Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon mercredi matin. Nous allons nous recueillir pendant quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, à l'article 50 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition officielle, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la chef de l'opposition officielle présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le recul du gouvernement canadien à l'égard du Protocole de Kyoto.»

Il y a eu une réunion des leaders parlementaires en termes de répartition du temps. Et rapidement ? vous le savez, là, c'est toujours la même chose: l'auteur de la motion dispose d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux collègues indépendants; le reste du temps est partagé également; si le temps de l'une des formations n'est pas pris, il est transféré à l'autre. Et en conséquence, c'est des règles qui nous sont familières.

Je suis prêt à céder la parole à Mme la chef de l'opposition officielle pour son intervention de départ concernant la motion du mercredi, de l'opposition officielle. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, comme le titraient les médias d'information aujourd'hui, l'Assemblée nationale va être appelée à disposer de deux motions: celle de l'opposition, qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le recul du gouvernement canadien à l'égard du Protocole de Kyoto.»

Et celle présentée par le ministre de l'Environnement, au nom de son gouvernement, hier, et qui se lit ainsi:

«Que [le Québec] demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre tel qu'établi par le Protocole de Kyoto en contribuant financièrement à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur les changements climatiques.»

D'abord, M. le Président, il faut savoir que cette motion déposée par le ministre de l'Environnement hier, au nom de son gouvernement, reprend presque intégralement une partie, la partie importante de la motion déposée par l'opposition le 11 mai dernier, avant l'ouverture de la conférence de Bonn, le 16 mai dernier, le lendemain de l'ouverture de la conférence de Bonn, où s'étalait, dans tous les journaux, la duplicité du gouvernement fédéral qui présidait cette conférence de Bonn tout en voulant abandonner les objectifs du Protocole de Kyoto.

C'est donc dire, M. le Président, que le ministre de l'Environnement, avec la motion qu'il a présentée hier, est une motion en retard. Il aurait dû, M. le Président, adopter, comme le lui proposait l'opposition, le 11 mai dernier et le 16 mai dernier, cette motion qui aurait envoyé un message au gouvernement Harper au moment où il était utile de transmettre ce message qui était celui de respecter les engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre, tel qu'établi par le Protocole de Kyoto.

Je dis, M. le Président, que le gouvernement libéral du Québec est à la remorque du gouvernement conservateur d'Ottawa et que... On peut dire qu'il est toujours temps de bien faire, M. le Président, et c'est bien certain que nous allons concourir à l'adoption de cette motion. Mais, avant cela, le ministre de l'Environnement aura des réponses à nous donner. Notamment, M. le Président, puisque sa motion ajoute à la nôtre, cette contribution financière du gouvernement fédéral requise par Québec, quel est le montant? Combien demande-t-il?

M. le Président, on voudrait nous faire adopter une motion où l'opposition et l'ensemble de l'Assemblée nationale donneraient un chèque en blanc au gouvernement. Le gouvernement demande une contribution financière, mais on n'en sait pas la hauteur, on n'en sait pas non plus l'utilisation qui en sera faite, puisque cette contribution financière, nous dit la motion du gouvernement, est à l'effet de mettre en oeuvre un plan d'action québécois sur les changements climatiques, mais on n'a pas encore vu une seule ligne de ce Plan d'action québécois sur les changements climatiques.

Je reviens, M. le Président, à cette motion déposée par l'opposition ce matin et qui est certainement au diapason de l'état d'esprit de consternation qui règne à Bonn, actuellement, à cette conférence qui se termine demain, qui a débuté le 15 mai dernier, et qui règne à Bonn à cause de cette duplicité, pour ne pas dire cette hypocrisie, du gouvernement Harper qui a choisi de continuer à présider une conférence sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto tout en sachant qu'il allait abandonner les objectifs qui étaient fixés pour le Canada et tout en donnant à ses négociateurs un mandat caché, M. le Président, que l'opinion publique a pu prendre connaissance grâce au journal La Presse.

Le journal La Presse, samedi dernier, mettait la main sur un document interne du ministère des Affaires étrangères d'Ottawa et dans lequel ce document décrivait, dans le menu détail, la stratégie canadienne pour faire dérailler Kyoto 2 en discussion à la conférence de Bonn, justement. Dans ce document, rendu public par le journaliste François Cardinal, du journal La Presse, on pouvait y lire que le gouvernement Harper militera pour que la communauté internationale abandonne le Protocole de Kyoto après 2012 au profit d'une convention basée sur la bonne volonté.

n(10 h 10)n

M. le Président, ce matin, la motion de l'opposition à l'effet de dénoncer le recul du gouvernement canadien à l'égard du Protocole de Kyoto est tout à fait indiquée pour faire connaître la réaction, je dirais, indignée du Québec à l'égard de cette attitude de duplicité du gouvernement fédéral. Dans ce document, dont on nous a dit qu'il était hautement confidentiel, on pouvait comprendre que le Canada allait faillir à ses obligations internationales, remettait en question les objectifs qui avaient été signés dans le cadre du protocole et continuait pourtant à vouloir présider une conférence qui a justement pour but de faire en sorte que cette mise en vigueur, cette mise en application du protocole puisse se réaliser. C'était là, M. le Président, une ambition secrète de faire piétiner les négociations et de freiner les discussions sur une réduction d'émissions supplémentaires qui était l'objet même de la discussion et qui est l'objet même de la discussion présentement, à la conférence de Bonn.

Comme on le signalait dans presque tous les quotidiens du Québec, aujourd'hui même, cette motion présentée par l'opposition va certainement permettre de clarifier la position du gouvernement libéral, du gouvernement du Québec, et va être en fait le baromètre pour nous indiquer si le gouvernement du Québec a l'intention de respecter sa part des obligations qu'il a à l'égard même de la communauté internationale. Je l'ai dit hier, je le répète, les Québécois tiennent à Kyoto non seulement chez eux, mais dans le monde, M. le Président. Et on sait à quel point le Québec a été proactif au cours des dernières années, on sait à quel point le Québec a pu, dès le départ de cette discussion internationale autour de Kyoto, jouer un rôle important auprès des gouverneurs de l'Est des États américains, auprès des autres premiers ministres de l'Est du Canada. Je me réfère bien évidemment à cette entente intervenue en 2001, à l'initiative du chef du Parti québécois, M. Boisclair, entente qui a permis, à la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada, d'adopter, en dépit de la résistance à l'égard du Protocole de Kyoto du gouvernement Bush, d'adopter un plan d'action sur les changements climatiques. Et donc on sait à quel point le Québec a été, au cours des dernières années, proactif, à quel point il y a eu un leadership à l'égard de cette lutte aux gaz à effet de serre et de cette nécessaire réduction obligatoire des gaz à effet de serre.

Et, M. le Président, je pense que, ce matin, il serait tout indiqué, comme entend le faire l'opposition à l'égard de la motion du gouvernement, que le gouvernement dise clairement qu'il va également... il va faire savoir à quel point ce recul du gouvernement conservateur est inacceptable, à quel point ce recul ne peut pas être endossé ni par le Québec ni par son gouvernement. Et, à défaut de quoi, je pense que le message du ministre de l'Environnement et du premier ministre va manquer de beaucoup de crédibilité s'ils n'appuient pas cette motion de manière à dire clairement au gouvernement fédéral que sa position à l'effet que les objectifs sont impossibles à atteindre, c'est une position dangereuse, c'est une position qui inquiète les Québécois et qui, pour aucune considération, aucune considération, ne peut être endossée par le gouvernement du Québec.

M. le Président, nous disons donc qu'à maintes reprises l'Assemblée nationale a eu à se prononcer, et je comprends que la motion que le ministre de l'Environnement a déposée hier en est une parmi d'autres, son prédécesseur en avait déjà déposé deux au cours de l'année 2005, et sa collègue la ministre des Relations internationales a également déposé une motion qui n'a pas encore été appelée au vote par le gouvernement, mais cela représente certainement l'intérêt que l'Assemblée nationale mais que le Québec porte à cette importante question.

Et c'est bien évidemment aussi lié à l'indignation qui a prévalu... je parlais de consternation, mais il y a aussi l'indignation qui a prévalu à la suite de l'abandon, par le gouvernement fédéral, des objectifs canadiens en matière de réduction des gaz à effet de serre, la consternation puis l'indignation qui ont prévalu lorsque le gouvernement conservateur a abandonné 15 programmes, dont le programme ÉnerGuide, qui était un programme extrêmement efficace et très bien reçu par la population. Ce ne sont pas les prix de consolation comme l'annonce faite, hier, par Ottawa d'un programme en matière d'éthanol, qui est considéré comme une bonne chose, mais comme une goutte d'eau finalement dans l'essence, alors ce n'est pas ce programme qui viendra compenser pour la perte des efforts qui doivent être consentis en matière de réduction des gaz à effet de serre.

M. le Président, je pense qu'il est assez clairement démontré que ce qui s'est passé à Bonn a été de l'ordre de ce qu'on peut appeler le sabotage. Le mot n'est pas de moi, M. le Président, il est d'un regroupement international de 400 organisations non gouvernementales qui proviennent de 82 pays et qui accusent le Canada, je les cite, de «saboter 15 ans d'efforts internationaux pour un meilleur contrôle des changements climatiques». C'est un concert de critiques que s'est attiré le gouvernement fédéral, le gouvernement de M. Harper, et les messages qui lui sont parvenus, tant des gouvernements, je pense entre autres au porte-parole de l'Union européenne, que de ce grand Réseau d'action climat international, ces messages, M. le Président, doivent être relayés ici même, à l'Assemblée nationale, et c'est la raison pour laquelle nous pensons que, d'une seule voix, à l'unisson, l'Assemblée doit dénoncer le recul du gouvernement canadien à l'égard du Protocole de Kyoto, que ceux et celles qui siègent encore à la conférence de Bonn jusqu'à demain sachent clairement que le Québec tout entier, par la voix de son Assemblée nationale, se dissocie entièrement de la position fédérale à la conférence.

D'autant, M. le Président, que je disais l'importance à la fois de mettre fin à ce recul puis également, comme nous entendons le faire, à adopter cette motion que nous avons à deux reprises présentée ici même, à l'Assemblée nationale, à savoir que le Québec «demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux et cet objectif de réduction des gaz à effet de serre [...] établi par le Protocole de Kyoto». Nous y ajoutions cependant que cela devait se faire dans le respect des compétences du Québec. Et ce qui est inquiétant, M. le Président, c'est que, dans la motion présentée, hier, par le ministre de l'Environnement, cette formulation, «dans le respect des compétences du Québec», est disparue, et nous pensons pourtant que cela est extrêmement important, surtout en regard de la volonté fédérale, telle qu'exprimée en décembre dernier, de déterminer les priorités qui devaient faire l'objet de financement dans le cadre du plan d'action de réduction des gaz à effet de serre. Je me réfère ici bien évidemment à la controverse survenue entre le prédécesseur de l'actuel ministre de l'Environnement et son homologue, son vis-à-vis fédéral, M. Stéphane Dion.

n(10 h 20)n

On comprend, M. le Président, que Québec a raison à refuser l'ingérence d'Ottawa dans la mise en vigueur du plan d'action québécois de réduction des gaz à effet de serre, et qu'il est tout à fait souhaitable et utile que l'on réitère les compétences du Québec, les compétences constitutionnelles partagées en matière d'environnement. Cependant, ce qui soulève, M. le Président, de l'inquiétude, c'est le fait que le gouvernement du Québec n'ait pas indiqué quelle était la hauteur de cette contribution financière qu'il attend du fédéral pour la mise en oeuvre d'un plan d'action québécois qui se fait attendre maintenant depuis des années. Alors, le ministre de l'Environnement doit nous dire clairement ce matin, puisqu'il a déposé cette motion qui exige une contribution financière fédérale, à quelle hauteur est-ce que cette contribution financière fédérale est demandée.

On le sait, M. le Président, l'Ontario a déjà, l'automne dernier, signé une entente avec Ottawa, laquelle entente se retrouve d'ailleurs dans le récent budget conservateur, et on peut y lire que le financement qui est accordé à l'Ontario à l'égard des changements climatiques l'est à même les budgets de transport en commun. On y lit d'ailleurs, dans le budget fédéral d'il y a quelques semaines à peine: Transport en commun, changements climatiques, tout cela ne fait partie... n'est maintenant... est l'équivalent dans une formule unique. Alors, on voit que l'Ontario a reçu 351 millions de dollars du gouvernement fédéral en matière de transport en commun, changements climatiques. Et, dans ce même budget, on retrouve, au tableau 3.8, un financement prévu pour le Québec de 210 millions de dollars.

Alors, je pense que le ministre de l'Environnement doit être très transparent puisqu'il a déposé cette motion. Est-ce qu'il se satisfait de ce 210 milliards qui apparaît au tableau du plan budgétaire du gouvernement fédéral? Est-ce que c'est à cette hauteur qu'il s'attend à une contribution pour son plan d'action? Et, quand il demande une contribution dans cette motion, est-ce qu'il s'agit de ce montant de 210 millions qui apparaît dans les tableaux du budget fédéral?

D'autant, M. le Président, que nous ne connaissons rien du plan d'action québécois que l'on reporte et nous promet de mois en mois. Encore hier, le ministre de l'Environnement, dans un communiqué publié par son ministère, nous l'annonçait pour l'été prochain. Alors, M. le Président, cela fait déjà deux ans que l'ensemble des intervenants de transport en commun attendent cette politique de financement du transport en commun qui est promise depuis deux ans. Le ministre encore récemment l'annonçait: Nous l'attendons de mois en mois. Est-ce qu'on doit comprendre que la politique de financement du transport en commun du gouvernement du Québec sera financée à même les contributions pour les changements climatiques du gouvernement fédéral? Il faut comprendre, M. le Président, que cette politique de financement du transport en commun est impatiemment attendue par le milieu municipal québécois, mais aussi impatiemment attendue pour indiquer la direction dans laquelle le Québec veut s'engager en matière de réduction des gaz à effet de serre.

On le sait, M. le Président, les annonces du gouvernement en matière de construction de nouveaux ponts et d'automobiles, de 100 000... ? on parle, 100 000, 125 000, 150 000 automobiles de plus qui vont circuler dans les rues de Montréal, particulièrement dans l'est de Montréal ? inquiètent la population quand on sait qu'au Québec c'est presque 40 % des gaz à effet de serre qui sont produits le sont à cause du transport automobile. Il est évident que le retard du ministre de l'Environnement et de son gouvernement à faire connaître cette politique de financement du transport en commun qui est promise depuis deux ans, ce retard est inquiétant.

Également, M. le Président, je voudrais rappeler combien il est nécessaire de développer le transport maritime au Québec. Nous avons une autoroute bleue, l'autoroute du fleuve Saint-Laurent, et je rappelle que la politique mise en place par le gouvernement précédent, son Programme d'aide en transport maritime s'est achevé en 2005 et n'a pas été reconduit depuis. C'est un programme intermodal qui a permis, particulièrement aux régions ressources, celle de la Côte-Nord et celles de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent... Donc, c'est un programme, c'est une politique maritime et ferroviaire qui est nécessaire au Québec.

Et autant on doit favoriser le transport en commun dans les milieux urbains, autant, pour les régions du Québec, on doit, M. le Président, favoriser le transport maritime et ferroviaire. Et c'est décevant de comprendre que le Programme d'aide en transport maritime et le Programme d'aide à l'amélioration des infrastructures de transport ferroviaire sont terminés depuis 2005 et qu'ils n'ont pas été remplacés encore, et que, dans les régions du Québec, pour avoir moi-même circulé, notamment sur la Côte-Nord, Sept-Îles, Baie-Comeau, Havre-Saint-Pierre, ces programmes d'aide au transport maritime et ferroviaire sont impatiemment également attendus, alors d'autant que toutes les études les plus récentes qui ont été réalisées ont démontré que les avantages du cabotage sont immensément plus intéressants, en matière d'impacts environnementaux, que le transport par camionnage. On dit, M. le Président, dans ces études, que le cabotage permet 10 fois moins... en fait est 10 fois moins énergivore que le camionnage.

Alors, nous avons ce grand privilège d'avoir un fleuve qui vient jusque dans la ville de Montréal. Je suis moi-même députée dans l'est de Montréal, du comté d'Hochelaga-Maisonneuve, où se trouvent les installations portuaires, et je sais, M. le Président, combien il nous est nécessaire ? d'ailleurs pour tout le développement des régions du Québec, c'est là qu'on voit à quel point Montréal et les régions maritimes sont intimement associées ? à quel point il est nécessaire de relancer, dans ce plan d'action québécois de lutte aux gaz à effet de serre, de relancer le transport maritime, le transport ferroviaire et, bien évidemment, également le transport en commun.

M. le Président, l'attentisme du gouvernement québécois à l'égard du gouvernement fédéral est extrêmement décevant. Il est clair que Québec, en vertu de ses compétences constitutionnelles, doit occuper non seulement le terrain, mais aussi le faire savoir.

M. le Président, on ne peut pas, dans un repli frileux, se satisfaire d'atteindre, nous, les objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Remarquez que nous y souscrivons, bien évidemment. Mais, dans un repli frileux, on ne peut pas penser qu'on peut se sauver d'une situation climatique qui inquiète de plus en plus la population sans faire partie de l'ensemble des forces qui, au niveau mondial, font en sorte que nous avançons vers un contrôle, M. le Président.

Bien évidemment, nous pouvons bénéficier, au Québec, de décennies d'efforts consentis dans le développement de l'hydroélectricité. Et c'est quand même étonnant de voir le gouvernement actuel s'enorgueillir des annonces faites dans sa politique énergétique, alors que 2 000 des mégawatts qui vont être réalisés, qui ne sont pas que sur papier, là, mais qui sont en chantier, le sont grâce aux initiatives du gouvernement précédent qui avait, au cours des années de son mandat, lancé les études et les travaux qui permettent, qui ont d'ailleurs permis au premier ministre de faire l'inauguration du barrage de Toulnustouc et qui permettent actuellement au gouvernement de penser à la construction de ces grands barrages qui ont été l'objet d'études grâce à l'initiative du gouvernement précédent. M. le Président, il n'y a aucun nouveau projet annoncé par le gouvernement libéral, aucun durant les trois années de son mandat, aucun nouveau projet en matière hydroélectrique qui a été réalisé sans qu'il ait été enclenché par le gouvernement précédent au cours des dernières années.

Alors, voilà, M. le Président, des raisons qui motivent l'adoption de cette motion qui dénonce le recul du gouvernement canadien à l'égard du Protocole de Kyoto et qui vont indiquer clairement, pas simplement aux Québécois, mais qui vont indiquer clairement à tous ceux et celles qui, depuis les 15 dernières années, ont milité en faveur d'un resserrement international des règles... qui vont dire clairement que le Québec et les Québécois n'acceptent pas le recul d'Ottawa. Merci, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la chef de l'opposition officielle. Je rappelle aux gens que nous en sommes toujours sur la motion du mercredi, de l'opposition officielle. Et, pour la poursuite des échanges sur cette motion, je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable. M. le ministre, à vous la parole.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, d'abord, ça me fait plaisir d'intervenir sur la motion du mercredi qui, comme l'indiquait la chef de l'opposition, est, si on veut, jointe en même temps qu'une motion qu'on a déposée hier.

Et je pense que le but qu'on doit rechercher ce matin, c'est d'avoir une motion qui est le plus représentative possible de ce que nous souhaitons comme Assemblée nationale, ce que nous souhaitons aussi bien sûr comme gouvernement, mais ce que nous souhaitons comme Assemblée nationale.

Et c'est pour ça qu'on a déposé, hier, une motion qui, au-delà d'uniquement blâmer ou dénoncer le recul du gouvernement fédéral, va plus loin. Et la motion qu'on a déposée hier... Et ce que j'en comprends de la chef de l'opposition, c'est qu'elle est d'accord avec notre motion que nous avons déposée hier. Elle a amené quelques suggestions qu'on va regarder, mais je vous dirais que notre motion, quand on dit que le Québec demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre, tel qu'établi par le Protocole de Kyoto, et qu'on demande en plus au gouvernement fédéral de contribuer à la mise en oeuvre du Plan québécois sur les changements climatiques, je pense que ça reflète ce que nous voulons, comme Assemblée nationale.

Et c'est pour ça qu'évidemment je souhaite que l'Assemblée puisse approuver de façon unanime cette solution, cette motion, pour envoyer un signal clair, oui, au gouvernement fédéral, mais aussi à la communauté internationale. La chef de l'opposition nous demandait de chiffrer notre demande. Je dirais, je l'ai dit à plusieurs reprises dans les dernières semaines, dans les derniers mois: Nos demandes s'évaluent à 328 millions. C'est un point qui est là, que j'ai annoncé à plusieurs reprises, qui est le reflet de ce qu'on demandait. J'espère que ça peut varier à la hausse, parce que, dans les discussions qu'on a, et qu'on a eus, et qu'on a encore avec le gouvernement fédéral... une approche par projets. Donc, c'est une approche qui va faire en sorte que, pour certains projets, par exemple, en transport en commun, on irait chercher davantage que ce qui est prévu. 1 328 000 000 $, c'est le montant des demandes traditionnelles que nous avons faites, que j'ai mentionné à plusieurs reprises en commission parlementaire. Et la motion qu'on dépose aujourd'hui, je vous dirais, fait en sorte que le Québec va continuer d'assumer son leadership, son leadership au niveau des changements climatiques et son leadership aussi au niveau du Protocole de Kyoto et sur la scène internationale.

Je suis d'accord avec la chef de l'opposition qui dit que les Québécois considèrent les changements climatiques et leurs conséquences sur les écosystèmes... ils considèrent ça comme un enjeu extrêmement important et comme non seulement un enjeu, mais aussi un défi qu'on doit relever. Et, face à cette menace des changements climatiques, on a démontré à plusieurs reprises notre leadership au niveau canadien, mais aussi du tout Nord-Est, je dirais, américain, et ce, de gouvernement en gouvernement, depuis plusieurs années. Et que ce soit au Québec, là, si on regarde, dès 1992, le gouvernement du Québec a pris position sur la ligne de départ avec de nombreux États en adhérant à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Puis on a activement incité le Canada à ratifier le Protocole de Kyoto et le mettre en oeuvre de façon équitable.

Le Québec a toujours joué un rôle de leader, et, encore ce matin, on peut le voir dans les journaux, hein? À la une du Globe and Mail, le titre est assez clair que le gouvernement du Québec, et le premier ministre, est prêt à aller de l'avant seul, s'il le faut, avec Kyoto, et même chose dans Le Journal de Québec, dans Le Soleil, dans Le Journal de Montréal et aussi dans Le Devoir. Donc, je pense que ça rétablit de façon très claire la position que nous avons et la position de leadership qu'on a toujours déposée.

Et je dirais que, dans les dernières années, le Québec s'est aussi outillé, non seulement a fait des gestes avec les leaders, mais on a aussi prêché par l'exemple en s'outillant de façon correcte pour vérifier les modifications aux changements du climat, en créant, entre autres, en 2001, le consortium Ouranos en partenariat avec Hydro-Québec et le gouvernement fédéral. Son financement a d'ailleurs été renouvelé, en 2004, pour 15 millions de dollars pour cinq ans. La mission d'Ouranos est de fournir des scénarios régionaux à plus fine résolution sur l'évolution du climat et des impacts appréhendés, de développer des connaissances et des stratégies pour atténuer les impacts climatiques et en exploiter les avantages économiques.

Ce n'est donc pas sans raison que le Québec présente le meilleur bilan en termes d'émissions de gaz à effet de serre par habitant au Canada, soit 12 tonnes par habitant contre une moyenne canadienne de 23 tonnes par habitant. De plus, les émissions de gaz à effet de serre au Québec, entre 1990 et 2003, n'ont augmenté que de 6 %, alors que, dans le reste du Canada, elles ont augmenté de 24 %. Alors, il y a là une preuve des efforts pas juste qu'on a commencé à faire il y a quelques jours mais qu'on a commencé à faire il y a déjà plusieurs années. C'est une bonne performance qui est principalement attribuable à la place qu'occupe l'énergie propre et renouvelable dans le portefeuille énergétique du Québec.

Et on peut penser, par exemple, à la puissance hydraulique installée du Québec qui représente 94 % de l'énergie électrique au Québec, en 2004; que le Québec a aussi mis en oeuvre 1 588 MW d'énergie renouvelable, dont 99 MW d'énergie éolienne et 1 489 MW d'hydroélectricité, entre 2001 et 2004. Les émissions annuelles de gaz à effet de serre évitées par cette production d'électricité sont estimées à 2,2 Mt.

Fort de cette performance, le Québec a démontré qu'il entendait poursuivre dans cette voie par le biais de notre nouvelle stratégie énergétique. C'est une stratégie qui prévoit notamment: la relance et l'accélération du développement de notre patrimoine hydroélectrique, avec 4 500 MW de nouveaux projets; l'accroissement des exportations d'électricité de source renouvelable.

Et pourquoi? Pourquoi? Parce que plus on exporte d'électricité faite à base d'hydroélectricité, d'énergie propre, moins on a de rejets de gaz à effet de serre ou de gaz qui émanent des centrales au charbon des États-Unis. C'est aussi simple que ça. Plus on exporte de notre énergie propre, mieux on se porte bien sûr financièrement, mais surtout au niveau environnemental.

On a aussi annoncé: la réalisation de 4 000 MW d'énergie éolienne d'ici 2012 et l'adoption de cibles ambitieuses d'efficacité énergétique pour tous les distributeurs d'énergie, dont, pour la première fois, les produits pétroliers; l'adoption d'une démarche spécifique visant le développement d'une filière québécoise des carburants renouvelables; le soutien à la géothermie de l'énergie solaire; la préparation de l'avenir avec l'hydrogène.

Donc, l'ensemble des mesures prévues dans cette stratégie énergétique permettra des réductions de plus de 6,7 Mt de GES et de plus de 20 Mt d'émissions évitées d'ici 2015. Donc, par cette stratégie, le gouvernement va propulser le Québec parmi les nations les plus progressistes en matière d'efficacité énergétique et d'énergie renouvelable.

Sur le plan environnemental, la stratégie énergétique du Québec contribuera substantiellement aux efforts de réduction des émissions des gaz à effet de serre du Québec ainsi qu'à l'amélioration de la qualité de l'air ambiant. Elle assurera le développement durable des régions et des communautés locales et permettra également la diversification de l'expertise du Québec en matière de développement technologique. Elle assurera ainsi au Québec un développement socialement responsable et respectueux de l'environnement, et en visant une consommation énergétique responsable et en développant les énergies renouvelables.

L'excellent bilan du Québec, en termes d'émissions de gaz à effet de serre, est également dû à la performance de notre secteur industriel au Québec, et ça, je veux le souligner. C'est une des plus belles preuves que nous avons déjà commencé, dans le passé, et que notre secteur économique et notre secteur industriel ont fait des efforts qui, demain matin, si on disait qu'on ne respecte pas les objectifs de Kyoto, auraient été des efforts qui ont été faits pour rien. Pendant que nos entreprises faisaient des efforts au niveau économique et que ça avait un coût au niveau économique, dans d'autres provinces, ces efforts-là ne se faisaient pas. Donc, si, demain matin, on disait que ça ne compte plus, c'est comme si les autres avaient passé à côté de cet avantage, si on veut, au niveau environnemental, mais surtout qu'on se pénalisait, nous, au niveau économique.

Pour vous donner un exemple, le secteur industriel, au Québec, a diminué ses émissions globales de gaz à effet de serre de 6,8 % et celles de ses procédés industriels de 15 %. À eux seuls, les grands émetteurs industriels ont fait chuter de 10 % leurs émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2003.

n(10 h 40)n

En transport, le gouvernement du Québec a investi en moyenne 360 millions de dollars dans des projets de transport en commun sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, entre 2001 et 2005, et, dans cette région, les différentes actions gouvernementales ont permis d'augmenter les déplacements en transport collectif de 8 % en cinq ans.

Et juste pour vous donner une idée, tantôt la chef de l'opposition parlait de l'augmentation du nombre de voitures. Deux points importants que je veux souligner: l'annonce du train de banlieue Montréal-Mascouche va permettre d'éviter 4 450 000 transports, déplacements annuellement. 4 450 000 transports de moins, c'est beaucoup, ça, M. le Président. Et je vous dirais aussi que notre politique énergétique va retirer 2 350 000 autos de la circulation, quand on regarde l'équivalent des rejets qui sont évités. Donc, ce sont des gestes que nous avons posés, ce sont des investissements majeurs pour l'est de Montréal et qui en plus nous permettent d'atteindre nos objectifs au niveau des gaz à effet de serre.

Il y a eu aussi une annonce, dans le dernier budget, de nouveaux investissements de 1,5 milliard de dollars, en trois ans, en matière de transport en commun, ainsi qu'une mesure qui va permettre aux employeurs d'augmenter de 100 % à 200 % la déduction fiscale du prix des laissez-passer de transport en commun fournis à leurs employés. Le budget prévoit également un remboursement partiel de la TVQ jusqu'à 1 000 $ aux acheteurs de voitures hybrides, essence-électricité, qui consomment 6 litres et moins de carburant au 100 km, et un remboursement complet de la taxe sur le carburant payée à l'achat de biodiesel. Face à ce constat, on peut facilement dire que le Québec fait sa part en matière de lutte contre les changements climatiques, et on n'attend après personne... nous n'attendons après personne pour passer à l'action.

Il est clair que le dossier des changements climatiques soulève des questionnements partout dans le monde. Son importance pour les générations futures doit nous ouvrir aux différentes approches de solutions, qu'elles soient sous forme d'engagements, d'actions ou encore d'ententes intergouvernementales. Le Québec est ouvert à toutes les formes de solutions envisageables pour atteindre l'objectif mondial ultime de stabiliser la concentration des gaz à effet de serre dans l'atmosphère à un niveau qui empêche toute perturbation anthropique dangereuse du système climatique. Le Québec a d'ailleurs clairement établi cette position, en décembre dernier, à Montréal, dans le cadre de la 11e Conférence des parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques et de la première réunion des parties au Protocole de Kyoto.

On nous oppose souvent, M. le Président, que la réduction des gaz à effet de serre va provoquer des coûts importants, mais inutile de rappeler qu'il peut aussi être extrêmement payant de réduire ses émissions de gaz à effet de serre, et différents organismes l'ont démontré. Le Sommet des leaders, un événement de haut niveau organisé par le Québec, le Manitoba et le Climate Group, dans le cadre de la 11e Conférence des parties à la Convention-cadre des Nations unies, a été une tribune privilégiée, pour les États fédérés et les grandes entreprises, pour présenter les meilleures initiatives au regard de la réduction des gaz à effet de serre et démontrer les bénéfices économiques et sociaux liés à ces actions. Au Québec par exemple, la firme Alcoa, de Deschambault, a réduit ses émissions de 19 %, entre 1993 et 2003, tout en augmentant sa production de 16 %.

Le Sommet des leaders a donc favorisé les discussions entre les entreprises et les gouvernements et a également permis la signature d'une déclaration commune des États fédérés. Les États fédérés, les gouvernements régionaux ont ainsi reconnu, dans cette déclaration, qu'ils ont un rôle important à jouer dans la lutte contre les changements climatiques, lutte qui aura pour effet de renforcer l'économie et de permettre aux citoyens et surtout aux générations futures de jouir d'un environnement plus sain.

Les témoignages des premiers ministres du Nunavut et celui des Territoires du Nord-Ouest ont rappelé à tous que l'heure n'était plus à la rhétorique sur l'existence ou non de réchauffement planétaire, mais plutôt à l'urgence d'agir pour atténuer les changements en cours, car les effets du réchauffement climatique se font déjà sentir. En effet, les différentes manifestations sont déjà signalées à travers le monde, qu'il s'agisse de vagues de chaleur intense, de sécheresse, de la fonte du pergélisol ou de la destruction des coraux. Ainsi, selon la NASA, l'année 2005 a ravi à 1998 le titre de l'année la plus chaude depuis que des observations météorologiques sont faites à l'aide d'instruments, c'est-à-dire depuis 1870.

L'année 2005 a aussi attiré l'attention par le nombre et l'intensité des tempêtes, dont certaines sont devenues des ouragans semant la dévastation dans différentes régions, que ce soit dans le Sud-Est des États-Unis ou en Amérique centrale, notamment. Il suffit de mentionner l'ouragan Katrina, qui a frappé surtout la Louisiane, pour se rappeler l'ampleur de la catastrophe fortement médiatisée et dont les effets se font encore cruellement sentir aujourd'hui, six mois plus tard.

Selon l'Organisation météorologique mondiale, l'OMM, des vagues de chaleur, des pluies torrentielles et des inondations ont touché presque tous les continents en 2005. Et, si l'Organisation météorologique mondiale se refuse à attribuer l'augmentation des événements extrêmes comme les ouragans aux changements climatiques, elle voit un lien entre ces changements annoncés et les températures élevées et les pluies torrentielles qu'ont connues différentes régions de la planète.

Toujours en 2005, l'ensemble du Québec a connu une de ses années les plus chaudes, ce qui est particulièrement vrai pour le Québec nordique. Au début du mois de février, le Sud du Québec a été marqué par un épisode de smog hivernal d'une durée record de neuf jours, un smog hivernal de neuf jours qui a été le smog le plus important observé au Québec. Et pas en plein mois de juillet, imaginez, en plein mois de février.

L'été 2005 s'était classé parmi les plus chauds et ensoleillés... celui classé parmi les plus chauds et ensoleillés, et des records de chaleur ont été battus en automne. Cette saison fut aussi très pluvieuse en certaines régions qui ont été aux prises avec des inondations.

En janvier 2006, beaucoup de nos concitoyens se sont crus au mois de mars. Cependant, le manque de glace dans le golfe du Saint-Laurent ? de 25 % à 30 % de moins ? à l'époque de la mise bas des phoques du Groenland les a contraints à se réfugier sur la terre ferme pour donner naissance à leurs petits.

Voici des exemples concrets, simples, de ces changements climatiques là qui, au-delà de toutes les études, au-delà de tout ce qu'on peut avoir comme chiffres, comme contestation des chiffres, démontrent clairement qu'il y a des changements climatiques, qu'il est important d'agir, qu'il est urgent d'agir. Seulement à l'île de Pictou, en Nouvelle-Écosse, quelque 1 500 bébés phoques auraient péri noyés à la suite d'une tempête survenue à la fin du mois de janvier. Pendant ce temps, on s'en souvient, l'Europe grelottait sous des froids records.

Force est donc de constater que le climat de la terre est perturbé et que nous devons agir énergiquement pour combattre les effets que nous avons nous-mêmes provoqués. Pour que la terre puisse demeurer un habitat accueillant, nous devons changer le cours de nos activités et stabiliser les concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère à un niveau qui permettrait de ne pas dépasser le seuil critique. Au-delà d'un tel seuil, l'augmentation de la température moyenne à la surface de la terre pourrait menacer sérieusement les systèmes socioéconomiques et les écosystèmes.

Dans le cadre de la conférence d'Exeter, en Grande-Bretagne, qui a eu lieu en février 2005, ce seuil minimum... ce seuil a été fixé à 2 % maximum au-dessus de la température de la période de 1850. C'est une température moyenne planétaire de 14 °C. Si on considère que la température moyenne planétaire s'est accrue de 0,6 % depuis la fin du XIXe siècle et que le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, groupe scientifique de référence pour la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques et le Protocole de Kyoto, bien, eux, ils appréhendent une augmentation de la température qui pourrait aller de 1,4° à 5,8 °C au cours du XXIe siècle, donc force est de constater que la marge de manoeuvre est très, très mince.

Donc, je vous dirais, M. le Président, dans le contexte de la fédération canadienne, et je pense que c'est un enjeu qui, peu importe... Peu importent nos visées politiques, ou nos visions politiques, ou nos vues politiques, je pense que la lutte aux gaz à effet de serre, et le député de Lac-Saint-Jean le rappelait en commission parlementaire, ça n'a pas de limite. Il n'y a pas une frontière qu'on peut mettre à l'entrée du Québec ou à un endroit au Québec et dire qu'on va être complètement isolés et qu'on ne subira pas les conséquences ou les effets, M. le Président, de ce qui se passe à côté, et je pense que, dans le cadre de la fédération canadienne, nous devons travailler avec le gouvernement fédéral, avec les provinces et avec les territoires.

