Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Conformément...

Des voix: ...

Le Président: Conformément à l'article 30.8 de la Loi sur les élections scolaires, je dépose le rapport du Directeur général des élections du Québec sur la décision prise en vertu de cette disposition à la suite des élections partielles qui ont eu lieu le 7 mai 2006, dans la circonscription n° 6 de la commission scolaire de l'Énergie et dans la circonscription n° 9 de la commission scolaire de la Côte-du-Sud. Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 30 mai 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté ce texte de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, au nom des membres de la commission, j'ai l'honneur de déposer la deuxième et dernière partie du rapport de la Commission spéciale sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale produit à la suite des auditions publiques tenues dans le cadre des consultations particulières et générale.

La commission a siégé les 1er, 2, 8, 9, 10 et 11 novembre 2005, ainsi que les 24, 25, 26 janvier, les 1er, 2, 6, 9, 14, 15, 21, 22, 27, 28 février, ainsi que les 2, 6, 7, 8 et 9 mars et 11 avril 2006. La commission a également tenu des séances de travail sur ce mandat les 23 août et 12 octobre 2005, les 26 janvier, 16, 21, 22 mars ainsi que le 12 avril 2006. Le rapport de la commission contient des recommandations, et sa principale recommandation a été adoptée à l'unanimité.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je souhaite avoir le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

n (10 h 10) n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 28 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Et les faits invoqués, M. le Président, sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste; notre opposition est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le [ministre] des Transports ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver un objectif sociétal en répartissant les coûts [égal] sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu que la tarification injustifiée de la SAAQ envisagée pour les motocyclistes serait donc interprétée comme [une] volonté de diminuer intentionnellement le nombre de [motocyclistes] au Québec afin de réduire [les] coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination; en outre, nous tiendrons les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée, M. le Président, se résume ainsi:

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière [dans ce projet].

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et je vous remercie beaucoup.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je reconnais, en question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. À la sortie des audiences publiques sur le projet de loi n° 23, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs se réjouissait de l'appui de Tourisme Cantons-de-l'Est à son projet de loi, Tourisme Cantons-de-l'Est qui représente 550 organismes de la région. Or, hier, Tourisme Cantons-de-l'Est a vertement dénoncé l'attitude du ministre dans le dossier du mont Orford. Le président, Jacques Robidas, a réaffirmé qu'il était opposé au projet de loi et que son organisme ne fera pas partie du futur comité si le domaine skiable est vendu à des intérêts privés. Il a affirmé ne pas avoir digéré les propos du député de Kamouraska-Témiscouata, qu'il a qualifiés, et je cite, de calomnie et de médisance. Selon lui, la commission parlementaire n'était qu'une simagrée, et il invite le gouvernement, à l'instar des extraterrestres du ministre, je présume, à redescendre sur terre.

Le ministre du Développement durable peut-il revenir sur ses propos et clairement indiquer qu'il a induit la population en erreur en affirmant que Tourisme Cantons-de-l'Est était en faveur de son projet de privatisation du parc national du Mont-Orford?

Le Président: M. le député d'Orford, vous avez...

Une voix: Non, Verchères.

Le Président: Député de Verchères, je m'excuse. Alors, vous avez fait une citation, mais vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement. Je vous demanderais de retirer ces propos que vous avez utilisés.

M. Bergeron: M. le Président, je veux bien retirer les propos au nom de Tourisme Cantons-de-l'Est.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, en ce qui a trait à ces positions, je vous dirais qu'elles tranchent avec les positions qu'avait cet organisme en février dernier, où il demandait, de façon urgente, de prendre une décision, et il nous disait que ça faisait déjà trop longtemps, ça faisait quatre ans qu'ils attendaient après une décision et qu'il était temps qu'on prenne une décision. Ça, c'était en février.

On a déposé ou annoncé notre décision en mars, on a déposé le projet de loi, on a dit qu'on doublait le parc, et là c'est dans les derniers jours où Tourisme Cantons-de-l'Est a dit qu'il n'était plus d'accord avec la proposition qu'on avait déposée. C'est leur position, je la respecte, mais je cite aussi leurs propos où ils nous disaient, en commission parlementaire, et je cite: «On pense être capables d'arriver et on veut être capables de déposer un appel de propositions. Et, d'après nous, même si le projet va de l'avant, s'il y a quelques modifications, on est capables de continuer à travailler à établir ça.»

Et je veux aussi dire que, M. le Président, en ce qui a trait au préfet de la MRC, lui, il nous disait: «...ce que nous [appréhendons] d'un report [du projet de loi], si report il y a, c'est la perte d'élan, de dynamisme. Ça fait deux ou trois ans que la région attend une solution au noeud gordien qu'est le développement de Magog-Orford, et pour nous, si on remet ça indéfiniment, ça peut signifier six mois, un an[...], et [...] ce serait particulièrement néfaste.»

Alors, je pense que, les gens de Tourisme Cantons-de-l'Est...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...je les invite à travailler avec la MRC, avec qui on a des discussions, pour arriver justement à trouver une meilleure solution...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre peut-il cesser de prendre, dans les positions des organismes et des individus, ce qui lui plaît seulement? La MRC de Memphrémagog, M. le Président, le ministre reconnaît-il que la MRC de Memphrémagog était contre la vente du domaine skiable à des intérêts privés puis qu'il ne peut pas simplement prendre, dans la position des gens, ce qui lui plaît?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, je ne prends pas ce qui me plaît dans la position des gens ou ce qui ne me plaît pas, je pense qu'on prend ce qui, selon nous, selon le gouvernement, est dans le meilleur intérêt des gens de la région de Magog-Orford. Quand le préfet de la région de Magog-Orford vient nous dire: Ça fait deux ans, trois ans que la région attend une solution au noeud gordien qu'est le développement de Magog-Orford... Et savez-vous ce que c'est, M. le Président, la définition de «noeud gordien»? L'expression «noeud gordien» s'applique à un problème apparemment insoluble, qui requiert une solution originale et audacieuse. C'est la solution que nous avons déposée sur la table.

Il est certain qu'il peut y avoir des aménagements, j'ai ouvert sur cinq points. J'ai surtout ouvert sur un point majeur sur lequel on n'entend plus le député de Verchères...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...c'est la région qui va décider du meilleur projet pour elle et pour l'avenir, et ça, je pense que c'est la meilleure...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est vrai que vendre un parc, c'est original, mais c'est surtout scandaleux.

Que pense la ministre du Tourisme, tiens, de l'appel à l'aide de son partenaire privilégié qu'est Tourisme Cantons-de-l'Est? Avouera-t-elle enfin que l'entêtement du gouvernement dans ce dossier nuit à l'image de marque de la région, à sa réputation de région verte et, comme le dit Tourisme Cantons-de-l'Est, au développement touristique de la région?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, à chaque fois que l'opposition prendra le mot «scandaleux» ou dira le mot «scandaleux», je vais me réjouir de répéter que ce qui est scandaleux, c'est d'avoir signé un bail à genoux qui fait en sorte qu'aujourd'hui non seulement le problème n'est pas réglé, non seulement ils n'ont pas eu le courage de régler le problème, mais ils ont signé un bail qui fait en sorte qu'aujourd'hui le locataire réclame au gouvernement du Québec, donc à tous les Québécois, 20 millions de dollars. Ça, c'est scandaleux. C'est ce que vous avez signé. C'est ça que vous avez signé. Le scandale, là, il est pas mal de votre côté.

Une voix: En cachette.

M. Béchard: En cachette, évidemment. Il y a plein de mots qu'on pourrait prendre mais qui ne sont pas parlementaires, M. le Président, alors je ne les prendrai pas.

Mais, M. le Président, je pense que tous s'entendent sur une chose: depuis des années, ce qui nuit à la région, que ce soit au niveau touristique, ce qui nuit à l'image de la région, c'est la non-décision. On a pris une décision, on va aller de l'avant.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Combien de temps la ministre du Tourisme acceptera-t-elle les réponses du ministre de l'Environnement, qui sont inacceptables pour les gens du tourisme de la région, alors qu'elle, vendredi dernier, aux assises de l'industrie touristique, a déclaré, à propos du mont Orford: Quand on ne consulte pas, ça ne marche pas? Quand est-ce qu'elle va se lever et défendre l'industrie touristique dans cette salle?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Mais, M. le Président, parlons de consultation. Vous avez consulté qui, vous, pour signer un bail en cachette avec M. L'Espérance?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, veuillez vous adresser à la présidence.

Des voix: ...

M. Béchard: M. le Président, les gens d'en face ont...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je n'ai pas entendu les propos, mais je vous demande de faire très attention, M. le ministre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: Je vais suspendre... voir ce qui s'est passé.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai revu le vidéo, et évidemment, dès qu'on utilise le mot «cacher», qu'on l'associe avec un autre nom, ça a toujours été considéré comme non parlementaire. Je vous demanderais de retirer vos propos.

M. Béchard: ...le mot. Mais je reviens sur ma réponse, M. le Président. Les gens du Parti québécois ont consulté qui? Quand ils ont signé un bail en catimini, quand ils proposaient d'échanger des terrains, ils n'ont pas consulté personne. Ils n'ont pas consulté personne, ils sont allés voir un locataire parce qu'ils ne trouvaient personne. Ils ont dit: Viens, on va...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: Et ils n'ont pas consulté personne. Et d'ailleurs, pendant que vous regardiez la bande vidéo, ma collègue me confirmait, quand elle parlait de pas de consultation, qu'elle parlait du passé, parce qu'effectivement il n'y a pas eu de consultation dans le passé. Ils sont arrivés, ils ont proposé à un promoteur de signer un bail: On va vous donner 20 millions si ça vire mal, ils ont proposé d'échanger des terrains, alors que, nous, on a consulté en commission parlementaire...

Le Président: Je vous indique qu'il y aura quatre minutes de plus à la période des questions. Dernière question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que la ministre du Tourisme aura le courage de se lever ici et de réitérer ce qu'elle a dit aux assises de l'industrie touristique, vendredi dernier, à une réponse concernant spécifiquement le mont Orford: Quand on ne consulte pas, ça ne marche pas? Qu'elle ait le courage de se lever ici, en Chambre, et de répéter ce qu'elle a dit devant toute l'industrie touristique.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: M. le Président, c'est vrai, quand on ne consulte pas, ça ne fonctionne pas. Évidemment, on fait référence à ce dossier-là qui dure depuis plusieurs années. Ça ne dure pas depuis trois mois, ça dure depuis plusieurs années. Et à chaque fois, et à chaque fois qu'un gouvernement n'a pas consulté, ça n'a pas fonctionné. Le plus bel exemple qu'on peut avoir, c'est les fusions forcées, M. le Président.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, nouveau titre: Nouvelle guerre fédérale-provinciale sur les garderies. Est-ce que c'est ça, M. le Président, le nouveau fédéralisme d'ouverture?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député, la parole est à vous.

M. Legendre: Nouveau fédéralisme d'ouverture, c'est une nouvelle guerre fédérale-provinciale par semaine. Plus ça change, M. le Président, plus c'est pareil. Et je vous rappelle, là, qu'on est au chapitre des services de garde, compétence exclusive du Québec. Or, après l'annulation d'une entente de 807 millions avec le gouvernement précédent, là le Québec fait encore face à l'intransigeance du gouvernement fédéral qui refuse d'accorder au Québec sa part du 250 millions dans la création de nouvelles places de garderie. Et la première réaction de la ministre a été très, très timide.

Alors, ma question, M. le Président: Est-ce que la ministre va défendre le Québec avec force, avec beaucoup plus de force que ce qu'elle a démontré lors de la première réaction? Et quelle stratégie elle entend prendre pour récupérer notre part du 250 millions dans notre champ de compétence?

Le Président: Mme la ministre du Tourisme...

Mme Théberge: M. le Président, je n'adopterai certainement pas...

Le Président: ...et de la Famille.

Mme Théberge: Du Tourisme... Je n'ai même pas entendu.

M. le Président, je n'adopterai certainement pas la stratégie du Parti québécois, là, la stratégie de la chaise vide quand on parle à Ottawa. Nous y sommes et nous défendons les intérêts du Québec, et c'est ce que je suis allée faire lundi dernier, à Ottawa, dans une rencontre fédérale-provinciale sur différents sujets, dont les services de garde et l'entente sur les services de garde. J'ai réitéré avec conviction que les services de garde sont de compétence provinciale, qu'on a une loi qui encadre ça ? nous avons un développement qui est fait et nous travaillons à le consolider ? et que toute discussion sur le sujet devrait se faire de gouvernement à gouvernement, en respectant la compétence du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre réalise qu'elle nous parle de discussion? On est dans le chapitre des compétences exclusives du Québec. Est-ce qu'on doit comprendre de la ministre, là, qu'elle va négocier une compétence exclusive du Québec? Qu'est-ce qu'elle va négocier, la ministre, avec la ministre fédérale, qui ne s'est pas montrée du tout, du tout ouverte? Et combien demande-t-elle? Quel montant demande-t-elle du 250 millions?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, lorsqu'on dit qu'on a réitéré que les services de garde relevaient de la compétence du Québec, que toute discussion devrait se faire de gouvernement à gouvernement et que toute, en fait, subvention ou allocation financière devrait revenir justement en fonction de cette situation-là... Nous allons défendre nos droits, utiliser évidemment cette clause-là qui dit que nous demandons un retrait sans condition, avec compensation financière, dans tout ce qui touche les développements des services de garde au Québec, et c'est ce que je suis allée réitérer avec force lundi dernier, à Ottawa.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que la ministre fédérale a dit non? Elle n'a montré aucune flexibilité. Au moins, la ministre de l'Ontario s'est déclarée déçue. La ministre du Québec, elle, dit: On va attendre le retour d'appel, à peu près ça. Quel montant on a demandé? Parce qu'il n'y a pas de négociation à y avoir, on est au chapitre des compétences exclusives du Québec. Quel montant précis sur le 250 millions la ministre a-t-elle réclamé?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, c'est assez surprenant d'entendre l'opposition demander quand et combien, et tout ça, quand on sait qu'ils ont laissé près de 1 milliard sur la table avec la mise en place des services de garde, hein? Alors, ce dossier-là, il est de compétence du Québec. Ce n'est pas le fédéral qui va gérer le développement des services de garde au Québec, et ça, c'est très clair, et ça a été très clair lundi. Alors, tout ce qui suivra comme discussion devra tenir compte de cette exclusivité du Québec sur ses services de garde, et c'est ce que j'ai défendu et c'est ce que j'entends défendre encore avec force, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre réalise que, depuis l'arrivée du gouvernement Harper, on ne cesse de perdre de l'argent du côté des services de garde? L'entente de 807 millions, le gouvernement n'en parle même plus, elle est annulée, perdue. Et là il y a un 250 millions également qu'on ne sait pas combien on va pouvoir aller chercher. Alors, en voilà un, milliard de perdu. Est-ce que la ministre le réalise? Et combien encore une fois a-t-elle réclamé?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ceux qui ont perdu 1 milliard, c'est eux, ce n'est pas nous. Ce n'est pas nous, non. Même leur ancien chef...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Théberge: ...leur ancien chef l'a dit, M. le Président. Alors, qu'ils relisent leurs propres notes.

Ceci dit, au Québec, nous avons atteint 200 000 places en développement. Nous avons consolidé ces services de garde depuis trois ans, nous avons amélioré les conditions de travail, les conditions d'accès aux parents également, et nous continuerons à le faire. Nous l'avons dit, ce n'est pas le fédéral qui va venir gérer les services de garde au Québec, et c'est ce que je suis allée répéter avec force à Ottawa, et ça devra être entendu évidemment par le gouvernement fédéral. C'est une compétence exclusive, et nous entendons recevoir notre part dans tout ce qui va toucher ces services de garde, M. le Président.

Le Président: Une dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, c'est quand même étonnant d'entendre la ministre de la Famille avec une logique qui ferait qu'on n'aurait pas ? une logique tordue ? on n'aurait pas de politique familiale au Québec s'il avait fallu attendre Ottawa.

Alors, je pose la question à la ministre de la Famille: Considère-t-elle qu'on aurait dû mettre de côté la politique familiale québécoise parce qu'Ottawa n'a pas voulu jusqu'à maintenant? Depuis trois ans, vous n'avez rien récupéré non plus en matière de déductions fiscales pour les tarifs qui sont payés par les familles québécoises. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'il ne faudrait pas de plan d'action québécois sur Kyoto parce que le fédéral a refusé de le financer? Alors, c'est quoi, cette logique fédéraliste tordue?

n(10 h 30)n

Le Président: Madame...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Je trouve ça vraiment surprenant d'entendre ça de la bouche de la leader quand on pense que non seulement ils ont laissé 1 milliard sur la table, M. le Président... Excusez.

Le Président: Alors, il faudrait appeler la personne que vous... par le bon titre. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement... S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Bon!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: La seule logique qu'il y a du côté de l'opposition, c'est une logique de laisser 1 milliard sur la table et de permettre des perturbations pendant cinq ans pour faire un référendum, M. le Président. C'est ça, leur logique.

Notre logique, ce que nous avons fait depuis trois ans, c'est d'assurer un meilleur soutien aux familles en tout, non seulement en terminant le développement de 200 000 places en services de garde, plus de 35 000 places en trois ans, en mettant en place le Soutien aux enfants, la Prime au travail, l'Aide aux devoirs, la semaine de relâche scolaire à tarif réduit également. L'aide à la famille s'est améliorée de 29 % depuis 2003, M. le Président. C'est ça, notre logique.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on n'a pas juste écrasé hier, on s'est écrasé, hein! M. le Président, on pouvait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on pouvait lire, ce matin, dans le journal Le Devoir, que M. Raymond Boucher, l'organisateur libéral bien connu qui a dû démissionner de la présidence du conseil d'administration de la SAQ suite au scandale des prix gonflés... bien on apprend qu'il en a gros sur le coeur à propos du ministre des Finances du Québec. M. Boucher reproche essentiellement au ministre des Finances de s'être ingéré dans le fonctionnement de la SAQ quand ça faisait son affaire, pour demander toujours plus d'argent, et de s'être enfui lorsque le scandale a éclaté, M. le Président.

Qu'est-ce que répond le ministre des Finances à Raymond Boucher, qui dit à son sujet qu'il veut continuer de s'ingérer dans le processus décisionnel des sociétés d'État et qu'il n'est ? et je cite M. Boucher ?«fondamentalement intéressé qu'aux dividendes»? Qu'est-ce qu'il répond?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai eu le plaisir, d'abord, hier, d'assister à cette conférence sur la nouvelle gouvernance des sociétés d'État, et effectivement je dois dire que tout le monde a applaudi, pratiquement, à une ou deux exceptions près, la décision du gouvernement d'accorder une part égale aux femmes et aux hommes sur les conseils d'administration. Je veux le souligner.

En ce qui a trait aux déclarations de l'ancien président du conseil d'administration de la Société des alcools, on se souviendra, M. le Président, que j'ai dit ici, en cette Chambre, j'ai dit à la commission parlementaire, au moment des crédits, que j'avais confiance au conseil d'administration et que j'attendais que le conseil fasse son travail. C'est précisément ça, les règles de gouvernance, c'est de s'appuyer sur un conseil d'administration. Ce n'était pas à moi à m'ingérer dans la gestion. Et le fait est que le conseil a lui-même congédié deux cadres. Alors, imaginez s'il avait fallu que je prenne position, à la place du conseil, sur la gestion de la société. Je pense que le gouvernement a été responsable. Il s'est appuyé sur le conseil et, lorsqu'il y a eu des doutes additionnels, il a envoyé le Vérificateur général, qui est actuellement en train de faire une analyse complète de toute la situation à la Société des alcools du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances pourrait répondre à la question?

Et je voudrais préciser, M. le Président, une chose très claire: de ce côté-ci de la Chambre, là, on croit qu'il y a assez de femmes compétentes au Québec pour combler au moins 50 % des postes sur les conseils d'administration. Ça, c'est très clair, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous êtes en question complémentaire, votre question.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous connaissez les règles, quand on est en question complémentaire, il faut poser une question. M. le député.

M. Legault: Oui. Est-ce que le ministre des Finances, qui se fait dire par Raymond Boucher qu'il est seulement intéressé aux dividendes, est-ce qu'il croit toujours que le président de la SAQ, Sylvain Toutant, n'était pas au courant de la stratégie pour gonfler les prix de la SAQ, gonfler les profits de la SAQ et gonfler les dividendes au gouvernement, qui viennent de la SAQ?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je suis très heureux d'entendre de la bouche du député de Rousseau que maintenant le Parti québécois serait d'accord avec cette politique. Ils ont été au pouvoir pendant neuf ans et ils ne l'ont jamais appliquée, M. le Président. Ils viennent d'y découvrir une vertu, n'est-ce pas, qu'il y a assez de femmes pour occuper les conseils d'administration.

Pour ce qui a trait évidemment à la déclaration d'hier, je pense que ça ne semble pas faire l'unanimité, puisqu'un ancien premier ministre qui était là, qui dit que, lui, il n'était pas d'accord. Donc, on comprend que vous devriez faire de la consultation de ce côté-là.

Ceci dit, en ce qui a trait au président de la Société des alcools, j'ai déjà eu l'occasion, il a déjà eu l'occasion de donner toutes les explications au député de Rousseau, cette question-là a été discutée en long et en large. Il a essayé de monter, n'est-ce pas, de toutes pièces un scénario qui ne s'est jamais avéré. Je pense que M. Toutant a agi jusqu'à présent... en tout cas avec la connaissance que j'ai, il a agi de façon correcte dans ce dossier-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, une question très simple: Est-ce que le ministre des Finances va autoriser le versement du boni, cette année, à Sylvain Toutant avant d'avoir reçu le rapport du Vérificateur général?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: La réponse, c'est non.

Le Président: En question principale, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, le 3 mai 2005, le chef de l'Action démocratique du Québec et député de Rivière-du-Loup déposait le projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, projet de loi qui fut ovationné par l'actuel ministre des Services gouvernementaux et qui a reçu des félicitations du premier ministre.

La présidente du Conseil du trésor avait alors affirmé, et je la cite: «...nous parlons à toutes les personnes qui siègent sur le comité de retraite. [...]mais on doit examiner de façon responsable la proposition qu'a faite le député de Rivière-du-Loup [une proposition qui avait été] amorcée au Conseil du trésor.» Fin de la citation.

Alors, ma question, M. le Président: Est-ce que, 394 jours plus tard, la présidente du Conseil du trésor a terminé sa réflexion et est-ce qu'elle peut s'engager à assurer une représentation des retraités sur les comités de gestion de leurs fonds de retraite avant la fin de la présente session parlementaire?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: En...

Des voix: ...

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, il se passe toutes sortes de choses dans nos écoles, de très belles choses. D'ailleurs, ce matin, Le Devoir nous apprenait que la commission scolaire de Montréal offrirait un beau cadeau à nos enfants pour les vacances, un livre; 77 000 livres distribués à nos enfants durant l'été. Et je suis persuadé que les collègues de l'Assemblée nationale saluent cette initiative. Oui.

Par ailleurs... par ailleurs... par ailleurs, M. le Président, il se passe aussi des trucs inquiétants, et on publie dans le même journal, dans Le Devoir, ce matin, qu'on s'apprêterait à déménager 30 élèves sur 120, le quart des élèves de l'école Marc-Laflamme, qui accueille des enfants qui ont des troubles psychopathologiques sévères. Et on le fait à partir d'un problème de confusion dans les diagnostics. Apparemment, selon certains experts, les diagnostics qui seraient utilisés par la commission scolaire et le ministère de l'Éducation pour accueillir ces enfants dans cette école spécialisée seraient erronés, passés date.

Alors, je demande au ministre de la Santé, lui qui a publié une politique de la santé mentale en juin dernier, donc il y a un an, s'il a été saisi de cette affaire et si son ministère fait un suivi de ce dossier.

n(10 h 40)n

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président, et je remercie le député pour sa question. Je suis d'autant plus sensible à cette situation que l'école Marc-Laflamme est dans mon comté, je la connais bien.

La situation est la suivante. La préoccupation du ministère de l'Éducation et du gouvernement et la préoccupation qu'on doit avoir ? et je connais votre parcours professionnel et je suis sûre que vous serez d'accord avec moi ? c'est qu'il faut être sûr en tout temps que le bon enfant est au bon endroit, avec les bons services dont il a besoin. La démarche qui guide le ministère de l'Éducation, c'est cette démarche.

Parce que vous serez d'accord avec moi... M. le Président, je suis sûre que le député sera d'accord avec moi, qu'en même temps, si un enfant se retrouvait dans les murs de l'école Marc-Laflamme sans devoir y être, si un enfant qui ne présente pas les bonnes caractéristiques devait être dans cette école tout à fait particulière où il côtoierait vraiment des enfants que... pardonnez-moi le jargon, mais qu'on appelle un peu des cas lourds, vous savez comme moi que ça pourrait être très néfaste pour cet enfant.

Donc, oui, le ministère de l'Éducation procède à une révision des définitions. Il le fait d'ailleurs en collaboration avec des intervenants du milieu de la santé justement pour être sûr qu'en tout temps à l'école Marc-Laflamme le bon enfant est dans la bonne école et surtout avec les bons services.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je veux bien croire ? et je remercie la ministre de sa réponse; je veux bien croire ? aux bonnes intentions, mais, dans les faits, est-ce que le ministre de la Santé ne trouve pas inquiétant qu'un an après la publication de sa politique de santé mentale, dans laquelle d'ailleurs il adopte comme priorité, comme action prioritaire, l'évaluation des problèmes de santé mentale chez les jeunes enfants, ne trouve-t-il pas inquiétant qu'il y ait ce type de confusion encore dans le système d'éducation?

Et la question que je lui pose, c'est: Y a-t-il des communications régulières entre son ministère et le ministère de l'Éducation? Jusqu'où en est rendue l'application de sa politique? Comment se fait-il...

Le Président: En terminant.

M. Bouchard (Vachon): ...qu'après un an ce type de problème persiste, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il existe des partenariats très étroits entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux dans ce domaine comme dans d'autres. Mais, sur le plan de la politique pour la santé mentale... plutôt le Plan d'action pour la santé mentale, je suis heureux de rapporter à l'Assemblée que les choses se déroulent comme prévu: 56 millions de dollars d'investis en santé mentale, par rapport à 8 millions récurrents, les quatre ans qui ont précédé notre arrivée au gouvernement; des équipes de première ligne qui se déploient dans toutes les régions du Québec; des équipes de soins spécialisés et surspécialisés également qui sont identifiées; des corridors de services qui impliquent également le milieu scolaire.

Alors, la progression se fait bien. Le député a raison cependant, il y a beaucoup de retard à rattraper dans le domaine de la santé mentale, et notamment de la coordination avec les différents réseaux. Et nous nous y affairons quotidiennement, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. le Président, je dois comprendre que le ministre de la Santé n'était pas au courant de cette situation et qu'il a l'intention, dans les prochaines heures, dans les prochains jours, de clarifier cette situation avec son collègue du ministère de l'Éducation et de faire un suivi serré de cette situation? Ce n'est pas simplement des millions dont il s'agit, il s'agit présentement de 30 enfants sur 120, et il en existe peut-être d'autres dans la même situation dans d'autres écoles du Québec.

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux justement confirmer au député que justement et dans l'esprit de la politique de mon collègue ministre de la Santé, c'est justement un travail de révision de la nature des troubles qui peuvent affecter des enfants qui est entrepris au ministère de l'Éducation, justement pour s'assurer qu'en termes de définitions... qu'on soit vraiment à jour et qu'on soit capables de s'assurer que le bon enfant est au bon endroit et recevant les bons services. Et d'ailleurs je pense qu'il n'est pas inutile de lui rappeler que... Cette préoccupation pour les enfants en difficulté, elle est tellement au coeur de l'action du gouvernement que je tiens à lui rappeler que c'est maintenant 120 millions de dollars récurrents qui seront ajoutés au budget du ministère de l'Éducation pour les enfants en difficulté. Ça, c'est le grand portrait de nos actions pour les enfants en difficulté. Mais, dans les cas précis des enfants présentant des problèmes dits psychiatriques sévères, oui, il y a un travail...

Le Président: Merci, Mme la ministre. En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé n'est pas inquiet du fait que, si nous n'avions pas eu ce signal d'alarme du Devoir et que cette enquête n'avait pas été faite, nous aurions peut-être une trentaine d'enfants en ballottage dans le système, sans qu'ils ne répondent à une activité, un suivi, un suivi compétent et professionnel de la part de son ministère?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, il y a cette coordination effectuée entre le ministère de l'Éducation et notamment des professionnels de la santé pour qu'on soit capables de préciser les définitions nous amenant à dire en fait aussi que, pour des raisons bureaucratiques, on ne se retrouve pas avec des enfants qui ne seraient pas au bon endroit. Donc, il y a un travail de précision des définitions qui se fait pour s'assurer que l'enfant est au bon endroit et aussi s'assurer qu'un enfant qui ne présente pas toutes les caractéristiques nécessaires pour être à Marc-Laflamme ne s'y retrouve pas. Parce que ce serait aussi autant dommageable pour un enfant que d'être à l'école Marc-Laflamme alors qu'il ne devrait pas y être.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, un autre domaine où, si le Québec était seul à décider, nous pourrions préserver des centaines d'emplois, et ce domaine, c'est l'industrie de la bicyclette. Et je rappelle pour le bénéfice des gens de cette Chambre, il y a à peine quelques années, nous produisions 960 000 bicyclettes au Québec, 86 % de la production canadienne, et il y avait 1 500 emplois qui étaient créés au Québec donc dans l'industrie de la bicyclette. C'est donc fort important.

M. le Président, malgré que ce domaine soit fort important, le Tribunal canadien du commerce extérieur recommandait, il y a à peine quelque temps, au gouvernement canadien d'imposer une surtaxe temporaire sur l'importation des produits de la bicyclette. Et, malgré cette recommandation, le gouvernement canadien, le ministre des Finances en tête et son collègue Maxime Bernier, a décidé de ne pas accepter cette recommandation fort grave, donc qui a des conséquences importantes pour le Québec, où il y a des centaines d'emplois, je vous le rappelle.

Alors, ma question, elle est fort simple: Qu'est-ce que le ministre du Développement économique a fait jusqu'à maintenant, quelles représentations il a faites pour que cette recommandation soit acceptée et qu'on préserve des centaines d'emplois au Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Dans ce domaine, la question du député de Labelle pose, au fond, toute la question du libre-échange versus une attitude protectionniste. Or, on sait que le libre-échange nord-américain a profité grandement à l'économie du Québec, a créé des dizaines de milliers d'emplois et a bénéficié globalement, dans toutes les régions du Québec, à l'ensemble de notre économie. Bien sûr, dans un marché de libre-échange, il y a parfois des gagnants, il y a parfois des perdants. Mais, ceci étant, globalement le gouvernement continue à être confiant dans le marché du libre-échange. C'est un marché qui a profité à l'économie du Québec.

Deuxièmement, les exportations du Québec continuent à être en croissance année après année; elles ont été en croissance de 4 %, 3,8 % l'an dernier, M. le Président. Et donc nous continuons à regarder, industrie par industrie, comment nous allons appuyer nos manufacturiers pour s'adapter au contexte mondial.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. M. le Président, maintenant que le ministre avoue qu'il n'a rien fait dans ce dossier, est-ce qu'il comprend, là, qu'il y a des centaines d'emplois en jeu? Est-ce qu'il admet que cette politique du laisser-faire, politique qui fait en sorte, là, que, pendant que le Canada, dans les quatre premiers mois, a créé 123 000 emplois, on en a perdu 27 000 au Québec... Est-ce qu'il comprend qu'avec cette politique du laisser-faire il met en jeu et en péril toute une industrie au Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il n'y a évidemment pas de politique de laisser-faire, et, oui, j'ai fait des représentations auprès du ministre des Finances d'Ottawa et je lui ai écrit une lettre, comme mon prédécesseur l'avait fait d'ailleurs.

Ceci étant, les exportations du Québec, M. le Président, non seulement vont bien, mais même la Société d'expansion des exportations, le spécialiste au Canada, leur économiste en chef, il y a à peine quelques semaines, prédisent que les exportations du Québec vont continuer à grimper de 4 % l'an prochain. Alors, M. le Président, ce qu'il faut faire, c'est, industrie par industrie, regarder comment on adapte notre économie et, les industries qui sont un peu plus en difficulté, quels programmes on va mettre sur pied pour les aider.

n(10 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Pagé: M. le Président, maintenant que le ministre nous dit qu'il a fait des représentations, et que ça n'a absolument rien donné, et qu'on sait qu'il y a des centaines d'emplois qui sont en péril, une industrie ? même s'il me parle d'autres choses, ces gens, cette industrie est en péril ? qu'est-ce qu'il entend faire pour renverser cette décision?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les questions de l'opposition ne cessent de m'étonner. Mais, quand on regarde globalement l'économie du Québec, hein, et non pas chacune des entreprises... Je me permettrai de citer l'ancien premier ministre du Québec, président du Parti québécois, Lucien Bouchard, qui vient d'écrire, tout récemment, le 16 mai, et je cite: Les perspectives économiques du Québec se trouvent à un sommet inégalé depuis 10 ans. Le taux de chômage se trouve actuellement sous la barre des 10 %. La création d'emplois s'est accélérée cette année, et ce sont principalement les jeunes qui ont bénéficié de l'excellente performance du marché du travail. Voilà l'état de l'économie du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, comment le ministre du Développement économique peut-il réconcilier sa position dans le dossier de la bicyclette avec sa position dans le dossier du bois d'oeuvre, dans le dossier de Bombardier? Pourquoi, dans le dossier de la bicyclette, refuse-t-il d'intervenir quand il voit que les États-Unis, eux autres, font du protectionnisme? On laisse 1 milliard sur la table, et, dans le dossier du vélo, il ne veut pas intervenir. Est-ce qu'il est en train de nous dire, là, clairement qu'il n'est pas question qu'il intervienne dans ce dossier-là?

Le Président: M. le ministre du Développement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai toujours beaucoup de difficultés à comprendre la question du député de Rousseau, qui parle maintenant du bois d'oeuvre, projet accepté par 90 % de notre industrie, où le gouvernement du Québec, avec énergie, a défendu son industrie, négocié avec le gouvernement du Canada et pour finalement réussir à créer, dans le contexte actuel, un marché de libre-échange pour toutes nos industries frontalières et, plus tard, bien sûr protéger finalement notre industrie. Et c'est ce que nous faisons industrie par industrie.

Dans le cas de l'industrie de la bicyclette, M. le Président, les manufacturiers, dans ce cas-là, doivent aussi s'adapter au contexte mondial, comme d'autres manufacturiers.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: M. le Président, en réponse aux questions particulières des crédits en transport, on nous indique qu'il n'y a pas de projet de privatisation de la Société des traversiers. Or, hier, nous apprenions de la bouche même du P.D.G. de la société qu'un projet de privatisation était en cours pour l'automne.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer son intention de privatiser la Société des traversiers du Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président... M. le Président, suite au dépôt qui a été fait, l'année dernière, par ma collègue membre du Conseil du trésor, où l'évaluation d'un certain nombre de sociétés d'État a été faite, on a donné le mandat, et c'est très clair, que la Société des traversiers du Québec regarde la possibilité. Il y a déjà, sur les lignes qui sont utilisées, des lignes qui sont faites par entente avec le secteur privé, et ce qu'on a demandé à la Société des traversiers, c'est de regarder, effectivement, dans chacune des lignes, qu'est-ce qui se faisait, de revoir les contrats et de regarder la possibilité, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: M. le Président, est-ce que le ministre sait que, dans plusieurs régions du Québec, le traversier, c'est un lien essentiel? Est-ce que le ministre peut s'engager fermement à ce que jamais la liaison entre Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine ne soit privatisée, cette liaison essentielle pour les gens des régions?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, je veux rassurer la députée et tous les députés en cette Chambre: il n'est aucunement question de remettre en question les lignes comme telles. Mais, M. le Président, oui, on va regarder la possibilité dont les ententes sont faites et de revoir s'il y en a d'autres qui puissent être faites. Il n'est aucunement question de remettre, M. le Président, ou d'éliminer, parce qu'effectivement c'est le réseau qu'utilisent les citoyens du Québec, M. le Président.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Est-ce que le ministre est conscient, avec les propos qu'il tient actuellement, que, pour les gens de la Côte-Nord, ça va amener un tarif qui va être mis pour une ligne qui est essentielle, qui est la seule? Ils ne traverseront pas à la nage pour aller chez eux. Est-ce que le ministre est conscient de ça, que sa privatisation va amener un tarif pour les gens, les citoyens de la Côte-Nord?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, d'après ce que je peux voir, les députés de l'opposition veulent, hein, inquiéter la population. On va les rassurer: il y a un service qui est là, il va continuer à être donné. Ça n'empêche pas de revoir les choses et la façon de faire. C'est tout ce qu'on dit, M. le Président. Donc, en ce qui concerne les services à la population, ils sont là, ils vont demeurer, M. le Président, mais ça ne nous empêchera pas de regarder différentes possibilités en ce qui concerne le financement de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Est-ce que le ministre est conscient que la privatisation de la traverse Berthier-Sorel, qui amènerait à terme une coupure des heures non rentables par le privé, aura pour conséquence, entre autres, de nuire aux transports céréaliers, qui doivent emmagasiner leurs produits à Sorel avant de les vendre à la Bourse de Winnipeg, en les forçant à passer par Montréal, que ça nuirait aux travailleurs et travailleuses, qui devront déménager à Sorel ou bien passer par le trafic de Montréal? Et aussi est-il conscient qu'il y aura une possibilité de perte d'emplois et de conditions de travail pour les travailleurs et travailleuses de cette traverse, pour que le privé puisse atteindre son 15 % pour être supposément viable? Est-ce que le ministre peut s'engager de ne jamais privatiser la traverse Berthier-Sorel?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, j'ai des problèmes avec le député de Berthier, il se parle tout seul, puis il se croit, en plus de ça, M. le Président. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Transports, en vous adressant toujours à la présidence.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Després: M. le Président, j'ai l'impression effectivement, comme je viens d'entendre de la part de ma collègue, que l'opposition manque de questions. On va rassurer la population, M. le Président. Les lignes sont là, hein, M. le Président. On est tout simplement en train de regarder, on est en train d'étudier, on est en train d'analyser. Ça fait que que le député attende, au lieu d'essayer d'inquiéter les travailleurs, la population qui obtient des services, M. le Président. On va rassurer la population. En ce qui concerne le député, il pourra revenir plus tard, lorsqu'effectivement les analyses seront finies.

Le Président: En question principale, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, le ministre des Finances, dernièrement, a semé la consternation chez plusieurs victimes du scandale Norbourg en leur refusant la tenue d'une enquête publique. C'est le cas, entre autres, de Mme Lyne Arcand, de Contrecoeur, et de son conjoint qui ont perdu 96 000 $ dans ce scandale. Pour Mme Arcand, cette somme est l'économie de toute une vie, elle qui exerce la profession de secrétaire médicale à temps partiel. C'est la même chose pour plusieurs de ces victimes.

Qu'est-ce que le ministre des Finances répond à Mme Arcand et les 9 200 plus autres victimes, qui ne croient pas que toute la lumière sera faite par le biais d'un recours civil et qui demandent au ministre le déclenchement d'une enquête publique?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le Président, on a reçu confirmation que M. Vincent Lacroix ne va pas en appel du jugement de faillite qui a été émis par la Cour supérieure. Et vous rappeler qu'il y a quelques mois j'ai dit que le gouvernement est très sensible à la situation des investisseurs. Alors, aujourd'hui, je peux vous dire, comme j'ai dit en point de presse ce matin, que le gouvernement a l'intention de retourner l'argent qu'il recevra suite aux avis de cotisation à Vincent Lacroix par Revenu Québec. Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Est-ce que le ministre peut répéter de façon beaucoup plus précise la réponse qu'il vient de donner?

Des voix: ...

n(11 heures)n

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, on a dit, depuis quelques mois, que le gouvernement était très, très sensible à la situation des investisseurs. Et, suite au fait qu'on a reçu confirmation que M. Lacroix ne va pas en appel du jugement de faillite qui a été émis par la Cour supérieure, aujourd'hui encore je suis fier de dire que le gouvernement a l'intention de retourner l'argent qu'il recevra suite aux avis de cotisation à M. Lacroix par Revenu Québec. Cependant, pour remettre cet argent, on doit le recevoir, et tous les recours doivent être épuisés.

En ce qui concerne les modalités, M. le Président, je travaille avec le ministre des Finances pour trouver les meilleures modalités pour retourner cet argent aux investisseurs. Je suis très, très sensible et je suis très prudent parce que je veux que l'argent soit retourné aux investisseurs quand on le reçoit à Revenu Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Charlevoix.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi il n'a jamais donné suite à nos propositions qui visaient à protéger les investisseurs et aussi pourquoi le mandat d'initiative, voté à l'unanimité par les membres de la Commission des finances publiques, sur la protection des épargnants a été reporté indéfiniment?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je pense que le gouvernement a fait un travail beaucoup plus efficace à l'égard des déposants que de faire des commissions d'enquête. Nous avons agi. Mon collègue du Revenu vient d'annoncer que l'argent qui aura été perçu, n'est-ce pas, et qui aura été perçu dans ce dossier Norbourg par le ministère du Revenu va retourner dans.... donc entre les mains donc de l'Autorité des marchés financiers pour permettre aux investisseurs qui ont été floués d'avoir le plus d'argent possible. C'est ça, notre façon de faire et non pas de faire des commissions d'enquête qui ne font que retarder le débat. Nous avons agi pour le meilleur intérêt des déposants, M. le Président.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Nous sommes maintenant aux motions sans préavis. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer, conjointement avec le député de Gouin et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que cette Assemblée souligne la performance de la délégation québécoise aux Olympiades canadiennes de la formation professionnelle et technique et ses 44 finalistes, dont 25 ont remporté une médaille d'or, cinq une médaille d'argent et trois ont reçu une médaille de bronze, et qu'elle souligne à nouveau l'importance de la formation professionnelle et technique en vue d'assurer la présence d'une main-d'oeuvre qualifiée dans toutes les régions du Québec.»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! Pour faire une motion sans préavis, on veut toujours le faire avec la continuité des travaux de la Chambre, mais ça, ça devrait se faire dans le silence et l'ordre. Ce n'est pas le cas présentement.

Alors, merci. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement, sans débat. Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion est adoptée. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais c'est parce que... Oui, je le sais, mais je croyais que vous vouliez présenter ces avis.

Alors, on poursuit les motions sans préavis. Mme la députée de Terrebonne, pour sa motion sans préavis.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine et la députée de Lotbinière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les candidates, les finalistes et les lauréates du gala Femmes de mérite 2006, organisé par la Y des femmes de Québec, et qu'elle souligne l'engagement de ces femmes dans toutes les sphères de la société québécoise.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour présenter cette motion?

Une voix: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée. Je suis rendu à une autre motion sans préavis. Mme la ministre de la Culture et des Communications, allez.

Mme Beauchamp: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Mercier et le député de Vanier:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M. Jacques Bouchard, décédé le 29 mai dernier, et qu'elle offre ses plus sincères condoléances à la famille, aux proches ainsi qu'à tous ceux et celles qui ont eu le plaisir de côtoyer celui qui fut le père de la publicité francophone au Canada.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement, avec débat, si je comprends bien, un interlocuteur de chaque côté, maximum cinq minutes. Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. M. Jacques Bouchard a littéralement été l'inventeur de la manière québécoise de concevoir et de diffuser la publicité. Comme nous le savons tous, il a fondé sa maison, l'agence BCP, en 1963, la première entreprise de langue française de ce type à naître au Québec. Déjà, en 1959, il fut l'un des membres fondateurs et le premier président du Publicité-Club de Montréal, un organisme sans but lucratif dont les objectifs, établis lors de la fondation, étaient, et je cite, de «se consacrer au soutien, à l'avancement de la publicité francophone, au rayonnement de la profession publicitaire, ainsi qu'à l'étude et à la défense des intérêts professionnels et économiques, sociaux et moraux de ses membres».

On se rappellera, M. le Président, que le Publicité-Club de Montréal s'est engagé, dès cette époque, à encourager les conceptrices et les concepteurs publicitaires. Je pense entre autres à la mise sur pied de ce concours annuel de la publicité francophone. Après 47 ans d'existence, le Publicité-Club de Montréal demeure encore la plus importante association de communicateurs à l'échelle du Canada.

M. Jacques Bouchard se démarquait des créateurs publicitaires par sa volonté de toucher, d'abord et avant tout, les citoyennes et les citoyens plutôt que de rechercher à convaincre à tout prix les consommateurs. Il a été en quelque sorte un analyste lucide et un observateur éclairé de notre caractère national. Il a d'ailleurs colligé ses recherches dans un livre célèbre qui a été, dès sa parution en 1978, la bible des publicitaires québécois. Je parle, bien entendu, de l'ouvrage intitulé Les 36 cordes sensibles des Québécois.

Travailleur acharné et dévoué, M. Bouchard a accentué son implication citoyenne en fondant, en 1981, le Centre international de publicité sociale. Poursuivant dans le même sens, il créa, en 1984, en collaboration avec M. Yves Gougoux, l'UQAM BCP Jr. Cette entreprise permettait aux étudiants et aux jeunes diplômés d'acquérir de l'expérience sur le terrain. En 1987, les deux mêmes hommes se sont de nouveaux associés pour créer le Mondial de la publicité francophone. D'ailleurs, j'aimerais rappeler que l'Office québécois de la langue française décerne, chaque année, depuis 1998, le prix Jacques-Bouchard, reconnaissant la qualité du français dans la publicité.

M. le Président, je tiens également à mentionner que M. Bouchard était membre de l'Ordre du Canada depuis 1999 et qu'il a été élevé au rang de chevalier de l'Ordre national du Québec en 2002.

Celui qu'on a surnommé à juste titre le père de la publicité francophone au Canada a laissé une marque indélébile dans l'histoire de la création publicitaire. Plusieurs de ses campagnes sont encore présentes dans les mémoires, et nombreux sont ceux et celles qui se souviennent de slogans tels que Lui y connaît ça!; On est 6 millions, faut s'parler; Pop-sac-a-vie-sau-sec-fi-co-pin et Il fait beau dans le métro et bien d'autres trouvailles qui frappaient notre imaginaire collectif. Rendons donc hommage, à titre de membres de l'Assemblée nationale, à un grand Québécois et surtout aussi à un créateur de génie et un humaniste éclairé. Merci, M. le Président.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Et, toujours sur la motion sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de Mercier et porte-parole en ces matières. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je veux joindre ma voix à celle de la ministre de la Culture et des Communications pour rendre hommage à M. Jacques Bouchard, décédé le 29 mai dernier, et offrir les plus sincères condoléances des députés de l'opposition officielle à sa famille et à ses proches.

Comme la ministre l'a rappelé, M. Bouchard a été considéré comme le père de la publicité au Québec. Et, comme elle l'a rappelé également et pour ceux qui ne l'auraient pas entendue, ses slogans, ses slogans inoubliables qui ont marqué l'histoire du Québec, dont nous nous souvenons ou dont les jeunes générations connaissent l'existence parce que leurs parents leur en parlent, c'est On est 6 millions, faut s'parler; Qu'est-ce qui fait don'chanter les p'tits Simard; ce slogan du Mouvement Desjardins Pop-sac-a-vie-sau-sec-fi-co-pin, par des artistes que nous connaissons aujourd'hui, qui ont développé par la publicité leurs talents de comédiens. On est 12 012 pour assurer votre confort, et ainsi de suite, sont des slogans qui sont davantage que des slogans, puisqu'ils ont fait de la publicité québécoise une publicité tout à fait distincte, qui a rejoint les Québécois, qui leur a ressemblé. Et c'est grâce au génie de cet homme qu'est née une industrie de la publicité québécoise et qu'ont grandi plusieurs grandes sociétés, dont celle qu'il a fondée, Le Groupe BCP.

Alors, M. le Président, Jacques Bouchard a aussi été de ceux qui ont beaucoup contribué à la connaissance des règles et des normes de la publicité, puisqu'il est l'auteur d'un livre, intitulé Les 36 cordes sensibles des Québécois, qu'il avait d'ailleurs écrit avec Antoine Désilets, le grand photographe québécois, et qui est aujourd'hui un ouvrage que l'on utilise dans les universités pour enseigner les communications et la publicité, un livre dont je vous rappelle qu'il est un des best-sellers de la littérature en la matière et en matière de sciences sociales, puisque 35 000 copies de ce livre ont été vendues. C'est d'ailleurs un livre qui est aujourd'hui accessible de façon universelle parce qu'il a été affiché sur l'Internet.

M. le Président, M. Bouchard a aussi, pendant sa vie, été de ceux qui ont été à l'origine de grandes institutions qui rassemblent les publicitaires, le Publicité-Club de Montréal ainsi que le Centre de publicité sociétale qu'il a créé en 1981.

M. le Président, la mémoire de Jacques Bouchard est honorée aussi par un prix, le prix Jacques-Bouchard, qui est décerné par l'Office québécois de la langue française pour reconnaître la qualité de la langue utilisée dans la publicité ici, au Québec. Et c'est un juste hommage que lui a rendu cet office en honorant un prix, parmi les prix que remet cet office, du nom de Jacques-Bouchard.

M. le Président, c'est donc avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Bouchard. Et nous transmettons à nouveau les sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Bouchard, en particulier ceux de ses héritiers, ceux qui ont appris de M. Bouchard la façon de faire de la publicité. Je pense en particulier à un de mes collègues, de mes amis, John Parisella, qui a beaucoup appris et qui sans doute pleure la mort d'un de ses collègues.

M. le Président, donc au nom des députés de l'opposition officielle, je transmets mes condoléances à la famille et aux proches de M. Jacques Bouchard. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Et, toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier. À vous la parole.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, en mon nom et au nom de ma formation politique, je tiens à souligner la contribution exceptionnelle de M. Jacques Bouchard à la société québécoise dans son ensemble et évidemment, plus spécifiquement, à la publicité. Alors, c'est ni plus ni moins qu'un grand créateur et surtout, de ce que j'ai pu entendre, un leader qui nous a quitté, le 29 mai dernier, décédé à la suite d'un cancer.

Innovateur, il était, je dirais, en avant de son temps, en créant la première agence de publicité française au Québec. Par sa ténacité, M. le Président, il a su accomplir et gagner le combat de la création de la publicité en français pour les Québécois. Alors, il fallait du cran, du courage, de la vision, mais aussi beaucoup de talent, M. le Président.

L'agence BCP est aujourd'hui une référence et a longtemps dicté les balises de la publicité québécoise.

Par sa passion du métier et son flair légendaire, il a su, au fil du temps, ressentir les besoins, les envies et surtout les goûts propres aux Québécois.

Parmi les grandes réalisations de M. Bouchard, M. le Président, j'aimerais en rappeler quelques-unes. En 1959, il fonde le club de la publicité de Montréal. En 1963, il fonde la compagnie évidemment BCP. Il est le fondateur du cours de publicité de l'HEC à Montréal et du Concours annuel de la publicité française. Il a été à l'origine de plusieurs slogans qu'on a parlé tantôt, Lui, y connaît ça et On est 6 millions, faut s'parler, alors des slogans qui sont, je dirais, même quasiment légendaires.

Alors, il laisse également en héritage aux amants de la publicité, M. le Président, un livre-phare sur la spécificité québécoise, en matière de publicité et de consommation, Les 36 cordes sensibles des Québécois, qui fait encore autorité en matière de publicité aujourd'hui.

Alors, pour conclure, M. le Président, je dirais que voici un homme qui a été au bout de ses rêves et qui a fait rejaillir sur toute une époque son talent et sa passion. C'est un bâtisseur, M. le Président. M. le Président, je formule le souhait qu'on permette à des plus jeunes de connaître la vie de M. Jacques Bouchard, malgré qu'il nous a quittés, qu'il continue à inspirer les prochaines générations de créateurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Vanier. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain pour sa motion. Alors, allez, présentez votre motion.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et avec la députée de Lotbinière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée mondiale sans fumée sous le thème: Le tabac: mortel sous toutes ses formes.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement. Alors, allez pour votre intervention.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, intervenir aujourd'hui sur cette motion, ça a une incidence particulière pour moi, c'est que, l'automne dernier, j'avais le malheur, comme bien de nos familles, de perdre quelqu'un qui m'est cher, ma soeur qui est décédée d'un cancer, et elle avait fumé beaucoup. Et je pense que de le dire, c'est à la fois un soulagement, à la fois une peine, mais c'est également à la fois un constat, un constat évident de toute la négligence, peut-être involontaire ? je ne veux pas porter de jugement aujourd'hui ? sur le fait qu'on trouvait ça normal, c'était social de fumer. Or, autour de soi, il y a des gens qui ont souffert de ça, et, aujourd'hui, bien il y a une famille, une fille, Manon, un fils, Sylvain, deux petits-enfants Laurie et Marco, qui se retrouvent sans mère et sans grand-mère parce que ? puis ce n'était pas conscient, c'est évident ? la fumée a fait les ravages et a tué cette femme qui avait 66 ans. Alors, des cas semblables, je pense qu'à peu près tous les parlementaires en cette Chambre ? et je vois des gens qui opinent de la tête ? pourraient se lever et en témoigner.

Or, c'est toujours triste de le raconter, toujours triste de le rappeler, mais, quand on vit ce qu'on vit aujourd'hui, en fait depuis minuit hier soir... Vous vous doutez que je fais partie de ceux et celles qui se réjouissent de cette décision. Décision également qui avait eu les premiers échos en 1998, quand M. Rochon, alors ministre, avait, avec la loi de 1998, clairement indiqué l'interdiction de fumer dans les lieux de travail. Cette nouvelle loi là a amené une diminution du tabagisme, et de façon importante.

Je lisais dans certains communiqués ? parce qu'on a beaucoup d'information là-dessus depuis quelque temps ? que, depuis l'élimination de la fumée dans les milieux de travail, en 1999, le taux de tabagisme au Québec est passé de 30 % à 22 %.

Et je pense que ça va être encore mieux et toujours mieux parce qu'on va amener les gens à être conscients des effets secondaires de la fumée. Pensons particulièrement ? et je tiens encore à le souligner ? aux enfants qui vivent dans ce milieu-là. On sait très bien qu'il n'y a pas de mère, de père, de grand-mère, de frère ou de soeur qui ont l'intention de voir mourir les gens autour d'eux, ce n'est pas... on ne peut même pas penser comme ça. Par contre, maintenant que l'information est donnée... et c'est une des raisons pour lesquelles, je pense, nous allons devoir, chaque année, souligner cette journée mondiale. Parce que toutes les formes de tabac, c'est mortel, peu importent les formes. Alors, de le dire, d'informer, de donner toute l'information pertinente à ceux qui nous écoutent sur les conséquences du tabac, tant chez les jeunes que chez toute personne, ça nous permet d'être davantage sensibilisé et de prendre conscience que, quand on pose ce genre de geste là, bien on pose... on a des conséquences majeures sur les gens qui nous entourent.

Alors, je disais souvent... c'était ma façon de combattre le tabac, de combattre cette façon-là de faire qui me dérangeait, parce que je disais toujours: Moi, quand je suis avec des gens et que je ne fume pas, je ne les oblige pas à faire des choses qu'ils ne veulent pas; quand des gens sont autour de moi et qu'ils fument, on m'oblige à fumer. Et aujourd'hui, c'est connu, la fumée secondaire a des effets tout aussi néfastes, sinon plus, que la fumée primaire.

n(11 h 20)n

Alors, je ne veux pas faire de comparaison entre les formes de fumée, mais, M. le Président, je pense que, tant dans les lieux publics qu'à l'Assemblée nationale, que partout où on va avoir à se présenter, on va rendre service à 78 % de la population qui était tout à fait d'accord avec la décision qui a été prise. Oui, M. le Président, cette loi-là a été votée à l'unanimité, et c'est avec joie que notre formation politique, comme tous les parlementaires ici, ont appuyé ce projet de loi là, cette loi-là maintenant qui va nous permettre de respirer et de vivre dans un milieu beaucoup plus sain.

Et je voyais, toujours dans un communiqué qui a paru hier, qu'aujourd'hui il va même y avoir... je dirais, on va souligner, par des certificats de reconnaissance, des gens qui ont marqué la santé des Québécois en interdisant ou en diminuant, il y a quelques années, là, le droit de fumer n'importe où. Alors, M. Rochon, M. Clifford Lincoln, même le ministre devrait recevoir un certificat de reconnaissance aujourd'hui, pour les efforts qu'il a faits.

Je sais également qu'il va y avoir ce qu'on appelle des petites cartes de remerciements. On sait qu'il y a des clients mécontents; c'est un peu normal, il y a des gens qui ont cette forme d'habitude là. Eh bien, on va demander aux gens satisfaits de faire de petites cartes disant: Merci beaucoup, je désire exprimer mon immense satisfaction et je vais revenir dans votre établissement parce que maintenant c'est pour les non-fumeurs.

Donc, encourageons-nous tous comme on se doit de le faire. Et je ne le fais pas dans le but de blâmer ceux qui malheureusement se sentent encore obligés de fumer, mais je pense que l'exemple et l'attitude positive, dans ce genre de débats là, vont faire que les gens vont apprendre que la santé, c'est important et que, quand il est trop tard et qu'on décèle chez certaines personnes un cancer du poumon... C'est un des cancers qui tuent le plus, là, donc malheureusement il faut en prendre conscience.

Alors, M. le Président, je me joins donc à mes collègues de l'Assemblée nationale, toutes couleurs confondues, si je peux le dire, face à la réjouissance qu'on doit avoir en cette belle journée de la journée mondiale contre le tabac. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Merci, Mme la députée de Champlain. Et pour la poursuite du débat sur cette motion, je reconnais M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. À vous la parole, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. On est bien sûr heureux de nous associer à la motion de la députée de Champlain et transmettre au nom du gouvernement notre appui bien sûr sans faille à la lutte contre le tabagisme, qui a été entreprise dans notre société il y a déjà bien longtemps.

Cette Journée mondiale sans tabac est une initiative de l'Organisation mondiale de la santé, et c'est une coïncidence heureuse que, cette année, les thèmes choisis par l'OMS pour cette journée sont la réglementation et la sensibilisation, de sorte qu'aujourd'hui, 31 mai 2006, qui est la date d'entrée en vigueur de cette loi, rappelons-le, comme l'a dit notre consoeur de Champlain, loi votée à l'unanimité par tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, en ligne directe avec les efforts précédents dont la dernière loi, celle de 1998, que mon prédécesseur, M. Jean Rochon, avait pilotée ici même, à l'Assemblée nationale...

Et souvenons-nous, à l'époque, des débats enflammés qui avaient entouré l'adoption de cette loi. On prévoyait des catastrophes économiques, des difficultés, des restrictions. Rien de tout cela ne s'est produit. On a assisté au contraire, comme la députée de Champlain l'a rappelé, à une diminution importante du taux de tabagisme. Et on est mûrs maintenant, non seulement le gouvernement et les parlementaires, mais l'ensemble de la société, pour faire ce nouveau pas, ce nouveau pas qui s'inscrit dans un contexte pancanadien et international. Pancanadien pourquoi? Parce que le Québec n'est pas la première province à légiférer de la sorte; il y a huit autres provinces au Canada, dont l'Ontario, dont la loi entre en vigueur aujourd'hui même, qui ont déjà adopté des mesures semblables. Et on s'inscrit dans un courant mondial qui est irréversible et très marqué sur tous les continents de cette planète.

