Mont-Orford. 5 avril 2006, la coalition SOS Parc Orford expose et analyse les états financiers du Mont-Orford inc. Cette étude permet de discerner en quoi le centre de ski du mont Orford, sous la gestion de Mont-Orford inc., ne performe pas comme les autres centres de ski du Québec: frais d'administration plus élevés que l'industrie, frais d'amortissement plus élevé que l'industrie et frais financiers deux fois supérieurs à l'industrie.

n (20 h 50) n

6 avril 2006, déclaration ministérielle et mise en réserve foncière de terrains pour deux ans. Contrairement à ce qu'il avait déjà déclaré, le ministre envisage la possibilité de recourir à l'expropriation. Le ministre, lui non plus, n'a pas marché sur les terrains à ce moment-là. Il s'apprêtait à vendre puis il a invité les opposants à venir discuter puis à venir aller marcher avec lui dans le parc. 7 avril 2006, dans une lettre ouverte, 15 spécialistes professeurs d'université et le doyen de la Faculté des sciences de l'Université de Sherbrooke invitent le ministre à venir les rencontrer pour parler du projet. Mme la Présidente, le temps me manque. Écoutez, il y en a eu comme ça le 18 avril, le 20 avril, 22 avril, 28 avril, et ainsi de suite. Les gens se sont mobilisés pendant des mois et des mois, Mme la Présidente.

Mme Richard: Je vous avoue, Mme la Présidente ?  oui, vous pouvez dire: Ah!  ?  c'est très, très inquiétant. Mme la Présidente, comme mes collègues, je vais voter contre le projet de loi n °  23. Je trouve que c'est un manque de respect flagrant envers la population, la population, les gens de l'Estrie, mais envers les Québécoises et les Québécois. On n'écoute plus, de ce côté-là. Je vous remercie, Mme la Présidente. Et, je le dis encore une fois, je vais voter contre ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Comme prochain intervenant, je reconnais le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui. Alors, Mme la Présidente, j'interviens ce soir relativement au projet de loi n °  23, l'adoption du principe, en fait un projet de loi qui est proposé par le gouvernement libéral et qui veut faire en sorte qu'une partie du parc national du Mont-Orford serait vendue à des intérêts privés, dont entre autres la montagne et le terrain de golf. C'est essentiellement le but de ce projet de loi.

Alors, la première chose qui me frappe, Mme la Présidente, par rapport à ce projet de loi, c'est comment il se fait que le gouvernement libéral veuille tant aller de l'avant avec un tel projet de loi, alors qu'il est tant dénoncé par la population. Il y a un sondage qui a été fait à travers la population du Québec, et c'est 82 % de la population du Québec qui est contre ce projet de loi, qui ne comprend pas pourquoi le gouvernement veut procéder de cette façon relativement à la montagne d'Orford. Et, moi, quand je vois ça, Mme la Présidente, 82 % des gens qui sont contre ce projet de loi, bien je ne peux pas m'empêcher de faire le lien avec le 65 % à 70 % d'insatisfaction des Québécois à l'endroit du gouvernement libéral. Quand un gouvernement se fait dire par 82 % de la population: Nous sommes contre ce projet de loi, et que le gouvernement décide d'aller de l'avant quand même, bien on peut comprendre qu'effectivement, sondage après sondage, de 65 % à 70 % de la population dit: Bien, nous sommes insatisfaits de ce gouvernement.

Et ce désaccord de la population s'est manifesté de tellement de façons. On a vu, la semaine dernière, ici, au Parlement, il y a eu des consultations qui ont été tenues. Je dirais, pratiquement, ça a été des consultations pour la forme, parce qu'en fait ces gens-là ont dû se dire après coup: Mais ça nous a donné quoi d'aller là?, parce que finalement le gouvernement est entêté et le gouvernement a déjà décidé où il s'en va. Mais quand même ces gens-là sont venus dire qu'ils étaient contre ce projet de loi là.

Et, malgré que la presque totalité des gens qui sont venus en commission parlementaire, la semaine dernière, dire leur opposition à ce projet de loi là, bien la semaine se termine en disant: Nous allons tout de même de l'avant, et, si les gens de la région veulent dégager une solution quelconque, bien qu'ils le fassent rapidement parce que, nous, on adopte la loi, on adopte la loi de toute façon, puis, si vous avez quelque chose à nous soumettre, soumettez-nous-le d'ici deux mois, sinon on va de l'avant. Mais la loi aura été adoptée, Mme la Présidente. C'est quoi, le message qu'on envoie à la population, dans un tel cas? C'est pratiquement: Bien, écoutez, faites ce que vous voulez, là, nous, on sait où on s'en va, nous, on l'adopte ce projet de loi là, puis vous avez beau dire ce que vous voulez, on fait ce qu'on veut faire.

Et l'autre élément aussi qui me frappe par rapport à tellement de désaccords qui ont été exprimés par rapport à ce projet de loi là: il y a une pétition de 76 000 noms, une pétition qui a été déposée ici, à l'Assemblée nationale, il y a plusieurs manifestations qui ont été tenues aussi, tant à Montréal, qu'à Québec, que là-bas même à Orford. On a aussi  ?  ce qui m'apparaît significatif, Mme la Présidente  ?  deux députés libéraux, le député de Chomedey et le député de Brome-Missisquoi, qui ont été ministre de l'Environnement  ?  puis on sait à quel point l'environnement est concerné par ce projet de loi là  ?  et un de ces députés, le député de Chomedey, qui, jusqu'à il y a peu de temps, occupait le poste de ministre du Développement durable, bien lui-même est contre ce projet de loi là, et de même le député de Brome-Missisquoi.

Et aussi ce qu'il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, c'est que, lors des dernières élections municipales, dans la municipalité du canton d'Orford, celui qui a gagné les élections à la mairie a fait campagne contre le projet, contre le projet de vente du mont Orford et contre la construction de condos au pied de la montagne et il a gagné ses élections en étant contre ce projet. Et, malgré que la population se soit donc prononcée contre ce projet-là, le gouvernement va de l'avant. Alors, je dis: Où est le respect du verdict prononcé par la population? Les gens de la municipalité concernée, lors d'une élection, alors que ça devient un enjeu électoral, disent: Nous sommes contre et nous élisons le porte-étendard de la position à l'encontre de ce projet-là. Cet individu, M. Rodier, gagne ses élections  ?  le maire qui est en place présentement  ?  et on ne tient pas compte du verdict de la population.

Alors, vous avez eu connaissance aujourd'hui, Mme la Présidente, que l'opposition a présenté une motion de censure à l'endroit du gouvernement libéral parce qu'il gère dans un climat de confrontation avec la population et parce qu'il a perdu... il a rompu, il a rompu le lien de confiance qu'un gouvernement doit garder avec la population. Alors, on peut comprendre que, quand un gouvernement gère de cette façon-là, ce lien de confiance ait été rompu et qu'on se retrouve avec un taux d'insatisfaction de l'ordre de 65 % à 70 %, et ce, de façon constante, Mme la Présidente. Moi, je ne vous parle pas d'un sondage isolé. Sondage après sondage, les Québécois disent: Nous sommes insatisfaits de ce gouvernement. Et je pense que cette loi-là, j'en suis même convaincu, le projet de loi n °  23, c'est un bel exemple pour expliquer la rupture de ce lien de confiance et ce taux d'insatisfaction très élevé à l'endroit du gouvernement libéral.

n (21 heures) n

Ce projet de loi, Mme la Présidente, ça a été dit par plusieurs collègues, va à l'encontre de quatre lois. C'est grave, ça, quand même. Tu sais, si, dans un Parlement, on est obligés de se battre pour faire respecter la loi, moi, je me dis: Il y a un sérieux problème, Mme la Présidente. Et, dans ce cas-ci, non seulement on parle d'une loi qui est violée, de deux, de... on parle de quatre lois qui sont violées, à savoir la loi sur les parcs nationaux, le Code civil du Québec, la Loi sur le ministère du Développement durable, et la Loi sur le développement durable. Moi, je vais insister sur deux lois qui sont violées. Et, quand on dit que, pour rendre un geste légal, lequel est présentement illégal, on est obligé de changer une loi  ?  et des lois qui ne sont pas parmi les moindres, Mme la Présidente, des lois qui sont d'importance  ?  je me dis: Il faut vraiment qu'un gouvernement... Comment ça se fait qu'un gouvernement en vient à agir d'une telle façon, à faire fi de la loi de cette façon-là? Puis je dis: Faire fi de la loi, je devrais même dire: Faire fi des lois, et de lois importantes.

D'abord, la loi sur les parcs nationaux. Lorsque la loi sur les parcs nationaux a été adoptée du temps du gouvernement Lévesque, l'idée, c'était de protéger des territoires du Québec et de dire que ces territoires du Québec, ces parcs nationaux appartiennent à tous les Québécois et font partie de notre patrimoine collectif. C'était ça, l'idée de la loi sur les parcs nationaux.

D'ailleurs, référant à cette loi, lorsqu'on dit, quand on définit un parc, on dit: C'est un parc, un parc, on entend « un parc national, dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou de sites naturels à caractère exceptionnel » . Alors, le législateur à l'époque voulait donc que certains territoires du Québec soient considérés comme faisant partie de notre patrimoine collectif appartenant à tous les Québécois et Québécoises, et ces territoires-là étaient protégés.

Et là ce que le gouvernement fait, il... Parce que la loi comme telle, qui est en vigueur, là, la Loi sur les parcs, empêche la vente du mont Orford. Alors donc, pour contourner cette loi-là qui a été adoptée puis qui est en vigueur depuis près de 30 ans au Québec, bien, à ce moment-là, on adopte une autre loi.

Et c'est là qu'on a vu, Mme la Présidente, et ça m'apparaissait significatif, en commission parlementaire, quand on a vu les ex-directeurs de parcs nationaux du Québec, donc des employés de l'État à l'époque, là, qui, l'un après l'autre, ont été des directeurs de parc, que ce soit le parc du Bic, que ce soit le parc de Boucherville, que ce soit le parc du Mont-Saint-Bruno, le parc d'Orford, on en compte quelque 22 au Québec, ces gens-là sont venus en commission parlementaire, ils ont connaissance de ce projet de loi là, et ils sont venus dire, ils sont venus dire au ministre: « Notre position  ?  et c'est Jean Hubert qui parlait à ce moment-là  ?  va dans le sens d'assurer la pérennité des territoires protégés par la Loi sur les parcs. La loi cadre sur les parcs nationaux québécois, adoptée en 1977, repose, jusqu'à aujourd'hui, sur un consensus social et politique provenant d'un mouvement international plus que centenaire et a pour but de protéger des terres en leur conférant un caractère d'inaliénabilité. Les territoires qui constituent actuellement les parcs nationaux québécois doivent conserver ce caractère et demeurer protégés dans le domaine public. C'est d'ailleurs pour parer à d'éventuelles tentatives ultérieures susceptibles de vouloir soustraire des parties d'un parc à d'autres fins que le législateur du temps a inscrit dans la loi une obligation faisant en sorte que  ?  et là on cite la loi  ?  "les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange". » Alors, c'était une loi importante, Mme la Présidente, et que le gouvernement libéral fasse fi de cette loi-là et la contourne de la façon dont il veut le faire, je le dis, c'est totalement inacceptable, et c'est d'ailleurs ce qu'ont dit les ex-directeurs de parcs nationaux du Québec. Et ce que beaucoup d'écologistes ont dit aussi par rapport à ce projet de loi, c'était: Bien, là, là, c'est le parc du Mont-Orford qui n'est pas protégé puis que l'on vend; c'est qui le prochain? Quel est le prochain parc dont on ne tiendra plus compte et qu'on va céder à des intérêts privés? C'est là qu'il y a, Mme la Présidente, un dangereux précédent, un précédent qui est inacceptable, parce que, si le législateur adopte une telle loi pour protéger une partie du patrimoine des Québécois et qu'à tout moment on peut donc mettre de côté cette loi-là, moi, je dis: C'est inacceptable, on ne peut pas accepter une chose comme celle-là. Surtout qu'on se demande, tout le monde se demande pourquoi le gouvernement adopte cette loi-là. Qu'est-ce qu'il y a en dessous de ça?

Et j'entendais la députée de Duplessis, quelques minutes avant moi, qui intervenait sur le même projet de loi et qui disait: On se fait parler de ce projet de loi là, elle s'en fait parler sur la Côte-Nord. Moi aussi, dans Drummond, c'est la même chose, Mme la Présidente, les gens me disent: Mais qu'est-ce qui leur prend? Pourquoi ils font ça, le gouvernement libéral? Les gens ne comprennent pas, ils n'acceptent pas cette situation-là. Et, moi, je leur dis qu'effectivement c'est une situation qui est inacceptable, c'est une situation qui est incompréhensible. Et ce que je dis aux gens, je dis: Écoutez, les élections approchent, là, vous vous en souviendrez le jour de l'élection. C'est ça qui sera surtout important, de vous en souvenir le jour de l'élection.

L'autre loi qui est violée par ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est la Loi sur le développement durable. La Loi sur le développement durable, elle a été adoptée dans cette Chambre, présentée par le gouvernement libéral il y a quelques semaines seulement, Mme la Présidente. Et vous allez vous rappeler que, lorsque cette loi a été présentée, là, le gouvernement libéral faisait un virage vert, un virage écologiste, un virage de protection de l'environnement, et là, maintenant... ces gens-là se comportaient comme des écologistes avec un grand E. Mais encore là, à la moindre occasion, on s'aperçoit que, cette loi-là sur le développement durable, le gouvernement la met de côté quand ça fait son affaire.

Et, moi, je veux référer à la loi n °  118, là, qui a été adoptée, je le répète, récemment en cette Chambre et rappeler ce que le gouvernement visait, là, puis vous démontrer comment, quelques semaines après, seulement quelques semaines après, le gouvernement, la loi qu'il a adoptée la main sur le coeur, là, bien il la met de côté, et ça n'a plus d'importance. Alors, on disait: « Les mesures prévues par le projet de loi concourent à mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans les politiques, les programmes et les actions de l'Administration, ainsi qu'à assurer, notamment par la prise en compte d'un ensemble de principes et par l'adoption d'une stratégie de développement durable, la cohérence des actions gouvernementales en ce domaine. »

Autrement dit, l'administration publique, l'administration du gouvernement du Québec dorénavant serait gérée par les principes de développement durable. Toute action qui serait posée et adoptée par le gouvernement devrait donc tenir compte de la Loi sur le développement durable, devrait donc être en conformité avec la Loi sur le développement durable. C'est ça que ça voulait dire, et on disait: « Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale... » Parce que, quand on parle de développement durable, on ne parle pas juste de protection de l'environnement, on parle du caractère indissociable des dimensions environnementale... dimension sociale, dimension économique des activités de développement.

Et là, donc, il faut voir, tenant compte de la loi qui vient d'être adoptée par ce même gouvernement, est-ce que l'acceptation sociale, dans le cas présent, est présente, est-ce que ce qu'on appelle la valeur économique, là, parce qu'il faut que ce soit un projet économique rentable, est-ce que, encore là, ce critère-là est rencontré et est-ce qu'on a, dans le cas présent aussi, une préservation de l'environnement. Et, à chacun de ces critères, Mme la Présidente, qui sont imposés par la Loi sur le développement durable, la réponse, à l'évidence, c'est non. C'est une loi, la loi sur la vente du mont Orford, c'est une loi qui va à l'encontre de la loi n °  118.