Et on l'a vu, on l'a démontré dans les exemples, de toutes sortes de façons, les exemples de leadership du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques, de la part de tous les ministres de l'Environnement. Depuis plusieurs années, je vous dirais, depuis les années quatre-vingt-dix, le Québec a toujours fait preuve de leadership à ce niveau-là. On a toujours donné l'exemple. Et il serait extrêmement dommage que, malgré notre excellent bilan en matière d'émissions de gaz à effet de serre et malgré tout ce qu'on fait en termes d'initiatives pour améliorer notre performance, pour augmenter notre efficacité énergétique, ces exemples-là ne fassent rien, ne soient pas suivis et surtout que le gouvernement fédéral n'y soit pas sensible.

n(10 h 50)n

Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on a... Tantôt, la chef de l'opposition nous disait qu'on a reporté, qu'on a reporté. Je ne dirais pas qu'on a reporté. Je pense qu'il y a eu toutes sortes de stratégies au niveau du dépôt du plan d'action pour lutter contre les gaz à effet de serre, et on est à quelques mois, je dirais même à quelques semaines de le rendre public, et il est clair, dans notre intention, que nous n'avons pas l'intention d'attendre après les autres. Nous n'avons pas l'intention d'attendre après le gouvernement fédéral, nous n'avons pas l'intention d'attendre après les autres provinces.

Et d'ailleurs nous allons la dévoiler, cette stratégie sur les changements climatiques 2006-2020 et son premier plan de mise en oeuvre 2006-2012. C'est une stratégie qui va nécessiter des actions individuelles, des actions collectives, mais j'insiste sur les actions individuelles parce qu'il y a beaucoup de petits gestes qui peuvent faire une différence. Il y a beaucoup de gens qui font des gestes auxquels on ne pense pas, qui sont simples et qui peuvent faire toute une différence: rouler moins vite sur l'autoroute, arrêter l'auto, ne pas laisser chauffer les autos inutilement, toutes des petites choses que, comme individus, nous pouvons faire et qui peuvent faire une différence.

Et c'est aussi des actions collectives, et c'est dans le cadre de ces actions collectives que j'invite le gouvernement fédéral à prendre la voie du développement durable et à collaborer avec nous à la mise en oeuvre de cette stratégie au Québec. Et le Québec peut faire beaucoup de choses. Nous en avons fait beaucoup, on peut en faire encore beaucoup. Mais il est nécessaire, et c'est pour ça que j'ai déposé la motion qu'on a déposée en cette Chambre, que le gouvernement fédéral participe financièrement, parce que je crois qu'on peut faire un grand bout au Québec, mais on va aller encore plus loin avec la participation financière du gouvernement fédéral.

Et nos résultats, les résultats que l'on attend, dans notre stratégie, sont la réduction notable des émissions de gaz à effet de serre, la diminution de notre vulnérabilité aux changements climatiques et également la diversification de l'expertise du Québec en matière de développement technologique et économique. Et d'ailleurs, là-dessus, nous avons déjà une assise extrêmement solide assurée par les universités et les centres de recherche.

Et, juste pour faire une petite parenthèse là-dessus, oui, on peut être des leaders au niveau de Kyoto, au niveau de l'atteinte des objectifs, mais l'expérience passée, ce que nous avons fait dans les dernières années, démontre clairement que nous pouvons aussi, au niveau des technologies, jouer un rôle important. Et déjà il y a d'autres provinces, dont l'Alberta, qui sont extrêmement intéressées à ce qui se passe, au Québec, en termes de recherche et de développement. Elles sont intéressées à voir quelles sont les technologies qui sont développées au Québec, comment ces technologies-là peuvent être exportées pour aider les autres juridictions aussi à faire des gains au niveau de la lutte aux gaz à effet de serre. Alors, il y a là un potentiel technologique, un potentiel économique extrêmement intéressant pour nos entreprises québécoises. Et ce n'est donc pas uniquement un dossier environnemental, ce n'est pas uniquement un dossier de développement durable, mais c'est aussi un dossier de développement économique pour nous, au Québec.

Il y a aussi la protection de la santé et de la sécurité des citoyens et citoyennes ainsi qu'une meilleure surveillance et une plus grande protection de l'environnement qui vont se trouver au coeur de nos préoccupations, qui seront abordées dans notre stratégie. Et, comme je l'ai mentionné, la recherche et le développement vont représenter une grande part de notre stratégie, que nous allons déposer d'ici quelques mois tout au plus. Par notre plan, nous allons réitérer notre engagement à lutter contre les changements climatiques dans une perspective de développement durable.

Et je vous dirais, M. le Président, que, si j'avais un souhait aujourd'hui, c'est que nous puissions avoir, et je pense que la chef de l'opposition l'a mentionné, l'appui de l'opposition officielle dans la motion que nous avons présentée et qui indique ? je vais la relire, la motion que j'ai présentée hier après-midi, qui sera votée cet après-midi; et qui indique ? que le Québec «demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux», de respecter ce qui a déjà été signé, parce que c'est déjà fait. On n'est pas à demander une signature, on n'est pas à demander d'accéder à quelque chose, c'est déjà fait, et on demande de respecter ces engagements-là.

On demande aussi de respecter les objectifs de réduction de gaz à effet de serre tels qu'établis par le Protocole de Kyoto. On n'arrive pas avec un nouveau partenariat Asie-Pacifique, on ne demande pas d'autres mesures qui sont moins contraignantes. Le Québec et le Canada, dans les dernières années, se sont alignés sur le Protocole de Kyoto, alors on demande, par notre motion, de respecter ces engagements-là, et on a ajouté ? et d'ailleurs la chef de l'opposition le mentionnait, c'était dans une motion qu'ils avaient présentée, donc ils devraient être d'accord là-dessus; et on a ajouté ? «en contribuant financièrement à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur les changements climatiques».

Parce qu'au-delà de dire à la limite qu'ils reviennent, qu'ils sont d'accord qu'ils appuient Kyoto, c'est important que ça paraisse, c'est important qu'il y ait des gestes qui soient posés, dont des gestes financiers, parce qu'on a fait beaucoup d'efforts, nous, comme société, comme gouvernement, tous partis confondus, dans les dernières années, mais là il serait important, pour aller plus loin, ne serait-ce que par comparaison avec l'Ontario, que nous ayons aussi la somme au moins de 328 millions qui puisse nous aider à venir compléter le travail.

Alors, j'ose espérer que nous aurons l'appui de l'opposition dans cette motion, et je vous dirais aussi, M. le Président, que l'approche que nous avons et que nous voulons privilégier en ce qui a trait à Kyoto, c'est un mélange de, oui, mesures individuelles, de mesures collectives, et l'approche qui semble être mise sur la table par le gouvernement fédéral est une approche où on dit: On va y aller province par province, projet par projet. Moi, nous n'avons pas de problème avec cette approche-là, M. le Président, en autant qu'elle nous permette d'atteindre les objectifs et qu'elle nous permettre de respecter ce que, nous, on identifie comme projets à faire financer par le gouvernement fédéral.

Par exemple, nous, 38 % de nos émissions de gaz à effet de serre viennent du secteur des transports. Alors, il est bien clair que pour nous il y a là une priorité qui n'est probablement pas la même que pour la Saskatchewan ou l'Alberta où là il semble que ce soit davantage la priorité au niveau de la réduction des gaz à effet de serre produits pour faire de l'énergie, entre autres les centrales au charbon. Alors, il peut y avoir des différences, mais ce qui compte pour nous, c'est d'avoir ces sommes-là et de pouvoir continuer à faire le travail que nous avons déjà commencé.

Et je veux vous dire en terminant, M. le Président, que ce n'est pas un enjeu, je vous dirais, politique. On voit les effets qu'il y a partout du réchauffement de la planète. On peut le constater à l'oeil un peu partout, tout ce qu'on entend, ce qu'on peut lire sur les effets du réchauffement climatique et des changements climatiques. Il est donc pour nous extrêmement important que l'Assemblée nationale puisse appuyer notre motion, motion qui n'est pas partisane, qui n'est pas uniquement partisane, qui vise à dénoncer ou quoi que ce soit. C'est une motion qui est plus large et qui, je crois, pourrait avoir l'assentiment de tous les députés de l'Assemblée nationale et faire en sorte que le Québec et l'Assemblée nationale parlent d'une voix dans ce dossier-là et démontrent notre solidarité envers les enjeux de Kyoto mais surtout envers l'importance d'améliorer la situation climatique, la situation environnementale pour les prochaines générations de Québécois et Québécoises qui nous suivront. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion du mercredi de l'opposition officielle, je cède maintenant la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député du Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup de frustration que je me lève aujourd'hui, et je pense que ça va me faire du bien d'exprimer tout le sentiment que j'ai à l'égard du débat que nous avons aujourd'hui.

Mon discours, ça va être malheureusement un discours de député provincial. Je vous explique pourquoi. Je pense que tout le monde... ça fait consensus au Québec, plus de 80 % souhaitent des avancements et le respect du Protocole de Kyoto. Et aujourd'hui, comme Québécois, comme député de l'Assemblée nationale, je me sens, au Québec, un bras lié et, à l'international, je me sens les deux bras liés et je vous explique pourquoi.

Je vous dis: Au Québec, je me sens un bras lié parce que, oui, le Québec peut agir, et ça fait trois ans qu'on souhaite que le gouvernement du Québec agisse avec un plan de lutte aux gaz à effet de serre. Ça fait des années qu'on nous dit que ça s'en vient d'ici quelques mois, et là j'espère que ça s'en vient parce que les élections s'en viennent. Alors, on peut penser que c'est effectivement le cas, que ça s'en vient pour des raisons électoralistes.

Mais ce qu'on voit aujourd'hui, c'est vraiment un gouvernement du Québec qui a attendu trois ans, qui a quémandé auprès d'Ottawa pour avoir des sommes d'argent, pour avoir l'autorisation d'agir, en fait pour bouger. Alors, on sent vraiment que, même si les Québécois, dans un dossier, veulent bouger, on a de la difficulté. On l'a vu, l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Chomedey, a discuté pendant des années avec Stéphane Dion, l'ancien ministre de l'Environnement, et c'est le ministre de l'Environnement qui a failli rendre le député de Chomedey souverainiste pratiquement parce qu'il disait: Je négocie avec le gouvernement fédéral, et on n'a pas de résultat. C'est frustrant. Il dit: Je comprends le député de Lac-Saint-Jean d'être souverainiste. Juste pour vous dire.

Et, imaginez-vous, à l'époque, hein, que le député de Chomedey vivait toute cette frustration, il avait accès aux documents. Il avait accès, lorsqu'il y avait des rencontres internationales, comme la dernière qu'il y a eu à Montréal, la conférence sur les changements climatiques, le gouvernement du Québec avait accès aux documents. Même moi, comme député qui faisait partie de la délégation québécoise et donc, par le fait même, de la délégation canadienne, j'ai pu, lors de la conférence de Montréal, aller sur l'ordinateur du gouvernement fédéral pour consulter la position canadienne. Moi, comme simple député dans l'opposition, j'ai pu faire ça avec l'ancien gouvernement fédéral.

n(11 heures)n

Aujourd'hui, ce nouveau gouvernement qui se vante de faire des ententes et de faire de la place au Québec, par exemple à l'UNESCO, ne consulte même pas le gouvernement du Québec sur une compétence qui est pleinement partagée, ne consulte même pas la province au Canada qui a assumé un leadership depuis des années dans l'adoption du Protocole de Kyoto.

Et même, vous voyez, j'ai une lettre ici que le ministre de l'Environnement a écrite à la ministre de l'Environnement fédérale en disant: «Nous apprécierions obtenir dans les plus brefs délais une rencontre pour nous rassurer et pour assurer que la lutte contre les changements climatiques puisse être soutenue par votre gouvernement.» Cette lettre, elle a été écrite le 19 avril. On est le 24 mai. Ça fait un mois et demi que le gouvernement du Québec interpelle le gouvernement fédéral. Il n'y a pas de retour d'appel. Et, hier, le ministre de l'Environnement nous l'a dit, il a dit: On n'a pas été consultés. Il a dit: Les temps changent. C'est toute une avancée, tout un avancement.

Alors, quand je vous dis, M. le Président, que je me sens un bras lié dans l'action sur le terrain, chez nous, sur notre territoire, c'est ça que ça veut dire. Et c'est extrêmement frustrant quand on sait que le Québec n'a absolument pas à être gêné des performances qu'il fait. Le Québec émet deux fois moins de gaz à effet de serre que la moyenne canadienne. Le Québec, sur la scène internationale, pourrait se présenter en leader, il pourrait se présenter sur la scène internationale et dire: Nous devons aller dans cette direction. Et le Québec aurait la crédibilité de le faire parce que, chez eux, il a les performances pour le faire. Mais, au lieu de ça ? et ça m'amène sur la scène internationale ? quand je vous dis que je me sens, comme député provincial, comme Québécois, les deux mains liées, il n'a pas la possibilité de parler. Nous avons un fonctionnaire qui est à Bonn actuellement, dans une rencontre internationale où il n'a pas dit mot. Le ministre ne le dénonce pas. Et là nous avons un gouvernement canadien qui avait assumé quand même somme toute un leadership, peut-être pas qui était un leadership dans l'action mais un leadership moral, et là, avec ce nouveau gouvernement fédéral conservateur... vient saboter cette position que le Québec appuie pleinement.

Et, M. le Président, ça m'amène à parler de la communauté internationale. J'ai eu la chance, très jeune dans ma vie, de participer à des rencontres internationales. Et je me souviendrai toujours cette rencontre qui... Le leadership avait été assumé par le Canada. C'était M. Axworthy qui faisait une campagne sur les mines antipersonnel, c'était une rencontre internationale au Mozambique. Et, quand je suis entré dans la salle ? c'était une tente, hein, en Afrique ? avec... La communauté internationale. M. le Président, je vous le dis là, ça rentre dans la salle, dans le salon bleu, ici, la communauté internationale. Et, quand on parle de Kyoto, ça nous concerne encore bien plus que les mines antipersonnel, hein? Des mines antipersonnel, il n'y en a pas au Québec, rassurez-vous. Mais le Canada s'était fait un devoir moral de faire une action positive pour la communauté internationale et pour les pays qui sont affligés.

Or, imaginez-vous que les gaz à effet de serre, ça concerne tout le monde puis encore plus les pays nordiques que nous sommes parce que, nous autres, on voit le glacier fondre puis on sait que ça va avoir des conséquences. Le gouvernement du Parti québécois s'est même doté du consortium Ouranos pour s'adapter aux changements climatiques. On était dans l'action, on va être concernés par les changements climatiques. Et là qu'est-ce qu'on a face à un problème qui nous concerne? Nous avons un gouvernement qui nous représente sur la scène internationale, qui dit: Non, nous autres, nous n'atteindrons pas les objectifs de Kyoto. Et ça envoie tellement un message négatif à la communauté internationale.

Vous savez, le premier ministre du Québec, qui est un ancien ministre de l'Environnement, dit souvent: Oui, j'ai été très fier de contribuer lors de la signature de la convention de Rio ? hein, qui a donné naissance au Protocole de Kyoto ? j'étais là puis j'ai assumé un rôle de leadership. Bien, 15 ans plus tard, M. le Président, notre premier ministre du Canada est en train de bousiller ces 15 ans de négociations, de bousiller ce travail qui a été fait. Puis, je vais vous le dire, là, dans les rencontres internationales, c'est lourd, c'est de la haute diplomatie, c'est de la négociation, c'est de la discussion de couloir, ce n'est pas facile. Mais au moins je pense que le Canada, même s'il avait un lourd fardeau d'émissions de gaz à effet de serre à cause du pétrole de l'Alberta et des sables bitumineux, même s'il avait ces lourdes données d'émissions de gaz à effet de serre, au moins essayait d'assumer un rôle, un rôle de leadership puis un rôle moral, puis de dire: Bien, écoutez, nous autres, on donne des coups de coude aux Américains, on essaie de faire notre part... Puis là je n'en reviens pas d'être en train de vanter le gouvernement libéral du Canada, mais je suis obligé de vous dire...

Une voix: ...

M. Tremblay: ... ? bien, qui a été battu ? je suis obligé de vous dire qu'il avait au moins un discours sur la scène internationale qui ne décourageait pas le reste de la planète. Mais là ce que le gouvernement canadien envoie au reste du monde, c'est de dire: Bon, bien, faites vos affaires, nous autres, on se retire, on se colle à la position australienne et américaine en disant que la lutte aux changements climatiques, ça ne nous concerne pas tant que ça, on ne sera pas capables d'y arriver, on baisse les bras. Pendant ce temps-là, l'Europe a déjà atteint ses objectifs. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui je désire exprimer ma dissension, comme Québécois, à l'égard de la position que notre gouvernement canadien émet sur la scène internationale.

Le gouvernement canadien, imaginez-vous, là, est en train de mettre du sable dans l'engrenage international de l'application du Protocole de Kyoto, qui somme toute est une première étape à la lutte aux changements climatiques. Parce que Kyoto, ce n'est qu'une première étape, c'est la partie de pratique, finalement, parce que, pour stabiliser le climat d'ici 2050, M. le Président, ça va nous prendre peut-être plus que Kyoto. Et à ce titre le Québec peut jouer un rôle majeur parce que déjà il a fait des efforts considérables, des efforts qui sont bien sentis sur le niveau des gaz à effet de serre actuellement. Mais là on a un gouvernement qui est en train de saboter tout ce travail.

Et, là où notre motion désire s'inscrire, c'est vraiment dans le fait de représenter l'opinion des Québécois pour se dissocier de ce que le gouvernement fédéral fait. Si au moins, à Bonn, les intervenants, les groupes qui représentent le Canada aujourd'hui à Bonn, à la conférence internationale, peuvent dire: Écoutez, on est bien désolés de la position du gouvernement canadien, ce n'est absolument pas ce que la population pense, ce n'est surtout pas ce que le Québec pense, et d'ailleurs, aujourd'hui, il y a un débat à l'Assemblée nationale du Québec pour affirmer concrètement que nous ne sommes pas d'accord avec ce que le gouvernement canadien fait et exprime en notre nom.

Alors, c'est simple, là, aujourd'hui, nous donnons l'occasion à cette Assemblée nationale d'envoyer un message à la communauté internationale qu'à l'intérieur du Canada et particulièrement au Québec il y a des endroits qui ne sont absolument pas d'accord avec le message que le gouvernement canadien a envoyé sur la scène internationale. Mais au moins on sauve peut-être un peu les meubles. Ça ne règle pas tous les problèmes, vous comprendrez, hein, ça ne règle pas nos problèmes d'action sur notre terrain, parce que, comme je vous dis, si on avait tous nos moyens financiers, si on avait tous nos moyens politiques, on n'aurait pas attendu trois ans pour déposer un plan de lutte aux changements climatiques, trois ans et peut-être trois ans et demi parce que le ministre nous dit qu'il va être déposé d'ici quelques mois, d'ici quelques semaines. Je l'ai entendu dire, il y a trois semaines, qu'il allait déposer le système de captation des eaux... la taxe sur la captation de l'eau. Il nous a dit, il y a trois semaines: Ah, ça s'en vient d'ici quelques semaines, sinon quelques jours. Puis, moi, je vous garantis qu'on n'en entendra pas parler avant les prochaines élections.

Donc, où est la crédibilité du ministre pour qu'on puisse croire que vraiment, pour un gouvernement qui disait... Il était prêt à agir, et c'était clairement dans son programme électoral d'il y a trois ans comme de quoi que, lorsqu'ils allaient prendre le pouvoir, ils allaient établir un plan de lutte aux changements climatiques. Or, il ne s'est pas passé grand-chose. Voire même, lorsqu'à la conférence de Montréal sur les changements climatiques, sur notre territoire, le gouvernement du Québec n'a assumé pratiquement aucun leadership, on n'en a pas entendu parler. Oui, on a eu accès aux documents. Est-ce qu'il y a eu des conversations pour que le gouvernement fédéral aille dans la direction que le Québec souhaite? J'ose espérer. Mais au moins on avait un gouvernement canadien qui disait: Nous adhérons au Protocole de Kyoto, on sait que ce ne sera pas facile, mais on va aller de l'avant.

Actuellement, nous avons tout le contraire, nous avons un gouvernement qui dit non au Protocole de Kyoto, qui ne consulte pas les provinces, qui ne consulte pas le Québec, faisant en sorte que le Québec somme toute est lié par des raisons financières. Et je crois que c'est important que les Québécois le sachent, c'est important que les Québécois sachent que le gouvernement du Québec ne se fait pas entendre auprès de son gouvernement canadien et ne se fait pas entendre sur la scène internationale.

n(11 h 10)n

Parce que, voyez-vous, si nous étions un pays... Et je sais que, l'autre jour, j'ai émis cette hypothèse, et quelqu'un m'a dit: Oui, mais ce n'est pas parce qu'on va être un pays qu'il va y avoir moins d'émissions de gaz à effet de serre. Ce n'est pas là la question, M. le Président. La question, c'est que, si le Québec était un pays, il assumerait du leadership, il assumerait du leadership sur la scène internationale, il s'allierait avec des pays, hein ? puis il y en a beaucoup, notamment en Europe ? des pays qui disent: Oui, nous autres, on pense qu'il faut faire un effort, il faut participer à cette corvée internationale, et, oui, nous allons le faire. Et nous aurions la crédibilité pour le faire, hein?

M. le Président, le Québec pourrait être un militant. En plus d'exister, en plus d'avoir un droit de parole, il pourrait dire quelque chose, il pourrait exister sur la scène internationale. Et, quand nous parlons d'un sujet comme ça, hein, d'un sujet qui touche la planète et où l'action part par des actions individuelles, des actions municipales, des actions d'entreprises, des actions gouvernementales, régionales... Parce que, quand on parle de gaz à effet de serre, il faut vraiment penser global mais agir localement, agir municipalement, agir régionalement, agir nationalement. Tout le monde est concerné.

Et, vous savez, le Protocole de Kyoto, c'est parfois difficile peut-être, hein, de vraiment saisir les enjeux, parce que le réchauffement de la planète, quand vous êtes en plein hiver, au mois de janvier, c'est dur à croire. Mais actuellement c'est, pour la première fois, une problématique que l'humanité... où tout le monde est concerné. Les émissions de gaz à effet de serre qui se font en Italie me concernent autant que le Brésilien. Vous savez, même avec les pluies acides. Les pluies acides ont tendance à être une pollution atmosphérique continentale. Mais les gaz à effet de serre, ce n'est pas une pollution atmosphérique territoriale ou continentale, c'est vraiment un gaz qui s'accumule dans l'atmosphère de façon globale, et là la concentration de carbone dans l'atmosphère s'accroît d'année en année, créant un effet de serre et augmentant les températures planétaires.

Et là ce qu'on se dit, comme communauté internationale, c'est tout simplement: Pourrions-nous régulariser, revenir au stade de ? comme échelle ? 1990, pour dire: Ne dépassons pas ce seuil d'émissions de gaz à effet de serre? C'est ça que la communauté internationale se dit. Et, comme je le dis, ce que la Chine émet ou ce que l'Australie émet en termes de gaz à effet de serre contribue autant que l'entreprise qui est en Afrique ou qui est au Lac-Saint-Jean. Et c'est la première fois que nous sommes face à une situation qui a des conséquences pour tout le monde, pour tout le monde, c'est clair. Et donc, bien que certains scientifiques peuvent émettre des doutes, est-ce qu'on peut jouer avec ça? Moi, je pense que non.

Principe de précaution, il faut agir, il faut commencer à se donner des stratégies pour agir. Ça va donner lieu à des changements de façons de faire qui parfois ne sont pas si difficiles que ça à vivre. Je vais vous le dire, moi, depuis quelques années, avec ma voiture, j'émets deux fois moins de gaz à effet de serre et j'espère que je vais en émettre encore deux fois moins d'ici six à 10 ans. Et nous sommes une nation, le Québec, qui pourrait justement trouver des façons originales de changer nos modes de vie, mais... bien non, ou plutôt de diminuer nos gaz à effet de serre sans trop changer nos modes de vie. Moi, j'y crois et je pense que c'est possible.

Espérons que c'est ce que nous retrouverons dans le plan de lutte aux changements climatiques du gouvernement du Québec. Écoutez, ça va lui avoir pris trois ans et demi pour se préparer. Avec 1 800 fonctionnaires au ministère de l'Environnement, j'ose espérer qu'il sera en mesure de nous impressionner, j'ose espérer qu'il sera en mesure de nous démontrer clairement où il s'en va, où le Québec s'en va. Parce que, depuis trois ans, le Québec, oui, il fait quand même bonne figure en se comparant avec les autres, mais, si on se compare à ce que nous faisions il y a trois ans, les gaz à effet de serre n'ont fait qu'augmenter. Donc, il faut agir sur le territoire, mais nous ne pouvons pas agir sur le territoire et ne rien dire sur la scène internationale. Et c'est pourquoi le leadership dans ce dossier est extrêmement important. Et actuellement le leadership que le Québec pourrait assumer sur la scène internationale, c'est presque zéro.

J'espère au moins que le gouvernement du Québec interpelle ses maisons du Québec dans le monde pour au moins passer le message que ça nous préoccupe, que la position que le Canada occupe actuellement, ça ne correspond pas à nos valeurs. J'espère au moins qu'il y a ça. J'espère que le ou les fonctionnaires de la délégation québécoise à Bonn actuellement font des discussions de corridor pour expliquer aux Européens que le Québec n'embarque pas dans cette stratégie de baisser les bras face à nos responsabilités internationales. J'ose espérer.

Le Québec et les Québécois sont fiers d'être les plus faibles émetteurs de gaz à effet de serre. Les Québécois veulent encore faire un effort et atteindre l'objectif de 6 %, en bas de 1990. Et ça, on est prêts à le faire, on veut le faire et on veut dire au reste du monde: Nous, on va le faire, puis, vous autres aussi, faites-le. Mais actuellement ce qu'on envoie comme message, c'est: On ne le fera pas d'une part, puis faites ce que vous voulez, c'est votre problème. Je m'excuse, là, mais je ne suis pas bien là-dedans, moi, je me dissocie de ça. Je suis content aujourd'hui de pouvoir prendre la parole parce que je suis à peu près sûr que cette dissension, elle est sentie par au-delà de 80 % des Québécois et probablement un fort pourcentage de Canadiens.

Moi, j'aimerais bien mieux entendre les gouvernements dire: Oui, c'est un défi qui est élevé, oui, peut-être qu'on va avoir de la misère à y arriver, mais on va faire des efforts, on va mettre des efforts pour démontrer clairement qu'on s'en va dans une direction. Mais ce n'est pas ça qu'on entend actuellement. Actuellement, c'est un message de soumission, c'est un message de silence et c'est un message provincial qui quémande pour pouvoir agir. C'est pour ça que je vous dis que, sur le plan territorial québécois, je me sens un bras lié, dans le contexte actuel, puis, sur la scène internationale, je me sens les deux bras liés. Puis ça, bien, c'est frustrant, c'est très frustrant.

Puis je me dis, si on veut vraiment faire du développement durable, il faut avoir une perspective à long terme, il faut regarder vers l'avenir, vers les défis que les générations futures vont avoir à relever. Et là on en a tout un devant nous, un défi, et j'ai l'impression que nous baissons les bras. Donc, moi, je me dissocie puis mon parti se dissocie de cette position de baisser les bras face au défi que nous avons tous comme collectivité, comme Québécois et comme citoyens de cette planète. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi... pas ce projet de loi, cette motion du mercredi de l'opposition, je cède la parole à M. le député de Portneuf. À vous la parole pour votre intervention.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. C'est toujours un plaisir, M. le Président, de prendre la parole. Et à chaque fois... en tout cas, dans les dernières années, ça m'est arrivé souvent, M. le Président, de parler après mon collègue du Lac-Saint-Jean. Et j'entendais dans ses propos des éléments de frustration. Il a lui-même fait état de sa propre frustration puis en fait une admission aussi, M. le Président, parce qu'il me semble qu'il a dit regretter d'être un député provincial. Mais il a déjà eu la chance d'être député fédéral puis il a renoncé à ce privilège-là.

Puis en même temps il nous admettait aujourd'hui qu'il était un petit peu, je vous dirais... L'admission qu'il a faite, c'était une admission que le Bloc québécois, dans ses dernières interventions, lors de la dernière campagne électorale fédérale, s'était mis probablement le doigt dans l'oeil. Alors, double admission, M. le Président. En tout cas, je suis un petit peu surpris de l'apprendre ce matin. J'espère qu'il fera quelques téléphones à Ottawa pour leur dire: Les gars, on s'est trompés, on n'a pas visé la bonne cible.

Mais, cela étant dit, M. le Président, il y a une différence fondamentale entre les deux motions dont on a à discuter aujourd'hui. La première, celle qui est inscrite par les députés de l'opposition, se lit comme suit, M. le Président: «Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le recul du gouvernement canadien à l'égard du Protocole de Kyoto.» Et la nôtre, M. le Président, celle qui sera sans doute adoptée à l'unanimité un petit peu plus tard, qui se lit comme suit: «Que [le Québec] demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre tel qu'établi par le Protocole de Kyoto en contribuant financièrement à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur les changements climatiques.»

Alors, vous aurez compris, M. le Président, que notre proposition est davantage une proposition positive, une proposition qui va de l'avant, une proposition qui ne brise pas les ponts qu'on doit établir avec nos voisins. Bien sûr...

Une voix: ...

n(11 h 20)n

M. Soucy: Avec nos voisins, bien oui, nos voisins, c'est bien évident. Des voisins, M. le Président, moi, j'en ai partout. J'en ai dans mon village, j'en ai dans mon comté, j'en ai dans ma région, j'en ai dans ma province, j'en ai dans mon pays, j'ai des voisins partout. Ceux qui doutent de ma...

Une voix: ...

M. Soucy: Non, non, mais c'est parce que souvent, M. le Président, on parle de souveraineté. Ma souveraineté s'étend d'un océan à l'autre. Il y en a qui sont plus petites. Enfin, chacun a sa façon de voir les choses.

Mais, chose certaine, ce qu'il y a de plus important au niveau des gaz à effet de serre, M. le Président, puis à l'égard des engagements qu'on a à l'égard du Protocole de Kyoto, c'est que... Je vais faire un petit historique. C'est que le Protocole de Kyoto est entré en vigueur le 16 février 2005, plus de sept ans après son adoption. Alors, si ça a pris sept ans avant qu'il entre en vigueur, c'est qu'il y avait des prérequis qui avaient été établis avant, et ça prenait un certain nombre de pays participants et en même temps une certaine quantité de gaz à effet de serre qui était produite. Alors, ça a pris un certain temps. On a pris une année de référence, qui est l'année 1990, et on avait établi à ce moment-là la contribution du Canada, qui avait été fixée à 6 %.

Et on comprendra que, oui, le gouvernement du Québec adhère au Protocole de Kyoto, mais on a pris des engagements il y a fort longtemps en adoptant des stratégies énergétiques qui étaient basées sur des ressources renouvelables, comme l'hydroélectricité. Alors, si aujourd'hui on jouit de cet avantage-là de produire deux fois moins de gaz à effet de serre que la moyenne canadienne, bien, c'est parce que, dans le passé, hein, on a eu des gouvernements qui ont pris des décisions en fonction du développement durable. Déjà, à ce moment-là, on a pris des décisions en fonction du développement durable, et c'étaient, M. le Président, sans vouloir se flatter, c'étaient les décisions prises par des gouvernements libéraux. Mais, qu'à cela ne tienne, M. le Président, toute bonne décision prise par un gouvernement doit transcender... et évidemment, moi, je suis bien fier de faire partager ces avantages-là à l'ensemble de la population.

Maintenant, aujourd'hui, M. le Président, le Protocole de Kyoto compte 141 pays adhérents. Puis, parmi les signataires ? parce qu'il y en a qui ont signé mais qui n'ont pas encore réussi à trouver, je vous dirais, la piste d'atterrissage pour atteindre leurs objectifs ? il y a l'Australie, la Croatie, les États-Unis, le Kazakhstan, le Monaco, la Zambie qui ne l'ont pas ratifié. Mais on sait aussi qu'il y a des pays qui sont des grands pays absents, des grands pays émetteurs de gaz à effet de serre. On pense à la Chine, on pense à l'Inde. Donc, oui, il faut travailler fort pour convaincre. Et je pense que plus notre voix sera forte, M. le Président, et plus elle sera crédible, et plus elle sera, je vous dirais, entendue par les gens des autres pays.

Mais, M. le Président, on a fait des choix, vous le savez, dans le passé, avec l'hydroélectricité. Et, ça a été dit souvent, vous savez, comme on a fait ces choix-là, on n'a peut-être pas perçu autant les efforts qu'il fallait faire pour les réduire, ces gaz à effet de serre là. C'est un petit peu, M. le Président, comme quelqu'un qui a peut-être fumé, là, tu sais, trois, quatre cigarettes dans sa jeunesse puis, à un moment donné, il fait le combat de ceux qui doivent arrêter de fumer. Alors, il y a une grande différence entre quelqu'un qui a fumé pendant des années, qui décide d'arrêter, qui fait des efforts puis après ça qui assume un leadership pour convaincre les autres d'arrêter de fumer, que quelqu'un qui n'a pas fumé du tout ou qui a fumé deux, trois cigarettes dans sa jeunesse. Alors, pour être crédible, M. le Président, il faut aussi savoir d'où on part puis le travail qu'on a à faire

Le travail qu'on a à faire, M. le Président, puis ça, je m'en tiens à ce que j'ai entendu tantôt: oui, il faut agir localement. On nous a parlé que la politique n'était pas encore déposée. Écoutez, une politique, c'est quand même un document important. Mais ça ne nous a pas empêchés, M. le Président, comme gouvernement, d'agir. Et je l'ai entendu beaucoup depuis ce matin: Il faut agir localement pour avoir des effets un petit peu régionalement, etc., et même des effets continentaux. Mais, quand on regarde, M. le Président, la production des gaz à effet de serre par rapport à la production d'énergie, on sait que, nous autres, nos gaz à effet de serre, on contribue au niveau de 40 % à peu près par les véhicules automobiles. Tantôt, la chef de l'opposition nous reprochait de bâtir des ponts, je vous dirais, au nord de Montréal. Bien, écoutez, moins de temps les véhicules seront sur la route, moins de temps ils vont contribuer à augmenter les gaz à effet de serre. Donc, il faut diminuer les temps où les moteurs tournent, et les ponts sont là pour ça. Le transport en commun met aussi à l'extérieur du réseau routier un certain nombre de véhicules; on a parlé d'au-delà de 1 million tantôt. Ça aussi, ça contribue à diminuer les gaz à effet de serre.

Mais, je vous dirais, ce qui m'a le plus frappé, dans les dernières semaines, M. le Président, c'est que j'ai assisté à une conférence à l'Université de... c'était Concordia, à Montréal, où là Hydro-Québec faisait une présentation de nos interventions en hydroélectricité. Puis il nous a déposé une carte, une carte, M. le Président, qui nous incite puis qui vient appuyer, je vous dirais, de façon extraordinaire, la stratégie énergétique que le gouvernement a déposée il n'y a pas longtemps. M. le Président, c'est rare que je fais ça, mais je vais vous présenter une petite carte rapide, et vous allez voir sur la carte un paquet de points noirs. Ce paquet de points noirs là, M. le Président, ce sont des endroits où on produit de l'électricité à partir du charbon. Alors, vous aurez compris, si vous êtes un petit peu attentif, qu'au niveau du Québec ce n'est pas le cas, puis, au niveau du Canada, c'est presque pas non plus, un petit peu en Alberta, mais que finalement c'est dans le Nord-Est des États-Unis où ces petits points noirs sont de plus en plus concentrés.

Alors, ce que le gouvernement du Québec a décidé de faire pour remédier à ça: on n'a pas attendu, M. le Président, on a évidemment appuyé les projets hydroélectriques qui étaient déjà dans la machine, malgré qu'il y a une période de cinq ans où il ne s'est à peu près rien passé, mais on continue. Oui, ces projets-là étaient bons, on les a poursuivis, M. le Président, et on en poursuit d'autres aussi pour faire en sorte d'avoir de l'électricité de façon suffisante pour être capables d'en vendre à nos voisins, qui, eux, pourront diminuer leur production d'électricité à partir du charbon. Alors, ça, je pense que, M. le Président, on n'attend pas avant de poser des gestes, on n'attend pas le dépôt d'une politique papier. On pose des gestes importants pour notre environnement, pour la diminution des gaz à effet de serre.