Cette loi n'est pas un geste de punition ou de réprobation envers les fumeurs. C'est un geste d'éducation et également un geste majeur de prévention et de santé publique. Et comme je l'ai expliqué à de nombreuses reprises, au cours des dernières heures, lorsqu'on questionne et qu'on converse avec nos concitoyens et nos concitoyennes sur l'avenir du système de santé du Québec, souvent la première suggestion qui nous est faite, c'est: Agissez donc plus souvent en amont ou en prévention des problèmes de santé. Voici un geste majeur de prévention, probablement le geste collectif de prévention le plus important jamais posé au Québec, l'adoption de cette Loi sur le tabac, compte tenu des effets très néfastes des produits du tabac sur la santé.

D'ailleurs, le thème de l'Organisation mondiale de la santé, avec les deux axes de réglementation et de sensibilisation, et je cite les mots de l'OMS, elle dit, cette organisation: «Le tabac: mortel sous toutes ses formes.» On connaît en effet l'association très claire entre la consommation de tabac et le cancer, notamment le cancer du poumon, mais d'autres types de cancer également, les maladies cardiovasculaires, les maladies pulmonaires chroniques. Et est-il nécessaire de rappeler, M. le Président, qu'au Québec nous avons le triste honneur de revendiquer un des taux de décès par cancer les plus élevés au Canada, largement dû au fait que notre taux du cancer du poumon est plus élevé qu'ailleurs, ceci étant directement en lien avec bien sûr le tabagisme, dont malheureusement l'usage... le tabac, dont l'usage est plus répandu au Québec qu'ailleurs.

Nous avons développé, au cours des dernières années, une conscience de plus en plus aiguë sur les effets néfastes de la fumée dans l'environnement sur la santé, dont les effets sont aussi néfastes et mauvais que ceux de la fumée inhalée par le fumeur lui-même. En effet, M. le Président, si on est dans une pièce avec un fumeur à côté de nous, la fumée qui s'échappe de l'extrémité de la cigarette n'est pas filtrée et est beaucoup plus concentrée que ce que le fumeur lui-même, paradoxalement, aspire à travers son filtre. Et donc on est exposés exactement aux mêmes effets sur la santé, et notamment les personnes qui ont à travailler dans les milieux où l'usage du tabac est répandu.

D'ailleurs, j'aimerais saluer un très bon travail de journalisme qui a été fait récemment dans Le Journal de Montréal, où on a mesuré le taux de nicotine et des produits du tabac dans le sang des employés des bars, non fumeurs, qui, en présence des fumeurs, développaient des concentrations similaires à ce qu'ils auraient obtenu s'ils avaient fumé un paquet de cigarettes par jour. Alors, la démonstration est claire: le tabagisme secondaire est réel et a un effet direct sur la santé. D'ailleurs, une personne qui en a payé un prix très lourd, de même que les personnes que la députée de Champlain mentionnait, c'est Mme Heather Crow, qui est décédée au cours des derniers jours et qui a animé cette lutte contre le tabac, la protection contre le tabac dans l'environnement, au cours des dernières années, et qui l'a payé de sa vie, puisque, non-fumeuse alors qu'elle travaillait dans des bars, elle a développé un cancer du poumon dont elle est malheureusement décédée il y a quelques jours.

Nous portons une attention particulière à la jeunesse, M. le Président, dont le taux de tabagisme demeure encore trop élevé. Et la loi n'est qu'un des éléments de la lutte plus large que nous menons contre le tabagisme, car, au-delà de la coercition, et de la réglementation, et des interdictions dont il est beaucoup question ces jours-ci, nous continuons nos efforts d'éducation et d'aide. Il y a en effet 150 centres partout au Québec qui aident les personnes à arrêter de fumer si elles le désirent, de même que de l'aide personnalisée accessible par téléphone ou sur l'Internet.

J'aimerais, en terminant, M. le Président, saluer nos partenaires et les partenaires de longue date dans cette lutte épique contre le tabagisme qui arrive non pas à son apogée aujourd'hui parce qu'il y aura d'autres progrès, je l'espère, au cours des prochaines années... Mentionnons les partenaires de lutte contre le tabagisme que sont le conseil québécois de contrôle du tabac... Et aujourd'hui on a eu un très bel exemple de partenariat renouvelé, puisque l'association des restaurateurs et des bars s'est jointe à moi, ce matin, pour se débarrasser symboliquement de vieux cendriers qui d'ailleurs puaient considérablement, laissez-moi vous le dire, dans l'entrée de l'Assemblée nationale.

Donc, une belle journée pour le Québec, pour notre jeunesse et pour la santé de notre population, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion sans préavis, je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de me joindre à mes collègues et de prendre la parole à mon tour sur cette motion, en mon nom et en celui de mon parti, afin de souligner l'importance de la Journée mondiale sans tabac.

Aujourd'hui, cette année 2006, nous n'apprenons certainement rien à personne lorsque nous disons que le tabac est nocif pour la santé. Nous sommes tous au fait des risques encourus par le tabagisme, et je pense que c'est une conséquence directe des efforts colossaux qui ont été déployés en ce sens depuis que nous avons progressivement découvert de quels effets néfastes il était porteur.

Nous pensons en premier lieu, bien entendu, aux actions relevant des gouvernements qui ont dépensé des sommes colossales dans le but d'informer la population et d'encadrer la vente et la consommation du produit. Mais il faut voir au-delà de l'apport gouvernemental et considérer l'apport important des différents groupes dans la société civile. Je m'en voudrais de ne pas souligner leurs efforts de conscientisation et de passer sous silence leur immense contribution dans la lutte contre le tabagisme.

Il reste que, malgré tous ces efforts et la somme d'information dont disposent les citoyens et citoyennes du Québec, encore bien des gens s'adonnent au tabagisme. C'est pourquoi il faut continuer à travailler très fort dans le même sens, tous ensemble, afin que le problème ne sombre pas dans l'oubli. Je crois que la pire chose qui pourrait nous arriver maintenant, c'est de le banaliser comme bien d'autres choses, que l'on oublie de quels méfaits il est responsable pour la santé humaine. Que tous se le tiennent pour dit, il faut continuer et ne pas tomber dans le contentement en regardant ce qui a été fait plutôt que ce que nous pouvons faire de plus. Ce n'est que de cette façon que nous pourrons combattre un des problèmes les plus sérieux de notre société. Cela se traduit donc par des rappels constants et sans relâche des faits. Le tabac tue, fait mourir prématurément, cause de sérieuses maladies: le cancer, les problèmes cardiaques, cardiovasculaires, respiratoires, et j'en passe. Ce sont des problèmes qui surviennent du jour au lendemain mais qui apparaissent progressivement et qui se cultivent lentement. Ce sont des problèmes qui font mourir les Canadiens et Canadiennes à petit feu. La fumée du tabac contient plus de 4 000 produits chimiques et n'est pas seulement nocive pour celui qui la consomme mais, comme mes collègues le disaient, pour les personnes qui entourent le fumeur.

n(11 h 30)n

À l'ADQ, nous avons toujours considéré que la prévention est une pièce maîtresse dans l'amélioration de notre système de santé au Québec. Ça ne peut être plus vrai que dans le cas de la consommation du tabac. Une prévention efficace fait chuter de façon spectaculaire les problèmes de santé connexes. Alors qu'un débat capital est en cours depuis longtemps au Québec, à savoir comment nous pourrions améliorer notre système de santé, il y a certainement là un élément de réponse fort intéressant. En réduisant le tabagisme plutôt qu'en combattant ses effets, il est certain que nous abaissons substantiellement les coûts exorbitants de notre système de santé. Quand on dit que la prévention est le meilleur de tous les remèdes, ce ne sont pas des paroles en l'air; cela veut donc dire encourager les fumeurs à abandonner une habitude de vie si néfaste pour leur santé. Santé Canada le reconnaît d'emblée, cesser de fumer est la meilleure chose que vous pouvez faire pour améliorer la qualité de votre vie et de votre santé. La recette n'est donc pas sorcière, mais les efforts pour arrêter de fumer sont grands, et c'est pourquoi nous devons soutenir et encourager les gens à emprunter cette voie.

C'est ensuite de prévenir la consommation chez les non-fumeurs, et particulièrement chez les jeunes. À l'Action démocratique du Québec, nous sommes surtout préoccupés par ces habitudes de vie des plus jeunes qui ne sont pas toujours saines. Nous croyons que le meilleur moyen pour faire en sorte qu'ils ne tombent pas dans un piège si dangereux pour leur santé est de les conscientiser et de montrer l'exemple. C'est à travers notre discours que nous attirons leur attention sur ces problèmes mais surtout à travers notre façon d'agir que nous pouvons les éduquer de façon à ce qu'ils adoptent de saines habitudes de vie.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais féliciter tous ceux et celles qui se sont impliqués dans le cadre de cette Journée mondiale sans tabac, au Québec comme ailleurs. Je suis convaincue que leurs efforts ne seront pas faits en vain et que cette journée sera pour eux l'occasion de montrer à tous et à toutes qu'un environnement sans tabac est un environnement plus sain et bien meilleur pour leur santé. C'est donc avec fierté que je joins ma voix à celles de mes collègues, en mon nom, en celui de l'Action démocratique du Québec, afin de souligner la Journée mondiale sans tabac.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion conjointe suivante avec la députée de Taschereau:

«Que l'Assemblée nationale souligne la nomination des 216 finalistes régionaux et plus particulièrement les 15 lauréats Or récompensés lors de la 21e édition des Grands Prix du tourisme québécois, tenue le 26 mai dernier.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Allez, Mme la ministre.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Alors, vendredi soir dernier, nous célébrions l'excellence dans l'industrie touristique du Québec. En effet, Les Grands Prix du tourisme québécois permettent de souligner les efforts et le dynamisme des entreprises qui oeuvrent dans le domaine touristique, tout en reconnaissant officiellement leur contribution exceptionnelle au positionnement du Québec comme destination touristique de qualité. Cette soirée a été l'occasion de célébrer l'excellence des hommes et des femmes passionnés qui donnent vie à nos entreprises touristiques et font briller le Québec parmi les meilleures destinations au monde.

Aujourd'hui, en tant que ministre du Tourisme, je désire souligner la nomination des 216 finalistes régionaux, et plus particulièrement les 15 lauréats Or récompensés lors de la 21e édition des Grands Prix du tourisme québécois. Les lauréats étaient inscrits dans l'une des 15 catégories du concours portant sur l'hébergement, la restauration, les attractions touristiques, les festivals et événements touristiques, le plein air et aventure, les transports et voyages, les services touristiques et les entreprises touristiques publiques. À celles-ci s'ajoutent deux prix de reconnaissance, soit le Prix de l'employé touristique et de la personnalité touristique de l'année. Je veux, M. le Président, prendre quelques instants pour les féliciter individuellement en cette Chambre.

D'abord, dans la catégorie Attraction touristique de 100 000 visiteurs et plus, Parc Safari, de la Montérégie; dans la catégorie Attraction touristique, moins de 100 000 visiteurs, c'est le Site de la Nouvelle-France, du Saguenay?Lac-Saint-Jean; entreprise touristique publique, c'est le Musée national des beaux-arts du Québec, de Québec; dans le cadre de Festival et événement touristique dont le budget d'exploitation est de plus de 1 million, c'est Tennis Canada, la Coupe Rogers, à Montréal; festival et événement touristique, budget d'exploitation de moins de 1 million de dollars, c'est Foire gourmande de l'Abitibi-Témiscamingue et Nord-Est ontarien; hébergement 150 chambres ou plus, Sofitel Montréal; hébergement 150 à 149 chambres, Auberge Saint-Antoine, de Québec; hébergement campings, Camping du Lac Cristal, du Centre-du-Québec; hébergement gîtes, Au Marquis de Montcalm, Cantons-de-l'Est; hébergement moins de 50 chambres, Hôtel Le Francis, de la Gaspésie; hébergement pourvoiries, Pourvoirie du Lac Moreau et Auberge du Ravage, dans la région de Charlevoix; plein air et aventure, c'est la Société d'écologie de la batture de Kamouraska, du Bas-Saint-Laurent; restauration, développement touristique, c'est le Café resto-pub L'Orange bleue de la région de la Manicouagan; et Services touristiques, c'est le Centre local de développement de la Côte-de-Beaupré; et, dans la catégorie Transports et voyages, les grands voyages Québec, de la région de Québec.

Évidemment, il y avait la mention spéciale Employé touristique, qui est Mme Priscilla Nemey, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et la Personnalité touristique, Mme Jocelyna Dubuc, de la région des Cantons-de-l'Est.

De plus, M. le Président, un nouveau prix était à l'enjeu cette année, créé par le gouvernement du Québec, soit le Prix de la ministre du Tourisme, qui reconnaît l'apport remarquable d'un acteur de l'industrie touristique. La contribution du récipiendaire se mesure aussi bien par sa participation à l'accroissement des recettes touristiques que par son engagement au développement économique. L'engagement personnel de cet acteur de l'industrie, à titre de citoyen, dans des dossiers significatifs pour la société québécoise, est remarquable.

Le lauréat de cette année est M. Normand Legault, homme d'exception qui s'est démarqué par son implication dans son milieu, a non seulement laissé sa marque au sein de l'industrie touristique, mais aussi a contribué au développement économique du Québec ainsi qu'à son rayonnement sur la scène internationale. Son engagement indéfectible à l'égard de notre industrie et la grande générosité avec laquelle il a spontanément accepté de siéger au sein du Conseil des partenaires de l'industrie touristique font de lui un partenaire très précieux.

Tenus en marge des assises de l'industrie touristique, Les Grands Prix du tourisme reflètent le dynamisme qui anime notre secteur. Cela n'est certainement pas étranger à la belle complicité qui lie notre gouvernement à l'industrie touristique et à la relation de concertation que nous bâtissons ensemble. Je tiens, M. le Président, à souligner que, pour la toute première fois, la remise des Grands Prix du tourisme québécois était organisée par un partenaire de l'industrie touristique. Cette année, ATR associés du Québec a accepté de relever, avec brio, le défi que je lui ai proposé d'organiser cette cérémonie de remise de prix. Je les félicite pour leur réussite.

Encore une fois, M. le Président, je veux réitérer à tous les lauréats, à tous les participants, toute notre satisfaction et notre... et à tous ceux et celles qui vont faire du tourisme au Québec, je souhaite une bonne saison touristique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, pour votre intervention sur la motion sans préavis. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je me joins avec plaisir à la ministre du Tourisme pour cette motion, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la nomination des 216 finalistes régionaux et plus particulièrement les 15 lauréats Or récompensés lors de la 21e édition des Grands Prix du tourisme québécois, tenue le 26 [...] dernier.»

Et, comme elle, je félicite les ATR qui ont pris en main ces Grands Prix du tourisme. Il est normal en effet que ce soit le milieu, l'industrie qui prenne en charge ce type de gala, et il était temps, et je suis très fière d'eux. Je pense qu'ils ont fait un bon gala, une belle réalisation, et ça augure bien pour l'avenir.

Les Grands Prix du tourisme permettent de souligner les efforts et le dynamisme d'une industrie qui est en pleine expansion et une industrie dont on est en train de découvrir l'ampleur et l'impact sur le développement économique du Québec. Il faut savoir que Les Grands Prix du tourisme ont commencé modestement, plutôt modestement, en 1985. Je regardais sur le site Internet, où on remonte jusqu'en 1996, et, en 1996, même 10 ans plus tard, il y avait seulement 15, à peu près 15 lauréats, et aujourd'hui on est à 216 nominations. Donc, ça exprime bien à quel point il y a eu une explosion de l'industrie touristique, et c'est tout à fait à l'image de ce que c'est devenu comme importance dans chaque région du Québec.

Le gala d'ailleurs est devenu un très grand rendez-vous. On y retrouve, lors de cette soirée, des gens qui représentent la beauté de leur région, des gens qui représentent aussi la fierté d'y habiter. Et je parle autant, quand je dis le mot «région», que les Montréalais m'excusent, mais d'eux, c'est-à-dire les gens de Montréal expriment la beauté de vivre à Montréal comme la Gaspésie exprime... les gens de la Gaspésie expriment la beauté de vivre en Gaspésie, et surtout le plaisir d'y vivre et d'y accueillir. Et, tiens, pour faire plaisir à la ministre, je dirais même les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, parce que je sais qu'elle est très fière d'accueillir les gens dans sa région.

n(11 h 40)n

Alors, les gens qui sont dans cette soirée, particulièrement les gens qui sont mis en nomination et qui sont lauréats, sont des gens qui connaissent intimement leur région, qui connaissent intimement la ville, la municipalité où ils habitent, qui connaissent intimement leur territoire, souvent son histoire. Ce sont donc, ces lauréats, ces gens mis en nomination, des personnes qui peuvent le mieux accueillir la population, soit la population intra-Québec, les gens qui voyagent à l'intérieur du Québec ou les gens de l'extérieur. Ce sont les gens qui connaissent les couleurs, les saveurs du Québec, et ils sont importants. Il est important de reconnaître leur présence et la façon dont ils travaillent fort, parce que mieux ils travaillent, mieux ils présentent, mieux ils développent, plus cette industrie pourra prendre de l'ampleur.

On sait que le tourisme va devenir, au fil du temps, une des économies les plus fortes, un des secteurs économiques les plus importants mondialement. Internationalement, le tourisme se développe à un rythme fou. Alors, merci aux gens en nomination, les 216. Merci aux gens qui ont reçu... aux lauréats et lauréates des prix Or, pour la qualité du service qu'ils donnent et pour la qualité des produits qu'ils offrent. Il y a le service et il y a le produit; ce sont des notions fondamentales en tourisme.

Les secteurs en nomination sont vastes. La ministre les a énumérés, je ne répéterai pas l'énumération. Mais je noterai... Par exemple, quand on veut voir ce qu'est devenu le tourisme au Québec, dans ce secteur, quand on parle d'hébergement, il y a autant des petits hébergements entre zéro et 49 chambres que les grands hôtels, donc il y a la multiplicité, la variété de l'industrie touristique du Québec. Et il y a les nouveautés: on a maintenant une section qui s'appelle Plein air et aventure. C'est venu de l'industrie, cette idée de développer tout le secteur Plein air et aventure et de faire découvrir le tourisme d'aventure au Québec. D'autant plus important que la récente politique amenée par le gouvernement s'appelle le «tourisme durable». Alors, on voit qu'il y a comme une... il y a une ligne de fond, il y a une ligne de pensée dans le développement touristique au Québec. Le plein air et aventure, c'est aussi, souvent, ces gens qui ont développé des sections mais qui ont développé des nouvelles réflexions sur le Québec, sur l'environnement, alors sur le développement durable.

Félicitations aux employés touristiques... employée touristique de l'année, Mme Priscilla Nemey, à la personnalité touristique, Mme Jocelyna Dubuc, et enfin à Normand Legault, ce grand Montréalais. Parce que je jasais avec lui, juste avant le gala, il me disait... J'essayais de le définir, je lui demandais de se définir. Il dit: Je suis d'abord Montréalais, fier de l'être. C'est comme ça, l'industrie touristique: des gens fiers de leur région et fiers d'en parler et de l'habiter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention. Oui, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue?

M. Bernard: Un des récipiendaires Or est de ma région, alors je demanderais le consentement de la Chambre pour faire une brève intervention d'une minute si vous le permettez, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi, je n'ai pas de trouble, s'il y a consentement des membres de cette Assemblée. Alors, il y a consentement.

Alors, allez, M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, pour votre courte intervention.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Alors donc, je voudrais souligner le récipiendaire d'Or dans la catégorie d'événement avec budget d'exploitation d'un million de dollars et moins: c'est la Foire gourmande de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-Est ontarien. C'est très important de le souligner, et je tiens encore une fois à féliciter les organisateurs de cet événement-là.

Gagner un grand prix de tourisme après simplement quatre ans d'existence, je crois, c'est une organisation qui a fait un travail vraiment exceptionnel pour atteindre ce niveau d'excellence là. La première année, l'achalandage est parti de 5 000 personnes jusqu'à 20 000 personnes, l'année dernière, et on attend maintenant 25 000 personnes pour cette année, un événement de trois jours.

Et la beauté également de l'événement: c'est pour la transformation agroalimentaire en partenariat avec le Nord-Est ontarien. Donc, tous des éléments qui rejoignent beaucoup notre philosophie, c'est-à-dire: travailler avec nos voisins, promotion de l'agroalimentaire, d'où l'importance de mon intervention en temps qu'adjoint parlementaire du ministre.

Alors, encore une fois, pour la population du Québec, je vous invite à aller faire un tour au Témiscamingue, du 19 au 20 août 2006. Vous-mêmes, M. le Président, je sais que vous allez certainement y aller. Et encore une fois félicitations à tous les organisateurs de cette excellente activité agroalimentaire et touristique.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Et vous comprendrez que j'aurais le goût d'être gourmand et de signaler moi également que je m'associe à cette motion. Vous avez complètement raison, c'est tout un exploit qu'ils ont réalisé. Mais je ne parlerai pas.

Alors, est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

M. le leader du gouvernement, pour les avis concernant les travaux de cette journée.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Alors, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que, d'autre part, la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi sur le temps légal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et ce, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que, d'autre part, la Commission de la culture entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif; cette même commission poursuivra ensuite l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Également, la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Qu'également la Commission des transports et de l'environnement entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Qu'enfin la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydroélectriques de la rivière Shipshaw, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement, pour vos avis.

Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Alors, il n'y en a pas.

La période des affaires courantes est terminée. On va maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader du gouvernement pour qu'il nous indique les travaux de ce jour. M. le leader.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous appeliez l'article 27 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 27 du feuilleton du jour, c'est M. le ministre du Revenu ? un instant; M. le ministre du Revenu ? qui demande à cette Assemblée de prendre en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, et je suis en mesure de laisser la parole à M. le ministre du Revenu pour son intervention. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des finances publiques, qui a été déposé le 16 mai dernier, concernant le projet de loi n° 5 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le Président, le projet de loi n° 5 a été présenté le 28 mars 2006, et le principe en a été adopté le 6 avril suivant. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 11 mai 2006 et en a adopté les 22 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier un article et d'y ajouter un article. Une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements. Le rapport de la commission a été déposé le 16 mai dernier.

M. le Président, ce projet de loi propose en premier lieu de modifier la Loi sur l'assurance parentale pour calculer plus efficacement la cotisation d'un employeur au régime d'assurance parentale du Québec relativement au salaire payé à un de ses employés qui se rapporte également à un établissement hors du Québec ainsi que le paiement de redressement à effectuer à l'Agence du revenu du Canada à l'égard d'une telle cotisation. M. le Président, ce projet de loi propose également de modifier la Loi sur le ministère du Revenu à l'égard de différents sujets.

n(11 h 50)n

Ces sujets, M. le Président, concernent notamment: la possibilité, pour le ministre du Revenu, de demander à un juge de la Cour du Québec l'autorisation d'exiger d'une personne, par une demande péremptoire, la production de renseignements ou de documents concernant une ou plusieurs personnes non désignées nommément; la possibilité d'appliquer une pénalité de 50 % d'un droit établi en vertu d'une loi fiscale à une personne qui, volontairement ou dans des circonstances qui équivalent à de la négligence flagrante, omet de payer, de déduire, de retenir, de percevoir, de remettre ou de verser ce droit et qui, malgré qu'elle en ait été formellement requise par le ministre, omet de produire une déclaration ou un rapport relatif à ces droits; la possibilité pour le ministre, lorsque que l'intérêt public l'exige, notamment pour préserver l'intégrité de l'assiette fiscale, de suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis exigé en vertu d'une loi fiscale; la possibilité de faire la preuve de l'envoi d'une ordonnance, prévue aux articles 39.2 et 61.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, par un affidavit d'un fonctionnaire.

M. le Président, ce projet de loi propose également de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'augmenter le montant de l'amende minimale exigible dans le cas d'une première offense et de prévoir des amendes en cas de récidive pour toute personne qui contrevient à une disposition réglementaire relative au marquage des contenants de bière.

Finalement, M. le Président, ce projet de loi propose de modifier plusieurs dispositions de la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de: permettre à une personne qui exploite une entreprise de demander le remboursement de la taxe sur les carburants payée à l'égard de l'achat, au Québec, de mazout coloré qui a été exporté et utilisé hors du Québec pour alimenter le moteur propulsif d'une locomotive sur rail; étendre la prohibition relative à la possession en stock et à la vente de mazout coloré, dans un poste d'essence, à tout établissement de vente au détail de mazout non coloré et prévoir une amende pour une contravention à une telle prohibition; augmenter les montants de l'amende pour les personnes qui contreviennent à une disposition régissant l'utilisation du mazout coloré; prévoir, comme condition au remboursement de la taxe payée par un transporteur routier à l'égard du carburant acquis au Québec et utilisé hors du Québec, que ce dernier soit titulaire d'un permis en vigueur au moment de l'acquisition du carburant.

En conclusion, M. le Président, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le rapport de la Commission des finances publiques concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 5 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Gaspé, et en rappelant que nous sommes toujours sur le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 5. M. le député, à vous la parole.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, rappeler à ceux qui nous écoutent que le projet de loi n° 5 modifie cinq lois importantes, soit la Loi sur l'assurance parentale, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants.

Alors, M. le Président, vous comme moi, vous avez assisté à la mise en place de l'assurance parentale à compter du 1er janvier 2006. Comme vous le savez, il y a eu des sommes d'argent importantes qui ont été annoncées.

Et on sait, M. le Président, que les cotisations de base à l'assurance-emploi ont servi de financement, on a majoré des éléments, augmenté également concernant le maximum assurable, et on a également injecté des sommes provenant des poches des employés et des employeurs; ça, il faut le souligner. Il y avait un manque à gagner qui a été financé et par les employés et par les employeurs.

M. le Président, on sait également, on sait également qu'il y a des coûts à ça, il y a des coûts à l'assurance parentale. Le ministre n'en a pas parlé, mais encore une fois les personnes qui vont en bénéficier vont devoir contribuer financièrement. Mais ce n'est pas uniquement cela qui doit attirer notre attention, c'est les sommes que les personnes vont recevoir et les avantages qu'elles vont recevoir. Vous savez que l'assurance parentale permet au père ou à la mère de prendre un congé parental. Donc, le financement du régime, il est important.

Par ailleurs, par ailleurs, on a vu, au cours des récents... depuis l'application, des récents mois, dans Le Journal de Québec, par exemple, quelqu'un qui appelait à l'aide, hein, Quelqu'un peut-il m'aider? titrait Le Journal de Québec du 7 avril 2006, et il disait, cette personne disait: «Sans aucune prestation d'assurance parentale depuis plus d'un mois, une jeune mère accumule les dettes et angoisse.» Et il y en avait, M. le Président, au moins, 400 dans son cas. Mais, à la décharge du gouvernement, il y en avait pratiquement une centaine qui n'avaient pas fourni des documents pertinents pour l'étude du cas. Mais il en reste quand même 300 qui avaient des difficultés, puis ça, on le voit encore.

Et il y a un autre article qui disait que la perfection était impossible. Bien, avec ce qu'on connaît, M. le Président, depuis que ce gouvernement est en place, on devrait les inciter à la rechercher davantage, la perfection, parce qu'il y a beaucoup de ratés, hein? Souvenons-nous du Suroît qu'ils ont reculé, avec les écoles juives, ils ont reculé sur le financement des écoles juives. Ils ont également, M. le Président, pour se rappeler qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là, la conversion de plus d'une centaine de millions de bourses aux étudiants en prêts, qu'aujourd'hui ces gens-là doivent les rembourser.

Alors, malgré cet aparté, M. le Président, les gens ont signalé, signalé les retards indus. Et on nous dit, dans cet article, qu'il y avait... 12 % des appels reçus provenaient des parents... dont la naissance était prévue. Alors, les responsables du régime parental recommandent aux parents d'appeler après 14 h 30 pour faciliter le traitement des appels. Il y a eu des difficultés importantes à mettre en place ce régime, et j'aurais bien aimé entendre le ministre nous en parler, le ministre nous en parler, du régime d'assurance parentale.

Parce que c'est lui qui est responsable de la modification des lois. Donc, pourquoi il n'en a pas parlé ce matin sauf que pour nous dire que la cotisation... d'ajuster les cotisations d'un employeur au régime d'assurance parentale, à l'égard du salaire gagné à l'extérieur du Québec. Donc, pourquoi qu'il ne parle pas du fonctionnement, comment ça va, le régime? Pourquoi qu'il ne nous en a pas parlé? Alors, j'aurais aimé l'entendre, de voir combien qu'il y a de demandes en attente, combien qu'il y a de cas problématiques. C'est ça que j'aurais aimé entendre du ministre, ce matin, M. le Président, concernant la Loi sur l'assurance parentale, pour informer la population du Québec. Il y a encore des jeunes parents qui attendent pour aller en congé parental.

n(12 heures)n

Alors, l'autre élément de ce projet de loi, M. le Président, si on suit la logique du ministre, bien on est encore, M. le Président, sur le tabac, hein? La deuxième loi que le ministre modifie par le projet de loi n° 5, c'est encore la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Qu'est-ce qui s'est passé dans le tabac? Pas plus tard qu'hier soir, hein, j'apprenais par la radio, ce matin, que... je pense que c'est la Gendarmerie royale du Canada qui aurait fait une interception d'une personne en voiture et qui avait du tabac à l'intérieur de sa voiture. Et justement, hier soir, on faisait un projet de loi avec le ministre, là, hier soir, on a travaillé sur un autre projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 15, où le ministre nous a demandé d'augmenter encore considérablement les amendes. On va revenir à cette Assemblée avec ce projet de loi bientôt, on a fini l'étude article par article. Mais tout ce qu'on retrouve comme action pour lutter contre la contrebande du tabac, ce sont des écritures. Le ministre propose des lois à l'Assemblée nationale, propose des modifications, propose des amendes de plus en plus élevées, M. le Président, mais où sont les actions, les gestes concrets?

M. le Président, il nous a dit, lors de l'adoption du principe, qu'il allait envoyer, hein... qu'il avait envoyé, à l'automne dernier, des formulaires à remplir dans certaines réserves autochtones du sud de Montréal, où les activités de contrebande sont importantes. Alors, on lui a encore demandé hier, hier soir, en commission parlementaire: Avez-vous reçu des réponses à vos formulaires que vous avez envoyés dans les réserves? Et d'ailleurs il y a un projet de loi, là, qui porte encore sur... il y a des articles qui sont modifiés, là, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, là. Et là le ministre nous dit: Je ne peux pas répondre. Et il ne répond pas, il ne nous donne pas d'indication.

Il nous dit qu'il a des informations confidentielles. Mais ce n'est pas ça, la question. On ne veut pas savoir les renseignements nominatifs à l'égard de tout ce qui s'est passé dans les dossiers individuels de ces gens-là. On veut savoir, M. le Président, si le ministre du Revenu fait respecter la loi sur l'ensemble du territoire du Québec. Et, de son propre aveu, par son silence, il nous dit que non, il nous dit que non. Parce que, dans les réserves autochtones, est-ce qu'il peut nous dire ici, à l'Assemblée nationale, à cette Assemblée ici, aujourd'hui, combien il a eu de réponses à ces demandes de permis? Parce que ça prend un permis, les personnes doivent être enregistrées.

D'ailleurs, il y a un autre projet de loi, là, qui pénalise davantage ceux qui n'ont pas de permis, puis qu'on les oblige à avoir des permis, puis que le ministre peut leur enlever leur permis, ceux qui en ont un, parce qu'ils ne retournent pas la taxe de vente sur les produits et les services qu'ils vendent dans leurs magasins, ou dans leurs entreprises, ou dans leurs dépanneurs, dans leurs stations de service. Alors, le ministre doit, M. le Président, nous répondre à cet égard. La contrebande de cigarettes aurait privé le Trésor québécois de 225 millions, M. le Président, entre 225 et 250, pour être plus précis, en 2005-2006. C'est leur administration, c'est leur administration du Parti libéral qui fait en sorte que le Trésor public du Québec est privé de ces sommes. C'est quand même important, 225 à 250 millions. Alors, je vois le ministre de la Sécurité publique ici qui est parfaitement au courant, hein, de la stratégie gouvernementale de lutte à l'évasion fiscale, de la lutte à la contrebande de cigarettes.

D'ailleurs, souvenons-nous que le ministre nous a demandé, que le ministre du Revenu nous a demandé des pouvoirs additionnels, il y a un an et demi, que nous avons été obligés de faire appel au Protecteur du citoyen, à la Commission des droits de la personne pour avoir des avis parce que, là, à ce moment-là, il se proposait puis il nous proposait, comme membres de l'Assemblée nationale, de voter des lois qui faisaient fi à peu près de tous les droits parce qu'il se donnait le pouvoir d'entrer chez quelqu'un pendant... et de fouiller, de regarder, de prendre des notes, de prendre des photocopies, de ramasser de la preuve, et ce, sans mandat, et ce, sans avertir la personne qui a été l'objet d'une surveillance, d'une enquête ou quoi que ce soit, avant des années.

Il a fallu que nous restions en commission parlementaire pendant plus de trois jours ou quatre jours pour régler cette question-là. Et comment se fait-il que ces mesures fortes que nous avons encadrées... Nous avons obligé le ministre à encadrer sa démarche en allant chercher un mandat d'entrer chez quelqu'un, décerné par un juge, un mandat de perquisition, c'est comme ça que ça s'appelle, hein? Et on a dû faire ce travail pour encadrer une démarche très arbitraire. On ne peut pas accepter, on ne peut pas accepter, dans notre société, qu'on puisse demander de façon formelle et de légaliser dans le fond le bafouement des droits de citoyens. On ne peut pas faire ça, M. le Président.

Et vous savez qu'on nous dit également que les revenus provenant des taxes que paient les fumeurs ont chuté brutalement. Le ministre ne nous donne pas de réponse, mais semble-t-il qu'en 2004-2005 les revenus auraient été de 900 millions approximativement ? le ministre est peut-être en mesure de nous le confirmer ? mais que, pour l'année 2005-2006, c'était relativement plus bas, on parlait de 780 millions de revenus de taxes concernant les cigarettes.

Alors, M. le Président, j'aimerais bien entendre tout à l'heure le ministre dans sa réplique concernant les formulaires qu'il a envoyés, qu'il a expédiés. Combien de réponses a-t-il reçues? Combien de personnes se sont inscrites? Combien de permis ont été délivrés pour faire du commerce, à la suite de son opération, qu'il a envoyés dans les réserves autochtones, au sud de Montréal? Alors, c'est une question qui est quand même importante et la population du Québec est en droit de connaître la réponse.

Alors, les pouvoirs que le ministre veut, hein? Le ministre, lui, c'est comme si la Loi sur le ministère du Revenu, depuis qu'il est arrivé, deviendra un code pénal... un nouveau code pénal. Les amendes augmentent de façon considérable, les pouvoirs du ministre augmentent aussi de façon considérable. Juste, par exemple, la question des permis, je peux lire un article qui est relativement court, l'article 4 du projet de loi, M. le Président. La Loi sur le ministère du Revenu, hein, est modifiée, et le ministre nous dit, en introduisant l'article 17.4.1: «Le ministre peut, lorsque l'intérêt public l'exige, notamment pour préserver l'intégralité de recettes fiscales, suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis dont une personne doit être titulaire en vertu d'une loi fiscale.»

Je comprends, M. le Président, qu'il faut protéger l'intégrité des recettes fiscales. Mais le ministre a déjà beaucoup de pouvoirs. Il nous demande de le voter. S'il n'est pas encore assez réconforté ou encore sécurisé, on va voter ça probablement pour que le ministre puisse avoir ce pouvoir de sécuriser le bien public, hein, les sommes publiques qu'on doit protéger. Alors, l'intégralité des recettes fiscales, bon, le ministre nous dit qu'il faut qu'il y ait le pouvoir de suspendre, de révoquer, de refuser, de renouveler... de délivrer un permis. Il couvre à peu près toutes les situations possibles pour éventuellement faire son travail. Mais, même avec ça, même avec ça, avec tous les pouvoirs qu'on pourra lui donner ici, le rendre omnipotent à l'Assemblée nationale, M. le Président, hein, pour que son ministère puisse faire le travail, est-ce qu'il va aller collecter les sommes d'argent, hein, là où on sait qu'ils ne paient pas? Les cabanes, par exemple. Ma collègue de Mirabel nous disait que la contrebande de cigarettes...

Hier, sur la rue Saint-Jean, hier, sur la rue Saint-Jean, hier soir, l'arrestation... Le ministre n'est peut-être pas au courant, mais, hier soir, il y a eu une arrestation sur la rue Saint-Jean. Je lui disais, hier soir, qu'il se vendait des cigarettes de contrebande sur la rue Saint-Jean. La police, à peu près au même temps, hier soir, faisait une arrestation puis saisissait des caisses de cigarettes, de cartouches de cigarettes, M. le Président. Puis, hier soir, dans un autre projet de loi, il nous dit que c'est une infraction pénale si on ne paie pas la totalité des taxes sur les cigarettes ou si on vend une cartouche en bas du prix de la valeur des taxes, qui monte à peu près à 60 $.

n(12 h 10)n

M. le Président, aujourd'hui, on se retrouve encore à l'Assemblée nationale, puis le ministre, ce matin, ne nous a rien dit. Il ne nous a rien dit, dans sa présentation, tout à l'heure, quand il a parlé de ses projets de loi. Il y en a cinq, projets de loi, cinq lois qui sont modifiées. Alors, moi, j'aimerais bien, M. le Président, l'entendre, hein, tout à l'heure, une fois que j'aurai terminé les autres sujets, l'entendre pour nous dire c'est quoi, sa stratégie, c'est quoi, ses résultats.

Est-ce que, par exemple, ça fonctionne bien, le groupe qu'ils ont mis en place, qui est composé de différents corps policiers, pour faire la lutte à la contrebande? Puis des gens du ministère. Ça, c'est un élément, ça, l'évasion fiscale au niveau de la cigarette. On nous parle du tabac, M. le Président. Hier, on nous parlait du tabac en vrac. Est-ce qu'on peut avoir, hein, est-ce qu'on peut avoir aussi du ministre des données à cet égard? Combien a-t-il récupéré, combien ira-t-il récupérer dans les réserves autochtones du sud de Montréal? Je pense que c'est un sujet d'intérêt public. Ici, le ministre a la mauvaise habitude de ne pas répondre. Peut-être qu'à un journaliste qui pose la question, il va le lui dire.

Moi, je lui demandais combien il y avait d'argent, avant-hier, sur l'autre projet de loi ? on parlait de 300 à 500 millions dans les fiducies, hein, dans les fiducies ? et le ministre, sur cet aspect-là, il a raison, il a raison, il y a des modifications qui doivent être apportées pour avoir une application juste et équitable. Lorsqu'on est en matière fiscale, on doit payer en proportion des revenus que l'on gagne, que nous avons. Donc, s'il y a des gens qui sont riches, ils en paient plus, puis les gens qui sont moins riches en paient moins, puis les personnes qui ont des revenus très modestes, M. le Président, n'en paient pas. Et on a des mesures sociales, et c'est avec les impôts des Québécois puis des taxes que l'on finance ces services publics.

Et je comprends que maintenant il y aura beaucoup moins de fumeurs qui vont fumer, qui vont consommer des cigarettes, puisque c'est interdit de fumer dans tout endroit public, mais je comprends également que le ministre va s'assurer que les sommes qui sont dues au Trésor public lui soient versées parce que c'est pour... Dans son projet de loi, il nous parle de protéger l'intégralité des recettes fiscales. C'est ça que je lui demande, d'accomplir son travail, d'accomplir son devoir en prenant les moyens nécessaires, M. le Président.

Alors, il y a un autre projet de loi, il y a un autre projet de loi qui... il y a une autre loi qui est modifiée, c'est la Loi sur la taxe de vente du Québec. Alors, le ministre modifie la loi sur les carburants également. Et, au niveau de la loi sur les carburants, bien on sait que les camionneurs, les pêcheurs, les agriculteurs ont des réservoirs, ils l'achètent. Là, le ministre veut s'assurer, par ce projet de loi, que les stations de service dorénavant n'auront pas de mazout coloré sur les lieux où ils vendent de l'essence non colorée. Et également, dans ce projet de loi que le ministre nous a présenté, c'est encore au niveau des prohibitions et des amendes. Les amendes sont exorbitantes. Est-ce que le ministre pense qu'en augmentant le montant des amendes, les peines qui seront imposées, il y aura une diminution ou encore il y aura, M. le Président, un respect intégral de toutes les lois fiscales? Moi, je le souhaite. Mais on sait, tout le monde, que, dans la vie de tous les jours, il y a toujours des personnes qui sont délinquantes, donc, alors...

Et je suis d'accord avec la mesure qu'il propose concernant la condition aux transporteurs routiers qui est visée par l'entente internationale concernant la taxe sur les carburants, qui doit être... cette personne doit être titulaire d'un permis en vigueur au moment de l'acquisition. Je suis d'accord avec ça, hein, pour faire en sorte que la prohibition... ou la possession en stock ne soit pas faite puis ne soit pas mise... ne devienne pas une pratique courante partout. Il y a un endroit pour s'approvisionner.

Alors, M. le Président, quand je regarde également les dispositions de ce projet de loi, bien on voit aussi que le ministre tente de nous rassurer, mais en même temps il ne nous dit pas tout par rapport à la situation. Et c'est ça que je voudrais connaître. Comme porte-parole de l'opposition en matière de revenu, M. le Président, il faut que nous puissions faire le travail que la population de chacune de nos circonscriptions nous a confié comme mandat, de les rassurer. Chez nous, on a des autochtones, il y en a, des autochtones. Ils achètent dans les commerces, ils paient leurs impôts, ils paient leurs taxes, ils ont des commerces, il y a des pêcheurs. Donc, eux aussi utilisent, bon, comme tout le monde, les services qui sont dans la communauté. Mais ce qui m'échappe, c'est que le ministre ne nous rassure pas du tout sur les opérations qu'il entend faire.

Par exemple, tout à l'heure, il nous disait qu'il augmente, en modifiant la Loi sur la taxe de vente du Québec, il veut augmenter, M. le Président, les amendes sur le marquage des contenants de bière. Alors, est-ce que, bon, il y a un problème de ce côté-là? Le ministre est arrivé avec ça, il nous a dit: Bon, il faut hausser les amendes concernant le marquage des canettes de bière. Est-ce qu'il y a une industrie parallèle à l'industrie qui est en place? Je ne le sais pas.

Mais on voit que le gouvernement non seulement ne fait pas les opérations qu'il devrait faire... Parce que je sais que la lutte à l'évasion fiscale, ce n'est pas juste l'affaire d'un ministre, c'est l'affaire du gouvernement, c'est l'affaire du ministre de la Sécurité publique, du ministre du Revenu, du ministre des Finances, de la Sécurité publique, donc tous ces ministères-là, M. le Président, sont impliqués là-dedans, je dirais même le Conseil du trésor à la limite pourrait être impliqué. Alors, les stratégies qu'ils se donnent, je comprends qu'ils ne doivent pas les dévoiler sur la place publique, mais les résultats... Comment on mesure les actions, comment on mesure les actions de ce gouvernement?

Le ministre, hier, était en conférence de presse. Oui, parfait. Il parlait des fiducies, du problème des fiducies. Mais l'évasion fiscale, le travail au noir, qu'est-ce que le gouvernement... dans certains secteurs, qu'est-ce qu'il a fait, le ministre du Revenu? Il a ciblé les endroits où la construction va bien, où il y a beaucoup de construction, à Montréal par exemple, parce que les équipes spécialisées vont aller travailler là où il y a beaucoup d'activité économique. Les régions, les régions ressources, M. le Président, parlons-en, depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir, le ralentissement économique s'est fait sentir. Ce n'est pas là qu'elle se fait, l'évasion fiscale à outrance, hein? Non, non, ce n'est pas dans les régions ressources, mais dans les grands centres, où il y a beaucoup de construction, quand l'industrie de la construction va bien. Et d'ailleurs, c'est le ministre du Revenu qui nous le disait, hein, qui nous disait qu'ils doivent envoyer les équipes là où l'effort commande une action. Et je suis convaincu que le ministre, il ne s'en souvient pas, mais on avait discuté de cette façon de faire en commission parlementaire, à plusieurs reprises d'ailleurs, à plusieurs reprises. Et je me souviens, nous étions justement sur ce projet de loi qui modifiait ces différentes lois.

n(12 h 20)n

M. le Président, si on regarde, par exemple, dans l'industrie touristique, c'est une industrie qui génère énormément d'argent. Est-ce que le ministre du Revenu est toujours aux talons de ces gens-là? Non. Ils perçoivent les taxes et ils les remettent au gouvernement. C'est une industrie quand même très importante. Alors, dans l'hôtellerie, maintenant, on a un autre projet de loi qui s'en vient concernant presque la criminalisation, parce que c'est la pénalisation des appareils, des Zapper, comme on dit, pour éviter... pour faire du camouflage de recettes ou de taxes, en tout cas de sommes qui rentrent dans la caisse enregistreuse.

Et en même temps j'écoutais ma collègue, tout à l'heure, qui nous disait comment c'est important, Les Grands Prix du tourisme. On l'a vu. D'ailleurs, il y a deux personnes de ma... un établissement de ma circonscription, M. le Président... En passant, je veux juste faire, pour les deux minutes qui me restent, ma minute et demie, faire comme le député d'Abitibi... non, d'Abitibi-Témiscamingue, féliciter les gens de la circonscription de Gaspé et ceux de la circonscription de Bonaventure, d'ailleurs l'Hôtel Le Francis, à Bonaventure, dans la circonscription de ma collègue qui est ministre des Affaires municipales, et, à Gaspé, Le Brise-Bise, un restaurant, M. le Président, qui a gagné un grand prix national, et également féliciter des gens du parc de l'île Bonaventure et du Rocher-Percé, un parc extraordinaire que, lui, par exemple, je ne pense pas qu'on puisse faire un terrain de camping sur l'île Bonaventure, M. le Président, que nous allons protéger.

Alors, M. le Président, je dois vous dire que j'attends avec beaucoup d'anxiété mais en même temps beaucoup d'appréhension la réponse que le ministre va donner aux différentes questions que j'ai soulevées dans cette intervention concernant ces différents projets de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé, pour votre intervention. Et je cède la parole au ministre pour un droit de réplique s'il décide de l'exercer. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis un peu déçu des remarques du député de Gaspé, car il a omis de prendre reconnaissance d'un événement qui s'est tenu samedi soir, M. le Président, au Centre des congrès de Québec, où la Fédération de l'informatique dévoilait les récipiendaires des Octas 2006. Et l'Octas de l'excellence a été remis, samedi soir, à Revenu Québec. Je suis vraiment très, très fier. En plus, Revenu Québec a gagné un prix dans trois autres catégories. Alors, c'était un grand soir, samedi soir, à la remise des Octas, et j'aurais attendu que le député de Gaspé aurait soulevé ses félicitations à toute l'équipe de Revenu Québec, Mme la sous-ministre, tous les sous-ministres adjoints et toute l'équipe de Revenu Québec. Je suis vraiment très, très fier d'être associé avec cette grande équipe et avec ces prix qui ont été remis samedi soir.

En ce qui concerne ses remarques pour l'assurance parentale, notre gouvernement a mis en place, M. le Président, ce régime après huit ans d'attente. L'ancien gouvernement n'a pas réussi à concrétiser ce régime, et c'est nous qui l'avons fait. C'est un régime qui est admissible à tous les Québécois, aux travailleurs autonomes. Et c'est des congés parentaux, M. le Président, les plus généreux, les plus souples et les plus accessibles. Et, depuis le 1er janvier 2006, M. le Président, ce régime connaît vraiment un grand, grand succès.

Le député voulait avoir les détails. En date du 6 mai 2006, M. le Président, 29 536 demandes ont été reçues et dont 93 % de ces demandes ont été réglées, et nous avons fait 103 550 versements à des jeunes familles pour une valeur, disons, au 9 mai 2006, de 107 millions de dollars. Alors, vraiment, c'étaient des excellentes nouvelles, on doit être très, très fiers, et j'aurais pensé que le député de Gaspé aurait donné les félicitations au gouvernement pour ces très, très bonnes nouvelles.

Le député de Gaspé a parlé de nos efforts dans la récupération fiscale. Et on n'a pas de leçons à prendre de l'ancien gouvernement, M. le Président. Dans l'année 2005-2006, nos chiffres pour la récupération fiscale sont 1 713 400 000 $, soit 428 millions de dollars de plus que l'ancien gouvernement. Alors, voilà que nous agissons et nous prenons tous les moyens nécessaires pour rendre équité à nos concitoyens. Et, en ce qui concerne ces questions en relation de l'évasion fiscale dans le domaine du tabac, j'assure le député de Gaspé et toute la population qu'on applique les lois fiscales à travers le Québec, on les applique à travers le Québec.

Et aussi il a soulevé la question des permis. Sous notre gouvernement à date il n'y avait aucun permis de manufacturier de tabac qui a été émis. Et je peux assurer le député de Gaspé qu'on prend beaucoup de moyens pour contrer l'évasion fiscale dans le domaine du tabac: une campagne d'information auprès des détaillants; des brochures qui ont été envoyées, en consultation avec Revenu Canada, avec la GRC; une intensification des inspections, on a fait 2 763 interventions auprès des détaillants de tabac entre septembre 2005 et mars 2006. Et aussi on a un comité, ACCES tabac, un comité composé du ministère de la Sécurité publique et le ministère des Finances du Québec, Revenu Québec, la GRC, la Sûreté du Québec, où on agit dans ce domaine. Et nos chiffres démontrent que nos actions ont porté fruit et il y a une réduction, une diminution de l'évasion fiscale dans ce domaine. Ça prend de l'effort. Nous, nous mettons l'effort. Et, avec nos chiffres en ce qui concerne la récupération fiscale, où nous sommes 428 millions de dollars de plus que sous l'ancien gouvernement dans leur dernière année, on voit vraiment des améliorations qui sont excellentes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Parce qu'effectivement un droit de réplique, à cette étape-ci, ne peut pas dépasser cinq minutes.

Alors, est-ce que le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté? Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 28 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée nationale prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur la police. Et je suis prêt à entendre... Alors, il n'y a pas d'intervention de la part du ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Prévost, à vous la parole.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Oui, effectivement, M. le Président, j'ai l'intention d'intervenir à la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 80.

D'abord, permettez-moi de vous faire mention des notes explicatives de ce projet de loi. Et, à l'intérieur des notes explicatives, je dois vous dire tout de suite que je vais changer le mot «réhabilitation» pour le mot «excuse», étant donné que c'est le mot qui a été adopté au lieu de «réhabilitation».

Alors, «ce projet de loi a principalement pour objet d'introduire un processus d'excuse pour un policier qui en fait la demande à l'égard d'une conduite qu'il a eue ayant constitué un acte dérogatoire au Code de déontologie. Il fixe les critères de recevabilité d'une telle demande.

n(12 h 30)n

«Il confie au Comité de déontologie policière le soin d'apprécier l'opportunité d'accorder l'excuse au policier, en prenant en considération, notamment, la gravité de l'acte qui lui a été reproché et sa conduite depuis qu'il a été sanctionné. Il prévoit la délivrance, par le comité, d'une attestation de l'excuse accordée.

«Il établit le principe suivant lequel l'excuse rétablit la réputation du policier, bien qu'elle n'ait pas pour effet d'effacer les faits passés ? ça, c'est bien important, M. le Président, dans ce projet de loi là, l'excuse n'a pas pour effet d'effacer les faits passés.

«Il permet, en outre, au Commissaire à la déontologie policière de demander l'annulation de l'excuse lorsque des faits nouveaux, s'ils avaient été connus au moment d'accorder l'excuse, auraient pu justifier une décision différente.

«Enfin, ce projet allège le processus de nomination [des agents et des agents auxiliaires de la Sûreté du Québec].»

M. le Président, on se souviendra que c'est le 11 novembre 2004 que le ministre de la Sécurité publique, le député de Westmount?Saint-Louis, alors, avait présenté ce projet de loi. Il y a eu une première étape, à l'automne 2004, la présentation du projet de loi, mais aussi l'adoption de principe le 30 novembre 2004. M. le Président, même si l'opposition officielle avait fait valoir certaines préoccupations, nous avions adopté le principe. C'était, vous vous souviendrez, mon collègue de Borduas, qui était alors critique de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, qui portait ce dossier et qui a participé aux consultations qui ont eu lieu le 7 décembre 2004. On est en 2004, là, je vous répète. Ça fait quand même un bout, là.

Mais, depuis ce temps-là, là, depuis un an et demi, le gouvernement n'a pas cru bon de rappeler le projet de loi pour l'étude article par article. On sait par contre qu'il y a des amendements qui sont prêts depuis décembre 2005. Et c'est un projet, M. le Président, que les policiers attendent depuis longtemps. Pour eux, c'est un projet de loi très important. Moi, depuis mon arrivée à l'Assemblée nationale au mois de mars, là ? et j'avais le dossier de la sécurité publique ? il ne s'est pas passé une semaine où j'ai demandé au ministre: On le fait quand, le 80? On le fait quand, l'excuse du policier? Il me revenait toujours puis il disait: Ça s'en vient, ça s'en vient. Mais on le savait, nous, que les amendements étaient prêts.

Mais ce n'est que la semaine dernière, M. le Président, que le ministre de la Sécurité publique, qui est maintenant le député de Saint-Laurent et qui est le leader aussi, qui a le pouvoir, lui a le pouvoir d'amener en commission parlementaire, pour étudier article par article, les projets de loi, mais ce n'est que la semaine dernière que le leader du gouvernement a rappelé le projet de loi pour l'étudier article par article, la veille du Sommet policier, pour qu'on puisse adopter ce projet de loi là à toute vitesse.

Je peux vous dire, M. le Président, que j'ai... Il faut faire ça correctement. On a siégé deux fois effectivement en commission parlementaire, et a on a pu faire notre travail de législateur et l'étudier, ce projet de loi, article par article. Même s'il y avait un peu plus de 30 amendements, on a pu passer au travers et on a finalisé un texte de loi approprié.

Vous savez, quand on légifère, M. le Président, on a des responsabilités, notamment à l'égard de ceux qui auront à mettre en oeuvre cette loi, d'abord afin qu'elle soit comprise et aussi interprétée adéquatement. Quand on veut bien légiférer, M. le Président, il faut faire son travail sérieusement, et il fallait s'assurer de bien légiférer, surtout que ça fait longtemps que les policiers l'attendent, ce projet de loi. Et vous savez c'est quoi de réouvrir une loi, M. le Président. Quand on manque notre coup une première fois, ce n'est pas évident de la réouvrir. Des fois, ça prend longtemps, ça prend du temps avant qu'on puisse réouvrir une loi.

Les grands objectifs de ce projet de loi, il y en a deux. Le premier, c'est principalement d'introduire un processus d'excuse ? et je reviendrai sur ce mot-là tantôt ? pour un policier qui en fait la demande à l'égard d'une conduite qu'il a eue ayant constitué un acte dérogatoire au Code de déontologie. Le deuxième objectif de ce projet de loi, c'est d'alléger le processus de nomination de certains officiers de la Sûreté du Québec.

Pour ce qui est du processus de l'excuse, d'abord ce qui est important de savoir, M. le Président, c'est qu'un policier qui est destitué ou un policier qui est congédié, c'est important de savoir qu'il ne peut pas faire une demande d'excuse. Par contre, un policier peut faire une demande... Quand il fait une demande d'excuse, il faut qu'elle soit écrite. Il peut faire une demande d'excuse pour un blâme, un avertissement, une réprimande, mais cette demande d'excuse là, M. le Président, il doit la faire seulement deux ans après la sanction. Il peut faire une demande d'excuse aussi pour une suspension ou une rétrogradation, mais seulement, cette fois-ci, après trois ans de l'acte dérogatoire, et, dans ce cas-là, le policier doit passer devant le Comité de déontologie. Lors de l'adoption de principe, il y avait certaines préoccupations à savoir si l'excuse serait automatique. Je peux vous assurer, M. le Président, que ce n'est pas le cas et que le projet de loi de l'automne 2004 a été bonifié de façon substantielle et il y a beaucoup plus d'encadrement.

Maintenant, qu'est-ce qui arrive s'il y a une récidive? Le policier qui a été excusé une première fois et qui présente une nouvelle demande d'excuse au même acte dérogatoire ou pour un autre acte dérogatoire devra attendre, cette fois-ci, trois ans de la sanction avant de demander une excuse. Et cette fois-ci il devra retourner obligatoirement devant le Comité de déontologie.

Laissez-moi vous démontrer, M. le Président, ce que ça pourrait avoir l'air, une demande d'excuse. D'abord, le processus serait le suivant. Le policier, comme je le disais tantôt, il doit faire la demande d'excuse par écrit, c'est essentiel. La demande d'excuse est déposée au greffe du Comité de déontologie. Le directeur de police qui a imposé la sanction reçoit une copie de la demande d'excuse du policier, mais aussi le directeur de police où pourrait être rendu le policier, parce qu'il pourrait avoir été changé de corps de police, il pourrait avoir changé de poste, son directeur est différent. Alors, non seulement le directeur où était le policier quand il a eu la sanction, mais aussi le directeur où est rendu le policier s'il y a eu un changement. Il y a une enquête qui est faite sur le policier en question pour savoir s'il y a des poursuites ou quelque autre cause pendante, que ce soit en discipline ou au criminel.

Si l'enquête est négative, la demande d'excuse est transmise au Commissaire en déonto. Lui, le commissaire, il vérifie si, de son côté, il n'y a pas encore une plainte qui traîne en quelque part, une plainte en déonto envers ce policier-là, et il fait valoir ses observations. Si le commissaire n'a pas d'objection, la demande d'excuse est recevable et elle est accordée pour une première demande si la sanction, comme je le disais tantôt, est l'avertissement, la réprimande ou le blâme. Si le commissaire a des objections, même si c'est une première infraction, une première demande d'excuse, automatiquement c'est devant le Comité de déonto. L'appréciation du comité est maintenue. Si la sanction est plus grave, comme je le disais tantôt, comme la suspension et la rétrogradation, l'appréciation du Comité en déonto est toujours maintenue.

