Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer le rapport d'une consultation tenue par la Commission des affaires sociales au cours de la première session de la présente législature. Ce rapport contient des recommandations. Il n'a pas fait l'objet d'une prise en considération par l'Assemblée en application de l'article 94 de notre règlement.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Ce rapport est déposé. Merci, M. le député.

Dépôt de pétitions. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Je demande le consentement pour un dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 46 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Tremblay:«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules[...];

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou une question de fait personnel.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais, en question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, dans le dossier du scandaleux projet de vente d'une partie du parc national du Mont-Orford, le ministre s'époumone à dire et à répéter que le bris du bail avec le gestionnaire coûterait au gouvernement 20 millions de dollars sans préciser qu'il hériterait en contrepartie de nouveaux actifs. Or, comme SOS Parc Orford l'a justement souligné mardi, une partie des investissements, évalués à 20 millions de dollars par Mont-Orford inc., se sont faits à d'autres fins que pour le développement du ski et à l'extérieur du parc national. D'ailleurs, à ce titre, soulignons que M. Korman, celui justement avec lequel le gouvernement du Parti québécois avait signé le bail, a quitté Mont-Orford inc. parce qu'il n'était pas d'accord avec les choix d'investissement de M. L'Espérance. Nous savons que, dans le bail, il est indiqué que le promoteur a l'obligation d'investir 5 millions de dollars pour les cinq premières années du bail, c'est-à-dire 1 million de dollars par année.

Pourquoi le ministre s'entête-t-il à nous dire que l'État devrait 20 millions de dollars, alors que le bail fait état de 5 millions de dollars? Comment expliquer cette marge entre les deux?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, M. le Président, c'est assez simple à expliquer. Le bail que vous avez signé avec les gens, entre autres M. L'Espérance, à l'époque, le bail que vous avez signé les obligeait à investir un minimum de 5 millions de dollars. Mais, étant donné que ce bail-là garantissait aux investisseurs, garantissait aux investisseurs qu'à chaque investissement qui serait fait ils seraient remboursés, pour ces investissements-là, entre 80 % et 100 %, bien c'est comme de dire: Mettez de l'argent, de toute façon on va vous le rembourser après.

n(10 h 10)n

C'est ce qui fait que, le 29 juin dernier, on a reçu une lettre de M. L'Espérance, que j'ai déposée hier, en commission parlementaire, qui dit de façon très claire: «Mont-Orford inc. avait droit d'exiger l'exécution de la pleine mesure de l'obligation de collaboration à laquelle vous avez gravement manqué et elle est contrainte de vous aviser, à regret, qu'elle devra entreprendre à l'encontre du gouvernement du Québec les procédures nécessaires pour faire résilier son bail et pour recouvrer, à titre de dommages-intérêts, le plein montant de son investissement, actuellement évalué à environ 20 millions de dollars, en plus de ses autres pertes subies et gains manqués, dont elle est présentement à évaluer l'ampleur.»

On souhaite que ce soit moins que 20 millions de dollars. Mais ce que vous...

Des voix: ...

M. Béchard: Bien oui. Mais ce que vous avez signé fait en sorte qu'aujourd'hui on a devant nous une lettre où on nous demande au moins 20 millions de dollars.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, comment le ministre explique-t-il que Mont-Orford inc. ait investi un autre million de dollars additionnel après avoir menacé de fermer la station? Et reconnaît-il d'ailleurs que, parmi les investissements effectués par Mont-Orford inc., qui sont évalués, d'après le gestionnaire, à 20 millions de dollars, il y a des investissements qui ont été effectués à l'extérieur du parc et qui n'avaient pas pour objectif le développement des activités de ski dans le parc?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, c'est la plus belle preuve de la piètre qualité de négociateurs et du fait que vous avez... et du fait...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: C'est la preuve, M. le Président, de la piètre qualité de négociateurs dont vous avez fait preuve et la preuve surtout que vous avez signé ce bail-là à genoux. Pourquoi il a continué d'investir? Pourquoi il ne l'aurait pas fait? On lui garantit qu'à chaque dollar qu'il va investir le gouvernement va le rembourser. N'importe qui serait fou de ne pas investir. Ils ont investi 1,7 million de dollars, les promoteurs, en partant.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole. M. le ministre.

M. Béchard: Ils ont investi 1,7 million de dollars en partant, les investisseurs. Aujourd'hui, ils demandent 20 millions. Pourquoi? Parce que vous avez signé un bail à genoux. C'est ça, la raison pour...

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre reconnaît-il que l'État québécois n'a pas à rembourser les investissements effectués par le gestionnaire à l'extérieur du parc et investissements qui n'avaient aucunement pour effet d'améliorer les activités de ski à l'intérieur du parc?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, j'espère qu'on n'aura pas à le faire. J'espère qu'on n'aura pas à le faire, parce que, là, on est pris avec un bail qu'on doit respecter.

Il est clair qu'au moment où M. L'Espérance a envoyé la lettre, qu'il a dit: Vu que vous ne m'avez pas permis de construire, entre autres, le restaurant sur la montagne, le club de golf, le centre d'achats, et tout ça, il dit: Je vous demande 20 millions de dollars. J'espère qu'on n'aura pas à payer ça, puis on va se débattre pour ne pas le payer. Mais c'est pour ça surtout qu'on a déposé un projet dans lequel...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Béchard: M. le Président, c'est pour ça que nous avons déposé une solution beaucoup plus complète, qui prévoit de doubler le parc national du Mont-Orford, qui prévoit un projet de loi et un appel d'offres. Ce bail-là, M. le Président, en conclusion, se situe dans l'héritage de Gaspésia et du métro de Laval. C'est juste...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!Dernière question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre que le 20 millions de dollars auquel fait référence le ministre ne s'appuie que sur les chiffres incomplets présentés par Mont-Orford inc. jusqu'à présent et qu'il n'a pas fait vérifier ces chiffres-là, ne serait-ce que par Investissement Québec? Pour quelqu'un qui est prêt à signer un chèque sans même regarder ce que ça a l'air, il n'a pas de leçons à donner à personne, M. le Président.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Ce bail-là, signé par le Parti québécois, par les mêmes négociateurs, sans appel d'offres, de gré à gré, les mêmes négociateurs qui ont négocié Gaspésia, le métro de Laval, Métaforia, qui ont fait perdre 13 milliards de dollars à la Caisse de dépôt, la même gang, là, la même gang qui ont signé ça...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer les derniers propos que vous avez utilisés, «la même gang». Je vous demande de les retirer. Les retirez-vous?

M. Béchard: Oui, oui.

Le Président: Très bien.

M. Béchard: Le même groupe parlementaire qui, aussitôt qu'ils mettent la main sur l'argent des contribuables, sont prêts à dépenser sans aucune retenue partout, ce même groupe là fait en sorte qu'aujourd'hui on serait obligés de payer.

Il nous demande 20 millions. C'est sûr qu'on va négocier pour ne pas payer 20 millions. Mais on est pris avec leurs dégâts, qu'on va réparer, mais on va surtout trouver une solution viable et à long terme pour le parc du Mont-Orford.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Complémentaire, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Qu'est-ce qui nous garantit que, pour le 20 millions de dollars auquel fait référence le ministre, on n'assiste pas encore une fois aux fabulations du ministre, comme dans le cas des extraterrestres pour les coupes de bois dans les terrains mis en réserve?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, ce qui est plus inquiétant, M. le Président, c'est quand on regarde ce bail-là. On souhaiterait que ce soient des extraterrestres qui l'ont signé, mais c'est des péquistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: M. le Président, M. le Président, on ne souhaite pas se retrouver dans une situation où on devrait se lancer dans des débats juridiques pour savoir: C'est-u 18, 19, 20, 21, 22? Le «chairlift», on doit-u le payer? Les lignes jaunes sur le stationnement, on doit-u les payer? On ne souhaite pas se ramasser là. Savez-vous pourquoi? Parce que ça n'avancerait rien. Tous les gens de la région demandent qu'on ait une solution à long terme et viable, et c'est ce qu'on va trouver.

Le Président: En question principale, M. le député...

Des voix: ...

Le Président: Question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, à la suite de la période de questions d'hier, le porte-parole du ministre du Développement durable a tenté d'expliquer aux journalistes que Claude Boulay ne faisait plus partie des actionnaires de Mont-Orford inc. J'aimerais juste rappeler que Claude Boulay, le fondateur de la firme Everest, l'une des agences de publicité au coeur même du scandale des commandites, le Groupe Everest, fondé à Sherbrooke et dont plusieurs de ses dirigeants sont des proches du premier ministre, dont son directeur des communications, Michel Guitard, or M. Boulay, M. le Président, fait toujours partie des actionnaires de Mont-Orford inc. J'en veux pour preuve...

Des voix: ...

M. Bergeron: Eh oui! J'en veux pour preuve, M. le Président, copie du registre des entreprises, imprimée ce matin même, de la société en commandite Mont-Orford, dans laquelle on retrouve, à titre de commanditaire, la compagnie à numéro 140638 Canada inc. dont les actionnaires sont Claude Boulay et sa fiducie CBI.

Pourquoi l'attaché de presse du ministre a-t-il tenté d'induire les journalistes en erreur hier?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, en 1999, le bail signé par le Parti québécois, et qui a été signé le 1er août 2000, et qui a été signé avec l'entreprise 9088-2283 Québec inc., dont les actionnaires étaient André L'Espérance, Placements André L'Espérance, Rustico Capital, M. Paul King, Paul Gobeil, 3428265 Canada inc., M. Boulay et Claude Comtois, c'est ce bail-là qui a été signé par eux, de gré à gré, qui fait en sorte que, pour un investissement de 1,7 million de dollars à l'époque, aujourd'hui on nous demande 20 millions de dollars.

Savez-vous pourquoi, M. le Président, qu'on va par appel d'offres public, transparent, ouvert et... permettre à tout le monde de déposer une offre? C'est justement pour éviter le genre d'allégations que tente de nous faire porter, depuis des jours et des semaines, le député de Verchères sans avoir le courage de le répéter à l'extérieur. C'est pour ça qu'on va en appel d'offres. Et, quand il aura le courage de dire à l'extérieur ce qu'il dit ici, vous vous relèverez une autre fois.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre peut-il expliquer à cette Chambre pourquoi, hier, il a tenté de faire croire que Claude Boulay ne faisait plus partie de l'entreprise?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, peu importe qui fait partie de l'entreprise. Ce qui est important, c'est que vous avez...

Des voix: ...

n(10 h 20)n

M. Béchard: Non, non, mais, écoutez, ils ont signé un bail avec eux. Est-ce que vous saviez à l'époque, est-ce que le député de Blainville, est-ce que celle qui a signé le bail à l'époque savait qu'elle signait un bail avec M. L'Espérance, avec M. Boulay, avec M. Gobeil et avec d'autres? Parce que, si elle savait ça... Ça, c'est de gré à gré, c'est direct. Moi, je n'ai pas signé de bail avec personne. On n'a pas fait de cadeau à personne. Nous, on va en appel d'offres public, transparent et ouvert pour essayer de réparer leurs erreurs, leurs gaffes qui, aujourd'hui, nous coûteraient 20 millions de dollars. C'est pour ça qu'on va en appel d'offres, qu'on va continuer d'y aller. Et il vient juste de nous prouver pourquoi on doit continuer de façon transparente dans ce dossier-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre peut-il expliquer pourquoi, hier, il a tenté de faire croire que Claude Boulay ne faisait plus partie de l'entreprise?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, hier, à ce que je me souvienne d'hier, là, le député de Verchères, hier, en cette Chambre, M. le Président, a dit à je ne sais pas comment de reprises qu'il avait signé un bail avec Claude Langlois et Fred Korman. On l'a même vu courir partout dans les corridors pour dire: C'est qui qui a signé? Puis c'est qui, les autres actionnaires? On lui dit: Les autres actionnaires, c'est M. L'Espérance, M. Gobeil et M. Boulay.

Vous leur avez fait un cadeau de 20 millions de dollars. Avec ce qu'on propose aujourd'hui, avec notre projet qui va en appel d'offres public, jamais plus on ne se retrouvera dans une situation comme celle dans laquelle vous nous avez mis.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...sait que l'actuel député de Blainville, en 2000, n'était pas en politique? Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, hier, il a tenté de faire croire à la presse que Claude Boulay n'est plus dans la compagnie de la société de commandite Orford?

Des voix: ...

Le Président: Ça me rappelle Mme la députée de Marie-Victorin.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, ce qui, moi, me frappe, c'est pourquoi ces gens-là, depuis plusieurs jours, tentent de faire oublier qu'ils ont signé un bail avec M. L'Espérance, que le député de Blainville est allé lui-même rencontrer M. L'Espérance. Il était prêt à échanger des terrains de gré à gré. C'est la proposition qu'ils sont allés présenter, de gré à gré, avec un promoteur, échange de terrains. Pas d'appel d'offres public, pas de projet de loi pour protéger la montagne.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, ils ont essayé d'échanger des terrains de gré à gré avec M. L'Espérance. En plus d'avoir signé un bail sur lequel, aujourd'hui, ils nous demandent 20 millions, vous vouliez continuer à travailler avec, vous vouliez échanger des terrains, le député de Johnson voulait un restaurant. Vous l'aimiez donc bien, M. L'Espérance, pour lui faire un tel cadeau!

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, on aura compris que le ministre refuse d'admettre les choses telles qu'elles sont.

Mais nous reconnaîtra-t-il que, parmi le 20 millions de dollars d'investissement, il y a un investissement qui a été autorisé par son gouvernement, la construction d'un restaurant sur le top de la montagne, le Croco Délices?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.

M. Béchard: Bien, en tout cas, je veux juste vous dire une chose, M. le Président: quand j'ai su qu'il y avait le restaurant Croco Délices sur le dessus de la montagne, j'ai dit: Il y a du grand Claude Boucher derrière ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre. Vous savez très bien qu'on doit utiliser le nom du député quand on veut le nommer.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Béchard: Je m'excuse, M. le Président. Je veux vous garantir que ce n'est pas moi qui ai autorisé la construction du restaurant Croco Délices sur le dessus de la montagne. J'en suis extrêmement déçu. Je n'y suis jamais allé. Mais malheureusement c'est exactement le genre d'erreur qu'il ne faut pas qui se reproduise et qui, avec le projet de loi n° 23, qui, avec la servitude de conservation qu'on a mise en place, avec l'appel d'offres transparent qu'on va mettre en place aussi, mais surtout avec les idées des gens qui veulent un projet récréotouristique dans le bas de la montagne... Je ne pense pas qu'on revoie un Croco Délices 2 sur le dessus de la montagne.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je suis renversée. M. le Président, ce nouveau restaurant a été signé sous les libéraux, à un moment donné en 2004. Ça va faire, là, de dire des énormités comme ça. Il essaie en plus de nous faire croire que c'est le député de Blainville qui a signé quelque chose. Il n'était même pas ministre. Comment voulez-vous qu'on les croie? Comment voulez-vous que les 76 000 personnes qui ont signé la pétition les croient? Quels sont les vrais motifs? Dites donc toute la vérité aux gens!

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Je dis toute la vérité. Même plus que ça, M. le Président, je suis prêt à déposer le bail en Chambre. Peut-être qu'ils ne l'ont pas tous lu. On peut redéposer le bail, en cette Chambre, qui a été signé, s'il y a consentement. Mais, moi, je veux vous dire, M. le Président... Qui a été signé par le Parti québécois. Mais, moi, je vous dis, M. le Président, le restaurant qui a été autorisé... Et je comprends que, moi-même, j'en aie été renversé quand j'ai vu ça. Je ne l'ai pas autorisé, le restaurant. C'est exactement le genre de choses qu'on veut éviter, qu'on ne veut plus qui se reproduisent dans l'avenir, parce que nous voulons être sûrs que les choses que parfois on a pu être obligés d'accepter de signer en vertu du bail qui a été signé, bien ça ne se reproduise pas. C'est pour ça qu'on a le projet de loi n° 23, la servitude de conservation, un appel d'offres transparent, une obligation de réinvestir dans la montagne, mais surtout de ne pas être obligés de payer le 20 millions pour réparer leurs dégâts.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui. M. le Président, on voit, aujourd'hui, dans les médias, qu'hier le ministre de la Santé et des Services sociaux s'est indigné face aux publicités des médecins spécialistes. Cependant, son indignation est à géométrie variable. Ça fait des semaines qu'on l'interroge ici, à l'Assemblée nationale, sur le problème des listes d'attente en chirurgie et dans d'autres domaines, et son indignation ne semble pas être au même niveau d'intensité que quand il dénonce ses anciens collègues médecins spécialistes.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre sait que son premier ministre, il y a deux jours, a indiqué que la situation des reports d'urgences qui avait été mentionnée dans les médias, cette semaine, était inacceptable? Est-ce qu'il a pris depuis des mesures pour faire en sorte que cette situation soit corrigée et que le premier ministre cesse d'être obligé de reconnaître que la situation, trois ans et plus après son élection et contrairement à ses promesses, est toujours inacceptable?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on s'attend donc à ce que le député de Borduas, au nom de sa formation politique, commente cette annonce, puisque lui-même aborde le sujet à l'Assemblée nationale, ce matin. Deuxièmement, le premier ministre était à Laval pour une très bonne nouvelle, le déploiement d'une unité d'hémodynamie liée au CHUM, à l'Institut de cardiologie. Je pense que c'est la bonne façon de rapprocher les services de la population. Troisièmement, effectivement, il y a trop d'annulations dans les hôpitaux. Mais je le rassure tout de suite, il y en avait en masse, du temps qu'il était au gouvernement. Et ce qu'on sait maintenant, c'est que ça représente 5 % à peu près des opérations à Montréal. 95 % des chirurgies sont faites sans annulation.

Je pense qu'on doit faire mieux parce qu'à peu près la moitié de ces annulations ne sont pas liées à des problèmes médicaux, des problèmes personnels des patients, mais sont liées à des problèmes d'administration ou de gestion de la liste d'attente et du bloc opératoire. Il y a lieu de faire des progrès dans cette direction. On va les faire. Je crois que partir à 95 % et se rendre à 98 %, c'est un bon objectif, mais c'est un bon point de départ également, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Il y a les chirurgies qui sont reportées, il y a les citoyens qui attendent, et qui attendent d'une façon indue, et ce n'était pas ce que vous aviez promis.

Qu'est-ce que vous répondez à Mme Hélène Gasse, de Montréal, qui attend, depuis 870 jours, une chirurgie majeure de reconstruction de son crâne à la suite d'un accident cardiovasculaire? Qu'est-ce que vous lui dites, aujourd'hui, à elle qui attend depuis plus de 870 jours et qui vous a écrit, le 1er mai dernier, une lettre signée par son mari pour vous sensibiliser à cette situation-là? Est-ce que vous êtes aussi indigné que vous l'étiez hier envers vos anciens collègues?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, tous nos efforts sont dirigés vers l'amélioration de l'attente, avec des résultats d'ailleurs qui commencent à paraître sur le terrain. Et même l'éditorialiste de la Gazette, l'autre jour, disait que c'était de la mauvaise foi de ne pas reconnaître qu'il y avait des améliorations. Est-ce qu'il y a plus à faire? Oui, il y a plus à faire. Nous allons continuer à déployer ces efforts-là. Mais le fait qu'il n'y ait plus, par exemple, de patients en attente de plus de huit semaines pour le traitement du cancer, ça m'apparaît un progrès extrêmement significatif, et je pense que le député de Borduas devrait avoir l'amabilité de le reconnaître.

Maintenant, est-ce qu'il reste encore des situations à améliorer? Oui. Mais, pour les améliorer, ça prend, ici, au gouvernement, un gouvernement, une formation politique pour laquelle la santé est la priorité, qui s'en occupe avec un esprit de priorité par rapport à tous les autres sujets de préoccupation d'un gouvernement, incluant celui, pour le Parti québécois, de remettre la bisbille dans la société québécoise avec un projet de référendum. Alors, tant qu'on garde le cap sur la priorité santé, les investissements, l'organisation, on va faire des progrès, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une question? Est-ce que Mme Gasse pourrait avoir une réponse du ministre plutôt qu'il nous sorte sa cassette du référendum? Je ne lui parle pas du référendum puis de la question nationale, ce matin, je lui parle de la question des attentes des citoyens du Québec qui attendent depuis des semaines, des mois pour des chirurgies alors que vous aviez promis que ce serait terminé dès le lendemain de votre élection.

Qu'est-ce que vous dites aussi à Mme Nathalie Lalonde qui attend, depuis 858 jours, une chirurgie à l'intestin, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est avec beaucoup de compassion et d'énergie qu'on s'occupe de tout le problème d'attente au Québec, avec des succès d'ailleurs qui apparaissent et qui sont notés sur le terrain.

Maintenant, je lui retournerais la question. Son chef ne parle que de référendum et de souveraineté. Si la santé était importante...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, pour la population qui nous écoute, l'enjeu est très clair. On a ici un parti politique, un gouvernement qui veut investir massivement en santé et continuer à le faire, qui veut organiser le système de santé pour qu'il réponde bien aux besoins des citoyens, et on a, de l'autre côté, une formation politique pour laquelle ce n'est pas important. Alors, il faut choisir et il faut voir la différence entre les actions proposées, et c'est dans l'essence même de la réponse que je présente et que je répète au député de Borduas.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au ministre de la Santé du Québec, du gouvernement du Québec, qui a la responsabilité de répondre de son administration, pas de celle du gouvernement précédent, qui est élu puis qui est en fonction depuis trois ans et plus, est-ce qu'on peut lui demander une réponse pour Mme Gasse? Est-ce qu'on peut lui demander une réponse pour Mme Lalonde? Et qu'est-ce qu'il répond à Mme Louise Côté, qui attend... qui a dû attendre pendant cinq ans et qui a dû porter son dossier devant les journaux pour qu'à un moment donné, quelques jours après, on décide de lui accorder l'opération qu'elle réclamait puis qu'elle attendait depuis cinq ans? Est-ce que vous trouvez ça normal? Et, au lieu de blâmer les autres, commencez donc par répondre de votre administration.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce que je réponds à tous ces citoyens de même qu'à l'ensemble de la population du Québec, c'est que, depuis avril 2003, il y a un gouvernement qui s'occupe à réparer les affreuses erreurs qui ont été faites auparavant dans le système de santé, et la liste est trop longue pour qu'on puisse les mentionner.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, le même ordre pour la réponse. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, nous, les médecins, on ne les fait pas sortir du système de santé, on en forme plus. Les médecins étrangers, on les accueille, on ne leur ferme pas les portes. Les hôpitaux, on ne les ferme pas, on les ouvre. Les unités d'hémodynamie, on les rapproche de la population. L'attente en radio-oncologie, on la fait fondre. Alors, ce sont les actions que nous prenons.