D'abord, l'acceptation sociale. Je l'ai dit dans mon introduction, Mme la Présidente, c'est évident qu'il n'y a pas d'acceptation sociale de ce projet-là. Je ne reprendrai pas les arguments, mais c'est évident qu'à 82 % de la population qui est contre le projet, les gens de la région d'Orford, de l'Estrie qui sont contre le projet, c'est évident qu'il n'y en a pas, d'acceptation sociale. Valeur économique. Qu'est-ce qui en est de la valeur économique de ce projet-là? Encore là, on n'a pas d'études qui nous ont été présentées à l'effet qu'il y avait un projet rentable. On nous dit qu'il sera rentable. On dit: Oui, mais avez-vous des études pour nous démontrer ça? On n'a pas d'études qui nous sont présentées. On ne sait pas au juste qu'est-ce qui en est de la valeur de ce qui serait vendu. On ne sait pas non plus ce qui en est au juste de la valeur de ce que le gouvernement a réservé et qu'il veut acheter. On ne sait pas au juste qu'est-ce qui en est de la valeur écologique de ce que le gouvernement se projette d'acheter. Somme toute, il n'y a pas d'études d'impact qui ont été faites, Mme la Présidente, quant à ce projet-là.

n (21 h 10) n

Et le troisième élément, c'est, toujours en vertu de la Loi sur le développement durable adoptée par le gouvernement libéral... Et, quand on regarde qu'est-ce qui en est du troisième critère, de la protection de l'environnement, bien je vous réfère là-dessus, encore là, à un témoin qui est venu devant la commission parlementaire la semaine dernière, Pierre Brunel, de l'Institut québécois sur la biodiversité, qui disait: Nous croyons qu' « il reste trop peu, dans le sud densément peuplé du Québec méridional, d'écosystèmes naturels biodiversifiés qui ont échappé jusqu'à maintenant au grignotage de l'agriculture industrielle, de l'expansion urbaine et de la villégiature commerciale de luxe comme celle qu'annoncent les condos du Mont-Orford » .

Alors, Mme la Présidente, ça veut donc dire que les trois critères mis de l'avant en vertu de la Loi sur le développement durable, les trois critères ne sont pas respectés. Alors, je dis donc, Mme la Présidente, que cette loi-là, elle est inacceptable parce qu'elle va à l'encontre de principes fondamentaux qui sont acceptés par la société québécoise. Et malgré cela le gouvernement libéral va de l'avant.

Et je conclurai, parce que je vois que le temps passe rapidement, je conclurai, Mme la Présidente, que le virage vert que nous avait annoncé le gouvernement libéral, moi, je n'y ai jamais cru. J'ai déjà eu l'occasion de le dire en cette Chambre, mais je pense que la preuve, elle est faite, là, qu'il ne faut pas croire en ce virage vert. D'ailleurs, vous allez vous rappeler que le virage vert que le gouvernement libéral avait annoncé, c'était une semaine après l'abandon du projet du Suroît. Le même gouvernement défendait le projet du Suroît et, là, devant l'opposition de la population à l'époque, avait reculé. Mais, une semaine après... Et, là, on assistait à la conversion du gouvernement libéral au virage vert, à la croyance dans l'écosystème, à la croyance dans le développement durable. Et là, depuis ce temps... Parce que, effectivement, c'est un thème auquel les Québécois croient. Les Québécois veulent du développement durable et, à toute occasion, ce gouvernement-là, Mme la Présidente, viole sa propre Loi sur le développement durable, viole les principes dans lesquels il dit croire. Et, là, on peut donner des exemples. Bien, il y avait eu le Suroît, il y a le pont de la 25 puis l'autoroute de la 25 qui vont à l'encontre des notions du développement durable, l'autoroute 30, ça aussi, ça passe à travers les meilleures terres agricoles du Québec, Mme la Présidente.

Alors, je dis que c'est un projet de loi qui est inacceptable mais qui répond à l'image de ce gouvernement-là, un gouvernement qui gouverne dans la confrontation, sans concertation, sans écoute de la population. Et c'est un gouvernement qui continue comme il va depuis les débuts, à savoir ne pas respecter les engagements pris, de dire quelque chose à la population du Québec et, à la première occasion, de faire le contraire. Je pense que les gens en ont assez de ça. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Bertrand, à vous.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à mon tour, je tiens à intervenir sur le projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Il faut mentionner, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, que logiquement le projet de loi aurait dû s'intituler, dans sa première partie du moins, loi permettant la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford au privé.

On parle ici de la vente du bien collectif, du bien des Québécois et des Québécoises à l'entreprise privée. C'est simplement du jamais vu. C'est là, Mme la Présidente, que le bât blesse. Tous et toutes, nous sommes d'accord avec l'agrandissement d'un parc national, tous et toutes, nous voulons la protection de l'environnement, la protection de la biodiversité, la protection des paysages naturels, mais nous sommes, tous et toutes, en désaccord total de vendre ne serait-ce qu'un pied carré d'un parc national.

Le projet de loi du ministre est de la diversion. Il essaie, par ce projet de loi, de masquer le noeud du problème qu'est la vente d'une partie du patrimoine collectif à des particuliers. Ce parc, Mme la Présidente, appartient à la collectivité, aux citoyens et citoyennes du Québec, aux générations à venir. Le ministre n'a pas le droit de vendre notre bien. Le ministre, Mme la Présidente, va à l'encontre de l'opinion publique. Il fait fi du large consensus qui s'est créé en opposition à son projet de loi n °  23.

Mme la Présidente, les nombreuses consultations qui se sont terminées la semaine dernière auraient dû inciter le ministre à retirer son projet de loi. La quasi totalité des intervenants sont contre. De plus, Mme la Présidente, ce projet de loi détourne l'actuelle Loi sur les parcs pour des fins très discutables. Il veut rendre légal ce qui est présentement illégal. Nous nous sommes donné, au Québec, une loi sévère qui empêche la vente de terrains appartenant à la collectivité. Quelle est l'urgence dans ce dossier, Mme la Présidente? Pourquoi le ministre s'entête-t-il dans cette voie, sachant pertinemment qu'il déroge à la Loi sur les parcs, la Loi sur le ministère du Développement durable, la Loi du développement durable et la loi sur le Code civil? Ça ressemble, Mme la Présidente, à un suicide politique.

Nombreux sont les gens de son parti qui lui disent qu'il fait fausse route. Les gens de l'Estrie, en forte majorité, à plus de 82 %, ne comprennent pas son entêtement à vendre une partie de ce qu'ils appellent leur jardin, leur mont Royal. Cette montagne, Mme la Présidente, c'est le fort, le gardien du parc national du Mont-Orford. Elle est la fierté des gens de l'Estrie. Mme la Présidente, mon frère André réside à Sherbrooke. Il me mentionnait que la grogne présentement envers le gouvernement en ce qui a trait à ce dossier est à son plus haut niveau. Les gens du Québec s'interrogent sur ce dangereux précédent, puisque, en vendant au privé une partie du mont Orford, qui nous dit que ce n'est pas le début de la vente de d'autres territoires où on retrouve des activités récréotouristiques.

Cette situation est très inquiétante, Mme la Présidente. Dans les Laurentides, par exemple, nombreux sont ceux et celles qui ont signé la charte pour la protection des paysages naturels. Les citoyens, les citoyennes se battent présentement dans les Laurentides pour la sauvegarde des falaises de Piedmont et de Prévost. La population québécoise est de plus en plus sensibilisée à l'importance de sauvegarder les espaces verts. L'environnement, surtout les parc nationaux, eh bien, leur intégrité est inviolable, Mme la Présidente. Il ne se passe pas une journée dans ma région, les Laurentides et Lanaudière, parce que la circonscription de Bertrand est à cheval sur deux régions administratives, donc il ne se passe pas une journée où on ne parle pas du mont Orford, de l'erreur magistrale que le gouvernement libéral s'apprête à faire s'il passe cette loi. Dans Lanaudière, présentement, depuis quelques mois, les gens se mobilisent pour protéger la magnifique forêt Ouareau dans la région de Saint-Donat. Tous et toutes sont conscients qu'il faut assurer le bien-être des générations à venir. Il y a, au Québec, Mme la Présidente, une conscientisation grandissante pour la protection de l'environnement.

Mme la Présidente, les lacs et les rivières étouffent de plus en plus au Québec bien souvent à cause d'une urbanisation incontrôlée, à cause d'un manque de connaissances, d'un manque d'éducation. En tant que citoyens et citoyennes, nous nous devons de tout mettre en oeuvre pour protéger notre environnement. Je ne vous dis pas, Mme la Présidente, qu'il faut être contre le développement, mais il faut le faire dans le respect des règles environnementales, dans le respect des écosystèmes, dans le respect de la faune et de la flore et dans une vision de développement durable et dans le respect de l'intégralité de nos parcs nationaux sur le territoire québécois.

n (21 h 20) n

Le gouvernement libéral doit montrer l'exemple. Il est toutefois correct et légitime de vouloir agrandir un parc national. Le gouvernement peut le faire partout au Québec, les citoyens vont applaudir. Mais il ne doit en aucun temps vendre des parties de ces parcs. Ce que nous voyons présentement au Mont-Orford, Mme la Présidente, est l'exemple à ne pas suivre, surtout que la vente de ce patrimoine collectif servira à construire des condos. Encore là, je ne suis pas contre la construction de condos, mais pas dans un parc national.

Le projet de loi n °  23, Mme la Présidente, ne respecte pas les principes du développement durable. Mes confrères l'ont dit à plusieurs reprises, il faut le répéter, ce projet manque de transparence. L'opposition officielle, par la voix du député de Verchères, l'a d'ailleurs mentionné à plusieurs reprises que la vente du mont Orford n'est pas justifiée pour assurer l'agrandissement du parc national. C'est complètement irréfléchi. Le ministre doit comprendre que son projet de loi va à l'encontre des principes de base du développement durable. Mme la Présidente, le gouvernement libéral se vante de vouloir faire du développement durable une de ses priorités. Malheureusement, ses actions vont dans le sens inverse. Le projet de loi n °  23 ne répond à aucun des trois principes du développement durable. Qu'on parle d'acceptation sociale, de développement économique ou de préservation de l'environnement, ces trois principes sont ignorés par le ministre.

En ce qui a trait à l'acceptation sociale, premier principe, Mme la Présidente, rappelons quelques faits ou prises de position. Le premier fait très important, le premier ministre a affirmé, le 10 avril 2003, en pleine campagne électorale, aux Amis du Mont-Orford que le projet du mont Orford devait obtenir l'acceptation de la région de l'Estrie. La population du Québec est contre à plus de 80 %, Mme la Présidente. Le Conseil général du Parti libéral du Québec a adopté une résolution contre le projet en septembre 2003. L'ex-député d'Orford et porte-parole en matière environnementale pour le Parti libéral, Robert Benoit, est contre ce projet de loi. Le caucus libéral est divisé, les députés de Brome-Missisquoi et de Chomedey sont contre. Rappelons que ces deux députés, Mme la Présidente, ont été ministre de l'Environnement. C'est des gens qui connaissent l'ensemble des règles et des lois de l'environnement. Le conseil municipal d'Orford a été élu en novembre 2005 en faisant campagne en s'opposant au projet de loi. Alors, Mme la Présidente, une pétition aussi de 76 000 noms contre le projet de loi a été déposée à l'Assemblée nationale le 9 mars 2005. Alors, on voit bien que le principe social n'est pas là.

Pour ce qui est, M. le Président, du développement économique, deuxième principe, beaucoup de questions restent en suspens. Quelle est la valeur des terrains qui seront vendus ou achetés? Le ministre n'a jamais déposé un rapport d'évaluation. Il semble y avoir de la confusion dans les finances de Mont-Orford inc.: le promoteur dit qu'il est en déficit, alors que son prédécesseur affirmait que les affaires étaient rentables. Qui dit vrai? Le ministre peut-il déposer une étude d'impact sur le développement économique de la région? Des hôteliers craignent le projet parce qu'ils pensent perdre de la clientèle, déjà que leur taux d'occupation n'est pas très élevé. L'ex-député d'Orford, Mme la Présidente, Robert Benoit, qui est contre le projet, comme je l'ai mentionné tantôt, le projet du ministre, suggère de construire les condos à l'extérieur du parc et de relier plutôt la zone résidentielle et le centre de ski par une navette, comme il se fait dans les grandes stations internationales de ski comme Courchevel, Vail, Mont-Tremblant. Cette proposition, Mme la Présidente, répondrait aux demandes reliées au développement économique tout en conservant la montagne d'Orford dans le parc national. C'est ce que tout le monde veut. Pourquoi le ministre ne saisit-il pas cette belle perche tendue par l'ex-député libéral et par la coalition SOS Orford?

Troisième principe, Mme la Présidente, l'environnement. Le ministre a déjà dit que le fait d'opérer un centre de ski et un golf dans un parc contrevient à la vocation de conservation d'un parc. En suivant cette logique, est-ce que le gouvernement peut nous garantir qu'il ne s'apprête pas à vendre le Gîte du Mont-Albert, par exemple, dans le parc national de la Gaspésie, qui est opéré par la SEPAQ? Et que fera-t-il avec tous les autres parcs nationaux, Mme la Présidente, qui ont des activités récréotouristiques, si nous suivons sa logique? Va-t-il les vendre aussi? Cela crée un très dangereux précédent, Mme la Présidente.

Au niveau de la préservation de l'environnement, le projet ne passe pas le test des 16 principes du développement durable de la loi n °  118 sur le développement durable adoptée à l'unanimité ici, en cette Chambre, il y a quelques mois. Le communiqué du 6 mars du gouvernement dit que le développement domiciliaire de 85 hectares se fera dans le respect des plus hauts standards environnementaux. Comment, Mme la Présidente, le gouvernement compte-t-il s'assurer que ces plus hauts standards environnementaux soient respectés? Quelles garanties possède le gouvernement quant à la qualité et à la quantité d'eau potable disponible pour alimenter l'éventuel complexe de condos? Le ministre peut-il déposer les études qui le prouvent? Nous de l'opposition, comme des milliers d'Estriens et de citoyen de partout au Québec, nous pensons, Mme la Présidente, avec raison, que la meilleure garantie de protection durable de l'environnement, c'est que les terrains du mont Orford restent à l'intérieur du parc national et que soit mis en place un plan rigoureux de la restauration de ce joyau de l'Estrie qu'est le mont Orford avec l'aide des chercheurs spécialisés dans ce domaine.

n (21 h 30) n

Mme la Présidente, il est important de rappeler les positions de certains des principaux groupes qui se sont présentés en commission parlementaire la semaine dernière. Pierre Brunel, de l'Institut québécois sur la biodiversité, disait avec raison: Nous croyons « qu'il reste trop peu, dans le sud densément peuplé du Québec méridional, d'écosystèmes naturels biodiversifiés qui ont échappé jusqu'à maintenant au grignotage de l'agriculture industrielle, de l'expansion urbaine et de la villégiature commerciale de luxe comme celle qu'annoncent les condos du mont Orford » . Pour ce qui est de la coalition SOS Parc Orford, ceux-ci disaient, Mme la Présidente: « Au plan de la procédure, s'il veut dénouer l'impasse et rétablir le lien de confiance avec la population, le gouvernement doit, comme le suggèrent plusieurs intervenants: surseoir à son intention de vendre une partie substantielle du parc du Mont-Orford à des fins de construction domiciliaire; et instaurer une table de concertation où pourront être envisagées des solutions qui préservent l'intégrité du parc et son accessibilité pour le bénéfice des générations futures. » Pour Vincent Gerardin, celui-ci disait: Le titre du projet de loi devrait se lire loi modifiant les limites du parc national du Mont-Orford au lieu de Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford au lieu de Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national.

Qu'ont dit au ministre les représentants de la municipalité du canton d'Orford, Mme la Présidente? Ils ont dit: Respectons la Loi sur les parcs, reconnaissons la coexistence des fonctions de récréation et de conservation présentes dans la majorité des parcs nationaux. Protégeons ce joyau. Oui, cette montagne, Mme la Présidente, est un joyau.

Qu'ont dit les ex-directeurs des parcs nationaux? Jean Hubert, leur représentant, mentionnait: « Alors, notre position va dans le sens d'assurer la pérennité des territoires protégés par la Loi sur les parcs. La loi-cadre sur les parcs nationaux québécois, adoptée en 1977, repose, jusqu'à aujourd'hui, sur un consensus social et politique provenant [de mouvements internationaux plus que centenaires] et a pour but de protéger des terres en leur conférant un caractère [inaliénable]. »

Position très intéressante, Mme la Présidente, celle de la coalition des professeurs et doyens d'universités représentée par la Pre Catherine Potvin: « Il y a beaucoup de mots écrits et de mots dits sur on agrandit un parc, on va protéger plus grand, etc., mais le point qu'on veut marquer, nous, c'est que les écosystèmes ne sont pas interchangeables. On ne peut pas changer la protection d'une sapinière à bouleaux blancs pour une érablière à bouleaux jaunes. [Ce sont] deux communautés végétales complètement différentes[...].

« Mais globalement, puisque vous parliez des mesures qu'il y a dans la loi n °  23 pour assurer la conservation des écosystèmes, moi, personnellement  ?  c'est la chercheure qui parle  ?  et nous en général  ?  pour les chercheurs  ?  nous ne les trouvons pas satisfaisantes.