Je voudrais juste préciser aussi, pour bien sûr que les gens comprennent, qu'un acte en déonto, ce n'est pas un acte criminel. Un acte criminel, c'est un acte en vertu du Code criminel. On parle de vol, de fraude, bon, tout ce qui est au Code criminel. Mais un acte en déonto, c'est un acte en vertu du Code de déontologie, c'est-à-dire c'est un incident ou on peut appeler ça un écart de conduite de la part d'un policier envers un citoyen, qui a suscité une plainte de la part dudit citoyen. Et c'est pour ça, ici, M. le Président, que, dans ce projet de loi là, on utilise le mot «excuse», parce que le mot «réhabilitation» ou le mot «pardon» fait référence au citoyen qui a commis un acte criminel et qui demande un pardon. Donc, les policiers ne voulaient pas voir dans le projet de loi le mot «réhabilitation» ou le mot «pardon» parce que ça avait plutôt une connotation au criminel. Alors, on a décidé d'utiliser le mot «excuse».

n(12 h 40)n

Je vais vous donner des exemples de ce que ça pourrait représenter, une infraction au Code de déonto. Vous savez, quand ce projet de loi est arrivé sur la table, j'ai lu toutes les décisions du Comité de déonto du mois de février de cette année jusqu'à l'année dernière, jusqu'à septembre de l'année dernière, et je vais vous donner juste des exemples, ce que ça peut représenter, un acte en déonto. Exemple, une impolitesse d'un policier envers un citoyen. Un policier arrête un citoyen, lui donne une contravention. Le citoyen est en colère, garroche la contravention au policier. Le policier, lui, se doit d'être calme, d'avoir un bon ton. Mais, tout d'un coup, le policier se choque, il regarroche la contravention au citoyen puis lui dit quelques petits mots forts. Le citoyen se plaint, plainte en déonto. Ça peut être un blâme ou un avertissement, un policier qui refuse de s'identifier aussi.

Moi, j'ai lu une décision où le Comité de déonto... Les policiers sont sur une scène de crime, il y a quelqu'un, un citoyen, qui, bon, a sa caméra puis il filme ça. Le policier arrive puis il dit: Regarde, peux-tu, s'il te plaît, hein, te tasser, nous, on a du travail à faire. Là, ils commencent un petit peu à se parler un peu, le citoyen porte plainte en déonto, il dit... Puis là il demande au policier: Tu t'appelles comment? Le policier refuse de s'identifier, plainte en déonto. Ça peut être un blâme, un avertissement.

Je vais vous donner un dernier exemple, M. le Président. Il y a deux policiers qui sont dans une auto, le soir, et ils passent en dessous de, vous savez, nos grosses autoroutes, là, où il y a comme... que ce soit Métropolitain ou ici, à Québec, et c'est plein de graffitis, et il y a quelqu'un qui est là avec... vous savez, ça se fait avec des canettes, ça, des graffitis, là. Et là les policiers arrivent puis ils voient l'individu avec une canette qui est en train, comme avec un geste comme ça, de faire sur le pilier de ciment... Les policiers arrêtent, le gars commence à les bardasser un peu: Bien, écoutez, ce n'est pas moi qui fait les graffitis, patati, patata. Finalement, ils commencent à se colletailler un peu. Le gars, c'était lui qui les effaçait, les graffitis. Alors donc, il a porté plainte, et effectivement les policiers ont été amenés en déonto. Alors, vous voyez, ce sont des exemples de plaintes en déonto.

Ce processus de l'excuse, je pense qu'il est nécessaire parce qu'un policier ayant un acte dérogatoire à son dossier, si minime soit-il, là, vous voyez, dans les incidents que je viens de vous raconter, il y en a des petits, incidents, puis il y en a des plus gros, mais, si minime soit-il, il ne pouvait pas avoir une promotion à l'intérieur de son corps policier, et ça, là, c'était pour tout le long de sa carrière. Quelle que soit l'infraction ou si minime soit-elle, il ne pouvait plus avoir de promotion à l'intérieur de son corps policier. Alors, vous pouvez vous imaginer, M. le Président, un policier qui soit au début de sa carrière ou qui a, mettons, 15 ans d'ancienneté et qui est sur le point d'avoir une promotion, et ça arrive, petit dossier en déonto. Alors, à ce moment-là, toute promotion barrée pour lui. Alors, et ça, c'était pour tout le long de sa carrière. Aussitôt qu'il avait un incident à son dossier, toute promotion était terminée pour lui.

Alors, je pense qu'il faut être d'avis qu'une faute en déonto ne doit pas entacher la carrière du policier pour le restant de ses jours. Ce projet de loi doit répondre aux objectifs louables de lui permettre de poursuivre une carrière au sein de son organisation policière et de pouvoir ainsi demander, pour une faute déontologique commise, une excuse afin qu'elle ne soit pas prise en compte lorsque vient le temps de promotion. Et c'est pour ça qu'on a ce projet de loi là, c'est vraiment pour ne pas que cette faute soit prise en compte pour la promotion du policier tout au long de sa carrière et à l'intérieur de son corps policier. Bien entendu, il faut assurer que le tout soit encadré adéquatement, et on pense que c'est le cas. Et, dans ce projet de loi que nous avons devant nous, c'est assuré.

Maintenant, le deuxième objectif de ce projet de loi, M. le Président, comme je le disais tantôt, la nouvelle loi allégera le processus de nomination des agents et des agents auxiliaires de la Sûreté du Québec. Je vais vous le dire, là, comment ça se passe, le processus de nomination de certains officiers à la Sûreté. D'abord, le directeur général est nommé par le gouvernement. Ça, il n'y a pas personne qui va s'objecter avec ça, je pense que c'est correct. Les directeurs généraux adjoints sont nommés par le gouvernement sur recommandation du directeur général. Je pense que ça aussi, on n'a pas de problème avec ça. Les autres officiers également sont nommés par le ministre sur recommandation du directeur général. Mais les sous-officiers... Ça, les sous-officiers, M. le Président, c'est les sergents. Avant, il y avait des caporaux à la Sûreté du Québec, maintenant il n'y en a plus, il y a juste des sergents. Mais les sous-officiers sont nommés par le directeur général sur approbation du ministre, puis les agents et les agents auxiliaires sont nommés par le directeur général.

M. le Président, le grade de sergent, là, c'est le premier grade dans la promotion d'un policier. Moi, je me disais: Pourquoi il faut absolument que ce soit le ministre qui approuve ça? Il me semble que le directeur général de la Sûreté du Québec a les pouvoirs de faire ça. Il me semble que le directeur général de la Sûreté du Québec connaît son monde. Il me semble qu'il aurait pu, lui, être capable de nommer les sergents. Parce qu'il paraît que le fait que ça revient au ministre, ça bloque un peu et les nominations sont retardées. Alors, moi, je ne comprends pas comment ça se fait que le directeur général de la SQ ne peut pas nommer des agents au grade de sergent. Il connaît son monde. On aurait cru bon, de ce côté-ci de l'Assemblée, que le directeur général aurait pu faire lesdites nominations sans passer par le ministre.

Il y a aussi un article sur lequel j'aimerais attirer l'attention, dans ce projet de loi, c'est la mise en vigueur de la loi, parce que cet article prend toute son importance pour les policiers, car c'est l'article qui va déterminer quand va entrer en vigueur la loi. Vous le savez, M. le Président, il y a trois façons de faire ça: on peut procéder en indiquant tout simplement une date, que le projet de loi va entrer en vigueur à telle date; on peut indiquer que la loi va entrer en vigueur le jour de la sanction; et aussi par décret du gouvernement, et ça, ça veut dire, M. le Président, cette façon de faire là fait en sorte qu'elle laisse au Conseil des ministres toute la marge de manoeuvre pour décider de la date.

Dans le cas du projet de loi n° 80, la dernière option avait été privilégiée, et on a insisté pour ne pas que ça reste comme ça. Nous voulions que le gouvernement indique la date d'entrée en vigueur de la loi afin que tous puissent savoir quand celle-ci entrerait en vigueur. On sait, là, qu'il y a une réglementation qui va être faite après, mais on voulait qu'il y ait une date d'apposée. Vous savez, comme les policiers attendent cette loi depuis tellement longtemps, nous pensions qu'il fallait inciter le gouvernement libéral à mettre une date, sinon on risquait de se retrouver au même point l'année prochaine: pas de loi en vigueur. Alors donc, ça a été fait, M. le Président, et cette loi va entrer en vigueur le jour de sa sanction.

M. le Président, en terminant, pour les gens qui nous écoutent, il faut dire que notre police, au Québec, est une police professionnelle, une police honnête et efficace ? qui n'a pas appelé un jour le 9-1-1 pour avoir de l'aide des policiers? ? une police qui, de plus en plus, joue un rôle dans les communautés, un rôle social et pas seulement un rôle de répression. Ce n'est pas rien d'ailleurs, M. le Président, que les policiers et les policières se retrouvent très haut dans les sondages lorsqu'on sonde la confiance des gens à l'égard de certaines professions. Ces hommes et ces femmes sont fiers d'être policiers et policières, et il est dommage, je trouve qu'il est dommage des fois que leur travail ne soit pas toujours aussi valorisé qu'il devrait l'être. Ce sont des personnes qui assurent la sécurité des Québécois et des Québécoises partout sur le territoire du Québec.

Alors, voilà, M. le Président. Nous allons adopter ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Prévost, de votre intervention. Comme je ne vois pas d'autre intervenant ou intervenante, est-ce à dire que le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur la police, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader, pour la poursuite de nos travaux.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous appeliez l'article 10 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, pour votre intervention.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, je vous remercie. C'est donc le stade de l'adoption de principe du projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée.

n(12 h 50)n

Alors, depuis 1962, M. le Président, le domaine de la sécurité privée, au Québec, est régi par la Loi sur les agences d'investigation et de sécurité. L'industrie québécoise de la sécurité privée cependant a connu une expansion et une diversification marquées de ses activités durant ces 40 dernières années. L'apparition de nouvelles technologies et la demande accrue des citoyens en matière de sécurité ont fait changer les activités de sécurité traditionnelles. Aujourd'hui, presque chaque maison du Québec est dotée d'un système d'alarme pour renforcer, entre autres, la protection des biens. À l'heure actuelle, M. le Président, l'industrie de la sécurité privée a un chiffre d'affaires annuel consolidé avoisinant les 1,5 milliard de dollars, et environ 30 000 personnes exercent, en ce moment même, un métier relié à la sécurité privée, que ce soit évidemment question de gardien de sécurité ou poseur d'alarme.

Cette évolution de l'industrie doit maintenant se refléter dans les lois du Québec. Avec le temps, la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité est devenue vétuste et elle ne permet qu'une couverture partielle de toutes les activités de sécurité privée. En effet, seulement deux secteurs, soit l'investigation et le gardiennage, sont couverts par l'ancienne loi, alors qu'aujourd'hui, en plus de ces deux secteurs, les domaines de l'alarme, de la serrurerie, celui du transport des valeurs, de la sécurité interne ou des activités de conseiller devraient être assujettis à la loi.

Depuis 1996, tous les intervenants, que ce soient les policiers, les associations de sécurité privée, les entrepreneurs qui achètent des services de sécurité, concernés par le domaine de la sécurité privée échangent avec les gens du ministère de la Sécurité publique sur les moyens de mieux encadrer ce secteur pour renforcer l'image et la crédibilité de ces travailleurs. Il y a eu donc, en 1996, la création d'un comité consultatif; en 2000, le dépôt du rapport du comité consultatif; et, en 2003, sous l'égide de mon prédécesseur le député de Westmount? Saint-Louis qui y a travaillé de façon acharnée et ardue, la publication d'un livre blanc sur la sécurité privée. Il a mené, mon prédécesseur le député de Westmount?Saint-Louis, de main de maître les auditions publiques sur le livre blanc. Et, à l'été 2004, M. le Président, il y a eu une révision des principales orientations suite à des représentations qui avaient été faites en commission parlementaire; et, en septembre 2004, un dépôt au ministre de la Sécurité publique de ces considérations; et, en décembre 2004, finalement le dépôt du projet de loi n° 88 à l'Assemblée nationale.

Et vous me permettrez de profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour rendre hommage à mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis, mon prédécesseur, qui, je le répète, a travaillé ce dossier-là de façon acharnée et ardue, en plus d'avoir évidemment rencontré tous les intervenants du milieu. Jusqu'à un certain point, aujourd'hui, je ne suis presque que son porte-parole, parce que c'est lui qui a fait la majorité du travail, et je veux donc lui rendre hommage, je pense que c'est justice de le faire.

Ce travail a été suivi, M. le Président, en février, mars et septembre 2005, d'auditions publiques sur le projet de loi n° 88, et il y a eu certains amendements qui ont été déposés. Alors donc, toutes les étapes franchies jusqu'à maintenant démontrent et témoignent du fait que le projet de loi n° 88 est le résultat d'une consultation avec les intervenants de la sécurité privée et d'un consensus sur les besoins d'encadrement.

J'ai oublié tantôt de parler aussi du travail de la députée de Prévost, M. le Président, qui connaît bien... elle vous le montrera par le prononcé de son discours, j'imagine, dans quelques heures, qu'elle connaît bien ce milieu-là et qu'elle s'intéresse à ce milieu-là de façon particulière. Je tiens à souligner en outre l'esprit de collaboration qui a marqué tout le processus vers l'élaboration du projet de loi, et je remercie tous les participants ? à l'exception bien sûr du député de Westmount?Saint-Louis et de la députée de Prévost, desquels je viens de parler ? qui ont participé au travail afin d'améliorer le secteur d'activité.

Le projet de loi n° 88, M. le Président, vise d'abord à assurer la protection du public par l'encadrement de la pratique actuelle dans le respect des responsabilités de chacun. Tel que mentionné en début d'intervention, ce milieu compte plus de 30 000 travailleurs qui sont en contact direct avec le public. Pour notre gouvernement, il est important de veiller à ce que toute personne ou entreprise qui offre des services pour améliorer la sécurité du public soit encadrée dans son travail.

La sécurité publique est une responsabilité du gouvernement, et, tel que nous nous y étions engagés lors des dernières consultations publiques, le projet de loi n° 88 proposera quelques pistes de solution pour assurer une cohésion entre la sécurité publique et la sécurité privée. Tout cela, nous l'espérons, contribuera à améliorer les pratiques en sécurité privée tant pour le bénéfice des travailleurs de ce secteur que pour ceux du public.

Le projet de loi n° 88 propose l'assujettissement à six secteurs plutôt que deux, comme le prévoit la loi actuelle. Désormais, donc, en plus du gardiennage et de l'investigation, les activités de serrurerie, d'alarme, de transport de valeurs et de conseil de sécurité seront visées par la loi.

Le projet de loi prévoit aussi le renforcement des vérifications d'intégrité, c'est-à-dire les enquêtes de sécurité, y compris celles des propriétaires d'entreprise et des actionnaires d'entreprise. Ainsi, quoique nous désirions que l'industrie s'autorégule, toutes les vérifications de sécurité seront encore faites par la Sûreté du Québec. Effectivement, le projet de loi veut que l'industrie se responsabilise et s'organise, à l'image d'un ordre professionnel, par la mise en place d'un bureau de la sécurité privée. Ce bureau aura pour fonctions de voir à l'application de la loi, de délivrer les permis aux agents et agences, de traiter les plaintes à l'égard des titulaires de permis. Il aura également le pouvoir d'enquêter et d'inspecter les titulaires de permis et d'assurer un rôle en matière de formation.

Le bureau devra en outre maintenir à jour un registre public des permis d'agent et d'agence afin que les gens qui veulent acheter des services de sécurité privée puissent mieux connaître et vérifier l'identité des personnes avec qui ils contractent.

La nouvelle loi, telle qu'elle est constituée, pose une base au régime de la sécurité privée. Elle instaure les limites dans lesquelles la sécurité privée devra s'exercer. Certains règlements viendront préciser des aspects de la loi. Ainsi, il est à noter que des pouvoirs réglementaires sont dévolus au bureau, mais qu'ils sont assujettis à l'approbation du ministre. Ces pouvoirs visent les droits annuels exigibles, c'est-à-dire le coût des permis et la couverture de l'assurance responsabilité. Le bureau devra également réglementer les normes de comportement et d'éthique applicables aux permis d'agent.

Même si le projet de loi n° 88 tend à assurer la responsabilisation et l'indépendance des intervenants de sécurité privée, certains pouvoirs demeurent toujours entre les mains du ministre de la Sécurité publique. Il pourra donc faire inspecter le Bureau de la sécurité privée, ordonner la tenue d'une enquête sur toute question relative à l'application de la loi ou établir, en certaines circonstances, une administration provisoire du bureau.

Le projet de loi n° 88, M. le Président, est attendu depuis longtemps. Je pense que la députée de Prévost sera d'accord avec moi, il s'agit d'une importante réforme. Et, malgré tout le travail de concertation avant le dépôt du projet de loi, plusieurs commentaires intéressants ont été apportés lors de la consultation publique. Depuis septembre 2005, le ministère s'est appliqué à corriger le projet de loi pour tenir compte de l'opinion exprimée par certains groupes lors de la consultation.

En conclusion, M. le Président, la modernisation de la législation datant de 1962 constitue un projet rassembleur issu de multiples consultations ou échanges avec le milieu, et je suis certain que la députée de Prévost voudra y concourir comme elle le fait depuis le début des débats sur cette question-là, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention, et, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

La Vice-Présidente: Alors, bon après-midi, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Alors, cet après-midi, l'Assemblée poursuit le débat sur le principe du projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée. Au moment de la suspension de nos travaux, ce midi, la parole était au leader du gouvernement et ministre de la Sécurité publique qui, me dit-on, avait terminé son intervention. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Westmount?Saint-Louis, à vous la parole.

M. Chagnon: Mme la Présidente, je vous remercie. Je voudrais remercier la députée de Prévost qui me cède pas son temps de parole, mais l'espace du commencement du temps de parole, puisque généralement ici nous procédons par alternance et que le précédent orateur a été le ministre responsable de la Sécurité publique qui, dans les deux cas, et la députée de Prévost et le ministre de la Sécurité publique ont eu la gentillesse de me demander de dire quelques mots sur le projet de loi n° 88 et le projet de loi n° 80, dont on a vu l'adoption précédemment, en fin d'avant-midi, ce matin.

Un mot sur le projet de loi n° 80. Le projet de loi n° 80 est un projet de loi qui va permettre une façon de permettre aux policiers qui ont connu des problèmes dans leur carrière, dans le fonctionnement de leur carrière, de pouvoir recevoir les... qu'on puisse admettre leurs excuses sur certaines erreurs de comportement qu'ils auraient pu avoir dans le passé. C'est un projet de loi que j'avais initié à l'époque et qui maintenant sera adopté à cette session-ci. J'en suis très content pour l'ensemble des forces policières du Québec, l'ensemble aussi des associations des policiers qui tenaient beaucoup à ce genre de projet de loi qui, jusqu'à un certain point, va permettre d'absoudre des policiers de séquelles, de... enfin, de séquelles dont ils auraient été reconnus dans le passé, dans leur carrière passée, avec le Comité de déontologie, par exemple, et qui leur permettra dans l'avenir d'éviter d'avoir des problèmes, par exemple, pour l'avancement de leur carrière.

Et maintenant le projet de loi n° 88. Le projet de loi n° 88 est aussi un projet de loi qui, à l'époque... que j'avais initié. C'est un projet de loi qui va permettre au Québec de prendre l'avance, je dirais, sur la réorganisation de tout le dossier de la sécurité privée. D'abord, dans le dossier de la sécurité privée, je pense qu'on peut dire de ce projet de loi là qu'il est à son étape ultime. Mais vous vous souviendrez peut-être, madame, puisque nous sommes ensemble depuis quelques années, que j'avais évoqué à l'époque pour des raisons, disons, de forme... sur ces quelques paroles que je vais prononcer aujourd'hui, sur la forme, la façon d'apporter un projet de loi, bien j'avais, à l'époque, déposé un livre blanc, déposé un avant-projet de loi. Et de cet avant-projet de loi nous avions fait une commission parlementaire, nous avions étudié l'ensemble de la question. Ça avait été modifié, nous avions modifié notre dossier pour déposer un projet de loi qui, lui-même, a été entendu en commission parlementaire. Et je présume que des amendements y seront apportés lorsqu'en deuxième étape nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi. Et donc ce projet de loi est à sa conclusion au moment où on se parle.

n(15 h 10)n

Et quant au fond du projet de loi, eh bien il faut se rappeler que c'est un projet de loi qui, s'il a été déposé en Chambre en décembre 2004, il est le fruit d'une réflexion qui a précédé pendant plusieurs années ce dépôt ici, en Chambre. Il faut savoir que, la dernière fois que l'Assemblée, ici, qui s'appelait d'ailleurs l'Assemblée législative au moment où on a étudié un projet de loi précédent, en 1962, a adopté un projet de loi qui venait circonscrire un peu le rôle de la surveillance privée, ce qu'on appelait à l'époque le gardiennage... Et bref ce projet de loi là évidemment, l'organisation de la sécurité privée a immensément évolué depuis 1962 jusqu'en 2006, vous en conviendrez assez facilement, 44 ans, avec une globalisation, une mondialisation qui a fait en sorte évidemment que la problématique de la sécurité ne se regarde pas avec les mêmes yeux que les yeux de 1962.

D'ailleurs, avant 1962, la précédente législation datait de 1937. Alors, on imagine un peu qu'avant la Deuxième Guerre mondiale la problématique de la sécurité publique était extrêmement peu complexe et facile à organiser par rapport à la situation que nous vivons aujourd'hui. Et aujourd'hui, si on regarde uniquement le cas du Québec, on parle d'une industrie qui a un chiffre d'affaires qui varie entre 1,5 milliard et 2 milliards. Il y a 30 000 personnes au Québec qui travaillent dans le dossier de la sécurité privée, 30 000. C'est énorme. Et nous avons été les premiers, première province à mettre de l'avant un cadre moderne pour faire en sorte d'améliorer et d'assister les compagnies qui font dans la sécurité privée de façon à leur permettre de professionnaliser et de se faire reconnaître comme des professionnels de l'industrie.

C'est une industrie qui augmente, voit son chiffre d'affaires augmenter de plus ou moins... généralement de plus de 15 % par année. C'est énorme, 15 % par année, dans le dossier de la sécurité privée au Québec et même au Canada. Il y a une compagnie québécoise qui s'appelle Garda, dont le propriétaire est un M. Crétier, qui est en train d'acheter d'autres compagnies à travers le Canada, et qui est devenue maintenant la plus grande société canadienne de sécurité privée, Garda, et qui achète, comme mon voisin me le dit, qui achète aussi des sociétés américaines. Et cette compagnie-là évidemment fait le bonheur des gens qui ont investi dedans il y a quelques années mais fait aussi le bonheur de plusieurs employés au Québec et de plusieurs groupes qui font affaire avec cette compagnie. Il y a donc une volonté de rechercher une reconnaissance du professionnalisme des 30 000 personnes qui y travaillent et qui ont déjà une large expérience du domaine de la sécurité privée.

Cette loi nous apparaissait nécessaire parce qu'il est absolument nécessaire d'avoir une programmation... une progression, c'est-à-dire, dans cette industrie, et une progression qui soit constante. Et, si on peut devenir le fer de lance de l'organisation de la sécurité privée pour le Canada et l'Amérique du Nord, eh bien, nous en serons certainement encore mieux en termes de société. On aura franchi un pas qui permettra à d'autres sociétés de regarder un peu comment on s'organise et de faire en sorte de peut-être nous copier, si on a pris la bonne démarche.

Mais à date je remarque que l'ensemble des intervenants de cette industrie, qui a apprécié le fait que nous exigions d'elle qu'elle se responsabilise, qu'elle devienne de plus en plus non seulement responsable, je dirais, de ses employés, mais aussi de la formation de ses employés et aussi de sa relation avec le grand public... Eh bien, ce sont des raisons qui nous font croire que cette loi sera non seulement bien reçue par le milieu de l'entreprise privée puis le milieu de la sécurité privée, mais aussi par les citoyens du Québec qui en profiteront.

C'est une loi qui a aussi, évidemment sur certains aspects, causé quelques commentaires, particulièrement ? commentaires peut-être un peu moins positifs ? chez les associations de policiers, qui ont posé quelques questions, puis c'était normal qu'elles le fassent, les associations policières. Puis j'aurais peut-être un message à leur passer à ce moment-ci, ces associations de policiers qui sont les représentantes de gens qui ont une connaissance très professionnelle de l'organisation de la sécurité ? nos policiers sont extrêmement bien formés au Québec et ont généralement un sens professionnel qui est tout à leur honneur ? je dis à ces associations professionnelles: Ne regardez pas cette loi comme étant une loi qui vous est concurrentielle mais comme une loi qui vous permet, entre autres, d'assurer une complémentarité à ce que vous faites dans l'exercice de vos fonctions, pour assurer une plus grande sécurité de l'ensemble des citoyens du Québec.

Et, personnellement, je ne peux que me réjouir de voir cette loi être adoptée. Je sais, et je tiens à remercier les gens... nos collègues ici, des deux côtés de la Chambre, qui ont travaillé en commission parlementaire sur le dossier, qui ont été, tous, et y compris et particulièrement, je dirais, la députée de Prévost, qui, elle-même, dans un passé... dans une autre vie, je dirais, a été impliquée beaucoup dans ce dossier-là, puisqu'elle était propriétaire d'une société d'investigation.

Alors, c'est donc avec l'ensemble du concours des membres de cette Chambre que cette loi sera adoptée, je l'espère bien. Et je souhaite qu'éventuellement, suite à l'adoption de la loi, la mise en place du Bureau de la sécurité privée soit avancée, soit... qu'on fasse en sorte en tout cas d'ouvrir le Bureau de la sécurité privée le plus rapidement possible de façon à ce que l'industrie et l'ensemble des employés de la sécurité privée au Québec puissent avoir cette reconnaissance qu'ils méritent grandement parce qu'ils sont, comme je le disais tout à l'heure, au-delà de 30 000 à travailler au Québec et à réclamer cette reconnaissance de professionnalisme qu'ils démontrent régulièrement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. À vous.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il me fait vraiment plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée.

Ce projet de loi, s'il est adopté, remplacera ? je dis bien: remplacera ? l'ancienne Loi sur la sécurité privée, qui a été adoptée en 1962, une loi donc vieille de 44 ans. On n'avait pas légiféré sur ce projet de loi depuis ce temps-là. Vous pouvez donc vous imaginer, Mme la Présidente, qu'il était temps que cette loi soit révisée, qu'on la modernise ou même qu'on mette la vieille loi de côté et qu'on en fasse une nouvelle.

Ce projet de loi vise à mieux encadrer la profession des personnes oeuvrant en sécurité privée et à corriger ainsi les failles qui existent dans la législation actuelle. Ce projet de loi, Mme la Présidente, il est superimportant. Il faut y travailler parce que ça s'impose qu'une clarification des rôles de la sécurité privée et du rôle de la sécurité publique soit mieux définie.

Il faut dire, Mme la Présidente, que la sécurité privée est un phénomène en pleine expansion au Québec, comme partout au monde. J'aimerais ça vous brosser un portrait de c'est quoi, la sécurité privée au Québec. Vous allez voir, ce n'est pas peu dire. Or, en 1962, les vertus de la sécurité privée étaient mais de beaucoup, beaucoup, beaucoup plus petites, et, aujourd'hui, on est rendu avec une industrie qui a un chiffre d'affaires d'autour de 1,5 milliard.

Cette industrie regroupe environ entre 25 000 et 50 000 personnes si on calcule la sécurité interne en plus de la sécurité privée. La sécurité interne, Mme la Présidente, c'est les grandes entreprises qui ont leur propre secteur de sécurité à l'intérieur de leur entreprise. Selon les données du ministère de la Sécurité publique... Vous allez voir, les données sont pas mal en 2002. Les dernières vraies statistiques qu'on a, en ce qui a trait à la sécurité privée, viennent de 2002.

Alors, on dénombrait, à ce moment-là, 233 agences contractuelles qui détenaient un permis conformément à la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, dont 92 sont des agences d'investigation, 68 étaient des agences de sécurité. Sécurité... Quand on dit «agences de sécurité», c'étaient gardiens de sécurité. Et 73, des agences mixtes, gardiens de sécurité avec investigation. Mais, de 1973 à 2002, le nombre total d'agences a plus que doublé. Il est passé de 96 à 233.

n(15 h 20)n

L'évolution la plus rapide et qui a pris le plus d'ampleur est celle des agences d'investigation. En 1981, il y en avait 35, pour atteindre 92 à la fin de l'année 2002. Le nombre de permis d'agents de sécurité en circulation actuellement, c'est-à-dire ceux qui étaient délivrés, en décembre 2002, par la Sûreté du Québec, parce que c'est la Sûreté du Québec qui délivrait les permis d'agent et d'agence, mais le nombre de permis d'agents de sécurité, en décembre 2002, s'élevait à 23 000, alors que l'on estime que, de ces 23 000 là, il y en avait entre 19 000 et 20 000 qui étaient vraiment actifs.

Même s'il n'existe pas tout à fait une distinction entre le permis d'investigation et d'agent de sécurité, on peut établir une proportion selon le nombre total. Alors, les agents d'investigation représentent un peu plus de 20 % des titulaires de permis, et les agents de sécurité, eux, représentent un peu moins de 80 % des titulaires de permis. Le nombre d'agents de sécurité et d'investigation au Québec, qui est plus ou moins de 2 000, figurez-vous que ça dépasse le nombre de policiers qu'on a au Québec, puisqu'il y a 14 400 policiers en 2002, selon les chiffres du ministère de la Sécurité publique.

Pour ce qui est du secteur de la sécurité interne, ce que je vous disais tantôt, c'est la sécurité à l'intérieur d'une entreprise, le personnel des services de sécurité interne est estimé à quelque 17 600 personnes. Malgré la difficulté à recenser ce secteur, il semblerait qu'il y a quand même une tendance à la baisse dans ce secteur. Parmi ces 17 600 employés qui sont rattachés, je vous dirais, à la catégorie «gardien de sécurité», parce qu'en fait ce sont des gardiens de sécurité mais à l'intérieur d'une entreprise, se trouvent les agents internes et du transport de valeurs, et parmi ces emplois il y en a tout près de 63,9 % qui sont des emplois à temps plein.

En ce qui a trait au secteur du transport des valeurs, peu de données sont disponibles dans ce secteur. Un nombre restreint d'entreprises travaillent dans ce secteur, le marché vraiment étant réparti, Mme la Présidente, entre deux agences qui constituent 90 % de ce type de service. Mais quand même il y a environ 1 000 emplois qui ont été recensés, et ce marché est estimé à 75 millions de dollars.

Le secteur de l'alarme aussi fait partie du secteur de la sécurité privée et il est estimé également à 70 millions de dollars au Québec. Les plus récentes statistiques dans ce secteur: on y comptait 1 200 entrepreneurs en systèmes d'alarme, et les formations associées aux compétences requises sont plus souvent reliées à celles d'électriciens. Mais je dois vous dire que ce secteur, c'est l'un des plus sensibles aux changements technologiques, et c'est celui qui connaît l'expansion la plus rapide. Au Québec, et le député de Westmount?Saint-Louis en parlait tantôt, 13 % des résidences ont un système d'alarme relié à une centrale et 5 % des résidences ont aussi un système d'alarme, mais qui ne sont pas reliés à une centrale.

Maintenant, il y a le secteur de la serrurerie, aussi, maintenant, qui fait partie de la sécurité privée, et, selon l'Association des maîtres serruriers du Québec, il y a 250 entreprises travaillant dans le domaine de la serrurerie au Québec. On y trouve 2 200 personnes en moyenne, dans cette catégorie d'emploi qui comprend non seulement les serruriers, mais les installateurs, réparateurs de coffres-forts, de chambres fortes, etc.

Un autre secteur est celui du secteur des services de consultants en sécurité. Dans la classification nationale des professions, on retrouve la catégorie «autres personnels de protection», composée principalement d'enquêteurs mais aussi de consultants en sécurité et d'agents de sécurité.

Le dernier secteur est celui des agents de renseignements personnels. Les chiffres actuels, recensés par la Commission d'accès à l'information, font état environ de 100 agences de renseignements personnels inscrites à son fichier. Ces agences peuvent être composées soit d'un seul individu; habituellement, ce sont de petites entreprises d'un, de deux ou de trois employés. Alors ça, ça fait beaucoup de monde et ça fait beaucoup de secteurs qui sont reliés à la sécurité privée.

L'industrie de la sécurité privée, Mme la Présidente, réclame, depuis longtemps, depuis des années, des changements à la Loi sur les agences d'investigation et de sécurité pour qu'elle s'adapte aux nouvelles réalités et aux besoins du milieu. Et, par souci de professionnalisme, je vous dirais qu'il y a plusieurs entreprises en sécurité privée qui se sont déjà prises en main, se sont déjà distinguées, ont mis en vigueur leur code de déontologie et autres moyens pour démontrer à leurs clientèles qu'elles étaient sérieuses.

Comme le dit si bien M. Louis Laframboise, qui est président de l'Association professionnelle des enquêteurs du Québec... Vous savez, il est venu présenter à plusieurs reprises des mémoires en commission parlementaire. Lui, il ne demande pas mieux que d'être reconnu comme professionnel. Vous savez, ils sont conscients que, pour obtenir cette reconnaissance, ils doivent se prendre en main, et plusieurs d'entre eux, je dois vous le dire, l'ont déjà fait. Mais, je vais vous le dire, ce qu'ils nous répètent souvent, c'est qu'ils trouvent le processus législatif bien long. J'avoue qu'on s'impatiente; c'est ça qu'il nous dit souvent, M. Laframboise. J'avoue qu'on s'impatiente dans l'industrie.

Il y a aussi M. Pierre Ricard, qui est vice-président de l'Association provinciale des agences de sécurité, qui affirmait, lui, que c'est une bonne chose que les agents aient le bon permis, qu'une formation de base qui va aider... qu'il y ait une formation de base qui va aider les agents de sécurité à connaître les limites de leur travail. Ils auront tous la même formation de base, et ceux qui les emploient sauront qu'ils ont patte blanche.

Permettez-moi, à ce moment-ci, Mme la Présidente, de vous raconter un peu l'historique de ce projet de loi. D'abord, comme je vous ai dit tantôt, ça a commencé il y a bien des années. Les gens de l'industrie de la sécurité privée me racontaient, et je vais utiliser leurs termes, là, que c'était depuis des lunes qu'on parlait justement de réviser la Loi sur la sécurité privée, adoptée en 1962. Avant 1995, des intervenants du milieu privé, à maintes reprises, ont tenté de sensibiliser les gouvernements du fait que la loi qui les régissait était désuète et que le milieu criminel, à cause de certaines failles dans la loi, se servait de ce véhicule pour arriver à leurs fins à certains moments, donc qu'il y avait un manque d'expertise et de compétence en fonction des exigences des besoins à combler. Alors, en 2004, le ministère a procédé à la rédaction du livre blanc sur la sécurité privée. Ce livre blanc ? au départ, je pense qu'il aurait dû être un livre vert, Mme la Présidente ? c'est un livre... je vous dirais un livre vert qui essayait de régler la zone grise en sécurité privée, et je m'explique.

C'est que, dans la réalité, dans la réalité de la sécurité privée...

Une voix: ...

Mme Papineau: ... ? pardon? ? il y a une zone grise, et on n'était pas convaincu de pouvoir facilement faire en sorte que la zone grise se restreigne. On pensait qu'il y aurait juste du noir ou du blanc, mais, en sécurité privée, ce n'est pas comme ça que ça se passe; il y a cette petite ligne grise qui va probablement toujours rester mais qu'on essaie, avec ce projet de loi, d'amenuiser.

Et je vous avoue qu'il aurait été préférable que le ton du livre blanc ait été différent. Il y a eu beaucoup de critiques sur la façon dont le livre blanc abordait la problématique et le ton et la façon dont on décrivait la réalité. Je dois vous dire qu'au début, quand le livre blanc a été déposé, Mme la Présidente, l'industrie a senti que le gouvernement avait un préjugé défavorable envers eux. Et on n'avait qu'à regarder la page frontispice du livre blanc, où on retrouve des caricatures, hein, des caricatures sur l'industrie privée, qui étaient Dupont et Dupond de Tintin, qui était inspecteur Clouseau avec sa loupe. Ça ne faisait pas vraiment sérieux. Ça partait bien mal la discussion. La présentation visuelle ? la première chose qu'ils ont vue, là, c'est la première page, la présentation visuelle ? heurtait de plein front la sécurité privée. Est-ce que c'était la bonne façon d'ouvrir un dialogue à la recherche de partenariat? Moi, je pense que non.

n(15 h 30)n

Et il est triste de constater qu'à l'état de la situation dressé par les premières 31 pages on dépeignait l'industrie de la sécurité privée en noir. De plus, après avoir participé activement au comité consultatif sur la sécurité privée au Québec, où on a invité les partenaires du milieu à s'asseoir à une table avec le gouvernement, les membres de l'industrie n'ont pas été consultés sur la rédaction du rapport de ce comité et encore moins sur celle du livre blanc. Parce que, si l'industrie avait été consultée sur la rédaction du livre blanc, je dois vous dire que la teneur aurait été tout autre.

Tous les intervenants du secteur de la sécurité privée se sont plaints du livre blanc, qui démontrait, selon eux, une méconnaissance de leur industrie. Aux consultations sur le livre blanc, plusieurs se sont présentés: il y avait le Centre de recherche-action sur les relations raciales; ASIS International, qui est une association, Mme la Présidente, d'envergure internationale, qui a des membres dans tous les domaines possibles au sens large de la sécurité; l'Association canadienne de l'alarme et de la sécurité; la Confédération des syndicats nationaux; la Brink's est venue; l'Association des directeurs de police du Québec; le Service de police de la ville de Montréal; le Conseil québécois du commerce de détail; les Maîtres serruriers du Québec; Mouvement caisses Desjardins; la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; le Groupe de sécurité et d'enquête du Québec; l'Union des agents de sécurité du Québec; et le Syndicat des employés de Sécur; Université de Montréal, et bien d'autres.

Ça a brassé, à un moment donné, Mme la Présidente, ça a brassé. J'ai eu de vifs échanges avec mon bon M. Prud'Homme, vous savez, l'ancien président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, et je ne sais pas si les gens le savent, mais vous savez que M. Prud'Homme est maintenant maire de Saint-Roch-de-l'Achigan, qui est une petite municipalité pas loin de chez nous. Et récemment, justement, je l'ai rencontré lors d'un forum au Mont-Gabriel, à la Fédération québécoise des municipalités. Le forum était surtout sur la desserte policière, et je dois vous dire que, même s'il est maire d'une municipalité, on retrouvait le policier encore en lui. Mais, même si nos échanges avaient été assez virils en commission parlementaire, on a toujours gardé quand même une bonne approche, tous les deux.

Mais surtout, en commission parlementaire, il y a un autre individu aussi que les gens connaissent assez bien, surtout dans le domaine policier, c'est M. Painchaud, M. Painchaud de la Fraternité des policiers et policières de Montréal, maintenant retraité. S'il y en avait un qui défendait avec ardeur le travail du policier, c'était bien M. Painchaud. Il fallait le voir en commission parlementaire pour comprendre que cet homme-là croyait en la mission de la police. Mais, comme je le dis et tout en respectant les arguments que M. Painchaud nous donnait en commission parlementaire, je pense qu'il refusait d'admettre... en tout cas, il avait énormément de difficulté d'admettre que la sécurité privée avait sa place dans la société. Oh qu'on n'était pas sur la même longueur d'onde! Je vous le dis, il y avait la sécurité privée sur un côté et il y avait tous les syndicats de policiers et les policiers des villes sur un autre côté. Et je dois vous dire que le dialogue, il ne se faisait pas, mais pas du tout, à ce moment-là.

Mais, moi, toutefois, je demeure convaincue que... Oui, c'est vrai qu'on a eu des échanges assez vifs, mais je pense qu'il fallait se dire les vraies affaires et que ce n'est pas en évitant le dialogue et en évitant de confronter nos idées qu'on règle des choses, je pense que c'est en se parlant.

La Commission des institutions avait mené des consultations, et tous les intervenants qui avaient voulu se faire entendre. Que ce soit du côté des policiers, que ce soit du côté de la sécurité privée, tout le monde a été entendu. Mais les consultations ont été interrompues, à un moment donné, par l'ancien ministre justement de la Sécurité publique, qui était à l'époque le député de Westmount?Saint-Louis, parce que le ministre, à ce moment-là, avait jugé... Je pense qu'il avait réalisé que la proposition du livre blanc, ça ne ralliait personne. En tout cas, je dois vous dire que ça ne ralliait suffisamment... pas les groupes concernés. Et, pour avoir été présente lors de ces auditions, Mme la Présidente, je peux vous dire qu'il y avait, de part et d'autre, une vraie incompréhension du rôle de chacun. Puis, écoutez, j'ai compris le ministre d'ajourner à ce moment-là, parce que ça ne pouvait pas marcher. La discussion n'allait pas vraiment dans le bon sens.

J'ai lu tous les mémoires qui ont été présentés en commission parlementaire à la suite de la présentation du livre blanc et je dois vous dire que... Habituellement, on dit: J'en ai vu des vertes et des pas mûres, mais là je vous dirais que j'en ai lu des vertes et des pas mûres. Alors, c'est pour ça qu'il fallait qu'un dialogue s'installe entre l'industrie de la sécurité privée et la sécurité publique.

Alors, devant la levée de boucliers, le ministre a convié des gens de la sécurité privée et du gouvernement à créer des comités de travail sectoriels portant sur différents sujets. Il y a eu un comité sectoriel sur le gardiennage. Il y a eu un comité sectoriel sur le transport des valeurs. Il y a eu un comité sectoriel sur l'alarme et la serrurerie, comité sectoriel sur la sécurité interne et comité sectoriel sur l'investigation.

Chaque comité s'est rencontré à plusieurs occasions. Entre autres, le comité sectoriel sur le gardiennage devait se prononcer sur diverses problématiques propres à ce secteur d'activité et proposer des éléments de solution à insérer dans un futur projet de loi, notamment les activités propres à l'industrie du gardiennage, gardien de sécurité; la formation disponible, suivie et éventuellement exigible; les équipements et uniformes.

Et là je vais un petit peu vous parler des équipements et uniformes. Et là je pense que je donne raison aux policiers, parce que les policiers se plaignaient que souvent les agents de sécurité ont l'allure de policiers. Je vous dirais, si vous allez des fois, Mme la Présidente, dans un centre d'achats ou dans un endroit où il y a un gardien de sécurité, souvent vous pouvez penser que c'est un policier: il a le même uniforme que le policier, bleu, bleu pâle, bleu foncé ou vert, il a une insigne sur le bras, il a tout... des fois il a un bâton, il a un attirail après lui. Je pense que la seule chose qui lui manque en fait, c'est l'arme. Mais le citoyen, lui, il ne sait pas, vraiment, là, il ne peut pas savoir à première vue si c'est un policier ou si c'est un agent de sécurité, et ça, le citoyen, quand il s'adresse à quelqu'un, il doit savoir si c'est un policier ou si c'est un agent de sécurité.

La même chose pour les autos-patrouilles. Et je donne encore raison aux policiers sur ce sujet. Il y a des autos-patrouilles d'agences de sécurité, c'est presque identique aux voitures de police. Alors, sur ce sujet-là, il y a eu énormément de discussions, et l'industrie et la Sécurité publique ont convenu qu'il devait y avoir une façon de faire pour que, que ce soient les uniformes, que ce soit l'équipement, ce soit distinct, que le citoyen soit en mesure... quand il voit une personne, policier ou sécurité publique, qu'il soit capable de faire la différence.

Ils ont aussi des éléments de solution par rapport aux mécanismes de régulation, le partage des responsabilités. Ça aussi, un agent de sécurité, est-ce qu'il peut faire de la sécurité au Festival de jazz? Ou un agent de sécurité... Est-ce que c'est la police... Est-ce que l'agent de sécurité peut faire de la sécurité dans la rue, ou si c'est la police qui fait la sécurité dans la rue? Alors, je dois vous dire qu'on a eu des discussions, ça a été vraiment très intéressant. Et c'est là qu'on voit... Quand je vous parlais de zone grise tantôt, elle est là, la zone grise: jusqu'où l'agent de sécurité peut faire de la sécurité? Est-ce qu'il peut être dans la rue? Il semblerait que non, selon les policiers. Les agents de sécurité: Oui, mais ? ils disent ? nous, au Festival de jazz... Les policiers disent: Oui, mais, au Festival de jazz, c'est nous. Alors, vous voyez comment est-ce qu'il faut être capable de s'entendre. Et elle est là, elle a là, la zone grise, puis les mesures relatives à l'autofinancement du système.

n(15 h 40)n

Il y a eu un deuxième comité sectoriel de formé, c'est le comité de transport des valeurs, et il y a un portrait de l'industrie du transport des valeurs qui a été fait, et, quand ils ont fait le portrait de l'industrie du transport des valeurs, c'était pour identifier certains enjeux qui a priori apparaissaient très sensibles. Par exemple, de par leur nature et dans un souci de sécurité de la population et des travailleurs, les membres du comité étaient d'avis que les activités suivantes que je vais vous nommer devaient être obligatoirement faites en uniforme et armé. Exemple, l'approvisionnement et collecte des argents des institutions financières. Vous savez, des fois, on voit le fameux camion puis on voit une ou deux personnes à l'intérieur qui sont armées et qui amènent l'argent aux institutions financières ou qui en récoltent puis qui l'amènent dans le camion.

Vous avez la collecte, et dépôt, et approvisionnement des établissements commerciaux. On le voit même dans les centres d'achats. Des fois, au centre d'achats, on arrive, et il y a justement ce camion-là, et on voit deux personnes sortir, et c'est des gens qui sont armés, qui vont chercher de l'argent et qui ramènent l'argent dans le camion.

Transport de valeurs en général. On parle ici d'argent, bijoux, oeuvres d'art. Il semblerait qu'il y a des transports d'oeuvres d'art.

Cueillette et transport des enveloppes et des dépôts dans les guichets automatiques. Puis il y a aussi l'approvisionnement des guichets automatiques. Dans ce secteur plus spécifique, il est apparu que certains membres du comité avaient affirmé leurs réserves quant à leur éventuel assujettissement. Mais ceux-ci ont fait preuve d'une grande collaboration dans la réalisation du mandat du comité, et ça s'est bien terminé.

Puis il y a le comité sectoriel de l'alarme et de la serrurerie. Je vous ai dit tantôt qu'il y avait 13 % des résidences qui avaient un système d'alarme qui était connecté à une centrale et 5 % des résidences qui ont un système d'alarme mais qui n'est pas connecté à une centrale.

Et des considérations propres au secteur de l'alarme et de la serrurerie ont également fait l'objet d'une attention toute particulière de la part des membres de ce comité. C'est notamment encore une fois l'assujettissement au secteur de la construction, susceptible de poser des problèmes quant à la question de la réponse alarme, des fausses alarmes ainsi que toute autre situation susceptible de compromettre la tranquillité et la sécurité du public. Puis encore une fois, en commission parlementaire, il y a eu des discussions sur qui répond au système d'alarme. C'est l'agent de sécurité ou la police? L'agent de sécurité dit: Moi, je peux y aller. Moi, je peux, je suis un agent de sécurité, je vais aller voir qu'est-ce qui se passe. La police dit: Non, non, non, tout d'un coup il y a une infraction. Alors donc, s'il y a une infraction, c'est sûr que l'agent de sécurité ne peut pas rentrer. Mais l'agent de sécurité dit: Moi, je vais y aller. Puis, s'il y a une infraction, bien je vais appeler la police. La police dit: Non, non, non, c'est mon rôle. Alors, vous auriez dû voir les discussions qui ont eu lieu dans... Vraiment, c'était très intéressant. Mais encore une fois c'est là qu'on voyait où les uns pouvaient piler sur les pieds des autres assez facilement.

Un autre des comités sectoriels fut sur la sécurité interne. Comme je l'ai indiqué tantôt et comme son nom l'indique, le comité avait pour mandat de dégager les positions émergentes sur la question de, encore une fois, l'assujettissement de la sécurité interne au sein des entreprises tant privées que publiques, c'est-à-dire que... Est-ce qu'on devait assujettir l'employé de la grande compagnie X qui avait son propre système de sécurité?

Et le dernier comité, et non le moindre, fut le comité sectoriel sur l'investigation. Essentiellement, le mandat de ce comité consistait à examiner certains enjeux propres à ce secteur d'activité, à faire des recommandations au ministre quant aux orientations à privilégier dans le projet de loi et finalement le sensibiliser à certaines problématiques particulières. Vous savez, ce comité-là a aussi travaillé très fort. Ils ont fait au ministre 27 recommandations relatives à la loi et bien sûr aussi au futur règlement.

Donc, le 16 décembre 2004 ? on est encore en 2004 ? il a déposé... le ministre a déposé le projet de loi n° 88, qui faisait suite au livre blanc. Ce n'était pas parfait, mais vraiment ça a été mieux accueilli. D'autres consultations ont eu lieu. Il y a eu des consultations tout le long du printemps. On a arrêté pour la période d'été. Il y a eu des consultations à l'automne. Tout le monde s'est présenté. Tous ceux encore une fois qui voulaient se présenter venaient présenter leurs mémoires en fonction maintenant du projet de loi n° 88, parce que maintenant il y avait un projet de loi sur la table. Tout le monde s'est présenté en commission parlementaire. Et, depuis, on attendait les amendements.

Le projet de loi n° 88, en fait il vise à mettre en place une vraie réforme du secteur de la sécurité privée. Vous avez vu l'ampleur de ce que c'est, la sécurité privée: gardiennage; surveillance de biens, de personnes, de lieux; secteurs de l'investigation, de la serrurerie, des systèmes électroniques de sécurité, de transport sécurisé et des services-conseils en sécurité. Et l'adoption de cette loi, il faut bien le comprendre, n'est pas pour amender une autre loi mais bien pour la remplacer.

En premier lieu, la loi propose d'instaurer un nouveau système de permis avec des catégories différentes. Comme on l'a dit tantôt, avant, il n'y avait que deux permis: le permis d'investigation et le permis de gardien de sécurité. Mais maintenant il y en a cinq. Maintenant, il y a l'agent en gardiennage, l'agent d'investigation, l'agent de serrurerie et systèmes électroniques de sécurité, agent de convoyage de biens et de valeurs et agent de services-conseils en sécurité. Dans le projet de loi donc, il y aura cinq catégories de permis. Et les personnes physiques qui exercent des métiers dans le domaine de la sécurité devront tout d'abord obtenir un permis d'agent dans le domaine où ils veulent travailler. Mais la firme qui va embaucher ces personnes devra, elle aussi, avoir un permis dans le domaine, ce qu'on appelle un permis d'agence.

De plus, la loi propose de créer un bureau de la sécurité privée qui aurait pour fonction justement d'encadrer le secteur de la sécurité privée et de voir en même temps, bien sûr, à la protection du public. Par exemple, le bureau va délivrer les permis d'agent et d'agence bien sûr, va traiter les plaintes contre les titulaires de ces derniers et va tenir un registre des permis. Le bureau aurait aussi des pouvoirs d'inspection des agences et il serait financé à même la perception des droits liés aux divers permis.

Bien entendu, Mme la Présidente, il faut savoir que l'adoption d'un projet de loi comme celui-là ouvre la porte à une foule de réglementations, que ce soit de la réglementation par rapport au Bureau de la sécurité privée ou du gouvernement. Et honnêtement, à ce moment-ci, on ne la connaît pas, l'ampleur, et ni la teneur de la réglementation. On sait un peu où on s'en va parce qu'avec toutes sortes de permis ça va prendre des règlements ? qui fait quoi ? mais ça va être... il va y avoir de la réglementation assez grande.

Et les objets de ces règlements sont divers, tels les droits, comme je disais, pour obtenir un permis, la formation, les uniformes, hein, ça, ça va être de la réglementation, les uniformes, les autos, l'équipement que l'agent de sécurité peut avoir, qu'est-ce qu'il peut faire, qu'est-ce qu'il ne peut pas faire.

Et je dois vous dire que l'organisation du bureau a suscité plusieurs observations en commission parlementaire, parce que, vous savez, ce bureau va être composé de 11 membres dont quatre vont être nommés par le ministre et sept membres nommés par les associations représentatives de la sécurité privée qui devront être connus par le ministre. Évidemment, vous comprendrez que la plupart des intervenants en commission parlementaire souhaitaient être l'une de ces associations, et la difficulté vient qu'il y a certains organismes... Vous savez, il y a des grandes organisations, il y a des petites organisations, elles ne sont pas toutes représentées par le même organisme; elles ont des intérêts différents, finalement.

Il y a aussi un débat qui a été mené sur l'exception des personnes bénévoles. L'industrie croit qu'il devrait y avoir de la formation aux bénévoles qui font des opérations de sécurité, ou encore il devrait être possible d'assurer un minimum de présence professionnelle qui justement encadrerait des bénévoles.

Il y a ? et ça, ça a fait soulever un peu la crainte de l'industrie ? les articles qui concernent les rapports et les registres que doit compiler le bureau. Certains représentants de l'industrie sont un peu inquiets de cette mesure et souhaitent surtout conserver l'anonymat de leurs clients. À leurs yeux, ces mesures devront être rigoureusement encadrées.

n(15 h 50)n

La question de la formation aussi pour les agents de sécurité a été abordée. Il y a un article qui énonce que le gouvernement déciderait, par règlement, le niveau et le type de formation exigée pour la délivrance d'un permis. Plusieurs intervenants s'inquiétaient de cette disposition et ont revendiqué que les représentants du bureau devraient être mis à contribution, et sérieusement, dans l'élaboration de la réglementation.

Et de façon générale je dois vous dire que l'industrie aussi réclame une clause grand-père, ce qu'on appelle une clause grand-père. Parce que, vous savez, il y a des gens en sécurité privée qui y travaillent déjà depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, et l'industrie jugeait que peut-être d'avoir une grande formation s'avérerait inutile pour ces personnes qui déjà exercent le métier de gardien de sécurité, par exemple, depuis nombre d'années. Alors, cette clause par ailleurs serait accompagnée d'un test de classement.

Donc, il y a deux préoccupations majeures en ce qui a trait à ce projet de loi qui est plus qu'une nécessité à l'heure actuelle: d'abord, la nécessité d'éliminer la confusion des rôles entre la sécurité privée et les services de police, notamment ? notamment ? en ce qui concerne la limitation des pouvoirs des agents de sécurité en corrélation avec ceux des policiers; et la nécessité d'une meilleure identification de l'uniforme et de l'équipement utilisés par les agents de sécurité.

Et c'est pour ça, Mme la Présidente, quand je suis intervenue, à un moment donné, sur le projet de loi n° 9, quand j'ai vu que, dans le projet de loi n° 9, on donnait des pouvoirs accrus à des civils pour faire des arrestations sur les sentiers de motoneige... Et, moi, je pensais à ce projet de loi là parce que ce projet de loi là, on s'assure que l'agent de sécurité n'a pas de pouvoir d'arrestation; on s'assure, là, que la ligne grise, là, elle est mince. Et, dans le projet de loi n° 9, on donnerait à des civils un pouvoir d'arrestation.

Alors, c'est pour ça qu'un peu, là, je me dis: Il y a quelque chose qui ne marche pas dans le projet de loi n° 9, et il faudrait s'assurer justement... Parce qu'ici, là, dans le projet de loi n° 88, justement on s'assure que l'agent de sécurité n'a pas ce pouvoir d'arrestation qu'on semble vouloir donner dans le projet de loi n° 9 de la ministre déléguée aux Transports.

Il y a aussi la préoccupation de la mise en place de mécanismes de contrôle et de surveillance de l'industrie qui soient transparents et indépendants, et toujours, toujours ceci, afin d'assurer la protection du public à l'encontre des abus qu'il pourrait y avoir de la part d'agents ou de la part d'agences.

Comme je l'ai dit tantôt, il y a des amendements amenés pour ce projet de loi là, et ils sont quand même assez volumineux. On se demandait, nous, si les personnes concernées par ce projet de loi avaient été consultées sur la préparation des amendements. Et, si ce n'était pas le cas, on se demandait si effectivement il n'y aurait peut-être pas lieu de les consulter sur les amendements qui seront apportés à ce projet de loi.

Alors, il est plus que temps que la Loi sur la sécurité privée soit révisée, qu'on la modernise, mais en fait qu'elle soit complètement remplacée par un nouveau projet de loi, qu'on en fasse une nouvelle loi qui permettra d'atteindre les objectifs recherchés. Ce projet de loi que nous avons devant nous, je le répète, vise à mieux encadrer la profession des personnes oeuvrant en sécurité privée et corriger ainsi les failles de la législation actuelle. Je le répète, Mme la Présidente, ce projet de loi, il est très important pour l'industrie privée. Il faut y travailler parce que ça s'impose qu'une clarification des rôles de la sécurité privée et de la sécurité publique soit mieux définie. Toute l'industrie l'attend, ce projet de loi. Ils y ont travaillé très fort, ils ont discuté à maintes reprises, mais ils veulent vraiment être capables d'avoir une loi pour légiférer le tout. Donc, les gens de l'industrie l'attendent avec impatience, et, je le répète, comme dit M. Laframboise, c'est long, c'est long, mais ça s'en vient.

Alors, nous voterons pour le principe de ce projet de loi. Cependant, l'opposition officielle restera très vigilante quand on sera rendus à l'article par article. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 88?

S'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour l'étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est aussi adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. Monsieur... Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article n° 7 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, Mme la Présidente va donner suite à votre voeu. Alors, à l'article 7, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Alors, comme premier intervenant, je reconnais le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. À vous.

M. Béchard: Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le 3 mai dernier, je déposais le projet de loi n° 23 permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Du 23 au 26 mai, quelque 17 personnes et organismes sont venus présenter leurs mémoires devant les membres de la Commission des transports et de l'environnement. Aujourd'hui, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe de ce projet de loi que nous entendons et nous espérons adopter d'ici à la fin de la session du printemps 2006.

Pourquoi un projet de loi? Depuis l'annonce du projet de loi n° 23, une question est maintes fois revenue sur le tapis: Pourquoi une loi pour régler la question de la gestion des activités récréotouristiques intensives par le parc national du Mont-Orford et pourquoi ne pas avoir recouru à la Loi sur les parcs? Je veux d'abord rappeler que la Loi sur les parcs permet au gouvernement de créer, ou d'abolir un parc national, ou d'en modifier les limites territoriales. Si les décisions que nous avions à prendre concernant le parc national du Mont-Orford avaient été une simple question de limites territoriales de ce parc, nous aurions utilisé les dispositions de cette loi. Mais l'ensemble des intentions et des obligations du gouvernement, dans le cas spécifique du mont Orford, ne permettait pas de faire appel à la Loi sur les parcs sans apporter à celle-ci et même à d'autres lois d'importantes modifications.