Et, pour ces personnes dont il est question et pour l'ensemble de la population du Québec, ce qu'il faut noter, et les observateurs le notent parce que la réalité et les faits sont là pour le démontrer, c'est que les améliorations se présentent déjà sur le terrain, sont notables. Elles vont continuer, parce qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Et le choix pour la population: Est-ce qu'on continue à améliorer le système de santé ou on passe à autre chose?

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Toujours sur ce fléau des annulations de chirurgies, on a eu l'occasion au cours des dernières semaines de voir se documenter des chiffres qui font peur: plus de 17 000 chirurgies annulées, c'est environ 350 par semaine au Québec. Tout indique que d'ailleurs les vrais chiffres seraient nettement supérieurs à ça, 9 000 à Montréal. La raison, spontanément, la première raison, dans sa première réaction, qu'avait évoquée le ministre, c'était que des cas d'urgence passent devant. Je pense que toute personne raisonnable comprend qu'une annulation survient lorsqu'un cas plus urgent passe devant.

Maintenant, ce qu'on a vu pour le cas de Montréal, c'est que, dans 87 % des cas, ce ne sont pas des urgences, c'est que le ministre de la Santé continue à appliquer ce qu'il appelait, de l'ancien gouvernement, la loi antiservices: des restrictions budgétaires, des interdictions aux médecins de travailler, des fermetures de blocs opératoires, c'est-à-dire que le gouvernement restreint la capacité des médecins de donner les soins...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...la capacité des hôpitaux de donner les soins.

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Ma question, elle est fort simple: Est-ce que ce 87 % des opérations qui sont annulées par sa faute à Montréal, est-ce que c'est représentatif de l'ensemble du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la réponse va être la même, il faut qu'il y ait moins d'annulations de chirurgies, mais le chiffre que cite le député de Rivière-du-Loup n'a de sens que si on le compare à l'ensemble du nombre de chirurgies pratiquées au Québec. Or, il y a près de 500 000 chirurgies pratiquées au Québec chaque année. Alors, on voit que la vaste, la très vaste majorité, 95 % à Montréal, 96 % à Québec, des chirurgies sont faites sans annulation.

Est-ce qu'on peut faire encore mieux? Est-ce qu'on peut aller gagner du terrain, du côté des annulations, pour les problèmes essentiellement liés à la gestion? Oui, on peut faire mieux, et on va faire mieux d'ailleurs, et on va s'y atteler, et on s'y attelle déjà tous les jours, dans le système de santé. Mais on part d'un niveau qui doit être cité en proportion de l'ensemble des chirurgies faites au Québec, et le député de Rivière-du-Loup, s'il veut être complet dans la présentation de sa question, devrait, dans sa fraction, inclure le dénominateur.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Puisque le ministre souhaite qu'on soit complet, est-ce que le ministre peut donner le chiffre complet? Parce que ce 17 000, 9 000 à Montréal, ne compte que les annulations des hommes et des femmes qui se présentent à l'hôpital, qui se font annoncer à l'entrée de l'hôpital qu'ils ne seront pas opérés par une chirurgie. Est-ce que le ministre peut nous dire que, si on additionnait ceux qui reçoivent un coup de téléphone la veille pour leur dire de ne pas se présenter, c'est probablement plus de 40 000 chirurgies qui sont annulées au Québec, chaque année?

Le Président: En terminant.

M. Dumont: Alors, puisqu'il nous parle de chiffre complet, est-ce qu'il peut fournir à l'Assemblée, fournir à la population du Québec un chiffre complet?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, je répète le chiffre, M. le Président: 95 % des chirurgies sont faites sans annulation à Montréal, 96 % à Québec. Et le nombre d'opérations est en hausse constante au Québec, notamment pour les chirurgies ciblées, la cataracte, la chirurgie de la hanche, la chirurgie du genou. Il y a à chaque année plus de chirurgies que l'année précédente. Alors, il s'opère, chaque année, plus de Québécois que l'année précédente. Ça, c'est le résultat des actions sur le terrain d'un gouvernement pour lequel, encore une fois, la santé est la priorité

Maintenant, le député de Rivière-du-Loup parle de budget. Je me souviens très bien qu'avant l'élection de 2003 il disait qu'il ne fallait plus mettre une cenne dans la santé. Alors, quelle est sa vision des dépenses nécessaires pour la santé au Québec?

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. En rappelant que son affirmation est totalement fausse, est-ce que...

Des voix: ...

M. Dumont: Totalement fausse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Rivière-du-Loup, je vous demande de retirer vos derniers propos. Vous connaissez le règlement. Est-ce que vous retirez ces propos? Très bien. Alors, votre question.

M. Dumont: Ils sont néanmoins contraires au cadre financier qu'on avait déposé, en tous points. Mais est-ce que le ministre peut fournir à la population des véritables chiffres? Est-ce qu'il n'est pas vrai que, si on inclut les gens qui sont avertis par téléphone la veille, c'est plus de 40 000 chirurgies qui sont annulées chaque année? Et est-ce qu'il ne peut pas reconnaître que c'est son gouvernement, ses politiques, ses restrictions budgétaires qui, dans 87 % de ces cas, sont responsables? Il nous dit à tous les jours qu'à cause de toutes sortes de circonstances il manque de spécialistes. Pourquoi ne laisse-t-il pas les spécialistes en place pratiquer pleinement, donner à la population les services requis? Pourquoi gère-t-il par quotas?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je comprends que le député de Rivière-du-Loup veut devenir un agent négociateur, mais il faut quand même mettre les choses en perspective ici, là. Justement, le but de l'exercice, c'est de faire l'équilibre entre les services et la rémunération. Parce qu'indirectement c'est ce que le député de Rivière-du-Loup fait actuellement, il veut rentrer dans le processus de négociation qui est en cours avec les fédérations médicales. Mais l'exercice d'équilibre que nous devons faire comme gouvernement, c'est de rappeler aux gens que, par soi-même, l'augmentation de la rémunération n'ajoute pas un iota de plus de services à la population. Il faut donc avoir un cadre financier, le respecter et continuer d'investir dans les autres secteurs du système de santé pour augmenter le nombre de services, le nombre de chirurgies, le nombre d'infirmières, qui sont également très importants pour que l'accessibilité aux soins s'améliore. Alors, il faut faire ce jugement d'équilibre là. Et le député de Rivière-du-Loup pourra peut-être préciser combien il accorderait d'augmentation aux médecins spécialistes et aux dépens de quels services.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre de la Santé nous a dit il y a quelques jours qu'il attendait l'argent d'Ottawa pour investir en santé. C'est ce qu'il nous a dit clairement, M. le Président. Or, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on a une solution claire pour récupérer les marges de manoeuvre d'Ottawa, on propose de récupérer 100 % des revenus, donc c'est assez clair.

M. le Président, de leur côté, le gouvernement libéral fédéraliste a choisi de demander...

Des voix: ...

n(10 h 40)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. Seul le député de Rousseau a la parole. M. le député.

M. Legault: M. le Président, donc le gouvernement libéral fédéraliste a choisi de demander 2,8 milliards ? ce sont les chiffres du ministre des Finances ? au titre de la péréquation, au gouvernement fédéral. Or, M. le Président, après le premier ministre de l'Ontario, hier, c'était au tour du premier ministre de l'Alberta de dire qu'il va se battre bec et ongles contre la proposition du Québec.

Donc, ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire s'il a pensé à une nouvelle stratégie pour faire fonctionner le fédéralisme canadien?

Le Président: M. le ministre de la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Richelieu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Bon! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, une simple remarque pour éclairer et guider le député de Rousseau dans ses questions complémentaires: avec une dette à financer de près de 250 milliards de dollars, où va-t-il trouver l'argent pour financer la santé, dans ses plans?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je comprends que le ministre de la Santé ne souhaite pas, aujourd'hui, parler de fédéralisme et aimerait mieux parler d'autre chose, mais je répète ma question au ministre des Finances.

M. le Président, il nous a dit clairement ici, en cette Chambre, le 12 avril, qu'il comptait sur une demande de 2,8 milliards d'argent additionnel d'Ottawa au titre de la péréquation. Or, après le premier ministre de l'Ontario, hier c'est le premier ministre de l'Alberta qui dit: Il n'en est pas question! Ce n'est pas un petit problème, M. le Président: deux petites provinces, juste l'Ontario puis l'Alberta, qui ne sont pas d'accord. Quelle va être la stratégie du ministre des Finances pour aller récupérer le 2,8 milliards qu'il a demandé?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je vois que le député de Rousseau essaie lui-même de se départir de la demande qu'il a faite de 500 millions, qui est l'évaluation qu'il a faite du déséquilibre fiscal. C'est son évaluation, donc, de 500 millions. Je lui ai dit que l'évaluation, elle serait plus élevée. Les comités ont déposé des évaluations, il a fait référence à une, on verra le résultat.

Mais, pour nous, ce qui est important, c'est qu'on se base sur le plan qui est dans le budget fédéral, lequel plan a été voté d'ailleurs par votre parti, n'est-ce pas, le parti national, le parti national canadien, donc le Bloc québécois, qui a dit... qui a voté pour.

Il dit quoi, ce programme-là? Il dit quatre choses: un, le fédéral s'engage à une nouvelle approche en vue de répartir les excédents fédéraux imprévus; deux, le renouvellement et le renforcement du programme de péréquation et de la formule de financement des territoires...

Le Président: En conclusion.

M. Audet: ...trois ? je termine ? une nouvelle approche en vue de fournir un financement à long terme au titre de l'éducation postsecondaire et de la formation...

Le Président: Alors, pour votre information, Mme la présidente du Conseil du trésor, la question était de 38 secondes et la réponse a été de plus que 53 secondes.

En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances se rend compte qu'il n'a plus aucune stratégie? Il a demandé 2,8 milliards au titre de la péréquation. Le premier ministre de l'Ontario et le premier ministre de l'Alberta ont dit: Il n'en est pas question. Qu'attend-il? Que va-t-il demander? Est-ce qu'il va demander qu'au Conseil de la fédération on exclue l'Ontario puis l'Alberta? Que propose-t-il comme stratégie pour aller chercher notre argent pour la santé, pour l'éducation, pour donner enfin des services à la population au Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, à écouter le député de Rousseau, je pense qu'il voudrait maintenant définir la stratégie du Bloc à Ottawa, puisqu'ils ont voté pour ce budget parce que justement le chef a dit qu'il comportait un plan crédible pour corriger le déséquilibre fiscal, M. le Président. Et ce n'est certainement pas avec le retrait du Québec, n'est-ce pas, du Canada qu'on va financer mieux la fédération canadienne et les services canadiens, bon. Donc, ce que...

Des voix: ...

M. Audet: Oui, oui.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: Je répète, ce n'est certainement pas en se séparant du reste du Canada qu'on va avoir plus de programmes de péréquation, M. le Président, c'est la vérité même. Donc, je le dis, le programme de péréquation est un programme fédéral et non pas un programme ontarien, un programme albertain. Il est normal dans une négociation que chacun essaie de se positionner et...

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, alors, aujourd'hui, on peut dire que le chat est sorti du sac. On apprend, ce matin, que les CPE Jardin de fruits et Du Parc ont dû signer des ententes de confidentialité avant d'être agréés à titre de bureaux coordonnateurs sur le territoire de la Montagne. Pourtant, la ministre a toujours affirmé qu'il n'y avait eu aucune exception, qu'il n'y avait pas eu de modification de territoire et que tout s'était fait dans la plus grande transparence et la plus grande rigueur.

Alors, est-ce que la ministre est prête, ce matin, à lever le voile sur le secret et renoncer aux ententes de confidentialité qu'elle a elle-même exigées?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que le député de Blainville a la mémoire courte. Je lui ai dit, mercredi soir, lors de l'interpellation, oui, qu'il y avait eu des ententes de confidentialité. Il y en avait eu, suite aux appels de candidatures, pour permettre au ministère de mieux travailler. Il y en a eu dans différents territoires, pour différentes raisons. Une raison entre autres: on se retrouve avec un territoire orphelin, c'est-à-dire un territoire dans lequel il n'y a pas de CPE ou de groupes qui démontrent leur intérêt à devenir bureaux coordonnateurs, alors on fait une entente de confidentialité avec un CPE ou un regroupement d'un territoire voisin pour voir s'il y a un intérêt. Il faut se donner le temps de travailler, M. le Président, et c'est la façon de faire dans des procédures comme ça, tout simplement. Ça s'est fait également dans d'autres cas. Alors, tout a été fait selon les normes, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Pourquoi, M. le Président, alors qu'elle se réclame de transparence, la ministre tient-elle à maintenir donc la loi du silence, la loi de l'omerta, comme le titrait un quotidien aujourd'hui? Est-ce qu'elle est prête à renoncer à ces ententes de confidentialité?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je suis, honnêtement, là, fort déçue que le député de Blainville répète ce mot-là en Chambre. Est-ce qu'il sait ce que ça veut dire, «omerta»? C'est ça, c'est la loi du silence dans les milieux proches de la mafia. J'espère, là, qu'il a plus d'intérêt que ça pour le gouvernement et la chose politique et administrative du gouvernement, M. le Président, vraiment. Vraiment. Je trouve ça offusquant, premièrement. Très offusquant non seulement pour moi, pour tous ceux qui sont ici, en cette Chambre, et pour les gens qui travaillent dans un dossier, entre autres le nôtre.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que la ministre est en accord avec sa directrice de cabinet ? et je vais la citer ? qui explique la signature d'ententes de confidentialité dans les mots suivants, et je la cite: «Si je t'appelle pour te demander de postuler à la place d'un autre que je juge incompétent, avant de t'en parler, je vais vouloir que tu me jures que tu [n'appelles] pas. [...]C'est ça, le [processus] d'agrément»? Est-ce que c'est ça, la vision de la ministre?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois...

Des voix: ...

Le Président: Je demande votre collaboration. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois je répète: utiliser une entente de confidentialité, dans un processus aussi important que celui qu'on mettait en place, est de nature tout à fait normale et légale, premièrement.

Il faut se donner le temps de travailler. Pourquoi, M. le Président? Pour doter chaque territoire du Québec d'un bureau coordonnateur qui va répondre exactement à son mandat et à ses responsabilités, c'est-à-dire soutenir les responsables en milieu familial, donner un meilleur service aux parents et donner un meilleur service aux enfants du Québec, M. le Président. Et ça a été fait dans les normes.

n(10 h 50)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que la ministre peut reconnaître que l'entente de confidentialité, de ce qu'on comprend, était pour une durée limitée? Et est-ce qu'elle peut lever le voile sur le secret de ces ententes de confidentialité? Est-ce qu'elle est prête à être transparente, comme elle dit vouloir l'être?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je lui ai tout dit ça mercredi soir passé. On a dit: On l'a fait dans un cas où il y a des territoires orphelins, on l'a fait dans un cas où un CPE ne répondait pas aux normes, pour s'assurer de rencontrer les délais, on l'a fait, dans le cas du CSSS de la Montagne, sur le territoire, pour répondre à une particularité de besoins des enfants, tout ça. On a tout fait ça, j'ai tout dit ça mercredi soir.

Il n'y a pas de voile à lever. Ça se fait dans les normes, et on l'a fait en respect de la loi, de l'article 43.1° de la loi, qui dit qu'un bureau coordonnateur doit répondre aux besoins géographiques et culturels de son territoire, M. le Président. Alors là, là...

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: À ce moment-là, M. le Président, si tout se fait dans la rigueur et la transparence, pourquoi est-ce qu'elle s'entête à ne pas vouloir les rendre publiques, les ententes de confidentialité?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, c'est parce que ça s'appelle «une entente de confidentialité».

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît. La parole est à Mme la ministre. Elle n'a pas terminé, mais ça discutait beaucoup alentour. Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Elle s'est assise, je me suis levé. En question complémentaire, M. le député. Non? Question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Donc, il y a une semaine, pour une deuxième fois la ministre de l'Immigration a refusé d'informer la population du Québec et de faire la lumière sur 93 millions de dollars manquants destinés à l'intégration des immigrants.

A-t-elle retracé, une semaine plus tard, l'utilisation des 93 millions de dollars et, si oui, peut-elle déposer en cette Chambre la ventilation détaillée par programmes de ces 93 millions de dollars destinés aux immigrants?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: M. le Président, j'ai dit à la députée de Laurier-Dorion que tout l'argent qui est destiné aux immigrants est investi par notre gouvernement au bien-être des immigrants, que ce soit en santé, en éducation, au niveau des services sociaux, avec ma collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ou encore dans mon ministère.

M. le Président, le cadre de l'accord fait que d'autres ministères ont des dépenses qui sont admissibles à l'enveloppe qui est allouée dans le cadre de l'accord Canada-Québec, évidemment, et il est clair, M. le Président, que l'immigration, ce n'est pas qu'une question qui regarde mon ministère. Nous, ici, on travaille en équipe, en équipe avec l'Éducation, en équipe avec la Santé, avec ma collègue des Relations internationales, avec l'Emploi et la Solidarité sociale. Donc, l'argent, M. le Président, elle est investie au bien-être de tous nos immigrants, ne soyez pas inquiet, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de solliciter le consentement pour donner deux avis touchant les travaux des commissions qui... en consultation?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise donc l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet n° 23, Loi permettant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Ça avait l'air à s'annoncer pas pire, ce n'est pas le cas.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Il y avait une tendance, qui ne s'est pas maintenue. Alors, on répète toujours que c'est faisable de sortir de cette enceinte dans le silence pour permettre que les travaux se poursuivent. Alors, à ce que je sache, M. le leader du gouvernement avait des avis ? s'il vous plaît! Alors, allez pour vos avis, M. le leader.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Alors donc, le deuxième avis:

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Puis je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le président, pour vos avis.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Alors, M. le leader du gouvernement, pour un nouvel avis.

M. Dupuis: Avec le consentement, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement, afin «que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 9, loi modifiant les véhicules hors route, procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques les 31 mai et 1er juin 2006, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, M. Paul Bégin, Barreau du Québec, Protectrice du citoyen, Commission des droits de la personne, Centre québécois du droit à l'environnement, Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire, l'Union des producteurs agricoles, Associations touristiques régionales associées du Québec, Fédération des chambres de commerce du Québec et Conférence régionale des élus des Laurentides;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagées de la façon suivante: 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagées de la façon suivante: 15 minutes pour les députés de l'opposition et 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; et

«Que la ministre déléguée aux Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion étant adoptée, est-ce qu'il vous reste d'autres avis touchant les travaux des commissions?

M. Dupuis: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi donc, M. le Président, d'aviser l'Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 20 h 30 à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que d'autre part la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur la police, aujourd'hui, de 15 heures jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, le 25 mai 2006, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'adopter le rapport de la commission à l'égard du mandat d'initiative sur le patrimoine religieux du Québec.

La Commission spéciale sur la Loi électorale se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures 14 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, l'objet de la séance étant d'organiser les travaux de la commission en ce qui a trait au processus de rédaction de la deuxième partie du rapport final.

Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Il n'y en a pas.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et j'invite M. le leader du gouvernement à nous indiquer les affaires du jour. M. le leader.

M. Dupuis: Je souhaiterais que vous appeliez l'article 16 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 16 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Travail qui propose l'adoption du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale. Alors, M. le ministre du Travail, pour votre intervention.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors, le 18 mai dernier, j'ai déposé ici, à cette Assemblée, le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale. Je sollicite aujourd'hui l'accord de principe de mes collègues parlementaires sur ce projet de loi qui vise à modifier la Loi sur l'équité salariale afin d'en faciliter l'application.

n(11 heures)n

Premièrement, le projet de loi précise que le Conseil du trésor sera réputé l'employeur de deux entreprises distinctes, soit celle de la fonction publique et celle du secteur parapublic, qui comprendra les commissions scolaires et les collèges ainsi que les établissements de santé et de services sociaux.

En second lieu, ce projet de loi détermine la composition du comité d'équité salariale chargé d'établir le programme d'équité pour les employés syndiqués du secteur parapublic ainsi que le mode de désignation des membres qui y représentent les salariés. Le projet de loi prévoit aussi que les salariés non syndiqués qui occupent des emplois dans les mêmes catégories d'emploi que ces salariés syndiqués seront représentés à ce comité par les organisations syndicales et qu'ils bénéficieront des mêmes ajustements salariaux que les salariés syndiqués.

Rappelons que la Loi sur l'équité salariale, adoptée en novembre 1996, vise à corriger les écarts salariaux dus à la discrimination fondée sur le sexe à l'égard des personnes qui occupent des emplois dans des catégories à prédominance féminine.

Tout d'abord, M. le Président, le projet de loi modifiant la Loi sur l'équité salariale ferait en sorte de scinder l'actuelle entreprise gouvernementale unique en deux entreprises distinctes, et voici pourquoi.

Le gouvernement du Québec est confronté actuellement à des difficultés lorsqu'il tente d'appliquer les dispositions de la Loi sur l'équité salariale, et ce, plus particulièrement en ce qui concerne la constitution des comités d'équité salariale. Le secteur de la fonction publique se distingue des secteurs de l'éducation et de la santé et des services sociaux au plan de la représentativité syndicale. En effet, tous les salariés syndiqués d'une catégorie d'emploi de ce secteur ne sont représentés que par une seule et même association accréditée. En conséquence, des programmes distincts par association accréditée peuvent être réalisés, puisqu'ils n'auront pas d'impact sur la cohérence et la structure salariale de ce secteur.

Le secteur parapublic, quant à lui, se caractérise par la présence de plus d'une association accréditée pouvant représenter des salariés d'une même catégorie d'emploi. Afin de tenir compte de cette réalité différente entre la fonction publique et les autres réseaux, le projet de loi prévoit donc que le Conseil du trésor serait réputé l'employeur dans deux entreprises distinctes, soit celle de la fonction publique et celle du secteur parapublic.

Le projet de loi propose aussi des modalités d'application des programmes aux salariés non syndiqués des catégories d'emploi couvertes par les programmes réalisés dans la fonction publique et le secteur parapublic. La Loi sur l'équité salariale prévoit que les personnes salariées qui ne sont pas représentées par une association accréditée soient visées par le programme général d'équité d'une entreprise et qu'elles aient le droit de participer, par des représentants, à l'élaboration de ce programme. Elle prévoit aussi que l'employeur doit permettre la tenue, sur les lieux de travail, d'une réunion des salariés qui ne sont pas représentés par une association accréditée afin qu'ils puissent désigner leur représentant au sein du comité d'équité salariale.