Et tantôt on a parlé de transport en commun. M. le Président, je pourrais vous citer la liste, une liste assez exhaustive de gens qui étaient très heureux d'entendre, lors du dernier budget du gouvernement du Québec, les sommes qui sont investies pour le transport en commun. Je vous dirai rapidement: la Coalition métropolitaine pour la relance du transport en commun, la Communauté métropolitaine de Montréal, ensuite l'Agence métropolitaine de transport ? on le sait, avec les trains de banlieue, comment elle était heureuse de voir qu'on participait à la réduction, même les gens de l'est, c'est ça ? la Société de transport de Montréal, les sociétés de transport en général au Québec, ensuite l'Association canadienne de transport urbain. Enfin, c'était un concert unanime, M. le Président, des gens qui étaient favorables au budget et qui voyaient, en ce budget-là, comment on adressait la problématique de la diminution des gaz à effet de serre.

Et, en plus de ça, M. le Président, il y a quand même plusieurs éléments, depuis notre arrivée au gouvernement, qui font en sorte qu'on réduit les gaz à effet de serre. Je vous donne un exemple. On a adopté en novembre 2004 le Règlement sur les halocarbures, qui permet un meilleur contrôle et une meilleure gestion des substances appauvrissant la couche d'ozone utilisées notamment dans les systèmes de climatisation automobile ou de bâtiment, dans les équipements de réfrigération ou les systèmes de protection contre les incendies. Alors, encore une fois, c'est une mesure importante. En décembre 2005, on a instauré le programme Info-Smog, qui s'est élargi à l'ensemble du sud du Québec. Le programme a pour but de prévoir quotidiennement la qualité de l'air en se basant sur la capacité de l'atmosphère à disperser les polluants présents dans l'air ambiant.

Un autre phénomène aussi important, c'est un autre règlement qui a été adopté aussi en décembre 2005, c'est le Règlement sur les normes environnementales applicables aux véhicules lourds, hein? Depuis combien d'années on en parle, des véhicules lourds? Depuis combien de temps on veut adresser la problématique? Bien, ce règlement-là va permettre de réduire de 450 tonnes par année les émissions de particules respirables et de 82 000 tonnes par année les émissions de gaz à effet de serre provenant du transport routier. On l'a dit tantôt, ils contribuent pour environ 40 % des gaz à effet de serre au Québec. Alors, oui, les efforts sont là.

Un autre programme, M. le Président ? et je vois que le temps file ? le Programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds, communément appelé PIEVAL. Alors, on va élaborer une entente qu'on a conclue aussi avec la Société de l'assurance automobile du Québec pour permettre le règlement puis la mise en oeuvre du règlement. Alors, la Société de l'assurance automobile assurera la formation d'inspecteurs en vue d'aider les contrôleurs routiers à bien faire leur travail.

Puis, M. le Président, je ne voudrais pas passer sous silence l'adoption de la Loi sur le développement durable le 13 avril 2006, encore une fois un autre élément qui fait en sorte qu'on appuie nos efforts de réduction de gaz à effet de serre. Et que dire de la politique sur la stratégie énergétique ? enfin, j'en ai parlé un petit peu tantôt ? les trains de banlieue, etc.

Alors, M. le Président, vous aurez compris que nous allons appuyer la motion du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs parce que c'est une motion qui est positive, qui inclut les engagements financiers. Et, M. le Président, on veut faire en sorte, oui, d'adhérer et d'appuyer le Protocole de Kyoto, on sait que la population y tient et on sera là pour les aider. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Portneuf, pour votre intervention. Et, à ce moment-ci, j'indique aux membres de cette Assemblée et à ceux qui nous écoutent que, l'opposition officielle, il ne lui reste plus de temps, à moins que les indépendants n'utilisent pas leur temps, ce que je déciderai à 11 h 40. Dans 10 minutes, je serai en mesure de dire que les indépendants n'utilisent pas leur temps et de fractionner le temps restant en cinq minutes, cinq minutes. Pour l'instant, à la formation ministérielle, il reste effectivement à peu près 10 minutes également, indépendamment du cinq minutes provenant de la banque des indépendants.

n(11 h 30)n

Donc, je suis prêt à entendre le prochain intervenant du côté ministériel. Et je reconnais M. le député de LaFontaine. À vous la parole.

M. Tomassi: Merci, M. le...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il vous reste neuf minutes, indépendamment du cinq. Allez.

M. Tomassi: Indépendamment du cinq. Mais, pour bien comprendre les travaux, si jamais, là, vers la fin de l'intervention, les indépendants ne prennent pas leur temps, est-ce qu'on peut rajouter le temps au lieu d'avoir un autre intervenant?

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. C'est pour ça...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! C'est pour ça que je l'ai indiqué tout de suite, c'était un bon moment. Vous allez voir s'ils arrivent. S'ils n'arrivent pas, vous n'avez qu'à continuer, je ne dérangerai pas votre élan oratoire. Et vous ajouterez aux neuf que vous avez présentement le cinq qui proviendra de la banque des indépendants s'ils ne se présentent pas. À vous, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci. Merci, M. le Président. Ça fait toujours plaisir de prendre la parole en cette enceinte, et suivant mon collègue de Portneuf qui est l'adjoint parlementaire au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Quelque chose d'important aujourd'hui, nous sommes face à deux motions, hein: une motion présentée par les députés de l'opposition et une autre motion que notre collègue ministre va déposer aujourd'hui en cette Chambre, qui, à mon humble avis, est beaucoup plus complète que celle de l'opposition. J'entendais parler mon collègue du Lac-Saint-Jean qui parlait de frustration. J'ai eu un peu peur quand il parlait de frustration, j'ai dit: Là, il va commencer à faire chauffer l'ambiance ici, on va devoir augmenter la température dans cette enceinte du salon bleu. Mais, comme il fait d'habitude, il s'en est tenu à des propos, je crois, bien sentis de sa position. On le connaît très bien, un ardent défenseur de l'environnement, ici, en cette Chambre, par des mesures et par des positions qu'il a prises.

Aujourd'hui, M. le Président, pour peut-être faire la suite de mes collègues, Kyoto, le Protocole de Kyoto est un élément très important, ça, on ne peut pas le renier, il n'y a personne qui le remet en question ici, que ce soit de part et d'autre de cette Chambre. Le Québec est un leader, hein, on l'a dit. Un leader, pourquoi? Parce qu'il y a des mesures qui ont été prises au courant des années passées par des gouvernements, que ce soit l'énergie, hein... seulement avoir fait le choix de l'hydroélectricité fait en sorte qu'aujourd'hui les émissions de gaz à effet de serre au Québec sont nettement inférieures que les autres provinces canadiennes.

Et j'ai eu la chance, voilà à peu près deux semaines, avec la collègue de Rosemont, de participer, aux États-Unis, dans les États du Nord-Est américain, à une conférence justement sur l'énergie. Et, quand on dit que les États-Unis, qui n'ont pas ratifié, qui n'ont pas signé le Protocole de Kyoto... Sauf que je peux vous dire une chose, M. le Président, c'est des gens qui sont conscients, très conscients de cette problématique du réchauffement climatique qui se passe au niveau mondial. Le député de Lac-Saint-Jean nous a imagé, là, le problème de ce réchauffement climatique, et c'est un élément qui est très important. Et même eux, aux États-Unis, ont une conscience, prennent conscience de plus en plus de cette problématique. On peut seulement penser aux ouragans dont ce pays est affligé d'année en année, à La Nouvelle-Orléans qui a été... un désastre pour ce pays, les nombreux ouragans qui se passent en Floride d'année en année. Cette année, leur centre de veille des ouragans démontrait aussi que ça va être une année 2006 où est-ce qu'il va y avoir de plus en plus de tempêtes tropicales et d'ouragans. Or, c'est comprendre, même eux, la prise de conscience qu'ils prennent tranquillement.

Et je veux faire le parallèle avec ce que mon collègue de Portneuf disait sur l'énergie. La mise en place par le gouvernement du Québec d'une stratégie énergétique qui est très grande, qui est ambitieuse et qui va permettre justement non pas seulement au Québec d'être encore des leaders en termes d'émissions de gaz à effet de serre, mais qui va aussi permettre aux États américains du Nord-Est de pouvoir acheter notre électricité qui est propre, qui est renouvelable, et, de cette manière, à eux, leur permettre de diminuer leur consommation de centrales au charbon, au nucléaire, au gaz, hein, qui, eux, émettent des émissions de gaz à effet de serre très importantes.

Or, dans ce portrait... Et j'avais été un peu déçu un peu aussi de la position de l'opposition qui était contre cette vision d'essayer d'exporter cette électricité vers nos voisins du Sud. On comprendra peut-être un jour pourquoi. Ils ont tendance des fois, M. le Président, à... où est-ce qu'il n'y a pas de problème, où ça va bien, ça ne marche pas. Il faut qu'il y ait de la chicane, il faut qu'on mette de la chicane, il faut essayer de faire en sorte que non pas que ce soit le gouvernement fédéral qui mette du sable dans l'engrenage, mais c'est plutôt eux qui veulent essayer de mettre du sel dans l'engrenage. Alors, M. le Président, cette façon, avec cette politique énergétique, la façon qu'on puisse aider nos voisins... Parce qu'il faut voir les changements climatiques, M. le Président, d'un point de vue global, non pas seulement s'enfermer ici, au Québec, mais de le voir de façon globale. Parce que l'élément que le Québec, on puisse faire tous les efforts qu'on fait actuellement... Et les efforts que le gouvernement libéral a faits depuis son élection en 2003 sont nombreux, hein?

On va parler de la stratégie énergétique, j'en ai parlé, j'en ai glissé un mot. Il y a une bonne nouvelle pour l'est de l'île de Montréal et pour les comtés de Lanaudière: le train de banlieue Mascouche-Montréal qui est une excellente nouvelle. Ça va permettre à beaucoup, hein, c'est des centaines de milliers de voitures de moins, de kilométrage de moins de parcouru, des tonnes de gaz à effet de serre qui vont être rejetées de moins. Pourquoi? Parce que les gens vont prendre le train en banlieue. Alors, c'est une excellente nouvelle pour les gens de l'est de l'île de Montréal, où est-ce que je représente un des comtés, le comté de LaFontaine, mais aussi une excellente nouvelle pour les gens de Lanaudière, qui vont avoir accès au centre-ville de façon plus rapide, hein? On parle de Mascouche, la partie la plus loin, c'est 52 minutes, je crois, et, dans mon comté, on parle d'un trajet d'à peu près 32 minutes pour se rendre au centre-ville. Mais c'est tous des éléments comme ça. On ne peut pas le voir seulement comme une mesure, il faut une série de mesures mises une à côté de l'autre qui vont faire en sorte de voir cette façon globale.

Transport ferroviaire, pour la remise aux normes, hein, un programme de 75 millions qui a été annoncé par les gouvernements québécois et canadien pour remettre en normes le transport ferroviaire de façon à éliminer ou à réduire le nombre de véhicules lourds, de camions sur les routes du Québec. Une autre excellente initiative, le Programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds, le PIEVAL, M. le Président, qui va être en vigueur le 1er juin 2006, dans quelques semaines, qui va obliger les gens qui ont des véhicules lourds à avoir un examen, une inspection, un entretien plus vigoureux pour l'émission de gaz à effet de serre. Ce qui est une excellente nouvelle. M. le député de Lac-Saint-Jean parlait d'Ouranos, un investissement de 15 millions jusqu'en 2009, je crois, qui va encore une fois permettre au Québec d'être un leader dans cette recherche de l'impact du changement climatique.

À la Commission des transports et de l'environnement, M. le Président, on s'est donné comme mandat un mandat d'initiative, celui d'aller voir dans le Grand Nord l'effet du changement climatique sur les régions du Grand Nord, hein? On parlait du pergélisol, on parlait de la vie des gens qui vivent là-bas. Il y a des maisons qui sont bâties sur des terrains qui sont du pergélisol, qui a été gelé pendant des siècles et des années, et qui, aujourd'hui, se retrouvent dans une situation d'instabilité. Ce qui fait en sorte, M. le Président, qu'on doit commencer à prendre des mesures. Et c'est une excellente initiative que la commission de l'environnement et des transports va faire d'ici la fin de l'année.

Alors, M. le Président, comme je le disais, il faut voir cet aspect-là d'une façon globale, et je suis un peu content de la motion que notre ministre va déposer pour que le gouvernement fédéral puisse respecter les conditions qui avaient été établies du début et qu'il permette le financement de ces mesures. Le Québec, le gouvernement du Québec, le peuple québécois s'est pris comme mesure en tout début d'essayer d'être des précurseurs, d'être des leaders en cette matière, et il ne faut pas le changer non plus. Avec, je crois, une bonne collaboration de tous les intervenants, puis ça, il faut le voir, M. le Président, dans son ensemble, va permettre aux gens du Québec et aux gens planétaires, hein, parce qu'il faut le voir d'une façon planétaire...

n(11 h 40)n

Et, pour revenir un peu à nos voisins américains, M. le Président, ils sont conscients, hein? Lors de cette rencontre avec la députée de Rosemont, on a été surpris de la conscience que ces gens-là prennent aux changements climatiques mais surtout à leurs besoins énergétiques. Parce qu'on ne peut pas le renier, là, c'est des économies, comme ici, le Québec, on est... pays de producteurs, alors il faut... en sorte que l'énergie, c'est une nécessité. Et il va falloir trouver des moyens pour que cette énergie-là puisse arriver, que ce soit pour nos besoins à nous, que ce soit pour nos besoins de production.

Alors, c'est tout cet ensemble-là, M. le Président, qu'il va falloir essayer de mettre en perspective. Rien de... de laisser de côté un grand pays comme les États-Unis, M. le Président, où est-ce que les ressources en charbon, hein, on calcule que leurs ressources sont encore là pour au moins 250 ans. Alors, vous comprenez l'impact que cela pourrait avoir si jamais, demain matin, ces gens-là décident d'aller de plus en plus vers des centrales au charbon sans jamais avoir, peut-être encore aujourd'hui, la connaissance et la technologie pour récupérer ces gaz à effet de serre qui ont été transmis.

Bonne présentation aussi de certains professeurs qui sont venus nous expliquer qu'ils travaillent actuellement ardemment pour essayer de voir comment on ne pourrait pas récupérer ces gaz. Alors, c'est toute la technologie qui fait en sorte... Et le Québec peut jouer un rôle, peut jouer un rôle de leader aussi dans ce sens-là, avec ses centres de recherche et les universités québécoises qui ont été des précurseurs sur beaucoup, beaucoup de domaines. Je pense à la Polytechnique ou à l'École de technologie supérieure, qui font en sorte qu'on peut être encore dans cette technologie, ces technologies de grand format, faire en sorte que nous puissions revivre et faire en sorte d'avancer.

Alors, M. le Président, vous ne seriez pas surpris de m'entendre dire que, sur la motion de la chef de l'opposition officielle, on n'est pas vraiment en total accord, même si, dans le global, le Protocole de Kyoto... ici je le dis puis je le répète, de part et d'autres, nous en sommes convaincus que c'est une nécessité. Il va falloir faire les pas qui sont nécessaires à atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto, même si le Québec a fait énormément, ce que le gouvernement fédéral doit reconnaître, doit mettre en application. Et de là la motion du ministre de l'Environnement pour dire au gouvernement fédéral: Nous, on veut que vous respectiez les conditions et les pourcentages de gaz à effet de serre. Mais on veut aussi que vous preniez en compte ce que le Québec a fait depuis des années pour combattre ces changements climatiques qui existent, M. le Président. Alors, j'inviterais l'opposition officielle... Et je crois grandement qu'ils vont être en faveur de cette motion du ministre de l'Environnement en ce qui concerne ce changement climatique. Je vois mon bon ami le député de Mercier qui vient d'entrer. Lui aussi, je pense qu'il est amplement en accord avec moi pour voter en faveur de la motion du ministre de l'Environnement.

Mais, M. le Président, il faut comprendre une chose: que les changements climatiques n'est pas seulement un problème du Québec ou du Canada ou des États-Unis, mais c'est un problème qui est global, qui est mondial. Et il faut faire en sorte que tous les pays puissent y participer, hein, petits, grands, le Canada en termes de pays, les provinces canadiennes aussi, importantes. Le Québec doit jouer un rôle, l'Alberta doit aussi jouer son rôle, la Colombie-Britannique doit jouer son rôle, toutes les provinces doivent jouer leur rôle. Et chaque chose, hein, chaque élément, chaque petit élément qui vont être mis un à côté de l'autre vont faire en sorte qu'ils vont permettre au Protocole de Kyoto... de un, que le Canada puisse atteindre ses cibles qui ont été prédéterminées, mais aussi pour le Québec, ce qui est très important. Parce que je regarde ce qui se passe mondialement et l'impact, là... La Chine, l'Inde, c'est d'autres pays qui ne sont pas participants au Protocole de Kyoto. Au-delà de ne pas l'avoir signé, ils ne sont pas participants. C'est deux autres pays, M. le Président, qui connaissent un accroissement de production phénoménal. Mais eux aussi ont des rejets dans l'environnement qui sont énormes. Eux aussi, il va falloir les prendre, les asseoir à la table aussi, M. le Président, pour essayer d'arriver à un consensus pour que, tous, nous ayons dans la même idée, dans la même vision: l'effet du changement climatique, M. le Président, qui doit être baissé. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de LaFontaine, de votre intervention. Il reste cinq minutes à la formation de l'opposition officielle, et je reconnais M. le député de Mercier pour son cinq minutes de temps qu'il reste. M. le député.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. J'ai le plaisir d'intervenir sur cette motion de la chef de l'opposition officielle, qui vise à dénoncer le recul du gouvernement canadien à l'égard du Protocole de Kyoto. Et je dois vous dire que je le fais étant moi-même victime des changements climatiques qui me valent un gros rhume aujourd'hui, une grosse grippe, mais qui ne m'empêchent pas de vouloir m'associer à la chef de l'opposition officielle pour poser ce geste qui, je l'espère, recevra l'approbation de l'ensemble des membres de cette Assemblée nationale.

Parce que ce que fait le gouvernement du Canada, et on en est témoin maintenant, M. le Président, tous les soirs, lorsqu'on écoute le téléjournal ou les autres bulletins de nouvelles à la télévision, ou lorsqu'on les entend à la radio... c'est d'être témoin d'un recul qui était annoncé, puisque le gouvernement conservateur, issu d'un parti, celui de M. Stephen Harper, avait déjà et à plusieurs reprises indiqué qu'il n'était pas en accord avec le Protocole de Kyoto et la façon dont il voulait régler ou en tout cas s'attaquer au problème de la diminution des gaz à effet de serre. Un recul donc qui était annoncé, mais qu'on ne veut guère dénoncer de la part du gouvernement actuel du Québec, mais un recul très, très néfaste, un recul néfaste pour la réputation du Canada mais aussi du Québec. Parce que le Canada est en train d'entraîner le Québec sur la scène mondiale et dans une dénonciation qui est celle qu'on entend même de la part des voix des représentants de l'Union européenne, sans parler des déclarations qu'a faites l'ancien vice-président des États-Unis, Al Gore, qui craint beaucoup pour le Protocole de Kyoto en raison de la position du gouvernement conservateur.

Et c'est un recul, M. le Président, qui est très démobilisateur, démobilisateur dans la communauté internationale et démobilisateur autant au Canada et au Québec, puisqu'il y a des gens maintenant qui vont vouloir invoquer cette position du gouvernement du Canada pour ne pas mettre en oeuvre et être associés à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto et des diverses exigences qu'il pose pour diminuer les gaz à effet de serre.

Alors, M. le Président, sur ce recul du gouvernement du Canada, je pense qu'il ne faut être guère surpris de ce recul parce que le Parti conservateur du Canada a toujours indiqué sa réticence sur les objectifs du Protocole de Kyoto. Il a toujours indiqué qu'il y avait d'autres moyens, il s'est aligné sur la position du gouvernement Bush. Et on a vu, il y a quelques jours, que cet alignement a été révélé par cette volonté d'adhérer à ce forum auquel sont partie non seulement les États-Unis, mais également l'Australie, l'État qui est aussi un grand allié du gouvernement Bush et qui ne voit pas du tout le Protocole de Kyoto comme étant l'instrument susceptible de contribuer à une réduction des gaz à effet de serre.

Alors, le gouvernement Harper est dans le camp des Bush, des Howard, de ceux qui ne croient pas au Protocole de Kyoto. Et c'est là une rupture fondamentale avec la position qu'ont exprimée des gouvernements du Canada mais qu'a exprimée aussi le gouvernement du Québec d'une façon systématique. Et c'est donc un recul néfaste parce que le Protocole de Kyoto est une réponse, c'est un début de réponse. Il doit y avoir un Protocole de Kyoto 2, et là le gouvernement Harper a très clairement indiqué qu'il ne souhaitait pas de Protocole de Kyoto 2.

Et, M. le Président, je terminerai en disant que le Québec doit se dissocier. S'il veut vraiment faire cavalier seul, comme on le lit dans les journaux ce matin, si le premier ministre veut faire cavalier seul, qu'il le fasse et qu'il le dise clairement. Et notre chef a proposé qu'un projet de loi soit déposé en cette Chambre pour mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Si le premier ministre est sérieux, s'il veut vraiment faire cavalier seul, s'il veut vraiment que le Québec mette en oeuvre le Protocole de Kyoto, qu'il présente une loi en cette Chambre qui démontrera que le Québec, lui, veut respecter ce protocole. Merci, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Et ça met fin au débat, en excluant... en préservant le droit de réplique. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Maisonneuve pour son droit de réplique. Alors, à vous la parole pour 10 minutes.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. À l'évidence, ce à quoi on a assisté ce matin, c'est à une tentative de ménagement du gouvernement conservateur par le gouvernement du Québec. M. le Président, ce recul du gouvernement conservateur à l'égard de l'application du Protocole de Kyoto est évident pour même ceux qui ne voulaient pas voir. D'abord, le gouvernement Harper a annoncé qu'il n'atteindrait pas les objectifs fixés par sa signature, par ses engagements à l'égard de la réduction des gaz à effet de serre, et le Canada est le seul pays qui n'essaie pas d'atteindre ses objectifs.

Je rappelle qu'en plus de passer outre à ses engagements internationaux le Canada a également donné mandat à ses fonctionnaires, à la conférence de Bonn que le Canada présidait pourtant, donné donc mandat à ses fonctionnaires de saboter de l'intérieur toute négociation ultérieure à son engagement de 2012. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, seulement ni mes collègues de l'opposition officielle, mais c'est évident, c'est apparu très clairement d'abord pour le Réseau Action Climat international, qui est un réseau qui regroupe 400 organisations non gouvernementales à travers 82 pays, et je les cite à nouveau, que «le Canada sabote 15 ans d'efforts internationaux pour un meilleur contrôle des changements climatiques».

Alors, pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec veut ménager le gouvernement conservateur? C'est la question que l'on se posera après le vote que nous a annoncé le ministre de l'Environnement au nom de son gouvernement, d'autant, M. le Président, que la tentative est très claire, celle de représenter une motion trop tard en fait puisque la conférence de Bonn se termine et que, cette motion présentée par le gouvernement libéral, nous l'avons nous-mêmes présentée ici, il y a 15 jours, avant l'ouverture de la conférence de Bonn, pour faire en sorte que l'Assemblée nationale transmette un message très clair au gouvernement conservateur qui présidait, au nom du Canada, cette conférence à Bonn.

Et le gouvernement libéral a refusé cette motion, il y a 15 jours, présentée ici même, à l'Assemblée, représentée le lendemain de l'ouverture catastrophique par le Canada de la conférence de Bonn, le 16 mai dernier. Cette motion se lisait ainsi: «Que [le Québec] demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre tel qu'établi par le Protocole de Kyoto [...] dans le respect [de ses compétences constitutionnelles].» Par deux fois le gouvernement libéral a refusé cette motion présentée par l'opposition officielle, et on le voit maintenant qui nous la représente. Écoutez, il n'est jamais trop tard pour bien faire, mais vous comprenez bien, M. le Président, que la conférence de Bonn se termine. Alors, c'est bien évidemment avant la conférence que ce message aurait dû être transmis plutôt qu'à la fin d'une conférence où le Canada a eu une contribution absolument lamentable.

Je voudrais revenir sur ce que le ministre de l'Environnement nous disait vouloir au nom de son gouvernement comme objectif de réduction des gaz à effet de serre. Moi, je pense que tout ce dossier révèle bien ce qu'est le fédéralisme, M. le Président, et révèle bien la manière fédérale d'agir. D'abord, je vous rappelle qu'en novembre et décembre derniers, juste à la veille de cette conférence de Montréal qui réunissait presque le monde entier d'une certaine façon, je rappelle que la négociation a failli sur le plan d'action québécois et sur la contribution fédérale au plan d'action québécois en matière de réduction des gaz à effet de serre. Parce que dans le fond la manière fédérale libérale était de vouloir s'ingérer dans l'approbation des projets québécois soumis au Fonds de partenariat. Il existait à l'époque, il y a quelques mois, un fonds de partenariat en principe réservé aux efforts des provinces pour soutenir, accompagner, financer leur effort en matière de réduction des gaz à effet de serre. La manière fédérale, ça a été de vouloir s'ingérer dans le choix des priorités, ce que le Québec a refusé, puis la manière des conservateurs, M. le Président, c'est d'abolir le Fonds de partenariat.

En fait, la manière fédérale libérale, c'était de s'ingérer dans le choix des priorités, puis la manière des conservateurs, c'est de l'abolir, le Fonds de partenariat, comme ils ont aboli 15 programmes qui servaient à soutenir des initiatives, y compris des initiatives citoyennes, notamment ÉnerGuide, là, qui permettait de mieux isoler les maisons. Alors, on le voit, c'est un peu la même chose comme pour le déséquilibre fiscal. La manière libérale fédérale, c'était de nier le déséquilibre fiscal, puis la manière des conservateurs, M. le Président, ça va être de réduire à néant les surplus fédéraux de manière à ce qu'il n'y ait plus rien qui puisse être redistribué en fonction des responsabilités des provinces.

Alors, M. le Président, pourquoi cette motion est importante? Elle l'est pour dire non. En fait, elle l'est pour dire non, dire non au fait que le Québec n'a pas été consulté d'aucune façon. C'est ce que le ministre de l'Environnement confirmait à la période de questions, hier, en révélant que, même si c'est un domaine de compétences partagées, lui-même, son ministère, le gouvernement du Québec n'avait pas eu accès aux documents que le gouvernement canadien avait déposés à la conférence de Bonn.

Pourquoi, M. le Président, cette motion est importante? Parce que, depuis le 19 avril dernier, mon collègue du Lac-Saint-Jean l'a rappelé, le ministre québécois a fait parvenir à son homologue fédéral une lettre, il y a presque un mois et demi maintenant de cela, en disant: «Nous apprécierions obtenir, dans les plus brefs délais, une rencontre pour nous rassurer et pour rassurer tous les organismes dédiés à la lutte contre les changements climatiques.» Ce n'est pas rien, M. le Président, un mois et demi, puis, à ce que je sache, cette rencontre demandée dans les plus brefs délais par le ministre de l'Environnement n'est même pas encore fixée.

M. le Président, il y a un recul. Il est évident, ce recul. Il est stupéfiant, y compris pour l'ancien vice-président américain Al Gore qui fut aussi candidat à la présidence américaine et qui soutient que le gouvernement Harper ? et je le cite ? «est à la solde du lobby des sables bitumineux et des autres industries polluantes». Ce qu'on apprend aujourd'hui, M. le Président, c'est que, d'ici 2020 ? c'est bientôt, ça, 2020, on le sait, c'est, quoi, à peine 15 ans ? les pétrolières canadiennes vont quadrupler leur production et croître de façon exponentielle les gaz à effet de serre. Et ça va même... Écoutez, une explosion de 400 % de leur production qui va avoir un effet sur le climat et un effet sur tous les changements climatiques.

Alors, on le voit, le Canada qui avait un rôle moral important, le Québec qui jouait un rôle de leadership important, eh bien, ils sont devenus les derniers de classe, M. le Président, à la remorque de l'administration Bush, quand on pense que le gouvernement Harper, par la voix de la ministre de l'Environnement, disait, il y a quelques heures à peine, qu'il n'était plus question de poursuivre les négociations sur les changements climatiques, à moins, il en faisait une condition, que leurs partenaires internationaux ? lire les voisins, le gouvernement Bush ? n'y participent également. Alors, de passer de leader à dernier de classe, c'est ce que veut dénoncer la motion présentée par l'opposition officielle, M. le Président.

Et l'ambiguïté va demeurer. Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas, au moment où c'était pertinent, opportun, utile, nécessaire, adopté la motion que l'opposition officielle a présentée et qui allait avoir un effet sur une conférence de Bonn? Là, il faut prendre acte, elle a eu lieu, M. le Président, et elle a eu lieu dans la déception générale, dans la stupéfaction, même dans pire encore, je pense, puisque ça a profondément non seulement inquiété, mais scandalisé la communauté internationale.

Alors, pour toutes ces raisons, ce sera incompréhensible que le gouvernement veuille adopter, deux semaines plus tard, la même motion que l'opposition présentait et n'adopte pas, après la conférence de Bonn, la motion que nous présentons aujourd'hui. Merci, M. le Président.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la chef de l'opposition officielle. Je vais maintenant mettre aux voix la motion, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le recul du gouvernement canadien à l'égard du Protocole de Kyoto.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bédard: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme le vote par appel nominal est appelé... Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à la demande du leader, le vote de la motion de Mme la chef de l'opposition officielle sera tenu à la période des affaires courantes de cet après-midi.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du chef de la communauté Uashat-Maliotenam de Sept-Îles, M. Élie-Jacques Jourdain. Il est accompagné de sa marraine, Mme Blandine Jourdain, qui célèbre, cette année, son 100e anniversaire de naissance. Alors, bravo, madame! Bravo!

J'ai également le plaisir de souligner la présence du chef de la communauté de Matimekosh de Schefferville, M. Thaddée André.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 2004-2005 des universités Concordia, Laval, Montréal, Sherbrooke et l'Université du Québec, ainsi que les rapports modifiés de l'École polytechnique de Montréal et des HEC de Montréal dont une première version a été déposée le 30 mars dernier.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005-2006 de la Société nationale de l'amiante.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 11 avril 2006 afin d'entendre le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec dans le cadre de la proposition des hausses de contributions rendue publique par la Société de l'assurance automobile du Québec. La commission s'est également réunie en séance de travail, concernant ce mandat, les 5 et 6 avril 2006.

n(14 h 10)n

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion présentée, hier, par M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs concernant le Protocole de Kyoto, la motion de la chef de l'opposition officielle débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en commission parlementaire, hier, le ministre de l'Environnement adoptait une attitude agressive et cavalière, ont dit plusieurs, envers ceux et surtout celles qui exprimaient leur profond désaccord à l'égard de la privatisation d'une partie du parc national du Mont-Orford. De toute façon, a dit le ministre aux médias, la décision est prise, rejetant toutes les offres de concertation régionale et locale pour trouver un consensus honorable.

M. le Président, la question est la suivante: Que vaut la signature du premier ministre alors qu'en pleine campagne électorale il écrivait aux amis du parc du Mont-Orford pour exiger quatre conditions, dont celle d'une large approbation sociale à tout projet de développement immobilier? J'en lis un très court extrait: «Soyez donc assuré, disait-il, qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat...»

Alors, la question est bien simple: Comment le premier ministre peut-il écarter les propositions de concertation qui sont venues à ce jour? Et comment peut-il faire la sourde oreille à 76 000 citoyennes et citoyens qui lui demandent de surseoir à son projet de loi et qui lui demandent d'assurer l'intégrité territoriale du parc du Mont-Orford?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui, M. le Président. D'abord, rectifier un certain nombre de points amenés par la chef de l'opposition officielle. Hier, en commission parlementaire, il y a des groupes qui nous ont demandé carrément d'abandonner le projet, de mettre fin au projet de loi, de retirer tout ça, et ça, j'ai dit effectivement que ce n'était pas possible. Pourquoi? Parce que le bail signé par votre gouvernement dans le temps fait en sorte que les sommes à verser seraient entre 12 et 20 millions, dépendamment des chiffres. On nous demande 20 millions, ça pourrait être moins. Mais il y a ce problème-là qui viendrait aussi remettre en question les opérations récréotouristiques et qui surtout laisserait continuer la dégradation écologique et environnementale de la montagne. C'est pour ça qu'on a amené le projet de loi n° 23.

Et c'est faux de dire qu'on est fermés à toute proposition. Prenez, par exemple... Le CLD et la Chambre de commerce nous ont dit qu'ils souhaitaient amener des critères... ou un projet plus récréotouristique. Et, je vous dis, M. le Président, nous sommes ouverts à regarder ce qui pourrait être défini comme projet récréotouristique, à faire en sorte qu'il y ait plus d'activités récréotouristiques dans la région mais surtout qu'il y ait des activités. Alors, on est loin d'être fermés, M. le Président. Là où on est fermés... Et, on le dit, le statu quo n'est pas possible, ce n'est pas une solution. Mais, pour ce qui peut être acceptable, ce qui peut servir à améliorer le projet de loi n° 23...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...les gens vont trouver en nous des oreilles bien ouvertes à les entendre, à les écouter et à respecter leurs propositions.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, je rappelle au premier ministre et à cette Assemblée qu'encore hier la coalition SOS Orford parlait d'un simulacre de démocratie en commission parlementaire.

Et, la question, je la pose au premier ministre: Est-ce qu'il est incapable de défendre son propre projet de loi? Et peut-il expliquer pourquoi il s'engageait à exiger une large approbation sociale pendant la campagne électorale? Que vaut sa signature, puisqu'il écarte maintenant cette exigence?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, je l'ai dit et je vais le répéter, à plusieurs reprises et, selon l'association touristique, depuis au moins quatre ans, de nombreux efforts ont été faits pour tenter de ramener tout le monde, de concilier les gens, de trouver un projet commun, de trouver un projet qui serait acceptable pour la région. Ce n'est pas arrivé. Malheureusement, ce n'est pas arrivé.

Les gens nous demandaient, en février dernier, nous pressaient de prendre une décision le plus rapidement possible, dans les intérêts de la région, parce que le bail que vous avez signé bien sûr avec M. L'Espérance, avec les gens sur son conseil d'administration, à M. L'Espérance, fait en sorte qu'aujourd'hui on devrait mettre fin au bail, selon sa demande, et que ça coûterait autour de 20 millions de dollars au gouvernement du Québec. Et en plus ça remettrait en question les activités. Alors, on est ouverts aux propositions, les gens se rallient à notre position, veulent qu'on améliore le projet de loi n° 23, et, pour des bonnes propositions, on est ouverts à les écouter.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, le 18 avril dernier, lorsque nous avons rendu publiques des photos démontrant clairement qu'une exploitation forestière avait lieu sur les terrains de Greif mis en réserve par le gouvernement pour l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, le ministre a répliqué qu'il s'agissait probablement là de l'oeuvre d'extraterrestres. Eh bien, ce matin, M. le Président, nous avons appris, dans Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec, que les extraterrestres sont de retour. Alors, non seulement sont-ils de retour, M. le Président, mais il y a huit équipes sur le terrain qui oeuvrent et s'adonnent, selon les propos du ministre, à des activités de jardinage. Alors, le ministre nous avait dit en cette Chambre qu'à compter de la mise sous réserve foncière «il n'y a pas d'autres utilisations qui pourront être faites [...] que la mise en valeur et la conservation».

Comment peut-on croire le ministre quand il nous dit que le fait de vendre une partie du parc national du Mont-Orford au privé permettra d'en assurer la conservation, alors qu'il n'est même pas capable de s'assurer que le privé cesse l'exploitation forestière sur les terrains mis sous réserve foncière?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, à part le bout pour les extraterrestres, là, le reste, je vous dirais que, dans sa question, ça nous permet de rectifier beaucoup de choses. D'abord, la mise en réserve, soyons très clairs là-dessus, la mise en réserve permet d'assurer qu'il n'y ait aucune construction, amélioration, modification qui vienne changer l'allure des terrains. Une coupe de jardinage, je ne sais pas si le député de Verchères a déjà été dans le bois, mais une coupe de jardinage, c'est un type de coupe qui permet d'aller chercher certains arbres matures. On protège la régénération, on s'assure que le peuplement d'aujourd'hui sera le même dans le futur. C'est le type de coupe le moins perturbable, et ça, c'est sur un domaine privé. Donc, il y a eu des opérations, des coupes de jardinage. Oui, pour les gens qui n'ont jamais été dans le bois, c'est une coupe qui est la meilleure coupe qu'on peut avoir. D'ailleurs, mon collègue des Ressources naturelles est sûrement d'accord avec moi là-dessus, du moins je le souhaite.