« Vous parliez plus tôt des servitudes de conservation. C'est quelque chose que je connais, disait Mme Potvin. J'ai travaillé là-dessus pour préparer des cours sur les options de conservation en milieu privé. C'est extrêmement difficile. Actuellement, il y a très peu de personnes qui sont capables de mettre ça en vigueur, de s'assurer de leur mise en oeuvre sur le terrain. C'est une problématique beaucoup plus compliquée qu'un parc national.

« Alors, [nous] selon nous  ?  les chercheurs  ? on ne pense pas que la servitude de conservation est un équivalent amélioré à la protection intégrale dans le cadre d'un parc national. Alors, on maintient qu'il y [a] une meilleure protection dans le cadre d'un parc national qu'à travers une servitude de conservation. »

Alors, Mme la Présidente, il est temps que le ministre s'aperçoive qu'il fait cavalier seul avec son projet de loi n °  23. Alors, nous, de l'opposition officielle, nous allons voter contre le principe parce que c'est un projet de loi qui ne soulève pas de passion nul part, c'est un projet de loi qui trouve des objections partout au niveau des citoyens et des citoyennes, en particulier les gens de l'Estrie, et c'est un projet de loi que les Québécois et les Québécoises ne veulent pas appuyer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu, à vous.

M. Sylvain Simard

Vous savez, chacun a une raison ou l'autre d'intervenir ce soir, dans ce débat. Je vais vous donner la mienne, comment j'en suis venu à connaître le mont Orford et ce que ça me rappelle, le mont Orford. Je ne veux pas vous donner mon âge, mais ça remonte à plusieurs années, j'étais étudiant à McGill, je faisais une maîtrise, j'étudiais l'été et je me souviens que nous n'étions pas riches, et les week-ends pour étudier, travailler, continuer, préparer nos travaux tout en profitant du grand air, pour pouvoir aller nous baigner, ma femme et moi  ?  nous étions nouveaux mariés  ?  nous allions les week-ends au parc du Mont-Orford, au camping du Mont-Orford. Et j'ai des souvenirs extraordinaires qui sont liés évidemment à l'âge que j'avais à l'époque, mais également à la beauté des lieux, à un parc, d'ailleurs un camping qui était, contrairement à la plupart des campings privés, qui était extrêmement grand, aménagé de façon à être très confortable pour tous ceux et celles qui avaient la chance d'y être. Pour moi, le mont Orford, c'est cette montagne magnifique entourée de lacs, cette montagne à la disposition de la population, mais en même temps qui gardait et qui garde encore aujourd'hui un charme extraordinaire.

D'ailleurs, tous les Québécois... vous savez, on dit: C'est l'affaire des gens de l'Estrie  ?  et je parlerai tout à l'heure des gens de l'Estrie, qui tiennent beaucoup à leur montagne  ?  mais le mont Orford n'appartient pas uniquement aux gens de l'Estrie, le mont Orford appartient, Mme la Présidente, aussi aux gens du Saguenay, aux gens de la Gaspésie, aux Montréalais qui la fréquentent, nombreux, cette montagne. Elle appartient à tous les Québécois, de la même façon que le parc du Saguenay appartient à tous les Québécois, de la même façon que le parc des Laurentides, à quelques dizaines de kilomètres d'ici. Pourquoi? Parce que c'est un bien collectif, c'est un bien commun. Il nous appartient à tous.

Vous savez, des parcs nationaux, cela n'a pas toujours existé. C'est une institution qui s'est créée... Ça a commencé d'ailleurs aux États-Unis, à la fin du XIXe siècle. On sait... On connaît certains grands parcs célèbres aux États-Unis  ?  on pense au parc de Yellowstone, par exemple. Cela part d'une philosophie qui veut que les humains mettent à part, en réserve, des territoires qui ont une grande richesse naturelle et ils les mettent en réserve, ces territoires, à la fois pour les conserver et pour pouvoir en jouir, pour pouvoir en profiter.

Les territoires comme les parcs nationaux, que ce soit au Canada  ?  il y a les parcs nationaux fédéraux, il y a les parcs nationaux québécois, il y a les parcs nationaux aux États-Unis, il y a des grands parcs en Afrique, il y a des... ce sont des lieux un peu comme les musées pour les oeuvres d'art, où on conserve... il y a une mission de conservation et évidemment il y a aussi une mission d'utilisation.

Lorsque j'entends le ministre, qui dirige ce ministère depuis quelques mois de la façon dont tout le monde sait maintenant, dire que le ski et le golf n'ont rien à voir avec un parc national, j'aimerais qu'il aille tenir ce discours devant mes amis à Jasper, dans le parc national de Banff, au pied des Rocheuses, et essayer de prétendre à ces gens-là que les golfs et les pentes de ski devraient être retirés du parc national. Je pense qu'il ne reviendrait pas vivant d'une excursion comme celle-là tellement les gens seraient furieux devant une position aussi fondamentalement absurde, puisque, je le répète, un parc national, c'est de la conservation et de l'utilisation récréotouristique. Cela a toujours été le cas et cela sera toujours le cas.

Mais il y a plus que cela. Il y a un contrat social dans un parc national. Mme la Présidente, un parc national, c'est un endroit où on assure les contemporains que les générations futures pourront continuer à profiter des avantages et de la protection qu'assure un parc national. D'ailleurs, très souvent, des parcs nationaux sont nés de grandes dotations, c'est-à-dire que des gens qui avaient des territoires, qui étaient propriétaires de territoires, ont donné, pour fins de parc national, des terrains à l'État pour que ceux-ci soient protégés.

D'ailleurs, même quand ce n'est pas donné, souvent ce sont des travaux... c'est fait à partir d'expropriations, et expropriation qui se fait à partir d'un principe fondamental qui est l'utilité publique. Lorsque le gouvernement va en expropriation pour un parc national, il défend sa position en disant que ce parc sera d'utilité publique, et c'est un contrat moral qu'il prend non seulement avec les générations actuelles, mais également avec toutes les générations qui vont suivre. Un parc national n'existe que parce qu'on assume au départ qu'il est un lieu intouchable, un territoire sacré, un endroit où la protection de l'environnement et l'accès à la population par la population à cet environnement est protégé.

n (21 h 40) n

J'ai eu une expérience, il y a quelques années, Mme la Présidente  ?  ça vaut peut-être la peine de le rappeler  ?  où un événement semblable à celui qui se produit actuellement au Québec avec le mont Orford a failli se produire. Loto-Québec, de façon tout à fait légitime, avait décidé de doter son ensemble récréotouristique du lac Leamy, à Gatineau, d'un golf. Malheureusement, pour son golf, elle avait décidé d'utiliser un parc, un parc qui était à la disposition de la population depuis une trentaine d'années, parc magnifique d'ailleurs. Et d'ailleurs elle utilisait... Loto-Québec utilisait les mêmes arguments que le gouvernement: elle revitalisait, réutilisait des terrains qui étaient situés de l'autre côté du lac Leamy et disait que la superficie à la disposition du public serait augmentée. La population a immédiatement fait comprendre à Loto-Québec et au gouvernement que jamais elle n'accepterait de se départir de ce bien commun, de ce parc qui était le lieu... un lieu de récréation depuis déjà plus de 30 ans.

Et, je me souviens, j'étais ministre responsable, à l'époque, de la région, quand j'ai vu que l'acceptation sociale n'y était pas lorsque Hydro-Québec légitimement a essayé de vendre son projet, mais que la population n'a pas acheté ce projet, n'était pas d'accord avec ce projet, j'ai fait comprendre aux dirigeants de Loto-Québec de bien vouloir remettre leur projet dans leur carton et d'oublier l'utilisation d'un parc auquel les gens tenaient. Ils avaient parfaitement raison, c'était un bien collectif. Il n'y a aucune raison qu'un bien collectif qui appartient à toute la population, sans limite d'âge, sans limite sociale, sans différence d'aucune sorte, que l'on soit éduqué ou que l'on ne le soit pas... Un parc national, un parc, c'est un bien commun, un bien public accessible à tous. Et ça, les Québécois l'ont compris, et la réaction actuellement au projet du gouvernement, la quasi-unanimité de la population contre ce projet de loi démontre à quel point les gens sont attachés à ce bien-là.

J'avais cru, dans les premiers jours, que le gouvernement aurait au moins l'appui substantiel, solide de la population de la région, qui, à juste titre, se plaint de sa situation économique et des nombreuses pertes d'emplois connues, notamment dans la région de Magog, au cours des dernières années, et qu'il y aurait donc un vaste mouvement de différents secteurs de la population pour approuver la démarche du gouvernement. Quelle n'a pas été ma surprise, Mme la Présidente, lorsque j'ai vu, lorsque j'ai assisté comme vous aux audiences de la commission parlementaire qui ont démontré qu'il y avait effectivement consensus, consensus dans l'Estrie comme consensus partout ailleurs au Québec, consensus dans les milieux scientifiques comme dans les milieux récréotouristiques, consensus contre le projet.

La région, les gens de la région n'appuient pas le projet du gouvernement. L'immense majorité des gens de la région sont contre ce projet parce qu'ils n'y voient pas de véritable développement. S'il y a des raisons pour construire des condos au pied d'une pente, pourquoi les construire à l'intérieur d'un parc national alors qu'il y a des terrains à l'extérieur? Les gens ne comprennent pas que l'on remette en question...

Et vous allez me dire: On est dans le domaine du symbole, on est dans le domaine de réalités qui sont difficiles à comptabiliser, qui sont difficiles parfois même à rationaliser. Eh bien, il faut admettre que ce soit une réalité. Il y a des symboles, oui, notre société est aussi faite de lieux, d'endroits, d'objets d'art, de réalités culturelles, de réalités qui sont symboliques et qui sont hautement chargées de valeur parce qu'elles sont symboliques.

Mme la Présidente, je crois que le gouvernement n'avait pas soupçonné  ?  et que le ministre actuel n'avait pas soupçonné  ?  l'impact de sa décision lorsqu'elle fut prise, d'ailleurs une décision qui n'a rien à voir avec le projet qui avait été présenté devant le BAPE, un projet qui a été sorti comme d'une boîte à surprise, qui semble faire l'affaire de quelques promoteurs.

Ça semble la seule justification d'ailleurs rationnelle à ce projet. Il faut bien qu'il y ait une rationalité quelque part. S'il y a un effet, il y a une cause. Quelle est la cause de cet effet? Évidemment, il ne s'agit pas de faire des procès d'intention, mais, comme ce n'est certainement pas pour plaire à la population, qui est opposée, comme ce n'est certainement pas pour augmenter la beauté de ce parc naturel qui existe en lui-même et qui n'a pas besoin d'intervention de l'État, c'est donc dire que des gens, quelque part, y trouveront sans doute leur compte. Je ne le comprendrais pas, autrement. Je ne considère pas, Mme la Présidente, que le gouvernement n'est fait que d'imbéciles. Ce serait absurde, ce serait les mépriser que de le croire. Il y a donc des gens qui, au gouvernement, ont considéré qu'il fallait plaire à certaines personnes, donc leur donner les résultats qu'ils attendaient.

Mme la Présidente, il y a des enjeux majeurs dans la décision qui a été prise, et il faut quand même les rappeler. Ce projet de loi rend légal ce qui est actuellement illégal. Vous savez, dans la population, dans les gens qui nous écoutent actuellement, personne, absolument personne qui nous écoute actuellement ne peut rendre légal ce qui est illégal. Il n'y a que nous, ici, qui puissions le faire, puisque nous avons, comme législateurs, comme capacité de créer des lois et nous avons également le pouvoir de les enlever. Mais vous imaginez bien que ce pouvoir doit être maîtrisé avec énormément d'attention et de précautions. Vous imaginez ce pouvoir!

Vous vous souvenez de nos cours de droit, le premier cours de droit, un des premiers cours de droit: la seule chose qu'un législateur ne peut pas faire, c'est rendre un homme enceinte. Aujourd'hui, je ne pense pas que les cours de droit commencent par cet exemple. Je suis sûr que quelqu'un prouverait, dans la salle, que ça a déjà été fait.

Mais le législateur a tous les pouvoirs et il doit donc être extrêmement attentif à n'utiliser ces pouvoirs qu'avec parcimonie. Votre voisin, dans votre circonscription, Mme la Présidente, mon voisin, lui, ne peut pas changer les lois. Quand une chose ne fait pas son affaire ou quand quelque chose ferait plaisir à un de ses amis, il ne peut pas dire: Moi, je vais changer la loi pour faire plaisir à mon ami ou à mes amis. Je suis obligé de respecter la loi.

Le législateur, lui, a la possibilité de changer la loi, d'où l'extrême responsabilité qui est la sienne, surtout lorsqu'il s'agit d'un parc national, c'est-à-dire ?  je l'ai dit tout à l'heure  ?  établi en fonction d'un contrat social qui est celui de léguer aux générations qui nous suivent l'entièreté de ce dont nous avons hérité.

Je rappelle d'ailleurs que le gouvernement qui nous propose cela  ?  et c'est une ironie totale  ?  est celui qui a fait adopter un projet de loi sur le développement durable, qui nous a présenté un projet de loi sur le développement durable, qui avait donné toutes les apparences, il y a deux ans, lors d'un conseil national du Parti libéral, d'une conversion au développement durable. Et, dès le premier test... Qu'est-ce que c'est que le développement durable dans le projet de loi? C'était de faire en sorte que le gouvernement s'oblige, dans toutes ses actions, à tenir compte de l'impact de ses décisions non seulement sur les générations actuelles mais sur les générations futures, de faire en sorte que rien de ce qui est fait, rien de ce qui doit être fait ne nuise à l'héritage de ceux qui nous suivront. Et nous voyons aujourd'hui que ce même gouvernement... On voit bien... C'est tellement évident que j'ai presque honte à le souligner. On voit bien à quel point ces gens-là ne croyaient pas du tout en leurs principes. En aucun moment, ils n'ont cru qu'ils défendraient un jour le développement durable. La preuve, c'est que, dès qu'un test est arrivé, dès qu'il a fallu choisir entre des intérêts particuliers et l'intérêt de la société, entre l'intérêt général et l'intérêt d'un petit groupe, évidemment tous ces beaux principes de développement durable ont été éliminés et sont disparus, et on se retrouve devant la situation absurde dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

D'ailleurs, Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois. Vous le savez, ce gouvernement nous a habitués à toutes sortes de décisions depuis son arrivée au pouvoir. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a un divorce constant, depuis trois ans, là, un taux d'insatisfaction qui ne se dément jamais, sondage après sondage. Et, on le sait, les exemples me reviennent à l'esprit. Il y en a tellement qu'on ne sait plus par lequel commencer. L'absurde décision concernant les écoles privées juives, le financement à 100 %. C'est inoubliable! Comment, un jour, a-t-on pu penser une chose pareille? On se souvient comment ce gouvernement a rompu le lien social avec le monde syndical par les transformations de l'article 45 du Code du travail, comment on a assisté... sans doute pendant trois mois, ici, en Chambre et au Québec, à l'un des spectacles les plus désolants qui soit lors du choix du site du CHUM à Montréal. Lorsqu'on a vu également l'abandon officiel de la plus importante promesse électorale de ce gouvernement: un milliard de baisse d'impôts par année, cinq milliards en cinq ans, vous vous souvenez de ça? Vous l'avez, comme tous les députés, tous les candidats libéraux à l'époque, Mme la Présidente, sans doute de bonne foi, émis, promis à la population. L'abandon de cette promesse.

n (21 h 50) n

Également... Vous vous souvenez également ?  et c'est tout récent  ?  le dernier bâillon. Parce que tout ça va se terminer par la suspension des règles de procédure. Je vois le leader du gouvernement en Chambre qui est ici. Il le sait très bien et il s'est programmé. Un jour ou l'autre, dans les prochains jours, après que nous nous soyons un peu épuisés à parler sur ce projet, ce gouvernement, qui, chaque fois, s'entête dans l'erreur, nous imposera le bâillon, fera en sorte qu'en usant de la dictature de la majorité les règles qui régissent le fonctionnement de cette Assemblée vont être suspendues, et on va ainsi enfoncer dans la gorge des députés un projet de loi qui est totalement inacceptable.

Ce n'est pas la première fois. On a vu comment, l'automne dernier, par exemple, juste avant Noël, sans avoir négocié une seule minute les conditions salariales des employés de l'État, de près de 500 000 personnes, sans avoir négocié, alors que les moyens de pression ne remettaient aucunement en cause la sécurité publique et la santé des gens, nous avons vu un gouvernement autoritaire imposer la pire loi antitravailleurs que l'on ait vu, la loi n °  142.