Dans les secteurs public et parapublic, on dénombre plusieurs milliers de salariés syndicables non syndiqués répartis dans plusieurs centaines de classes d'emploi dans les diverses régions du Québec et dans des centaines d'établissements. Ils ne sont pas regroupés en association ni représentés en association. Ils peuvent difficilement se concerter pour nommer un représentant, tous en conviennent. Les classes d'emploi dans ces catégories donc de ces salariés sont toutes les mêmes que celles des quelque 500 000 salariés syndiqués des secteurs public et parapublic et ils bénéficient des mêmes conditions de travail et de rémunération. En appliquant la législation actuelle, telle qu'elle est, ces salariés pourraient être visés par des programmes différents, et il pourrait en résulter des ajustements salariaux différents et des échelles salariales différentes selon que les salariés sont ou non syndiqués. Le projet de loi proposé introduit donc le principe selon lequel toute association accréditée ou tout groupement d'associations de salariés qui représente des salariés syndiqués d'une catégorie d'emploi représenterait aussi, au comité d'équité salariale, les employés non syndiqués de cette catégorie, et ce, afin d'assurer une cohérence dans les ajustements salariaux d'équité salariale entre le personnel syndiqué et non syndiqué.

Pour les catégories d'emploi où il n'y a pas de syndiqué, un programme général d'équité doit donc être établi. M. le Président, il en résultera aussi, du projet de loi, que le nombre de programmes d'équité salariale dans l'entreprise du secteur parapublic sera restreint par rapport à la situation actuelle. Il y aura d'abord, comme je l'ai indiqué, le programme applicable à l'égard des salariés qui occupent des emplois dans l'ensemble des catégories d'emploi où il y a des syndiqués, des salariés syndiqués. Par exemple, les infirmières et les enseignants syndiqués seront visés par le même programme, et ce programme s'appliquera aussi, tel que je viens de l'expliquer, aux infirmières et aux enseignants non syndiqués, s'il s'en trouve.

L'établissement d'un seul programme pour tous les salariés qui occupent des emplois dans des catégories d'emploi où il y a des syndiqués repose sur un souci que tous les salariés d'une même catégorie d'emploi reçoivent les mêmes ajustements, peu importe l'association accréditée qui les représente et peu importe qu'ils soient membres ou non d'une telle association. Cette cohérence ne pourrait être autrement assurée dans l'entreprise du secteur parapublic, compte tenu d'une réalité unique à ce milieu: la représentation des mêmes catégories d'emploi par des associations accréditées distinctes. Un programme général d'équité salariale devra aussi être établi dans l'entreprise du secteur parapublic pour les catégories d'emploi où il n'y a pas de syndiqués ? tous en conviennent ? par exemple les cadres des réseaux, les physiciens médicaux, les biochimistes cliniques ou pharmaciens.

Le projet de loi détermine aussi la composition du comité chargé d'établir le programme d'équité salariale des syndiqués et des syndicables non syndiqués dans l'entreprise du secteur parapublic ainsi que le mode de désignation des membres qui représenteront les salariés. En effet, compte tenu de la multitude d'associations accréditées présentes dans le secteur parapublic, il y aura lieu de prévoir, dans la Loi sur l'équité salariale, la composition du comité d'équité salariale chargé d'établir le programme pour l'ensemble des salariés syndiqués ou syndicables non syndiqués.

Le projet de loi prévoit aussi que le comité d'équité salariale chargé de ce programme sera composé de 16 membres, soit 11 pour la partie représentant les salariés et cinq pour l'employeur. Cette composition respecte donc la règle déjà existante dans la loi voulant que le comité soit formé au moins des deux tiers des représentants des salariés. Les modifications apportées au mode de désignation des représentants des salariés maintiennent par ailleurs l'équilibre souhaité, que l'on retrouve actuellement au régime général, entre l'employeur et l'ensemble des salariés syndiqués.

En conclusion, M. le Président, les modifications proposées permettraient d'assurer la cohérence des structures de rémunération et de favoriser l'atteinte de l'équité salariale dans les secteurs public et parapublic, compte tenu de la réduction du nombre de programmes à réaliser et la détermination des acteurs qui seront impliqués dans le processus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Travail. Et, avant de passer la parole au porte-parole, je tiens à indiquer à cette Chambre, et je suis convaincu que les gens l'ont constaté, que j'avais fait une petite erreur: nous n'en étions pas sur l'adoption du projet de loi, nous en étions sur le principe du projet de loi, et en conséquence je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Duplessis... René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque, je n'ai pas regardé.

M. Dufour: Deuxième erreur, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur le principe... l'adoption de principe du projet de loi n° 28, qui se lit ainsi:

«Ce projet de loi modifie la Loi sur l'équité salariale pour favoriser l'atteinte de cette équité dans les secteurs public et parapublic.

«À cette fin, le projet de loi remplace l'entreprise gouvernementale unique par deux entreprises, celle de la fonction publique et celle du secteur parapublic. À l'égard de ces entreprises, il établit des règles particulières pour la représentation, aux comités d'équité salariale, de salariés qui ne sont pas visés par une accréditation syndicale et précise la portée des programmes d'équité salariale.

«De plus, le projet de loi prévoit, pour l'entreprise du secteur parapublic, l'établissement d'un seul programme d'équité salariale pour l'ensemble des salariés représentés par une association accréditée et établit la composition du comité d'équité salariale chargé d'établir ce programme.»

n(11 h 10)n

M. le Président, notre formation politique a toujours été au rendez-vous en ce qui a trait à faire avancer l'atteinte des objectifs de l'équité salariale. Alors, la Loi sur l'équité salariale a pour objet de corriger des écarts salariaux dus à la discrimination systémique, fondée sur le sexe, à l'égard des personnes qui occupent des emplois dans des catégories d'emploi à prédominance féminine. La Loi sur l'équité salariale allait plus loin que de dire: À travail égal, salaire égal, mais disait: À travail équivalent, salaire égal.

Il s'agit d'un grand chantier, pour le Québec, mis de l'avant par le gouvernement du Parti québécois, par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Dans l'opposition, le Parti québécois a toujours collaboré pour l'atteinte des objectifs de la loi ? j'étais d'ailleurs le porte-parole à cet égard-là ? un, par l'adoption des comparateurs pour les secteurs où il n'y a pas d'emplois à prédominance masculine. Le projet de règlement concernait l'équité salariale dans les entreprises où il n'existe pas de catégories d'emplois à prédominance masculine. Ce règlement vise à compléter le processus d'équité salariale dans les entreprises où il n'y a pas de catégories d'emplois à prédominance masculine. En créant deux postes fictifs dans l'entreprise et en leur attribuant des conditions de travail et une rémunération, cette démarche permet la comparaison avec les postes à prédominance féminine. Il est donc possible d'établir, selon la grille de comparaison déjà établie, la compensation et l'ajustement requis pour ces derniers dans le cadre de la démarche régulière d'équité salariale.

Il y a eu aussi l'adoption de la loi n° 79, qui est en partie due à un jugement de janvier 2004 annulant le chapitre qui avait permis à certains employeurs, dont l'État, de se soustraire de la Loi d'équité salariale en faisant valoir qu'il y avait déjà un programme d'équité salariale amorcé dans leur entreprise. Par cette loi, le gouvernement fait en sorte que les employeurs puissent conclure une entente avec plusieurs associations accréditées en vue d'établir un programme d'équité salariale distinct, applicable aux salariés représentés par ces dites associations. Ainsi, ce projet de loi... les parties auraient dû reprendre tout le processus d'équité salariale depuis le début. Le travail effectué par les représentants des travailleuses et des travailleurs est complexe et a été bien avancé, surtout sous le gouvernement du Parti québécois. Ce projet de loi, le projet de loi n° 28, scinde, au sens de l'équité salariale, l'entreprise gouvernementale unique en deux entités: une pour la fonction publique et une pour le secteur parapublic. De plus, il établit un seul programme d'équité salariale par association accréditée.

Je me suis permis, M. le Président, bien entendu, de faire le tour des organisations syndicales et je fais la lecture d'un communiqué de presse qu'ils ont émis suite au dépôt du projet de loi n° 28. Alors: «Les présidentes et les présidents des organisations de l'Intersyndicale, composée de la Confédération des syndicats nationaux, CSN, la Centrale des syndicats du Québec, CSQ, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, FIIQ, et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, ainsi que la présidente de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, l'APTS, prennent acte du dépôt aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, des amendements à la Loi sur l'équité salariale.

«Les organisations syndicales constatent que le projet de loi maintient les droits de toutes les personnes syndiquées et qu'il permet de corriger le réel problème de salaires différents pour des mêmes catégories d'emploi.»

Je me permets de lire le texte au ministre: «En ce qui a trait aux amendements, elles évalueront leur portée juridique au cours des prochains jours ? alors, si je n'ai pas eu d'appel, ça veut dire qu'au point de vue juridique ça tient le voyage ? mais elles n'ont aucunement l'intention de ralentir les travaux et elles demandent au gouvernement de prévoir les mécanismes nécessaires pour faire de même. Elles souhaitent un règlement le plus tôt possible, mais elles rappellent qu'en cette matière elles ont été plusieurs fois déçues, le gouvernement ayant maintes fois ralenti le processus.» Alors, il est souhaitable que, par le projet de loi n° 28, on ait une atteinte d'objectifs assez rapidement.

Je me permets de dire au ministre que, comme porte-parole de l'opposition, ma formation politique va faire en sorte qu'ils vont être au rendez-vous pour faire avancer le processus d'équité salariale. Et, le ministre me connaît, j'ai réitéré en commission parlementaire, à l'étude des crédits, qu'on règle d'un côté une inéquité qui a été créée... De là vient le fait qu'il y a eu une loi en 1996 pour rétablir les inéquités puis que ça devienne équitable. Mais d'une main on a pris, puis de l'autre... d'une main on donne et de l'autre main on a créé des inéquités.

Et je réitère au ministre du Travail, et j'ai la tribune pour lancer le message au ministre ici, aujourd'hui, que la négociation du secteur public qui s'est faite avant les fêtes a eu trois grands ratés, et il est clair que je réitère au ministre d'intervenir auprès du Conseil des ministres pour rétablir ces inéquités, bien entendu retrouver une négociation de bonne foi, ce qui n'a pas eu lieu dans la négociation de la convention collective lors du décret des conditions de travail des travailleuses et des travailleurs, au niveau de la négociation de bonne foi. Et on sait qu'au niveau du... en ce qui a trait à la table centrale, au niveau des salaires, il y a eu à peu près cinq minutes de négociations, donc à l'encontre du Code du travail. Comme exemple à donner comme État, alors la négociation de bonne foi est de mise.

Je réitère au ministre aussi qu'au niveau de la section IV, au niveau des mesures répressives, qui est prescrit dans le décret de la convention ? et je le cite parce que le ministre a un pouvoir là-dessus de rétablir certaines données: «La prise d'une mesure administrative ou la prise d'une poursuite pénale en vertu [des dispositions] des articles 30 à 42 à l'égard d'une personne ou d'un organisme qui y est visé exclut la prise, à l'égard de cette personne ou de cet organisme, en raison [même des faits], d'une mesure ou d'une poursuite en vertu d'une disposition semblable du Code du travail...» Alors, vous êtes responsables au niveau du Code du travail. Et il est dit bien entendu, à cet article 49, que la section IV cesse d'avoir effet le 1er avril 2010 ou à toute autre date antérieure déterminée par le gouvernement. Donc, le ministre a de l'espace pour intervenir au niveau du Conseil des ministres.

Et, bien entendu, dans une négociation, le passé est toujours garant de l'avenir, mais à toutes les fois qu'il y a eu une ronde de négociations dans le secteur public, peu importe l'organisation syndicale, il y a toujours eu des clauses-remorques pour que l'ensemble des salariés aient les mêmes conditions de travail au niveau du secteur public. Et le décret, au niveau de la loi n° 142, fait en sorte qu'il y a une organisation syndicale qui vit des inéquités, au moment où on se parle, et il est à souhaiter que le ministre intervienne auprès du Conseil des ministres.

Alors, M. le Président, je termine ainsi mon message, et nous sommes au rendez-vous pour faire avancer le dossier de l'équité salariale.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de René-Lévesque. Est-ce que le principe du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi... Excusez. Ce n'est pas ça pantoute. On va y arriver. Est-ce que le principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'ajouterais une première motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré en commission plénière pour étude.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, à nouveau.

M. Dupuis: Je ferais donc maintenant motion pour que l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, en conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale.

M. Gendron (président de la commission plénière): Alors, mesdames, messieurs, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale. Et là je sentais que M. le ministre avait des copies à donner à l'opposition.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Gendron): Alors, on va se faire aider par madame. Alors, à ce moment-ci, il s'agit tout simplement d'indiquer... Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires avant de débuter? M. le ministre, vous n'en avez pas? M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous n'avez pas de remarques préliminaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Je n'en disconviens pas. Moi, mon rôle, c'est de demander s'il y en a. Dès qu'il n'y en a pas, on passe à l'étape suivante. Y a-t-il des motions préliminaires, M. le ministre?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, il n'y a pas de motion préliminaire?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes rendus à l'article 1. Y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, l'article 1. Alors donc, on se trouve à être... Pour situer dans la loi, on va procéder comme ça. Moi, j'aime ça situer aussi on est où, qu'est-ce qu'on est en train de changer, c'est quoi, l'objectif qu'on visait. On a remis un document qui aussi donne des notes explicatives. Alors donc, on pourra permettre de suivre et se poser des questions au fur et à mesure.

Alors, l'article 1, alors on dit... Donc, l'article 3, on se trouve être dans le chapitre I, sur les... Objet et champ d'application. Alors donc: L'article 3 de la Loi sur l'équité salariale est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant ? en fait, il y avait quelques paragraphes, et c'est là qu'on distingue, là, l'État en deux pour les fins de représentation; alors on dit donc:

«Pour l'application de la présente loi ? donc premier alinéa:

«1° le Conseil du trésor est réputé l'employeur dans l'entreprise de la fonction publique et celle du secteur parapublic ? par la suite on va déterminer c'est qui, ça; alors;

«2° l'entreprise de la fonction publique est constituée des ministères du gouvernement ainsi que des organismes et des personnes dont le personnel est nommé ? donc on fait référence quand même à un texte de loi ? suivant la Loi sur la fonction publique, à l'exception de l'Assemblée nationale.» C'est le texte comme il se trouvait avant.

«3° ? on dit ? l'entreprise du secteur parapublic [lui, c'est constitué] des collèges, des commissions scolaires [...] des établissements visés par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.»

Au niveau des notes explicatives, on dit donc que cette disposition a pour objet, aux fins de l'application de la Loi sur l'équité salariale, de subdiviser en deux entreprises distinctes, celles de la fonction publique et du secteur parapublic, l'actuelle entreprise gouvernementale unique. À ces mêmes fins, le paragraphe 1° édicte donc une présomption faisant en sorte que le Conseil du trésor devienne l'employeur unique de ces deux entreprises.

Quant aux paragraphes 2° et 3°, ils déterminent donc la configuration précise de chacune des deux entreprises.

Alors donc, ça fait suite à ce qu'on s'était dit. Dans la loi, ils prévoyaient que le gouvernement faisait un programme pour l'ensemble, à moins d'avoir des comités distincts et des programmes distincts à la demande d'associations. Alors, on scinde, là, pour justement faire en sorte que la fonction publique, parapublique, que ce soient deux programmes distincts.

Le Président (M. Gendron): M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous avez des questions, des commentaires, des points de vue?

M. Dufour: Oui, peut-être une question au ministre. Juste pour bien comprendre puis bien situer ce que vous avez dit auparavant: le Conseil du trésor était quand même l'employeur unique de ces deux entités. Malgré qu'on les scinde, elle reste et demeure l'employeur unique. Pourquoi il faut qu'on le retrouve dans le projet de loi? Je veux juste comprendre. Puis de toute façon l'article 1 va faire foi de tous les autres articles aussi au niveau de notre bonne compréhension. Peut-être nous faire un portrait, là, pour qu'on comprenne bien, là, le processus qu'on est en train d'établir, là.

M. Lessard: Donc, on avait que le Conseil du trésor représentait automatiquement ces... O.K.? Donc... Et, à partir de là, comme il les représentait tous, il ne devait faire tout de même qu'un seul programme, à moins de demande différente.

Ça a conclu en quoi? Ce qui a fait que, dans le secteur public, actuellement, bien, on le sait, là, puis on l'a mentionné tantôt, à l'adoption de principe, on sait que, dans ce secteur-là, il n'y a pas une multitude d'associations accréditées qui représentent ce secteur-là donc de la fonction publique, alors ça allait bien. Mais, du côté parapublic, là, il y a plusieurs associations accréditées qui peuvent représenter le même corps d'emploi. Alors, on a une multitude d'associations accréditées. On a mentionné tantôt la FIIQ, la CSN, etc., et donc on se retrouverait avec des programmes... donc une multitude de programmes. Alors, c'est pour ça qu'on a dû distinguer en disant: O.K., on va faire un programme pour la fonction publique et un programme unique pour le secteur parapublic pour faire en sorte que des infirmières puis des enseignants vont être assujettis à un seul programme plutôt qu'à, actuellement, avec la loi, on pouvait se retrouver avec huit programmes différents. Alors, c'est justement pour séparer l'entreprise en deux, pour faire en sorte que le programme soit cohérent, applicable aux mêmes statuts d'emploi, pour arriver à un correctif équitable en fonction, là, donc du programme établi.

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce qui fait en sorte que ça va faire avancer le processus de la négociation de l'équité au moment où on se parle. Vous avez parlé aussi, tout à l'heure, dans vos remarques sur l'adoption du principe, bon, qu'il y en a qui sont non syndiqués aussi, qui vont être inclus dans tout ce processus-là. Peut-être juste pour nous, pour la population qui nous écoute, peut-être un exemple qui vous passe en... que vous pouvez nous donner, là, pour qu'on comprenne bien, là, par rapport au programme, là.

M. Lessard: Par exemple, par rapport aux syndiqués...

M. Dufour: ...les établissements, là, pour le fait qu'il n'y ait pas huit programmes mais qu'il y en ait juste un, là. Donnez-nous un exemple.

M. Lessard: Le meilleur exemple, tantôt, que j'ai mentionné, c'est, exemple, l'infirmière ou l'enseignant: ça, c'est quelque chose que la population... on connaît bien ces statuts d'emploi là. Donc, pour les infirmières, elles peuvent être représentées par différents... donc, il y a deux, trois syndicats.

Qu'est-ce qu'il aurait fait, le syndicat? Il aurait établi un programme avec l'employeur, avec des comparateurs, hein? Ils se seraient déterminé un comparateur, alors... et ils auraient établi après ça toute une pondération pour arriver à un résultat. Donc, on aurait eu des infirmières avec un comparateur puis des infirmières avec un autre comparateur parce qu'elles sont représentées par un autre groupe pour le... Alors, on aurait arrivé à des résultats différents.

Le Président (M. Gendron): Également, est-ce que ce ne serait pas préférable un «comparable» plutôt qu'un «comparateur»?

M. Lessard: Un «comparateur»? J'ai-tu dit «comparable»? C'est le comparateur.

Le Président (M. Gendron): Oui?

M. Lessard: La loi dit un... oui, un «comparateur».

Le Président (M. Gendron): Ah! parfait. C'est parce que, là, moi, c'est ça, c'est juste... La loi dit «comparateur».

M. Lessard: Oui, des comparateurs.

Le Président (M. Gendron): Parce que je croyais que c'étaient des comparables, les corps d'emploi.

M. Lessard: Des comparateurs qui peuvent être comparables.

Le Président (M. Gendron): Ça doit. Ça suppose.

M. Lessard: Mais que n'assurait pas... ça ne garantissait pas que les comparateurs puissent être comparables.

Le Président (M. Gendron): Ah! moi, je n'étais pas sur le fond, c'était juste sur le français.

M. Lessard: Oui? O.K. Ça va. Alors donc, c'est pour éviter justement cette situation-là, qu'on connaît bien: il y a des enseignants, ou des infirmières, ou des secrétaires ? donc prenons les catégories d'emploi ? qui seraient donc arrivés avec des résultats différents, ce qu'on ne souhaite pas par la loi évidemment.

Le Président (M. Gendron): À vous, M. le député de René-Lévesque.

n(11 h 30)n

M. Dufour: De là vient le fait que l'ensemble des organisations syndicales sont d'accord avec le processus actuel qu'on est en train de mettre en marche, et il y a un nouveau joueur ou une nouvelle organisation, c'est l'APTS, là, c'est celle qui fait partie de la cinquième organisation qui vient de se joindre à l'Intersyndicale, qui sont, eux aussi, peut-être pas autant avancés au niveau des travaux sur l'équité mais qui viennent de s'inclure dans l'Intersyndicale.

M. Lessard: Bien, en fait, c'est du fait qu'il y a eu des changements dans les unités syndicales, et donc on s'est retrouvé avec une représentation plus forte. Donc, ils se joignent évidemment et vont participer à cet effort-là.

Le Président (M. Gendron): Autres questions?

M. Dufour: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Ça va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que ça veut dire ou ça signifie que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté. L'article 2.

M. Lessard: Parfait. Alors, l'article 2. L'article 2, on se retrouve donc à toucher le chapitre II concernant les modifications dans les dispositions applicables aux entreprises de 100 salariés et plus, ce qui est le cas, nécessairement on se retrouve avec une entreprise... donc, on parlait tantôt de plus de 500 000 employés.

Donc, on dit: L'article 11 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Dans l'entreprise du secteur parapublic, il ne peut toutefois y avoir qu'un seul programme d'équité salariale pour l'ensemble des salariés représentés par des associations accréditées.»

Souvenons-nous que le problème est beaucoup là, dans le parapublic, où est-ce qu'il y a une multitude d'associations accréditées qui peuvent représenter plus d'une catégorie d'emploi, donc on parlait des comparateurs, différents comparateurs, et, avec la loi telle qu'elle était actuellement, on pouvait avoir huit programmes distincts, alors donc d'où l'importance de faire en sorte maintenant et de spécifier qu'il n'y aura qu'un seul programme à l'établissement donc... pour l'équité salariale, pour l'ensemble des salariés syndiqués de l'entreprise du secteur parapublic, et ce, par exception aux règles actuelles qui permettent l'établissement de programmes distincts. Et souvenez-vous, puis vous aviez participé à ça, quand il y avait eu une modification de la loi, en décembre 2004, pour prévoir des programmes distincts, alors donc on pensait que ça pouvait solutionner, par cette approche-là, les problèmes d'équité. On s'est aperçu qu'à l'exercice ça n'apportait pas la solution désirée, donc c'est pour ça qu'on revient à un seul programme.