Et, deuxième chose, deuxième chose ? il l'est; bon ? deuxième chose, M. le Président, j'ai dit, le 18 avril dernier ? et je m'excuse, là, j'ai le réflexe de certains députés d'en face, je vais me citer ? j'ai dit, le 18 avril dernier, qu'on le savait qu'il y avait des opérations forestières sur environ de 400 à 500 hectares. Aujourd'hui, là, ce dont on parle dans le journal, c'est 250 hectares. Alors, on était au courant de tout ça. On fait le suivi de ça. Mais voici la preuve qu'il faut acquérir ces terrains...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que le ministre partage l'avis de Raymond Cloutier, l'environnementaliste qu'il a fait comparaître hier, en commission parlementaire, à l'effet qu'un territoire qui a été perturbé par des interventions humaines ne devrait pas faire partie d'un parc national et qu'il devrait être exclu d'un parc national?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: D'abord, d'abord, je tiens à souligner que les gens qui ont comparu hier, qui vont comparaître aujourd'hui, qui vont être là demain, c'est le fruit d'une discussion entre les deux groupes parlementaires. Il n'y a pas plus des gens qui sont de nos invités, ou de leurs invités, ou quoi que ce soit. Il y a certains groupes cependant qui ne viennent plus. Ça, c'est regrettable.

Mais je veux simplement dire au député de Verchères qu'il faut se rendre compte que, dans un territoire privé... D'abord, êtes-vous d'accord avec le fait qu'on double la superficie du parc national du Mont-Orford? Parce qu'il nous montrait des photos où il y avait des faits troublants. On coupait des arbres, c'était troublant. Mais c'est pour ça qu'on veut protéger le territoire, pour nous assurer que ce qui est mis en valeur, ce qui a de l'attrait, la conservation, les sols, les paysages, tout ça demeure. Ce n'est pas altéré par des coupes de jardinage; au contraire, ça sert à les protéger.

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: Mais, s'il est d'accord... Il devrait être d'accord avec nous que nous allons accélérer le processus pour doubler la...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre nous a répondu en cette Chambre qu'il allait négocier avec Greif pour qu'ils mettent un terme à ce qu'il appelle des coupes de jardinage. Peut-il reconnaître aujourd'hui que ces négociations se sont soldées par un échec?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, M. le Président, tout le monde appelle ça des coupes de jardinage, pas juste moi. C'est ça qui est le langage reconnu. Et ça fonctionne, la négociation. Ils coupaient sur 400, 500 hectares. Là, ce qu'on observe, c'est sur 250. C'est moins. Et les négociations vont bien, à ce point bien...

Savez-vous, M. le Président, c'est quoi, le problème? Ils veulent nous vendre plus de terrain que ce qu'on avait dit qu'on mettrait en réserve. C'est un beau problème. Donc, le parc sera encore plus grand que prévu. Et, je vous dirais, en termes de faits troublants, après avoir vu le député de Johnson, hier, dans une chaloupe, sur un lac, je m'attendais de le voir, aujourd'hui, sur un «timber jack» ou avec une scie mécanique, là, le député de Johnson, avec ces faits troublants là. Mais ça, on ne l'a pas vu. Ça doit être parce que ce n'est pas si troublant que ça et que c'est une bonne nouvelle, doubler la superficie du parc.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, si le ministre endosse les propos de Raymond Cloutier et puisqu'il admet qu'il y a encore 250 hectares sur lesquels s'effectue de la coupe forestière, est-ce qu'on doit comprendre que les terrains en cause de la compagnie Greif vont être exclus de la zone mise sous réserve?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Je ne veux pas être bête et méchant avec lui, mais, non, écoutez, je pense qu'il ne comprend pas. On a mis des terrains en réserve. Pendant qu'ils sont en réserve, il y a un certain nombre d'activités qu'on peut arrêter, d'autres qu'on peut ralentir. On a dit, le 18 avril, qu'on observait, l'année passée, des coupes sur 400, 500 hectares. Là, c'est sur 250 qu'il est prévu. C'est une amélioration. Je lui dis que, pendant que c'est en réserve, il y a des opérations qu'on ne peut pas arrêter. Mais, je vous le dis aujourd'hui, M. le Président, on va les suivre de semaine en semaine, et, si jamais il y a des exagérations, on va envisager la procédure d'expropriation beaucoup plus vite que prévu.

Mais c'est normal, dans des territoires qui sont mis en réserve, avant qu'ils soient vraiment entrés dans un parc...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...que, sur ces territoires-là, il y ait des activités. C'est pour ça qu'on les met en réserve. Et j'espère que, là, c'est assez clair et qu'il va enfin nous appuyer dans notre...

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, l'expropriation plus rapide à laquelle fait référence le ministre, n'est-ce pas là l'aveu de son échec des négociations avec Greif quant à l'arrêt de l'exploitation forestière sur les zones mises en réserve par le gouvernement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: J'ai presque envie de changer. C'est parce que ça fait trois fois que je le lui explique, il ne comprend pas. J'ai envie de lui parler de son bail qui nous coûte 20 millions. Mais je vais résister, je vais réexpliquer une autre fois.

Il faut croire que les négociations fonctionnent bien avec la compagnie Greif, ils veulent nous vendre plus de terrains que ce qu'on a mis en réserve. Ce n'est pas un mauvais problème, c'est un beau problème. Donc, on est en train d'aller voir si, sur les nouveaux terrains, il y a de la valeur écologique pour les acheter.

Deuxièmement, je lui redis, ce n'est pas un échec, la négociation. J'ai dit, le 18 avril, que, l'an passé, il y avait des opérations forestières sur 400 à 500 hectares. Là, on parle de 250 hectares. Il faut toujours bien croire qu'ils ont compris. Mais en plus, comme cerise sur le sundae, je lui dis aujourd'hui que, si jamais, dans les prochaines semaines, ils exagèrent, ils font plus que ce qui est prévu, on va accélérer le processus d'expropriation. Les négociations...

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, ce matin, on peut lire, dans le Globe and Mail, Favouritism, patronage alleged in Mount-Orford plan. On peut lire d'ailleurs, dans cet article, M. le Président, que Claude Boulay et Paul Gobeil sont étroitement associés au projet. Ça, M. le Président, les Québécoises et les Québécois le savaient. Maintenant, ce sont l'ensemble des Canadiennes et Canadiens, «from coast to coast», qui le savent. D'un cas de comté banal on est passé à une crise québécoise et, aujourd'hui, «canadian».

Outre Claude Boulay et Paul Gobeil, on apprenait vendredi que François Pilote, un proche organisateur et conseiller spécial du premier ministre, utilisait ses entrées auprès du gouvernement au profit de Mont-Orford inc., nous savons aussi que Jean-Yves Laflamme, un autre organisateur du premier ministre en 1998, s'est occupé de la promotion du projet pour Mont-Orford inc., et nous savons finalement que l'avocat du premier ministre, Jacques Jansonne, est également l'avocat de Mont-Orford inc.

Pourquoi le premier ministre accorde-t-il plus d'importance à ces cinq personnes qu'aux 76 000 personnes qui ont signé la pétition qui a été déposée ici même, à l'Assemblée nationale, hier?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Premièrement, M. le Président, là, en signe de courage et de conviction dans ce que vient de dire le député de Verchères, je l'invite très, très, très fortement à aller répéter exactement ce qu'il vient de dire et mot pour mot à l'extérieur de cette enceinte. On va voir si, sans immunité parlementaire, il a autant de courage, premièrement.

Deuxièmement, deuxièmement, je tiens à rappeler un fait qui est très, très simple: Le bail qui a été signé par votre gouvernement, par vos anciens ministres, par, entre autres, le député de Blainville, ils l'ont signé, savez-vous avez qui? Avec André L'Espérance, avec Paul Gobeil, avec Claude Boulay. C'est eux autres qui ont signé le bail pour faire en sorte qu'aujourd'hui, si on le coupait, on donnerait 20 millions de dollars à ces gens-là. Je ne sais pas, entre les deux, qui favorise qui, mais, moi, du moins dans les chiffres que j'ai... C'est vous autres qui voulez donner 20 millions à M. L'Espérance, à M. Gobeil et à M. Boulay. Alors, en termes de favoritisme, allez le dire dehors.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Le ministre peut-il nier, M. le Président, que le bail qui a été signé avec le Parti québécois ne l'a pas été avec le gestionnaire actuel? Et je suis prêt à déposer, aujourd'hui, en cette Chambre, M. le Président, les documents qui émanent du gouvernement du Québec, de l'Inspecteur général des institutions financières, qui le prouvent.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, le bail a été signé avec la société qui est, aujourd'hui, locataire, qui est, aujourd'hui, locataire et qui appartient à monsieur...

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a qu'une personne qui a la parole actuellement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Seulement une personne a la parole, et c'est M. le ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Béchard: Le bail qui a été signé avec la société Intermont de l'époque, qui est devenue Mont-Orford inc. et sur laquelle siégeaient les gens dont on parle, fait en sorte qu'aujourd'hui on devrait mettre 20 millions de dollars dans les poches de M. L'Espérance si on cassait le bail. Je ne sais pas c'est qui qui avantage qui, mais d'après moi c'est pas mal vous autres qui avantagiez M. L'Espérance. Mais, pour être sûr, M. le Président, que ça ne se reproduira pas, c'est pour ça qu'on va dans un appel d'offres public, ouvert et transparent. La différence entre nous deux, c'est qu'eux veulent mettre 20 millions dans les poches de M. L'Espérance; nous, on va en appel d'offres public, transparent et ouvert.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, le ministre n'a pas été capable de prouver que le bail n'a pas été signé avec les administrateurs qui sont actuellement administrateurs de Mont-Orford inc.

Comment le premier ministre peut-il nier que ce projet est son projet quand son financier, son avocat et de proches organisateurs sont impliqués dans le dossier? M. le Président, si je m'en vais répéter ça à l'extérieur, est-ce que le premier ministre va demander à son avocat, qui est également l'avocat de Mont-Orford inc., de m'envoyer une mise en demeure également?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Je ne veux pas le mettre au défi parce que ce n'est pas mon genre de le mettre au défi puis de vouloir le provoquer, mais, mais, mais je l'inviterais à le faire. Qu'il aille faire ses déclarations et ses accusations dehors, et il aura la réponse que les gens jugeront apte aux propos qu'il maintient. Parce que, s'il y a une chose qui est claire dans le cas du député de Verchères, c'est que, sans immunition parlementaire... immunité parlementaire, immunité parlementaire, il est beaucoup moins courageux. Alors, qu'il aille le dire dehors, on va voir. Mais, nous, pour se mettre à l'abri de ça, on y va par appel d'offres public, transparent, ouvert, et il n'y a personne qui est favorisé là-dedans. Au contraire, les gens qui sont favorisés sont, d'abord et avant tout, les gens de Magog-Orford...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...qui veulent que cette saga qui dure depuis des années soit enfin finie et...

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce qu'il est normal que la seule réponse que le ministre offre à des questions simples, pourquoi il y a encore des coupes de bois, alors qu'il a dit qu'il n'y en aurait pas, pourquoi vendre quelque chose où il n'y a pas de justification de vendre ce parc, cette partie du parc national... Alors, la seule réponse qu'il nous offre à des questions simples, c'est de nous menacer de poursuite, M. le Président. D'abord, c'est antiparlementaire, un.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! Vous êtes en question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, quand un gouvernement n'est pas capable de justifier les fondements d'un projet, quand il n'est pas capable de répondre, non pas de manière laborieuse, mais simple et très transparente à des questions toutes simples comme: Que se passe-t-il quant à la coupe de bois?, qu'il ne se demande pas pourquoi la population a un doute.

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: Pourquoi il est en train de favoriser cinq personnes au détriment de 76 000 qui sont contre ce projet-là?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, écoutez, moi, j'ai trouvé que les questions du député de Verchères étaient excellentes. Je les avais comprises et je pense que les questions ont été claires. En ce qui a trait au bois, j'ai été très clair.

Ce que j'en comprends, des propos de la leader de l'opposition, c'est que le député de Verchères ne sera pas tout seul à aller faire des déclarations à l'extérieur de la Chambre, ils vont être deux. Alors, allez répéter ce que vous venez de dire à l'extérieur. Ce n'est pas une menace, je viens juste de dire que, si vous croyez vraiment, si vous croyez...

Des voix: ...

M. Béchard: Non.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Développement durable.

M. Béchard: Bien, M. le Président, il y a une bonne façon de voir ça. Ceux qui ont favorisé les personnes dont vous parlez... C'est vous qui avez signé le bail, c'est vous...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien, écoutez, ce n'est pas nous qui avons...

n(14 h 30)n

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader, votre question a été posée dans l'ordre, je vous demande le même respect pour le ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Béchard: Le Parti québécois, ce n'est pas nous, ça, c'est vous autres. Le Parti québécois, qui veut des référendums, la souveraineté, c'est pas mal vous autres, ça. C'est vous autres qui avez signé le bail avec M. L'Espérance, avec ces gens-là, les associés de l'époque, qui fait en sorte qu'aujourd'hui on serait obligés de leur donner 20 millions. Si ce n'est pas favoriser quelqu'un, vouloir leur donner 20 millions, je ne sais pas ce que c'est. Parce que, nous autres, ce qu'on veut faire, c'est aller en appel d'offres public, ouvert, transparent, et ça, là, je ne peux pas répondre autre chose. C'est ça, la vérité. C'est la meilleure réponse que vous ne pouvez pas avoir. Vous vouliez donner 20 millions; nous, on va en appel d'offres public, c'est ce qu'on va faire, et ce projet-là va surtout aller de l'avant parce qu'on est en train de l'améliorer avec des gens de la région...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...qui nous font des suggestions et qui veulent que...

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, au lieu de procéder par menaces et par mises en demeure, est-ce que le gouvernement pourrait apporter une réponse convenable à au moins 76 000 citoyens de la région de l'Estrie? 82 % des gens de la région de l'Estrie sont en défaveur à ce projet. Il y a une proposition sur la table pour une meilleure concertation. Qu'ils nous fassent donc la preuve qu'ils sont là pour gouverner ou pour les citoyens et non pas pour leurs amis. C'est à eux à démontrer qu'ils sont du côté des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vous demanderais, Mme la députée, Mme la leader, de retirer vos derniers propos. Le règlement dit de ne pas prêter des motifs indignes. Je vous demanderais de retirer ces derniers mots.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lemieux: M. le Président, je retire mes propos. M. le Président, le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous avez retiré vos propos, vous vous êtes assise. La question a été posée, Mme la leader.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader, lorsque je me suis levé, vous étiez assise, vous aviez terminé votre question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vais suspendre quelques instants, je vais aller voir les...

Le Président: Alors, à l'ordre! Après avoir visionné nos travaux, Mme la leader de l'opposition officielle avait terminé sa question et s'était assise. Alors, je suis prêt à écouter la réponse. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, je ne veux pas laisser l'impression qu'on menace quiconque ou quoi que ce soit. Moi, quand je dis quelque chose en cette Chambre, je n'ai aucun problème à le répéter à l'extérieur. C'est la seule chose qu'on leur demande. Vous dites des choses en cette Chambre, prouvez que c'est vrai et que vous y croyez, répétez-les à l'extérieur.

Mais on a des articles de presse, dont un du 27 septembre 2003 qui relate les faits de 2000: «Les gens du coin s'organisent pour acheter Orford en 2000. Fred Korman, propriétaire de la station Owl's Head, pilote un petit groupe d'investisseurs. Claude Langlois, directeur général du Centre d'arts Orford, en dirige un autre. Les deux s'associent à parts égales, mais il leur manque toujours 150 000 $ pour ramasser le 1,7 million. Claude ? Claude Boulay ? Paul ? Paul Gobeil ? et moi, André L'Espérance, avons comblé la différence. Dans ma tête, c'était pour avoir du fun, raconte André L'Espérance.» C'est avec eux autres que vous avez signé...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre peut-il nier que les personnes avec lesquelles la Société de la faune et des parcs du Québec a signé, le 1er août de l'an 2000, ce sont Claude Langlois, président d'Intermont, et Fred Korman, secrétaire d'Intermont? Ce sont eux avec lesquels la SEPAQ a signé.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Je tiens sincèrement, sincèrement à remercier le député de Verchères de me donner raison. Il vient de dire qu'ils avaient signé avec ces deux personnes-là, je viens de lui dire qui ces gens-là représentaient et qui était sur le conseil d'administration. Merci de nous donner raison. Et parlez-vous entre vous autres, parce que vous leur donnez 20 millions.

Mais, en passant, avez-vous une autre solution, vous, à part de casser le bail puis de donner 20 millions à ces gens-là?

Le Président: ...à la présidence.

M. Béchard: Ils n'ont pas d'autre solution. Alors, on vient d'admettre, de l'autre côté, qu'ils veulent donner 20 millions à Claude Boulay, Paul Gobeil et André L'Espérance. Nous, on a d'autres solutions pour les gens de la région, un projet d'avenir et un appel d'offres public transparent et ouvert.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire de quelle manière il va démontrer qu'il est sensible à 76 000 personnes qui se sont manifestées clairement contre la privatisation du mont Orford, au 82 % de la population estrienne qui sont contre ce projet? Comment va-t-il démontrer sa sensibilité, alors qu'actuellement ce qu'il ne paraît, c'est que son intérêt à favoriser un financier, un avocat puis ses anciens organisateurs qui...

Le Président: Mme la leader de l'opposition, je vous demanderais de retirer vos derniers propos. Je vous demande de retirer vos derniers propos, avec toute la collaboration.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande de retirer vos propos. À la fin de votre question, il y a des propos qui étaient des motifs indignes, alors je vous demande de les retirer, tout simplement.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande... C'est «l'intérêt» des personnes... de les «favoriser». Je vous demanderais de retirer ces propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande de retirer vos propos, s'il vous plaît, Mme la...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais suspendre et je vais vous les dire, les propos.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'ai revu la reprise des débats. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, en parlant du premier ministre, vous avez mentionné son «intérêt à favoriser un financier, un avocat puis ses anciens organisateurs». Ce sont, selon mon point de vue, des motifs indignes, et je vous demande de retirer ces propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement... leader adjoint.

M. Bédard: De l'opposition. M. le Président, regardez, tout simplement, c'est qu'il faut que... La phrase que vous avez lue, il faut qu'elle soit lue dans son contexte. La première...

Des voix: ...

M. Bédard: Est-ce que...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader.

M. Bédard: ...question de règlement, ce n'est pas écrit qu'ils vont me couvrir, M. le Président, là!

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: Là, quand même, si je peux me fâcher comme tout le monde, je vais le faire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Je vous demande votre collaboration, à tout le monde. Je vais vous permettre de continuer, mais j'ai rendu ma décision, mais je vais vous permettre...

M. Bédard: ...ça. Vous lisez seulement la dernière phrase, M. le Président, et là ça me surprend, là. Si vous lisez toute la phrase...

Des voix: ...

M. Bédard: ...si les gens arrêtent de réagir... Je comprends que, quand on parle d'intégrité, ça dérange des gens, mais, nous, ça nous intéresse.

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vais vous dire, j'ai écouté... j'ai écouté la question...

Une voix: ...

Le Président: Écoutez, M. le leader, avez-vous fini votre présentation?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'ai toujours de la latitude pour les leaders, je vais en avoir encore. Alors, M. le leader, si vous voulez poursuivre.

M. Bédard: Tout ce que je dis, c'est que la députée de Bourget, leader, a donné un choix au premier ministre. Les médias, aujourd'hui, font état ? et c'est à pleines pages ? de problèmes relativement à des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader adjoint.

M. Bédard: Est-ce que je peux finir ma question de règlement?

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement. S'il vous plaît, je vous dis que ce n'est pas une question de règlement.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader, avec tout le respect que j'ai pour vous, j'ai compris ce que vous m'avez dit, mais je vous dis que ce n'est pas une question de règlement. J'ai donné ma décision, et ce que je veux vous dire, M. le leader, dans la décision que j'ai rendue, je me suis rendu à l'extérieur pour écouter la question, et ce que j'ai dit, à la fin de sa question, et la parole qu'elle a dite concernant le premier ministre, selon moi, ça demande... c'est un motif indigne. Je lui demande tout simplement, avec son expérience, de retirer ses propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de... M. le leader...

M. Bédard: ...à procéder par la suite, M. le Président. Ce que je veux savoir, elle a donné un choix au premier ministre entre le fait... et elle a simplement dit: Regardez, il y a les 76 000 individus qui ont signé la pétition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député. M. le leader adjoint, écoutez, c'est votre opinion. Excusez-moi, c'est votre opinion, j'ai écouté, j'ai écouté les... j'ai révisé les débats, et, moi, j'ai une opinion contraire, comme vous, c'est ce qui arrive. Alors, je lui demande, et c'est ma décision qui est rendue, de retirer tout simplement ses propos qu'elle a faits à la fin. Alors, Mme la leader, je vous demande votre collaboration.

Mme Lemieux: Je retire mes propos.

Le Président: Merci. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, les intérêts des gens qu'on veut protéger, c'est les intérêts des gens de la région, qui voient depuis 10 ans que tout est paralysé autour de ce projet-là, qu'il y a eu des pertes monétaires, qu'il y a eu des gens qui ont remis la station à la banque parce qu'ils n'étaient plus capables de l'opérer, et là on a une solution qui va dans un appel d'offres public.

C'est quoi, un appel d'offres public? C'est qu'on demande aux gens de déposer une offre sur un projet. On ne demande pas à une personne, échanger des terrains, signer un bail, comme vous l'avez fait, avec deux personnes, oui, qui ont signé le bail, mais qui était sur le conseil d'administration? Claude Boulay, Paul Gobeil puis André L'Espérance. Et qu'est-ce que ça fait, ça? Ça fait qu'aujourd'hui, si on mettait fin au bail, M. le Président, que vous avez signé, on devrait leur donner 20 millions de dollars. Pourquoi on mettrait fin au bail? Parce qu'ils nous ont écrit pour dire qu'ils allaient remettre les clés de la station. C'est pour ça qu'on devrait leur payer 20 millions...

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, actuellement, notamment dans les médias, il y a plusieurs éléments d'information qui regroupent des personnes qui ont des liens avec le premier ministre et qui ont également des liens avec le projet de privatisation du mont Orford. Et j'en ai à témoin cet article du Globe and Mail.

Je dis au premier ministre: Devant ces éléments qui sont présentés à la population, où plusieurs liens s'entremêlent entre le premier ministre et le dossier du mont Orford, il y a aussi un autre état de situation, un état de fermeture, aucune ouverture qui est signifiée à la population, notamment aux 76 000 personnes qui ont signé une pétition contre la privatisation du mont Orford, quelle conclusion voulez-vous qu'on tire, M. le Président? Il a la responsabilité de démontrer une ouverture à la population, parce que sinon la population conclura autre chose, M. le Président. Qu'il donne un signe qu'il est tourné vers la population et non pas vers d'autres motifs, M. le Président. C'est sa responsabilité.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, la leader de l'opposition tente de prêter des motifs ou des liens. Moi, je l'invite encore à les redire, ce qu'ils viennent de dire, à l'extérieur de cette Chambre. De un. Deuxièmement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu, je vous demande votre collaboration. La parole est au ministre. M. le ministre.

n(14 h 50)n

M. Béchard: Oui, je l'invite tout simplement, de façon très gentille, à aller le répéter à l'extérieur. Deuxièmement, pour justement que toutes ces allégations... qui résultent de quoi? Qui résultent du fait que vous avez signé un bail avec ces gens-là et qu'aujourd'hui l'actuel locataire a envoyé une lettre à mon prédécesseur, le 29 juin dernier, lui disant qu'il lui réclamait 20 millions de dollars parce que, selon le bail, il ne voulait plus poursuivre les opérations. C'est pour ça qu'on en est là. Vous dites qu'on devrait simplement le payer? Non, ce n'est pas notre solution, ce n'est pas notre solution...

Des voix: ....

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Richelieu, je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader adjoint. M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Béchard: M. le Président, ce que j'en comprends, des interventions de l'autre côté, c'est que les gens on l'air à tenir mordicus à ce qu'on paie 20 millions de dollars à M. L'Espérance. C'est ça qu'on en comprend.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Richelieu, je vous donne un premier rappel à l'ordre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Votre question était dans l'ordre, madame. M. le ministre.

M. Béchard: Ils ont signé un bail; ils ont l'air à vouloir absolument qu'on donne 20 millions à M. L'Espérance. La meilleure solution pour nous, c'est le projet de loi n° 23 et c'est surtout un appel d'offres public ouvert et transparent, pour être sûr...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...qu'il n'y a personne d'avantagé, pour être sûr que quiconque veut acheter la station et développer la station pourra le faire. Parce que, nous, on est transparents, alors...

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, l'opposition officielle présente aujourd'hui une motion donnant l'opportunité au gouvernement du Québec de signifier clairement sa dissension quant à la position anti-Kyoto du gouvernement canadien.

Alors que l'Europe, par le biais de son commissaire à l'environnement, a dénoncé la position du Canada, qu'est-ce qui empêche le gouvernement du Québec de le faire et de voter en faveur de notre motion?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, M. le Président, il y a deux motions aujourd'hui. Il y a une motion qui est une motion de l'opposition officielle, et, la motion de l'opposition officielle, qu'est-ce qu'elle demande? Elle demande simplement de dénoncer le gouvernement fédéral. Je les comprends, c'est normal, c'est partisan, c'est la motion du mercredi, ce sont des péquistes, c'est correct de faire ça.

Mais il y a aussi notre motion, notre motion qui est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale...»

Une voix: ...

M. Béchard: Non. «Que...»

Des voix: ...

M. Béchard: Bien, vous voterez... On verra au vote.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Béchard: Et notre motion est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre tel qu'établi par le Protocole de Kyoto en contribuant financièrement à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur les changements climatiques.»

Et ça, c'est une motion constructive. Tellement constructive que, ce matin, la chef de l'opposition officielle a laissé entendre qu'elle voterait pour. Alors, à moins que le fax soit entré sur l'heure du midi et qu'André Boisclair ne veut plus qu'on vote pour de l'autre côté, c'est cette motion-là qui, je le souhaite, au nom des intérêts du Québec, sera adoptée cet après-midi et fera en sorte que l'Assemblée nationale va se prononcer pour Kyoto...

Le Président: Votre conclusion.

M. Béchard: ...et aussi pour la participation du fédéral dans notre plan d'action.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, qu'a voulu dire le ministre de l'Environnement hier, lorsqu'il a dit: Les temps changent? Est-ce que les temps changent parce que le gouvernement du Canada ne veut plus donner les textes et consulter le Québec dans des négociations internationales ou parce que le gouvernement du Québec ne les réclame plus?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, je vous dirais... Je dirais que les temps changent, pour plusieurs raisons. Il y a plein de raisons qui font en sorte que les temps changent, il y a les changements climatiques, entre autres. Les temps changent.

Le député de Lac-Saint-Jean, là, aujourd'hui, là, j'aimerais ça qu'il nous dise sincèrement... Parce que, lui... Je ne veux surtout pas, là, que les gens soient nonchalants là-dedans. Moi, j'espérais que le député de Lac-Saint-Jean nous dise clairement: Est-ce qu'il est d'accord avec les objectifs qu'on poursuit, c'est-à-dire de respecter Kyoto, de poser des gestes pour atteindre les objectifs de Kyoto, mais aussi de demander de l'argent au gouvernement fédéral pour qu'il fasse en sorte que notre plan de lutte aux gaz à effet de serre, qui sera déposé dans les prochaines semaines ou au plus tard dans les prochains mois, puisse permettre au Québec de continuer d'être le leader en cette matière?

Le Président: En concluant.

M. Béchard: Alors ça, ce serait vraiment un signal que les temps changent, si vous acceptiez de voter avec nous et nous...

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Environnement réalise qu'il aurait été nettement préférable de voter la motion que nous avions déposée le 11 mai dernier, avant la conférence de Bonn, plutôt que d'essayer de sauver les meubles alors que la conférence finit demain?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, ça fait plusieurs fois que l'Assemblée nationale dépose des motions et adopte des motions à l'unanimité. Ça fait au moins trois fois avant aujourd'hui. Aujourd'hui, nous en avons deux. Moi, j'offre à l'opposition officielle de voter avec nous. Pourquoi? Parce qu'aujourd'hui on ajoute à ce qui était amené la semaine dernière, où encore une fois c'était de blâmer, oui, le gouvernement fédéral, c'était de dire de respecter ses engagements. Mais, aujourd'hui, on ajoute l'importance pour nous que le gouvernement fédéral participe financièrement dans notre plan de lutte aux gaz à effet de serre. C'est fondamental, c'est important. Et, si vous ne faites pas ça, ça équivaudrait à laisser... ou que vous soyez d'accord pour laisser le gouvernement fédéral s'en tirer sans donner d'argent et laisser de côté les 328 millions de dollars qu'on réclame depuis des mois...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...au gouvernement fédéral là-dessus.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec a autorisé le transfert de 1 900 appareils de loterie vidéo vers les hippodromes et les salons de jeu avant de connaître les résultats des études de Santé publique qui sont présentement en cours. Les experts s'entendent pourtant pour dire que, pour lutter efficacement contre le jeu pathologique, il faut éviter de minimiser les impacts du jeu sur la santé et il faut surtout éviter de concentrer des appareils dans des milieux à risque.

M. le Président, est-ce que la ministre déléguée à la Réadaptation peut s'engager à faire suspendre par son gouvernement le transfert des appareils de loterie vidéo vers les hippodromes jusqu'à la publication des résultats des études de santé publique?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, lors de la discussion des crédits du ministère, la députée de Rimouski a eu l'occasion de poser ces questions-là à la direction de Loto-Québec, qui a décrit le plan, adopté en 2004, qui consiste effectivement à réduire le nombre d'endroits où il y a des appareils, précisément. Et c'est l'objectif qu'on vise. D'ailleurs, j'entendais, hier soir, des tenants de bars qui se plaignaient du fait qu'on avait réduit de 15 000 à 13 000 actuellement, sur une base volontaire, effectivement. Donc, il y a une réduction qui se fait déjà en rachetant de ces appareils-là. Nous respectons le plan. Et il y aura des études qui seront faites par la Santé publique, on l'a déjà dit, à Québec et ailleurs, et on prendra nos décisions à ce moment-là sur cette base-là. Et entre-temps le processus des hippodromes fonctionne comme il avait été prévu également qu'il fonctionne.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Comment le ministre peut-il affirmer que la concentration des appareils de loterie vidéo dans les hippodromes contribue à la lutte au jeu, alors que nous savons très bien qu'un appareil de loterie vidéo rapporte deux fois plus dans un hippodrome que dans un bar et que les hippodromes de Québec et de Montréal, de Trois-Rivières et de Québec sont clairement situés dans des zones à risque?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je le répète, nous avons déjà réduit l'offre de jeu actuellement, sensiblement, en rachetant des appareils de loterie vidéo. Loto-Québec procède actuellement, sur une base volontaire, à le faire. Nous allons le faire de façon plus importante encore effectivement en concentrant dans un endroit où il y en a déjà, dans les hippodromes, de ces appareils. Donc, nous n'augmentons pas le nombre d'endroits, nous allons le réduire, le nombre d'endroits, particulièrement dans les zones sensibles, comme ça se fait déjà, et particulièrement dans des zones, comme on l'a vu par exemple à Sept-Îles, où... pardon, à Schefferville, où il y avait effectivement un problème. Il a été réglé de cette façon-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que la ministre déléguée à la Santé, qui sait que l'Hippodrome de Québec est au coeur de quartiers fragilisés, va demander à son gouvernement et à son ministre d'attendre les conclusions de la Santé publique avant d'aller de l'avant? Les gens de Stadacona, les gens du Vieux-Limoilou, les gens de Vanier, ils comptent sur elle, à ce qu'elle agisse avec rigueur, parce que ce qui est proposé par le ministre des Finances, contrairement à ce qu'il vient de dire, c'est l'augmentation d'appareils à l'Hippodrome de Québec, en plein coeur de quartiers fragilisés. Qu'elle se lève au nom des gens qu'elle doit protéger aujourd'hui.

Le Président: Madame...

Des voix: ...

n(15 heures)n

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée à la Jeunesse.

Mme Delisle: M. le Président, je pense que, dans les circonstances, il faut attendre le rapport de la Direction de la santé publique. Vous savez comme moi qu'il y a trois directions qui ont décidé de faire des études d'impact. Je ne répondrai pas à des questions hypothétiques, je vais attendre d'avoir les rapports, et on se gouvernera en conséquence.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, comme le dit si bien la ministre déléguée à la Santé et à la Réadaptation, pourquoi faut-il attendre, alors que le ministre des Finances dit le contraire, que, lui, il va procéder puis qu'il verra après?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, ce programme de retrait donc de l'offre de jeu, la réduction de l'offre de jeu dans les appareils de loterie vidéo a été annoncée depuis déjà deux ans. Il est actuellement en train de se faire d'abord sur une base volontaire en rachetant les appareils par Loto-Québec et également en concentrant, oui, par exemple, à Montréal, à Québec, et dans les autres endroits, dans les hippodromes. C'est une demande qui nous est faite par des groupes, je pense particulièrement à Jean Lapointe, c'est sa proposition. Alors donc, nous allons travailler sur cette base-là. Et en même temps la Santé publique est en train d'en évaluer l'impact, ce qui ne s'exclut pas, M. le Président.

Le Président: Alors, question complémentaire. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut écouter la ministre déléguée à la Santé et user de prudence avant d'aller plus loin, dans l'aventure des hippodromes, avec l'augmentation des appareils de loterie vidéo?

Et je voudrais déposer une lettre de l'Institut national de santé publique qui confirme la dangerosité du changement, dans les hippodromes, avec les appareils de loterie vidéo augmentés.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qu'a cité Mme la députée de Rimouski? Consentement. Le document est déposé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Bon. Alors, merci, M. le Président. Je veux répondre à la députée de Rimouski qu'il n'y a pas d'augmentation de l'offre. Je suis très sensible ? je veux le répéter à la députée de Taschereau ? au quartier qui est très fragile, évidemment dans le quartier Limoilou. Je vous répète que je pense qu'en gouvernement responsable nous allons attendre, on ne brûlera pas les étapes, on va attendre le rapport de...

Des voix: ...

Le Président: Je vais vous laisser terminer, mais je ne pouvais pas, là... Il fallait que je me lève. Alors, si vous voulez terminer, Mme la ministre.

Mme Delisle: On travaille en collaboration. On ne travaille pas en vase clos, on ne travaille pas en silo, on travaille en collaboration, les ministères ensemble. Les directions de santé publique de trois villes vont soumettre un rapport à l'automne. Nous allons analyser les propositions qui seront faites et on va se gouverner en conséquence, M. le Président.

Le Président: Alors, tel... Est-ce que vous êtes prêts pour le vote? Alors, tel qu'annoncé, tel qu'annoncé précédemment...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion présentée par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! «...respecter ses engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre tel qu'établi par le Protocole de Kyoto en contribuant financièrement à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur les changements climatiques.»

Que les députés en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges)...

Des voix: ...

Le Président: Alors, c'est un vote, là. Je vous demanderais votre collaboration. J'ai de la difficulté à entendre le secrétaire. Alors, si vous voulez poursuivre, M. le secrétaire.

Le Secrétaire adjoint: ...Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 102

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité.

Tel qu'annoncé précédemment nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la chef de l'opposition officielle débattue, ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le recul du gouvernement canadien à l'égard du Protocole de Kyoto.»

Que ceux en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

n(15 h 10)n

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 37

Contre: 65

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis. Est-ce qu'il y a des consentements? Consentements pour des motions sans préavis, quant aux auditions? Alors, motions sans préavis? Il n'y en a pas.

Avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra ses auditions...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, Mme la leader adjointe. Un instant! Ceux qui ont à quitter l'Assemblée pour d'autres travaux, je vous demande de le faire en silence, s'il vous plaît, pour qu'on puisse procéder.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Également, la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'éducation se réunira aujourd'hui, mercredi 24 mai 2006, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, afin d'entendre les dirigeants de la Commission de l'évaluation de l'enseignement collégial.

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 24 mai, de 18 heures à 21 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre les discussions sur les orientations du rapport concernant le mandat d'initiative portant sur la sécurité routière au Québec.