Et nous avons eu la loi sur les CPE, qui relevait aussi de la même logique. Personne ne le demandait, personne ne le souhaitait. Tout le monde était opposé, mais ce gouvernement voulait établir... prouver qu'il avait raison contre tout le monde.

Mme la Présidente, s'il reste encore un peu de sens commun à ce gouvernement, est-ce qu'il ne pourrait pas un instant cette fois-ci se dire: Peut-être que nous allons trop loin, peut-être que nous nous attaquons à une réalité qui... que nous avons mal saisie, que nous avons mal évaluée et qui est une réalité qui tient à coeur aux Québécois, à laquelle les Québécois sont attachés?

La réalité d'un parc national, ce n'est pas une réalité banale. Je le répète, c'est une réalité qui fonctionne sur la base d'un consensus social. D'ailleurs, le premier ministre n'avait-il pas dit qu'il n'y aurait pas de solution concernant le mont Orford s'il n'y avait pas un certain degré d'acceptation sociale? Oui, Mme la Présidente, vous me faites signe. Il ne me reste que quelques secondes. Je supplie  ?  je pense que c'est le mot que l'on doit utiliser à ce moment-ci  ?  je supplie nos vis-à-vis, les gens d'en face, de réfléchir à l'impact de ce qu'ils sont en train de faire. Je sais que le rôle des politiques est très, très mal apprécié de plus en plus par la population. C'est à partir de gestes comme ceux-là que les gens finissent par perdre confiance en ceux qui les dirigent.

Mme la Présidente, je vous le dis, il est encore temps de reculer. Ce gouvernement est en train de faire une mauvaise action, un geste absurde qui n'aidera personne et qui va simplement encore une fois faire perdre des... aux Québécois une réalité à laquelle ils tenaient infiniment. Et je souhaite que ce gouvernement écoute les voix qui s'élèvent de partout au Québec, pas seulement dans l'opposition officielle, et qu'il renonce à ce projet funeste. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n °  23. Je vais joindre ma voix à celle de mes collègues, le député de Richelieu qui vient de prendre la parole, le député de Bertrand et tous les autres collègues de l'opposition, pour signifier notre insatisfaction à l'endroit du projet de loi présenté par le ministre du Développement durable.

Mme la Présidente, mes collègues l'ont dit, et manifestement il faut le répéter parce que j'ai l'impression qu'en face de nous on a des sourds qui n'entendent plus, qui sont déconnectés de la population, ce n'est pas banal, Mme la Présidente, dans le dossier qui nous occupe: une très nette majorité de la population, d'abord en Estrie mais partout au Québec, a manifesté son insatisfaction et son opposition quant à la privatisation du mont Orford. Et pourtant le gouvernement, le ministre du Développement durable, persiste et signe.

Mais pourquoi au fond persister avec un projet de loi aussi impopulaire dans l'ensemble de la population? Mme la Présidente, pour moi, il n'y a qu'une explication: on est en présence d'un gouvernement qui prend des décisions pour enrichir les plus riches et qui agit à l'encontre du bien commun, à l'encontre de l'intérêt public.

Manifestement, dans le projet qui est devant nous, ce soir, dans le projet de la privatisation du mont Orford, ce que le gouvernement vise au bout du compte, c'est de permettre à certains particuliers, à des intérêts privés, de s'enrichir en dilapidant une partie du patrimoine public, en l'occurrence le mont Orford, puis on le fait en plus, Mme la Présidente, au mépris des principes du développement durable. On enrichit quelques particuliers, on dilapide le bien public, on méprise les principes du développement durable, la population s'oppose au projet de loi, et pourtant, pourtant, le ministre persiste et signe.

Mme la Présidente, ce n'est pas d'hier que des voix se sont élevées contre la privatisation du parc du Mont-Orford. En 2003, au Conseil général du Parti libéral notamment, les militants libéraux s'étaient opposés, par voix de résolution, à la privatisation du parc du Mont-Orford. Le gouvernement a persisté. L'année dernière, avant même que le gouvernement présente son projet de loi, Louis-Gilles Francoeur, dans Le Devoir, avait écrit un article très intéressant. Puis je pense que ce serait intéressant qu'on le relise ici, ce soir, pour constater à quel point Louis-Gilles Francoeur, il y a plus d'un an maintenant, a été clairvoyant quant aux intentions du gouvernement.

Qu'est-ce que Louis-Gilles Francoeur écrivait, le 8 juillet 2005, il y a pratiquement un an: Orford: une « condoïsation » en douce. « Fin juin 2005, [il y a] cinq groupes écologistes  ?  la Société pour la nature et les parcs, le WWF Canada, l'Union québécois pour la conservation de la nature, le Sierra Club du Canada et le Réseau québécois des groupes écologistes  ?  [avaient] écrit au premier ministre [du Québec, qui se trouve à être] un ami personnel du promoteur L'Espérance, pour mettre l'accent sur certaines dimensions importantes du dossier  ? Mme la Présidente, je ne fais que lire l'article écrit par Louis-Gilles Francoeur.

« Les cinq groupes rappellent au premier ministre que l'Assemblée nationale a amendé la Loi sur les parcs en 2000 pour y faire disparaître l'ancienne distinction entre les parcs de conservation et les parcs de récréation. [...]l'amendement législatif de 2000 a un sens précis qu'énonce explicitement le préambule de la loi. On y affirme que la disparition des anciennes catégories a pour objectif prioritaire la "protection permanente" des sites naturels protégés par la Loi sur les parcs  ?  dont bien sûr le parc du Mont-Orford.

« Les aires protégées, comme les parcs nationaux ou les nouvelles réserves privées sont censées offrir une protection "permanente" aux territoires visés. Mais dans l'échelle de priorités, la protection accordée aux parcs est censée être en béton armé  ?  c'est clair, ça, Mme la Présidente. Il est clair que si Québec, au motif louable de rentabiliser le centre de ski estrien, enfreint lui-même l'objectif prioritaire assigné à ce parc par la loi de 2000, c'est toute sa politique de protection des nouvelles réserves de biodiversité, des réserves aquatiques et des réserves privées qui apparaîtra comme une forteresse de papier mâché. »

n (22 heures) n

Louis-Gilles Francoeur, il y a un an, voyait très bien que privatiser une partie du parc du Mont-Orford contrevenait à la Loi sur les parcs. Les signataires de la lettre adressée au premier ministre ajoutent une information que Louis-Gilles Francoeur ignorait mais qui est cruciale pour la suite de ce dossier: Contrairement aux autres parcs du Québec, celui d'Orford, écrivent les cinq signataires, est unique parmi les parcs québécois en ce qu'il doit son existence à la générosité des individus qui ont fait don de leurs terres ou de leur argent pour que le gouvernement assure la protection du site à l'état naturel. En fait, ces contributions se sont faites à la condition  ?  à la condition  ?  que le gouvernement ne puisse céder les terrains faisant partie du parc ni les affecter à la colonisation, comme le précisait la loi à l'origine de la création d'Orford, en 1938. Mme la Présidente, on va traduire, je pense que c'est clair, ce que ça veut dire: les personnes, les personnes qui ont fait donation à l'État, à l'époque, du parc, de la montagne voulaient que le parc demeure propriété publique, et aujourd'hui, par son projet de loi, le ministre du Développement durable, le gouvernement enfreint, enfreint la volonté des donateurs de l'époque. C'est ça qu'il est en train de faire, M. le Président.

Louis-Gilles Francoeur ajoute: Vendre des terrains du parc actuel à un promoteur immobilier, ajoutent les signataires, équivaudrait dans ce contexte à trahir, à trahir la confiance de ceux qui nous ont légué ce parc et minerait gravement la crédibilité de votre nouveau programme visant à encourager les individus à faire don de terres et d'argent pour des fins de conservation. Ça m'apparaît particulièrement important, M. le Président, comme principe. Voilà des gens qui de bonne foi ont fait un don à l'État, en 1938, puis, aujourd'hui, avec le projet de loi, on met à la poubelle le geste extrêmement généreux posé par ces personnes-là en 1938. Mais quel message, mais quel message est-on en train d'envoyer à d'autres personnes qui voudraient faire des dons de même nature à l'État au nom de l'environnement, au nom de la conservation? M. le Président, il me semble que les gens d'en face, avant d'aller de l'avant avec l'adoption de ce projet de loi là, devraient y réfléchir à deux fois. Ça n'a aucun sens.

Louis-Gilles Francoeur s'intéresse beaucoup à ce dossier-là. Il est revenu à la charge plus récemment, en mars 2006, dans un autre article intitulé Orford: priorité à l'argent. Voici ce que dit Louis-Gilles Francoeur en mars 2006, il y a quelques semaines à peine: « Le gouvernement a décidé de faire un appel d'offres public pour que ce soit le plus transparent possible. Et remarquez que, si tel est le cas, les environnementalistes ou les autres peuvent acheter la montagne. Tout le monde peut l'acheter. » Et là c'était la ministre des Relations internationales qui s'exprimait, la députée de Saint-François. Je répète, M. le Président, je pense que c'est important. Elle disait: « Le gouvernement a décidé de faire un appel d'offres public pour que ce soit le plus transparent possible. Et remarquez que, si tel est le cas, les environnementalistes ou les autres peuvent acheter la montagne. Tout le monde peut l'acheter. » Non, mais franchement, M. le Président, quelle arrogance! quel mépris! Dans le même article, Louis-Gilles Francoeur cite également le directeur de cabinet du ministre du Développement durable: « "Aucun avantage ne sera accordé autre que le prix" ?  aucun avantage ne sera accordé autre que le prix  ? disait le directeur de cabinet du ministre du Développement durable, dans l'appel d'offres, si un groupe ou une coalition projetait de concevoir un projet aussi léger que possible en matière d'impacts environnementaux. » C'est les intérêts financiers qui priment, M. le Président. « Québec entend cependant imposer des règles aux projets immobiliers pour en minimiser les impacts, comme l'a annoncé lundi le ministre [du Développement durable], mais, ce qui est différent, il n'entend pas privilégier les projets les moins lourds d'impacts dans son appel d'offres.

« [...]la montagne sera vendue à "quiconque veut l'avoir au meilleur prix" » , rajoutait le directeur de cabinet du ministre du Développement durable. Je répète, M. le Président: La montagne sera vendue à quiconque veut l'avoir au meilleur prix. Un patrimoine public. On parle d'un patrimoine public. « À son avis  ?  c'est toujours le directeur de cabinet du ministre qui parle; à son avis  ? toute autre stratégie est illusoire, et seuls des promoteurs immobiliers vont se mettre sur les rangs car personne jusqu'ici n'a voulu assurer uniquement l'exploitation de la station de ski sans avantages particuliers. Le chef de cabinet du ministre [du Développement durable] a ajouté qu'accorder des points supplémentaires à des propositions en fonction du degré de conservation projeté par d'éventuels acquéreurs serait trop compliqué. » La conservation, M. le Président, c'est trop compliqué pour les gens d'en face. « C'est pourquoi, dans cet appel d'offres, on ne tiendra compte "d'aucune autre considération que le prix: ça simplifie le problème"... » Money talks, M. le Président.

Par contre, dans le même article, on apprend que le « propriétaire de la lucrative station de ski Owl's Head a déclaré [...] que le centre de ski d'Orford est si bien situé qu'il peut être rentable sans les 1 000 condos du projet L'Espérance  ?  sans les 1 000 condos du projet L'Espérance. Cependant, une telle hypothèse, beaucoup plus axée sur la conservation et sur l'ouverture de la station en hiver seulement, pourrait difficilement concurrencer par le prix la proposition d'un promoteur qui prévoit tirer entre 200 et 400 millions de dollars de la vente d'environ 1 000 condos et résidences de luxe » .

C'est bien sûr, M. le Président. On base l'appel d'offres sur le prix. Il y a un promoteur qui veut construire des condos sur les terrains en question. C'est évident qu'en tirant des profits importants de la vente des condos, il va être intéressé à payer un peu plus cher. Si un groupe écologiste veut acheter les terrains pour en faire de la conservation, c'est évident qu'il ne pourra pas payer le même prix qu'un promoteur immobilier qui va réaliser sur l'opération évidemment, on le comprend, des profits importants.

M. le Président, à sa face même le projet de loi qui est devant nous est tout à fait inacceptable, et la population le sait. Puis les membres du gouvernement le savent aussi, et malheureusement ils n'en tiennent pas compte. On peut simplement saluer le courage de ceux de l'autre côté qui ont manifesté leur opposition. Je pense au député de Chomedey, je pense au député de Brome-Missisquoi, qui, eux, ont eu le courage de défendre l'intérêt public dans un dossier comme celui-là.

M. le Président, j'implore les députés d'en face à réfléchir avant d'adopter ce mauvais projet de loi. Il y a moyen, il y a moyen, comme mes collègues l'ont dit tout au long de la soirée et depuis le début du débat sur l'adoption de principe du projet de loi n °  23, de continuer à exploiter un centre de ski sur la montagne tout en assurant la conservation de la montagne, tout en préservant le patrimoine public.

M. le Président, c'est pourquoi je joins ma voix à celle de mes collègues et je vous invite, toutes et tous, à voter contre le projet de loi n °  23. Merci.

n (22 h 10) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de L'Assomption, de votre intervention. Et, toujours pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n °  23, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante. Il s'agit de la députée de Taschereau, pour son intervention. À vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'interviendrai sur le projet de loi n °  23, projet de loi qu'avec des collègues, M. le Président, j'ai le goût de réintituler « projet de loi permettant à un promoteur privé de construire des condos à l'intérieur d'un parc national » , parce que c'est effectivement l'essentiel de ce projet de loi. C'est aussi l'essentiel du débat que nous sommes en train de faire actuellement.

Au-delà du titre ronflant que porte ce projet de loi, titre qui parle de doubler la superficie d'un parc alors qu'on sait que ce n'est... pour l'opposition et pour à peu près la très grande majorité de la population du Québec, alors qu'on sait que ce n'est là qu'une façon de faire passer une pilule qui est bien amère, c'est-à-dire qu'on est en train de vendre un parc national, on est en train de vendre un morceau d'un parc national pour favoriser un type de développement qui n'est en aucun cas un type de développement qui est normalement associé à un parc national. Sous prétexte d'enlever des activités récréotouristiques, on ajoute à un parc national, symbole, fleuron d'une région, on ajoute des condos; c'est ce qu'on appelle une valeur ajoutée à un parc national, M. le Président, des condos dans un parc.

Alors, on a entendu beaucoup d'arguments dans cette Assemblée, on a entendu beaucoup de commentaires provenant principalement évidemment des députés de l'opposition; c'est plutôt le silence de l'autre côté. Je les comprends, c'est assez délicat, pour les députés du gouvernement, d'intervenir quand la population est dans un tel désaccord. Mais il y a quand même quelque chose de particulier, c'est que le débat qui se fait autour du mont Orford  ?  parce qu'on vend le mont Orford en partie  ?  se fait aussi, le débat, autour d'une circonscription. Et c'est rare, mais il y a un député qui porte la responsabilité de cette circonscription du même titre que ce débat: Orford. Chaque député, normalement, connaît bien la culture, l'histoire, la culture populaire, les héros, les symboles de sa circonscription. Chaque député, au fil du temps, découvre ce qui fait vibrer les gens, ce qui fait vibrer la population, découvre le sentiment d'appartenance à sa circonscription. Le député d'Orford doit très bien savoir ce dont il est question aujourd'hui, c'est du plus magnifique symbole d'appartenance du comté d'Orford: le mont Orford.

Je sais que... Moi, par exemple, comme députée de Taschereau, il y a quelque chose dans ma circonscription qui est porteur, que les gens connaissent  ?  peut-être que vous ne le connaissez pas, vous, M. le Président, mais il y a quelque chose qui est important  ?  ça s'appelle le Chien d'or, et je pense qu'il est bon de dire aujourd'hui... les paroles du Chien d'or résonnent dans ma tête quand je pense aux actions du gouvernement particulièrement en cette matière, c'est inscrit dans le Vieux-Québec, sur une ancienne brasserie, un ancien pub, c'est en haut, c'est une petite marque. Les touristes l'apprennent. Les gens le voient, c'est écrit: Je suis le chien qui dort. Je suis le chien qui ronge mon lo, qui dort. En dormant, je ronge mon lo. Un jour viendra, qui n'est pas venu, où je mordrai qui m'a mordu. Le Chien d'or.