Le Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, points de vue?

M. Dufour: Oui, peut-être un commentaire parce que je veux... parce qu'il y a un cheminement, c'était au niveau... c'est quand on avait fait ça avec l'ex-ministre du Travail, c'était le projet de règlement, si je ne me trompe pas. C'était avec l'organisme de l'équité salariale.

(Consultation)

M. Dufour: C'est ça. O.K. Ça va.

Le Président (M. Gendron): Ça va? Pas d'autres commentaires? Est-ce à dire que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté. Nous en sommes à l'article 3.

M. Lessard: Parfait. Alors, on est toujours dans la même section de la loi et sur la composition et représentation. On dit, au niveau de l'article 3: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19 de la loi, du suivant... Alors, ça devient donc 19.1, on dit:

«19.1. Dans l'entreprise de la fonction publique et dans celle du secteur parapublic, une association accréditée ou, selon le cas et dans le cadre de l'article 21.1 ? qu'on va voir par la suite ? un [regroupement] d'associations de salariés, qui représente des salariés d'une catégorie d'emplois visée par un programme d'équité salariale représente aussi ? et c'est là qu'on vient couvrir tout le champ ? aux fins de ce programme et jusqu'à ce qu'il soit complété, tous les salariés de cette catégorie d'emplois qui ne sont pas visés par une accréditation.

«Les ajustements salariaux et les modalités de versement de ces ajustements prévus à un tel programme sont les seuls qui puissent être applicables à l'ensemble de ces salariés.»

Donc, dans les notes explicatives ? on vient recouvrir donc tout le champ: la disposition attribue donc aux associations accréditées ou, dans le cadre de l'article 21.1, aux groupements d'associations mentionnés la responsabilité de représenter tout le monde. En fait, ce que ça dit, c'est: de toute façon, ces mêmes emplois, on les représente tous, puis les solutions qu'on apportera équivaudront pour tout le monde, donc de façon cohérente pour l'ensemble des salariés représentés.

Le Président (M. Gendron): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dufour: Donc, aucune inéquité, que tu sois syndiqué ou non-syndiqué dans un établissement ou dans une profession donnée.

M. Lessard: Exactement. Donc, ça couvre l'ensemble des gens qui travaillent, et c'est pour la fin... Donc, pour les gens qui sont non syndicables, non syndiqués, c'est pour les fins de la détermination du programme seulement. À la fin, ils ne deviennent pas syndiqués parce qu'ils ont été représentés par des syndiqués.

M. Dufour: Je comprends. Ça va.

Le Président (M. Gendron): Ça vous va? Est-ce à dire que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté. Nous en sommes à l'article 5.

M. Lessard: C'est l'article 3. Excusez, M. le Président, c'était l'article 3.

Le Président (M. Gendron): Oui, c'était l'article 3, vous avez raison. Après, l'article 4. Commentaires de M. le ministre pour l'article 4.

M. Lessard: Alors, on dit, l'article... parce qu'on y faisait un peu référence tout à l'heure, mais on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du suivant ? donc:

«20.1. Dans l'entreprise de la fonction publique et dans celle du secteur parapublic, une association regroupant des salariés qui ne sont pas représentés par une association accréditée et qui est reconnue, aux fins de relations de travail, par décret du gouvernement et un organisme représentatif visé à l'article 432 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) sont assimilés à une association accréditée aux fins de la désignation des membres du comité d'équité salariale chargé d'établir le programme d'équité salariale applicable aux salariés qui ne sont pas représentés par une association accréditée.

«L'article 19.1 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à ces associations et organismes ainsi qu'aux salariés qu'ils représentent.»

Alors, en notes explicatives, on a que cette disposition vise donc à assimiler dans les deux entreprises gouvernementales, soit fonction publique et parapublic, des associations de salariés non syndiqués, les cadres ou autres, reconnues toutefois par le gouvernement aux fins des relations de travail. Alors, on comprend bien, je pense, avec l'image des associations de cadres, à des associations donc accréditées, et ce, pour la désignation seulement des membres du comité d'équité salariale chargé d'établir le programme général d'équité.

Le Président (M. Gendron): Commentaires, points de vue sur l'article 4?

M. Dufour: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Nous en sommes à l'article 5. M. le ministre, commentaires s'il y a lieu.

M. Lessard: Alors, on dit: Cette loi est modifiée donc par l'insertion, après l'article 21, du suivant ? alors:

«21.1. ? on dit ? Le comité d'équité salariale chargé d'établir le programme d'équité salariale visé au troisième alinéa de l'article 11 est composé ? et là on détermine la composition des membres, commentaires, M. le Président, O.K.; est composé ? de 16 membres dont 11 [représentant] les salariés et 5 [représentant] l'employeur.

«Les membres qui représentent les salariés sont désignés comme suit ? alors donc:

«1° deux par chaque association de salariés ou groupement d'associations de salariés suivants: la Centrale des syndicats du Québec[...], la Confédération des syndicats nationaux[...], la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec [...] et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec[...];

«2° un par l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux [...] ? que vous avez fait référence tout à l'heure;

«3° un [représentant] par les associations de salariés ou groupements de telles associations qui représentent des salariés visés par une accréditation dans [des] collèges et [des] commissions scolaires, qui ne sont pas visés aux paragraphes 1° et 2°, qui ne font pas partie d'associations ou de [regroupements] visés à ces paragraphes et [...] n'y sont pas affiliés ? donc;

«4° un par les associations de salariés ou groupements de telles associations qui représentent des salariés visés par une accréditation dans un établissement visé par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic ([soit le] chapitre R-8.2), qui ne sont pas visés aux paragraphes 1° et 2°, [et] qui ne font pas partie d'associations ou [...] groupements visés à ces paragraphes et [...] n'y sont pas affiliés.»

Donc, ça nous permet donc d'avoir une détermination de membres, là, pour l'ensemble des salariés syndiqués de l'entreprise du secteur parapublic.

Le Président (M. Gendron): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Au niveau des 16 membres, où, je dirais, bon, il faut le scinder en deux, il y a 11 membres représentant les salariés, ça fait consensus, ça fait unanimité au moment où on se parle. Au niveau des cinq autres membres, là, qui représentent l'employeur? Quelles sont-elles ou qui sont-ils?

M. Lessard: Des cinq de l'employeur?

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: C'est... On va, si vous permettez, M. le Président, on va faire un complément d'information par des gens qui nous accompagnent aujourd'hui.

Le Président (M. Gendron): Il n'y a pas de problème, en autant que vous nous nommez monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): M. Paradis, allez, à vous la parole.

M. Paradis (Michel): La loi prévoit que les représentants de l'employeur sont désignés par l'employeur, bien sûr. Et comme l'employeur est le Conseil du trésor, ce sera désigné par le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député de René-Lévesque, poursuivez.

n(11 h 40)n

M. Dufour: Mais juste pour éclaircir parce que, là, il y a deux entreprises. Donc, c'est la même réponse que vous donnez, parce qu'il y a deux employeurs, là, au moment où on se parle.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. Paradis.

M. Paradis (Michel): Deux comités, deux désignations par l'employeur de ses représentants sur chacun des comités.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gendron): Ça va. Ça vous va, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que, M. le député, ça complète vos questions sur l'article 5 ou s'il y en a d'autres?

M. Dufour: Je n'en ai pas d'autres, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 6. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 6. Alors donc, c'est concernant des réunions de salariés. Alors, on dit: L'article 23 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La Commission peut aussi autoriser d'autres modalités de désignation des représentants des salariés qui ne sont pas représentés par une association accréditée.»

Rappelons-nous que la loi actuellement, le texte de loi 23 disait qu'on doit permettre la tenue sur les lieux, hein, il y a une... sur les lieux donc du travail, la réunion de salariés. Alors, on donne la flexibilité de le déterminer autrement ? je ne sais pas, par une lettre dans le chèque de paie, ou etc. Parce qu'ils sont nombreux et ils sont surtout décentralisés un peu partout. Et ça permet donc... Alors, on s'imaginait même... Imaginez la réunion de ceux qui doivent tenir sur les lieux de travail cette réunion-là; je ne sais pas si les locaux sont assez grands pour exister. Alors, c'est pour donner de la souplesse simplement.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député de René-Lévesque, pas d'information, pas de question?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté. Nous en sommes à l'article 7. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors, l'article 7, on se retrouve donc dans la loi, à la section V, concernant les changements dans une entreprise. Elle maintient l'équité salariale: L'article 40 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa et après «en cause», de «ou, le cas échéant, l'agent négociateur nommé en vertu de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic».

En fait, cette disposition est de concordance avec l'article 1 du projet de loi en ce que celui-ci a remplacé le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'actuel article 3 de la Loi sur l'équité, qui édictait que l'agent négociateur désigné ? si on prend le texte de base original; alors donc, désigné ? en vertu de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, exerçait les droits et assumait les obligations de l'association accréditée pour l'application. Donc, on vient donc faire la concordance tout simplement.

Le Président (M. Gendron): Y a-t-il des points de vue, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gendron): Ça va. S'il n'y a pas de question ou de commentaire, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 8, M. le ministre.

M. Lessard: L'article 8. Nous sommes donc au chapitre IV de la section V qui parle des modalités de versement des ajustements salariaux: L'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot «applicable» par les mots «ou des conditions de travail applicables».

Alors, ce que ça vient faire, ça établit donc que les ajustements salariaux et leurs modalités de versement établies conformément à la loi sont réputés faire partie des conditions de travail des employés non syndiqués.

On se souvient, on va être avec les associations syndiquées qui vont représenter des non-syndiqués. Alors, eux autres, ce n'est pas une convention collective; alors donc, on dit donc que ça va s'appliquer dans leurs conditions de travail applicables.

M. Dufour: Alors, c'est de la concordance avec les textes qu'on a adoptés antérieurement?

M. Lessard: D'une certaine façon, oui.

M. Dufour: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Ça vous va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté. Nous en sommes à l'article 9. M. le ministre, pour votre point de vue à l'article 9, s'il y a lieu.

M. Lessard: Merci. Alors donc, nous en sommes au chapitre V de la section II, c'est dans les fonctions et pouvoirs. Alors, comme on a rajouté un pouvoir à la commission de désigner par tout autre mode, alors on vient le rajouter: L'article 93 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant ? c'est donc:

«5.1° d'autoriser des modalités de désignation de représentants à un comité d'équité salariale, autres que celles prévues au premier alinéa de l'article 23.»

Vous le savez, on devait tenir la réunion sur les lieux, et là il pourrait prendre un autre moyen. Donc, il faut nécessairement le rajouter dans ses pouvoirs tel que prévu à cet article 93.

M. Dufour: Dans les fonctions de la Commission sur l'équité salariale?

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté. Nous en sommes à l'article 10. M. le ministre, l'article 10.

M. Lessard: L'article 10. Alors donc, l'article 10, on dit: Un comité d'équité salariale de l'entreprise de la fonction publique ? donc on est dans la fonction publique ? doit, si les affichages prévus aux articles 75 et 76 de la Loi sur l'équité salariale ? donc, c'est la L.R.Q., chapitre E-12.001 ? ont été effectués avant[...] ? bon, l'entrée en vigueur et la sanction de la loi ? procéder de nouveau aux affichages prévus au deuxième alinéa de l'article 75 et à l'article 76 afin de permettre aux salariés qui ne sont pas visés par une accréditation, mais qui font partie d'une catégorie d'emploi visée par le programme d'équité salariale établi par ce comité, d'exercer les droits prévus à l'article 76 de cette loi.»

On parle d'un groupe bien précis. Il y en a qui étaient plus avancés que d'autres dans la détermination de l'équité et qui avaient procédé. La loi prévoit qu'une fois que tu as établi ton programme en vertu des articles 75 et 76, tu dois l'afficher pour que tu prennes connaissance des catégories d'emploi, etc., donc ce qui figure. Et, comme maintenant la loi prévoit... donc, il y a des groupes qui avaient fait un premier affichage, on leur dit: Vous devrez en faire un autre. On va recommencer parce que vous représentez aussi maintenant des gens qui sont non syndiqués et, si ces personnes-là, comme l'affichage puis le programme vont se terminer, si eux autres pensent qu'ils ont des droits ou des commentaires à faire valoir au comité, c'est à partir d'un nouvel affichage, parce qu'ils n'ont pas participé au premier, qu'ils vont permettre maintenant de faire représenter leurs droits, s'il s'en trouve.

Alors, il y aura donc une nouvelle publication. Ça a l'air de quoi? C'est une espèce de gros cahier comme ça qui permet de prendre connaissance des catégories d'emploi qui ont été travaillées avec le comité sur l'équité. Alors donc, ils vont prendre connaissance de ça, les non-syndiqués, parce que ça peut les toucher dans la détermination de l'équité salariale.

Le Président (M. Gendron): Alors, sur l'article 10, M. le député, est-ce que vous avez des commentaires, questions, points de vue? À vous la parole.

M. Dufour: Oui. Alors, on va retrouver, au niveau de l'article 10: «indiquer ici la date de la sanction». Ça va être la sanction de l'adoption du projet de loi qu'on va retrouver là...

M. Lessard: Exact.

M. Dufour: ...pour l'applicabilité que vous venez de nous dire.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Alors, l'article 10 est adopté. Nous en sommes à l'article 11. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 11 en fait, c'est l'entrée en vigueur de la loi. On dit: «La présente loi [entrera] en vigueur», donc c'est la date de la sanction de la loi qui devrait se faire...

Le Président (M. Gendron): Pas de problème avec ça? Pas de question, pas de commentaire?

M. Dufour: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Gendron): Vous avez déjà vu ça dans un projet de loi. Tout le monde a déjà vu ça dans un projet de loi.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Gendron): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Alors, si l'article 11 est adopté, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Alors, si le titre du projet de loi est adopté, en conséquence la commission plénière met fin à ses travaux. Elle remercie M. le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle ainsi que les collaborateurs et collaboratrices. Et je suspends les travaux quelques minutes et j'invite ces gens-là à quitter cette Assemblée pour que nous puissions poursuivre nos travaux. Alors, merci. Bonne journée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Bernard (président de la commission plénière): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, on pourrait se reconstituer en Assemblée nationale, M. le Président, et j'appellerais ensuite l'article...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion, de se reconstituer en Assemblée nationale, est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je suggérerais d'appeler l'article 16 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 16 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Travail qui propose l'adoption du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale.

Mais, comme on doit franchir l'étape d'adoption, il faut demander le consentement. Y a-t-il consentement pour déroger ? on va demander à quoi, là ? à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de l'adoption du rapport de la commission plénière que nous venons de faire? Donc, il y a consentement.

Y a-t-il également consentement pour qu'on déroge... du règlement qui prévoit qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 2006, si c'est le cas, ne peut être adopté avant le 23 juin 2006? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement.

Y a-t-il des interventions sur l'étape finale? M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci de me donner une courte opportunité de conclure. Alors donc, nous venons de modifier la Loi sur l'équité salariale dans un but bien précis, c'est-à-dire une simplification du processus dans le but d'atteindre, pour une fois et pour toutes, l'équité, l'élaboration de l'équité salariale.

Nécessairement qu'aujourd'hui on ne règle pas le dossier de l'équité, on donne un outil de plus aux négociateurs, aux centrales syndicales d'aller se rasseoir et d'apporter un processus donc qui va faire en sorte d'accélérer le délai du règlement, et, deuxièmement, d'assurer une cohérence dans la structure et la rémunération pour les employés. Il faut le rappeler, il y a environ 1,5 milliard de dollars pour environ 235 000 personnes, et, principalement, majoritairement, des femmes. Alors donc, on espère qu'ensemble maintenant les parties vont retourner travailler les programmes sur l'équité salariale dans le but que chacun puisse retrouver son dû.

Et, vous savez, M. le Président, je dois le souligner, ça fait 10 ans que la loi a été adoptée, et on va avoir, donc, probablement dans les prochains mois, un règlement à la faveur des gens qui auront travaillé.

Je veux remercier aussi le député de René-Lévesque, qui a été très constructif pour l'avancement de nos travaux, la bonne collaboration. J'ai pris note aussi de ses remarques, lors de l'adoption de principe, concernant la dernière négociation. Alors, je veux remercier tout le monde, tous les collègues, les partenaires pour l'adoption donc de cette loi pour l'ensemble de la collectivité du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Et je cède la parole à nouveau au député de René-Lévesque pour ses remarques, s'il en a. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, il me fait plaisir d'avoir dérogé aux règles habituelles de l'Assemblée nationale pour faire avancer le projet de loi n° 28 en ce qui a trait à un règlement futur du dossier de l'équité salariale. Ça fait effectivement 10 ans qu'il y a un projet de loi qui a été déposé en cette Chambre. Je pense que c'est le temps qu'il y ait un règlement au niveau de l'équité salariale.

Et ça m'a fait extrêmement plaisir de participer aux travaux, et ma formation politique va toujours être présente pour faire avancer la cause de l'équité salariale. Alors, je tiens, moi aussi, à remercier le personnel du ministre, et se souhaiter avoir un règlement sinon à cette présente session parlementaire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et ça met fin à la dernière étape.

Donc, est-ce que le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Dupuis: Je souhaiterais que vous appeliez l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 24 mai 2006, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Et je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a. Et je vois M. le député de Richelieu, pour son intervention sur le principe du projet de loi. À vous la parole, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Le projet de loi qui est devant nous n'est pas à propos d'un sujet nouveau. Je sais qu'il intéresse énormément de Québécoises et Québécois. C'est d'ailleurs pour ça que nous avons le plaisir d'avoir le leader du gouvernement, qui veut absolument entendre mes arguments aujourd'hui, et peut-être vais-je le convaincre que le gouvernement fait une erreur fondamentale en allant de l'avant avec ce projet de loi.

On ne sait jamais, M. le Président; ce que nous faisons ici, c'est un travail sérieux qui parfois peut amener des gouvernements à changer d'avis. Vous savez, pendant que nous parlons ? les gens doivent le savoir ? en commission parlementaire, il y a un autre débat sur la vente, la privatisation d'une partie importante du Mont-Orford, du parc national du Mont-Orford, et, heure après heure, des gens viennent, font des représentations et tentent de convaincre le gouvernement ? quand je suis passé par le salon rouge, tout à l'heure, c'est le préfet de la MRC, M. Nicolet, qui était en train de présenter un consensus municipal régional ? tout le monde essaie de convaincre le gouvernement, dans ce dossier, de prendre conscience de l'opposition majoritaire de la population, de la détermination de la population à faire entendre sa voix au gouvernement. Et le gouvernement peut-être, même si le ministre a dit que sa décision était prise et que, quoi qu'il entende, quelles que soient les préoccupations de l'opposition, quelles que soient les préoccupations des groupes...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...je veux entendre votre question de règlement. Un instant, M. le député de Richelieu.

M. Dupuis: C'est toujours agréable d'entendre le député de Richelieu, mais ce l'est d'autant plus, M. le Président, quand il respecte la règle de la pertinence et qu'il parle sur le projet de loi sur lequel il doit s'exprimer aujourd'hui, qui est le projet de loi n° 9. Je l'ai laissé aller parce que, comme il va présider une commission dans laquelle j'apparaîtrai cet après-midi, il faut quand même que je lui laisse une certaine marge de manoeuvre, il m'en laisse suffisamment. Mais là, à ce moment-ci, je suis obligé de vous demander de lui rappeler qu'il y a quand même une règle qui s'appelle la règle de la pertinence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais je voudrais, très respectueusement, M. le leader, vous indiquer qu'habituellement vous êtes un petit peu plus patient, puisque l'intervenant qui s'exprimait, vous le savez autant que moi, il a 20 minutes pour le faire, et là il y avait une minute et quelques secondes de prises sur son point de vue. Mais, règle générale, la présidence a l'obligation d'interpréter la pertinence avec beaucoup de largesse d'esprit, parce que je ne peux pas intervenir dans les propos des collègues parlementaires. Mais j'étais très attentif, là, et effectivement, puisque je viens d'appeler le projet de loi n° 9 sur les véhicules hors route, s'il ne revenait pas rapidement sur la route du projet de loi, là, à ce moment-là, à ce moment-là, j'avais l'intention de faire appliquer le règlement. Mais, pour le moment, je crois que j'ai besoin, comme président, de le laisser encore quelques secondes ou quelques minutes, maximum, puis après ça on va revenir au sujet.

M. Dupuis: En fait, ce que je voulais signaler à la présidence, c'est que, plus il s'exprimait, plus il était hors des sentiers battus.

Le Vice-Président (M. Gendron): En tout cas. Mais, puisque vous le souhaitiez, qu'on fasse quelque chose sur le projet de loi, il faudrait lui relaisser la parole. Alors, M. le député de Richelieu, à vous, là. Mais sérieusement, là, très sérieusement, sur le principe d'un projet de loi, effectivement il faut en causer un tant soit peu, et je souhaiterais que vous reveniez au projet de loi sur les véhicules hors route.

M. Simard: M. le Président, je suis très, très à l'aise avec votre décision. L'intervention du leader de l'opposition prouve au moins qu'il écoutait attentivement, et je vais donc tenter de le convaincre que le projet de loi est un mauvais projet de loi. Et j'étais en train de faire une analogie, et je vais la poursuivre si vous me le permettez, M. le Président. Je pense qu'on peut fonctionner par analogie. Il y a différents projets de loi qui sont présentés ici, et on ne peut pas dire qu'un projet de loi soit totalement autonome de l'ensemble des projets de loi, de la politique gouvernementale. Pendant que nous discutons, ici, de ce projet de loi, le projet de loi n° 9 ? il faut bien retenir ce numéro ? il y a le projet de loi n° 23 qui est discuté au salon rouge, et j'exprimais le voeu que l'ensemble des intervenants de l'Estrie et du reste du Québec qui se sont fait entendre depuis hier et qui réclament l'abandon du projet de loi, que le gouvernement écoute, cesse de faire la sourde oreille, soit attentif aux 82 % de Québécoises et Québécois qui demandent le retrait du projet de loi, qu'il soit attentif aux sollicitations, aux réclamations, aux présentations, aux mémoires qui sont présentés devant la commission.

Le ministre a dit, avant même de commencer, qu'il n'écouterait pas. C'est, je pense, une position de départ qui n'est habituellement pas rentable. Je connais, par exemple, le leader parlementaire, qui est souvent devant ma commission, et je ne dirai jamais qu'il n'écoute pas en commission. Il ne prétend jamais, au début d'une commission, ne pas écouter. Au contraire, au contraire ? et je lui rends cet hommage ? il est heureux de dire qu'il écoutera attentivement et...