Le projet de loi n° 23 est essentiel, car nous devons poser plusieurs gestes en même temps, c'est-à-dire: rendre enfin le parc national du Mont-Orford conforme aux objectifs de conservation de la Loi sur les parcs adoptée en 2001, ce que le gouvernement précédent aurait dû faire mais n'a pas fait; modifier les limites du parc national du Mont-Orford pour en exclure le domaine skiable et le golf tout en assurant que la propriété de ces terres soustraites du parc reste sous la responsabilité du ministre responsable des Parcs, ce que ne prévoit pas la Loi sur les parcs; s'assurer que tous les produits de la vente des terres à soustraire du parc serviront uniquement à l'agrandissement du parc national et à sa mise en valeur, ce que ne prévoit pas non plus la Loi sur les parcs; permettre un appel d'offres public pour vendre les terres qui seront exclues du parc et donc d'assurer le contrôle de toutes les conditions souhaitées pour l'atteinte des objectifs fixés, ce que ne permet pas non plus la Loi sur les parcs; garantir aux terres soustraites un régime de protection sévère afin de mieux protéger la biodiversité, les paysages et l'environnement; à cet égard, appliquer un régime particulier de protection impliquant toutes les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement à laquelle des modifications seront introduites, exemple au niveau des contrats d'aménagement forestier, pour le cas spécifique du mont Orford ? la Loi sur les parcs ne permet pas un tel régime d'autorisation; prévoir un régime de sanctions et des procédures pénales particulières et spécifiques afin de bien garantir l'atteinte des objectifs de protection, ce dont la Loi sur les parcs ne dispose pas vraiment; agrandir rapidement la superficie du parc naturel et du parc actuel, ce qui permettra l'acquisition urgente de ces terres afin de protéger la biodiversité, ce que la Loi sur les parcs ne permet pas non plus; et aussi permettre des activités, ou un village, ou un projet récréotouristique tel que souhaité par les intervenants socioéconomiques de la région de Magog-Orford, ce que la loi actuelle ne permet pas non plus. Il faudrait donc aussi, à ce niveau, modifier la Loi sur les parcs. On constatera donc qu'à moins de chambarder la Loi sur les parcs, ce qui n'était pas du tout notre intention, il nous fallait un cadre législatif pour répondre à cette situation spécifique.

n(16 heures)n

Pour ceux qui auraient oublié l'histoire des parcs au Québec ou qui ne la connaîtraient pas, ce n'est pas la première fois ? ce n'est pas la première fois ? et ce n'est pas un précédent que le gouvernement opte pour une loi particulière afin de régler un ensemble de questions que la Loi sur les parcs ne peut solutionner. Rappelons qu'en 1998 le gouvernement créait le parc marin du Saguenay?Lac-Saint-Jean sans avoir recours à la Loi sur les parcs.

Certains ont mis en doute la légalité de l'approche gouvernementale. Le seul argument qu'ils mettent de l'avant est que, selon l'article 5 de la Loi sur les parcs, l'on ne peut vendre des terrains faisant partie des limites territoriales d'un parc. Le législateur, conscient de l'importance de se garder la possibilité de toucher à l'intégrité territoriale d'un parc pour mieux en protéger l'intégrité écologique, a prévu, à l'article 4 de la loi, de modifier les limites d'un parc, d'en extraire des parties et, le cas échéant, de procéder à des échanges, à des ventes ou autres.

D'ailleurs, c'est en toute légalité qu'en 2000, alors que Guy Chevrette était le ministre responsable des Parcs, le gouvernement du Parti québécois a échangé des terres publiques ? a échangé des terres publiques ? pour des terres privées afin de permettre à Intrawest de réaliser son projet récréotouristique au parc national du Mont-Tremblant, ce qui équivalait à vendre des parties d'un parc, et ce, en toute légalité. Depuis 2002, dans le dossier du mont Orford, il est connu qu'il y aura des modifications des limites du parc national pour y soustraire des terres et les vendre à un éventuel acquéreur dans le but de favoriser la viabilité du centre de ski. Il est donc inexact de prétendre que légalement le gouvernement ne peut vendre des terres ayant déjà été dans le domaine public et sous le statut de parc.

Parlant de légalité, certains ont même voulu nous mettre en contradiction avec les principes de la toute nouvelle Loi sur le développement durable. Or, je tiens à souligner qu'aucun principe de cette loi ne fait état qu'il faille obtenir un consensus social pour qu'un projet soit qualifié de développement durable, pas plus ne retrouve-t-on un tel principe dans la déclaration de Rio, de 1992, sur le développement durable. De fait, je réaffirme que le projet de loi prend en considération, tel que souhaité, les principes de la Loi sur le développement durable.

Par rapport au principe relatif à l'aspect social, peu de projets au Québec ont été autant discutés, débattus en public, n'ont fait l'objet d'échanges, de débats, de consultations. Mais toutes ces discussions n'auront pas permis à date l'émergence d'une solution régionale consensuelle. Malgré cela, nous avons constaté lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 23, la semaine dernière, une nouvelle volonté en région de tenter d'en arriver à définir un projet récréotouristique rassembleur et de demander au gouvernement d'en tenir compte. C'est la première fois qu'une telle volonté émanant de la région était prise en considération.

D'ailleurs, M. Roger Nicolet, préfet de la MRC de Memphrémagog, un témoin privilégié du débat qui se déroule depuis plusieurs années, en Estrie, concernant l'avenir de la station de ski et du club de golf du Mont-Orford, M. Nicolet est donc venu nous dire, la semaine dernière, en commission parlementaire, et je cite: «Il y a dans le projet de loi certains éléments qui nous apparaissent importants, et l'un en est un de doter le gouvernement des instruments dont il a besoin pour administrer et, le cas échéant, modifier ou terminer le bail [actuellement en vigueur. Nous croyons également qu'au niveau environnemental il y a certaines dispositions qui sont constructives et positives. Par contre, ce que nous [appréhendions] d'un report ? s'il y a report ? c'est la perte d'élan [et] de dynamisme. Ça fait deux ou trois ans que la région attend une solution au noeud gordien qu'est le développement de Magog-Orford, et pour nous, si on remet ça indéfiniment, ça peut signifier six mois, un an, qui sait [...] de stagnation de la région, et, pour nous, ça, ce serait particulièrement néfaste.»

J'ai déjà indiqué que je vais créer tout l'espace possible pour que cette ultime tentative puisse réussir. Il s'agit là, une fois de plus, d'une marque de respect des communautés de la part de notre gouvernement.

Après quelques considérations générales, j'aimerais, Mme la Présidente, présenter les grands éléments du projet de loi n° 23 tout en mettant l'accent sur le besoin dont il convenait d'inscrire... à inscrire dans une loi distincte.

D'abord, au niveau de la zone d'habitation, le projet de loi n° 23 prévoit que le nouveau propriétaire pourra construire des habitations ? je dis bien «pourra»; ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas une demande, c'est une possibilité, donc; le nouveau propriétaire pourra construire des habitations ? dans un espace très défini ne devant pas excéder 85 hectares. En plus, toute construction sur cet espace devra respecter les critères sévères qui apparaissent à l'annexe E du projet de loi et être conforme à la réglementation municipale.

Or, les gens, ayant en mémoire des projets de construction immobilière déposés en 2002 et en 2004 par l'actuel locataire du domaine skiable et du golf, ont prétendu que le gouvernement, pour cette zone d'habitation, souhaitait que ce soit un projet de condominiums que nous voulions voir s'implanter, ce qui est faux. Nous permettons certaines constructions, nous ne les obligeons pas; nous permettons qu'il y ait certains types d'habitations, nous ne les obligeons pas, ce sera au nouveau propriétaire de décider. D'abord, le projet de loi ne fait pas une obligation, comme je le mentionnais, de construction d'habitations; il pourrait n'y avoir en fait aucune construction, enfin il pourrait y avoir différents types d'habitations et à la limite aucun condominium. Par conséquent, dans le cadre même du projet de loi n° 23, en lieu et place des quelque 1 000 condos prévus par Mont-Orford inc., il sera relativement facile d'élaborer un projet intégrant un village de montagne sur un espace possiblement plus restreint que 85 ha, et ce, tel que le souhaitent certains intervenants régionaux. Le projet de loi n° 23 est très souple à cet égard et, je le répète, ne propose aucun projet immobilier particulier, comme certains ont tenté de le faire croire. Cependant, pour rester en règle avec la Loi sur les parcs, pour justement éviter de se retrouver dans l'illégalité, on ne pourra jamais accepter un projet récréotouristique comportant la construction d'habitations dans le parc ou dans la montagne. Certains ont laissé entendre qu'il pourrait y avoir des maisons ou des condominiums partout dans la montagne, encore une fois ce qui est faux. Les habitations, si jamais il y en a, devront être concentrées dans la zone de 85 hectares prévue à cette fin. Dans tous les cas, cela obligera le gouvernement à sortir cet espace du parc et à le vendre, le cas échéant, ceci afin de respecter la Loi sur les parcs et donc d'agir en toute légalité.

Le projet de loi n° 23 prévoit que le gouvernement va mettre en vente par appel d'offres public le centre de ski et le terrain de golf. Non pas par échange de terrains, non pas par entente avec un propriétaire, mais par appel d'offres public transparent et ouvert. Dans un premier temps, après de multiples travaux d'acquisition, de connaissances et d'analyses, et pour donner suite aux multiples représentations de la population, le projet de loi n° 23 va restreindre au minimum la superficie de l'actuel domaine skiable et du terrain de golf mis en vente. En pratique, il n'y aura plus aucune place pour une expansion future de ces équipements. Cela signifie que, contrairement à la situation présente, plus de 150 hectares de terrains voués à de la récréation intensive seront définitivement récupérés à des fins de préservation et incorporés à la vocation de conservation du parc national, un gain substantiel. Donc, ce qui sera vendu, Mme la Présidente, c'est uniquement un centre de ski, point. Tous les territoires qui ne servent pas actuellement au domaine skiable seront retournés dans le parc national du Mont-Orford.

Par ailleurs, je tiens à le réaffirmer, il n'est pas de l'intention du gouvernement de se trouver dans l'obligation de gérer un centre de ski et un golf, que ce soit à court, à moyen ou même à long terme. Ce statu quo n'est pas acceptable. C'est pourquoi nous devons donc modifier les limites du parc national du Mont-Orford afin de vendre quelque 400 hectares de terres publiques. En agissant ainsi, nous favoriserons la mise en place de l'activité récréotouristique viable tant souhaitée par la population.

n(16 h 10)n

Enfin, nous optons pour ceux qui considèrent qu'il y a lieu de se conformer à la Loi sur les parcs de 2001 et qu'il est préférable de protéger l'intégrité écologique d'un parc national en lieu et place de son intégrité territoriale, ce qui n'a pas de sens quand on y réfléchit bien. Ce n'est pas pour rien que la plupart des lois sur la conservation, au Québec mais aussi en Amérique du Nord, prévoient la possibilité de modifier les limites territoriales d'une aire protégée mais qu'elles sont très sévères quant à la protection de leur intégrité écologique. Donc, il faut d'abord et avant tout faire prévaloir les principes d'intégrité écologique avant les principes d'intégrité territoriale, ce qui me semble relativement simple à comprendre.

À ceux qui l'auraient oublié, depuis 1970, ce sont 25 modifications territoriales qui ont été apportées à des réserves écologiques, des parcs, des réserves aquatiques ou des réserves de biodiversité. Ces modifications territoriales ont été faites par 10 ministres différents. Alors, quand on vient nous dire que la situation du Mont-Orford va créer un précédent, c'est complètement faux. C'est faux: depuis 1970, c'est arrivé au moins à 25 reprises, par au moins 10 ministres, de tous partis politiques confondus. Dans tous les cas, ces modifications de l'intégrité territoriale ont toujours été réalisées au bénéfice de l'intégrité écologique. Dans le cas des parcs, le gouvernement du Parti québécois a réduit, en 1979, 90 % de l'intégrité territoriale du parc des Laurentides afin de créer deux plus petits parcs, soit celui de la Jacques-Cartier et des Grands-Jardins. De plus, souvenons-nous, en 1998, il a modifié, le Parti québécois, les limites du parc du Mont-Tremblant.

Malgré les erreurs de gestion relatives à la protection de l'environnement et de la biodiversité qui ont eu cours sous la Loi sur les parcs dans le domaine skiable du parc national du Mont-Orford, nous considérons que les parties du parc qui seront vendues au privé doivent continuer d'être régies par un régime de protection tout aussi important et même plus sévère et exigeant que si ces parties étaient laissées dans le parc. Encore là, pas question de modifier la Loi sur les parcs. Nous allons plutôt utiliser le véhicule légal de la Loi sur la qualité de l'environnement, beaucoup mieux adapté à ce genre de projet de développement. Par ailleurs, les contrôles environnementaux sur les territoires seront plus efficaces et rapides que ceux qui pourront s'exercer en vertu de la Loi sur les parcs.

Ainsi, le domaine skiable et le golf se verront couverts par un ensemble de restrictions sous forme de servitudes en faveur du parc. À cela vont s'ajouter des mesures environnementales telles que l'obligation de faire autoriser un plan de gestion environnementale et tous les travaux de nature à perturber l'environnement. Nous créerons donc par cette loi n° 23 de nouveaux standards en matière de récréation en nature et même en matière de construction.

Plus encore, s'il advenait que cesse l'activité de ski, j'entends faire apporter une modification au projet de loi n° 23 pour que, face à une telle situation hypothétique, j'aie un droit de préemption pour les terres vendues pour le centre de ski. Avec ce droit de préemption, à partir du moment où le propriétaire éventuel ne ferait plus, ne gérerait plus d'activités de ski, les territoires actuels du domaine skiable retourneraient donc directement à l'intérieur du parc national.

Pour nous permettre toute la transparence nécessaire au processus de vente du domaine skiable et du golf, le projet de loi n° 23 prévoit que nous procéderons par appel d'offres public. Le projet de loi n° 23 prévoit à cet égard que le ministre peut imposer un ensemble de conditions, dont celle, par exemple, de réaliser un projet récréotouristique qui aurait fait consensus en région. L'une des conditions imposées par cet appel d'offres aura trait au maintien des activités récréotouristiques, et à cet effet des garanties particulières de l'acquéreur pourraient être exigées. Et, à ce niveau-là, on l'a mentionné à plusieurs reprises, nous souhaitons que la région puisse élaborer au cours des prochaines semaines, des prochains mois, le genre de projet récréotouristique, le type de projet qui pourrait faire consensus dans la région et qui pourrait servir de base à l'appel d'offres public.

Dans toute cette opération aux multiples facettes, un aspect majeur doit être considéré: il s'agit de l'actuel bail signé par le gouvernement du Parti québécois avec Mont-Orford inc. Le projet de loi n° 23 et les modifications subséquentes que j'apporterai lors de l'étude article par article de ce projet de loi prévoient de mettre définitivement fin à ce bail. En pratique, cela signifie que le prix plancher de l'appel d'offres devra inclure le prix de mise de fin du bail par le gouvernement. Ainsi, face à l'appel d'offres public, tous les acquéreurs seront sur un pied d'égalité.

Et là-dessus permettez-moi, Mme la Présidente, de souligner que parfois l'opposition nous disait qu'il s'agissait d'un problème. Maintenant qu'on veut le régler, ils nous disent qu'ils ne sont pas d'accord, ce qui est assez particulier. Le fait de mettre fin à ce bail permet de mettre fin aux erreurs passées, aux erreurs qui ont été commises par le gouvernement précédent, pour laisser la voie libre à un nouvel acquéreur de pouvoir aller de l'avant plutôt que de devoir lui-même régler les problèmes du passé.

Un point sur lequel je veux insister encore, Mme la Présidente, est le fait que, dans les modifications que nous avons apportées suite à la commission parlementaire qui a eu lieu la semaine dernière, nous avons ouvert les portes sur cinq points majeurs: comme je le mentionnais, le fait d'extraire encore une centaine d'hectares de la superficie du domaine skiable qui sera vendue pour les laisser dans le parc; deuxièmement, de mettre fin au bail afin de nous assurer ? de nous assurer ? que le nouvel acquéreur ne sera pas en guerre juridique ou en négociation perpétuelle avec le signataire actuel du bail; le fait que la région aura au moins huit semaines pour nous proposer sa définition de projet récréotouristique, qui permettra l'appel d'offres et qui sera la base de l'appel d'offres; le fait, quatrièmement, que ce sera la région qui devra nous faire des recommandations sur le meilleur projet possible et potentiel; et, cinquièmement, un droit de préemption qui fera en sorte que, le jour où le propriétaire éventuel décidera de ne plus opérer la station de ski, ce territoire retournera dans le parc national.

Mme la Présidente, en conclusion, lorsqu'on examine dans une logique environnementale, économique, sociale et juridique le projet de loi n° 23, on constate l'utilité, la nécessité, l'importance et la crédibilité juridique de cette démarche. Nous avons démontré qu'il était impossible de se prévaloir de la Loi sur les parcs pour réaliser l'ensemble des interventions nécessaires à la mise en place d'un projet récréotouristique au mont Orford. Et même, et même, Mme la Présidente, si nous n'allions pas de l'avant avec ce projet de loi n° 23, pour procéder à un projet récréotouristique, nous devrions quand même ? quand même ? nous baser sur un nouveau cadre légal parce que la loi actuelle sur les parcs ne le permettrait pas.

Nous avons clairement établi qu'il est légal pour le gouvernement de mettre en vente des terrains qui font partie d'un parc. Le gouvernement a d'ailleurs, dans le passé, déjà procédé légalement à de telles modifications, le dernier cas en date est celui du mont Tremblant, sous le gouvernement précédent, et, là-dessus, ce n'est pas un précédent. C'est arrivé au moins à 25 reprises depuis 1970, et ça, ça a été dirigé et présidé par 10 ministres de l'Environnement différents.

Nous avons rappelé que, peu importe le projet récréotouristique que la communauté régionale de l'Estrie voudra voir se réaliser, si ce projet comporte des constructions ou des habitations à l'intérieur du parc, cela est incompatible avec la loi et la Politique sur les parcs, et par conséquent le projet de loi n° 23 à ce niveau est nécessaire. Puis, encore, j'ai indiqué que le gouvernement ne veut plus avoir à gérer un centre de ski et un golf au mont Orford et que la vente de terrains affectés à ces fins est une décision claire et définitive.

Nous avons replacé dans sa juste perspective la zone d'habitation prévue au projet de loi. Cette zone, contrairement à ce qui a été véhiculé, ne vise pas uniquement la construction de condos et ne se limite pas à mettre en place un seul type de projet immobilier. C'est un espace réservé à des fins d'habitations où celles-ci pourraient être construites selon des critères très stricts. Cela ne signifie pas qu'il serait impossible d'y construire quelque autre type de projet que pourrait définir la région. À titre d'exemple, un village de montagne, tel que suggéré en commission parlementaire par la région, pourrait aisément et facilement s'y développer. L'actuel projet de loi permet ce type de projet sans aucune difficulté.

Et là, là-dessus, j'insiste, Mme la Présidente: le projet de loi permet un certain nombre de choses, il ne les oblige pas. Le projet de loi permet qu'il y ait des constructions, il ne les oblige pas. Le projet de loi permet qu'il y ait des habitations, il ne les oblige pas. Le projet de loi permet de répondre aux besoins de la région par un village ou un projet récréotouristique, il ne les oblige pas. Il s'agit donc d'un projet de loi qui répond d'abord et avant tout à notre volonté de préserver la montagne et de la réhabiliter.

n(16 h 20)n

J'ai finalement indiqué notre intention de réduire au maximum toute la superficie du parc à être vendue. On parle de quelque 400 hectares. J'ai signifié que nous déterminerons le prix pour mettre fin au bail actuel afin d'inclure ce montant dans le prix plancher de l'appel d'offres. J'ai surtout accepté de donner du temps aux différents milieux régionaux pour s'entendre sur un projet de développement récréotouristique intégré à notre appel d'offres. J'ai enfin indiqué que j'acceptais d'accorder un délai entre l'adoption de la loi et le lancement de l'appel d'offres pour permettre au milieu régional de se concerter et de nous identifier, à l'intérieur des paramètres de la loi n° 23, le type de projet récréotouristique que la région souhaite.

Et, Mme la Présidente, s'il y a une invitation que je lance aujourd'hui à tous les intervenants régionaux, c'est qu'après plusieurs années de discussion, de division, d'incompréhension parfois, que les gens puissent se rassembler, que les gens puissent discuter ensemble et que les gens puissent nous proposer à nous quel genre de projet ils souhaitent pour le centre de ski, pour le club de golf et pour l'avenir de cette partie récréotouristique faisant partie intégrale du parc national du Mont-Orford.

Certains ont laissé entendre qu'on vendait le parc. Nous ne vendons pas le parc. Certains ont laissé entendre qu'on vendait la montagne. Nous ne vendons pas la montagne. Certains ont laissé entendre beaucoup de choses, Mme la Présidente, puis je crois sincèrement, par... Des efforts de pédagogie, de rectification font valoir à quel point le projet de loi actuel permet ? permet ? de penser à long terme, permet la conciliation, permet la concertation, permet de trouver une solution durable à la fois au centre de ski, au club de golf, mais aussi à la fois au parc national. Parce qu'il ne faut pas oublier aussi que ceux et celles qui nous diront que le projet de loi pourrait se diviser, que ceux et celles qui diront qu'on pourrait doubler la superficie du parc national du Mont-Orford sans procéder à un réaménagement au niveau des équipements récréotouristiques... il s'agit ici d'une solution globale.

On parle, oui, d'équipements de ski et de golf, mais on parle aussi de doubler la superficie du parc national du Mont-Orford. Voici une décision qui, dans le sud du Québec, fait en sorte que le parc national du Mont-Orford va passer du quatrième ou cinquième parc le plus grand, en termes de superficie, au deuxième parc le plus grand en termes de superficie.

Et tous s'entendent pour dire que les territoires qui seront acquis dans les prochaines semaines ou les prochains mois, ces territoires-là représentent une grande valeur au niveau de la biodiversité, une grande valeur écologique et une grande valeur environnementale. Donc, ne pas procéder au doublage du parc national du Mont-Orford serait l'équivalent d'abandonner pour toujours les parties de territoire qui peuvent être conservées et mises en valeur.

Donc, pour toutes ces raisons et surtout pour garantir à la région de Magog-Orford de pouvoir compter sur un équipement récréotouristique qui jouera pleinement son rôle de moteur économique, en plus de mieux protéger cette montagne qui a trop souffert de l'incertitude qui entourait la pérennité du centre de ski, Mme la Présidente, je propose donc à l'Assemblée nationale l'adoption du principe du projet de loi n° 23. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je cède la parole au député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle en matière de faune et de parcs. À vous.

M. Bergeron: Merci, monsieur... Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, nous assistons aujourd'hui, si je puis dire, à la mise en scène finale de ce psychodrame créé de toutes pièces par le gouvernement. Je parle d'un psychodrame, Mme la Présidente, tout simplement parce que jamais la région et les intervenants ? je vais y revenir dans quelques instants ? jamais la région n'avait été confrontée à un projet d'une telle envergure, jamais la région n'avait été confrontée à la possibilité de vendre une partie si importante du parc national du Mont-Orford. Il était question, nous rappelait Harvey Mead, de l'UQCN, il était question, Mme la Présidente, de 85 hectares. Et là on parle de territoires considérables qui sont mis en vente par le gouvernement pour on ne sait quelle raison.

Et je vais commencer, Mme la Présidente, à parler justement des motivations du gouvernement. Parce que le gouvernement n'a jamais été en mesure de faire la démonstration réelle de ses motivations. Tout ce qu'on sait, Mme la Présidente, c'est que ce projet est né dans la précipitation. D'après les indications que nous avons, le gouvernement n'avait pas, au mois de février dernier, ce projet sur la table à dessin. Sur sa table de travail, ce projet n'existait pas, Mme la Présidente. Et comment le savons-nous? C'est qu'il y a une demande d'accès à l'information qui a été faite auprès du gouvernement, et la réponse a été tout simplement, de la part de la responsable: Il n'y a pas d'autre projet à l'étude par ce gouvernement que celui qui a été soumis au BAPE.

Donc, au mois de février, il n'y avait pas de projet. Contrairement à ce que le ministre avançait, répétait jusqu'à plus soif, à l'effet que c'était un projet sur lequel on travaillait depuis des mois, ce n'est pas un projet sur lequel nous travaillions depuis des mois, ce n'est pas un projet sur lequel la région travaillait depuis des mois, ce n'est pas un projet sur lequel le gouvernement travaillait depuis des mois, Mme la Présidente, puisque jamais la région n'avait été confrontée à un projet d'une telle envergure.

Mme la Présidente, il semblerait que, quelque part au mois de février, le Conseil des ministres aurait demandé au député de Chomedey ? et ministre, à l'époque, du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ? de développer un tel projet, de demander un avis juridique sur un tel projet. Or, le député de Chomedey a expressément demandé à ce que son nom ne soit associé d'aucune façon, ne soit associé d'aucune façon à quelqu'avis juridique ou quelque document relié de près ou de loin à ce projet. Il a donné la commande expresse à ses fonctionnaires et aux membres de son cabinet de ne pas associer son nom à quelque projet allant dans le sens de celui que nous avons sous les yeux aujourd'hui.

Or, évidemment, cette résistance manifestement a irrité le premier ministre, puisque, quelques jours plus tard, il dégommait et mettait à sa place, nommait à sa place l'actuel, mal nommé, ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui, à peine quelques jours après sa nomination ? une semaine exactement, Mme la Présidente ? sort en grande pompe ce projet d'on ne sait où, M. le Président, d'on ne sait où. Alors, il sort, il sort ce projet.

Et d'ailleurs, à l'époque, on aura remarqué, Mme la Présidente, qu'il n'avait pas vraiment une idée très précise de ce qui constituerait son projet, parce qu'il parlait évidemment d'un agrandissement du parc national du Mont-Orford, mais, au moment où il nous a fait cette annonce, le 6 mars dernier, il y avait une espèce de grand oeuf, là, une grande bulle, là, qui entourait le parc national du Mont-Orford. Il n'avait pas la moindre idée à ce moment-là, Mme la Présidente, de quels terrains il avait l'intention d'adjoindre au parc national du Mont-Orford. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'a pas fait ce qu'il aurait dû faire à ce moment-là, c'est-à-dire de mettre une réserve foncière sur les terrains qu'il convoitait, parce qu'il n'avait pas la moindre idée de quels terrains il allait convoiter.

Ce faisant, Mme la Présidente, il a ouvert la porte toute grande à la spéculation foncière sur les terrains qu'il convoitait. Évidemment, moi, si j'ai un terrain, si je suis propriétaire d'un terrain et que je sais que le gouvernement est intéressé à l'acquérir, évidemment je ne vais pas le lui donner pour une bouchée de pain, hein? Je vais dire: Ce terrain-là a une valeur, puisque vous le convoitez. Alors, évidemment, je pense que le gouvernement a fait là une erreur de ne pas mettre une réserve foncière dès le moment où il annonçait le projet. Mais ça ne fait que traduire, quant à moi, Mme la Présidente, l'improvisation, la précipitation avec laquelle le gouvernement a décidé de procéder à ce moment-là.

Revenons un peu en arrière, Mme la Présidente. Alors voilà le projet que nous annonçait le ministre. Évidemment, il a lu, je pense, les mêmes sondages que nous et il a bien réalisé que le niveau d'opposition au projet de vente du parc national du Mont-Orford descendait légèrement lorsqu'il accompagnait ce projet-là d'un projet d'agrandissement. Alors, si on bonifiait le projet de vente du parc national du Mont-Orford, l'opposition, qui demeurait très élevée malgré tout, fléchissait légèrement. Alors, bingo! ont conclu les gens du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, on va proposer de l'agrandir, le parc, hein? On va annoncer en grande pompe qu'on l'agrandit. On n'a aucune idée de ce qu'on va acheter, mais on va l'agrandir.

n(16 h 30)n

Or, Mme la Présidente, une semaine plus tard... un mois plus tard, dis-je, un mois jour pour jour, le 6 avril, le ministre nous arrive ici, en cette Chambre, et annonce enfin qu'il met une réserve foncière sur les terrains qu'il convoite. Il était à peu près temps, Mme la Présidente, qu'il agisse en ce sens, puisqu'évidemment, depuis l'annonce du projet, la spéculation foncière aura été bon train.

Mme la Présidente, d'ailleurs, on aura remarqué qu'au moment où il annonçait ? M. le Président, pardon; au moment où il annonçait ? la mise sous réserve foncière, évidemment la configuration des terrains convoités n'était plus nécessairement la même que celle qu'on avait vue au moment de l'annonce du projet, un mois plus tôt. Alors, cela, M. le Président, ne fait que confirmer le fait qu'au moment de l'annonce du projet le gouvernement n'avait pas la moindre idée des terrains sur lesquels il allait avoir l'oeil. Il n'avait pas la moindre idée des terrains qu'il voulait acquérir. D'ailleurs, même le 6 avril, il a mis sous réserve foncière un certain nombre de terrains qu'il ne convoite plus maintenant. Alors, il ne savait déjà pas, à ce moment-là, un mois plus tard, quels terrains l'intéressaient vraiment. Ça lui a pris encore quelques semaines après coup pour finalement comprendre qu'un certain nombre de ces terrains ne répondaient pas à l'objectif d'avoir des terrains exempts de construction, exempts de résidence, et il a décidé de laisser aller la réserve foncière sur un nombre additionnel de terrains.

Tout ça, M. le Président, ne fait que confirmer encore une fois la précipitation et l'improvisation avec laquelle le gouvernement a opéré dans ce dossier. Là, d'après ce qu'on en sait, M. le Président, et le ministre confirmera ou infirmera s'il le souhaite, mais d'après ce qu'on en sait, des 22 propriétaires qui étaient initialement visés par la réserve foncière, il n'en resterait plus que trois. Donc, il y a à peu près 19 propriétaires pour lesquels on a mis leurs terrains sous réserve foncière, qu'on aurait laissé aller, là, qui ne sont plus intéressants, là. On a décidé qu'à y regarder comme il faut, là... Le ministre, à un moment donné, il s'est décidé. Il est allé marcher les terrains, là, lui puis sa gang, puis là ils ont fini par réaliser qu'il y avait un certain nombre de ces terrains-là qui n'étaient pas intéressants.

Alors, on est partis de la grande bulle, là, l'espèce de grand oeuf, là, autour du parc national, ensuite on en est arrivés à cette espèce de grand truc, là, qui montait vers le nord et puis, de ce grand truc qui montait vers le nord, on a fait encore un petit peu d'élagage. Résultat, là, on a une idée un peu plus précise de ce que le gouvernement veut adjoindre au parc national.

Or, M. le Président, lorsqu'on a voulu savoir si le gouvernement avait la moindre idée de la valeur économique des terrains qu'il s'apprêtait à vendre et de la valeur foncière des terrains qu'il s'apprêtait à acheter, là, on a eu droit encore une fois à un cafouillage généralisé. Le ministre parlait de terrains d'une valeur de 10 millions de dollars, ensuite de 4 millions de dollars, ensuite de 14 millions de dollars, inversement, dans l'ordre ou dans le désordre. Mais toujours est-il, M. le Président, qu'on n'avait pas, semble-t-il, une idée très précise de combien ça valait, tout ça.

Alors là, on s'est mis à poser des questions quant à la valeur écologique de ce qu'on s'apprêtait à vendre. Alors, le ministre n'a cessé de nous rappeler, encore aujourd'hui d'ailleurs, qu'au fond ce qu'il vend, c'est des terrains complètement ravagés. Ce sont des terrains qui ont été dynamités, ce sont des pentes de roc puis qui n'ont pas de valeur écologique. Or, tous les spécialistes vous diront, les écologistes, les biologistes, M. le Président, que ces terrains dont on s'apprête à se départir ont une très grande valeur écologique. J'y reviendrai dans quelques instants, M. le Président.

Mais, du même souffle, le ministre nous disait: Les terrains qu'on va acheter en terre base, là, ceux-là, ils ont une très grande valeur écologique. Il disait même, M. le Président: Ils ont une valeur écologique exceptionnelle. Bien là, ce sont les termes du ministre, «exceptionnelle». Or, en y regardant de plus près, on a vu que ces terrains faisaient l'objet d'opérations ? je vais reprendre l'expression du ministre; faisaient l'objet d'opérations ? de jardinage intensif. À telle enseigne qu'on avait carrément des coupes à blanc généralisées sur une bonne partie des terrains qu'on s'apprêtait à acheter. Mais le ministre de nous dire: Bien oui, mais voilà une bonne raison de les protéger pour éviter qu'ils soient davantage exploités, davantage dévastés. Fort bien, M. le Président, mais pourquoi ces terrains-là, s'ils sont dévastés, ont-ils un intérêt de conservation, revêtent-ils un intérêt de conservation pour le gouvernement et que les terrains dévastés dans le domaine skiable, eux, ne revêtent maintenant plus aucun intérêt de conservation? Eux autres sont dévastés, il faut s'en débarrasser; puis, en terre basse, ceux qui sont dévastés, il faut les protéger pour éviter qu'ils soient davantage dévastés. M. le Président, la logique présentée par le ministre ne tient pas la route. Cette logique ne tient pas la route.

Alors, M. le Président, on a évidemment discuté longuement, en cette Chambre, des tenants, des aboutissants de ce projet. On a essayé d'obtenir plus d'information sur la valeur économique, la valeur foncière des terrains qu'on s'apprête à vendre, la valeur foncière des terrains qu'on s'apprête à acheter. Évidemment, le ministre était incapable de répondre, il n'avait aucune idée des terrains qu'il voulait acheter. Là, il a une idée un peu plus précise des terrains qu'il voulait acheter... qu'il veut acheter, mais au départ, le 6 mars, puis un mois plus tard, le 6 avril, il ne le savait pas, quels terrains il voulait acheter. Ça fait qu'il n'était pas capable de me dire combien ça valait: il ne savait pas qu'est-ce qu'il voulait acheter. Alors, évidemment, ça laisse prise à toutes sortes d'interrogations sur les motivations réelles du gouvernement.

Mais, M. le Président, quand on l'a interrogé sur la valeur écologique, il nous a dit: Oui, oui, oui, inquiétez-vous pas, on a une idée précise de ce que ça vaut, ça, au niveau écologique, tant les terrains qu'on s'apprête à vendre que les terrains qu'on s'apprête à acheter. On lui a dit: Bien, oui, mais tu as pris ça où, toi? Parce que les gens qui s'y connaissent un peu dans le domaine nous disent qu'il n'y en a pas eu, d'étude, il n'y en a pas eu, de recensement au niveau écologique pour voir un peu quelle était la valeur de ce qu'on retrouvait là. Alors, le ministre nous a dit en commission: Oui, oui, oui, il y en a eu, des études. Ils n'ont peut-être pas vu les gens du ministère examiner les terrains, ils ne les ont peut-être pas vus, mais ils sont allés ? on ne sait pas quand, mais ils sont allés ? puis ils nous ont fait une belle étude qu'on va vous déposer.

Alors, il nous a déposé la page couverture de ces études-là puis il nous a dit: Dans les heures qui viennent, l'étude s'en vient. Or, ça fait déjà une semaine qu'on s'est réunis en commission puis, l'étude, elle n'est toujours pas venue, on ne l'a toujours pas. Alors, peut-être que les extraterrestres sont partis avec, dans ce cas-là, M. le Président, encore une fois, mais l'étude, elle, on ne l'a toujours pas, on ne l'a pas vue. Peut-être que le ministre sera en mesure éventuellement de déposer quelque chose, il va peut-être réussir à concocter une affaire. On a vu ça, à Ottawa, des études photocopiées, là; ça sort très vite dans ce temps-là. Alors, peut-être va-t-il nous sortir quelque chose rapidement, éventuellement, puis qu'on pourra avoir une idée un peu plus précise de ce que le gouvernement s'apprête à vendre puis de ce que le gouvernement s'apprête à acheter en termes de valeur écologique.

Alors, évidemment, là-dessus, M. le Président, et je le réitère le plus rapidement possible avant que le ministre grimpe aux rideaux puis que la députée de Chauveau fasse pareil, nous avons toujours été d'accord avec l'agrandissement. Mais il fallait être en commission puis voir l'intervention de la députée de Chauveau, hein, autrement... Évidemment, on peut s'offusquer des propos que je tiens ici, mais il fallait être en commission pour entendre l'intervention de la députée de Chauveau. Alors, évidemment, M. le Président, évidemment nous sommes, et l'avons indiqué dès le départ, nous sommes d'accord avec l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, mais il n'est pas nécessaire de vendre une partie de la montagne pour agrandir le parc.

Cette espèce d'adéquation qu'on établit entre le fait de vendre une partie de la montagne puis d'acheter des terres basses, pour nous, ça ne tient pas la route. S'il y a une volonté de la part du gouvernement d'agrandir le parc national du Mont-Orford, eh bien, soit, nous applaudissons. Mais il n'y a pas de raison de vendre une partie du parc national puis d'essayer de justifier ça en achetant des terrains pour l'agrandir. M. le Président, des spécialistes nous l'ont dit, puis je vais l'évoquer dans quelques instants: On ne peut pas troquer des territoires en altitude par des territoires en terres basses. Ça n'a pas la même valeur. Ce n'est pas un échange qui peut tenir la route du point de vue de la conservation.

Alors, M. le Président, les motivations du gouvernement ont toujours été pour le moins nébuleuses. C'est le moins qu'on puisse dire, parce que, d'une part, il a dit que le statu quo n'était plus possible puis qu'il n'appartient pas à un gouvernement de gérer des pentes de ski puis des clubs de golf. Bien, si on s'en tient à cet argument, M. le Président, à quand la vente de feu des Îles-de-Boucherville, puis du parc du Mont-Saint-Bruno, puis les autres parcs dans lesquels il y a des activités récréatives? À quand, M. le Président? Ça ne saurait tarder. À partir du moment où un gouvernement viole la Loi sur les parcs, M. le Président, qui devaient être protégés à perpétuité, c'est la porte ouverte à ce que d'autres gouvernements par la suite puissent faire la même chose. Et, s'il est vrai qu'il n'appartient pas au gouvernement de gérer des pistes de ski puis des clubs de golf, bien pourquoi devrions-nous maintenir un club de golf au parc des Îles-de-Boucherville puis un centre de ski au parc du Mont-Saint-Bruno?

n(16 h 40)n

Donc, cet argument-là ne tient pas la route, d'autant, M. le Président, que, dans la plupart des parcs nationaux, que ce soit au Québec, que ce soit au Canada, aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, il y a des activités récréatives. Parce que, par définition, M. le Président, un parc de conservation, ce n'est pas un territoire qu'on met sous une cloche de verre, ce n'est pas un territoire qu'on isole définitivement, c'est un territoire qu'on protège pour permettre à la population d'en jouir, de pouvoir en profiter, M. le Président, pour permettre à ce que la population actuelle puisse en jouir, puisse en profiter, mais pour permettre surtout à ce que nos petits-enfants, nos enfants puissent également, dans les années futures, en jouir et en profiter. Ce que le gouvernement est en train de faire, M. le Président, c'est d'empêcher que nos enfants et nos petits-enfants puissent jouir, comme les pionniers et les pionnières qui ont créé le parc national du Mont-Orford en 1938 ont fait pour nous, de telle sorte que nous puissions jouir de ces installations-là. Or, ce qu'on s'apprête à faire ici, en cette Assemblée nationale, c'est de priver nos enfants et nos petits-enfants de l'opportunité de jouir, de profiter de ces installations, de profiter du parc national du Mont-Orford.

M. le Président, ça ne tient pas la route. Ça ne tient pas la route. Donc, évidemment, on a été appelé très rapidement à s'interroger sur les motivations réelles du gouvernement. On ne peut pas, on ne peut pas soutenir sans rire, sans sourciller, M. le Président, qu'il y a une incompatibilité entre la vocation de récréation et la vocation de conservation, à partir du moment, M. le Président, où on ne peut pas non plus soutenir que ces terrains-là n'ont pas de valeur écologique, à partir du moment, M. le Président, où la rentabilité du gestionnaire n'est plus mise en cause, parce qu'on l'a découvert, à travers toute cette histoire-là, M. le Président.

Je parlais, tout à l'heure, des discussions qu'on a eues, dans près de 13 semaines, sur ce projet, là, où on a discuté des tenants et des aboutissants. Alors, ces discussions-là nous ont permis de découvrir que le gestionnaire, ses revenus avaient toujours augmenté. Et, s'il s'était retrouvé dans une position financière un peu difficile, c'est qu'il y avait eu des choix administratifs, des choix économiques qui ont été faits, qui faisaient en sorte que les dépenses étaient supérieures aux rentrées qui, elles, étaient toujours croissantes.

Donc, est-ce qu'on va dilapider une partie de notre patrimoine collectif, M. le Président, parce qu'un gestionnaire n'aura pas nécessairement fait les choix économiques les plus judicieux? Là on voulait, disait le ministre...

Là, ça, c'était le gros argument, là, jusqu'à ce que M. L'Espérance désouffle la balloune un peu, là. Le gros argument du ministre, c'était de dire: Bien là, là, on n'a pas le choix. On n'a pas le choix. Il faut absolument faire quelque chose, parce que L'Espérance nous menace de nous remettre les clés, et, s'il nous remet les clés, on va être obligés de lui rembourser 80 % de ses investissements, que le ministre évaluait sans cesse à 20 millions de dollars. Or, ça aussi, M. le Président, on a pu remettre ça en perspective, parce que M. L'Espérance, dans son 20 millions de dollars d'investissements... D'ailleurs, on n'est même pas sûrs que lui-même évalue ça à 20 millions de dollars. SOS Parc Orford aujourd'hui évaluait ça autour de 13 millions de dollars en enlevant l'amortissement, alors... Mais les investissements que M. L'Espérance et Mont-Orford inc. prétendaient avoir effectués, il y avait des achats de terrains, il y avait des investissements dans une auberge à l'extérieur du parc. Ce n'était toujours bien pas au gouvernement de rembourser ça, d'autant qu'il y a un certain nombre de ces investissements-là qui ont été faits par le biais de SPEQ, qui ont donc déjà été compensés par l'État. On ne va quand même pas payer pour des investissements qu'on a déjà remboursés. Alors, M. le Président, le 20 millions de dollars, on l'a remis en perspective, lui aussi, depuis... depuis à peu près une semaine.

Cela dit, le ministre nous disait: Aïe! il nous menace de nous remettre les clés, là. On va être obligés de lui payer 80 % de soi-disant 20 millions de dollars. Or là, le ministre, ce qu'il nous propose, c'est de lui payer 100 % de son soi-disant 20 millions de dollars en mettant un terme au bail.

Aïe! je veux dire, on a progressé pas mal, hein? La motivation même de son projet, c'était d'avoir à éviter qu'on ait à payer 80 % de 20 millions de dollars, puis là finalement on va s'adonner à lui rembourser 100 % du 20 millions de dollars. Alors, je ne sais pas, je ne sais pas comment le ministre arrive à cheminer dans une logique aussi tordue, mais il est très clair, M. le Président, dans mon esprit à moi, que quelque part on ne fait pas nécessairement une bonne affaire dans cette affaire-là puis que quelque part je ne suis pas sûr que ce soit dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois.

Donc, M. le Président, ça fait quoi, 20, 21 minutes, là, que je placote sur les motivations du gouvernement, puis manifestement on n'a pas réussi à trouver quelque chose de bien, bien solide là-dedans, là. Alors, si les motivations, là, ne sont pas solides, si ce n'est pas un désir de la région ? manifestement, ce n'est pas un désir de la région, je vais y revenir, là, je vais revenir sur ce que les gens de la région sont venus nous dire la semaine dernière ? mais si ce n'est pas un désir de la région puis si ça ne répond pas à des impératifs de conservation, si ça ne répond pas à cette soi-disant... si l'argument évoqué par le ministre, selon lequel il y a incompatibilité entre la vocation de récréation puis la vocation de conservation, si cet argument-là ne tient pas non plus, puis si on ne peut pas non plus invoquer l'argument de la soi-disant menace du promoteur de nous remettre les clés, là... Tu sais, le promoteur, apparemment il nous menaçait de remettre les clés, là, sauf qu'après avoir soi-disant menacé le gouvernement de remettre les clés il a investi un autre million de dollars dans la station puis il nous a annoncé, la semaine dernière, qu'il préparait la prochaine saison de ski, là. Ce n'est pas tout à fait quelqu'un qui a l'air d'être prêt à remettre les clés, ça, M. le Président. Or, c'est ça qui sous-tendait la décision du gouvernement, cette menace de L'Espérance de nous remettre les clés, hein? Alors, il semblerait que ce ne soit plus vraiment une menace puis qu'il n'y a plus vraiment de problème à ce niveau-là.

Mais le gouvernement décide d'aller de l'avant malgré tout. Le gouvernement décide d'aller de l'avant malgré tout avec un projet dont on ne connaît pas les motivations. Les motivations ne sont pas là. Le gouvernement n'a jamais été capable de faire la démonstration du bien-fondé de son projet. Il n'y en a pas, de bien-fondé, à ce projet-là. Il n'y en a pas, M. le Président. Alors, on peut s'interroger sur les raisons pour lesquelles le gouvernement décide d'aller de l'avant.

Pourquoi est-ce que le gouvernement décide d'aller de l'avant, alors qu'il y a nombre de gestionnaires d'auberges, de centres de ski qui n'ont pas bénéficié des largesses du gouvernement, comme certains risquent de bénéficier au cours des prochaines semaines? Il n'y a pas personne, là, quand il s'est agi de construire des auberges au pied des pentes, il n'y a personne qui s'est fait offrir, à un moment donné, de construire l'auberge carrément dans le parc national. Or, le gouvernement, c'est ce qu'il va faire. Il va permettre, d'ici quelques semaines, à un promoteur privé, quel qu'il soit, ce privilège, il va donner ce privilège qu'il n'a pas voulu donner à quiconque jusqu'à présent, c'est-à-dire de pouvoir construire dans le parc national. Mais ça n'a pas de bon sens, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Si on commence ça, où est-ce que ça va s'arrêter?

M. le Président, il faut toujours se rappeler ce qu'on est en train de faire ici. Ce projet de loi ne vise pas à agrandir le parc national du Mont-Orford, on n'a pas besoin d'une loi pour agrandir un parc national: le cadre légal existant permet qu'on agrandisse un parc national. On n'a pas besoin non plus, M. le Président, d'une loi pour assurer la conservation des écosystèmes: la loi existante, le cadre légal existant permet déjà que nous puissions assurer la protection des écosystèmes pour peu qu'on veuille appliquer la législation et la réglementation correspondantes. On n'a pas besoin, M. le Président, d'une loi pour nous permettre de maintenir les activités récréotouristiques: le cadre légal existant permet que nous maintenions les activités récréotouristiques.

Or, M. le Président, ce sont là les trois éléments qui sont évoqués dans le titre du projet de loi n° 23, ce sont là les trois éléments qui sont invoqués dans le titre du projet de loi n° 23. Mais ce que ces trois éléments-là cachent, M. le Président, ce que ces trois éléments-là cachent, c'est le fait...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là. Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: L'article 35. M. le Président, je pense que le mot «cacher» prête des intentions et je demanderais au député de Verchères d'être extrêmement prudent. On peut avoir des débats civilisés, avec un bon ton, sans hurler pour rien.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, M. le député de Verchères, il faut faire attention de ne pas prêter des intentions. Alors, si vous voulez reprendre... retirer, retirer et reprendre, et je demanderais à tout le monde qu'il y ait une collaboration.

M. Béchard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon?

M. Béchard: Il a clairement dit, à deux ou trois reprises, avec beaucoup d'amusement d'ailleurs, le mot «cacher» ou «cachent», alors je lui demanderais de retirer ce mot qui n'est pas dans notre lexique.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, je lui demande de retirer ces paroles qu'il a prononcées.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je n'imputais ces paroles à personne, mais puisque le ministre les prend...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, M. le député de Verchères...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, un instant! Monsieur, lorsque le président vous demande de retirer des propos, il faut le faire sans commentaire.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je veux bien les retirer. Vous me permettrez cependant, après coup, M. le Président, de m'interroger, puisque le ministre semble considérer que je lui impute ces paroles, fort bien, je vois que le chapeau lui fait, alors... Donc, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député!

M. Béchard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous voulez faire un commentaire? Oui, M. le leader.

M. Béchard: M. le Président, le député de Verchères revient avec ses mêmes bons vieux trucs, sans doute appris à Ottawa et qu'il a transférés ici, là. On peut avoir des bons débats, de bons discours, parler correctement sans sans cesse tomber dans des bas-fonds comme il le fait depuis tantôt.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je demande la collaboration de tous, de ne pas faire indirectement ce que le règlement ne permet pas de faire directement. M. le député de Verchères, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

M. Bergeron: Je demande au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de faire montre d'un peu de respect pour son premier ministre parce que lui aussi vient d'Ottawa. Alors, c'est très, très, très malveillant de dire ce qu'il vient de dire, M. le Président, parce que... Est-ce à dire que celles et ceux qui, parmi nous, viennent du Parlement fédéral ont appris de mauvaises manières là-bas? C'est très, très malveillant, M. le Président. C'est très, très malveillant pour le premier ministre, et j'invite le ministre du Développement durable à faire attention à ses propos parce que ça pourrait être très blessant pour un certain nombre de personnes, dont le premier ministre en personne.

Alors, M. le Président, simplement pour dire que ce que dissimulent ces trois éléments du titre du projet de loi, M. le Président, c'est le fait que le gouvernement veut vendre une partie du parc national du Mont-Orford. Parce que c'est ça, l'objet du projet de loi. C'est juste ça, l'objet du projet de loi. Le projet de loi ne sert absolument à rien d'autre au fond qu'à vendre une partie du parc national. Tout le reste, M. le Président, ne sont que des artifices. Tout le reste ne sont que des artifices, puis on va y revenir tout à l'heure. Je vais en parler, de la servitude de conservation, M. le Président, je vais en parler, de ce nouvel artifice duquel les groupes environnementalistes disent que c'est infiniment moins solide pour défendre l'intégrité écologique du parc national que la loi actuelle sur les parcs, pour peu qu'on se donne la peine de l'appliquer, M. le Président. Donc, ce projet de loi au fond, M. le Président, ce projet de loi ne vise qu'à vendre une partie du parc national, indépendamment de ce qu'on peut dire autour de ça.

D'ailleurs, dans le projet de loi, on n'a aucune garantie. Il n'y a aucune garantie, dans le projet de loi, M. le Président, que le parc va effectivement être agrandi. De combien? On ne le sait pas non plus. Il n'y a pas de date, il n'y a pas d'échéance. Tout ce qu'on dit, dans le projet de loi, M. le Président, c'est qu'on devra faire rapport de l'état d'avancement de l'agrandissement du parc. Aïe! ils peuvent venir nous dire dans deux ans, comme c'est prévu au projet de loi, qu'on n'a pas agrandi grand-chose au fond, M. le Président, tu sais. Il n'y a que des artifices dans le projet de loi. Je vais y revenir dans quelques instants.

M. le Président, il faut considérer que ce projet de loi n'a qu'un seul objectif, celui de vendre une partie du parc national du Mont-Orford. Et c'est ça au fond qui nous amène ici. C'est le fait de devoir adopter une loi, de devoir adopter une loi pour rendre légal ce que la loi actuelle ne permet pas, ce que la loi actuelle considère comme étant illégal, M. le Président. Et c'est ça, l'odieux de l'affaire, et c'est ça, l'aspect scandaleux de l'affaire, M. le Président. C'est ça, le côté scandaleux de l'affaire.

M. le Président. il n'y aurait pas eu besoin d'un projet de loi pour faire ce que le ministre prétend qu'il veut faire. La seule raison pour laquelle il a besoin d'un projet de loi, c'est pour vendre une partie d'un parc national, ce que ne lui permet pas de faire la loi. Donc, on se retrouve ici, on se retrouve ici, parlementaires que nous sommes, pour légiférer afin de rendre légal quelque chose que nos prédécesseurs, quelque chose que nos prédécesseurs ont voulu décréter comme étant illégal. Ayons un peu de respect pour la volonté de nos prédécesseurs, M. le Président, et ne permettons pas que ce gouvernement puisse poser un geste actuellement illégal en vendant une partie de notre patrimoine collectif, ce qui ouvre la porte à ce que ce même gouvernement et d'autres gouvernements ultérieurs fassent exactement la même chose dans d'autres parcs nationaux, répondant ainsi aux idées fort intéressantes de quelque promoteur que ce soit. Il y a toujours des promoteurs, M. le Président, pour favoriser des projets intéressants dans les parcs nationaux. Pourquoi? Parce que ce sont justement des terrains qui ont une très grande valeur, M. le Président.

Nous ne devons pas permettre cela aujourd'hui. Nous ne devons pas le permettre, d'autant que la région ne veut pas que nous le permettions. Indépendamment des sparages que fait ici le ministre ou à l'extérieur de cette Chambre, M. le Président, un fait demeure: les gens nous ont dit, la semaine dernière, les gens de la région nous ont dit deux choses, essentiellement. Ils nous ont dit d'une part: Ne vendez pas le parc national du Mont-Orford, ne vendez pas le domaine skiable, c'est ça que les gens de la région sont venus nous dire la semaine dernière, et ils nous ont dit: Donnez-nous du temps pour que nous puissions trouver un terrain d'entente, développer un projet qui soit rassembleur, développer un projet qui fasse consensus et qui nous permette effectivement de relancer les installations, de relancer l'économie de la région, M. le Président. Or, que fait le gouvernement? Il s'entête, il va de l'avant avec son projet, indépendamment de ce que les gens lui ont dit la semaine dernière. Et ça, c'est pour le moins déplorable.

M. le Président, on a commencé la commission parlementaire, la semaine dernière, avec une attitude très fermée de la part du ministre. Le ministre nous a dit: C'est ça, c'est ça, puis ce ne sera pas autre chose, et ce qui a fait en sorte, M. le Président, qu'un certain nombre d'intervenants qui avaient déjà été prévus, qui avaient déjà confirmé leur participation à la commission, ont par la suite annulé. Ils se sont dit: Qu'est-ce que je vais aller faire là? Je vais-tu aller me prêter à cette mascarade, M. le Président, si tout est déjà enveloppé, enrobé puis au fond décidé d'avance? Alors, un certain nombre d'intervenants ont décliné après avoir confirmé... après avoir accepté l'invitation, ont par la suite décliné, voyant l'attitude très fermée du ministre.

Il faut également noter, M. le Président, que cette commission avait été convoquée à la toute dernière minute, avec à peine une semaine de préavis, ce qui a amené un certain nombre d'intervenants également à se désister. Des intervenants ont dit: Ça ne vaut pas la peine, je n'ai pas le temps de préparer quelque chose en dedans d'une semaine. Il y a même des intervenants qu'on a déplacés dans l'horaire, qui devaient, par exemple, comparaître un peu plus tard dans la semaine, qu'on a devancés, ce qui faisait en sorte qu'ils ont dû décliner. Donc, on s'est retrouvé avec une foule d'intervenants, des organismes, des individus qui ont décliné, qui ont décliné parce que les conditions mises en place ne permettaient pas une véritable consultation.

M. le Président, on avait demandé une consultation générale de telle sorte que l'ensemble des groupes intéressés puissent venir s'exprimer: on a opté plutôt pour une consultation particulière, alors c'était sur invitation seulement. Et le gouvernement s'est bien gardé d'inviter certains groupes. Il y a certains groupes dont on aurait souhaité qu'ils comparaissent, que le gouvernement a écartés: qu'on pense à la ville de Magog, la ville de Racine, qu'on pense à la SNAP. Le gouvernement les a écartés. On aurait voulu que la commission puisse aller en région, en Estrie, entendre les gens, les individus, M., Mme Tout-le-monde qui auraient certainement eu des choses intéressantes à nous dire. On n'a pas voulu. Venez à Québec, moins d'une semaine de préavis, puis venez dire ce que vous avez à nous dire, même si, en bout de piste, ça ne changera pas grand-chose.

M. le Président, on a senti quelque part, en cours de semaine, qu'il y avait quelque chose qui se développait. Il y avait comme un consensus qui était possible, puis les gens nous disaient: Donnez-nous jusqu'au 15 septembre ? la date du 15 septembre est revenue à plusieurs reprises; donnez-nous jusqu'au 15 septembre ? on va vous arriver avec un projet, puis, si jamais ça ne marche pas, M. le Président, si jamais on ne s'entend pas, là vous irez de l'avant avec votre projet de loi, vous serez tout à fait justifié de le faire. Le gouvernement encore une fois a fait fi de tout ça, a décidé qu'il allait de l'avant avec le projet de loi. À telle enseigne que ce qu'on leur dit aujourd'hui, M. le Président, c'est: Le projet, c'est ça; maintenant, entendez-vous là-dessus.

Ce n'est pas ça, un processus de concertation, M. le Président. Un processus de concertation doit permettre aux gens de définir les paramètres du projet. Maintenant, les paramètres sont déjà définis avant même que le processus commence. On dit: Il est là, le projet, vous avez à vous en satisfaire, puis organisez-vous pour vous entendre là-dessus. Or, il y a déjà un certain nombre de groupes ? Tourisme Cantons-de-l'Est, SOS Parc Orford ? qui nous ont indiqué qu'ils n'allaient pas jouer là-dedans, qu'ils ne participeraient pas à l'opération parce que les dés sont pipés d'avance. Ils n'ont pas l'intention de participer à ça. Ils ont le sentiment, M. le Président, d'avoir été floués, floués par le gouvernement, qui n'a pas écouté, la semaine dernière, ce qu'ils avaient à dire.

n(17 heures)n

Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'a retenu le ministre? Qu'est-ce qu'a retenu le ministre de la commission parlementaire de la semaine dernière? Bien peu de choses, bien peu de choses. Il a décidé, d'une part, qu'il allait réduire le territoire qui allait être vendu. Mais, même en réduisant d'à peu près 100 hectares, M. le Président, le territoire qui va être vendu, on est très loin des projets qui ont toujours fait l'objet des discussions dans la région, on est à des centaines d'hectares au-delà de ce sur quoi les gens argumentaient déjà depuis un certain nombre d'années. Donc, on n'a pas vraiment avancé à ce niveau-là.

Qu'a retenu le ministre également? Le ministre a décidé qu'il allait briser le bail. Ah! c'est intéressant. Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, au lieu de rembourser 80 % à L'Espérance, on va le rembourser à 100 %. On a donc l'air de vouloir les avantager, les gens de Mont-Orford inc., M. le Président! On ne voulait pas payer 80 % des investissements; maintenant, on est prêt à payer 100 %.

Qu'est-ce qu'on a retenu également, M. le Président? On a décidé qu'on allait se prévaloir d'un droit de préemption. Ça, ça veut dire que, si, un jour, le futur propriétaire décide qu'il n'opère plus la station de ski, que les activités de ski cessent, bien le territoire va revenir au gouvernement du Québec. Donc, M. le Président, on ne fait que repousser à plus tard la véritable solution, parce qu'on le sait, que les activités de ski vont cesser. C'est ce que les météorologues nous disent: en Estrie, les activités de ski, au mont Orford, vont cesser d'ici 30, 40, 50 ans tout au plus. Puis nécessairement ça va revenir au gouvernement, puis là il va falloir qu'on s'interroge, à ce moment-là, sur quel type de développement on va envisager, quel type de développement quatre saisons, comme nous le disaient les intervenants, quel type de développement récréotouristique on va envisager.

Si ça se trouve, M. le Président, on se retrouve, aujourd'hui, dans une situation pire encore que celle qui prévalait avant que le ministre annonce ses changements, vendredi dernier. On aurait souhaité que le ministre véritablement prête une oreille attentive aux groupes qui sont venus nous parler puis on était même prêts à faire un bout de chemin là-dessus. Personne ne peut nier, le ministre le premier, que, toute la semaine dernière, je me suis employé à essayer de trouver, dans chacune des interventions qui nous ont été faites, des éléments de convergence puis à essayer de trouver des thèmes sur lesquels les gens pouvaient s'entendre pour faire en sorte de trouver un compromis.