On est maintenant rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. La présidence est extrêmement fière aujourd'hui d'annoncer que l'Assemblée nationale du Québec vient de franchir une étape importante sur le plan technologique. En effet, depuis ce matin, les députés et les membres de leur personnel ont accès à un nouveau site intranet.

Ce site, nommé Greffier, est accessible dans la plupart des salles de commission et à l'intérieur de l'hôtel du Parlement comme à l'extérieur. Il renferme toute la documentation nécessaire pour chacun des mandats effectués par les commissions parlementaires, soit les projets de loi, les amendements, les mémoires et tous les autres documents pertinents produits ou par ou pour les commissions. En salle de commission, les députés et le personnel autorisé ont également accès à tous leurs documents, au réseau Internet de même qu'au courrier électronique. De plus, la version électronique de L'Argus est diffusée sur ce site dès 7 h 30 le matin.

Je suis persuadé que ce nouveau service deviendra rapidement indispensable aux travaux des commissions et contribuera à réduire de façon substantielle la quantité de documents qui doivent être transmis sous format papier lors de chacune des séances.

Encore au niveau de la même rubrique, je vous rappelle que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période des travaux intensifs débute demain, le 25 mai, pour se terminer le 23 juin au plus tard et que, durant cette période, l'Assemblée procède à la période des affaires courantes à 10 heures.

Alors, maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous indiquer l'article 14 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Président: À l'article 14 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 23 mai 2006, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu.

Alors, y a-t-il des interventions? Oui, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de 48 min 27 s. À vous la parole, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, à nouveau sur le projet de loi n° 24, n'ayant pu terminer hier, n'ayant pu obtenir le consentement de cette Chambre pour les trois ou quatre minutes qui me restaient, ça fait qu'aujourd'hui j'ai l'intention peut-être d'en prendre un petit peu plus pour continuer à vous indiquer jusqu'à quel point ce projet de loi que nous avons devant nous, qui concerne le programme de remboursement de taxes et, plus globalement, la fiscalité municipale agricole, figure parmi les dossiers prioritaires pour les producteurs agricoles et également pour notre gouvernement.

n(15 h 20)n

En fait, en 2003, notre gouvernement s'était engagé auprès du monde agricole, comme vous le savez, à effectuer une révision en profondeur du programme de remboursement des taxes foncières et des compensations aux exploitations agricoles. L'intention que nous avions s'est concrétisée par l'adoption de la loi n° 93 en mai 2005. Nos collègues en cette Assemblée s'en souviendront. Nous avons alors adopté la Loi modifiant la Loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires. Ces modifications, apportées à titre transitoire, doit-on le dire, pour 2005, comportaient notamment la bonification de 70 % à 85 % du taux de remboursement des taxes foncières municipales applicables à la partie de la valeur des terres agricoles supérieure à 1 500 $ de l'hectare, en vous rappelant, M. le Président, que, pour les fermes dont l'évaluation foncière était en deçà de 1 500 $ l'hectare, un taux de remboursement de 70 % s'appliquait, comme ce fut le cas dans le passé.

Ces changements législatifs ont été accompagnés de modifications administratives qui ont permis au ministère de rembourser plus rapidement les exploitations agricoles. Je pense, M. le Président, qu'il s'agit là d'un record, puisque nous avons réussi, à l'intérieur d'une moyenne de 25 jours, de rembourser 90 % de ce que nous devions aux producteurs agricoles. Alors, je pense que les gens qui souhaitaient que nous puissions accélérer le processus de traitement des dossiers ont été très bien servis avec cette adoption du projet de loi, l'année dernière, sur une période transitoire.

Ce que je disais également hier, M. le Président, que je veux reprendre quelque peu, c'est que la solution que notre gouvernement présente aujourd'hui fait suite à l'entente de décembre dernier. Nous voulons ainsi freiner la croissance du fardeau fiscal des exploitations agricoles, simplifier le régime pour les exploitations agricoles et contrôler les coûts de programmes. Alors, je veux rappeler, M. le Président, qu'en décembre dernier nous subissions, comme vous savez, une fermeture de sentiers de motoneige, et ça a donné lieu, cette situation, à des négociations, à des discussions entre le ministère des Affaires municipales et des Régions, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de même que l'Union des producteurs agricoles. Et nous avons convenu d'une façon de procéder afin que nous puissions, un, avoir accès aux sentiers de motoneige et, deuxièmement, surtout s'assurer que nous puissions donner suite aux représentations des producteurs agricoles, qui datent de très nombreuses années, afin de simplifier ce programme, s'assurer également de contrôler les coûts, qui sont souvent exponentiels pour le gouvernement du Québec, en remboursement des taxes foncières pour les producteurs agricoles.

L'approche préconisée permet de remplir une condition qui est essentielle afin de ne pas compromettre la mission du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation auprès de sa clientèle, soit celle de limiter le taux de croissance annuelle des coûts de programmes à celui de la charge fiscale agricole sans excéder, c'est important de le mentionner, 7 % pour l'exercice financier 2007-2008 ? donc première année d'application complète de cette loi ? 6 % pour 2008-2009 et 5 % pour les exercices suivants. Et ça, M. le Président, ça permettra de nous assurer que le ministère de l'Agriculture, chez nous, garde la marge de manoeuvre nécessaire dont il a besoin pour intervenir au niveau de d'autres programmes qui s'adressent plus particulièrement et plus directement à l'ensemble des producteurs et productrices agricoles du Québec.

De plus, l'entente entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'UPA de même que le ministère des Affaires municipales et des Régions prévoit que l'année 2006 représente une année de transition ? on l'indiquait tantôt, c'est important pour les producteurs qui nous écoutent ? que la loi n° 24 va s'appliquer, mais que 2006, c'est la loi n° 93 qui a été adoptée, qui a été édictée au printemps 2005, qui va s'appliquer. Donc, pour l'année 2006, nous fonctionnons sur les mêmes paramètres que ceux qui nous ont guidés pour l'année précédente, soit 2005. Ainsi, dès la réception de la demande, nous effectuerons un premier versement aux producteurs de 90 % du montant réclamé l'année dernière, et ce, dans un délai de 30 jours. Par la suite, nous ferons un deuxième versement après l'analyse complète du dossier.

Nous avons effectué, dans ce projet de loi de l'année dernière, un seul changement, soit la date d'échéance de la transmission des demandes de remboursement. Elle a été ramenée au 30 novembre 2006 plutôt qu'au 31 mars 2007, une disposition que nous avons adoptée, là, tout dernièrement, en adoptant le projet de loi n° 10 en cette Chambre, le 6 avril dernier. Alors, c'est une disposition qui est importante, M. le Président, puisqu'elle permettra de chevaucher deux années financières: donc un seul formulaire à compléter par les producteurs, qui vont pouvoir, de ce même coup, faire en sorte qu'ils pourront obtenir leur remboursement et pour l'année 2006 et pour l'année 2007. Mais, pour être au rendez-vous pour l'application de la loi n° 24 en 2007, nous nous devions de devancer la date prévue du 31 mars 2007 pour l'expédition des formulaires au 30 novembre 2006, ce qui est fait par le biais de la loi n° 10 qui a été adoptée en cette Chambre.

Pour ce qui est de l'année 2007, nous mettons en place un programme qui répond aux attentes des producteurs du Québec. Au lieu de rembourser 25 000 producteurs agricoles, le ministère versera directement aux quelque 1 000 municipalités concernées du Québec le montant équivalent au remboursement des taxes de leurs producteurs. Alors, c'est un changement qui est majeur, M. le Président, puisqu'il va maintenant... ça va maintenant nous permettre, comme le demandaient les producteurs agricoles, de payer directement à la municipalité leur part de taxes municipales. Et le gouvernement du Québec pour sa part, au lieu de rembourser cette proportion qui leur est due, aux producteurs agricoles, sur une base individuelle, à raison de 25 000 exemplaires, nous le ferons dorénavant aux 1 000 municipalités sur lesquelles ils résident, sur lesquelles ils transigent. Et évidemment ça va de beaucoup simplifier la tâche aux producteurs agricoles qui sont largement concernés par cette législation qui vise à leur simplifier la vie.

Et, pour ce faire, nous transmettrons donc, pour faire cette opération, aux municipalités le taux de remboursement qu'elles devront appliquer sur les unités d'évaluation inscrites dans le registre du ministère. Le montant du remboursement sera dorénavant indiqué comme un crédit sur le compte de taxes. Ainsi, les producteurs agricoles n'auront plus à transmettre les copies originales de leurs comptes pour ensuite attendre le remboursement d'une partie du montant dû à la municipalité. En enlevant cette étape, nous éliminons l'obligation de transmettre de nombreux documents au ministère et simplifions grandement la vie de nos producteurs agricoles. Nous voulons, par le fait même, M. le Président, porter un dur coup à l'ère de la paperasse. Cet allégement administratif devrait également être profitable pour le gouvernement. Cette nouvelle manière de procéder est également avantageuse pour les municipalités, car le ministère leur versera, au cours du mois d'avril, le total des crédits octroyés. Nous leur garantissons ainsi une importante entrée d'argent dès le début du printemps, soit le début de leur exercice financier.

D'ailleurs, pour les comptes de taxes supplémentaires, parce que la question m'a souvent été posée, M. le Président, comment on va procéder dans le cas des municipalités qui occasionnellement font, pendant leur année régulière, une augmentation... pas une augmentation, mais font de nouvelles transactions et où la municipalité doit ajouter les comptes de taxes supplémentaires? Eh bien, la municipalité n'aura qu'à appliquer, aux fins de calcul du crédit, le dernier taux de déduction transmis par le ministère chez nous à l'égard de l'unité d'évaluation. Alors, nous rembourserons ensuite la municipalité dès la transmission du montant de crédit pour ces autres comptes. Donc, la même procédure qui est suivie pour les comptes réguliers, M. le Président, en autant que les taxes supplémentaires sont concernées. Je tiens à préciser également que, conformément à la pratique administrative actuelle, l'obligation de motiver le refus d'un paiement s'appliquera à tous les cas de refus.

Finalement, il convient de revenir sur cet aspect, cette modification au projet de loi ne suffira pas à elle seule à réformer la fiscalité municipale des entreprises agricoles. Le ministère des Affaires municipales et des Régions est aussi appelé à jouer un rôle de premier plan en permettant aux municipalités d'appliquer un taux de taxation municipal distinct pour le secteur agricole. Alors, cette participation du ministère des Affaires municipales et des Régions nous permettra de compléter la révision de la fiscalité municipale agricole.

M. le Président, je tiens à souligner que la révision de la fiscalité municipale agricole constitue un vaste chantier gouvernemental. Une fois adoptée, la loi permettra d'offrir aux entreprises agricoles comme aux municipalités un système fiscal agricole plus simple, plus équitable, plus performant et, je dirais, plus moderne. En comparaison de la formule actuelle, il s'agit d'un virage radical qui modifiera fondamentalement les façons de faire en rendant nos pratiques plus efficientes. Le programme, je dirais, entrera résolument en vigueur dans ce XXIe siècle, M. le Président. En bref, les modifications qui sont proposées ont pour dénominateur commun de profiter aux agriculteurs et de leur faciliter la vie.

Évidemment, je veux inviter mes collègues en cette Assemblée à supporter et à adopter le principe de cette loi, ce qui nous amènera par la suite à son étude en commission parlementaire, nous indique-t-on, dès la présente semaine. Et j'espère, M. le Président, que l'ensemble de mes collègues pourront supporter le principe et l'application de cette loi, puisqu'elle porte... elle vient vraiment s'inscrire dans la foulée de nouveaux outils modernes qui vont permettre aux producteurs agricoles, un, de rencontrer leurs objectifs, au gouvernement du Québec également, aux municipalités du Québec également.

n(15 h 30)n

Et je vais vous indiquer d'emblée, d'entrée de jeu, qu'il sera très important, pour que cette réforme s'applique correctement, qu'il y ait un fort niveau de complicité entre tous les intervenants qui sont concernés, puisque l'agenda qu'on s'est donné, malgré que 2007 paraît déjà éloigné... Mais, quand on a tout ça à mettre en place, M. le Président, ça va demander qu'on agisse avec beaucoup de rigueur afin que les différentes étapes se poursuivent et que tous les intervenants concernés s'appliquent à s'assurer que nous puissions, pour l'année 2007, être au rendez-vous pour l'application d'une loi très importante, revendiquée par le milieu depuis de très nombreuses années. Et c'est donc avec grande fierté que j'ai l'occasion, aujourd'hui, de proposer à tous mes collègues de l'adopter, je l'espère, à l'unanimité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine, critique en cette matière.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je veux d'abord signaler que c'est avec plaisir que j'interviens à ce stade-ci de la présentation du projet de loi n° 24, présenté par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, au stade donc de l'adoption de principe d'un projet de loi qui essentiellement fait deux choses, c'est-à-dire qu'il modifie encore une fois, M. le Président... On est habitués. C'est presque comme un bill omnibus au niveau des affaires municipales. À chaque session presque, on a un projet de loi qui nous vient du ministère de l'Agriculture pour modifier la loi sur justement le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec en ce qui concerne ce programme de remboursement des taxes foncières et scolaires et au niveau municipal pour les agriculteurs du Québec, M. le Président. Donc, il modifie encore une fois ce système de remboursement. Et il y a les éléments aussi d'échange d'information entre les différents ministères pour pouvoir procéder de la nouvelle façon, de la façon dont le souhaite le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. le Président, je veux le rassurer à ce stade-ci. Évidemment, l'opposition officielle, comme toujours, veut faire son travail mais toujours dans un esprit constructif, et évidemment, en principe, on est d'accord pour améliorer les conditions de vie, la situation et les programmes qui s'adressent aux agriculteurs du Québec. Ça, j'espère qu'il n'en doute pas.

Ce sera un «oui mais», M. le Président. Il n'empêche que nous aurons des questionnements, nous aurons des éléments, des points d'ombre, je dirais, M. le Président, à éclaircir, à donner un éclairage additionnel pour que nous puissions faire en sorte que ce qui n'est qu'un projet de loi, à ce stade-ci, puisse cheminer et le bonifier le plus possible. Il y a vraiment, M. le Président, je l'aborderai plus tard, des éléments, des points en particulier qui nous chicotent et qu'on aimerait bien que le ministre, dans cet élan, et le gouvernement, puisse aller plus loin et mener à terme cette réforme qu'ils avaient promise et à laquelle ils s'étaient engagés, de façon à ce qu'on règle, une fois pour toutes, ce dossier. Mais j'ai l'impression que, ce que l'on peut voir, à ce stade-ci, M. le Président, le projet de loi ne satisfait pas entièrement les attentes du monde agricole, des partenaires du secteur de l'agroalimentaire du Québec.

Il y a des questionnements, M. le Président. Et je me souviens même, au moment du dépôt par le gouvernement du projet de loi n° 24, la leader de l'opposition officielle s'était enquérie auprès du leader à savoir s'il y aurait des consultations particulières. Il avait été question que non. Maintenant, je comprends qu'il y aura, cette semaine, M. le Président, des consultations, enfin des auditions, au moins d'un groupe, à tout le moins, puisque l'UPA souhaite se faire entendre sur le projet de loi n° 24. C'est donc dire qu'il y a des questionnements.

M. le Président, il s'agit d'un engagement donc qui avait été pris par le Parti libéral en janvier 2003, soit de réviser en profondeur le Programme de remboursement de taxes foncières dans l'optique bien sûr, et c'est une préoccupation qui est saine, je dirais, de freiner la croissance du fardeau fiscal des producteurs agricoles. Et il faut bien comprendre que, comme dans ce programme le gouvernement, le ministère de l'Agriculture remboursait les comptes de taxes, une partie des comptes de taxes des agriculteurs qu'ils n'avaient qu'à envoyer au MAPAQ, alors il y avait comme une espèce d'automatisme à l'effet que l'augmentation du compte de taxes qui était envoyé aux agriculteurs était simplement transférée au ministère, qui assumait cette facture. Alors, ça se faisait comme dans une espèce de bonne entente, je pourrais dire, qui ne faisait en rien freiner l'augmentation du fardeau des agriculteurs mais qui était après ça assumée, en partie, par l'ensemble des contribuables du Québec. Donc, il y avait un engagement, là, pris en 2003.

Alors, ça a pris un peu de temps avant que finalement le gouvernement qui est en face de nous se montre ou signifie dans quelle direction il voulait aller pour aboutir à sa réforme. En 2005, on a eu une modification plutôt timide qui a été apportée au programme de remboursement de taxes foncières et scolaires pour les agriculteurs, mais ça a pris ? je veux le souligner, M. le Président ? un mouvement important, une mobilisation assez extraordinaire, je dirais, du secteur agricole à la suite, il faut le dire, de l'échec d'un comité qui avait été mis en place par le gouvernement, par la prédécesseure du ministre actuel, qui avait mis en place un comité interministériel qui travaillait à trouver des solutions.

Mais la députée de Jonquière, qui était à ce moment-là la responsable au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, à un moment donné, elle était presque certaine d'avoir conclu une entente et d'avoir trouvé des solutions lorsque finalement... Je ne sais pas si c'est au niveau du Conseil du trésor ou au niveau du ministère des Affaires municipales, mais il y avait eu quelque chose qui avait cloché, et finalement ce comité-là a abouti à un échec, M. le Président. Et l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, qui avait espéré jusqu'en décembre 2004, jusqu'au moment du congrès de l'Union des producteurs agricoles du Québec, qui se tient en général au mois de décembre, ils avaient attendu jusque-là, et finalement la ministre n'avait pas réussi à livrer ses engagements. Et c'est au moment du congrès de l'UPA que les agriculteurs apprirent que la ministre avait frappé un mur au niveau du Conseil des ministres, avec son projet.

Donc, en avril 2005, en avril 2005, au moment de l'adoption du principe du projet de loi n° 93, parce que le gouvernement était venu avec un petit projet qui ne devait être qu'un intermède temporaire, de transition... c'était l'expression, je pense, qu'avait employée le ministre à l'époque, je me souviens, puisqu'il avait remplacé... alors le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait affirmé à l'époque que ces modifications devaient constituer un pas, un pas important vers une réforme plus profonde, une réforme qu'il souhaitait la plus rapide possible. On était en avril 2005. Il disait que, pour mener à bien cette entreprise, il avait entamé des pourparlers avec les principaux ministères et les autres instances concernées par cette question. Or, M. le Président, les travaux de ce nouveau comité, hein...

Alors, il y a un comité qui avait mené à un échec. Il y avait eu après ça le dépôt d'un projet de loi de transition, le projet de loi n° 93, mais ça devait aller vers une réforme plus profonde. Après ça, il y a eu un comité, M. le Président, et ce qu'on a appris, c'est que les travaux du comité que le ministre prétendait avoir débutés avaient déjà été annoncés un an plus tôt par le ministre des Finances, dans son discours du budget. On s'attendait donc, M. le Président, en logique, on s'attendait à ce que le gouvernement livre la réforme promise. Mais dans le fond il n'avait réussi à accoucher à ce moment-là que d'une mesure transitoire.

Ça a pris encore un sept, huit mois, M. le Président, un mouvement de mobilisation... j'ai employé le mot «extraordinaire» précédemment, je ne peux pas le réutiliser, mais, disons, un mouvement de mobilisation assez inhabituel de la part de l'Union des producteurs agricoles du Québec, juste avant le congrès de l'UPA, qui se tient ? donc, c'était l'année suivante; qui se tient ? toujours au mois de décembre, vous le savez, M. le Président, et à ce moment-là on a signifié clairement au gouvernement libéral qu'il avait pris des engagements et qu'il fallait qu'il livre, là. Ça faisait quand même, là, 2003, 2004, 2005. On était rendu là, M. le Président, en décembre 2005.

Et là, écoutez, ça n'a pas été simple. Il y a eu menace de fermeture des sentiers de motoneige. Et là je pense que finalement la table était mise, le gouvernement devait s'asseoir sérieusement à la table et, je dirais, forcé par la pression, il a conclu une entente qui a finalement été annoncée le 21 décembre 2005. Alors donc, ce qu'on a aujourd'hui, le projet de loi n° 24 est la résultante, la suite, si on veut, M. le Président, de l'entente du 21 décembre 2005. Ça semble être une habitude que ce gouvernement finalement attende pour bouger que la marmite soit chaude, que la marmite soit chaude, M. le Président. C'est donc dans le brouhaha, je dirais, de la fin de la session dernière que cette entente est intervenue.

n(15 h 40)n

Et il faut se souvenir, et les parlementaires de cette Assemblée se souviendront, M. le Président, que, le 21 décembre dernier, l'Assemblée nationale était en émoi. Tous les parlementaires étaient encore sous le choc de ce qui s'était passé à la fin de cette session. Je pense que c'était... Vous savez, M. le Président, la session avait été prorogée. Après ça, il y avait eu un intermède d'une douzaine d'heures, puis après on avait été reconvoqués le lendemain. Après ça, il y avait eu adoption de loi spéciale. C'est dans ce brouhaha de la fin de la dernière session que l'entente entre l'Union des producteurs agricoles, le gouvernement, le ministère finalement, cette entente-là a été rendue publique, mais très peu de gens en ont eu connaissance et très peu de gens en ont entendu parler. Sauf que finalement cette entente du 21 décembre, nous-mêmes, on ne l'a jamais vue.

On a eu le communiqué, on l'a demandée. Je me souviens, M. le Président, d'avoir même questionné le ministre à ce moment-là pourquoi nous n'avons pas reçu cette entente. Il a dit qu'il nous la ferait parvenir, mais on ne l'a pas eue encore, M. le Président. Mais à ce moment-là tout ce que je savais, c'est que c'était une entente, dans le communiqué, rendue publique, en cinq points, émis par le ministre des Affaires municipales et des Régions et celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Mais ça n'a pas empêché l'opposition officielle de collaborer au mois d'avril. Et je suis certain que celui qui a remplacé l'actuel ministre de l'Agriculture pendant une courte période va se rappeler des moments où on a étudié le projet de loi n° 93 en commission parlementaire, l'opposition officielle a collaboré le 6 avril de façon à adopter les deux articles du projet de loi n° 10 pour permettre aux producteurs agricoles de produire leurs demandes de remboursement de taxes foncières, de...

Ça, c'est un autre projet de loi qu'on a encore adopté il y a quelques semaines, M. le Président. C'est pour ça que je disais que ça revient souvent. Et ce sont des petits projets de loi qui nous permettent de cheminer, mais on espère qu'on va, avec le projet de loi n° 24, finalement trouver une façon de fonctionner qui va pouvoir satisfaire entièrement les agriculteurs.

Mais on avait collaboré à l'adoption des deux articles du projet de loi n° 10 pour permettre aux producteurs agricoles de produire leurs demandes de remboursement de taxes foncières et de compensation pour des services municipaux en fonction des paramètres de l'entente intervenue. Nous avons collaboré à ce moment pour ne pas pénaliser les agriculteurs, et ce, malgré le fait que nous ne connaissions pas toute la portée de l'entente parce que nous n'en avions pas tous les éléments. Et, M. le Président, je n'ai toujours pas en main cette entente. Le ministre de l'Agriculture s'était pourtant engagé, lors de l'étude du projet de loi n° 10, à me faire parvenir une copie de l'entente signée.

Et je voudrais citer le ministre, M. le Président: «Puis évidemment, comme l'indique le député des Îles-de-la-Madeleine, et je veux répondre à sa question qui dit: Bien, vous avez signé une entente tripartite, en fait Affaires municipales, Développement régional, l'UPA et chez nous, et je vais combler sa curiosité ? ce n'est même pas de la curiosité, je pense que c'est un document qui est de nature publique ? alors, ce protocole-là va vous être envoyé dans les meilleurs délais. Je ne l'ai pas en ma possession ici, ce matin, mais je vais vous l'expédier dans les plus brefs délais afin que vous puissiez prendre connaissance, là, de la nature de l'entente comme telle[...].

«L'entente a été signée il y a quelques semaines, mais [...] je pense qu'elle n'a pas été publicisée. Mais il y a effectivement eu entente officielle entre les parties concernées. Et, compte tenu que la loi, je veux dire, la loi qu'on a devant nous... en fait, quand on va débattre de la loi, on va débattre dans le fond de ce qu'il y a dans l'entente. Alors, ça [prend] les engagements qui ont été pris, donc, moi, je n'ai pas de problème à vous en faire part[...].

«Ça reprend fidèlement ce qu'il y avait dans le communiqué. Il n'y aura pas de surprise par rapport à ce que vous avez lu...»

Alors, on doit encore prendre la parole du ministre, M. le Président, parce qu'il ne nous a toujours pas envoyé cet accord officiel qui a été signé le 5 de décembre, et on est au deuxième projet de loi qui doit...

Une voix: ...

M. Arseneau: On est au deuxième projet de loi qui doit donner suite à cette entente, M. le Président. Alors, comme je n'ai pas reçu la copie de l'entente signée officiellement malgré la promesse du ministre, M. le Président, alors je me demande encore une fois... Ça demande de notre part une profession de foi, un acte de foi. Alors, moi, je veux bien faire confiance au député de Richmond et ministre de l'Agriculture parce que c'est un homme d'expérience dont on doit prendre la parole, qui a beaucoup d'expérience dans cette Assemblée, mais je ne vois pas comment nous pourrons, de ce côté-ci de la Chambre, adopter à nouveau le projet de loi n° 24, M. le Président, si on n'a pas tous les outils. Et cette fois-ci je vais demander au ministre formellement de nous amener, dans les documents, le texte formel de cette entente du mois de décembre.

Donc, voilà, ma demande a été réitérée, M. le Président. Et c'est important pour nous parce que, si on veut vérifier la conformité du projet de loi n° 24 avec l'entente puis faire un travail constructif, comme c'est le cas, vous savez, M. le Président, dans cette Assemblée, d'améliorer les projets de loi, alors nous l'avons fait dans le cas du projet de loi n° 137 sur les appellations réservées et les termes valorisants. Je vais continuer à le faire mais avec les outils adéquats.

Alors, pour l'heure, M. le Président, pour l'instant, ce que je comprends, c'est qu'il y a deux éléments importants dans le projet de loi n° 24, il y a vraiment, là, deux parties très distinctes de ce projet de loi. La première, c'est remplacer le système actuel de remboursement aux agriculteurs par un système de remboursement direct du MAPAQ aux municipalités. Alors, ça signifie que l'agriculteur n'aura plus, j'ai compris, avec l'échange des informations, à faire parvenir, à payer son compte de taxes, à faire parvenir une demande de remboursement au MAPAQ. Il aura à acquitter, puisque, sur sa facture, la municipalité va inscrire un crédit à l'agriculteur, sur le compte de taxe, et l'agriculteur n'aura qu'à payer directement à la municipalité une partie, la partie qui lui appartient, qu'il lui revient de payer à la municipalité, et ce crédit sera, continuera à être remboursé par le MAPAQ au monde municipal, aux municipalités, aux 1 000 municipalités.

Donc, c'est vrai qu'on devrait en principe réduire la paperasse, comme l'a mentionné le ministre de l'Agriculture il y a quelques instants. Cependant, il reste encore qu'il est assez difficile de comprendre... Et le ministre disait hier que nous étions le seul État en Amérique du Nord où c'est le ministère de l'Agriculture qui rembourse directement... qui fait ces remboursements au niveau des taxes ou ces allégements que l'on fait pour le secteur agricole. Et ça reste encore au MAPAQ, cette responsabilité. Alors, ce qui fait qu'au-delà de 100 millions encore du budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec vont continuer à apparaître dans les livres des crédits du ministère. Mais, dans le fond, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec va n'être qu'une courroie par laquelle l'argent va circuler et va s'en aller aux municipalités et non aux agriculteurs, et non pour des services aux agriculteurs et aux agricultrices, et non pour développer le secteur de l'agriculture, des pêcheries ou de l'alimentation. Alors, ça, ça reste.

Et, quand on disait qu'il y avait encore des choses à modifier, à corriger, je suis certain que, dans l'esprit des agriculteurs, des agricultrices du Québec... je ne sais pas si c'est prévu dans l'entente de décembre, parce qu'on ne l'a pas vu, comme je l'ai mentionné, M. le Président, mais je suis sûr que, dans l'esprit de l'UPA, qui est un signataire de l'entente du mois de décembre, cet élément, c'est inacceptable de par le fait que les gens pensent que le ministère de l'Agriculture a un budget considérable, alors que dans les faits il y a le tiers même de l'enveloppe... il y a le tiers de ce qui reste de disponible, après que le MAPAQ eut transféré son 305 millions à La Financière agricole, qui finalement ne sert pas les fins de l'agriculture au Québec. Et n'importe qui qui a passé aux affaires... au niveau du ministère comprend très facilement ces chiffres, même si ce sont des montants considérables. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, Mme la Présidente... M. le Président. Alors donc, on verra. On va s'assurer que cette mécanique que le projet de loi n° 24 veut mettre en place est une mécanique améliorée, une mécanique facilitante.

On questionnera probablement aussi le ministre à savoir pourquoi il n'est pas allé plus loin. Pourquoi, par exemple, cette enveloppe n'a pas été partagée ou pourquoi cette enveloppe n'a pas été transférée au ministère des Affaires municipales, par exemple, hein? C'est une bonne question. Pourquoi ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui rembourse les municipalités, il faut que ce soit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec? Moi, je trouve que c'est une saprée bonne question. Est-ce parce que le ministère des Affaires municipales craint que, comme les coûts risquent d'augmenter, finalement ça pourrait faire en sorte que le ministère des Affaires municipales devrait absorber la hausse plutôt que le ministère de l'Agriculture? Je ne sais pas, mais c'est une bonne question, M. le Président, et vous pouvez être certain qu'on va s'interroger là-dessus.

n(15 h 50)n

L'autre élément qui est important, M. le Président, c'est la possibilité pour les municipalités d'utiliser un taux de taxation des immeubles agricoles distinct du taux résidentiel, afin de neutraliser l'effet d'une hausse plus rapide de la valeur des immeubles agricoles par rapport à celle des immeubles résidentiels. Alors là, il y a quelque chose, là, il y a quelque chose, dans cette partie-là du projet de loi, qui est majeur, et je pense qu'il va falloir qu'on fouille ça parce que ça m'apparaît comme un souhait, mais je ne sais pas qu'est-ce que ça vient faire dans le projet de loi n° 24, là. C'est une possibilité, la possibilité est offerte aux municipalités.

Mais essayons de voir quelles municipalités vont accepter d'adopter un taux différent. Pour que ce soit recevable pour les agriculteurs, il faudrait que ce soit un taux plus bas pour les établissements agricoles, hein? Pour aider l'agriculture, il faudrait que ce taux que fixerait la municipalité, ce taux de taxation, il faudrait qu'il soit plus bas pour faire en sorte que la facture soit moins grande pour le monde agricole. Mais quelles municipalités, surtout les petites municipalités, M. le Président, vont pouvoir se départir d'une partie de leurs revenus pour aider les agriculteurs? Ce serait comme une aide ou un taux particulier pour un secteur particulier. Alors, les petites municipalités ont pas mal de problèmes avec ça.

Et, je vais vous dire, M. le Président, de ce côté-ci, on est pas mal sceptiques parce que la question, c'est: Qui va remplacer, si la municipalité accepte de se départir d'une partie de ses revenus et que c'est volontaire... Moi... On se pose la question ici: S'il n'y a pas aucune municipalité qui accepte de donner un taux différent et un taux particulier, comment est-ce qu'on va freiner l'augmentation des coûts du programme au MAPAQ?

Et l'autre question qui est fondamentale, qui est très importante, c'est celle-ci: Dans le fond, n'est-ce pas là une façon pour le gouvernement de dire: Les municipalités qui voudront pourront le faire; nous autres, on a fait notre travail, on a fait notre boulot, puis, à cette heure, c'est dans la cour des municipalités?

Et évidemment, M. le Président, je suis certain que le ministre et vous aussi, vous ne pouvez vous passer, à chaque semaine, de La Terre de chez nous, le journal par excellence, bien sûr, c'est certain, je n'en doute pas, et je vois que vous acquiescez. Mais dans l'actualité, M. le Président, du 4 mai 2006 ? on n'est pas tellement loin, là: «Les petites municipalités demeurent inquiètes en ce qui concerne la fiscalité des entreprises agricoles.» Et il y a des maires qui ne sont pas contents, dans les MRC, dans les petites MRC, M. le Président. On parle par exemple de M. Roger Carette, le maire de Saint-Georges, en Beauce, affilié à l'Union des municipalités du Québec, qui dit ouvertement qu'il favorise le retrait de la taxe à taux variés incluse dans l'entente pour neutraliser le déplacement du fardeau fiscal vers les agriculteurs. Ils sont inquiets, M. le Président.

Comment les maires vont faire pour se défendre, après ça, si... Supposons qu'une municipalité, parce qu'il y a beaucoup d'agriculteurs, se rendait à ce souhait du monde agricole d'adopter un taux de taxation différent, puis tout à coup arrivent à la mairie d'autres demandes pour d'autres secteurs qui revendiquent le même droit, les mêmes avantages, quelle sera la réponse que pourront donner les municipalités? Alors, il y a comme un danger là, M. le Président, il y a comme un danger, là, que justement on déplace le problème et qu'on n'ait aucune solution.

Il y a un élément, M. le Président, aussi, dans le projet de loi, qui est l'idée de plafonner, un plafonnement du taux annuel de croissance des coûts du programme, sans excéder 7 % pour 2007-2008, 6 % pour 2008-2009, afin d'atteindre 5 % pour 2009-2010. J'ai bien hâte de voir comment le ministre va nous expliquer les moyens et les mécanismes et les paramètres ? ou la clôture ? qu'il va pouvoir mettre pour freiner l'augmentation, limiter l'augmentation des coûts à ces paramètres. Alors, on va être attentifs là-dessus aussi, M. le Président.

On parle aussi, dans le projet de loi n° 24, sur le maintien des conditions d'admissibilité au programme et de la méthode de calcul du montant des taxes et de compensations admissibles.

Or, donc, M. le Président, quand on regarde essentiellement le projet de loi n° 24, on se rend compte qu'il a été déposé cinq mois après que l'entente soit intervenue. On peut au moins dire que cette réforme a connu un cheminement pour le moins chaotique, et pourtant elle avait fait l'objet d'engagements clairs il y a trois ans. C'est vrai, il faut le reconnaître, que ce n'est pas un problème facile, mais, M. le Président, cette législation, là, qui devait apporter des modifications de fond, il y a encore, là, des éléments à notre avis qui restent à bonifier. Et ça devait aller plus loin que les mesures transitoires adoptées par le projet de loi n° 93, et on ne les voit pas, on ne les voit pas, là, les éléments où on va plus loin, parce que le projet de loi n° 24 ne change rien des modalités d'admissibilité, de la hauteur des compensations, ça ne change rien, je ne crois pas, et ne fait que changer le remboursement de taxes en paiement aux municipalités et de plafonner le taux annuel de croissance. Mais même là on ne le sait pas trop, M. le Président.

Alors, ce que je veux dire, M. le Président, sans m'étendre trop longtemps, à ce stade-ci, au moment de l'adoption de principe, je veux dire que vous pouvez être assuré que l'opposition officielle va poser des questions sur les détails. Comme par exemple, M. le Président, hier, j'entendais, puisque j'écoute très attentivement le ministre, hier, il parlait des amas aux champs, qu'ils avaient adopté des mesures puis qui étaient différentes. À l'époque, nous avions aussi toléré les amas aux champs. Et ce qu'on me dit, dans le secteur bovin par exemple, M. le ministre, c'est que ce qui est autorisé actuellement ne satisfait pas les producteurs bovins. Alors, il y a des aménagements qui ont été consentis pour les petites productions, mais il y a des volumes, et il faudra aller voir.

Alors, nous allons suivre attentivement le ministre, M. le Président. Nous allons le questionner sur les détails des termes de l'entente intervenue, sur leurs implications, afin de s'assurer que les modifications proposées par la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ainsi que celles sur la Loi sur la fiscalité municipale reflètent bien les objectifs fixés par les parties en cause. Alors, nous serons vigilants, notamment sur les bénéficiaires visés par le remboursement de taxes, sur les conditions d'application, sur le calcul des taux de taxation.

Parce que, là, qui va être remboursé? Actuellement, pour être remboursé, il faut être producteur. Est-ce que ça va être les locataires seulement ou est-ce que ça va être le propriétaire de la terre? Actuellement, pour être remboursé, il faut être agriculteur.

Une voix: ...