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

n(12 heures)n

M. Dupuis: ...alors je ne mangerai pas ce bonbon sucré que le député de Richelieu veut me faire avaler en continuant malheureusement son débat sur un projet de loi qui n'est pas à l'étude devant cette Chambre. Je pense que vous lui avez donné une marge de manoeuvre. Je pense qu'il l'a amplement dépassée. Et ce serait intéressant qu'il puisse nous parler du projet de loi n° 9. Je suis ici pour écouter ses représentations sur le projet de loi n° 9.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Bien, écoutez un instant. Effectivement, je crois que le député de Richelieu a indiqué qu'on pouvait procéder par analogie. Il n'y a aucun problème, il a raison. Cependant, il faut revenir au principe. Et, de temps en temps, faire des analogies avec un autre projet de loi eu égard à celui qu'on étudie, il n'y a pas de problème. Mais effectivement, moi, là, je commence à être en appétit et pas nécessairement dû à l'heure, là, mais strictement parce que ce qui était appelé, c'est le projet de loi n° 9.

Alors, je souhaite en entendre parler un petit peu. Alors, allez, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je vais tout de suite satisfaire votre appétit et revenir à mon analogie. Alors, je vais, par exemple, vous indiquer, d'ores et déjà, qu'il y a un point, dans le projet de loi n° 9, qui est totalement inacceptable, c'est de mettre fin au droit de poursuite rétroactivement, c'est de suspendre les droits des citoyens. Et je pense qu'en défenseurs des droits des citoyens, en défenseurs du droit ? je suis président de la Commission des institutions et du droit ? nous sommes tous, comme membres de l'Assemblée nationale, ici pour défendre les droits des citoyens.

Alors, je me lève en cette Chambre, très sérieusement, M. le Président, pour dire qu'il y a là un droit fondamental qui est reconnu par la charte, qui est reconnu d'ailleurs par la longue tradition parlementaire et juridique des pays de tradition britannique depuis plusieurs siècles. On ne suspend pas des droits rétroactivement, on n'empêche pas les droits de poursuite, on ne brime pas les citoyens. Les droits des citoyens s'arrêtent là où commencent les droits des autres. Et, dans une société de droit, ce que fait le gouvernement est totalement inacceptable. Et je vous disais que j'espérais que mes arguments seront entendus, ceux de mes collègues également, de la même façon que j'espère que pour la loi n° 23 sur la privatisation la vente à des intérêts privés d'une partie importante du parc national du Mont-Orford le gouvernement entende les arguments de la population et accepte enfin, après avoir entendu les arguments, de modifier ce projet de loi, de supprimer cette vente d'un bien public. De la même façon, M. le Président, je souhaite que le gouvernement soit attentif aux arguments de l'opposition et revienne sur la décision qu'il a prise de suspendre les droits.

Rappelons-nous que ce projet de loi fait suite à une situation, à un autre projet de loi qui, lui, a été déposé ici et voté en cette Chambre, il y a un an et demi, juste un peu avant les fêtes, si ma mémoire est bonne, qui faisait suite à une urgence. L'urgence, vous la connaissez. Il y avait une décision des tribunaux concernant une plainte de riverains d'une piste cyclable et d'une piste de véhicules hors route où circulaient des motoneiges dans la région des Laurentides, et le gouvernement... pardon, les tribunaux avaient donné raison aux plaignants, ce qui posait, créait une situation juridique complexe pour l'ensemble des MRC du Québec, pour l'ensemble de ceux et celles qui géraient de telles pistes et qui se retrouvaient tout à coup dans l'impossibilité, sous peine de poursuite, de laisser des citoyens utiliser ces pistes pour des véhicules hors route.

Alors, il y a eu une décision gouvernementale, il y a eu une proposition de projet de loi. L'opposition s'est ralliée à ce projet de loi avec beaucoup, beaucoup d'hésitation. Je dois vous le dire très clairement. C'est pour sauver la saison de la motoneige, c'est pour donner le temps au gouvernement de se doter d'une politique, permettre au gouvernement de consulter la population et de se doter d'une politique qui mettrait fin définitivement à ce problème, qui réglerait cette situation tout à fait inacceptable, que nous avons accepté ce qui en principe est inacceptable, c'est-à-dire la suspension des droits des citoyens. Et je me souviens très bien à l'époque que nous avons été pris à partie, comme parti d'opposition, par des médias, par des commentateurs pour avoir accepté cette décision. Mais nous étions dans l'urgence. Il y avait à tenir compte d'une industrie qui fait vivre des dizaines de milliers de personnes.

Il y avait à tenir compte d'intérêts touristiques régionaux évidents et que, les droits qui étaient ainsi brimés, nous pouvions, dans la balance des avantages et des inconvénients, pour une période très limitée, une période que nous avions prévu être inférieure à un an, que nous pouvions accepter la suspension de ces droits, le temps de permettre au gouvernement de se doter d'une politique qui mette fin à ce problème, qui règle ce problème une fois pour toutes. Ce que nous avons devant nous avec la loi n° 9, M. le Président, c'est un gouvernement qui, en fin de parcours, un an et demi plus tard, n'a toujours pas de proposition qui permette de régler, de façon durable et efficace, le problème sans brimer les droits des citoyens. Et, je le sais ? je vois le député de Jacques-Cartier qui est devant moi et je le connais bien, un défenseur des droits, un parlementaire d'expérience, qui a toujours été très présent pour défendre les droits des citoyens ? défendre le droit, c'est fondamental dans notre société.

Nous ne sommes pas dans des décisions politiques, nous sommes dans le domaine non pas de l'appréciation individuelle, mais du droit fondamental. Dans une société de droit, dans un État de droit, c'est ce qui gère, régit nos rapports fondamentaux entre citoyens, entre groupes. Et, chaque fois que l'on tente de s'écarter de l'État de droit, nous nous écartons de la démocratie, nous nous écartons d'un État normal, d'un État auquel les citoyens doivent aspirer. Alors, je suis certain que, ce projet de loi, s'il y a réfléchi, le député de Jacques-Cartier doit en être très malheureux parce qu'il s'agit bien là, ici, d'une suspension réelle des droits. On suspend le droit des gens de se défendre face à l'agression. On présume que ces gens-là sont moins importants. On leur enlève quelque chose qui est fondamental.

M. le Président, imaginez le nombre de situations dans la vie où ce droit, que chaque citoyen possède, de pouvoir poursuivre et donc de demander aux tribunaux d'interpréter les lois de façon à leur rendre justice... vous imaginez le nombre de fois dans une année, dans une vie, que cela se produit. Non pas qu'on aille régulièrement devant les tribunaux, mais nous savons toujours ? et c'est ça, un État de droit ? nous savons que toujours nous pouvons le faire. Nous examinons ici, chaque jour, en commission, des projets de loi. Nous passons des heures, des dizaines d'heures, des centaines d'heures à minutieusement faire notre travail de législateurs avec des juristes, aidés par des juristes. D'ailleurs, certains de nos législateurs sont des juristes aguerris, des juristes compétents. Certains même enseignent le droit. Celui qui vous parlera tout à l'heure, le député de Mercier, est lui-même professeur de droit. Nous avons un souci constant, dans la rédaction de nos lois, de faire en sorte que les droits des uns et des autres, que l'équilibre entre les droits des uns et des autres soient le plus parfaitement possible respectés. C'est un souci constant du législateur. Il crée la loi, mais il la crée pour tous.

Vous imaginez ce que veut dire la loi n° 9 dans son état actuel? C'est qu'il y a des gens qui ont des droits et d'autres qui n'en auront plus; des gens qui peuvent poursuivre en vertu des lois et d'autres que l'on fait taire, d'autres à qui l'on dit: Vous ne pouvez pas. Même de ça, rétroactivement, vous n'avez même pas... nous refusons que vous exerciez vos droits. C'est très, très grave. Il y a eu des cas collectifs qui ont fait grand scandale. Rappelons-nous la Loi des mesures de guerre, qui suspendait les droits civiques, les droits élémentaires, les droits des citoyens à une défense pleine et entière, à une protection de l'habeas corpus, à une protection de leurs droits fondamentaux de citoyens, et vous vous souvenez à quel point ce recours à cette loi dans des circonstances que nous admettrons tous comme étant tout à fait exceptionnelles avait soulevé une tempête de protestations, avait soulevé une colère chez tous ceux et celles qui voulaient défendre et qui veulent défendre dans notre société la primauté des droits individuels.

n(12 h 10)n

Et là nous sommes dans une période. Évidemment, il n'y a pas une attaque terroriste sur Montréal, on n'est pas dans un domaine où l'état même de la société, de la démocratie et du droit est en cause par une force violente extérieure. Nous sommes actuellement dans un simple conflit entre des usagers et des résidents et nous sommes dans le domaine de la protection des droits des uns et des autres, interdire, empêcher ces gens de pouvoir exercer leurs droits, le faire en plus rétroactivement. Vous savez, dans notre société, M. le Président, des lois à effet rétroactif, il n'y en a pas des centaines. C'est même un élément fondamentalement pervers que l'on introduit lorsqu'on donne à une loi un effet rétroactif, c'est que l'on change a posteriori, postérieurement aux faits, on change les règles de la vie en société.

On change l'État de droit post facto, ce qui fait que des gens qui pensaient avoir des droits se retrouvent démunis, se retrouvent sans droit, se retrouvent sans possibilité de recours, sans possibilité de faire appel comme tout citoyen doit pouvoir le faire dans un État démocratique et de droit, le faire à tout moment. M. le Président, vous avez compris que dans cette loi il y a plusieurs éléments ? et des collègues viendront en parler avec sans doute beaucoup plus de compétence ? touchant les sentiers de randonnée, les sentiers pour l'exercice de ce sport tout à fait légitime. Je le dis tout de suite, ce n'est pas du tout l'intention de notre parti de montrer quelque réticence que ce soit à l'égard de ceux qui pratiquent les sports d'hiver, quels qu'ils soient, ou les sports d'été, quels qu'ils soient. Nous sommes très conscients qu'il y a des dizaines et des dizaines de milliers de Québécois qui, de façon tout à fait légitime, exercent ces sports, qui sont très importants et qui en plus constituent une activité économique très rentable pour le Québec, puisqu'on le sait, venant d'Europe, des États-Unis, de toutes les parties du monde, des dizaines de milliers de touristes, de plus en plus d'ailleurs chaque année, viennent visiter nos grandes forêts, nos grands espaces et utilisent ces moyens, ces motoneiges, tous ces moyens de véhicules hors route et s'exercent à ce sport tout à fait légitime, ce dont il est question ici.

Et, M. le Président, vous avez compris que le député de Richelieu qui s'adresse à vous le fait à titre de défenseur des droits et libertés. Nous sommes tous députés. Tant que nous sommes ici, nous devrions tous être des défenseurs des droits et libertés, et je le dis avec beaucoup sincérité. Je considère que ce projet de loi, qui s'attaque de façon formelle à des droits, est totalement inacceptable dans notre société et je ne comprends pas, je ne comprends pas l'autisme profond de ce gouvernement, qui n'écoute pas les gens. Comment on a pu imaginer un instant que cela puisse être acceptable et accepté que d'arriver ici, dans cette Chambre, avec un projet de loi qui suspende l'exercice des droits et qui en plus le fasse rétroactivement? M. le Président, je considère que ? je vais terminer et conclure là-dessus; je considère que ? ce gouvernement qui est en train de vendre un bien public, un parc national à la base d'un contrat, hein, un contrat, une loi qui a été passée à l'Assemblée nationale et qui assure l'intégrité des parcs du Québec...

Moi, je ne comprends pas qu'un gouvernement puisse un jour faire une loi pour abolir, pour abroger la loi antérieure qui assurait que ce territoire était un bien public. Et, de la même façon, je ne peux pas comprendre qu'un gouvernement puisse, de façon tout à fait inacceptable, sans circonstance dramatique qui remette en question la paix dans notre société, que ces gens aujourd'hui viennent nous dire qu'il faut mettre fin à des droits fondamentaux des citoyens. Et c'est là-dessus que je conclus, M. le Président, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Richelieu, je vous remercie de votre intervention et je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9.

Et je reconnais M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice, à vous la parole.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie, M. le Président, de me concéder quelques minutes pour discuter du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

M. le Président, je me suis déplacé parce qu'à l'instant même où je prends la parole la Commission de l'environnement siège sur le parc du Mont-Orford. Et j'ai demandé à mes collègues s'ils avaient objection à ce que je quitte l'enceinte du salon rouge pour venir discuter, avec les collègues ici présents au salon bleu, de ce projet de loi n° 9 concernant les véhicules hors route et concernant les obligations fondamentales qui devront être abolies, projet de loi qui va véritablement miner la base même des droits conférés aux citoyens et aux citoyennes du Québec, qui va, au nom d'un développement économique, qui va torpiller les bases mêmes des fondations, les fondations du Québec, les fondations qui sont la base même de l'évolution d'une société.

Le droit, M. le Président, n'est pas seulement qu'une matière qui est enseignée dans nos universités, mais c'est sur le droit qu'est basée même la vie humaine, le développement d'une société. Mais avant toute chose, M. le Président, je tiens à vous dire que, comme député du comté de Saint-Maurice, le comté de Saint-Maurice, qui est voisin du comté de Laviolette, soit dit en passant, est un comté qui, sur le plan économique, s'est toujours développé grâce à l'industrie lourde, grâce à la PME. Mais, depuis le début des années quatre-vingt-dix, M. le Président, le tourisme a pris une place importante dans le développement économique du comté d'abord mais également au niveau de la région tout entière. Nous avons des sentiers de motoneige direction Québec, direction La Tuque, des sentiers de motoneige qui se dirigent vers Joliette, Lavaltrie, vers les Laurentides. Bref, M. le Président, nous avons des conditions hivernales à nulle autre pareilles en Mauricie et nous sommes reconnus également pour la qualité des sentiers offerte aux intervenants de la motoneige, aux utilisateurs de la motoneige. Et nous avons, alentour de cette industrie, bâti, bâti une économie très intéressante, une économie hivernale.

Alors, M. le Président, comme député du comté de Saint-Maurice, je maintiens que l'industrie de la motoneige, l'industrie du quad est nécessaire, est un bienfait pour la région tout entière de la Mauricie, et plus particulièrement pour le comté de Saint-Maurice, et plus particulièrement pour les restaurateurs, pour les hôteliers, pour les gens qui vivent de la vente et de la réparation de ces engins, mais, M. le Président, qu'en est-il de ce projet de loi n° 9? Pourquoi ce projet de loi nous arrive comme cela, à la fin du mois de mai, alors qu'effectivement tous se souviendront de la crise qui a été vécue en décembre 2004, alors qu'à la vapeur, en vitesse, en urgence, on proclamait, on proclamait qu'il y avait urgence en la demeure?

n(12 h 20)n

Et on a présenté ici même, la ministre déléguée aux Transports présentait ici même un projet de loi n° 90, projet de loi qui venait ni plus ni moins en réaction au jugement qui avait été rendu dans la cause qu'on appelle aujourd'hui Le P'tit-Train-du-Nord. À ce moment-là, il faut se rappeler, M. le Président, que la juge Hélène Langlois avait donné raison à une coalition qui était formée de citoyens vivant en bordure, qui étaient bornés par la piste de motoneige, et ces gens-là s'étaient plaints que leurs droits civils, que leurs droits fondamentaux étaient bafoués parce qu'il y avait véritablement un bruit constant qui faisait en sorte qu'ils n'avaient pas une jouissance normale, qu'ils n'avaient pas une qualité de vie que les autres citoyens du Québec ont et qu'ils sont en droit d'obtenir.

Alors, que s'est-il passé, M. le Président? La ministre a déposé en vapeur, à la fin du mois de décembre 2004, juste avant l'ajournement des fêtes, un projet de loi dans lequel, projet de loi, on stipulait que, jusqu'au 1er mai 2006: interdiction complète d'obtenir réparation, interdiction complète de prendre action devant les tribunaux de droit civil québécois malgré l'article 956 du Code civil du Québec et malgré la Charte des droits et libertés. M. le Président, il est vrai que notre formation politique, en décembre 2004, notre formation politique a donné son aval à ce projet de loi parce que la ministre s'était engagée à procéder rapidement, la ministre s'était engagée à préparer son document d'information, la ministre s'était engagée à ce que la Commission parlementaire des transports et de l'environnement siège dès le début de l'an 2005. Que s'est-il passé, M. le Président? Aucun document de préparé et aucun mandat donné à la Commission des transports de siéger. 2005 se passe, M. le Président. On nous annonce régulièrement que la commission va siéger, qu'il y aura des auditions générales, ensuite particulières, mais ça ne vient pas. L'année 2005 se traduit, M. le Président, par une année suffisamment tranquille pour la Commission des transports au niveau de la motoneige et des quads.

Je me rappelle, M. le Président, que régulièrement le critique officiel de notre formation politique réclamait de la ministre: Mais quand, mais quand aurons-nous ces consultations générales et particulières? Quand allez-vous convoquer la Commission des transports et de l'environnement? Je suis bien placé pour en parler, M. le Président, j'en suis le président moi-même, de cette consultation. Alors, janvier 2006 nous arrive, février 2006 nous arrive, et enfin, en mars 2006, la Commission des transports et de l'environnement a été appelée afin de procéder à des consultations particulières sur un document d'orientation qui a été présenté par la ministre et qui a été le fruit, je dois le dire, M. le Président, qui a été le fruit d'une tournée que la ministre elle-même, sur le plan gouvernemental, sur le plan de l'exécutif, a effectuée dans les différentes régions du Québec.

Alors, voyez-vous, M. le Président, entre la date où la Commission des transports et de l'environnement a été saisie du mandat de procéder à des auditions, à des consultations et la date où le jugement a été rendu par Mme Langlois, la juge Hélène Langlois, bien il s'est quand même passé, M. le Président, un an et demi. Un an et demi en politique, c'est excessivement long parce qu'en un an et demi il se passe des choses, il y a des projets de loi qui sont déposés, il y a des situations qui sont vécues par les citoyens et citoyennes du Québec, il y a des droits qui peuvent être malmenés. Et, dans le cas particulier, la ministre déléguée aux Transports et le gouvernement dont elle fait partie vivaient avec un sentiment de sécurité qui était le projet de loi n° 90, projet de loi n° 90 qui disait: Jusqu'au 1er mai 2006, il n'y aura aucune possibilité de poursuite au civil par les citoyens qui voient leurs droits lésés.

M. le Président, nous avons tenu, durant une semaine, des auditions, des consultations particulières. Nous avons reçu des intervenants touristiques du Québec, nous avons reçu les MRC du Québec, nous avons reçu les chambres de commerce, mais nous avons reçu également la Protectrice du citoyen. Nous avons également reçu Me Paul Bégin. Nous avons également reçu le conseil du droit québécois à l'environnement. Nous avons reçu également de la documentation écrite de la part du Barreau. Quel est le dénominateur commun de ces gens? Pour les gens, pour les différents groupes la saveur économique prédominait, pour énormément de groupes. Mais pour des gens qui, eux, de par leur formation ? et j'en suis, M. le Président, je suis notaire de formation, je suis, d'abord et avant tout, un juriste ? pour les gens de formation juridique quelle a été l'approche face à ce projet de loi n° 90? Oui, une certaine tolérance, une certaine tolérance au projet de loi n° 90 parce que selon eux il y avait urgence en la matière. Et également l'opposition officielle, en 2004, avait acquiescé à ce qu'il y ait ? comment dirais-je? ? un plasteur sur le bobo, un plasteur pour un temps très, très limité, un temps limité qui expirait au 1er mai 2006.

n(12 h 30)n

Et déjà les gens de formation juridique, les corporations professionnelles osaient déjà dire que le temps ? de ce temps ? de suspendre les droits fondamentaux des citoyens était déjà trop long, mais cela permettait quand même, selon nous, de procéder d'une façon convenable, d'entendre les différentes régions, d'entendre les différents intervenants et surtout de voir ce que la ministre, comme document d'orientation, était pour nous mettre sur la table pour permettre d'en arriver à une solution qui permettrait à l'industrie de la motoneige, aux quads, de vivre en excellent partenariat avec l'ensemble du Québec, avec les citoyens du Québec.

M. le Président, je pense que, si nous avions à mettre une note au bulletin de la ministre sur le projet de loi n° 9, je mettrais D moins. Mais, comme actuellement on se pose la question à savoir si les bulletins se doivent d'être avec des lettres ou avec des chiffres, bien, M. le Président, malheureusement, je ne suis pas capable de lui donner la note de 50 %. Non, non, je ne suis pas capable de lui donner la note de 50 % avec ce projet de loi là, parce que la ministre suspend encore une fois...

Des voix: ...

M. Pinard: ... ? oui, elle a vraiment manqué, elle a manqué son droit, elle a poché, poché son examen ? parce qu'elle suspend de nouveau les droits fondamentaux, les droits de recours judiciaire, un droit inaliénable. Elle refuse aux citoyens du Québec d'avoir droit à un recours devant les tribunaux.

Alors, M. le Président, je vous mets au défi de vivre, vous... Supposons, M. le Président, que vous avez une propriété, une belle propriété construite sur un terrain, par exemple, de 100 X 100, hein, comme à peu près la moyenne des Québécois, des Québécoises ont une maison qui est bâtie sur un terrain de 100 X 100 ou un petit peu plus petit, mais qu'à l'arrière de votre propriété, M. le Président, mais qu'à l'arrière de votre propriété il y a une belle forêt, une belle forêt, hein, un beau terrain avec des arbres ? en arrière, en arrière de la propriété ? et que là...

Des voix: ...

M. Pinard: ... ? non, je ne fais pas de poésie, M. le Président ? vous avez un beau sentier de motoneige qui longe votre terrain, qui longe votre terrain, et que, vers 3 heures, 3 h 30 du matin, le vendredi, le samedi ou à toute heure du jour, M. le Président, vous avez droit à ce magnifique concert qui nous est donné grâce à des motoneigistes qui ? vroum, vroum, vroum! ? rincent, hein, rincent, rincent leurs machines, hein, rincent leurs machines et permettent à vos enfants de se réveiller à toute heure du jour, que vous ayez un bébé de six mois ou un jeune adolescent qui, vers 2 heures ou 3 heures du matin, entend ce magnifique bruit...