Le député de Mille-Îles me disait cette semaine: De toute façon, vous êtes dans l'opposition, vous allez voter contre, hein? Qu'importe ce qu'on ferait, vous allez être contre. Bien ça, c'est toute une vision passéiste de la politique aujourd'hui, M. le Président. Il me semble qu'aujourd'hui ce que les gens s'attendent de notre part, c'est qu'on s'assoie ensemble puis qu'on travaille dans le meilleur intérêt de la population, puis on était disposés à le faire. Sauf que le gouvernement ne nous a rien proposé qui puisse nous permettre de trouver satisfaction. Bien au contraire, on va, là, carrément à l'encontre du consensus régional qui était en train de se développer, M. le Président, parce que la presque totalité des intervenants qui sont venus nous voir la semaine dernière nous ont dit: Ne vendez pas le domaine skiable, ça doit demeurer dans le parc. Qu'est-ce que le gouvernement a fait avec ça? On le vend pareil! On le vend pareil! Pourquoi? On ne le sait toujours pas. On ne le sait toujours pas.

Alors, M. le Président, vous me permettrez de passer quelques instants justement sur les interventions qui ont été faites en commission, histoire de rappeler un certain nombre de choses au ministre, parce que manifestement il tire des interventions de la semaine dernière seulement ce qui lui plaît.

Alors, la coalition SOS Parc Orford disait: «...le recours à une loi spéciale pour vendre une partie significative du parc à des intérêts privés constitue un dangereux précédent. [...]Aujourd'hui, c'est Orford, la prochaine fois ce pourrait être le parc du Mont-Saint-Bruno, celui du Saguenay ou des Îles-de-Boucherville. Tous les parcs du Québec sont menacés par ce projet [de loi]. [...]Loin d'être une anomalie, la coexistence d'activités récréatives et de conservation fait partie de l'histoire de ce parc depuis [les débuts]. Déjà, la loi de 1938 prévoyait que les terrains acquis seraient "réservés comme parc public et lieu de délassement". [La] vocation mixte [du parc] a [aussi] été confirmée expressément par le législateur en 1979 ? lorsqu'au terme d'un long débat il a été décidé que les activités récréatives demeureraient dans le parc. Elle est reprise tacitement dans les amendements apportés à la Loi sur les parcs [...] en 2001. [...]Il existe des centres de ski alpin dans divers parcs nationaux dans le monde. Qu'on pense notamment au Yosemite National Park aux États-Unis, au Banff National Park [...] Jasper National Park» en Alberta, qui sont des parcs fédéraux, M. le Président.

Là, je sors du texte. Ce sont des parcs fédéraux. Le Banff National Park puis le Jasper National Park, ce sont des parcs fédéraux. Or, je me permets de signaler à cette Chambre, M. le Président, que ces deux parcs en question ont connu également leur lot de difficultés, et ils ont connu leur lot de difficultés au moment même où l'actuel premier ministre du Québec était ministre de l'Environnement, ministre fédéral de l'Environnement, à l'époque où il était à Ottawa, effectivement, je le rappelle au ministre du Développement durable. Il était ministre de l'Environnement et il a trouvé une solution pour ces deux parcs nationaux, mais il n'a jamais proposé de vendre une partie de ces deux parcs nationaux, il n'a jamais proposé de vendre les pistes de ski de ces deux parcs nationaux. Alors, pourquoi les solutions qui étaient envisageables pour le parc de Banff et le parc de Jasper ne sont pas envisageables pour le parc d'Orford puis qu'il faille absolument vendre une partie du parc national aujourd'hui, qu'il faille absolument, M. le Président, qu'il faille vendre la piste de ski? Ça nous amène à des questionnements. Ce qui était bon pour le premier ministre il y a de cela quelques années ne semble plus être aussi bon aujourd'hui. Ça nous amène évidemment, encore une fois, à nous interroger sur les motivations réelles du gouvernement dans ce dossier.

Alors, je poursuis la lecture des interventions de SOS Parc Orford: «...la coalition SOS Parc Orford réitère que ces terrains possèdent bel et bien une valeur écologique. Une analyse de la situation démontre en effet que plus de 76 % des territoires sous bail sont à l'état naturel, que plusieurs espèces menacées et vulnérables s'y trouvent et que le secteur au pied des pentes est principalement couvert de forêts matures.

«[Il n'y a que le ministre] qui croit que ce qu'il vend, c'est un centre de ski. Ce qu'il vend, c'est fondamentalement les territoires d'un parc national protégé par la Loi sur les parcs. [...]il y a une chose qui nous a plu, c'est que les maires s'opposent à la vente du territoire de la montagne. Ça nous a plu que la MRC reconnaisse que la construction de 800 condos n'assurera pas la viabilité à long terme de la station et, troisièmement, que le 800 condos, ce n'est pas un attrait touristique, ce que les gens visent principalement.

«En fait, la première chose, pour trouver une solution, c'est de surseoir à l'adoption du projet de loi parce qu'on ne peut pas, dans l'ombre d'une privatisation, consacrer nos efforts de bénévoles à la recherche à temps plein de solutions[...]. Donc, numéro un, il faut surseoir à l'adoption de ce projet de loi.» Ça, c'est SOS Parc Orford.

Raymond Cloutier, un environnementaliste qui est venu défendre le point de vue du ministre, disait: Un territoire qui est perturbé par des interventions humaines ne devrait pas faire partie d'un parc national, il devrait être exclu du parc national. Alors ça, ça va à l'encontre, M. le Président, de l'idée selon laquelle on devrait adjoindre au parc national les terrains qui ont fait l'objet de jardinage par les extraterrestres, pour reprendre l'expression du ministre. Mais c'est probablement l'argument que le ministre invoque lui-même pour justifier la vente d'une partie du parc national. Mais pourquoi cet argument-là ne tient pas quand il s'agit d'acheter les terres pour les adjoindre au parc? Faisons preuve d'un peu de cohérence, M. le Président.

Alors, le Groupe des ex-directeurs de parcs, alors M. Huard disait: «Il n'est pas nécessaire selon nous, pour solutionner le problème de la gestion et de la rentabilité économique de la station de ski, de procéder à la vente de ces terrains, qui contiennent, malgré leur usage, une part substantielle et significative des milieux naturels constituant une zone tampon essentielle à la vie des écosystèmes de l'ensemble du territoire. Il nous semble [aussi] évident que le développement d'une partie de ces terrains à des fins de construction résidentielle et commerciale aura pour effet de supprimer cette zone tampon et aura à long terme un impact négatif sur les valeurs écologiques immédiates du territoire limitrophe.»

M. Hubert poursuivait en disant: «Tous les parcs du réseau ne pourraient plus être considérés comme des territoires dont la protection est acquise en permanence, comme cela a toujours été entendu selon l'esprit de la loi. [...]Est-ce à dire que les terrains de ces parcs ? le parc du Mont-Tremblant, qui possède lui-même un domaine skiable alpin ou encore un sentier interrégional de motoneige, activité qui n'est pas incluse dans la politique sur les parcs, le mont Saint-Bruno, qui dispose aussi d'un centre de ski alpin, les îles de Boucherville, où l'on fait encore de l'exploitation agricole et un golf, la Gaspésie, où il y a une activité hôtelière qui devient de plus en plus intensive ? sur lesquels ces activités sont pratiquées...» Je reviens: «Est-ce à dire que [...] ces parcs sur lesquels ces activités sont pratiquées devraient être soustraits du territoire et rendus dans une éventualité future où un problème de rentabilité serait du même ordre que celui de la station de ski du Mont-Orford?»

Alors, Jean Renaud poursuivait, du même groupe: «...il ne faut pas être obnubilé par les activités de ski, de golf, de randonnée à ski qui sont faites, c'est d'abord un parc. Ce n'est pas d'abord un centre de sports ou un centre d'activités récréatives, c'est d'abord un parc. Si les activités nuisent à la vocation du parc, il faut modifier les activités, il faut les ajuster, il faut les encadrer. Mais, par la Loi des parcs, il faut rester propriétaire du domaine public, et l'État a tous les outils en main pour y arriver.»

n(17 h 10)n

Alors, on a également M. Poulin, de la MRC de Memphrémagog, qui nous disait... et également de la MRC de Memphrémagog, qui nous disait... Parce que le ministre se plaît à citer le CLD, à citer la MRC. Alors, Marc Poulin, de la MRC et du CLD, nous disait: «Ne touchez pas à la montagne, au niveau de la privatisation, peu importe la loi que vous allez faire.» La MRC, qui disait, selon le ministre, d'aller de l'avant avec la loi, là, hein, il n'arrête pas de citer le passage de la MRC qui dit: Allez de l'avant avec la loi, les gens de la MRC nous disent: «Ne touchez pas à la montagne, au niveau de la privatisation, peu importe la loi que vous allez faire.» Aïe! c'est fort, ça, là, M. le Président. Le gouvernement peut bien dire ce qu'il veut, là, c'est ça, l'essence de la position de la MRC puis de la position du CLD: «Ne touchez pas à la montagne, au niveau de la privatisation, peu importe la loi que vous allez faire.» C'est ça, la position de la MRC. C'est ça, la position du CLD, M. le Président.

«...la ville de Magog, qui a toujours appuyé le [...] Mont-Orford inc., c'était toujours dans les terres publiques, alors [on] se rallie à la MRC, à dire que la montagne devrait rester publique.» On ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président, la montagne devrait rester publique. Bien, je ne sais pas ce que le ministre ne comprend pas là-dedans, là, mais il me semble que c'est pourtant limpide, clair et on ne peut plus net.

Alors, Coalition des 15 professeurs et doyens, qui ont comparu également devant la commission, alors Mme Catherine Potvin nous disait: «...il est important de maintenir l'intégrité du mont Orford à l'heure actuelle parce qu'il arbore deux communautés de type boréal qui sont cruciales pour la mission de conservation des montagnes vertes et en plus parce qu'il nous permettrait, dans l'éventualité des changements climatiques, de voir que les espèces pourraient monter en altitude et non pas disparaître tout simplement. [...]on ne peut pas permettre la vente d'une partie du parc du Mont-Orford. Ça crée un précédent très dangereux. Nous pensons que ça va diminuer, endommager, mettre en péril tous les efforts de conservation au Québec.»

Puis, sur la servitude de conservation, j'ai des citations croustillantes, M. le Président, sur la servitude de conservation que le ministre érige en mesure plus solide que la Loi sur les parcs pour protéger la biodiversité. Alors, Mme Potvin, de la Coalition des 15 professeurs et doyens, nous dit: «...on ne pense pas que la servitude de conservation est un équivalent amélioré à la protection intégrale dans le cadre d'un parc national. Alors, on maintient qu'il n'y aurait une meilleure protection, dans le cadre d'un parc national, qu'à travers une servitude de conservation.» Alors, ce n'est pas négligeable, là.

Alors, le Conseil en environnement de l'Estrie, M. Jean-Guy Dépôt, qui est quelqu'un que vous connaissez fort bien, là, qui travaille étroitement avec vous, nous dit: «Le Conseil régional de l'environnement a toujours exigé le respect de la Loi des parcs et s'est toujours opposé à la vente d'une partie du parc, ce qui est selon nous une menace à l'intégrité écologique et territoriale du parc national du Mont-Orford. [...]le parc actuel appartient à tous les Québécois, et c'est la même chose pour les 22 autres parcs du Québec. Et, nous, on pense qu'on ne doit pas faire un cas d'espèce avec le parc du Mont-Orford parce qu'on va être dans le trouble encore plus qu'on l'est actuellement avec les 22 autres parcs.»

La voilà, la crainte, M. le Président, de créer un dangereux précédent. Si effectivement les terrains que vous voulez acquérir ont une valeur écologique, et qu'ils sont en partie dégradés, et que vous jugez que c'est une bonne raison de les annexer au parc, bien c'est aussi une bonne raison de garder le territoire que vous voulez vendre du mont Orford, de la montagne, de le conserver dans le parc, puisque ces terrains-là, s'ils sont en partie dégradés et qu'ils ont une valeur écologique, bien c'est le même argument qui prévaut, ces terrains-là méritent aussi d'être protégés, maintenus dans le parc, puisque vous allez acquérir des terrains qui sont en partie dégradés, eux aussi.

Tourisme Cantons-de-l'Est, M. le Président, on en a fait état hier, on en a fait état aujourd'hui. Tourisme Cantons-de-l'Est, qui est outré de la façon dont le ministre a interprété ses propos, qui ne veut pas s'associer, d'aucune façon, à la démarche, au processus de soi-disant consultation que le ministre lance actuellement, alors Tourisme Cantons-de-l'Est, Jacques Robidas, le président, nous disait: «La vente du domaine skiable pour atteindre les objectifs visés n'a jamais été revendiquée ni discutée en région, a soulevé une désapprobation généralisée, tant dans les Cantons-de-l'Est qu'au Québec, et fragilise plutôt qu'elle n'avantage la solution qu'on souhaite mettre de l'avant.» M. le Président, la vente du domaine skiable, selon Tourisme Cantons-de-l'Est, fragilise plutôt qu'elle n'avantage la solution que l'on souhaite mettre de l'avant. Ce n'est pas négligeable, ça.

«...on pense que, d'ici [...] le 15 septembre ? on en revient encore à la date du 15 septembre; on pense que, d'ici le 15 septembre ? la région est capable de se brancher d'une façon unanime derrière un projet structurant qui va rencontrer les préoccupations de nos gens en région.»

La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. le Président, par la voix de René Roy: «...nous demandons au gouvernement de surseoir au projet de loi n° 23 et de renoncer à la vente des intérêts privés de 598 ha de terres situées dans le parc national du Mont-Orford, terres qui recoupent notamment les monts Orford, Giroux et DesRochers. [...]Certains vous ont demandé de modifier ou de revoir en profondeur le projet de loi n° 23. Nous vous demandons carrément de le retirer et de procéder, comme le prévoit la loi actuelle sur les parcs, à une consultation publique.»

«Vendre la montagne ? disait Marc Bellemare; vendre la montagne ? c'est vendre le coeur du parc. Tu vends la montagne, tu n'as plus de parc. C'est aussi clair que ça. Tu ne peux pas vendre le coeur d'un parc puis après ça dire, même si tu l'agrandis, que tu as un parc.»

M. Pascal Taschereau rajoutait, M. le Président: «Écoutez, notre proposition, elle est claire, pour qu'il y ait consensus social, [pour] qu'il y ait consensus de la part des employés, aucune vente, pas un pouce de terrain vendu, aucun condo appartenant à des personnes, propriété privée de bâtie dans le parc.» Il me semble que c'est clair, ça, M. le Président.

Nature Québec, M. Harvey Mead nous disait: Nous demandons au ministre qu'il retire son projet de loi tout simplement. On n'a pas besoin d'une loi pour augmenter la superficie de n'importe quel parc au Québec, la Loi des parcs le permet, et on n'a pas besoin, certainement pas, d'une nouvelle loi pour protéger la biodiversité et les aires protégées.

«Le gouvernement est en train de corriger ? disait Mélanie Desrochers; est en train de corriger ? un usage dérogatoire par une solution qui est pire que le problème. [...]Les gens de la région de l'Estrie, que je connais bien, ont tous de bonnes idées, et il n'est pas vrai que ce projet de loi spéciale permet l'explosion de ces bonnes idées là.»

M. le Président, elle ajoutait: «...quel message envoyons-nous aux autres parcs qui ont peut-être des situations semblables? On a parlé des îles de Boucherville, on a parlé du parc du Mont-Saint-Bruno. Et qu'est-ce qu'on dit à ceux qui seraient dans la mire [des] promoteurs? Un camp de vacances [...] vient de fermer au parc Dubuc. Ah! Tiens donc, c'est une occasion, pour un promoteur privé, d'aller chercher ceci et d'en faire du développement. Est-ce qu'on pourrait croire qu'au niveau du parc du Saguenay un beau casino au-dessus des falaises serait magnifique? Il y aura toujours un promoteur pour dire qu'il y a une occasion de développement, qu'il y a une occasion. Nous avons un patrimoine public, il faut le protéger.»

«Ce qui est en fait caché sous le titre de la loi, c'est une vente de parc national et non pas un processus d'agrandissement quelconque.»

Sur la servitude de conservation, encore une fois elle ajoutait: «...la servitude de conservation, c'est très questionnable parce qu'on ne peut pas croire que, dans l'extérieur même d'un parc national ? en fait, là, on ne le saurait plus, si c'est vendu ? un organisme de conservation n'a pas les mêmes moyens, [on] ne peut pas se substituer au gouvernement pour gérer le patrimoine public lorsqu'il est public. Donc, on peut réellement se questionner sur les moyens qu'aurait un organisme pour faire la police du privé. Donc, je vous mets le scénario, là. Donc, ça nous pousse à beaucoup de questions.» Donc, M. le Président, c'est très clair.

La MRC de Memphrémagog, que le ministre se plaît à citer jusqu'à plus soif, nous dit: «[Le consensus du 15 septembre], ça me semble certainement une date plus plausible que deux semaines. Tout dépend évidemment de qui assumera la direction de la démarche.»

La Société de conservation du corridor de la rivière au Saumon, M. le Président, disait, sur la servitude de conservation: «Est-ce que la servitude de protection protège plus que la Loi sur les parcs? Autrement dit, je compare les terres publiques aux terres privées. J'aimerais bien ça, mais je vous avoue que ce n'est pas le cas parce que, s'il arrive une infraction sur une terre publique, disons...

«Je vais donner un exemple des quatre-roues qui s'en vont dans le parc du Mont-Orford ? ils n'ont pas le droit d'être là ? et, [s'ils] sont vus et rapportés au ministère de l'Environnement, on envoie un agent de la faune et on va même jusqu'à saisir leurs quatre-roues. Alors, le message passe [...] bien et ça circule. Si, nous, sur une terre privée, on voit un quatre-roues qui passe chez un propriétaire avec lequel on a une servitude de conservation, à ce moment-là, je ne peux pas appeler le ministère de l'Environnement pour intervenir sur la terre privée, ils n'interviendront pas, c'est une terre privée, au même titre que les écosystèmes forestiers exceptionnels. Alors, qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? [...]les servitudes de conservation, ça ne fait pas 50 ans qu'on en fait, c'est quand même un moyen qui est relativement récent. Les cas... Parce que, nous, on ne s'est pas retrouvés en cour, mais il y a des organismes de conservation qui ont eu des problèmes comme ça, et ça vous amène à aller débattre un problème en cour, donc des frais probablement pour le propriétaire, des frais pour l'organisme. [...]mais la force [des servitudes] versus l'application de la Loi sur les parcs à mon avis est plus faible.»

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, on ne peut pas prétendre que le projet de loi va mieux protéger les écosystèmes menacés. Tous les spécialistes, les biologistes, les écologistes qui ont comparu devant la commission nous ont dit: Ça ne vaut pas un clou, la servitude de conservation, comparativement à la Loi sur les parcs. Ça n'a pas la même valeur. On va avoir de la difficulté à l'appliquer. Alors, les mesures que contient le projet de loi n° 23, M. le Président, je l'indiquais tout à l'heure, ne sont au fond que des artifices. Ils ne permettront jamais une protection aussi complète que la Loi sur les parcs.

Et ce que sont venus nous dire les gens la semaine dernière, ce que sont venus nous dire les gens, c'est qu'il faut conserver le parc dans son intégrité territoriale ou, à tout le moins ? et ça, c'était quasi unanime ? de conserver le domaine skiable dans le parc national. Le gouvernement a fait fi de ces recommandations-là. Les gens sont venus nous dire: Donnez-nous jusqu'au 15 septembre. Le gouvernement a fait fi de ces recommandations-là. Le gouvernement n'a pas écouté les gens la semaine dernière.

Et là, moi, je me demande qu'est-ce que le député de Shefford va dire aux gens de chez lui, qu'est-ce qu'il va leur dire, aux gens de chez lui qui vont lui poser la question: Mais qu'est-ce que vous avez fait là? Qu'est-ce que le député d'Orford va dire aux gens de chez lui quand les gens vont lui dire: Mais qu'est-ce que vous avez fait là? Qu'est-ce que le député de Brome-Missisquoi va dire quand il va revenir chez lui puis que les gens vont lui dire: Mais qu'est-ce que vous avez fait là?

M. le Président, ce projet-là est très dommageable non seulement pour la région... Je le disais dans mes remarques de conclusion, en commission, M. le Président, ce projet-là a pris des proportions nationales, pas parce que Mme Tartempion ou M. Laframboise, sur la rue Bourbonnière, à Montréal, ou sur la Côte-Nord, ou les gens en Abitibi-Témiscamingue se sentent particulièrement attachés au parc national du Mont-Orford ? quoiqu'ils auraient toutes les raisons de l'être parce que c'est leur parc national ? mais je pense que les Québécoises et Québécois, d'où qu'ils soient à travers le Québec, ont bien compris qu'à partir du moment où un gouvernement se permet de tripoter une loi pour...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...se permet de tripoter une loi, M. le Président, pour...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous demanderais de faire attention, M. le député, là, au niveau de votre vocabulaire.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, quand un gouvernement se permet cela...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: ...passer quelques-uns, mais ce n'est pas la première fois qu'il emploie des mots antiparlementaires, là. Il a employé le mot «tripoter», tantôt il a employé le mot «cacher». Qu'il soit donc capable de terminer son allocution comme il faut, là, puis tout le monde va être content.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous demanderais de faire particulièrement attention et de bien reprendre votre intervention.

M. Bergeron: Alors, je comprends, M. le Président, que...

Le Vice-Président (M. Cusano): Le mot «tripotage» que vous avez employé effectivement a été jugé antiparlementaire.

M. Bergeron: Ah! bien, je le retire, M. le Président. Je le retire. Mais je constate qu'il y a des... En tout cas, manifestement, il ne trouve pas de côté intéressant au mot «tripotage». Alors, M. le Président, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Bien, écoutez, là, s'il n'a plus rien à dire, M. le Président, il reste 40 secondes, il peut tout simplement arrêter au lieu de nous faire subir plein de mots antiparlementaires.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! M. le député, M. le député de Verchères, je vous ai demandé de retirer vos paroles, vous l'avez fait. Ne revenez pas dessus, sur les même paroles.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, quand les Québécois réalisent qu'un gouvernement fait cela, hein, pour faire en sorte de vendre à des intérêts privés une partie du patrimoine collectif, ils se disent: Quand est-ce qu'un autre gouvernement fera de même? Qu'est-ce qui va empêcher quelque autre gouvernement de faire de même? M. le Président, la servitude de conservation soi-disant perpétuelle...

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Verchères. Je reconnais le prochain intervenant. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, il faut convenir, d'entrée de jeu, que le gouvernement libéral a agi d'une façon on ne peut inélégante dans le dossier, depuis le tout début. Rappelons-nous les agissements du premier ministre qui a évincé du Conseil des ministres le député de Chomedey et ex-ministre de l'Environnement quelques semaines seulement après l'avoir félicité en disant de lui qu'il donnait de la crédibilité à son ministère. Nous savons maintenant que cette désaffection résultait de la position du député de Chomedey dans le dossier du mont Orford de son chef, ce qui nous a conduits à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 23, un projet de loi devenu nécessaire puisque le projet du gouvernement libéral était tout simplement illégal. Or, la seule façon de rendre le tout légal, c'était de produire une nouvelle loi.

De notre côté, à l'ADQ, nous proposons une solution qui nous semble la meilleure depuis le début de ce vaudeville libéral. Pour nous, il faut faire un moratoire sur ce projet de loi et transférer le dossier à la Conférence régionale des élus de l'Estrie. Ces gens sont les mieux placés pour connaître les besoins de la région sur le sujet, les mieux placés, et ils sauront articuler le tout avec plus de doigté que le Parti libéral, cela n'en fait aucun doute. Donnons aux gens de l'Estrie l'autonomie nécessaire pour prendre la meilleure décision dans leurs intérêts.

M. le Président, nous avons pu constater, au cours de la commission parlementaire, une volonté émergente de dégager un consensus régional. Nous avons compris que plusieurs intervenants étaient en accord avec une proposition dans le même sens que celle que nous avons toujours proposée dans ce dossier. Prenons, par exemple, le groupe Tourisme Cantons-de-l'Est qui a demandé au ministre de reporter à l'automne son projet de loi, de donner le temps à la région d'identifier un projet structurant. Lors de cette commission parlementaire, M. le Président, une chose est particulièrement ressortie du lot, c'est que le projet libéral n'a pas su trouver de supporters. En fait, le ministre a même réussi à faire l'unanimité contre lui alors que l'actuel premier ministre disait, en avril 2003, que ce projet devait recevoir une large approbation sociale pour devenir acceptable. C'est totalement l'inverse qui se produit aujourd'hui. C'est quand même spécial de voir l'entêtement du Parti libéral à aller si vite dans ce dossier, alors qu'il est si lent dans plusieurs autres. Pendant que des millions de Québécois sont contre ce projet et que pratiquement aucun intervenant qui a défilé devant nous n'est d'accord avec ce projet, le ministre, lui, continue de jouer au messager du premier ministre au nom de quelconque idéologie.

Donc, en terminant, M. le Président, je vous affirme que notre formation politique est extrêmement déçue de la tournure des événements. Le gouvernement libéral continue de vouloir vendre un parc national en faisant fi de la volonté du milieu. Ce n'est pas comme ça qu'on doit gérer un État. Mais, cette malgouvernance libérale, nous en sommes malheureusement habitués maintenant. Vous aurez compris, M. le Président, que nous voterons contre le projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Je reconnais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir... bien pas tant que ça non plus, de prendre la parole, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

La raison pour laquelle, M. le Président, je tenais à vous lire le titre du projet de loi n° 23, c'est que je crois que nous devrions l'intituler loi permettant à un promoteur privé de construire des condos à l'intérieur d'un parc national. C'est bon. Alors, voilà pour ce qu'il en est du titre et qui met la table à l'égard de ce projet de loi.

M. le Président, il n'y a pas si longtemps, en fait il y a quelques mois, on a adopté, en cette Chambre, un projet de loi, le projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable. Ça faisait des années qu'on l'attendait. Bon, au début, c'était le Plan vert; c'est devenu le Plan de développement durable. Il y a eu une vaste consultation de l'ancien ministre de l'Environnement et finalement il y a eu une commission parlementaire à laquelle on a eu la chance de participer. Je dis bien «la chance» parce que c'était extrêmement intéressant, cette commission. On est sortis avec... Bon, le gouvernement a pondu un projet de loi qui était un pas dans la bonne direction, où nous avions beaucoup de doutes, parce qu'on disait, hein: On va juger l'arbre à ses fruits. Il avait, je pense, dans le texte législatif, des bonnes intentions, et c'est pourquoi nous avons voté en faveur. Nous avons voté en faveur, mais, si vous vous souvenez du discours que j'avais fait lors de l'adoption, je disais: Espérons, hein, espérons, qu'à partir de maintenant, puisqu'il est convenu dans ce projet de loi qu'à travers les processus décisionnels gouvernementaux... nous aurons une approche, une vision de développement durable.

n(17 h 30)n

Et, je vous le rappelle, hein, le développement durable, pour couper les coins ronds, c'est quand même trois sphères d'intervention: la sphère sociale, la sphère économique et la sphère environnementale. C'est, en fin de compte, de dire que l'environnement est la condition du développement durable, l'économie est le moyen et le social est l'objectif.

Or, je vais tout d'abord vous entretenir sur l'aspect environnemental de ce projet de loi. Et je crois que, parmi les interventions qui ont été faites dans la commission, durant la consultation... Et je vous dirais que le mot est large, «consultation», parce que je crois que c'était davantage des gens qui venaient dire leur opinion, et ça s'arrêtait là, puisque, dès les premières heures d'intervention, de discussion, on a déjà... on a senti de la part du ministre une fin de non-recevoir, qu'il n'entendait rien de nouveau et qui... Si, au moins, il avait eu la décence de dire: Bien, on va attendre les consultations, et je vous ferai des commentaires par la suite. Mais, non, hein, ça n'a pas pris deux heures, ou presque, que le ministre est sorti en disant que ce qu'il a entendu de la part de SOS Parc Orford n'allait pas changer grand-chose.

Mais je porterai... je porte attention à cette Chambre ce que la coalition des profs et doyens d'université sont venus dire. Ce n'est pas des deux de pique, quand même, là, c'est... Puis je suis à peu près certains que la majorité des professeurs et doyens d'université qui sont dans cette coalition sont les anciens professeurs de l'ancien premier ministre, qui est allé à l'Université de Sherbrooke, et il s'en fait une fierté. Or, quand on regarde ce que son ancienne université... bien, son université... là où il a eu sa formation, disent, je pense que... en tout cas, ils ne sont sûrement pas fiers du projet de loi du premier ministre. Parce que c'est vraiment le projet de loi du premier ministre, hein, il n'y a pas à dire. Quand, ce projet de loi... on l'entend parler au moment où le député de Chomedey était ministre de l'Environnement, on sentait qu'il y avait beaucoup de réticence, il tentait d'aller chercher un consensus avec un comité qu'il avait mis en place, et, voyant le peu d'intérêt que l'ancien ministre de l'Environnement avait, bien, coudon, il a été limogé, on a changé de ministre et, une semaine après, le projet de loi n° 23 était déposé. Donc, ça en dit long, ça en dit long sur les méandres obscurs de ce projet de loi.

La Pre Catherine Potvin nous dit: «Nous, c'est que des écosystèmes, ce n'est pas interchangeable. On ne peut pas changer la protection d'une sapinière à bouleau blanc pour une érablière à bouleau jaune. C'est deux communautés végétales complètement différentes.» Un peu plus loin, elle ajoute: «On est très préoccupés par l'admission même de notre gouvernement qui nous dit qu'il n'a pas été capable de protéger nos parcs nationaux.» Et ça, c'est grave. Ça envoie le message qu'on n'est pas capable de les protéger.

M. le Président, il y a beaucoup de gens qui m'ont dit... bon, on en a entendu à gauche puis à droite: Ouais, mais c'est-u si grave que ça? La question... Je vais vous dire, j'ai eu la chance, l'an dernier, puisque nous avons été envoyés par la Commission de l'environnement de ce Parlement au forum sur la biodiversité mondiale... L'idée, hein... les écosystèmes planétaires sont constitués de végétaux, de faune, de flores d'une diversité absolument incroyable, et l'humanité convient que la préservation de cette biodiversité est absolument importante. Les scientifiques du monde disent: Actuellement, depuis l'ère industrielle, actuellement, le taux d'extinction, de disparition des espèces végétales et animales est 100 à 1 000 fois plus élevé que le taux naturel d'extinction. Parce qu'avant l'ère industrielle vous aviez apparition d'espèces et disparition d'espèces, à un certain degré. Maintenant, ce degré-là, il est multiplié par... de 100 à 1 000. On n'est pas capables de savoir si c'est entre 100 et 1 000, mais en tout cas on a la certitude que c'est 100 fois plus élevé que le taux naturel.

Donc, face à ça, qu'est-ce qu'on dit? Hein, parce qu'on dit souvent que la disparition d'espèces, aujourd'hui, est un peu le message... envoie un peu le message à l'humanité que, nous, nous faisons partie de cette chaîne naturelle de biodiversité, et donc il faut agir, et donc c'est pourquoi il faut faire des aires protégées, il faut faire des parcs, il faut faire des lieux où justement, à différents niveaux de conservation... Hein, quand on parle d'un parc, il y a six niveaux de conservation. Il y a, bien entendu, la cloche de verre et il y a les parcs, qui permettent des activités récréotouristiques et en même temps de conservation. Bien entendu, ça n'a pas le même niveau de conservation que la cloche de verre, que la réserve écologique, mais n'empêche que c'est un niveau de préservation, et à cet égard ça envoie le message à la communauté internationale qu'on fait notre part, mais il faut en faire plus. On parle qu'il faut préserver 8 % du territoire, même certains avancent à 12 % du territoire.

Quand je suis allé à la rencontre internationale sur la biodiversité, ce qui m'a frappé, c'était d'entendre des gens de Madagascar, qui ont une biodiversité absolument incroyable mais une pauvreté, aussi, incroyable, faisant en sorte que c'est extrêmement difficile de dire aux gens: Bien là, on va préserver ce lopin de forêt et, à ce moment... pour dire aux communautés: Bien, vous ne pourrez pas y avoir accès parce qu'il faut le protéger. Ces gens-là sont dans la misère économique, ces gens-là ont de la difficulté à préserver leur territoire, parce que, quand les gens ont faim, quand les gens ont le goût de couper la forêt pour cultiver des arbres, c'est dur de dire non. Mais, dans notre cas, ce n'est pas notre cas.

Alors, comment voulez-vous que la communauté internationale... que le Québec, que le Canada puisse être crédible sur la scène internationale quand il fait... pose des gestes comme ça, hein, de dire qu'on vend une partie d'un parc national? Et il est là, le crime environnemental, à mon sens, et d'autant plus qu'il y avait des alternatives, on n'était pas obligé de vendre une partie de la montagne, le promoteur lui-même nous l'a dit.

Donc, tout ça pour dire, là, que, sur le plan environnemental, il y a une problématique. Et, quand je vous ai dit, tout à l'heure, que le projet de loi n° 118 sur le développement durable prévoyait, hein, qu'à chaque action du gouvernement, qu'on allait regarder à travers la lunette qu'est la grille, la matrice du développement durable pour voir si ça correspondait, si c'était quelque chose qui allait en direction du développement durable, bien, sur la sphère environnementale, c'est un échec.

Maintenant, sur la sphère économique, le promoteur lui-même nous dit: Je n'ai pas besoin que vous vendiez une partie du parc; moi, tout ce que je veux, c'est construire des condos puis... Bon, en matière économique, là, je peux-tu vous dire que je suis mal placé pour parler. Pourquoi? Parce que nous n'avons pas toute l'information. Le promoteur apparemment dit: Si je ne peux pas construire mes condos, je remets les clés au parc. Et donc le ministre dit: Je devrai alors payer, je devrai alors payer 20 millions au promoteur, donc... Et, quand on demande tous les états financiers, quand on demande les états financiers de Mont-Orford inc., on n'arrive pas à avoir une certitude que ce projet de loi est absolument vital pour l'avenir de Mont-Orford inc., et pourtant ça semble être la raison pour laquelle on fait ce projet de loi là.

L'autre élément, c'est que la communauté touristique de cette région dit: Nous, on a des inquiétudes. Déjà que le taux d'occupation des hôtels du coin n'est pas si élevé que ça, on a peur que des nouveaux condos n'aideront pas la cause. Donc, à la lumière de ces éléments-là, on s'aperçoit que la sphère économique n'est pas satisfaisante non plus, hein? Donc, il y a d'autres inquiétudes.

Et finalement la sphère sociale, ou, je pourrais dire, l'acceptation sociale, parce que c'est une prémisse du développement durable, alors là, c'est là que le bât blesse fondamentalement, où 76 000 personnes ont signé une pétition, où il y a eu de nombreuses manifestations ? et il y en aura une autre samedi prochain ? où des députés ? de Brome-Missisquoi, ici présent, en cette Chambre, qui fait partie de l'équipe ministérielle ? s'élèvent contre ce projet, l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Chomedey, l'ancien député d'Orford, du comté d'Orford, Robert Benoit, qui était l'ancien porte-parole en matière d'environnement, dans le temps que les libéraux étaient dans l'opposition, s'opposent. Puis, hein, mon collègue est là pour le témoigner, lors de la consultation, tout le monde sont venus dire: Retirez ce projet de loi, repoussez-le. On veut se parler entre nous, on veut trouver une alternative, parce que des alternatives, il y en a.

Alors, M. le Président, où est l'urgence? C'est ça qu'on veut savoir aujourd'hui: où est l'urgence? C'est-u parce qu'il y a une élection à l'automne puis qu'on veut balayer ce projet de loi en dessous du tapis pour que l'été nous le fasse oublier? Ça demeure nébuleux, M. le Président, ça demeure nébuleux.

n(17 h 40)n

Parce que la communauté, hein... Parce que ce n'est pas mon genre de vouloir dire quoi faire à une autre région, mais la communauté, là, la région elle-même est venue nous dire: Donnez-nous du temps, il y a des alternatives. Il y aurait des projets, oui, à faire pour développer davantage le parc, il y aurait des alternatives, comme Robert Benoit nous le suggère et la coalition du Mont-Orford le suggère, de dire: On n'est pas contre la construction de condos, mais, comme dans plusieurs centres de ski, il y aurait moyen de les faire à l'extérieur du parc et de mettre une chaise entre les deux ou un bus, comme ça se fait dans les grandes stations internationales de centres de ski. Donc, M. le Président, moi, je ne comprends pas et je me joins à tous ceux qui trouvent déplorables l'attitude du gouvernement et l'empressement du gouvernement à vouloir aller de l'avant.

Et l'autre élément, je pense, qui n'est absolument pas banal, c'est: C'est quoi, le message qu'on envoie? C'est quoi, le message qu'on envoie à tous les promoteurs qui regardent les parcs nationaux aujourd'hui et qui... À un moment donné, il y en a un qui dit: Ah, bien, tu sais, il y aurait peut-être une opportunité d'affaires, pourquoi je ne pourrais pas, moi, acheter une partie d'un parc ou construire des condos sur certains parcs?

Et, quand le ministre nous dit que des activités de ski et des activités de golf sont incompatibles avec la mission de préservation, eh bien je vous rappelle les activités du parc de l'île-de-Boucherville, le parc du Mont-Saint-Bruno, le parc de la Pointe-Taillon, chez nous, hein? Chez nous, là, le parc de la Pointe-Taillon, M. le Président, on est actuellement en train de regarder, la MRC, voir si on ne voudrait pas agrandir le parc pour aller chercher les îles dans le secteur de Saint-Gédéon, au lac Saint-Jean, des îles magnifiques, des îles qui sont vierges. Mais là, si, à un moment donné, un promoteur dit: Ce serait peut-être une bonne idée de construire un hôtel sur cette île-là, M. le Président, qu'est-ce que le gouvernement pourra dire à un promoteur qui voudrait aller de l'avant, compte tenu qu'il l'a déjà fait? On crée un précédent, on envoie un mauvais signal, on envoie un mauvais signal aux gens d'affaires. Donc, moi, à mon sens, cet aspect est très déplorable, tout en rajoutant ce que je vous ai dit tout à l'heure sur le plan du message qu'on envoie à l'extérieur du Québec en disant: Regardez qu'est-ce qu'on fait avec nos lieux de conservation.

Et là je sais bien que le ministre nous a régulièrement dit, là: Oui, oui, oui, mais vous ne pouvez pas être contre l'agrandissement d'un parc, hein, on est en train d'amener ce qu'on appelle des servitudes de conservation, donc il n'y en aura pas, de problème. Et, quand justement la coalition de professeurs et de doyens d'université entendent cet argument du ministre, ils disent: C'est extrêmement difficile. Et ça, c'est Mme Catherine Potvin qui parle: «Actuellement, il y a très peu de personnes qui sont capables de mettre ça en vigueur, de s'assurer de [la] mise en oeuvre sur le terrain ? celle de la servitude de conservation. C'est une problématique beaucoup plus compliquée qu'un parc national.

«Alors, [...]selon nous, on ne pense pas que la servitude de conservation est un équivalent amélioré à la protection intégrale dans le cadre d'un parc national. Alors, on maintient qu'il y [aura] une meilleure protection dans le cadre d'un parc national qu'à travers une servitude de conservation.»

Alors, la solution du ministre, là, hein, comme on peut le voir, ce n'est pas le Pérou, là. Ça fait que, M. le Président, moi, je pense que mon collègue de Verchères, qui a fait son entrée à l'Assemblée nationale récemment, qui a fait un travail extraordinaire ? puis ça, je pense que même les députés de l'autre côté de la Chambre sont d'accord pour le dire ? je suis persuadé qu'il est parvenu à convaincre des députés de l'autre côté de la Chambre par le fait qu'il était vraiment convaincant et qu'il a su justement faire la courroie de transmission entre ce que les gens de la région de l'Estrie nous disent... Et à ce titre je crois qu'il a livré une bataille, une bataille qu'on va continuer de livrer parce que nous sommes persuadés que l'action actuelle du projet de loi ne correspond pas aux valeurs fondamentales des Québécois. Et d'ailleurs un récent sondage le disait, c'est tout près de 82 % de la population québécoise qui est opposée à cette vente de la partie du parc, une vente de feu.

Donc, M. le Président, c'est extrêmement décevant, et je pense que ça nuit beaucoup à la crédibilité du monde politique, parce que, deux mois avant, on adopte un projet de loi unanimement, hein... Tu sais, le monde nous disent souvent: Vous autres, l'opposition... Puis d'ailleurs, hein, le député de Verchères se l'est fait servir, là, cette sauce-là, hein? On sait bien, vous autres, vous êtes dans l'opposition, vous allez vous opposer. Ah! C'est drôle, parce que le dernier projet de loi du ministère de l'Environnement, Loi sur le développement durable, on a voté pour. C'est sûr, ça ne fait pas la manchette, bien entendu. C'est dommage. Mais, bon, on a voté pour puis on fait notre travail d'opposition d'une manière constructive. Puis je ne pense pas que le député de Verchères se soit opposé pour s'opposer, hein, il a pris la peine d'aller marcher le terrain, d'aller voir exactement de quoi qu'il parlait.

Et, à l'égard de tout ce qui s'est dit dans ce dossier-là, on réalise vraiment que ce projet va complètement à l'encontre du projet de loi qui a été déposé avant, c'est-à-dire la Loi sur le développement durable, où normalement il devrait y avoir une acceptabilité sociale, il devrait y avoir un respect de l'intégralité des écosystèmes et de la biodiversité, il devrait y avoir une cohérence économique, hein? Il devrait y avoir une finalité sociale. Donc, il n'y a pas ça, M. le Président. Il n'y a rien de ça. Et le ministre s'entête, et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles il a été nommé à ce ministère, c'est que c'est le projet de loi du premier ministre. On a certains indices qui nous font croire que le premier ministre avait pris cet engagement-là auprès de certains individus qui l'ont peut-être aidé dans le passé...

Une voix: ...

M. Tremblay: Peut-être.

Le Vice-Président (M. Cusano): Question de règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui, question de règlement, sur 35. Ça fait deux minutes qu'à l'évidence il n'a plus rien à dire, mais ce n'est pas une raison pour prêter des motifs. Qu'il retire ses paroles sur ce qu'il vient d'insinuer sur le premier ministre.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député du Lac-Saint-Jean, je vous demanderais de bien retirer vos derniers propos, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Bien, je les retire, M. le Président. Mais je ne veux pas faire de tollé, là. Bien, en tout cas, j'ai dit ce que j'avais à dire, qu'il y avait certaines interrogations, je leur ai dit, puis c'est fait, puis je vais passer à autre chose. Mais je pense que, quand le ministre de l'Environnement dit que je n'ai plus rien à dire, je pense que...

Une voix: ...

M. Tremblay: Voilà. Alors, tout ça pour dire, M. le Président... Il ne me reste que quelques secondes. M. le Président, nous interpellons le gouvernement aujourd'hui pour qu'il retire son projet de loi. Ce sera tout simplement aller dans le bon sens et ça contribuera à envoyer un message: que la conservation de notre biodiversité québécoise est quelque chose qui nous tient à coeur et que ce projet de loi ne passe pas la rampe, et c'est pourquoi nous en demandons le retrait. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il est bien évident que nous demandons le retrait de ce projet de loi. Nous le demandons pour plusieurs raisons. D'abord, je pense que le rôle premier de l'opposition officielle, c'est de se faire le porte-parole de ce que les gens pensent, de ce que la population pense et de ce que les gens réclament. Il est bien évident dans ce dossier qu'il est très clair que la population, non seulement la population régionale, mais la population du Québec, s'est prononcée contre ce projet de loi.

Le ministre nous disait tantôt, en présentant son projet de loi, que ce projet de loi ne venait pas contredire la Loi sur les parcs, que ce projet de loi là, ce n'était pas un projet qui venait défaire l'autre projet, non plus, du développement durable, le projet de loi n° 118. Bien, M. le Président, je m'excuse, si le ministre, aujourd'hui, doit déposer le projet de loi n° 23, bien c'est parce qu'il en a besoin, hein? Ça fait que, s'il en a besoin, c'est parce que ce projet de loi là, il est incapable de le faire avec le projet de loi actuel... sur la Loi des parcs. Donc, c'est parce que ça contrevient au projet de loi sur les parcs.

n(17 h 50)n

Et je suis d'accord avec mon collègue du Saguenay?Lac-Saint-Jean de dire que c'est une contradiction tout à fait avec le projet de loi n° 118, qu'on vient d'adopter. Mais ce n'est pas étonnant, M. le Président. Parce que le projet de loi n° 118 sur le développement durable, c'est un projet de loi qui a été préparé du début à la fin par l'ex-ministre de l'Environnement, par le député de Chomedey. Ce n'est pas un projet de loi qui a été préparé par l'actuel ministre de l'Environnement. Lui, il l'a déposé, le travail était tout fait, nous l'avons adopté. Mais le député de Chomedey, qui était ministre de l'Environnement, oui, lui, il avait préparé un projet de loi sur le développement durable et, lui, il était contre le projet de loi qui était pour venir vendre une partie du mont Orford. Et il était tellement contre qu'il y a eu un remaniement ministériel puis que le premier ministre, qui était vraiment pour ce projet, a décidé de le remplacer. De le remplacer par qui? Par son ex-ministre du Développement économique. Donc, il n'était pas le ministre qui s'occupait de l'environnement ni du développement durable. Donc, il a décidé de changer de ministre.

Et ce qui m'étonne le plus aussi dans ce projet de loi là, M. le Président, c'est que tous ceux qui ont touché au ministère de l'Environnement, d'une façon ou d'une autre, dans le passé, tous les libéraux qui ont touché à l'environnement, l'ex-ministre de l'Environnement, le député de Brome-Missisquoi, l'ex-ministre de l'Environnement, le député de Chomedey, l'ex-député d'Orford, qui a été porte-parole de l'opposition officielle à l'époque, pour les libéraux, en environnement, Robert Benoit, ces trois personnes-là sont contre. Ce n'est pas des péquistes. Des libéraux. Les trois sont contre. L'ex-député d'Orford, M. Robert Benoit, est même à la tête d'une coalition ? SOS ? hein, pour sauver le mont Orford.

Alors, M. le Président, on a aussi un autre indice que c'est le projet du premier ministre: un courriel envoyé par le premier ministre aux Amis du Mont-Orford le 10 avril 2003, à quatre jours de l'élection. On se rappelle, 14 avril, l'élection. À quatre jours de l'élection. Et celui qui était chef de l'opposition officielle à l'époque, qui est aujourd'hui premier ministre, mettait quatre conditions pour que le projet se réalise. Il disait: «Le projet devra recevoir une large approbation sociale.» Ce n'est pas seulement la loi n° 118 qui dit qu'il faut qu'il y ait une approbation sociale au niveau du développement durable, l'actuel premier ministre le disait, lui, le 10 avril 2003.

Est-ce qu'on a une approbation sociale? Non. Tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire ? des audiences particulières seulement et non des audiences générales, pour un projet aussi contesté, c'est étonnant ? ils se sont retrouvés à dire que, le projet, ils n'étaient pas d'accord. Ils ont demandé de le retirer. Puis ils sont même allés plus loin, M. le Président, ils ont fait une proposition de bonne foi. Et sincèrement je ne comprends même pas que le ministre actuel et le premier ministre n'aient pas saisi cette occasion-là de dire: Parfait, on va attendre au 15 septembre. On va regarder votre proposition, votre nouvelle proposition, et on prendra une décision à ce moment-là. Il avait une occasion en or d'être cohérent avec les ex-porte-parole de l'environnement du Parti libéral, et en cohérence avec la population, et donc répondre à l'approbation sociale.

Et finalement, M. le Président, ce n'est même pas seulement les personnes au niveau régional qui sont contre. Les sondages ont été assez clairs. Dès le mois de mars, 76 % de la population s'opposait au projet du gouvernement. Maintenant, c'est 82 % de la population. Une pétition a été déposée, avec la coalition du SOS Parc Orford, de 76 000 noms. Donc, l'approbation sociale, la première condition que l'actuel premier ministre avait fixée, le 10 avril 2003, n'est pas répondue.

Deuxièmement: «La démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier en bordure de la montagne est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités du ski.» Personne n'a réussi à le démontrer à ce jour. Est-ce que le projet que la région voudrait préparer, et qui demande jusqu'au 15 septembre comme délai pour le présenter, est-ce que ce projet-là pourrait être viable? On ne le sait pas, M. le Président, on ne leur laisse même pas le temps de le présenter.

Troisième condition que le premier ministre avait présentée aux Amis du Mont-Orford le 10 avril 2003: «La démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable.» Ce n'est pas un échange de terrains, là, M. le Président. On en vend une partie, ce n'est pas un échange de terrains. Alors, on a changé la troisième condition aussi.

Et quatrième condition: «Des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement [du projet].» On ne les a pas, les garanties, M. le Président. Elles ne sont pas là.

Et je fais la citation finale de ce courriel du premier ministre envoyé aux Amis du Mont-Orford le 10 avril 2003: «Soyez donc assuré qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral ces conditions tiendront toujours.» Il faudrait peut-être que le premier ministre s'en rappelle, de ce qu'il a écrit.

«Puisqu'il s'agit ? et je continue la citation; puisqu'il s'agit ? d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information.» Et il avait signé.

M. le Président, il n'y a pas eu large débat. On n'a pas eu des consultations générales. Est-ce que la population a eu accès à toute l'information? Absolument pas. Est-ce qu'il y a une approbation sociale? Ni au niveau de la région ni au niveau de l'ensemble du Québec.

Alors, moi, je pense que le premier ministre devrait relire son courriel du 10 avril 2003 aux Amis du Mont-Orford et s'apercevoir que les conditions qu'il a mises et l'engagement qu'il a pris en tant que député de Sherbrooke et premier ministre de toujours s'assurer qu'il respecterait ces conditions-là, se rendre compte qu'il ne les respecte pas. Mais il le savait très bien, M. le Président. En changeant de ministre de l'Environnement, c'est cette décision-là qu'il prenait, de ne pas respecter les conditions que lui-même avait fixées aux gens de la région. Il s'était engagé, et je pense que c'est assez grave, M. le Président, de ne pas respecter cet engagement-là qui a été fait à quatre jours des élections.

L'autre élément qui m'apparaît important, M. le Président, c'est aussi de se dire qu'au niveau des spécialistes ils sont venus nous dire que, même si le nouveau ministre de l'Environnement présente un projet de loi dans lequel il nous dit qu'il va faire de la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes... les spécialistes sont bien venus lui dire que ce n'est pas la meilleure façon de le faire, par les servitudes. Ils sont venus lui dire que la meilleure façon, c'était en gardant le parc national. C'était ça, la meilleure façon. Ce sont des spécialistes, M. le Président. Est-ce qu'ils ont un intérêt quelconque par rapport à la montagne, le mont Orford? Absolument pas. Ils sont venus donner leur expertise de scientifiques. Et je pense qu'on doit l'écouter, cette expertise-là.

L'autre élément qui m'apparaît extrêmement important, c'est bien évident qu'on ne peut pas adopter un projet de loi sur le développement durable et, tout de suite après, tout de suite après, s'embarquer sur un projet qui à sa face même ne remplit pas les conditions du développement durable, principalement au niveau social. Et, pour moi, quand je parle de développement durable, l'élément au niveau de l'environnement est capital. L'élément économique, il faut évidemment en tenir compte. Mais la question sociale, elle est primordiale. Et, quand je regarde ce qui s'est passé dans le passé au niveau du parc, quand on a voulu, vous vous souviendrez, M. le Président, réclamer des montants aux citoyens puis aux citoyennes pour aller marcher dans le parc, il y avait eu une contestation épouvantable, puis à juste titre. Les gens disaient: C'est notre parc national, et nous devons pouvoir en profiter en tout temps. Et évidemment ce projet de loi là... cette décision-là avait été retirée.

Mais qu'est-ce qui va arriver à partir du moment où ce parc national, cette partie du parc va être vendue à des intérêts particuliers? Et il ne faut pas oublier, ce qui est extrêmement important, que c'est la dernière partie, là, c'est la dernière partie qui est au niveau des terres publiques, là, c'est juxtaposé à toute une partie de terres privées, donc c'est le dernier passage. Qu'est-ce que les promoteurs vont décider par rapport aux citoyens et citoyennes pour ce parc du Mont-Orford? Qu'est-ce qu'ils vont décider? Est-ce qu'ils vont décider qu'il va falloir qu'ils leur chargent des coûts pour aller marcher dans le parc? On ne le sait pas.

Je pense que ce projet de loi là n'a vraiment pas le bon titre, mais je comprends que le ministre de l'Environnement a voulu lui donner un titre accrocheur pour essayer de dire qu'il faisait quelque chose de bien, là. «Assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford»: est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour le faire? Non. Tout le monde a bien démontré qu'on n'avait absolument pas besoin d'un projet de loi pour le faire. «La préservation de la biodiversité de territoires limitrophes»: les spécialistes sont venus nous dire que ce n'est pas la meilleure façon de le faire. Troisièmement, «le maintien des activités récréotouristiques»: les gens de la région sont venus lui dire: On peut trouver un autre projet pour le faire.

Donc, ce projet de loi là, en fait, il devrait s'appeler «loi permettant à un promoteur privé de construire des condos à l'intérieur d'un parc national».

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Alors, à l'ajournement, nous en étions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23 déposé par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui propose l'adoption de ce projet de loi là, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la présentation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant, et je reconnais M. le député de Portneuf. À vous la parole, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir évidemment de prendre la parole, ce soir, M. le Président, pour prêter ma voix aussi à l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

M. le Président, ça fait déjà un bon moment que le projet de parc du Mont-Orford est dans l'actualité. Et je ne ferai pas un très long historique, mais je vais quand même retourner un petit peu dans le temps, M. le Président, et vous parler de ce qui s'est passé en 1998.

En 1998, suite à une faillite de l'opérateur précédent, le gouvernement a cherché en vain un acheteur pour remettre le centre de ski et opérer le terrain de golf. Alors, suite à des démarches, finalement on n'a pas réussi à trouver quelqu'un, je vous dirais, par voie publique, par voie d'appel d'offres public, et finalement le gouvernement précédent a réussi à trouver quelqu'un avec qui il a signé un bail pour opérer le centre de ski. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, dès ce moment-là, dès le bail signé en 2000, il y avait déjà des pourparlers qui laissaient entendre au promoteur actuel, qui est M. L'Espérance... Vous savez, on lui laissait entendre que, oui, on va apporter des assouplissements, oui, on va aider à assurer une pérennité, M. le Président, au centre de ski et au terrain de golf. Et, dans ce qu'on laissait entendre à ce moment-là, M. le Président, on parlait davantage d'hébergement qui pouvait venir compléter finalement l'ensemble récréotouristique qui était déjà sur place.

Mais, M. le Président, on comprendra aussi qu'on avait signé un bail, dans lequel bail on retrouvait des clauses pour le moins généreuses à l'égard du promoteur, laquelle clause disait d'ailleurs qu'il fallait rembourser au promoteur l'ensemble des investissements, et puis il n'y avait pas de limite. On avait fixé une espèce de pourcentage, là, 80, 85 %, mais il n'y avait pas de limite au montant qu'on pouvait investir, alors ce qui fait qu'aujourd'hui on parle de quelque chose comme, je pense, autour de 20 millions.

Et il y en a qui nous demandaient: Où est-ce que vous avez pris ça, le fameux 20 millions? Bien, M. le Président, on l'a pris dans la lettre que M. L'Espérance, président-directeur général, a transmise au gouvernement le 28 juin 2005. Évidemment, on sait qu'en commission parlementaire on n'était pas certain si la date était le 28 ou le 27, mais néanmoins le gouvernement a répondu, lui, le 29. Mais on peut penser que c'est avant cette date-là.

Alors, dans ladite lettre, on dit que «le Mont-Orford réclame donc au gouvernement la totalité des sommes dépensées dans le centre de ski depuis l'achat, soit la somme de 20 millions. Sur réception de cette somme, nous vous remettrons la gestion du centre de ski et vous souhaitons très sincèrement beaucoup de succès.» Alors, le 20 millions, on ne l'a pas inventé, M. le Président, on l'a pris dans un document, dans une lettre qui nous a été transmise par M. L'Espérance et à laquelle lettre le directeur de cabinet du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avait signifié un accusé réception le 29 juin 2005. Alors, c'est donc dire que ça fait près d'un an que le dossier, je vous dirais, mijote. Et on cherche des solutions.

Évidemment, à partir du moment où on a parlé peut-être de modifier les limites territoriales, on comprend le tollé que ça a soulevé un petit peu partout. Et évidemment l'opposition ayant besoin de ce genre, je vous dirais, de projet semblable pour rester en vie, bien, évidemment, on s'est accroché après ça comme, je dirais, un noyé, hein, qui est avec une bouée de sauvetage puis il ne veut pas la lâcher. Alors, on a monté ça en épingle puis on en a fait, monsieur, tout un plat, M. le Président. Et dans le fond on poursuit des objectifs qui sont tout à fait légitimes: on veut que la région de Magog-Orford puisse continuer à se développer et on veut aussi, M. le Président, assurer la pérennité des activités. On comprend qu'il y a des imbroglios éventuels, les changements climatiques. Il faut composer avec l'ensemble du contexte.

n(20 h 10)n

Et nous a dit aussi, M. le Président, que, oui, en même temps, au niveau du gouvernement du Québec, je dirais, on a le désir d'augmenter les surfaces d'aires protégées à 8 % du territoire du Québec. On est entre 5 % et 6 %, actuellement, On veut continuer d'agrandir le parc d'aires protégées. Et on est, comme je vous le disais, entre 5 % et 8 %. Et là on a une double opportunité qui s'offre à nous, même une triple, M. le Président. On voit là, dans l'occasion de régler un problème qui persiste depuis des années autour du parc du Mont-Orford, on voit là aussi l'occasion d'agrandir le parc, puis pas l'agrandir à peu près, M. le Président, on parle de doubler la superficie du parc, soit aux alentours de 5 000 hectares supplémentaires.

Alors, on concocte évidemment avec beaucoup de précaution un projet de loi qui va nous donner la chance de protéger davantage le centre de ski parce qu'actuellement il est un petit peu, je vous dirais, massacré. En tout cas, dans le passé, là, le cap du mont Giroux a disparu à la dynamite puis le mont Orford s'est garni non pas de sapins et d'épinettes, mais plutôt de tours de télécommunications. Mais enfin, on comprend que la gestion du centre de ski a été un petit peu, je vous dirais, abandonnée. Alors, ce qu'on veut faire, on veut faire d'une pierre plusieurs coups, on veut agrandir du double le parc national du Mont-Orford, on veut lui redonner ses lettres de noblesse.