Pourquoi je vous parle de ça, M. le Président? C'est pour vous dire que la culture populaire et le verbe... Il y a des choses, comme ça, qui transcendent une circonscription ou qui sont... auxquelles les gens sont attachés. Alors, j'ai eu le goût, moi, de vous parler d'Orford, de ses héros, de ses symboles, de ses poètes. Et, alors que beaucoup d'arguments ont été invoqués, je voudrais parler de la racine profonde du débat, de ce qui fait qu'une telle montagne, un tel ressac attendait le gouvernement quand il a touché à ce symbole qui est Orford. Le projet de loi propose de céder la tête du mont Orford, une partie du mont Orford.

Alors, j'ai eu envie de dire que la tempête qu'affronte le gouvernement actuellement est peut-être née du souffle du poète. Et je citerai deux strophes simplement de M. Alfred DesRochers, qui a écrit un beau poème qui s'appelle À l'ombre de l'Orford:

« Je suis un fils déchu de race surhumaine,

Race de violents, de forts, de hasardeux,

Et j'ai le mal du pays neuf, que je tiens d'eux.

« Rompus par leur travail pénible, à bout d'haleine,

Les paysans, sentant fléchir leur torse fort,

S'en reviennent des champs, dans l'ombre de l'Orford,

Et la sueur raidit leur chemise de laine. »

Voilà les beaux mots d'Alfred DesRochers, qui décrit l'attachement profond de la population de la circonscription d'Orford à son mont Orford. Voilà qui explique le ressac qui attendait le gouvernement sur une décision si impopulaire. Voici qui montre la racine de cette tempête, c'est l'haleine du poète. Et sa fille, Clémence DesRochers, avait une chanson qu'elle a écrite il y a fort longtemps, les gens peuvent essayer de trouver les mots de cette chanson, le disque est à peu près disparu. Je le connais, moi, et elle disait ceci, c'était une chanson écrite en l'honneur de la mère de Mme DesRochers, la femme d'Alfred DesRochers, qui a écrit sur l'élégie en allée, Clémence écrivait cette chanson sur le départ de sa mère: « Et pendant ce temps il y avait un géant qui venait lentement vers nous, on n'entendait pas du tout son pas sournois, et pendant ce temps il y avait un géant. »

Ce géant, c'est le gouvernement. C'est le gouvernement qui prend ce mont Orford et l'enlève à sa population. Voilà la racine de la tempête qui souffle, on touche à un symbole, le symbole du sentiment d'appartenance. Les gens ont donné les terres pour que ça existe, le parc national. Les gens de là-bas ont vécu à l'ombre de l'Orford. Ils avaient confiance au gouvernement quand ils leur ont confié un parc national. Un parc national, c'est supposé perdurer à travers le temps, c'est pour la protection des espèces, la protection de la biodiversité. Voilà ce qui existait à l'ombre de l'Orford, pas des condos. Ce qu'on propose d'amener à l'ombre de l'Orford, ce sont des condos pour des gens qui auront le moyen de se payer des condos, et une montagne, et le symbole de toute une population. Voilà pourquoi un tel ressac, voilà pourquoi on est rendu, je pense, à 87 000 personnes qui ont signé une pétition, voilà pourquoi 76 % de la population du Québec dit: Ne vendez pas mon parc, ne vendez pas notre parc, un parc national ne se vend pas.

Alors, il existera maintenant, vous savez, comme dans les... Je lisais ce projet de loi et je me disais: Si c'était un livre d'histoires, il commencera un jour  ?  et ce sera un livre de mauvaises histoires  ?  par: Il était une fois un territoire situé dans la municipalité du canton d'Orford, dans la municipalité régionale du comté de Memphrémagog, contenant une superficie totale de 598 ha et se décrivant comme suit: Un territoire qui était un parc national, un territoire qui appartient encore aujourd'hui, au moment où je vous parle, à tous les Québécois, à toutes les Québécoises, un territoire qui a été confié à un gouvernement qui aujourd'hui décide de s'en départir contre la volonté populaire, contre la volonté des citoyens et citoyennes, non seulement de ceux et celles qui vivent à l'ombre de l'Orford, mais de ceux et celles qui vivent partout sur le territoire national.

n (22 h 20) n

Alors, je me demande comment vivra le député d'Orford avec ce dossier, parce que normalement un député est un intercesseur, un député travaille avec les maires, avec les MRC, travaille avec, par exemple, son association touristique, son ATR, dans ce cas-ci Tourisme Cantons-de-l'Est. Une circonscription a besoin d'un représentant à l'Assemblée nationale, a besoin d'un représentant qui soit le lien entre les organisations, les citoyens et le député. Il y a un député qui porte le nom de sa circonscription, symbole: Orford, qui aujourd'hui a une population complètement mobilisée contre lui. Comment réussira-t-il maintenant, dorénavant, à défendre la circonscription d'Orford? Quel mur affrontera-t-il? Comment pourra-t-il être l'intercesseur entre ces organisations, ces citoyens et le gouvernement, s'il a à appliquer une décision gouvernementale en faisant fi de la volonté populaire? Pourtant, il était bien fier, le député d'Orford, de se présenter, le jour de la conférence de presse, et de dire à sa population: Voilà, on a enfin réglé le problème. Alors, tout le monde disait: Enfin, règlement du problème. C'est parce qu'effectivement les gens de la région disaient: Il est temps qu'on règle ça. Mais jamais ils n'ont cru que quelqu'un allait vendre leur parc national, jamais qu'on allait se... qu'un gouvernement pouvait se départir d'un parc national pour de vains prétextes.

À qui pourra-t-on faire confiance quand un gouvernement est au-dessus de ses propres lois? Et je trouve que la personne qui l'a mieux dit, c'est Marie Laberge, une auteure, qui dit ceci. Elle écrit au premier ministre, elle dit: « M. [le premier ministre], ne débitez pas le parc du Mont-Orford en morceaux. » Voici ce qu'elle nous dit: « Tout d'abord, pour le réaliser, vous seriez obligé de changer la loi. Ce qui signifie que l'état actuel des lois vous interdit de vendre un parc national ou une de ses parties. Vous savez bien que c'est là un geste grave. Malgré tout, vous avez l'air de vouloir passer à l'action. En le faisant, vous saperez notre confiance de citoyen. Nous comprendrons  ?  c'est Marie Laberge qui parle, mais ses mots sont bien dits; nous comprendrons  ?  que vous vous estimez au-dessus des lois, que celles-ci ne sont valables et applicables que pour les petits "payeurs de taxes" que nous sommes, que, lorsqu'il s'agit des gens au pouvoir, la loi n'a pas plus force de loi: on n'a qu'à la changer! [...]En ce qui me concerne, M. [le premier ministre], ce dommage causé à l'esprit citoyen est un des pires et des plus durables ravages que l'on puisse infliger à une société. Notre société, je le répète, la nôtre, M. [le premier ministre]. »

J'ai commencé par un poète, celui qui a écrit À l'ombre de l'Orford, et je finis par une auteure, une écrivaine, qui nous dit que ce projet de loi, qui est un projet qui va permettre à un promoteur privé de construire des condos à l'intérieur d'un parc national... C'est ça, le véritable titre de ce projet de loi. C'est donc une auteure qui dit: Ce projet de loi va augmenter le cynisme dans la population envers le gouvernement. Et je pense que, s'il y a une des choses les plus... auxquelles on devrait normalement tous s'attaquer comme parlementaires, c'est au cynisme. Et le cynisme va continuer, va perdurer et va s'aggraver parce qu'un gouvernement, par une loi, essaie de rendre légal ce qui est illégal. Cela est impensable.

Motion d'ajournement du débat

Mme Agnès Maltais

n (22 h 30) n

Depuis quelques heures, des collègues bien sûr interviennent ici, dans cette Assemblée, tentant d'éviter un geste qui est grave, M. le Président, soit celui de l'adoption d'un principe  ?  parce qu'on est à l'adoption de principe; de l'adoption d'un principe  ?  que nous ne pouvons pas voir voter. Ce principe, c'est que le gouvernement, maintenant, peut passer des projets de loi pour rendre légal ce qui est illégal. Et ce qui est illégal, dans la tête des gens pour... Parce que ce qui est légal, normalement c'est quelque chose qui devrait perdurer. Beaucoup de collègues sont intervenus, mais, au-delà de ça, ce à quoi le gouvernement doit réfléchir  ?  et je lui propose de prendre un temps pour réfléchir à cela  ? c'est que la colère gronde. La colère gronde au-delà de ces portes, M. le Président. Bien sûr, il est tard. Bien sûr, nous faisons ces discours dans cette Assemblée. Mais, au-dehors, au-delà de 87 000 personnes ont signé une pétition disant: Non, ne vendez pas mon parc. Elles viennent de tout le Québec, ces personnes, seront tous et toutes des électeurs à la prochaine élection, et ils disent tous et toutes « mon parc » parce que les parcs sont propriété collective. Ils ne sont pas les propriétés d'un gouvernement. C'est une propriété d'une société.

La colère gronde. Je propose au gouvernement de prendre quelques heures pour entendre cette colère. Je propose au gouvernement de prendre un instant de réflexion parce que quelque chose est devenu évident pour la population, et le gouvernement doit en prendre acte. C'est que toute la population sait que la signature du premier ministre est au bas d'une lettre et que cette lettre dit qu'il ne saurait y avoir de vente ou de cession du mont Orford sans qu'il y ait acceptation sociale. C'est au bas de ces mots qu'est la signature du premier ministre du Québec, chef du gouvernement, gouvernement qui porte cette loi qui vend une partie du mont Orford.

Je pense qu'il est temps maintenant que le gouvernement prenne un moment de réflexion et protège son premier ministre. Je dis « protège son premier ministre » parce qu'un premier ministre doit honorer sa signature. Honorer sa signature, pour n'importe qui dans la société, c'est fondamental. Une signature, c'est un geste légal. Le premier ministre a signé. Je demande au gouvernement de réfléchir au fait qu'en votant ce projet de loi le gouvernement va refuser d'honorer la signature du premier ministre. Et je considère, moi, M. le Président, que c'est là un geste grave auquel le gouvernement doit réfléchir pendant quelques heures.

Le gouvernement, en faisant ce projet de loi et en faisant les gestes que propose le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, va se trouver à payer, par le biais de nos taxes et impôts, 20 % de plus que s'il avait attendu que le promoteur donne ses clés. 20 % de plus de la valeur de l'échange financier. 20 % de plus, bien ça peut signifier, ça va sûrement signifier quelques millions. Le gouvernement accepte donc, sans aucun argument solide, sans aucune rationalité, sans quoi que ce soit qui ait été amené en cette Assemblée qui ait pu convaincre quelque député que ce soit, quelque parlementaire que ce soit, ni qui que ce soit des 87 000 personnes et plus qui ont signé la pétition, ni qui que ce soit du maire d'Orford ou des gens du comté d'Orford qui sont en colère  ?  et la colère gronde  ?  sans que qui que ce soit ait été convaincu de la rationalité de ce geste...

Alors, ces quelques heures permettraient au gouvernement d'entendre la colère. Ces quelques heures permettraient au gouvernement de veiller à honorer la signature du premier ministre, de peser le poids de ce geste. Ces quelques heures permettraient de réfléchir, au gouvernement, à une économie potentielle, l'économie de 20 % de la valeur de la transaction. Ce n'est quand même pas rien. Moi, j'entends tout le temps le gouvernement, on se le disait tout à l'heure, se plaindre de manquer d'argent, puis on perd 20 % comme ça  ?  allez, hop!  ?  dans un geste, ce que je trouve un non-sens.

L'autre chose, l'autre raison pour laquelle quelques heures de réflexion pourraient être intéressantes, c'est qu'il y a des gens des Cantons-de-l'Est qui ont réfléchi, qui ont dit ce que d'ailleurs la ministre du Tourisme a avoué récemment, c'est-à-dire que tout ce projet gouvernemental est en train de faire un tort terrible, terrible à la région des Cantons-de-l'Est, à la région d'Orford. Ce sont les mots même de la ministre du Tourisme. Je peux la citer: « Il y a un grand, grand, grand malaise. » Voilà les mots de la ministre du Tourisme. « Il y a un grand, grand, grand malaise. » Alors, peut-être que, pendant ces quelques heures, la ministre du Tourisme pourrait enfin se lever et expliquer à ses collègues... Ça leur donnerait peut-être le temps de faire un caucus et qu'elle explique à ses collègues ce qui se passe dans les Cantons-de-l'Est.

Parce que, là, Tourisme Cantons-de-l'Est a dit: Laissez-nous travailler à un projet à valeur récréotouristique ajoutée intéressante, dans lequel il n'y aurait pas vente du parc national du Mont-Orford, dans lequel le gouvernement ne serait pas soupçonné par les gens de gestes qu'on ne comprend pas, de gestes incompréhensibles, un projet qui aurait une rationalité, un projet qui aurait une économie, un projet qui amènerait une plus-value à la région au lieu de démolir l'image de marque d'une région. N'oublions pas qu'Orford, c'est l'image de marque de la région du mont Orford.

Alors, si le gouvernement ne réfléchit pas, n'arrête pas la machine qui est en branle, le train qui est sur ses rails et qui fonce sans regard pour les gens autour qui disent: Eh, arrêtez! Oh, oh, arrêtez! Ça ne marche pas, là, vous êtes en train de faire une grave erreur, ne vendez pas mon parc, ne vendez pas mon parc!, si le gouvernement ne prend pas un temps d'arrêt pour comprendre ce qu'il est en train de faire, il va briser l'image de marque de la région d'Orford.

La tempête qui gronde est forte. Il faut que le gouvernement prenne un temps d'arrêt. C'est ce que je propose, M. le Président, un simple petit temps d'arrêt, quelques heures qui ne coûteront cher à personne, quelques heures qui ne vont que permettre au gouvernement peut-être de se réunir, de se parler, de réaliser qu'il y a un problème, de réaliser qu'ils sont en train de refuser d'honorer la signature du premier ministre du Québec, et de prendre un moment, et peut-être d'aboutir à une entente avec, par exemple, la région.

Il y a une région qui crie au secours. Il y a une région qui dit: On nous enfonce dans la gorge un projet qui n'a pas de sens. Il y a une population, qui n'est pas seulement régionale, il y a une population sur tout le territoire du Québec... Parce qu'on s'en fait parler partout. Je m'en fais parler dans mon comté, moi, puis je suis loin du mont Orford. J'en entends parler. Il y a une population qui dit: On a des valeurs sur ce territoire; on a une parole, on a un honneur, on a des valeurs. Et, dans ces valeurs, il y a ceci: un parc national, c'est là pour durer. Ce n'est pas là, un parc national, pour se faire vendre au plus offrant ou  ?  je peux le dire dans ce cas-ci  ?  pour se faire vendre au moins offrant. On n'est pas là pour se faire ébranler par des projets économiques sans rationalité. Un parc national, c'est là pour servir les générations qui suivent. Un parc national n'est pas là pour servir un, ou deux, ou trois promoteurs privés, un parc national est là pour les générations à venir.

Alors, ma proposition, par cette motion, M. le Président, est de permettre au gouvernement de prendre un temps de réflexion, de réunir les différents ministres, de se former un petit comité ministériel, de réunir les différents ministres qui sont touchés par ce projet de loi, Tourisme, Développement économique, enfin tous ces gens, avec le Développement durable, et de permettre au gouvernement de permettre au premier ministre de voir sa signature honorée. Je pense que cela est important, et ça mérite réflexion. Un tel geste, ne pas honorer la signature du premier ministre, demande réflexion, est un geste grave. Je pense que cela donne matière à réflexion.