Alors, voyez-vous, M. le Président, il y a un élément majeur qui est sorti des auditions que nous avons entendues en commission, c'est le fait que, que ce soit la Protectrice du citoyen, que ce soit Paul Bégin ou que ce soit le droit en environnement, tous sont unanimes pour dire: Il y a autre façon de procéder, il y a une façon intelligente de fonctionner et de faire en sorte que l'industrie de la motoneige, l'industrie du quad peut merveilleusement bien fusionner avec la vie des citoyens et des citoyennes. Et nous sommes là, nous, pour protéger l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et c'est la raison pour laquelle je voterai contre l'adoption du principe, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Saint-Maurice, de votre intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, et je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Alors, M. le député de Mercier, pour votre intervention, alors à vous la parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On va vérifier s'il y a quorum. Et rapidement on constate qu'il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés.

n(12 h 35 ? 12 h 37)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous poursuivons nos travaux, puisqu'il y a maintenant quorum, et je reconnais M. le député de Mercier pour son intervention sur le principe du projet de loi. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Turp: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je prends la parole sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et je suis très fier de le faire en tant que député de Mercier, où les véhicules hors route, dans le Plateau Mont-Royal, ont très peu de place pour faire les choses hors route, parce qu'il n'y a, dans mon comté, que des routes ou des ruelles ? en fait, des belles ruelles vertes, mais je ne crois pas que les gens souhaiteraient y circuler en motoneige.

Mais, M. le Président, je prends la parole parce qu'il est question de droits fondamentaux, et, comme plusieurs de mes collègues l'ont fait remarquer, le projet de loi n° 9 suspend des droits fondamentaux ou en tout cas prolonge la période durant laquelle des droits fondamentaux vont être suspendus. Et cela pose un problème très sérieux en regard de l'économie générale de notre système qui veut que l'on respecte les droits fondamentaux, y compris cette garantie juridique fondamentale qui est celle d'un droit à un recours et celle qui veut que la charte, notre Charte des droits et libertés, prévoit elle-même l'existence d'un droit à un recours.

Et, vous savez, M. le Président, ça se fait de façon très subtile, là, cette suspension des droits, parce que le projet de loi que nous avons entre les mains en est un qui, en son article 21, propose de modifier l'article 87.1 de cette Loi sur les véhicules hors route et tout simplement en disant: Par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre «2006» par le nombre «2011». Ce qui signifie ? et je lis l'article tel qu'il serait amendé ? que «nulle action en justice fondée sur des inconvénients de voisinage ou sur tout autre préjudice lié aux bruits, aux odeurs ou à d'autres contaminants ne peut être intentée pour des faits survenus entre le 16 décembre 2001 ? et l'on doit maintenant lire ? et le 1er mai 2011, lorsque la cause du préjudice allégué est l'utilisation d'un véhicule visé par la présente loi, dès lors que ce véhicule circule aux endroits autorisés par la présente loi ou ses règlements».

n(12 h 40)n

M. le Président, c'est la disposition de ce projet de loi qui amende la Loi sur les véhicules hors route qui fait l'objet de la contestation de l'opposition officielle et qui justifie son opposition à ce stade même de l'examen de principe de ce projet de loi, de son opposition à ce projet-là. Et mon collègue de Saint-Maurice a annoncé, comme l'a fait notre porte-parole en la matière, le député de Beauharnois, que nous étions en désaccord avec ce projet de loi non pas parce qu'il s'intéresse aux véhicules hors route, au sport auquel s'adonnent les motoneigistes, mais parce qu'il y a une question fondamentale qui est évoquée ici et que l'on cherche à éviter, à prolonger dans le temps, ce droit au recours.

Et, M. le Président, je souligne à mes collègues de cette Assemblée et je porte à leur attention qu'il y a vrai problème en regard des droits fondamentaux. Pourquoi? Parce que cette loi, cet article 21 suspend un droit fondamental, déroge à un droit fondamental. Il ne fait pas que limiter un droit fondamental, ce qu'autoriserait la Charte québécoise des droits et libertés puisque l'article 9.1 de cette charte autorise des limitations à des droits fondamentaux, puisqu'on y lit que «les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public [ou] du bien-être général des citoyens du Québec» et que «la loi peut, à cet égard, en fixer la portée et en aménager l'exercice».

D'ailleurs, une disposition qui est applicable: à l'article 6, qui est aussi en cause ici, puisque «toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure prévue par la loi». Et il s'agit donc de penser qu'on pourrait apporter une limitation à ce droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens par la loi que nous examinons maintenant. Mais il en va tout autrement du recours.

M. le Président, quand on suspend un recours, quand on déroge au droit fondamental à un recours, la Charte des droits et libertés exige que l'on utilise la clause de dérogation, la clause «nonobstant» comme elle est mieux connue, l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la personne. Et cet article 52 dit qu'«aucune disposition d'une loi, même postérieure à la charte, ne peut déroger aux articles 1 à 38 ? et l'article qui est ici en cause, le droit au recours, est l'article 23 de la charte ? sauf dans la mesure prévue par ces articles, à moins que cette loi n'énonce expressément que cette disposition s'applique malgré la charte».

M. le Président, je ne retrouve pas, dans le projet de loi n° 9, une disposition qui dit s'appliquer malgré la charte. Et je ne suis pas certain que les juristes de l'État ont bien fait leurs devoirs, s'ils ont bien conseillé les auteurs de ce projet de loi n° 9, puisqu'à mon avis la dérogation qu'on apporte au droit reconnu à l'article 23 de la charte est une dérogation qui exige l'utilisation de la clause «nonobstant» et elle n'est pas utilisée dans ce projet de loi.

Et, M. le Président, ce n'est pas tellement sur la clause que l'on doit faire porter le débat ou pas seulement sur la clause. Parce qu'on comprend mal pourquoi le gouvernement n'a pas su résoudre, dans l'année et demie après la décision d'un tribunal qui remettait en cause certaines pratiques, pourquoi on n'a pas trouvé une solution, pourquoi la ministre déléguée des Transports n'a pas su consulter le milieu, n'a pas su convaincre ses homologues au Conseil des ministres de trouver les moyens, d'obtenir les moyens de faire les changements qui s'imposeraient et qui n'obligeraient pas à étendre la portée de cette dérogation et de ce refus imposé aux citoyens d'un recours fondé sur des inconvénients de voisinage ou sur tout autre préjudice lié au bruit, aux odeurs ou à d'autres contaminants.

Et, M. le Président, ce n'est pas seulement l'opposition officielle qui a des objections à ce projet de loi puis à ses dispositions qui sont relatives à la suspension et à la dérogation du droit de recours. Le Protecteur du citoyen lui-même est venu présenter, devant la Commission parlementaire des transports et de l'environnement, sa vue et a indiqué à la ministre déléguée, et je le cite: «Ma principale préoccupation concerne l'intention de la ministre de protéger les réseaux interrégionaux contre les recours devant les tribunaux.» Il ajoute: «La sévérité de la mesure proposée m'apparaît disproportionnée compte tenu de l'objectif recherché. Sans remettre en question la décision de la ministre de préserver les retombées économiques de la pratique touristique des véhicules hors route, la problématique d'ensemble ne nécessite pas, selon moi, une solution aussi radicale que le retrait des droits fondamentaux.»

M. le Président, c'est le Protecteur du citoyen qui parle. C'est le Protecteur du citoyen élu par cette Assemblée nationale. C'est lui qui vient dire à la ministre: Cette suspension, ce retrait des droits fondamentaux n'est pas acceptable, il est... Et là il laisse entendre qu'il faut examiner la question à la lumière du droit de limiter des droits, il laisse entendre qu'il s'agit d'une mesure, qui, pour le citer encore, est une mesure «disproportionnée compte tenu de l'objectif recherché».

Alors, M. le Président, je crois qu'on doit être sensible aux propos et aux commentaires du Protecteur du citoyen et qu'on ne doit pas faire la sourde oreille à quelqu'un qui est là d'ailleurs ? et c'est la fonction que nous lui avons donnée en l'élisant ici, à l'Assemblée nationale ? pour assurer le respect des droits des citoyens, y compris le respect des droits qu'accorde la Charte des droits et libertés de la personne aux citoyens et le droit qu'accorde en particulier l'article 23 de cette charte, et je le lis, je le rappelle pour notre souvenir à tous, pour ceux qui n'étaient pas dans cette Assemblée lorsque la charte a été adoptée, en 1975, et lequel article 23 dit: «Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et [de ses] obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle.»

M. le Président, cet article 23 est le fondement du droit au recours devant nos tribunaux parce que cet article indique qu'un individu, un citoyen a le droit d'obtenir une détermination au sujet de ses droits ou de ses obligations, ce que l'article 87.1 de cette Loi sur les véhicules hors route, tel qu'amendé par l'article 21 du projet de loi n° 9 qui va d'ailleurs prolonger, comme je l'ai déjà dit, le délai dans lequel on ne pourra poursuivre de 2006 à 2011... Bien, cette disposition, cet article, ce droit fondamental est donc ou serait donc suspendu, ferait l'objet d'une dérogation. Et cette dérogation à mon avis est tout à fait inacceptable dans une société libre et démocratique. Et, comme je le rappelais tout à l'heure en le citant, le Protecteur du citoyen est tout à fait indisposé, lui qui doit protéger les citoyens, par cette inclusion de cette suspension des recours.

n(12 h 50)n

Et je dis ça en présence d'un ancien procureur général du Québec qui devrait avoir le souci, lorsqu'il examine la législation qui est présentée au Conseil des ministres et au caucus des députés... je vois aussi le député de Shefford qui est un juriste chevronné, un notaire qui, lui aussi, devrait avoir la préoccupation, au caucus, d'assurer que les lois qui sont examinées par le caucus de son parti ministériel, que ces lois soient conformes à la charte.

Et je l'invite comme j'invite les autres juristes du caucus du parti ministériel de refaire leurs devoirs, d'examiner attentivement ce projet de loi en ayant à l'esprit qu'il déroge à mon avis à la Charte des droits et libertés de la personne, à son article 23, et qu'une telle dérogation est non seulement inhabituelle dans une société libre et démocratique comme le Québec, mais elle est tout à fait inacceptable. Comme le signalait le député de Richelieu dans son intervention il y a quelques minutes, nous sommes dans un État de droit, et ce qui caractérise un État de droit, c'est l'existence d'un recours pour assurer la protection de ces droits. Les grands juristes britanniques disent: «No rights without remedies», les droits n'existent pas s'ils ne sont pas accompagnés de recours. Le recours est aussi important que le droit.

À telle enseigne d'ailleurs que, lorsque l'on déroge aux droits ou on autorise la dérogation aux droits, dans certaines grandes conventions internationales, on essaie de... et on fait une liste des droits qui ne peuvent jamais faire l'objet d'une dérogation. Et l'on dit que les garanties juridiques qui accompagnent ces droits ne peuvent pas non plus faire l'objet d'une dérogation. D'ailleurs, notre charte à cet égard est assez lacunaire parce que certains droits qui sont reconnus dans cette charte ne devraient jamais pouvoir faire l'objet de dérogation. Il y a un certain nombre de droits, par exemple le droit à l'intégrité physique, qui ne devraient jamais pouvoir faire l'objet d'une dérogation et à l'égard desquels on ne devrait jamais pouvoir invoquer l'article 52 de la charte québécoise. D'ailleurs, la Commission des droits de la personne, dans une série de recommandations qu'elle faisait après avoir fait un bilan des 25 premières années d'application de la charte, proposait que certains droits reconnus dans la charte soient exemptés de l'application de l'article 52, pour d'ailleurs se conformer à certaines de nos obligations internationales, notamment celles qui sont reconnues à l'article 4 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, adopté par l'Assemblée générale des Nations unies le 16 décembre 1966.

M. le Président, je constate aussi que d'autres personnes sont d'avis que cette suspension des droits n'est pas ni souhaitable... elle n'est pas acceptable dans notre société libre et démocratique. Le Barreau du Québec a également fait des représentations et soumis des observations en regard de cette loi et a indiqué que le droit de recourir aux tribunaux pour obtenir réparation des préjudices subis faisait partie des droits civils de tous les citoyens et que le Code civil lui-même, au-delà même de la charte, prévoyait certaines règles particulières relatives à la propriété immobilière, à l'article 976. Et cet article, je vous le lis: «Les voisins doivent accepter les inconvénients normaux du voisinage qui n'excèdent pas les limites de [...] tolérance qu'ils se doivent, suivant la nature ou la situation de leurs fonds, ou suivant [leurs] usages locaux.» Mais, M. le Président, la loi, le projet de loi n° 9 que nous avons devant nous va bien au-delà de ça. Il dit à ces voisins qu'ils doivent tout accepter jusqu'en 2111, parce qu'ils n'ont plus de recours, donc ils n'ont plus de droits. Vous vous rendez compte, M. le Président, quelle est la conséquence de la suspension du recours, c'est qu'il n'y a plus de droits. Pas de droits sans recours.

Et le Barreau du Québec a rappelé qu'il était toujours, et avec raison, critique de ces régimes d'immunité qui placent certaines catégories de citoyens à l'abri de poursuites civiles et qui nient par conséquence le droit d'exercer un recours judiciaire pour des inconvénients et des préjudices subis. Alors, M. le Président, je crois qu'il faut donner une certaine crédibilité aux propos tenus par le Barreau et ses représentants et se ranger derrière leur avis et l'avis d'autres personnes comme le Protecteur du citoyen ainsi que les députés de l'opposition officielle, qui ont vraiment cherché à alerter, qui cherchent encore, aujourd'hui, dans ce débat, à alerter l'opinion publique et l'informer qu'il y a ici un enjeu de taille dans une société démocratique, qui est la suspension d'un droit fondamental garanti par la Charte des droits et libertés.

M. le Président, d'ailleurs, je vous signale que, s'il y a des citoyens qui voulaient faire des recours et qui se présentaient devant les tribunaux d'ici 2011 et perdaient soit au niveau de la Cour supérieure, de la Cour d'appel et même en Cour suprême, ils pourraient disposer d'un recours au Comité des droits de l'homme de l'ONU, parce qu'après avoir épuisé leurs recours internes ils pourraient invoquer le pacte sur les droits civils et le droit au recours qui lui est reconnu, qui est reconnu dans ce pacte. Et là le Québec se retrouverait devant le Comité des droits de l'homme de l'Organisation des Nations unies pour avoir violé, par l'adoption du projet de loi n° 9, une disposition d'un traité international, auquel il s'est déclaré lié d'ailleurs, en avril 1976, et qui reconnaît, lui aussi, comme le fait l'article 23 de la charte, le droit au recours.

Alors, M. le Président, je termine en vous disant qu'il y a, derrière une loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, un enjeu fondamental, celui du respect des droits fondamentaux des individus qui vivent sur le territoire du Québec, dont certains, certains d'entre eux seront privés de ce droit à un recours. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier, de votre intervention. Et, compte tenu de l'heure, pour éviter de couper une intervention de 20 minutes ? il reste deux minutes ? alors je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi. Je vais vous parler... Bon, bien entendu, étant un député du Lac-Saint-Jean, vous conviendrez avec moi que l'industrie de la motoneige est une industrie extrêmement importante, et c'est une industrie qui me tient à coeur. Maintenant, d'un autre côté, comme porte-parole en matière d'environnement, je me retrouve un peu en contradiction, et c'est pourquoi, lorsque la ministre des Transports a fait une tournée à travers le Québec, elle est venue dans ma région. Et j'ai absolument voulu participer à cette rencontre de consultation et de lui envoyer un message qui était très clair, que, bon, on peut bien faire des mesures législatives enlevant des droits aux citoyens ou essayant de voir des compromis, ça, d'accord, travaillons fort là-dessus, je pense que la conclusion de ces travaux...

Le compteur n'est pas commencé, hein? Je ne suis pas payé à l'heure, là, mais c'est juste que...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...M. le député.

M. Tremblay: D'accord. Merci.

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, c'est ça. Alors, une des conclusions qui est tirée de cette tournée de consultation est ce projet de loi, projet de loi n° 9 qui finalement suspend les droits des citoyens de poursuivre les motoneigistes pendant une durée de cinq ans. Nous n'avons pas l'impression, de ce côté-ci de la Chambre, que ce projet de loi règle bien des choses. En fait, il pellette ? et c'est le cas de le dire, hein, on est dans un sujet hivernal; il pellette ? le problème au prochain gouvernement.

Une voix: ...

M. Tremblay: Le prochain gouvernement, nous verrons. M. le Président, j'aimerais tout d'abord, avant de critiquer le projet de loi... Parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont critiquables. Quand la ministre des Transports est venue au Saguenay?Lac-Saint-Jean, je lui ai fait part d'une chose: Quoi que vous fassiez, n'importe quel projet de loi que vous pouvez bien faire, il y a une avenue que vous devez absolument prendre, et... celle de la discussion avec les producteurs de motoneiges, les manufacturiers de motoneiges. Et il se trouve que, hein ? et nous en sommes très fiers ? la motoneige est née au Québec, et la révolution de la motoneige devra naître aussi au Québec et puisse répondre au défi auquel nous faisons face.

Le projet de loi n° 9, ce qu'il fait, c'est qu'il lutte contre les effets de la motoneige, le bruit, la pollution. Bien, en fait, il ne règle pas grand-chose finalement, mais l'optique était de se concentrer sur cet aspect, alors qu'il faudrait d'abord se concentrer sur les effets de la motoneige. Et, s'il y a des groupes de citoyens, au Québec, qui se plaignent des effets de la motoneige, c'est l'effet de pollution atmosphérique et les effets de bruit que cause la motoneige. Et la proposition que j'avais faite à la ministre des Transports était celle d'entamer un dialogue avec les manufacturiers de motoneiges, et je me suis amusé à voir si mes rêves étaient quelque chose de réel, pour réaliser, tout à l'heure, que l'idée de demander aux manufacturiers de travailler dès maintenant à faire des motoneiges écologiques, plus silencieuses ne relève pas de l'utopie, bien au contraire. Imaginez-vous donc que je suis tombé sur un concours de motoneige écologique, ça s'appelle le «Clean Snowmobile Challenge», qui se passe aux États-Unis, à chaque année, et qui tente de... et c'est un concours qui est fait pour les étudiants universitaires, principalement en génie, qui lève comme défi aux étudiants de produire, de fabriquer une motoneige plus écologique.

Actuellement, toutes les catégories... Bien, il n'y avait qu'une seule catégorie, et c'étaient les motoneiges thermiques, c'est-à-dire celles qui brûlent du carburant fossile, de l'essence. Mais imaginez-vous donc qu'il y a une nouvelle catégorie cette année. Pourquoi? Parce qu'une équipe québécoise, une équipe de l'Université McGill, a mis au point une motoneige électrique. Et je suis allé sur le site Internet de Découverte, qui a fait un reportage là-dessus, et le prototype est bien réel, la motoneige est faite d'un châssis de motoneige Bombardier, tel qu'on la connaît, ils ont retiré le moteur et ils ont placé un moteur électrique. Ils ont travaillé fort. La première année qu'ils ont participé au concours, ils ont eu des problèmes techniques. Mais, cette année, ils ont participé, si bien que ce concours, cette année, a maintenant deux catégories: les motoneiges à carburant fossile et les motoneiges à carburant électrique.

n(15 h 10)n

Bien entendu, ce n'est qu'un premier prototype. La motoneige n'a pas une grande autonomie. La motoneige n'a pas encore les performances que l'on pourrait souhaiter, mais dites-vous bien que c'est un début. C'est un début qui est extrêmement intéressant. Imaginez que, si la ministre prenait ses responsabilités et faisait des pressions ? et j'ai le ministre du Développement économique qui est devant nous ? je pense que ça pourrait être un créneau économique extrêmement intéressant pour le Québec. Imaginez lorsque, touristiquement parlant, nous allons vendre la motoneige sur la scène internationale, motoneige qui est un peu parfois amochée parce qu'elle a de plus en plus une réputation de pollueur, imaginez lorsqu'on invitera les touristes du monde entier à venir pratiquer une activité hivernale qui sera absolument conforme avec le respect de l'environnement...

Et, je vous dirais même, au Groenland, il y a une station de recherche nordique où les chercheurs se sont réservé une zone où aucun véhicule motorisé n'a le droit d'aller, parce qu'ils veulent garder l'intégrité de la neige pour faire de la recherche, et imaginez-vous donc qu'ils sont intéressés à acquérir le prototype de motoneige de l'équipe de l'Université McGill, présidée par Simon Ouellette, un étudiant québécois, et ils veulent absolument avoir ce prototype de motoneige électrique pour pouvoir aller dans cette zone, parce qu'avec cette motoneige ils pourront aller dans la zone de cette neige qu'ils doivent préserver. Et, parce que c'est une motoneige électrique, elle n'émettra aucun polluant, et donc cela facilitera le travail des chercheurs.

Donc, imaginez, on est à la première année, en 2006, d'une motoneige électrique, et là on parle de quatre étudiants à l'université. Imaginez la compagnie Bombardier, imaginez tout le travail à l'Institut de recherche d'Hydro-Québec qui a mis au point le moteur-roue qui va maintenant être intégré dans la voiture électrique Dassault, en France, le moteur TM4, et la pile aussi qui va avec. C'est bien important parce que l'un des défis des modes de propulsion électrique est, bien entendu, l'emmagasinage de l'énergie. Et donc je crois que le Québec a déjà une longueur d'avance.

Alors, est-ce qu'un gouvernement peut intervenir dans ce genre de chose? Moi, je pense qu'il peut jouer un rôle de leader. Il peut tout d'abord commencer sérieusement à mettre de la pression sur l'industrie de la motoneige pour dire que, là, là, la fête est finie. Il va falloir vous creuser les méninges pour arriver à nous développer des choses qui soient plus cohérentes avec notre environnement mais aussi avec nos ressources naturelles que sont l'hydroélectricité. Donc, que le Québec puisse exiger d'entreprises manufacturières de motoneiges de produire ou de commencer à faire sérieusement des recherches sur ce type de motoneige écologique, moi, je pense que c'est le gros bon sens. Alors, j'espère que le ministre de l'Économie, qui, je l'espère, m'écoute, il y a une cloche qui allume pour dire: Ah! là j'aurais peut-être un créneau de développement intéressant, hein, autant sur le plan manufacturier, autant sur le plan touristique. Et dites-vous bien qu'actuellement il y a des gens qui ne s'achèteront pas de motoneige parce qu'ils se disent: C'est polluant. Bien, ces gens-là, on aurait même des motoneiges à leur vendre parce qu'on aurait des motoneiges qui respectent leurs valeurs environnementales.