M. Arseneau: Oui. Oui, mais il faut payer sa contribution, sinon on n'a pas droit au remboursement. Alors, vous voyez, le ministre est déjà embêté avec ma question, M. le Président. Mais je sais qu'il va se déprendre, ça ne sera pas long.

M. le Président, vous comprenez qu'à partir du moment où on reconduit les conditions d'admissibilité qui ont été adoptées l'année dernière, avec le projet de loi n° 93, il faudra voir quels sont les impacts du nouveau critère introduit pour qu'un producteur puisse bénéficier d'un paiement. Pour être admissible, le producteur doit percevoir 8 $ de revenu brut moyen par 100 $ d'évaluation foncière, plutôt que les 150 $ l'hectare, comme c'était prévu auparavant. Alors, quels seront les résultats de cette mesure? Il faudra voir. Pour les producteurs à temps partiel, par exemple, est-ce qu'ils seront exclus du Programme de remboursement de taxes à cause de cette mesure? On ne le sait pas. À qui le paiement de taxes foncières et scolaires va-t-il bénéficier? Au propriétaire de l'immeuble agricole? Alors, qu'est-ce qui arrive pour le producteur agricole qui est lié par un bail? C'est extrêmement important, ça, M. le Président. De même que le taux de taxation des immeubles agricoles, qui sera distinct du taux résidentiel pour neutraliser l'effet d'une hausse rapide.

Alors, tout ça, M. le Président, soulève des questions, soulève des inquiétudes, et finalement on se demande si on va dans le bon sens. Alors, c'est ce qui arrive, M. le Président, quand il y a trop de mesures transitoires, il y a trop d'étapes, puis là ça s'accumule, puis finalement on ne sait pas vraiment qu'est-ce qui porte effet.

Donc, il va falloir qu'on comprenne et que les agriculteurs et agricultrices du Québec comprennent exactement ce qu'on est en train de faire, de quelle façon cette loi va pouvoir étendre le pouvoir du gouvernement de modifier par règlement certaines définitions sur les modalités d'admissibilité et d'exemption, pourquoi ces modifications sont exclues du processus législatif. Dans le fond, le gouvernement actuellement se garde un pouvoir de réglementation qu'il n'aura pas à soumettre. Ce serait mieux si on savait, au moment de l'adoption de la loi, quels sont les critères. C'est fondamental, ça. C'est certain qu'on va questionner ça.

Bon. Alors, vous voyez, M. le Président, je crois qu'il y a toutes les raisons d'être vigilant. Et, si on se fie juste, là, aux réactions du président de l'UPA, il y a actuellement, dans le secteur agricole, M. le Président, beaucoup de préoccupations, beaucoup d'inquiétudes, il y a une crise des revenus majeure.

L'Union des producteurs agricoles a été extrêmement déçue du dernier budget fédéral, il faut le dire, parce qu'on ne sait pas encore... Il y avait un communiqué, la semaine dernière, M. le Président, qui disait que, sur le 1,5 milliard... Finalement, c'est un programme qui est mis en place pour pallier aux lacunes du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole qui, semble-t-il, n'a pas été assez complet et payant pour les producteurs bovins qui ont été frappés par la crise de l'ESB, dans l'Ouest canadien en particulier, M. le Président. Et ce qu'on comprend, c'est que, du 1,5 milliard, très peu des argents... Et j'ai questionné le ministre ici, en Chambre, et il a été incapable de nous dire, avec l'état des programmes actuels, quelle était la portion du 1,5 milliard qui viendrait aux agriculteurs et aux agricultrices du Québec. Et ce n'est pas encore le cas. Alors, l'UPA a été très déçue de ça.

n(16 heures)n

L'UPA et le monde agricole en général ont été très... même déçus, quand ils ont compris les chiffres du dernier budget du gouvernement du Québec. Alors qu'on disait qu'il y avait 300 millions, c'était à peine 100 millions, et, de ce 100 millions, 80 millions allaient pour la construction de laboratoires. Ce qui est très bien, M. le Président, mais c'est quelque chose qui s'amortit sur 20 ans ou 25 ans, un laboratoire, une construction, alors que dans les faits donc ça laisse très peu d'argent, 20 millions à peu près sur trois ans, donc 8 millions par année. De ce 8 millions, il y en a la moitié qui va aller pour l'augmentation juste du programme de remboursement de taxes. Ça laisse très peu d'argent, M. le Président, pour faire en sorte que dans nos régions on puisse bonifier les programmes, on puisse aider les agriculteurs à diversifier, à transformer, finalement à avoir des revenus décents pour pouvoir vivre adéquatement de leur profession, M. le Président. Et c'est pour ça que le programme de remboursement de taxes est un programme important.

Et l'enveloppe, l'enveloppe réservée au programme de remboursement de taxes, que ce soit directement aux producteurs agricoles... C'est sûr que les producteurs agricoles aiment mieux que ça se fasse par les municipalités, parce que c'est moins de tracas, c'est moins de problèmes. Mais, dans les faits, l'enveloppe, la partie des budgets du MAPAQ réservée à ce programme-là n'a pas changé, ça va augmenter. Et elle prend tellement d'espace dans le budget réservé au ministère que ça limite le MAPAQ dans son rôle de leadership, ça l'empêche d'être imaginatif, d'être un soutien aux entreprises agricoles à un moment où nos agriculteurs, comme je viens de l'expliquer, traversent une crise très grave, au niveau de leurs revenus, au moment où ils se sentent finalement coincés, attaqués de toutes sortes.

Alors, par conséquent, M. le Président, l'opposition officielle, à ce stade-ci, dit oui à l'adoption de principe du projet de loi n° 24, mais nous avons beaucoup de questions, et ça prendra beaucoup de réponses de la part du ministre pour faire en sorte qu'on puisse travailler à bonifier.

Alors, je demande encore une fois, en terminant, M. le Président, au ministre de déposer l'entente signée avant que nous puissions débuter l'étude détaillée de ce projet de loi article par article, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Évidemment, M. le Président, c'est avec empressement que je me lève pour parler sur cette question qui nous est soumise, le projet de loi n° 24, parce que c'est une question qui intéresse énormément les gens de mon comté, le comté de Saint-Hyacinthe. Vous savez comme moi qu'une partie très importante de l'économie locale et régionale est fondée sur la production agricole.

Vous, vous savez bien... vous connaissez bien la production agricole, vous savez très bien qu'avant de trouver le lait dans le frigo, bien il faut bien que la vache le donne, hein? Et, avant d'y trouver du fromage, bien il faut que le lait soit transformé, mais ça vient de la production agricole. Mais ce n'est pas tout le monde qui est conscient de ça, mais ce n'est pas mauvais de le rappeler. Et je pense que le mérite de ce projet de loi là... a au moins le mérite de rappeler des choses aussi fondamentales.

Le titre du projet de loi, c'est: Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu. Et, au tout début, on donne des notes explicatives dont le premier paragraphe se lit comme suit: Ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation afin de remplacer le régime de remboursement des taxes foncières et de compensation pour services municipaux dont bénéficient les exploitations agricoles par un régime en vertu duquel un crédit est appliqué par les municipalités locales directement sur le compte de taxes. Le montant ainsi crédité est payé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Dans ce petit paragraphe, on a l'essentiel de la signification du projet de loi. Et la question à laquelle je voudrais m'attarder, M. le Président, est la suivante. Vous savez, les gens qui sont un peu plus éloignés de l'agriculture, soit parce que leur vie est plutôt en ville ou ailleurs, évidemment se disent parfois: Mais pourquoi c'est faire qu'il faut encore subventionner l'agriculture? L'industrie, on ne la subventionne pas. Bon, M. le Président, vous savez comme moi que parfois on subventionne aussi l'industrie. Pour faire des cadeaux à l'industrie? Non. Parfois, il y a des subventions qui sont données à l'industrie, quand les gouvernements successifs, peu importent les gouvernements, jugent que par cette subvention-là, c'est-à-dire un montant d'argent qui est pris dans le trésor public, quand on juge que ce montant d'argent là, appliqué à cette industrie dans telles circonstances données, va créer des emplois et de la richesse tel que le trésor public va être enrichi par ce mouvement-là, c'est-à-dire qu'il va revenir plus d'argent que ce qu'on met dans l'industrie. Donc, c'est sûr que le principe de subvention à l'industrie est quelque chose de délicat, qu'il faut traiter avec beaucoup de précaution, mais il est parfois appliqué pour des raisons particulières.

Mais pourquoi faut-il constamment subventionner l'agriculture? C'est une question que les gens posent, ça, et c'est une bonne question, et les gens ont le droit d'avoir une réponse à ça, et je voudrais dans un premier temps essayer d'expliquer quelques éléments de réponse à cette question-là. D'abord, on se rend compte, M. le Président, que, pour faire de l'agriculture, la première chose qu'il faut, bien ça nous prend une ferme, une ferme d'élevage ou une ferme foncière où on peut cultiver des céréales, ou des fourrages, ou des choses comme ça. Donc, ça prend une ferme. Ça prend un investissement. Il faut investir dans le fonds de terre. Il faut donc investir dans la construction, il faut investir dans les instruments pour produire ce dont on se nourrit, donc les aliments, les végétaux, les céréales et les produits carnés.

Alors, M. le Président, on se rend compte qu'avec l'évolution de l'économie en général et la mondialisation de l'économie, donc la perméabilité des frontières dans le domaine économique, on se rend compte que tout ça crée une situation où il est de plus en plus difficile de produire des aliments et d'en tirer un bénéfice personnel pour pouvoir manger soi-même. Et c'est là la difficulté. Pourquoi ça? Parce qu'on se rend compte, premièrement, que, pour toutes sortes de raisons ? sur lesquelles je reviendrai tout à l'heure ? le prix des terres augmente considérablement. On dit que, les dernières années, le prix des terres, en moyenne au Québec, a augmenté de 10 %. C'est beaucoup, 10 % par année. C'est énorme.

Bon. On me dit que, la dernière année, il n'y a pas eu ou à peu près pas eu, selon les circonstances, selon les régions du Québec, en moyenne, il n'y a pas vraiment eu d'augmentation de prix des terres la dernière année. Mais vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas une bonne nouvelle, parce que, s'il n'y a pas eu d'augmentation, c'est parce que ça va mal. Autrement, si ça continuait d'aller bien, il y aurait eu une... au moins le prix des terres aurait au moins suivi le coût de l'inflation, ou l'augmentation de l'inflation. Donc, le prix des terres augmente, et ça, ça veut dire qu'il faudrait théoriquement, en proportion, que le prix des produits que l'on vend, que l'on produit avec ces terres-là, bien augmente en proportion pour que le producteur puisse évidemment vivre. Mais ce n'est pas le cas.

Ensuite de ça, qu'est-ce qui augmente, à part ça? Le coût de la machinerie. Vous savez que ça prend d'immenses machineries aujourd'hui pour produire, hein, des tracteurs, des moissonneuses, des machineries très complexes et qui coûtent des centaines de milliers de dollars, et ces prix-là augmentent considérablement chaque année. Les intrants, qu'on appelle, en agriculture, c'est-à-dire tout ce qu'on met dans le sol en terme d'engrais, ou autre chose, pour rééquilibrer les sols, pour assurer la durabilité de la productivité des terres, c'est-à-dire que les terres restent en bon équilibre pour pouvoir continuer à produire année après année, et qu'on puisse les transmettre à nos enfants, et qu'elles soient toujours en bonne condition. Donc, ça aussi, on appelle ça les intrants que l'on met dans le sol pour assurer un équilibrage du sol, de la productivité du sol. Ces coûts-là augmentent considérablement chaque année. Et plus que ça, M. le Président, les semences augmentent chaque année, et augmentent considérablement. Donc, le prix des semences augmente considérablement.

n(16 h 10)n

Et parlons en particulier des semences dans le maïs. On sait qu'il y a eu énormément de recherche, depuis 50 ans, sur les différentes sortes de maïs, les différents plants de maïs, les différents cultivars de maïs ? on appelle ça des cultivars ? et chaque série, chaque plante a été améliorée par toutes sortes de moyens, de croisements et parfois par des améliorations génétiques, et donc on a des plants de maïs, des plants de colza, des plants de blé qui ont subi des transformations génétiques. Il y a des gens qui ont peur de ça, d'autres disent: Moi, ça ne m'embête pas. Mais ceux qui ont peur de ça disent: Vous devriez indiquer si vous avez utilisé, dans tel produit, une céréale qui est modifiée génétiquement, s'il y a un OGM, un organisme génétiquement modifié, dans ce produit-là. Nous, on n'aime pas ça, on a peur que ça nous donne le cancer, on n'en mangerait pas. L'autre, le voisin, dirait: Moi, je n'ai pas peur de ça, je vais en manger. Mais, au moins, les gens pourraient choisir. Et je pense que de respecter le droit des gens de choisir, je pense que c'est un droit fondamental. Est-ce que c'est normal qu'on ait le droit de choisir nos aliments? Je pense que oui. Je pense que oui.

Alors, il y a un an, la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, sous la présidence Mme la députée de La Pinière, avait adopté un rapport très important sur toute la question de la sécurité alimentaire, dans lequel il y a un chapitre sur les OGM et dans lequel, à l'unanimité des députés, on recommande qu'il soit obligatoire d'indiquer s'il y a des organismes génétiquement modifiés dans un produit donné que l'on se propose d'acheter, tout cela pour respecter le droit des citoyens de choisir leur alimentation.

Donc, je vous expliquais, M. le Président, que les coûts pour produire des aliments augmentent considérablement, et, entre autres, le prix des terres augmente considérablement. Face à cela, qu'est-ce qui se produit? C'est que le prix des aliments, lui, a tendance à diminuer. Pourquoi? Parce que, grâce à la mondialisation, il y a eu un essor économique et un essor de la production agricole dans beaucoup de pays où les salaires sont très bas; je pense au Brésil, je pense en Argentine, je pense en Chine, alors où on produit des quantités phénoménales de nourriture parce qu'ils ont de très belles terres, de très grandes terres et qu'ils ont une très forte population. Alors, ils arrivent, grâce au fait... ou à cause du fait ? parce que ce n'est peut-être pas une grâce, hein ? que les gens travaillent pour pas cher, bien ils arrivent à produire, à mettre sur le marché des produits alimentaires à des prix très bas qui compétitionnent nos producteurs d'ici. Alors, évidemment, leurs revenus... le prix qu'ils peuvent obtenir pour leurs produits fait en sorte qu'il ne leur reste presque pas de bénéfices. Donc, les coûts de production augmentent et le prix des produits diminue ou stagne, alors ce qui fait que c'est très difficile pour les producteurs agricoles.

Par exemple, dans le domaine du maïs, ça fait des années, au Québec, que la production du maïs est déficitaire. On perd de l'argent à produire du maïs. C'est très complexe, c'est un gros problème et c'est en train de créer un gros problème pour La Financière agricole. Mais je ne veux pas m'attarder là-dessus, parce que j'ai beaucoup d'autres choses sur lesquelles je veux donner des explications.

Alors, qu'est-ce qui se passe? Les producteurs agricoles ne demandent pas la charité, ne sont pas là en train de demander du bien-être. Qu'est-ce qu'ils veulent? Ils veulent produire de la nourriture pour les citoyens et les citoyennes du Québec et, dans la mesure du possible, en exporter à l'extérieur dans les domaines où ils peuvent le faire. Alors, ils veulent tout simplement vivre et nourrir la population québécoise. Et ils nous disent: Nous, on ne demande pas des privilèges, on demande seulement d'être capables de compétitionner les autres producteurs du monde entier. Si l'ensemble des citoyens sont d'accord pour l'ouverture des frontières et la mondialisation de l'économie, bien, en conséquence, qu'ils nous permettent de compétitionner avec les autres. De là l'importance de l'intervention publique pour rééquilibrer d'une certaine façon la situation de l'économie agricole. Donc, on ne peut pas en même temps augmenter les coûts pour produire, diminuer les prix des produits et penser qu'on va gagner sa vie. Et, si on ne gagne pas sa vie, bien on va aller faire autre chose et personne ne va produire de la nourriture. Donc, il est très important qu'on considère cette question-là avec beaucoup d'attention.

Dans ce contexte-là apparaît la loi n° 24. La loi n° 24 vient donner une nouvelle orientation... c'est-à-dire, pas une nouvelle orientation, mais un nouveau mécanisme pour appuyer les producteurs agricoles dans leurs efforts pour maintenir des entreprises rentables, donc des entreprises qui pourront produire de la nourriture. Alors, ils ne demandent pas de cadeaux, ils demandent qu'on les aide à être sur le même pied que les autres, à compétitionner sur le même niveau que les autres producteurs du monde entier. Évidemment, M. le Président, ça cause des problèmes.

Par exemple, dans le domaine des terres, je disais que les terres, jusqu'à l'an dernier, augmentaient de 10 % par année; bon, 10 % par année. On dit que, cette année, il n'y a pas eu d'augmentation. Mais la mauvaise nouvelle, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas eu non plus d'augmentation dans la rentabilité des entreprises. Non seulement il n'y a pas eu d'augmentation, il n'y a pas eu de rentabilité moyenne dans les terres agricoles, dans les terres agricoles... c'est-à-dire dans les entreprises agricoles. Il n'y a pas eu de rentabilité, c'est pour ça que les gens ont arrêté d'acheter des terres et c'est pour ça qu'il y a eu une stabilisation des prix des terres. Mais c'est une mauvaise nouvelle. Ce n'est pas une bonne nouvelle.

Alors, évidemment, dans un contexte comme ça, il faut faire quelque chose. Le projet de loi qui est là fait en sorte de donner un nouveau mécanisme pour ce qui est des taxes. Les taxes constituent une dépense très importante pour les producteurs agricoles. Et comment s'établit le montant de taxes? Bien, il s'établit à partir des mouvements sur le marché des propriétés agricoles. Alors, selon le prix que se vendent les terres, eh bien on en déduit une valeur moyenne sur laquelle on établit un taux de taxation, et, à partir de ce moment-là, évidemment, le gouvernement, depuis plus de 50 ans, accorde des subventions pour aider les producteurs agricoles à payer leurs taxes à leur municipalité.

Imaginez-vous, dans certaines municipalités, la valeur des fermes représente 80 % de la valeur de la municipalité. Si les producteurs agricoles ne sont pas capables de payer leurs taxes, bien la municipalité ne peut pas s'administrer, de là la nécessité que les gouvernements interviennent. Et ça, ça a été constant depuis les années trente, il y a eu des interventions des municipalités depuis les années trente, M. le Président, à l'effet que...

Des voix: ...

M. Dion: J'ai des collègues qui m'ont dit de resserrer ma cravate, M. le Président, alors j'ai suivi leur conseil, j'ai resserré ma cravate. Est-ce que c'est mieux?

Des voix: Oui.

M. Dion: Oui? Alors, c'est très important évidemment de resserrer sa cravate, hein, n'est-ce pas? M. le Président, ça m'a distrait quand même un peu, ça m'a distrait quand même un peu. Mais, ceci étant dit, on va revenir à des choses sérieuses.

Donc, les gouvernements, les différents gouvernements ont accordé des subventions pour compenser l'augmentation des taxes ou l'augmentation du prix des terres. Plus les terres se vendent cher, dans la même proportion, évidemment les taxes coûtent cher à la ferme. Alors, dans ce contexte-là, la valeur de remboursement de taxes a été établie, l'an dernier, par la loi n° 93 à quelque chose selon le type de ferme, et tout ça, qui varie entre 80 % et 92 % des taxes qui sont remboursées, en pratique. Il y a des calculs un peu complexes, mais ça revient à peu près à ça.

Alors, la loi n° 24, qu'est-ce qu'elle fait? Elle fait en sorte qu'on procède de façon différente. Avant, les producteurs agricoles payaient leurs taxes à 100 % et demandaient immédiatement un remboursement au ministère de l'Agriculture. Avec la loi n° 24, bien les producteurs agricoles ne paieront que la taxe, la partie de la taxe qui leur revient, et le reste sera payé directement par le ministère de l'Agriculture aux municipalités.

Alors ça, M. le Président, cet aspect-là de la loi est un aspect qu'il faut considérer et avec lequel on est d'accord parce que ça simplifie de beaucoup les tracasseries de papier, la paperasserie, et tout ça, qui fait en sorte que ça complique la vie des producteurs agricoles. Et personne n'y gagne, là-dedans: on paie des salaires inutiles pour tripoter des papiers, et les producteurs agricoles, qui ne paient pas de salaires, doivent le faire en plus de leurs innombrables heures de travail, ce qui fait que c'est compliqué pour rien, et personne n'y gagne. Donc, de ce point de vue là, c'est un aspect positif de la loi.

Mais le problème qui n'est pas touché par la loi, c'est le problème de l'équité fiscale. Ça, ce n'est pas touché par la loi, M. le Président. Prenez, dans une ferme, il y a trois choses différentes qui sont importantes: il y a la maison ? parce que, dans les fermes, généralement il y a quelqu'un qui habite sur la ferme ? il y a, ensuite, les bâtiments agricoles, que ce soient des bâtiments d'élevage ou des bâtiments d'entrepôt pour la machinerie, et tout ça, et il y a, en troisième lieu, le fonds de terre. Ce sont les trois éléments qu'il faut. Alors, quand il s'agit d'établir la valeur d'une ferme, bien la valeur de la résidence, ça va bien parce qu'on peut lui donner une valeur comparable à d'autres résidences qui sont vendues dans la municipalité et établir une valeur qui est comparable et qui est équitable. Quand il s'agit des bâtiments de ferme ? des granges, des entrepôts, des garages, des immenses garages pour les grosses machineries ? c'est un peu plus compliqué, mais généralement on peut penser à des choses... on peut arriver à des comparables avec l'industrie, et ces choses-là, et établir un taux de taxation qui soit, de façon générale... qui apparaisse équitable. Bon. Mais, quand on arrive avec le fonds de terre, M. le Président, c'est des milliers et des milliers de dollars qu'on investit dans un fonds de terre... Et je crois, M. le Président, que je peux dépasser les 20 minutes réglementaires. Je crois que c'est ce qu'on m'avait dit au début. Est-ce que je fais erreur? Parce que vous me faites signe qu'il me reste seulement deux minutes.

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Saint-Hyacinthe, en ce qui me concerne, il n'y a pas eu de consentement. Alors, votre droit de parole est de 20 minutes, sauf si vous désirez demander consentement. Il y aurait toujours la possibilité, à la fin de votre intervention...

M. Dion: Merci, M. le Président. Je pense que mes collègues n'accepteront pas de consentir, parce qu'ils craignent ce que je pourrais dire, hein? Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! S'il vous plaît! Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous rappelle qu'il vous reste 1 min 15 s.

M. Dion: Alors, pour terminer, je dirai, M. le Président, ceci, c'est que le projet de loi ne règle pas du tout, mais rien de l'équité dans le système fiscal applicable aux fermes. Parce qu'on fait payer, pour des fermes qui peuvent coûter 500 000 $, 1 million de dollars, on fait payer des taxes considérables, par exemple, pour l'eau et l'aqueduc. Or, un fonds de terre n'a ni besoin de l'eau ni besoin d'aqueduc. Alors, vous voyez qu'il y a une distorsion évidente dans ça, et, depuis de nombreuses années, les producteurs agricoles demandent que l'on corrige cette situation-là. Eh bien, ce projet de loi là passe complètement à côté de la track, ne s'en occupe pas.

Ce n'est pas que ce n'est pas un bon projet de loi, c'est qu'il ne règle pas les vrais problèmes. Alors, M. le Président, c'est ça que je déplore le plus, c'est que, les vrais problèmes que vivent les producteurs agricoles et qui font que pendant la présente année ils sont dans une situation économique extrêmement vulnérable, eh bien, ce projet de loi là passe complètement à côté. Pendant qu'on discute ici, on a des gens qui risquent de perdre leur ferme, et de faire faillite, et de perdre leur investissement de toute leur vie. Alors, c'est ça que je reproche à ce projet de loi là, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

Alors, le principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 2 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 2 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 18 mai 2006, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, avant de commencer mon intervention sur le projet de loi n° 9, comme c'est un projet de loi important, j'aimerais ça que vous puissiez vérifier le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, il y a quorum.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, le quorum étant reconnu, je vais pouvoir intervenir en toute sécurité.

M. le Président, le projet de loi n° 9 est un projet de loi sur les véhicules hors route. Je rappelle rapidement, parce que c'est une reprise de ce projet de loi là, l'explication, là, pour les gens qui nous écoutent, de les replacer un petit peu dans le contexte, là. Il modifie la Loi sur les véhicules hors route afin de renforcer l'encadrement de l'utilisation de ces véhicules; jusque-là, ça va. Je pense qu'on ne peut pas être à l'encontre du principe de base. Il porte l'âge minimal de conduite de 14 à 16 ans; le principe est également très défendable. Il limite la puissance des véhicules offerts en location à court terme; c'est encore un élément du projet de loi qui nous rejoint. Il précise qu'un utilisateur d'un véhicule hors route doit respecter les conditions, restrictions ou interdictions imposées par un club d'utilisateurs pour circuler dans les sentiers, y compris le paiement d'un droit d'accès.; alors, encore une fois, c'est une autre partie du projet de loi qui est défendable. Il renforce le contrôle de la circulation dans les sentiers par l'octroi de nouveaux pouvoirs à certains agents de surveillance; là, M. le Président, on va peut-être avoir quelques questions, à savoir: Qui doit appliquer la loi dans les sentiers? Est-ce que ce sont les agents officiellement reconnus par la Sûreté du Québec ou des agents de surveillance à qui on va déléguer des pouvoirs? Est-ce que c'est faisable? Est-ce que ça a du sens de le faire?

Et également ce projet de loi là propose des ajustements concernant la circulation de ces véhicules non seulement sur les terres du domaine privé ou les sentiers exploités par un club, mais aussi sur certains chemins publics. Il prévoit, entre autres, des amendes graduelles pour des infractions en matière de vitesse. Or, je disais tout à l'heure que, quand on défère des pouvoirs à des agents de surveillance, on doit s'assurer également de la formation de ces agents-là de surveillance, ce qu'on se doit, comme parlementaires, d'exiger de la part de la ministre et ce projet de loi là. Et c'est là-dessus, M. le Président, que je vais intervenir.

Ce projet de loi là enlève des droits aux riverains, sur les sentiers de motoneige, et c'est là-dessus que l'opposition officielle, M. le Président, entend faire valoir sa voix de même que celle de ceux et celles qui vivent le long de ces sentiers. C'est une question de droits, c'est une question de reconnaissance de droits, et là-dessus on est basés sur des avis très sérieux provenant de gens qui se sont donné la peine de se pencher sur ce projet de loi là.

Petit rappel maintenant de ce qui s'est passé, là, avant qu'on en arrive aujourd'hui en débat sur le projet de loi n° 9, projet de loi modifiant les véhicules hors route. Rappelons-nous que, le 16 décembre 2004, la ministre déléguée aux Transports déposait le projet de loi n° 90 en réaction au jugement de la juge Hélène Langlois qui donnait raison à la coalition formée de résidents à proximité du parc linéaire depuis 1997 et qui a intenté un recours collectif pour obtenir l'interdiction de circulation de la motoneige sur une portion du sentier en plus de demander une indemnisation. Donc, ça part du 16 décembre 2004.

Suite à ce jugement, il y a eu une réaction en cette Chambre, et là les parlementaires ont dû statuer sur la suite des choses. Qu'est-ce qu'il fait, ce projet de loi là? Je donnais tout à l'heure les grands principes, je n'ai pas donné tout le détail, je donnais les grands principes, qui nous donnent lieu à interprétation ou du moins à discussion. Il visait à exclure certaines poursuites relatives à l'utilisation d'un véhicule hors route, et cela, jusqu'au 1er mai 2006. On demandait de surseoir et d'exclure certaines poursuites relatives à l'utilisation d'un véhicule hors route, mais ça devait aller jusqu'au 1er mai 2006. On s'entend. On est, aujourd'hui, là, à quelque part à la mi-mai et on est encore à statuer sur ce projet de loi là parce que, là, il y a demande de prolongation de cette exclusion-là.

Alors, nous avions exigé à l'époque, M. le Président ? pour le rappel de ceux qui nous écoutent toujours ? que le délai soit raccourci de six mois afin d'éviter de suspendre les droits des citoyens plus longtemps. L'objectif de notre formation politique, M. le Président, ce n'est pas de vouloir poursuivre les motoneiges à tout prix, c'est de dire que, si la loi est bien faite ? ce qu'elle devrait être d'ailleurs ? on ne doit pas donner lieu à des mesures excessives et enlever des droits à des gens qui en fait n'ont que ce seul moyen, au niveau civil, de se défendre.

Alors, ce qu'on fait avec le projet de loi qui est là, on prolonge cette exclusion-là de droits aux résidents de chaque côté des sentiers de motoneige ou de VTT, et, nous, on juge, M. le Président, que c'est démesuré, que, si la loi est bien faite et qu'elle est faite selon le sens du monde, bien on n'aurait pas besoin d'aller jusqu'à enlever ce genre de droits là. Et en fait le débat, il porte à peu près entièrement là-dessus. Et ceux qui nous écoutent ici ou qui nous écoutent chez eux vont reconnaître de façon formelle et de façon importante que nul n'est dans notre intention le besoin de susciter chez les citoyens le goût de poursuivre, c'est juste de dire que d'aller jusque-là, c'est de dépasser une ligne qu'on ne doit pas dépasser, là, en mesure de droits.

n(16 h 30)n

Alors, je continue en vous disant que la ministre déléguée, à l'époque, nous promettait un document d'orientation. Elle avait dit: Ce document-là, nous l'aurons en janvier 2005. Puis elle promettait également une commission parlementaire en mars 2005. Il y avait urgence d'agir, donc tout devait se dérouler. L'hiver a passé. Nous avons appuyé le gouvernement dans cette urgence, il y avait urgence pour que la saison de motoneige puisse se mettre en branle. On sait qu'il y a des sous énormes à l'intérieur de cette activité-là, touristique, importante au Québec. Et, moi qui viens de la Mauricie, je peux vous dire qu'autant les VTT que les motoneiges, c'est une activité récréotouristique qui a des retombées financières importantes dans chacune de nos régions. Or, pour ces raisons, M. le Président, et seulement pour ces raisons, nous avons accepté d'appuyer le gouvernement dans l'urgence d'agir et de suspendre les droits pour quelques mois, peut-être une année mais pas pour cinq ans, M. le Président.

Alors, janvier est passé ? janvier 2005 ? aucun document de consultation; février est passé, aucun document de consultation; mars est passé, aucune commission parlementaire. Alors, la ministre déléguée aux Transports propose à la place une tournée ministérielle. La tournée a eu lieu. Plein de gens se sont présentés probablement, mais la question qu'on se demande aujourd'hui: Est-ce que c'était une tournée pour l'image, une tournée pour avoir vraiment l'opinion et l'avis des gens qui sont liés par cette loi-là?

Alors, aujourd'hui, on est en lieu et en droit de se questionner sur l'exigence, je rappelle, démesurée de l'exclusion de droits aux riverains, les gens donc qui sont en bordure des sentiers de motoneige. Pourquoi aller jusque-là? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui et que mes collègues qui m'ont précédée se sont posée.

Alors, la ministre nous a donc promis une commission parlementaire. Or, ce n'est que le 7 mars dernier ? 7 mars 2006 ? donc un an plus tard que prévu, que la ministre déléguée aux Transports a tenu sa promesse d'une commission parlementaire sur les véhicules hors route. Or, son document d'orientation est très clair, Mme la Présidente, la ministre va suspendre les droits des citoyens résidant aux abords des sentiers interrégionaux.

Pourquoi? Or, voici l'explication que donne la ministre. Elle dit ceci, et je la cite: «Cette mesure est nécessaire ? cette mesure est nécessaire, dis-je ? pour assurer le lien interrégional du réseau, pour préserver les investissements des différents paliers gouvernementaux et des fédérations pour aménager ou réaménager les sentiers, et pour maintenir les retombées économiques générées par les VHR dans les régions ? donc les véhicules hors route.»

Le principe de défendre l'aspect économique de la chose, Mme la Présidente, est défendable. Donc, on n'est pas en désaccord avec le fait qu'on se doit de protéger les investissements qu'on fait, qu'on se doit de protéger les retombées économiques dans cette activité récréotouristique importante au Québec tout particulièrement. Par contre, après avoir demandé à des gens de se pencher sur les droits qu'on enlève à des citoyens... et on leur enlève leurs droits pour cinq ans, il ne faut pas l'oublier, Mme la Présidente, on enlève des droits pour cinq ans en disant: Au bout de trois ans, bien, on fera un petit retour puis on verra comment ça va dans l'application des droits.

Alors, la commission parlementaire a reçu des gens importants. Je vais vous parler rapidement de l'opinion du Protecteur du citoyen qu'on interpelle régulièrement sur plein de projets de loi, il est comme le gardien de nos droits. Alors, quand le Protecteur du citoyen parle, je pense, Mme la Présidente, qu'on se devrait de l'écouter. Il y a également le conseil du droit québécois à l'environnement, qui, lui, également a émis un avis, puis il y a des propositions qui ont été faites. Alors, dans le peu de temps qui m'est alloué, Mme la Présidente, je vais citer, là, rapidement, une phrase ou deux venant du Protecteur du citoyen.

Il dit ceci: «Ma principale préoccupation ? c'est le Protecteur du citoyen qui parle; ma principale préoccupation ? concerne l'intention de la ministre de protéger les réseaux interrégionaux contre les recours devant les tribunaux.

«La sévérité de la mesure proposée m'apparaît disproportionnée compte tenu de l'objectif recherché. Sans remettre en question la décision de la ministre ? c'est toujours le Protecteur du citoyen qui parle; donc sans remettre en question la décision de la ministre ? de préserver les retombées économiques de la pratique touristique des véhicules hors route, la problématique d'ensemble ne nécessite pas, selon moi, une solution aussi radicale que le retrait des droits fondamentaux», ce que dit le Protecteur du citoyen. Or, «le droit de chacun à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par [certains articles] de la Charte des droits et libertés de la personne. On ne peut [...] supprimer ces garanties sans avoir démontré ? je dis bien ? sans avoir démontré ? hors de tout doute ? la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public.»

Suspendre des droits, là, ce n'est pas quelque chose qui est minime, ce n'est pas quelque chose qui est à regarder, là, de façon très détachée, c'est quelque chose d'important. Et le Protecteur du citoyen, je pense, est très sage dans son commentaire. Il dit ceci également, toujours le Protecteur du citoyen: «Je m'inquiète particulièrement du déséquilibre qu'engendrerait une telle immunité législative quant aux pouvoirs des citoyens riverains face à ceux des groupes représentant les utilisateurs, soutenus par l'État et les municipalités, tous soucieux de protéger les retombées économiques de la pratique des véhicules hors route. C'est certain. je parle aux municipalités, on va parler, si on veut, là, à tous les gens qui sont impliqués économiquement dans la vente des motoneiges ou la vente des VTT, et on s'entend sur une chose: il y a des retombées économiques importantes. Ce n'est pas ça qu'on nie. On ne nie pas l'importance qu'on donne à l'aspect économique. Ce qu'on dit: Pourquoi la démesure de suspendre des droits? Tout simplement.

Or, dans une société de droit comme la nôtre, le Protecteur du citoyen dit: «Il importe que tous les citoyens ? tous ? disposent, en toute égalité, de mécanismes leur permettant de se faire entendre.» On ne veut pas qu'ils passent leur temps devant les tribunaux, on veut juste dire: N'enlève pas ça. Si ta loi est bien faite, là, suspends pas des droits, ça ne se fait pas. «Le recours aux tribunaux représente une garantie ultime de faire reconnaître ses droits par un tiers indépendant.» Or, quand on a un droit ultime et qu'on se le fait enlever, bien on peut se poser la question: Est-ce que c'est le projet de loi qui n'est pas assez solide, qui n'est pas bien ficelé? Qu'est-ce qui manque, dans ce projet de loi là, pour faire qu'on suspende des droits?