Alors, M. le Président, j'espère que le gouvernement m'aura entendue et se donnera ces quelques heures que je crois nécessaires.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, pour votre intervention. Et je rappelle aux membres de cette Chambre et à ceux qui nous écouteraient, là, que nous en sommes sur la motion d'ajournement du débat. Chaque formation politique, à part l'auteur, a 10 minutes. Et je suis prêt à reconnaître l'intervenant ministériel, M. le député de Marguerite-D'Youville, pour votre intervention de 10 minutes. À vous la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci. Alors, merci, M. le Président. J'ai bien écouté l'intervention de la députée de Taschereau, qui a parlé de respect, qui a parlé beaucoup de respect. Puis, avant de parler de respect sur cette motion-là, elle a donné certains exemples, dit-elle, de parcs nationaux où il y aurait de l'activité récréotouristique, et elle a cité  ?  j'ai bien entendu  ?  Fort-Prével. Or, M. le Président, j'ai compris qu'elle avait fait la correction d'elle-même à l'effet que Fort-Prével n'était pas un parc. Mais, pour bien suivre le débat, bien situer le débat et nous assurer que les gens qui nous écoutent comprennent la chose, il faut dire et redire que Fort-Prével n'est pas un parc.

n (22 h 40) n

Elle a donné un autre exemple, le parc du Mont-Saint-Bruno, M. le Président  ?  le parc du Mont-Saint-Bruno s'adonne à être dans l'arrière-cour du comté de Marguerite-D'Youville  ?  et elle nous a parlé de la pente de ski du Mont-Saint-Bruno. La pente de ski du Mont-Saint-Bruno n'est pas dans le parc du Mont-Saint-Bruno, Mme la députée de Taschereau, et j'espère qu'à l'occasion d'une prochaine intervention, comme vous avez eu l'élégance de corriger la première erreur que vous avez commise ce soir, j'espère que et je suis convaincu et confiant que vous corrigerez également la deuxième erreur que vous avez commise dans votre intervention. Alors, d'ailleurs, la pente de ski du Mont-Saint-Bruno, M. le Président, pour les gens qui connaissent un peu la région, est à proximité d'une carrière, et le dynamitage récent de la carrière avait causé des trous dans les voitures, qui étaient les voitures des skieurs, sur le stationnement.

Alors, il faut dire que c'est un bel exemple à donner de voir des activités qui ne doivent pas coexister l'une à côté de l'autre, hein? C'est dangereux, une carrière. Et d'ailleurs le ministre de l'Environnement a eu l'occasion d'expliquer qu'à certains endroits sur un des sommets du mont Orford on avait fait effectivement du dynamitage. Et, à ce que je sache, le dynamitage n'est pas une activité très suggérée pour la conservation des espèces menacées. Ça, moi, je ne suis pas un expert, mais j'ai l'impression que même ma collègue la députée de Taschereau pourrait convenir que le dynamitage d'un sommet, c'est mauvais pour les écosystèmes. D'ailleurs, M. le Président, le seul écho qu'on entend lors du dynamitage, généralement c'est le sifflet qui avise que le dynamitage va avoir lieu. Mais ce n'est pas l'écosystème, ça, ça, c'est les sirènes, les systèmes de sécurité qui avisent les gens: Attention, il y aura du dynamitage. Alors, je pense que la députée de Taschereau est une parlementaire expérimentée et qu'elle saisira sans aucun doute la première opportunité qui lui sera donnée pour corriger cette erreur-là.

Mais la députée de Taschereau a commis une autre erreur également, je pense, dans son raisonnement, lorsqu'elle parlait du respect, de respecter la région. Mais je comprends pourquoi. Je vais essayer de vous expliquer, là, le raisonnement pourquoi elle a commis cette erreur-là. Parce que, vous savez, quand on veut respecter une région... Une région, c'est généralement représenté également par des élus. Et, parmi les élus de cette région-là, il y a une personne qui mérite notamment le respect de tous les membres de cette Assemblée nationale, c'est le préfet de la MRC, M. Roger Nicolet. Roger Nicolet est une personne hautement respectable et sûrement respectée par l'opposition, qui lui a confié, alors qu'ils occupaient les banquettes ministérielles, de très importants mandats. Mais je comprends que ce n'est pas une habitude pour l'opposition d'avoir énormément de respect à l'égard des élus régionaux et locaux, ils en ont produit des exemples éloquents, la loi n °  170 sur les fusions forcées, où on n'a pas traité les élus locaux et les élus régionaux avec beaucoup de respect, M. le Président. Au contraire, on leur a imposé une situation malgré toutes les représentations que les élus ont faites. Alors, je peux comprendre que la députée de Taschereau ne partage pas l'opinion émise par quelqu'un en qui elle devrait avoir confiance, le préfet de la MRC, M. Roger Nicolet.

Et que nous dit-il, M. Nicolet? C'est important et c'est extrêmement pertinent pour les fins du débat. Parce que ce que la députée de Taschereau nous demande de faire ce soir, c'est de reporter l'étude du projet de loi. Or, le préfet... D'ailleurs, M. Nicolet n'est pas qu'un préfet, qu'un simple préfet, si on peut utiliser ce qualificatif-là, M. Nicolet a été président de l'Union des municipalités régionales de comté et de la Fédération québécoise des municipalités pendant plusieurs années. Il a même marqué la Fédération québécoise des municipalités, sous sa présidence, d'un dynamisme très important.

Alors, que nous dit celui qui a été le premier de tous les préfets du Québec et qui est encore aujourd'hui le préfet de la région que la députée de Taschereau nous demande d'écouter? Que nous dit-il, le premier élu de cette région-là? Il nous dit ceci. On dit: M. Nicolet, un témoin privilégié du débat qui se déroule depuis plusieurs années en Estrie concernant l'avenir de la station de ski et du club de golf du Mont-Orford a dit en commission parlementaire ceci  ?  j'ouvre les guillemets: « Il y a, dans le projet de loi, certains éléments qui nous apparaissent importants, et l'un en est un de doter le gouvernement des instruments dont il a besoin pour administrer[...], le cas échéant, modifier ou terminer le bail en vigueur actuellement  ?  bail qui a été conclu par l'opposition. Nous croyons également qu'au niveau environnemental il y a certaines dispositions qui sont constructives et positives. » Et il ajoute: « Par contre, ce que nous appréhenderions d'un report, si report il y a, c'est la perte d'élan, de dynamisme. Ça fait deux ou trois ans que la région attend une solution au noeud gordien qu'est le développement Magog-Orford. Et, pour nous, si on remet ça indéfiniment, ça peut signifier six mois, un an, qui sait, une autre élection, de stagnation de la région, et, [pour ça], ce serait particulièrement néfaste. »

La proposition même de la députée de Taschereau, M. le Président, c'est une proposition que le préfet de la MRC estime néfaste, et c'est une proposition qui ne va pas dans le sens de créer, pour la région de Magog-Orford, un projet dynamique qui pourrait, une fois pour toutes, régler ce que le préfet lui-même estime être la saga du... le noeud gordien du développement de Magog-Orford. Alors, M. le Président, c'est extrêmement difficile de se ranger à l'opinion de la députée de Taschereau quand elle accumule les erreurs dans ses énoncés et lorsqu'elle va à l'encontre de celui qui, je pense, comme un témoin privilégié, vient nous dire: Il faut terminer cet exercice-là. L'exercice est non seulement bien commencé, il comporte des éléments importants et des éléments intéressants au point de vue environnemental, et il faut enfin trancher le noeud gordien.

Mais, si la députée de Taschereau ne veut pas supporter les élus locaux, peut-être voudra-t-elle supporter l'opinion émise par un de ses anciens collègues, M. Brassard, qui a été ministre de l'Environnement de 1994 à 1996. Et je viens d'entendre la députée de Taschereau dire: Ah! Mais un « ah! » décourageant. Et la députée de Taschereau, je sais qu'elle a beaucoup de talent au niveau théâtral, elle a d'ailleurs eu l'occasion de faire du théâtre et de l'expression dramatique et elle sait très bien ce qu'un « ah! » désaccentué peut signifier. C'est une déception. Je pense qu'elle est déçue de ne pas partager l'opinion de son collègue qui a été ministre de l'Environnement de 1994 à 1996.

Et que nous dit-il, M. Brassard? Il est interrogé et on lui pose la question: M. Brassard, vous dites non, vous, vous dites: Ce n'est pas si mauvais que ça. Et voici la réponse du ministre de l'Environnement de 1994 à 1996 qui, si je me souviens bien, déclarait encore récemment qu'il avait toujours sa carte du Parti québécois. Alors, peut-être que le préfet n'emporte pas le morceau, peut-être qu'un membre du Parti québécois pourrait l'emporter, peut-être qu'un ancien ministre de l'Environnement pourrait l'emporter, mais, je pense, c'est une citation importante.

Voici ce que dit M. Brassard: Bien, c'est parce que, écoutez  ?  c'est assez difficile parce que c'est une entrevue qui a été donnée, je comprends, sans texte  ? un centre de ski, des pistes de ski, c'est quoi? Vous avez scrapé la montagne. Alors, vous avez complètement détruit les écosystèmes et les milieux naturels  ?  M. Brassard connaît l'impact du dynamitage sur les écosystèmes  ?  c'est ça, un centre de ski. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas compatible avec un parc. Ou vous renaturalisez la montagne, c'est une option, ou alors, si vous maintenez le centre de ski, bien, moi, je trouve tout à fait raisonnable qu'on l'exclue du parc, comme c'est le projet du gouvernement.

Alors, vous avez plusieurs choses à faire, Mme la député de... en fait, M. le Président, ce que vous devriez suggérer à la députée de Taschereau, c'est de faire plusieurs choses: d'abord, d'aller visiter Fort-Prével pour constater que ce n'est pas un parc; d'aller visiter le mont Saint-Bruno; et de se rendre enfin à l'opinion éclairée d'un de ses anciens collègues qui a été ministre de l'Environnement.

n (22 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Marguerite-D'Youville, pour votre intervention. Et je laisse la parole à la leader de l'opposition officielle pour son droit de parole de 10 minutes avant la réplique.

Mme Diane Lemieux

Ils devraient également se préoccuper du fait que leur premier ministre, leur chef, qui est supposé être le premier ministre de tous les Québécois et qui visiblement, dans ce cas-ci, ne l'est pas, M. le Président, il a décidé qu'il irait du côté d'intérêts particuliers et non pas au nom des intérêts collectifs et du bien commun. Alors, ils devraient se soucier que leur chef, le chef du Parti libéral, ait écrit  ?  par écrit  ?  le 10 avril 2003, aux gens, aux Amis du Mont-Orford, en pleine campagne électorale, que le projet du mont Orford devait obtenir l'acceptation de la région. Ils devraient se soucier de ça, M. le Président, parce que c'est ça que leur chef a signifié aux intervenants et aux gens qui étaient mobilisés autour du dossier du mont Orford en pleine période électorale. Ils devraient s'en soucier parce qu'il n'y a pas d'acceptation de la région.

Et je vais être claire ici: on n'est pas devant un projet de loi qui a fait l'objet d'un processus autour de deux ou trois solutions. Ce n'est pas ça, M. le Président. Ce n'est pas un premier ministre qui dit: Écoutez, ça fait à peu près deux ans que les gens travaillent, s'expriment autour de deux ou trois solutions, nous sommes à un moment où le gouvernement doit décider. Ce n'est pas de ça dont il s'agit, parce que ça, ça se défendrait. Quand le ministre de l'Environnement dit: Il est temps que nous prenions une décision, que des décisions se prennent... M. le Président, on n'est pas devant cette situation-là. On est devant une situation imposée, improvisée, M. le Président.

Rappelons-nous, lorsque le ministre a sorti de son chapeau  ?  on ne sait pas lequel d'ailleurs  ?  cette idée de vendre une partie du mont Orford, tout le monde a été surpris, y compris le promoteur lui-même qui n'en demandait pas tant, M. le Président. Alors, ce n'est pas une solution qui a émergé d'une série de solutions. Improvisation, M. le Président. Ils ont trouvé ça, cette idée-là, je ne le sais pas où, et ça a surpris tout le monde, le promoteur lui-même, les intervenants. Alors, on n'est pas devant un gouvernement qui tranche une question. On est devant un gouvernement qui improvise et qui impose une solution, cette solution qui contrevient, qui rentre de plein fouet, qui est en collision frontale avec d'autres lois du Québec, notamment la Loi sur les parcs, M. le Président.

M. le Président, si le gouvernement avait été sérieux, si les motifs avaient été réels dans cette idée, par exemple, d'agrandir le parc du Mont-Orford, il n'avait qu'à prendre les dispositions de la Loi sur les parcs, qu'il suspend d'ailleurs. Il propose de suspendre l'application de cette loi pour pouvoir faire entériner le projet de loi n °  23. Alors, s'il voulait agrandir il n'avait qu'à prendre les dispositions qui existaient. S'il voulait tester le projet du promoteur, tel que présenté il y a quelques mois, il n'avait qu'à utiliser les instances, notamment du BAPE.

Parce que ce que le BAPE a étudié jusqu'à maintenant, ce n'est pas le projet qui est l'objet de discussion actuellement à l'Assemblée nationale. Les processus pour pouvoir régler ce type de dossier là, ils sont connus, ils sont éprouvés, on sait comment ça marche. Et le député de Chicoutimi, aujourd'hui, soulignait à juste titre la question suivante: Comment se fait-il que l'Assemblée nationale est en train de gérer l'avenir d'un centre de ski puis un projet de condos dans une législation qui est adoptée par l'Assemblée nationale?

Ce n'est pas la première fois, au Québec, M. le Président, qu'il y a des projets de développement dans des zones plus sensibles qui ont une grande valeur...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...  ?  est-ce qu'il y a un problème avec le député? il n'apprécie pas que je lui dise une certaine vérité?  ?  alors comment ça se fait que l'Assemblée nationale est prise à gérer ce type de problème là? Ce n'est pas la première fois que ça se présente. Partout au Québec, à chaque semaine, il y a des gens qui se présentent avec des projets qui touchent des zones sensibles, et ça se gère avec les mécanismes connus. Comment ça se fait qu'on est rendu à gérer ça au niveau de l'Assemblée nationale?

Parce que le premier ministre s'est entêté. Il a décidé d'y aller selon des intérêts particuliers. Parce que le ministre, le nouveau ministre de l'Environnement  ?  il n'est pas ministre de l'Environnement, il est devenu le ministre du premier ministre, M. le Président  ?  il n'est pas capable de défendre... il n'est même pas capable de passer le test... que ce projet de loi passe le test de sa propre Loi sur le développement durable qu'il a fait adopter lorsqu'il est entré en fonction.

Alors, M. le Président, où est l'urgence? Que les citoyens s'organisent? Ils sont prêts à s'organiser. Ils ne veulent pas d'épée de Damoclès, M. le Président. Où est l'urgence, si ce n'est que de régler le problème d'orgueil politique dont souffre ce gouvernement. C'est le pire défaut en politique, ne pas être capable de reculer au bon moment, ne pas être capable de dire: Écoutez, on a évalué les choses et on n'ira pas dans cette direction. C'est ça qu'on est en train de faire ici, à l'Assemblée nationale. On est en train de gérer un problème d'orgueil politique, M. le Président. Arrêtez ça. C'est ça qu'on dit à ce moment-ci: Arrêtons ça.

On parle du parc national du Mont-Orford, un symbole. La chef de l'opposition l'a souligné à juste titre la semaine dernière. Non pas qu'on ne puisse pas toucher des symboles, mais, M. le Président, il faut avoir des fichues de bonnes raisons pour le faire. Quand on touche à une région qui géographiquement est importante, qui s'est développée autour de cette réalité géographique, quand on parle d'une région qui, du point de vue de l'identité, est accrochée à ce parc, qu'est-ce qu'on a à vouloir faire plaisir à un promoteur qui n'a qu'à développer des terrains qui étaient déjà à sa disposition, s'ils passent les tests qu'ils doivent passer?

M. le Président, il faut arrêter ça. C'est ça que les députés vous disent. C'est ça que la députée de Taschereau a essayé de dire. C'est ça qu'on a essayé de dire aussi par notre motion de scission. Le gouvernement a raté une belle occasion de ne pas saisir cette idée de scinder l'étude du projet de loi. On aurait pu, et je l'ai dit... C'était jouable qu'on puisse discuter des dispositions qui concernaient l'agrandissement. Ce ne l'est pas de parler de la vente du parc du Mont-Orford. Où est l'urgence, M. le Président?

Et, je le rappelle, les consensus, ce n'est pas magique. Ça se travaille. Et on ne peut imaginer que ces consensus se développent alors que le gouvernement impose une solution improvisée, qu'il rentre dans la gorge aux gens de l'Estrie la vente du parc du Mont-Orford. M. le Président, il faut que ce gouvernement se ressaisisse, et qu'il exprime un plus grand sens des responsabilités, et qu'il commence donc à écouter comme il faut les gens qui sont proches de lui, qui sont des élus qui connaissent aussi ça, notamment le député de Brome-Missisquoi et l'ex-ministre de l'Environnement, notamment Robert Benoit. Qu'ils commencent donc par faire, dans leurs rangs, des consensus. Ce sera utile pour la région de l'Estrie et pour le Québec entier.

n (23 heures) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la leader de l'opposition officielle, pour votre intervention. Et, conformément à l'article 101, il reste cinq minutes de droit de réplique à l'auteur de la motion de l'ajournement du débat. Alors, je cède la parole pour son cinq minutes à la députée de Taschereau. Vous avez la parole.