Donc, M. le Président, ce n'est pas souvent... Bien non, j'émets souvent des bonnes idées, mais là j'en émets une publiquement parce que j'espère que le gouvernement en face va faire ses devoirs, ses devoirs qu'il ne fait pas dans ce projet de loi, ce projet de loi qui pellette le problème en avant. Je pense qu'aujourd'hui, en tant que porte-parole en matière d'environnement, j'essaie de vous amener une solution constructive.

Et là, bien entendu, ça amènera toute une réflexion comment qu'on intégrera certains sentiers, cette transition du parc de motoneiges au Québec. Parce que, bon, est-ce qu'on pourra éliminer toutes les motoneiges thermiques? Je ne crois pas. Mais peut-être que certains sentiers au Québec, des sentiers verts que l'on pourrait appeler, des sentiers comme le corridor du parc linéaire dans les Laurentides, qui est à la source de projet de loi, bon, bien, au lieu de faire une levée de boucliers, on pourrait dire: Bon, bien, dans ces sentiers-là, le sentier des Hautes-Gorges également, dans le secteur de Charlevoix, les endroits où on veut maintenir une intégrité écologique, eh bien, on pourrait commencer par avoir des sentiers verts, et le reste du Québec pourra accueillir d'autres types de motoneige.

Mais tranquillement, hein? C'est comme la cigarette. Empêcher les gens de fumer dans un bar, il y a 10 ans, aurait été une utopie. Mais aujourd'hui, bien demain, je pense que, hein, ça commence, on ne fumera plus dans les bars. Bon, bien entendu, des gens ne sont pas contents, mais ça a pris presque une décennie à se préparer à ce genre de défi, et là je crois qu'on a un autre beau défi devant nous. Sans parler, bien entendu, du parc automobile qui mériterait aussi une révolution dans le même sens. Mais, compte tenu que ce projet de loi traite exclusivement des véhicules tout-terrains, je ne peux m'empêcher de faire la promotion de ce type de technologie, finalement.

On attribue, au Québec, 145 000 plaques de motoneige, hein, des droits d'immatriculation. Sur une population de 7 millions, ce n'est pas nécessairement beaucoup, et je vous dis que... Bien, personnellement, mon père a toujours eu une motoneige et, demeurant au Lac-Saint-Jean, là où il y a un vaste sentier développé et où, dans toute ma jeunesse, j'ai eu l'habitude, avec mon père et des amis, parfois de partir en motoneige dans la nature, arrêter dans les relais de motoneige, faire du social. C'est super le fun, M. le Président, c'est une belle activité. Et, quand on nous parle de diminution des gaz à effet de serre, bien, c'est là qu'on est un peu déchirés entre nos valeurs... nos valeurs culturelles ? parce que je pense que la motoneige est, chez moi, dans ma famille, une valeur culturelle ? et mes valeurs idéologiques, mes valeurs profondes que sont la lutte aux changements climatiques et le respect de l'environnement.

Or, avec ça, je pense qu'on parle de développement durable parce qu'on parle d'économie, on parle d'environnement et on parle de social, parce que vous comprendrez qu'une voiture électrique ça fait... une motoneige électrique, ça va faire beaucoup, beaucoup moins de bruit, hein? Alors, on règle pas mal de problèmes. Ça...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, je tenais absolument à mettre cette idée sur la table, aujourd'hui. Et j'invite le ministre de l'économie à se rendre, l'hiver prochain, à ce concours qui invite les étudiants du monde entier et particulièrement de l'Amérique à aller à ce concours du «Clean Snowmobile Challenge», qui existe depuis maintenant tout près de cinq ans, et qui démontre, hein, qui démontre qu'il y a une volonté claire, en tout cas chez plusieurs individus, que la motoneige, ce n'est pas juste des concours de vitesse, mais que...

Quand je vois, là, la liste des participants, des universités qui participent, là, je pense qu'il y en a à peu près une vingtaine, et ils sont jugés sur le design de la motoneige, le coût de la motoneige, l'économie de carburant, le bruit qu'ils font, l'accélération, le confort de la conduite, les émissions de gaz à effet de serre, et là ils sont tous jugés par rapport à tous ces critères. Ça, c'était l'ancienne catégorie.

Et là la nouvelle catégorie, cette année, c'est la catégorie électrique. Imaginez-vous donc que c'est une équipe québécoise qui est la seule en lice parce qu'ils sont les seuls à avoir pris le risque et les seuls à avoir été sur les chemins de l'innovation pour parvenir à faire une motoneige électrique.

Et, dans le reportage, qui était intéressant, c'est qu'ils n'ont pas beaucoup d'argent pour faire ce projet-là, donc ils ont pris des batteries standard. Et donc, s'ils avaient pris simplement qu'une batterie au lithium, qui coûte un peu plus cher, bien les performances de cette même motoneige auraient augmenté par quatre.

Donc, imaginez les ingénieurs de Bombardier avec les ingénieurs de l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, hein, la gang du TM4, faites-les passer une fin de semaine ensemble, puis je suis à peu près certain qu'il pourrait sortir des bonnes idées de ça.

Et ça, pour ça, bien, on ne peut pas forcer personne, comme gouvernement, à dire: Faites-nous une motoneige électrique, sauf qu'on peut envoyer des messages comme de quoi que, d'ici quelques années, on aura, au Québec, une réglementation qui limitera les émissions de gaz à effet de serre, qui limitera le bruit.

Par exemple, pourquoi pas dire dans quelques années: Bien, une motoneige qui n'émet pas beaucoup de gaz à effet de serre et qui ne fait pas beaucoup de bruit pourra être cotée comparativement à une autre motoneige qui émet beaucoup de gaz à effet de serre et qui fait beaucoup de bruit?

n(15 h 20)n

Et on module la taxe, la taxe de vente en fonction de l'impact environnemental de la motoneige. Ça, M. le Président, ça s'appelle l'écofiscalité. Ce n'est pas la première fois que j'en parle ici, mais il est assez facile de juger de l'impact environnemental d'une motoneige, le bruit qu'elle fait, les émissions de gaz à effet de serre, et donc pour favoriser les motoneiges qui sont les plus écologiques.

Et par la suite, éventuellement, dire aux entreprises manufacturières de motoneige que, d'ici 10 ans, bien on va avoir l'obligation d'avoir un pourcentage ou du moins une motoneige... dans tous les produits qu'ils vendent, au moins avoir une motoneige en vente électrique. Donc, sans intervenir... Parce que je sais bien que le gouvernement actuel n'est pas très fort dans l'intervention, mais, voyez-vous, l'intervention, ça ne veut pas nécessairement dire aux gens quoi faire, mais l'intervention, ça peut être parfois avoir une sagesse globale qui nous amène, comme gouvernement, à annoncer aux entreprises que nous allons établir tranquillement mais sûrement une réglementation, d'une part. L'intervention, aussi, ça peut être le leadership, ça peut être le leadership de mettre des gens ensemble à travailler. Et, quand un gouvernement envoie le signal qu'il y a une réglementation qui s'en vient dans le paradis de la motoneige mondial, bien ça envoie un signal sérieux au reste du monde. Donc, soyons des leaders, ne soyons pas des pelleteux de neige en avant.

Et, avec le projet de loi qu'on a là, on pellette la neige en avant. Moi, en tout cas, je me dis... Dans ce projet de loi, ce qu'on dit, nous, c'est que les droits des citoyens sont brimés, puis en plus c'est pour une période de cinq ans. C'est tout, hein? On ne parle de rien d'autre. Il me semble qu'il aurait été pertinent qu'il y ait une politique de déposée en même temps, une politique d'incitation à la recherche ou une réglementation qui s'en vient. Puis la ministre avait fait une tournée du Québec, hein? Ce n'est pas par... Elle a consulté les gens, puis je suis persuadé... Parce que, je le sais, il y en a d'autres qui ont amené cette idée-là. Puis, dans le projet de loi, bien on ne voit rien de ça. Alors, c'est plate un peu.

Moi, je pense qu'on est à l'ère des nouvelles technologies. Quelqu'un me disait: On est capable d'aller sur la lune, on doit sûrement être capable de se déplacer sur la neige avec des véhicules qui sont plus écologiques. Bien entendu, la technologie quatre temps, n'est-ce pas, fait un bout de chemin actuellement, mais c'est encore bruyant. Je crois que... Mais en tout cas, en termes de GES, c'est intéressant. Le poids de la motoneige est lourd, par contre. Dans la neige molle, c'est difficile. Mais ce n'est pas grave, c'est un pas dans la bonne direction. Et espérons que nous irons de plus en plus vers ce genre de technologie.

En attendant, bien, nous, on va continuer de critiquer le projet de loi n° 9 qu'on trouve qui est un projet de loi qui pellette les problèmes en avant au lieu de leur faire face et de tenter de trouver des solutions innovatrices. Et donc, en cette fin de discours, M. le Président, je vais déposer ces documents, parce que je pense qu'il faut partager les connaissances, hein. J'ai des photos, ici, de cette motoneige qui se confond finalement aux autres types de motoneiges, tout à fait. Également, j'ai la description de la motoneige fabriquée par ces étudiants. J'ai également aussi, que je vais déposer, les règles du jeu du «Clean Snowmobile Challenge», hein, parce qu'il y a tout un document très complet, là, qui dit quelles sont les règles du jeu pour pouvoir participer à ce concours de motoneiges, et finalement le classement de la catégorie de la dernière compétition 2006 qui démontre clairement qu'il y en a, du monde qui font des efforts dans ce domaine-là.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, je comprends que vous demandez de déposer certains documents. Y a-t-il consentement pour le dépôt de ces documents? Il y a consentement. Alors, les documents sont déposés.

Alors, vous avez terminé, M. le député? Je sais qu'il y a eu un petit accrochage au niveau du chronomètre. Alors, votre intervention est terminée, alors je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je reconnais maintenant le prochain intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est exactement, il faut être à son siège, M. le député. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. C'est que mon collègue du Lac-Saint-Jean avait pris beaucoup d'expansion dans son plaidoyer pour la motoneige électrique. Plaidoyer intéressant, M. le Président, parce que, notamment, quand on parle, entre autres choses, du volet motoneige par rapport aux véhicules hors route, ça a quand même été une innovation que ce véhicule. Et, dans la lignée du plaidoyer de mon collègue du Lac-Saint-Jean, je pense qu'effectivement, en 2006, avec tous les défis mondiaux qui nous guettent quant au réchauffement de la planète, il serait tout à fait approprié que l'industrie puisse innover encore. Et j'abonde dans le sens de mon collègue.

Maintenant, M. le Président, je me retrouve ici, à l'adoption de principe du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et je dois, comme mes collègues, m'inscrire en faux à l'endroit de cette adoption de principe. C'est-à-dire que je ne peux pas, M. le Président, donner mon aval à cette adoption de principe.

Et ça fait trois ans que, comme nouveau législateur, je me retrouve ici à commenter sur un certain nombre de projets de loi, et à chaque fois je me demande, M. le Président, si, de l'autre côté, bien qu'il y ait parmi les troupes, les amis d'en face, des juristes, je me demande si on ne fait pas parfois exprès pour déposer des projets de loi qui, à l'étape de l'adoption de principe, sont à ce point imparfaits, M. le Président, que ça commande nécessairement à l'opposition officielle de ne pas donner son aval à l'adoption de principe. Et nous sommes devant ? et je ferai l'historique tout à l'heure; nous sommes devant ? un projet de loi qui tente de gérer les conflits d'usage, et, pour ce faire, M. le Président, on va finalement suspendre des droits, des droits fondamentaux.

On dit, dans notre État de droit: Il n'y a pas de droit sans recours, M. le Président. Moi, j'ajouterai, et ce sera le fond, si vous voulez, le fond philosophique, la philosophie du droit qui supporte mes propos cet après-midi: c'est la légitimité d'une loi qui doit fonder sa légalité. Et la question que nous posons, à cette étape-ci de l'adoption de principe, c'est: Est-ce que la légitimité du projet de loi, à l'étape de l'adoption de principe, tel que libellé présentement, commande effectivement, fonde la légalité en droit de ce projet de loi? Et, en tant que législateur, à cette question, je suis obligé de répondre non, au moment où je vous parle, parce que ce n'est pas rien, ce qu'on y fait. Alors, essayons de regarder de plus près.

D'une part, M. le Président, doit-on suspendre pour régler... suspendre des droits pendant une période de cinq ans, pour régler des conflits d'usage? Et, s'il est un projet de loi qui, dans la lignée de d'autres projets de loi que nous devrons, dans de futures législatures, adopter, s'il y a un projet de loi qui en quelque part commande qu'on puisse aussi essayer d'appliquer les paramètres de cette loi que nous avons adoptée sur le développement durable, le projet de loi n° 118, qui montre en quelque part que toute législation de l'État québécois, tout l'appareil administratif de l'État québécois devra pendre en compte trois dimensions fondamentales, soit la dimension environnementale, la dimension économique et la dimension sociale, bien en quelque part, juste avec cette intention de régler un conflit d'usage, on pourrait effectivement essayer de mesurer le projet de loi n° 9 en fonction des intentions prévues et adoptées au projet de loi n° 118.

Et, à ce titre-là, je dirais que, si le développement économique et les intérêts économiques qui sont liés à la pratique de la motoneige et du quad sont incontestables en termes de retombées économiques, donc si, le volet économique, on est capable d'en faire la démonstration, cela ne justifie pas que tout ce qui est prévu à la défense des intérêts sociaux, notamment quand on parle de l'application du droit, bien que ces intérêts économiques là puissent subordonner les intérêts sociaux et le droit. Et là je n'ai même pas embarqué encore dans tout le plaidoyer environnemental du député de Lac-Saint-Jean. Parce qu'il y a quand même des améliorations qui ont été apportées à ces engins-là, avec le temps; qu'on pense aux moteurs à quatre temps.

n(15 h 30)n

Alors, M. le Président, fondamentalement, devait-il y avoir un projet de loi qui va aussi loin dans la suspension des droits? Nous, ce qu'on pense, c'est qu'avec des mécanismes sérieux de réglementation ? et c'est dans ce sens-là que, lorsque nous procéderons à l'autre étape de bonification d'un projet de loi, après des auditions particulières, on essayera de démontrer que... des mécanismes sérieux de réglementation ? avec des moyens nécessaires pour les appliquer, avec des mécanismes de résolution de conflits autour de tables de concertation, bien il me semble, M. le Président, que voilà la voie pour régler les conflits d'usage. Et, dans ce sens-là, doit-on aller jusqu'à une suspension des droits pendant cinq ans?

En quelque part, quand on lit la Charte des droits et libertés et qu'on regarde, entre autres, son préambule, on lit le deuxième considérant qui dit: «Considérant que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi», alors là, M. le Président, on se retrouve avec un projet de loi qui fait en sorte que l'égale protection de la loi, là, ça dépend si tu résides ou non à proximité d'un sentier. Il n'y a pas... Ce n'est pas une petite problématique, là. Si on va, toujours dans cette charte, lire l'article 6, parce que c'est en quelque part ce qui était au fondement des recours entrepris par les gens qui habitaient, entre autres, autour du sentier du parc linéaire: «Toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure prévue par la loi.» Si on va voir l'article 23, on y lit: «Toute personne a droit, [à] pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle.»

M. le Président, comment peut-on déposer en cette Chambre, à l'ensemble des législateurs, un projet de loi qui va à l'encontre des avis de grandes institutions que nous avons créées pour justement essayer d'enligner, de baliser, d'orienter, d'aviser les législateurs dans leurs procédures législatives? Comment peut-on déposer un avant-projet de loi qui est rejeté en quelque part par le Barreau, hein, ou le Protecteur du citoyen? Pourquoi ne pas d'abord et avant tout demander des avis avant de présenter un projet de loi à l'étude de l'adoption de principe? Pourquoi ne pas avoir demandé d'avis au Barreau et avoir procédé à une législature, à un texte législatif qui puisse tenir compte de ces avis-là? Le temps qu'on va prendre, M. le Président, à essayer de refaire ce chemin à rebours, bien à mon avis c'est du temps qu'on aurait pu prendre sur d'autres choses. Et c'est à ce moment que je reviens à ce que je disais tantôt: Est-ce qu'on prend un malin plaisir à déposer des projets de loi qui somme toute sont mal en point lors de l'étape de l'adoption de principe?

Et je voulais prendre le temps, pour le bénéfice... Quoique j'imagine que certains collègues ont dû le faire. Mais, pour le bénéfice des gens peut-être qui nous regardent et qui n'auraient pas eu le loisir d'entendre mes collègues précédemment, le Protecteur du citoyen, là, ce n'est quand même pas rien comme institution. Et qu'est-ce que le Protecteur du citoyen dit? Et je cite: «Ma principale préoccupation [concerne] l'intention de la ministre de protéger les réseaux interrégionaux contre [le] recours devant les tribunaux [...] la sévérité de la mesure proposée m'apparaît disproportionnée compte tenu de l'objectif recherché.» Vous savez qu'en droit, M. le Président, on peut porter atteinte à un droit, on peut mettre en vigueur une clause dérogatoire dans la mesure où, lorsque l'on suspend ou lorsqu'on porte atteinte à ce droit, cette atteinte respecte le principe de la proportionnalité quant à l'objectif visé. Est-ce qu'il est, proportionnellement parlant, acceptable, est-ce que c'est proportionné que de suspendre pendant cinq ans les droits des gens qui vivent à proximité des sentiers interrégionaux? La réponse à cette question de notre part, c'est non.

Comment faire pour régler cette problématique? Je le disais tout à l'heure, essayons d'y aller autrement. Parce que nous avons, dans un premier temps, en 2004, donné notre accord pour une suspension temporaire, parce que nous étions, le 16 décembre 2004, devant une urgence. Mais, du 16 décembre 2004 à 2011, il y a une marge, il y a une marge, là, et il y a une obligation de résultat de la part des législateurs que nous sommes, des deux côtés de cette Chambre, pour essayer de trouver le compromis législatif le plus valable, sans pour autant qu'on suspende pendant cinq ans les droits d'une certaine catégorie de personnes qui sont au premier chef concernées par une pratique de la motoneige, qui... somme toute, là, ce n'est pas parce que les gens la pratique mal nécessairement, là. Et je reviendrai, tout à l'heure, sur ? si j'ai le temps ? les retombées économiques, et puis tout ça.

Je ne suis pas contre la pratique de la motoneige ou du quad, au contraire, surtout que, dans la région de Lanaudière, il y a somme toute plusieurs adeptes, dont j'étais à une certaine époque, M. le Président, à une certaine époque. Mais, depuis que je suis un parlementaire, mettons que je n'ai pas beaucoup de temps de m'adonner à cette récréation, et, quand j'ai du temps, mettons que je fais de la raquette, c'est peut-être mieux pour ma santé. Et je vois qu'à votre réaction vous comprenez ce que je veux dire.

Ceci étant dit, toute la question consiste la proportionnalité ou la disproportionnalité de cette loi. Et je continue: «Sans remettre en question la décision de la ministre de préserver les retombées économiques de la pratique touristique des VHR ? et ça, évidemment, tous, des deux côtés, nous en sommes ? la problématique d'ensemble ne nécessite pas, selon moi, une solution aussi radicale que le retrait [des] droits fondamentaux. Le droit de chacun à la jouissance paisible de ses [droits] et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés de la personne ? que je vous ai lus tout à l'heure. On ne peut [...] supprimer ces garanties sans avoir démontré la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public.»

Le Barreau du Québec, dans une lettre qui était adressée le 6 mai 2005, le Barreau dit: «Le Barreau vous soumettait ses observations et ses préoccupations en regard de la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Nous croyons que les préoccupations que nous vous avons exprimées alors sont toujours d'actualité.

«"Le droit de recourir aux tribunaux pour obtenir réparation de préjudices subis fait partie des droits civils de tout citoyen[...]. Le Code civil [du Québec] prévoit certaines règles particulières à la propriété immobilière à l'article 976[...]".

«Le Barreau a toujours été critique des régimes d'immunité qui placent des catégories de citoyens à l'abri de poursuites civiles et qui nient à d'autres le droit d'exercer un recours judiciaire pour des inconvénients ou des préjudices subis.» Pas de droit sans recours, disais-je, en tout début de mon allocution, M. le Président.

«Le document d'orientation prévoit, à la page 13, qu'une proposition d'amendement législatif sera faite afin de protéger les réseaux interrégionaux contre les recours basés sur des inconvénients de voisinage ou des préjudices liés aux bruits ou aux odeurs.

n(15 h 40)n

«Le Barreau est d'avis que le législateur a le devoir de trouver un mécanisme raisonnable et efficace de conciliation des droits des personnes visées sans pour autant nier le droit d'accès à des justiciables aux tribunaux, comme le propose notamment la Protecteur du citoyen. Nous croyons que les règles de responsabilité civile extracontractuelles prévues au Code civil doivent continuer de s'appliquer. Il nous semble que le régime de détermination des services interrégionaux, qui sera établi par la loi, pourrait servir de moyen de défense et qu'on devrait laisser les tribunaux assumer leurs responsabilités à cet égard à la lumière de ce nouveau régime.» Fin de la citation.

La ministre, M. le Président, et les gens d'en face, lorsqu'ils sont intervenus, nous disaient que, d'une certaine manière, les dispositions réglementaires du projet de loi feraient en sorte que, si la réglementation était respectée, il serait quasiment impossible de nuire aux gens habitant près des sentiers. Mais, si tel est le cas, si tel est le cas, M. le Président, au niveau de la logique, si effectivement, par un cadre réglementaire, c'est si étanche, qu'on réglemente la pratique de manière telle qu'il n'y en aura plus, de problème, comment peut-on continuer à vouloir suspendre le droit de recours, les droits fondamentaux, l'article 6 et l'article 23, pendant cinq ans? Si effectivement les dispositions réglementaires qui encadrent la pratique sont étanches au point de régler le problème, alors, M. le Président, il est clair que les législateurs d'en face devront revenir en arrière en tant qu'intention et se dire: Bien, au fond, c'est un moyen tout à fait disproportionné. Parce qu'arriver à une autre conclusion que celle-là, il me semble que c'est tout simplement de s'entêter, M. le Président, et d'aucune manière je pense que les gens d'en face voudraient être têtus dans la résolution d'un tel problème.