Parce que, M. le Président, dans les différentes définitions que j'ai pu trouver d'«aire protégée», on parle toujours, M. le Président, de... C'est un milieu naturel où il n'y a pas d'exploitation commerciale. Donc, à partir du moment où il n'y a pas d'exploitation commerciale, je ne vois pas ce qu'un centre de ski finalement et un terrain de golf peuvent faire dans un parc national. Puis d'ailleurs j'ai demandé qu'on me fasse l'inventaire des centres de ski puis des terrains de golf dans le secteur pour vérifier pourquoi celui-là serait différent des autres, pourquoi celui-là, on lui donnerait un traitement particulier. Et finalement, M. le Président, il y a actuellement en opération, dans la région de l'Estrie, 24 terrains de golf. Alors, s'il y a 24 terrains de golf sous gestion privée, je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas un 25e; moi, ça ne me pose pas de problème à ce niveau-là. Même chose pour les centres de ski. Il y a cinq centres de ski. Il y en a un avec une gestion un peu, je vous dirais, bicéphale, là, gouvernementale et privée. Alors, l'idée là-dedans, c'est que, le gouvernement, je pense que, dans ses missions essentielles que sont santé, éducation et justice, je vous dirais qu'on pense que le privé peut faire mieux dans ces domaines-là. D'ailleurs, la preuve, c'est qu'il y en a une multitude d'autres centres de golf et de ski qui sont opérés par le privé et ça se passe très bien.

Alors, M. le Président, il y en a qui nous disaient: Oui, oui, vous agrandissez le parc, mais le territoire que vous voulez agrandir, que vous voulez acheter ne contient pas vraiment de biodiversité, ne contient pas vraiment de ressources qui sont indispensables. Alors, M. le Président, vous savez, au ministère, il y a des gens de beaucoup de compétences, et, suite à une recherche exhaustive qui a été faite puis un inventaire, ils ont réussi à découvrir que dans le fond les nouveaux espaces qui sont visés sont dotés, M. le Président, de formations géologiques rares. On parle de la serpentine. On dit aussi que, sur le territoire, on a recensé quelque 17 espèces floristiques et fauniques menacées ou vulnérables, puis y vivent aussi 21 espèces d'amphibiens et de reptiles, alors que, sur tout le territoire, il y en a 38 au Québec. Alors, on comprend que le territoire qui est visé est très, très représentatif de la biodiversité d'une part et aussi d'un territoire qui compte beaucoup d'espèces protégées, 21 sur 38, alors vous aurez compris que c'est plus de la moitié. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que l'objectif d'agrandir le parc est louable. On réussit à augmenter l'ensemble du pourcentage en aires protégées et on fait là, je pense, une très bonne action.

D'autres personnes nous ont dit: Oui, mais vous ne nous écoutez pas, on a besoin de temps. Bon, écoutez, on a entendu, la semaine dernière, en commission parlementaire, différents groupes qui sont venus nous voir, je pense, 17 au total qui sont venus nous dire: Oui, il y a des choses qu'il faudrait faire, d'autres à ne pas faire. On a quand même réussi à décoder ? moi, personnellement, pour y avoir assisté pendant un certain nombre de présentations ? on décode certaines choses. Il y en a qui sont plutôt sur le principe qu'on ne touche pas à un parc, puis ça, c'est une question de principe, ça, ce n'est vraiment pas négociable, on ne pourra jamais s'entendre là-dessus. Mais, quand on regarde finalement le fond de la chose puis on nous dit: Oui, il faudrait protéger davantage le mont Alfred-DesRochers, M. le Président, bien, finalement, oui, on a tenu compte de ces revendications-là, on protège davantage le mont Alfred-DesRochers. On avait au départ un peu plus de 500 hectares qu'on se proposait de vendre. Suite aux représentations, oui, on a soustrait une centaines d'hectares supplémentaires. Alors, on se retrouve aujourd'hui entre 400 et 500 hectares. Donc, encore une fois, on a écouté la population.

D'autres groupes sont venus nous voir puis ils nous ont dit aussi, M. le Président: On aimerait ça avoir du temps pour présenter un projet récréotouristique qui soit le plus consensuel possible. On sais que ça fait déjà plusieurs années que le dossier traîne. Puis là ce que je comprends, c'est un petit peu un phénomène tout à fait normal, M. le Président: lorsqu'on pose une échéance, ça active les gens puis là finalement les gens voient, parce que le gouvernement est actif, parce que le gouvernement est décisionnel... Et c'est vrai, depuis qu'on est arrivés au gouvernement, on a pris des décisions, et les dossiers qui étaient en attente puis en suspens, bien, M. le Président, on les règle. Alors, c'est sûr, disons, que, pendant les années qui ont précédé notre arrivée, il y a certains dossiers qui ont été lents à se régler, d'autres ne sont pas réglés, d'autres se sont réglés à l'encontre de la volonté populaire ? on se rappellera des fusions forcées ? mais néanmoins il y a des dossiers qui étaient latents. Et celui-là, on a décidé de l'adresser parce qu'on avait des gens aussi dans la communauté qui veulent que ça se règle.

Le gouvernement ne veut pas avoir sur les bras à gérer encore un centre de ski l'hiver prochain; je pense que ça, on a bien compris ça. Puis la majorité des citoyens à qui on en parle, M. le Président, ils comprennent très bien que ce n'est pas au gouvernement à gérer un centre de ski, et encore moins un terrain de golf, d'autant plus que, dans le territoire en question, il y en a 24. Alors, je pense que le privé a fait ses preuves à cet égard-là.

Maintenant, on voulait, M. le Président, par rapport au temps... On nous a demandé un petit peu plus de temps. Mais là on nous dit que, oui, il y a une échéance. Mais, M. le Président, lors de la commission parlementaire, dans l'ordre des remarques finales, le ministre a laissé entrevoir une possibilité de donner effectivement du temps pour que les gens du milieu puissent se concerter puis nous présenter un projet. On n'a pas fixé de moment comme tel, on leur a dit qu'on leur donnerait sûrement jusqu'à la fin de l'été, début de l'automne pour qu'ils puissent présenter un projet récréotouristique un petit peu plus, je dirais, concerté d'une part mais qui contienne plus que ce dont on entend parler depuis plusieurs mois. On parle seulement de condos. Dans le fond, je pense que la région veut plus que ça. On a vu des exemples où des condos étaient plus ou moins intéressants. Alors, on veut plus que ça.

Un autre phénomène qui a été relevé aussi par quelques scientifiques, c'est l'aspect des changements climatiques. Et il y a moins d'enneigement, l'hiver est un petit peu moins rigoureux qu'avant, on a eu des périodes de pluie. Donc, on sait qu'il y a un doute qui peut s'installer par rapport au centre de ski. Oui, on peut jouer au golf, ça, il n'y a pas trop de problèmes pour le réchauffement climatique, mais, à l'égard du ski, ça pose certains problèmes. Alors, par rapport à ça, ce qu'on a dit...

Le ministre d'ailleurs a ouvert aussi une belle opportunité, belle opportunité, M. le Président, qui nous a été suggérée par quelqu'un qui travaillait déjà dans le passé au gouvernement. C'est quand même assez intéressant. C'est un fonctionnaire à la retraite, du ministère, qui nous a offert la possibilité peut-être d'avoir une clause de préemption. Puis, pour ceux qui ne se souviennent pas de ce que c'est... Puis par contre on va se rappeler que, dans la région de Québec, c'est ce qui a fait qu'un jour Marcel Aubut a pu racheter les Nordiques, parce qu'il y avait une clause de préemption dans le contrat qui liait l'ancien propriétaire à l'égard des gens de la région de Québec, dont Marcel Aubut faisait partie. Alors, à partir de cette clause-là, on a pu indiquer notre intérêt d'acheter puis finalement en venir à une entente et garder les Nordiques à Québec un certain nombre d'années supplémentaires.

Mais, cela étant dit, par rapport au parc, ce qu'on fait, on fait à peu près la même chose, M. le Président, on se propose de vendre une partie, mais avec une clause de préemption qui fait en sorte que le gouvernement, lui, pourrait reprendre le centre de ski, dans la mesure où, à cause des conditions climatiques changeantes, avec des hivers où on aurait moins de neige, bien, à ce moment-là, le gouvernement pourrait reprendre le centre de ski et le réintégrer au parc. Et l'avantage qu'on retrouve dans le projet de loi, M. le Président, c'est le fait que, dans le parc, dans la partie du parc, dans le domaine skiable qu'on veut vendre, le projet de loi prévoit des dispositions qui vont faire en sorte qu'on va protéger davantage l'environnement, non pas avec la Loi des parcs parce qu'on sait que son application a fait défaut, par contre, avec les dispositions qu'on a, la loi qui va s'appliquer à l'égard du parc, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors ça, les gens du ministère sont habitués de l'appliquer. Mais ça va donner une chance à s'assurer qu'on va protéger davantage l'environnement.

n(20 h 20)n

Et on va plus loin que ça, M. le Président, on va même jusqu'à dire que les gens qui vont acquérir en fait le territoire, après l'appel d'offres public, seront obligés d'investir 5 millions sur cinq ans au niveau de la protection de l'environnement; on parle de 1 million par année. Alors, contrairement au bail qui liait le gouvernement et le promoteur actuel, où les investissements ne tenaient finalement qu'à l'immobilier ou au matériel, là on va s'attarder à la montage, on va s'assurer de protéger la montagne qui s'est dégradée beaucoup dans les dernières années. Alors, ça aussi, c'est une marque importante au niveau du projet de loi, M. le Président, qui va faire en sorte qu'on va se donner tous les outils nécessaires pour conserver et améliorer tout ce que comporte le domaine skiable de façon à ce que, si, un jour, à cause des changements climatiques, le gouvernement devait utiliser la clause de préemption, on puisse retrouver là une montagne qui aurait encore un certain intérêt au niveau environnemental.

Alors, moi, je pense que le projet de loi en cela a fait du bon travail, et c'est donc dire qu'on a écouté les gens qui sont venus nous voir. Bien sûr qu'on ne fera jamais l'unanimité, M. le Président, ça, c'est clair, mais à tout le moins il y a une volonté ferme de régler le problème. Puis, à partir du moment où, à la suite de la commission parlementaire, on a indiqué aux gens qu'il y aurait une date de tombée pour un projet récréotouristique collectif déposé par les gens du milieu, bien là on se rend compte que les gens s'activent. Les gens nous disaient: Ah, on n'est pas sûr d'avoir assez de temps. Mais enfin, ce qu'on comprend, c'est que les gens s'activent, puis là il y a une nouvelle synergie qui se développe à l'intérieur de la région de Magog-Orford, puis là, bien, les gens s'activent à nous déposer un projet récréotouristique qui sera présenté lorsque l'appel d'offres que le gouvernement va lancer sera prêt.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on a fait un bon travail dans ce dossier-là. On s'assure de protéger la biodiversité, on s'assure aussi que le parc soit agrandi, on s'assure de distraire seulement ce qui est essentiel pour le domaine skiable et un petit peu d'habitation, selon ce que les gens de la région voudront bien déposer, et on le fait, M. le Président, dans le respect de la Loi sur la qualité de l'environnement, dans le respect aussi, je vous dirais, au niveau de l'éthique parce que le processus d'appel d'offres évidemment sera public. Donc, ça ne se fera pas en catimini, ça va se faire au vu et au su de tous. Donc, encore une fois, on vient rétablir, je vous dirais, une certaine transparence dans ce dossier-là qui, pendant quelques années, a été un petit peu nébuleux.

Alors, sur ce, M. le Président, je vais compléter avec ces dernières lignes... Excusez-moi, j'ai sorti trop de documents. Ah! Alors, M. le Président, je vous dirais que je pense que j'ai fait l'essentiel du dossier et puis je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Portneuf, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Joliette. M. le député de Joliette, à vous la parole.

M. Valois: Merci, M. le Président. À ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais me prévaloir de mes privilèges de parlementaire et faire appel aux articles 100 et suivants, dans la section 8 de notre règlement, qui traitent de l'ajournement des débats. Alors, j'aimerais proposer une motion, déposer une motion d'ajournement des débats.

Il me semble qu'à ce moment-ci, avec ce que j'ai entendu, et tout ça, prendre une pause pour tout le monde pour réfléchir un peu plus sur le projet de loi qui nous est déposé serait, il me semble, quelque chose de bienvenu. En ce sens-là, je fais motion pour qu'on ajourne le débat. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, très rapidement, la présidence doit toujours porter un jugement sur la recevabilité. La réponse, c'est oui, elle est recevable. «L'auteur de la motion ? l'article prévu ? et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes. L'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes.»

Donc, en conséquence, vous avez 10 minutes pour plaider les éléments sur lesquels vous vous appuyez pour proposer la motion d'ajournement, et je suis prêt à vous entendre pour les 10 prochaines minutes.

M. Valois: Merci, merci beaucoup, M. le Président, d'avoir accepté cette motion, du moins d'avoir jugé sur sa recevabilité.

Évidemment, une telle motion est déposée lorsque les parlementaires, un parlementaire, sur un sujet qui nous est amené à discuter ici, pour une raison ou pour une autre ? ça peut être pour plus de 15 jours, pour moins de 15 jours, il y a toutes sortes de dispositions dans notre règlement ? veut apporter à réflexion à ses collègues qu'il me semble qu'à partir du moment où on a un débat, des fois, prendre une pause sur ce débat-là pour justement aller chacun de nos côtés reprendre non seulement nos arguments, mais nos documents, aller réfléchir sur la question pour s'assurer que les gestes que nous poserons dans les prochains jours, suite à l'évolution de ce projet de loi, bien, se feront de façon éclairée... Alors, de convenir tout le monde ensemble qu'une des choses qui, il me semble, est très importante dans ce Parlement, c'est le temps, constitue, il me semble, l'argument premier à prendre en considération pour accepter et voter en faveur de cette motion. Le temps est très important, en démocratie.

Regardez, M. le Président, avec le dossier du jugement Chaoulli, alors qu'il y a une limite, là ? on parle du 9 juin ? pour ce qui est de la réponse gouvernementale, le gouvernement, le ministre de la Santé a décidé quand même d'aller en consultation très large, consultation générale où près de 150 mémoires vont avoir été déposés, autour de 115, 120 groupes vont avoir été rencontrés en Commission des affaires sociales, où nous prendrons le temps justement de faire le tour de ce dossier-là; pas une consultation limitée, une consultation large parce que le dossier le demandait.

Lorsque vient le temps de penser la privatisation bien que partielle mais privatisation quand même d'un bien commun qui nous appartient comme un parc national, il me semble que d'avoir pris aussi tout ce temps et de laisser cours au débat pour être certain que le débat soit large, recevoir l'ensemble des arguments, avec une commission qui aurait pu être beaucoup plus large, aurait été, il me semble, beaucoup plus à propos.

Notamment, M. le Président, c'est clair que, sur les 150 mémoires qu'on a reçus pour ce qui est du jugement Chaoulli, les 115 à 120 groupes qui vont venir nous rencontrer ne traitent pas spécifiquement du point ou de la réponse gouvernementale mais nous parlent aussi des effets à côté d'une telle réponse. Sans dire que tout est comme la grande théorie des dominos ou que tout serait comme un château de cartes où est-ce qu'aussitôt qu'on en enlève une tout peut, bon, s'effondrer, ce n'est pas ça, mais c'est de comprendre que, lorsqu'il y a une action gouvernementale, ça peut engendrer d'autres gestes.

Alors, c'est bien de rencontrer, de façon limitée quelquefois, pour des choses qui sont très précises, quelques spécialistes, mais de se donner le temps, lorsqu'on crée un précédent, lorsqu'on fait ce type de geste, de pouvoir élargir, mais élargir notre perspective par rapport à l'action qui nous est demandée par le projet de loi n° 23, il me semble qu'il y a quelque chose là d'important.

Donc, premier argument: Prenons le temps. Le temps est important, en démocratie. Le temps est d'autant plus important lorsqu'on parle de dossiers qui viennent chercher quelque chose qui fait vibrer une corde sensible ou qui vient nous toucher dans ce que nous sommes aussi. Notre patrimoine commun, c'est quelque chose qui, il me semble, interpelle tout le monde.

Lorsqu'on parle justement de faire entrer un peu plus de privé en santé ? le parallèle que je fais avec la réponse gouvernementale au jugement Chaoulli ? ça vient chercher aussi ce qu'on peut appeler des institutions, ce qui dans le temps s'est installé au Québec comme étant fondamental, comme étant important et comme étant aussi le ciment de cette société. Bien, le ciment de cette société, par rapport au système public, et universel, et très accessible de santé, bien c'est aussi de ce même niveau là lorsque nous parlons de patrimoine collectif comme nos parcs nationaux, lorsque nous parlons de ce que nous nous sommes donnés en commun.

Parce que ce n'est pas arrivé comme ça, là, il y a eu des gestes, il y a eu des réflexions lorsqu'est venu le temps d'instaurer, d'installer, de réserver des zones protégées, d'aller avec des parcs nationaux. Alors, il y a des choses qui se sont construites de façon historique. Et, lorsque vient le temps... et surtout lorsque ces choses se sont construites, qui nous appartiennent de façon collective, et que ces choses-là, nous voulons les remettre en question, bien ce n'est pas comme simplement changer les panneaux de signalisation ou ce n'est pas comme simplement aller avec d'autres projets de loi qui sont beaucoup plus de façon qu'on pourrait dire utilitaire dans notre vie de tous les jours. On vient toucher ce qui fait vibrer une corde très importante, ce qui vient chercher même jusqu'à ce qui nous appartient en commun ? lorsque je disais patrimoine collectif, c'est ce que je faisais mention. Alors, lorsqu'on touche un document ou un dossier qui est aussi important, il me semble que de prendre le temps, prendre le temps devient quelque chose de fondamental.

Prendre le temps aussi non seulement parce qu'on touche quelque chose de sensible, comme je vous disais, comme le patrimoine collectif, mais prendre le temps aussi parce qu'on va ici créer ce que certains peuvent appeler, et à juste titre, un précédent. Et ce précédent-là, j'entends les gens de plusieurs autres régions qui ont des parcs nationaux à l'intérieur desquels il y a des activités récréotouristiques qui se posent des questions sur: Qu'adviendra-t-il maintenant de mon parc? Est-ce qu'on va vouloir, là aussi, privatiser une partie de ce parc-là, là où l'État avait, à l'intérieur de ces parcs nationaux, permis des activités récréotouristiques? Alors, en ce sens-là, il y a des réflexions qui peuvent dire: Est-ce qu'on n'est pas en train, là, de faire un premier pas qui pourrait en amener d'autres? Alors, il est important...

n(20 h 30)n

Lorsque je vous disais qu'un projet de loi il faut le regarder pour ce qu'il est mais aussi pour ce qu'il peut engendrer, alors, en ce sens-là, d'avoir une réflexion beaucoup plus large sur le précédent qui est en train de se faire et ce qui peut se passer, donc non seulement, comme je vous dis, une réflexion, prendre le temps d'avoir une réflexion sur l'ensemble de ce que ça touche en termes de société, mais de ce que ça touche aussi en termes de précédent et, dans le temps, qu'est-ce qu'on vient d'établir, alors, lorsqu'on prend du temps, lorsqu'on prend un recul ? et c'est ce que je demande à cette Assemblée ? lorsqu'on prend un recul, c'est aussi pour regarder la valeur du geste qui est posé et comment d'autres personnes pourront s'appuyer sur ce geste-là pour en générer d'autres. Alors, il me semble qu'à ce moment-ci de prendre ça aussi en perspective devient, il me semble, important pour l'ensemble des parlementaires.

Regarder aussi, lorsqu'on crée ce geste-là... On nous a parlé de biodiversité, tout à l'heure, des terrains qui seront en acquisition. Il faut aussi parler, à partir du moment où est-ce qu'on parle pas mal de la même région, de la biodiversité, de ce qu'on perd lorsqu'on cède, lorsqu'on vend cette partie-là de territoire. C'est bien beau de vanter les valeurs de ce que l'on va acquérir, mais encore faut-il être aussi tout à fait transparent dans la biodiversité qu'on va céder. On ne peut pas avoir, à quelques mètres de terrain que nous cédons, une biodiversité qui serait si exceptionnelle, qui serait aussi d'une rareté et qui ferait en sorte qu'il y aurait toute une richesse et qu'à quelques mètres de là, bien, on se retrouve avec un terrain qui finalement... là où la biodiversité est nulle et non avenante. Alors, de regarder aussi la valeur, ce qui est très important à mon sens, donc d'avoir des études non seulement du BAPE, mais de plusieurs spécialistes qui vont se pencher sur ce geste que le gouvernement est en train de faire, donc plus d'expertises.

Alors, en ce sens, M. le Président, lorsque je vous parlais du temps, c'est pour aller se chercher des expertises qui sont importantes, des opinions d'une collectivité par rapport à comment elle se sent dans le fait de cette action gouvernementale là qui est de vendre ce qui leur appartient collectivement. Il me semble que c'est important aussi. Parce que, lorsqu'on a ce dialogue, comme je vous disais, avec une population qui prend très à coeur... et on est rendus au niveau émotif et que c'est important de le considérer aussi... Donc, prendre le temps d'avoir ce dialogue-là avec la population. Donc, dialogue avec la population, dialogue avec des experts, mais aussi une réflexion sur le précédent juridique que nous allons faire pour la suite des choses. Il me semble que prendre le temps de juste mettre ça de côté... Il y a beaucoup d'informations, il y a encore beaucoup de choses qu'ils nous ont transmises, beaucoup d'éléments qui nous sont apportés, qui ont été apportés au ministre, que ce soit à l'intérieur, mais à l'extérieur. En plus, avec tout le brassage que ce dossier-là a eu, il faut laisser le temps au ministre de pouvoir s'approprier l'ensemble de ces éléments-là pour qu'il puisse, à la lumière de sa proposition gouvernementale, prendre le pour et le contre et réellement revenir ici de façon beaucoup plus réfléchie, beaucoup plus éclairée sur l'action qu'il entend suggérer. En ce sens, motion d'ajournement du débat est, il me semble, la chose à faire pour les parlementaires. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Joliette, de votre intervention. Et, pour le groupe ministériel, je reconnais maintenant M. le leader du gouvernement pour son 10 minutes. M. le leader, à vous la parole.

M. Dupuis: Merci. Quelle ironie, M. le Président, cette intervention du député de Joliette! D'abord, sur le fond de son intervention. Voilà que le débat vient à peine de commencer... Cet après-midi, aux alentours de 16 heures, le débat a commencé sur l'adoption de principe du projet de loi n° 23. Voilà donc que le débat vient à peine de commencer, et déjà le député de Joliette est debout et réclame un ajournement de débat, alors qu'à 17 h 45, ce soir, la députée de Terrebonne se plaignait que le débat n'était pas assez large puis qu'on n'avait pas eu le droit de s'exprimer suffisamment. Alors, il aurait fallu, bien sûr, que le député de Joliette écoute la représentation de la députée de Terrebonne, puis peut-être qu'ils auraient pu enligner leurs flûtes, M. le Président, du côté de l'opposition officielle.

Quelle ironie dans l'incohérence de ce que ces gens-là viennent prétendre devant la population du Québec qui nous écoute, d'une part. D'autre part, qui mieux, de l'autre côté, que le député de Joliette pour connaître la région que concerne le projet de loi n° 23, c'est-à-dire la région d'Orford, la région de Magog? Qui mieux que le député de Joliette ? je l'ai même rencontré moi-même dans cette région-là, à plusieurs reprises; qui mieux que le député de Joliette ? peut savoir, M. le Président, que le centre de ski est en difficultés financières? Qui mieux que le député de Joliette peut le savoir? Qui mieux que le député de Joliette peut savoir, M. le Président, que, puisque le centre de ski est en difficultés financières, il peut fermer? Et qui mieux que le député de Joliette peut savoir, M. le Président, que, si le centre de ski du mont Orford ferme à cause des difficultés financières, c'est toute une région qui va en souffrir?

M. le Président, moi, dans le dossier du mont Orford, le reportage télévisé qui m'a le plus impressionné dans tout ce que j'ai vu ? puis on en a vu beaucoup ? celui qui m'a le plus impressionné ? et il ne faut pas négliger tous les autres qui ont été présentés non plus; mais celui qui m'a le plus impressionné ? c'est la journaliste du réseau TVA, qui est debout dans la rue Principale, à Magog, devant cinq commerces fermés, les uns à côté des autres, fermés. Pourquoi? Parce que, évidemment, pas de clients suffisants pour les faire vivre.

Et au fond, M. le Président, c'est ça, le noeud du dossier de la station de ski Mont-Orford. Depuis des années, depuis des années qu'on se bat, dans cette région-là... puis il y en a, des gens qui se battent. Quand vous parlez d'approbation sociale, moi, je vais vous parler de désapprobation sociale à un certain nombre de représentations qui sont faites actuellement par les gens d'en face au sujet de la station de ski du Mont-Orford. Désapprobation sociale parce qu'il y a des gens, dans la municipalité de Magog, le député de Joliette le sait très bien, et dans la région environnante, qui veulent avoir un développement récréotouristique à la station de ski du Mont-Orford. Pourquoi? Parce que leur survie, la survie de leurs enfants, leur survivance en dépend.

Mais, M. le Président, c'est vrai, je l'admets, vous ne les entendrez pas. Vous ne les entendrez pas parce que ces gens-là sont intimidés, M. le Président, d'une part, par un certain nombre de représentations qui sont faites haut et fort contre le projet du gouvernement, puis ces gens-là savent bien qu'un certain nombre de personnes qui font des représentations contre ce que le gouvernement est en train de faire sont des gens influents de la région. Ils ne veulent pas perdre de clients. Ils ne veulent pas perdre de clients. Ils ne veulent pas que leur commerce, que leurs emplois, que leur survie, que leur survivance souffrent du fait qu'ils s'élèvent et qu'ils disent: Ça fait des années qu'on attend que quelqu'un mette ses culottes, que quelqu'un règle la question de la station du Mont-Orford qu'on veut voir survivre parce que notre survie en dépend,

Et ces gens-là, ce soir, M. le Président, le débat est à peine commencé, et tout de suite on voudrait ajourner le débat, tout de suite on voudrait faire dévier le projet de loi n° 23, puis tout de suite on voudrait faire en sorte, M. le Président, que le projet de loi n° 23 ne voit pas le jour, ne soit pas adopté. C'est faire injure, c'est faire injure à tous ces gens, M. le Président, qui souhaitent, qui souhaitent qu'on règle la question de la station de ski du Mont-Orford.

Ceci étant, ceci étant, il n'est pas question de le faire ? puis le député de Joliette va avoir l'honnêteté de l'admettre, j'en suis persuadé ? il n'est pas question, pour ce faire, d'oublier toute la question des aires protégées, toute la question de l'environnement et toute la question de la richesse, de la richesse de la montagne, M. le Président. Qu'est-ce que le gouvernement fait? Le gouvernement assure la survie du centre de ski, assure la survie du centre récréotouristique qu'est le golf en permettant la construction de condos. Ça là, ça fait des années qu'on sait ça, là, qu'un centre de ski survit évidemment en raison en partie de ses propriétaires immobiliers.

Donc, ce qu'on fait, M. le Président, c'est permettre la survie pour permettre que les gens qui vivent de la survie du mont Orford, qui assurent la survivance de leur famille... que les touristes puissent y affluer, que finalement, on retrouve dans cette région-là une certaine richesse. C'est ça qu'on s'assure de faire, d'une part. Sans oublier, et c'est correct qu'on le fasse comme ça, c'est correct qu'on nous ait dit qu'il fallait le faire comme ça, puis c'est correct que le ministre de l'Environnement, des Parcs... de l'Environnement et des Parcs le fasse aussi, tout en respectant cette richesse incroyable qu'est la montagne. Moi, les amoureux de la montagne, je les comprends. J'en suis un, amoureux de la montagne et amoureux de la nature. Mais c'est faux de prétendre, de l'autre côté, M. le Président, qu'on va saccager la montagne. Ça, c'est de l'exagération. Et c'est de l'exagération, M. le Président, que malheureusement, on doit leur reprocher, à eux, parce qu'eux, ils étaient prêts à le faire. Souvenez-vous du bail, souvenez-vous des projets qui avaient été déposés par le député de Blainville puis vous allez tout comprendre.

n(20 h 40)n

Alors donc, M. le Président, oui, il faut respecter les règles environnementales, oui, il faut respecter les aires protégées. Mais non seulement on fait ça, on ne fait pas que respecter ça, on ajoute, dans le patrimoine, M. le Président, de nouvelles parties qui seront des aires protégées. Autrement dit, dans le fond, si ça n'avait pas été du ministre de l'Environnement, la montagne aurait peut-être été saccagée. Mais, parce que le ministre de l'Environnement est là, elle ne le sera pas. Ce n'est pas le seul...

Je vais terminer, M. le Président, sur la motion d'ajournement du débat en citant un ami d'en face, un grand ami d'en face, un de nos amis aussi. On le respecte, on a travaillé avec lui, mais c'est quelqu'un qui est un ami d'en face, Roger Nicolet, préfet de la MRC de Memphrémagog. Savez-vous ce qu'il dit, Roger Nicolet? Puis Roger Nicolet, là, ce n'est pas parce que c'est un ami des libéraux, là.

Roger Nicolet dit ceci: «Il y a, dans ce projet de loi, certains éléments qui nous apparaissent importants, et l'un en est un de doter le gouvernement des instruments dont il a besoin pour administrer et, le cas échéant, modifier ou terminer le bail en vigueur actuellement. Nous croyons également qu'au niveau environnemental il y a certaines dispositions qui sont constructives et positives.

«Par contre ? j'aimerais ça que le député de Joliette écoute comme il faut; par contre ? ce que nous appréhenderions d'un report ? ajournement du débat; ça veut dire reporter; ce que nous appréhenderions d'un report ? si report il y a, c'est la perte d'élan ? la perte ? de dynamisme. Ça fait deux ou trois ans que la région attend une solution au noeud gordien qu'est le développement Magog-Orford. Et pour nous, si on remet ça indéfiniment, ça peut signifier six mois, un an, qui sait, une autre élection, de stagnation de la région et pour nous, [...]ce serait particulièrement néfaste.»

Au fond, ce qu'il dit, le préfet de la MRC de Memphrémagog, ce qu'il dit, c'est le message qu'il donne au gouvernement: Ne cédez pas. Allez-y. Il faut que vous y alliez. On attend cette solution depuis longtemps. Les gens de la région attendent cette solution et en ont besoin. Ce qu'il nous dit en même temps, puisqu'il constate que, dans le projet de loi, il y a des dispositions environnementales qui sont intéressantes, je suis certain que c'est aussi son message: Respectez l'environnement. Non seulement on respecte l'environnement, on ajoute au patrimoine, mais essentiellement le message, c'est: Il faut qu'on aille de l'avant. Et c'est ce qu'on fait, M. le Président. Et, dans les circonstances, accorder ou voter pour la motion d'ajournement du débat ne ferait que retarder un débat qui doit se tenir, qui doit se terminer et qui doit avancer. Et, dans les circonstances, M. le Président, évidemment, nous voterons contre la motion d'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la leader de l'opposition officielle pour son intervention. Mme la leader.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, ce qui est vraiment ironique, c'est que le Parti libéral ne saisisse pas les signaux qui viennent de membres importants de leur formation politique. Et ils peuvent bien interpréter et donner un sens différent à ce qu'on doit donner à la motion d'ajournement que mon député de... notre collègue de Joliette a déposée, mais nous le faisons aussi dans le but que le Parti libéral et le gouvernement libéral se ressaisissent. Des membres importants de cette formation politique leur ont lancé des signaux extrêmement clairs, et je pense notamment à l'ex-ministre de l'Environnement, député de Chomedey, je pense au député de Brome-Missisquoi, qui a été également ministre de l'Environnement, et qui, tous deux, sans dire qu'ils n'avaient pas de défauts, ont été tout de même des ministres crédibles.

Je vous dis, M. le Président, quand je regarde le ministre actuel, je m'ennuie du député de Chomedey. Qui aurait pu croire ça? Deux députés qui ont une longue expérience, qui ont été des ministres de l'Environnement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Le leader du gouvernement a eu toute la chance de s'exprimer librement en cette Chambre, et là ce n'est pas le cas pour la leader de l'opposition. Alors, il y a une personne qui a la parole, c'est elle, alors j'aimerais bien ça qu'elle ne soit pas dérangée dans son exposé. Ça s'adresse à tous les parlementaires. Veuillez poursuivre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, deux ex-ministres de l'Environnement, qui sont des députés élus depuis un bon nombre d'années, qui ont donné des signaux, et je ne veux pas utiliser cette situation-là, mais je constate tout de même que ces deux députés... D'abord, un d'entre eux s'est abstenu au moment du dépôt de ce projet de loi. C'est rare, M. le Président, c'est rare qu'au salon bleu un député du côté ministériel pose un geste qui ne va pas dans le sens de son gouvernement. Ça prend même un certain courage.

Et j'ai vu ces deux députés assister à l'ensemble des interventions, la semaine dernière, des consultations sur ce projet de loi, qui y ont assisté, qui ont défendu leurs points de vue, sachant que cela déplaisait au parti ministériel. Il me semble que l'ironie, elle est là. Il me semble que ce gouvernement devrait écouter également ces deux personnes significatives au sein de leur gouvernement.

Et, par ailleurs, je fais aussi remarquer, et je ne veux pas en abuser, qu'un ex-député qui a été président du... qui a été critique en matière officielle... critique officiel en matière d'environnement, Robert Benoit, et je ne veux pas abuser de cette situation-là, a aussi lancé des signaux très importants à son propre parti. C'est rare, ça, M. le Président, particulièrement pour le Parti libéral. Elle est là, l'ironie, M. le Président.

Ce qui est ironique, M. le Président, c'est qu'un des groupes qui a été entendu, Tourisme Cantons-de-l'Est, qui, en commission parlementaire, s'est même présenté avec une proposition assez claire, assez avancée... Le ministre s'est même accroché à cette proposition-là, a essayé de faire du millage, a essayé de s'appuyer sur cette proposition-là. Mais ce même groupe, M. le Président, ce matin, ils étaient à la télévision, ils ont pourtant donné un certain appui au ministre au moment des consultations, ils étaient furieux, furieux que leur proposition et leurs propos aient été ainsi dénaturés.

Alors, il n'y en a pas, de consensus, autour de ce projet de loi là, et quand il y en a eu à peine, un petit peu, le ministre les a maganés, M. le Président. Il a un talent fou pour faire ça. Il arrive à mettre contre lui des gens qui pourraient peut-être évoluer avec lui, M. le Président. Alors, M. le Président, cette motion d'ajournement, c'est pour que ce gouvernement se ressaisisse.

M. le Président, est-ce que le député d'Orford, lorsqu'il va se présenter devant ses électeurs, on ne sait pas quand, et qu'il fera le bilan de ce qu'il aura fait comme député, est-ce que ça veut dire qu'il va écrire: Je suis heureux, chers concitoyens, j'ai vendu une partie du parc du Mont-Orford? Il va être fier de ça?

M. le Président, tous... je viens de la région de l'Estrie. Je ne prétends pas connaître tous les tenants et aboutissants. Je ne me présenterai pas comme une spécialiste, mais je sais une chose, parce que j'ai suivi aussi la commission, les gens cherchent une solution, c'est clair. Mais c'est clair également que, quand le ministre, l'actuel ministre de l'Environnement a sorti de son chapeau cette idée de vendre une partie du parc du Mont-Orford...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, je le sais, c'est dix minutes. Je ne sais pas pourquoi. Je l'avais indiqué d'ailleurs. C'est 10 à chaque groupe et cinq de réplique, donc vous pouvez poursuivre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, quand le ministre a sorti de son chapeau cette idée...

Une voix: ...

Mme Lemieux: C'est en vertu de notre règlement, alors...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Je ne suis pas dans la réplique, je suis dans mon...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! Je le sais. Je ne le sais pas, pourquoi. On va lire l'article ensemble, c'est on ne peut plus clair, et je l'avais dit tantôt...

Des voix: ...

n(20 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est correct, mais ça n'a pas l'air, parce que, quand on interpelle, dès qu'on recommence, il y a un problème. Alors, je venais de dire que c'était correct, mais ce n'est pas ce que la galerie a reflété. Et les parlementaires qui sont dans cette Chambre, quand j'entends des propos qui laissent voir que ce ne serait pas une bonne décision, il appartient à la présidence ? et ce n'est pas dans votre temps: «L'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes.» On a eu l'auteur, là c'est l'autre porte-parole de l'autre groupe...

Mme Lemieux: M. le Président, quand le ministre, il y a quelques semaines, l'actuel ministre de l'Environnement ? parce qu'on a compris que son prédécesseur avait refusé cette solution-là, avec sagesse d'ailleurs, et on sait ce que ça lui a coûté ? quand il a sorti de son chapeau cette idée: Voici la solution, nous allons vendre une partie du parc du Mont-Orford, tout le monde est littéralement tombé en bas de sa chaise, y compris le promoteur. Je le vois encore, le promoteur, dire: Je n'en demandais pas tant.

M. le Président, on n'est pas devant un projet de loi qui tranche une question, qui choisit entre deux ou trois solutions, on est devant un projet de loi qui a inventé une affaire que personne ne voulait, que personne s'attendait, qui n'a pas été étudiée, qui n'a pas passé à travers les processus habituels. Ce n'est pas un choix, là, que le gouvernement fait; il essaie d'imposer une idée qui n'a pas de bon sens. Parce que ça arrive, j'en conviens, ça arrive, il y a des moments où un gouvernement doit choisir entre deux ou trois solutions qui ont été soupesées, qui ont été examinées, qui sont passées au BAPE ou dans différentes procédures. Ce n'est pas de ça dont il s'agit. On a sorti du chapeau: On va vendre une partie de la montagne. M. le Président, le Parti libéral doit se ressaisir, et on leur rend quasiment service, M. le Président.

M. le Président, en fin de semaine j'étais dans mon comté, avec des gens de mon comté, samedi soir, dans Bourget, est de Montréal, ils m'ont parlé du mont Orford. Il y a quand même un problème. Ils m'ont dit: Mais qu'est-ce que c'est, cette idée qu'un gouvernement veuille vendre une montagne? M. le Président, ce gouvernement souffre d'un énorme problème de crédibilité au départ. Il faut être fait fort pour imposer une solution qui n'a pas de bon sens. Ils n'ont pas ce qu'il faut. Un ministre de l'Environnement qui est discrédité, un gouvernement dont le niveau de confiance est bas. Il faut être fait fort pour imposer une solution qui n'a pas de bon sens.

Alors, M. le Président, moi, je sais que les gens de l'Estrie, je pense qu'on les a entendus, veulent chercher une solution, mais pas avec, en bout de piste: Cherchez une solution, mais trouvez ce que vous voulez, mais on vous jure une chose, par exemple, on va la vendre, la partie de la montagne du mont Orford. Ce n'est pas comme ça que ça marche, la démocratie, de nos jours. Ce n'est pas comme ça qu'on fait évoluer le développement, pas quand on impose ce type de solution là. On ne peut pas dire aux gens: Assoyez-vous. Ils ont demandé un délai, ces gens-là, M. le Président, c'est la preuve qu'ils sont prêts à travailler quelque chose, mais ils ne veulent pas se faire dire que, peu importent les efforts qu'ils feront pour trouver une solution, peu importe la qualité de leur solution, de toute manière la montagne sera vendue. C'est ça qui n'a pas de bon sens, M. le Président.

Ressaisissez-vous! Et c'est ça, le sens de notre motion d'ajournement. Ce gouvernement doit se ressaisir et doit véritablement démontrer qu'il est à l'écoute de la population et qu'il ne fera pas de folies pour des motifs qui sont ténus, qui sont obscurs, parce que ce n'est pas au nom du bien-être de cette région certainement qu'on va vendre une montagne, M. le Président. Les gens de la région n'en veulent pas. Ils veulent des solutions qui durent, pour lesquelles ils vont être fiers dans le futur, qu'ils pourront parler à leurs enfants de cette solution-là. Ils pourront dire: Notre gouvernement n'a jamais pu vendre la montagne parce qu'on a fait ce qu'il faut pour s'en occuper. Alors, ressaisissez-vous! M. le Président, c'est le sens de cette motion. Merci.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je ne suspendrai pas pour aller voir les galées. Et là, pour ne pas qu'il y ait interférence, il reste vraiment un cinq minutes à l'auteur de la motion. Donc, allez pour votre cinq minutes.

M. Valois: Merci. J'ai donc un dernier cinq minutes, M. le Président, pour convaincre les parlementaires de bien vouloir appuyer une motion d'ajournement du débat.

Écoutez, à partir du moment où nous commençons, ici, les débats justement sur cette question à l'intérieur de ce salon bleu, il est clair que, dans la tête même du ministre, on a tourné aussi le dos à ce qu'il pouvait y avoir comme débat à l'extérieur du salon bleu. Alors, nous, ce qu'on demande, avec l'ajournement, ici, c'est de continuer à écouter ce qui se passe à l'extérieur, ce qui se passe autour. Et les arguments, ils sont multiples, les intervenants sont multiples, le consensus social n'est pas au rendez-vous.

Alors, quand la députée de Terrebonne demande à ce qu'on puisse étirer le débat, lorsque, moi, je demande, ici, un ajournement, nous disons la même chose: Allons écouter, tout le monde ensemble, ce que d'autres personnes à l'extérieur de ce salon ont aussi à dire, parce qu'il me semble que nous n'avons pas entendu, nous n'avons pas écouté suffisamment et creusé l'ensemble des arguments qui nous ont été apportés par des gens qui sont à l'extérieur de ce salon, et qu'ils ne peuvent pas, à partir du moment où le projet de loi est maintenant rendu à cette étude... pouvoir intervenir de façon régulière et interpeller le ministre qui, lui, est avec nous, ici, dans ce salon. Alors, en ce sens, de mettre un terme, non pas définitif mais bien un ajournement pour que nous puissions revenir et écouter les arguments de ces gens, il me semble que c'est quelque chose de très important.

Le leader du gouvernement dit à juste titre que je connais la région de l'Estrie, les Cantons-de-l'Est, et il a tout à fait raison de le dire. J'y vais souvent. Je trouve que c'est une région qui est, ma foi, la région de Magog-Orford, une région qui est exceptionnelle par ce qu'elle a à offrir justement et parce que justement les gens de ce coin-là, au-delà de leur petit coin de terre individuel, se sont donné quelque chose de collectif au fil des années, et c'est ça qui est vraiment bien, d'aller justement dans cette région, voir à quel point les gens non seulement leur jardin privé, c'est quelque chose qu'ils traitent jalousement, mais ils se sont aussi donné ce qu'on pourrait appeler des jardins publics, des choses. Ils se sont donné aussi et ont construit, tous ces gens-là ensemble, un patrimoine collectif qui est, il me semble, fort enviable et dont nous devons regarder.

Alors, je connais non seulement la région, je connais aussi ? et on pourrait donc longtemps en parler; je connais aussi ? très bien les opposants et les arguments des opposants. Et, si j'interviens ici, ce n'est pas parce que je me suis tenu loin du débat et qu'à un moment donné on m'a dit: Jonathan, comme député de Joliette, tu dois avoir des parcs dans ton coin, c'est bien parce que j'étais aussi au fait de tous les arguments, et ça, je pourrais vous dire au jour le jour de ce qui pouvait se dire sur ce projet de loi là. Et, par rapport à ce que, moi, j'ai entendu, je ne peux pas croire que le ministre veuille aller de l'avant aussi rapidement encore avec ce débat-là.

Lorsque nous marchons dans les rues de Magog et que nous voyons les commerces fermés, bien, de vivre à Magog, de comprendre Magog-Orford, c'est de réaliser aussi qu'il y a des usines de textile qui ont vécu des difficultés, même qu'il y en a qui sont fermées, qu'il y a des usines de transformation des aliments qui ont eu des difficultés et qu'il y a une population qui est en train de se prendre en main et qu'il y a un élan qui existe présentement.

Alors, les boutiques ne ferment pas simplement parce qu'il y a deux, trois personnes de moins sur une pente de ski une année à cause d'un verglas, là. Là, il ne faut pas faire ces liens-là non plus, là. Et là on est en train de nous dire que, parce qu'il y a une année qu'il y a eu du verglas puis qu'il y a eu moins de skieurs, bien, qu'il y a des boutiques qui ont fermé. C'est plus complexe que ça, la rue Principale à Magog. C'est beaucoup plus complexe que ça en termes de réalité.

Alors, il faut y aller, il faut s'imprégner de ces gens-là aussi et discuter avec ces gens-là pour saisir que, oui, il y a un élan et que, lorsque le préfet de la MRC de ce coin-là, M. Roger Nicolet, nous dit: Bien, cet élan-là, il est important, il est important de mobiliser tout le monde dans le même sens, et qu'on voit un projet qui divise les gens dans la région, je comprends le préfet de nous dire: Vous êtes en train de tuer l'élan, et ça, ce n'est vraiment pas bon pour la suite des choses. Il est en train de parler... Je n'ai jamais entendu Roger Nicolet dire à quel point il était d'accord avec le fait qu'on vende la montagne. Au contraire, il y a une population qui essaie de se prendre en main, mais il y a une population qui, devant un projet de loi mal foutu, est en train de se diviser, alors que cette population-là a besoin justement d'éléments qui vont les mobiliser tous dans le même sens, et la seule fois qu'ils sont arrivés pour voir le ministre pour leur dire qu'ils voulaient se mobiliser dans un sens, ils ont dit la même chose que je demande aujourd'hui: Donnez-nous du temps. C'est ce que je demande. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le temps imparti à cette motion d'ajournement étant maintenant écoulé, est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Une voix: Rejetée.

Mme Lemieux: M. le Président, vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Et est-ce que le leader... Que l'on appelle les députés. La séance est suspendue pour quelques moments.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, à l'ordre, chers collègues.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne la mettrai pas aux voix tant que je n'aurai pas un silence requis.

Alors, s'il vous plaît, c'est ça que je voudrais... la présidence veut vous dire vous votez sur quoi, mais, pour le faire, il faut avoir le silence.

Alors, nous votons sur une motion d'ajournement du débat, et j'appelle le vote. Quels sont ceux qui sont favorables?

n(21 h 10)n

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, quels sont ceux qui sont contre?

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Bachand (Outremont), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Gendron): Abstentions? Il n'y en a pas. Alors, qu'on nous communique le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 27

Contre: 48

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion étant rejetée... S'il vous plaît! S'il vous plaît! La motion étant rejetée, nous revenons à l'adoption du principe du projet de loi n° 23, et je cède la parole à nouveau au député de Joliette. M. le député de Joliette, pour votre droit de parole.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, bien que déçu du résultat du vote, j'accepte évidemment, comme un démocrate, ce qu'on doit accepter, c'est-à-dire que l'opportunité de réfléchir, l'opportunité d'aller recevoir les arguments, de les soupeser...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, parce que, moi, je ne vous entends pas du tout, là! Alors, qu'on arrête le temps parce que, moi, je veux l'entendre et je ne veux pas que ça compte dans le temps. Si on n'est pas capable de sortir en silence, on va lui laisser son temps d'intervention.

Alors, veuillez poursuivre, M. le député de Joliette.

M. Valois: Alors justement, M. le Président, nous revenons donc à ce débat sur le projet de loi n° 23, comme je le disais, par rapport à cette motion que j'ai déposée par rapport à l'ajournement du débat. Évidemment, je n'ai pas d'autre choix, évidemment, j'accepte le verdict comprenant que...

C'est donc les minutes que j'ai présentement... que je vais essayer d'apporter les arguments que j'entends, les arguments que j'entends des gens qui sont à l'extérieur de ce salon, des gens qui nous ont interpellés depuis le début du dépôt de ce projet de loi, projet de loi qui, soit dit en passant, M. le Président, porte le nom de Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Mais ce que j'ai entendu depuis le début des débats que nous avons sur ce projet de loi, c'est que le titre pourrait tout aussi bien être: Loi permettant la vente de biens publics, c'est-à-dire le parc national du Mont-Orford, la préservation des intérêts, évidemment, de certains qui auront à pouvoir donner leur candidature pour l'acheter, donc les intérêts d'une minorité, et le maintien d'exploitation d'une ressource collective à des fins économiques privées. Là, on aurait certainement le titre qui est plus à propos par rapport au débat, au débat que nous avons non seulement ici, mais aux débats qu'on entend à l'extérieur de ce parlement, débats d'une population qui, de façon très large, veut prendre la parole, manifeste son mécontentement. Une population qui a passé par un goulot d'étranglement, ma foi, tout à fait rapide, qui est celui d'une très courte et très limitée commission, ici, que nous avons eue.

Et là, très rapidement, nous arrivons dans ce salon bleu, et je suis là à essayer d'apporter des arguments, des arguments sur, il me semble, un projet de loi qui, par rapport à notre bien collectif, un projet de loi avec lequel évidemment, je suis plus que mal à l'aise. Je peux annoncer dès le départ et non pas à la fin des quelques minutes qui me sont allouées que je vais voter contre, mais je peux annoncer dès le départ, d'entrée de jeu de mon intervention que, évidement, je vais voter contre ce projet de loi parce que non seulement je suis incapable de vivre avec ce qu'il apporte, avec la réflexion qu'il a sur des biens collectifs que nous avons, notamment bien la montagne, le mont Orford, le parc national que nous voulons vendre, mais aussi par rapport à la profession que nous avons, le rôle que nous avons qui est celui d'être les représentants du peuple. Et de penser que le peuple ne nous parle pas depuis les derniers mois, bien vraiment, rapidement, l'ORL, l'audiologue ou l'audioprothésiste, là, parce que le peuple parle et parle très, très fort par rapport à tout ce qui a trait à cette réalité, c'est-à-dire ce projet de loi qui fait en sorte que ce bien collectif qui nous appartient, le mont Orford, ne sera ni plus ni moins que vendu.

Les gens ont des attentes par rapport à leurs élus, notamment d'écouter la population. Les gens ne demandent pas aux élus, les gens ne nous demandent pas à personne ici d'être parfaits. Les gens ne nous demandent pas de ne jamais faire d'erreur. Les gens nous demandent d'écouter et d'apporter ici leurs préoccupations, leur désir de la façon dont ils veulent vivre ensemble et de matérialiser ça à l'intérieur de certaines politiques, à l'intérieur de certains projets de loi justement qu'on leur propose. Et à partir du moment où il y a une population qui se mobilise, à partir du moment où par certains... je pourrais dire plébiscites, mais appelons ça un sondage, à partir de sondages, la population, lorsqu'elle est questionnée sur certains sujets, démontre sa désapprobation, la démontre de façon très... des moyens démocratiques qu'elle possède, à l'extérieur des élections, c'est-à-dire capacité de faire des pétitions, les manifestations, les rencontres qu'ils peuvent avoir... Alors, tous ces moyens-là ont été pris... et pour démontrer la désapprobation, on peut s'attendre que par la suite, alors que nous sommes non pas des gens qui avons le pouvoir, mais les gens qui avons reçu, ou du moins avons reçu le mandat de représenter la population qui, elle, fondamentalement, a le pouvoir... Alors, cette population s'attend à ce que leurs élus, qu'ils demandent... comme je vous dis, on ne demande pas qu'ils soient parfaits, mais qu'au moins les élus représentent les volontés de la population. Et à ce sens-là, lorsqu'on voit un gouvernement continuer d'aller dans une direction qui non seulement ne reçoit pas l'approbation sociale, mais qui en plus crée des consensus à l'inverse, on doit se dire qu'il y a quelque chose qui cloche dans le comment on devrait nous-même proposer les choses, de comment on devrait faire les choses.

n(21 h 20)n

Alors, à chaque fois qu'on vote une loi ici, c'est... on renvoie une idée de notre collectivité. Moi, c'est toujours comme ça que je vois ça. À chaque fois que je vois une loi, moi, je me dis non seulement: Quel sera l'impact sur ma collectivité?, mais en plus: Quel est le message qu'on renvoie sur notre désir de vivre ensemble? Alors là, moi, quand je vois le projet de loi n° 23, qui parle de vendre une montagne, essentiellement, je me dis: C'est ça, l'idée qu'on veut renvoyer? C'est ça, la conception du bien commun que nous avons?

Parce qu'à chaque fois, à chaque fois que les gouvernements sont là, leur capacité de légiférer, c'est justement de renvoyer une idée du bien commun, de comment... de comment on le perçoit. La Loi sur les parcs, c'est une idée qu'on a du bien commun de façon... le bien commun vu de façon plus territoriale ou environnementale, on dira. Alors, la Loi sur les parcs.

La loi sur le zonage agricole, même chose; c'est une idée du bien commun que nous avons. On se donne des lois, puis les lois reflètent cette volonté-là, ce bien commun là que nous voyons à l'intérieur, comme je vous dis, de territoires ou d'environnements. Ça pourrait être même social. Au niveau social, lorsqu'on vote des lois ici pour ce qui est du bien commun, bien on peut parler de la loi sur l'Office des personnes handicapées, la loi pour lutter contre la pauvreté. Voyez-vous, à chaque fois qu'il y a une loi qui se vote ici ? puis c'est dans ce cadre-là qu'on doit analyser la loi n° 23 ? quelle est la vision du bien commun que nous en avons?

Bien, je vous parle de lois qui ont trait à l'environnement, je vous parle de lois qui ont trait au social. Je pourrais aussi vous parler de lois qui ont trait plus ou qui sont plus dans le secteur de l'économie, à la Loi sur la Caisse de dépôt, la loi sur toutes nos sociétés d'État... des fois des images, des idées qu'on renvoie d'une conception du bien commun et de l'intervention que nous faisons, nous, ici, les représentants du peuple, par rapport à justement un désir de vivre ensemble et d'aller de l'avant.

Alors, je vous ai donné quelques exemples de lois qui sont votées ici qui renvoient l'idée d'un bien commun, mais sur trois différents secteurs différents. J'ai parlé de l'environnement, du territoire, j'ai parlé de la société et j'ai parlé de l'économie, qui sont justement, M. le Président, les trois éléments à prendre en considération lorsque nous parlons du développement durable.

Parce que regardons le projet de loi n° 23 sous l'angle du développement durable selon les trois aspects du développement durable. Et regardons si, par rapport à ces trois aspects-là, on respecte, on respecte non seulement ce projet de loi n° 118, qui sera le projet de loi qui émet des principes sur le développement durable, mais regardons si le projet de loi n° 23 peut vivre ou survivre à l'analyse d'une logique de développement durable que nous voulons ici importante à l'intérieur des réflexions que nous avons.

Et il y a trois éléments qu'on doit prendre en considération lorsqu'on regarde un projet, c'est-à-dire l'économie, parce que, lorsque nous parlons de développement durable, on parle évidemment de tout ce concept-là de développement. On doit regarder l'environnement évidemment; quelle est l'empreinte, quelle est la demande de la ressources ou quel est l'impact sur ce que nous prenons qui nous appartient en termes de ressources naturelles, de ressources biologiques. Et l'autre évidemment, c'est l'acceptation sociale. Parce que tout le développement durable se fait parce qu'il y a une société concernée par son développement économique et que ce développement économique là est aussi en lien avec la capacité qu'on pourrait dire biologique des ressources naturelles de pouvoir justement penser non seulement le développement aujourd'hui, mais aussi de pouvoir le penser de façon... à terme.

Alors là, on a trois éléments. Et je vous ai dit, à chaque fois qu'on intervient sur un élément, que ce soit la société, que ce soit l'environnement, que ce soit l'économie, on pose des jalons d'une façon dont on a de penser le vivre-ensemble.

Alors, lorsqu'on regarde le projet de loi, le projet de loi n° 23, dès le départ, la réflexion sur le bien commun, la réflexion qu'on peut avoir sur le vivre-ensemble, lorsqu'on décide de vendre, de vendre le mont Orford, vraiment de le privatiser, de l'enlever d'un territoire qui appartient à une collectivité, c'est-à-dire la collectivité québécoise, le parc national, de l'arracher de ça pour par la suite le faire exploiter par des entrepreneurs privés, on voit déjà qu'on envoie une image de comment on considère nos biens collectifs, comment on considère notre bien commun, de comment on considère notre vivre-ensemble.

Un vivre-ensemble qui est, bon, qui est prêt à privatiser ce qui nous appartient pour un aspect de rentabilité économique qui reste à voir, un aspect, une vision du bien commun et d'un vivre-ensemble où nos biens collectifs ne sont pas quelque chose qu'on se donne à nous aujourd'hui et pour les générations futures, mais quelque chose qu'on peut reprendre, qu'on peut marchander, qu'on peut redonner parce que, pendant un moment, il y a des pressions qui font en sorte que non seulement on ne veut pas léguer tout ce qu'on s'est bâti avec les années pour les générations qui suivront et tout ce patrimoine-là qu'on veut laisser aux générations suivantes, mais bien parce qu'à un moment donné, dans l'histoire, il y a eu des pressions, il y a eu des réalités qui ont fait en sorte que, bien, les générations suivantes vivront avec un parc et avec une réalité ou avec une montagne ou avec... qui ne sera plus de leur patrimoine collectif, qui n'appartiendra plus à la collectivité, mais bien qui appartiendra à quelques individus. Ça fait que, déjà là, on voit la vision du bien commun, la vision du vivre-ensemble qui transcende ce document-là.

Regardons-le par secteurs. Regardez, M. le Président: toutes les valeurs économiques, il reste... Tout n'est pas si clair que certaines personnes semblent le dire par rapport à la valeur économique non seulement des terrains qu'on ne sait pas trop, on ne sait pas trop comment ils valent encore, on ne sait pas trop... tant les terrains qu'on veut acquérir que les terrains qu'on veut vendre; cette transaction-là, combien elle va coûter. Alors, la valeur économique du projet semble déjà là, bon, faire défaut. Le promoteur lui-même, qui exploite présentement la montagne, n'a jamais demandé à ce que la montagne soit vendue, en tant que tel... demandait certainement des coups de pouce, demandait des réorientations pour pouvoir surmonter une année difficile qu'il avait eue ? on se rappellera de ce grand hiver du verglas ? mais pour ce qui est du reste, là...

Il y a aussi un dialogue avec le privé qui est, il me semble, quelque chose qu'on doit revoir, qu'on doit évaluer par rapport à toute cette capacité qu'on aurait de le... puis de l'obligation que des condos soient plus rentables parce qu'ils sont sur une montagne ou parce qu'ils sont à l'extérieur du territoire du parc, certaines personnes pensent qu'à l'extérieur du parc les activités économiques peuvent se faire tout autant que directement dans le parc. Alors, il n'y a pas une obligation là d'activité économique.

Alors, lorsqu'on parle d'économie, je vous ai parlé des terrains, je vous ai parlé du promoteur, je vous ai parlé même des projets que certaines personnes pourraient avoir autour de cette zone récréotouristique là, et personne, mais réellement personne ne peut dire aujourd'hui la valeur réelle de toutes ces transactions-là et le potentiel réel et l'obligation réelle de les faire directement dedans ou dans le périmètre. Alors, en ce sens-là, M. le Président, même lorsqu'on le regarde sous l'angle du développement durable et qu'on pourrait se dire: Il y a quelque chose en économie qui est important, bien, même la valeur économique reste à voir.

Évidemment, la valeur environnementale aussi reste à voir par rapport au projet. Et je l'ai dit tout à l'heure, je le répète: il me semble que c'est important de regarder et d'analyser les terrains qu'on va aller récupérer, c'est une chose, mais il faut aussi analyser les terrains de la montagne qu'on est en train de céder, qu'on est en train de vendre. Est-ce qu'on n'est pas là en train de donner des terrains ou de vendre des terrains qui ont une valeur écologique qui serait importante et qu'on devrait justement mettre toutes les ressources, plutôt que d'obliger ou de mettre de la pression sur un entrepreneur privé pour qu'il puisse prendre soin de la biodiversité?