Mme Agnès Maltais (réplique)

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, voilà, la motion que j'ai déposée est toute simple, M. le Président, elle dit au gouvernement: Prenez donc un temps de réflexion  ?  ce n'est pas compliqué, là, ça, ce n'est rien  ?  arrêtons le débat pour le moment, et commencez à peser, un, les arguments que nous avons invoqués, deuxièmement, l'impact sur la population du geste que vous êtes en train de poser.

Le geste qui est posé est d'abord une rupture d'engagement. Moi, M. le Président, signer quelque chose, ça signifie quelque chose. Quand je prends ma plume et que je signe une lettre, je pèse mes mots. Le premier ministre a signé un document daté du 10 avril qui disait ceci: Nous ne vendrons pas le mont Orford ou une partie du parc pour un projet de développement économique sans acceptation sociale. C'est la signature du premier ministre que le gouvernement est en train de renier. C'est fondamental en démocratie, honorer sa signature. Pouvez-vous faire affaire à un voisin qui n'honore pas sa signature? Pouvez-vous faire confiance en quelqu'un qui a déshonoré, qui a renié sa signature? Non. Le gouvernement est en train de refuser d'honorer la signature du premier ministre. C'est grave en démocratie. Pour moi, en relations, c'est grave, mais là on parle de relations entre des citoyens et un gouvernement et le premier ministre.

Deuxièmement, ça se fait en plus sur la base de la vente d'un parc national, de quelque chose qui est légué aux générations futures, pour des considérations privées, pour des considérations privées. La députée de Bourget et leader vient de nous dire quelque chose d'important, écoutez. Pourquoi tout à coup le gouvernement se sent obligé de déposer un projet de loi pour gérer les problèmes d'un centre de ski et pour permettre à un promoteur privé de vendre des condos? Pourquoi tout ce tumulte? Pourquoi tout ce tapage? Réfléchissez à ce que vous êtes en train de faire, c'est ça que je dis, M. le Président.

Ça me rappelle d'ailleurs la vente du mont Sainte-Anne; ça s'est fait comme ça. Il y avait une opposition, qui était nous, qui disions: Qu'est-ce que vous êtes en train de faire? Arrêtez, arrêtez! Ça fait mal se rappeler de la vente du mont Sainte-Anne. Bien, il y a un gouvernement qui l'a regretté après parce que les gens s'en sont rappelés. Alors, quand on vend des parcs et quand on les vend sur la base d'arguments idéologiques... Je parlais du... Les gens, ils se disent, là: Le gouvernement, il ne veut plus gérer d'équipement récréotouristique, c'est comme ça qu'il s'est débarrassé du mont Sainte-Anne. Puis ça nous a coûté très cher, les Québécois et Québécoises, à l'époque. C'est comme ça qu'on se dit: Bon, bien, c'est ça, il commence à se départir d'éléments du patrimoine national.

Ce que je dis au gouvernement, c'est: Prenez quelques heures, écoutez la colère qui gronde à travers le Québec, elle ne gronde pas qu'à Orford, écoutez les élus du Québec, écoutez les élus d'Orford. Le maire d'Orford, Pierre Rodier, s'est quand même fait élire sur la base justement de la lutte au geste que pose le gouvernement, le maire d'Orford. On me parlait des élus tantôt. Le député de Marguerite-Bourgeoys me faisait la leçon, tout à l'heure, sur le respect des élus. Est-ce qu'il pourrait respecter le maire d'Orford? Le maire d'Orford, il est contre le projet de loi qui est sur la table. C'est vraiment...

Alors, M. le Président, il faudrait que le gouvernement réfléchisse, qu'il se réunisse et qu'il écoute les gens qui sont à l'intérieur même du gouvernement. On me parlait d'un ex-ministre de l'Environnement du côté du Parti québécois. Il y en a deux de l'autre bord, il y en a deux du côté du gouvernement. Le député de Chomedey et le député de Brome-Missisquoi sont tous deux d'anciens ministres de l'Environnement, ils disent tous deux la même chose que nous: Ne vendez pas nos parcs nationaux. Écoutez la colère qui gronde, réunissez-vous, respectez véritablement les élus, respectez véritablement les gens des Cantons-de-l'Est et cessez ce tumulte et ce tapage. Arrêtez ça, arrêtez! La colère gronde. Le premier ministre a signé un document au bas duquel il y a sa signature, honorez. Il faut que le gouvernement honore la signature du premier ministre, sinon on est encore dans une rupture d'engagement, on est dans une culture de la confrontation, et cette culture-là pourrait coûter cher et aux citoyens, et au gouvernement, et au respect de la démocratie, c'est...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau, pour votre intervention. Et ceci met fin au débat restreint sur la motion d'ajournement du débat. Alors, je suis prêt à mettre aux voix la motion d'ajournement du débat. Alors, quels sont ceux qui sont favorables à l'adoption...

Mme Lemieux: ...par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on demande le vote par appel nominal. Alors, que l'on appelle les députés. Que l'on appelle les députés. La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 6)

(Reprise à 23 h 12)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, nous voudrions...

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), M. Bourdeau (Berthier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! Durant un vote, ce n'est pas censé être l'attitude à avoir. Alors, quels sont ceux qui sont contre?

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Vallières (Richmond), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 28

Contre: 52

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion d'ajournement du débat est rejetée. Et je suis prêt à entendre le prochain ou la prochaine intervenante.

Des voix: ...

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! Alors, s'il vous plaît! Nous revenons au principe du projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de René-Lévesque. M. le député, à vous la parole pour votre droit d'intervention.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n °  23, la loi...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...que je ne vous entends pas.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Alors, je répète: Les gens qui sont ici, ou bien vous restez ici puis je ne vous entends pas, ou vous quittez. Parce que, là, il y a une personne qui a le droit de parole, puis je ne l'entends pas du tout. Alors, M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je reprends. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Alors, M. le Président, ce projet de loi grosso modo rend légal ce qui est illégal. Alors, le projet de loi déroge de quatre lois existantes: premièrement, la Loi sur les parcs, la Loi sur le ministère du Développement durable, la Loi sur le Développement durable et la loi sur le Code civil.

Peut-être, M. le Président, faire un repère chronologique de certains événements qui se sont passés antérieurement pour que ceux qui nous suivent même à cette heure tardive comprennent bien le but des interventions que nous faisons.

n (23 h 20) n

Alors, en février 2005, projet déposé aux audiences publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. En février 2006, la responsable de l'accès à l'information, suite à une demande de l'Association des propriétaires riverains du lac Bowker, confirme l'existence d'un seul projet, soit celui qui a fait l'objet d'audiences publiques du BAPE. Donc, M. le Président, le projet que nous avons devant nous n'était pas dans les cartons du ministère avant l'arrivée du nouveau ministre. Le ministre ne connaît pas la valeur des terrains à vendre ou à acheter, il n'a pas d'idée sur la valeur écologique desdits terrains non plus. Le ministre du Développement durable, Environnement et des Parcs divulgue son projet sans procéder à une mise en réserve foncière des terrains convoités.

M. le Président, on rend, par ce projet de loi, légal ce qui est illégal. Et je regarde le courriel que le chef de l'opposition... libéral avait envoyé aux Amis du Mont-Orford le 10 avril 2003, en pleine campagne électorale. Alors, le député de Sherbrooke disait, à ce moment-là, que ça prenait quatre conditions pour que le projet se réalise: « Le projet devra recevoir une large approbation sociale; la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski; la démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable; [et] des garanties environnementales devront être données quant aux impacts de développement [du projet]. » Il dit: « Soyez donc assuré qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral ces conditions tiendront toujours  ?  c'est important, ça, là, ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information. »

Alors, ça prend un large consensus social, c'est ce que disait le député de Sherbrooke pendant la campagne électorale. Et, comme je le disais dans mon intervention, le projet de loi déroge, au moment où on se parle, à quatre lois: la Loi sur les parcs, la Loi du ministère du Développement durable, la Loi sur le développement durable et la loi sur le Code civil.

Où en sommes-nous, aujourd'hui, M. le Président? On en est à l'adoption de principe, une adoption de principe, bien entendu, qui se fait sur le fond de controverses. On y va des règles de l'Assemblée pour tenter de faire comprendre au gouvernement actuel qu'il fait fausse route au niveau de son projet de loi. 76 % de la population est contre. Bien des intervenants  ?  et je vais en citer quelques-uns un peu plus loin dans mon intervention  ? sont contre. Alors, il y a comme à peu près juste eux qui se croient, dans ce projet-là.

Les consultations se sont terminées il y a quelques jours, avant de procéder à l'adoption de principe que nous sommes en train de faire aujourd'hui. Les conclusions que l'opposition officielle a tirées de celles-ci sont simples: la quasi-totalité des intervenants sont contre le projet de loi, la quasi-totalité des intervenants sont contre le projet; que le seul consensus qui existe est celui contre le projet déposé par le ministre et son gouvernement. Nous avons déploré la vitesse à laquelle s'est faite la consultation, l'absence d'acteurs, de groupes et d'importants intervenants. Où est l'urgence de procéder aussi rapidement? Nous saluons par contre la présence des députés de Brome-Missisquoi et de Chomedey, qui ont assisté à ces consultations, deux ex-ministres de l'Environnement qui ont beaucoup plus d'expérience que le ministre actuel et qui sont ouvertement contre le projet de loi.

D'ailleurs, nous devons également insister sur le fait que le projet présenté par le nouveau ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs n'est pas le même que celui présenté par le député de Chomedey, qui a justement quitté son siège ministériel par son opposition à la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford. Le projet qui a été présenté au BAPE en 2004 n'est donc pas celui que nous avons sous les yeux aujourd'hui et qui est intitulé: projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Nous désirons également mettre en lumière certains aspects nébuleux majeurs qui entourent ce projet. Le ministre refuse de rendre publics les documents clés qui nous permettraient de mieux comprendre les états de situation environnementale et financiers au projet de loi. L'opposition officielle l'a d'ailleurs mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, la vente du mont Orford n'est pas justifiée pour assurer l'agrandissement de celui-ci, c'est complètement insensé.

J'y vais, M. le Président, de lectures de certains intervenants qui étaient en commission particulière voilà déjà quelques jours, ce que les principaux groupes disent du projet en commission parlementaire.

Alors, Pierre Brunel, de l'Institut québécois sur la biodiversité. Que disait M. Pierre Brunel? Quelle protection légale accorde-t-on à ces différents écosystèmes? Nous croyons qu' « il reste trop peu, dans le sud densément peuplé du Québec méridional, d'écosystèmes naturels biodiversifiés qui ont échappé jusqu'à maintenant au grignotage de l'agriculture industrielle, de l'expansion urbaine et de la villégiature commerciale de luxe comme celle qu'annoncent les condos du mont Orford » . M. Brunel: « Ma réponse, c'est non. Le titre de notre mémoire pose la question, mais quelqu'un de notre institut a suggéré d'enlever le point d'interrogation et de mettre: Un développement non durable pour le parc du Mont-Orford. Je paraphraserais peut-être même[...]: "un développement pas endurable". »

n (23 h 30) n

Qu'est-ce que la coalition SOS Parc Orford a dit? « Notre objectif est de faire en sorte que les territoires visés par le projet de loi demeurent la priorité de l'État et que soit préservée la vocation mixte du parc national du Mont-Orford qui est la sienne depuis sa création, en 1938.

« Au plan de la procédure, s'il veut dénouer l'impasse et rétablir le lien de confiance avec la population, le gouvernement doit  ?  je dis bien "le gouvernement doit"  ?  comme le suggèrent plusieurs intervenants, surseoir à son intention de vendre une partie substantielle du parc du Mont-Orford à des fins de construction domiciliaire et instaurer une table de concertation où pourront être envisagées des solutions qui préservent l'intégrité du parc et son accessibilité pour le bénéfice des générations futures. Cette loi, la Loi sur les parcs, a été appliquée avec énormément de laxisme, ce qui fait en sorte qu'on en arrive à en détériorer davantage qu'on n'aurait pu le faire. Le ministre parle de développement extensif ou versus un développement intensif, mais tout ça, tout le développement qui a été fait a été fait dans le cadre du droit. Donc, la loi prévoyait qu'on devait restreindre l'impact du développement pour assurer la coexistence harmonieuse, mais on n'a pas pris les moyens pour le faire. Puis là, maintenant, on jette le bébé avec l'eau du bain et on dit: On va accéder à l'entreprise privée puis on va avoir l'oeil dessus. Quelle crédibilité est-ce que ça a? On avait déjà tous les moyens. On ne peut pas en faire plus qu'en étant propriétaire d'un terrain pour le protéger. Donc, moi  ?  de coalition Parc Mont-Orford  ?  je ne vois aucunement, dans le projet de loi, une loi qui vise à protéger la montagne. C'est du camouflage. Ce qu'on veut, c'est essentiellement de vendre à des intérêts privés au détriment de notre patrimoine commun. »

Municipalité Canton Orford: « Respectons la Loi sur les parcs. Reconnaissons la coexistence des fonctions de récréation et de conservation présentes dans la majorité des parc nationaux. Protégeons le joyau. Examinons plus à fond la question de la construction dans le parc, la non-rentabilité des activités sous bail et la création d'emplois. Préservons nos atouts, nos gages pour le présent et pour l'avenir. Recherchons davantage le consensus.

« Nous recommandons de surseoir à la loi n °  23. En contrepartie, nous nous engageons à enclencher un processus d'échange et de dialogue afin de déposer, d'ici l'automne, une solution alternative. »

Les ex-directeurs des parcs nationaux, Jean Hubert: « Notre position va dans le sens d'assurer la pérennité des territoires protégés par la Loi sur les parcs. La loi-cadre sur les parcs nationaux québécois, adoptée en 1977, repose jusqu'aujourd'hui sur un consensus social et politique provenant d'un mouvement international plus que centenaire et a pour but de protéger des terres en leur conférant un caractère d'inaliénabilité. Les territoires que constituent actuellement les parcs nationaux québécois doivent conserver ce caractère et demeurent protégés dans le domaine public. C'est d'ailleurs pour parer à d'éventuelles tentatives ultérieures susceptibles de vouloir soustraire des parties du parc et d'autres fins que le législateur du temps a inscrit dans la loi une obligation faisant en sorte que  ?  on cite la loi  ?  "les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange". »

M. le Président, il y a la Coalition des profs et doyens de l'université... Mme Catherine Potvin: « Il y a eu beaucoup de mots écrits et de mots dits sur: On agrandit un parc, on va protéger plus grand, etc., mais le point qu'on veut marquer, nous, c'est que des écosystèmes, ce n'est pas interchangeable. On ne peut pas changer la protection d'une sapinière à boulots blancs pour une érablière à boulots jaunes. Ces deux communautés végétales sont complètement différentes. »

Au niveau de la CRE de l'Estrie, Jean-Guy, M. Dépôt: « Ce qu'on mentionne dans notre mémoire à la page 4, c'est que, dans le parc actuel qui appartient à toutes les Québécois et tous les Québécois, et c'est la même chose pour les 22 autres parcs du Québec... Et, nous, on pense qu'on ne doit pas faire un cas d'espèce avec le parc du Mont-Orford parce qu'on va être dans le trouble encore plus qu'on l'est actuellement avec les 22 autres parcs. »

Tourisme Cantons-de-l'Est: Contre.