Alors, «le rétablissement du droit de recourir aux tribunaux devrait, de surcroît, être accompagné de la mise en place d'un mécanisme impartial et efficace de traitement des plaintes, par exemple via les instances municipales ou régionales. L'existence d'un mécanisme de résolution de conflits "légitime et crédible" ? pourquoi ne pas mettre ça à la place? mettre un mécanisme de recours soit avec les municipalités, avec les MRC, peu importe la méthode qu'on trouvera, mais ne suspendons pas les droits; alors ça ? aurait pour avantage d'offrir aux citoyens une alternative valable avant de songer à recourir aux tribunaux.» Et voilà. On pourrait trouver un juste milieu, un juste compromis pour faire qu'on éviterait de suspendre des droits. Et c'est là-dessus, Mme la Présidente, que l'opposition intervient et c'est là-dessus que l'opposition demande à la ministre de revoir, là, son projet de loi et d'éviter de recourir à l'exclusion de droits face à des citoyens qui ont le droit, comme tous les citoyens du Québec, d'avoir des recours quand c'est jugé nécessaire.

Le conseil du droit québécois, lui, en environnement, il est aussi contre cet article-là... cette partie-là, c'est-à-dire, de la loi qui vient suspendre les droits. Alors, voici ce que dit le conseil du droit québécois: «Tout d'abord, les raisons présentées pour justifier une telle mesure nous apparaissent être en flagrante contradiction avec les principes du développement durable. Le document d'orientation indique ? et là c'est bien indiqué, même, à la page 13 du document d'orientation: "Cette mesure est nécessaire pour assurer le lien interrégional du réseau, pour préserver les investissements des différents paliers gouvernementaux et des fédérations pour aménager ou réaménager les sentiers[...]".» Il revient exactement là-dessus. Et je suis certaine que le conseil du droit québécois n'a pas nécessairement téléphoné au Protecteur du citoyen pour lui poser la question. Donc, à l'heure du développement durable, Mme la Présidente, on peut dire que les seuls arguments soulevés pour justifier une telle mesure d'exception sont de nature économique, donc ne justifient pas ce genre de mesure là.

Donc, le Centre québécois du droit à l'environnement a conclu et a dit ceci: «...après analyse, nous ne voyons aucune raison d'abolir les droits civiques des citoyens du Québec pour empêcher les poursuites en vertu de l'article 976 du Code civil du Québec.»

Alors, Mme la Présidente, je pense que de façon claire et évidente pour tous, pour tous ceux qui nous entendent, même pour les motoneigistes, même pour ceux qui reconnaissent le droit de chaque citoyen à avoir des recours quand c'est nécessaire, il n'est pas pertinent dans les circonstances que ce projet-là aille aussi loin que de suspendre ces droits-là des citoyens qui sont les riverains de ces sentiers.

On sait à quel point, Mme la Présidente, cette activité touristique autant peut plaire, autant peut déplaire. Le bruit, les terres se sentent envahies. Il y a toujours des délinquants dans l'utilisation de ces objets-là, que j'appelle, de ces objets-là récréotouristiques. De départ, ils sont faits pour bien s'amuser. Ils sont normalement bien contrôlés. On sait qu'on a sur le territoire des personnes-ressources qui s'assurent que les sentiers sont balisés, que la sécurité est au rendez-vous. Alors, on est tous d'accord avec ça. Dans le fond, ce qu'on demande à la ministre déléguée aux Transports, c'est: Mme la ministre, est-ce qu'il est justifié, suite aux commentaires que vous avez reçus du Conseil du droit québécois en environnement et suite aux commentaires que vous avez reçus du Protecteur du citoyen, est-ce qu'il est justifié d'enlever pendant cinq ans ? avec révision, j'admets, au bout de trois ans; mais d'enlever pendant cinq ans ? le droit de recourir aux tribunaux si c'est jugé pertinent? Est-ce que ça n'amènera pas des abus encore plus grands que ce qu'elle souhaite elle-même, Mme la Présidente?

n(16 h 40)n

Alors, je pense que, quand on pose ces questions-là, on peut aller de l'avant et regarder peut-être certaines propositions qui seraient tout à fait acceptables et qui n'enlèveraient de droit à personne, au contraire qui permettraient à tous de circuler dans des lieux sécuritaires, sans nécessairement brimer les résidents qui sont là parfois depuis des 10, 15, 20, 30 ans, près de ces sentiers-là, et qui se sentent les deux mains liées pendant cinq ans de temps.

Alors, les autres mesures proposées dans le cadre de la commission parlementaire devraient amener, je pense, la ministre à prendre des décisions beaucoup plus sages et beaucoup plus raisonnées que ce qu'elle nous propose dans le projet de loi n° 9. Entre autres, on dit que ces réseaux pourraient être modifiés selon les recommandations des tables de concertation. Il y a des tables de concertation dans chacune de nos régions. Des citoyens riverains des sentiers puis des groupes environnementaux pourraient être appelés à siéger sur ces tables-là. On pourrait mettre ensemble tous les citoyens de nos régions. Vous savez, là, nos tables de concertation, nos conférences régionales des élus, qui sont formées d'élus et de plus en plus de personnes de la société civile, pourraient être appelées à jouer un rôle important.

Alors, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est que, dans un tel contexte, que j'appelle un contexte policé, un contexte qu'on veut rendre, je dirais, qu'on veut rendre sécuritaire, il y a peu à craindre de grands troubles de voisinage. Et le Centre québécois du droit à l'environnement le répète dans son commentaire, il le dit: Pourquoi aller si loin, alors que tout est à peu près mis en place pour être protégé, protéger et les citoyens et protéger bien évidemment ceux qui circulent sur les sentiers?

Alors, j'ajoute à cela, Mme la Présidente, pratiquement en terminant, que le Barreau du Québec également a manifesté son objection en disant que «le droit de recourir aux tribunaux pour obtenir réparation de préjudices [subis] fait partie des droits civils de tout citoyen[...]. Le Code civil du Québec prévoit certaines règles particulières à la propriété immobilière», au même article que tout à l'heure bien sûr, l'article 976.

Alors, Mme la Présidente, je demande, comme mes collègues l'ont fait et comme mes collègues vont le faire à la suite de ma présentation aujourd'hui, je demande à la ministre qu'avec des mécanismes sérieux de réglementation, avec les moyens nécessaires pour les appliquer, avec un mécanisme de résolution de conflits, avec les tables de concertation, il y a moyen de résoudre les conflits d'usage. Nul n'est besoin d'enlever les droits tel qu'on le fait avec le projet de loi n° 9. Nous sommes totalement en désaccord avec le projet de loi qui suspend, sur une période de cinq ans, les droits des citoyens résidant aux abords des sentiers interrégionaux et demandons à la ministre d'amender précisément l'article 21 du projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, si la ministre, après nos interventions, après les interventions du Barreau du Québec, après les interventions de gens dont j'ai cité les noms tantôt, le conseil du droit québécois, après les interventions du Protecteur du citoyen, elle comprend qu'il est sage de revoir cet article-là, l'article 21, elle aura répondu, je pense, à une demande générale des citoyens qu'est le respect des droits en tout temps, même sur des sentiers de motoneige ou sur les sentiers avec VTT.

Alors, Mme la Présidente, j'aurai sûrement le plaisir de reparler de ce dossier-là avec les gens de mon secteur, particulièrement en Mauricie, en leur faisant bien comprendre qu'on n'a nullement l'intention d'enlever des droits à qui que ce soit. Au contraire, c'est de redonner des droits aux citoyens du Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, nous sommes toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi sur les véhicules hors route. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Mme la Présidente, j'interviens sur le projet n° 9. Il arrive souvent, dans cette Chambre, que, lorsqu'on se lève pour intervenir, surtout à l'adoption du principe, souvent on va employer l'expression «c'est avec plaisir que j'interviens sur le principe de l'adoption de ce projet de loi». Aujourd'hui, malheureusement, je n'emploierai pas la même expression parce que ce n'est vraiment pas avec plaisir que j'interviens sur ce projet de loi n° 9, essentiellement pour une raison qui est probablement la même que tous mes collègues, la fameuse question de suspension temporaire des droits fondamentaux.

«Ce projet de loi ? Mme la Présidente, rappelons-le, probablement encore une fois, rappelons-le, puis c'est probablement plusieurs qui l'ont fait aussi; ce projet de loi ? modifie la Loi sur les véhicules hors route afin de renforcer l'encadrement de l'utilisation de ces véhicules. Il porte l'âge minimal de conduite de 14 à 16 ans. Il limite la puissance des véhicules offerts en location à court terme. Il précise qu'un utilisateur d'un véhicule hors route doit respecter les conditions, restrictions ou interdictions imposées par un club d'utilisateurs pour circuler dans les sentiers, y compris le paiement d'un droit d'accès. Il renforce le contrôle de la circulation dans des sentiers par l'octroi de nouveaux pouvoirs à certains agents de surveillance. Il propose des ajustements concernant la circulation de ces véhicules non seulement sur les terres du domaine privé ou les sentiers exploités par un club, mais aussi sur certains chemins publics. En outre, il prévoit des amendes graduelles pour les infractions en matière de vitesse.

«Le projet de loi prévoit certaines mesures, Mme la Présidente, afin d'assurer un meilleur contrôle des émissions de bruit et de rejets [...] dans l'environnement par les véhicules hors route. [En autre], il interdit d'apporter les modifications à [de tels véhicules], particulièrement au système d'échappement, susceptibles d'augmenter ces émissions ou ces rejets.

«Le projet de loi maintient pour une période de cinq ans, sur les sentiers qui font partie du réseau interrégional qui sera établi par arrêté du ministre, l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit ou les odeurs liées à l'utilisation d'un véhicule hors route. Il prévoit une révision de cette immunité après trois ans. De plus, il accorde une immunité aux personnes qui consentent à l'aménagement et à l'exploitation d'un sentier sur leur propriété.

«Enfin, le projet de loi remplace par un pouvoir de désaveu l'exigence de l'approbation du ministre des Transports à l'égard des règlements municipaux relatifs à la circulation des véhicules hors route sur les chemins publics.»

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que dans le comté que je représente, le comté de Charlevoix, comté qui est reconnu, évidemment, principalement pour sa vocation touristique, comté où il y a beaucoup de circulation, soit motoneige soit VHR, vous comprendrez que, si j'interviens aujourd'hui, c'est toujours en ayant à la tête que, dans ce comté, la beauté des paysages doit être préservée, la qualité de vie doit être préservée. Donc, je n'interviens pas dans le sens de nuire à l'industrie, au contraire, mais je veux intervenir sur un volet en particulier, qui est celui de la suspension temporaire des droits fondamentaux.

Le Barreau du Québec est contre ce projet, et je cite certains éléments. Dans une lettre qui était adressée, en date du 6 mai 2005, à la ministre, le Barreau soumettait ses observations et ses préoccupations en regard de la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Nous croyons que les préoccupations que nous exprimons sont toujours d'actualité. «Le droit de recourir aux tribunaux pour obtenir réparation de préjudices [subis] fait partie des droits civils de tout citoyen[...]. Le Code civil [du Québec] prévoit certaines règles particulières à la propriété immobilière à l'article 976 ? et je cite l'article: "Les voisins doivent accepter les inconvénients normaux du voisinage qui n'excèdent pas les limites de tolérance qu'ils se doivent, suivant la nature ou la situation de leur fond ou suivant les usages locaux." Le Barreau a toujours été critique des régimes d'immunité qui placent les catégories des citoyens à l'abri de poursuites civiles et qui nient à d'autres le droit d'exercer un recours judiciaire pour des inconvénients ou des préjudices subis.

«Le document d'orientation prévoit, à la page 13, qu'une proposition d'amendement législatif sera faite afin de protéger les réseaux interrégionaux contre les recours basés sur des inconvénients de voisinage ou sur des préjudices liés au bruit ou aux odeurs. Le Barreau ? et c'est toujours le Barreau qui parle ? est d'avis que le législateur a le devoir de trouver un mécanisme raisonnable et efficace de conciliation des droits ? des pertes des droits ? des personnes visées sans pour autant nier le droit d'accès à des justiciables aux tribunaux, comme le propose notamment le Protecteur du citoyen. Nous croyons que les règles de responsabilité civile extracontractuelles prévues au Code civil doivent continuer à s'appliquer. Il nous semble, Mme la Présidente, que le régime de détermination des services interrégionaux qui sera établi par la loi pourrait servir de moyen de défense et qu'on devrait laisser les tribunaux assumer leurs responsabilités à cet égard à la lumière de ce nouveau régime.» Fin de la citation.

n(16 h 50)n

Bien sûr, on nous dira qu'avec la loi n° 23, dit communément droit de produire, nous avons fait la même chose qu'en 1996, mais il y a tout un univers de différences entre la motoneige et l'agriculture. Les retombées économiques de la pratique de la motoneige et du quad sont incontestables, mais il faut faire attention quand on fait des comparaisons avec le territoire agricole.

Rappelons-nous qu'à l'époque la production agricole éprouvait, depuis plusieurs années, des difficultés à réaliser de nouveaux investissements et à permettre l'adaptation des entreprises agricoles aux nouvelles réalités économiques. On trouvait alors les agriculteurs de plus en plus dérangeants et leurs pratiques agricoles incommodantes. D'une part, la construction en zone agricole de nouvelles résidences s'est traduite, Mme la Présidente, par un accroissement des problèmes de voisinage. D'autre part, un zonage municipal inadéquat et l'absence de réglementation en matière d'inconvénients de voisinage ont amené, dans certains cas, les citoyens à réclamer de leurs municipalités l'interdiction ou la restriction de certains usages ou pratiques agricoles.

L'objectif fondamental de cette loi, à ce moment-là, était de protéger le territoire agricole de l'étalement urbain tout en faisant prendre un virage vert à l'industrie agricole. En d'autres mots, on a cherché à protéger les greniers du Québec et ainsi éviter le risque de réduire la production agricole au point de devoir importer d'ailleurs des produits qui étaient pourtant d'ici.

Voilà toute la différence, Mme la Présidente, entre la protection du territoire agricole du Québec, notre patrimoine agricole, et la pratique de la motoneige.

Le point le plus important dans tout ça, c'est qu'un sentier de motoneige, on ne peut le déplacer, mais un territoire agricole, on le sait bien, ça ne se déplace pas. C'est le bon sens même qui parle.

Nous croyons, Mme la Présidente, qu'avec des mécanismes sérieux de réglementation, avec les moyens nécessaires pour les appliquer, avec un mécanisme de résolution de conflits, avec les tables de concertation, il y a moyen de résoudre les conflits d'usage. Nous sommes donc totalement en désaccord avec le projet de loi, qui suspend, pour une période de cinq ans ? j'ai bien dit «qui suspend pour une période de cinq ans» ? les droits des citoyens résidant aux abords des sentiers interrégionaux et demandons à la ministre d'amender l'article 21 du projet de loi.

Et ici, j'invite la population de Charlevoix bien sûr, mais la population de tout le Québec de bien prendre connaissance, bien écouter cet article-là et appeler leurs députés, contacter les politiciens de leur entourage. On aime ça, nous, les politiciens, parler à nos électeurs et nos électrices, et tous les politiciens, de quelque parti que ce soit, se font un devoir et un plaisir d'échanger avec les citoyens et les citoyennes sur ce projet de loi.

Le ministre de la Justice, on a vu que... Le Barreau, pardonnez-moi, le Barreau est contre, mais il y a aussi le conseil du droit québécois à l'environnement qui est contre. Et je cite: «Tout d'abord...» Et, quand je dis «il est contre», rappelons-nous, là, que ce n'est pas contre l'ensemble du projet de loi, c'est contre l'article 21, un article très précis du projet de loi, qui suspend les droits fondamentaux de façon temporaire et pour une période de cinq ans. C'est là-dessus, surtout, que l'argumentation se fait. «Tout d'abord, les raisons présentées pour justifier une telle mesure nous apparaissent être en flagrante contradiction avec les principes du développement durable ? "tout d'abord, les raisons présentées pour justifier une telle mesure nous apparaissent être en flagrante contradiction avec les principes du développement durable"; ça, c'est le conseil du droit québécois à l'environnement qui parle. Le document d'orientation indique ? toujours à la page 13: "Cette mesure est nécessaire pour assurer le lien interrégional du réseau, pour préserver les investissements des différents paliers gouvernementaux et des fédérations pour aménager ou réaménager les sentiers, et pour maintenir les retombées économiques générées par les VHR dans les régions".» Je rappelle, c'est toujours le conseil du droit québécois de l'environnement qui se manifeste. On continue, le Centre québécois du droit à l'environnement conclut, et je cite: «...après analyse, nous ne voyons aucune raison d'abolir les droits civiques des citoyens du Québec pour empêcher les poursuites en vertu de l'article 976 du Code civil du Québec.» Je répète parce que ça m'apparaît très important, le Centre québécois du droit à l'environnement conclut: «...après analyse, nous ne voyons aucune raison d'abolir les droits civiques des citoyens du Québec pour empêcher les poursuites en vertu de l'article 976 du Code civil du Québec.

«Au contraire, nous croyons que les autres mesures proposées dans le cadre de la commission parlementaire [qui s'est tenue à cette époque-là] sont susceptibles d'encadrer adéquatement la pratique des véhicules hors route. C'est pourquoi, nous réitérons notre appui à la mise en oeuvre de ces différentes mesures selon lesquelles:

«[1.] les sentiers faisant partie des réseaux interrégionaux seront reconnus par le gouvernement; ces réseaux pourraient par» nécessité, assurer le lien interrégional pour préserver les investissements des différents paliers de gouvernement et des fédérations pour aménager ou réaménager les sentiers.

Lors de la commission parlementaire qui s'était tenue sur ce document d'orientation, le procureur du citoyen a indiqué à la ministre déléguée, et je cite: «Ma principale préoccupation concerne l'intention de la ministre de protéger les réseaux interrégionaux contre les recours devant les tribunaux.

«La sévérité de la mesure proposée ? quelle mesure proposée qu'on parle? Celle de suspendre temporairement, une période de cinq ans, les droits fondamentaux; la sévérité de la mesure proposée ? m'apparaît ? c'est le Protecteur du citoyen qui parle; m'apparaît ? disproportionnée compte tenu de l'objectif recherché.» Le Protecteur du citoyen, Mme la Présidente, qui se permet de dire que la sévérité de la mesure proposée lui apparaît disproportionnée compte tenu de l'objectif recherché est, selon moi, extrêmement important. «Sans remettre en question la décision de la ministre de préserver les retombées économiques de la pratique touristique des VHR, la problématique d'ensemble ne nécessite pas, selon moi, une solution aussi radicale que le retrait de droits fondamentaux.» Mme la Présidente, «le droit de chacun à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. On ne peut [...] supprimer ces garanties sans avoir démontré la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public.

«Je m'inquiète particulièrement du déséquilibre qu'engendrerait une telle immunité législative quant aux pouvoirs des citoyens riverains face à ceux des groupes représentant les utilisateurs, soutenus par l'État et les municipalités soucieux de protéger les retombées économiques de la pratique des VHR. Dans une société de droit comme la nôtre, il importe que tous les citoyens disposent ? Mme la Présidente ? en toute égalité, de mécanismes leur permettant de se faire entendre. Le recours aux tribunaux représente une garantie ultime de faire reconnaître ses droits par un tiers indépendant.

«Le rétablissement du droit de [recours] aux tribunaux devrait, de surcroît, être accompagné de la mise en place d'un mécanisme impartial et efficace de traitement des plaintes, par exemple via les instances municipales ou régionales. L'existence d'un mécanisme de résolution de conflits "légitime et crédible" aurait ? Mme la Présidente ? pour avantage d'offrir aux citoyens une alternative valable avant de songer à recourir aux tribunaux.»

Mme la Présidente, voilà autant de raisons, voilà autant d'éléments qui, au nom de la population de Charlevoix, m'invitent à rappeler à cette Chambre l'importance fondamentale des droits des citoyens et d'inviter la ministre à modifier de façon importante particulièrement l'article n° 21 du projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

n(17 heures)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, toujours sur le projet de loi n° 9, Loi sur les véhicules hors route, je cède la parole au député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Je remercie mes collègues de leur encouragement, c'est toujours très apprécié. Et j'écoutais mon collègue de Charlevoix lorsqu'il nous mentionnait, en tout début d'intervention, qu'il n'était pas heureux d'intervenir sur ce projet de loi là. J'imagine que ce n'est pas la première fois qu'il a à vivre une situation comme celle-ci.

Mais j'écoute les gens de l'opposition, et ils sont en train de s'horripiler, un après l'autre, sur la façon dont nous sommes en train de mener le projet de loi n° 9 bien sûr avec la ministre déléguée aux Transports. Mais je leur répéterai, leur rappellerai surtout à leur mémoire, Mme la Présidente, que ce n'est pas la première fois que des droits sont suspendus. Nous, on parle de suspendre les droits temporairement. Eux, ils l'ont fait de façon permanente. D'ailleurs, rappelez-vous, en 1998, lorsqu'est survenu bien sûr l'événement du verglas, la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles ainsi que la Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas, comme je l'ai mentionné, ont été modifiées et ont suspendu les droits de façon permanente, alors qu'ici on parle de suspendre des droits de façon temporaire. Alors, on est à une année-lumière, je pense, de différence, Mme la Présidente, entre ce qui est en train de se produire ici et ce que ces gens-là de l'autre côté ont fait. Souvent, la faculté, elle a une très, très grande capacité, du côté de l'opposition, de retenir une certaine partie de l'histoire mais pas de retenir l'ensemble de l'histoire, et ça, je pense que c'est malheureux lorsqu'on a l'occasion de les entendre, de cette façon, juger et dicter bien sûr certains éléments.

J'entendais d'ailleurs la députée de Champlain tout à l'heure qui mentionnait que c'était une activité importante dans la région de la Mauricie mais qui ne connaissait pas nécessairement les retombées. C'est au-delà de 71 millions de dollars que représentent les retombées de l'industrie touristique et surtout reliées aux VTT et aux véhicules hors route, dont la motoneige. Mais, juste pour nous remettre dans le contexte, Mme la Présidente ? parce que je suis convaincu que le député de Gouin, lorsqu'il va prendre la parole, aura l'occasion de le faire mais ne fera pas la mise en contexte dans son ensemble ? j'aimerais juste bien sûr avoir la chance de lire les notes explicatives en partie, Mme la Présidente, concernant le projet de loi n° 9 sur les véhicules hors route.

Alors: «Ce projet de loi modifie la Loi sur les véhicules hors route afin de renforcer l'encadrement de l'utilisation de ces véhicules. Il porte l'âge minimal de conduite de 14 à 16 ans.» Je vous avouerai, chez nous, Mme la Présidente, que ça ne fait pas nécessairement le bonheur, parce que j'ai quatre petits bonshommes et j'en ai un qui est rendu à 14 ans, et de se voir obligé d'attendre encore quelques années avant d'avoir la chance et le privilège d'utiliser le quatre-roues, ça ne faisait pas nécessairement son bonheur. Mais je vous avouerai que je pense que c'est une décision qui est responsable de notre part, et pour le père ça évite bien des tracas et bien des problèmes aussi, Mme la Présidente.

«Il limite la puissance des véhicules offerts en location à court terme. Il précise qu'un utilisateur d'un véhicule hors route doit respecter les conditions, restrictions ou interdictions imposées par un club d'utilisateurs pour circuler sur les sentiers...»

«Le projet de loi maintient pour une période de cinq ans ? et c'est là l'aspect qui est un peu plus problématique qui est soulevé par les gens de l'opposition officielle mais qui mérite, je pense, d'avoir un peu plus d'éclaircissement; le projet de loi maintient pour une période de cinq ans ? sur les sentiers qui font partie du réseau interrégional ? ce n'est pas l'ensemble des sentiers de motoneige, ce n'est pas l'ensemble des sentiers de VTT, on parle bien sûr de réseau interrégional ? qui sera établi par arrêté du ministre ? ou de la ministre ? l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients du voisinage, le bruit ou les odeurs liées à l'utilisation d'un véhicule hors route. Il prévoit une révision de cette immunité après trois ans.» Donc, à partir du moment où il y aura trois ans qui se seront écoulés, lorsqu'on sera en mesure de justifier ou de prendre certaines décisions par rapport à des résultats qui se seront bien sûr réalisés sur le terrain, on aura la possibilité de réviser cette immunité-là.

«De plus, il accorde une immunité aux personnes qui consentent à l'aménagement et à l'exploitation d'un sentier sur leur propriété.» Et là j'aimerais juste, Mme la Présidente, faire, je dirais, une petite distinction. Chez moi, à Roberval, j'ai le sentier de motoneige qui passe en arrière de la maison. Bien sûr qu'on a certains inconvénients, bien sûr qu'on a certains bruits, certaines odeurs. Certaines fois, c'est tard le soir ou de bonne heure le matin. Mais, lorsqu'on regarde les retombées économique, que ce soit pour les commerçants, pour les dépanneurs, pour les restaurateurs, pour les hôteliers, lorsqu'on regarde ces retombées économiques là, Mme la Présidente, je pense qu'il y a lieu de se demander comment on peut arriver à faire en sorte qu'on puisse avoir un certain équilibre entre l'utilisation puis l'exploitation de cette ressource-là qui est bien sûr un attrait touristique important et en même temps de permettre à ceux et celles qui pourraient avoir un certain, je dirais, inconvénient ou inconfort... puissent eux aussi, à l'intérieur de ce qui est proposé, avoir un certain aménagement.

Alors, moi, je pense que la proposition qui est apportée, Mme la Présidente, par le projet de loi n° 9 est une proposition qui cherche le compromis, qui cherche justement à faire en sorte de permettre une utilisation maximale des retombées économiques de l'activité récréative de véhicule hors route, de l'activité récréative bien sûr de motoneige et de VTT tout en maintenant bien sûr une certaine, je dirais, collégialité entre les utilisateurs et ceux qui pourraient en avoir, certains impacts.

D'ailleurs, juste pour faire un certain retour, Mme la Présidente, pour vous mettre en perspective les importances de ces retombées économiques là justement pour le Québec mais pour l'ensemble des régions du Québec, c'est au-delà de 1 million d'utilisateurs qui, année après année, soit en VTT ou en motoneige, utilisent justement ces véhicules pour faire du loisir et du tourisme. C'est 14 400 emplois répartis à travers le Québec, dans l'ensemble des régions du Québec, qui dépendent de cette industrie-là. C'est au-delà de 2 milliards, Mme la Présidente, d'impact économique au Québec et, par le fait même, principalement dans les régions du Québec. Le statu quo n'était pas possible. Et pourquoi on est rendus là? Rappelez-vous. En 1995, il est survenu un événement important qui devait faire en sorte que le gouvernement précédent, ceux qui aujourd'hui s'horripilent et tentent de faire en sorte de démolir le projet de loi actuellement, ces gens-là n'ont rien fait en 1995. Ils n'ont rien fait en 1998, et là maintenant nous demandent de ne pas rien faire encore une fois. Alors, on leur dit: Le statu quo n'est pas possible.

Et pourquoi le statu quo n'est pas possible? Parce que, si jamais on était obligés de rester de cette même façon, rappelez-vous certaines histoires qui se sont passées l'année passée. Je pense bien sûr au sentier du P'tit Train du Nord, dans ces secteurs-là, où il y avait des sentiers de motoneige en entier qui étaient bien sûr mis en péril, où on aurait dû freiner l'exploitation, stopper les sentiers pour faire en sorte qu'on aurait dû respecter certains jugements qui étaient rendus.

Alors, la décision qu'on a prise, comme je l'ai mentionné, c'est une décision de compromis. Et, lorsque la ministre qui a déposé le projet de loi n° 9, Mme la Présidente, arrive aux conclusions qu'on a aujourd'hui, sur la table, ce n'est pas sorti d'un chapeau comme un lapin, ça s'est fait après de nombreuses consultations, ça s'est fait après de nombreuses visites dans l'ensemble des régions du Québec. D'ailleurs, juste pour citer la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente, qui a participé au débat, qui a participé à l'élaboration du projet de loi ou à bonifier la position de la ministre, juste citer quelques passages de la conférence régionale des élus, Mme la Présidente, pour vous démontrer à quel point on tient compte de la perspective de chacune des régions, de chacune des municipalités qui peut être affectée. Et bien sûr que je ne vous parle pas des clubs de sentiers de motoneige, je ne vous parle pas des clubs de VTT, je ne vous parle pas de l'ensemble des municipalités, mais je vais me concentrer sur, entre autres, la Conférence régionale des élus de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean juste pour faire un certain retour sur ce qui représente encore une fois, comme je l'ai mentionné, l'industrie de véhicules hors route au Québec: «À elle seule, cette industrie représente un chiffre d'affaires de l'ordre de 723 millions de dollars sur une base annuelle.» La région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente, accueille 27 % de la clientèle totale.

D'ailleurs, probablement que le député de Gouin, si un jour il fait du VTT ou de la motoneige, il pourrait venir faire un tour dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, par les sentiers interrégionaux, et je suis convaincu qu'il va découvrir une activité extrêmement intéressante et extrêmement, je dirais, palpitante en termes bien sûr de paysages tout à fait extraordinaires qu'on peut voir, rencontrer les gens de la région qui sont tout à fait conviviaux et qui sont accueillants, chaleureux. Et ça va nous faire plaisir, Mme la Présidente, d'entendre le député de Gouin tantôt mentionner, dans son intervention, qu'il va venir faire un tour dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, par les sentiers de motoneige et surtout par les sentiers interrégionaux.

Alors, je disais que «la région accueille 27 % de la clientèle totale qui effectue un séjour avec au moins une nuitée et 18 % des excursionnistes d'une journée. C'est au Saguenay?Lac-Saint-Jean que l'on compte le plus grand nombre de membres au Québec, soit plus de 9 600 personnes réparties au sein de 12 clubs de motoneige».

«Au Québec ? Mme la Présidente ? on retrouve...» Ça, c'est toujours dans le mémoire ou dans le document de présentation qui a été déposé par la conférence régionale des élus lors des audiences du 8 mars 2006.

n(17 h 10)n

D'ailleurs, c'est au Québec où «on retrouve 150 000 membres répartis au sein de 240 clubs de motoneige. La région arrive en deuxième place au classement quant au nombre de kilomètres de sentiers offerts à ses membres, ce qui correspond à plus de 10 % du nombre total de kilomètres de sentiers offerts à la grandeur du Québec. Précisément, la région offre plus de 3 400 km de sentiers d'une exceptionnelle qualité ? que certainement le député de Gouin sera en mesure de constater; qualité ? accessibles aux touristes par cinq portes d'entrée, soit [la] région de Charlevoix ? où mon collègue tantôt mentionnait qu'il était triste de prendre la parole sur ce projet de loi là; et, lorsqu'on connaît les retombées économiques pour la région de Charlevoix particulièrement en saison hivernale, je me demande pourquoi il était si triste que ça ? de Québec, de la Mauricie, de l'Abitibi ? d'ailleurs, dans la région de mon collègue le ministre des Forêts, le ministre des Ressources naturelles et des Forêts, qui a des sentiers extrêmement importants, des retombées économiques extrêmement importantes aussi ? et de la Manicouagan.»

Je vais vous lire un autre passage, Mme la Présidente, qui est extrêmement important, par rapport à l'industrie du quad au Saguenay?Lac-Saint-Jean: L'industrie du quad au Saguenay?Lac-Saint-Jean: «Dans la région, en décembre 2004, le nombre de véhicules immatriculés se chiffrait à 27 992 ? alors, ça commence à faire des véhicules. Sur le territoire du Saguenay?Lac-Saint-Jean, il existe 11 clubs regroupant plus de 3 292 membres. Actuellement, 45 % des clubs sont en mesure d'offrir une activité quatre saisons sur le territoire...» Parce que ce qu'il faut comprendre avec les clubs quads, Mme la Présidente, c'est qu'à une certaine époque on se concentrait seulement sur les sentiers d'été, mais maintenant, depuis plusieurs années, les quads ont aussi accès à des sentiers d'hiver. Donc, on maximise encore une fois les retombées économiques de ces personnes-là. Ce n'est plus seulement la motoneige, mais ça peut être aussi des quatre-roues, et je vous avouerai que c'est l'ensemble des intervenants qui sont encore heureux de ça, que ce soient les dépanneurs, les hôteliers et les restaurateurs, comme je l'ai mentionné. Et il y a des sentiers qui font en sorte de partir de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de se rendre en Abitibi; de partir de l'Abitibi et de se rendre en Mauricie.

Donc, on peut avoir accès à l'ensemble du Québec justement par ces sentiers-là. Et le dernier, Mme la Présidente, qui est un peu la conclusion de ce que comporte le document de la Conférence régionale des élus: «La Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean applaudit ? c'est tout un contraste entre la présentation du député de Charlevoix, où il était triste, et la Conférence régionale des élus, nos partenaires qui eux applaudissent ? la démarche de la ministre déléguée aux Transports, Mme Julie Boulet ? ah, j'ai fait une erreur, je n'aurais pas dû nommer son nom, mais c'est correct ? de travailler en concertation [avec] l'amélioration de la cohabitation entre les utilisateurs de véhicules hors route [...] et les citoyens qui habitent à proximité des sentiers. Ce grand chantier, porteur de solutions ? porteur de solutions, Mme la Présidente ? permettra, nous le souhaitons, d'assurer la pérennité de la pratique du véhicule hors route dans notre région et d'obtenir les retombées économiques régionales reliées à cette importante industrie touristique.»

Alors ça, je pense que c'est un élément extrêmement important dans le dossier. Et ça, c'est celui de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Conférence régionale des élus, mais on pourrait vous citer l'ensemble des conférences régionales des élus, l'ensemble des intervenants qui sont directement touchés et qui sont favorables à ce que la ministre vient déposer comme projet de loi n° 9, c'est-à-dire d'assurer la pérennité des services, d'assurer la pérennité, je dirais, du réseau des véhicules hors route, que ce soient les motoneiges ou les quads, mais en même temps assurer une certaine cohésion pour justement développer ce réseau-là, l'améliorer et s'assurer qu'on n'ait pas un paquet de gens qui circulent de façon anarchique, dans des sentiers qui ne seraient pas banalisés... dans des sentiers qui ne seraient pas balisés, pardon, et qui ne respecteraient pas l'esprit de la loi. Et c'est là l'essentiel.

J'écoutais le député de Chicoutimi la semaine dernière, Mme la Présidente, justement sur le projet de loi n° 9, qui avait les deux mains dans les airs, et là il s'horripilait contre la démarche du gouvernement de consulter, de rencontrer des gens, de faire en sorte que nous puissions avoir une solution de compromis. J'aimerais le voir, moi, aller défendre cette position-là, qu'il défendait ici, dans l'Assemblée nationale, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Quand je regarde l'importance des retombées économiques, quand je regarde le document déposé par la Conférence régionale des élus qui mentionne et qui applaudit le projet de loi n° 9 et la démarche dans laquelle la ministre déléguée aux Transports a oeuvré, j'aimerais le voir, moi, le député de Chicoutimi, arriver chez eux. D'abord, on le cherche encore, on a de la misère à le voir ces temps-ci. Mais j'aimerais le voir aller voir les gens de la Conférence régionale des élus puis leur répéter ce qu'il disait. Il disait qu'il était contre cette démarche-là, qu'il trouvait que le gouvernement errait dans sa façon de faire, dans sa façon de travailler pour protéger les intérêts de ceux qui pratiquent le quad et ceux qui pratiquent la motoneige.

Et, lorsque je discutais avec mon collègue de Robert-Baldwin, qui est une personne que j'admire énormément, Mme la Présidente, pour son expérience et surtout sa façon de nous écouter, mais aussi de nous apporter certains conseils, lorsque je discutais avec lui justement par rapport à cette utilisation-là et la façon de travailler dans laquelle nous étions en train de faire avancer le projet de loi n° 9, c'est venu comme un éclair, je vous dirais, Mme la Présidente, en termes de compromis. Et c'est là la différence entre notre gouvernement et le gouvernement précédent, c'est la façon dans laquelle nous approchons, nous abordons les situations, les dossiers, les problématiques et c'est surtout la façon avec laquelle nous apportons souvent des pistes de solution, des pistes de solution qui ne peuvent qu'être gagnantes.

Et pourquoi elles ne peuvent qu'être gagnantes ? et c'est là que le député de Robert-Baldwin m'interpellait de façon très, très, très précise? C'est en incluant la participation des gens dans les régions, ceux et celles qui sont touchés par cette réalité-là qui est les véhicules hors route, c'est en les mettant dans le coup. C'est en faisant participer chacun de ces intervenants-là qu'on arrive à aller chercher les meilleures des solutions possibles. Et, vous savez, dans la vie, Mme la Présidente, je dis souvent: Tout n'est pas noir ou tout n'est pas blanc. On a souvent des zones dans lesquelles on peut aménager certaines positions, et c'est exactement dans cette démarche-là qu'on travaille.