L'autre dimension que je vais soulever rapidement concerne les pouvoirs particuliers qu'on veut donner à des agents de sentier, M. le Président. Et je dirais à cet égard que, pour connaître les gens du milieu de la motoneige, en tout cas pour avoir connu des gens notamment qui oeuvraient autour de la Fédération de motoneige du Québec, pour les avoir côtoyés pendant un certain temps, quand j'étais, moi, artisan au niveau de la Fédération de water-polo du Québec, c'est du bon monde qui voudrait effectivement, par leur bonne volonté, montrer qu'ils sont capables de se policer, hein? Il y a une volonté tout à fait correcte et légitime de s'autodiscipliner là-dedans, mais en même temps, quand il s'agit de faire des tâches qui sont réservées à des agents de la paix, à des gens que l'on forme dans nos écoles de police, là je pense qu'il y a là aussi un problème, d'ailleurs qui a été l'objet de plusieurs dialogues et plusieurs questionnements autour du projet de loi du ministre de la Sécurité publique.

En ce sens-là, M. le Président, je pense qu'il faudrait faire attention. La volonté de se policer, de s'autodiscipliner, la volonté du milieu de dire: Bien, on est capables d'essayer de faire respecter le cadre réglementaire à l'intérieur de nos sentiers, c'est une noble volonté. Maintenant, toute la question, c'est de savoir... Parce que nous sommes des législateurs, et il y a des impacts quand une loi s'en va dans l'espace public. Il ne faudrait pas, en quelque part, donner des pouvoirs extraordinaires à des gens qui n'ont pas la formation requise pour pouvoir appliquer ces pouvoirs réglementaires.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, en conclusion, je dirais que nous serons contre et je serai contre et je voterai contre l'adoption de principe du projet de loi n° 9, en espérant qu'on pourra améliorer les choses. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Masson. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Oui. M. le Président, je vous remercie de me reconnaître sur ce projet de loi qui est important pour différentes facettes, un qui est non contesté, le deuxième qui est contesté, contestable et à certains égards qui est même très surprenant. Vous comprendrez que je vais plus aborder le côté très contestable de ce projet de loi et pour lequel d'ailleurs la population se dit totalement en défaveur.

D'ailleurs, il y avait un sondage ? j'arrive de la commission sur la privatisation du mont Orford ? où il y avait 18 % des gens qui se disaient en faveur et 55 % qui étaient contre, qui s'opposaient au projet de loi n° 9 sur les véhicules hors route. Pourquoi? Parce que le projet de loi dans son ensemble a eu un accueil sympathique, sauf concernant certaines dispositions, la première, mon collègue en faisait mention, relativement à... au fait de donner des pouvoirs exceptionnels à des individus qui n'ont pas les qualifications et qui ne sont pas considérés comme agents de la paix au sens de nos lois.

Le deuxième est plus grave, le deuxième est plus grave. Le deuxième, c'est qu'il a pour effet de suspendre les droits des individus, les droits fondamentaux. Ça paraît assez surprenant de dire ça en cette Assemblée, hein? On dit: Bon, pour la motoneige...

Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour la motoneige, hein, d'ailleurs? Moi, je suis un adepte de la motoneige, M. le Président, j'adore me promener chez nous, dans les sentiers, faire du hors piste, adorable, et, je me dis, effectivement c'est des activités qui méritent d'être... qui sont agréables, et on a toujours beaucoup de plaisir à le faire. Moi, j'aime beaucoup le hors piste, M. le Président. Mais je vous dirais qu'il ne m'est jamais venu... il ne m'est jamais passé par l'idée que je devrais suspendre les droits de d'autres individus pour exercer de telles activités. Et je vous dirais que peut-être que vous non plus vous n'y auriez pas pensé. Je vous dirais que même que la plupart des gens au Québec n'y auraient pas pensé, surtout pas le Barreau, les avocats, mais, je vous dirais, les gens en général qui ont le souci du système de justice et de la primauté de la règle de droit. C'est la base de notre société démocratique, la règle de droit. Les gens ont des droits.

Ce n'est pas tout, avoir des droits, hein? Je peux vous en donner plein, de droits, si vous n'avez aucun moyen de les utiliser, de les invoquer, d'obtenir justice, c'est comme si je ne vous en concédais pas. Alors, la ministre, avec le concours surprenant du ministre de la Justice, sont allés dans le chemin le plus tortueux et le plus difficile à admettre, c'est qu'ils ont décidé, pour ? maintenant, bon, les cinq prochaines années, mais ? les deux dernières, de suspendre les droits de nos concitoyens pour une activité récréotouristique. On est sûrement dans une première, M. le Président, dans une première. Ça a été suspendu pour bien des motifs, des droits, je vous dirais qu'on a même suspendu les droits de recours mais pour des motifs qui, je pense, avaient une assise beaucoup plus justifiable que celui de dire: Les gens ont le droit de faire de la motoneige.

Et, encore là, je suis un adepte, je viens d'une région qui est le royaume de la motoneige, M. le Président. On a de la neige avant tout le monde puis on en a après tout le monde, et vous le savez à quel point, oui, dans le parc, même au mois de mai, des fois on a de la neige. Alors, nous sommes au paradis de la motoneige. Alors, vous me dites: Comment se fait-il que quelqu'un qui aime tant la motoneige est contre ce projet de loi ? Bien, parce que la règle de droit, ça a encore une valeur, parce que les individus que ces activités dérangent ont aussi des droits, M. le Président. Mais, à eux, on leur dit: Vous n'avez plus de moyen de les faire valoir. Pourquoi? On ne le sait pas encore vraiment.

On ne le sait pas encore vraiment parce que, lorsque le jugement de la Cour supérieure a été rendu, qui a pour effet d'invalider et surtout de donner des dommages et intérêts à des individus qui voyaient leur quiétude, leur jouissance paisible de leurs biens troublés, eh bien, on était en plein mois de décembre, en pleine saison de la motoneige, mais aussi, en même temps, en pleine saison touristique, alors il y avait péril en la demeure. On ne peut pas tout sacrifier, alors, pour un temps déterminé, suspendons les droits. L'opposition était... a même proposé: Suspendons pour six mois, faisons une commission parlementaire, parcourons le Québec, donnons-nous jusqu'au mois de mai 2004 pour arriver à une... proposer une solution à long terme, à moyen et long terme.

Bien, savez-vous ce qui est arrivé? La ministre a plutôt imposé, dans son projet de loi, que ce délai coure pendant une période de deux ans. Et, pendant deux ans, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle s'en est lavé les mains. À la toute fin, elle a fait une pseudoréflexion qui a conduit à quoi? Puis elle se levait en Chambre d'ailleurs pour dire: Je suis... Regardez, on a trouvé une solution: nous avons suspendu les droits de recours de nos concitoyens. Ceux qui ont droit à la jouissance paisible de leurs biens, ceux qui ont droit à la pleine jouissance de la propriété privée, eh bien, eux, on leur dit: Vous n'avez plus de recours, autrement dit vous n'avez plus de droit. Parce que ne plus avoir de recours, c'est comme si on n'avait plus de droit, M. le Président. On a même suspendu l'application des jugements en cour. Plus de droit d'appel, plus rien. Et ça, on appelle ça une solution. Après deux ans, là, de réflexion de la ministre, c'est ça auquel on arrive. Puis on est fier, on dit: Regardez, on a réglé le problème.

n(15 h 50)n

C'est comme si je vous disais, M. le Président... Vous venez me voir, vous me dites: Écoutez, là, j'ai des fourmis, j'ai des coquerelles chez moi; pourriez-vous venir désinfecter? Et, moi, au bout de deux ans, je décide de raser votre maison. Vous venez me voir, vous dites: Écoutez, vous n'y êtes pas allé un peu fort? Et, moi, je dis: Bien, non, j'ai réglé le problème: vous n'avez plus de coquerelles, c'est terminé, regardez. Vous n'avez plus de maison; par contre, vous n'avez plus de coquerelles. Bien, la ministre a décidé de faire ça, elle. Elle a rasé la maison, rasé les droits, puis elle nous dit, avec un beau sourire: J'ai réglé le problème. Écoutez...

Et ça, elle le fait avec le concours du ministre de la Justice, avec qui j'ai discuté d'ailleurs, lors de l'interpellation, vendredi passé, dont le sujet était l'état de la justice au Québec. Il est plutôt rare qu'on interpelle sur l'état de la justice un ministre de la Justice. C'est peut-être même une première sûrement dans les 30 dernières années. On l'a fait parce qu'on sent que le ministre actuel n'a pas l'ascendant requis, n'a pas la crédibilité, n'est pas capable de faire au moins régner la règle de droit au Conseil des ministres, de dire: Écoutez, là, ce n'est pas une mauvaise idée, ce que vous dites; par contre, ça va à l'encontre de tous les principes démocratiques de notre société. Parce qu'au-delà même de la démocratie savez-vous ce qu'il y a, M. le Président, ou du moins de façon parallèle? La règle de droit. Et, même dans les pays qui n'ont pas le système démocratique, ils ont la règle de droit.

Et là le ministre, il me répond: La Charte des droits et libertés n'a pas été violée. Seulement le redire, là, je vous dirais, M. le Président, ça me donne un peu de frissons. D'abord, un, il y a au moins deux articles de la charte qui ont été violés, dans leur esprit du moins: le droit à la propriété privée, et le Code civil... un des articles de base de notre Code civil, notre droit commun, qui est le droit à la pleine jouissance des biens, a été violé. Mais, au-delà de tout ça, un des principes mêmes, une des assises de notre système démocratique, la règle de droit, le respect de la règle de droit a été violé, et le ministre de la Justice, lui, il fait de l'analyse, je vous dirais, différenciée, pour me dire: Écoutez, je n'ai pas l'impression que la charte alors a été violée. Donc, on n'a pas de problème avec ça.

Si vous avez entendu d'autres ministres de la Justice... Entre autres, j'ai vu Paul Bégin venir témoigner là-dessus, puis ce n'est pas quelque chose de partisan. La motoneige, il en fait tout autant que moi, M. le Président. C'est même quelqu'un qui vient de ma région, qui vient du Lac-Saint-Jean, qui est un adepte aussi, mais qui a le souci de l'application de la règle de droit. Il est venu témoigner à l'effet... Écoutez, comme ancien ministre de la Justice, comme juriste, il est venu dire: On est en train de s'égarer. Pardon, là, ce n'est pas une solution pour un gouvernement de dire: Vous n'avez plus de recours, à des gens, pour le motif que ces gens ont le droit d'exercer une activité récréotouristique et donc de s'amuser. Le droit de s'amuser prévaut sur le droit de la pleine jouissance de ses biens.

Alors, c'est peut-être la première fois depuis longtemps qu'on a vu un gouvernement proposer une telle solution, M. le Président. Et je ne pensais pas qu'après deux ans de réflexion, deux ans finalement de... et là, à l'évidence, il n'y a pas eu de... cette réflexion, deux ans où on s'est traîné les pieds, on arrive finalement au résultat le plus abrutissant, c'est celui de continuer à suspendre les droits et libertés des individus, suspendre l'application d'un des principaux articles du Code civil, de suspendre un des principes de base de notre société, l'application de la règle de droit.

On aurait tendance à dire qu'il y a un manque de compétence parce que toute personne sensée ne peut pas arriver à un tel résultat au bout de deux ans de réflexion. Alors, si on arrive à ce résultat-là, c'est que soit on n'a rien fait depuis le début, on n'a pas réfléchi, ou soit on manque d'imagination. Et, dans les deux cas, qu'est-ce que ça vous donne, M. le Président? Ça vous donne un problème de compétence.

Un paquet de solutions ont été proposées, y incluant l'indemnisation de ces gens-là. Pourquoi ces gens-là n'auraient pas droit à une indemnisation? Pouvez-vous m'expliquer en vertu de quel principe des gens qui achètent une maison quelque part qu'il n'y a personne, et là, tout d'un coup, il y a un sentier qui s'établit là, bien, eux, là, leur jouissance paisible, là, ils sont à part? On a une catégorie de citoyens qui, eux, n'ont pas la jouissance paisible de leurs biens.

Vous savez, chez nous, la motoneige, comme j'ai dit tantôt, c'est très fort pendant la saison touristique. C'est exceptionnel. Et j'invite tous ceux qui ont la chance de venir en faire, d'ailleurs. Un des hôtels bien connus chez nous avait eu comme idée brillante, je dois dire ? puis tout le monde était d'accord d'ailleurs avec le principe... On devrait permettre aux motoneiges de se rendre à l'hôtel en plein centre-ville de la ville. Tout le monde: Très bonne idée. Bien, oui, c'est normal. Les gens peuvent se rendre, ça va être sympathique. Les gens, avec leur motoneige, débarquent, rentrent dans l'hôtel. Il n'y a pas d'autobus entre les deux. Un petit côté exotique. Mais là savez-vous ce qu'on a fait après, M. le Président? Évidemment, il fallait trouver un passage. On a dit: Bien, maintenant, par où va passer la piste de motoneige maintenant urbaine? Et là je vous dis: Urbaine, là. C'est-à-dire qu'on n'est pas dans des champs, on est dans des gens qui entendent des rues... des autos dans les rues, des camions de pompier; l'été, les tondeuses. Alors, il y a un bruit quand même assez ambiant, en ville, qu'on n'a pas à la campagne, en vous rappelant évidemment... Vous, vous le savez, M. le Président, que Chicoutimi n'a rien de rural. On est en pleine urbanité.

Eh bien, au bout de quelques mois, M. le Président, de réflexion et quelques solutions proposées, bien on a abandonné tout simplement le projet. Pourquoi? Parce que, malgré le fait qu'on se situe dans une ville où il y a effectivement un bruit ambiant, personne n'acceptait que jour et nuit, ou du moins principalement le jour, là, que passent, à tout bout de champ, des motoneiges. Et là on est en ville.

Alors, moi, maintenant, là, par cohérence, étant donné que, là, ça ne me dérange plus parce que, moi, ils ne passeront plus en face de chez nous ? ils ne passeront pas sûrement en face de chez la ministre non plus, puis sûrement pas en face du ministre de la Justice ? alors, ces motoneiges-là, maintenant on se dit: Nous, ils ne passent pas à côté de chez nous, mais on va continuer à les faire passer chez les autres. Puis, eux, là, en plus de les entendre, bien on va les empêcher d'exercer leurs recours. Vous n'avez plus de droit. Pourquoi? Parce que, moi, je considère, du haut du poste que j'ai ici, à l'Assemblée, que les activités récréotouristiques l'emportent sur la règle de droit, l'emportent sur votre droit à la pleine jouissance de vos biens, l'emportent sur le droit à la propriété privée prévu à la Charte des droits et libertés.

Alors, quand le ministre de la Justice m'a dit: Ce n'est pas une violation de la Charte des droits, vous comprendrez que c'est assez décevant. Et qui normalement, au Conseil des ministres, doit dire, quand il y a un dérapage de cette nature, qui n'est pas méchant parce qu'il est bien intentionné... On dit: Oui, il y a une activité économique liée à ça; ces gens-là, ils ont quand même un apport qui est important. Alors, quelqu'un arrive avec le mémoire, la proposition, et là ça discute. Tout d'un coup, le ministre de la Justice lève la main puis il dit: Écoutez, c'est bien, ce que vous me dites, tout est justifié, mais on a un petit problème. C'est que les intérêts que vous me faites valoir, quand je les oppose, moi, au principe juridique, ça ne tient pas la route. Il n'y a rien qui peut justifier qu'on suspende des droits et libertés des individus, des droits fondamentaux des individus, pour faire de la motoneige, pour s'amuser dans les champs. Ce n'est pas qu'on n'a pas le droit, ce n'est pas que ce n'est pas agréable, je le fais moi-même, c'est qu'il y a une limite à tout ça.

Mais, pour ce faire, ça prend quelqu'un qui a l'ascendant, qui est capable de convaincre ses collègues: Oui, c'est intéressant, oui, on a des usines ici, mais, vous savez, la règle de droit, là, ça a encore une valeur dans notre société. Bien, à ma connaissance, j'ai l'impression, M. le Président, que personne ne s'est levé, encore moins en cette Chambre parce que, quand je l'ai questionné, il m'a répondu quelque chose du genre: La Charte des droits n'est pas violée. Le Barreau est scandalisé, les anciens ministres de la Justice s'en arrachent les cheveux, notre ministre actuel, lui, ça ne le dérange même pas. La Charte des droits n'a pas été violée. Je ne sais pas si elle a été violée, mais un des principes fondamentaux de la Constitution a été violé, un des principes démocratiques a été violé. Puis, le droit à la propriété privée, là, moi, je suis prêt à comparer mon opinion juridique avec la sienne, puis on verra si effectivement elle a été violée. Mais du moins il y a une affaire qui est sûre: l'esprit a été violé. Mais, le ministre, ça ne le dérange pas.

Cinq ans, hein? Ça aurait pu être six mois, comme on l'avait proposé au départ, et là on propose quelque chose. Non. On a suspendu deux ans, maintenant cinq ans, puis, dans cinq ans, bien savez-vous ce qu'on va faire? Je suis convaincu, M. le Président... Par chance, j'espère qu'ils ne seront plus là. Quelle va être la solution? La ministre déléguée aux Transports va se lever, contente: Nous avons trouvé une solution. Au moins, nous, on en a trouvé une. On continue à suspendre les droits et libertés, on continue à suspendre les droits fondamentaux des Québécois et Québécoises. Nous, au moins, on a trouvé une solution.

n(16 heures)n

Je vous parle puis je suis convaincu que vous me dites: De quoi il me parle? Bien, c'est du projet de loi actuel. C'est ça qui est incroyable, M. le Président. Ça paraît bénin, là, ce projet de loi là, le projet de loi n° 9, quelques articles, c'est qu'on est au coeur des principes qui doivent gouverner notre société. On ne peut pas suspendre les droits des individus pour des motifs de cette nature. Il doit y avoir quelqu'un quelque part qui a le souci de la règle de droit. Ce rôle, il doit être joué par qui? À l'évidence, pas par la ministre déléguée aux Transports. Par le ministre de la Justice. C'est à lui à le faire valoir, comme l'ont fait ses prédécesseurs, peu importe les partis. Lui, il a décidé de ne pas le faire. Alors, qui va payer pour ça, M. le Président? Ceux et celles qui sont aux abords des sentiers régionaux, locaux comme interrégionaux, parce que, tant qu'il n'y a pas de délimitation de tracés, tout le monde ont des droits suspendus. J'ai même entendu: Ah, Vous savez, les droits des locaux, ce n'est pas suspendu. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai! Ils sont suspendus. Éventuellement, ils ne le seront peut-être plus; à l'heure où on se parle, ils le sont.

Est-ce que vous ne pensez pas, M. le Président, que, si on avait été sérieux le moindrement là-dedans, là, le moindrement, qu'on aurait au moins délimité ça avant? On a eu deux ans pour trouver une solution. Est-ce que vous pensez qu'au moins on n'aurait pas trouvé la solution là-dessus, de dire: Au moins, on ne suspendra pas les droits de ces gens-là, puis on va travailler avec rigueur et on va proposer quelque chose qui va au moins limiter l'application? Bien, non. On s'est traîné les pieds pendant deux ans, malgré les demandes de nos collègues. Je vois ici ceux et celles qui étaient sur la commission, qui ont voté en faveur, malgré que le gouvernement ait rejeté nos propositions, qui souhaitaient la commission parlementaire, qui l'ont réclamée, qui ont demandé des ajustements. Tout le monde s'est traîné les pieds ? quand je dis «tout le monde», c'est le gouvernement ? et là, qu'est-ce qu'on arrive en bout de ligne?

On s'est tellement traîné les pieds... C'est que normalement on a une obligation: normalement, toute personne qui cause un dommage, là, elle a l'obligation de l'atténuer. Vous savez, en assurance, c'est ça. Le gouvernement ne s'est même pas soucié de ça. Il n'a même pas atténué le dommage qu'il crée. Il a eu deux ans pour au moins en délimiter l'application. Les deux mains dans les poches, comme ça: On a une solution pour vous, on suspend vos droits et libertés. Comme je l'ai dit tantôt, on détruit votre maison. Un contracteur vous dirait ça, ou un exterminateur vous dirait: Pour régler vos problèmes de bibites, je détruis la maison; vous l'auriez arrêté avant, hein? Ce n'était pas une mauvaise idée; le problème, c'est que je pense que tu vas causer plus de dommages que tu vas en résoudre. Bien, le problème, c'est qu'il n'y a personne au gouvernement qui est là pour arrêter la personne qui veut détruire la maison.

On ne peut pas suspendre la règle de droit pour des motifs récréotouristiques, M. le Président, sur une période de sept ans ? sept ans, M. le Président.

Lors de l'interpellation, le ministre m'a même dit... il m'a parlé de Hertel-des Cantons. Et, au-delà des débats qu'on peut faire, au moins il y avait une justification de sécurité. Récréotouristique; sécurité. Quand on le fait, on l'appuie sur des motifs qui sont sérieux et on s'assure de délimiter le plus possible, de circonscrire à son plus simple dénominateur commun la suspension de tels droits. Le ministre, il n'a rien... les ministres ? les ministres ? n'ont rien fait. Pourtant, il y a assez d'avocats dans ce gouvernement-là pour que quelqu'un... il y ait une lumière qui allume quelque part, là. Non. On a dormi au gaz.

Et qu'est-ce que ça va avoir comme effet, M. le Président, c'est que, pour quelque chose qui aurait pu trouver, je pense, une approbation générale, une partie du projet de loi, je vous l'ai dit, où tout le monde aurait été heureux, enfin on aurait pu dire au gouvernement: Dans la courte liste des bonnes actions, on aurait le projet de loi n° 9. Aujourd'hui, on est plutôt dans: Elle s'ajoute à la plus longue liste, celle-là, des longues erreurs, des égarements du gouvernement actuel. Et pourquoi? Je vous l'ai dit au début ? c'est un peu circulaire, mais je reviens: par manque de compétence. Parce que manquer de clairvoyance, manquer d'imagination, manquer de rigueur, c'est manquer de compétence, M. le Président. Et je plains les catégories de citoyens qu'on vient de créer.

Mais j'aurais tellement aimé que la ministre ait sa maison aux abords de ces pistes, qu'elle puisse les entendre tous les jours et de se dire: Je n'ai pas de recours. Au moins, elle pourrait compatir avec ces gens.

Alors, une autre belle occasion manquée, M. le Président, et vous comprendrez que sans aucune hésitation, bien que provenant de la région la plus motoneigiste de tout le Québec, je vais voter contre avec empressement et gêne, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle. Je ne vois pas d'autre intervenant. Alors, le principe du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande pour un vote par appel nominal. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...demander qu'on reporte le vote par appel nominal après la période des affaires courantes, demain.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le vote nominal est reporté. Je reconnais maintenant M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, dans les circonstances, M. le Président, je souhaiterais déposer une motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion du leader du gouvernement pour ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux reprendront demain matin, 10 heures.