Des fois, la meilleure façon... et c'est pour ça qu'on s'est donné des parcs nationaux, c'est parce que, collectivement, c'est encore la meilleure façon de protéger ces biodiversités-là, c'était justement de prendre en charge de façon collective les différentes zones biologiques de notre coin de planète qui est ici, au Québec.

Alors, en ce sens-là, la valeur environnementale, déjà là, elle n'est pas tout à fait claire non plus, et certainement pas tout à fait claire, M. le Président, lorsqu'on pose des questions sur comment est-ce qu'on va alimenter en eau, est-ce qu'on est capables d'alimenter en eau, et qu'est-ce qui se passera avec les ressources, justement, cette ressource-là qui s'appelle l'eau, lorsqu'il y aura autant de condos de construits autour de cette montagne-là, ou directement sur la montagne, évidemment si le gouvernement continue à aller dans le sens... c'est-à-dire de vendre cette montagne-là.

Alors, on parle de développement durable, on parle évidemment, là, des valeurs économiques, les valeurs environnementales, mais on parle aussi de l'acceptation sociale. Et s'il y a bien un élément sur, bon, sur les trois grands éléments du développement économique que je vous ai dit du développement durable, dont j'ai parlé, bien c'est bien l'acceptation sociale. Écoutez, une population qui est contre à 75 %, un parti politique qui, visiblement... le parti gouvernemental qui est visiblement divisé, des personnes très influentes à l'intérieur de ce parti-là, comme même d'anciens ministres de l'Environnement du Parti libéral, qui sont contre, mais au-delà même de certaines personnes qui sont évidemment contre à l'intérieur du parti, il y a toute, toute, toute aussi la réalité de toute une population qui, elle, n'a jamais adhéré à ça. L'acceptation sociale, ce n'est pas simplement dans un parti; l'acceptation sociale, c'est surtout, il me semble, à l'extérieur de ce parti-là, et voir qu'il y a une majorité, et qu'on sent qu'il y a un aval d'une volonté populaire. D'ailleurs, le premier ministre disait même que c'était une condition importante avant même d'aboutir à tout développement. Alors, l'acceptation sociale n'est pas au rendez-vous.

n(21 h 30)n

On a trois éléments du développement durable qui sont importants: l'économie, l'environnement, la société. Les trois éléments ne convergent même pas. Si des fois on peut se dire: J'en ai deux sur trois, l'autre viendra ou je travaillerai fort là-dessus pour essayer d'améliorer, pour avoir un concept, pour avoir une idée qui fonctionne dans le sens du développement durable, mais là, là, c'est trois sur trois qui ne fonctionnent pas. On ne peut pas penser que cette idée-là de vente de la montagne, le mont Orford, va dans le sens du développement durable, va dans le sens de politique ou de volonté de développer notre société, d'offrir une vision, comme je disais, du bien commun, du vivre-ensemble collectif qui va dans le sens de non seulement faire attention à ce que nous avons aujourd'hui, mais le préserver pour les générations futures. Certaines personnes disent même que, plutôt que de voir les choses comme étant les choses qui nous sont données de nos grands-parents, il faudrait beaucoup plus voir les choses collectives comme des choses qu'on emprunte à nos enfants.

À partir du moment où est-ce qu'on voit dans ce sens-là, plutôt que de se voir comme des héritiers de ce que nos parents, nos grands-parents nous ont donné, mais bien de se voir comme des tuteurs de choses que nous allons léguer à nos enfants, à nos petits-enfants, bien là on voit déjà que la mentalité par rapport à ce que nous avons, la mentalité par rapport à ce que nous avons change. Alors, de dire: J'ai reçu une montagne qui visiblement aurait eu besoin d'être renippée quelques fois et que ça n'a pas eu lieu, et, à cause de ça, bien je vais la privatiser puis je vais m'assurer que le promoteur privé fasse de son mieux, là, pour planter des fleurs sur cette montagne-là, à un moment donné, lorsqu'on pense le développement durable et lorsqu'on pense à l'avenir, vendre la montagne devient la dernière décision.

Lorsqu'on pense que, ce qu'on a hérité de nos parents, il faut le gérer comme quelque chose qu'on emprunte à nos enfants, bien on le regarde en disant: Est-ce que je suis prêt à remettre à mes enfants une montagne qui a été exploitée de la sorte, est-ce que je suis prêt à remettre à mes enfants quelque chose comme ça, mais est-ce que je suis prêt à le garder dans mon patrimoine collectif? La réponse, c'est: Oui, je suis prêt à le garder dans mon patrimoine collectif. Mais, à partir du moment où est-ce que ça m'appartient collectivement, bien il faut aussi que je sois fier de ce que je vais donner aux générations qui suivent, et là on intervient dans ce sens-là. Mais on agit réellement, là, avec le bien commun comme si c'était simplement quelque chose qui peut être... comme une simple ressource, une capacité de faire une transaction avec des promoteurs privés. Alors là, déjà, au niveau du bien commun, il y a une problématique.

Mais, M. le Président, pour les minutes qu'il me reste, je vous dirais que je peux bien parler de social, je peux bien parler d'environnement, je peux bien parler d'économie, il faut parler de culture aussi. Et la culture, c'est...  Et je l'ai abordée tout à l'heure, mais trop rapidement et d'ailleurs je vais le faire encore une fois trop rapidement, mais c'est de réaliser qu'au-delà de voir le mont Orford comme étant quelque chose qui est de l'ordre du développement durable il faut aussi le regarder de façon culturelle. La façon culturelle, c'est par rapport à notre identité. La façon culturelle, c'est par rapport au symbole et de réaliser qu'en Estrie le mont Orford, ce n'est pas une montagne, c'est un symbole. Les gens s'identifient à ça. Et, quand on ne réalise pas qu'on est en train de s'attaquer à plus qu'une montagne, qu'on est en train de s'attaquer à plus qu'un projet économique, social ou environnemental, mais qu'on est en train de s'attaquer à un symbole qui fait partie de l'identité des gens là-bas, parce qu'ils se sont approprié leur mont Orford, parce que ça fait partie d'un bien commun qu'ils ont, à partir du moment où est-ce qu'on ne réalise pas ça et qu'on agit de la sorte, bien c'est là que la population ne comprend plus le rôle de l'élu qui est aussi là pas simplement pour faire du développement économique ou du développement social, mais qui est aussi là pour préserver le patrimoine culturel que nous avons, le patrimoine collectif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Joliette.

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que le député de Joliette accepterait, en vertu de l'article 213, de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il s'agit que je le demande. Est-ce que, M. le député, vous acceptez qu'en vertu de l'article 213 on vous pose une question?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais ça, c'est la règle. Les questions doivent être courtes et les réponses doivent être courtes. Alors, il appartient maintenant... Vous avez dit oui, alors Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour votre question courte.

Mme Maltais: M. le Président, le député de Joliette semble avoir oublié l'aspect touristique malgré le caractère extrêmement exhaustif. Est-ce que c'est par oubli ou manque de temps qu'il a négligé que Tourisme Cantons-de-l'Est ait dit qu'il y aurait là un impact négatif sur le développement touristique de la région puisque c'était auparavant une région qualifiée de région verte?

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Alors, réponse, M. le député de Joliette.

M. Valois: Bien, la réponse est très claire. Juste avant l'intervention que j'ai faite, M. le Président, de 20 minutes, je demandais justement de prendre du recul pour avoir plus de temps et je reprochais que, comme parlementaire, je ne puisse pas avoir assez de temps. Alors, c'est clair que j'ai fait le tour au niveau du développement durable, l'économie, le social et l'environnement. J'ai amené l'aspect culturel avec les quelques grenailles de secondes qu'il me restait. J'aboutissais sur l'aspect touristique, M. le Président, c'est clair.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci beaucoup, M. le député de Joliette, pour votre intervention. Et je cède maintenant, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi que nous étudions, la parole à M. le député de Blainville. À vous.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vous dirai qu'avec ce projet de loi n° 23 le gouvernement s'apprête à commettre une erreur grave, M. le Président. Ça n'a tout simplement pas de bon sens de vendre une partie du parc national du Mont-Orford pour y construire des condos. Ça ne tient pas debout, M. le Président, et, si on se retrouve présentement avec une insatisfaction qui a commencé par une insatisfaction locale et régionale, on se retrouve maintenant avec une insatisfaction qui est nationale. Écoutez, le dossier du parc du Mont-Orford est devenu un enjeu national. Moi, j'ai participé à une marche avec des milliers et des milliers de personnes. On partait au coin de René-Lévesque et Peel pour protester contre un projet qui a lieu au mont Orford, et je n'en revenais pas, tout à l'heure, d'entendre ? et j'espère qu'on n'entendra pas d'autres déclarations du genre ? de la part du député de Portneuf qui insinuait que c'était l'opposition officielle qui avait monté en épingle cette histoire. M. le Président, là, il faut être totalement dans le champ pour penser comme ça. Je veux dire, c'est le syndrome de la personne qui est la seule à avoir le pas dans le régiment, là.

Écoutez, si le gouvernement actuellement ne se rend pas compte de la gravité de la situation, on a tout un problème. C'est une erreur grave. Et j'entendais le ministre parler, là. Il a découvert l'expression, au cours des derniers jours, là, le noeud gordien. Bien, le noeud gordien, là, il l'a créé lui-même, M. le Président. Il n'y a jamais personne qui a parlé de vendre une montagne. Là, on remonte, on fait des historiques à n'en plus finir. Trouvez-moi un endroit où il y a quelqu'un qui a passé proche de penser à vendre la montagne pour y construire des condos.

Alors, c'est une erreur grave, M. le Président, à plusieurs titres, pour plusieurs raisons. D'abord, c'est une erreur grave parce que c'est illégal. Ce que le gouvernement fait va à l'encontre de la Loi des parcs, et je l'ai, la Loi des parcs, avec moi, ici, M. le Président, et je vais la lire, là, pour que les gens comprennent bien. L'article 4, dans les premiers articles de la Loi sur les parcs, on y dit: «Un parc peut être créé ou aboli par le gouvernement qui peut aussi en modifier les limites ? en modifier les limites, mais ? si le ministre a préalablement ? et là il y a trois conditions: donné avis de l'intention de créer ou d'abolir le parc [...] [par] la Gazette officielle[...]; accordé un délai de 60 jours[...]; [et surtout] entendu les personnes visées [...] en audience publique.» Et un petit peu plus loin, extrêmement important, l'article 5 qui dit: «Les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange.»

Alors, le législateur, il a clairement précisé que, oui, on peut modifier les limites d'un parc, mais on ne peut pas vendre. Et, quand on veut modifier, il y a une condition fondamentale qui est celle qu'il faut aller en audience publique. Alors là, le gouvernement n'est pas allé en audience publique et de toute façon ce n'est pas une modification des limites uniquement, c'est la vente d'une partie importante de la montagne.

n(21 h 40)n

Et, M. le Président, j'ai manqué m'étouffer, tout à l'heure, en écoutant le ministre qui faisait son introduction principale et qui disait, qui a affirmé, et d'ailleurs je n'en croyais pas mes oreilles, qui a affirmé qu'il ne s'agissait pas d'une vente. Il a même dit quelque chose du style: Il y en a qui disent que c'est une vente, ce n'est pas une vente. M. le Président, le projet de loi n° 23, c'est bien celui qu'on examine, là, le titre et notes explicatives. Le premier paragraphe, M. le Président, qu'est-ce qu'on y lit: «Ce projet de loi modifie les limites du parc national du Mont-Orford pour en distraire les terres affectées au centre de ski et au terrain de golf.» Et écoutez bien la phrase suivante des notes explicatives du projet de loi n° 23 présenté par le ministre qui nous dit qu'il n'y a pas de vente: «Il prévoit la vente de ces terres par appel d'offres public.»

M. le Président, là, on est dans du surréalisme, là. On a, d'un côté, le ministre qui nous dit qu'il ne s'agit pas de vente, puis on a, d'un autre côté, son projet de loi qui, dans sa deuxième ligne, affirme que c'est une vente de terres publiques. Alors, il ne faut pas se surprendre que les gens soient scandalisés par la chose, on est obligé de refaire un projet de loi pour aller contre le projet de loi initial, qui est une loi générale, évidemment, pour gérer les parcs.

C'est une erreur grave également, M. le Président, parce que le Parti libéral encore une fois renie sa propre parole. Écoutez, non seulement sa propre parole, mais l'engagement formel de son chef à un moment extrêmement important de notre histoire politique, puisque c'était le 10 avril 2003. Le 10 avril 2003, vous vous en souvenez sûrement, on était à quatre jours de l'élection. À quatre jours de la dernière élection, le chef du Parti libéral, actuel premier ministre, qui envoie un courriel aux Amis du Mont-Orford pour leur dire: Il y aura quatre conditions bien précises pour que le projet se réalise, et les quatre conditions sont les suivantes: première condition ? normalement, quand elle est la première, c'est parce que c'est peut-être la plus importante, hein, elle vient en tête de liste en tout cas ? le premier ministre actuel dit: «Le projet devra recevoir une large approbation sociale.» Je vais y revenir plus loin. Deuxième condition: «La démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier [...] est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski; la démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable; [et] des garanties environnementales devront être données...» Et là j'ai la citation au texte du premier ministre actuel, qui dit: «Soyez donc assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral ? ce qu'il est devenu ? ces conditions tiendront toujours.»

Quatre conditions très précises pour que le projet aille de l'avant, et je dois souligner, M. le Président, que ces conditions-là reflétaient, s'inscrivaient beaucoup dans une continuité des gestes que nous avions nous-mêmes posés. Et, quand je dis «nous», je suis bien placé pour en parler, M. le Président, j'étais à ce moment-là ministre responsable de la Faune et des Parcs et j'avais justement procédé à une audience publique, en décembre 2002, où nous avions entendu la population sur un éventuel projet qui n'avait rien à voir avec la vente de la montagne. Et justement, suite à cette procédure, nous avions plus ou moins... d'ailleurs, la découpure de presse du 5 mars 2003 le reflète, Le député de Blainville met un frein au projet d'Intermont. Et on avait émis des conditions très contraignantes pour que le projet puisse continuer d'être considéré. Or, le premier ministre actuel, à l'époque chef de l'opposition officielle, avait repris à peu près intégralement les quatre conditions en question que je viens de vous mentionner.

Et parlons-en donc un petit peu, d'acceptation sociale, M. le Président. Pensez-vous, comme ça, que, depuis quelques mois, le projet de vente de la montagne du Mont-Orford reçoit beaucoup d'acceptation sociale? Je veux dire, de poser la question, c'est d'y répondre, là: 82 % d'insatisfaction, il y a eu une pétition de 76 000 personnes qui a été déposée à l'Assemblée nationale, il y a même eu une expression de la démocratie: l'automne dernier, en novembre 2005, il y a eu une élection municipale où le maire Rodier, dans le canton d'Orford, s'est fait élire précisément sur cet enjeu. La population a élu le maire Rodier en disant: On ne veut pas du projet. Alors, on est loin, très, très loin de l'acceptation sociale.

Je vous dirais même, M. le Président, qu'il n'y a même pas d'acceptation libérale du projet en question. Le caucus, on le sait, est très divisé, et je vous dirai bien franchement que je serais étonné d'entendre beaucoup de membres de la députation libérale s'exprimer au cours des prochaines heures, des prochaines journées. Je pense que ça va être plutôt parcimonieux, hein, parce que je pense qu'ils vont plutôt vouloir se taire, parce que déjà on en a entendu qui ne se taisent pas parce qu'ils sont contre, et pas n'importe qui, là, M. le Président: l'ex-député d'Orford, l'ex-député libéral d'Orford, qui est un des principaux promoteurs à l'encontre du projet et qui était responsable du dossier de l'environnement, deux ex-ministres de l'Environnement, le député de Brome-Missisquoi puis le député de Chomedey, pas de ce côté-ci, là, de l'autre côté, qui ne sont pas d'accord avec le projet. Je ne sais pas s'ils vont prendre la parole sur l'adoption de principe, ce serait intéressant de les entendre, mais j'ai l'impression qu'on n'entendra pas beaucoup de députés libéraux au cours des prochains jours.

C'est une erreur grave également, M. le Président, parce que, savez-vous quoi, il y avait d'autres solutions. Il y a d'autres solutions. Et ce qu'on a entendu, lors de la commission parlementaire, on voyait qu'il y avait une volonté régionale de trouver une solution, mais tout le monde demandait la même ouverture. Il y avait un dénominateur commun de la part de tout le monde dans la région, c'était: Ne vendez pas la montagne. Tourisme Cantons-de-l'Est, on en a parlé, est un excellent exemple, Tourisme Cantons-de-l'Est qui est arrivé avec des propositions intéressantes, des propositions, par exemple, d'un concept d'un village récréotouristique. Parce que, oui, il y a là un produit que, je crois, moi, qui est tout à fait remarquable et qui pourrait être beaucoup mieux développé. Je pense qu'il n'y a pas de raison que la montagne en question ne puisse pas, avec un aménagement adéquat, ne puisse pas être rentable.

J'entendais le député de Portneuf qui parlait de d'autres centres de ski dans la région. Il y en a d'autres, centres de ski, puis ils sont rentables, et les montagnes, dans bien des cas, sont moins, je dirais, moins intéressantes d'un point de vue domaine skiable que le mont Orford. Alors, il y en a d'autres, solutions. Il y en a qui ont été proposées, plusieurs idées qui ont été proposées au niveau de la gestion aussi, que ce soit une coopérative de gestion ou que ce soit encore la SEPAQ, SEPAQ qui déjà fait ce genre de gestion. Alors, il y en avait, il y en a, des solutions, et c'est pour ça qu'on se demande comment il se fait que le gouvernement s'entête à aller de l'avant.

Et, parlant de Tourisme Cantons-de-l'Est, M. le Président, écoutez, lors de leur témoignage en commission parlementaire, voici ce qu'ils disaient: «La vente du domaine skiable pour atteindre les objectifs visés n'a jamais été revendiquée ni discutée en région...» C'est quand même quelque chose, ça, ça n'a pas été ni revendiqué ni discuté. Ils doivent le savoir, Tourisme Cantons-de-l'Est. Ça ne vient pas, cette idée-là, de la région. Puis là on entend le ministre dire que, oui, on va essayer de tendre vers un consensus. Le consensus, c'est justement qu'il n'y ait pas de vente de montagne. Et ils le disent: «[Cette vente-là] a soulevé une désapprobation généralisée, tant dans les Cantons-de-l'Est qu'au Québec, et fragilise plutôt qu'elle n'avantage la solution que l'on souhaite mettre de l'avant.»

Bien, c'est à partir de ce genre de commentaires là que le ministre en a dégagé une conclusion, en a tiré une conclusion, qu'il avait l'appui de Tourisme Cantons-de-l'Est pour vendre la montagne? Ils peuvent bien être en maudit aujourd'hui. Et c'est pour ça que, là, aujourd'hui, Tourisme Cantons-de-l'Est met Québec en garde, met le gouvernement du Québec en garde, en disant: «Si Québec fait fi du consensus régional et vend le mont Orford, Tourisme Cantons-de-l'Est ne fera pas partie du comité visant à définir le projet qui verra le jour au pied des pistes.» Alors, c'est clair, là, Tourisme Cantons-de-l'Est, ils se sont fait utiliser par le ministre, et là ils le rappellent à l'ordre.

n(21 h 50)n

Et, M. le Président, c'est une erreur grave parce qu'il y avait d'autres solutions, parce qu'imaginez-vous donc qu'à 600 mètres de la montagne le promoteur est propriétaire d'un terrain. Alors, les condominiums, ils auraient pu se construire là, et on aurait pu garder l'intégrité du parc, et la viabilité du centre de ski aurait pu être assurée. C'est une erreur grave également, M. le Président, parce que le projet de loi n° 23 va directement à l'encontre de la vocation historique du parc national du Mont-Orford. Et j'aimerais citer à cet effet la coalition SOS Parc Orford, qui ont mené le débat de façon remarquable depuis le début et qui disent ceci en commission parlementaire: «Notre objectif est de faire en sorte que les territoires visés par le projet de loi demeurent la propriété de l'État ? c'est-à-dire la propriété de tout le monde ? et que soit préservée la vocation mixte du parc national du Mont-Orford.» Vocation mixte, ça veut dire une vocation de conservation et récréative également, qui est, cette vocation-là, depuis sa création en 1938. Ce n'est pas un problème, là, qu'il y ait une double vocation et de conservation et une vocation récréative. Au contraire, c'est ça pour la majorité des parcs et c'est bien ainsi. Alors, SOS Parc du Mont-Orford nous disent: On veut tout simplement que le gouvernement respecte la vocation historique du parc national du Mont-Orford.

C'est une grave erreur également, M. le Président, parce que ça va à l'encontre également de la mission même de la Loi sur les parcs qui en est une de conservation. Et je cite un ex-directeur de parc national qui, lui aussi, doit connaître ça pas mal, M. Jean Hubert, qui nous dit que leur «position va dans le sens d'assurer la pérennité des territoires protégés par la Loi sur les parcs. La Loi cadre sur les parcs nationaux québécois adoptée en 1977 repose, jusqu'à aujourd'hui, sur un consensus social et politique provenant d'un mouvement international plus que centenaire et a pour but de protéger des terres en leur conférant un caractère d'inaliénabilité.» C'est-à-dire qu'on ne change pas ça comme ça facilement, un parc.

C'est pour ça que, quand je vous citais, au tout début, la Loi sur les parcs, c'est qu'on voit que le législateur s'est assuré que les gouvernements qui suivent aient les mains les plus attachées possible pour que justement on conserve le territoire au patrimoine public. Et il est clair qu'il est... Et je continue la citation, M. Hubert qui dit: «...il est nettement possible de solutionner le problème de la gestion du centre de ski sans avoir à extraire les terrains du parc. Retenir cette solution, c'est attaquer la valeur hautement symbolique ? mon collègue le député de Joliette en parlait ? de la Loi sur les parcs ? hautement symbolique également du mont Orford ? créer de la confusion et envoyer un très mauvais message quant à la pérennité des territoires que l'on veut protéger au Québec.» Alors, écoutez, ce sont des ex-directeurs de parcs nationaux qui viennent à la défense du parc national du Mont-Orford et qui nous disent: Il faut essentiellement rester propriétaire du domaine public. Et c'est ça que la population nous dit: Il faut rester propriétaire du domaine public.

Et j'entendais la leader de l'opposition officielle, tout à l'heure, dire que ce n'est plus évidemment un enjeu local, régional, c'est un enjeu national, et c'est tout à fait vrai. Et j'ai reçu une lettre assez remarquable, qui est signée par le directeur général et les codirecteurs artistiques du théâtre des Deux Mondes. Qu'est-ce que le théâtre des Deux Mondes vient faire dans le dossier du parc national du Mont-Orford? Ils sont basés à Montréal et ils font du théâtre sur la scène internationale. Bien, ils écrivent aux députés. Ils écrivent aux députés en disant ceci: «Le sort du parc du Mont-Orford ne concerne pas que les gens de l'Estrie. Aujourd'hui, un coin de notre pays, le parc du Mont-Orford, est aux prises avec un projet dévastateur, et le gouvernement du Québec, qui devrait être le défenseur de l'intérêt collectif, s'apprête au contraire à en céder une partie pour donner son aval à un projet de construction résidentielle mené par des promoteurs privés, à l'encontre de la vocation du parc, et ce, au mépris de la législation qui en protège l'intégrité. Nous fondons l'espoir que l'opposition officielle se fera l'écho de la population et pour que le gouvernement fasse marche arrière dans ce dossier.» M. le Président, ça vous donne un peu une idée. Voici des gens qui n'ont rien à voir avec le dossier qui nous concerne, qui n'ont rien à voir avec le parc national du Mont-Orford, qui prennent le temps de nous envoyer une lettre extrêmement étoffée pour nous dire: Ça n'a pas de bon sens, il faut que le gouvernement fasse marche arrière!

Et, M. le Président, c'est pour ça que nous allons voter évidemment contre l'adoption de principe du projet de loi n° 23. Nous demandons au gouvernement de faire marche arrière. C'est le plus grand pas en avant qu'ils n'auront pas fait depuis longtemps que de faire marche arrière dans ce dossier-là. Et c'est comme ça, M. le Président, qu'ils vont obtenir l'absolution de la population. La population va être prête à leur pardonner ce qu'ils ont fait au cours des derniers mois à cet égard. Mais, si ce n'est pas ça qu'ils font, ce n'est pas l'absolution qu'ils vont recevoir, M. le Président, c'est l'extrême onction. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Blainville, je vous remercie de votre intervention. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'en vertu de l'article 213 le député de Blainville accepte de répondre à une question, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député, est-ce que vous acceptez de répondre à une question? Oui, toujours avec les mêmes règles cependant: Question courte et réponse courte. Allez, Mme la députée de Taschereau pour votre question.

Mme Maltais: Alors, j'aimerais savoir du député de Blainville, qui a déjà été porte-parole en matière d'affaires municipales, ce qu'il pense de la situation où on a un gouvernement qui prône le respect des maires des municipalités, le respect de leurs décisions, dans ce cas-là, mont Orford, à Orford, on a un maire qui a été élu spécifiquement sur un mandat de refuser le projet de développement qui est soutenu par ce projet de loi. Qu'est-ce qu'il pense de ce type de situation, lui, ex-porte-parole?

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Blainville, pour la réponse.

M. Legendre: Bien, M. le Président, je pense que le gouvernement le prône mais ne le met pas en pratique. D'ailleurs, je l'ai mentionné tout à l'heure. Quand on parle d'approbation sociale, il ne pouvait pas y avoir meilleure indication de la non-approbation sociale, il y a eu une élection municipale dans le canton d'Orford spécifiquement sur le dossier. Ça a été l'enjeu de l'élection. Et le maire Rodier s'est fait élire par la population qui souhaite voir terminée cette idée de vendre la montagne.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Blainville. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant ou la prochaine intervenante, et je reconnais Mme la députée de Rosemont pour son intervention sur le principe du projet de loi n° 23. À vous la parole, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes ici, ce soir, pour procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 23 et curieusement ce projet de loi s'intitule Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Quelqu'un a suggéré, dans le cadre des auditions, que le projet de loi devrait plutôt se lire: loi modifiant les limites du parc national du Mont-Orford, et je pense que c'est tout à fait juste, M. le Président.

J'écoutais un peu plus tôt, au début de notre soirée, le leader du gouvernement faire une sortie passionnée, digne de ses plaidoiries d'antan, sur le respect de la montagne, M. le Président. Il parlait de l'exagération de nos propos, de ce côté-ci de la Chambre, quant aux termes de saccager la montagne du mont Orford et il indiquait que le projet de loi respectait toutes les règles environnementales. Je lui dirais, M. le Président, que ce projet de loi là ne respecte pas la Loi sur le développement durable, une loi de son propre gouvernement. Mais surtout ce projet de loi ne respecte pas les citoyens ni du Québec ni de la région. Le parc du Mont-Orford, M. le Président, je suis certaine ici que nous sommes plusieurs à y avoir glissé en ski ou marché à pied l'été, dans la montagne, pour faire nos excursions. C'est un des plus vieux parcs du Québec. Je crois qu'il remonte aux années trente, 1938 si ma mémoire est bonne. C'est un parc qui a toujours été un joyau de la région sherbrookoise, et c'est quand même assez étonnant que ce soient des députés de Sherbrooke, d'Orford, de Saint-François qui prônent l'adoption de ce projet de loi là et la destruction, parce qu'il faut le dire... enfin, je dirais peut-être le recul, le recul du gouvernement et de la société face à un parc qui fait la... qui faisait la fierté des gens de la région.

n(22 heures)n

Ce qui est plus grave, M. le Président, c'est qu'on se rappellera que le gouvernement qui est devant nous aujourd'hui, qui est aux commandes à Québec, s'était présenté en campagne électorale avec un chef qui se proposait pour être député de Sherbrooke et qui a demandé la confiance des électeurs et qui a reçu la confiance des électeurs. Et, parmi les électeurs qu'il a tenté de séduire pendant la période électorale, il y a bien sûr ceux de la région de Orford. Et il avait répondu aux Amis du Mont-Orford le 10 avril 2003, c'est-à-dire en pleine campagne électorale, qu'il ne toucherait pas à cette montagne-là à moins qu'il y ait quatre conditions qui soient rencontrées. Je vais les rappeler pour le bénéfice de notre Assemblée et en particulier pour le bénéfice du député d'Orford, qui est avec nous et qui devrait se préoccuper de ce projet de loi. Parce que, moi, si j'étais représentante ou choisie, élue par les citoyens d'Orford, je serais très gênée aujourd'hui, devant ce projet de loi.

Et les quatre conditions que le premier ministre d'aujourd'hui avait écrites dans son courriel, le 10 avril, étaient les suivantes. D'abord, il fallait que le projet reçoive «une large approbation sociale». Deuxième condition, que «la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski». On le sait, M. le Président, le premier ministre est un fervent amateur de ski, et je partage cette passion aussi, et c'était effectivement une condition importante. La troisième condition pour son accord, que la démonstration soit faite que «l'échange de terrains est équitable». Et la dernière, que «des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement» du projet.

Et il concluait son courriel: «Soyez donc assuré qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public ? c'est toujours le premier ministre qui parle quand il était candidat ? nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information.»

Et aujourd'hui, M. le Président, nous nous retrouvons tout à fait à l'opposé de ces engagements de celui qui est aujourd'hui premier ministre et qui a reçu, en 2003, la confiance des citoyens de la région de Sherbrooke et de la région d'Orford.

Et c'est quand même renversant, M. le Président, que le projet de loi que nous avons sous les yeux est tout à fait contraire à la Loi sur le développement durable présentée par ce même gouvernement. Est-ce qu'on doit conclure, M. le Président, que la Loi sur le développement durable, c'est de la façade, ce n'était pas sincère, ce n'est pas du tout pour le développement durable du Québec? Ça a l'air de ça.

M. le Président, quand on regarde la Loi sur le développement durable et qu'on compare avec ce qui se passe actuellement dans ce projet de loi pour le mont Orford... Je vais vous citer un extrait de la loi n° 118: «Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.»

Et plus loin: «Afin de mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans ses sphères d'intervention, l'Administration prend en compte dans le cadre de ses différentes actions l'ensemble des principes suivants.» Et il les donne: santé et qualité de vie, etc.

Or, M. le Président, le secteur convoité dans la vente en question représente le seul et dernier espace public qui donne directement accès au mont Orford lui-même. Effectivement, en procédant à la vente du mont Orford, l'accès direct à la base du plus haut sommet de la région ne serait possible maintenant qu'en franchissant des terres qui ne seraient plus publiques. «Sans aucun doute, l'altération de l'accès direct à la base du mont Orford retire aux êtres vivants du milieu des droits qui, grâce à l'existence de parc pour les protéger, leur permettraient d'exercer des loisirs en nature.»

M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment les députés ministériels peuvent appuyer cette adoption de principe du projet de loi. Ce n'est pas une question, il me semble, en tout cas, ce n'est pas une question de grande vision gouvernementale, c'est une opération que nous avons devant les yeux pour répondre à qui, on ne le sait pas trop, à quoi, on ne le sait pas trop, on ne peut que présumer. Et je ne présumerai pas ici, M. le Président, parce que je ne le sais pas plus que vous. Ce que je sais, c'est que 76 % de la population s'opposent à ce projet du gouvernement.

On a entendu, M. le Président, ici, en commission parlementaire, je ne sais pas combien de personnes qui sont toutes venues présenter leur point de vue et leur désaccord sur ce projet de loi. Et malgré cela, malgré les promesses de celui qui est aujourd'hui premier ministre et qui devrait incarner l'éthique, le sens du devoir, le sens de la responsabilité, on a aujourd'hui une discorde profonde non seulement ici, à l'Assemblée nationale, mais au sein même de la famille libérale.

Vous savez, M. le Président, j'ai assumé le portefeuille du tourisme au Québec. Et la région de l'Estrie, c'est la région d'abord où je suis née, c'est une région que je connais bien, que j'aime beaucoup, et qui a un cachet particulier, et qui a une sensibilité particulière à la protection de la nature, et le mont Orford est un symbole. Et, quand on a prétendu que les activités de ski ou les activités de golf ne relevaient pas de la responsabilité d'un gouvernement... Écoutez, quand j'étais ministre du Tourisme, il y avait ? j'imagine que c'est encore le cas ? le Gîte du Mont-Albert, et il y avait des activités sportives à longueur d'année au Gîte du Mont-Albert, et il y en a encore, et c'est opéré par la SEPAQ. Il me semble, M. le Président, qu'il y a d'autres solutions pour résoudre le défi du mont Orford que celle de le céder pour une poignée de dollars, pour utiliser une expression bien connue.

Je veux bien qu'on ne s'émeuve pas quand on dit: Les environnementalistes sonnent l'alarme ? mais ça, c'était en mars 2004, nous sommes en juin, à quelques heures, 2006 ? mais, quand Robert Benoit, dès 2004... Robert Benoit était un de nos collègues ici et il était porte-parole de l'opposition officielle en environnement. Lui-même avoue qu'il a des doutes et il dit ? je vais le citer, c'était en mars 2004: «Jamais je croirai que...» Depuis ce temps-là, il a parlé à ses collègues et il n'a pas réussi à les convaincre. Il a dit: «"J'ai été en affaire toute ma vie", souligne l'homme, qui aura 60 ans dans quelques semaines. "En plus, je connais bien le domaine du ski alpin. Ainsi, je peux vous affirmer qu'une société faune et parcs est en train de s'en faire passer une vite par le Mont-Orford. Elle est véritablement en voie de céder à cette organisation des terrains d'une bien plus grande valeur que ceux qu'elle obtiendrait en retour", affirme avec une totale assurance Robert Benoit.»

Quand on a parlé des discussions et des échanges sur comment concilier les défis de la gestion de ce projet et les auditions devant le BAPE, une experte mandatée par le ministre de la Faune a parlé des audiences du BAPE en disant: C'est devenu un exercice bidon. Et ces audiences du BAPE, il faut le rappeler, ce n'était même pas sur le projet de loi qui est sous nos yeux aujourd'hui, parce que le projet de loi qu'on a aujourd'hui, il est différent, il n'est pas du tout comme celui qu'il y avait avant.

Le président de la société pour la protection de la nature et des parcs du Canada, lui, a affirmé, toujours en 2004, lors des audiences pour un projet qui était encore beaucoup moins inquiétant que celui-ci, il a dit que la Loi sur les parcs du Québec prohibe clairement tout échange de terrains, comme celui que désirent conclure le mont Orford et le parc national du Mont-Orford. C'est notre loi, M. le Président, la Loi sur les parcs du Québec.

n(22 h 10)n

Ce gouvernement est après ? je n'ai pas l'expression légale juste, là ? est après contredire sa propre loi et il passe une loi pour la changer parce que ça ne fait pas tellement son affaire. M. le Président, c'est loin d'être honorable. Après la trahison du premier ministre depuis qu'il est élu et la décision actuelle, on est dans une situation où ce gouvernement-là non seulement ne prend pas au sérieux 76 % de la population du Québec qui s'opposent au projet, 10 000 personnes qui ont marché contre ce projet-là à Montréal, M. le Président, faut-il le rappeler, ça ne fait pas deux mois, c'était en avril 2006... Et en plus, tout récemment, le 2 mai, la coalition SOS Parc Orford a tenu un point de presse où le doyen de la Faculté des sciences de l'Université de Sherbrooke, un collègue de l'actuel député d'Orford ? il faut le faire, M. le Président ? ce doyen de la faculté a dévoilé que 80 % du domaine skiable est toujours qualifié d'intègre et que 76 % des terrains sous bail est constitué d'une forêt mature. Une forêt mature.

M. le Président, je suis d'accord avec le député de Joliette, on devrait arrêter un petit peu, reprendre notre souffle sur ce projet de loi là. Ça n'a pas de sens. Le député de Joliette a fait la démonstration, tout à l'heure, par rapport à tous les principes du développement durable et il a bien expliqué comment ce projet de loi là allait tout à fait à l'encontre des principes du développement durable. Mon collègue député de Blainville a expliqué ? puis je ne vais pas le reprendre ? que ce projet de loi là allait même contre la Loi des parcs du Québec. Et maintenant, moi, j'ai essayé, bien modestement, de faire ressortir que ce projet de loi là allait même contre le projet de loi sur le développement durable qui a été présenté à l'Assemblée nationale par ce même gouvernement, il n'y a pas si longtemps.

M. le Président, si on fait des projets de loi, et qu'on n'a pas l'intention de les respecter, et qu'à la moindre contrariété ou à la moindre tentation... Parce qu'il y a une tentation là-dedans, là. On ne passe pas un projet comme ça s'il n'y a pas une tentation. Je ne la connais pas, je ne la sais pas, la tentation, mais, comme on dit, ce projet-là profite à quelqu'un, et ce n'est pas aux citoyens, M. le Président, certainement pas aux citoyens de la région.

Je vais d'ailleurs vous citer un article de The Gazette du 8 mars 2006 qui s'intitule Sanctuary for sale. Storm gathers over Orford ? Condo project divides liberals; Investors include too many friends of party, critics say. Et on rappelle dans cet article: «Jean-Yves Laflamme, who did a public relations campaign for L'Espérance's condo project, also worked at Everest and used to be chief of staff for Liberal cabinet minister Monique [...] ? la ministre des Affaires internationales ? another Townshipper.» Ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, c'est un journaliste de la Gazette.

On ne peut pas les accuser, là, de faire des méchancetés partisanes. Ils font ressortir des liens qui sont malsains entre différents investisseurs. On parle aussi de certains investisseurs libéraux comme Paul Gobeil, qui est un ancien trésorier... pardon, président du Conseil du trésor libéral. On parle de Claude Boulay, qui est un ex-président du Groupe Everest, et on parle aussi des liens de M. Boulay avec la campagne au leadership de M. Charest. On sort toute une histoire, dans cet article du 8 mars, des liens entre les amis du Parti libéral et les intérêts qui sont sous-jacents à ce projet ou à la propriété du mont Orford.

M. le Président, ça ne regarde pas bien, ça ne regarde pas bien, ce n'est pas élégant puis ce n'est pas correct. Et je crois que, si le gouvernement voulait vraiment ou avait à coeur la protection du mont Orford, il procéderait différemment. Et je rappelle ici, le 11 avril dernier, dans La Tribune, un M. Richard Normand qui... et je le cite. Il s'est dit déçu de voir le terrain de son entreprise convoité par Québec, il dit: «J'ai trouvé ça cavalier et sauvage!» Et savez-vous ce à quoi il réfère? Il est d'Eastman, ce propriétaire. Il s'est fait réveiller tôt, un matin, par un huissier pour se faire dire que 70 ha de sa propriété avaient été ciblés par le ministère du Développement durable et qu'il serait tout simplement exproprié. Et ce monsieur-là possède une entreprise, une cabane à sucre, si on comprend bien l'article, et, tous les ans, il attire des dizaines de milliers de visiteurs grâce à des jeux aménagés dans les arbres et ses repas à la cabane à sucre. En fait, ce qu'il fait, c'est qu'il attire, dans la région, du tourisme, M. le Président, des gens qui découvrent cette belle région et qui font des expériences sportives ou gastronomiques dans la région.

M. le Président, le parc du Mont-Orford, je le rappelle, je pense que c'est le plus vieux parc du Québec, il remonte à 1938, et on me dit que c'est le troisième plus rentable de nos parcs. Alors, je ne peux pas faire autrement que de me demander qu'est-ce qui est si important pour que l'on procède à ce projet de loi, à cette adoption du principe. Moi, M. le Président, je vais voter contre le principe du projet de loi n° 23 parce que je le trouve... je le trouve abusif. C'est un projet de loi qui bouscule, pas les parlementaires, qui bouscule la population d'Orford. C'est un projet qui n'a pas fait l'objet d'études d'impact environnemental ou économique pour démontrer, de façon à ce que, nous, comme parlementaires, on ait au moins un minimum de confiance que la décision que nous prenons pour des générations à venir ? parce que c'est de ça dont il s'agit ? que nous prenons une décision éclairée...

C'est un projet qui a été totalement conçu pour détourner l'actuelle Loi sur les parcs, et pour des raisons qui sont nébuleuses, qui nous amènent à tirer toutes sortes de conclusions pas correctes. Et je ne souhaiterais pas, M. le Président, que nous adoptions ce projet de loi parce qu'il déroge à quatre lois: la Loi sur les parcs, la loi sur le ministère du Développement durable, la Loi sur le développement durable et la loi sur le Code civil. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant Mme la députée de... Taschereau? Oui.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, c'est qu'en vertu de l'article 213 j'aimerais, si elle accepte, poser une question à la députée de Rosemont.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, Mme la députée de Rosemont, en vertu de l'article 213, votre collègue désire vous poser une question. Est-ce que vous acceptez qu'elle vous pose la question?

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Mais vous savez fort bien, Mme la députée, que la question doit être brève et la réponse aussi.

Mme Maltais: Bien sûr, M. le Président. Alors, je sais, et elle l'a dit d'ailleurs, que la députée de Rosemont a porté le portefeuille du tourisme, elle a été ministre du Tourisme. Tourisme Cantons-de-l'Est a dit qu'il était contre le projet actuel. Est-ce que l'ex-ministre du Tourisme peut nous commenter l'incohérence qu'il semble y avoir entre l'image de marque dans une région qu'est un parc national et le fait de brader une partie d'un parc national au privé et de l'enlever? Alors, quel serait l'impact sur l'image d'une région?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, Mme la députée de Rosemont, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: ...très, très long, mais en termes simples, ce n'est plus du tout la même clientèle, M. le Président. Ceux qui viennent faire du sport dans un parc ne sont pas les mêmes qui viennent acheter des condos dans un grand ensemble immobilier.

n(20 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, merci, M. le Président. À mon tour, je joins ma voix à mes collègues ici, de l'opposition, en ce qui concerne le projet de loi n° 23. Donc, on le sait très bien, ce projet de loi veut modifier les limites actuelles du parc national du Mont-Orford en vendant les terres sur lesquelles sont le centre de ski et le club de golf par appel d'offres public. Alors, on sait que ce projet de loi est très controversé.

Et, comme vient de le souligner ma collègue de Rosemont, en fait, un parc national a sa clientèle qui lui est propre, c'est-à-dire c'est un bien patrimonial où les familles québécoises ou le tourisme en général vient se promener, profiter de la nature. Et, quand on connaît toute cette partie de l'Estrie, le parc du Mont-Orford fait partie des joyaux de cette région. Et il n'y a rien de plus beau à l'époque... quand c'est la période automnale des couleurs, il y a le Festival des couleurs, c'est de monter en téléphérique sur le mont Orford pour voir l'ensemble des forêts qui sont tout autour, un coloris extraordinaire qui fait une fresque, une toile aux multiples couleurs automnales, et c'est de toute beauté. Et ça vient de partout, en fait, pour admirer ce paysage. Et c'est extraordinaire, M. le Président.

Aussi, pour avoir habité cette région, et plus particulièrement Orford, je me souviens très bien, à plusieurs reprises, me rendre tout près. En fait, quand c'était la période de faire du vélo, les enfants montaient la montagne en vélo. Sur la montagne, il y avait le vélo de montagne, il y a plein d'activités autour récréatives mais pas d'une façon développée à outrance, ce qui permet aux gens de bien profiter de leur environnement, de le faire d'une façon paisible, calme, de prendre le temps nécessaire en fait pour regarder la nature autour d'eux. Et on se demande maintenant pourquoi, pourquoi maintenant précipiter les événements, puisque l'ensemble de la population qui réside tout près du mont Orford demande au gouvernement vraiment de surseoir à leur décision et de réfléchir encore une fois à des possibilités autres que ce qui nous est présenté actuellement par le promoteur.

Parce que, M. le Président, on voudrait vendre le parc du Mont-Orford pour céder des terrains pour construire des condos. Qu'est-ce que ça peut représenter, M. le Président? C'est complètement différent, et on le sait très bien. Moi aussi, je veux bien des valeurs économiques, mais quelle est la valeur réelle des terrains qui seront vendus et achetés? On n'en a pas eu, de réponse, encore une fois. Ce serait intéressant qu'on nous dise, avant qu'on commence tout de suite à démanteler en fait ce patrimoine qui est collectif, de connaître les enjeux réels sur le plan économique, les retombées réelles économiques. Est-ce qu'on va en avoir suffisamment en fait pour ce qu'on veut entreprendre? Est-ce qu'on a fait les analyses, les expertises nécessaires, appropriées dans les circonstances? Est-ce qu'il existe des rapports d'évaluation à ce sujet? C'est autant de questions qui sont restées sans réponse.

Et c'est pourquoi que tantôt, un peu avant de reprendre nos débats sur l'adoption de principe, nous avions demandé l'ajournement du débat, pour réellement prendre le temps de regarder, avec tout ce que ça peut comporter, les différentes questions que la population est en droit de se poser, et surtout de recevoir des réponses. Et peine perdue, puisqu'il nous semblerait que ce gouvernement, qui constamment nous dit que, pour eux, ce qui est important, c'est la transparence et le respect de la démocratie... Et à mon avis, quand on se pose des questions et qu'on n'a pas de réponse, on pourrait rester perplexe en ce qui concerne les propos de transparence et on pourrait se poser la question: Mais qu'ont-ils en tête, qu'a-t-il en tête, ce gouvernement, les représentants de ce gouvernement, lorsqu'on parle de transparence et de démocratie?

Parce que, M. le Président, au niveau de l'acceptation sociale, on s'aperçoit qu'on ne peut pas dire que d'emblée l'ensemble de la population d'Orford, et des Cantons-de-l'Est, et aussi de la région de l'Estrie est en accord avec ce projet de loi là. La population est contre ce projet à plus de 75 %. Je me crois que, quand on parle de démocratie, 75 % penchent en faveur du plus grand nombre, et le plus grand nombre, c'est les 75 % de gens qui se sont inscrits en faux contre le projet.

Il n'y a pas si longtemps, au mois d'avril ou au mois de mai, il y a eu 10 000 personnes dans les rues de Montréal. Ça veut dire que ça déborde aussi les frontières de cette région-là, puisque même les Montréalais, qui sont fiers de cette montagne pour pouvoir... Ça fait partie de leur patrimoine. Ce sont des payeurs de taxes, eux aussi, les Montréalais, et ils sont heureux d'avoir ce patrimoine-là. Et, même eux, 10 000 personnes ont pris le temps nécessaire de prendre une fin de semaine pour aller manifester leur désaccord par rapport à ce projet de loi et par rapport à cette vente du mont Orford, cette partie de notre patrimoine qui fait notre fierté.

Et ma collègue de Rosemont le disait, le parc national du Mont-Orford est un des plus vieux parcs du Québec. Ça fait partie, M. le Président, de nos fleurons, de notre patrimoine. C'est depuis 1937 que, dans l'imaginaire collectif, le parc du Mont-Orford fait partie des biens collectifs en termes de patrimoine et nous permet aussi de se localiser par rapport à... Le parc du Mont-Orford, ça a une résonnance, M. le Président, le parc du Mont-Orford, et c'est important pour l'ensemble de la population. Et c'est un endroit aussi touristique intéressant.

Et même la ministre du Tourisme à l'heure actuelle, elle le disait, quand il n'y a pas de consensus, ça part mal un projet. Et on se dit: Woups!, il y a plusieurs personnes dans ce même gouvernement qui ne partagent pas nécessairement les vues du ministre actuel de l'Environnement et du Développement durable, M. le Président. On l'a vu en commission parlementaire, et je souligne le courage de ces anciens ministres de l'Environnement, ne serait-ce que le ministre de Châteauguay et le ministre de Brome-Missisquoi, qui, eux, ont vraiment défendu les valeurs et ont défendu aussi les intérêts de l'ensemble de leurs populations respectives et des gens qu'ils représentent dans leurs comtés respectifs. Et, eux, ils ont réellement apporté, au moment des débats en commission parlementaire, les préoccupations, les propos de leurs commettants, en disant: Écoutez, il est important de regarder ça d'une façon différente, il n'y a pas urgence.

Il faut qu'on reprenne le débat, qu'on fasse confiance à la population, à ces groupements qui sont venus nous présenter en commission parlementaire des pistes de réflexion, des pistes de solution qui permettent de garder, de maintenir la montagne comme étant une partie du patrimoine et en regardant comment on pourrait arriver à atteindre, au niveau économique, une valeur réelle par rapport à tout le développement de la région. Et je pense que c'est tout à fait correct et c'est dans le sens de la démocratie que de prendre le temps d'écouter ces gens, de discuter avec eux et aussi de pouvoir évaluer leurs solutions. C'est vraiment, si on veut parler d'un exercice démocratique, c'est d'aller jusqu'au bout. C'est de ne pas dire: Écoutez, on vous dit une chose, mais on fait l'inverse. On vous consulte sur une chose mais, peu importe ce que vous allez dire ou ce que vous allez nous proposer, on s'en va dans une direction.

Moi, j'ai de la difficulté à me faire dire qu'ils sont beaucoup plus démocratiques que n'importe quel... que le gouvernement à l'heure actuelle est beaucoup plus démocratique que n'importe quel autre, que n'importe quel gouvernement qui a été ici, en cette Chambre. Mais je me dis: Bon sens!, c'est impossible qu'on puisse ne pas tenir compte d'autant de gens, à l'heure actuelle, qui sont en désaccord, M. le Président, où il y a tellement de controverse. Et puis on pourrait sortir, regarder la liasse de découpures de presse qui démontrent à quel point, les gens, par rapport à ce projet, il n'y a pas d'unanimité d'aucune façon et, oui, effectivement, il y a controverse. Je peux vous donner les grands titres, M. le Président: Les environnementalistes sonnent l'alarme; Les projets de la station touristique Mont-Orford rencontrent une farouche opposition, Jean-François Gagnon qui écrit ce qui vient de Magog, le journal La Tribune, au mois de mars 2004.

n(22 h 30)n

Et ça a commencé bien de bonne heure, M. le Président. On pouvait prévoir, à ce moment-là. Et il faut croire que, malgré toutes les consultations, les échanges, les écrits un peu partout pour crier un cri d'alarme, bien ça a été peine perdue, puisque le gouvernement n'a pas tenu compte, le gouvernement a tout simplement décidé... On se pose toujours les questions: Pour quelles raisons précipite-t-il en fait ses actions par rapport à la vente du mont Orford? Qu'est-ce qui fait qu'en sorte il semble, envers et contre tous, vouloir continuer à aller dans le sens de dilapider en fait ce patrimoine qui est précieux, et qui est cher, et qui fait qu'en sorte que les gens disent: Écoutez, on est prêts, là, on est prêts, il y a un mouvement collectif dans notre région pour se mobiliser, et, nous, on se sent responsables de cette région-là et on est prêts à apporter les solutions, on est prêts à investir du temps, de l'énergie et aussi de l'argent pour maintenir ce parc dans son intégrité»? Et on voit bien que ça n'a pas bougé, là, ça ne bouge pas.

On est encore ici, ce soir, à discuter là-dessus et probablement qu'on va continuer sur un certain temps, parce qu'on est à l'adoption de principe, en espérant peut-être qu'en cours de route le gouvernement pourra écouter dans le fond l'ensemble de nos interventions et qu'on pourra les infléchir. Mais, écoutez, si, en fait des membres de leur propre gouvernement, tels que l'ancien ministre de l'Environnement, de Chomedey, ou aussi l'ancien ministre, l'autre, mais l'ancien ministre aussi de l'Environnement, qui est le député de Brome-Missisquoi, et un autre aussi, ex-député du Parti libéral et qui a été aussi le président du Parti libéral, M. Robert Benoit, n'ont pas pu faire infléchir en fait, de quelque façon que ce soit, je vous dis, ce n'est pas évident pour la population en fait de se faire entendre. Et même Robert Benoit à cette époque, quand on disait, quand on affirmait en fait que... l'un des points qui préoccupaient en fait M. Benoit, qui était un ex-député d'Orford, a trait au fameux échange de terrains qui est envisagé entre la Société Faune et Parcs et la station touristique Mont-Orford pour rendre les projets de développement immobilier de cette dernière possibilité.

Écoutez, ce n'est pas n'importe qui, Robert Benoit, je pense. S'il a été capable d'être à la tête du Parti libéral, c'est parce qu'on devait lui reconnaître certaines vertus et certaines qualités. Donc, lui-même, il disait: «J'ai été en affaires toute ma vie, et, dans quelques...» Bon. Et là il nous dit qu'il aura 60 ans dans quelques semaines. Ça lui donne encore plus de crédibilité, M. le Président, ce qui veut dire qu'il y a une sagesse qui s'additionne à l'expérience aussi. «Et en plus je connais bien le domaine du ski alpin. Ainsi, je peux vous affirmer que la Société Faune et Parcs est en train de s'en faire passer une vite par le Mont-Orford. Elle est véritablement en voie de céder à cette organisation des terrains d'une bien grande valeur que ceux qu'elle obtiendrait en retour.» Écoutez, c'est beaucoup, ça, là. Quand quelqu'un de cette envergure rapporte de tels propos, nous aussi, on peut s'interroger dans le fond en ce qui concerne quelles sont les valeurs économiques de cette transaction et on n'a pas les réponses. Il y a beaucoup de confusion, en fin de compte.

C'est difficile d'avoir de vraies réponses claires, des réponses précises qui pourraient réellement nous éclairer et faire en sorte qu'on pourrait dire: Bien, écoutez, on peut aller de l'avant, on se sent sécurisés parce qu'on sait exactement que les objectifs sont atteints, que le coût réel de rupture du bail signé avec le Mont-Orford inc. est de tel ordre de grandeur. Parce que le ministre nous a dit qu'en fin de compte c'est entre 5 et 20 millions. On ne le sait plus, là, actuellement. Il a commencé d'une façon, en disant que c'était 20 millions, mais après ça le ministre de l'Environnement a commencé à jouer avec les chiffres, à triturer les chiffres, comme on pourrait dire. Alors, qui fera l'évaluation des actifs? On ne le sait pas. Le ministre peut-il nous assurer que ce sera le Vérificateur général? Ça non plus, on n'a pas eu de réponse encore à ces interrogations. Le ministre peut-il déposer une étude indépendante qui démontre que la construction d'un complexe de 1 000 condos au bas des pentes de ski va rentabiliser le centre de ski?

On n'a pas ces analyses-là, et, M. le Président, quand on n'a pas les analyses qui démontrent, hors de tout doute, qu'on est dans la bonne direction et que finalement la population en aura pour son argent, c'est sûr qu'il y a un doute et c'est sûr qu'on demande, à ce moment-là, au ministre et au gouvernement de revoir leur position, de nous donner au moins des réponses claires, des réponses précises pour enlever les doutes qui sont soulevés, à l'heure actuelle, par la hâte, par cette urgence que nous réclame en fait le gouvernement à l'heure actuelle, en allant très rapidement, en passant ce projet de loi là, en nous obligeant à le faire rapidement, M. le Président. Les gens disent: Écoutez, attention, depuis 2004 qu'on demande. Et surtout, M. le Président, il faudrait le dire, pendant la campagne électorale, le premier ministre qui est de la région aussi avait bien dit qu'il n'était pas question de toucher au mont Orford.

Alors, je comprends que la population actuellement réclame et à juste titre de dire: Écoutez, respectez la parole donnée. C'est important de respecter sa parole si on veut que la population puisse nous croire et avoir confiance en nous, et je pense qu'actuellement on est très, très loin de la coupe aux lèvres, M. le Président. La population s'est fait un peu berner. Elle a cru, elle était de bonne foi et elle s'est dit: Bon, bien, on est en sécurité. Mais là on est obligés d'arriver au constat que, non, effectivement ce n'était que de la poudre aux yeux et que ça n'a favorisé... On se demande pour quoi et qui on veut favoriser à l'heure actuelle, et les réponses restent entières. Et les questions et les réponses, M. le Président, puisqu'actuellement personne n'est capable de nous rassurer d'une façon hors de tout doute, et c'est ça qui attriste, à l'heure actuelle, la plupart des gens de cette région.

Alors, M. le Président, j'espère qu'encore une fois on pourra favoriser la sauvegarde de notre patrimoine. Il n'y a rien de plus précieux que la terre. Et, vous savez, pour nous, au Québec, nous avons d'abord été avant tout des terriens qui ont travaillé la terre très fort. Nos chansonniers ont toujours mis en évidence ce patrimoine, ce bien le plus précieux qui est la possession, qu'on est riche quand la nature est de notre côté, qu'on a du terrain, que ça nous appartient, c'est notre espace, M. le Président. Alors, encore une fois, j'ose espérer que le gouvernement pourra respecter sa parole et respecter l'ensemble de la population de la région.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, en vertu de l'article 213, j'aimerais savoir si la députée de Marie-Victorin accepterait que je lui pose une question.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, la députée de Taschereau désire vous poser une question. Est-ce que vous acceptez?

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Alors, brièvement, Mme la députée.

Mme Maltais: Toujours brièvement, M. le Président. La députée de Marie-Victorin est une des doyennes de cette Assemblée, elle a 20 ans d'expérience à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'elle a déjà vu une telle situation où un ministre est relevé de son siège ministériel alors qu'il a, lui...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je considère votre question posée. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, moi, en tout cas, à ma connaissance, c'est la première fois que je vois une telle situation se produire ici, en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens, à ce moment-ci, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 23. C'est important de savoir, de rappeler qu'on est au moment de l'adoption de principe.

n(22 h 40)n

Donc, il arrive très souvent, M. le Président, quand on étudie un projet de loi, qu'on peut dire: Sur le principe, on pourrait être d'accord, mais là il y a un problème de fond avec le principe, M. le Président. Et même le titre du projet de loi, même le titre du projet de loi qu'on a devant nous ne dit pas tout. Le titre a même des omissions, M. le Président. Et je m'explique. En fait, le titre du projet de loi passe à côté de l'objet principal du projet de loi. Et, quand on fait la lecture du titre du projet de loi, on dit: Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes, le maintien des activités récréotouristiques.

Je dis que le titre contient des omissions parce qu'il faut aller dans la lecture des notes explicatives du projet de loi n° 23 pour se rendre compte, à la deuxième phrase, M. le Président, que ce projet de loi modifie les limites du parc national du Mont-Orford pour en distraire ou en extraire, M. le Président, les terres affectées au centre de ski. Il prévoit la vente de ces terres. C'est fondamental. Ça signifie que le projet de loi prévoit la vente de terres qui sont comprises dans l'enceinte du parc national du Mont-Orford. Et, sur le principe même, M. le Président, quand on voit bien que le titre du projet de loi ne dit pas tout, il faut aller donc dans la lecture des notes explicatives. Mais cette lecture est suffisante à nos yeux pour que, sur le principe même du projet de loi, nous soyons opposés à ce que le gouvernement du Québec, par sa force, par son poids dans cette Assemblée, modifie une loi, qui est une loi fondamentale par laquelle sont constitués les parcs nationaux du Québec, pour en modifier les contours, et les contenus, et les éléments que contiennent ces parcs nationaux.