Et, lorsque je regarde les gens de l'opposition officielle arrêter sur l'article 21 puis décrier cette façon-là du projet de loi n° 9, de dire qu'on va brimer les droits des personnes, qu'on va les empêcher d'avoir leurs droits fondamentaux en termes de préparation ou d'application du territoire, j'ai un peu de difficultés. Et je vous avouerai, M. le Président, que, lorsque je regarde le travail et la détermination avec laquelle... Mme la Présidente, pardon, je vous ai changée de sexe, ça a pris l'espace d'un moment. Lorsque je regarde, Mme la Présidente, la détermination avec laquelle la ministre déléguée aux Transports a mené ce dossier comme l'ensemble des dossiers dans lesquels elle oeuvre, je vous avouerai que... je vous avouerai, Mme la Présidente, que c'est... Et j'ai hâte d'entendre les autres collègues de l'opposition, parce que, vous savez, lorsqu'on regarde certaines problématiques ou certains points plus spécifiques du projet de loi n° 9, on peut en sortir quelques-uns, Mme la Présidente.

D'abord, on a parlé bien sûr de l'aspect d'assurer la pérennité des sentiers interrégionaux. Encore une fois, je le mentionne, là, ce n'est pas l'ensemble des sentiers du Québec, on parle bien sûr des sentiers interrégionaux qui représentent 10 000 km pour les quads et 10 000 km plus ou moins pour les motoneiges. Mais, lorsqu'on regarde d'autres points qui sont extrêmement importants, je vous ai parlé tantôt de faire en sorte que... l'âge minimal pour conduire des quatre-roues était de 14; maintenant à 16 ans. Ça, j'en ai entendu parler par mon plus vieux. Mais, comme je l'ai mentionné, je pense que c'est important de le faire, c'est responsable. Mais on parle aussi de renforcer l'interdiction de modifier les véhicules. On parle beaucoup du Protocole de Kyoto, on parle beaucoup de respect de l'environnement, de la quiétude et ces choses-là, mais aussi, de plus en plus, Mme la Présidente, pour être un citoyen demeurant à côté d'un sentier, on est à même de constater régulièrement que certaines machines subissent des modifications importantes qui ont comme impact d'avoir un son souvent qui ne respecte certainement pas les normes de décibels auxquelles ces machines avaient été conçues à l'origine.

Alors, le projet de loi nous permet justement d'avoir un resserrement au niveau de cette réglementation-là pour s'assurer, entre autres, que les systèmes d'échappement, entre autres, puissent être conformes aux normes environnementales mais aux normes aussi bien sûr de son.

Interdire la vente et la location de systèmes d'échappement servant à modifier justement ces dits véhicules. Comme je l'ai mentionné, actuellement on en entend souvent, des véhicules, et, de plus en plus, on en retrouve aussi dans des voitures, et ça a des impacts et des inconvénients extrêmement importants. J'ai parlé tantôt d'augmenter l'âge de 14 à 16 ans pour conduire un véhicule hors route. Prévoir une période de transition pour les jeunes de 14, 15 ans qui ont déjà leur certificat de compétence, parce que ce qu'il faut comprendre, dans les régions du Québec, dans les plus petites municipalités, souvent on voit beaucoup de jeunes, de jeunes garçons, de jeunes filles, qui ont l'accès à des sentiers, qui ont l'accès à des vastes espaces, qui ont accès à des forêts qui sont près de leur maison, de leur ville, et ces jeunes-là souvent le font avec des véhicules hors route, des quatre-roues particulièrement. Ils ont subi une certaine formation. Alors, le projet de loi permet justement à ces jeunes-là qui ont déjà une certaine compétence, un certain certificat de compétence, de pouvoir faire une transition pour avoir justement la capacité d'utiliser ces véhicules-là tout en respectant les lois. Rendre le certificat de compétence obligatoire jusqu'à 18 ans. Donc ça, c'est un autre élément qui est extrêmement important.

Préciser l'obligation de détenir un droit d'accès pour circuler dans les sentiers. Rendre progressives les amendes liées aux excès de vitesse parce que, lorsqu'on veut faire une activité comme celle, entre autres, des quatre-roues dans des sentiers, il y a quand même des normes. Je pense bien sûr aux quatre-roues, mais je pense bien sûr aux motoneiges. Je suis un adepte de motoneige, Mme la Présidente. Et, lorsque tu roules à 100 km/h dans un sentier de motoneige, tu n'as pas de fun. Mais, lorsque tu respectes les limites de vitesse, tu as du plaisir. Tu le fais en sécurité pour toi-même et pour ton partenaire qui est avec toi, mais tu le fais aussi en respect de la sécurité pour l'ensemble des utilisateurs que tu peux rencontrer. Alors ça, je pense que c'est important de le mentionner.

n(17 h 20)n

Donc, l'ensemble du projet de loi, Mme la Présidente, renferme des pistes de solution intéressantes pour permettre de faire quoi? Pour permettre de pouvoir utiliser les véhicules hors route de façon sécuritaire, de façon permanente, d'avoir des sentiers qui vont justement concilier l'utilisation touristique, l'utilisation optimale de cette activité-là importante, et ça se fait bien sûr en respect de l'industrie, ça se fait en respect des citoyens, ça se fait en respect de ceux et celles de qui les retombées économiques sont extrêmement importantes, mais surtout ça se fait en conformité avec les orientations de notre gouvernement, Mme la Présidente.

Et je vous avouerai sincèrement que, contrairement au député de Charlevoix, je suis très heureux d'avoir intervenu sur ce projet de loi n° 9 là et j'espère que le député de Gouin va en faire autant dans son intervention. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Gouin.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'interviens, moi aussi, du côté de l'opposition officielle, concernant le principe du projet de loi n° 9, la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, qui a été présenté par la ministre déléguée aux Transports.

Rappelons-nous, Mme la Présidente, que, le 16 décembre 2004, la ministre déléguée aux Transports a déposé en catastrophe le projet de loi n° 90 en réaction au jugement de la juge Hélène Langlois, qui donne raison à la coalition formée de résidents à proximité du parc linéaire, depuis 1997, qui a intenté, il faut le rappeler, un recours collectif pour obtenir l'interdiction de circulation de la motoneige sur une portion du sentier en plus de demander une indemnisation. Ce projet de loi visait à exclure certaines poursuites relatives à l'utilisation d'un véhicule hors route jusqu'au 1er mai 2006. À l'époque, l'opposition officielle avait d'ailleurs exigé que le délai soit raccourci de six mois afin d'éviter de suspendre les droits des citoyens plus longtemps. À ce moment-là, Mme la Présidente, la ministre déléguée aux Transports nous promettait un document d'orientation en janvier 2005 et une commission parlementaire en mars 2005. Il y avait urgence d'agir selon la ministre, et le gouvernement agirait donc en conséquence, c'est-à-dire très rapidement. L'opposition officielle a donc appuyé le gouvernement dans cette urgence.

Or, à notre grande surprise, Mme la Présidente, rien n'a bougé par la suite. Janvier est passé, aucun document de consultation. Février est passé, aucun document de consultation. Mars est passé, aucune commission parlementaire. Et donc, Mme la Présidente, la ministre déléguée aux Transports a renié sa promesse et a décidé plutôt de faire une tournée ministérielle. C'est devenu d'ailleurs une habitude dans ce gouvernement de renier les promesses. Et je pourrais, depuis avril 2003, rappeler le nombre de promesses électorales qui ont été reniées par ce gouvernement. Et on comprend mieux pourquoi aujourd'hui plus de deux tiers des Québécois sont insatisfaits du gouvernement en place. Alors, Mme la Présidente, la ministre nous a également promis une commission parlementaire pour l'automne 2005. Il n'y a aucune commission parlementaire qui a eu lieu à l'automne. Puis elle nous l'a promise ensuite en décembre. En janvier, toujours pas de commission. Ce n'est qu'un an plus tard, le 7 mars 2006, que la ministre décide finalement de tenir une commission parlementaire sur les véhicules hors route.

Mme la Présidente, son document d'orientation est très clair, la ministre va suspendre les droits des citoyens résidant aux abords des sentiers interrégionaux. La ministre explique dans son document, et je cite: «Cette mesure est nécessaire pour assurer le lien interrégional du réseau, pour préserver les investissements des différents paliers gouvernementaux et des fédérations, pour aménager ou réaménager les sentiers et pour maintenir les retombées économiques générées par les VHR dans les régions.»

Lors de la commission parlementaire qui s'est finalement tenue sur ce document d'orientation, le Protecteur du citoyen a indiqué très clairement à la ministre déléguée, et je tiens à le rappeler à nos concitoyens qui nous écoutent ce soir: «Ma principale préoccupation concerne l'intention de la ministre de protéger les réseaux interrégionaux contre les recours devant les tribunaux. La sévérité de la mesure proposée m'apparaît disproportionnée, compte tenu de l'objectif recherché.» Elle ajoute: «Sans remettre en question la décision de la ministre de préserver les retombées économiques de la pratique touristique des VHR, la problématique d'ensemble ne nécessite pas, selon moi, une solution aussi radicale que le retrait des droits fondamentaux.»

Elle poursuit en disant: «Le droit de chacun à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. On ne peut pas ? Mme la Présidente ? supprimer ces garanties sans avoir démontré la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public.» Elle ajoute: «Je m'inquiète particulièrement du déséquilibre qu'engendrerait une telle immunité législative quant aux pouvoirs des citoyens riverains face à ceux des groupes représentant les utilisateurs, soutenus par l'État et les municipalités soucieux de protéger les retombées économiques de la pratique des VHR.»

Elle poursuit en indiquant: «Dans une société de droit comme la nôtre, il importe que tous les citoyens disposent, en toute égalité, de mécanismes leur permettant de se faire entendre. Le recours aux tribunaux représente une garantie ultime de faire reconnaître ses droits par un tiers indépendant. [...]Le rétablissement du droit de recourir aux tribunaux devrait de surcroît être accompagné de la mise en place d'un mécanisme impartial et efficace de traitement des plaintes, par exemple, via les instances municipales ou régionales. L'existence d'un mécanisme de résolution de conflits "légitime et crédible" aurait pour avantage d'offrir aux citoyens une alternative valable avant de songer à recourir aux tribunaux.» Fin de la citation.

Il semble qu'il y a là des éléments qui auraient dû inviter la ministre déléguée aux Transports à réfléchir et à revoir le projet de loi qu'elle a déposé en cette Chambre. Mais il y a également d'autres groupes qui sont venus faire part de leur désaccord à la ministre. Je pense notamment au conseil du droit québécois à l'environnement qui est contre le projet de loi et je veux citer des extraits de l'intervention que le conseil a faite: «Tout d'abord, les raisons présentées pour justifier une telle mesure nous apparaissent être en flagrante contradiction avec les principes du développement durable.» Ce ne serait pas la première fois que ce gouvernement agirait de la sorte. On l'a vu avec le projet de loi qui concerne la privatisation, la vente d'une partie du mont Orford. On a eu l'occasion d'en discuter et d'en débattre abondamment dans cette Chambre et on voit qu'encore une fois sur cette question les Québécois ne suivent pas le gouvernement.

n(17 h 30)n

Alors, le conseil a indiqué également que «le document d'orientation indique, toujours à la page 13: "Cette mesure est nécessaire pour assurer le lien interrégional du réseau, pour préserver les investissements des différents paliers gouvernementaux et des fédérations, pour aménager ou réaménager les sentiers et pour maintenir les retombées économiques générées par les VHR dans les régions." [...]À l'heure du développement durable et alors qu'un projet de loi est actuellement à l'étude à ce sujet ? le projet de loi n° 118 ? il est pour le moins inquiétant que les seuls arguments soulevés pour justifier une telle mesure d'exception soient de nature économique», disent-ils.

Le Centre québécois du droit à l'environnement conclut, et je cite: «...après analyse, nous ne voyons aucune raison d'abolir les droits civiques des citoyens du Québec pour empêcher les poursuites en vertu de l'article 976 du Code civil du Québec.

«Au contraire, nous croyons que les autres mesures proposées dans le cadre de cette commission parlementaire sont susceptibles d'encadrer adéquatement la pratique des véhicules hors route. C'est pourquoi nous réitérons notre appui à la mise en oeuvre de ces différentes mesures selon lesquelles:

«Les sentiers faisant partie des réseaux interrégionaux seront reconnus par le gouvernement; ces réseaux [par ailleurs pourraient] être modifiés selon les recommandations des tables de concertation;

«[Deuxième point,] des citoyens riverains des sentiers et des groupes environnementaux seront appelés à siéger sur les tables de concertation;

«[Troisièmement,] les sentiers respecteront certaines règles d'aménagement, notamment en matière d'environnement et de distances séparatrices, lesquelles pourront être déterminées dans la loi ou par règlement municipal;

«[Quatrième point,] des efforts seront consentis afin de faire respecter les règles de circulation minimisant les impacts sonores, particulièrement les limites de vitesse, les heures et l'interdiction de modifier les silencieux; de même sera interdite la vente d'accessoires permettant de modifier les VHR de façon à les rendre non conformes à la réglementation applicable.

«[...]Ceci étant exposé, nous sommes d'avis que, dans un tel contexte policé, il y aurait peu à craindre des troubles de voisinage», a conclu le Centre québécois du droit à l'environnement.»

Voilà une autre intervention qui aurait dû faire réfléchir la ministre au moment du dépôt de son projet de loi n° 9. Mais il y a d'autres groupes également qui ont invité la ministre à réfléchir sur le projet de loi, on parle du Barreau du Québec. Et le Barreau s'est opposé, et je veux citer, pour le bénéfice de cette Chambre, les propos tenus par le Barreau du Québec. Dans une lettre qui vous était adressée en date du 6 mai 2005, le Barreau vous soumettait ses observations et ses préoccupations en regard de la Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route: «Nous croyons que les préoccupations que nous vous avons exprimées alors sont toujours d'actualité. Le droit de recourir aux tribunaux pour obtenir réparation de préjudices subis fait partie des droits civils de tout citoyen. Le Code civil du Québec prévoit certaines règles particulières à la propriété immobilière, à l'article 976 [...] ? et je le cite: "Les voisins doivent accepter les inconvénients normaux du voisinage qui n'excèdent pas les limites de [...] tolérance qu'ils se doivent, suivant la nature ou la situation de leurs fonds, ou suivant les usages locaux."»

On le sait, Mme la Présidente, le Barreau a toujours été critique des régimes d'immunité qui placent des catégories de citoyens à l'abri de poursuites civiles et qui nient à d'autres le droit d'exercer un recours judiciaire pour des inconvénients ou des préjudices subis. Le document d'orientation ? j'y reviens ? prévoit, à la page 13, qu'une proposition d'amendement législatif serait faite afin de protéger les réseaux interrégionaux contre les recours basés sur des inconvénients de voisinage ou sur des préjudices liés au bruit ou aux odeurs.

«Le Barreau, Mme la Présidente, est d'avis que le législateur a le devoir de trouver un mécanisme raisonnable et efficace de conciliation des droits des personnes visées sans pour autant nier le droit d'accès à des justiciables aux tribunaux, comme le propose notamment le Protecteur du citoyen. Alors, nous croyons que les règles de responsabilité civile extracontractuelles prévues au Code civil doivent continuer à s'appliquer. Il nous semble que le régime de détermination des services interrégionaux qui sera établi par la loi pourrait servir de moyen de défense et qu'on devrait laisser les tribunaux assumer leur responsabilité à cet égard à la lumière de ce nouveau régime.» Fin de la citation.

Voilà encore une fois des propos dont la ministre aurait dû tenir compte au moment de la préparation du projet de loi n° 9.

La ministre, bon, et le gouvernement, certains députés du parti ministériel vont nous dire qu'avec la loi n° 23, communément appelée le droit de produire, nous avons fait la même chose, en 1996, mais il y a tout un univers de différence entre la motoneige et l'agriculture. Les retombées économiques de la pratique de la motoneige et du quad sont incontestables, mais il faut faire attention quand on fait des comparaisons avec le territoire agricole. Rappelons-nous qu'à l'époque la production agricole éprouvait depuis plusieurs années des difficultés à réaliser de nouveaux investissements et à permettre l'adaptation des entreprises agricoles aux nouvelles réalités économiques. On trouvait les agriculteurs de plus en plus dérangeants et leurs pratiques agricoles incommodantes.

D'une part, Mme la Présidente, la construction, en zone agricole, de nouvelles résidences s'est traduite par un accroissement des problèmes de voisinage. D'autre part, un zonage municipal inadéquat et l'absence de réglementation en matière d'inconvénients de voisinage ont amené, dans certains cas, les citoyens à réclamer de leurs municipalités l'interdiction ou encore la restriction de certains usages ou pratiques agricoles. L'objectif fondamental de cette loi était de protéger le territoire agricole de l'étalement urbain tout en faisant prendre un virage vert à l'industrie agricole. En d'autres mots, Mme la Présidente, on a cherché à protéger les greniers du Québec et ainsi éviter le risque de réduire la production agricole au point de devoir importer d'ailleurs des produits qui étaient pourtant produits ici.

Voilà, Mme la Présidente, je pense, toute la différence entre la protection du territoire agricole du Québec, notre patrimoine agricole, et la pratique de la motoneige. Et le point le plus important dans tout ça, c'est qu'un sentier de motoneige, on peut le déplacer, mais un territoire agricole, on sait bien, ça ne se déplace pas, c'est le bon sens même qui parle, Mme la Présidente.

Nous avons également indiqué, Mme la Présidente, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 9, qu'il y a un certain nombre de réserves que nous avions sur la question des agents de surveillance de sentiers, puisque, dans le projet de loi n° 9, il est prévu des pouvoirs accrus aux agents de surveillance de sentiers, dont le pouvoir est d'émettre des contraventions, pouvoir qui relève des agents de la paix dans le cas des policiers de la SQ. Alors, ces nouveaux pouvoirs sont contraints au projet de loi n° 88 sur la sécurité privée, qui a été déposé par le ministre de la Sécurité publique et qui est actuellement à l'étude. Donc, nous avons un certain nombre de réserves à ce sujet.

Mais, Mme la Présidente, en conclusion, c'est important de rappeler que le projet de loi pose plusieurs problèmes. Nous croyons que, avec des mécanismes sérieux de réglementation, avec les moyens nécessaires pour les appliquer, avec un mécanisme de résolution de conflits, avec les tables de concertation, il y a donc moyen de résoudre les conflits d'usage. On est donc totalement en désaccord avec le projet de loi, qui suspend sur une période de cinq ans les droits des citoyens résidant aux abords des sentiers interrégionaux et demandons à la ministre d'amender l'article 21 du projet de loi.

La ministre sait également qu'elle n'a pas, avec son projet de loi, réussi à passer le test de l'opinion publique, encore une fois pour ce gouvernement, puisqu'un récent sondage indiquait que 55 % des Québécois étaient en désaccord.

n(17 h 40)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi sur les véhicules hors route, je reconnais le député de Drummond.

M. Jutras: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens aujourd'hui relativement au projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et j'interviens quant à l'adoption du principe de ce projet de loi.

Alors, je vais limiter mon intervention, Mme la Présidente, à un aspect du projet de loi n° 9 qui, à lui seul, fait en sorte que je ne pourrai pas voter en faveur de ce principe et que je vais combattre ce projet de loi. Pourquoi? Parce que ce projet de loi suspend des droits fondamentaux qui appartiennent aux Québécois et aux Québécoises et qui font en sorte que le droit à la libre jouissance de ses biens et le droit de s'adresser aux tribunaux quand on prétend qu'il y a violation de ce droit, bien ces droits-là, des gens en seront privés pour une période de cinq ans. Et il s'agit, je le répète, Mme la Présidente, il s'agit là de droits fondamentaux qui sont reconnus par la Charte des droits et libertés de la personne et qui sont reconnus de tout temps par le Code civil du Québec. Et d'ailleurs, j'y reviendrai, ce sont des droits qui sont reconnus dans les articles premiers du Code civil du Québec. Et là on nous demande, pour une période de cinq ans, de suspendre ces droits-là. Vous allez comprendre, Mme la Présidente, que l'opposition ne peut pas souscrire à une telle façon de faire.

Je pense qu'il faut rappeler les faits et voir comment il se fait que le gouvernement libéral en est rendu à proposer un tel projet de loi. Alors, si on se rappelle, Mme la Présidente, en novembre 2004, il y a un jugement qui était rendu par la juge Hélène Langlois de la Cour supérieure du Québec, qui reconnaissait à des propriétaires riverains voisins, là, d'un sentier de motoneige, reconnaissait à ces gens-là des droits à des dommages-intérêts, leur accordait des dommages-intérêts en raison, là, de la circulation de motoneiges dans leur environnement puis des dommages en raison du bruit, en raison des odeurs. Et, si on se rappelle, nous étions alors en novembre 2004, nous étions à l'approche de l'hiver, la saison de la motoneige était à nos portes, et il fallait donc réagir vite, réagir rapidement pour sauver la saison de la motoneige.

Certains intervenants l'ont dit, on sait à quel point les retombées économiques de l'industrie de la motoneige au Québec sont de grande importance. Et, vu la menace qu'il y avait pour l'hiver 2004-2005 pour l'industrie de la motoneige, là, il fallait donc sauver la saison. À ce moment-là, la ministre déléguée aux Transports, députée de Laviolette, nous avait proposé, avait proposé à l'Assemblée nationale du Québec, dire: Bien, écoutez, ce qu'on va faire, pour sauver la saison, on va suspendre les droits de poursuite jusqu'en mai 2006, donc à une période d'environ 18 mois. Et par ailleurs, vu qu'il y a urgence en la matière, bien là elle nous disait: En janvier, j'aurai un document de consultation qui sera prêt ? en janvier 2005 ? et pour faire une commission parlementaire, tenir une commission parlementaire sur la question en mars 2005.

Mais qu'est-ce qui est arrivé? Devant l'urgence de la situation et devant cet engagement de la ministre, un document d'orientation en janvier 2005 avec en plus une commission parlementaire en mars 2005, bon, on se disait: C'est un délai de trois à quatre mois. Comme opposition responsable, parce que nous croyions effectivement dans l'industrie de la motoneige, alors l'opposition avait dit: Oui, nous allons voter pour ça, quoique déjà, M. le Président, nous trouvions le délai long, mai 2006. On avait proposé plutôt que le délai soit jusqu'à janvier 2006. Finalement, la ministre n'avait pas voulu consentir à cela, disait: J'ai besoin de ce délai-là. Alors, bons princes, nous avions voté en faveur de ce projet de loi pour justement, là, favoriser l'industrie de la motoneige.

Mais là qu'est-ce qui s'est passé? Il n'y en a pas eu, de document d'orientation. La ministre avait pris l'engagement, la ministre n'a pas respecté son engagement. Et, en janvier 2005, il n'y en a pas eu, de document d'orientation, ni en février, ni en mars. Et, en mars, au printemps 2005, alors qu'on devait tenir une commission parlementaire, bien il n'y en a pas eu, de commission parlementaire. Savez-vous, M. le Président, quand la commission parlementaire s'est tenue? Elle s'est tenue en mars 2006. Un an de retard, un an, M. le Président, à attendre cette commission parlementaire, alors qu'on nous avait dit qu'il y avait urgence, alors qu'on nous avait dit: On suspend des droits, mais c'est seulement de façon temporaire, puis on va régler le problème rapidement. On avait voté, nous, dans cet esprit-là, mais là les engagements n'ont pas été tenus.

Et là on nous arrive, on nous arrive maintenant avec l'article 25 du projet de loi n° 9 qui ferait en sorte que les droits de poursuite des gens, qui ont été suspendus jusqu'en mai 2006, seraient suspendus pour une période supplémentaire de cinq ans. Non, non, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai que l'opposition va voter en faveur de ça, parce qu'on voterait en faveur de ça pourquoi? Pourquoi on voterait en faveur de ça? Parce que la ministre n'a pas respecté son engagement, à savoir de nous fournir un document d'orientation en janvier 2005 et de tenir une commission parlementaire en mars 2005.

Alors, on voterait pour une suspension de droits parce qu'elle n'a pas respecté son engagement puis parce qu'elle s'est traîné les pieds? Non. C'est à elle à vivre avec les conséquences de ses décisions. Elle n'a pas respecté ses engagements, elle n'a pas respecté sa parole, bien, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai qu'on va récompenser la ministre en lui disant: Bien, vous vous êtes traîné les pieds, vous n'avez pas respecté votre parole, puis on donne un délai au détriment des Québécois et des Québécoises. Parce que c'est ça qu'il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, c'est qu'on enlève des droits à des gens, des droits fondamentaux, des droits reconnus par la Charte des droits et libertés de la personne et des droits qui sont reconnus par le Code civil du Québec, et, ces droits-là, on les enlèverait pour les raisons que je viens de dire, à savoir que la ministre n'a pas respecté sa parole, n'a pas respecté son engagement. Non, on ne peut pas, et à l'évidence, Mme la Présidente, souscrire à cela.

Et, quand je parle de droits fondamentaux... Parce que, là, si on regarde l'article 25 puis si on regarde les notes explicatives du projet de loi, ce qu'on y lit, c'est qu'on dit: «Le projet de loi maintient pour une période de cinq ans, sur les sentiers qui font partie du réseau interrégional qui sera établi par arrêté du ministre, l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit ou les odeurs liées à l'utilisation d'un véhicule hors route. Il prévoit une révision de cette immunité après trois ans. De plus, il accorde une immunité aux personnes qui consentent à l'aménagement et à l'exploitation d'un sentier sur leur propriété.»

Et, quand je dis, Mme la Présidente, que ça va à l'encontre de droits fondamentaux, je voudrais rappeler, je voudrais rappeler à la ministre l'article 6 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui dit: «Toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure prévue par la loi.» Toute personne a droit à la jouissance paisible de ses biens, c'est un droit fondamental. Et je réfère aussi la ministre à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui dit: «Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle.» Alors donc, le droit à la libre jouissance de ses biens et le droit de s'adresser aux tribunaux quand on prétend être victime d'un déni de droit.

n(17 h 50)n

Et aussi je veux référer la ministre au Code civil du Québec, l'article 1, bon, et, quand on dit qu'on parle de droits fondamentaux, là, on parle de droits contenus dans la charte, puis on parle de droits reconnus par les premiers articles du Code civil du Québec, l'article 1 qui dit: «Tout être humain possède la personnalité juridique; il a la pleine jouissance des droits civils.» On parle de droits civils ici, Mme la Présidente. Puis on dit à l'article 4: «Toute personne est apte à exercer pleinement ses droits civils.» Et l'article 976 aussi du Code civil qui dit: «Les voisins doivent accepter les inconvénients normaux du voisinage qui n'excèdent pas les limites de la tolérance qu'ils se doivent, suivant la nature ou la situation de leurs fonds, ou suivant les usages locaux.»

Alors, ces droits-là, qui sont des droits de base depuis tout temps reconnus dans notre Code civil puis depuis tout temps reconnus dans la charte, là, depuis qu'elle est en vigueur, on mettrait ça de côté? Non, Mme la Présidente. Puis il n'y a rien qui justifie que l'on procède de cette façon, en l'occurrence. Et d'ailleurs je ne suis pas le seul à le dire, et l'opposition n'est pas la seule à le dire. Quand il y a eu la commission parlementaire qui, je le rappelle, s'est tenue un an après ce que la ministre avait dit... Elle avait dit en mars 2005. Elle s'est tenue en mars 2006, là, un an après, alors qu'elle nous parlait, quelques mois auparavant, d'urgence de la situation. Bien, il y a le Barreau du Québec qui est venu devant la commission parlementaire et qui a dit: On ne peut pas souscrire à un tel projet de loi qui vient brimer des droits fondamentaux, qui vient enlever des droits fondamentaux. Et il y a le Protecteur du citoyen aussi, Mme la Présidente, qui est venu également devant la commission parlementaire et qui a également dit qu'il ne pouvait pas souscrire à un tel projet de loi en raison de droits fondamentaux qui étaient ainsi suspendus.

Alors, ce à quoi on assiste encore une fois, Mme la Présidente, et c'est devenu la marque de commerce du gouvernement libéral, c'est encore une autre promesse qui n'est pas respectée. C'est encore une autre promesse qui n'est pas respectée. Et est-il besoin de rappeler ces nombreuses promesses qui ont été prises, des engagements qui ont été pris, que le gouvernement libéral disait: On va faire ça, et, une fois élu, Mme la Présidente, ce que le gouvernement libéral a fait, soit qu'il faisait le contraire ou qu'il ne respectait pas les engagements pris? Et j'en rappelle juste quelques-uns.

Les fameuses baisses d'impôt. Ça a été même l'élément central de la plateforme électorale du Parti libéral en 2003, et on sait à quel point, Mme la Présidente, cette promesse a été bafouée.

L'argent en santé. L'argent en santé. On nous avait promis de mettre tant et plus d'argent en santé, que c'était ça, le problème et que le gouvernement libéral, lui, allait régler le problème en santé. C'est à peine s'ils ont mis 50 % de l'argent qu'ils s'étaient engagés à mettre.

Les listes d'attente. Je revois encore le premier ministre du Québec, à la veille des élections, à l'émission Le point, interrogé par Stéphan Bureau. Il disait: Dans les jours qui vont suivre l'élection, on va régler le problème des salles d'attente au Québec, on va ouvrir les salles d'opération. Ce n'est pas le cas, Mme la Présidente. Au contraire, la liste des gens qui sont sur des listes d'attente dans des délais médicalement inacceptables, elle a augmenté. Elle est passée de 35 000 personnes qu'elle était en 2003, elle est rendue, en 2006, à 41 000 personnes, Mme la Présidente. Et ce qu'on lit dans les journaux ces jours-ci, là, à savoir les chirurgies qui sont annulées, les salles d'opération qui ferment à 3 h 30 l'après-midi, des salles d'opération qui sont ouvertes une journée par semaine, alors c'est là une autre promesse qui n'a pas été respectée.

Les frais de garderie, est-il besoin de rappeler, de rappeler...

Une voix: ...

M. Jutras: Mme la Présidente, sur les promesses qui ne sont pas respectées, et je dis que, parce qu'on me pose la question... j'entends la leader adjointe du gouvernement qui dit: Quelle est la pertinence de ce que je dis? Je dis: La ministre déléguée, la ministre déléguée aux Transports a pris des engagements devant cette Chambre à l'effet qu'elle allait tenir une commission parlementaire en mars 2005, qu'il y avait une urgence de la situation et qu'elle allait régler le problème à l'intérieur du délai qu'elle avait demandé à l'époque, qui était mai 2006. Elle n'a pas livré la marchandise. Elle avait pris un engagement, elle ne l'a pas respecté. Alors, je dis: Encore une fois, c'est le gouvernement libéral qui ne respecte pas les engagements pris à l'endroit de la population du Québec. Et j'en donne des exemples comme, entre autres, les frais de garderie qui étaient un engagement que le gouvernement libéral avait pris, le Parti libéral avait pris, de dire: C'est 5 $ par jour, on n'augmentera pas ça. C'était écrit noir sur blanc, Mme la Présidente, et, à la première occasion, ils ont augmenté les frais de garderie de 5 $ à 7 $.

Et ce que je trouve le plus choquant là-dedans, Mme la Présidente, c'est: on va se poser des questions sur le cynisme de la population à l'endroit des politiciens. Alors, on voit des gens qui ne respectent pas leur parole, qui prennent des engagements et les mettent de côté, qui se font élire en faisant certaines représentations et qui, une fois élus, mettent ça de côté. Et là les gens, eux, n'acceptent pas ça parce que la parole donnée, pour les Québécois et les Québécoises, ça vaut quelque chose. Un engagement pris, ça vaut quelque chose. Et de voir leur gouvernement qui, de mois en mois, renie des engagements pris, on peut comprendre pourquoi, Mme la Présidente, les gens sont si cyniques à l'endroit des politiciens. Et je dis que le gouvernement libéral, par sa façon de faire, par son attitude, bien alimente constamment, Mme la Présidente, le cynisme de la population à l'endroit des politiciens.

Un autre élément qui fait en sorte que je vais voter contre le principe de ce projet de loi là, à moins que la ministre n'y fasse des amendements, des amendements majeurs, c'est que non seulement c'est encore une promesse qui n'est pas respectée, un engagement qui est violé, mais c'est encore, Mme la Présidente, une violation de la loi à laquelle on assiste. Et, si on voit qu'un gouvernement, un gouvernement n'est même pas capable de respecter la loi, comment peut-on, à ce moment-là, demander à nos concitoyens et concitoyennes de respecter la loi? Parce qu'effectivement, là, on s'aperçoit, comme je le disais au début de mon intervention, que le gouvernement met de côté des droits, des droits fondamentaux, et je ne peux pas ne pas faire le parallèle avec le projet du Mont-Orford, où encore là le gouvernement fait fi de la loi, met de côté la loi sur les parcs provinciaux pour faire en sorte qu'on soustraie à l'application de la loi sur les parcs provinciaux le Mont-Orford.

On a une loi qui a été adoptée ici par l'Assemblée nationale du Québec pour protéger les territoires des parcs provinciaux et on voit le gouvernement qui met de côté cette loi-là puis qui dit: On va procéder autrement. Moi, Mme la Présidente, je vais vous dire que je trouve ça grave, une façon de faire comme celle-là, quand le gouvernement lui-même met de côté des droits fondamentaux, quand le gouvernement lui-même n'est même pas capable de respecter la Charte des droits et libertés de la personne, quand le gouvernement lui-même n'est pas capable de respecter le Code civil du Québec, quand le gouvernement lui-même n'est pas capable de respecter la loi sur les parc provinciaux, je me dis: Quel exemple donne-t-il aux citoyens? S'il y a un lieu où la loi doit être respectée, l'esprit de la loi doit être respecté, c'est bien dans un Parlement, surtout dans le Parlement qui fait ces lois-là, et on voit que le gouvernement libéral les met de côté.

Alors, Mme la Présidente, je ne peux que condamner cette façon de faire, surtout que, tenant compte de l'importance de l'industrie de la motoneige, la façon qu'a choisie la ministre de procéder ? la députée de Laviolette ? ça va à l'encontre des intérêts de l'industrie de la motoneige. Si on veut que la motoneige se pratique correctement au Québec, il faut faire en sorte que... Et il y a des solutions qui ont été proposées autant par la Protectrice du citoyen que par le Barreau, dire: Bien, mettez en place des tables de concertation qui seront sous la juridiction des conférences régionales des élus, et on fera en sorte d'asseoir à ces tables de concertation les usagers, les propriétaires riverains, les gens du monde municipal pour trouver des solutions pour que le sport de la motoneige puisse s'exercer, là, dans le respect des droits de chacun et chacune. Ce n'est pas en faisant comme finalement ce que la ministre nous propose, en braquant les uns contre les autres, que ça va faire en sorte que l'industrie de la motoneige va bien se porter.

Moi, je dis que, pour que l'industrie de la motoneige soit davantage florissante, tenant compte des retombées économiques importantes de l'industrie de la motoneige, ce qu'il faut faire, c'est que ce sport-là puisse s'exercer dans la convivialité puis dans le respect des droits de chacun et chacune, pas en disant à des personnes: On vous enlève vos droits pour donner des droits à d'autres, parce que ça, c'est une façon, Mme la Présidente, de braquer les gens les uns contre les autres. Et je dis que la ministre a manqué une occasion exceptionnelle de favoriser davantage l'industrie de la motoneige en faisant en sorte que les gens s'assoient autour d'une même table, s'assoient autour d'une même table, discutent des problèmes et trouvent des solutions ensemble.

n(18 heures )n

C'est ça qui a été proposé autant par le Barreau que par le Protecteur du citoyen. Mais non, la ministre préfère dire: Je mets de côté des droits qui appartiennent à des gens, et on va faire en sorte que des gens seront frustrés de ça. Et, en plus de ça, ce qu'on nous propose, Mme la Présidente, c'est une période de cinq ans. Même si on dit qu'on va possiblement réviser ça dans trois ans, je dis que c'est inacceptable.

Alors, je termine, Mme la Présidente, parce que vous me faites signe que mon temps est pratiquement épuisé. Je pense qu'avec des projets de loi comme ça on peut comprendre pourquoi près de 70 % des Québécois et des Québécoises sont insatisfaits de ce gouvernement-là, pourquoi les gens n'acceptent pas la façon de faire de ce gouvernement-là, pourquoi les gens sont mécontents, sont mécontents de la façon de faire, la façon d'agir de ce gouvernement-là. C'est pourquoi je voterai contre, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à demain, jeudi 25 mai, 10 heures. Bonne soirée.