La FTQ, la FTQ qui a déposé un mémoire, qui est venue en commission. Que dit M. René Roy, de la FTQ? « Ceci étant dit, nous, nous demandons au gouvernement de surseoir au projet de loi n °  23 et de renoncer à la vente des intérêts privés de 598 hectares de terre situés dans le parc national du Mont-Groulx, terres qui regroupent notamment les monts Orford, Giroux  et DesRochers. Certains vous ont demandé de modifier ou de revoir en profondeur le projet de loi n °  23; nous vous demandons carrément de le retirer et de procéder, comme le prévoit la loi actuelle sur les parcs, à une consultation publique. Il n'y a aucun péril en la demeure qui puisse justifier la précipitation dans ce dossier. L'épouvantail économique de la faillite virtuelle d'un gestionnaire actuel ne devrait en aucun cas primer sur la recherche de solutions viables par le milieu. »

M. Bellemare a parlé. L'UQCN a parlé. Mme Desrochers, Mélanie Desrochers, MRC Memphrémagog, Mont-Orford inc. a parlé. Et je veux terminer, M. le Président, mon intervention sur un document, document daté du 2 juin, de La Tribune, un dénommé M. Denis Bachand qui dit: Il est facile à dire et c'est moins facile à définir un projet récréotouristique consensuel. Il dit grosso modo: Pour réussir le consensus, ça prend une gradation des consensus, ça prend de la patience, ça prend de la synergie, ça prend de l'audace. Mais la fin de son texte est intéressante: « ...mais surtout un environnement propice à la réflexion et au travail. Le cadre le plus démocratique qui existe présentement en région se trouve au sein de la conférence régionale des élus. Aucune autre assise régionale ne dispose d'autant d'outils propices à une réflexion en profondeur capable de tenir compte des intérêts de l'ensemble de la population. La CRE de l'Estrie a non seulement le pouvoir de réunir les conditions nécessaires à l'élaboration d'un consensus régional, mais elle a également et surtout le devoir de le faire. À ce sujet, l'on pourrait peut-être inviter le gouvernement à chantonner sur un air connu le refrain suivant: On a mis au monde les CRE, on devrait peut-être les écouter. » Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque, de votre intervention. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Alors, un instant! M. le député de Berthier, oui, je vous écoute.

M. Bourdeau: En vertu de l'article 213, j'aimerais pouvoir poser une question à mon collègue.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, toujours la même règle. Est-ce que, M. le député de René-Lévesque, vous acceptez qu'on vous pose une question? Il s'agit d'une courte question et d'une courte réponse pour respecter le règlement. Allez, M. le député de Berthier, allez pour votre question.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais que mon collègue m'explique le propos de notre collègue députée et leader de l'opposition officielle lorsqu'elle disait que ce projet de loi répondait à des impératifs particuliers et qu'il répondait surtout à un besoin d'assouvir un ego trop grand du ministre du Développement durable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, courte réponse.

M. Dufour: Bien, tout simplement, tout simplement qu'il y a déjà eu un ministre de l'Environnement qui était contre le projet de loi. Alors, il y a un nouveau ministre de l'Environnement qui présente ce projet de loi. Y a-t-il des intérêts privés derrière tout ça, M. le Président? On essaie d'en faire la preuve, c'est un peu la réponse que je peux vous donner.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Je suis prêt à entendre la prochaine intervenante sur le projet de loi, et je reconnais Mme la députée Prévost pour son intervention. Alors, à vous la parole.

Mme Papineau: Vouliez-vous intervenir?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien non, mais... Est-ce que vous...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Là, je vous avoue que j'aimerais avoir...

Mme Charlebois: ...

n (23 h 40) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant! Un instant, je ne peux pas gérer quatre choses à la fois. C'est presque impossible de prendre la parole ici, en cette Chambre, et que certaines personnes n'y voient pas, compte tenu des partis en présence, des intentions dans les propos des uns et des autres. La question a été... La règle que j'avais à faire observer, moi, c'est une courte réponse... et une courte question puis une courte réponse. Alors, c'est ça qui a été rendu, et en conséquence je ne crois pas qu'il y a eu un manquement au règlement par rapport à cette réalité-là. Si vous avez question formelle de règlement à soulever, je suis prêt à l'entendre. O.K.

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens à mon tour, aujourd'hui, sur l'adoption de principe du projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Si on résume les notes explicatives, ce projet de loi, M. le Président, modifie les limites actuelles du parc national du Mont-Orford en vendant les terres sur lesquelles sont le centre de ski et le club de golf, et ceci, par appel d'offres public. Le produit de la vente sera injecté dans le Fonds vert et affecté au financement d'achat de territoires de l'Estrie, de la Beauce et de Bellechasse pour doubler la superficie du nouveau parc, sa mise en valeur.

De plus, M. le Président, ce projet de loi accorde au ministre  ?  je vais l'appeler le ministre du premier ministre  ?  d'agrandir les limites du parc. Le projet de loi amène des restrictions au développement, à l'aménagement des terres vendues afin d'en assurer la protection de leur biodiversité et la préservation des paysages. La construction de condos, la mise en place d'ouvrages, de constructions ou d'installations et toute activité d'aménagement forestier dans le domaine skiable seront soumises à la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. le Président, des consultations ont eu lieu la semaine dernière, à la vitesse de l'éclair, et se sont faites en l'absence, je dirais, d'acteurs, de groupes et d'intervenants très importants. Par contre, nous devons saluer la présence à cette commission parlementaire des députés de Brome-Missisquoi et de Chomedey qui ont assisté à ces consultations. D'ailleurs, M. le Président, je vous ferai remarquer que ces deux députés sont deux ex-ministres de l'Environnement avec beaucoup d'expérience, et je vous ferai remarquer également que ces deux ex-ministres, députés du Parti libéral, sont ouvertement contre le projet.

Ceux et celles qui étaient présentes ou ceux et celles qui ont écouté ce qui s'est dit à cette commission parlementaire ont réalisé que jamais la région d'Orford n'avait été confrontée à un projet d'une telle envergure et que jamais la région n'avait été confrontée à la possibilité de vendre une partie importante du parc national du Mont-Orford.

Les conclusions que l'opposition officielle a tirées de ces consultations sont simples: la quasi-totalité des intervenants sont, M. le Président, contre le projet. C'est le seul consensus qui est ressorti de ces consultations: le rejet total du projet du gouvernement en ce qui a trait au projet du parc du Mont-Orford.

Il faut se rappeler, M. le Président, qu'au mois de février le Conseil des ministres aurait demandé au député de Chomedey et ministre, à l'époque, de Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de développer un tel projet et demander un avis juridique. Or, comme le député de Chomedey n'était pas d'accord avec ce projet, il a bien sûr irrité un peu le premier ministre et, plutôt que d'adhérer à un projet tout croche, le député de Chomedey a plutôt préféré quitter son siège ministériel.

Il faut le faire, M. le Président, de quitter son siège ministériel! Ce n'est pas tous les jours qu'on voit un député décider de quitter de lui-même le Conseil des ministres, ce qui me fait dire que ça devait être sérieux. On ne fait pas ça juste comme ça, quitter un Conseil des ministres; ça prend une très bonne raison. La raison, M. le Président, c'est que le projet qui a été présenté au BAPE n'est pas celui qui est devant nous présentement.

Louis-Gilles Francoeur ne pouvait pas s'empêcher, au début de l'été dernier, de nous rappeler d'ailleurs que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, avait statué, en mars 2005, que le projet d'échange de terrains dont il est question dans le projet de loi du promoteur André L'Espérance et son projet d'immobilier de 1 400 condos, et il citait le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qu' « il porterait atteinte à l'intégrité écologique du parc national » . Ce même BAPE qui ajoutait: « Il fallait examiner d'autres options qui pourraient se révéler acceptables pour l'ensemble des citoyens sans porter atteinte à l'intégrité du parc. »

M. le Président, lorsqu'on constate que le BAPE va jusqu'à dire que le projet porte atteinte à l'intégrité du parc, il me semble qu'on devrait s'inquiéter. On devrait ne pas accepter toute mesure, y compris un projet de loi comme celui que nous avons devant nous, le projet de loi n °  23, qui a comme résultat de porter atteinte, justement, à l'intégrité du parc et de passer outre à une recommandation du bureau qui a tout de même entendu des personnes, des groupes, et qui est arrivé à une conclusion à laquelle un gouvernement devrait ne pas échapper. Jamais il n'a été question, jusqu'au moment de la nomination du nouveau ministre du premier ministre, de vendre une partie du patrimoine collectif des Québécois et des Québécoises. Et ce nouveau ministre du premier ministre refuse de rendre publics des documents clés qui nous permettraient de mieux comprendre les états de situation environnementaux et financiers liés au projet. En effet, ce nouveau ministre du premier ministre n'a pas non plus d'étude d'impacts environnementaux ou économiques qui indique que le projet du ministre est viable.

Ce nouveau ministre du premier ministre s'entête et va de l'avant avec le projet de son premier ministre sans écouter la population de l'Estrie, qui est directement concernée. Ce nouveau ministre du premier ministre n'est pas crédible dans ce dossier, il a perdu toute crédibilité. Le principal enjeu de ce projet de loi est inévitablement la vente  ?  je dis bien « la vente »   ?  d'une partie du patrimoine collectif, même si le ministre sait que la majorité de la population est contre. Et pire, M. le Président, le projet de loi du nouveau ministre rend légal ce qui est actuellement illégal en vertu de la Loi sur les parcs. Ce projet de loi crée de toutes pièces... créé de toutes pièces, pardon, détourne l'actuelle Loi sur les parcs pour des fins qui sont toujours nébuleuses.

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Il n'y a pas moyen de savoir qui a pensé à ce projet de loi. C'est quoi, les intentions derrière ce projet de loi de vendre un bien public au privé? Ce que le nouveau ministre fait crée un dangereux précédent en vendant à des intérêts privés le patrimoine collectif des Québécois. Qui nous dit que ça va s'arrêter là? Qui nous dit que ce n'est pas le début de la vente d'autres territoires qui détiennent des activités récréotouristiques dans d'autres parcs? Ça devrait nous inquiéter, M. le Président. Le nouveau ministre, par ce projet de loi, ne respecte même pas les trois principes de développement durable, soit l'acceptation sociale, le développement économique et la préservation de l'environnement. M. le Président, ce projet de loi va à l'encontre des principes de développement durable puisqu'il ne remplit pas d'abord, comme je l'ai dit, les conditions d'acceptation sociale, puisque la population est contre le projet de loi.

Le premier ministre lui-même affirmait, écrivait, le 10 avril 2003, aux Amis du Mont-Orford, en pleine campagne électorale, que le projet du mont Orford devait obtenir l'acceptation de la région. M. le Président, est-ce que le premier ministre peut se rendre compte que, de un, il renie une promesse électorale  ?  quoi de neuf, me direz-vous  ?  surtout que cette promesse est écrite  ?  il a signé une lettre, et aujourd'hui il renie sa signature; est-ce que ça veut dire que sa signature ne veut pas dire grand-chose?  ?  de deux, que la population du Québec est contre ce projet à 82 %  ?  mais ce n'est pas grave, de toute façon il ne l'écoute pas, la population du Québec, il s'en fiche  ?  de trois, que le Conseil général du Parti libéral du Québec a adopté une résolution contre le projet en septembre 2003 et que plusieurs de ses propres députés sont contre le projet? Le ministre semble isolé dans son propre parti.

De plus, les avantages économiques de ce projet n'ont jamais été démontrés. Le ministre n'a jamais déposé un rapport d'évaluation de la valeur des terrains qui seraient vendus ou achetés. Il y a confusion la plus totale en ce qui a trait également aux finances du Mont-Orford inc. Le promoteur dit qu'il est en déficit; son prédécesseur, lui, affirme le contraire et disait que les affaires étaient rentables. Qui dit vrai là-dedans? Le ministre du Développement durable peut-il faire la preuve, peut-il faire preuve de transparence et déposer, déposer tous les états financiers du Mont-Orford inc., pas juste une seule page, pas juste la page frontispice, pas juste la page qui fait son affaire, tout le document? Le ministre peut-il déposer une étude indépendante démontrant que la construction d'un complexe de 1 000 condos au bas des pentes va rentabiliser le centre de ski? Comment alors affirmer que son projet est bon économiquement pour la région?

Et la préservation de l'environnement, maintenant. L'environnement est menacé par la vente au privé d'une partie de la montagne qui renferme des écosystèmes rares. Il y a quelques mois, M. le Président, nous avons adopté unanimement, en cette Assemblée, la loi n °  118 sur le développement durable. Savez-vous que le projet de loi du ministre et du premier ministre ne passe pas le test des 16 principes de développement durable? Le gouvernement nous dit, dans un communiqué du 6 mars, que « le développement domiciliaire de 85 ha se fera dans le respect des plus hauts standards environnementaux » . Ah oui! Est-ce qu'il pourrait nous dire comment il va s'assurer que justement ces plus hauts standards environnementaux seront respectés?

Je vous le disais tantôt, M. le Président, il y a eu commission parlementaire, et plusieurs groupes se sont présentés pour faire valoir leur point de vue. Il y a eu bien sûr la coalition SOS Parc Orford. Leur objectif est de faire en sorte que les territoires visés par le projet de loi demeurent la propriété de l'État et que soit préservée la vocation mixte du parc national du Mont-Orford qui est la sienne depuis sa création, en 1938.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de discuter avec certains citoyens de la région d'Orford. J'étais de la manifestation à Montréal, où se sont retrouvées des dizaines de milliers de personnes qui manifestaient pour conserver le parc national d'Orford tel qu'il est actuellement. Vous savez, tout le Québec est inquiet depuis la présentation de ce projet de loi là. Tout le Québec se questionne et est très préoccupé à savoir si notre gouvernement est en train de créer un précédent qui va faire en sorte que les 22 parcs nationaux ne seront plus protégés. Quel message envoyons-nous aux autres parcs qui sont peut-être dans des situations semblables? On parle des îles de Boucherville, on parle du parc du Mont-Saint-Bruno. Et qu'est-ce qu'on dit à ceux qui seraient dans la mire des promoteurs? Ces parcs, M. le Président, appartiennent à tous les Québécois. Et je le répète: Ce projet de loi crée un très dangereux précédent puisqu'en vendant au privé une partie du parc national du Mont-Orford qui nous dit que ce n'est pas justement le début de la vente de d'autres territoires qui détiennent des activités récréotouristiques?

Les gens aujourd'hui sont beaucoup préoccupés par l'environnement. Chez nous, dans les Laurentides, plus précisément dans ma circonscription à Prévost, on en parle beaucoup, d'environnement et de protection des espaces verts. Nombreux sont ceux et celles qui ont signé la Charte pour la protection des paysages naturels, et nos citoyens se battent actuellement pour la sauvegarde des falaises de Prévost. Nous avons eu une manifestation, nous aussi, à la Place de la Gare à Prévost; on veut développer tous azimuts le beau terrain justement qui est au pied des falaises. À cette manifestation se sont rencontrés des jeunes comme des personnes âgées; tous et toutes veulent conserver ces espaces verts. Il y avait, M. le Président, quelqu'un que j'apprécie beaucoup, qui est la fille de Jack Rabbit, celui qui justement a fait les pistes de ski de fond dans ce secteur, dans ce beau boisé et dans ce beau terrain qui est au pied des falaises, et, ensemble, nous avons dit que nous protégerions ce terrain.

M. le Président, il y a eu, en commission parlementaire, des gens qui sont venus s'exprimer. Il y a eu M. Brunel qui est venu affirmer qu'il croyait qu'il reste effectivement trop peu, dans le sud densément peuplé au Québec méridional, d'écosystèmes naturels biodiversifiés qui ont échappé, jusqu'à maintenant, au grignotage de l'agriculture industrielle, de l'expansion urbaine et de la villégiature commerciale de luxe comme celle qu'annoncent les condos du mont Orford. Il y a eu également les ex-directeurs des parcs nationaux qui sont intervenus en commission parlementaire. M. Jean Hubert qui affirmait que les territoires qui constituent actuellement les parcs nationaux québécois doivent conserver ce caractère et demeurer protégés dans le domaine du public. C'est d'ailleurs pour parer à d'éventuelles tentatives ultérieures susceptibles de vouloir soustraire des parties d'un parc à d'autres fins que le législateur du temps a inscrit, dans la loi, une obligation faisant en sorte que les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange.

M. le Président, l'opposition officielle croit que la vente du mont Orford n'est pas justifiée pour assurer l'agrandissement de celui-ci. C'est complètement insensé. Le projet de loi manque de transparence, il ne respecte pas du tout les principes de développement durable. Nous demandons donc au gouvernement de réfléchir et arrêter cette idée de vendre la montagne, de vendre ce qui nous appartient, à tous les Québécois et à toutes les Québécoises. Les Québécois ne veulent pas de ce projet de loi. Ils n'écoutent pas la population. M. le Président, nous, de l'opposition, nous voterons contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Prévost, de votre intervention.

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