Alors, M. le Président, donc, sur le principe même du projet de loi, nous avons un problème énorme, et la population du Québec a un problème considérable avec le principe même du projet de loi n° 23, et voilà pourquoi, M. le Président, l'opposition est si ferme dans son opposition au principe même du projet de loi n° 23. Et je veux prendre les minutes qui me sont imparties et auxquelles j'ai droit, M. le Président, pour vous parler des parcs nationaux, vous parler des parcs nationaux du Québec, des parcs nationaux canadiens au Québec, des parcs nationaux américains pour savoir pourquoi des parties de terrain et des parties de territoire sont constituées justement en parcs nationaux, M. le Président, et, à partir de ça, on comprendra pourquoi il est inacceptable que, par la force et par le poids même de ce gouvernement, il décide de modifier la loi pour faire ce qui n'est pas permis dans la loi actuelle et modifier les contours et les composantes d'un parc national.

Je veux m'attarder donc sur le principe de la vente d'une partie d'un parc national. Vous savez, M. le Président, des parcs nationaux, c'est vrai qu'il y en a partout. Et pourquoi on a réussi à conserver des espaces qui sont devenus, au fil des ans, des parcs nationaux? C'est peut-être parce qu'il était très difficile d'habiter une montagne, ou, par exemple, d'habiter un canyon, ou un désert, ou une forêt désertique. C'est possible, M. le Président, il y a des forêts rabougries par chez nous et dans l'archipel de Mingan, M. le Président. Donc, ce sont des endroits de nos territoires qui souvent, à cause de leur inaccessibilité, ont été préservés pendant plus longtemps, et les gens après ça ont réalisé la valeur, la valeur environnementale en termes biologiques, en termes des espèces qui y vivent et ont décidé qu'il fallait protéger ces espaces. Les parcs nationaux sont des endroits qui sont protégés à cause de leur importance au niveau de la biodiversité, à cause de l'importance au niveau du patrimoine, à cause de leur importance pour les gens, et vous le savez, M. le Président, parce que vous avez vous-même voyagé, que l'industrie touristique, c'est la première industrie mondiale et que forcément ces endroits, qui sont merveilleux, sont sollicités de plus en plus.

Alors, M. le Président, un parc, c'est un parc national parce que ça mérite d'être protégé. Il y a, au Québec, quatre parcs de Parcs Canada, des parcs nationaux canadiens sur le territoire québécois, et, M. le Président, quiconque n'a pas vu le soleil se lever dans le parc Forillon manque quelque chose. Quiconque n'a pas vu le parc de la Mauricie, ou navigué sur les rivières, ou escaladé les montagnes, fait des randonnées dans le parc de la Mauricie manque quelque chose. Il faut aller visiter le dernier des parcs nationaux canadiens au Québec. Ça nous appartient, M. le Président. Il y a des parcs nationaux canadiens dans l'ensemble canadien, et, comme nous sommes 24 % de la population, nous avons certainement payé 24 % des parcs nationaux, et donc collectivement ces parcs nationaux canadiens nous appartiennent. Et il faut aller dans l'archipel de Mingan pour voir la diversité de la faune ailée qui virevolte. Il faut aussi aller dans le parc national maritime du Saguenay, et le seul parc maritime d'ailleurs que nous avons au Québec. Et ces endroits-là sont merveilleux, et voilà pourquoi ils sont protégés.

Nous avons aussi, M. le Président, des parcs nationaux au Québec. Nous en avons, M. le Président. Je suis allé voir, et nous avons des parcs nationaux au Québec, une quantité appréciable, acceptable, 23 parcs nationaux, M. le Président, et j'y reviendrai. Et, quand on regarde pourquoi nous avons des parcs nationaux au Québec, il faut aller sur le site du ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec pour lire pourquoi les parcs nationaux du Québec existent. Les Québécois et les Québécoises sont animés d'une fierté toute légitime à l'endroit de la nature généreuse qui leur procure une multitude de lieux propices à l'émerveillement, à la détente, à la pratique d'activités de loisir. Désireux de veiller à la protection du patrimoine naturel collectif, de permettre à tous d'en apprécier les richesses, le gouvernement du Québec met en place un réseau de parcs nationaux. C'est ainsi que des territoires représentatifs des paysages naturels québécois de même que des sites naturels exceptionnels sont transmis de génération en génération et qu'ils sont mis en valeur pour le bénéfice de ceux et celles qui veulent découvrir la diversité et l'abondance de la nature. Voilà pourquoi, M. le Président, nous avons des parcs nationaux du Québec et que le gouvernement du Québec s'implique dans la mise en place de ces parcs nationaux.

M. le Président, quand on regarde la liste des parcs nationaux du Québec, il y en a 23, comme le sait très bien la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui connaît bien le Québec, et comme vous le savez probablement, vous aussi, M. le Président, mais, dans ce réseau, dans ce réseau, le plus ancien des parcs nationaux du Québec, c'est le parc du Mont-Orford. Il y a des parcs magnifiques, le Mont-Tremblant, le parc de la Gaspésie, M. le Président. Le parc de la Gaspésie, c'est un joyau. On retrouve, dans le parc national de la Gaspésie, M. le Président, à cette latitude, des espèces de cervidés qu'on ne retrouve nulle part ailleurs au monde. Et il faut aller dans le lac de la Cascapédia et il faut aller dans le parc national de la Gaspésie, au Gîte du Mont-Albert, pour apprécier la beauté et la richesse de ces endroits. Nous en avons, M. le Président, 23, et je ne peux pas tous vous les vanter et tous vous les nommer, mais, s'ils sont des parcs nationaux du Québec, c'est parce qu'ils ont un patrimoine ou qu'ils sont un patrimoine, ils ont une richesse qui appartient non seulement aux Québécois, non seulement aux Québécois, même aux générations de Québécois qui viendront, mais à l'ensemble des gens de la planète, et voilà pourquoi il faut les protéger, M. le Président.

Or, quand on va regarder la Loi sur les parcs, on dit: «"Parc": un parc national dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou de sites naturels à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique, tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive.» Vous savez, M. le Président, ça, c'est le réseau des parcs nationaux. Je n'ai pas le temps, dans cette période qui m'est allouée, d'aborder, par exemple, les réserves que nous avons. On a des réserves biologiques, écologiques. Aux Îles-de-la-Madeleine, une bonne partie du territoire constitué par l'île Brion est une réserve écologique où, dans cette réserve écologique, on a fait le zonage de cette île avec une partie de la réserve qui est à protection maximale où personne n'a accès, parce qu'il faut protéger une diversité, et même pas pour des fins éducatives, M. le Président.

Ici, nous parlons de parcs nationaux qui sont des sites exceptionnels. Et par définition, en même temps qu'on veut assurer la protection, on veut en permettre l'accès aux gens. Et, à l'article 5 de cette Loi sur les parcs, M. le Président ? je pense que c'est dans la section III ? il est dit un petit article: «Les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange.» Voilà l'objet du projet de loi n° 23, M. le Président, voilà ce que ne dit pas le titre du projet de loi, et voilà pourquoi on pourrait tout simplement rebaptiser ce projet de loi projet de loi permettant à un promoteur privé de construire des condos à l'intérieur d'un parc national.

n(22 h 50)n

Voilà, M. le Président, pourquoi tant de citoyens du Québec sont opposés à ce projet de loi, pourquoi 75 000 citoyens ont signé dans une pétition colossale, M. le Président, pour indiquer au gouvernement: Vous faites fausse route. Que veut faire, M. le Président, que veut faire le ministre? Il veut changer la Loi sur les parcs. Il modifie d'ailleurs quatre lois sur les réserves et sur les parcs. Il veut changer la Loi sur les parcs pour faire en sorte que cette loi, qui lui interdit maintenant de vendre une partie d'un parc national... qu'il puisse le faire, utilisant toujours le poids de sa force, la force, etc.

M. le Président, les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange. Si on accepte ça, M. le Président, si on accepte ce principe qu'on va débattre de ce projet de loi, c'en est fini, de la protection, de la sauvegarde du patrimoine. Personne ne pourra plus avoir confiance dans cette loi que le gouvernement du Québec se sera donnée pour protéger ses parcs nationaux, M. le Président, c'est pour cela que, sur le principe même du projet de loi n° 23, c'est admissible. Oui, mais nous dit le ministre: Il faut vendre certains morceaux, il faut vendre certaines terres parce qu'en raison de leur vocation récréative intensive elles sont peu compatibles avec la mission de conservation du parc. Voyons, M. le Président, attention, là, j'ai parlé des parcs nationaux du Québec et du Canada.

Imaginons, par exemple, M. le Président, des parcs nationaux aux États-Unis. Il y en a 57, M. le Président, je ne pourrai pas en faire la nomenclature. J'ai eu le privilège d'en visiter quelques-uns, M. le Président, et ce sont tous des sites exceptionnels. Le parc national le plus ancien au monde se retrouve sur le territoire américain, c'est le Yellowstone National Park. Il a été créé en 1872, M. le Président, et, au monde, c'est le premier, la première réserve, le premier parc national et c'est un joyau, M. le Président, c'est un joyau. Il faut avoir visité la grande majorité des geysers de la planète. Les plus beaux se retrouvent dans le Yellowstone National Park. Il y a là un canyon où les couleurs sont fantastiques, M. le Président. Et vous savez quoi? Il a été possible et il est possible pour les citoyens qui veulent s'y rendre, à part de côtoyer les ours, et Yogi, et tous les grands seigneurs de ces parcs, il est possible de coucher dans le parc, le Yellowstone National Park. Il y a des terrains de camping.

Juste au sud, il y a le Grand Teton National Park, des lacs splendides où les forêts et la montagne se mirent dans ce lac. C'est exceptionnel, M. le Président. Peut-on imaginer que le gouvernement des États-Unis, après avoir adopté et créé ce parc, ce joyau du patrimoine ? c'est maintenant un patrimoine mondial, M. le Président, le Yellowstone National Park ? peut-on imaginer que le gouvernement américain vendrait une partie du Yellowstone National Park, par exemple, le geyser le plus célèbre, le Old Faithful, qui, à toutes les 59 secondes, vient en éruption? Et les gens attendent; ils savent, de minute en minute, quand est-ce que le geyser va se mettre à cracher, M. le Président. C'est extraordinaire, c'est extraordinaire. Peut-on imaginer? Simplement y penser, c'est de dire: Non, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Les parcs nationaux sont là pour protéger les patrimoines qui n'appartiennent pas même au gouvernement, même le gouvernement qu'on a en face de nous, M. le Président.

Le parc du Yellowstone National Park a été créé en 1872. Il a été inscrit au patrimoine mondial de l'UNESCO, en 1978, M. le Président, et, comme je vous disais il y a quelques instants, le parc contient à lui seul les deux tiers des geysers de la planète. On en compte 300 à travers le parc, et le plus célèbre est le Old Faithful.

M. le Président, il y a des parcs nationaux comme le mont Rushmore, comme par exemple le Shenandoah National Park dans les montagnes, mais tous ces parcs nationaux sont accessibles. Quelques-uns ont des activités récréatives, éducatives, familiales, de camping. Ce n'est pas incompatible avec un parc national, M. le Président, mais ce qui est inadmissible, c'est que l'on procède à la vente, à la dilapidation des biens qui sont des joyaux, M. le Président. Et, quand on va, par exemple, en Nouvelle-Écosse, il y a deux parcs nationaux canadiens en Nouvelle-Écosse. Il y a les Hautes-Terres-du-Cap-Breton. On ne peut pas penser qu'on vendrait des parties du parc national des Hautes-Terres-du-Cap-Breton ou de Kejimkujik, qui est le deuxième parc où on a un lac et des forêts fantastiques, au privé pour rentabiliser un terrain de camping.

Et, M. le Président, c'est comme ça à la grandeur des parcs nationaux que nous avons en Amérique. Les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange. Si on accepte ça, c'en est fini de la protection, c'en est fini de la sauvegarde du patrimoine, et je pense que le gouvernement du Québec pourrait être accusé, taxé, dans l'avenir, dans les générations qui viendront, d'avoir commis un geste irréparable, M. le Président, parce qu'en créant un précédent qui sait ce qui peut survenir par la suite? M. le Président, il est possible, dans des parcs nationaux, puisqu'ils ont des vocations de conservation, mais il est possible de préserver des vocations récréatives sans endommager les espèces. Lorsqu'il y a une protection additionnelle qui est nécessaire, il y a des réserves écologiques, il y a des moyens de protéger des espèces, des écosystèmes qui méritent de l'être.

M. le président, on ne peut pas accepter le principe de la vente d'un terrain dans un parc national. Voilà, M. le Président, pourquoi tout le monde et tous les citoyens maintenant nous indiquent soit par la voie de pétitions, soit par la voie de la commission parlementaire, soit par les représentations qui sont faites dans les sondages... la majorité des Québécois s'oppose à ce geste qui, dans son fondement même, est inadmissible, est inacceptable, est incompréhensible. Aucune raison ne justifie, à ce moment-ci, qu'on modifie la loi pour risquer d'amputer, hein? On voulait sortir le mont Orford du parc national du Mont-Orford, M. le Président, voilà la réalité. Et je pourrais citer et longuement les articles de journaux. Mais ce matin, ce matin, dans LeJournal de Québec: On ne pleurera pas les résistances auxquelles font face les mauvais projets. On ne devrait pas vendre le coeur d'un parc national à un promoteur pour qu'il y construise des condos, point à la ligne. Ça, c'est certain, M. le Président. L'ensemble des gens s'opposent à ça. Et voilà, M. le Président, l'autre élément qui fait en sorte ? merci; qui fait en sorte ? que ce projet est inacceptable, c'est que l'acceptation sociale n'y est pas. À l'opposé d'un engagement du premier ministre, en campagne électorale, aux Amis du parc du Mont-Orford, oui, si l'acceptation sociale y est, peut-être qu'on ira, qu'on regardera, mais là maintenant, M. le Président, l'acceptation sociale n'y est pas, de toute évidence, de toute évidence.

M. le Président, la population est contre le projet à plus de 75 %. M. le Président, le Conseil général du Parti libéral du Québec a adopté une résolution contre le projet en septembre 2003. M. le Président, l'ex-député d'Orford, porte-parole en la matière environnementale, Robert Benoit, est contre. Le caucus libéral est même divisé. Deux anciens ministres de l'Environnement, M. le Président, sont contre. On le voit en commission parlementaire, ça ne marche pas. Il y a quelque chose qui ne va pas, M. le Président. Le ministre qui est responsable des parcs s'apprête à amputer la loi qui protège le patrimoine québécois au niveau des parcs nationaux. Comment voulez-vous qu'on soit pris au sérieux, M. le Président? Je dis: L'acceptation sociale n'est pas au rendez-vous en ce qui concerne le projet de loi n° 23. Voilà pourquoi l'opposition va utiliser tous les moyens que nous avons à ce stade-ci de l'adoption de principe pour faire en sorte qu'on n'aille pas là où on ne devrait pas aller, M. le Président.

Devant ce qui devient un psychodrame, il faut dire non, M. le Président, à ce stade-ci. Et la personne qui vous parle veut faire en sorte que, si je peux, comme vous, M. le Président, amener mes enfants et mes petits-enfants dans ces endroits sublimes qu'on doit protéger, il faut absolument que nous montrions le chemin à ce stade-ci. Et, M. le Président, le premier geste à poser, c'est de dire non à l'adoption du principe du projet de loi n° 23. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je reconnais maintenant...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, Mme la députée, pour s'adresser au président...

Une voix: ...

n(23 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je m'excuse, vous n'êtes pas à votre siège, que je sache.

Alors, je reconnais Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le projet de privatisation d'une partie du parc national du Mont-Orford est en quelque sorte un baromètre qui permet de comprendre et d'expliquer les raisons de l'impopularité de l'actuel gouvernement, liée à sa manière de faire. Je m'explique, M. le Président. C'est un condensé de tout ce que la population n'aime pas: d'abord, une promesse rompue; ensuite, une confrontation plutôt que de la concertation; et puis finalement l'absence de sens d'appartenance au territoire. Alors, je m'explique, M. le Président.

D'abord, une promesse rompue. Faut-il rappeler que, quatre jours seulement avant l'élection d'avril 2003, en l'occurrence le 10 avril exactement... Là, il faut se remettre dans le contexte d'une campagne électorale alors que, dans le dernier sprint des derniers jours, les citoyens demandent des engagements de la part de ceux et celles qui se présentent pour être élus. Et c'était le cas des Amis du Mont-Orford, qui reçoivent la lettre du chef de l'opposition libérale, candidat député dans Sherbrooke, région de l'Estrie, devenu premier ministre. Et qu'est-ce qu'elle dit, cette lettre signée par l'actuel premier ministre, quatre jours avant l'élection? Elle est d'abord adressée aux Amis du parc du Mont-Orford et elle leur dit ceci:

«Mesdames [et] messieurs, la présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier au parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier. Je me permets [...] de vous rappeler ma position sur cette importante question qui se résume aux éléments suivants: le projet devra recevoir une large approbation sociale; la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski; la démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable ? on ne parle plus d'échange, là, M. le Président, on vend des terrains; [et finalement] des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement projeté.»

Et l'actuel premier ministre, alors candidat, ajoutait: «Soyez donc assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information. Je vous prie d'agréer, mesdames [et] messieurs, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

C'est un engagement. Ça s'appelle un engagement, M. le Président. Et ça, c'est la marque de commerce de ce gouvernement et, entre autres, du premier ministre, d'avoir pris des engagements et de les avoir rompus. Le sentiment de méfiance qui s'est installé dans la population explique en partie l'impopularité de l'actuel gouvernement.

Donc, dans le dossier de la privatisation d'une partie du parc national du Mont-Orford pour permettre à un promoteur privé de construire des condos à l'intérieur du parc, premier élément incontournable, c'est une promesse rompue du gouvernement libéral et du premier ministre.

Le deuxième élément, M. le Président, c'est la manière de faire qui consiste à confronter plutôt qu'à concerter. La semaine passée, après l'audition du Tourisme Estrie, appuyé par 55 organismes, qui, avec beaucoup de bonne volonté et l'appui notamment de la MRC, ont présenté une manière de faire qui aurait permis une sortie de crise ma foi honorable pour toutes les parties impliquées, je me suis dit: Le gouvernement va profiter de cette main tendue qui venait de la région de l'Estrie et qui avait un large appui, le gouvernement va en profiter pour mettre de côté son projet de loi, qui est honni, comme vous le savez, et va saisir cette main tendue par des dizaines d'organismes de la région de l'Estrie et puis en profiter pour mener à bien un projet de concertation qui va satisfaire la population.

M. le Président, le gouvernement choisit la confrontation. C'est sa marque de commerce, rompre les promesses et les engagements et confronter sans explication. Avez-vous entendu le premier ministre essayer de convaincre, de persuader autrement que par des arguments qui ne tiennent pas la route ? et j'y reviendrai, M. le Président ? notamment ceux qui portent sur les activités récréatives dans le parc d'Orford comme dans presque tous les autres parcs du Québec? Confrontation. Ils n'étaient pas au pouvoir depuis six mois qu'en décembre 2003 ils adoptaient huit bâillons, huit lois sous bâillon. Et, dès décembre 2003, cette marque de commerce de confrontation s'est imposée, et c'est aussi une des raisons qui expliquent une partie de l'impopularité de l'actuel gouvernement.

Quand je dis, M. le Président, que le premier ministre a utilisé des arguments qu'on appelle spécieux, parce que finalement ce sont des arguments qui ne tiennent pas la route, je pense en particulier à ce raisonnement qui veut que, parce qu'il y a un club de golf et parce qu'il y a une pente de ski, le gouvernement serait légitimé de se départir de ce qui est du territoire à l'intérieur du parc national, alors que, M. le Président, des 23 parcs nationaux qu'a décrits mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine avec une verve, avec un amour du terroir, avec une connaissance profonde du territoire que j'aimerais, moi aussi, partager... Mais je dois vous dire, M. le Président, quand on regarde la liste des 23 parcs nationaux québécois sur le territoire du Québec ? d'ailleurs, 20 de ces 23 parcs nationaux ont été érigés par des gouvernements du Parti québécois ? mais on se rend compte, dans ces parcs, qu'il y a des activités de conservation qui cohabitent avec des activités récréatives dans tous les parcs.

Vous, M. le Président, vous êtes au nord-est de Montréal, vous savez très bien qu'à une vingtaine de minutes de chez vous vous avez accès au parc des Îles-de-Boucherville, le parc des Îles-de-Boucherville, à peine 10 minutes du beau comté d'Hochelaga-Maisonneuve. Eh bien, M. le Président, il y a un golf dans le parc national des Îles-de-Boucherville. Est-ce qu'on va le vendre pour autant? Pas très loin, M. le Président, en montant vers Québec, vous avez le parc national de Saint-Bruno. Il y a du ski au parc national de Saint-Bruno. Est-ce qu'on va vendre une partie du parc national de Saint-Bruno parce qu'il y a des activités tel le ski ou, les îles de Boucherville, tel le golf, ou le parc de la Gaspésie où on retrouve l'auberge du Mont-Albert?

Et on pourrait continuer, M. le Président, j'ai ici la liste des 23 parcs nationaux du Québec. On pratique le ski nordique et les randonnées en raquette au parc national d'Aiguebelle. On pratique, ma foi, du camping au parc national de Frontenac, et ainsi de suite. Au parc national des Hautes-Gorges-de-la-rivière-Malbaie, il y a des chalets, des refuges, il y a des activités récréatives importantes. Alors, cela vaut, M. le Président, pour tous les parcs nationaux.

C'est ce qu'on appelle un raisonnement, celui pratiqué par le premier ministre, qui est un raisonnement spécieux, c'est-à-dire qu'il est démagogique, il utilise une explication qui ne tient pas la route, M. le Président. Ça ne tient pas la route...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la chef de l'opposition, je vous demanderais de faire bien attention à votre langage, s'il vous plaît.

n(23 h 10)n

Mme Harel: Oui, avec plaisir, M. le Président. Mais je dois donc, malgré tout, constater, M. le Président, qu'autant au parc national du Mont-Orford que dans tous les autres parcs nationaux du Québec il y a des activités récréatives qui cohabitent avec des activités de conservation. Il faut donc écarter ce raisonnement que donne le premier ministre, ou cette explication, il faut l'écarter comme étant un raisonnement recevable.

Alors, la question que se pose la population bien évidemment: C'est pour quelles raisons? Quels sont les intérêts? Quel est l'intérêt du gouvernement, là, à la fin d'une session dont on dit qu'elle pourrait être la fin d'un mandat et que le gouvernement pourrait chercher, dès l'automne prochain, pourrait rechercher un nouveau mandat, hein? Ça veut dire, M. le Président, qu'on est dans le compte à rebours. Quel est l'intérêt du gouvernement de nous retenir ici, à l'Assemblée, à cette heure-ci, pendant les jours qui viennent, éventuellement d'adopter sous bâillon la privatisation d'une partie d'un parc national? Il est où, l'intérêt? Et je me rends compte que, dans la population, chez nos concitoyens de tous les milieux sociaux, la question posée est la suivante: Quel est l'intérêt? Et là l'idée qu'il y a des intérêts privés derrière ça. Sinon, comment autrement s'expliquer cet entêtement, M. le Président? Comment expliquer cet aveuglement?

C'est un projet qui reçoit une très large désapprobation sociale. Il n'y a pas beaucoup de projets qui ont suscité une telle tempête. Quand on pense, là... Un bref rappel, là, des événements récents: 13 mars, sondage Léger Marketing, 76 % des Québécois s'opposent au projet de privatisation d'une partie du parc; 26 mars, 3 000 personnes manifestent leur désaccord dans les Cantons-de-l'Est; 7 avril, 15 professeurs de biologie, chercheurs pour des chaires de recherche en environnement, écrivent une lettre pour désapprouver complètement la façon de procéder du gouvernement; 22 avril dernier, 12 000 personnes manifestent leur opposition dans les rues de Montréal; le 3 mai, encore plus récemment, un sondage CROP La Presse révèle que 18 % de la population québécoise approuve la privatisation partielle du mont Orford, ça veut donc dire que 82 % la désapprouvent; M. le Président, ici même, à l'Assemblée, notre collègue a déposé une pétition de 76 000 signatures qui désapprouve le projet de privatisation d'une partie du parc national du Mont-Orford.

Alors, comment s'expliquer, M. le Président, autrement que de comprendre que l'intégrité du parc national est sacrifiée sur l'autel de l'amour-propre du premier ministre? Après avoir, M. le Président, pris tant de mauvaises décisions qui ont obligé le gouvernement à reculer piteusement... Pensons au Suroît, M. le Président, avec les 5 000 manifestants, après quoi le gouvernement a reculé. Et pensons, M. le Président, au financement à 100 % des écoles privées juives. Pensons, M. le Président, à l'augmentation des prêts pour étudiants puis à la diminution des bourses. Alors, on pourrait faire une liste de l'ensemble de ces mauvaises décisions qui ont obligé le gouvernement à reculer piteusement. Et là il faut comprendre que l'amour-propre du premier ministre est plus important que d'être au diapason de la population.

La population est contre. Mmes et MM. les parlementaires ministériels, la population est contre, et leurs porte-parole viennent de milieux complètement différents. Je pense en particulier à une auteure, une écrivaine québécoise très connue, Marie Laberge, Marie Laberge qui assez exceptionnellement prenait la plume pour rédiger un texte publié dans le journal La Presse, où elle dit ceci: «...j'estime que votre projet [...] est nuisible. Il est dangereux. Et ? dit-elle ? je vais vous dire pourquoi. Tout d'abord, pour le réaliser, vous seriez obligé de changer la loi. Ce qui signifie que l'état actuel des lois vous interdit de vendre un parc national ou une de ses parties. Vous savez bien que c'est là un geste grave ? écrit Marie Laberge.» Ce qui est proposé dans le projet de loi n° 23, c'est de rendre légal ce qui est illégal. Et elle ajoute ceci: «En le faisant, vous saperez notre confiance de citoyen. Nous comprendrons que vous vous estimez au-dessus des lois, que celles-ci ne sont valables et applicables que pour les petits "payeurs de taxes" que nous sommes, que, lorsqu'il s'agit des gens au pouvoir, la loi n'a plus... force de loi: on n'a qu'à la changer!»

Alors, M. le Président, je disais donc que tout ce qui entoure cette privatisation d'une partie du parc national du Mont-Orford est un baromètre, démontre, s'il est nécessaire de le faire, à quel point ce gouvernement est impopulaire parce qu'il rompt les engagements qu'il a pris à l'égard de la population, parce qu'il choisit la confrontation plutôt que la concertation et puis finalement, M. le Président ? et je terminerai là-dessus ? parce que ça révèle une absence totale du sens du symbole dans notre société.

M. le Président, même des citoyens de la région de l'Estrie ou même des citoyens du Québec ont le sentiment qu'on leur enlève quelque chose, qu'on leur arrache quelque chose. Imaginez-vous le mont Royal. Imaginez-vous, vous êtes Montréalais. Imaginez-vous s'il fallait que, parce qu'il y a un restaurant puis une patinoire sur le mont Royal, le gouvernement prétende privatiser une partie du mont Royal. On aurait tous le sentiment qu'on se fait arracher quelque chose qui nous appartient. Ça, ça s'appelle le symbole. Il y a des symboles dans une société. Mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine a bien décrit cela. Le territoire et la langue sont deux puissants symboles qui font partie de notre identité. Et ce que je comprends, c'est que, pour les gens de l'Estrie en particulier, le mont Orford fait partie de leur identité. Peut-être même n'y sont-ils jamais allés, comme bien des Montréalais qui n'ont jamais mis les pieds sur le mont Royal, mais ça fait partie de ce qu'ils sont. Et c'est une incapacité du gouvernement et du premier ministre, c'est comme s'ils n'étaient pas programmés pour accepter qu'il y ait des symboles dans une société.

Le mont Orford, ce n'est pas juste une pente de ski puis un golf, c'est un puissant symbole. De quel symbole s'agit-il? C'est un symbole de solidarité, parce qu'il faut savoir qu'il y a déjà de cela près de 80 ans ce sont finalement souvent des propriétaires terriens adjacents qui ont donné une partie des terrains. C'est un symbole de solidarité, c'est un symbole de fierté, c'est un symbole de dignité, mais c'est surtout le symbole que tout n'est pas marchandise, tout ne peut pas se vendre, dans notre société. On ne parle pas anglais, même si ce serait plus payant, parce qu'on pense que notre identité fait en sorte qu'on a droit d'exister. Ça vaut pour le territoire comme ça vaut pour la langue, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle ce gouvernement va énormément regretter son entêtement puis son aveuglement, parce que la population ne le suivra pas. Ça, j'en suis convaincue, M. le Président. Je vous en remercie.

n(23 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la chef de l'opposition officielle. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président, de me donner la parole, même si, je dois bien l'avouer, M. le Président, faire un discours à cette heure-ci de la journée, ce n'est pas un cadeau, ce n'est pas un Big Mac puis ce n'est pas un sundae aux fraises non plus, M. le Président. Mais on garde toujours confiance, on garde toujours confiance qu'on ne fait pas ça pour rien, que le gouvernement va nous écouter, parce que, M. le Président, il n'est jamais trop tard pour bien faire. C'est sûr que ça peut arriver qu'à un moment donné on s'entête dans une idée puis on pense qu'on a raison, mais, quand on se rend compte qu'on est le seul à avoir raison... Vous savez, l'histoire de cette belle dame qui était allée au défilé militaire, et qui donne un coup de coude à sa voisine, et qui lui dit: Regarde mon fils, il est le seul à avoir le pas, ce n'est pas fameux, ça, M. le Président. Alors, quand un gouvernement se rend compte qu'il n'y a personne de son côté, que la population n'est pas avec lui, bien peut-être qu'il peut changer d'idée. Alors, moi, je garde confiance, M. le Président.

Alors, il s'agit donc, M. le Président, du projet de loi n° 23. Écoutez bien, c'est très important, ce que je vais vous dire là, M. le Président, c'est-à-dire c'est très important... c'est très intrigant. Regardez ce que dit le titre du projet de loi, M. le Président: la Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Mais, M. le Président, on n'a pas besoin de loi pour ça. La loi actuelle, la loi générale, le permet. Est-ce que ça veut dire que cette loi-là est sans objet? Continuons: Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes. Mais ça aussi, M. le Président, on peut le faire sans projet de loi. Est-ce que ça veut dire que le projet de loi n'a aucun objet?

Donc, la Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Ce serait pour cette raison-là, M. le Président? J'ai des doutes parce que les activités récréotouristiques sont présentes à peu près dans tous les parcs naturels qu'on a. Dans tous les parcs nationaux, il y a des sentiers de nature, il y a des bases de plein air, il y a des clubs de golf, il y a des centres de ski, il y a toutes sortes de choses. Parce que justement pourquoi on crée des parcs? C'est pour conserver la nature. Et pourquoi on veut la conserver? C'est pour en jouir, M. le Président, pour pouvoir y aller, pour pouvoir la regarder. Imaginez-vous... Je suis convaincu, M. le Président, qu'il vous arrive parfois, l'été, d'aller en forêt, de humer ce parfum qui se dégage du sol. Les jours de pluie, le parfum est d'une certaine nature. Les jours de soleil, c'est différent. Ce n'est jamais pareil et c'est tellement merveilleux.

Donc, si on veut conserver la nature, c'est pour en jouir. Mais, plus que ça, M. le Président, c'est pour que nos enfants et nos petits-enfants ? je sais que vous avez des petits-enfants que vous adorez, M. le Président ? alors pour que nos petits-enfants en jouissent et qu'eux-mêmes fassent la même chose avec leurs descendants. C'est parce qu'on a le sens de l'histoire, parce qu'on a de la générosité, parce qu'on travaille pour ceux qui viennent derrière nous.

Alors, M. le Président, c'est une bonne chose de protéger les activités récréotouristiques. Bien sûr que c'est une bonne chose. Mais est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour faire ce qu'on fait déjà et qui est reconnu par tout le monde? Donc, M. le Président, si je relis le titre du projet de loi: Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc du Mont-Orford ? ce n'est pas nécessaire ? la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes ? on n'a pas besoin de loi pour ça ? et le maintien des activités récréotouristiques ? on n'a pas besoin de loi pour ça. Donc, cette loi-là est sans objet, M. le Président. On travaille pour rien. Et pourtant ça ne doit pas. Ça ne doit pas être pour rien.

Alors, j'ai tourné la page. Et là je suis arrivé à la deuxième page, les notes explicatives. Vous savez comment c'est fait, un projet de loi. Il y a le titre, la page suivante, on donne des notes explicatives qui résument la loi, et après ça commencent les différents articles. Et voilà ce que j'ai découvert, M. le Président. J'ai découvert que c'était complètement différent. «Ce projet de loi modifie les limites du parc national du Mont-Orford...» Pardon? Le titre disait: pour assurer l'agrandissement du parc national. Donc, on les modifie. C'est pour les agrandir, sans doute. Alors, écoutez bien ça: «Ce projet de loi modifie les limites du parc national du Mont-Orford pour en distraire les terres affectées au centre de ski et au terrain de golf.» Pour en distraire des terres, donc pour en retirer des terres. On modifie les limites pour le rapetisser, M. le Président. C'est ça que dit tout le premier paragraphe.

Puis après ça, bien, dans le deuxième paragraphe: «De plus, ce projet de loi introduit des restrictions au développement et à l'aménagement des terres distraites...» Bon. Alors, l'objet principal de cette loi, M. le Président, n'est pas, comme le titre le dit, pour agrandir, protéger des activités et la biodiversité. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas vrai, ce titre-là. Pourquoi je dis que ce n'est pas vrai, M. le Président? Pourquoi je dis qu'il induit la population en erreur? C'est parce que déjà, dans les notes explicatives, on dit le contraire. On est bien parti, hein, M. le Président. Et après on se demande pourquoi, pourquoi la population est contre ce projet de loi. Ça part mal, M. le Président. Ça part très mal.

Alors, voyez-vous, M. le Président, il y a une contradiction entre le titre du projet de loi et son objet même. Qu'est-ce que c'est que vous voulez qu'on fasse? On ne peut laisser passer ça. On ne peut pas faire autrement que s'opposer à ça, M. le Président. Je comprends que les intentions peuvent être bonnes. Ça, je ne veux pas me mettre dans les intentions du gouvernement ou... pas du gouvernement, parce que le gouvernement, ça n'a pas d'intention, mais des membres du gouvernement. Mais, M. le Président, ça n'a pas de bon sens, le titre, il dit le contraire de ce que disent les notes explicatives. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Alors, M. le Président, je me suis demandé: Qu'est-ce qu'on veut faire avec tout ça? On veut agrandir le parc du Mont-Orford en achetant d'autres terres, d'autres terres voisines pour agrandir le parc du Mont-Orford. Alors, j'ai cherché partout et j'ai fini par trouver sur mon site Internet des photos de terrains que l'on veut annexer pour agrandir, pour sauver la biodiversité. Alors, M. le Président, j'ai ici ces photos-là, je peux les montrer, mais évidemment, à la caméra, c'est difficile de voir avec précision, c'est des photos en noir et blanc. Mais que dit le bas de vignette? Il dit: «De profondes ornières boueuses laissées par des débusqueuses de type Timberjack agrémentent le paysage.»

Vous savez ce que c'est M. le Président, des Timberjack. Moi, je sais ce que c'est. Je sais comment que ça se passe en forêt et ? parce que j'ai eu la chance d'apprendre ça dans ma vie, j'ai eu la chance d'apprendre beaucoup de choses ? les débusqueuses de type Timberjack, c'est des grosses machineries. Seulement les pneus, là, c'est plus haut qu'un homme ? un grand homme. Je ne parle pas de moi, là, ça, c'est... mais un grand, là, c'est plus haut que moi, là, beaucoup. Bon. Alors, vous comprenez, M. le Président, c'est de la grosse machinerie, c'est très lourd. Les pneus sont ça de large et puis, quand ça passe sur le terrain, je peux vous dire une chose, il faut que le terrain soit solide, autrement ça crée des ornières terribles. Or, ce printemps, alors que les terres étaient détrempées, on bûchait sur ces terrains-là à qui mieux mieux pour sortir le bois au plus vite parce qu'on savait que quelque part le gouvernement voulait les acheter pour un parc, pour protéger la biodiversité.

Alors, quand on a vu ça, on a dit au ministre: Écoutez, il y a quelque chose qui ne marche pas. Ils sont en train de bûcher. Vous avez dit que vous vouliez agrandir le parc. On bûche tout près du parc. Alors là, il a imposé une réserve foncière. Mais le bûchage a continué de plus belle, M. le Président. Alors, on a averti le ministre: Vous laissez bûcher le terrain. Vous laissez massacrer le terrain que vous prétendez vouloir protéger, dont vous prétendez vouloir protéger la biodiversité. Mais ça n'a pas de bon sens. Bien, il dit: Je ne peux pas trop... je ne peux pas les empêcher, ils sont chez eux. On peut les empêcher de vendre, mais on ne peut pas les empêcher de bûcher. Mais à quoi ça sert, M. le Président? Comment peut-on protéger la biodiversité si on n'est pas capable d'empêcher les gens de la détruire?

Vous savez, M. le Président, ce que le ministre a répondu à ça, il dit: Oui, mais vous ne connaissez pas ça. Ce qu'on fait là, c'est du jardinage, c'est de la coupe de jardinage. Je vous accorde, M. le Président, M. le ministre, que c'est une expression consacrée en foresterie, les coupes de jardinage. Qu'est-ce que c'est qu'une coupe de jardinage? C'est une coupe que l'on fait avec beaucoup de précautions, on va chercher les arbres matures, hein, pour ne pas qu'ils se perdent, et on les sort un par un, et on fait attention pour ne pas briser les jeunes pousses et pour ne pas écraser toute la faune qu'il y a là. On fait attention. Toute la flore qu'il y a là, on fait attention, M. le Président.

n(23 h 30)n

Mais qu'est-ce qu'on voit qui se passe à la proximité du parc du Mont-Orford? C'est les Timberjack, M. le Président, alors que les terres sont détrempées, puis ils sont en train de massacrer tout le terrain, et on appelle ça du jardinage. Bien, ça me surprend de la part de M. le ministre, M. le Président, qu'il ait dit ça. Parce qu'il sait que ce n'est pas possible. Du jardinage, ça ne se fait pas de même. On va dans le bois avec de la petite machinerie, des scies à chaîne, et on sort les arbres un par un, et on protège le reste. Ça me surprend que M. le ministre ait dit ça, d'autant plus, d'autant plus, M. le Président, qu'il est député d'un comté où on fait de l'exploitation forestière. Il est censé connaître ça. Probablement qu'il ne connaît pas ça, parce que je ne peux pas dire qu'il l'a fait exprès pour nous induire en erreur, bien entendu, M. le Président. Mais c'est surprenant, c'est surprenant.

Donc, la question des coupes de jardinage, ça n'a pas de bon sens, ça ne correspond pas à la réalité. Mais, pendant ce temps-là, on massacre le terrain, on massacre l'écosystème et on fait en sorte que, bien, ces terrains-là n'auront pas grand valeur. Je ne dis pas qu'il ne poussera pas d'autre chose, M. le Président, il va pousser d'autre chose. Mais ne prétendons pas qu'on veut protéger l'écosystème si on le massacre, hein, ou si on le laisse massacrer. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Il y a un tas d'incongruités dans ce projet-là. Le contraire... la loi, le titre dit une chose, les notes explicatives disent une autre affaire. On parle d'exproprier des terrains pour en faire un parc, mais entre-temps on le massacre complètement, on bûche les beaux arbres et puis on écrase le terrain, on fait des ornières, on bouleverse la nature. Il y a des choses bizarres là-dedans, M. le Président. Mais pourquoi on fait ça? À quelles fins on fait ça? Les gens ont bien raison de se poser des questions, M. le Président. À la limite, c'est difficile de croire les paroles du ministre. On veut bien le croire, hein, M. le Président, on veut bien le croire, mais il y a tellement d'incongruités qu'on a des problèmes avec ça.

Et on n'est pas les seuls, vous savez. La population a des problèmes avec ça. Et nous, en tant que députés de l'opposition, M. le Président ? vous serez d'accord avec moi ? c'est notre rôle d'apporter ici la voix de la population. On a été élus pour ça, M. le Président. Et si on se tait puis on ne dit rien, bien ils vont dire: Pourquoi on les a élus? On est là, on est obligés de porter la voix de la population, M. le Président. Et là on voit que le gouvernement va porter atteinte à une richesse nationale, à un parc national. Eh bien, c'est sûr qu'on va se lever, M. le Président, on va se lever puis on va parler contre ça. Ça n'a pas de bon sens.

Le titre était bien beau. Il portait un rêve, il portait une illusion. Mais les notes explicatives nous disent que c'est le contraire. Serait-ce, M. le Président, de l'illusionnisme, comme les bons magiciens autrefois, qui faisaient le tour des campagnes, hein, dans les villages, passaient d'un village à l'autre puis ils faisaient sortir des lapins des chapeaux, hein, des magiciens, des prestidigitateurs? Serait-ce de l'illusionnisme que l'on pratique? M. le Président, c'est très mauvais pour notre gouvernement, c'est très mauvais, parce que, je le dis, c'est notre gouvernement. Même si ce n'est pas celui que, nous, nous aurions choisi, bien c'est celui que la population a choisi.

Et là je vous dis que la population est très déçue, est très désenchantée. Elle se dit: Écoute, on parle, on explique notre point de vue, puis, en démocratie, on pense que le gouvernement doit autant que possible faire ce que la population lui demande. Et là on lui demande des choses, puis il ne nous écoute pas. Le gouvernement ne nous écoute pas. On lui demande de protéger notre parc national, de ne pas le gâter comme ça, de ne pas l'aliéner, de ne pas en soustraire des parties, et il ne nous écoute pas. C'est ça, M. le Président, qui est choquant pour les gens. C'est ça aussi qui est désespérant parce que, quand ils ont élu ce gouvernement, ils étaient plein d'illusions. Ils ont dit: On va l'essayer, il va peut-être être meilleur que l'autre. C'est ce que les gens se disaient, M. le Président. Puis ils arrivent puis ils disent: Bien oui, mais il ne nous écoute pas, il fait n'importe quoi puis il fait le contraire de ce qu'il a promis.

Regardez, par exemple, les gens de la municipalité du canton Orford, qu'est-ce qu'ils disaient. Parce qu'il y a eu une commission parlementaire, on a réussi à avoir quelques personnes. Bon. Parce que, nous, ce qu'on demandait, c'est qu'il y ait une consultation générale, M. le Président, que tout le monde vienne dire ce qu'il avait à dire et que le gouvernement soit en mesure évidemment, M. le Président, de pouvoir en tenir compte, puis arranger, corriger son projet de loi pour tenir compte du point de vue des gens. C'est des choses que tous les gouvernements font normalement, à moins d'être pris par un engagement qu'on ne sait pas, mais on ne voit pas pourquoi on dirait ça, M. le Président. Alors, dans ce cas-là, M. le Président, si le gouvernement n'a pas les mains attachées, il pourrait écouter la population.

Regardez ce que dit la municipalité du canton d'Orford: «Respectons la Loi sur les parcs, reconnaissons la coexistence des fonctions de récréation et de conservation ? c'est la municipalité du canton d'Orford qui dit ça ? présente dans la majorité des parcs nationaux, protégeons le joyau, examinons plus à fond la question de la construction dans le parc, la non-rentabilité des activités sous bail et la création d'emplois, préservons nos atouts, nos gages pour le présent et pour l'avenir, recherchons davantage de consensus.» C'est le canton d'Orford qui dit ça au gouvernement, M. le Président.

Et il ajoute: «Nous recommandons de surseoir à la loi n° 23. En contrepartie, nous nous engageons à enclencher un processus d'échange et de dialogue afin de déposer, d'ici l'automne, une solution alternative.» C'est les gens du canton d'Orford qui disent ça, M. le Président, mais le gouvernement n'écoute pas les gens.

Regardez ce que dit Jean Hubert, un ex-directeur de parcs nationaux: «La loi-cadre sur les parcs nationaux québécois, adoptée en 1977, repose jusqu'à aujourd'hui sur un consensus social et politique provenant d'un mouvement international plus que centenaire et qui a pour but de protéger des terres en leur conférant un caractère d'inaliénabilité.» Ça veut dire un caractère qu'on ne peut pas les vendre. «Les territoires qui constituent actuellement les parcs nationaux québécois doivent conserver ce caractère et demeurer [inchangés] dans le domaine public. C'est d'ailleurs pour parer à d'éventuelles tentatives ultérieures susceptibles de vouloir soustraire des parties d'un parc à d'autres fins que le législateur du temps a inscrit, dans la loi, une obligation de faire en sorte, et je cite la loi, que "les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange".» Mais, M. le Président, le gouvernement n'écoute pas la population. Le gouvernement n'écoute pas.

Que dit le Pr Catherine Potvin? «Le point qu'on veut marquer, nous, c'est que des écosystèmes, ce n'est pas interchangeable. On ne peut pas changer la protection d'une sapinière à bouleaux blancs pour une érablière à bouleaux jaunes.» Alors, on ne peut pas échanger un terrain au pied de la montagne par un autre terrain ailleurs. Mais, M. le Président, le gouvernement n'écoute pas.

M. Dépôt, lui, de la CRE de l'Estrie, qu'est-ce qu'il dit? «Il y a une si large volonté des Québécois à vouloir protéger le parc, on aimerait que le ministre en profite et qu'il nous appuie dans un processus de corvée[...]. On n'a pas besoin de vendre, à ce moment-là, la montagne pour faire ça.»

Mais, M. le Président, le gouvernement n'écoute pas la population. Qu'est-ce que la population va devoir faire pour que le gouvernement l'écoute, M. le Président?

Vous m'indiquez que le temps passe et que je dois terminer mon discours. Est-ce que je peux espérer que le gouvernement écoute la population? S'il ne veut pas m'écouter, je peux comprendre ça. Mais qu'il écoute la population qui est venue dire ici, en commission parlementaire: Ça n'a pas de bon sens de sacrifier comme ça un patrimoine national, une très belle montagne, vendre la plus belle partie de la montagne à un particulier pour bâtir des condos, alors que c'est un patrimoine, c'est un héritage que les générations antérieures nous ont donné.

En 1939, quand les gens ont adopté la loi pour constituer ce parc-là, ils ont dit: C'est pour faire un parc public et pour le délassement de la population ? quels beaux mots, «le délassement de la population».

Que le gouvernement écoute la population. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la ministre, s'il vous plaît! Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de prendre la parole après mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, qui peut maintenant reposer un peu sa voix après avoir ainsi tenu en haleine ses collègues, ici, pendant les dernières 20 minutes. Et je voudrais à mon tour prendre la parole, au nom de l'opposition officielle, sur ce projet de loi n° 23 que nous avons le plaisir, nous, de rebaptiser comme la loi permettant à un promoteur privé de construire des condos à l'intérieur d'un parc national.

n(23 h 40)n

M. le Président, ce titre convient bien mieux à ce projet de loi n° 23 que ce titre très officiel qu'on lui donne et qui voudrait qu'il s'agisse d'une loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

M. le Président, si on devait lire ce titre aux citoyens d'Orford, aux citoyens qui, aujourd'hui, militent pour que le gouvernement sursoie à l'adoption de cette législation, ils trouveraient ça bien drôle. En fait, ils trouveraient ça bien triste que l'on veuille suggérer que l'on veuille préserver la biodiversité et maintenir des activités récréotouristiques parce qu'il y a un concert, un concert d'objections et de protestations auxquelles le gouvernement actuel du Québec fait la sourde oreille de toute évidence. Et c'est ce que l'opposition officielle reproche au quotidien dans cette Assemblée, dans ce salon bleu, au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, au premier ministre qui l'appuie dans cette démarche et qui, au nom du gouvernement, tient de toute évidence à faire adopter ce projet de loi et qui sait dans quelles conditions ce projet de loi sera adopté dans les prochains jours.

Et, M. le Président, je crois qu'il est très, très important de rappeler un fait que nous rappellerons pendant la suite des débats, pendant toutes ces interventions à l'occasion... toutes ces interventions que nous ferons sur le projet de loi n° 23, rappeler ce que le premier ministre ou l'aspirant premier ministre a dit au sujet de ce projet qui concerne le parc du Mont-Orford. Vous savez, M. le Président, je ne sais pas si vous en avez le souvenir, trois jours, quatre jours avant la date de l'élection, de la dernière élection, la date où, vous et moi et nos collègues ici, dans cette Chambre, avons été élus membres de cette Trente-septième Législature, le premier ministre disait, au sujet du projet du parc du Mont-Orford, que ce projet devait recevoir une large approbation sociale, que la démonstration devait être faite qu'un tel développement immobilier, celui qui est proposé aujourd'hui, que l'on propose d'autoriser aujourd'hui, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski. Il ajoutait comme troisième condition que la démonstration devait être faite que l'échange de terrains serait équitable et, en quatrième et dernier lieu, la quatrième condition, que des garanties environnementales devaient être données quant aux impacts du développement du projet.

Et, M. le Président, je cite l'aspirant premier ministre qui, quelques jours plus tard, devenait le premier ministre désigné: «Soyez donc assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral ces conditions tiendront toujours.» Je le répète, M. le Président: «...ces conditions tiendront toujours.» Et notamment, celle qui voudrait que le projet doive recevoir une large approbation sociale. Il ajoutait: «Puisqu'il s'agit d'un bien public, d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat, et que la population puisse participer pleinement à ce débat, et qu'elle ait accès à toute l'information.»

M. le Président, ce n'est pas sans intérêt de rappeler un engagement électoral et de suggérer ? et nous ne sommes pas les seuls à le suggérer ? qu'il s'agit là d'un engagement électoral que le premier ministre et le gouvernement dont il est le premier ministre ne remplit pas. On ne pourrait aujourd'hui prétendre qu'on respecte un engagement de ne faire et de ne vouloir aller de l'avant avec un projet comme celui de l'agrandissement du parc national du Mont-Orford que s'il reçoit une large approbation sociale, quand on constate la réprobation sociale de ce projet, lorsqu'on constate qu'il y a une opposition quasi unanime de la population, des groupes environnementaux, des partis politiques, de tous ceux et celles qui ont l'avenir de ce parc à coeur, de tous ceux qui militent pour le développement et qui militent, entre autres, pour le développement durable puisque toute action du gouvernement, de l'État du Québec devrait s'inscrire dans une perspective de développement durable. D'ailleurs, le gouvernement a maintenant le devoir d'inscrire toute son activité dans une perspective de développement durable puisque nous avons adopté, ici même, à l'Assemblée nationale, et je le rappelle, de façon unanime, le projet de loi n° 118, la Loi sur le développement durable.

Et, M. le Président, je ne crois pas que la première condition qu'avait énoncée le premier ministre le 10 avril 2003, dans la lettre dont je vous ai fait état du contenu, est respectée. En tout cas, elle ne l'est pas, s'agissant de cette condition ou de ce critère de l'acceptation sociale. La population qui a été sondée est contre ce projet à hauteur de 75 %. Le Conseil général du Parti libéral du Québec lui-même, dont le gouvernement se détache de toute évidence, le Conseil général du Parti libéral a adopté une résolution contre le projet en septembre 2003, quelques mois après que le premier ministre ait présenté les conditions qui seraient acceptables ou auxquelles devrait répondre ce projet pour être acceptable. Et donc les membres du Parti libéral du Québec, de son Conseil général, de toute évidence, quelques mois après l'élection et après la déclaration de celui qui allait devenir le nouveau premier ministre, disaient que ces conditions n'étaient pas remplies et rejetaient l'idée de donner suite et mettre en oeuvre un projet.

M. le Président, l'ex-député d'Orford, qui est aujourd'hui un porte-parole en matière environnementale du Parti libéral du Québec, Robert Benoit, est contre le projet. Le caucus du parti ministériel est même divisé. L'ancien ministre du Développement durable est un député, aujourd'hui, qui est contre ce projet et il le fait clairement savoir, comme est contre ce projet, comme sont contre ce projet au moins deux autres députés de la formation politique du parti ministériel. M. le Président, le conseil municipal d'Orford, là où se trouve le parc national du Mont-Orford, qui a été élu il y a quelques mois à peine, en novembre 2005, est une institution qui fait campagne et s'oppose au projet de développement qui est prévu et proposé par les promoteurs que le gouvernement veut accompagner et que le gouvernement veut tellement accompagner qu'il adopte un projet de loi, veut faire adopter un projet de loi qui lui permettra de les accompagner, de vendre des terrains et donc d'autoriser la construction de condominiums comme on le souhaite.

n(23 h 50)n

Et d'ailleurs, M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'il y a quelques mois un journaliste du journal Le Devoir qui est beaucoup apprécié dans les milieux environnementaux, dans les milieux écologiques, Louis-Gilles Francoeur, qui a examiné le dossier et qui est très, très vigilant sur ce dossier et sur les éléments nouveaux du dossier, il présentait, le vendredi 8 juillet 2005, donc cet été, un article où s'est vu... dans un article qui était intitulé Orford: une «condoïsation» en douce. Et c'est quand même un peu tragique et dramatique de penser que c'est ce dont il s'agit, c'est d'une condoïsation en douce d'un parc national, d'un parc qui vise à donner à ce coin de pays de l'oxygène, qui vise à donner aux gens de ce coin de pays un espace.

Et M. Francoeur ne pouvait pas s'empêcher, là, au début de l'été dernier, de nous rappeler d'ailleurs que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, avait statué, en mars 2005, que le projet d'échange de terrains dont il est question, là, dans le projet de loi, du promoteur André L'Espérance et son projet immobilier de 1 400 condos, et il citait le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, «porterait atteinte à l'intégrité écologique du parc national», ce même BAPE qui ajoutait qu'«il fallait ? et je cite à nouveau ? examiner d'autres options qui pourraient se révéler acceptables pour l'ensemble des citoyens sans porter atteinte à l'intégrité du parc».

M. le Président, lorsqu'on constate que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement va jusqu'à dire que le projet porte atteinte à l'intégrité du parc, on devrait s'inquiéter, on devrait ne pas accepter toute mesure, y compris un projet de loi comme le projet de loi n° 23 qui a comme résultat de porter atteinte à l'intégrité du parc et de passer outre à une recommandation d'un bureau qui a tout de même entendu des personnes, des groupes et qui est arrivé à une conclusion à laquelle un gouvernement devrait ne pas échapper.

Et, M. le Président, c'est donc triste qu'un gouvernement veuille tant s'entêter, qu'il veuille adopter ce projet de loi, le faire adopter, le faire adopter, je le crains bien, dans des conditions qui ne favorisent pas le large débat public dont parlait le premier ministre, le 10 avril 2003, hein, un large débat public pour un bien public. Et le sentiment qu'ont beaucoup de citoyens aujourd'hui et qu'ils continueront d'avoir dans les prochains jours, c'est que, pour le gouvernement actuel, le parc du Mont-Orford n'est pas vraiment un bien public. Un bien public, on ne procède pas de la sorte à le vendre, à échanger des terrains.

Et ce qui va être retenu par la population, ce qui est déjà à mon avis retenu par la population, c'est ce que ce même Louis-Gilles Francoeur, quelques mois plus tard, il y a quelques mois, le 9 mars 2006, disait de ce projet, tel qu'il évoluait, il présentait, ou le pupitriste du Devoir présentait la façon de percevoir le projet comme Orford: priorité à l'argent, Orford: priorité à l'argent. Non pas priorité au bien public, non pas priorité au parc national et à son développement, mais priorité à l'argent. Priorité à l'argent, priorité à ceux qui veulent faire de l'argent avec un bien public et ceux qui veulent profiter d'une situation qui leur est favorable de liens pour encaisser, pour réussir à construire des condos qui feront leur fortune. Et je crois que c'est tout à fait incompatible avec cette notion même de bien public, cette idée que ce parc n'est pas un parc qu'on peut traiter à la légère, un parc dont on peut ignorer la vocation ou en tout cas la vocation qu'il devrait avoir et qui devrait être maintenue.

Et, M. le Président, j'ajouterais que le débat que nous faisons à ce niveau de l'adoption de principe est un débat qui se fait sur un fonds de controverse, et je crois que cette controverse ne se terminera pas ce soir, lorsque, dans quelques minutes, nous ajournerons les travaux de cette Chambre. La controverse se poursuivra dans ce salon bleu, elle se poursuivra à l'extérieur de ce salon bleu, elle s'intensifiera dans la région concernée. Et les consultations qui se sont terminées la semaine dernière, parce qu'il y a eu des consultations qui se sont déroulées avant que l'on propose de commencer les débats ici sur l'adoption de principe, ont révélé que la quasi-totalité des intervenants étaient contre le projet, que le seul consensus qui existait ? M. le Président, et c'est très, très important ? le seul consensus qui existe au sujet de ce dossier est un consensus contre le projet qui a été déposé dans cette Assemblée par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. le Président, d'ailleurs cette consultation s'est faite en vitesse. Il y a des acteurs importants qui n'ont pas été au rendez-vous ou qui auraient été au rendez-vous, mais, parce que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a laissé entendre qu'il n'y avait rien à négocier, rien de négociable, que c'était fait, le projet était fait, bien ils ne sont même pas venus, ils ne se sont même pas présentés ou n'ont pas voulu prêter flan à la critique en assistant à une consultation qui n'en était pas véritablement une.

Et aujourd'hui, on nous dit, alors qu'il y a plusieurs groupes, plusieurs personnes qui demandent de surseoir au projet jusqu'au 15 septembre, mais il y a des gens pour nous dire: Non, non, c'est urgent. Il y a une urgence, il y a une telle urgence parce qu'il y a des possibilités de sanction, des possibilités d'amende, de payer des millions de dollars d'amendes. Non, c'est très urgent, c'est trop urgent. Et, qui sait, peut-être que ce sera tellement urgent qu'on voudra encore utiliser du bâillon dans cette Chambre, M. le Président.

M. le Président, il y a quand même quelques courageux dans le parti ministériel. Les députés de Brome-Missisquoi et de Chomedey, là, qui ont assisté aux consultations, deux ex-ministres de l'Environnement, qui ont beaucoup plus d'expérience que le ministre actuel, sont ouvertement contre ce projet. Et j'imagine que ça crée un certain malaise dans un parti, dans un gouvernement, de savoir que deux personnes qui ont d'ailleurs été associées, en tout cas dans le cas de l'un d'entre eux, qui a été associé étroitement à la discussion au sein du Conseil des ministres et du caucus sur ce projet, aujourd'hui inscrit une très forte dissidence, le dit, le fait savoir et doit trouver difficile les débats. J'imagine qu'il préférerait être de ce côté-ci de la Chambre, quand il y a des débats, là, sur le parc national du Mont-Orford, hein? Parce qu'il doit constater que, s'agissant de cette question et de l'avenir de ce parc, ceux qui reflètent la position qu'a la population du Québec et notamment celle d'Orford, elle est reflétée bien davantage par l'opposition officielle qu'elle l'est par le parti ministériel et le gouvernement.

Alors, M. le Président, je crois que nous faisons le travail d'opposition officielle, le travail de bien parler au nom des citoyens, au nom des citoyennes d'Orford. D'ailleurs, notre porte-parole le député de Verchères, qui fait ses premières armes dans cette Assemblée, a réussi, je crois, par sa détermination à démontrer jusqu'à quel point le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs faisait fausse route dans ce dossier et qu'il n'était capable de convaincre personne avec les arguments qu'il présentait devant vous.

Alors, M. le Président, comme mes collègues, je voterai contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Mercier.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à ce matin, 10 heures.